Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Namens de CDA-fractie wil ik beide bewindspersonen veel sterkte en wijsheid toewensen. Dat is zeker nodig, gezien het NOS-journaal van 20.00 uur van vanavond. Het belooft een aardig debat te worden. Daarbij komt dat minister De Grave oud-SER-collega is. Ik heb aan die periode nog warme herinneringen, dus dat moet wel lukken tussen ons. Henk van Hoof is een oud-vakbondscollega. Ook tussen ons tweeën moet het wel lukken.

Hoe de voetbalvereniging 'Woest en Onverschillig' uit Woldendorp als winnaar uit de kabinetsbesprekingen kwam. Om te begrijpen wat ik hiermee bedoel, moet men de Handelingen van de bespreking van de begroting van Defensie 1998 erop nalezen. Deze Handelingen laten zich overigens lezen als een spannend boek. De besprekingen in de Tweede Kamer stonden duidelijk in het teken van de verkiezingen. De coalitiepartijen waren het absoluut niet eens over de financiële ruimte in een nieuwe kabinetsperiode. De VVD wilde absoluut niets weten van bezuinigingen. De PvdA ging uit van een besparing van 500 mln. – ik begreep vanavond dat dit 750 mln. moet zijn – per jaar en D66 zelfs van ruim 1 mld.

Ook over het beleid was onenigheid. D66 en PvdA wilden af van het in de Prioriteitennota vastgestelde beleid voor de middellange termijn. Er moest een nieuwe Defensienota komen, op te stellen door de nieuwe minister van Defensie. De VVD deelde deze opvatting niet; de Prioriteitennota moest, conform de opzet, tot 2002 gelden.

De verkiezingen zijn voorbij. Politiek gezien, veranderde op het eerste gezicht niet veel. Dezelfde coalitiepartijen maken deel uit van het huidige kabinet. Op defensie zal gedurende deze nieuwe kabinetsperiode 375 mln. per jaar worden bezuinigd. In het regeerakkoord staat dat in het jaar 2000 een Defensienota wordt gepubliceerd. In deze nota zal naast een integrale visie ook worden aangegeven hoe de budgettaire afspraken voor deze kabinetsperiode zullen worden verwerkt.

De VVD heeft dus bakzeil moeten halen. D66 heeft zich overschreeuwd en dus heeft 'Woest en Onverschillig' uit Woldendorp gewonnen.

Eigenlijk mag in de discussie over de begroting van Defensie niet gesproken worden over winnaars. Er is alleen maar sprake van een groep verliezers, namelijk het personeel dat in dienst is van Defensie. Het jaarverslag van de inspecteur-generaal der krijgsmacht geeft duidelijk aan hoe het is gesteld met het personeel. Ik citeer: 'Bij veel militairen leeft het gevoel, dat bij het tot stand komen van nieuwe arbeidsvoorwaarden weinig begrip wordt getoond voor hun positie. Dit gevoelen ondermijnt de bereidheid om meer te zijn dan een burger in uniform. Inzet en prestaties worden als gevolg daarvan steeds meer afgewogen tegen inkomen. Onder extreme omstandigheden wordt van militairen echter een inzet vereist, die niet gerelateerd kan worden aan extra inkomen. De bezieling, die voor deze inzet van doorslaggevende betekenis is, wordt alleen verkregen als de militair zich in het algemeen verzekerd weet van een goede maatschappelijke positie als tastbare waardering van overheid en samenleving. Naar mijn mening dient dit bij discussies over arbeidsvoorwaarden en rechtspositie tot uiting te komen.'

Ook moet duidelijk rekening worden gehouden met de veelvuldige overplaatsingen waarmee een militair tijdens zijn loopbaan te maken krijgt. Als zoon van een beroepsmilitair – dat deel ik met de minister – weet ik dat als geen ander. Overplaatsingen leiden niet in alle gevallen tot verhuizingen, omdat partners vaker als in het verleden een eigen werkkring hebben. Met name bij het stationeren van een militair in het buitenland levert dit in nogal wat gevallen indringende persoonlijke problemen op.

Van de zijde van het personeel wordt geklaagd over de karige emolumenten die bij het werken in het buitenland door defensie worden verleend. Vergeleken bij wat in het bedrijfsleven gebruikelijk is, zijn de toelagen onder de maat. Er wordt in ieder geval geen recht gedaan aan de verzwarende omstandigheden waaronder het werk moet worden verricht.

Zo bezien is het niet verwonderlijk dat de vakbonden zich ernstig zorgen maken. Zij nemen waar dat het vertrouwen in werkgever Defensie verdampt. Als militairen mochten staken, zou dit een goed moment zijn, aldus de ACOM, de CNV-bond voor militairen, in een eerste reactie op deze begroting. Er vindt bezuiniging op bezuiniging plaats, terwijl het politieke ambitieniveau op hetzelfde peil blijft.

De werkdruk onder het personeel van alle krijgsmachtsonderdelen neemt dan ook steeds meer toe. Bij de Koninklijke marine blijkt het varend personeel te vaak en te lang van huis te zijn, in ieder geval boven de vastgestelde normen. Bij de Koninklijke landmacht is er sprake van grote druk op gevechtseenheden die als gevolg van tegenvallende wervingsresultaten onderbezet zijn. Ook bij de Koninklijke luchtmacht ervaart het personeel op de werkvloer een toename van verzakelijking en stress.

De tendens die in het jaarverslag van het IGK wordt opgemerkt, is dat naast de bestaande onrust vanwege voortdurende veranderingen in bedrijfsvoering en reorganisaties bij de Koninklijke luchtmacht een toenemende individualisering opvalt, waarbij men steeds minder aandacht voor elkaar heeft. Op de onderdelen hechtte het personeel tijdens de discussies over normen en waarden steeds veel belang aan saamhorigheid, teambuilding en sociale controle. Door werkdruk en stress komen deze aspecten onder druk te staan.

Erg wrang is het dan ook te constateren dat het kabinet van mening is dat er op de arbeidsvoorwaarden van het defensiepersoneel ruim 200 mln. kan worden bezuinigd. Collega Hans Hillen heeft eens opgemerkt dat het defensiepersoneel van nature loyaal is tot op het bot, maar dat dit niet betekent dat er ook gesneden moet worden tot op het bot. Zo is het maar net. Loyaliteit heeft haar grenzen.

De arbeidsvoorwaarden en het comprimeren van de opleidingen vormen een bedreiging voor het goed functioneren van de krijgsmacht. Het inkorten van de opleiding heeft gevolgen gehad voor de kwaliteit en voor het noodzakelijke groepsproces binnen de krijgsmacht. In Srebrenica hebben wij kunnen constateren dat door de huidige taken van defensie een militair zowel materieel als geestelijk goed uitgerust moet zijn, maar de Kamer zal na het onderzoek nog uitvoerig op Srebrenica terugkomen.

In het kader van het te voeren personeelsbeleid wil ik alleen stilstaan bij aanbeveling 7 van het rapport van Van Kemenade. In deze aanbeveling wordt gewezen op de morele dilemma's waarvoor militairen in vredesoperaties gesteld kunnen worden, met daarbij het gegeven dat bij humanitaire acties ook humaan gedrag is vereist. Bij de selectie en voorbereiding van militairen voor deze operaties dient aan deze aspecten expliciet en zorgvuldig aandacht te worden geschonken. Deze aanbeveling is naast de selectievereisten vooral gericht op de vorming van militairen bij de krijgsmacht. Hoe ziet de minister de steeds hogere eisen die aan een militair worden gesteld, terwijl de opleidingen worden ingekort?

Het CDA is van mening dat in de hoofdlijnennotitie moet worden aangegeven hoe de scholing en vorming worden verbeterd. Wij vinden dat de geestelijke verzorging bij groepsvormingsprocessen een essentiële rol dient te vervullen. Het CDA gaat ervan uit dat de minister deze opvatting deelt en aan dit onderwerp aandacht zal besteden in de hoofdlijnennotitie. Hoe kan de bijdrage aan het noodzakelijke groepsvormingsproces, zie het jaarverslag van de IGK, door de geestelijke verzorging worden versterkt?

Defensie is verantwoordelijk voor de instroom en uitstroom van haar werknemers en voor het imago van defensie in de Nederlandse samenleving. Op dit moment is duidelijk dat de Nederlandse samenleving zich niet erg druk maakt om defensie. Als defensie bij de kiezer hoger scoorde, waren de ombuigingen niet zo snel ingeboekt. Misschien was er dan wel sprake van een intensivering. In ieder geval zou de besparing zijn gemotiveerd, hetgeen nu niet het geval is. Er wordt nu een bedrag geboekt dat pas in 2000, bij de publicatie van de Defensienota, structureel zal worden verwerkt. De 375 mln. voor 1999 worden gevonden door investeringen te vertragen en uit te stellen, hetgeen betekent dat de financiële problemen naar achteren worden verschoven. Het op deze wijze verwerken van de bezuiniging zal leiden tot extra ombuigingen na 1999.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Met alle respect voor uw vakbondsverleden, u beredeneert uw standpunt over de bezuiniging heel strikt vanuit het personeel, zodat defensie een soort werkverschaf- fingsobject wordt. De veranderende internationale verhoudingen kunnen een reden zijn om al of niet te bezuinigen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het wordt nog veel erger. De heer Harrewijn moet zich erop voorbereiden dat ik nog veel meer over het personeel zal zeggen. Het grootste probleem waarmee defensie op dit moment te maken heeft, is het personeel. Praat maar eens met vakbondsorganisaties, met de leiding van krijgsmachtsonderdelen, met de IGK. Men zal dan horen hoe op dit moment het personeel de houding van de overheid ervaart. Natuurlijk hebben wij een standpunt waarom er defensie moet zijn. Wij zouden heel graag gediscussieerd hebben over de keuzes die in deze begroting gemaakt hadden moeten worden voor de richting van defensie. Helaas is alles verschoven naar de hoofdlijnennotitie. Daar moeten wij op wachten. Dat onderdeel van het inhoudelijke debat wil ik graag met de heer Harrewijn voeren, maar dan wel in dat kader.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik snap het niet goed. Bij andere bedrijven of overheidsinstellingen redeneren wij toch ook niet puur vanuit personeelsbelangen over de omvang? Natuurlijk moet je heel goed letten op wat het personeel toekomt. Dat moet fair zijn. Maar dat zegt toch niets over de omvang van het budget?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat zegt een heleboel over de omvang van het budget. Het personeel betaalt uiteindelijk de tol van het beleid dat hier sinds jaar en dag is gevoerd in deze Kamer. Sinds jaar en dag is er geknepen op de defensiebegroting. Sinds jaar en dag is geprobeerd ondanks kaasschaafmethodes de taak en positie van defensie te behouden. Het personeel betaalt de prijs daarvoor. Vandaar dat ik daar zoveel aandacht aan besteed. Maar ik heb u gewaarschuwd: er komt nog veel meer!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat vind ik niet erg. De heer Van der Knaap bekritiseert dus de kaasschaafmethode en niet de bezuinigingen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Over de bezuinigingen hebben wij nooit verwarring laten bestaan: die werpen wij verre van ons!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar waarom werpt u die bezuinigingen verre van u?

De heer Van der Knaap (CDA):

Omdat wij vinden dat de Nederlandse samenleving baat heeft bij een zo goed mogelijk functionerende krijgsmacht.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Als de heer Van der Knaap zo ferm zegt de bezuinigingen te verwerpen, waarom heeft zijn fractieleider tijdens de algemeen politieke beschouwingen of de financieel woordvoerder tijdens de financiële beschouwingen die bezuinigingen dan niet namens het CDA geamendeerd?

De heer Van der Knaap (CDA):

Als wij de gelegenheid hadden gekregen mee te doen aan een nieuwe regering, dan hadden wij kunnen afspreken waarop eventueel bezuinigd had kunnen worden. Wij zijn daar niet bij betrokken geweest.

De heer Van den Doel (VVD):

Daar gaat het niet om.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij hebben van het begin af aan duidelijk gemaakt in het verkiezingsprogramma, maar ook daarna dat wij absoluut niet zouden instemmen met welke bezuiniging dan ook!

De heer Van den Doel (VVD):

Je kunt toch proberen het regeringsbeleid bij te stellen. Als de heer Van der Knaap die bezuiniging een verkeerde beslissing vindt, had hij toch bij de algemeen politieke beschouwingen of de financiële beschouwingen dat voorstel kunnen amenderen? Hij heeft dat niet gedaan. In feite heeft hij op dit moment geen recht van spreken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat recht van spreken heb ik wel, zelfs 27 minuten.

Om de gemoederen enigszins rustig te houden, wordt er over 375 mln. bezuinigingen gesproken. Het gaat echter om veel meer dan een jaarlijkse bezuiniging van 375 mln. Voor het oplossen van de millenniumproblematiek is 635 mln. gereserveerd. Uit algemene middelen is 232 mln. beschikbaar gesteld. Het restant drukt op de begroting van Defensie zelf. Ook bij Defensie kunnen ze een gulden maar een keer uitgeven. Dat betekent dat op andere activiteiten moet worden bezuinigd. Ook moet worden omgebogen op de arbeidsvoorwaarden. Er is in de begroting sprake van een taakstelling op de incidentele loonontwikkeling, alsmede ingeboekte bezuiniging op de diensteinderegeling en de ziektekostentegemoetkoming.

Het CDA gaat ervan uit dat de vakorganisaties met deze verslechteringen niet zonder meer akkoord zullen gaan. Bij een harde taakstelling zal het geprognosticeerde bedrag dan ook op een andere wijze moeten worden gevonden binnen de begroting. Alles bij elkaar opgeteld, betekent dit een forse bezuiniging van een bedrag dat ruim boven de 375 mln. ligt.

Er staan genoeg bedragen in de begroting, maar wat de CDA-fractie in deze opstelling van het kabinet mist, is visie. Het is niet onbegrijpelijk dat die visie ontbreekt, want de coalitiepartijen zijn het volstrekt oneens over de positie van de krijgsmacht. De VVD gaf zowel tijdens het begrotingsdebat als in het verkiezingsprogramma aan dat de krijgsmacht tijdens de vorige kabinetsperiode met ingrijpende beleidswijzigingen te maken heeft gehad. Het gaat om de grootste reorganisatie sinds 1945. Dit proces moet worden voltooid en geconsolideerd. In een nieuwe kabinetsperiode is er dan ook geen ruimte voor nieuwe reorganisaties of bezuinigin gen. Sterker nog, de opstelling van de Partij van de Arbeid en D66 gaf de VVD aanleiding tot zorg. De Partij van de Arbeid en D66 waren voor de verkiezingen van mening dat er fors moest worden bezuinigd op defensie. Om dat te bewerkstelligen pleitten zij voor een nieuwe Defensienota. In de visie van de VVD was dat onbegrijpelijk na de kaalslag die op defensie had plaatsgevonden.

Het enige waarover tijdens de onderhandelingen voor het nieuwe regeerakkoord overeenstemming is bereikt, is de taakstelling van 375 mln. Het werd aan de nieuwe minister van Defensie overgelaten hoe hij deze taakstelling zou bewerkstelligen. Het CDA trekt dan ook de conclusie dat de prijs die de VVD moest betalen voor deelname aan Kok II het niet continueren van de Prioriteitennota is en dat de VVD genoegen moest nemen met een bezuiniging van in ieder geval 375 mln., hetgeen weer tot nieuwe reorganisaties zal leiden. Dat zijn allemaal zaken die de VVD voor de verkiezingen afwees. Maar hierover merkte de heer Bolkestein als onderhandelaar op dat de verkiezingen voorbij waren.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Het is nog niet zo lang geleden dat het CDA deel uitmaakte van kabinetten. Ik wijs op de periode-Lubbers, toen in totaal 9 mld. op defensie is bezuinigd. Ik geef daarmee aan dat je bereid moet zijn om compromissen te sluiten als je deel uitmaakt van een kabinet. Dat heeft niets te maken met de inzet voor de verkiezingen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb de Handelingen van de vorige begrotingsbehandeling er goed op nagelezen. GroenLinks heeft de VVD toen gevraagd of men geen compromissen zou moeten sluiten. Men zette immers hard in, maar hoelang zou men dat volhouden? De heer Van den Doel heeft toen krachtdadig stelling genomen. Er zou op defensie niet bezuinigd mogen worden. De argumenten die de heer Van den Doel daarvoor heeft gebruikt, maken het voor mij ook onbegrijpelijk dat hij al na twee weken onderhandelen akkoord is gegaan met deze taakstelling.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik weet niet of de heer Van der Knaap in Nederland is geweest in de periode juli, augustus. Zo te horen niet. Dit punt speelde immers tot bijna de laatste dag bij de kabinetsonderhandelingen. De VVD heeft niet na twee weken gezegd ermee akkoord te gaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Op 26 mei heeft de heer Bolkestein naar buiten gebracht dat de VVD zou meewerken aan bezuinigingen op defensie.

De heer Van den Doel (VVD):

Waar het om gaat is dat de VVD tot het laatste moment heeft geprobeerd om de bezuinigingen zo klein mogelijk te houden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan gaan wij verder. Het CDA is erg nieuwsgierig wat de reactie is van de VVD op de mededeling van collega Zijlstra dat er op defensie geen 375 mln. moet worden bezuinigd, maar 750 mln. Woest en onverschillig doet de heer Zijlstra zijn naam eer aan door vanavond op de buis te spreken van 750 mln. op defensie. De Partij van de Arbeid is terug bij de Defensienota 'Investeren in een nieuwe krijgsmacht', een nota die veertien dagen voor de verkiezingen is gepresenteerd. De Partij van de Arbeid lijkt op een onderhandelaar die zijn zin niet heeft gekregen en de onderhandelingen wil heropenen. Als de Partij van de Arbeid serieus bezig is met en zich daadwerkelijk hardmaakt voor extra bezuinigingen op defensie, is dat op zichzelf een heel interessante ontwikkeling. Dat brengt de VVD in de positie om terug te vallen op hun opvattingen over defensie van voor de verkiezingen. Ik heb hier een artikel van de heer Van den Doel in de hand met de titel 'Bezuinigen op defensie is een illusie'.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit feestje gaat niet door! Ik zal straks een en ander precies uitleggen. Het feestje dat de heer Van der Knaap zich nu voorstelt, kan hij echter wel vergeten, zeker als hij mijn bijdrage heeft gehoord.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is heel eigenaardig. Ik heb om acht uur het journaal gezien en daar heeft de heer Zijlstra nadrukkelijk aangegeven dat hij van mening is dat er geen 375 mln. maar 750 mln. moet worden bezuinigd.

De voorzitter:

Wij debatteren hier niet met elkaar via het journaal of welk ander medium dan ook. Na u is de heer Zijlstra spreker. Als er aanleiding voor u is om de heer Zijlstra te interrumperen, mede in het licht van wat u kennelijk eerder via de media heeft vernomen, kan dat, maar niet nu.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wacht met belangstelling de bijdrage van collega Zijlstra af.

Ik heb al gesproken van het krantenknipsel waaruit blijkt dat de VVD bezuinigen op defensie een illusie vindt. De heer Bolkestein ging nog verder met de uitspraak 'Op defensie bezuinigen is te zot voor woorden'. Sterker nog: Bolkestein was van mening dat, als Nederland de NAVO in stand wilde houden en tegelijkertijd de Europese inbreng wilde versterken, er dan waarschijnlijk méér geld aan defensie besteed zou moeten worden.

