Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over de laatste begroting van Buitenlandse Zaken van deze eeuw, waarin twee wereldoorlogen ons wereldwijd duidelijk maakten dat het noodzakelijk is om de veiligheid van de mensheid te garanderen in het verband van de Verenigde Naties. In dit laatste jaar van de 20ste eeuw kijken wij terug op 50 jaar Universele verklaring van de rechten van de mens, 50 jaar inzet voor een wereld zonder wreedheden tegen de mensheid en aantasting van individuele rechten van mensen. Er is veel gewonnen, maar de werkelijkheid is weerbarstiger gebleken dan wij hoopten. Met het einde van de Koude Oorlog kwamen nieuwe onderhuidse conflicten aan de oppervlakte en het einde van het kolonialisme bracht vaak niet de bevrijding waarop gehoopt was. Nieuwe grootmachten hebben zich evenzeer bewapend als de oude, en de oude zijn er niet toe bereid stappen terug te zetten. Economische belangen geven aanleiding tot nieuwe conflicten. Ook de crisis op het gebied van het milieu leidt tot bedreiging van bestaanszekerheid en conflicten.

De situatie in de wereld vereist daarom een krachtig internationaal beleid van Nederland en een grote inzet voor een wereldorde met sterke multilaterale organisaties. Individuele mensenrechten kunnen alleen duurzaam gewaarborgd worden als zij ingebed zijn in good governance. Aan het eind van de Universele verklaring van de rechten van de mens wordt deze verantwoordelijkheid in artikel 28 met zoveel woorden aan alle overheden op de aardbol opgedragen: 'Eenieder heeft recht op het bestaan van een zodanige maatschappelijke en internationale orde dat de rechten en vrijheden, in deze verklaring genoemd, daarin ten volle kunnen worden verwezenlijkt.'

Mijn fractie vindt dat vooral op de volgende terreinen een grotere inzet van Nederland en deze regering gewenst is om tot die gewenste internationale orde te komen:

• 1. het naleven van het mensenrech- tenbeleid;

• 2. het streven naar een internationale economische orde waarin economische belangen aan regels gebonden worden in verband met mensenrechten, sociale rechten en milieubehoud. Maatschappelijk verantwoord ondernemen behoort wat mij betreft het economische motto van de 21ste eeuw te worden;

• 3. het streven naar een Nederlands en internationaal veiligheidsbeleid dat meer gericht is op vroegtijdige conflictpreventie;

• 4. het streven naar ontwapening, de uitbanning van A-, B- en C-wapens voorop;

• 5. het centraal stellen van het bestrijden van de ecologische crisis in het buitenlands beleid.

In deze eerste termijn zal ik deze vijf beleidspunten verder uitwerken. De 21ste eeuw vraagt om deze vernieuwing van het klassieke buitenlands beleid. Een dergelijke ambitie mis ik node in de memorie van toelichting. De Nederlandse regering schrijft: 'Het Nederlandse beleid is gedreven door idealisme en wordt gestoord door pragmatisme en realisme. Pragmatisme als het gaat om het bewaken van de Nederlandse positie en belangen, realisme als het gaat om haalbaarheid en het zetten van concrete stappen.'

Dit citaat is typerend voor het Paarse herijkte buitenlands beleid. Dat het anders kan, laat de nieuwe minister van buitenlandse zaken van Duitsland, Joschka Fischer, zien. Bij zijn kennismakingsbezoek meldde hij in de lift in het bijzijn van een stomverbaasde Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken dat Pinochet gewoon berecht moet worden. Dat had mijn fractie nu ook graag van onze minister gehoord. Of was die in gedachten al bij de handelsbelangen die onze premier in Chili moest verdedigen? De premier kwam overigens niet veel verder dan de al te brave vaststelling dat nu de rechter aan het woord is en niet de politiek. Is het fotogenieke duo Jozeline op dit thema net zo happy als in de rest van hun samenwerking?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik merk dat mevrouw Vos bijna zo snel spreekt als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil stilstaan bij de karakterisering die zij geeft van het bezoek van de minister-president aan Chili. Ik vind die, eerlijk gezegd, onder de maat. De minister-president heeft een waardig bezoek gebracht aan de weduwe van Allende, heeft een gesprek gehad met president Frei en heeft daarbij duidelijk zijn positie naar voren gebracht. Nederland is niet neutraal. Pinochet zou ook in Nederland berecht zijn. De manier waarop mevrouw Vos het bezoek van de minister-president reduceert tot een bezoek met alleen handelsbelangen, vind ik echt onder de maat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb van de premier en ook van de minister van Buitenlandse Zaken de heldere uitspraak gemist dat Pinochet berecht moet worden. Los daarvan heb ik, zoals ik al heb aangegeven, waardering voor het bezoek dat de minister-president heeft gebracht aan mevrouw Allende. Daar was niks mis mee. Maar ik vind dat de Nederlandse regering, waar zij ook verkeert, zelf stelling moet nemen in deze kwestie en uitdrukkelijk actie moet ondernemen om te komen tot een uitleveringsverzoek. Die opstelling heb ik node gemist.

De heer Koenders (PvdA):

Ik herhaal dat ik het op het punt van de Nederlandse opstelling met u eens ben. Maar ik blijf het onder de maat vinden dat u op deze manier met het bezoek van de minister-president omgaat. Juist tijdens dat bezoek is een belangrijk signaal gegeven over het belang dat de minister-president hecht aan het berechten van dictatoren. Laten wij daar niets aan afdoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet eens met de heer Koenders, voorzitter. Ik vind dat de minister-president op dat punt tekort is geschoten.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik heb het gevoelen dat er sprake is van selectieve verontwaardiging. De heer Fischer, die op dit dossier zo ethisch bezig is, is dan toch de eerstaangewezene om voor berechting zorg te dragen? Er is een arrestatiebevel uitgevaardigd, maar ik heb sterk de indruk dat Duitsland wegloopt voor de verantwoordelijkheid om tot berechting te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb niet de indruk dat Duitsland wegloopt voor de verantwoordelijkheid om Pinochet te berechten. Volgens mij is dat niet aan de orde. Als dat wel het geval is, ben ik het met u eens.

De heer Hessing (VVD):

Nee, ik doel op Öcalan.

De voorzitter:

Ik constateer dat u het over twee verschillende personen heeft.

De heer Hessing (VVD):

Nogmaals, ik vind de verontwaardiging zo selectief. Aan de andere kant spreekt de door mevrouw Vos zo hoog geprezen mijnheer Fischer zich boos uit over Pinochet. Aan de andere kant loopt hij weg voor de eigen verantwoordelijkheid voor Öcalan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had daarop later in mijn betoog willen ingaan, voorzitter. Maar ik wil het ook nu wel doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het betoog voert dat u had willen voeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Bij zijn eerste optreden in de Bundestag zei Fischer: De Aziëcrisis heeft aangetoond dat alleen daar waar sprake is van democratie, waar er een onafhanke lijke, kritische oppositie is, waar mensenrechten en milieugroepen kunnen werken zonder vrees voor de gevangenis of de geheime politie, er sprake is van zekerheid voor investeringen.

Dat worden interessante tijden met Duitsland als voorzitter van de Europese Unie en de G8. Zou de minister hier bij zijn eerste verdediging van de begroting van Buitenlandse Zaken ook iets van de idealen die op zijn agenda prijken bloot willen geven? Hoe wil hij herinnerd worden als de vier jaren om zijn?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de individuele mensenrechten. Mensenrechten zijn een zaak van recht, maar in toenemende mate ook van de politiek. Veel staten bewijzen alleen lippendienst en nemen geen verantwoordelijkheid voor de naleving. In de memorie van toelichting mis ik de intentie van de regering om staten aan te spreken die verplichtingen niet nakomen. Neem de kwestie van het Grote Merengebied. Ondanks aanhoudende grove mensenrechtenschendingen bleek zowel de Algemene Vergadering van de VN als de VN-Commissie voor de rechten van de mens vrijwel van geen betekenis voor de slachtoffers in het Grote Merengebied. De Algemene Raad zweeg over de ontwikkelingen in Congo, omdat geen enkele staat het initiatief nam tot het opstellen van een resolutie. Door het negeren van deze signalen, door tegenstrijdige belangen, heeft het conflict zich uitgebreid naar een negental landen. En waar was Nederland? De minister heeft gezegd meer aan Afrika te willen gaan doen. Hoe gaat hij dan voortaan in deze kwesties opereren?

Wat de doodstraf betreft stijgt het aantal landen dat geen executies meer voltrekt. Echter, in landen die deze straf nog wel uitvoeren, neemt het aantal executies toe. Neem China waar ik met een aantal collega's afgelopen maand was. Aan het eind van 1997 werden er alleen al in China 1644 terechtstellingen gemeld. China heeft recent het verdrag ten aanzien van burger- en politieke rechten ondertekend, maar heeft sindsdien tientallen mensen aangehouden die het initiatief namen voor oprichting van een mensenrechtenorganisatie. Ook gisteren was dat nog het geval. Amnesty meldde de dood van vijf nonnen op 7 juni van dit jaar en voert nu actie voor Ngawang Sangdrol, een non die ook sinds mei in een isoleercel zit en in zeer slechte conditie verkeert. Is de regering bereid China aan te spreken op haar verplichtingen ten aanzien van internationale verdragen?

Niet alleen ver weg zijn de mensenrechten een probleem maar ook in Europa. De Raad van Europa heeft landen zoals Turkije en Rusland toegelaten, vanuit de gedachte dat men een lidstaat meer kan beïnvloeden wanneer ze binnen is in plaats van buiten. Dat was ook altijd het adagium van minister Van Mierlo. Nu, zoveel jaren verder, blijkt echter niets van die heilzame werking op de mensenrechtenpraktijk. In Rusland, toegetreden in 1996, wordt marteling en mishandeling door wetshandhavers en in de strijdkrachten nog steeds gemeld. De omstandigheden in gevangenissen komen neer op wrede, onmenselijke of onterende omstandigheden. Wil de regering zich inzetten voor een periodieke toetsing van de mensenrechten in alle lidstaten van de Raad van Europa?

In de EU zijn in recent afgesloten handelsverdragen mensenrechtenclausules opgenomen. GroenLinks roept de minister op om te pleiten voor het instellen van een EU-monitor- en rapportagesysteem, zodat deze clausules ook werkelijk leiden tot toetsing in de praktijk. Ik denk bijvoorbeeld aan Algerije en Israël. Stille diplomatie mag nooit verworden tot zwijgende diplomatie. Nederland dient duidelijker actie te ondernemen inzake mensenrechtenschendingen, duidelijker wat mijn fractie betreft dan onder Paars I het geval was.

Het belang van een snelle verwezenlijking van het Haagse internationaal strafhof blijkt ook uit de verlegenheid waarin Spanje en het Verenigd Koninkrijk zijn gebracht inzake de eventuele berechting van Pinochet. Ook bij de zaak-Öcalan houdt Nederland zich stil. Wat is hier precies het standpunt van de regering? Is de regering het eens met het Duitse verzet tegen uitlevering? Mijn fractie is het hier voor de verandering niet eens met de nieuwe Duitse regering. Kan er anders bijvoorbeeld een ad-hoctribunaal à la Lockerbie komen? Overigens, deze kwestie-Öcalan toont het internationaal falen van de politiek aan als het gaat om een oplossing van het Koerdische probleem, om het aanspreken van Turkije op de wijze waarop dat met de Koerden omgaat.

De heer Verhagen (CDA):

U spreekt over het Duitse verzet om uitlevering. Duitsland vraagt toch eerst om uitlevering?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar heeft u gelijk in.

De heer Verhagen (CDA):

Wat moet er volgens u met Öcalan gebeuren in het kader van uw rechtsorde?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als Duitsland een internationaal opsporingsbevel heeft lopen vanwege moord in Duitsland, ben ik van oordeel dat waar Italië deze man op grond van en opsporingsverzoek aanhoudt, Duitsland zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Natuurlijk is dat geen eenvoudige kwestie en zitten er een heleboel haken en ogen aan, maar voor die oplossing zou onzes inziens wel gekozen moeten worden. Als die oplossing niet mogelijk is, dient de EU alsnog een oplossing te zoeken wat betreft de berechting van Öcalan. Dan zou je kunnen denken aan een Lockerbieachtige constructie.

De heer Koenders (PvdA):

Tot de een na laatste zin was ik het eens met mevrouw Vos, sprekende over de Duitse verantwoordelijkheid. Ik heb echter niets begrepen van de uitspraken van haar fractiegenoot Halsema over een speciale berechting in Den Haag. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Wij weten dat er een internationaal strafhof komt. Ik hoop dat dit ook wat stimulans krijgt door de ontwikkelingen, maar laten wij elkaar nu niet allerlei voorstellen doen die volstrekt niet reëel zijn en die niet passen in het internationale recht. Europese verantwoordelijkheid betekent nu dat degenen die vragen om uitlevering, ook de verantwoordelijkheid hebben om tot arrestatie over te gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn collega Halsema heeft gepleit voor het in eerste instantie berechten in Duitsland. Zij heeft er wel bij gezegd dat wanneer dat niet kan, je zou moeten komen tot een soort Lockerbieachtige constructie, een tribunaal, bijvoorbeeld in Den Haag.

De heer Koenders (PvdA):

Het Lockerbieproces is op basis van een VN-resolutie op een zeer specifieke manier tot stand gekomen. Ik zie helemaal het verband niet met de zaak waarover wij nu spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat zo'n verband wel degelijk te leggen is. Mevrouw Halsema heeft ervoor gepleit dat de Europese Unie, wanneer men niet tot overeenstemming komt over wat moet gebeuren, haar verantwoordelijkheid neemt. Wellicht moet daar ook in VN-verband over gesproken worden, maar de EU moet haar verantwoordelijkheid nemen en dan maar een ad-hocoplossing kiezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik erken dat bijna alle wereldproblemen een Nederlandse interventie vergen. Mevrouw Vos heeft eerder op dit punt aan de Nederlandse regering gevraagd een standpunt te formuleren over de zaak-Öcalan. Kan zij preciseren waarover het dan moet gaan? Over Turkije, Italië, Duitsland? Want zij zal met algemene bewoordingen van de minister in de zin van: 'De man moet berecht worden', ook niet tevreden zijn. Het moet op grond van de verantwoordelijkheid die zij deze minister kennelijk toedicht, wel ergens toe leiden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is een probleem. Öcalan is gearresteerd, maar niemand wil hem berechten. Hij wordt als een hete aardappel doorgeschoven. Er is een discussie gaande en Duitsland weigert hem te berechten. Ik vind het van belang dat de Nederlandse regering stelling neemt en zegt wat volgens haar de oplossing zou moeten zijn. Ik vind het belangrijk dat Nederland in die discussie een rol speelt. Nederland zou wat mij betreft Duitsland mogen aanspreken op zijn verantwoordelijkheid in deze kwestie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben van het laatste niet overtuigd. Ik denk dat we dan dagwerk hebben om ik weet niet wat aan de orde te stellen. Misschien kan mevrouw Vos het initiatief nemen om een brief te sturen aan haar partijgenoot de heer Fischer, waar zij altijd met zoveel bewondering over spreekt. Misschien kunnen wij meedoen, als zij aandringt om de weg te volgen die Duitsland eerder heeft gekozen, namelijk rechtsvervolging in Duitsland.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank u voor de suggestie. Ik zal erover nadenken.

Voorzitter! Mijn tweede aandachtspunt was de internationale economische orde. De mondialisering van de wereldeconomie heeft de invloed vergroot van internationale financiële instellingen en multinationals. De Universele verklaring van de rechten van de mens roept 'ieder individu en elk maatschappelijk orgaan' – dus ook ondernemingen – op hun rol te spelen in het waarborgen van de universele inachtneming van de mensenrechten. Haaks daarop staat een brief van de minister van Economische Zaken aan het BBO van 16 november jl. Ik heb de minister en de collega's daarvan een kopie gegeven. Ik citeer: 'Het export- en handelsbevorderingsinstrumentarium is gericht op het bevorderen van export van Nederlandse bedrijven. Het incorporeren van harde voorwaarden ten aanzien van fundamentele arbeidsrechten is hiermee moeilijk verenigbaar'. Voorzitter! Dit kan niet! Ik constateer dat de herijkte afstemming tussen Buitenlandse Zaken en Economische Zaken nog zeer veel te wensen overlaat. Dit zijn tekortkomingen die mijn fractie veel meer zorgen baren dan de personele revolte op Buitenlandse Zaken tegen een moderner personeelsbeleid. Wij horen overigens graag van de minister hoe hij denkt de onrust op de apenrots en de posten elders te kunnen herstellen. Wij zijn ook geïnteresseerd in wat precies is gebeurd is met de heren Van Walsum en Wamakers bij de benoeming in de Veiligheidsraad.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de GroenLinks-fractie het van belang vindt om in dit huis over personen te spreken bij benoemingen. Ik wil graag weten wat de fractie van GroenLinks precies wil weten. Ik dacht dat de benoeming een kwestie is van de minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij niet zinnig dat wij in de Kamer deze kandidaten nog eens gaan doornemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het niet met de heer Koenders eens. Er is over deze benoeming zeer veel gediscussieerd in de kranten. Als er rond een dergelijke kwestie in de kranten van alles aan de hand is, vind ik het van belang dat de minister nog eens helder en zakelijk aan de Kamer uiteenzet wat zijn overwegingen zijn geweest om tot deze benoeming te komen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik vind het terecht dat er vragen worden gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken over de onrust op zijn ministerie. Ik zie niet waarom hier, omdat er een aantal berichten in de kranten staan over kandidaten, nog eens over de benoeming moet worden gesproken. Ik zou mevrouw Vos willen verzoeken om dat niet aan de regering te vragen.

De voorzitter:

Ik treed hier even in, zij het uiteraard niet inhoudelijk. Mevrouw Vos heeft het recht deze vragen te stellen. U heeft het recht uw mening te geven. Maar het van de agenda voeren van een vraag die gesteld is, is aan de voorzitter. Ik zie daar in dit geval geen reden toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de regering vragen om zich op een aantal punten steviger in te zetten. Ik zou een rol willen toebedelen aan de DMD (directie mensenrechten, democratisering en goed bestuur) in samenwerking met EZ bij het opstellen van een eenduidige gedragscode, waarin bedrijven zich openlijk uitspreken over hun verantwoordelijkheid voor het bevorderen van respect voor de mensenrechten. Verder wil ik de regering vragen in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen dat bedrijven in hun jaarverslagen aangeven welk beleid zij op het gebied van mensenrechten, sociale normen en arbeidsnormen voeren. Graag hoor ik een reactie van de minister op deze punten.

Dan kom ik op de vrede en veiligheid. Naar de mening van mijn fractie moeten deze worden gericht op conflictpreventie en moeten zij ook het vaandel zijn waaronder Nederland straks zijn zetel in de Veiligheidsraad moet gaan bezetten. Duidelijk is dat de huidige instituties zoals de Verenigde Naties, Europese Unie, OVSE maar ook NAVO en WEU niet in staat zijn een conflict te voorkomen. Veelal worden preconflictsituaties foutief ingeschat of weerhouden tegenstrijdige belangen een ingrijpen. GroenLinks mist in de memorie van toelichting een heldere visie op het thema conflictpreventie. Is het niet zinvol om juist rond het thema conflictpreventie een advies te vragen aan de Adviesraad internationale vraagstukken? Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Mijn fractie pleit in ieder geval voor meer nadruk op conflictpreventie door tussenkomst van de OVSE in Europa. De OVSE moet absoluut veel professioneler gaan werken; zij houdt zich op dit moment op te kleine schaal met preconflictsituaties bezig. Het lijkt ons dat er snel inzetbare diplomatieke eenheden moeten komen die in geval van dreigende escalatie van conflicten kunnen worden ingezet. Heeft Nederland goede mensen te leveren voor dit soort zaken? Hebben wij toponderhandelaren? Het werkgebied van de Hoge commissaris van minderheden moet voorts niet alleen beperkt worden tot Midden- en Oost-Europa, maar worden uitgebreid. Wat vindt de minister van deze voorstellen?

De urgentie van conflictpreventie in Europa is groot. Net als in Bosnië is de crisis in Kosovo een teken van Europese onmacht. Jarenlang zijn waarschuwingen in de wind geslagen omdat de Unie domweg niet wist wat te doen. Als Bosnië en Kosovo al niet voldoende zijn geweest om de Europeanen tot meer samenwerking aan te zetten, wat is dan wel voldoende? Terwijl Kosovo op de rand van de afgrond balanceert, doemen nieuwe burgeroorlogen alweer op. Ik denk dan aan Macedonië. Wat gaat er in Rusland en in andere voormalige Sovjetrepublieken gebeuren? Welke activiteiten kan deze minister van Buitenlandse Zaken ondernemen om daar voortijdig bij te zijn? Wat doet hij in het verband van de Europese Unie aan dit soort zaken? Dat vinden wij belangrijker dan het nu voeren van een discussie over het wel of niet realiseren van een Europese defensie. De Britse premier Blair heeft recentelijk de koers van Engeland verlegd, want tot voor kort wilde hij daar niets van weten. Op zichzelf is het belangrijk dat hij blijkbaar meer ziet in gemeenschappelijke werken op dit punt. Wij vinden echter dat er een goed werkend gemeenschappelijk vredes- en veiligheidsbeleid moet komen voordat er sprake kan zijn van een Europese defensiesamenwerking. Graag verneem ik een reactie van de minister op dit punt. In dit verband heb ik ook nog een vraag over het nieuwe strategisch concept voor de NAVO. Krijgt de regering daar binnenkort inzicht in? Hoe beoordeelt de minister de plannen van Amerika om de NAVO overal ter wereld te kunnen laten optreden? GroenLinks ziet daar niets in en hoopt dat de minister het streven naar een internationale brigade in VN-verband voortzet.

Dan ga ik in op de ontwapening. De kernproeven van India en Pakistan hebben het falen van het non-proliferatiebeleid pijnlijk aan het licht gebracht. Wij hebben overigens begrepen dat de minister wapenexporten wil gaan hervatten. Dat lijkt ons een slechte zaak. Daarop hoor ik graag zijn reactie. Om iets te doen aan het slagen van het non-proliferatieverdrag zullen de kernwapenmachten nu een serieus gebaar moeten maken. Voormalig Amerikaans onderhandelaar Graham waarschuwt daarvoor. In dit licht is de aankondiging van Duitsland bij monde van Fischer voor een 'no first use' van grote betekenis. Wil de minister zich hierover in deze Kamer ondubbelzinnig uitlaten? Wat zal zijn inzet op dit punt zijn? Mijn fractie overweegt op dit punt een Kameruitspraak.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw Vos stelt voor na te denken over het 'no first use'-beginsel. Zij weet waarschijnlijk dat de dreiging die van bewapening uitgaat, een van de redenen is voor bewapening. Wij proberen natuurlijk altijd het niet tot een oorlog te laten komen. Wij proberen niet tot inzet van wapens te komen. Maar het gaat juist om de dreiging. Als je van tevoren de dreiging wegneemt, haal je het machtigste wat je hebt om je te verdedigen of om schandalige dingen elders in de wereld aan te pakken, weg. Mevrouw Vos wil bijvoorbeeld ook Saddam Hussein aanpakken of tegen proliferatie kunnen optreden of elders in de wereld vrede kunnen handhaven. Juist zij. Waarom ontdoet zij zichzelf dan van die macht van die dreiging?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er niet eens om dat die dreiging wordt weggenomen. Het gaat erom dat de NAVO zegt: wij gaan niet als eerste kernwapens inzetten. Dat staat los van het feit dat, als een ander land een wapen inzet, de NAVO met een kernwapen kan reageren en daar heb ik grote problemen. Zeggen 'wij gaan niet als eerste het kernwapen inzetten', wil niet zeggen dat je de dreiging wegneemt. Dat is niet het geval.

De heer Hessing (VVD):

Dat vind ik dus wel. Dat wil ik uitdrukkelijk meegeven. Juist het ongewisse, de dreiging ervan, is de kracht. Dat voorkomt ernstige escalaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil het nog over een nieuw type wapen in ons mediatijdperk hebben, te weten oorlogspropaganda en 'hate speech'. Dat zijn twee concrete handelingen die aanzetten tot haat en geweld. In Rwanda had Radio milles collines een vernietigende uitwerking, in Congo, Kinshasa riep La voix populaire du Congo op tot het doden van de Tutsibevolking en in het voormalige Joegoslavië waren oorlogspropaganda en hate speech de voedingsbodem voor het oplaaiende geweld. Deze verbale wapens spelen een steeds grotere en dodelijke rol en zijn, wat mijn fractie betreft, een omissie als wij kijken naar de Universele verklaring van de rechten van de mens. Ik vraag de regering te onderzoeken of het mogelijk is om verboden of andere instrumenten te ontwikkelen teneinde die hate speech en oorlogspropaganda tegen te gaan. Ik heb eerder om een advies over het thema conflictpreventie gevraagd. Is het geen zaak juist dit onderwerp daar een belangrijke rol in te laten spelen? Welke instrumenten staan ons ter beschikking om dit soort zaken krachtdadig aan te pakken?

Voorzitter! Ik wil het ten slotte hebben over het milieu en de ecologische veiligheid. Deze kwestie is aan het einde van deze eeuw onherroepelijk steeds meer de internationale agenda gaan bepalen. De waterschaarste en de tekorten aan vruchtbare gronden vormen ook steeds meer een nieuwe bron van conflicten. Modern buitenlands beleid heeft een ecologische dimensie. Is de regering het hiermee eens? Zou zo'n opvatting niet meer handen en voeten moeten gaan krijgen in het buitenlands beleid?

Ik wil het milieubeleid in Midden- en Oost-Europa als voorbeeld noemen. Er is 230 mld. nodig om te investeren in milieuaanpassingen, willen deze landen kunnen toetreden tot de Europese Unie. De Europese Unie heeft er echter slechts 160 mln. voor over. In dat licht is de harde Nederlandse inzet op 1,3 mld. bezuinigingen gênant. Wat daar natuurlijk zeer opvallend is, is de gevaarlijke situatie met kerncentrales, waar de milllenniumbug nog eens even overheen komt. Wil de regering dit probleem als topprioriteit agenderen in de Europese Raad en de Veiligheidsraad? Snelle actie is immers noodzakelijk.

Voorzitter! Ik kom tot mijn slot. Nederland is een oase van welvaart en stabiliteit in een woelige wereld. Dat betekent dat Nederland in de unieke positie is om zijn energie te kunnen inzetten om dat artikel 28 van de Universele verklaring van de rechten van de mens waar te kunnen maken. Daarin staat dat iedere wereldburger recht heeft op een veilige internationale en maatschappelijke orde. Dat betekent echter wel dat het Paarse internationaal beleid meer moet zijn dan het passen op de winkel van het economisch eigen belang. En daarom eindig ik met de volgende vraag aan de minister: wanneer stopt Nederland nu eens met de kortzichtige en uiteindelijk in diplomatiek opzicht contraproductieve wijze waarop de onzalige bezuinigingen op de Nederlandse bijdrage aan de Europese Unie dagelijks in Brussel uitgevent worden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Na acht jaar Pronk op Ontwikkelingssamenwerking is er een nieuwe minister. Met recht kunnen wij na de eerste maanden concluderen dat er een frisse wind waait door het departement. Helaas is de frisse wind tot nu toe wel wat onbestendig. Hoewel de windkracht regelmatig tot stormachtig toeneemt, is de windrichting wat onduidelijk. Forse uitspraken in de media buitelden over elkaar heen tot niemand meer wist waar hij aan toe was. Zo heet de nieuwe minister Herfkens een groot bewonderaar te zijn van Jan Pronk, maar toch lijkt zij sterk afstand van hem te willen nemen. Hij zou te veel thema's, sectoren en landen gehad hebben. De bezem moet nu door het aantal landen waarmee Nederland een bilaterale betrekking onderhoudt. De reden hiervoor lijkt met name een beheersmatige te zijn en is niet zozeer gebaseerd op een nieuwe visie. Zij wil meer het accent leggen op de resultaten van het beleid.

Hoewel resultaatgerichtheid van groot belang is, mogen bepaalde randvoorwaarden nooit vergeten worden. Ik wil er hier vier noemen. Ten eerste dienen in het ontwikkelingsproces sociale, economische en ecologische duurzaamheid hand in hand te gaan. Ten tweede moet er democratische controle mogelijk zijn op de besteding van middelen en dient dit op transparante wijze te gebeuren. Alleen dan kan beoordeeld worden of geld terechtkomt waar het terecht moet komen en kan er eventueel bijgestuurd worden. Ten derde is een sterke mate van zeggenschap en participatie van hulpontvangende landen van groot belang. Zonder dit ownership zal hulp nooit duurzame effecten hebben. Tot slot is de mate van betrokkenheid van de Nederlandse samenleving van groot belang voor het draagvlak. Graag verneem ik van de minister of zij deze uitgangspunten onderschrijft.