Wat beoogt de PvdA eigenlijk met deze opmerking? Ik hoop dat de heer Zijlstra ons dat kan uitleggen. Wat vindt de VVD ervan dat de PvdA het regeerakkoord op dit punt lijkt open te breken? Wij zijn bijzonder benieuwd hoe de VVD zich gaat opstellen in deze discussie en of de VVD zich nadrukkelijk gaat manifesteren in het belang van het personeel van Defensie. Het kan toch niet zo zijn, waar je je een jaar geleden zorgen over maakte, waarvan je zei dat grenzen zijn bereikt en dat kaalslag heeft plaatsgevonden, dat je nu een jaar later opeens actief gaat meewerken om die kaalslag nog verder te vergroten?

Voorlopig moeten wij het doen met een begroting zonder visie en vol bezuinigen. De minister staat voor een groot probleem, maar heeft een oplossing bedacht: het organiseren van een maatschappelijk debat. De minister wil, hoewel de VVD-leider hier blijkbaar geen voorstander van is, een breed maatschappelijk debat organiseren over de wenselijke taken van de Nederlandse krijgsmacht. Hij wil een debat waaraan kerken, universiteiten, bonden en bedrijfsleven deelnemen. De minister ziet defensie als een soort verzekeringspolis, waarvoor via de belastingen een premie wordt betaald als verzekering tegen bepaalde risico's. De noodzaak van een maatschappelijk debat is onder meer gelegen in het verdwijnen van de oorlogsdreiging van de zijde van Oost-Europa. 'Sinds de val van de Berlijnse muur is voor veel Nederlanders minder duidelijk waar defensie nu precies voor is', aldus de minister. De discussie zou in 1999 moeten plaatsvinden nadat hij zijn hoofdlijnennotitie heeft gepubliceerd. In de uiteindelijke Defensienota zullen de conclusies van het maatschappelijk debat worden verwerkt. Door middel van een debat meer steun voor defensie, daar hoopt de minister op.

Het CDA is echter van mening dat de politiek hier duidelijk het voortouw dient te nemen. Vergroten van het draagvlak voor defensie is op zich een goede zaak. Maar al te makkelijk wordt bij ombuigingen naar de begroting van Defensie gekeken. Het CDA is echter van mening dat onze samenleving het meest gediend is door een duidelijke en consistente opstelling van de politiek. Door middel van zo'n opstelling dient de politiek de samenleving. Natuurlijk zullen politieke partijen bij hun opstelling rekening houden met opvattingen die leven in de samenleving; de politiek staat niet los van de samenleving. Vertegenwoordigers van politieke partijen zijn bij uitstek de vertegenwoordigers vanuit de samenleving, ook in het debat over defensie. Dan moet zo'n debat echter niet worden belast met financiële voorwaarden vooraf. Het is toch niet uitgesloten dat in het belang van de positie en de veiligheid van ons land door het parlement keuzes worden gemaakt die haaks staan op de nu reeds ingeboekte ombuigingen?

Alvorens in te gaan op de positionering van het CDA, wil ik ingaan op de contouren van de hoofdlijnennotitie zoals die eind vorige week in de GPD-bladen is vermeld. Het beeld dat boven komt drijven, is dat door de top van de krijgsmacht de oude trukendoos weer open wordt getrokken. Alle taken van de krijgsmacht worden intact gelaten, er wordt alleen beknibbeld op materieel en personeel, ook wel de kaasschaafmethode genoemd. Hierover schijnt onenigheid tussen de krijgsmachttop en de minister te bestaan, althans als ik het Rotterdams Dagblad van gisteren mag geloven. De minister schijnt in het overleg van afgelopen maandag met de top nadrukkelijk een voorbehoud gemaakt te hebben inzake de invulling van de bezuiniging door de top. Hieruit moet de conclusie getrokken worden dat de minister afstand neemt van de voorstellen van de top. Het CDA zal graag van de minister vernemen hoe de discussie over de hoofdlijnennotitie verloopt en welke positie hij in de discussie inneemt. Kan hij ook aangeven wat de contouren zullen zijn van deze notitie? Opening van zaken is dringend noodzakelijk gelet op de aanhoudende publiciteit die is ontstaan. Kan de minister ook nadere informatie geven over de 25 mln. die vanuit Defensie wordt bijgedragen aan de Koninklijke Schelde? Betekent deze bijdrage dat in het kader van de hoofdlijnennotitie de marine-investeringen zullen worden ontzien?

De heer Stellingwerf (RPF):

U zei zojuist dat de verschillende onderdelen de kaasschaafmethode zouden willen hanteren. Doet dat op voorhand wel helemaal recht aan de situatie? Ik constateer dat de verschillende onderdelen voor hun eigen onderdeel wel degelijk forse keuzes willen maken. Kan dat dan nog wel een 'kaasschaafmethode' worden genoemd?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ze halen er een fregatje af en doen een beetje dit en dat, maar er wordt niet echt goed ingegrepen. Waar wij bang voor zijn is dat, als de taakstelling gelijk blijft, uiteindelijk met minder materiaal het personeel nog harder zal moeten werken. De werkdruk is echter al zo hoog.

De heer Stellingwerf (RPF):

U zegt: hier een fregatje eraf en daar een fregatje eraf en wellicht ook nog wat F-16's... Wat is daar principieel anders aan dan het voorstel van de PvdA-fractie?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is geen kwestie van hier een daar een fregatje eraf. Dat komt er zo'n beetje op neer dat de hele marine in het water wordt gegooid en dat de luchtmacht niet meer kan functioneren. Dat is nog wel wat anders dan wanneer je hier en daar wat minder materieel hebt. Het plan van de PvdA vind ik een behoorlijk verschil, althans als ik de krant mag geloven. Ik heb echter niet gelezen dat er 38 F-16's weg moeten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar hebt u gelijk in.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Begrijp ik nu goed dat u, als u zou mogen kiezen, liever taakafstoting had dan hantering van de kaasschaaf?

De heer Van der Knaap (CDA):

Als ik moet kiezen, kies ik niet voor bezuiniging.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Goed, maar dat schijnt toch een doel in zichzelf te zijn. U vraagt veel maar wat is uw eigen visie? Hebt u zelf een idee waar het naartoe moet met de krijgsmacht? Of moet het gewoon blijven zoals het is?

De heer Van der Knaap (CDA):

Het moet nog beter. Eigenlijk zou er meer geïnvesteerd moeten worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat is beter?

De heer Van der Knaap (CDA):

Beter is in ieder geval dat je een krijgsmacht hebt waarin recht wordt gedaan aan de belangen van het personeel en waarin ervoor wordt gezorgd dat het materieel goed op orde blijft. Je moet dus eerder fors investeren dan dat je gaat bezuinigen.

Voorzitter! Zoals bekend, is het CDA van mening dat de begroting van Defensie in zijn geheel moet worden ontzien. Het CDA is van mening dat de discussie over het defensiebeleid niet in de eerste plaats moet gaan over het budget, maar over de rol van de krijgsmacht en zijn taken, vastgesteld aan de hand van een analyse van de veiligheidssituatie. Uit de beantwoording van de minister op de feitelijke vragen blijkt dat hij deze opvatting deelt. De hoofdlijnennotitie zal mede berusten op inzichten omtrent de internationale veiligheidssituatie. Aan de hand van die analyse kan naar onze mening niet anders worden geconcludeerd dan dat de wereld sinds het verschijnen van de Prioriteitennota er niet veel veiliger op geworden is. De kans op een groot conflict is wellicht miniem, maar kleinere conflicten met grote spreidingsrisico's hebben zich helaas volop gemanifesteerd. Niet alleen aan de grenzen van het NAVO-bondgenootschap (Bosnië, Kosovo) maar ook in de nabije omgeving (Irak, Midden-Oosten). De ontwikkelingen in Rusland geven ook al geen aanleiding tot gerustheid. Een voorspelling over de politieke ontwikkelingen op de lange termijn durft niemand voor zijn rekening te nemen. Daarnaast ontwikkelen zich ook andersoortige risico's, waarbij te denken valt aan terrorisme, internationale misdaad en proliferatie van massavernietigingswapens. De scheiding tussen interne en externe veiligheid is diffuus geworden. In het grijze gebied tussen extern en intern veiligheidsbeleid ontwikkelt de georganiseerde misdaad een eigen wereld van wetteloosheid en aantasting van de veiligheid. Nationale grenzen zijn niet meer van betekenis. De grote misdaadorganisaties zijn internationaal georiënteerd. Militaire middelen, noodzakelijk voor het garanderen van externe veiligheid, dienen veel meer dan tot nu toe worden ingezet voor het bereiken van interne veiligheidsdoelstellingen. Te denken valt aan de aanpak van drugs-, mensen- en illegale wapenhandel en terrorisme. Deze grijze zone is een kwetsbaar deel in het veiligheidsbeleid. In politieke en bestuurlijke zin zal het veiligheidsbeleid een grotere samenhang moeten hebben en zoveel mogelijk moeten worden geïntegreerd. De veiligheidstaken in de verschillende gebieden in de grijze zone moeten scherper worden afgebakend. Onderscheid moet worden gemaakt tussen vredesoperaties in een internationale omgeving, waarbij collectieve veiligheid in geding is en de strijd tegen onveiligheid van de individuele burger, vooral op het eigen grondgebied. Het is van belang dat in het kader van de Defensienota aan het interne en externe veiligheidsbeleid aandacht wordt geschonken. De CDA-fractie is dan ook van mening dat in de hoofdlijnennotitie de contouren van het interne en externe veiligheidsbeleid moeten worden geschetst.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben blij dat ik van het CDA nu bijval krijg voor iets wat ik twee jaar geleden al zei over de verwevenheid van interne en externe veiligheid. Welke onderdelen van de krijgsmacht wil de heer Van der Knaap daar specifiek voor inzetten?

De heer Van der Knaap (CDA):

Je zou kunnen denken aan inzet van de marine bij drugsbestrijding, ook buiten...

De heer Van den Doel (VVD):

Wat we al doen, dus.

De voorzitter:

Wilt u niet door elkaar heen praten, alstublieft.

De heer Van der Knaap (CDA):

...neen, dat doen we nog niet, want er is geen enkele opsporingsmogelijkheid buiten bepaalde grenzen. Ook zou kunnen worden gedacht aan bestrijding van mensensmokkel aan de grenzen van de EU. Daar zou Defensie een actiever beleid op kunnen voeren. Op dit moment doen wij dat niet.

De heer Van den Doel (VVD):

Wilt u andere taken dan die welke de kustwacht op dit moment al heeft. De kustwacht heeft die taak al bij het bewaken van de buitengrenzen. Wilt u een Europese kustwacht, waarvoor wij al vaak hebben gepleit?

De heer Van der Knaap (CDA):

U vraagt waar ik aan denk. Ik denk dan aan mensensmokkel, aan de drugsscene. Je moet dan bezien welke taak defensie zou kunnen vervullen bij een nog krachtiger bestrijding daarvan, of dat dit alleen aan de politie kan worden overgelaten.

De heer Van den Doel (VVD):

U laat derhalve de reactie aan de minister over en hebt zelfs geen specifieke voorstellen voorhanden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb hier wel degelijk specifieke voorstellen over. In tweede termijn geef ik graag nog een aantal voorbeelden indien u daar behoefte aan hebt.

Voorzitter! De veiligheidssituatie, in- en extern, geeft naar de mening van het CDA geen aanleiding om de krijgsmacht te verkleinen. Het beroep op de krijgsmacht is de afgelopen jaren groot geweest. Voortdurend was er een aanzienlijk contingent militairen aanwezig in en rondom voormalig Joegoslavië. Ook is er sprake van intensivering van taken, bijvoorbeeld de kustwacht Antillen of het vreemdelingentoezicht van de marechaussee. Het is geen wonder dat de bonden aandacht vragen voor de toenemende werkdruk. Dit terwijl de ene reorganisatie na de ander plaatsvindt.

Volgens de Prioriteitennota is voor een moderne krijgsmacht dan ook een investeringsquote van 28 tot 30% nodig. Deze norm wordt in 1998 en de jaren daarna echter niet gehaald. Dit is een rechtstreeks gevolg van de daling van de defensie-uitgaven. Daarnaast is er sprake van een verschuiving richting materieelexploitatie. Een aanhoudende verschuiving in uitgaven ten gunste van de exploitatie zal op de langere termijn structurele gevolgen hebben voor de wijze waarop de krijgsmacht haar taken kan uitvoeren. Bezuiniging op materieel heeft ook consequenties voor het personeel. Militairen die uitgezonden worden, hebben recht op het beste materieel. Dat betekent dat het defensiematerieel op peil gehouden moet worden, zowel in onderhoud, als in vervanging.

Uiteraard zal bij vervanging van de belangrijkste wapensystemen gekeken moeten worden naar de mate en omvang van de vervanging. De nieuwe systemen zijn immers niet alleen duurder, maar ook kwalitatief beter. Wellicht kan met minder even goed of zelfs beter worden gepresteerd, maar geld voor vervanging blijft nodig. Het CDA is van mening dat de investeringsquote moet worden gehandhaafd. Uitstel nu betekent over een aantal jaren een forse achterstand; een achterstand die moet worden ingehaald, hetgeen voor de rijksbegroting desastreuze consequenties zal inhouden. Ik raad de minister aan over dit onderwerp contact op te nemen met zijn collega van Verkeer en Waterstaat. Zij heeft zo haar ervaringen met de gevolgen van het uitstellen van financiering van infrastructuurprojecten.

Voorzitter! Ik rond af. Mijn verhaal maakt duidelijk dat het CDA zich zorgen maakt over defensie. De krijgsmacht heeft de laatste jaren veelvuldig te maken gehad met ombuigingen. De defensieorganisatie kreunt en steunt aan alle kanten. Een opstelling van 'Woest en Onverschillig' wordt door het CDA afgewezen. Het CDA is voor de lijn: geen woorden maar daden. Dat sluit aardig aan bij de voetbalclub waar ik als Rotterdammer me bij thuis voel.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Om aan te sluiten bij uw laatste opmerking, geen woorden maar daden, heb ik toch een vraag. Wat u aangeeft, is dat u tegen de bezuinigingen bent op defensie en dat u zegt dat op verschillende terreinen, met name op het gebied van personeel, maar ook op dat van materieel, datgene wat er is, moet blijven bestaan en dat er zelfs meer investeringen moeten plaatsvinden. Ik merk echter dat u geen enkel wijzigingsvoorstel nu doet. Komt u daar nog mee? Amendeert u de begroting of moet ik concluderen dat u gewoon faliekant tegen de voorstellen van het kabinet bent en tegen de begrotingsopstelling?

De heer Van der Knaap (CDA):

Het CDA heeft in dezen de opstelling gekozen dat wij mordicus tegen bezuinigingen zijn en dat wij eigenlijk vinden dat, als je echt een serieus debat wilt voeren over de positie en de toekomst van de defensie, je dat niet moet doen met een streep vooraf: dit moet de uitkomst zijn. Wil je echt serieus over de positie van de krijgsmacht in onze samenleving praten, dan moet je niet eerst het budgettaire kader vooropstellen. Dat is ook de reden dat wij niet met aanvullende voorstellen zullen komen ter wijziging.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat betekent dat u zelf niet met een budgettair kader komt?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat heeft u goed begrepen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Al een aantal jaren vervullen Nederlandse militairen taken in het kader van de handhaving van de internationale rechtsorde. Vanaf deze plaats wil ik ook deze militairen namens de PvdA-fractie complimenteren met het werk dat zij doen. Dat lijkt soms minder spectaculair te worden, bijvoorbeeld in Joegoslavië, maar het is ontzettend belangrijk dat de wereldgemeenschap daaraan een bijdrage levert om op die manier toch de rust en orde daar te handhaven.

Ik wil verwelkomen de nieuwe bewindslieden bij deze begrotingsbehandeling en dan ontkom je er niet aan om ook een oordeel te geven over hun functioneren tot nu toe. Ik geef toe dat dit een beperkte periode is, maar wij hebben toch de laatste maanden een aantal ontwikkelingen meegemaakt, die beoordeeld kunnen worden in het kader van het functioneren van de bewindslieden. De minister werd in zijn eerste week geconfronteerd met Srebrenica. Hij besloot heel snel tot een gedegen onderzoek door Van Kemenade, en deed ook stevige uitspraken: geen kaasschaafmethode, en onlangs nog over de rol van topmilitairen. Nu kent de minister mijn opvattingen over dat punt volledig en die deel ik met hem. Maar tegelijkertijd is er kennelijk weer wat uitgelekt. Collega Van der Knaap wees daar ook al op. Er wordt een beeld opgeroepen dat de bevelhebbers bij elkaar zijn gaan zitten om een dealtje te maken en dat de minister ermee akkoord zou zijn gegaan. Later wordt dat weer ontkend.

De staatssecretaris werd al vrij snel geconfronteerd met de sluiting van de POMS-sites en de stralingsproblematiek rond de Hawks maar hij heeft er op een adequate manier op gereageerd. Kortom, een gedegen aanpak en hij maakt een goede indruk. Maar Groningers zijn altijd bescheiden op dat punt. Als ik dus de uitdrukking gebruik 'het kon minder' dan moet hij dat als een compliment ervaren.

Ik wil ook een compliment geven aan collega Van der Knaap voor zijn bijdrage en zijn eerste behandeling van de defensiebegroting.

Voorzitter! De hoofdpunten van het beleid moeten nog komen. Er komt een hoofdlijnennotitie en er komt een nieuwe Defensienota. Wat dat betreft geeft de begroting voor 1999 beperkt inzicht in de toekomst van defensie. Desalniettemin levert de PvdA-fractie graag een bijdrage aan deze defensiebegroting. Hoe moet het nu verder? De minister heeft aangekondigd dat hij een maatschappelijke discussie wil over defensie. Mijn partij is nooit tegen maatschappelijke discussies, maar ik vraag mij toch af wat dit moet opleveren. Dat heeft te maken met het feit dat dit land niet een echte militaire traditie heeft. Ik vrees dat dit vrij snel beperkt zal worden tot de bekende clubs die er een oordeel over hebben. Bovendien zitten wij op grond van het regeerakkoord in een keurslijf, zeker waar het de financiën aangaat. Ik gun de minister alle kansen om het te doen, maar ik ben sceptisch over de uitkomsten en de mogelijkheden.

Mijnheer de voorzitter! De stofwolken rond de verkiezingen zijn opgetrokken. Dit alles heeft voor defensie geleid tot een behoorlijke financiële taakstelling. Bekend zijn de 375 mln. Dan is er nog een aantal maatregelen in de personele sfeer die tot het jaar 2002 oplopen tot 137 mln. Dat betekent in het jaar 2002 512 mln. De millenniumproblematiek zorgt voor zo'n 400 mln. De asbestproblematiek is nog niet helemaal duidelijk. Er is nog een bijdrage aan het luchtvaartcluster. De NH-90 kan ook een strop opleveren als het mis mocht gaan. Waar wij vooral tegenaan kijken, is de overtolligheid die zeker tegen het jaar 2002 een rol gaat spelen, los van de bezuinigingen die nu plaatsvinden. Kortom, dit alles is veel meer dan het bedrag van 375 mln. maar wij hebben al deze zaken met elkaar besloten. Zij liggen ook vast in het regeerakkoord naast elementen die erbij zijn gekomen, zoals de millenniumproblematiek.

Voorzitter! Ik dacht dat de heer Van den Doel...

De voorzitter:

U heeft hier zo vaak gestaan, dat u toch weet dat u de mensen niet, als een magneet, naar de interruptiemicrofoon moet trekken. Ze komen echt wel. Gaat u rustig door.

De heer Zijlstra (PvdA):

Collega Van den Doel ging daar zeer uitdagend staan en ik dacht: ik geef hem de ruimte.

De voorzitter:

Nee, nee, staan en zitten; alles mag hier. Gaat u rustig door.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik voeg mij geheel naar uw orde.