Met de minister is mijn fractie van mening dat hulp wel degelijk helpt. Deze simpele slogan en drang tot positieve beeldvorming mogen alleen niet leiden tot het uit de weg gaan van grote uitdagingen die er nog steeds liggen.

Waar het nog steeds om gaat, is het streven naar gelijkwaardige en rechtvaardige Noord-Zuidverhou- dingen. Het recht op ontwikkeling moet serieus genomen worden en de kloof tussen arme en rijke landen moet verkleind worden. Het verdwijnen van de twee ideologische machtsblokken na het eind van de Koude Oorlog heeft nieuwe openingen voor de verhoudingen tussen Noord en Zuid gecreëerd. De keerzijde is echter dat etnische conflicten die verstopt waren onder de schijnstabiliteit van toen, nu in volle hevigheid losbarsten.

De voorlopige grote winnaar van de afgelopen periode is het neoliberalisme. Het geloof in de zelfregulerende kracht van de vrijemarkteconomie heeft met de Aziëcrisis echter een flinke deuk opgelopen. De gevolgen van ongebreidelde internationale geldstromen en de 'zelfregulatie' zijn voor zwakke en onevenwichtige economieën desastreus geweest. Sociale en economische tegenstellingen zijn aangescherpt in plaats van afgebouwd. Het tegengaan van een onbegrensd neoliberalisme is daarom een van de uitdagingen voor vandaag, ook binnen ontwikkelingssamenwerking. Internationale solidariteit moet niet alleen in ontwikkelingssamenwerking tot uiting komen. Ook eerlijke handel en gelijkwaardige politieke en economische relaties zijn van essentieel belang voor een ontwikkeling naar een rechtvaardige internationale samenleving.

Coherentie van het beleid ten gunste van het Zuiden blijft het sleutelwoord. Beide ministers op Buitenlandse Zaken hebben aangegeven dat zij op geen enkel terrein van mening verschillen: Eveline kan zelfs met een microscoop geen meningsverschillen met Jozias ontdekken. De vraag rijst dan direct welk belang zal prevaleren op het ministerie: dat van het Nederlandse eigenbelang of het belang van het Zuiden en van mensenrechten? Het lijkt erop dat de PvdA niet alleen de slag om de hoogte van ontwikkelingshulp verloren heeft, maar ook een herkenbaar links profiel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Waarop baseert mevrouw Karimi haar opmerking dat de PvdA de slag verloren heeft?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Doelt u op de slag om de hoogte van de ontwikkelingshulp?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, op het linkse profiel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik krijg op dat punt natuurlijk graag een reactie van de minister zelf. Als zij in een interview zegt dat zij zelfs met een microscoop geen meningsverschillen met de minister van Buitenlandse Zaken kan vinden en als minister Van Aartsen in zijn interview zegt dat dit komt doordat de PvdA naar de VVD is opgeschoven, constateer ik dat er sprake is van verlies van het linkse profiel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien moet u, voordat u dat soort constateringen doet, gewoon kijken naar de inhoud van het beleid. Dan kunt u alleen maar zeggen dat ontwikkelingssamenwerking overal op inbreekt en dat mensenrechten etc. steeds belangrijker worden. Als de minister van Buitenlandse Zaken bijvoorbeeld vindt dat hij meer aan Afrika moet doen – dat vonden wij ook in de vorige kabinetsperiode al belangrijk – kun je natuurlijk de vraag stellen wie naar wie opschuift. Dat spelletje moeten wij hier gewoon niet spelen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is inderdaad heel erg goed dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij Afrika op de agenda wil zetten, maar tegelijkertijd heeft hij gezegd dat het zijn bedoeling is om Afrika voor het bedrijfsleven aantrekkelijker te maken. Ik zou dus graag willen weten welke motivatie hierachter zit en welk belang zal gaan prevaleren.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma, ik wil op dit punt eerst het antwoord van de regering afwachten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uit het UNDP-rapport is gebleken dat wereldwijd de kloof tussen rijk en arm groter wordt. De armen concentreren zich meer en meer in de steden. Een integrale visie met speciale aandacht voor deze verstedelijking van de armoede ontbreekt nog. Mijn vraag aan de minister is dan ook op welke wijze zij van plan is werk te maken van de uitkomst van de habitatconferentie. Deze vraag kan ik overigens makkelijk uitbreiden naar de andere grote VN-conferenties van de afgelopen tijd. Hoe staat het met de Nederlandse uitvoering van alle mooie voornemens?

Herfkens' nieuwe wind heeft zich in het buitenland ontwikkeld tot orkaankracht tijdens de energieke lobby voor een zetel in de Veiligheidsraad voor Nederland. Daarbij heeft ze goede sier gemaakt met het percentage van ons BNP dat besteed wordt aan ODA. Heeft de minister tijdens haar lobby ook het verhaal van 'de kas is leeg' verteld en voorts dat het nieuwe kabinet, ondanks vette economische jaren, op ontwikkelingssamenwerking bezuinigt? Het gaat daarbij ten eerste om de opvang van A-statushouders. Strikt genomen mag deze internationaal gezien uit het ODA-budget betaald worden. In Nederland hadden we daar tot voor kort duidelijk paal en perk aan gesteld. Samen met de minister moet ik vaststellen dat de definitie van zuivere hulp wel erg verwaterd is. Nu worden wij opeens met een openeinderegeling geconfronteerd, die direct inhakt op structurele ontwikkelingssamenwerking.

Een tweede truc heeft de regering uitgehaald met het milieu. Men is het in Kyoto niet eens geworden over de vraag waar reductie van CO₂-uitstoot uit betaald moet worden, wel is men het erover eens dat die reductie bijvoorbeeld bereikt mag worden via implementatie van het clean development mechanism. Om met de woorden van de minister zelf te spreken: 'Het is nog volstrekt onduidelijk hoe dit ingevuld moet worden en ik worstel daarmee'. Worsteling of niet, intussen lijkt Paars II ervoor te hebben gekozen om het geheel uit ODA-middelen te betalen. Ons land lijkt zo over de rug van ontwikkelingslanden haar eigen milieudoelstellingen te willen halen. Dit mag toch niet de bedoeling zijn. D66 heeft deze maatregel in het regeerakkoord laten opnemen. Is dit nu het oppoetsen van het groene gezicht van deze partij?

Ik keer terug naar de discussie omtrent landenconcentratie, die sterk getalsmatig is begonnen. De brief die meer inhoud aan de discussie moest geven, leek helaas op een achternamiddag in elkaar gezet. Deze heeft dan ook voornamelijk vragen bij mij opgeroepen. GroenLinks verwacht daarom dat dit debat een eerste aanzet zal zijn tot een eventuele concentratie van landen en dat we in de nabije toekomst nader van gedachten kunnen wisselen met de minister op basis van een gedegen nota. De keuze van landen op basis van armoede, goed bestuur en goed beleid kan altijd rekenen op onze steun, mits we het eens kunnen worden over de invulling van de begrippen 'goed bestuur' en 'goed beleid' en de manier waarop je armoede bepaalt. De minister wil aan de hand van het inkomen van een land per hoofd van de bevolking de mate van de armoede bepalen. Helaas zegt inkomen per capita niets over de verdeling van rijkdom in een land. Om met de woorden van de Uraguayaanse schrijver Eduardo Galeano te spreken: 'Waar kun je het 'inkomen per hoofd van de bevolking' krijgen?'. Menige uitgehongerde zou dat graag willen weten. In onze landen hebben de cijfertjes meer geluk dan de mensen. Hoevelen gaat het goed wanneer het de economie goed gaat? Hoevelen ontwikkelt de ontwikkeling? In mijn ogen kan er daarom beter gewerkt worden met een instrument als de human development index. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Is de minister het met mij eens dat good governance een paraplubegrip is voor zaken als verdeling van welvaart, geen corruptie, ruimte voor civil society, voldoende geld voor sociale basisvoorzieningen, aandacht voor effecten van ontwikkeling op gendervraagstukken en milieu? Criteria kunnen in abstracto zeer aanvaardbaar zijn, maar ook hier is het resultaat het belangrijkste. En daarom wil ik stilstaan bij het troetelkindje van de minister, Jemen. Dit land is immers nu al verzekerd van een plek op de lijst van Herfkens. Jemen is geen toonbeeld van good governance. Op het gebied van democratisering, vrouwenrechten en civil society zijn er grote twijfels, om van corruptie maar te zwijgen. De minister zwakt in het geval van Jemen een eigen criterium direct af: 'Ja, kijk, good governance bestaat natuurlijk nergens. Het gaat erom dat Jemen zich in de goede richting ontwikkelt.' Uiteraard is een ontwikkeling van belang, maar wat is het belang van een criterium als dat meteen op deze manier gerelativeerd moet worden? Graag een reactie van de minister.

Ontwikkelingssamenwerking zal een antwoord moeten hebben op conflicten, postconflictsituaties, een pril begin van een democratiseringsproces en economische crises. Hoe wil de minister in deze situaties omgaan met haar criteria? Ik vraag me ook af of onder invloed van het rapport-Dollar niet meer landen zullen overgaan tot landenconcentratie. Dit zou kunnen leiden tot een groep 'donordarlings', die vervolgens overspoeld wordt met hulpgelden. Daarnaast zal een grotere afstand gecreëerd worden tot de 'slechtere leerlingen'. Voorkomen moet worden dat zij totaal buiten de boot vallen. De minister heeft gezegd dat zij bij landen met een slecht bestuur meer ziet in hulp via NGO's. Betekent dit dan ook dat lokale NGO's een rechtstreekse gesprekspartner worden van de Nederlandse overheid? Of betekent het een andere relatie met MFO's?

Met een geïsoleerde benadering van hulp dreigt een totale ontpolitisering. Moeten er in bepaalde gevallen geen politieke redenen ten grondslag kunnen liggen aan het geven van hulp? Soms is stabiliteit in een regio zo waardevol dat alleen een armoedecriterium onvoldoende is. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Ik zou de minister ook om een reactie willen vragen op het advies van AIV over haar voornemens en daarbij speciaal aandacht te geven aan de donorcoördinatie.

De bilaterale hulp is duidelijk op de agenda gezet, maar daarbij moet niet vergeten worden dat een groter deel van het Nederlandse geld weggezet wordt via multilaterale kanalen. Op basis van de uitkomsten van het begrotingsonderzoek ga ik voorlopig uit van 2,3 mld. Hoewel de minister zichzelf tegenspreekt, heeft zij een duidelijke voorliefde laten blijken voor multilaterale kanalen. Deze voorliefde deel ik niet bij voorbaat. Ik wil een aantal kanttekeningen plaatsen bij de door de minister genoemde voordelen van multilaterale kanalen. Een land zou niet meer zo geconfronteerd worden met voorliefdes van donoren. Dit voordeel kan echter tenietgedaan worden door de toename van grootschaligheid. Een land zal zich minder goed teweer kunnen stellen tegen een multilaterale instelling als de financiële belangen enorm groot worden. Bovendien is er de behoefte bij multilaterale instellingen om grote hoeveelheden geld weg te kunnen zetten. Dit geeft minder ruimte voor de uitvoer van kleinschalige projecten, die van onmisbaar belang kunnen zijn voor het bereiken van de allerarmsten.

In de meeste gevallen is geen sprake van transparant beleid. Deze inzichtelijkheid is hoognodig als het gaat om het halen van bijvoorbeeld de 20/20-doelstelling zoals die is afgesproken in Kopenhagen. De minister lijkt zich er wel heel gemakkelijk van af te maken door hele bedragen aan VN-organisaties toe te rekenen onder deze doelstelling. En dan speelt ook nog eens het gebrek aan democratische controle. Een voorbeeld hiervan is de eventuele opschorting van leningen aan India na het nemen van kernproeven. De Nederlandse woordvoerder bij de Wereldbank ging recht in tegen een toezegging die Van Mierlo een dag tevoren aan de Kamer had gedaan. Een andere illustratie is een olieproject in Tsjaad waar GroenLinks zich ernstig zorgen over maakt. Dit soort megaprojecten blijken zeer moeilijk te overzien als het gaat om milieu- en sociale effecten.

Wat mijn fractie betreft is de keuze tussen multilaterale en bilaterale kanalen geen principiële keuze. Iedere keer zal bepaald moeten worden van welk kanaal het meest verwacht kan worden en vervolgens zal apart de effectiviteit beoordeeld moeten worden. Voordat de intensivering van uitbestedingen via multilaterale kanalen aan de orde is, moet er sprake zijn van een duidelijke efficiencyverbetering, betere democratische controle en inzichtelijke rapportages. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Dit alles laat onverlet dat hulp aan de minst ontwikkelde landen – met name in Afrika – een hoofdprioriteit moet blijven. Deze speciale aandacht voor de MOL's zou onder andere tot uitdrukking kunnen worden gebracht in een hernieuwd schuldverlichtingsinitiatief. Het HIPC-initiatief heeft tot nu toe onvoldoende effect gesorteerd. Een belangrijke reden hiervan zijn de strenge macro-economische voorwaarden die eraan zijn verbonden. Nederland lijkt zich hier inmiddels van bewust. Is Nederland volgend jaar bij de HIPC-review bereid te pleiten voor een minder strenge koppeling aan het ESAF zodat zuidelijke overheden, in samenwerking met lokale NGO's en parlement, meer ruimte krijgen voor het uitvoeren van sociale programma's? Tot slot zou er opnieuw gekeken moeten worden naar de definitie van een houdbare schuldenlast. Het IMF heeft gesteld dat aflossingen 25% van de exportinkomsten mogen beslaan. Dat is een absurd hoog percentage als je bedenkt dat men dit naoorlogs Duitsland niet wilde aandoen uit angst voor een opleving van het nazisme. Men vond indertijd 4% een aanvaardbaar percentage. Hoe staat de minister tegenover deze aanpassingen van het HIPC-initiatief? En is zij eventueel bereid om – als het HIPC weinig soelaas blijft bieden – te zoeken naar andere wegen voor schuldverlichting?

Ik kom nu te spreken over noodhulp. Eigenlijk is noodhulp en ontwikkelingssamenwerking een contradictio in terminis. Het liefst zou je al je geld uit willen geven aan structurele hulp, maar in die luxepositie zitten we helaas niet. Omdat je je als rijk land niet afzijdig mag houden als een ander land door een ramp wordt getroffen, is het goed dat wij zijn bijgesprongen na de orkaan Mitch. De grootte van de ramp legt echter zo'n enorm beslag op het noodhulpbudget dat minister Herfkens er nog niet in geslaagd lijkt het geld te vinden. Hier ligt ook meteen de crux: het zou om een gezamenlijke taak van het gehele kabinet moeten gaan. Trouwens, kan de minister de berichten bevestigen dat bij de hulpverlening na de orkaan Mitch de VN-vraag om spoedeisende levensreddende hulp pas na vier dagen het ministerie van Defensie bereikte? Heeft de minister maatregelen getroffen om dergelijke blamages in het vervolg te voorkomen?

Voorzitter! Ik kom nu op het bedrijfslevenprogramma. De fractie van GroenLinks is niet tegen een rol voor de particuliere sector bij ontwikkelingssamenwerking. Ik plaats echter wel vraagtekens bij de gebonden hulp zoals die plaatsvindt onder het ORET-programma. Bij dit programma lijkt het eigenbelang van Nederland belangrijker te zijn dan de hulpvraag van het ontvangende land. China is hiervan een goede illustratie. Verhoging van ORET-gelden is veel te voorbarig aangezien er nog nooit een deugdelijke evaluatie is uitgevoerd. Ik ben van mening dat het ORET-budget niet mag worden verhoogd totdat een dergelijke beoordeling heeft plaatsgevonden. Met verhoging van de middelen voor het investeringsbeleid kan ik wel instemmen, mits deze voornamelijk gericht wordt op het creëren van een zogeheten 'enabling environment'. Daarbij moet ook kritisch worden gekeken naar katalyserende effecten van investeringen in de zin van het aantrekken van lokale investeringen en duurzame werkgelegenheid voor de lokale bevolking. Uiteraard moet dan ook in ogenschouw genomen worden wat voor effect de investeringen hebben op genderspecifieke verhoudingen en op het milieu. Ik verneem graag de reactie van de minister.

Tot slot: ik heb gesproken over de frisse wind die Eveline Herfkens heet. Ik wil afsluiten met de hoop en verwachting dat deze wind in discussie met de Kamer constant van kracht wordt en een progressieve richting krijgt.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Idealisme, pragmatisme en realisme zijn de uitgangspunten van ons buitenlands beleid, zo lees ik in de memorie van toelichting bij de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor 1999. Die uitgangspunten spreken mij wel aan, maar de vraag is uiteraard waartoe zij leiden, tot welk concreet beleid en tot welke prioriteiten. Dit laat zich niet zo gemakkelijk lezen uit de memorie van toelichting, maar wellicht kan de minister van Buitenlandse Zaken daarover vandaag iets meer zeggen nu hij al weer enige maanden aan de slag is. Ik nodig hem daartoe gaarne uit.

De wereld om ons heen is sterk in beweging. Wij zien dynamische ontwikkelingen en ingrijpende transities. Door de sterke verwevenheid van economieën en het open karakter van de financiële markten zijn die ontwikkelingen ook snel elders merkbaar. Het lijkt erop dat ons werelddeel – West-Europa en Noord-Amerika – met gevestigde democratieën en een goed ontwikkelde markteconomie, redelijk bestand is tegen de golven van de mondialisering. Maar wij moeten alert blijven, en adequaat reageren op de wereld om ons heen. Want ook onze veiligheid en onze welvaart zijn kwetsbaar. En veiligheid en welvaart krijg je niet cadeau.

Voor de effectiviteit van het buitenlands beleid is het van groot belang dat er doelgericht wordt gewerkt. Voor de VVD zijn de belangrijkste doelstellingen: vrede en veiligheid, welvaart, mensenrechten en democratie en duurzame ontwikkeling en – last but not least – het bevorderen van het Nederlandse belang. Aan deze doelstellingen zullen wij het beleid toetsen.

Voorzitter! In april moet het nieuwe strategisch concept voor de NAVO worden vastgesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wat verstaat de heer Hessing onder het Nederlandse belang? Als dat zijn uitgangspunt is, zou ik daar graag een toelichting op hebben.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Dit is een vraag die de CDA-fractie verleden jaar ook heeft gesteld en ik ben graag bereid om er hetzelfde antwoord op te geven. Ik heb de andere doelstellingen ook al genoemd. Het Nederlandse belang wordt primair gekenmerkt door het verschaffen van veiligheid aan de burgers, en het verdedigen van onze belangen in het buitenland, in die zin dat Nederland een economische eenheid vormt die naar behoren moet kunnen functioneren. Tevens zijn er fundamentele waarden waarvoor wij ons sterk willen maken, in Nederland en erbuiten. Ik denk overigens dat wij hierover in deze zaal niet zo sterk van mening verschillen. Het is misschien meer een kwestie van attitude, van de manier van optreden. Kruip je in je schulp en ben je altruïstisch of durf je op te komen voor je belangen?

De heer Verhagen (CDA):

Het Nederlandse belang is dus niet 'ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken'?

De heer Hessing (VVD):

Leest u dat in een of ander CDA-verkiezings- programma?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb het nu over de positie van de VVD, mijnheer Hessing.

De heer Hessing (VVD):

Daarom vraag ik hoe u aan die woorden komt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag wat u verstaat onder het Nederlandse belang; omdat u dat zo onderstreept, zou ik het graag nader uitgewerkt zien.

De heer Hessing (VVD):

U krijgt natuurlijk antwoord, maar ik wilde dit eerst even gladstrijken, want ik vond het zo raar suggestief. Dergelijke woorden zult u van mijn partij natuurlijk nimmer horen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! De kwestie van het nationale belang levert altijd een eindeloze discussie op; wij moeten er maar niet te lang bij stilstaan. Klopt het dat de heer Hessing vier doelstellingen in het buitenlands beleid ziet, en daarnaast het nationale belang? En mag ik aannemen dat die niet tegenstrijdig zijn, maar in elkaars verlengde liggen?

De heer Hessing (VVD):

Dat is geheel juist. Ik zei ook dat het meer een kwestie van attitude is.

Voorzitter! In april aanstaande zal het nieuwe strategisch concept van de NAVO moeten worden vastgesteld. Vóór die tijd zullen keuzes moeten worden gemaakt met betrekking tot eventuele nieuwe taken, optreden out of area, mandatering, enz. Denkbaar is een uitbreiding van de NAVO op het gebied van vredesoperaties en handhaving van afspraken over non-proliferatie, in bijzonder als het gaat om chemische en biologische wapens. Een ander punt is de mogelijkheid van een zelfstandig NAVO-mandaat voor operaties out of area indien een VN-mandaat niet haalbaar blijkt.

Enkele lidstaten schijnen de taak van de NAVO te willen beperken tot de verdediging van het eigen grondgebied. Kan de minister ons erover informeren welke lidstaten dat zijn en wat de positie van Nederland is? Het lijkt me overigens gewenst dat de Tweede Kamer tijdig met de regering over het nieuwe strategisch concept van gedachten kan wisselen. Daarom verzoek ik de minister de Kamer per brief nader te informeren over het nieuwe strategisch concept en de positie van de regering en van andere lidstaten met betrekking tot de belangrijkste onderwerpen, zodanig dat we daar begin volgend jaar over kunnen praten. En ik zou ook graag vernemen wat tot nu toe de respons is op het Nederlandse discussiestuk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp uit de woorden van de heer Hessing dat hij positief staat tegenover de out-of-areabenadering. Betekent dit dat hij vindt dat de NAVO bij conflicten wereldwijd zou moeten kunnen optreden, als er geen VN-resolutie klaar ligt?

De heer Hessing (VVD):

U kunt niet nu al uit mijn woorden begrepen hebben dat ik daar positief tegenover zou staan, want ik heb vermeld dat dit een denkbare opstelling in de onderhandelingen is. En ik heb gevraagd hoe de regering erover denkt. Ik wil er wel iets over zeggen. Er zou in de moderne wereld best overwogen kunnen worden om de klassieke taak van de NAVO, die gericht is op het verdedigen van het Europese grondgebied, verder te laten strekken en de bereidheid uit te spreken om er heel constructief over na te denken om belangen van mensenrechten of non-proliferatie te verdedigen. Nu kan dit niet, omdat het strategisch concept dit in principe gewoon niet toelaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zou dit wat u betreft kunnen betekenen dat de NAVO ook in bijvoorbeeld Azië optreedt?

De heer Hessing (VVD):

Als dat nodig mocht zijn, zoals nu bijvoorbeeld om in Bosnië, out of area, Milosevic te arresteren, moeten wij daar niet a priori nee tegen zeggen. Ik neem aan dat u het ook op prijs zou stellen als Milosevic gearresteerd werd. Dat kun je niet aan de politie van Appingedam overlaten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar beperkt u de zaak tot het Europese grondgebied of niet?

De heer Hessing (VVD):

Daarover zullen wij in de komende maanden een discussie moeten voeren en daarom heb ik ook om een brief van de regering gevraagd. Maar ik denk dat wij daar vandaag niet al te ver op vooruit moeten lopen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou namens de gemeenteraad van Appingedam willen protesteren tegen de vergelijking van de heer Hessing, maar dit terzijde. Ten principale is het besluit om out of area te opereren natuurlijk al door de NAVO genomen, want in Bosnië en Kosovo opereren is echt out of area. Ik begrijp overigens heel wel dat een besluit om in Afrika of Azië te gaan opereren kwalitatief wezenlijk anders is. De doctrine van de periode tijdens de Koude Oorlog die door Europa werd gehanteerd – namelijk alleen het eigen grondgebied – is al verlaten.

De heer Hessing (VVD):

Dat is een out-of-area-operatie avant la lettre. Er zal echter gediscussieerd moeten worden over de vraag of dit moet worden vastgelegd in een strategisch concept. Daarom wil ik weten welke landen hier kennelijk bezwaar tegen hebben. Het schijnt nog geen gelopen race te zijn waardoor het zomaar in het strategisch concept kan worden geschreven. Ik hoor echter graag van de regering hoe dat ligt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Middelkoop op dit punt. De facto volgt de NAVO al deze strategie. Er is echter nog een ander aspect dat de minister van defensie van de VS inbracht. In het strategisch plan moet expliciet komen te staan dat die out-of-area-operaties mogelijk moeten zijn. Expliciete toestemming van de Veiligheidsraad is dan echter niet meer nodig. Hoe kijkt de VVD-fractie daar tegenaan?

De heer Hessing (VVD):

Als eerste punt noemde ik de mogelijkheid van out-of-area-operaties. Een tweede punt is de mandaatkwestie. Kun je uitsluitend opereren met een VN-mandaat? Dit betekent dat je je afhankelijk maakt van het Chinese veto. Je kunt je ook op het standpunt stellen dat je in bepaalde omstandigheden, wanneer de eigen waarden verdedigd moeten worden – men wil bijvoorbeeld in Bosnië Milosevic arresteren – met een NAVO-mandaat kunt volstaan. Het is dan jammer wat die Chinezen ervan vinden, maar daar hoeven wij niet op te wachten.

De heer Marijnissen (SP):

Is dit de opvatting van de heer Cohen of van de VVD-fractie? Als dat laatste het geval is, is het wel even schrikken. Voor mij althans.

De heer Hessing (VVD):

Dit is geen mening. Ik wissel met u van gedachten over die discussie. Ik noemde twee punten die in het strategisch concept onder andere aan de orde zullen komen en ik vraag hoe de regering daar tegenaan kijkt. Daarna zullen wij reageren.

De heer Marijnissen (SP):

Dan valt de schrik mee. Dit is nog geen expliciet VVD-standpunt?

De heer Hessing (VVD):

Absoluut niet.

De heer Marijnissen (SP):

Wij kiepen de internationale rechtsorde totaal overboord als wij ook op dit punt aan de leiband van Amerika gaan lopen. Wat moeten wij dan nog met dat niet permanente lid voor twee jaar in de Veiligheidsraad als tegelijkertijd het Nederlandse parlement een resolutie van de Veiligheidsraad voor dit soort operaties niet nodig vindt?

De heer Hessing (VVD):

Ik kan u volstrekt geruststellen. Het kan een VVD-standpunt worden. U kunt dan alsnog met uw overwegingen komen.

Ik vraag de regering of zij tevreden is over de voortgang van het proces, gericht op betere afstemming in samenwerking tussen de OVSE en de Raad van Europa. Biedt het recente rapport van het comité van wijzen aangrijpingspunten om dit proces te versnellen? Komt de regering nog met aanvullende voorstellen en acht zij een formeel convenant tussen beide organisaties wenselijk?

Op bladzijde 17 van de memorie van toelichting spreekt de regering over 'niet-militaire bronnen van onveiligheid' en over 'andersoortige risico's' en actieve internationale bemoeienis daarmee. Zij komt helaas niet met concrete voorstellen om die problemen en risico's aan te pakken. Dit deed mij denken aan een notitie die de minister van Buitenlandse Zaken op 25 juni 1997 aan de Tweede Kamer zond inzake nieuwe veiligheidsbedreigingen. Die notitie gaf een beknopt overzicht van bedreigingen zoals internationale criminaliteit, drugshandel, terrorisme, extremisme, lokale machtsconflicten, nucleaire risico's en milieurampen en de fora waarin deze aan de orde komen. De notitie gaf echter geen antwoord op de vraag over de beheersing van die nieuwe veiligheidsbedreigingen, hoe een adequate institutionele benadering kan worden bereikt, welke instrumenten beschikbaar zijn en op welke punten de internationale wetgeving moet worden aangepast. Het lijkt mij de primaire verantwoordelijkheid van de regering om die zaken te regelen. Welke mogelijkheden ziet de minister om op deze punten nadere initiatieven te ontplooien? Deze zaken verontrusten de burgers zeer.

Bij de algemene en politieke beschouwingen heeft collega Dijkstal gevraagd hoe kan worden opgetreden tegen internationaal terrorisme, zo nodig preventief. Daar is toen geen antwoord op gekomen, dus probeer ik het vandaag nog een keer. Acht de regering hier voldoende formele rechtsgrond voor aanwezig? Zo niet, wat kan daaraan worden gedaan?

Economische samenwerking, in het bijzonder interdependentie, is van groot belang voor politieke stabiliteit. De EU is daarvan een sprekend voorbeeld. In het kader van het buitenlands beleid kan actief gebruik worden gemaakt van de complementariteit en synergie van economie en politiek. Buitenlandse economische activiteiten kunnen onze politieke positie versterken, en omgekeerd. Van dit eenvoudige mechanisme zouden we bewuster gebruik kunnen maken. Om dat te bevorderen, heb ik hierover vorig jaar een korte notitie gevraagd. De minister van Buitenlandse Zaken zegde mij toen een samenvatting toe over wat op dit gebied reeds gebeurde. Die samenvatting heeft mij nog niet bereikt.

Inmiddels zijn er nieuwe voorbeelden bijgekomen, zoals het bezoek van premier Li Peng aan Nederland, het bezoek van minister Wijers aan China en de reis van premier Kok en staatssecretaris Ybema naar Latijns-Amerika. In alle gevallen gingen deze bezoeken gepaard met een parallelle economische missie. Dit brengt mij ertoe nogmaals een korte notitie aan de minister te vragen over de complementariteit en synergie van economie en politiek, en over de mogelijkheden voor Nederland om hiervan meer strategisch gebruik te maken in het kader van het buitenlands beleid. Is de minister daartoe bereid?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Gelet op zijn eerste opmerking, waarin hij zei dat er nog zo weinig zichtbaar is van de prioriteiten, begrijp ik dat de heer Hessing nog allerlei vragen aan de regering heeft. Toch ontgaat mij op dit moment de opvatting van de VVD-fractie. Er bestaat een beleid ten aanzien van de betrekkingen met een aantal landen. Zo heeft de minister gezegd dat Nederland te weinig aandacht aan Latijns-Amerika besteedt. Hoe moet volgens de heer Hessing de bilaterale betrekkingen met Latijns-Amerika worden vormgegeven? Moet dit volgens hem worden overgelaten aan premier Kok en staatssecretaris Ybema, of vindt hij dat hierin wel degelijk een rol is weggelegd voor de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Zoals u weet, mag ik collega Verhagen zeer graag. Ik waardeer vooral zijn eagerness, zijn gretigheid, om mijn mening hierover te horen. Maar ik ben nu zes minuten aan het woord en ik heb hier een flinke stapel papier waar ik nog doorheen moet komen. Als hij het niet erg vindt, zal ik hem zo dadelijk, op het moment waarop dit voor mij aan de orde is, contenteren. Dan zal ik hem aankijken en kunnen wij over dit onderwerp van gedachten verschillen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U bent overigens negen minuten aan het woord.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! U heeft gelijk.

Ik denk dat het gewenst is dat de bewindslieden binnenkort met het bedrijfsleven overleggen over meer stimulerende samenwerking, in het bijzonder met betrekking tot export en buitenlandse investeringen. Dit zal moeten gebeuren tegen de achtergrond van het belang van het bevorderen van de private sector in landen in Midden- en Oost-Europa en in ontwikkelingslanden. Ik vraag dit vanwege de grote betekenis van de private sector voor de economische verzelfstandiging, de werkgelegenheid en het beroepsonderwijs in die landen.

Het stimuleren van de samenwerking tussen het bedrijfsleven en de regering door het parlement is niets nieuws. Zoals bekend, besloten aan het eind van de 16de eeuw zeven Nederlandse gewesten tot samenwerking. Dat was de aanzet tot een pragmatische aanpak van handel, investeringen en politiek. De ondernemersgeest werd geprikkeld, hetgeen leidde tot vele initiatieven, inclusief handelsreizen naar het Verre Oosten. Kort na de eeuwwende besloten de Staten-Generaal om enige ordening in de overzeese handel aan te brengen. Zo ontstond op 20 maart 1602 de Verenigde Oost-Indische Compagnie.

Ik stel voor dat wij de fakkel van de Staten-Generaal uit 1602 overnemen en de regering verzoeken om in 2002 op passende wijze te herdenken dat de VOC dan 400 jaar geleden werd opgericht. Heb ik het goed begrepen dat de regering reeds voornemens in die richting heeft? Zo ja, wil de minister ons daarover dan nader informeren?

Voorzitter! Ik geloof dat de heer Verhagen zo nieuwsgierig was naar effectieve bilaterale betrekkingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Hessing wekt de stellige indruk dat handelspolitiek het voertuig moet worden waarmee wij buitenlands beleid en hulpbeleid gestalte geven. Wat heeft hij precies voor ogen? Moet Economische Zaken puur opereren vanuit het exportbelang van het Nederlandse bedrijfsleven en bijvoorbeeld geen moeilijke eisen stellen op het gebied van arbeidsomstandigheden? Moet volgens hem het belang van exporterende Nederlandse bedrijven hierbij leidinggevend zijn of moet het buitenlands beleid, waarin ook andere doeleinden gelden, deze kwesties overstijgen?

De heer Hessing (VVD):

Uiteraard moet het laatste vooropstaan. De Kamer heeft echter de handicap dat zij zich heeft gevoegd in het principe dat per departement moet worden gediscussieerd. Wij hebben afgesproken om de begrotingen per onderwerp te behandelen. Operationeel lijkt mij dat een gezonde zaak. Maar de samenleving denkt niet verkokerd in departementen. De Nederlandse samenleving heeft contacten met het buitenland en verdeelt deze niet in vakjes voor economische, culturele of politieke zaken of mensenrechten. In de contacten die je als bedrijf of organisatie met een land hebt, werk je niet verkokerd op grond van begrotingen. Wat ik naar voren breng, is dat het voor de representatie van Nederland in het buitenland heel belangrijk is dat ons bedrijfsleven er zichtbaar is, dat onze culturele prestaties er zichtbaar zijn en dat het buitenlands beleid in enge zin zichtbaar is. Het aardige is dat de minister van Buitenlandse Zaken een coördinerende functie heeft om al die andere aspecten van de samenleving evenwichtig naar voren te brengen in het buitenland. Hierin probeer ik de regering aan te moedigen. Het was ook de kern van de herijking om in het kader van het buitenlands beleid nadrukkelijker aandacht te besteden aan andere zaken, in het bijzonder de economische component.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn twee wegen mogelijk: óf het buitenlands beleid is de trekker, waarbinnen andere zaken passen, waaronder handel, óf de handel is het voertuig en de andere zaken komen erachteraan. Het laatste beluister ik bij u. Hierover wil ik graag helderheid hebben.

De heer Hessing (VVD):

De regering doet niet aan handel. De samenleving handelt en investeert. De burgers hebben contacten met het buitenland. Het enige wat de regering doet, is bekijken of zij het op een of andere wijze moet faciliëren. Als bijvoorbeeld de economie gefacilieerd moet worden, is naar mijn mening het ministerie van Economische Zaken de eerstaangewezene hiervoor. De minister van Buitenlandse Zaken heeft echter de opdracht, onder andere via de REIA, om het geheel van wat de overheid ter faciliëring van de samenleving doet in het buitenland, te overzien. Ik kom straks nader over deze coördinerende rol te spreken. Het gaat dus niet om strijdige zaken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik waardeer uw initiatieven voor belangrijke herdenkingsmomenten. Een paar jaar geleden ging het om de herdenking van de Marshallhulp. Ik vind dit een goed moment om in deze Kamer expliciet waardering uit te spreken voor de bijdrage die u daaraan hebt geleverd.

Is het, als wij de VOC gaan herdenken, geen goed idee om verder te gaan met mijn initiatief uit de vorige periode, dat is overgenomen door staatssecretaris Patijn, te weten het besteden van geld aan het cultureel erfgoed in het buitenland? Dat bestaat immers voor een belangrijk deel uit overblijfselen uit de VOC-tijd.

De heer Hessing (VVD):

Dat vind ik een leuk idee. Ik vind dat wij het maar eens in die context met elkaar moeten bespreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zie dat staatssecretaris Benschop het heeft gehoord.

De heer Verhagen (CDA):

U zegt dat niet de overheid handelt en investeert, maar het bedrijfsleven. Wat vindt u dan van de exportbevordering? Wat vindt u van de assistentie die de overheid moet en kan verlenen om investeringen te bevorderen? Er is toch wel degelijk een taak voor de overheid? Omdat wij de overheid controleren, kunnen wij die ook conditioneren.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb te snel gesproken of u hebt niet goed geluisterd, maar dat is niet zo belangrijk. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat de overheid de taak heeft om te faciliëren, ook op het gebied van economische zaken. Het is in het nationale belang dat ons bedrijfsleven goed in het buitenland kan opereren, qua export, qua investeringen, qua handelsrelaties. De overheid kan hierbij faciliëren, al was het maar door onterechte belemmeringen bij andere overheden weg te nemen of voor wat smeerolie te zorgen, of het nu via een ambassade of via subsidie is. Naar mijn mening moet de overheid dat beslist doen; dat lijkt mij een goede zaak. Dat is precies wat wij bedoelen met het nationale belang.

De heer Verhagen (CDA):

Hoort dit niet te passen binnen het totaal van het buitenlands beleid dat dit kabinet voor ogen heeft? U denkt alleen aan de positie van het bedrijfsleven, zonder dat een incentive hiervoor hoeft te passen binnen het totale buitenlands beleid dat het kabinet behoort te voeren.

De heer Hessing (VVD):

Ik meen vrij zeker te weten dat mevrouw Vos deze vraag zojuist heeft gesteld en dat ik deze min of meer rechtstreeks aan mevrouw Vos heb beantwoord. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ieder departement zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, maar dat in mijn visie de minister van Buitenlandse Zaken daarenboven de verantwoordelijkheid heeft een accolade over het geheel te zetten. Ik bemoei mij er niet mee of dit via de REIA loopt of via zijn eigen verantwoordelijkheid, maar ik vind wel dat het zijn verantwoordelijkheid is om een beetje in de gaten te houden wat er allemaal door de Nederlandse overheden, dus ook andere departementen, wordt gedaan.

De heer Koenders (PvdA):

Met alle respect voor de ideeën van de heer Hessing over de maritieme en handelstraditie van Nederland, die gedeeltelijk een goede zaak is geweest, wil ik hem toch een vraag voorleggen over de VOC. Is het de heer Hessing misschien ontgaan dat de VOC al na een korte periode moest overgaan tot het verdedigen van handelsnegorijen, wat het begin vormde van kolonialisme? Gelet op die traditie kan ik het mij niet voorstellen om daarvoor speciaal aandacht te vragen. Ik wil de heer Hessing, liberaal, vragen om ook eens naar die aspecten van het verleden te kijken.

De heer Hessing (VVD):

U heeft bij mij een heel gevoelige snaar geraakt, mijnheer Koenders. Als wij gaan herdenken, moeten wij álle aspecten herdenken.

Voorzitter! Bilaterale betrekkingen vormen een belangrijk middel voor het realiseren van de doelstellingen van het buitenlands beleid. Daarom ben ik zeer verheugd met de herwaardering van de bilaterale betrekkingen, zoals die blijkt uit de memorie van toelichting. Hoofdstuk 11 is een zeer lezenswaardig verhaal geworden over regio's en landen en is uiteraard, in het kader van de memorie van toelichting, beperkt tot de hoofdlijnen. Maar het geeft toch een interessant beeld van de wereld om ons heen en onze relaties daarmee. Ik spreek bij dezen mijn waardering uit voor deze aanpak. De regering meldt dat zal worden gestreefd naar het 'verbreden en verdiepen' van de bilaterale betrekkingen. Kan de minister aangeven hoe hij daar inhoud en vorm aan denkt te gaan geven?

Ik begrijp dat de verdere uitwerking van de bilaterale relaties, inclusief het multifacetbeleid, zal plaatsvinden via de landenbeleidsdocumenten. Die documenten zijn een nuttig instrument gebleken dat vele doelen dient, waaronder het versterken van de samenhang in het buitenlands beleid. De ervaring met de eerste zes documenten was bepaald niet slecht. Wij hebben nu een goede basis voor effectief overleg tussen regering en Tweede Kamer, bestaande uit: het overzicht in de memorie van toelichting betreffende hoofdstuk 11, de serie landenbeleidsdocumenten voor een meer structurele koers en aparte brieven voor actuele ontwikkelingen. Ik denk dat de zaak zo goed op de rails staat. Maar dit vereist uiteraard wel dat de landenbeleidsdocumenten dan ook met zekere regelmaat verschijnen en geactualiseerd worden. Kan de minister ons heden een agenda doen toekomen met de voor dit en komend jaar voorgenomen landenbeleidsdocumenten? Ik dank hem daarvoor bij voorbaat.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heer Hessing hierover een vraag voorleggen.

De voorzitter:

Ik sta deze interruptie niet toe. Het is echt niet nodig om voor ieder onderwerp naar de interruptiemicrofoon te lopen. Het is nu kwart over drie en wij zijn al vanaf kwart over tien vanmorgen bezig met dit onderwerp. Ik verzoek de heer Hessing zijn betoog voort te zetten.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! In dit kader wil ik nog eens aandacht vragen voor de culturele component van de bilaterale samenwerking, inclusief onderwijs en onderzoek. Dat is een belangrijk, maar dikwijls onderschat onderdeel van de bilaterale relaties. Het is belangrijk omdat het gaat over het eigene van volkeren, van mensen, maar het is ook belangrijk omdat het een heel effectief instrument kan zijn om het totale pakket van een bilaterale relatie wat op te fleuren. Kortom, het heeft eigen merites én een dienende functie. De reizende tentoonstelling 'Twee eeuwen architectuur in Nederland' is een goed voorbeeld daarvan. Met betrekking tot de overige op de rol staande activiteiten moeten wij ons steeds weer afvragen hoe wij de meerwaarde daarvan ten behoeve van ons buitenlands beleid kunnen optimaliseren. Misschien is het verstandig als wij daarover binnenkort nog eens van gedachten wisselen.

Voorzitter! Ook de Europese Unie is een belangrijk middel voor de uitvoering van ons buitenlands beleid. Maar wij moeten wel regelmatig toetsen of en in welke mate dat middel effectief bijdraagt aan de realisatie van onze doelstellingen. Anders gezegd, niet alles wat Brussel doet, is bij voorbaat goed.

Agenda 2000 zal de komende maanden veel aandacht vragen. Het gaat daarbij vooral om de samenhang tussen de uitbreiding enerzijds en de daartoe benodigde aanpassing van oude programma's anderzijds. Om toetreding mogelijk te maken, zal de EU eerst het nodige onderhoudswerk in eigen huis moeten verrichten. Ik denk daarbij met name aan de volgende vier punten.

Ten eerste noem ik de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Met het oog op zowel de uitbreiding als de volgende ronde van de WTO, zal dat snel en ingrijpend moeten gebeuren. Ik heb begrepen dat minister-president Kok en staatssecretaris Ybema zich daarover in Latijns-Amerika inmiddels ondubbelzinnig en krachtdadig hebben uitgesproken. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Ten tweede wijs ik op de sanering van de structuurfondsen. Het oorspronkelijke doel daarvan was het tijdelijk helpen van achtergebleven gebieden, voorzover de nationale overheid daar de middelen niet voor heeft. Die situaties zijn schaars geworden in de EU. Ik ga ervan uit dat de regering zich niet alleen zal inzetten voor een forse sanering van de structuurfondsen, maar ook voor het ongedaan maken van het verplichte karakter van deze uitgaven. Dat is verspilling van de ergste soort.

Ten derde noem ik de sanering van het cohesiefonds. Daar zijn wij gauw mee klaar. Wie deelneemt aan de EMU komt uiteraard niet meer in aanmerking voor een bijdrage uit dit fonds.

Ten vierde noem ik de financiële perspectieven voor de periode 2000-2006. Hierbij moeten we ons realiseren dat de EU inmiddels een groot deel van haar doelstellingen heeft gerealiseerd. Dat is een compliment waard. We moeten de middelen nu inzetten voor andere doelen, voor de nieuwe prioriteiten van de 21ste eeuw. Gelet op de noodzaak om de uitgaven van diverse overheden te beheersen, conform de EMU-afspraken én in het belang van de werkgelegenheid, zal ook de EU een sober financieel beleid moeten gaan voeren.

In dit verband zou ik de minister willen vragen of het waar is dat bondskanselier Schröder en president Chirac zich inmiddels hebben aangesloten bij minister Zalm met betrekking tot zijn streven naar reële nulgroei van de financiële perspectieven. Is het ook waar dat bondskanselier Schröder inmiddels heeft laten weten dat de financiële verhoudingen in de EU onevenwichtig zijn? Heeft hij ook voorstellen gedaan om daar verandering in aan te brengen? Zo ja, welke?

Ik heb de afgelopen weken met enige verbazing gekeken naar het weinig verheffende gedoe rondom de afspraken inzake de EMU. De suggestie van Italiaanse zijde dat 'investeringsuitgaven' geen deel zouden uitmaken van het EMU-financieringstekort, bevreemdt mij zeer. Kan de minister mij op dit punt geruststellen door een afdoende uitleg te geven van artikel 104c, lid 3, van het Verdrag van Maastricht. Wat was de bedoeling van dit artikel? Waarom staat er wat er staat? En welke afspraken zijn er op dit punt gemaakt in het stabiliteitspact? Is het waar dat Europees commissaris Monti hierover een brief heeft geschreven aan de ECB? Zo ja, is de minister dan bereid een kopie van die brief aan de Tweede Kamer te doen toekomen?

Ook de openlijke bemoeienis van diverse sociaal-democratische ministers met het monetaire beleid van de ECB is bepaald niet bevorderlijk voor het vertrouwen van de burgers in de Europese politiek. In het algemeen overleg op 19 november jl. trachtte minister Zalm de brand te blussen door te stellen 'dat het goed zou zijn als in de Euro-11 nog eens expliciet wordt vastgelegd dat de onafhankelijkheid van de ECB niet ter discussie staat en dat het stabiliteitspact ongewijzigd wordt uitgevoerd.' Naar aanleiding daarvan heb ik twee vragen.

1. Was het dan nog nodig om dat expliciet vast te leggen? Wisten de betrokken ministers dat dan nog niet?

2. Is het inderdaad conform de wens van minister Zalm vastgelegd in het verslag van de Euro-11 van 23 november jl.?

Wat betreft de begroting van de EU voor 1999 gaat het er nu om spannen. Minister Zalm heeft er terecht op gewezen dat de volgorde van het vaststellen van uitgavenprogramma's en van het totale budgettaire beeld een nogal onlogische is. Zijn pleidooi voor uitstel van de besluitvorming over de meerjarenprogramma's met betrekking tot de interne uitgaven, lijkt me heel verstandig.

De wijze waarop de EU de relatie met de VS onderhoudt, is op zijn zachtst gezegd tweeslachtig. De initiatieven met betrekking tot de New transatlantic agenda en het Transatlantic economic partnership zijn interessant, hoewel we over de concrete invulling nog weinig hebben vernomen. Het is van groot belang, gelet op de grote gemeenschappelijke belangen, dat de Europees Unie en de Verenigde Staten op diverse terreinen nauw samenwerken. Tegen die achtergrond ben ik zeer verbaasd over de opstelling van de Europese Commissie met betrekking tot de WTO-arbitrage inzake het importregime voor bananen. Ik zet wat feiten op een rijtje.

Het oude protectionistische regime is door de WTO veroordeeld. Vervolgens komt de Europese Commissie met een halfslachtige aanpassing en weigert die voor te leggen aan de WTO voor consultatie. Dat vind ik ronduit kinderachtig; de EU onwaardig. Vervolgens is de Europese Commissie boos over de reactie van de Verenigde Staten en dient een klacht daarover in bij de WTO. Te gek voor woorden. Daarna schijnt de Europese Commissie die klacht gedeeltelijk in te trekken. Dit noem ik: van klacht naar klucht. Maar met als resultaat: veel vergooide tijd van duurbetaalde Europese ambtenaren en een nodeloos verstoorde relatie met de Verenigde Staten. Is de minister bereid de Europese Commissie op dit knoeiwerk aan te spreken?

Voorzitter! Ik ben ook erg verbaasd over de recente uitspraken van collega Melkert. Hij zou gezegd hebben: 'De Europese Raad moet zich transformeren tot een orgaan dat de rol van de Europese economische regering op zich neemt. Het is tijd voor chefrichtlijnen.' Dat is wel een heel vreemde suggestie. In de eerste plaats omdat de Europese Raad een zeer ondemocratisch orgaan is, zoals ook de leden van de PvdA-fractie niet nalaten te betogen. In de tweede plaats omdat er geen enkele behoefte is aan zoiets vaags als een Europese economische regering. Integendeel, de verantwoordelijkheid voor wat collega Melkert wil – meer werkgelegenheid en een goed sociaal beleid – ligt op nationaal niveau. Door te suggereren dat dit op Europees niveau kan worden geregeld, wekt hij verkeerde verwachtingen en ontloopt hij de verantwoordelijkheid van de nationale politiek daarvoor.

Voorzitter! De heer Melkert schijnt ook gezegd te hebben dat de dertien regeringsleiders en de twee presidenten van de lidstaten zesmaal per jaar bijeen moeten komen om de vakraden aan te sturen. Dat besturingsmodel doet mij sterk denken aan een centraal comité. Staat dit niet haaks op de lijn van de PvdA-fractie dat de Algemene Raad zijn verantwoordelijkheid moet hernemen voor die coördinatie? Anders gezegd, heeft de heer Melkert de facto de Algemene Raad niet ten grave gedragen? Ik vind dit zo ongelooflijk dat ik de heer Koenders wil vragen of zijn fractievoorzitter dit inderdaad heeft gezegd. En aan de regering vraag ik wat zij van de ideeën van de heer Melkert vindt, van zijn onverholen aanval op de positie van de Algemene Raad.

De voorzitter:

Indien de heer Koenders deze vraag – die geen interruptie is aan het adres van de heer Hessing – wil beantwoorden, kan dat in tweede termijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Een punt van orde. Hier wordt op dit moment een debat onmogelijk gemaakt. Het is duidelijk dat wij ons aan de tijd hebben te houden, maar als u het onmogelijk maakt dat de heer Hessing geïnterrumpeerd wordt, kan er geen sprake zijn van een fatsoenlijk debat. Ik verzoek u interrupties ook ten aanzien van de heer Hessing toe te staan en niet alleen ten opzichte van andere leden van dit huis.

De voorzitter:

Ik ga geen tijd verspillen aan een punt van orde. Ik heb aan het adres van de heer Hessing vele interrupties toegestaan. Ik doseer ze, zoals ik dat ook bij andere woordvoerders heb gedaan. De heer Hessing zet zijn betoog voort.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Nederland is een internationaal georiënteerd land dat meer dan de helft van zijn inkomen verdient met handel en investeringen in het buitenland. Derhalve hebben vele sectoren van de samenleving contacten in het buitenland. Ook vele, zo niet alle departementen. Dat stelt hoge eisen aan de coördinatie met het oog op coherentie van het buitenlands beleid. Die coördinatie is de taak van de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter! Ik was van plan collega Koenders nog eens aan te spreken om te vragen of hij dat kan bevestigen. Ik heb dat al eerder gedaan, maar als hij andere zaken te doen heeft, laat ik het punt even liggen.

Voorzitter! Die coördinatie is geen gemakkelijke taak, maar deze moet wel worden vervuld en ook nog goed. Dat vereist hoogwaardige en betrokken medewerkers met managementcapaciteiten en een goed gevoel voor afstemming en brede coördinatie. Tegen deze achtergrond is het misschien goed even stil te staan bij de recente onrust op het departement. Niet in de zin dat we hier nu het beleid inzake organisatie en personeel moeten bespreken. Dat lijkt me niet de taak van de Tweede Kamer. We moeten de verantwoordelijkheid daarvoor laten waar die hoort: bij de minister, de ambtelijke leiding en de ondernemingsraad. Maar het is misschien verstandig als de minister ons informeert hoe hij tegen deze zaak aankijkt en wat hij voornemens is eraan te doen.

Voorzitter! Ik ga afronden. Ik moet u eraan herinneren dat ik nog een vraag heb gesteld aan collega Koenders. Ik weet niet of hij bereid is om die te beantwoorden en of u daar gelegenheid toe kunt geven.

De voorzitter:

Ik heb u ook tot twee keer toe gevraagd geen interrupties uit te lokken en reacties te vragen. Zo werken we niet met elkaar in een debat.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik vroeg bevestiging van uitspraken die ik de heer Melkert heb toegeschreven.

De voorzitter:

Ik verwijs dit punt naar de tweede termijn. U kunt allen boos worden, maar er zijn vele andere leden die hier andere onderwerpen behandelen. Ik kijk naar de tijd. Het spijt me.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Hier valt een woordvoerder mijn fractievoorzitter aan en maakt daar vervolgens opmerkingen over, terwijl ik niet in staat word gesteld te interrumperen. Ik begrijp dat niet.

De voorzitter:

Het is geen interruptie. Ik zeg ook aan het adres van de heer Hessing dat hij geen interrupties moet uitlokken. Er is een tweede termijn in dit debat.

De heer Hessing (VVD):

Dank u voorzitter! Ik voeg mij in uw lijn.

Ik zal afronden met een punt dat mij nog van belang lijkt. Nederland is geen immigratieland en moet dat ook niet worden. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken dat via zijn posten nadrukkelijk te laten uitdragen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de heer Hessing een vraag gesteld en hem een citaat voorgelegd over het rondpompen van het geld. U heeft toen gezegd dat de heer Hessing in eerste termijn zou moeten reageren op de drie vragen die ik hem toen stelde. Ik heb die reactie niet gehoord.

De heer Hessing (VVD):

Ik kan het nog een keer voorlezen, mijnheer Verhagen, maar dat hoeft niet. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de structuurfondsen moesten worden gesaneerd. Het oorspronkelijke doel daarvan was zwakke regio's in Europa helpen voorzover de lidstaten daar de middelen niet of in onvoldoende mate voor hadden. Ik heb gezegd dat dit in Europa bijna niet meer voorkwam en dat derhalve naar mijn inschatting de structuurfondsen behoorlijk kunnen worden teruggebracht c.q. het rondpompen van dat geld kan worden stopgezet. Ik heb het gezegd, ongeveer tien minuten geleden.

De heer Hoekema (D66):

De heer Hessing rondt zijn betoog af met een nogal forse uitspraak over Nederland, dat al dan niet een immigratieland is. Bij een andere gelegenheid wordt daar wel verder over gesproken, maar hij vraagt kennelijk aan de minister van Buitenlandse Zaken om de posten niet in het bezit te stellen van de nota van minister Van Boxtel, die door het kabinet is goedgekeurd. Mag ik die suggestie van de heer Hessing zo letterlijk vertalen? Hij zegt: de posten moeten maar op de hoogte worden gebracht van het feit dat Nederland geen immigratieland zou zijn. Ik vind het een wonderlijk verzoek van de heer Hessing.

De heer Hessing (VVD):

Het staat de regering vrij om de posten te melden wat zij wil. Mijn verzoek is om geen misverstanden te laten ontstaan. Ik kan mij voorstellen – mogelijk heeft de heer Van Boxtel dat ook bedoeld – dat Nederland wel een integratieland is. Wij moeten ervoor zorgen dat de in ons land levende minderheden en immigranten netjes in de samenleving integreren. Het misverstand dat wij een immigratieland zijn, een land wiens beleid erop is gericht zoveel mogelijk immigranten daar naartoe te halen – dat betekent het woord in het internationale jargon – moeten wij niet via onze ambassades uitdragen.

De heer Hoekema (D66):

Als de posten de nota van minister Van Boxtel lezen, zal de juiste betekenis van zowel het begrip immigratie als van het begrip integratie naar mijn mening duidelijk worden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dat de woordvoerder van de VVD-fractie hier toch doet aan stemmingmakerij. Ik heb ook in het buitenland geleefd. Het woord 'immigratieland' betekent helemaal niet dat hier iedereen kan komen. De heer Van Boxtel heeft een feit geconstateerd. Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Hessing het kabinet hier instructies geeft om dat niet op een aan de regering eigen wijze over te brengen. Iedereen weet precies wat daar gezegd is en op welke manier het wordt gezegd. Het gaat helemaal niet om een invitatie aan allerlei mensen om hier te komen.

De heer Hessing (VVD):

Ik ben de laatste om instructies te geven. Zoals bekend, past dat ook niet in onze partijcultuur. Ik heb de minister alleen gevraagd te voorkomen dat een dergelijk misverstand ontstaat. De heer Koenders kan wel zeggen dat immigratie dat niet betekent, maar een land dat zich afficheert als immigratieland, laat aan het buitenland weten dat het graag ziet dat er immigranten komen. Dat is de betekenis van dat woord. Daar moeten wij in de internationale communicatie gewoon voorzichtig mee zijn. Dat is alles wat ik zeg. Verder zal ik niet inhoudelijk aanvechten dat wij er goed aan doen om in Nederland een intensief integratiebeleid te voeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de heer Hessing alleen maar horen praten over financiën, over markt en munt. Hij eindigt met een uitzwieper tegen het begrip 'Nederland immigratieland'. Wat heeft de VVD nou nog meer te melden dan de belangen van de markt en de munt?