Voorzitter! Het gaat dus om een bedrag dat veel groter is dan 375 mln. Dat dwingt ons tot het maken van scherpe keuzes. Dat is een niet geringe opgave. Mijn fractie heeft dat gemerkt toen zij haar notitie uitbracht. Wij hebben daarbij geleerd dat als je op defensie moet bezuinigen in de huidige situatie, je vrij snel aan de gevechtskracht komt. Dat heeft geleid tot de volgende opvatting. Als er keuzes inzake defensie moeten worden gemaakt, is de PvdA van mening dat we moeten streven naar vergroting van de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Als het echter gaat om financiële keuzes, moet gekozen worden voor kwaliteit boven kwantiteit. Liever minder wapensystemen en liever minder maar wel goed opgeleide mensen dan een krijgsmacht, waaraan van alles mankeert.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Op het journaal leek het alsof u het wenselijk vond dat 750 mln. structureel op defensie bezuinigd zou worden. Ik begrijp uit uw bijdrage, dat u gewoon een optelsom heeft gemaakt van 'de lijken in de kast': asbest, millenniumproblematiek, ziektekosten, FLO, etc. Alles bij elkaar opgeteld, kom je wel tot dat bedrag. Ik concludeer daarom dat het niet zozeer uw wens is om de komende tijd structureel 750 mln. te bezuinigen, maar wel in te vullen wat er nu ligt, naast de 375 mln. Ik vind het belangrijk om dat beeld scherp te hebben, omdat we anders inderdaad de discussie krijgen met de VVD over het regeerakkoord. U volgt daarmee gewoon het regeerakkoord?

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het beeld is messcherp volgens mij. Ik ga niet over begeleidende teksten in het journaal. Ik ga over wat ik zeg en dat is precies hetzelfde als in de notitie is vastgelegd.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp dus dat de PvdA goed is voor haar handtekening onder het regeerakkoord en dat die 375 mln. bezuinigingen inderdaad 375 mln. blijven. U probeert niet via een omweg dat bezuinigingsbedrag nog op te rekken?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik weet niet hoe u daarbij komt!

De heer Van den Doel (VVD):

Dat beeld heeft u wel zelf geschetst in het journaal en dat misverstand is niet alleen bij mij ontstaan maar ook bij de collega's! U kunt wel de onschuld spelen, maar u heeft wel een steen in de vijver gegooid en ik wil graag antwoord krijgen op mijn vraag: is de PvdA goed voor haar handtekening onder het regeerakkoord of niet?

De heer Zijlstra (PvdA):

Er is geen enkele reden om daaraan te twijfelen! Ik wil mij dan toch even tot de collega's wenden. Ik heb laatst in het begrotingsonderzoek exact dezelfde elementen opgenoemd om even te checken of ik op het goede spoor zat. De minister heeft dat keurig bevestigd. Er is dus niets mis mee. De teksten die ik heb uitgesproken voor het journaal, zijn niet anders dan ik hier heb gezegd. Dus zijn wij goed voor onze handtekening.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik hoorde u in het journaal toch iets zeggen over de plannen die verdergaan dan deze 'lijken in de kast'. U sprak over het aantal F-16's, de fregatten, en dergelijke.

De heer Zijlstra (PvdA):

U bent weer veel te snel, want ik wil nu uitleggen hoe wij de invulling van die bezuinigingen zien.

Minister De Grave:

Zou de heer Zijlstra dan wel even het onderscheid tussen incidenteel en structureel willen maken? Anders dreigen de zaken door elkaar heen te lopen. Ik heb zojuist gesproken over incidenteel en in het begrotingsonderzoek ook gewezen op incidentele meevallers binnen de begroting van Defensie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja zeker, maar dat onderscheid heb ik zelf ook genoemd. Ik heb bedragen genoemd in de personele sfeer die oplopend zijn. Het gaat om een structurele bezuiniging van 375 mln. en een incidentele bezuiniging is bijvoorbeeld de millenniumproblematiek, maar is wel gemiddeld 100 mln. per jaar in deze regeerperiode.

Voorzitter! Wij hebben destijds in de notitie aangegeven hoe wij de toekomstige defensieorganisatie zien in het licht van het feit dat minder middelen beschikbaar zijn. Een van de punten die wij daarbij hebben genoemd, is het samenvoegen van Haagse staven. Al die staven hebben dezelfde organisatie. Ze hebben allemaal een directie personeel, een directie materieel en een directie financiën. Volgens ons is daar winst te behalen. Maar niet alleen vanwege de winst, ook om ervoor te zorgen dat leden van de verschillende krijgsmachtdelen meer en intensiever met elkaar samenwerken. In dat licht pleiten wij ook, los van de financiële kant van het verhaal, voor een samenvoeging van het KIM en de KMA.

Een ander punt dat wij hebben genoemd, is een verdergaande samenwerking tussen de licht bewapende eenheden, zoals de luchtmobiele brigade, het korps mariniers en het korps commandotroepen.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra begint nu in feite de verkiezingsnotitie van de PvdA voor te lezen van april van dit jaar. Maar is het, zo vraag ik de PvdA, niet verstandiger om de hoofdlijnennotitie af te wachten en dan de discussie te voeren? Moeten wij nu al gaan invullen hoeveel vliegtuigen en schepen er straks moeten zijn? Daarmee lopen wij toch veel te veel op de discussie vooruit?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit soort reacties verbaast mij. Ik herinner mij verkiezingsbijeenkomsten waar de heer Van den Doel de eerste was om te vragen: maar hoe gaan jullie bezuinigen? Wij hebben daar invulling aan gegeven en ik leg dat hier nogmaals uit, ook aan de heer Van den Doel. Ik begrijp absoluut niet wat daar mis mee is. Bovendien is het mijn spreektijd.

De heer Van den Doel (VVD):

Daar heeft u volkomen gelijk in, mijnheer Zijlstra. Maar uw programma, uw defensienota, heeft het niet gehaald, want u wilde uiteindelijk voor bijna 1 mld. bezuinigen. Dat heeft het, wat ons betreft, gelukkig niet gehaald. Met andere woorden: uw nota is niet valide meer. Bovendien hebben wij afgesproken dat er een nieuwe Defensienota komt. Het is dan toch aan de regering om met voorstellen te komen?

De heer Zijlstra (PvdA):

U zegt dat de nota van de PvdA niet valide is, maar dat maken wij zelf wel uit. Uw opvatting is niet valide. Laten wij het daar eens over hebben. Ik lok het niet uit, maar u begint er nu zelf over. Gezien het lijstje bezuinigingen en gelet op wat de VVD van tevoren heeft gezegd, kunt u mij bepaald niet verwijten dat wij niet duidelijk zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijn punt is dat u nu al precies aangeeft waar de vliegtuigen en de schepen weg moeten. Wij krijgen straks een hoofdlijnennotitie van de minister. Is het dan niet verstandiger om de discussie te voeren als die notitie is uitgebracht? Dat is toch veel helderder?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, mijnheer Van den Doel, want wij hebben erover nagedacht. En dat heb ik bij u op dit punt nog niet bespeurd.

De heer Van den Doel (VVD):

Het is, vind ik, niet aan de politiek om precies aan te geven hoeveel schepen, fregatten, vliegtuigen en andere onderdelen wij moeten hebben. Het gaat om de uitgangspunten van je beleid. Daarover moeten wij discussiëren en niet over de invulling van het materieel.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat mag u zo vinden, maar ik voel mij volstrekt vrij om hier te zeggen wat ik vind.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat mag u natuurlijk ook, maar ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van den Doel. Natuurlijk mag u fregatten, generaals en vliegtuigen inleveren, maar het is natuurlijk wel verstandig om dan te zeggen waarom u dat doet en met welk concept u in de toekomst naar de krijgsmachtdelen kijkt. Als wij zo jaren doorgaan, is er op een gegeven ogenblik natuurlijk helemaal niets meer over. Ik kan u ook de vraag stellen waarom u niet direct alle F-16's naar Polen brengt. Welke visie heeft u om juist deze middelen in te leveren? Heeft u die visie? Als u die niet heeft, waarom wacht u dan niet tot het kabinet met de hoofdlijnennotitie komt? Dan kom ik op de vragen van de heer Van den Doel. Het kabinet geeft in die notitie namelijk, naar ik hoop, wel zijn visie op de krijgsmacht in de toekomst. Dan kun je pas kijken naar het geld en de middelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, dat heeft u ook gedaan. U wilde 1 mld. bezuinigen; u was de topper van ons allemaal. Ik heb daar nooit enig argument bij gehoord, behalve dat collega Hoekema destijds zei dat hij ook wat overvallen was. Maar daar bleef het ongeveer wel bij. Dan moet u mij toch niet verwijten dat ik wel een opvatting heb over bepaalde dingen? Als ik de kans krijg, wil ik dat allemaal graag even uitleggen.

De voorzitter:

Ik stel inderdaad voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Met deze bijdrage proberen wij ook invloed uit te oefenen op wat in de hoofdlijnennotitie komt te staan. Het is daarom goed dat de minister en de staatssecretaris weten hoe de PvdA daar tegenaan kijkt. Wat de krijgsmachtdelen betreft, is het de vraag of wij de mobilisabele eenheden van de KL in stand moeten houden. Als het gaat om de marine zijn wij voor opheffing van de marineluchtvaartdienst. Er blijven dan taken over, maar die kunnen door de luchtmacht worden verricht. Als wij kijken naar het aantal fregatten, zijn wij er inderdaad voor om de taakstelling te halen om het aantal fregatten drastisch te verminderen, van 16 naar 12.

Bij de luchtmacht is sprake van een bijzondere situatie. Waarschijnlijk moeten wij het volgend jaar een besluit nemen over de vervanging van de F-16. Dat wordt wellicht de order van de eeuw, als het in het jaar 1999 gebeurt, want er wordt gezegd dat het om een bedrag van ongeveer 12 mld. gaat. Het is echter maar de vraag of wij dat er wel voor over hebben. 12 mld. is buitengewoon veel geld voor defensie in een periode dat er niet een echte vijand is. Ik sluit niet uit dat wij als PvdA, ook in het kader van de financiële taakstelling, zullen zeggen dat het in de toekomst met minder zal moeten. Men zal dan bijvoorbeeld van 6 naar 4 jachtsquadrons moeten gaan. Dan is het de vraag of je dan de komende tien, vijftien jaar nog met 6 squadrons moet blijven vliegen. Wij vinden eigenlijk van niet. Als je daartoe besluit, vinden wij dat je het overtollig materieel ter beschikking moet stellen van de nieuwe NAVO-landen. Dat heeft het voordeel dat je de gevechtskracht binnen de NAVO behoudt, dat de nieuwe leden minder hoeven te investeren en dat de Nederlandse krijgsmacht minder exploitatielasten heeft.

Waarom vinden wij dat dit allemaal kan? Dat heeft alles te maken met de ontwikkelingen zoals die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan: de uitbreiding van de NAVO, de uitbreiding van de Europese Unie, waardoor het Europese gebied steeds groter wordt, en de stichtingsakte met Rusland.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat is er sinds de zomervakantie gebeurd? Er is toen een regeerakkoord afgesloten, waarbij de PvdA heeft ingestemd met een bezuiniging van 375 mln. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat niet in het regeerakkoord is vermeld hoe dat precies moet worden geregeld. Heeft deze discussie toen niet plaatsgevonden? Was er toen geen overeenstemming? Wat is de reden dat u tijdens deze begrotingsbehandeling opeens met een visie komt? Hoe hard is die visie overigens? De Prioriteitennota had toch ook een tijdspanne tot 2002. U komt nu met een andere visie. Hoelang is die visie geldig?

De heer Zijlstra (PvdA):

Als u de krant had gelezen tijdens de formatie, had u dat allemaal kunnen weten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Die heb ik gespeld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan zijn uw vragen overbodig.

De heer Van der Knaap (CDA):

U heeft toen niet kunnen bewerkstelligen dat het in het regeerakkoord kwam te staan. Probeert u het nu via de achterdeur?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee. Er is tijdens de voorbereiding van het regeerakkoord op het gebied van defensie fors onderhandeld, maar dat heeft niet tot overeenstemming geleid, althans niet in het voortraject. Uiteindelijk is besloten tot een financiële taakstelling: die 375 mln. plus de personele component. Nu is het aan ons om daar een invulling aan te geven. De heer Van den Doel vindt dat ik mijn mond daarover moet houden, maar ik voel mij volstrekt vrij om onze opvattingen hier neer te leggen, zodat de minister daar eventueel rekening mee kan houden. Zo is de situatie.

De heer Van der Knaap (CDA):

U komt echter wel op een hoger bedrag uit dan die 375 mln.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb ook niet voor niets gezegd dat alle dingen bij elkaar – sommige structureel, sommige niet structureel – een hogere financiële taakstelling behelzen dan die 375 mln.

De heer Van der Knaap (CDA):

Waarom probeert u dan niet om bij bijvoorbeeld de minister van Financiën langs te gaan om te kijken of de problemen die u heeft geschetst niet op een andere manier kunnen worden gefinancierd?

De heer Zijlstra (PvdA):

In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over een bedrag van ruim 500 mln. – 375 mln. plus 137 mln. – in het jaar 2002. Daar komen nog andere dingen bij; daar zijn ook afspraken over gemaakt. Dit is voor mij dan ook een gegeven waar wij mee hebben te leven.

De heer Van den Doel (VVD):

Het lijkt mij dat uw opsomming minimaal gehalveerd moet worden. In de notitie wordt uitgegaan van een bezuiniging van in totaal 950 mln. Daarvoor is een serie maatregelen aangekondigd, die uiteindelijk niet allemaal zijn gerealiseerd. Als u het over 4 fregatten heeft, begrijp ik dat dit er eigenlijk 2 zijn. Als u het over 2 squadrons heeft, begrijp ik dat dit er eigenlijk één is.

De heer Zijlstra (PvdA):

U heeft gelijk dat wij zijn uitgegaan van 950 mln. Er wordt nu 200 mln. minder bezuinigd, vooral op het personeel. Het is heel goed mogelijk dat sommige dingen niet meer mogelijk zijn. Voor die discussie staan wij volledig open. Wij hebben een lijn aangegeven voor de toekomst. Wij willen niet de kaasschaaf hanteren, maar denken eerder aan maatregelen zoals opheffing van de marineluchtvaartdienst; stevige ingrepen dus.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In het journaal was er ook sprake van een vrij forse lijst van maatregelen. Ik begrijp nu dat het meer een boodschappenlijstje is. Er zullen maatregelen genomen worden tot een bedrag van 375 mln. Dat zou ik jammer vinden, want ik vond het een zeer interessant lijstje.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij hebben niet het regeerakkoord geschreven. Wij hebben alleen aangegeven wat de inzet van de PvdA is als er bezuinigd moet worden. Wij kiezen dan voor de maatregelen die ik zojuist noemde. In het kader van de hoofdlijnennotitie zullen wij ons oordeel geven, waarbij wij ons baseren op onze notitie.

Voorzitter! De PvdA wil een krijgsmacht die primair inzetbaar is voor crisisbeheersing en humanitaire hulpverlening, doch zodanig dat ook de bondgenootschappelijke – de NAVO- – taken adequaat kunnen worden uitgevoerd.

Het vak van beroepsmilitair is moeilijker maar ook uitdagender geworden. Dat heeft alles te maken met de uitzendingen. Wij moeten ook constateren dat Defensie het niet gemakkelijk heeft op het punt van het vervullen van vacatures. Dit heeft mede te maken met de krapte op de arbeidsmarkt. De gevechtsfuncties kunnen moeilijk vervuld worden. Ik vraag mij in dit verband altijd af waarom het korps mariniers wel voldoende mensen kan aantrekken en bijvoorbeeld de luchtmobiele brigade niet. Is daar een verklaring voor? Ook technisch personeel en verkeersleiders zijn moeilijk te krijgen. Op de vliegbasis Valkenburg kampt men met een tekort aan verkeersleiders van 50%. Komt de veiligheid daar niet in gevaar? Ook is er een gebrek aan artsen en piloten.

Wat kan er gedaan worden om hierin verbetering aan te brengen? Op het punt van de huisvesting kan er nog veel gedaan worden, met name voor de BBT'ers. Voor uitzendingen geldt de volgende afspraak. Na een verblijf van zes maanden in het buitenland, wordt men minimaal twaalf maanden niet uitgezonden. Er is een periode geweest dat men erover klaagde dat de termijnen niet gehaald werden. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe vaak het voorkomt dat militairen binnen de termijn van twaalf maanden opnieuw uitgezonden worden?

De PvdA wil graag dat er zoveel mogelijk met langdurige contracten wordt gewerkt. Daarbij moet de huidige leeftijdsgrens van 30 jaar gehandhaafd worden. Is het mogelijk dat betrokkenen het studieverlof – een halve dag per week – opsparen om aan het eind van de contractperiode op te nemen, teneinde een gerichte opleiding te kunnen volgen? Op die manier kan de toegang tot de arbeidsmarkt verbeterd worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijns inziens is het personeelsbeleid van de heer Zijlstra een beetje goedkoop. Hij wil personeelsbeleid voeren op basis van ingeleverd materieel. Dat is een sigaar uit eigen doos of zie ik dat verkeerd?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat ziet u verkeerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hoe moet ik het dan wel zien?

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijn fractie is voor een kleinere krijgsmacht met goede spullen. Dat is de keuze die wij uiteindelijk maken. Dat betekent ook dat er een goede beloningsstructuur moet zijn. Mensen die uitgezonden worden, moeten ook goed betaald worden. Dat is de eerste keuze als het gaat om de kwaliteit en de kwantiteit.

De heer Stellingwerf (RPF):

Moet het personeelsbeleid dan ook maar aangepast worden als er in uw ogen niet voldoende bezuinigd kan worden? Dan kan het toch niet zo ideaal zijn als u zich voorstelt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb dat niet gezegd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het lijkt mij wel de consequentie van uw redenering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat lijkt mij niet.

Voorzitter! Ik kom bij de rol van de belangenbehartigers. In de afgelopen periode hebben wij kunnen zien dat het met hun positie niet goed ging. De bewindslieden hadden regelmatig moeilijkheden met de bonden. Ik zou graag zien dat deze periode een ander beeld geeft. Ik geloof wel dat beide bewindslieden dat, gelet op hun inzet, ook willen. Het is in het belang van defensie dat dat gebeurt. Politieke partijen worden ook beoordeeld door de vakbonden. De PvdA valt vaak in de prijzen, maar wij hebben onze eigen manier om daarmee om te gaan. Het is echter van groot belang, zeker in een periode van reducties, dat er een open contact is tussen de belangenorganisaties en de bewindslieden.

Het defensiepersoneel is samengesteld uit 55.000 militairen en 20.000 burgers. Burgers hebben het nadeel dat zij in beginsel niet uitgezonden kunnen worden. Met het oog op het uitzenden van personeel vraag ik mij af of die verhouding wel klopt. Is er behoefte aan om nader te onderzoeken of die verhouding wel de beste is om aan de taakstelling te kunnen voldoen?