De heer Hessing (VVD):

Ik vind het jammer dat mevrouw Vos er dat alleen maar uithaalt. Dat is selectief luisteren. Ik gok: ik denk dat ik acht of negen vragen aan de regering heb gesteld over het veiligheidsbeleid, over culturele aspecten en dat soort zaken. Laten wij eerst even de beantwoording afwachten. Als ik dan constateer dat mevrouw Vos gelijk heeft, zal ik haar dat gelijk graag in mijn tweede termijn geven. Het is bepaald niet zo dat ik een dergelijke eenzijdige benadering heb gehad. Integendeel, ik nodig de minister op verschillende onderdelen uit om een reactie te geven. Je kunt zelfs zeggen dat ik te veel onderdelen aan de orde heb gesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het immigratieland. Ik voel mij absoluut niet geroepen om een lid van dit kabinet hier te gaan verdedigen, daarom aarzelde ik, maar in dit geval wil ik een uitzondering maken. Wil de heer Hessing met zijn uitspraak en zijn oproep aan het kabinet de suggestie wekken dat de heer Van Boxtel met zijn uitspraak 'Nederland immigratieland' iets anders heeft bedoeld dan het simpele vaststellen van het feit dat wij meer immigranten hebben dan emigranten?

De heer Hessing (VVD):

Daar treed ik niet in. Wat de regering met nota's doet, hoe die in het kabinet worden besproken en tot welke besluitvorming het kabinet komt, is mijn zaak niet. Ik zeg alleen: als iemand in het buitenland zegt 'Nederland is een immigratieland', en wel in de zin zoals het door de toehoorder wordt verstaan, kan dat licht tot misverstanden leiden. Ik kan mij voorstellen dat wij ons in het kader van ons buitenlands beleid realiseren hoe de verstaander het verstaat en dan zeggen: ach, het maakt ons niet zoveel uit, wij kiezen daar een ander woord voor om die misverstanden te voorkomen. Dat was eigenlijk mijn suggestie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind alles goed en wel en ik ben ook in voor allerlei soorten van spreken in de retorica. Maar ik vind het jammer dat de heer Hessing nu toch wegloopt voor wat hij eigenlijk bedoelde te zeggen met die uitspraak aan het einde van zijn betoog. Het was wel degelijk een uitsmijter waarmee hij op een bepaalde manier een discussie die nu actueel is, van een bepaalde toon wilde voorzien. Hij loopt daar nu voor weg. Ik stel simpelweg vast dat hij hier in ieder geval niet impliciet de uitspraak heeft willen doen, dat de heer Van Boxtel iets anders bedoeld heeft met 'Nederland immigratieland' dan een simpele vaststelling van het feit dat wij meer immigranten dan emigranten hebben.

De heer Hessing (VVD):

Voorzover dat zo in die nota staat, heeft hij daar volstrekt gelijk in. Daar heeft de heer Marijnissen mij ook geen bezwaar tegen horen maken. Ik heb alleen gezegd: pas op met dat woord te gebruiken in het buitenland, want het kan licht anders verstaan worden.

De heer Voorhoeve (VVD):

Voorzitter! In het boek 'The Wealth and Poverty of Nations' analyseert de economisch-historicus David Landes de vraag waarom sommige landen in het verleden economisch zijn gaan groeien en andere arm zijn gebleven. Het antwoord ligt in hun geografie, cultuur, bestuur en beleid. De drijvende krachten van economische groei zijn materiële prestatiemotivatie en ondernemingsvrijheid.

Zowel rijke als arme landen willen dat de moderne, economisch hoogontwikkelde samenleving over de hele wereld wordt verspreid. De voorspelde bevolkingsgroei tot 8 à 10 miljard mensen in de volgende eeuw maakt het overigens onwaarschijnlijk dat al die miljarden het zeer hoge niet duurzame consumptieniveau van de rijke landen zullen kunnen evenaren. Dat is reden ons te concentreren op armoedebestrijding om in elk geval de meest dringende noden in arme landen te helpen lenigen. Nederland kan met zijn beleid en middelen natuurlijk maar weinig aan de toekomstige loop van de wereldeconomie veranderen. Wil Nederland enigszins het lot verlichten van de miljarden die in diepe armoede leven, dan zal het zijn doelen en middelen moeten concentreren, en die concentratie lang dienen vol te houden.

De noodzaak van concentratie dringt temeer, omdat ik niet geloof dat de mondiale vrije markt die aan het ontstaan is, overal de diepste armoede zal opheffen. Men verwacht natuurlijk van een liberaal dat hij alle heil van de vrije markt verwacht. Maar laten wij reëel zijn: de globalisering van de vrije, ondernemingsgewijze productie en de moderne technologie betekent groeiend inkomen voor hen die kansen kunnen benutten. Daar waar veel in onderwijs is geïnvesteerd, waar de arbeidsproductiviteit is verhoogd door basisgezondheids- zorg, zuiver drinkwater en goede voeding, waar regeringen mensen in vrede en vrijheid de kans bieden om zelf hun lot te verbeteren en waar een vrije ondernemingsgewijze productie de ruimte krijgt, daar zal de economie fors groeien. Daar kan men immers de computer- en communicatietechnologie benutten en steeds snellere vernieuwingen in de mondiale dag- en nachteconomie bijbenen.

Maar in een hoogtechnologische, snel veranderende samenleving – en dat geld ook op wereldschaal – kunnen velen niet meekomen. Veel laagopgeleiden en sociaal zwakkeren raken achterop. In een goed samenhangende staat kunnen regering en maatschappelijke organisaties de splitsing tussen arm en rijk, tussen langzaam en snel en tussen zwak en sterk helpen overbruggen. In een sociale markteconomie worden sterke instellingen opgebouwd om het vrije spel van de homo economicus die het eigenbelang nastreeft, zo te kanaliseren dat de maatschappij als geheel ervan profiteert.

De wereldmarkt is echter geen sociale markteconomie. Er zijn geen mondiale sociale voorzieningen. Er is vrijwel geen sociale wetgeving, behalve van de Internationale arbeidsorganisatie. Internationale organisaties die op wereldschaal collectieve goederen en diensten moeten verzorgen, zijn zeer zwak omdat zij door geschillen tussen lidstaten worden geblokkeerd. Er is geen wereldmilieudienst die het vuil ophaalt en er is geen wereldpolitie die voorkomt dat groepen slaags raken. Criminele regimes die hun eigen bevolking langdurig maltraiteren of agressie tegen anderen plegen, gaan vaak lang ongestoord hun gang met alle schade van dien voor het welvaartscheppend vermogen van de eigen bevolking. Zolang het nog zeer prille internationaal bestuur zo zwak blijft, mag men dus geen wonderen van globalisering verwachten. Het is dus realistisch om rekening te houden met toenemende inkomensverschillen tussen en binnen een aantal landen. Wie de contrasten ziet tussen het groeiende Oost-Azië en het verval van grote delen van Afrika, hoeft geen statistisch bewijs te vragen. Dat verval wordt veroorzaakt door slecht bestuur, oorlog en veel andere factoren die machtiger zijn dan de mensen die gewoon een goed bestaan willen opbouwen.

De centrale vraag is dus hoe de zwakste landen bij de baten van de globalisering kunnen worden betrokken en hoe zij de kansen van de wereldeconomie beter kunnen benutten. De Nederlandse steun voor een rechtswinkel voor arme landen in de Wereldhandelsorganisatie is daar een goed voorbeeld van.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uw inleiding wekt de indruk dat u bezorgd bent over het ontbreken van het sociale gehalte van de vrijemarkteconomie. Hoe denkt u dan over het ongehinderde vrije kapitaalverkeer? Is ook dat geen oorzaak van het ontbreken van dat sociale gehalte? Bent u van mening dat er beperkingen aan het kapitaalverkeer opgelegd moeten worden?

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik denk dat ook op dat punt de oplossing ligt in het opbouwen van sterkere internationale instellingen die het kapitaalverkeer goed kunnen kanaliseren. Dat is eigenlijk de centrale boodschap van de opmerking die ik zojuist heb gemaakt. Die sterke instellingen, die noodzakelijk zijn voor een sociale markteconomie, ontbreken op wereldschaal. Wij moeten de oplossing niet in de verkeerde richting zoeken, maar in het versterken van instellingen die op dat punt een nuttige rol moeten spelen, zoals de Wereldbank en het IMF, en in het versterken van het banktoezicht in de landen waarvan de economie buitensporig is gegroeid en die onvoldoende institutionele voorzieningen hebben getroffen ten behoeve van een evenwichtige economie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag had meer betrekking op het idee om meer belasting te heffen op flitskapitaal, het snelle kapitaalverkeer. De Aziëcrisis heeft heel duidelijk laten zien dat er aanleiding is voor zorg als gevolg van het snel geld verdienen op basis van beleggingen in ontwikkelingslanden waar goede instituties, goed toezicht en goede banken ontbreken. Ik dacht meer in die richting; hoe denkt u daarover?

De heer Voorhoeve (VVD):

Wij moeten zien te bevorderen dat het kapitaalverkeer vooral neerkomt op directe investeringen waar werkgelegenheid mee wordt geschapen en die ook langer in landen beklijven. Zoiets als een Tobin-tax op kapitaalverkeer helpt weinig en zou een aantal groeiende economieën kunnen schaden. Ik geloof dat het Chileense model, waar minister Zalm een voorkeur voor heeft en waarin buitenlandse investeerders worden verplicht om maatregelen te nemen waardoor het kapitaal een bepaalde tijd in het land blijft en bijdraagt aan directe investeringen, ontwikkelingsvriendelijker is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het Chileense model heeft juist laten zien dat zo'n model concurrentievervalsend werkt. Omdat Chili als enig land dat model hanteert, ondervinden andere landen daar nadeel van, omdat de investeringen daar achterblijven. In één land werkt dat model dus niet; het zou eigenlijk op mondiaal niveau toegepast moeten worden. Wat zou het IMF volgens u op dit terrein moeten doen?

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik wil een lange discussie over het IMF vermijden, want daar gaat mijn verhaal eigenlijk niet over. Wij hebben daar in algemene overleggen van de Tweede Kamer een paar keer over gesproken. Mijn boodschap was dat, hoewel er een globalisering van de economische vrijheid plaatsvindt, een aantal belangrijke elementen van een sociale markteconomie in het wereldstelsel ontbreken en dat die alleen kunnen worden verschaft door de opbouw van sterke internationale organisaties.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb werkelijk met buitengewoon grote belangstelling geluisterd naar de eerste woorden van de heer Voorhoeve vanaf die plek. Ik heb het dan over de inhoud. De heer Voorhoeve ontpopt zich als een verlichte liberaal, die beslist niet zegt dat de vrije markt wel de oplossing zal brengen, ook voor arme landen. Ik ben buitengewoon aangenaam verrast door zijn 'statement'. Ik wil bij mevrouw Karimi aansluiten, en dan niet met een vraag over het IMF, maar wel met een vraag over deze ontboezeming. De heer Voorhoeve neemt duidelijk afstand van het radicale liberalisme. Wat is daar vervolgens praktisch, politiek, de consequentie van? De heer Voorhoeve zegt: het versterken van de wereldinstellingen. De 'race to the bottom' die hij schetst en die onder andere leidt tot een vergroting van de inkomensverschillen op wereldschaal, is natuurlijk een buitengewoon nijpend probleem dat om een oplossing schreeuwt. Een interessante vraag aan de voormalige minister – nu Kamerlid en woordvoerder voor de VVD-fractie – is, wat zijn fractie concreet gaat voorstellen om die vrijhandel te reguleren, zodat de race to the bottom wordt gestopt.

De heer Voorhoeve (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Met permissie, ik kan die vraag nu niet echt goed beantwoorden, want mijn inbreng bij het debat over de ontwikkelingssamenwerking gaat vooral over de vraag wat wij met de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking moeten doen, gegeven de problematiek die ik net analyseerde. Ik zou de spreektijd vooral willen gebruiken om over de landenkeuze en de consequenties daarvan te spreken. Ik heb al een algemeen antwoord gegeven en dat is dat ik de oplossing van deze problematiek zoek in de versterking van de internationale bestuurslaag, die nog veel te zwak is en die geen tegenwicht tegen bepaalde vormen van roofkapitalisme op wereldschaal kan bieden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Nu begint de heer Voorhoeve zich ook al te bedienen van termen waarvan ik denk: ho, ho, die waren van ons, maar dat is niet erg.

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik gebruik ze al jarenlang.

De heer Marijnissen (SP):

Inderdaad en niet tevergeefs.

Het is wel jammer dat de heer Voorhoeve nu niet de eerste woordvoerder voor Buitenlandse Zaken van de VVD-fractie is, want dan hadden wij hier waarschijnlijk wat verder over kunnen doorspreken. Ik begrijp dat de heer Voorhoeve het over ontwikkelingssamenwerking zal en moet hebben. Dan blijft toch de vraag onbeantwoord, welke internationale instituties hij dan in gedachten heeft en welke concrete maatregelen wij dan zouden moeten nemen.

De heer Voorhoeve (VVD):

Wij hadden het net in het bijzonder over de Bretton Woodsinstellingen, maar ik heb ook het belang genoemd van de Wereldhandelsorganisatie en van iets als een rechtswinkel, om de positie van de zwakkere marktpartijen te versterken.

Voorzitter! Omdat de vrije, ondernemingsgewijze productie toch de meeste economische vooruitgang boekt – althans, dat is in een groot aantal landen gebleken – is het van belang om de ontwikkelingssamenwerking vooral te richten op de bevordering van het eigen bedrijfsleven van ontwikkelingslanden, in het bijzonder het lokale midden- en kleinbedrijf, waar de meeste werkgelegenheid wordt geschapen. In de afgelopen decennia is ontwikkelingssamenwerking vooral op het steunen van regeringen van ontwikkelingslanden gericht geweest. De groei is echter niet van regeringen, maar van bedrijven en particulieren gekomen. Die horen centraal te staan, ook in de armste landen.

De enorme armoede in delen van Afrika, Azië en Latijns-Amerika noopt ons natuurlijk de beperkte publieke middelen die er zijn, te concentreren op de bestrijding van armoede en verarming in landen die goed worden bestuurd. De grote middelenstroom van bedrijven en beleggers in rijke landen naar ontwikkelingslanden is geconcentreerd op middeninkomenslanden met goede groeiperspectieven. Zolang regeringen en internationale organisaties de juiste voorwaarden scheppen, zullen de veelbelovende, dynamische ontwikkelingslanden zelf veel kapitaal uit het OESO-gebied kunnen aantrekken. De eerste beleidsconclusie voor Nederland is dus: concentreer het overheidsgeld voor de Derde Wereld op goed bestuurde armere landen. Een simpele maatstaf is het inkomen per hoofd: zij die onder de 1000 dollar per jaar leven. Daarbij verdienen de landen die geplaagd worden door endemische ziekten als malaria en aids, die tezamen jaarlijks ongeveer 5 miljoen doden eisen, bijzondere aandacht, omdat deze ziekten het welvaartscheppend vermogen structureel ernstig aantasten.

Met de keus voor de armste landen zijn we er niet, want die groep is buitengewoon groot. Dan hebben we het over 2,7 miljard mensen. Een tweede en derde concentratiecriterium is nodig, namelijk dat er deugdelijk bestuur is en goed beleid in het ontvangende land wordt gevoerd, zodat er ook echt armoede wordt bestreden. Dat is iets anders dan het financieren van de welvaart van de bovenlaag in dat land, hoe idealistisch de machthebbers hun streven soms ook formuleren. Het financieren van slecht beleid maakt het lot van de armen vaak niet lichter en op den duur vaak zwaarder, omdat noodzakelijke keuzen worden uitgesteld. Dat met donorgeld goed beleid van slechte regeringen kan worden gekocht, is een illusie. Als een regering om haar moverende redenen slecht beleid voert – hetgeen meestal samenhangt met de eigen machtsvraag – kan buitenlands geld daar weinig aan veranderen. De criteria van goed bestuur en beleid nopen ons overigens een kwalitatief oordeel te geven over andere regeringen. Dat lijkt erg lastig, maar er zijn nog zoveel apert slecht geleide landen dat de keus vaak niet moeilijk is.

Uit het armoedecriterium volgt dat de hulp binnen een ontvangend land op de onderzijde van de maatschappij moet worden geconcentreerd en op die activiteiten die de markt juist laat liggen. Dat zijn dus de sociale basisvoorzieningen: basisgezondheidszorg (inclusief geboortebeperking), basisonderwijs, drinkwater, sanitaire voorzieningen, basisbehuizing en werkgelegenheid in arbeidsintensieve bedrijfstakken, vooral voor de stedelijke en rurale armen.

Uit de bestuurs- en beleidscriteria volgt niet dat Nederland helemaal niets meer moet doen in landen die op een totaal verkeerd spoor zitten. Het geeft geen pas slechte regeringen te helpen, maar het is wél mogelijk delen van hun arme bevolking via particuliere kanalen te bereiken. Dat kunnen de medefinancieringsorganisaties. Maar de langetermijneffecten daarvan worden pas groot als beleid en bestuur in die landen ook verbeteren.

In de voornemens van minister Herfkens, zoals neergelegd in haar brief van 5 november jl. over concentratie van de Nederlandse hulp, kan ik mij goed vinden. Ik ben alleen bevreesd dat tegenkrachten toch weer versnippering veroorzaken. Dat is ook in het verleden bij concentratiepogingen gebeurd. De brief start met drie heldere criteria, maar allengs worden veel additionele overwegingen opgenomen. Deze additionele criteria moeten de eerste drie verengen en niet verruimen, anders komt er van de concentratie niets terecht. Over de criteria goed bestuur en goed beleid wil ik opmerken dat daar ook de rol van een regering in het regionaal vredesbeleid onder valt. Regeringen die massavernietigingswapens ontwikkelen en/of veel hogere militaire uitgaven doen dan de veiligheid van het eigen land vereist, moeten de consequenties daarvan zien in vermindering van de internationale financiële hulp.

Het valt overigens op dat in brief van minister Herfkens allerlei programma's worden uitgezonderd van de concentratie van bilaterale hulp. Die programma's zijn echter net zo omvangrijk als de bilaterale hulp. Ik vraag de minister dus de drie criteria ook in al die programma's toe te passen.

Verhoging van de doeltreffendheid van de hulp zal tijd, een vaste ministershand en een gemotiveerd en vooral professioneel ambtelijk apparaat vereisen. Een professioneel apparaat is er wel, maar moet verder worden verbeterd. Delegatie naar de ambassades is verstandig, maar snelle overplaatsingen knippen het lot van een ambtenaar soms los van het resultaat van door hem gestarte ontwikkelingsactiviteiten. Bovendien zijn lang niet alle ambtenaren geschoold in ontwikkelingskunde. Daarom vraag ik beide ministers om ambtenaren voor ontwikkelingsposten waar nodig grondige cursussen te geven en in het loopbaanbeleid ruimte te geven voor de vorming van een grote groep ervaren ontwikkelingsdeskundigen. Diplomatie is nu eenmaal niet hetzelfde als armoedebestrijding. Wordt van al het personeel gevraagd dat zij duizendpoten zijn, dan zullen velen over eigen benen struikelen.

Voorzitter! Voor de beoordeling van de resultaten van ontwikkelingssamenwerking moeten wij bij de evaluatiestudies zijn. Vaak gaat het om zeer lezenswaardige rapporten. Een aantal recente evaluatierapporten laat zien dat ongeveer tweederde van de hulp de doelen bereikt, maar ongeveer eenderde niet als gevolg van ontwerpfouten, verkeerde uitvoering, verkeerd beleid of corruptie in het betrokken land. Het ernstigste geval vind ik overigens de inventarisatie die een paar maanden geleden is uitgebracht van de hulp aan Suriname. Er is sinds 1975 2,4 mld. uitgegeven, maar Suriname is in die periode enorm achteruitgegaan door slecht bestuur en beleid. Zonde van het geld dus. Wij hoeven geen dikke Wereldbankstudies te lezen om te weten dat een deel van de ontwikkelingshulp dus veel beter besteed zou kunnen worden. Vele vorige kabinetten – wij hebben het hier over een periode van 23 jaar – dragen medeverantwoordelijkheid voor deze grote verspilling. De antwoorden van de regering op de schriftelijke vragen van de VVD over Suriname spreken boekdelen. Deze som had beter in andere ontwikkelingslanden kunnen worden uitgegeven. Daarom is het goed dat Suriname voor het huidige kabinet eindelijk gewoon als één van de vele landen in de wereld wordt behandeld. Geen goed beleid en bestuur? Dan ook geen regeringshulp. Zo eenvoudig hoort het te zijn. Dat er een pot geld voor Suriname is op grond van het verdrag van 1975 mag geen bestedingsdwang geven. Dat geld kan wachten tot er deugdelijk bestuur is dat de bevolking dient. Suriname dient aan dezelfde criteria te voldoen als alle andere landen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat de heer Voorhoeve gelijk heeft als hij zegt dat er vele jaren lang budgetten naar Suriname zijn gegaan die niet goed zijn besteed. Ik hoor hem een aantal van 23 noemen. Moeten wij nu nog 23 jaar wachten voordat wij door kunnen gaan en de verdragsrelatie herstellen, of zou het niet beter zijn de verdragsrelatie te beëindigen?

De heer Voorhoeve (VVD):

Het gaat nogal ver om een verdragsrelatie eenzijdig te beëindigen. Wij moeten de hoop niet opgeven dat men in politieke kringen in Suriname tot inzicht komt dat het beleid van de afgelopen tijd buitengewoon slecht uitwerkt voor de bevolking en buitengewoon slecht is voor de reputatie van Suriname in de wereld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is er enige indicatie dat binnen afzienbare tijd via het verdrag de relatie weer op de oude voet kan worden hersteld?

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik zou willen dat ik op die vraag positief kon antwoorden. Tot nu toe, zo begrijp ik uit de stukken, zit er geen schot in het hervatten van een beleidsdialoog over ontwikkelingssamenwerking. Daar is het wachten op.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik herhaal mijn vraag over de verdragsrelatie. Het CDA heeft vorig jaar bij de begroting aangedrongen op het beëindigen van die relatie. Is de heer Voorhoeve van mening dat wij dit punt zo langzamerhand naderen en dat het CDA en de VVD op dit punt gelijkgestemd kunnen zijn?

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik moet daarover eerlijk gezegd nog eens nadenken. Ik geloof niet dat er veel zal veranderen door het formeel beëindigen van een verdragsrelatie. De ontwikkelingssamenwerking staat in ieder geval op een uiterst laag pitje. Er is wel ruimte voor activiteiten op humanitair gebied via particuliere organisaties, maar met deze regering die ook duidelijk op een slecht spoor zit wat betreft beleid en bestuur in Suriname en geen fundamentele aanpak wil van de eigen financiële, economische en maatschappelijke problemen, is het, denk ik, niet goed afspraken maken.

Mijnheer de voorzitter! De minister voor Ontwikkelingssamenwerking wil de bilaterale ontwikkelingssamenwerking op een aantal landen concentreren. Als die goed worden gekozen en de hulp professioneel wordt uitgevoerd, zal dit inderdaad betere resultaten geven. Daarmee zijn wij er nog niet, want de bilaterale hulp is maar ongeveer eenvijfde van de begroting. Ik vroeg al ook de bijzondere programma's onder de concentratiecriteria te laten vallen. Dan hebben wij tweevijfde te pakken. Blijft over drievijfde, bestaande uit medefinancieringsorganisaties, bedrijfslevenprogramma's, multilaterale hulp en diversen. Ik zou graag zien dat de medefinancieringsorganisaties zich relatief toeleggen op die plekken in de wereld waar officiële hulp weinig kan bereiken wegens slecht bestuur en beleid. Dat betekent overigens dat zij vooral humanitair bezig zijn en soms ook minder effectief kunnen optreden gemeten in economisch groeiresultaat. Zij hebben een evaluatie van hun activiteiten opgezet; laten wij die afwachten en dan bespreken hoe zij nog effectiever kunnen worden. Voordien is al wel de vraag aan de orde hoe het beleid van de regering en dat van de medefinancieringsorganisaties het beste op elkaar kunnen worden afgestemd. De medefinancieringsorganisaties kunnen vooral een grote rol spelen in het maatschappelijk middenveld, dus het gaat om het opbouwen van niet-gouvernementele organisaties in ontwikkelingslanden. Ik heb vertrouwen in hun motivatie op dat terrein; wij hebben de medefinancieringsorganisaties nodig voor nogal moeilijke klussen en wij moeten hun werk dan ook beoordelen in het licht van die moeilijke omstandigheden.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Een vraag aan de heer Voorhoeve over de relatie die hij legt tussen de voornemens van de minister tot concentratie en wat medefinancieringsorganisaties zouden moeten doen. Deze organisaties behalen gelet op het werk dat zij doen en de keuzes die zij maken, eigenlijk zeer goede resultaten. Begrijp ik het nu goed dat de heer Voorhoeve de discussie over de concentratielanden wil koppelen aan het werk van medefinancieringsorganisaties?

De heer Voorhoeve (VVD):

Niet zo hecht als u het nu stelt. Dat de bilaterale officiële hulp meer geconcentreerd zal worden, heeft bepaalde consequenties voor de medefinancieringsorganisaties. Wij moeten overlappingen vermijden en wij moeten een systeem zien te bewerkstelligen – het bestaat in zekere zin al, maar het kan nog verder worden verfijnd – waarin de medefinancieringsorganisaties juist die dingen doen die zij het beste kunnen. Deze organisaties kunnen groepen en organisaties bereiken die de regering niet altijd kan bereiken en zij spelen een belangrijke aanvullende, ondersteunende rol. Als wij in de politiek de discussie over de concentratie van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking volgens een aantal belangrijke criteria afsluiten, hopelijk met een consensus, dan zou dat een vervolg moeten krijgen in een discussie tussen regering en medefinancieringsorganisaties. Daarover kunnen wij dan natuurlijk ook ons oordeel geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar ziet u dan niet het gevaar dat de regering zich voor de bilaterale structurele hulp met name zal concentreren op de landen met kleine risico's, landen met een goed bestuur en een goed beleid, terwijl u juist van medefinancieringsorganisaties vraagt zich vooral te richten op landen met grote risico's, namelijk op landen waar geen goed bestuur en geen goed beleid is, zodat de effectiviteit van de samenwerking minder is? Dan worden de medefinancieringsorganisaties toch weer afgerekend op resultaten waarvan wij eigenlijk bij voorbaat weten dat ze niet zo goed kunnen zijn?

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik deel uw zorg en daarom heb ik ook gezegd dat de medefinancieringsorganisaties voor een paar zeer lastige klussen komen te staan en dat de resultaten ook in dat licht moeten worden beoordeeld.

Mevrouw de voorzitter! Van de programma's voor het bedrijfsleven vind ik niet alleen de ontwikkelingsrelevante exporttransacties belangrijk, maar vooral ook de stimulering van particuliere investeringen en bevordering van het inheemse midden- en kleinbedrijf in de armere landen. In het bijzonder is de Financieringsmaatschappij voor ontwikkelingslanden, die inmiddels 1 mld. aan krediet bij verschillende bedrijven heeft uitstaan, een waardevol instrument hiervoor. Ik vraag de minister veel aandacht aan stimulering van het lokale bedrijfsleven te besteden in haar overleg met het Nederlandse bedrijfsleven. Het 'stop, go'-beleid van ORET maakte het lastig voor het bedrijfsleven om praktisch te werk te gaan; wil de minister toezeggen voor stroom- lijning zorg te dragen?

Het is van belang het bedrijfsleven geen kluwen van programma's, maar twee inzichtelijke loketten te bieden, een voor verzekeringen en een voor transacties met ontwikkelingslanden. Ik vraag de minister of hij, in overleg met minister Jorritsma, daar snel duidelijkheid over kan geven. Achter die loketten moeten aanvragen binnen enkele maanden worden afgehandeld en mogen geen onpraktische en tijdrovende voorwaarden worden gesteld.

De multilaterale hulp is het grootste in omvang en kan economisch zeer effectief zijn. Dit kanaal heeft de voorkeur van de minister, maar wij moeten ook deze stroom kritisch op resultaten bekijken en concentreren. Sommige internationale organisaties doen uitstekend werk en laten zich goed doorlichten, maar andere doen dat niet. Sommige voeren een zakelijk personeelsbeleid, maar andere worden misbruikt om niet altijd capabele mensen van eigen nationaliteit in onder te brengen en politieke invloed uit te oefenen ten behoeve van andere doeleinden en ten koste van het eigenlijke werk. Ik zie graag dat Nederland als relatief grote donor krachtige stappen zet om misstanden aan te pakken, samen met gelijkgestemde landen en dat zijn er veel. Werkt een organisatie niet goed? Dan minder geld. Er zijn immers goede doelen in de wereld te over. Angst ons budget niet op te maken, hoeven we niet te koesteren.