Een punt van zorg is de afspraak in het regeerakkoord met betrekking tot het functioneel leeftijdsontslag. Er is een taakstelling op dat punt. Ik voorzie het volgende probleem. Het gaat hier om een krimpende organisatie die mensen langer in dienst houdt. Dat gaat wringen. Je hebt te maken met mensen die er altijd op gerekend hadden dat zij op 55-jarige leeftijd met leeftijdsontslag zouden gaan en dat gaat misschien veranderen. Ik vraag mij af of vrijwilligheid niet een eerste aanzet zou kunnen zijn om dit probleem te tackelen. Daarmee verhinder je niet dat de zaak verstopt raakt, maar daarmee verhinder je dat mensen moeten blijven die dat niet willen, terwijl mensen die wel willen blijven, daarvoor kunnen kiezen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wil nog terug naar uw opmerkingen op het punt van de verhouding militair personeel-burgerpersoneel. U wekt daarmee de indruk dat, als er dan toch gekrompen moet worden, dit met name aan de kant van het burgerpersoneel zou moeten gebeuren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, het gaat mij uitsluitend om de verhouding 55.000-20.000. Is dat de juiste verhouding met name als het gaat om uitzendingen? Wellicht worden militairen vanwege deze verhouding vaker dan de overeengekomen periode uitgezonden. Die vraag zou ik graag beantwoord willen hebben.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de vlag- en opperofficieren, een punt dat mijn aandacht al vele jaren heeft in deze Kamer. De situatie die zich recentelijk heeft voorgedaan bij de marechaussee – over de aantallen kom ik nog te spreken – wekt bij mij geen goede indruk. Ik wil in dit verband het voorbeeld van generaal Roos noemen. Generaal Roos komt in opspraak en vindt vervolgens dat hij niet de geschikte kandidaat is om commandant van de marechaussee te worden. Hij trekt zich dus terug. Als beloning krijgt hij een mooie post bij de VN, met een ster erbij. Naar mij is gemeld, komt hij op een oorspronkelijke kolonelsfunctie. Ik weet niet of dit allemaal waar is, maar als dat zo is, is dat geen goede zaak. Er is nu weer discussie over generaal Fabius die naar de IND zou gaan. Ik kan mij daar niet zoveel bij voorstellen, maar als dit soort dingen gebeurt, maakt dat op mij geen goede indruk.

Ik kom op het aantal vlag- en opperofficieren. In de periode 1 januari 1991 tot 1 januari 1998 – in de schriftelijke voorbereiding is dit in cijfers weergegeven – heeft er bij de krijgsmacht een reductie plaatsgevonden van ongeveer 40%. Het aantal vlag- en opperofficieren is gedaald van 128 naar 112, te weten een daling van 12,5%. Bovendien blijkt uit de beantwoording van vraag 100 dat 9 generaals nog in een kolonelsfunctie zitten en 6 functies moeten nog gewaardeerd worden. Mijn conclusie is dat de Nederlandse krijgsmacht een waterhoofd heeft. Dat deugt niet. Ik verwijs daarbij naar de discussie die aan het begin van de jaren negentig is gevoerd over de zogenaamde 'grote-efficiencyoperatie' bij de rijksoverheid. Woordvoerders van verschillende fracties hebben altijd de stelling ingenomen dat de trap van boven naar beneden schoongeveegd moet worden.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra zegt vaker aandacht te hebben gevraagd voor het aantal generaals. Het mag natuurlijk geen goedkoop circusnummer worden. Hij refereert aan het antwoord op vraag 100. Daarin staat dat in 1998 in het kader van de functiewaardering al die functies opnieuw onder de loep zijn genomen. Als er uiteindelijk 103 generaals overblijven, wat wil hij dan nog meer? Stelt hij de functiewaardering ter discussie? Wil hij over de schouder van de minister meekijken en nagaan of er nog één af moet? Met andere woorden: hecht de heer Zijlstra wel of geen waarde aan een functiewaarderingssysteem, dat overigens voor alle rangen geldt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wat mij niet bevalt, is de uitdrukking 'circusachtig' verhaal. Als de heer Van den Doel vindt dat wij zo met elkaar moeten omgaan, moet hij vooral zo doorgaan, maar ik accepteer dit niet. Wat de zaak zelf betreft, het is psychologisch absoluut verkeerd als er ook maar een spoor van een suggestie is dat de top blijft zitten. Er moeten 50.000 mensen uit en de top van de organisatie houdt zichzelf intact. Daar gaat het mij om. Dat heeft dus niets met een circusstunt te maken. Degenen die moeten vertrekken, moet duidelijk worden gemaakt waarom. Je mag daarbij niet gehinderd worden door het feit dat de top zichzelf in stand houdt.

De heer Van den Doel (VVD):

Daar ben ik het roerend mee eens. Elke functie zal waargemaakt moeten worden. Uit de antwoorden heb ik de indruk gekregen dat de overgebleven functies gewenst en noodzakelijk zijn in de organisatie. Dan blijft de vraag over of je daar wel of geen genoegen mee neemt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee. Er wordt geen verklaring voor gegeven dat het aantal generaalsfuncties zo weinig is gedaald. Hoe komt dat? Ik verwijs naar de luchtmacht. In 1991 waren er 22 generaals. Vervolgens is eenderde van de gevechtskracht vervallen – 3 jachtsquadrons – en er zijn 23 generaals. Met de beste wil van de wereld kan ik niet verklaren dat na een reductie van ongeveer 30% er zeven jaar later één generaal meer is. Als u dat wel kunt, ben ik u daarvoor zeer erkentelijk. Ik zou graag willen dat de minister in heldere taal uitlegt waarom dat zo is. Voorshands ga ik ervan uit dat de reductie bij het personeel ongeveer parallel moet gaan met de reductie van het aantal generaalsfuncties. Als dat niet zo is, zal ik daarover een motie indienen.

Ik denk dat wij de afgelopen jaren een belangrijke les hebben geleerd met de aanschaf van de Cougar en de discussie over de NH-90. Ik geloof dat wij moeten concluderen dat een land als Nederland gewoon spullen van de plank moet kopen en er vooral voor moet zorgen niet de eerste gebruiker te zijn. Dat is de les van de ontwikkelingen die zich hierbij hebben voorgedaan.

Wij hebben vanmorgen weer overleg gehad over Vlissingen en voorlopig lijkt er een oplossing te zijn. Wij waarderen het zeer dat de bewindslieden zich daarvoor hebben ingezet.

Den Helder is een veel moeilijkere zaak, omdat deze te maken heeft met een monocultuur van de marine. De Partij van de Arbeid heeft twee jaar geleden een motie ingediend om daar iets in de sfeer van Justitie te doen. Dat gebeurt ook, want er komt een jeugdinrichting. Hoe je het ook wendt, de bezuinigingen gaan door en zullen Den Helder treffen. De vraag is of de overheid daar wat aan kan doen. Is het mogelijk om afdelingen van de marinestaf naar Den Helder over te brengen? Zijn er andere overheidsactiviteiten denkbaar? Kunnen de mogelijkheden van marinebedrijven worden vergroot?

Er is een discussie geweest over de toekomst van marinebedrijven en die zal worden voortgezet. Ik heb begrepen dat er op 1 januari een nieuw gebouw wordt aanbesteed voor de MEOB ten bedrage van 60 mln. Ik vraag mij af of dat wel verstandig is in het licht van de bezuinigingen. Mij is verzekerd dat er ook andere mogelijkheden waren voor een tijdelijke oplossing. In het kader van de totale reorganisatie van de marine moet worden bekeken of zo'n nieuw gebouw van 60 mln. er wel moet komen.

De regering gaat ervan uit dat de discussie over de uitplaatsing voorbij is, maar ik vind dat deze pas voorbij kan zijn op het moment dat de Defensienota wordt vastgesteld. De vaste commissie is destijds ook in Oost-Groningen geweest. Ik dacht dat overeengekomen is dat de luchtmobiele brigade daar tien jaar zou kunnen oefenen. Er is nu vijf of zes jaar om van het contract met de gemeente Ede. De vraag is of dat gecontinueerd kan worden. Ik denk dat daar in het kader van de Defensienota naar moet worden gekeken. Ik vind dat de bewindslieden zich op dit punt niet nu al rijk moeten rekenen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Toenemende steun voor de krijgsmacht, kopt de Defensiekrant naar aanleiding van een onderzoek van de stichting Maatschappij en krijgsmacht. Het aantal Nederlanders dat de krijgsmacht nodig vindt, was in een jaar tijd met enkele procenten gestegen tot 74%. Met dit feit wil ik graag mijn bijdrage aan dit debat beginnen, met name omdat ik die groeiende waardering ook herken bij mijzelf en bij mijn achterban. Daarbij moet ik wel aantekenen dat die waardering vooral betrekking heeft op de rol van de krijgsmacht bij vredesoperaties. Ik begrijp uit dit onderzoek dat dit ook zo is bij een groot deel van de Nederlandse bevolking. Niet voor niets vindt 64% een brede maatschappelijke discussie over plaats en taak van de krijgsmacht zinvol.

De toenemende steun houdt dus nog niet in dat men vindt dat het blijven moet zoals het is. Ook daarin herken ik mij erg. Mijn positieve houding tegenover de krijgsmacht, waarvan akte, laat onverlet dat mijn fractie van mening is dat het vernieuwings- en veranderingsproces van de krijgsmacht absoluut nog niet voltooid is. Nog lang niet alle consequenties zijn getrokken uit de veranderde internationale situatie na de val van de Muur. Defensie hinkt naar onze mening nog te veel op twee gedachten: die van de traditionele landsverdediging en die van de crisisbeheersings- en vredesoperaties. Voor mij mag dat accent echt verder verschuiven naar vredesoperaties en crisisbeheersing.

De inzet die de regering hierbij toont, bijvoorbeeld inzake Kosovo, steunen wij van harte. Wij zijn niet voor afzijdigheid, maar voor verantwoordelijkheid en betrokkenheid op plaatsen waar burgers in de knel komen en mensenrechten grof geschonden worden. Die verschuiving mag ook in financiële zin plaatsvinden. Als voor die vredesoperaties meer geld nodig is, bijvoorbeeld om de uit te zenden militairen beter te trainen en toe te rusten, mag dat ook meer kosten. Het omgekeerde is echter ook waar. Naar onze mening wordt nog veel te veel geld onnodig uitgegeven aan de algemene verdedigingstaak. Dit wil niet zeggen dat wij de krijgsmacht willen minimaliseren. Je moet ook rekening houden met crisisbeheersingsoperaties die hoger in het geweldspectrum zitten en die een grotere bijdrage van Nederland vragen in internationaal verband. Wat ons betreft, naderen wij daarbij de grens van wat aan krijgsmacht nodig is.

Dit betekent dat bij een aantal van de huidige taken van de krijgsmacht vraagtekens gezet kunnen worden, evenals bij de omvang van bepaalde krijgsmachtdelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vroeg mij af of de heer Harrewijn niet onterecht een soort tegenstelling tussen beide taken creëert. Ook de landsverdediging kun je heel goed zien als een vredesoperatie. Gelukkig hebben wij daar de laatste decennia geen gebruik van behoeven te maken. De heer Harrewijn creëert een tegenstelling die er niet zou moeten zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is ook een onderdeel van de discussie die wij nog zullen voeren. In hoeverre kun je volstaan met eenheden die je nodig hebt in verschillende spectra bij de internationale crisisbeheersing? Zijn die eenheden ook voldoende om in internationaal verband met bondgenootschappelijke steun in eigen land op te treden als dat nodig is? Er zijn nog diverse mobilisabele eenheden bij de landmacht. Maar ook van de onderzeeboten kun je je afvragen of je die überhaupt nodig hebt bij crisisbeheersingsoperaties of in ons eigen land.

De heer Stellingwerf (RPF):

Vraagt de heer Harrewijn zich dat alleen maar af of vindt hij dat het allemaal al wat minder kan? Die laatste indruk overheerste bij mij.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik plaats er voorlopig vraagtekens bij. Ik zal nu niet met een voorstel komen om dat allemaal af te schaffen. Die discussie willen wij voeren bij de hoofdlijnennotitie. Dan zullen wij daarop uitvoerig terugkomen. Mijn opmerkingen zijn echter meer dan open vragen. Wij willen op dit gebied strikte grenzen trekken. Die discussie zullen wij voeren bij de hoofdlijnennotitie en bij de nieuwe Defensienota. Ik wil een indruk geven van waaraan GroenLinks denkt. Wij denken aan af te stoten taken en mogelijke inkrimpingen, zoals de onderzeebootdienst en vergelijkbare taken waarvan je je af kunt vragen wat de betekenis bij vredesoperaties is. Ook zetten wij, in het kielzog van de heer Zijlstra, vraagtekens bij het aantal fregatten en het aantal te vervangen F-16's dat nodig is als men zich concentreert op vredes- en crisisbeheersingsoperaties. Zijn er dan echt zulke grote aantallen nodig? Dat kan wel eens fors minder worden.

Verder mag wat ons betreft het concept van mobilisabele eenheden op de helling. Is het echt nodig om tweederde van de ruim 300 dure Leopard-II-tanks in de opslag te houden? Moeten wij straks ook de complete voorraad YPR's vervangen om deze grotendeels in schuren te zetten? Is dat mobilisabele deel niet aanzienlijk terug te brengen tot een normale, operationele reserve, uit te bouwen in tijden waarin zich donkere wolken samentrekken boven Europa? Dat gebeurt immers niet van de ene op de andere dag. Op deze manier kunnen wij wellicht nog vele honderden miljoenen extra besparen op materieelaanschaf, infrastructuur en personeelsomvang. Vooruitlopend op de Defensienota roepen wij de regering op uiterst terughoudend te zijn bij beslissingen over grote aankopen.

De heer Van den Doel (VVD):

Begrijp ik dat GroenLinks zegt dat het mobilisabel bestand moet worden afgeschaft en dat als zich donkere wolken boven Europa samentrekken er weer snel tanks gekocht moeten worden om de zaak op te zetten? Staat de heer Harrewijn zo'n scenario voor?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik acht zo'n scenario bespreekbaar. Wij moeten geen schuren vol mobilisabel materiaal hebben, maar een operationele reserve. Op een bepaald moment moet er besloten kunnen worden dat er een duidelijke vijand opdoemt en er dus weer opgebouwd moet worden. Dat is een politieke beslissing. Er moet niet op voorhand allerlei materieel worden bewaard voor het geval dat de vijand een keer komt.

Wij zullen grote aankopen niet steunen, tenzij het echt niet anders kan. Wij vinden dat eerst duidelijk moet worden welke kant het opgaat met defensie. Er lopen nu al teveel projecten die wij liever hadden stopgezet. Zeker bij de helikopteraankopen zijn wij niet gezegend. Wij kopen voor veel geld aan helikopters, maar dan doen zij het niet of worden zij voorlopig niet geleverd. Dat vraagt om herbezinning op de aankopen.

Bij het denken over de toekomstige plaats en taken van de krijgsmacht is het een goed idee om daarover een brede maatschappelijke discussie te voeren. Hulde aan de minister, die met dit idee kwam! Wij zouden echter ook graag zien dat de discussie echt wordt georganiseerd, met essays, symposia en noem maar op. Het mag niet zo zijn dat men volstaat met een hoofdlijnenbrief en het postbusnummer van het ministerie voor de gek die wil reageren. Een brede maatschappelijke discussie is meer dan dat. Misschien wil de minister een tipje van de sluier oplichten over wat hij hieromtrent van plan is te schrijven in de hoofdlijnenbrief.

Dat ik positief en toekomstgericht vanuit de optiek van vredesoperaties mee denk over de krijgsmacht wil niet zeggen dat ik blind ben voor wat er fout is gegaan en nog fout gaat bij defensie. Ik zal het vervelende lijstje met Herculesramp, asbest en Angola niet opdreunen. Met alle waardering voor de inzet van veel individuele militairen, ontkom ik echter niet aan het beeld van een defensieorganisatie die log is, bureaucratisch, naar binnen gericht en gesloten. Overal knarst het zand van de old-boysnetwerken in de raderen van publieke verantwoording en moderne bedrijfsvoering. Overal slingeren documenten of kopieën rond in het apparaat of zijn zij juist niet te vinden in de bureauladen of reeds vernietigde archieven.

Hier is echt een frisse wind nodig. Wat dat betreft vinden wij dat de minister goed gestart is. Ga zo door! Het is uitstekend dat de minister af wil van de automatische bevordering en dat hij de juiste man of vrouw op de juiste plaats wil hebben. Ook meedraaien in de carrousel van overplaatsingen van hoge ambtenaren is een goed voornemen. Dat moet dan wel uitgevoerd worden. Als ik in de krant moet lezen dat een niet onomstreden generaal als marechausseebaas Fabius waarschijnlijk bij zijn vertrek een bevordering krijgt, een ster erbij, en een te bediscussiëren plek bij de IND, vraag ik mij af of het de minister wel helemaal lukt om zijn woorden om te zetten in daden. Graag een reactie hierop.

Een ander voorbeeld van het continueren van de gesloten cultuur is hoe men met de Militaire inlichtingendienst omgaat. Die wordt gereorganiseerd. Een rapport daarover komt naar de Kamer, zo hebben wij vorige week gehoord. Dat rapport gaat echter naar de superbesloten commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij als GroenLinks doen daaraan niet mee. Wij zijn ook niet plan dat te veranderen. Zulke geheime genootschappen leiden er immers toe dat steeds meer geheim blijft of geheim wordt verklaard. Is het echt niet mogelijk om een bewerkte versie van het rapport over de MID, ontdaan van de zaken die echt geheim moeten blijven, gewoon openbaar aan de Kamer te presenteren? Voor de 88 mln. in 1999 mag toch wel enige publieke verantwoording worden afgelegd?

Een derde voorbeeld van geslotenheid is voor mij de hele affaire rond de cocaïnesmokkel uit de Antillen. Toen ik de parmantige presentatie over de drugsvangst op televisie zag, dacht ik onmiddellijk: hier zit meer achter. Alleen al het feit dat op zo'n achteloze manier gesmokkeld werd, deed bij mij het vermoeden rijzen dat dit niet de eerste en enige keer was. En ja hoor, later werd bekend dat het om veel grotere hoeveelheden cocaïne ging – de aantallen liepen dus al op – terwijl ik nu lees dat Antilliaanse militairen al veel langer van deze smokkelroute gebruik maakten. Mensen van Defensie die ik spreek, beweren ook dat dit al vanaf de jaren tachtig aan de hand is. Als ik dat als relatieve buitenstaander hoor, betekent dat toch dat intern nog veel meer verhalen op te tekenen zijn. Is de minister van plan dit boek eens goed open te gooien? Los van hetgeen onder de rechter is, is wellicht een overzicht te geven van wat bekend of vermoed is en welke maatregelen genomen zijn om dit soort misstanden verder te voorkomen.

Een aanpalende vraag is of de marechaussee in al dergelijke gevallen als onafhankelijk speurder optreedt en op kan treden. Justitie, zo weten wij, heeft nu het voortouw bij een onderzoek naar de verbetering van het uitoefenen van de opsporingstaak van de marechaussee, maar hier ligt toch ook een taak voor defensie zelf? Ik blijf mij afvragen of je bij die discussie over een beter functioneren van de marechaussee ook niet de optie moet bekijken om dit korps weg te halen bij Defensie en onder te brengen bij Binnenlandse Zaken. Als een meerderheid hier niet aan wil, is het wel zaak dat defensie de beheerstaak van het korps ook zo invult, dat de marechaussee in alle gevallen onafhankelijk haar werk kan doen. Dat vraagt wellicht betere faciliëring, met name bij uitzendingen, en het vraagt ook een andere houding van commandanten tegenover leden van de marechaussee die vaak met een lagere rang hun werk moeten kunnen uitvoeren zonder onder dubbel commando te staan of zich te voelen staan.

Van de organisatie van de krijgsmacht stap ik over naar de discussie over internationale veiligheid. Ik wil even stilstaan bij de akkoorden over nucleaire en chemische wapens. Bij de begroting van Buitenlandse Zaken is mijn collega Vos ingegaan op de noodzaak bij het debat over het strategisch concept van de NAVO ook de nucleaire paragraaf ter discussie te stellen. Daarbij gaat het onder meer om een 'no first use'-verklaring, maar het gaat ook over het verwijderen van kerntaken van Nederlandse bodem. In dat kader vraag ik de minister van Defensie naar het nut van de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op Volkel. Welk militair of strategisch belang verzet zich tegen het niet meer kernwapengastland zijn in vredestijd?

Hieraan gekoppeld wil ik ook nog iets zeggen over de uitbanning van chemische wapens. Gelukkig hebben veel landen het verdrag tegen chemische wapens ondertekend, ook de Russische Federatie. Gezien de moeilijke economische omstandigheden heeft dat land echter moeite de in het verdrag overeengekomen vernietiging van chemische wapens voldoende te effectueren. Vanuit de defensiebegroting wordt daar enige steun aan gegeven, maar er is veel meer steun vanuit het Westen nodig. Die ruime steun was ook bij de ondertekening van het akkoord gesuggereerd. Nu die niet voldoende op gang komt, is dat koren op de molen van tegenstanders in de Russische Doema van andere ontwapeningsverdragen zoals Start II. Ruimhartige steun voor het opruimen van chemische wapens is dan ook niet alleen om praktische en milieutechnische redenen, maar ook strategisch van belang.

Wat mijn fractie betreft, mag daarvoor naar geld gezocht worden binnen de defensiebegroting, om extra steun in samenwerkingsverbanden met Midden- en Oost-Europa te kunnen geven. Wij denken aan een bedrag van een kleine 30 mln. extra in 1999 voor de post samenwerking met Midden- en Oost-Europa, met name dan de vernietigingsprogramma's, maar ook de samenwerking in algemene zin. Wij vinden dat er veel meer geïnvesteerd moet worden in een pan-Europees veiligheidsbeleid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Op zichzelf is het zeer sympathiek wat de heer Harrewijn voorstelt, maar ik vind het verkeerd dat hij daarvoor geld uit de defensiebegroting wil halen die toch al zo belast is. Hij geeft zelf al aan dat het vooral een zaak van strategisch belang is en dan zou ook aan de begroting van Buitenlandse Zaken moeten worden gedacht. Verder is er een milieuaspect, dus zou mede de VROM-begroting in beeld moeten komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik steun uw voorstel om er nog wat geld bij te doen uit de begrotingen van Buitenlandse Zaken en van VROM. Het gaat echt om een gigantisch probleem. Dat neemt niet weg dat er volgens mij binnen de defensiebegroting ruimte hiervoor te vinden is. Ik heb een amendement rond laten delen, met een bepaalde dekking.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat heb ik gezien. Ik denk dat een amendement op de defensiebegroting de beste garantie is om het niet door te laten gaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat weet ik niet. Graag krijg ik hierop de reactie van de andere woordvoerders. Als dekking heb ik gewoon een systeem gebruikt dat bij de meeste andere ministeries ook wordt toegepast, te weten 1% doelmatigheidskorting op aankopen. Ik heb dat systeem toegepast op de vier krijgsmachtdelen. Waarom zou dat daar niet kunnen? Waarom kan het daar niet ook gewoon een procentje minder per jaar? De personeelsdoelstelling heb ik daarnaast ook toegepast op de centrale organisatie van het ministerie en de MID, want die bleven buiten de bezuinigingsdoelstelling van 375 mln. Het is dus een vrij logische, ook door de regering geaccepteerde manier van dekken.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Wat ik voorstel, gaat verder dan alleen een praktisch hulpprogramma. Wij hechten ook zeer veel waarde aan een paneuropees veiligheidsbeleid. Het blokdenken uit de Koude Oorlog, waar NAVO en WEU producten van zijn, moet overboord. Reorganisatie en het slagvaardiger maken van volkenrechtelijke organisaties als de VN en de OVSE is nodig om ze geschikter te maken voor het vervullen van een actieve rol bij conflictpreventie en bij vredesoperaties. Uit de krant begreep ik dat militaire leiders van de NAVO-landen bij hun discussie over het strategisch concept van de NAVO uitkwamen op een kleinere, slagvaardigere organisatie, met minder hoofdkwartieren. Hopelijk betekent dat ook: minder kosten. Dat uitgespaarde geld zou prima kunnen worden overgeheveld naar de OVSE, teneinde de staande organisatie daarvan uit te breiden en te professionaliseren. Dat is al langer een Nederlandse wens. Denkt de minister ook in deze richting?

Stilstaand bij het onderwerp internationale veiligheid, moet mij nog een opmerking van het hart over de Nederlandse Staat als wapenhandelaar. Bij de verkoop van overtollig defensiematerieel mag er wat mij betreft kieskeuriger worden opgetreden. Liever verschroten en een verliespost nemen, dan koste wat kost verkopen. De verkoop van tanks en ander materieel aan Chili blijft wat mij betreft betwistbaar, met name omdat het hoofdstuk Pinochet nog allerminst is dichtgeslagen. Helemaal pijnlijk is het dat de verkopen verlopen via het bedrijf Fame, waarin volgens berichten Pinochet nog steeds een voorname rol speelt. Hoe zit het trouwens met het inschakelen van particuliere bedrijven bij de verkoop van defensiematerieel? Ik ben allerminst gelukkig met de rol die de RDM van Joep van den Nieuwenhuizen hierbij speelt. Dreigt de regering niet enigszins de greep kwijt te raken op deze gevaarlijke handel? Moeten wij Joep ook verwachten bij de poorten van De Schelde, gestaag voortbouwend aan een militair-industrieel imperium? Van bedrijvendokter tot wapenboer!

Voorzitter! Tot slot sta ik nog stil bij het milieu. In de begroting worden paragraafjes gewijd aan het milieu en aan de geluidszonering. Over dat laatste hebben wij pas nog overlegd met de staatssecretaris. De Rekenkamer heeft op het gebied van de geluidshinder een voor defensie nogal pijnlijk rapport geschreven. In het nieuwe Defensiemilieubeleidsplan verwacht ik dan ook heldere, ambitieuze, maar ook meetbare en haalbare doelen op het gebied van beperking van geluidsoverlast. Ook op andere milieuterreinen verwacht ik meer ambitie. Daar maak ik mij zorgen over. Het feit dat het centraal gereserveerde bedrag voor milieubeleid en -onderzoek nog los van de asbestproblematiek in 1999 daalt, doet het ergste vrezen voor het nieuwe milieubeleidsplan. Is de staatssecretaris bereid dit bedrag naar boven bij te stellen als het plan daartoe aanleiding geeft? Ik stel de staatssecretaris in dit kader ook voor een helder en meetbaar energie- en brandstofbeleid te gaan voeren. Defensie is een megavlieger, een megavaarder, een megarijder en een mega-energievreter. Daarvan mag een grote bijdrage worden verlangd bij het terugdringen van uitstoot van broeikasgassen en het gebruik van energie. Daartoe is het raadzaam in de volgende defensiebegroting kengetallen op te nemen over energie- en brandstofgebruik in alle defensieonderdelen. Dan kunnen wij meten, doelen stellen en controleren.

Over kengetallen gesproken. Tijdens het begrotingsoverleg bleven bewindslieden en ambtenaren mij nog antwoorden schuldig op twee vragen. Een vraag betrof persoons gebonden personele kosten bij de luchtmacht. Volgens de schriftelijke antwoorden was de vliegeniersopleiding daarbij inbegrepen. Daarom zijn ze zo hoog, was de verklaring. Als dat zo is en ze dus bij ieder krijgsmachtdeel anders worden ingevuld, hoef je niet met kengetallen te werken. Het mondelinge antwoord van de directeur-generaal – dat de vliegeniersopleiding niet in die kosten was begrepen, maar in de overige kosten onder het hoofdje personeel – klonk logischer. Dan rijst echter de vraag waarom die overige persoonsgebonden personele kosten bij de luchtmacht zo hoog zijn. Ook vraag je je dan natuurlijk af waarom wij foute schriftelijke antwoorden krijgen. Ook het antwoord op vraag 171 over overige kosten die bij de luchtmacht onder het hoofdje personeel werden vermeld, bleek niet te kloppen. In het antwoord werd het bedrag keurig uitgesplitst in kostensoorten die hier absoluut niet onder thuishoren, maar juist wel onder persoonsgebonden personele kosten.

Het is toch wel pijnlijk dat, daar waar ik een paar pijlstokjes gestoken heb in de begrotingssystematiek, deze er zo vuil uitkomen. Als dit soort onduidelijkheden en onjuiste of verwarrende antwoorden maatgevend zijn voor de wijze van begroten, vrees ik dat de Kamer toch onvoldoende benul heeft waar nu echt al die honderden miljoenen blijven. Ik zeg dit niet om tegen de krijgsmacht aan te schoppen, want zo ben ik niet. Ik wil een moderne, slagvaardige, maar ook echt transparante krijgsmacht, die bij kan dragen aan vrede en stabiliteit in de wereld.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De begroting voor 1999 is een tussenbegroting en dat kan ook niet anders, omdat veel zaken afhankelijk zijn van de keuzes die straks in de Defensienota zullen worden gemaakt. Het is natuurlijk erg verleidelijk om allerlei bespiegelingen te gaan houden over wat er in de hoofdlijnennotitie, of in de Defensienota, zou moeten staan, maar vanavond praat ik liever over de begroting 1999. De discussie over de hoofdlijnennotitie willen we voeren, als deze er ligt. We zien dan ook reikhalzend naar januari uit, als de notitie naar de Kamer komt.

Voorzitter! Deze begroting laat duidelijk zien dat de reorganisaties nog niet zijn afgerond. De komende vier jaar moet het personeelsbestand nog bijna met zo'n 3000 fulltime functies worden teruggebracht. Ook nieuwe bezuinigingen zullen onherroepelijk leiden tot verdere inkrimping van de krijgsmacht. In dit verband wil ik graag de aandacht van de staatssecretaris vragen voor de leeftijdsopbouw van het personeel. Ik breng dit punt op, omdat er ook sprake is van wijziging van de ontslagleeftijd. Collega Zijlstra heeft er ook al aan gerefereerd. De discussie daarover hoeven wij nu niet te voeren, maar wel straks bij de Defensienota.

Zolang de organisatie echter nog niet in balans is en het inkrimpingsproces doorgaat, zie ik drie negatieve aspecten die aan wijziging van de ontslagleeftijd zijn verbonden. Allereerst neemt de vergrijzing toe en dat leidt tot een onbalans in de leeftijdsopbouw. In de tweede plaats neemt de beschikbaarheid van jonge militairen voor de uitvoering van vredesoperaties af, terwijl daar juist grote behoefte aan is. In de derde plaats nemen ook de loopbaanmogelijkheden voor jongeren af, omdat de uitstroom wordt getemperd. Dat vergroot de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever niet.

Nu terug naar de doelmatigheidsoperaties. Voor de duur van het herstructureringsproces gaat de VVD-fractie ervan uit dat het instrument van herplaatsing, zowel binnen Defensie, als binnen de rijksoverheid, ten volle zal worden benut. Wij hebben daar voortdurend aandacht voor gevraagd en we blijven dat doen, zolang het inkrimpingsproces nog niet is afgerond. Bij deze begroting wil ik in het bijzonder aandacht vragen voor de situatie in Den Helder. Collega Zijlstra heeft dat ook al gedaan en ik wil me daarbij aansluiten. Immers, de afgelopen jaren hebben velen zich ingespannen, in en buiten deze Kamer, om de werkgelegenheidssituatie in de Kop van Noord-Holland en in het bijzonder in Den Helder te verbeteren. Door het nieuwe verlies aan werkgelegenheid dreigt Den Helder weer terug te vallen in de situatie van een aantal jaren terug. Dat moeten wij zien te voorkomen. Waar de VVD voor pleit, is te bezien of rijksbreed het nieuwe verlies aan banen kan worden gecompenseerd door flankerend beleid. In dat verband vraag ik ook of uitvoerende diensten van de Koninklijke marine, die nu nog in Den Haag of elders zijn gevestigd, eventueel naar Den Helder zouden kunnen worden overgeplaatst. Ook vraag ik de staatssecretaris te bezien of de capaciteit van de Rijkswerf en het vliegveld De Kooy nog beter kan worden benut.

Voorzitter! Nog een enkel woord over het tweede spoor van de doelmatigheidsoperatie, de internationale samenwerking. Het lijkt, gezien de enorme stilte hierover, een dood spoor te zijn. De echte reden hiervoor is wellicht dat samenwerking ook betekent het opgeven van een stukje autonomie, waar de krijgsmachtdelen alleen onder politieke druk toe bereid zijn. Waarom zou het model dat destijds is gekozen voor het Duits-Nederlandse legerkorps, niet ook opgaan voor andere krijgsmachtdelen? Mag ik hier een reactie op van de bewindslieden?

Voorzitter! Terwijl de krijgsmacht wordt ingekrompen, neemt de werkdruk onder het personeel toe. In een recent onderzoek binnen de Koninklijke luchtmacht wordt dat nog eens bevestigd: veel piekbelasting door vacatures, uitzendingen en oefeningen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor de andere krijgsmachtdelen. Voor de VVD betekent dit dat bij het takenpakket dat straks voor de krijgsmacht ontstaat, de personele invulling, het totale functiebestand, niet het sluitstuk mag zijn. De opgelegde personele plafonds zijn nu zo knellend dat in vele gevallen roofbouw wordt gepleegd op het personeel.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft zojuist, net als ik, duidelijk aangegeven dat de krijgsmacht met veel meer bezuinigingen te maken krijgt boven de 375 mln. Ik heb het millenniumprobleem en de arbeidsvoorwaarden genoemd en collega Zijlstra heeft nog meer bedragen opgesomd waarmee de krijgsmacht in de komende jaren te maken krijgt. De heer Van den Doel wil niet praten over de hoofdlijnennotitie, maar collega Zijlstra heeft in zijn verhaal wel nadrukkelijk aangegeven waar die bezuinigingen gevonden zouden kunnen worden. Erkent de heer Van den Doel de problematiek dat er eigenlijk grotere bedragen voor de bezuiniging nodig zijn dan de 375 mln.? Of erkent hij die niet? Als hij dat probleem wel erkent, waar denkt hij dan het geld van vandaan te halen?

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik wil heel duidelijk zeggen dat de bezuinigingen die gehaald moeten worden, vastliggen in het regeerakkoord. Dat zijn de 375 mln. en de andere maatregelen in de arbeidsvoorwaardensfeer. De andere problemen die de heer Zijlstra heeft genoemd, zie ik als een incidentele problematiek. Voor de millenniumproblematiek heb je eenmalig een bedrag nodig. Ik wacht hierop graag de reactie van de regering af. Als die bedragen juist zijn en als ze gevonden moeten worden, dan zijn ze in ieder geval incidenteel en niet structureel. En zoals de heer Van der Knaap weet, is het niet de eerste keer dat begrotingen op een gegeven moment moeten worden bijgesteld.

De heer Van der Knaap (CDA):

U wijst dus alle voorstellen van de PvdA voor de invulling van de bezuiniging af?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat mag duidelijk zijn, zoals u zo-even ook heeft kunnen horen tijdens mijn interruptie bij de inbreng van de heer Zijlstra. Wij gaan uit van wat vastligt in het regeerakkoord. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Zijlstra en de PvdA daar ook van uitgaan. Daar kunnen dus geen misverstanden over zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

U ziet dus helemaal geen probleem, begrijp ik!

De heer Van den Doel (VVD):

Straks moet er een goede discussie gehouden worden bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie. Vervolgens moet de invulling daarvan plaatsvinden in de Defensienota.

De heer Van der Knaap (CDA):

Jullie zijn het dus roerend eens!

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik was gebleven bij de grote werkdruk die volgens het onderzoek is gebleken binnen de luchtmacht en die naar mijn smaak ook geldt voor de andere krijgsmachtdelen. De personele plafonds zijn de afgelopen jaren erg knellend geweest. Ik begrijp dan ook het antwoord van de regering niet op een vraag over het verlofspaarsysteem. Vorig jaar heb ik in een motie voorgesteld om een verlofspaarsysteem te introduceren, zodat het defensiepersoneel desgewenst hun verlofdagen zou kunnen sparen. In het regeerakkoord is de invoering van zo'n systeem zelfs vastgelegd. Wil men het personeel en de krijgsmacht voor volgende ingrijpende reorganisaties gemotiveerd houden, dan zijn er ook positieve maatregelen nodig. Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat die motie alsnog wordt uitgevoerd, in die zin dat men niet zonder meer het opgespaarde verlof per 1 januari 2000 kwijt is?

Naar aanleiding van de vragen over het jaarverslag van de inspecteur-generaal krijgsmacht, stelt de regering dat de motivatie en het moreel van het personeel onder druk staan. Die constatering is niet verrassend. Immers, de defensieorganisatie staat al vanaf 1991 onder druk. Daarom heeft de VVD-fractie ook voor rust in die defensieorganisatie gepleit. Helaas was daar onvoldoende politieke steun voor. In dat verband vraag ik aan de bewindslieden of zij de huidige personele inzet bij vredesoperaties, opleiding, nazorg, uitzendfrequentie maar ook voor de vaar-walverhou- ding bij de Koninklijke marine vanaf 1993, het moment van het verschijnen van de Prioriteitennota, zouden willen evalueren. Die evaluatie en die te trekken lessen kunnen van nut zijn bij het opstellen van de Defensienota. Een motie op dat punt wordt overwogen.

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over het tijdstip van de Defensienota. De VVD heeft ervoor gepleit dat de Defensienota in het jaar 2000 zou verschijnen. Dat tijdstip sluit naadloos aan bij de discussie die dan binnen de NAVO heeft plaatsgevonden. Ook de lopende reorganisaties binnen de krijgsmacht zijn dan praktisch afgerond.

Wat nog veel belangrijker is, is dat de VVD er bij de onderhandeling van uitging dat de bezuinigingstaakstelling pas haar beslag zou krijgen als de Defensienota er lag. Dat is logisch; eerst beleid maken en daarin aangeven waarop bezuinigd moet worden. In het regeerakkoord is daar, ondanks de weerstand van de VVD hiertegen, helaas niet voor gekozen en de bezuinigingstaakstelling voor volgend jaar is ingevuld door de investeringen uit te stellen. Dat is een logische keuze, waarin de VVD zich kan vinden. De vraag is echter of dat voor de begroting 2000 nog een keer moet worden gedaan. De omvang van de uitgestelde investeringen, die nu al behoorlijk groot is, neemt alleen maar toe. En zolang er geen duidelijkheid is over het nieuwe beleid, is het ook moeilijk om vast te stellen of alle reorganisaties nog wel moeten worden uitgevoerd.

Het derde argument – en ook dat is voor de VVD niet onbelangrijk – is dat de onzekerheid voor het personeel niet langer mag duren dan strikt noodzakelijk is. De onzekerheid over de toekomst van de krijgsmacht, over al dan niet behoud van je baan is fnuikend voor het personeel en hun gezinnen. Het proces, dat uiteindelijk leidt tot de nieuwe Defensienota, moet uiteraard zorgvuldig worden gevolgd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Pleiten deze argumenten er juist niet voor om die Defensienota eerder dan in 2000 uit te brengen?

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer Zijlstra, u bent mij een stapje voor. Ik vraag inderdaad aan de minister of het toch niet mogelijk is om bijvoorbeeld dit najaar een Defensienota uit te brengen, mits is voldaan aan de randvoorwaarden van een zorgvuldig consultatieproces met de NAVO, dat in 1999 moet plaatsvinden. Hiermee zou ook zo snel mogelijk een einde worden gemaakt aan de onzekerheid voor het personeel.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ten behoeve van de oppositie stel ik vast dat de PvdA en de VVD het eens zijn!

De heer Van den Doel (VVD):

Niet te snel incasseren, mijnheer Zijlstra! Laten we even de reactie van het kabinet afwachten!