Ik vraag de regering daarom ons volgend jaar een aantal individuele brieven te zenden – en dat hoeft niet tegelijk – over de kwaliteit van het werk van de ontvangers van de grootste Nederlandse multilaterale bijdragen. De Kamer kan daarover nader met de regering overleggen. Misschien kunnen we beginnen met een kritische analyse van de Europese ontwikkelingsuitgaven, ook omdat die in een evaluatieproces zitten waarbij sommige punten al zijn afgerond. Daarna kunnen we enkele VN-organisaties doorlichten. Ik hoop dan dat de begrotingen vanaf 2000 een gezonde concentratie van multilaterale hulp op de beste organisaties zullen weerspiegelen. Als voorschot op deze discussie geef ik vast dat ook in de multi's de criteria van armoedebestrijding en goed bestuur en beleid voorop moeten staan. Daarenboven moeten zij zelf ook helpen voorzien in goed internationaal bestuur en beleid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het criterium goed bestuur moet nu ook gelden voor de multilaterale instellingen. Dit houdt in dat wij allen slechts in 20 of 30 landen terechtkunnen, met het multilaterale en bilaterale kanaal. Hoe moet dit probleem worden opgelost?

De heer Voorhoeve (VVD):

Met goed internationaal beleid en bestuur doel ik vooral op beleid en bestuur van de organisaties zelf. Op hun beurt hebben ze, als onderdeel van goed beleid, natuurlijk een voorkeur voor regeringen die met effectieve armoedeprogramma's werken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat lijkt mij een wonderlijke redenering. Landen waar bijna geen andere mogelijkheden zijn om voor hulp aan te kloppen, moeten juist bij die multilaterale instellingen terechtkunnen. Het gaat dan om landen die nog niet op orde zijn. Voor die landen moet deze mogelijkheid blijven bestaan, naast het bilaterale kanaal van Nederland waar wij wat scherper de toets leggen op goed bestuur. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Voorhoeve (VVD):

Bij goed beleid en bestuur spreken wij niet over landen die al helemaal op orde zijn. In dat geval is onze hulp niet meer nodig. Het gaat om landen die de goede richting uitgaan en die niet alleen mooie intenties formuleren, maar ook duidelijk vooruitgang boeken en ondersteuning kunnen gebruiken. Wij zijn niet uitgepraat als het gaat over landen met een slecht bestuur en beleid en waarbij internationale organisaties grote vraagtekens achter zetten. In die gevallen bestaat altijd nog het kanaal van de particuliere internationale samenwerking, de NGO's.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De Nederlandse lobby is er eindelijk in geslaagd een functie van formaat in de wacht te slepen. Twee jaar mogen wij ons nu niet-permanent lid van de Veiligheidsraad noemen. Ik moet eerlijk bekennen dat mij nooit echt duidelijk is geworden wat precies de zin is van de jacht op internationale functies. Mijn vraag is dan ook: valt dit in dezelfde categorie als de pogingen om de Olympische spelen naar ons land te halen? Kortom, heeft het alleen te maken met imagebuilding met betrekking tot het beeld dat er van ons land bestaat? Of zijn er ook nog serieuze politieke doelen? Graag hoor ik van de ministers hoe zij tegen de waarde van dergelijke functies in het algemeen aankijken.

Over tot het lidmaatschap van de Veiligheidsraad schrijft het kabinet meer specifiek dat er gerekend mag worden op een gedegen inhoudelijke bijdrage. Mijn vraag ligt voor de hand: waaruit zal die dan bestaan, als wij altijd, zoals het verleden leert, aan de leiband van de Verenigde Staten lopen?

In de brief waar ik dit uithaal, schrijven de bewindslieden ook over een inzet van sancties, die in de toekomst meer toegesneden moeten zijn op specifieke situaties. Mag ik van de bewindspersonen vernemen hoe zij in dit verband denken over de opstelling van de Veiligheidsraad inzake Irak? Zoals bekend, lijdt de bevolking van dit land niet alleen onder de dictatuur van Saddam Hussein, maar ook onder de nu al jaren durende sancties. Graag heb ik hierop een reactie van het kabinet.

Nederland zal als lid van de Veiligheidsraad ook aandacht besteden aan de non-proliferatie van kernwapens. Hoe kijkt de regering aan tegen de terugdringing van de bestaande kernwapens in Nederland en elders in de wereld? Geldt de kritische opstelling alleen voor de nieuwe atoommachten of ook voor onszelf en voor onze bondgenoten? Gaat de Nederlandse delegatie morgen bijvoorbeeld vóór de resolutie van de New agenda coalition stemmen, die uitspreekt dat tot een versnelde nucleaire ontwapening moet worden overgegaan? Helaas krijgen wij het antwoord van de regering pas morgen, maar wie weet: het is daar volgens mij zes uur vroeger, dus misschien helpt het nog.

Met betrekking tot het buitenlands beleid staat in het regeerakkoord dat Nederland idealistisch handelt als het gaat om beginselen en doelstellingen. Wat zijn die beginselen en doelstellingen precies? Dat staat erna te lezen: pragmatisch als het gaat om het Nederlands belang en realistisch als het gaat om haalbaarheid en het zetten van concrete stappen. Voor de minister van Buitenlandse Zaken is de Republiek der Verenigde Nederlanden een inspirerende episode uit de vaderlandse geschiedenis. Laat ik nu zojuist de heer Hessing ook over de VOC horen praten! Terecht werd hij door de heer Koenders erop gewezen dat die glorietijd van de VOC wel degelijk een schaduwzijde had. Ik heb mijn tekst gisterenavond geschreven, maar ik heb er echt deze vraag in staan: lijdt de minister van Buitenlandse Zaken aan een gebrek aan historisch besef of wil hij echt bepleiten dat wij het buitenland weer gaan zien als een onafzienbaar gebied, dat naar hartelust kan worden onderworpen en uitgebuit? Ik neem aan dat de minister morgen zal uitleggen wat hij precies heeft bedoeld.

Ik ga nu terug naar de Verenigde Naties. Wat kunnen wij van de regering verwachten op het punt van institutionele aanpassingen en op het punt van de representativiteit van de Veiligheidsraad voor de wereldgemeenschap?

Volgens de SP is de NAVO nog steeds niets meer dan een product van de Koude Oorlog. Nu die oorlog niet meer bestaat, is een herziening van het defensieconcept op haar plaats. Laat diezelfde NAVO er nu precies zo over denken! Onder andere in verband met het 50-jarig bestaan van het bondgenootschap volgend jaar, wordt er nagedacht over een nieuw strategisch concept. Je zou zeggen dat dit prima is, maar als je goed kijkt naar de voorstellen die links en rechts worden gedaan, is het snel over met de euforie. De Amerikaanse minister van defensie Cohen pleit ervoor dat ingrepen van de NAVO buiten het verdragsgebied een normale zaak worden. En hij gaat nog verder: voor out-of-area-operaties is niet langer een expliciete goedkeuring van de Verenigde Naties – lees: de Veiligheidsraad – nodig. Hierbij wreekt zich de wankelmoedige houding van de Nederlandse regering in het verleden, toen zij akkoord ging met het inzetten van de NAVO buiten het verdragsgebied en men het optreden van de Verenigde Staten gedoogde, terwijl er geen expliciete goedkeuring van de Veiligheidsraad bestond. Mijn vraag aan de bewindslieden is dan ook: wat nu? Wat is nu precies de positie van de Nederlandse regering bij deze Amerikaanse initiatieven? Wat vindt de regering dus precies van de plannen van Cohen?

De herziening van de NAVO-strategie biedt naar de mening van de fractie van de SP een uitgelezen kans om het beleid aangaande de inzet van kernwapens te herzien. Nooit heeft de NAVO willen ingaan op uitnodigingen van de kant van het Warschaupact om af te zien van het als eerste gebruiken van kernwapens. Toen gold het argument dat het makkelijk praten was voor de Russen, omdat zij een conventionele overmacht hadden. De NAVO zou wel gek zijn om de conventionele overmacht niet te compenseren door met haar kernwapen te dreigen, om in de termen van de heer Hessing te spreken. Maar ja, daar lijkt mij nu geen sprake meer van, of er moeten nieuwe berichten zijn. Die conventionele overmacht is langzamerhand wel verroest en het leger in het Oosten loopt op krukken. Dus ik zou zeggen: wat let ons om het uitgangspunt van 'first use' te laten vallen en de wereldgemeenschap te laten weten dat Nederland het initiatief neemt voor een wereldwijde ondertekening van een verklaring van 'no first use'?

De heer Hessing (VVD):

Ik begrijp dat uw wereldbeeld primair gericht is op de oude Russische vijand. Daar kan ik mij overigens veel bij voorstellen. Het is in Rusland echter niet rustig. Ik zou er dus helemaal niet van uitgaan dat daar de komende periode geen dreiging meer vandaan komt. Verder is de wereld groter. Ik noem Saddam Hussein. Het is best mogelijk dat je hem rustig in zijn hok wilt houden of zelfs zijn biologische en chemische wapens wilt ontmantelen, waarbij je een enorme dreiging nodig hebt. Deze is dus bedoeld om te voorkomen dat je ooit in een militair conflict terechtkomt. Ik zou het erg jammer vinden om de onzekerheid waarmee je nu kunt spelen, over het wel of niet inzetten van je kernwapen, weg te geven. Hierdoor zouden dit soort idiote mensen de weg weer vrij krijgen. De dreiging om dit soort mensen in hun hok te houden, lijkt mij heel belangrijk.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet u eerst even uit de droom helpen: ik ben niet geobsedeerd door Oost-Europa. Het was de NAVO die geobsedeerd was door Oost-Europa en het Warschaupact. Het was de NAVO die kernwapens ontwikkelde en überhaupt is ontstaan als tegenwicht voor Oost-Europa. Ik betrek die opmerking dus niet op mijzelf.

Verder zei u dat de voormalige Sovjet-Unie, Rusland, nog geen rustig gebied is. Dat mag zo zijn, maar de conventionele kracht die eens van de Sovjet-Unie en het Warschaupact uitging en die een legitimatie vormde voor het niet willen accepteren van een verklaring van 'no first use', is vervallen. Met andere woorden: ook op dit punt moet ik u teleurstellen.

Het derde punt dat u noemde betreft Saddam Hussein en andere onverantwoordelijke mensen die op deze wereld rondlopen, om het eufemistisch uit te drukken. U zegt wel dat wij er alleen mee dreigen om als eerste het kernwapen te gebruiken, maar in andere debatten zegt u altijd dat een dreiging door daden gevolgd moet worden en dat je ertoe bereid moet zijn om de dreiging echt uit te voeren omdat zij anders niet werkt. Ik wil het niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen dat mede onder de verantwoordelijkheid van Nederland waar ook ter wereld tegen wie ook ter wereld een atoombom wordt ingezet. Laat ik daar heel helder over zijn. U denkt er klaarblijkelijk anders over. U denkt dat het afschrikkende effect van het hebben van een nucleair wapen plus de bereidheid om dit als eerste in te zetten, afdoende is bij het beteugelen van internationale conflicten of risico's. Ik geloof daar helemaal niets van. U weet net zo goed als ik dat er biologische en chemische wapens zijn met een misschien nog wel vernietigender uitwerking dan het nucleaire wapen.

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat ik net als u nooit tot de inzet van dat wapen hoop te moeten overgaan, maar naar mijn mening voorkom je dit meer door ermee te kunnen dreigen dan door het niet te doen. Ik wijs er verder op dat wij in de Kamer vandaag en masse hebben gezegd dat wij in de gaten moeten houden hoe het zit met de nucleaire wapens in Rusland, de nucleaire onderzeeërs die er nog liggen, de kerncentrales daar. Er ligt nog een heleboel waarmee ongelukken kunnen gebeuren. Ik vind het dan helemaal niet zo gek dat wij als Westen de dreiging houden van de onzekerheid of wij ooit ons wapen zullen inzetten of niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp werkelijk niet wat het een met het ander te maken heeft. In het verband van Saddam Hussein noemt u het nucleaire wapen dat in Irak vermoed wordt helemaal niet. Daarbij refereert u alleen aan de slechtheid van de man en het feit dat hij mogelijk over massavernietigingswapens beschikt. In verband met Oost-Europa begint u ineens weer over het nucleaire gevaar dat er kan bestaan. U kunt alle kanten uit schieten, maar voor mij blijft het wezenlijk dat ik in geen enkel geval de verantwoordelijkheid wil aanvaarden voor het onder Nederlandse verantwoordelijkheid werpen van een atoombom, niet als eerste, niet als tweede, niet als derde, trouwens.

De heer Hessing (VVD):

Ik begrijp en respecteer uw ethische punt. Dat is het probleem niet. Maar ik ben het niet met u eens en u bent het niet met mij eens. Het kunnen blijven dreigen met de inzet van een kernwapen, is essentieel. Dat moet nooit worden weggegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Ik had, eerlijk gezegd, van u niet anders verwacht. Maar nu de heer Koenders!

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zou de heer Marijnissen graag een andere vraag voorleggen. Het is mij duidelijk waar hij tegen is. Hij heeft een aantal punten genoemd, zoals onverantwoorde leiders, genocide en etnische conflicten. Het is mij volstrekt onduidelijk hoe de SP in dergelijke situaties van ernstige mensenrechtenschendingen instrumenten wil vinden om er wat aan te doen. Kan de heer Marijnissen ons verlichten met de visie van de SP?

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil dat graag doen, mevrouw de voorzitter. Ik wilde nu ingaan op de interventiepolitiek van Nederland. Misschien is dat een aanleiding om concreet van gedachten te wisselen over de visie van de SP.

Voorzitter! Het mag bekend worden verondersteld dat de SP-fractie buitengewoon terughoudend is als het gaat om het al of niet gewelddadig interveniëren in lokale of regionale conflicten. Dat heeft niets te maken met het terugtrekken achter de dijken. Die suggestie wordt wel eens gewekt. Het heeft al helemaal niets te maken met cynisme als het gaat om de vragen over de toekomst van de wereldgemeenschap. Het heeft alles te maken met het besef dat er – om met Hans van Mierlo te spreken – grenzen zijn aan het interventionisme. De heer Van Mierlo denkt er anders over dan ik, maar ik vond het aardig om de kop boven zijn artikel in dezen te gebruiken. Het is moeilijk om hierover in het algemeen al te stellige uitspraken te doen. Maar het is de vaste overtuiging van mijn fractie dat er in het verleden – ik denk aan het zeer recente verleden, namelijk aan Kosovo – door de meerderheid van deze Kamer en het kabinet te lichtvaardig over de bezwaren tegen militaire inzet in den vreemde is heen gestapt. Emotionele betrokkenheid bij wat zich in de wereld aan ellende presenteert, is prima. Maar het kan nooit rechtstreeks leiden tot beleid indien niet eerst ook een objectieve en rationale afweging over doelen, mogelijkheden en risico's heeft plaatsgevonden. En dat is waar onze opvattingen uiteenlopen.

De heer Koenders (PvdA):

Natuurlijk zijn er grenzen aan het interventionisme. Natuurlijk moeten wij kijken naar goede veiligheidsvoorwaarden, naar de juiste fora en naar de manier waarop een en ander gelegitimeerd wordt. Een van de fracties die daar nauwkeurig naar kijken, is de fractie van de PvdA. Ik zou echter graag vernemen wat de heer Marijnissen in concrete gevallen voorstelt te doen. Er is namelijk geen probleem van grenzeloos interventionisme. De tijd van nu wordt eerder gekarakteriseerd door een terugtrekking, door een weinig interventionistische problematiek omdat er vaak de politieke wil niet is om op tijd met de juiste middelen in te grijpen als het echt nodig is. Ik ben ook tegen grenzeloos interventionisme. Toch vraag ik welke buitenlandse politiek de fractie van de SP in het geval van Kosovo voorstaat ter verbetering van de situatie aldaar. Misschien kan de heer Marijnissen positieve punten aangeven. Wat moet er volgens hem gebeuren?

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil graag ingaan op Kosovo, voorzitter. Maar veel zaken in het leven kunnen niet los worden gezien van de historie. De historie Srebrenica achtervolgt ons nog dagelijks. Zoals bekend, zit ik zelf in de parlementaire werkgroep die onderzoekt of er een enquête moet volgen of niet. Het is een kwestie die de politiek in en buiten deze Kamer en de mensen in en buiten deze Kamer enorm heeft beziggehouden. Het is mijn overtuiging dat het Nederlandse parlement en het Nederlandse kabinet destijds een inschattingsfout hebben gemaakt. Ik heb het debat in en buiten de Kamer toen zeer intensief gevolgd. En ik ben tot de overtuiging gekomen dat de gevoelens van solidariteit van de mensen in de politiek met degenen die daar vertrapt werden, oprecht en authentiek waren. Uiteraard spreek ik hier namens mijn fractie, maar ik geef nu graag weer hoe ik een en ander destijds persoonlijk heb ervaren. De emotionele betrokkenheid, die dus legitiem en authentiek was, maakte een rationele welhaast klinische en noodzakelijke afweging van de mogelijkheden om te interveniëren eigenlijk onmogelijk. Naar mijn idee heeft de Nederlandse politiek vervolgens de facto een verkeerde beslissing genomen. Het toeval wil dat ik het toen ook al zei, maar daar wil ik mij nu verder niet op beroepen. Het is wel een zaak waarvan wij zouden moeten leren.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het uiteraard met de heer Marijnissen eens dat emotionaliteit op zichzelf geen goede leidraad is voor duidelijke en verstandige politiek. Wel moeten uit het verleden lessen worden getrokken. Dat heeft te maken met de volgende vragen. Wie doet wat en welke middelen gebruik je? Welke andere landen doen mee? Wat kun je doen om genocide echt te voorkomen? Hoe kun je ingrijpen daar waar onze belangen of de belangen van de menselijkheid worden bedreigd? Dus ik ben voor een verstandige benadering die ook de heer Marijnissen kiest. Dat neemt niet weg dat ik toch een beetje de indruk heb dat zijn wellicht wat voorbarige conclusie is: ik heb het allemaal bekeken en ik ben van oordeel dat wij eigenlijk niets kunnen doen. Mijn les uit het verleden is een andere. Ik heb zelf een aantal malen binnen dit soort operaties gewerkt en het is mij heel helder dat je zeer serieus moet kijken naar de 'lessons learned'. Daarom is er ook een goed debat in de Kamer over dit onderwerp. Ik zou echter niet tot de conclusie willen komen dat een en ander betekent dat wij in Nederland onze handen van de situatie aldaar moeten aftrekken. Ik verwijt de heer Marijnissen in dit debat dat hij steeds zegt wat hij niet wil, zonder te zeggen wat hij dan wel wil. Dat wij voorzichtig moeten zijn, is duidelijk.

De heer Marijnissen (SP):

Op zichzelf kan ik mij die opmerking voorstellen. Wat betreft een positieve bijdrage en de vraag wat er dan wel had moeten gebeuren, het volgende. Ik heb mij zeer verbaasd hoe het mogelijk kon zijn dat onder Duitse druk de afscheiding tussen Slovenië en Kroatië plaatsgevonden heeft, juist op een moment waarop ik dacht dat een confederatie het beste concept was. De internationale gemeenschap wist dat er een getraumatiseerde 400.000 mensen tellende minderheid Serven in Kroatië aanwezig was. Die wist ook dat het tot een escalatie kon leiden. Toch heeft de internationale gemeenschap niet gezegd: sorry, Duitsland, sorry, Genscher, de EU blijft bij haar standpunt, wij weigeren in te stemmen met de afsplitsing. Wijs politiek beleid is de beste preventie voor militaire interventie. Je kunt niet zo simpel in zijn algemeenheid allerlei dingen roepen in de veronderstelling dat die oorlog zullen voorkomen. Dat is helaas van alle tijden. Ik verschil wel van mening met de heer Koenders – wat dat betreft wijzen de feiten meer in mijn richting dan in zijn richting – waar ik de indruk heb dat de pretentie van de internationale gemeenschap met betrekking tot de mogelijkheden van al of niet militaire interventie juist toeneemt. Wij hebben het zo-even gehad over de NAVO die ook buiten het verdragsgebied is gaan opereren en over de NAVO die als het aan de Amerikanen ligt dat ook gaat doen zonder expliciete goedkeuring van de Veiligheidsraad. De Amerikanen zijn in Afrika, Libanon en Grenada geweest. Er is geen sprake van dat er geen pretenties zijn in de wereld dat interventies elders zijn toegestaan.

De heer Koenders (PvdA):

Conflictpreventie is het beste beleid. Daar moeten wij ons beleid ook ferm op inzetten. Het militaire middel is vaak niet geëigend en soms is het wel geëigend als je moet optreden tegen de macht van anderen. Dat moet je voorzichtig en duidelijk doen en ook volgens criteria. Daar zijn de 'lessons learned' voor nodig. In het geval van Kosovo is het eerder een kwestie van 'too little, too late', dan dat er sprake zou zijn van een soort wild interventionisme. Er is juist te weinig aandacht in Europa om serieus politiek te bedrijven met de landen om ons heen. Het behoeft dus niet militair maar het kan er wel eens van komen. Dan is het vaak eerder te laat dan te vroeg.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb Kosovo zeer intensief gevolgd. De belangrijkste reden voor mijn fractie om niet in te stemmen met het zenden van de waarnemers en met de militaire macht die in Macedonië wordt gestationeerd, is dat er een politiek akkoord ontbreekt. Als je de militair-politieke situatie in Kosovo analyseert, met name de rol van de separatisten en Klein-Joegoslavië, dan kunnen de waarnemers daar wel eens een zeer welkome prooi zijn voor diegenen die de internationale gemeenschap willen chanteren. U houdt daar zelf ook rekening mee. U wilt om die reden een macht in Macedonië stationeren. Maar bij dat scenario zou het wel eens kunnen gebeuren dat de internationale gemeenschap, als zij daar gewelddadig als derde actor gaat opereren, eerder bijdraagt aan een escalatie dan een deëscalatie. De internationale gemeenschap dient er alles aan te doen om de UCK en de Serven te dwingen aan de onderhandelingstafel tot een compromis te komen.

De heer Koenders (PvdA):

Hoe wilt u dat doen?

De heer Marijnissen (SP):

De mogelijkheden zijn beperkt. Maar u bent ook beperkt in uw mogelijkheden. U houdt het vooralsnog ook alleen maar op het sturen van waarnemers. U kunt ook weinig meer doen dan toezien hoe er op een bepaald moment een akkoord gesloten wordt door Holbrooke. Verder kunt u als Nederlands parlement ook niets doen. Mag ik u vragen wat u hebt gedaan in Rwanda?

De heer Koenders (PvdA):

Laten we niet alle conflicten door elkaar gaan halen. Ik constateer dat in het geval van Kosovo de militaire dreiging in de lucht geleid heeft tot een overeenkomst tussen Milosevic en de heer Holbrooke. Ik had ook graag gewild dat de UCK daarbij was. U heeft daar volstrekt gelijk in. Maar de militaire dreiging was kennelijk nodig. Verder zijn in de verificatiemissie een aantal punten vastgesteld die duidelijk belangrijk zijn. Er staat een Amerikaan aan het hoofd. Er zijn vele landen bij betrokken. Er is een extractiemacht onder Franse leiding. Elke waarnemersmissie heeft risico's. Ik ben zelf ook waarnemer geweest en er staat niet altijd een militair bij. Het gaat om het respect die de missie weet af te dwingen. Volgens mij zijn de voorwaarden voor zo'n missie er.

De voorzitter:

Dit gaat dus fout. U bent een interruptie aan het plegen bij de heer Marijnissen. Als u dat wilt doen, dan moet u de heer Marijnissen iets voorhouden waar hij op kan reageren. Ik wil u die kans nog even kort geven, maar zo gaat het niet.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik houd mij uiteraard aan uw richtlijnen. Ik vraag de heer Marijnissen nogmaals hoe hij denkt dat zonder enige vorm van militaire dreiging op dit moment de positie van de vluchtelingen in de bergen van Albanië verbeterd kan worden, daarbij in aanmerking genomen dat reeds nu vanwege het beleid dat gevoerd is, velen reeds zijn teruggekeerd.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Bij het interpreteren van de historie is het altijd moeilijk vast te stellen wat de causaliteit is. De heer Koenders veronderstelt een causaliteit tussen de militaire dreiging en de bereidheid om een politiek akkoord te sluiten. Ik heb daar twijfels bij. Er zijn ook mensen die zeggen dat toen de NAVO Sarajevo ging bombarderen, ineens wel kon wat eerder niet kon. Die causaliteit onderschrijf ik ook niet. We hoeven we het daar hier niet over eens te zijn. De heer Koenders kan rustig zeggen: 'We bombarderen en dreigen erop los en kijk eens wat er getekend wordt'. Hij kan daarbij een causaliteit veronderstellen, maar hij kan dat niet bewijzen. Niemand kan dat bewijs leveren. Dat causale verband is niet aan te tonen. Je zou zeker met betrekking tot Joegoslavië ook heel andere dingen kunnen veronderstellen. De 'oorlogsmoeheid' die zich daar heeft ontwikkeld, heeft wellicht een veel grotere bijdrage geleverd. Mag ik de heer Koenders erop wijzen dat de internationale gemeenschap, Owen bijvoorbeeld, talloze suggesties heeft gedaan om te voorkomen wat uiteindelijk toch is gebeurd in Joegoslavië? Dat zou ook wel eens bijgedragen kunnen hebben aan een verlenging van het conflict. Inmiddels zijn er meerdere mensen die er zo over denken. De heer Koenders knikt. Dat stelt mij gerust. Ik wil in dezen geen wijsheden debuteren. Ik neem de heer Koenders de maat niet, maar ik zeg alleen dat wij als fractie de indruk hebben dat er in het geval van Kosovo te lichtvaardig heen gestapt is over feitelijke problemen en risico's die zich kunnen voordoen. Dat is onze inschatting.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent de ervaring van Srebrenica voor de SP dat vredesmachtinterventie niet meer mogelijk is? En zo ja, op welke manier denkt de heer Marijnissen een onderhandelingsakkoord tussen UCK en Servië in Kosovo verder af te dwingen? Er ligt natuurlijk een basis voor een akkoord, maar ik geef toe dat men het niet helemaal eens is. Hoe denkt de heer Marijnissen dat af te dwingen zonder daadwerkelijke aanwezigheid van de internationale gemeenschap daar ter plekke?

De heer Marijnissen (SP):

Ik begin met het laatste. Ik meen dat de internationale gemeenschap sowieso te allen tijde en overal iets heel moeilijk kan afdwingen. Het zijn vooral de partijen zelf – in dit geval de UCK en Klein-Joegoslavië – die het moeten willen. De internationale gemeenschap kan het wel bevorderen. Dat kan onder andere door gematigde groepen binnen de Kosovaren, Rugova wordt bijvoorbeeld genoemd, maar ook anderen, aan te moedigen de onderhandelingen te beginnen met Servië, zodat een mate van autonomie voor Kosovo tot stand kan worden gebracht. Ik wil nog een ding noemen: de internationale gemeenschap wil ook niet de verantwoordelijkheid nemen voor een onafhankelijk Kosovo, wat wel de optie van de UCK is. Dat is een enorme complicatie. Ik meen dat er een hele range van mogelijkheden is om druk op landen uit te oefenen, internationaal, politiek, diplomatiek, desnoods in sommige gevallen economisch. Over het inzetten van het militaire middel waar ook ter wereld ga ik geen fundamentele of principiële uitspraak doen, want ik ben geen pacifist in strenge zin. Ik vind echter dat de terughoudendheid die wij daarbij betrachten, de voorkeur geniet boven de wijze waarop de internationale gemeenschap somtijds te lichtvaardig acties neemt en, bijvoorbeeld in het geval van Kosovo, overgaat tot het zenden van waarnemers, wat ertoe kan leiden dat uiteindelijk een militaire escalatie plaatsvindt.

De eerste vraag ben ik vergeten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Concludeert de SP uit de ervaring in Srebrenica dat een vredesmachtinterventie niet meer mogelijk is?

De heer Marijnissen (SP):

Die vraag heb ik in feite al beantwoord door te zeggen dat wij daar niet te allen tijde tegen zullen zijn. Ik kan mij situaties voorstellen – bijvoorbeeld als de integriteit van Nederland wordt bedreigd – waarin wij gedwongen zullen zijn ons gewapenderhand te verdedigen. Daar zal ik dan geen enkel bezwaar tegen hebben. Dat vind ik iets anders dan dat de internationale gemeenschap – en dat geldt zeker nu ik weet wie de dominante factor in de Veiligheidsraad is – gaat uitmaken waar in de wereld orde op zaken wordt gesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt de heer Marijnissen dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft voor hetgeen elders in de wereld gebeurt? Vindt hij dat wij de verantwoordelijkheid hebben bij te dragen aan een oplossing voor het probleem in Kosovo? Wat wil de SP daarvoor inzetten?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ik vind dat wij een verantwoordelijkheid hebben en wel in die zin dat wij allemaal wereldburgers zijn, allemaal op één aardbol leven en allemaal moeten proberen er het beste van te maken. De gedachte of de veronderstelling dat het kleine nietige Nederland wel in staat zal zijn om in heel Afrika, in Zuidoost-Azië of weet ik waar, de problemen op te lossen, wil ik wel even temperen. In die zin mogen wij onze positie wel een beetje relativeren. Als mevrouw Vos vraagt of ik mij daar medeverantwoordelijk voor voel, dan antwoord ik daarop: zeer zeker. Dat heb ik net ook uitgesproken, toen het ging over het gevoel van lotsverbondenheid en emotionele banden die ontstaan bij het zien van menselijk leed.

Voorzitter! Naar de mening van de SP zijn de Prioriteitennota en de Defensienota dringend aan herziening toe. Wat ik nu ga zeggen ligt een beetje in het verlengde van hetgeen zojuist aan de orde was.

De dubbele taak: aan de ene kant de landsverdediging en aan de andere kant de mogelijkheid om tegelijkertijd vier operaties in VN-kader uit te voeren. In de landsverdediging – ik heb er zojuist al iets over gezegd – kan zelfs de SP zich wel vinden, al vragen wij ons af of daar drie volwaardige legeronderdelen voor nodig zijn. Wij denken van niet. In principe betekent dit dat hierop dus te bezuinigen is. Dat de luchtmobiele brigade maar liefst op vier plaatsen tegelijk in de wereld actief zou moeten zijn, vinden wij te ambitieus, te riskant en vooral ook veel te duur. Mevrouw de voorzitter! Nu heeft de minister van Defensie ook iets.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik zit vanavond bij de behandeling van de begroting voor Defensie. Is de heer Marijnissen dan ook aanwezig?

De voorzitter:

De minister van Defensie moet zich niet met dit debat bemoeien.

Minister De Grave:

Waarom moet ik dan de hele dag hier zijn?

De voorzitter:

Ik bedoel dat hij zich niet nu al met de termijn van de heer Marijnissen moet bemoeien. Sorry.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat de minister ook vanavond nog wil kijken en luisteren, maar ik zal hem toch moeten teleurstellen.

De voorzitter:

De minister van Defensie is er vanavond, evenals, zoals hij hoopt, de heer Marijnissen of iemand anders van de fractie van de SP.

De heer Marijnissen (SP):

De minister van Defensie is er nu ook. Daarom stel ik hem nu de vraag die hij morgen kan beantwoorden over de luchtmobiele brigade.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik nu dat de heer Marijnissen zegt dat het leger wel Nederland mag verdedigen, maar dat het vooral niet voor andere dingen mag worden ingezet, zoals bijvoorbeeld voor vredesmissies elders in de wereld?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, dat heb ik wederom niet in die absolute termen gezegd. Ik heb alleen gezegd dat vier veel te ambitieus is. Laten wij dus eens beginnen met één en laten wij kijken of dat op een nuttige manier kan worden ingezet. Dat zal voorlopig eerst nog bewezen moeten worden.

Toen het ging om de uitzending van Nederlanders naar Srebrenica, speelde op de achtergrond een rol dat Nederland net bezig was met de luchtmobiele brigade. Er wordt zelfs stellig vermoed dat er een relatie bestaat tussen de lobby om toch vooral Nederlanders naar Srebrenica te zenden en het feit dat het misschien sommigen wel goed uitkwam dat er een luchtmobiele brigade was en dat die zich aldaar kon bewijzen. Dus over causaliteiten gesproken! Maar dat even terzijde!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Marijnissen komt steeds weer met Srebrenica aan. Ik begrijp het niet. Hij zegt dat wij wel degelijk een internationale verantwoordelijkheid hebben, maar hij zegt nu opeens dat het leger vooral bedoeld is voor het verdedigen van Nederland zelf. Hij zegt ook dat er maar met één vredesmacht zou moeten worden begonnen. Ik zou zeggen: kijk naar wat er aan de hand is in de wereld en ga na in hoeverre het zinvol en belangrijk is dat Nederland daar een rol in speelt. Dat zou toch de leidraad moeten zijn en niet 'laten wij maar vooral in ons eigen landje blijven'. Dat proef ik toch een beetje uit de inbreng van de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is echt een volslagen misverstand. Omdat ik die insinuaties ken, die overigens van anderen komen, ben ik daar zojuist bewust op ingegaan. Het heeft in mijn visie helemaal niets te maken met 'terug achter de dijken'. Integendeel! Ik beschouw mijzelf als een wereldburger. Een socialist is iemand die een internationalist is. Ik bestrijd alleen de pretenties waarmee soms gezegd wordt 'laten wij daar maar militair aanwezig zijn; laten wij daar maar militair ingrijpen en het succes zal geschieden'. Ik kan meer voorbeelden geven van internationale interventies die mislukt zijn en die tot rampen hebben geleid dan van interventies die hebben bijgedragen tot iets positiefs. En daar wensen wij de aspiraties te dimmen. Dat kan consequenties hebben voor de Nederlandse defensiemacht.

Voorzitter! Ik kom te spreken over Europa. De Europese integratie is als een TGV die maar doordendert, die niets en niemand ontziet. De heer Melkert heeft afgelopen maandag gepleit voor het onder curatele stellen van verschillende ministers van financiën. De staatshoofden en regeringsleiders moeten niet langer tweemaal per jaar bij elkaar komen, maar maar liefst zesmaal. Hoe kijken de bewindspersonen hier tegenaan? Mag ik tegelijkertijd weten hoe de minister van Buitenlandse Zaken denkt over het akkoord dat de premier met zijn ambtgenoot Schröder heeft gesloten over de wenselijkheid van één Europees fiscaal beleid? Ik heb Elsevier dus ook gelezen.

Het zijn voor mijn fractie weer nieuwe bewijzen voor onze stelling dat Brussel werkt als een zwart gat. Als vanzelf trekt het alles naar zich toe, onder gelijktijdige uitholling van de nationale democratieën, de sociale zekerheid en de rechtszekerheid. In dit verband vind ik het aardig om even te verwijzen naar de antwoorden van het kabinet in het kader van de voorbereiding van deze begroting. Het antwoord op vraag 22 gaat over de inhoudelijke gevolgen van de totstandkoming van de Economische en Monetaire Unie. In dat antwoord worden de volgende zaken genoemd die daar rechtstreeks een gevolg van zijn, dus waar ook op communautair niveau aan gewerkt zal moeten worden. Ik noem die zaken: het fiscaal beleid, het sociale en werkgelegenheidsbeleid, het algemeen economisch beleid, het arbeidsmarktbeleid, de interne markt en de externe vertegenwoordiging, oftewel het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat is dus wat ik bedoel met dat 'zwarte gat'. Brussel is in staat om allerlei bevoegdheden naar zich toe te trekken onder gelijktijdige uitholling van de democratieën, de sociale zekerheid en de rechtszekerheid.

Zeker, ook de eurofielen zijn voorzichtiger geworden. Ook zij begrijpen dat de scepsis onder de bevolking alleen maar verder groeit. Zij temperen hun publiek uitgesproken ambities om ondertussen wel zoveel mogelijk onomkeerbare feiten te creëren. Ik noem het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Amsterdam en de euro. Ondertussen worden wij jaar na jaar geconfronteerd met gegevens over fraude binnen Europa. Als ik de berichten mag geloven, staat in het jaarrapport over 1997 van de Europese Rekenkamer dat de Unie 154 mld. aan inkomsten uit douane- en BTW-afdrachten heeft misgelopen. Wat is de reactie van het kabinet op de aanhoudende stroom van berichten over Europees wanbeheer?

Mevrouw de voorzitter! Ook hier wil ik enige bespiegelingen maken. De SP is nooit tegen integratie als zodanig geweest, maar wel tegen dit soort effecten. Zij versterken ons in onze opvatting dat het Europa dat nu gebouwd wordt, het Europa van Margaret Thatcher is. Hoewel zij uit het brandpunt van de politiek is, is zij in Europa nog volop aanwezig. Ik doel dus op het neoliberale Europa, het Europa van de European round table, een Europa dat ondemocratisch tot stand komt en ondemocratisch functioneert. Ik zeg daar eerlijkheidshalve bij dat Europa, gelet op de groeiende en nu al gigantische omvang, misschien wel ondemocratisch moet functioneren.

Mijn fractie wil graag meer weten over de schijnbaar groeiende aarzelingen over de uitbreiding van de Europese Unie met de voormalige Oostbloklanden, iets waar de SP-fractie een groot voorstander van is. Kan de minister of de staatssecretaris helderheid verschaffen over de gang van zaken en de juistheid van de berichten over een groeiende weerzin tegen die uitbreiding?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volledig eens met het vurige pleidooi van de heer Marijnissen voor uitbreiding met de voormalige Oostbloklanden. Denkt hij echter niet dat het standpunt van zijn fractie, dat er absoluut geen cent extra naar Europa mag omdat wij moeten bezuinigen, die uitbreiding juist in de weg staat?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, ik zie geen enkel verband.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is toch meer geld nodig om het die landen mogelijk te maken om zich bij de EU te voegen? Waar wilt u dat geld vandaan halen?

De heer Marijnissen (SP):

U gaat ervan uit dat Europa vooral geld naar landen moet sluizen; ik zou niet weten waarom dat nodig is. Als landen lid worden van de EU, treden zij toe tot de interne markt. Dat is nogal wat, zou ik zeggen. U weet dat wij vinden dat de structuurfondsen allemaal afgeschaft mogen worden. Daar zien wij helemaal niets in, want dat is juist een van de bronnen van die gigantische fraude: die autobanen die niet afgebouwd worden, bruggen waar nooit een weg overheen komt en dat soort onzinnige dingen. Ik kan ook Flevoland noemen, dat ineens een armoedegebied blijkt te zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hoor uw collega Poppe wel eens andere verhalen houden over structuurfondsen en belangen van boeren, want hij is maar al te blij dat er voldoende steun die kant opgaat.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, omdat de Nederlandse regering te weinig geeft. Hij haalt het geld natuurlijk waar het zit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een makkelijke opstelling, maar mijn punt is dat landen in Oost-Europa heel veel moeten doen om te kunnen aansluiten bij wet- en regelgeving en standaarden. Daarom moet er ook financiële hulp worden gegeven, want anders lukt dit niet.

De heer Marijnissen (SP):

Dat ben ik absoluut niet met u eens. Die landen moeten zich kwalificeren en als zij zich kwalificeren, zijn zij van harte welkom. De SP-fractie gaat helaas niet over de criteria, maar op het punt van de uitbreiding zou ik zeggen: hoe meer zielen, hoe meer vreugd in Europa. Wij verzetten ons fel – dat is misschien inmiddels duidelijk – tegen de verdieping, de overdracht van nationale bevoegdheden naar het supranationale Europa. Waarom? Omdat de democratische controle, de transparantie enzovoort achterwege blijven. Gelet op de enorme omvang van Europa, ben ik zelfs bang dat dit inherent is aan de kolos, de moloch Europa. Klaarblijkelijk bestaat er tussen ons een verschil van mening over de door u gelegde relatie tussen de uitbreiding en die 1,3 mld., waarvan wij net als de regering zeggen: haal het waar het zit.

Wat uw opmerking over Remi Poppe betreft: als de Nederlandse overheid een pleidooi houdt voor koude saneringen, zullen wij proberen om het geld te halen bij Europa, waar wij per slot van rekening ook geld naartoe sluizen, om te proberen om voor de boeren enige verlichting te krijgen. Daar zie ik geen enkel bezwaar tegen.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog enkele opmerkingen over de actualiteit, allereerst over Chili en Pinochet. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de afwachtende houding van de Nederlandse regering met betrekking tot inspanningen om Pinochet voor de rechter te krijgen, mede werd ingegeven door het bezoek van de minister-president aan Chili. Dat Nederland terughoudend is, blijkt overduidelijk uit de beantwoording van de door de Kamer gestelde schriftelijke vragen. Naar aanleiding van de laatste beantwoording op 25 november heb ik de volgende vragen. Waarom heeft de regering het openbaar ministerie niet gevraagd om actief materiaal tegen deze dictator te verzamelen? Waarom heeft de regering op geen enkele wijze publieke steun aan Engeland en Spanje verleend? Waarom wil de regering het voortouw in deze zaak laten aan landen als Spanje, Frankrijk en Zwitserland, terwijl inmiddels ook België een uitleveringsverzoek heeft ingediend? Waaruit zal de ondersteuning bestaan – ik citeer uit de antwoorden – die ons land aan de landen geeft die wel een uitleveringsverzoek hebben ingediend? De hamvraag is waarom de regering in het antwoord op vraag 53 heeft geschreven dat zij de zaken met belangstelling volgt. Een afwachtender houding dan 'met belangstelling volgen' is eigenlijk niet denkbaar.

Dan iets over de orkaan Mitch. Laat ik beginnen met de opmerking dat het mooi is dat er in Nederland toch maar weer 50 mln. wordt opgebracht voor de slachtoffers van die ramp. Als uitvloeisel van een eerdere toezegging ziet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich nu genoodzaakt om 50 mln. bij te lappen. De vraag die zich opdringt, is of zij dat uit eigen zak doet. Mevrouw Herfkens legt 50 mln. bij, lees ik in de krant. Nee, dat doet zij natuurlijk niet. Betaalt Sinterklaas die 50 mln.? Ook die doet dat niet. Gaat het kabinet het nu halen bij de mensen die hier in Nederland wel iets extra's kunnen missen? Ook dat gaat niet gebeuren. Nee, deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft iets bedacht. Zij gaat het halen bij arme landen in Afrika, zo rond het mediterrane gebied. Dat hoorde ik haar gisteren op televisie zeggen. Ik heb haar goed beluisterd. Ik vind dat toch een rare opvatting van solidariteit. Ik vind die 50 mln. heel royaal, maar ik zou zeggen dat wij dat dan toch op de begroting als geheel moeten laten drukken. Dan dient het kabinet zich erover te beraden waar die 50 mln. dan vandaan moet komen.

Overigens zou ik nog wel iets willen weten over de partners die wij gebruiken in Midden-Amerika. Kent de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de berichten dat de hulp aan El Salvador in handen komt van het nationale noodhulpcentrum, COEN, die het vervolgens vooral opslaat in plaats van te distribueren? Goederen die wel bij gemeenschappen komen, blijken vaak verpakt te zijn in zakken met een logo van de Arenapartij. Klopt het dat NGO's zoveel mogelijk buiten de deur worden gehouden, dat goederen vooral gaan naar de gebieden waar de Arenapartij sterk is en dat de zwaar getroffen gebieden waar het FMLN sterk is het nakijken heeft? De minister begrijpt, ik heb wat contacten.

Er stond vandaag een artikel in Vrij Nederland – daar is vanmorgen ook al even over gesproken – dat betrekking had op de mogelijke benoeming van de heer Wiegel tot eerste ambassadeur in Berlijn. Hij zou door de minister van Buitenlandse Zaken daartoe zijn uitgenodigd, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft bij interruptie onmiddellijk laten weten dat dit bericht totaal onwaar is. Dat neem ik dan maar voor waar aan. Maar er staat nog meer in dat verhaal. Ik weet niet of de minister het inmiddels gelezen heeft, maar ik wil het graag voorlezen. Mag de minister daar dan morgen zijn reactie op geven of, als hij zich wederom niet kan inhouden, meteen?

De voorzitter:

Dat is een poging tot uitlokking.

De heer Marijnissen (SP):

Het is absoluut geen poging tot uitlokking, maar als hij het zo opvat, kan ik er natuurlijk niets aan doen.

Voorzitter! Want ook, staat er dan, rond de Adviesraad internationale vraagstukken, AIV, is commotie ontstaan vanwege partijpolitieke benoemingen die de minister overweegt. Van Aartsen is van plan kandidaten van VVD-huize aan de AIV toe te voegen. Oud-premier Ruud Lubbers, AIV-voorzitter, heeft hiertegen protest bij de minister aangetekend. Ik wil de minister vragen of dat protest hem inmiddels heeft bereikt en of hij misschien de Kamer morgen wil laten weten in welke vorm dat is geweest.

Dan is er nog iets geheel anders. Kunnen de bewindslieden uitleggen wat de reikwijdte is van de understanding die de Europese Unie en de lidstaten aan de ene kant en de VS aan de andere kant op 18 mei van dit jaar hebben ondertekend? Het akkoord behelst een versterking van de bescherming van investeringen. Is het juist dat via dit akkoord de Helms/Burton-wet, die met name bedoeld was voor versterking van de boycot tegen Cuba, via een achterdeur toch weer wordt binnengeloodst? Hoe kan het dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Albright, het akkoord expliciet heeft geprezen, juist vanwege de gevraagde buitenterritoriale bepalingen, waar Europa eerder fel tegen heeft geprotesteerd?

De tweedeling in Nederland mag dan steeds schrijnender worden; wereldwijd is het allemaal nog een graadje erger. Volgens het Human development report zijn er nu meer dan 1 miljard mensen extreem arm. Van de 4,4 miljard inwoners van de ontwikkelingslanden moet 60% het stellen zonder sanitaire voorzieningen en eenderde heeft niet eens de beschikking over veilig drinkwater. De wereldwijde neoliberale suprematie heeft niets bijgedragen aan de oplossing van de problemen. En wat doet het mij toch deugd dat de heer Voorhoeve dat hier vandaag min of meer ook zo verwoordde. Hij gaat niet zover dat hij zegt 'integendeel', maar goed, dat is dan voor mijn rekening.

In Zuidoost-Azië en in Rusland kunnen ze er alles over vertellen. Terwijl het flitskapitaal een spoor van vernielingen achterlaat, waar de orkaan Mitch niets bij is, blijft de internationale politiek maar wedden op dat ene en zelfde paard van de vrijhandel. Waar is de tijd gebleven dat sociaal-democraten als Den Uyl, Pronk, Palme en Brandt pleitten voor een nieuwe economische orde, een alternatief voor de chaos, waarmee wij nu worden geconfronteerd. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking toont een glimlach van herkenning.

Hoe zit het met MAI? Dankzij de Franse regering is deze zoveelste poging om de landen van de Derde Wereld onze normen en waarden op te leggen mislukt. Wat was de rol van ons land? Waarom liepen wij weer eens aan de leiband van de VS? Wat zal nu het vervolg zijn?

Mevrouw de voorzitter! De globalisering en de vrijhandel hebben met name veel nadelen voor de arme landen. Globalisering en wereldwijde concurrentie zijn niets anders dan het uitspelen van de werkende bevolking daar tegen de werkende bevolking hier en andersom. Waar volkeren zouden moeten samenwerken, worden ze tegen elkaar opgezet en betalen de gewone mensen de prijs. Kinderhanden in India mogen nu de goedkope tapijten van Ikea maken die wij hier kopen. Op die tapijten staan dan weer rieten stoelen die onder de meest erbarmelijke omstandigheden zijn gemaakt op de Filippijnen. Wij lijken steeds verder af te raken van wat je een fatsoenlijk internationaal verkeer zou kunnen noemen. Veel verklaringen en veel mooie woorden, maar de werkelijkheid blijft onverminderd slecht. De globalisering heeft eerder een soort race to the bottom teweeggebracht, waarbij de landen met de laagste lonen en het meest liberale klimaat zich mogen verheugen in de bijzondere belangstelling van het internationale bedrijfsleven dat zich aldaar graag bedient van subcontractors, terwijl de landen die mensenrechten serieus nemen aan de achterste mem komen.

In antwoord 99 maakt het kabinet nog eens duidelijk dat er in het kader van de WTO niets te verwachten is wat betreft het stellen en handhaven van minimumnormen op sociaal en milieuterrein. Na Nigeria kan Shell in Tsjaad op dezelfde wijze verdergaan. Kinderarbeid, dwangarbeid, beperking of negeren van vakbondsrechten zijn aan de orde van de dag. Wat kunnen wij van de Nederlandse regering verwachten als er wezenlijke mensenrechten in het geding zijn? Waarom kan de regering op deze punten geen voorwaarden stellen aan bedrijven die op welke manier dan ook steun van de regering genieten, bijvoorbeeld in de vorm van subsidieprogramma's voor handel en investeringen?

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

U hebt zo'n 17 minuten gebruikt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat valt mee.

De voorzitter:

U had 20 minuten, maar ik weet natuurlijk niet wat u met uw tweede termijn wilt.

De heer Marijnissen (SP):

Daar hebt u een punt. Ik laat het daarom hier maar bij.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heet de drie nieuwe bewindspersonen op het ministerie van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Hetzelfde geldt uiteraard voor minister De Grave, die hier vandaag wat marginaal aanwezig was, maar dankzij de heer Marijnissen toch nog vast een defensiebegroting kan afdoen. Ik zou wat de bewindslieden van Buitenlandse Zaken betreft met een positieve variant op het toneelstuk van Botho Strauss: 'Bekende gezichten, gemengde gevoelens' willen spreken van: 'Nieuwe gezichten, vertrouwde personen'. Het zijn ook allemaal gelukkige stellen: twee PvdA-bewindslieden, volgens minister Van Aartsen in Elsevier zijn het allen sociaal-liberale bewindslieden en de twee ministers vormen een goed stel en willen dat ook blijven. Tot nu toe zijn ze ook uni sono, een enkele uitzondering daargelaten. Daar heb je geen microscoop voor nodig.

De minister van Buitenlandse Zaken maakte een vliegende start: Nederland is na veertien jaar terug in de Veiligheidsraad, is (weer?) goede maatjes met de VS en met name met collega Albright. Nederland is luid en duidelijk hoorbaar in Europa, vooral over de financiën. Maar onderweg en met name op de zogenaamde apenrots liggen wat brokken en de minister moet oppassen in zijn dynamiek niet los te raken van de aarde.

Nederland wordt nu lid van de Veiligheidsraad. Dat is een oprechte felicitatie waard. Dat geldt ook de intensiteit en de kwaliteit van de lobby van alle betrokkenen. De wijze waarop was echter niet oncontroversieel; er was kritiek op de voorgangers op het departement en er was een benoeming van een VN-ambassadeur die stof deed opwaaien in de publieke discussie. Nu heeft de minister c.q. het kabinet in beginsel het recht om te benoemen wie hij wil. Dat is een goede zaak en de Kamer blijft daar buiten. Toch wierp de benoeming vragen op, naar valt aan te nemen ook in New York zelf, waar de persoon van de zittende ambassadeur ook stemmentrekker kan zijn en waar een ambassadeurswisseling in zo'n situatie eerder uitzondering dan regel is. De benoeming riep ook vragen op bij de heer Heldring in NRC Handelsblad van 17 november jl. Zou de minister op de 'werkelijk belangrijke vraag' (Heldring) willen ingaan hoe die benoeming zich verhoudt tot het beginsel van de doorstroming in de dienst buitenlandse zaken?

De heer Verhagen (CDA):

De heer Hoekema zegt enerzijds dat de Kamer daar buiten blijft, maar anderzijds roept hij allerlei vragen op, alsof hij er niet buiten wil blijven. Als hij die discussie wil, kan hij niet die suggestie wekken en tegelijkertijd buiten de discussie blijven.

De heer Hoekema (D66):

Het gaat mij niet om de persoon van de benoemde functionaris, maar om discussie die is ontstaan over de wijze van de benoeming. Ik stel een vraag die niet ingaat op de persoon van de benoemde dignitaris waar de heer Verhagen op doelt, maar op het proces van benoeming. Dat is een subtiel, maar belangrijk onderscheid.

De heer Koenders (PvdA):

Wij hebben al eerder een debatje gevoerd over personen. Ik ben blij dat de heer Hoekema daar niet meer over wenst te spreken. Hij heeft echter iets gezegd over het doorstromingsbeleid en over de verklaring van de minister over wat er is gebeurd in New York in relatie tot het stemgedrag van landen. Dat kan ik absoluut niet plaatsen. Ik neem aan dat landen gewoon stemmen op andere landen en dat de regeringen van die landen vervolgens bepalen welke persoon zal worden benoemd. Misschien kan de heer Hoekema dat nog iets verduidelijken.

De heer Hoekema (D66):

Het is duidelijk dat er op landen zal worden gestemd. Ik heb gezegd dat je niet kunt ontkennen dat landen zich bij hun keuze kunnen laten leiden door de persoon van de zittende ambassadeur. Daarnaast heb ik aan de minister gevraagd, waarbij ik de heer Heldring in NRC Handelsblad van 17 november heb aangehaald, hoe die benoeming zich verhoudt tot het beginsel van de doorstroming in de dienst buitenlandse zaken. Dat was mijn enige vraag.

Voorzitter! Het gaat nu vooral om het vooruitkijken en het waarmaken van het Nederlandse lidmaatschap. Terecht is al geconstateerd dat wij daar niet al te hoge verwachtingen van mogen hebben. Nederland kan in zijn eentje de wereld niet naar zijn hand zetten. De notitie van 20 november geeft een goede menging van realisme en ambitie van wat een niet-permanent lid vermag. D66 wil die notitie op een aantal punten graag in een debat uitdiepen. De heer Marijnissen heeft al genoemd het in de notitie ontbrekende onderwerp van de representativiteit van de samenstelling van de Veiligheidsraad en de toekomstige veranderingen daarin. Ik zou ook willen noemen een uitwerking van de rol van Nederland als lid van de Unie. Artikel J.9 van het Verdrag van Amsterdam legt verplichtingen op als het gaat om informatie en consultatie van de EU-partners. Verder is er het belangrijke punt van het pre- en postconflictbeleid. Dan gaat het enerzijds om preventie, bijvoorbeeld door missies van het voorzitterschap van de Raad en anderzijds om verzoening, postconflict peacebuilding. De Raad zou als antenne en platform voor de aanpak van brandende kwesties moeten functioneren in plaats van alleen als brandblusser als het kwaad al is geschied of bijna is geschied, zoals recentelijk in Irak.

Ik wil de minister het voorbeeld voorhouden van Zweden dat, toen dat land in september voorzitter was van de Veiligheidsraad, een structurele aanpak van het Afrikadossier voorstond. Het lijkt mij een goed voorbeeld nu beide ministers en het kabinet hebben aangegeven graag een Afrikapolitiek te willen ontwikkelen. Uit welke nieuwe elementen bestaat dat beleid trouwens? De notitie over de Veiligheidsraad gaat niet verder dan 'speciale aandacht' voor Afrika en de samenhang tussen ontwikkelingsbeleid en buitenlands beleid. Misschien kunnen de ministers eens gezamenlijk een ontschotte Afrikareis maken. Daarna kunnen wij dan in de Kamer een breed Afrikadebat houden over onze presentie aldaar en de beleidsinstrumenten.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vos naar het advies van de Adviesraad internationale vraagstukken over het beleid inzake preventie van conflicten. Ik wijs erop dat in het verleden, door de voorganger van de AIV, de AVV, al interessante adviezen zijn uitgebracht, bijvoorbeeld het advies met de naam 'verloren onschuld', waarin de suggestie wordt gedaan voor de benoeming van een zogenaamde red alert group bij de secretaris-generaal van de VN om de secretaris-generaal van advies te dienen over de aanpak van conflicten. Ik zou de ministers de lezing van dat rapport van twee jaar geleden in de aandacht willen aanbevelen.

Waar de minister op zou moeten letten, is het draagvlak in de organisatie. Bracht de zo-even vermelde benoeming daar al een zekere spanning teweeg, serieuzer is de naar het lijkt enigszins verstoorde verhouding met de bonden. Die zal door een ingelast gesprek, in een prettige en openhartige sfeer, met de Vereniging dienst buitenlandse zaken – die daar kennelijk een aantal malen tevergeefs om vroeg – niet direct zijn verholpen en vraagt dus enige reparatie. Overigens onder behoud van wat naar ik begrijp ook voor de minister als richtsnoer geldt, namelijk het door de Duitse socioloog Max Weber gepostuleerde primaat van de politiek en de loyaliteit van de ambtelijke organisaties.

Eerlijk gezegd heb ik mij een beetje verwonderd over de toon en de inhoud van het Elsevierinterview van ruim een week geleden. Ook het moment waarop dit verscheen, verbaasde mij. Uit dit interview komt het beeld naar voren van een minister die een puinhoop op het departement aantreft en er eens flink de bezem door wil halen. Hij wil het personeelsbestand schonen en mensen van buiten aantrekken, met name van zijn oude departement: 'ik weet er zo een stel op landbouw'.