Voorzitter! De afschaffing van de opkomstplicht heeft de krijgsmacht voor vele nieuwe uitdagingen gesteld. Een daarvan is de werving. De vele vacatures leiden ertoe dat eenheden onderbezet zijn en andere een tandje harder moeten lopen. In deze kabinetsperiode moet alleen al bij de landmacht 20% meer BBT'ers worden geworven. Naast BBT'ers zien we ook vacatures op specialistische functies bij alle krijgsmachtdelen: technisch personeel, medisch personeel, vliegers, verkeersleiders en marineofficieren voor de vloot. Ook collega Zijlstra heeft hierop gewezen.

Met name de uitloop bij de marine is een zorgelijke ontwikkeling. De instroom van jonge aspirant-officieren is te klein, terwijl het verloop de laatste jaren buitengewoon groot is. De wervingsproblematiek wordt in de begroting afgedaan met de zinsnede, dat er een relatief grote inspanning nodig is om personeel te werven. Maar zo komen wij er natuurlijk niet vanaf. De komende jaren neemt als gevolg van de demografische ontwikkelingen het aanbod van jongeren op de arbeidsmarkt af. De situatie voor Defensie wordt er dus niet rooskleuriger op. In 1997 werd slechts 84% van de BBT'ers geworven. In de komende jaren groeit het bestand aan BBT-functies met zo'n 13%. Er moet op dit punt dus iets gebeuren. Mag ik de visie van de staatssecretaris vernemen op de werving? Hoe wordt ervoor gezorgd dat in de komende jaren de eenheden zowel kwalitatief als kwantitatief met personeel worden gevuld? Wil hij ook de garantie geven dat kwaliteit voor kwantiteit blijft gaan?

Voorzitter! Vorig jaar is Kamerbreed aandacht gevraagd voor de studiemogelijkheden voor BBT'ers tijdens hun contractperiode. De praktijk van de afgelopen jaren heeft geleerd dat BBT'ers door oefeningen en uitzending nauwelijks aan studie toekwamen. Dat zou anders geregeld worden, maar hoe staat het daar eigenlijk mee? Wat is er sinds vorig jaar nu eigenlijk op dat punt veranderd, zodat de slaagkans in de burgermaatschappij voor de BBT'ers groter wordt?

In dat kader wil ik een geheel ander punt aan de orde stellen, namelijk de doorstroming van BBT-personeel van de Koninklijke marechaussee naar de politie. De politie en de Koninklijke marechaussee vissen op de arbeidsmarkt in dezelfde vijver. Tot nu gaat bij de jongeren de voorkeur uit naar de Koninklijke marechaussee, maar toch is het van groot belang dat er meer blauw op straat komt. Voor onderlinge concurrentie is hier geen plaats. Is het dan niet te overwegen dat Defensie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hier de handen ineenslaan, zodat een reguliere doorstroom van de Koninklijke marechaussee naar de politie aan het einde van het BBT-contract soepel zou kunnen plaatsvinden? Doordat met een kortere politieopleiding kan worden volstaan, kan snel de noodzakelijke uitbreiding voor meer blauw op straat in deze kabinetsperiode worden gerealiseerd. Mag ik op dat punt een reactie van de staatssecretaris?

Ik kom nu toe aan vredesoperaties. Nederlandse militairen, mannen en vrouwen, leveren op tal van plaatsen in de wereld een actieve bijdrage aan vrede en veiligheid. De VVD wil haar waardering uitspreken voor al diegenen die ook nu, juist in deze decembermaand, hun taak ver van huis verrichten, van Angola tot in Moldavië, van de Golanhoogte tot in Bosnië. Die waardering geldt ook voor het thuisfront. De positieve en negatieve ervaringen van de vredesoperaties beperken zich niet tot het uitgezonden personeel, want ook de gezinnen worden hiermee geconfronteerd. Sinds het begin van de jaren negentig hebben zo'n 35.000 Nederlandse militairen deelgenomen aan vredesmissies. Zo'n 20% daarvan komt met klachten terug. Sommigen zijn voor het leven beschadigd. Ook na verloop van tijd, zoals wij bij de Indië- en Libanonveteranen hebben gezien, kampt men met posttraumatische stressstoornissen. Wie het boek 'Alleen kinderen huilen' heeft gelezen van Ron de Vos, een dienstplichtige die aan de missie in Libanon heeft deelgenomen, of het recent verschenen boek van Oscar van der Kroon, of de verschillende boeken van Dutchbatmilitairen, die weet wat militairen bij vredesmissies doormaken.

De afgelopen jaren is in het nazorgsysteem veel verbeterd. Dat is niet vanzelf gegaan. Gelukkig worden nu signalen door Defensie in een vroegtijdig stadium opgepakt. De aanpak door de staatssecretaris van de stralingsproblematiek van de Hawk heeft dat nog eens onderstreept. Maar desondanks vallen er toch regelmatig mensen tussen wal en schip. Dat zijn met name die BBT'ers die na het einde van hun contract de binding met Defensie verliezen en niet weten waar zij in nood moeten aankloppen. Dat is in de eerste plaats nadelig voor de betrokkenen zelf, maar ook voor Defensie. Vaak leidt dit tot negatieve berichtgeving.

Nazorg is automatisch verbonden met veteranenbeleid. Ik hoop dat deze bewindslieden erin slagen het veteranenbeleid de komende jaren verder uit te bouwen. Erkenning en waardering voor de veteraan in de samenleving vormen hier een essentieel onderdeel van. In dat verband vraag ik nogmaals de aandacht voor de motie die ik samen met D66 in 1996 heb ingediend, die tot op heden nog niet is uitgevoerd. In die motie werd juist vanwege de maatschappelijke erkenning van de veteraan gevraagd om te komen tot een 'dag voor de veteraan', een dag waarop elk jaar binnen de krijgsmacht, in de samenleving, op scholen en in de media bij de verdiensten van de veteraan voor de samenleving wordt stilgestaan. Zo'n 'dag voor de veteraan' zou ook de samenleving wat meer inzicht geven in wat vredesoperaties voor militairen betekenen.

In 1998 heeft de overheid 24 voorlichtingscampagnes gevoerd, maar defensie ontbreekt daarbij. Wel kan men tot vervelens toe op radio- en tv-spotjes horen over de belastingdienst. Waarom geen tv-spotjes waarin duidelijk wordt gemaakt dat zorg en nazorg voor het personeel bij Defensie hoog in het vaandel staan? Waarom geen spotje waarin wordt aangegeven waar men voor hulp terechtkan? Mag ik de reactie van de bewindslieden op dit voorstel? Wordt overigens door de directie voorlichting van het ministerie wel eens bezien of men via Postbus 51 of anderszins defensie onder de aandacht kan brengen van het publiek?

Ik heb zojuist stilgestaan bij de personeelszorg en de nazorg voor uitgezonden militairen. In het regeerakkoord is hierover terecht een passage opgenomen. Die passage moet natuurlijk worden ingevuld en mag geen loze kreet blijven. Mag ik ervan uitgaan dat die passage in de hoofdlijnennotitie een van de vertrekpunten vormt voor de nieuwe Defensienota?

Ik wil nog even blijven stilstaan bij die vredesoperaties. Toen wij vorig jaar het rapport van de inspecteur-generaal der krijgsmacht over de Nederlandse deelname aan de vredesoperatie in Angola behandelden, heeft de regering op verzoek toegezegd eenmaal per jaar alle lopende vredesoperaties in de memorie van toelichting bij de begroting te zullen evalueren. Als ik het antwoord op vraag 60 lees, blijkt dat hier helaas onvoldoende invulling aan is gegeven. Het gevolg hiervan kan zijn dat een aantal lopende operaties tot de vergeten missies gaan behoren, zoals destijds ook met Angola is gebeurd. Mijn vraag is of die evaluatie alsnog kan plaatsvinden, waarbij ik speciale aandacht vraag voor de deelname aan de UNIPTF in Bosnië, waarvan de indruk bestaat dat deze missie behoorlijk aan het devalueren is.

Een ander aspect van vredesoperaties betreft de kosten. In de begroting zien wij een trend ontstaan naar steeds hogere exploitatiekosten. In de Prioriteitennota werd nog heel optimistisch uitgegaan van een investeringspercentage voor 1998 van 29. Als wij de begroting voor volgend jaar bezien, blijkt dat 22% te zijn. Dat is zorgelijk. Dit wordt, zo staat vermeld in de begroting, in belangrijke mate veroorzaakt door de uitvoering van vredesoperaties. Al een aantal jaren geleden heeft mijn fractie opgemerkt dat de extra kosten voor vredesoperaties worden onderschat. Immers, het materieel wordt veel intensiever gebruikt dan voorheen, toen er alleen maar werd geoefend. Los van de slijtage van het materieel, leidt continue inzet tot extra exploitatiekosten. De tweede hoofdtaak van de krijgsmacht staat natuurlijk niet ter discussie, maar de VVD constateert wel dat de uitvoering van vredesoperaties een extra beslag legt op het defensiebudget. Met dat prijskaartje is bij het opstellen van de Prioriteitennota geen rekening gehouden. Doordat steeds meer operaties niet meer onder de vlag van de Verenigde Naties plaatsvinden, valt ook die kostenvergoeding weg.

Door op de begroting alleen de additionele kosten op te nemen, wordt gesuggereerd dat de uitvoering van deze hoofdtaak niet meer dan zo'n 220 mln. zou kosten. Wij weten echter allemaal dat dit slechts een fractie is van de werkelijke kosten. Defensie zal uit de vicieuze cirkel moeten komen van oplopende exploitatiekosten en afnemende investeringen. De VVD is van mening dat onder de additionele kosten voor vredesoperaties meer kosten zouden kunnen worden toegerekend dan nu het geval is. De Algemene Rekenkamer heeft in haar rapport 'Kosten van vredesoperaties' daar ook nog eens op gewezen. De VVD zou graag van de regering een notitie willen zien, waarin wordt ingegaan op de daadwerkelijke integrale kosten van vredesoperaties en waar ook, in het licht van wat ik hiervoor heb gezegd, wordt bezien of meer kostensoorten aan die additionele kosten kunnen worden toegerekend. Willen de bewindslieden zo'n notitie toezeggen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat is het doel van zo'n notitie? Stel dat u er zicht op krijgt dat het twee keer of vijf keer zoveel is, wilt u dan meer in rekening gaan brengen bij internationale organisaties of wilt u dan aan minder vredesoperaties mee gaan doen? Met welk achterliggend doel vraagt u dit aan de minister?

De heer Van den Doel (VVD):

Het aantal vredesoperaties staat niet ter discussie. Ik heb gewezen op het feit dat de exploitatiekosten oplopen en dat dat geweten wordt aan de deelname aan vredesoperaties. Waar het aan ontbreekt, ook in de begroting, is een goed inzicht in de kosten van die vredesoperaties. Zoals u weet, worden op de begroting alleen de additionele kosten zichtbaar gemaakt. Ik wil goed inzicht krijgen in de problematiek waar wij nu voor staan, steeds oplopende exploitatiekosten en afnemende investeringen. Wij moeten ook kijken wat wij verder kunnen doen. Ik heb gezegd dat bekeken moet worden of de definitie van additionele kosten zo gehandhaafd moet blijven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat toch alleen maar om de additionele kosten? Heeft u liever dat het materieel nieuw staat te blijven in een schuur? U wilt eventueel meer aankopen en minder operationele kosten. Wat wilt u ermee als u het weet?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wil inzicht in die kosten, zodat duidelijk is voor de Kamer wat vredesoperaties daadwerkelijk kosten. Wij moeten dan bekijken hoe dat zich verhoudt tot de huidige situatie. Je kunt niet een organisatie in stand houden als de exploitatiekosten oplopen, terwijl de investeringen achteruitgaan. Je zult dan tot keuzen moeten komen.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik denk dat deze gedachtewisseling wel voltooid is. Verdere interrupties zullen niets nieuws opleveren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Is het misschien de bedoeling om een verschuiving van de ene begroting naar de andere te bewerkstelligen om een oplossing te vinden voor de bezuinigingen van 375 mln.?

De heer Van den Doel (VVD):

In de allereerste plaats wil ik een goed inzicht in de daadwerkelijke kosten van vredesoperaties. Vervolgens wil ik weten of de additionele kosten wel op de juiste manier worden toegerekend. De Algemene Rekenkamer beschouwt de kosten verbonden aan de voorbereiding en de nazorg van vredesoperaties als additioneel, maar die worden niet als zodanig in rekening gebracht. Een wat ruimere definitie van 'additionele kosten' kan een uitkomst zijn, maar ik wil, zoals gezegd, vooral een goed inzicht in de problematiek.

Bij de uitvoering van vredesoperaties neemt de behoefte aan eenheden die zijn gespecialiseerd in civiel-militaire samenwerking toe. Dit aspect is de laatste jaren van cruciaal belang bij de vredesmachten in het kader van het wederopbouwproces in voormalige conflictgebieden. In 1996 stelde de Amerikaanse IFOR-commandant generaal Smith dat zijn primaire taak 'force protection' was. Hij had geen boodschap aan alles wat niet met die primaire taak te maken had. In die fase was dit nog een verdedigbaar standpunt, maar naarmate het wederopbouwproces vordert, ontstaan er nieuwe prioriteiten. De NAVO heeft haar oude CIMIC-concept inmiddels herzien. Ook in Bosnië – maar dat geldt voor elke nieuwe vredesoperatie – is er behoefte aan CIMIC-eenheden. Mag ik ervan uitgaan dat in het kader van de defensienota ook dat aspect wordt bezien?

Voorzitter! Dit brengt mij bij het reservepersoneel. In CIMIC-eenheden kan de reservist een zeer waardevolle bijdrage leveren. In september 1996 is de nota reservistenbeleid behandeld. In 1997 werd in de begroting zelfs geen woord aan de reservist gewijd. Gelukkig is dat nu anders, maar ik constateer dat implementatie van de genoemde nota niet erg vlot verloopt. Hoe staat het daar eigenlijk mee? De VVD is voorstander van inschakeling van het reservepersoneel waar dit mogelijk en nuttig is. Dat geldt ook voor vredesoperaties. De reguliere reservisten die geen actieve rol vervullen maar wel tot het mobilisabel bestand behoren, moeten een band met de krijgsmacht houden. Nu reguliere herhalingsoefeningen zijn vervallen, stelt de VVD voor om jaarlijks een soort bijscholingssymposium te organiseren, waarbij de reservist kan worden bijgepraat over de ontwikkelingen in de krijgsmacht. Zo'n symposium vormt een regelrechte bijdrage aan de inzetbaarheid van de reservist en zorgt ervoor dat hij zijn ambassadeursfunctie in de samenleving ook inhoud kan geven.

De afgelopen maanden vormde het water een geheel andere bedreiging voor het Nederlandse grondgebied. Een van de nationale taken van de Nederlandse krijgsmacht is het verlenen van bijstand. De VVD-fractie vindt dat die taak niet onderschat mag worden. De krijgsmacht is door haar slagvaardig optreden en de grote aantallen personele en materiële middelen waar zij over beschikt, de enige organisatie die bij calamiteiten snel steun kan verlenen. De samenleving verwacht dat ook van defensie. Om die verwachting ook waar te maken, dient een bepaalde minimumcapaciteit altijd in Nederland paraat te zijn en niet alleen tijdens kantooruren.

In dit verband vraag ik de bewindslieden of de paraatheid om bijstand te verlenen wel toereikend is geregeld. Of heeft hier ook het bezuinigingsmes toegeslagen? Wordt het geen tijd om de bestaande afspraken met Binnenlandse Zaken eens onder de loep te nemen? De Nederlandse bevolking moet ook in dat soort omstandigheden op de krijgsmacht kunnen rekenen. Overigens hulde voor al die militairen die voortreffelijk werk bij de bestrijding van de wateroverlast hebben geleverd. De inzet van de nationale reserve – vrijwilligers pur sang – mag hierbij natuurlijk niet onvermeld blijven. Ik vraag de bijzondere aandacht van de bewindslieden voor deze nationale taken die in de Prioriteitennota totaal onderbelicht zijn gebleven.

Voorzitter! Ik rond af. De start was voor deze minister van Defensie niet gemakkelijk. Ook de staatssecretaris werd bij zijn aantreden onmiddellijk geconfronteerd met de risico's die aan het militaire beroep kleven. Beide bewindslieden hebben zich van begin af aan adequaat en met open vizier opgesteld zowel ten opzichte van de krijgsmacht, als de samenleving en het parlement. Hiermee is wat de VVD-fractie betreft ook een heel solide basis gelegd voor de komende periode, waarin regering en parlement voor moeilijke keuzes zullen worden geplaatst als het gaat om de toekomst van de Nederlandse krijgsmacht. Ik wens beide bewindslieden daar veel wijsheid bij toe.

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Zijlstra heeft namens de PvdA gewoon zijn kaarten op tafel gelegd. De top van de krijgsmacht heeft ook aangegeven op welke wijze die bezuiniging kan worden bereikt. U geeft aan dat u het aan de minister en de staatssecretaris overlaat om te bezien hoe zij in het kader van de hoofdlijnennotitie tot een invulling komen van die ombuiging van 375 mln. Sterker nog, u wilt daar snel een debat over voeren en afhankelijk van wat de NAVO gaat besluiten, wilt u ook zo snel mogelijk een Defensienota. Ik zie het als een gemiste kans voor de VVD dat zij nu geen indicatie geeft welke kant zij op wil gaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb gezegd dat het verleidelijk is om nu al precies aan te geven wat er in die hoofdlijnennotitie en wat er in de Defensienota moet staan. Wij willen dat debat graag voeren en wij zullen onze visie daarop graag geven, maar dat doen wij pas als het stuk van de regering voorligt. Met andere woorden: u moet even geduld hebben tot eind januari en dan zult u horen welke keuzes de VVD gaat maken.

De heer Van der Knaap (CDA):

U heeft in uw verhaal de problematiek, de onzekerheid van het personeel onderstreept. Heeft het personeel er geen recht op om te weten welke positie de VVD inneemt?

De heer Van den Doel (VVD):

Ja, natuurlijk. Ik heb dan ook gezegd dat wij met het aangeven van onze prioriteiten niet langer moeten wachten dan strikt noodzakelijk is. Wij willen dus niet wachten tot het jaar 2000. Ik vraag mij af wat het personeel eraan heeft als wij nu uitspraken doen. Het gaat er uiteindelijk om dat er een notitie van de kant van de regering ligt waar de Kamer zich een eindoordeel over kan vormen. Daar heeft het personeel iets aan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het personeel wordt morgen in de kranten en vandaag via de media geconfronteerd met de gedachten van de PvdA. Daar past toch een antwoord op van de VVD? Als u er zoveel waarde aan hecht dat het personeel weet waar het aan toe is, dan past daar toch een antwoord op van de VVD?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wil u dat antwoord graag nog een keer geven. Het is een bekend antwoord. Onze handtekening staat onder het regeerakkoord en dat betekent dat wij willen uitvoeren wat erin staat en geen gulden meer.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is toch geen blanco cheque?

De heer Van den Doel (VVD):

Vervolgens zullen wij de discussie voeren over de Defensienota. Ik heb gezegd dat de VVD op dit moment nog niet wil aangeven hoeveel vliegtuigen en schepen geschrapt moeten worden. Dat is een discussie die je moet voeren op het moment dat er stukken liggen van de regering.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ook ik wil graag beide bewindslieden verwelkomen en spreek de hoop uit op een goede samenwerking. Mijn verwachting is dat daarvan zeker sprake zal zijn, ook gezien eerdere ervaringen met de heren De Grave en Van Hoof.