Voorzitter! Dit is niet erg elegant ten opzichte van de voorgangers, maar vooral ook niet erg motiverend voor het zittend personeel. Waarom dit 'management by speech and interview'? Als er al reden is voor dit soort signalen – dat is overigens best mogelijk – waarom wordt dan nu wat suggestief de vuile was buiten gehangen? Waarom wordt niet eerst intern orde op zaken gesteld? Waarom geen 'management by management' door de politieke en ambtelijke top op basis van politieke prioriteiten en de vertaling van die prioriteiten in de organisatie, ook in termen van een goed personeelsbeleid? Uit het artikel van de voorzitter van de OR in NRC Handelsblad van afgelopen maandag begrijp ik dat ook het personeel daarop aandringt. De vraag is of het zo verstandig was om hiermee zo in het openbaar te koop te lopen, als een politiek 'turn-around manager'. In de eerste plaats gaat om het draagvlak onder het personeel in en buiten Nederland, dat toch al onder grote bezuinigings- en reorganisatiedruk staat. In de tweede plaats wordt de indruk gewekt dat er de laatste jaren niets is gebeurd, dat Buitenlandse Zaken een stoffig krijtstreeppakmuseum is geworden. Daarbij komt dat de volgorde nogal bijzonder is. Is de herijking soms geheel mislukt? Ik dacht van niet, ondanks terechte kritiek op het schering- en inslagmodel en de matrixorganisatie. Was het niet beter geweest de uitvoering van de herijking en vooral de tekortkomingen daarbij grondig te evalueren op basis van het KPMG-rapport van eerder dit jaar? Uit dat rapport sprak juist de notie dat zo'n grondige reorganisatie verder moet 'inzinken' en dat cultuurverandering tijd nodig heeft. Daarbij past ook dat nieuwe personeelsbeleid als integraal onderdeel en sluitstuk van de reorganisatie.

Voorzitter! Ik wil graag van de minister weten of het citaat van Jan de Koning in het interview in Elsevier 'een coördinerend bewindspersoon is eigenlijk een zielig figuur' slaat op de gebrekkige bevoegdheden die de minister zelf heeft vastgesteld in de eerste maanden van zijn functioneren of op het gebrek aan invulling daarvan tot nu toe. Hoe denkt de minister de afspraken over de versterking van de coördinerende bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken, zoals opgenomen in het regeerakkoord, waar te maken?

De heer Verhagen (CDA):

Slaat de gebrekkige invulling van de coördinerende rol op deze minister of op zijn voorganger?

De heer Hoekema (D66):

Op deze minister; aan hem is de vraag gericht.

De heer Verhagen (CDA):

Heeft minister Van Mierlo hieraan voldoende invulling gegeven?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. De heer Van Aartsen heeft in het genoemde interview Jan de Koning geciteerd, namelijk 'een coördinerend bewindspersoon is eigenlijk een zielig figuur'. Ik vraag mij af op welke grond de heer Van Aartsen tot die uitspraak is gekomen.

Er is trouwens hoe dan ook genoeg te doen, zoals het verwerken van de bezuinigingen uit het regeerakkoord. Hoe verhoudt zich de opdracht bezuinigingsexercities van respectievelijk 10% en 20% uit te werken op de diverse dienstonderdelen, tot de taakstelling van oplopend 200 mln.? Het postennetwerk zal moeten worden aangepast aan veranderde prioriteiten, zoals de landenkeuze voor bilaterale hulp waarover collega Ter Veer straks zal spreken. Gaat het daarbij overigens niet eerder om het verkleinen dan het opheffen van posten en verdient het geen aanbeveling om binnenkort systematisch te toetsen of Nederland alle vertegenwoordigingen nodig heeft? Integrale toetsing kan uitwijzen dat je ergens ter plaatse wilt en moet zijn vanwege het Nederlandse politieke en economische belang – de ogen en oren van Nederland – en vanwege de zorg voor Nederlanders. Ik noem gedetineerden en mensen die anderszins de hulp van de ambassades behoeven. Vooruitlopend op die integrale discussie wil mijn fractie kwijt nut te zien in een vertegenwoordiging in Albanië; een land dat om veel redenen, niet alleen vanwege de buitengrenzen van Europa, van belang is. Zij heeft ook vragen over de voorgenomen opheffing van de posten ontwapeningsambassadeur Genève en VN-ambassadeur Wenen. Graag op die punten een toelichting van de minister.

Voorzitter! Het zal geen verbazing wekken dat wij liever hadden gezien dat minister Van Aartsen niet het interview in Elsevier had gegeven, maar bijvoorbeeld een aantal malen was opgetreden in Clingendael om door presentatie van een visie op een aantal belangrijke dossiers uit te werken wat er als kern in de memorie van toelichting staat: het Nederlandse buitenlands beleid is gedreven door idealisme, maar wordt gestuurd door pragmatisme en realisme. Wat betekent dat nu in de concrete prioriteitenkeuze? Wij weten nu ook wat de minister niet wil: geen fixatie op Suriname. Dat is verstandig, in zoverre dat fixaties nooit goed zijn. Maar wij kunnen niet doen alsof Suriname niet bestaat en niet een kwart van de Surinaamse bevolking in Nederland woont. Begrijp ik goed dat door de regering-Wijdenbosch nog steeds een oorverdovende stilte in acht wordt genomen en dat er geen bewegingen in de richting van Nederland zijn ondernomen?

Mijn fractie ziet graag een uitwerking van de driehoek idealisme, realisme en pragmatisme. Daarin past een fors gewicht voor de factor idealisme. Dat idealisme door bevordering van de internationale rechtsorde staat bepaald niet haaks op het opkomen voor het nationaal belang, waaraan deze minister in navolging van zijn voorganger zo hecht. Daarvoor zijn veel meer argumenten te geven dan de Nederlandse Grondwet, die – en dat noemt de minister terecht – als enige de bevordering van de internationale rechtsorde noemt. Nederland als middelgroot land, met een open economie en een sterk internationale oriëntatie heeft belang bij een actieve opstelling in het buitenlands beleid. Uit de krachtige stellingname voor deelname aan de Kosovomissie van deze minister tegen de VVD-fractie in – waarvoor hulde – leid ik af dat de minister, evenals zijn voorgangers, gelooft in een relatief hoog profiel en behoorlijk ambitieniveau van Nederland bij vredesmissies. Is die indruk juist?

Voorzitter! Over de buurlanden is de minister nog niet erg uitgesproken. Natuurlijk, alleen al geopolitiek trekt Nederland van nature naar het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd wel zo blijven. Zeker onder het Verenigd Koninkrijk van premier Blair is dat een interessante zoekrichting. Of moet ik de uitgesproken bekentenis van minister Van Aartsen 'een atlanticus te zijn' houden voor een accentverschuiving? Waar bestaat die dan precies uit? Ik zie op het eerste gezicht weinig verschil.

Rond de buurlanden is het wat stil. Dat is jammer. Met de Benelux kan Nederland, zeker in de discussie over Europa – de intergouvernementele conferentie – goed uit de voeten. Ik denk dat het van belang is met name op de positie van België te letten. Ik wijs de minister op het boek van de Belgische oud-onderhandelaar De Schoutheete in de intergouvernementele conferentie, dat gaat over de competitiviteit en solidariteit in de Europese Unie. De Schoutheete wijst op een interessante derde weg in dat debat over de Unie. Over Frankrijk hoor ik de minister relatief weinig. Hoe staat het met de enige jaren geleden ingestelde werkgroepen tussen Frankrijk en Nederland? Wat Duitsland betreft is nog niet helemaal duidelijk waar Nederland door rood en groen links wordt ingehaald. Wat de financiën van Europa betreft is Duitsland kennelijk nog een bondgenoot, maar op de dossiers Pinochet en veiligheid is de minister, kennelijk een beetje tot zijn irritatie, links ingehaald door zijn nieuwe Duitse collega. Over Pinochet is vandaag al veel gezegd. Mijn fractie vraagt zich af wat de minister er steeds van heeft weerhouden om zich hetzij in het openbaar, hetzij bij de Algemene Raad positief uit te laten over het beginsel van straffeloosheid dat moet worden opgeheven voor degenen die ernstige misdaden hebben begaan, ook al is de casus zelf onder de rechter.

Over Europa is de minister nog wat onuitgesproken als het gaat om de balans realisme-idealisme. D66 steunt het kabinet voluit waar het gaat om de realistische wens voor een gezond financieel beheer van Europa en de te herstellen onevenwichtigheid van de Nederlandse bijdrage. Maar Europa is meer dan markt en munt, hoe belangrijk de EMU en de interne markt ook zijn. Het beeld van Europa als economische en monetaire reus die hier en daar in cijfers de VS voorbijstreeft, maar ook als politieke dwerg verdient bijstelling. Daarom ook dient Europa, zoals staatssecretaris Benschop fraai uitdrukte in zijn speech jongstleden zaterdag in Vaals, 'to pull it's weight'. Is de minister dat met mij en met de staatssecretaris eens? Geldt dat ook – en dat hoop ik – voor terreinen van de Europese defensie in lijn met de ideeën van Blair en Robertson? Wil hij zich daar nu concreet over uitlaten? Het gaat daarbij enerzijds om instituties en anderzijds om de politieke wil van Europa om te handelen in Albanië en Kosovo, waarbij NAVO-middelen kunnen worden gebruikt.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb enige weken geleden de ideeën van Blair gelezen. Het leken mij leeglopende ballonnetjes. De heer Hoekema vraagt de minister om een reactie op die ideeën. Wat zijn volgens hem de kernpunten daarvan? Naar mijn mening stond er: ik wil blijven schuilen in de NAVO en de Europese veiligheids- en defensie-identiteit moet ook binnen de NAVO worden ontwikkeld. Hij heeft naar mijn gevoel niets gezegd wat niet al eerder is gezegd. Of heb ik iets gemist?

De heer Hoekema (D66):

De heer Hessing zal niet ontkennen dat het feit dat de heer Blair het zei, nieuw is. Het gaat om de denkrichting. Men wil enerzijds gebruik maken van de politieke wil van Europa, die natuurlijk wel gegenereerd moet worden, en anderzijds wil men discussiëren over de vraag op welke wijze institutioneel aan de wil om Europa te doen gelden in het veiligheidsdebat vorm kan worden gegeven. Concreet kan gedacht worden aan het opknippen van de West-Europese Unie in de Europese Unie en de NAVO. Dat is een oplossing, een interessante denkrichting.

De heer Hessing (VVD):

Dat laatste heeft de heer Blair niet genoemd. Het eerste deel van uw antwoord was een illustratie van mijn opmerking dat hij niets nieuws heeft gezegd. Ik blijf mij dus afvragen waarop de minister een reactie moet geven. Dat er in Europa politieke wil nodig is om iets te bereiken, weten wij al een decennium.

De heer Hoekema (D66):

Het 'opknippen' van de WEU is door de heer Robertson genoemd. Ik neem aan dat hij, als minister van defensie, ook namens de heer Blair spreekt. Wat het eerste punt betreft, herhaal ik dat het feit dat het Verenigd Koninkrijk de politieke discussie wil agenderen over de ook door de heer Verhagen genoemde wenselijke richting, waarbij Europa meer verantwoordelijkheid neemt voor de eigen defensie, een heel positieve ontwikkeling is.

De heer Verhagen (CDA):

Bent u het met mij eens dat het initiatief van Parijs en Londen, dat vandaag in de International Herald Tribune stond, om gezamenlijk te komen tot de ontwikkeling van een Europees defensiebeleid, de richting is die dit kabinet moet ondersteunen?

De heer Hoekema (D66):

Dat lijkt mij een interessante denkrichting. Ik neem aan dat het ook de denkrichting is van het kabinet. Ik hoop en verwacht dat dit morgen de kern van het antwoord is van de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat er eerst sprake moet zijn van een sterk gemeenschappelijk vredes- en veiligheidsbeleid voordat uiteindelijk gesproken kan worden over een Europese defensiemacht en dat dit beleid ook sturend moet zijn?

In het Algemeen Dagblad van 8 juli jl. is een bijdrage over D66 opgenomen die bij mij tot verwarring leidt. Er staat dat D66 pleit voor een meer passieve, volgende rol van Nederland in de internationale politiek, omdat het toch maar een klein land is. Er moet eerder een soort Europese veiligheidsraad komen waarin de kleine landen niet zozeer een rol spelen. Hoe verhouden deze opmerkingen zich tot uw pleidooi voor een gemeenschappelijk vredes- en veiligheidsbeleid?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft haar archief goed gelezen, waarvoor hulde. Er wordt zoveel over D66 gepubliceerd dat ik soms zelf ook de draad kwijtraak, maar ik dacht dat het hier ging om een rapport van een werkgroep uit de partij die een terughoudende opstelling van Nederland heeft bepleit ten aanzien van het gezamenlijke Europees beleid. Ik heb daartegen ingebracht dat die terughoudendheid in het rapport wel erg zwaar werd aangezet. Ik bepleit zelf meer dynamiek in het Europese beleid. Ik heb daarbij overigens wel opgemerkt dat op dit moment Europa nog niet in alle opzichten een gezamenlijke politiek heeft ontwikkeld. Om die reden moet je je soms noodgedwongen tevredenstellen met noodverbanden, zoals een contactgroep of groepen van beperkte samenstelling. Ik ben geen voorstander van een veiligheidsraad voor Europa, want dan zou er sprake zijn van een zeer beperkte groep die permanent die veiligheid moet regelen.

Ten aanzien van de eerste vraag ben ik het volstrekt met mevrouw Vos eens. Er is geen defensie- of veiligheidsbeleid zonder een gezamenlijk buitenlands beleid. Er moet een tweesporenbeleid worden ontwikkeld: een gezamenlijk buitenlands veiligheidsbeleid en eigenlijk als resultante daarvan de defensiepoot. De discussie moet wel meer dynamiek krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Hebt u het idee dat het aardig lukt met het GBVB?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Marijnissen stelt een suggestieve vraag. Ik beantwoord die als volgt. Het lukt nog niet in alle opzichten heel goed. Ik vertel daarmee de heer Marijnissen niets nieuws. Het gaat er juist om dat Europa moet proberen de politieke wil op te brengen om ten aanzien van grote dossiers, zoals Kosovo en de internationale financiële crisis, gezamenlijk een buitenlands beleid te ontwikkelen. Sommige grotere landen zullen een stapje opzij moeten doen wat betreft hun nationale belangen, en dat is moeilijk. Nederland kan daarin als middelgroot land, want wij zijn geen klein land, om de minister van Buitenlandse Zaken te citeren, een mooie, bemiddelende rol proberen te spelen, maar wij zijn er nog niet.

De heer Marijnissen (SP):

Het was geen suggestieve vraag, maar gewoon een heel nette vraag, maar u weet wel hoe ik erover denk. Het feit dat het met het gemeenschappelijk buitenlands beleid zo moeizaam gaat, kan toch te maken hebben met het feit dat er nu eenmaal verschillende nationale belangen zijn? Denkt u nu werkelijk dat er een moment zal aanbreken dat een groot Europees land, zoals Frankrijk, Spanje, Duitsland of Engeland, zich op communautair niveau of op intergouvernementeel niveau door een gekwalificeerde meerderheid een opstelling zal laten aanmeten die contrair is met het nationale belang?

De heer Hoekema (D66):

Dat zal een zeer langdurig proces zijn. De vraag is of soevereine staten ooit hun soevereiniteit werkelijk willen overgeven aan een supranationale instelling op het terrein van veiligheid, defensie of buitenlands beleid. Maar je kunt wel proberen om de hoeveelheid terreinen waarop je met gekwalificeerde meerderheid besluiten neemt, uit te breiden. Nederland zou het beleid in die richting kunnen en moeten ondersteunen.

De heer Marijnissen (SP):

Is het niet vreselijk prematuur om nu al te spreken over de Europese tak binnen de NAVO en uitbreiding van de bevoegdheden van de WEU, etc., terwijl blijkt dat het bij het gewone buitenlands beleid niet eens mogelijk is om overeenstemming te bereiken op de echt belangrijke dossiers? Ik lees regelmatig alle besluiten door die op Europees niveau worden genomen. Dat is dan een resolutietje zus of een resolutietje zo, meestal met een inhoud waar men zich geen buil aan kan vallen. Dat is toch niet het buitenlands beleid dat u voor ogen hebt, dat als materiële basis zou kunnen fungeren voor een Europese militaire tak?

De heer Hoekema (D66):

Ik zal een concreet voorbeeld geven dat al eerder in het debat aan de orde is geweest. De evacuatiemacht voor de operatie in Kosovo, die zal worden gelegerd in Macedonië, is een voorbeeld dat Europa gezamenlijk kan optreden, gebruik makend van NAVO-middelen. Dat is een belangrijk stuk Europees buitenlands, veiligheids- en defensiebeleid. Dat is een operatie waarbij gebruik wordt gemaakt van NAVO-middelen, met de politieke wil en de inzet van de Europese landen. Dat kan al. Ik hoop van ganser harte dat de Kamer de Nederlandse deelname daaraan zal accorderen. Daarnaast is Europa natuurlijk de oneindige serie verklaringen die u en ik dagelijks in onze postvakken vinden, maar daarachter zit een andere werkelijkheid.

Voorzitter! Welke strategie volgt de minister om bondgenoten te krijgen in de financiële discussie in de Unie? Wij delen de inzet van het kabinet en wij kennen de verschillende wegen die naar Rome, Wenen of Berlijn leiden. Wie zijn onze bondgenoten? Duitsland gelukkig wel onder Schröder, maar wie zijn de andere? De andere vraag is of de minister zich in de Europese discussie volledig zal inzetten voor het samengaan van de verdieping en de uitbreiding, zonder dat zij elkaar volledig gijzelen.

Mijn fractie vindt het advies van de Adviesraad internationale vraagstukken over het scenario dat nieuwe toetreders niet op alle punten hoeven te voldoen aan het acquis communautair interessant, maar politiek wel risicovol. Dat zou wat mij betreft nooit hoeven te gebeuren op hoofdlijnen van het acquis communautair. Je kunt ook werken met flexibele overgangstermijnen. Ik ben zeer geïnteresseerd in het commentaar van de minister en de staatssecretaris op dat advies.

De heer Koenders (PvdA):

De positie van de D66-fractie op dit punt is mij niet helder. Vindt u dat de landen zich moeten houden aan het acquis communautair of niet, voordat zij lid worden van de Europese Unie?

De heer Hoekema (D66):

Het antwoord op die vraag is 'ja', maar ik heb net aangegeven dat je op minder belangrijke dossiers zeer beperkt zou kunnen afwijken. Het gaat dan om dossiers die niet de hoofdzaken van de Europese integratie en transformatie betreffen. Je kunt ook werken met overgangstermijnen. De hoofdzaak is dat landen zich kunnen houden aan het acquis communautair.

De heer Koenders (PvdA):

Dit vind ik een onduidelijk antwoord. Een overgangstermijn is iets anders dan of je je houdt aan de letter van het acquis communautair. Het lijkt mij dat wij die weg niet op moeten gaan. Vindt u dat volledige naleving van het acquis communautair voorwaarde is voor de toetreding van nieuwe landen tot de Europese Unie?

De heer Hoekema (D66):

Ja, voor de essentiële hoofdpunten. Die discussie is vandaag al eerder gevoerd. De heer Verhagen heeft dat ook gezegd. Ik ben het daarover van harte eens met de heer Koenders. Ik verwacht ook dat de minister dat zal zeggen. Op minder belangrijke detailpunten kan misschien enige flexibiliteit worden toegestaan. Dat moet niet te veel worden beklemtoond, want dan zet je de deur open voor landen om onder het acquis te gaan zitten.

De heer Verhagen (CDA):

Waar denkt de heer Hoekema aan? Je kunt het acquis niet 'een beetje' overnemen. Kan hij wat preciezer zijn in de omschrijving van de minder essentiële punten?

Voorts zou ik graag de bevestiging horen dat er voor D66 ook geen sprake kan zijn van lange overgangsperiodes. Een situatie zoals wij die hebben gekend met Spanje, mag niet meer voorkomen.

De heer Hoekema (D66):

Dat laatste lijkt mij zeer wenselijk. Overgangsperiodes moeten te overzien en kort zijn. Een quasi-lidmaatschap bestaat niet.

Ik kan mij voorstellen dat er minder essentiële dossiers zijn. Ik noemde al de grote dossiers zoals economische aanpassing, maatschappelijke transformatie, landbouwbeleid. Op al die hoofddossiers moet het acquis communautair zijn verworven door de nieuwe leden. Daarover mag geen misverstand bestaan. De Commissie moet dat eenduidig vaststellen.

Ik kom toe aan mijn laatste punt over Europa. Kan de minister van Buitenlandse Zaken mij zeggen of er bepaalde zeden en gewoonten bestaan inzake de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken bij ontmoetingen van de premier met bezoekende premiers of regeringsleiders? Hangt dat van de signatuur af van de bezoekende regeringsleider, of laat hij dat standaard over aan zijn sociaal-liberale collega Benschop?

De begrotingsbehandeling kan voor mij helaas geen reis om de wereld in 80 minuten zijn, zelfs niet in 30 minuten. Er resten mij nog twee dossiers, namelijk veiligheid en de NAVO en Rusland. Ook wil ik nog een slotopmerking maken over het Nederlandse belang en het beeld van Nederland.

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie houdt graag een breed debat in het vroege voorjaar op basis van een alomvattende analyse door de regering van de veiligheidskwesties, die wij ook vandaag in dit debat behandelen. Ik wijs op 'no first use'. De brief naar aanleiding van de vraag van mevrouw Vos is vooral procedureel. Ik verwijs tevens naar de bijdrage van collega Koenders eerder deze dag.

Mijn tweede onderwerp betreft de nucleaire ontwapening in bestaande kernwapenstaten, maar ook in de niet-erkende kernwapenstaten India en Pakistan. Ik verwijs naar de brief waarover ik graag in een ander verband verder wil spreken over de wapenexport. Ik verwijs naar de rechtsgrondslag van het NAVO-optreden out of area. De discussie gaat over de vraag of er een expliciete resolutie ten grondslag moet liggen aan het NAVO-optreden. Ik verwijs naar de uitbreiding. De aanpak door minister Van Aartsen van de motie-Koenders c.s. betreffende de uitbreiding is niet erg voortvarend. Wij moeten ons niet uitsluitend verschuilen achter de Verenigde Staten. Dat alles zou ik geplaatst willen zien in het kader van de ontwikkeling van het strategisch concept van de NAVO. Is de minister bereid die notitie uit te brengen? Hoe zou deze zich kunnen verhouden tot de hoofdlijnennotitie van minister De Grave over defensie? Ik kan mij voorstellen dat daarin ook een veiligheidsgedeelte zal zijn opgenomen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb een vraag over de sancties tegen India en Pakistan. Ik heb vanmorgen gezegd het juist te vinden dat daarin een graduele vermindering komt. Ik heb duidelijk een uitzondering gemaakt voor militaire export. Ik verneem graag de visie van de fractie van de heer Hoekema daarop.

De heer Hoekema (D66):

Wij maken wel erg haastig een uitzondering voor militaire export. De denkrichting zou kunnen zijn, te proberen de partners in de Unie en andere relevante exporteurs op de lijn te brengen van grote terughoudend en handhaving van de vergunningstop. De heer Koenders constateert in zijn brief dat andere landen Nederland daarin niet volgen. Ik zou de bewijslast willen omdraaien en een debat willen houden over de vraag of Nederland niet kan voortgaan met de pogingen om die andere landen op de lijn van een moratorium op export van wapens naar India en Pakistan te brengen.

De heer Koenders (PvdA):

Vindt de heer Hoekema dat op dit moment Nederland wapenexport naar India en Pakistan moet toestaan op basis van de voorliggende brief?

De heer Hoekema (D66):

Ik zou er voorstander van zijn dat Nederland de vergunningstop nog een tijdje handhaaft en probeert met de andere exporteurs op één lijn te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het voorstel tot het opstellen van een notitie in het kader van het strategisch concept en herziening van de nucleaire strategie. Is D66 van mening dat een belangrijk punt in de discussie in ieder geval moet zijn het principe van 'no first use'? Ik ben ook benieuwd naar de mening van de heer Hoekema om de eigen kernwapentaak van Nederland ter discussie te stellen. Zijn collega Van 't Riet heeft dat de afgelopen maanden bepleit tijdens een overleg over deze kwestie.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Hier wedijveren verschillende overwegingen en argumenten. Het argument van NAVO-solidariteit brengt met zich dat je niet al te haastig kunt overgaan tot de concrete stap om een 'no first use'-verklaring af te geven of de bestaande kernwapentaken onmiddellijk af te schaffen. Dat is een inbreuk op de bondgenootschappelijke solidariteit. Tegelijkertijd is het duidelijk dat die discussie over 'no first use' en over de kernwapentaken gevoerd moet worden. Wij leven immers in een heel ander tijdsgewricht dan tien jaar geleden, toen die kernwapens een heel andere functie hadden dan ze nu hebben. Vandaag is al gememoreerd dat ze ook een wapen zijn om een groeiend conventioneel overwicht van de Sovjet-Unie te bestrijden.

Ik zeg het heel kort: er moet wel een discussie plaatsvinden, maar wij kunnen morgen niet stante pede unilateraal die ene kernwapentaak afschaffen of die 'no first use'-verklaring afgeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zou de heer Hoekema de Nederlandse regering steunen, als zij zegt dat de 'no first use' een belangrijke discussie moet worden? Kan hij de Nederlandse regering steunen, als zij dat punt in de NAVO inbrengt en zich er sterk voor maakt dat het heel serieus wordt bekeken?

De heer Hoekema (D66):

Zoals collega Koenders al in zijn bijdrage heeft gezegd, kun je de 'no first use' van de NAVO niet los zien van het bezit van andere massavernietigingswapens door andere landen. Het zou buitengewoon moeilijk zijn, maar wellicht niet onmogelijk, om ook die landen aan te spreken op hun verantwoordelijkheden. Ik ben er niet voor dat Nederland het signaal geeft dat het nu voor een 'no first use'-verklaring is, maar ik ben er wel voor dat het debat in de NAVO start. Wij kunnen onder de gewijzigde omstandigheden van na de val van de Muur immers niet ten eeuwigen dage door met de huidige strategie. En daar hoort ook een fundamentele discussie over de 'no first use'-verklaring bij. Nederland kan in dat debat zeker initiërend optreden op dossiers als nucleaire ontwapening en de 'no first use'-verklaring. Maar mevrouw Vos brengt mij er vandaag niet toe om te zeggen dat Nederland met een klip en klare inzet morgen met een 'no first use'-verklaring dat NAVO-debat kan ingaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp het niet. Ik heb met de heer Hoekema in de Kamer het kernstopverdrag besproken. Hij was daar uitdrukkelijk bij aanwezig als iemand die zegt dat de proliferatie een groot gevaar is en dat er stappen gezet moeten worden, ook vanuit de landen die kernwapens bezitten. Er zijn dringende signalen, onder anderen van de ex-ambassa- deur van de Verenigde Staten, de heer Graham, die heeft gezegd dat er nu een stap gezet moet worden. 'No first use' zou zo'n belangrijke stap zijn. Waarom zegt de heer Hoekema niet gewoon: er moet inderdaad een gebaar komen om de spiraal te doorbreken; Nederlandse regering, zet u daarvoor in, breng dat uitdrukkelijk in discussie. Waarom is de heer Hoekema zo terughoudend op dit punt?

De heer Hoekema (D66):

Daar zijn twee redenen voor. Ik zal die herhalen. De eerste reden is dat er een belangrijk beginsel is van NAVO-solidariteit. Je kunt dat niet zomaar eenzijdig verbreken. De tweede reden is dat je materieel ook in staat moet zijn om zo'n 'no first use'-verklaring af geven. De reden dat de NAVO de 'first use'-optie nog openhoudt als een theoretische optie, is dat er nog landen zijn die over massavernietigingswapens beschikken. De redenering is dat je die landen afschrikt om die wapens te gebruiken door theoretisch als eerste kernwapens in te zetten. Dat is nog een scenario waar je op zichzelf enige validiteit niet aan kunt ontzeggen. Wij kunnen niet doen alsof dat scenario niet bestaat. Die discussie moet dus gevoerd worden op basis van de nieuwe veiligheidsanalyse en de nieuwe veiligheidsdreiging. Daarom vind ik dat die discussie gevoerd moet worden. De denkrichting en de richting waarin je werkt, moet zijn: op termijn, in het volgende decennium, condities creëren waardoor de NAVO niet langer meer afhankelijk is van de optie om als eerste kernwapens in te zetten. Ik vrees echter dat dit een proces van wat langere adem is. Daar zal ook niet in een handomdraai een strategisch concept voor zijn gerealiseerd.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik heb de indruk dat u zo meteen weer hetzelfde antwoord krijgt. Wil de heer Verhagen een andere vraag stellen?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb een andere vraag over hetzelfde punt.