Voorzitter! De titel boven mijn verhaal zou kunnen luiden 'Defensie in het defensief?'. In de vier maanden dat deze minister en deze staatssecretaris de scepter zwaaien op Defensie, is er veel geïnvesteerd in de door hen gewenste cultuuromslag op het departement. D66 wil de minister en de staatssecretaris daarvoor complimenteren en steunen in hun streven om van Defensie een open organisatie te maken die het gewoon is om verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid. Wel moet de minister ervoor waken dat wij niet van incident naar incident hobbelen. In een interview met de Volkskrant van maandag jongstleden is de minister zeer duidelijk over wat hij van de bevelhebbers verwacht: zij praten of met De Grave of met de krant. Even later spreekt de minister zelfs van doodzonde. Dit zijn nogal zwaar aangezette uitspraken. Mijn vraag is: hoe verhouden deze uitspraken zich met de gewenste open cultuur? Was er sprake van een gezagscrisis? Waren er duidelijke problemen? Waarom staat dit eigenlijk in de krant? Was het niet verstandiger geweest om deze mening binnen de organisatie te ventileren? Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen vrije meningsuiting van ambtenaren. Ik vraag mij trouwens af of deze ferme houding van de minister spoort met het ambtenarenrecht.

De heer Zijlstra (PvdA):

Hoever mogen generaals naar uw mening gaan? Vindt u Couzyachtige types gewenst?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Als bewindspersoon, als bestuurder, moet je een goede relatie opbouwen met je ambtenarenapparaat. Dat apparaat moet je kunnen vertrouwen, is loyaal en doet geen tegenstrijdige uitspraken. Dat moet je als bestuurder duidelijk maken. Dat betekent niet dat je roept dat ze er in dat geval gelijk uitvliegen. Dat kan, gezien het ambtenarenrecht, niet eens. Er moet een cultuur worden gecreëerd waarbinnen dit niet gebeurt.

De heer Zijlstra (PvdA):

U bent het dus eens met de minister, maar hij had het zo niet mogen zeggen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik vraag hem dan ook waarom in de krant de indruk wordt gewekt dat er een gezagscrisis is. Is het niet mogelijk om de open cultuur zodanig te organiseren dat dit soort uitspraken niet wordt gedaan? De indruk ontstaat daardoor dat het niet lukt.

Voorzitter! Wij staan aan de vooravond van een ingrijpende discussie over de krijgsmacht. Een discussie die antwoorden moet geven op wezenlijke vragen over het bestaansrecht, de inrichting en de omvang van de huidige defensieorganisatie. De begroting lezend, moet ik constateren dat er sprake is van stilte voor de storm. Het is een beleidsarme begroting. De bezuinigingen die in het regeerakkoord zijn afgesproken, worden dit jaar bereikt door temporisering van de investeringen. Op de begroting zelf kom ik later terug.

Ik sta allereerst stil bij de vraag op welke wijze wij tot een krijgsmacht komen die niet alleen millenniumbestendig is – hoe lastig dit ook zal worden – maar ook een zinvolle bijdrage kan leveren aan de veiligheid van Nederland in de volgende eeuw. Enige weken geleden liet de minister weten dat hij er wel oren naar had om bij de opstelling van de Defensienota het debat aan te gaan met de samenleving. De fractievoorzitter van de VVD heeft afstand genomen van deze opvatting en dat betreuren wij. D66 wil argumenten aandragen, zo men wil een lans breken, om de minister aan te sporen om toch dat publieke debat te organiseren en te regisseren. Ik ga in op de vraag waarom een dergelijk debat noodzakelijk en nuttig is. Vervolgens geef ik aan op welke hoofdlijnen een dergelijke discussie zich moet richten.

Het veiligheidsdenken is van oudsher gebaseerd op angst, op veronderstelde dreigingen. Met het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is de tastbare aanwezigheid van die dreiging – het rode gevaar – weggevallen. Een duidelijke dreiging is niet langer bepalend voor de omvang en de samenstelling van de Nederlandse krijgsmacht. Daarmee is de vraag relevant wat de legitimatie is van de 14,1 mld. die wij jaarlijks uitgeven voor defensie. De visie op de krijgsmacht moet fundamenteel worden doordacht. Waarom hebben wij een krijgsmacht van deze omvang? Wat is de rol van de krijgsmacht in het binnenlands en buitenlands beleid?

In Engeland heeft een maatschappelijk debat over de visie van de krijgsmacht plaatsgevonden met universiteiten, het bedrijfsleven, de kerken en de industrie. Er ontstond synergie, commitment, er werden argumenten gewisseld. Op die wijze werd er een hernieuwd maatschappelijk draagvlak gecreëerd. Ik erken dat de militaire traditie van Engeland niet te vergelijken is met de Nederlandse, maar dat is geen excuus om de deur naar de samenleving gesloten te houden, integendeel. Als er niet voldoende draagvlak, legitimiteit en begrip is voor de krijgsmacht, dan zal er bij iedere nieuwe bezuinigingsronde verlekkerd worden gekeken naar defensie. Het ontbreken van een heldere visie op de rol van de krijgsmacht in combinatie met het ontbreken van een militaire traditie in Nederland, maakt dat de publieke steun, het maatschappelijk draagvlak, veroverd moet worden. Daarmee is niet gezegd dat de publieke steun voor defensie slinkt. Uit recente opiniepeilingen blijkt zelfs het tegenovergestelde, en terecht. Waarom? Omdat een adequate handhaving van goed ten opzichte van kwaad soms het gebruik van geweld rechtvaardigt. Geweld is het uitoefenen van macht, maar machtsuitoefening moet gecontroleerd worden door verantwoordelijke politici. Zij kunnen deze taak alleen naar behoren vervullen met een maatschappelijk draagvlak. Daarom moet de samenleving betrokken worden bij de integrale visie op defensie, die volgens het regeerakkoord in de Defensienota en daarop vooruitlopend in de hoofdlijnennotitie vorm moet krijgen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet maakt een vergelijking met een discussie in het Verenigd Koninkrijk. Zij heeft zelf al gezegd dat die niet helemaal opgaat. Zij refereert aan recente opiniepeilingen. Het blijkt dat 74% van de Nederlandse bevolking steun geeft aan de krijgsmacht. Dat maatschappelijk draagvlak is er wel degelijk en hoeft niet meer verworven te worden, zoals wellicht in Engeland het geval was. U bent het toch met mij eens dat de keuzes uiteindelijk in het parlement worden gemaakt? Wat wilt u bereiken met het aflopen van zaaltjes om de mensen aan te horen? Zou de minister dan zijn hoofdlijnennotitie moeten bijstellen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

In de brief van 19 november staat dat in de hoofdlijnennotitie een nadere mededeling komt over de organisatorische en inhoudelijke uitwerking van de discussie met de samenleving. Ik heb begrepen dat de minister daar wel toe genegen is. Wij wachten deze voorstellen af. In het Verenigd Koninkrijk heerst een traditie om de krijgsmacht überhaupt niet ter discussie te stellen. Die traditie kent Nederland niet, ondanks de peilingen die er nu zijn. Ik ben wel blij met die peilingen. Ik denk dat zij zo zijn, omdat men hecht aan vredesoperaties en aan de maatschappelijke taak van de krijgsmacht. De beeldvorming over de krijgsmacht is dus positief en ik hoop dat zij zo blijft.

Ik heb deze opmerking gemaakt, omdat in discussies met het apparaat blijkt dat daar de grootste angst zit. Er is geen maatschappelijk draagvlak en daarom zou wel eens uit deze discussie kunnen komen dat de krijgsmacht niet noodzakelijk is en dat defensie niet hoeft voort te bestaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Op welke gesprekken doelt u?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Op gesprekken met de bevelhebbers.

De heer Van den Doel (VVD):

Twijfelen zij aan het draagvlak voor defensie in de samenleving?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is nieuw voor mij.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dan moet u toch meer gesprekken aangaan, denk ik. Ik heb ervaren dat het wel zo is. Als dat zo is, vind ik dat geen reden om die discussie niet aan te gaan.

De heer Van den Doel (VVD):

De maatschappelijke discussie die volgens u nodig is, is dan meer een interne discussie binnen defensie.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Nee, die discussie heeft een extra dimensie, omdat je daarmee argumenten uitwisselt, zoals ook in Engeland is gebeurd. De discussie is daar ook geslaagd. Het enige wat daar niet is geslaagd, is een soort vrije meningsuiting, 'u roept maar'. Daarom vraag ik ook regie van het kabinet bij dit onderwerp. Doordat de mensen hun inbreng konden leveren, stukken konden indienen en omdat er subpanels zijn gehouden, nam het maatschappelijk draagvlak voor de krijgsmacht juist toe in plaats van af. Dat vind ik winst.

Daarnaast vinden wij dat wij als volksvertegenwoordigers wel degelijk de samenleving op bepaalde momenten kunnen betrekken bij de besluitvorming. Daarover verschillen wij dramatisch van mening, ook bij de discussie over het referendum.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet wijdt mooie woorden aan de in Engeland gekozen procedure. Geeft zij daarmee niet aan dat zij een verkeerde keuze heeft gemaakt? Zij heeft al zoveel miljoen bezuinigingen ingeboekt en in het verkiezingsprogramma wilde D66 nog verdergaan. Als dat allemaal al vaststaat, waarover moeten wij dan nog discussiëren?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Wat vaststaat, is het budgettair kader, maar niet de invulling daarvan. De taken kunnen op een andere manier worden ingevuld binnen het budgettair kader, waar ik inderdaad niet aan wil sleutelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan gaat de geloofwaardigheid voor mij al volstrekt de mist in.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Waarom? Dat begrijp ik niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

U haalt eerst het geld binnen en dan wilt u discussiëren. Ik denk dat u de volgorde moet omkeren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De discussie gaat niet alleen over geld. Het is jammer als het altijd alleen over geld zou moeten gaan. Het gaat over de verdeling van de taken en de inzet van de middelen. Daar hangt het geld aan vast. U begint omgekeerd. U zegt: wij beginnen met het geld en daar hangen wij taken en middelen aan op.

De heer Stellingwerf (RPF):

U zegt exact waar het op aankomt: het geld hangt eraan vast. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarom denk ik dat u de verkeerde volgorde kiest.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Er is een budgettair kader, maar daarbinnen kunnen wij nog heel veel schuiven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U signaleert een discrepantie tussen de groeiende steun en de angst bij de bevelhebbers dat die er niet is. De bevelhebbers zijn beducht voor de discussie over de taken en omvang van de krijgsmacht. Er is wel steun, maar er is ook behoefte aan een discussie over omvang en taken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Die behoefte is er ook wel degelijk in de samenleving. In de kranten kunnen wij uit verschillende hoeken en van allerlei beleidsorganen commentaren lezen. Als het om zo'n substantieel deel van de begroting gaat, vind ik het ook wel belangrijk dat je daar als volksvertegenwoordiger de samenleving bij betrekt. Je moet niet als volksvertegenwoordiger de arrogantie hebben dat je het wel weet, als je het voorstel van het kabinet ziet en daarna een besluit neemt. Ik zou de belangen inderdaad wat breder willen zien, omdat wij aan de vooravond staan van een nieuw beleid. Daar gaat het om. Er komen nieuwe hoofdlijnen, er komt een nieuwe Defensienota. Die Defensienota zal wel degelijk de komende tien jaar moeten kunnen gelden. Daarom is die discussie nu noodzakelijk. Ik wil daaraan een bepaalde invulling geven.

Voorzitter! De hoofdlijnennotitie moet richting geven aan de discussie over de toekomstige krijgsmacht. D66 zou het teleurstellend vinden als een discussie over de hoofdlijnen bleef steken op het niveau van geld en middelen. D66 is geen voorstander van de kaasschaafmethode en vindt dit hét moment om na te denken over de taken van de krijgsmacht. In de hoofdlijnen moeten op heldere wijze de Nederlandse belangen worden benoemd. Ook moet duidelijk worden welke conclusies daaraan verbonden worden. Het gaat om het formuleren op basis waarvan je defensie geld en middelen toedeelt. Eigenlijk moet er een soort mission statement komen voor defensie.

De huidige strategie is reactief op dit moment en niet proactief. Wij wachten op het concept van de NAVO zonder zelf een inbreng te hebben als Nederland in de NAVO. Het gaat erom dat wij als land weten hoe wij staan in de wereld. Wij zijn weliswaar een klein landje, maar toch het tiende OESO-land. Waar liggen onze belangen? Waar liggen onze kansen? Wij willen veilige aan- en afvoerlijnen. Wij willen economische belangen. Wij zijn gebaat bij stabiliteit en wij willen lokale crisisbeheersing.

De vraag is of uitgaan van dreiging geen achterhaald concept is. In artikel 98 van de Grondwet staat: tot bescherming van de belangen van de Staat is er een krijgsmacht. De regering heeft het oppergezag over de krijgsmacht. De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Daar gaat het om. Dreiging moet dan niet meer de pijler zijn van ons veiligheids denken. Een rationele benadering van de belangen van de Staat moet het uitgangspunt zijn van ons veiligheidsdenken.

Voorzitter! De wereld is een rotzooitje en dat zal altijd wel zo blijven. Maar of Nederland altijd klaar moet staan om naar iedere brandhaard in de wereld een handjevol militairen te sturen, daar ben ik niet op voorhand van overtuigd. Nu staan wij logistiek onderaan de lijst en hebben wij op veel plaatsen in de wereld weinig mensen. Wij treden versnipperd op vanuit een niet samenhangend concept. Ook op defensie moet 'ontpronkt' worden. Wat zijn de Nederlandse belangen en waar zetten wij de beperkte middelen in? Vanuit een gedefinieerd Nederlands belang moeten wij afwegen of Nederland een bijdrage levert. Als je een bijdrage levert, lever je een substantiële.

De heer Van den Doel (VVD):

Is dit een beleidswijziging van D66? U zegt dat wij niet onmiddellijk klaar moeten staan bij elke brand in de wereld. Ik kan mij herinneren dat uw collega Hoekema als er ergens maar een conflict was, vaak onmiddellijk riep dat er Nederlandse militairen heen moesten. U denkt er blijkbaar anders over. Is dat een aanpassing van het standpunt van D66?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb de heer Hoekema mijn bijdrage laten lezen en ik heb niet gehoord dat dit een afwijking is van het vorige beleid.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik constateer uit eerdere discussie die wij in de Kamer met hem gehad hebben, dat hij zonder ook maar naar het toetsingskader te kijken al riep dat er Nederlandse militairen naartoe moesten. Ik bespeur bij mevrouw Van 't Riet een andere toon.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ben een andere persoon. Op het toetsingskader kom ik nog terug.

De heer Van den Doel (VVD):

U spreekt namens uw fractie. Mijn vraag is...

De voorzitter:

Mijnheer Van den Doel, u hebt uw vraag gesteld.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik kan niet anders zeggen dan dat dit het beleid van mijn fractie is. Ik hoop dat er bij de hoofdlijnennotitie en bij de Defensienota invulling aan gegeven wordt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Dit is nogal een stellige uitspraak. Ik ben benieuwd. Er zitten nu militairen in ongeveer zestien landen. Waar mogen wel militairen heengestuurd worden en waarheen niet? Moeten zij weg uit Bosnië? Wat is nu precies de kritiek van mevrouw Van 't Riet?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het is wel heel simpel om dat nu uit te werken. Ik wil nu het huidige beleid niet wijzigen. Het beleid dat wij geformuleerd hebben, houdt gewoon stand. Ik vraag het kabinet met name om als Nederland deelneemt aan vredesoperaties, waar dan ook, dat te doen volgens een bepaald concept. Er moeten criteria zijn met als basis het toetsingskader. Daarom heb ik tijdens het afgelopen overleg gevraagd om een herijking of evaluatie van het toetsingskader. Het gaat mij om het volgende. Ik wil het beeld neerzetten dat de zaken omgedraaid moeten worden. Er wordt nu in allerlei internationale verbanden geroepen dat dit of dat moet gebeuren en Nederland volgt. Nederland heeft zelf niet een idee welke kant men op wil. Wil Nederland met name alleen personeel inzetten bij vredesoperaties? Hoe? Waar? Ook bij binnenlandse conflicten? Hoeveel? Substantieel? Ik krijg de indruk dat het nu meer is van: men roept, wij draaien. Misschien is die indruk verkeerd omdat ik nieuw ben op dit gebied. In dat geval laat ik mijn verhaal graag weerleggen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij doen het altijd zelf. Elke keer is er een discussie in het parlement en dan gaan wij ermee akkoord. Ik wil echter graag een beetje concreet in beeld krijgen waarover wij het precies hebben. In welke landen moeten wij volgens mevrouw Van 't Riet niet zijn?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Die vraag heb ik net al beantwoord. Ik heb gezegd nu geen wijzigingen te willen. Ik wil dat er een concept komt voor de toekomst. Bij de discussies die ik heb meegemaakt, heb ik het idee dat daaraan behoefte bestaat. Ik wil dat graag terugzien in de hoofdlijnennotitie. Ik wil niet alleen over de spulletjes praten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Van 't Riet een paar keer de term Nederlandse belangen gebruiken als uitgangspunt. Ik vind dat wel heel eenzijdig voor een sociaal-liberaal. Dat is meer liberaal dan sociaal. Nederland heeft toch een visie op mensenrechten, op genocide en dergelijke? Er is toch niet alleen sprake van een belang of iets dergelijks? Kan mevrouw Van 't Riet nader definiëren wat de Nederlandse belangen zijn in dezen? Mogen andere zaken ook een rol spelen? Die spelen bij het toetsingskader ook een rol.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik probeer aan te geven dat de term Nederlands belang niet bedoeld is als eigenbelang. Die impressie kan de term oproepen. Ik bedoel met de term Nederlands belang dat Nederland formuleert hoe wij met name bij vredesoperaties, crisisbeheersing en gevallen van genocide optreden. Ik gebruik de term belang dus in de brede zin van het woord en niet in de zin van eigenbelang of alleen het nationale belang van Nederland.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Van 't Riet doelt dus op een Nederlandse visie in plaats van een Nederlands belang?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja. In feite is dat een beter woord.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan vervangen wij dat in de Handelingen!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik kom te spreken over de Prioriteitennota. De analyse van de defensie-inspanningen in de Prioriteitennota is nog steeds actueel. Er vindt een verschuiving plaats in de taakstelling naar crisisbeheersingstaken. Er wordt in de Prioriteitennota een onderscheid gemaakt tussen de algemene verdedigingstaak en crisisbeheersing. De vraag die ik de minister stel, is hoe geforceerd dit onderscheid is als men kijkt naar de inrichting van het apparaat. Speerpunten uit de Prioriteitennota waren de luchtmobiele brigade, luchttransporten en het amfibisch transportschip. De vraag is of de minister de Prioriteitennota nog steeds ziet als leidraad voor toekomstig beleid.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het Europees defensiebeleid. D66 is zeer verheugd over de opening die de nieuwe premier van Engeland, Blair, heeft geboden om serieus werk te maken van de Europese defensie. Met Jospin is hierover een gedachtewisseling geweest in de Eerste Kamer. Ook hij was positief over deze richting. Dit is een lange en kronkelige weg, maar een weg die wat betreft D66 in ieder geval verkend moet worden.

De voorzitter:

Ik sta een korte interruptie toe per persoon, gezien de tijd. Ik wijs er wel op dat, naar aanleiding van de inbreng van de woordvoerder van D66, bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken eenzelfde soort discussie heeft plaatsgevonden over dit onderwerp.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb de woorden van de heer Blair anders begrepen dan mevrouw Van 't Riet. Ik heb begrepen dat hij ervoor heeft gepleit om meer inhoud te geven aan een Europese defensiepeiler binnen de NAVO. Dat heeft mevrouw Van 't Riet ook begrepen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het is niet helemaal duidelijk. Ons gaat het ook niet zozeer over vragen als: moet de WEU in de EU of hoe moet de NAVO eruitzien. Wij moeten deze discussie echter niet uit de weg gaan. Ik heb de discussie bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken gevolgd. Toen bleek dat nogal wat fracties, inclusief de VVD, daar zeer afwijzend tegenover staan. Ik betreur dat. Wij moeten binnen Europees verband die kant op. Wij kunnen niet de oude situatie tot in de eeuwigheid laten voortbestaan. Er is sprake van een eigen verantwoordelijkheid van Europa.

D66 verwacht van de minister dat hij zich actief opstelt bij deze ontwikkeling. Uit de brief van 16 november jl. blijkt dat er geen vervolg komt van de bijeenkomst van defensieministers in Wenen. De vraag is: waarom niet? Wil de minister bevorderen dat er wel zo'n vervolgbijeenkomst komt van de Europese defensieministers?

Ik kom toe aan de vredesmissies. Voorop zij gesteld dat D66 hier een belangrijke taak voor de toekomstige krijgsmacht ziet liggen. Verder wil ik eerst mijn waardering uitspreken voor de vele mannen en vrouwen die op een voorbeeldige wijze in vaak zeer moeilijke omstandigheden hun taak hebben vervuld. Nederland maakt sinds Srebrenica een pijnlijk verwerkingsproces door. Ik wil enige kanttekeningen bij vredesoperaties plaatsen, niet om operaties ongedaan te willen maken, maar om daarop bij de hoofdlijnendiscussie terug te kunnen komen.

Er zijn ingewikkelde internationale verbanden, onduidelijke verantwoordelijkheden, grote tijdsdruk en bescheiden middelen. Er is kritiek en er zijn pijnlijke incidenten. Mijn vraag aan de minister is hoe hij de deelname ziet van Nederland aan al die vredesmissies die een substantiële bijdrage moeten leveren aan oplossing van problemen. Wat is het ambitieniveau dat wij nastreven en hoe kijkt de minister aan tegen de versnippering van inzet van beleid?

De minister heeft een evaluatie van het toetsingskader toegezegd. Wij verwachten deze evaluatie bij de hoofdlijnennotitie. Verder heeft de VVD al gevraagd om inzicht in de kosten van vredesoperaties. Ik wil de inzet graag breder zien, ook beleidsmatig.

Ik kom tot het personeelsbeleid, voorzitter. Het feit dat de personeelsreductie bij Defensie volgens plan verloopt, is een compliment waard. Dat deze plaats heeft gevonden met zomin mogelijk gedwongen ontslagen en met toepassing van het sociaal beleidskader, is een tour de force geweest. Het beeld dat nu ontstaat, is niet dat van kaalslag, maar wel van knelpunten die liggen bij de instroom van personeel, vooral technische, gevechts- en medische functies en specialistische functies. Hoewel de operationele inzet nog niet is aangetast, is voortijdige uitstroom vooral bij de luchtmacht en de marine een groot punt van zorg. In hoeverre is het mogelijk om de vacatures bij de vliegers de komende jaren te vervullen en de concurrentie met de burgerluchtvaart het hoofd te bieden? Die concurrentie is niet gering: betere loopbaanbegeleiding, betere salariëring, minder lichamelijke belasting. Hoe denkt de staatssecretaris dat op te lossen? Daarnaast speelt het probleem van de verkeersleiders; ook daar knelpunten. Komt hiermee de veiligheid op de luchthavens in gevaar? D66 heeft zorgen over de instroom, het aantal vacatures, de doorstroming, de voortijdige uitstroom. Wij hebben om wat meer inzicht hierin gevraagd, met name in de oplossingsrichtingen. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Zijn bij de afslanking onevenwichtigheden opgetreden binnen de krijgsmacht en de centrale organisatie wat betreft de opbouw van personeel?

Het regeerakkoord geeft aan dat zorgvuldige aandacht noodzakelijk is voor het personeel en Defensie als werkgever. Volgend jaar moet bij de hoofdlijnendiscussie meer ingegaan worden op de oplossingsrichtingen voor de knelpunten dan op analyses van de knelpunten bij het personeelsbeleid. Een voorbeeld is de in het regeerakkoord opgenomen taakstelling ziektekosten en leeftijdsontslag. Het arbeidsvoorwaardenoverleg zal midden 1999 plaatsvinden. Hoe denkt de staatssecretaris het probleem op te lossen van een krimpende organisatie enerzijds en het afschaffen van functioneel leeftijdsontslag anderzijds? Laat duidelijk zijn dat D66 voorstander is en blijft van het afschaffen van het functioneel leeftijdsontslag, maar dat betekent wel dat een flexibeler personeelsbeleid moet zijn gericht op de juiste man op de juiste plek. Is er in de organisatie een plek voor afstemming van vacatures op degenen die herplaatst moeten worden, bijvoorbeeld door te grote lichamelijke belasting? Een soort bureau voor overplaatsing en flexibiliteit? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

De heer Van der Knaap (CDA):

Als je wilt afslanken omdat je te veel personeel hebt, is het in het bedrijfsleven niet ongebruikelijk om een behoorlijke post voorzieningen te vormen, om die afslanking vlekkeloos te laten verlopen. Ik neem aan dat dit element ook is meegewogen bij de besprekingen over de taakstelling van 375 mln.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Sterker nog: het staat al in de begroting. Het sociaal beleidskader is ingeraamd voor 146 mln., als ik het goed zeg uit mijn hoofd.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar hoe denkt u dat probleem op te lossen bij alle bezuinigingsmaatregelen waarvan sprake is naast de 375 mln.? U roept het beeld op dat wij zeer zorgvuldig moeten zijn met het personeel en dan moeten er ook de middelen zijn om het op een keurige manier te laten verlopen. Aan de andere kant zit u met een geweldig gat, een gat waaraan u hebt meegewerkt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De bezuinigingen worden nog ingevuld, dus wij weten nu niet hoe ze eruit gaan zien. In ieder geval moet het passen binnen het sociaal beleidskader waar wij de criteria voor hebben vastgesteld, en binnen een goed personeelsbeleid. Mijn vraag is ook hoe wordt omgegaan met die twee tegen elkaar inwerkende stromen van FLO en een krimpende organisatie (3000 man er nog uit, terwijl er eventueel nog 3000 man blijven zitten vanwege de FLO). Het is een opdracht aan het kabinet om daar goed invulling aan te geven.

Voorzitter! Den Helder dreigt een marinestad zonder marine te worden. In Den Helder is op initiatief van de vakbonden de stormbal gehesen. Desnoods gaan de stakingskassen open, zo klinkt het dreigend. D66 deelt de bezorgdheid van de bonden over de werkgelegenheid in Den Helder. Het beeld van de burgemeester die verzucht dat God na Jorwerd ook Den Helder gaat verlaten, lijkt wat overdreven. Na de MEOB wordt nu ook het hoofdkwartier van de Kustwacht naar Den Helder verplaatst. Bij de MEOB zijn 60 werknemers in het gelijk gesteld die bezwaar hebben gemaakt tegen gedwongen overplaatsing naar Den Helder. Voorziet de minister vergelijkbare problemen met de verplaatsing van het hoofdkwartier van de Kustwacht? Er dringen zich twee alternatieven op om te voorkomen dat Den Helder een marinestad zonder marine wordt. Ik denk dan aan het civiel medegebruik van de Rijkswerf en aan de verhuizing van de marinestaf naar Den Helder. Hoe beoordelen de bewindslieden civiel medegebruik en een eventuele herplaatsing van de marinestaf uit een oogpunt van efficiency.

Ik rond af, voorzitter. Het heeft mij verbaasd dat Defensie op dit moment toezeggingen ter waarde van 25 mln. aan De Schelde heeft kunnen doen. Natuurlijk zijn wij vanuit sociaal oogpunt zeer tevreden over het behoud van werkgelegenheid voor Vlissingen, maar hoe weten de bewindslieden zo zeker dat er voldoende orders naar De Schelde zullen gaan, terwijl de discussie over de hoofdlijnen nog moet beginnen?

Helemaal afrondend merk ik op dat het veranderingsproces in gang is gezet. Een stuurgroep is aan het werk. Het gaat vooral over de werkwijze en de houding van de defensieorganisatie bij de actualisering van de Prioriteitennota, de uitvoering van nieuwe bezuinigingen en het opstellen van een nieuwe Defensienota. Wij zien dit proces met vertrouwen tegemoet en zijn zeer nieuwsgierig naar de voorstellen die in januari aanstaande zullen worden gepresenteerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek thans mede namens de fracties van GPV en SGP. Defensie is reeds jarenlang in grote reorganisaties verwikkeld en geconfronteerd met de afschaffing van de opkomstplicht. Deze ontwikkelingen en de daarmee samenhangende bezuinigingen waren een gevolg van de besluitvorming rond respectievelijk Defensienota, Prioriteitennota en novemberbrief. En alsof het niet op kan, wordt defensie opnieuw – nu als gevolg van het regeerakkoord – geconfronteerd met forse bezuinigingen. Al met al wordt de motivatie en loyaliteit van het defensiepersoneel zwaar op de proef gesteld. Ik ben het overigens met de opvatting van de minister eens dat die loyaliteit te allen tijde mag worden gevraagd, ja moet worden geëist. Op de politiek rust in een dergelijke situatie dan wel de minstens zo grote verantwoordelijkheid tot loyaliteit áán het personeel. Het kan immers ook zover komen dat het personeel het gevoel krijgt van speler tot speelbal te zijn gedegradeerd. Onze fracties vinden dat na vele jaren reorganiseren en bezuinigen 'rust aan het front' vereist is, niet om mensen op hun lauweren te laten rusten maar om alle lopende veranderingen verantwoord doorgevoerd te kunnen krijgen.

Voorzitter! Natuurlijk, iedereen erkent dat de internationale constellatie het laatste decennium fundamenteel is veranderd. Dit moest gevolgen hebben voor het defensiebeleid en daarmee voor de defensie-inspanning. Echter, die discussie hebben we natuurlijk al een- en andermaal gevoerd. Het kan niet zo zijn dat we op basis van dezelfde feiten telkens weer nieuwe bezuinigingen inboeken. Het vredesdividend is een keer op. Cruciaal is het antwoord op de vraag of de stabiliteit in de wereld zich de laatste jaren zodanig heeft ontwikkeld dat verdergaande bezuinigingen verantwoord zouden zijn. Het lijkt er wat ons betreft eerder op dat sprake is van een toenemende instabiele situatie. Hoe dan ook, wij zullen nimmer lichtvaardig tot omvangrijke nieuwe en structurele bezuinigingen mogen komen, dan na gedegen studie van de veiligheidssituatie in de wereld. Dergelijke studies zouden de grondslag moeten vormen voor het opstellen van de nieuwe Defensienota. Pas op basis daarvan kan dan in een nieuwe Defensienota de actuele veiligheidsbehoefte worden gedefinieerd en kan worden geschat welke middelen daarbij behoren. Kiezen we de omgekeerde volgorde, dan sluiten onze fracties niet uit dat wij uiteindelijk in oude fouten vervallen en op onverwachte momenten worden geconfronteerd met een organisatie die onvoldoende op haar taak is voorbereid. Dat dit gevaar niet denkbeeldig is, bleek nog eens uit het debat over de regeringsverklaring. Aan de bezuinigingen op defensie liggen namelijk niet die gedegen studies ten grondslag waar ik net op doelde. De coalitie had geld nodig en daaraan moest iedereen meedoen. Echter, we moeten dan wel in ogenschouw nemen, zo vinden wij, dat dit ministerie de afgelopen jaren reeds 40% van z'n personele omvang is kwijtgeraakt en 25% van z'n budget.

Het zal duidelijk zijn dat de fracties van RPF, SGP en GPV de nu reeds ingeboekte bezuinigingen onverantwoord vinden. De betreffende bepaling over de bezuiniging in het regeerakkoord had wat ons betreft ten minste voorwaardelijk moeten worden geformuleerd. De vraag dringt zich overigens op of een dergelijke voorwaardelijkheid door het regeerakkoord wordt uitgesloten. Ik zou de minister daarom willen vragen of hij het mogelijk acht dat uit aan de Defensienota ten grondslag liggende studies kan blijken, dat verdergaande structurele bezuinigingen niet meer verantwoord zijn. Zo ja, zou dat reden kunnen zijn om op dit punt tot heroverweging van het regeerakkoord te komen?

Voorzitter! Komend jaar is er vooralsnog sprake van incidentele bezuinigingen. We mogen echter de ogen niet sluiten voor de effecten van dat soort bezuinigingen. Het uitstel van investeringsprojecten betekent een navenante verzwaring van het probleem na 1999. De regering geeft dat ook toe. Het investeringsritme en onderhoudsritme worden in ieder geval ontregeld.

Voorzitter! Het langetermijnbeleid zal in een hoofdlijnennotitie worden beschreven. Tegelijkertijd wil de minister een maatschappelijke discussie over de toekomst van defensie. Op een vraag van onze fracties geeft de minister aan het belangrijk te vinden opvattingen uit de samenleving te betrekken bij de opstelling van de Defensienota: 'Een gedachtewisseling daarover kan het maatschappelijk draagvlak voor de Nederlandse defensie-inspanning vergroten'. Wanneer vergroting van het maatschappelijk draagvlak doel is van het debat, dan heeft de minister wat ons betreft een punt. De kloof tussen samenleving en het leger kan met een beroepsleger al snel groter worden dan in een situatie waarbij het leger nog voor een groot deel bestond uit dienstplichtigen. Echter, wanneer zo'n debat bedoeld is om de publieke opinie ertoe te mobiliseren de voorgenomen bezuinigingen maar te accepteren, dan hebben wij daar onoverkomelijke problemen mee. Wat is trouwens de meerwaarde van een maatschappelijk debat, als het kabinet al een forse bezuiniging heeft ingeboekt? Of doelt de minister slechts op een discussie tussen defensiespecialisten over de vraag welke richting het met de Nederlandse defensie op moet?

De minister heeft in een artikel, in NRC Handelsblad van 24 augustus, aangegeven dat hij het eens is met generaal Schouten, dat defensie taken zou moeten afstoten. In dat artikel worden vraagtekens gezet bij de nationale reserve en sommige mobilisabele eenheden. Ook voorstellen van de PvdA-fractie, in haar notitie, om de onderzeebootbestrijdingstaak te laten vervallen of de onderzeedienst op te heffen, de F-16-squadrons te verminderen enz., pogen reeds richting te geven aan het komende inhoudelijke debat. Gezien het voorgaande moge duidelijk zijn dat dergelijke suggesties voor ons nog de nodige grond missen.

Waar we uiteraard wél alert op moeten zijn, zijn doelmatigheidsverbeteringen. Gedacht kan worden aan een verplaatsing van de marineluchtvaartdienst van Valkenburg naar bijvoorbeeld Den Helder of Leeuwarden. Het gaat ons dus niet om een opheffing, maar om overplaatsing. Daarmee kunnen de exploitatielasten van Valkenburg, van 40 mln. per jaar, voor een belangrijk deel vrij vallen. Verder kan gedacht worden aan het openstellen van de marinebedrijven in Den Helder voor civiel medegebruik. Voorwaarde is dan uiteraard wel dat de defensietaken niet in het gedrang komen. Verder kan eraan worden gedacht het onderhoud van de vier onderzeeboten uit de Walrusklasse door de marinebedrijven te laten uitvoeren.

Wat ons betreft dient het nieuwe strategische concept van de NAVO uitgangspunt voor de nieuwe Defensienota te zijn. Ik deel de zorg van de Europese NAVO-bondge- noten, als het erom zou gaan de NAVO om te smeden tot een soort interventiemacht mede om Amerikaanse belangen wereldwijd te verdedigen. Geen mondialisering van de NAVO dus.

De primaire taak van de krijgsmacht blijft wat ons betreft de verdediging in NAVO-verband van het grondgebied van Nederland en van de NAVO-landen. We denken in dit verband aan de verdediging tegen ballistische raketten door middel van het TMD-concept. Ook de detectie van chemische en met name biologische wapens verdient wat ons betreft zeer hoge prioriteit. Het is, naar ons gevoel, het probleem van de toekomst.

Een tweede taak van de krijgsmacht betreft het complex vredes- taken-crisisbeheersingsoperaties. Het lijkt me goed als in de hoofdlijnennotitie eens exacter wordt beschreven wat onder het begrip crisisbeheersingsoperatie moet worden verstaan. Volgens prof. Van Staden is dit begrip in de loop der jaren aan inflatie onderhevig geweest. Volgens hem moet het gaan om 'preventieve ontplooiing van militaire eenheden, alsmede militaire acties die zijn gericht op het intomen van beperkte uitbarstingen van geweld'. Wat vindt de minister van deze benadering? Zou deze zienswijze tot een andere Nederlandse inspanning leiden?

Ik kom bij het personeelsbeleid, voorzitter. De minister geeft toe dat werving van technisch, specialistisch personeel en de werving voor gevechtsfuncties moeilijk verloopt. Het is verontrustend als de minister schrijft dat de 'operationele inzetbaarheid van de marine hierdoor nog niet is aangetast'. Het hangt er dus wel tegenaan, zo begrijp ik. In die situatie is het gevaar niet denkbeeldig dat de normen bij werving tot een Ramboniveau worden bijgesteld. Wij zouden er bij de minister op willen aandringen bij de werving een hoge norm vast te blijven houden. Ook de defensie van de toekomst heeft mensen nodig die op evenwichtige wijze, in woord en gedrag, blijk geven van een hoge morele standaard. Bij een andere vraag van ons erkent de minister dat er sprake is van een hoge uitstroom van ervaren vliegers en een te lage instroom van leerling-vliegers. Defensie zoekt de oplossing in het benadrukken van het carrièreperspectief. Dat lijkt ons op zich een goede zaak, maar op dat punt mag het niet bij pakkende wervingsspotjes blijven, anders wordt de frustratie des te groter en zal slechts het tegendeel worden bereikt. Zit de minister hier overigens niet in een spagaat? Enerzijds wil hij een goede werkgever zijn, anderzijds kan hij, vanwege alle reorganisaties, geen zekerheden bieden.

Voorzitter! Wanneer wij het hebben over het personeel dan hebben wij het ook over de top van de militaire organisatie. Bij ons leeft de vraag in hoeverre de omvang van de militaire top in het verleden voldoende betrokken is geweest bij de verschillende reorganisaties. Het lijkt ons goed om dat deel van het militaire apparaat nog eens tegen het licht te houden. De doorstroming naar eindrangen lijkt ons in de laatste actieve dienstjaren nogal hoog. Naast het feit dat hierdoor jongere topmilitairen slechts beperkte kansen krijgen, komt dit de continuïteit en de kracht van de militaire leiding ook niet ten goede. Acht de minister op dit punt aanpassingen wenselijk?

Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot de marechaussee vraag ik mij af of deze dienst niet meer bij zijn kerntaken moet worden bepaald. Zo lijkt het erop dat Defensie marechausseepersoneel uitleent aan het ministerie van Financiën om bijvoorbeeld een aantal douanetaken uit te voeren. Blijft de financiële last daarvan op de defensiebegroting drukken of niet? Meer in algemene zin zou het goed zijn om in de hoofdlijnennotitie en in de Defensienota nader in te gaan op de vraag in hoeverre defensieonderdelen betrokken kunnen worden bij niet defensietaken en hoe dergelijke taken worden gefinancierd.

Ten slotte wil ik de minister danken voor zijn inzet voor het behoud van De Schelde. Wel wil ik hem vragen waarom is gekozen voor deze last-minuteoplossing. De problemen rond De Schelde waren toch allang bekend? Welke gevolgen zal dit hebben voor de defensiebegroting?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat morgenavond de gehele behandeling van de begroting van Defensie zal worden afgerond.

Sluiting 23.20 uur