De voorzitter:

Maar u krijgt ook hetzelfde antwoord.

De heer Verhagen (CDA):

Dat denk ik niet.

De voorzitter:

Ik heb het nu al twee keer vrij volledig gehoord.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil de heer Hoekema het volgende vragen. Hij stelt terecht dat Nederland op dit moment niet uit moet gaan van een 'no first use'-verklaring. Waarom staat de heer Hoekema dan toch op een initiatief van Nederlandse zijde om dit ter discussie te stellen, anders dan om de heer Fischer van de Groenen een 'escape' te geven? Die heeft immers in zijn programma staan dat Duitsland uit de NAVO moet en die moet nu genoegen nemen met een 'no first use'-verklaring. De heer Hoekema hoeft er toch niet aan mee te werken om de Groenen in Duitsland van een excuus te voorzien?

De heer Hoekema (D66):

Met de heer Fischer heb ik weinig specifieke zaken te regelen. Overigens staat in het regeerakkoord van de nieuwe Duitse regering dat er moet worden gesproken over de NAVO-strategie en de NAVO-doctrine, waaronder de 'no first use'-verklaring. Met erkenning van alle verschillen tussen de heer Fischer en de heer Scharping, de minister van defensie van de SPD, is het dus wel een punt dat in het regeerakkoord in Duitsland is opgenomen. Dat alleen al verplicht de Duitse regering, mag ik aannemen, om de discussie te starten. Ik vind het ook niet verkeerd dat Nederland zich in de discussie mengt. Men heeft net mijn inzet kunnen horen. Het kan allemaal niet in twee maanden, nog voor het strategisch concept, klaar zijn.

Voorzitter! Ik rond af met Rusland en het beeld van Nederland.

De voorzitter:

Weet u hoever u met uw tijd bent?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een bang vermoeden.

De voorzitter:

Ik zou het niet doen als ik u was.

De heer Hoekema (D66):

Ik kondig aan dat ik in tweede termijn een motie zal indienen over de rol van Nederland bij het opruimen van nucleair afval, met name aan boord van onderzeeërs. Ik sluit mij daarnaast aan bij het pleidooi van collega Verhagen voor positieve aandacht voor het millenniumproject van de stichting Platform beeldvorming Nederland.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! De Opzij van december weet te melden dat mevrouw Herfkens heeft gehunkerd naar het ministerschap. Dat is openhartig. Na lang wachten is het nog gelukt ook! Wij wensen de minister veel succes en hopen dat niet zal gelden: Het bezit van de zaak is het einde van het vermaak. Vreugde is er genoeg aan te beleven. Het sturen van het beleid voor Ontwikkelingssamenwerking is een eerbare taak. De Nederlandse samenleving stelt zichzelf nog steeds ten doel om substantieel mee te doen aan de internationale poging om ontwikkelingen te stimuleren en achterstand weg te werken.

Gaat het nu anders dan onder Paars I? Misschien wel. Deze zomer zijn bij het debat over het regeerakkoord woorden gewisseld rondom het begrip 'ontpronken'. In navolging van het hoofdartikel in de Volkskrant van 3 november willen we het nu vooral hebben over de Herfkenskoers. Hebben we goed begrepen dat die koers op vier hoofdthema's is gebaseerd? Ik doel daarbij op de volgende thema's:

• 1. het maatschappelijk debat over ontwikkelingssamenwerking moet worden gestimuleerd en ontwikkelingssamenwerking moet van alle Nederlanders zijn;

• 2. minder bilaterale relaties;

• 3. meer accent op multilaterale organisaties, die efficiënter moeten gaan werken;

• 4. een eigen rol voor de NGO's.

Eerst enkele opmerkingen over de NGO's. Onder Paars I is veel tijd besteed aan discussies ten principale over de NGO's. De heroriëntatie van het middenveld op de nieuwe politieke constellatie die Paars teweeg had gebracht, vergde veel overleg. Het primaat van de politiek is hersteld. De situatie is nu uitgekristalliseerd en met nieuwe onderlinge verhoudingen kunnen de NGO's rekenen op 10% van de ODA-gelden voor deze regeerperiode. Hoe is te velde de relatie tussen de NGO's en de ambassades? Zijn de ambassadestaven kwalitatief op niveau en hoe is de plaatselijke expertise hierbij betrokken? Hoe ziet de minister dit? Voor hun werk hebben de NGO's de steun van de fractie van D66. Zij houden ons zowaar een spiegel voor; dat mag. Als zij ons regeerakkoord onacceptabel verklaren, zoals de vereniging VluchtelingenWerk Nederland, Novib en Milieudefensie doen, schatten zij de verhoudingen echter verkeerd in.

Wat betreft de multilaterale organisaties: ziet de fractie van D66 het goed dat het er eigenlijk om gaat om een – vanuit het oogpunt van de minister – optimaal samenspel te hebben van de drie activiteiten multilateraal, bilateraal en NGO-activiteit?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In verband met het regeerakkoord heb ik een vraag. Kunt u ons deelgenoot maken van de ontwikkelingen in de afgelopen zomer? Hoe komt het dat D66 geprobeerd heeft om de reductie van de CO₂-uitstoot te financieren op kosten van ontwikkelingssamenwerking en de armste landen? Hoe komt dat in het regeerakkoord terecht?

De heer Ter Veer (D66):

Dat komt niet in het regeerakkoord terecht als iets wat ten koste van iets anders gaat, maar omdat dit een onderdeel is van wat in alle landen, inclusief de derdewereldlanden, aangepakt moet worden. Daar is een inspanning voor nodig en met een combinatie van expertise, hulp, het beschikbaar stellen van kennis en knowhow en financiële middelen helpen wij dat probleem ter plekke aan te pakken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat klinkt natuurlijk heel nobel, maar daar gaat het niet om. In het regeerakkoord wordt immers ook gerefereerd aan de Kyoto-afspraken. Zoals wij weten, zijn er in Kyoto afspraken gemaakt over de reductie van de CO₂-uitstoot. Daarbij is gerefereerd aan de mogelijkheid van joint-ventureachtige instrumenten met ontwikkelingslanden. Er is echter geen overeenkomst bereikt over de financiering daarvan. De ontwikkelingslanden hebben heel duidelijk naar voren gebracht dat zij het niet goed achten als dit met ontwikkelingsgeld betaald zou worden. De fractie van D66 is vooruitgelopen op internationale afspraken: hoewel hier ook in Buenos Aires geen overeenstemming over is bereikt, heeft zij dit aspect al ondergebracht bij zuivere hulp.

De heer Ter Veer (D66):

Er is nog geen overeenstemming bereikt met de diverse groepen uit de ontwikkelingslanden, waarvan wij graag zouden zien dat zij die afspraken effectueren. In de tussentijd blijft het geld voor ontwikkelingssamenwerking beschikbaar en kan het ingezet worden voor andere milieudoelstellingen en -doeleinden dan de nu specifiek genoemde doelstellingen en doeleinden. Het geld is dus beschikbaar en wordt onverkort aangewend voor de doelstelling.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In Buenos Aires is afgesproken dat in het jaar 2000 weer over de invulling van de programma's gesproken zal worden. Tot dan toe zal het geld dus beschikbaar zijn voor zuivere hulp. Dat kan dan armoedebestrijding zijn of een ander programma, waar de minister zelf voor kan kiezen.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, de minister bericht ons daarover. Het lijkt mij in de rede te liggen om het vooral te zoeken in milieugerichte bestedingen. Daar zijn vele mogelijkheden voor: vuil water, een vuile omgeving, aanpassing van energiecentrales en dergelijke. Het vinden van bestedingsdoelen zal dus geen enkel probleem vormen en het geld is beschikbaar.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! U zult mij hier niet horen zeggen dat het geld niet voor duurzame ontwikkeling mag worden besteed. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat mij om het specifieke instrumentarium. Zolang daar geen internationale afspraken over gemaakt zijn – en dat is blijkbaar het geval, in ieder geval tot 2000 en daarna is het nog onzeker – is dan ook voor deze 60 het achterliggende idee dat het aan de regering is om te bepalen waar het geld aan besteed wordt?

De heer Ter Veer (D66):

Met de nadrukkelijke aantekening dat wij er ook in het parlement over zullen spreken en ons fiat daaraan zullen moeten geven. Het regeerakkoord reikt natuurlijk ook tot na het jaar 2000 en daarom is het goed dat wij hier in het regeerakkoord afspraken over hebben gemaakt.

Mevrouw de voorzitter! Ik ga verder met de multilaterale organisaties. Zien wij het goed dat het gaat om een optimaal samenspel van de drie activiteiten multilateraal, bilateraal en NGO-activiteiten? Het een zou niet zonder het ander kunnen en zou de derde niet bestaan, dan zou die moeten worden uitgevonden. Binnen dat samenspel wil de minister de multilaterale organisaties aanpakken. Die moeten efficiënter, resultaatgerichter werken. Gaat er meer geld geoormerkt naar deze instellingen en gaan sommige toegekende bedragen fluctueren bij de jaarlijkse pledging, afhankelijk van hun staat van dienst?

Het aantal bilaterale relaties zal worden teruggebracht. Ik heb daar een aantal vragen over. Gebeurt dit in het kader van het samenhangend buitenlands beleid (SBB)? Eén criterium is ons per brief geworden. Welke andere criteria zullen, mede gelet op dat SBB-criterium, worden gehanteerd?

De fractie van D66 stemt in met een drastische reductie van het aantal landen waarmee een bilaterale relatie wordt onderhouden. Dan is het echter wel de bedoeling dat het voor deze 20 plus een intensieve relatie is, met het hele arsenaal in stelling gebracht. D66 wil dit zelfs nog verder uitbreiden. Ontwikkelingssamenwerking is mede door de grote CDA-presentie tot dusver vooral toegespitst geweest op het platteland en de plattelandsontwikkeling. D66 meent dat wij het aan de habitatconferenties verplicht zijn om meer nadruk te leggen op de grotestedenproblematiek. Of beter geformuleerd: de helft van de wereldbevolking woont in steden. Steden zijn niet alleen in het 'land van Van Boxtel', maar overal de verzamelplaats van de misdeelden en van de grote mensenconcentraties, met alle gevolgen voor verkeer en vervoer, watervoorziening, milieu en huisvesting. Wil de minister ook deze extra activiteit oppakken? Wil de minister bij de finale keuze van de 20 landen betrekken de toets op het geven van mogelijke ondersteuning op dit terrein? Wanneer zullen wij het debat over de keuze van de 20 landen hebben? Mag mijn fractie rekenen op spoedig?

Ik keer nog even terug naar de multilaterale organisaties en een andere VN-conferentie. Twee jaar geleden is in Rome bij de FAO-wereldvoedseltop vastgelegd dat ernaar gestreefd moet worden om het getal van 800 miljoen van voedsel verstoken medeburgers terug te brengen naar 400 miljoen in 2008. Alleen al de getallen, vooral de resterende 400 miljoen, stemmen cynisch, maar mede vanuit mijn achtergrond zult u moeten billijken dat ik de komende periode daarop regelmatig zal terugkomen. Voedselvoorziening is dan ook impliciet het waterbeheersingsvraagstuk en uiteraard de nog altijd uitdijende wereldbevolking. Hoe bereidt de minister zich voor op de Caïro-plusconferentie in februari in Nederland? Wil zij daarbij nauw samenwerken met NGO's als de World population foundation? Zal de minister zich, wat het voedsel betreft, vooral concentreren op intensieve samenwerking met andere bewindslieden, met name minister Apotheker? Zal zij waken tegen strijdigheid tussen het EU-gemeenschappelijk landbouwbeleid en de ontwikke- lingssamenwerkingslijn? Zal de OS-raad de lijst met concrete incoherente punten aanleveren en wil de minister de Kamer daarover informeren voordat het debat over de Agenda 2000 wordt afgerond?

Welke plannen heeft de minister met WOTRO of, meer algemeen, met het wetenschappelijk onderwijs? Als dat positief is, hetgeen ik aanneem, is dit dan op de ambassades voldoende bekend en wordt dit gestimuleerd? Is de minister met mij van mening dat het VPO-programma moet worden afgeschaft?

Heb ik het goed als ik stel dat Europa niet de grootste plek in het hart van deze minister heeft? Mocht dat niet zo zijn, zou zij dan misschien van de nood een deugd willen maken door de EU-invalshoek te gebruiken om de relatie met Nigeria te bewerken? Er doen zich daar bemoedigende ontwikkelingen voor. Zou bijvoorbeeld gepoogd kunnen worden om de oliemaatschappijen die daar werken, met een internationale interventie van diplomaten en experts te brengen tot verzoening met de inwoners van de delta? Zouden de 60 mln. die in EU-fondsen zijn bevroren, kunnen worden vrijgemaakt voor dit doel? Dit geld zou primair kunnen worden besteed aan het opruimen van de milieuchaos. Daarna zou de olieproductie kunnen worden herstart.

De heer Marijnissen (SP):

Dat klinkt natuurlijk allemaal buitengewoon sympathiek, maar zouden we dat niet gewoon door Shell laten betalen?

De heer Ter Veer (D66):

De oliemaatschappijen moeten uiteraard de milieuschade verhelpen. Er blijft echter altijd een grijs gebied over en ook is er in de delta sprake van een ontwikkelingsachterstand. Van al het geld dat in Nigeria is binnengekomen, is in ieder geval niets in de delta terechtgekomen. Het verbeteren van de infrastructuur en het voorzieningenniveau in dat gebied zou uit die 60 mln. kunnen worden betaald.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben zeer benieuwd hoe u Shell ertoe wilt bewegen om de rommel op te ruimen en er ook voor te betalen.

De heer Ter Veer (D66):

Een internationale groep van experts zou zich ter plekke moeten oriënteren en zou daarover ook voorstellen moeten doen. Zo'n voorstel is dan niet vrijblijvend, niet gratis. Uiteindelijk moet dat leiden tot een aanbeveling die moet worden uitgevoerd.

De heer Marijnissen (SP):

Nogmaals, dat is allemaal buitengewoon interessant. Hebt u echter enige aanwijzing dat Shell geneigd zou zijn om op zo'n coöperatieve wijze mee te werken aan een oplossing van de problemen daar?

De heer Ter Veer (D66):

In Nigeria is de politieke constellatie veranderd. Vanuit Europa gebeurt er op dit moment echter niets. Dit lijkt mij het juiste moment om eens te bezien of het mogelijk is om daar uit de impasse te geraken.

Voorzitter! De fractie van D66 onderschrijft de passage op pagina 30 van de memorie van toelichting die refereert aan de WTO. Daar wordt gesteld dat de belangen van ontwikkelingslanden in de WTO nog onvoldoende gewicht krijgen en dat ze niet voldoende kunnen participeren. De discussie over het wereldhandelsstelsel moet worden verbreed.

Voorzitter! Ik kom dan nog te spreken over het toezicht en het beheer van de financiën van dit departement. De Rekenkamer richt het onderzoek nu vooral op het financieel beheer. De fractie van D66 wil dit graag uitbreiden tot doelmatigheid. Wat vindt de minister daarvan?

Mevrouw de voorzitter! Samenhang in het buitenlands beleid is van groot belang. De herijking was een grote exercitie van Paars I. D66 voelt zich medeschatbewaarder van deze verworvenheid. Hoe bewaken de beide direct betrokken ministers dit samen met de overige bewindslieden? Wij willen dat het zichtbaar wordt, is en blijft voor de ambtenaren en voor alle cliënten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het buitenlands beleid van Paars II wordt gedreven door: 'een alomvattend idealisme, namelijk ons geloof in een wereld die al haar burgers, vrijheid, veiligheid, rechtszekerheid en welvaart kan bieden. Nederland moet aan het bereiken van dit ideaal actief meewerken.' Dit is te lezen in het antwoord van de bewindslieden op de vragen bij de begroting. Als wij dit serieus nemen – en dat willen wij – dan moeten de bewindslieden wel erg sterk geloven in een maakbare wereld. De fractie van de SGP denkt daar geheel anders over. Uiteindelijk ligt de toekomst van deze wereld niet in mensenhanden – gelukkig niet –, maar in Gods hand. Dat neemt onze verantwoordelijkheid niet weg, maar het gaat uiteindelijk om de komst van Gods Koninkrijk, dat definitief vrede en gerechtigheid zal brengen. Die ware vrede en gerechtigheid zullen wij in deze bedeling, als mensen, nooit kunnen bereiken. Dat neemt, nogmaals, onze verantwoordelijkheid niet weg, maar het bevrijdt ons wel van een krampachtigheid, doordat wij weten dat niet wij voor het bewaren van deze wereld behoeven te zorgen. Wij wensen de nieuwe bewindslieden toe dat zij, in deze moeilijke tijden en met de zware taak die op hen rust, hun vertrouwen op God mogen stellen, Die deze wereld regeert. Wij wensen hun van harte Zijn zegen toe.

Voorzitter! Wat zijn nu precies – dat zou mijn eerste vraag zijn – de politieke prioriteiten van dit kabinet? Dat niet precies te weten, bemoeilijkt de discussie in deze begrotingsbehandeling. Wij hebben daar begrip voor: een nieuw kabinet, net aangetreden, met nieuwe bewindslie den. Wij zouden graag op een aantal punten – vele zijn in de discussie tot nu toe al genoemd – meer helderheid ontvangen. Ik zal nu op een aantal onderwerpen, waarover ook mijn fractie graag meer helderheid krijgt, het accent leggen.

Ik begin met onze zetel in de Veiligheidsraad. Opgetogen keerden de ministers Van Aartsen en Herfkens terug uit New York. Wederom had Nederland een niet-permanente zetel in de Veiligheidsraad weten te veroveren. Daarvoor moest wel driftig met eigen veren gepronkt worden. Met name de minister van Buitenlandse Zaken heeft heel wat verwachtingen gewekt voor de komende twee jaar: Nederland wordt duidelijk de braafste jongen van de klas. Wij zouden graag meer duidelijkheid willen hebben over de beleidsvoornemens voor die komende twee jaar, want wij vinden dat de brief die daarover aan de Kamer is gezonden, niet echt helder is. Misschien kunnen we daar – ik dacht dat de heer Hoekema dit suggereerde – in een ander debat dieper op doorgaan, maar het zal zeker moeten gebeuren. Ik noem maar één voorbeeld: de brief van 20 november zegt dat het NAVO-lidmaatschap consequenties heeft voor de opstelling in de Veiligheidsraad. Welnu, wil de minister dit verduidelijken? Wat wordt daar precies mee bedoeld?

Voorzitter! Een andere kwestie inzake de VN wil ik op dit moment nog even noemen. Dat betreft het feit dat deze organisatie alleen al voor de inzet van materieel bij operaties in voormalig Joegoslavië, voor 75 mln. dollar bij Nederland in het krijt staat. Los van de oorzaken, vindt onze fractie het absoluut onacceptabel dit punt de komende jaren maar te laten rusten, omdat we in de Veiligheidsraad zitten. Dat gaat, vrees ik, ten koste van ons toch al zo zwaar belaste defensiebudget. De tijd voor verrekening – wij dragen wel netjes onze jaarlijkse bijdrage af en zo hoort het natuurlijk ook – is nu werkelijk wel aangebroken. Ik hoop dat de bewindslieden dat met mij eens zijn en hoor graag een reactie op dit punt.

Voorzitter! Dan kom ik bij de uitbreiding van de NAVO en de veiligheid in Europa, als tweede aandachtspunt van mijn fractie. De NAVO is voor ons de hoeksteen van onze verdediging, een verdedigingsorganisatie met een sterk atlantische oriëntatie. Juist dat aspect staat nu ter discussie. Ik denk alleen maar aan het feit dat Washington, in tegenstelling tot vele Europese lidstaten, kennelijk een wat andere rol voor de NAVO ziet weggelegd, namelijk niet een van territoriale defensieorganisatie, maar meer een van mondiale interventiemacht. De SGP-fractie is daar zeer sceptisch over. Maar wat is de visie van de regering en wat is de inbreng, ook op dit punt, bij de komende discussies over de nieuwe doctrines van de NAVO?

Nu ook Polen, Hongarije en Tsjechië spoedig lid geworden zullen zijn van de NAVO, verschuift de oostgrens van ons bondgenootschappelijk territoir richting Rusland. Hoewel dat een bijdrage zal kunnen leveren – wij hebben dit ook altijd zo gezien – aan de stabiliteit in Midden-Europa, wordt de noodzaak van nieuwe strategische concepten ook steeds groter. We denken vooral aan de verontrustende ontwikkeling dat Rusland, vanwege afnemende investeringen in de krijgsmacht, steeds meer afhankelijk wordt van nucleair potentieel voor reguliere verdediging. Wellicht zouden we moeten vrezen dat Rusland van dit potentieel ook gebruik zal maken bij regionale conflicten. Deze factor zal bij de genoemde herziening van het strategisch concept zeker betrokken moeten worden.

Het idee van NAVO-lidstaat Duitsland om op de 50ste verjaardag van het bondgenootschap het 'first use'-concept uit de NAVO-strategie te schrappen, lijkt ons op zijn minst zeer voorbarig. De SGP-fractie steunt in dezen de positie van de minister: het 'first use'-concept kan wat ons betreft zeker niet zomaar losgelaten worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Graag zou ik de heer Van den Berg hierover een vraag stellen. Hij begon met aan te geven wat de doelen van de regering zijn en dat zijn, naar ik heb begrepen, ook de doelen van de SGP, als het gaat om vrede en veiligheid. Als ik het echter heb over de dreiging van kernwapens en stilsta bij het voortgaan van die dreiging – er zijn meerdere landen die erover kunnen beschikken –, vindt de heer Van den Berg dan niet dat het de moeite waard is er eens over na te denken of zo'n gebaar Van den Bergals 'no first use' niet een betekenis zou kunnen hebben in het proces van een terugkeer naar minder kernwapens? Is dat niet iets waar hij eens over zou willen nadenken?

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Als mevrouw Vos mij goed beluisterd heeft – en dat doet zij altijd – dan hoorde zij mij zeggen dat dit niet zomaar kan worden losgelaten. Ik heb dus niet gezegd dat er geen discussie over mogelijk zou zijn. Maar ik moet haar zeggen dat mijn fractie toch een heel andere visie heeft op de al of niet verminderde veiligheidsrisico's in Europa. En op dat punt zullen onze meningen wel uiteenlopen. Ik behoor niet tot degenen die makkelijk zeggen dat het hele veiligheidsbeeld zodanig is veranderd dat wij op defensie kunnen bezuinigen of dat wij dit soort concepten terzijde kunnen leggen. Ik wil eerst een heel duidelijke, reële veiligheidsanalyse op tafel hebben en pas dan mag er van mij best verder gediscussieerd worden, ook over dit soort onderwerpen. Ik ga daar absoluut niet mee beginnen en ik wil ook niet op voorhand, eenzijdig dergelijke concepten terzijde leggen. Mij lijkt dat uiterst gevaarlijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u dat bij de herziening van het strategisch concept deze discussie een rol zou moeten spelen?

De heer Van den Berg (SGP):

Dan mag en zal die zeker terugkomen. Ik zeg niet bij voorbaat dat het voor ons nooit denkbaar zou zijn, maar je moet wel heel voorzichtig zijn en heel goed weten wat je doet. Ik blijf voorlopig liever aan de voorzichtige kant!

Voorzitter! Ik stap nu over op het punt mensenrechten. Veel aandacht wordt dit jaar gegeven aan de verjaardag van de mensenrechten. Wij hebben kennisgenomen van het AIV-advies over de universaliteit van mensenrechten en de reactie van de regering daarop. Wij spreken onze twijfels uit over die vermeende universaliteit en ook de volledigheid van die mensenrechten. Ten minste twee zeer aangelegen kwesties worden in het genoemde advies niet aan de orde gesteld. Ten eerste het recht op leven, in het bijzonder dat van het ongeboren kind, dat immers wijd en zijd met voeten getreden wordt. Ten tweede de benarde positie van vele geloofsvervolgden in het bijzonder christenen in diverse landen, met name China, Soedan, Iran, Pakistan en Egypte. De rij zou gemakkelijk met vele landen kunnen worden aangevuld. Ook de positie van christenen in Indonesië verdient de aandacht van de regering. Wil de regering aan deze situaties gepaste aandacht schenken?

In algemene zin spreken wij onze verbazing en afkeuring uit over de willekeur in het mensenrechtenbeleid versus de Nederlandse bilaterale betrekkingen. De retoriek over mensenrechten staat in schril contrast met het aanhalen van allerlei banden, vaak om commerciële motieven, en het afleggen van bezoeken. Ik denk aan een land als Iran. Wij vinden dat er geen bezoeken aan dat land zouden moeten worden gebracht. Iran is een land dat terrorisme steunt, althans er nog nooit ondubbelzinnig afstand van heeft genomen. Ik vind het niet op zijn plaats om daar op hoog niveau bezoeken te brengen. Een ander voorbeeld is China, waarheen iedereen driftig op reis gaat, maar waar de christelijke huisgemeenten heftiger vervolgd worden dan ooit. Op dit moment zitten vele kerkleiders gevangen en sommigen van hen worden gemarteld. Dat is in grote tegenspraak met elkaar.

Voorzitter! Wij constateren een toenemende scepsis over de toekomst van de Europese Unie. De toetreding van nieuwe lidstaten en de screening van het totale acquis zijn reuzenklussen, die nog jaren zullen duren. 'Ze zijn nog lichtjaren van ons verwijderd!', aldus een diplomaat. Uitbreiding wordt een dure zaak en de financiering daarvan kan nog bloedige gevechten opleveren. Eigenlijk zitten wij daar al een beetje in. Institutionele hervormingen zijn uitgesteld, zodat het geheel er niet doorzichtiger op wordt. Als men via het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zelfs in de kwestie-Kosovo niet kan komen tot een eenduidige en krachtige opstelling, om andere voorbeelden maar niet te noemen zoals de verhouding Griekenland-Turkije-Cyprus die tot patstellingen leiden, dan vragen wij ons af hoe de Unie in geostrategisch opzicht moet gaan functioneren. Delen de bewindslieden deze zorg? Ik voeg daaraan toe dat de ontwikkeling van een communautair buitenlands beleid in onze ogen ongewenst is en dat wij ons moeten beperken tot een noodzakelijke coördinatie van beleid tussen soevereine staten. Dat is al moeilijk genoeg. Laten wij maar geen hogere aspiraties hebben. Verder is onze fractie bevreesd voor nieuwe federalistische tendensen, die met het aantreden van verschillende socialistische regeringen, die dikwijls een wat centralistischer visie hebben, verwacht kunnen worden.

Zeer verontrustend is de berichtgeving over het geknoei met de EU-middelen. De Europese Rekenkamer heeft aangegeven dat in 1997 ongeveer 9 mld. op onregelmatige wijze is verwerkt, dat het uitgavenbeheer zeer te wensen overlaat, dat daarnaast de lidstaten door onder andere gebrekkige douanesamenwerking jaarlijks ongeveer 150 mld. aan inkomsten zouden mislopen.

De verantwoordelijkheid ligt ook bij de afzonderlijke staten. Intensivering van controle is nodig. In de vorige periode heeft mijn fractie op dat punt een motie ten aanzien van de fraudebestrijding ingediend. Dat punt is en blijft actueel en ik vraag dan ook naar de beleidsvoornemens van de regering op dit punt. Tevens spreekt onze fractie wat betreft Europa haar zorgen uit over de toekomst van het stabiliteits- en groeipact. De 'neue Mitte' in veel lidstaten dreigt door Keynesiaans werkgelegenheidsbeleid de afspraken over begrotingsdiscipline te vergeten. Hoe denkt de minister over de toekomst van de begrotingsdiscipline? Wordt ze gehandhaafd en blijft ze gehandhaafd? Zal de regering zich hiervoor krachtig blijven inzetten?

Voorzitter! Het Midden-Oostenvredesproces blijft onze bijzondere zorg vragen. Het bestaansrecht van de staat lsraël is 50 jaar lang aangevochten en daarin lijkt geen verandering te komen. De mooie woorden van het Wye River Memorandum zijn inmiddels overschreeuwd door dreigementen van beide zijden en de terreur gaat door. Op 4 mei 1999 zal de Palestijnse staat worden uitgeroepen. Het wordt toch een onontwarbare kluwen. Voor ons staat vast dat een Palestijnse staat – zoals beoogd in het PLO-handvest – en een gedeeld Jeruzalem niet wenselijk zijn. Wij blijven belijden dat God Zelf een bestemming heeft voor het volk lsraël en dat het heil van dat volk het heil voor andere naties met zich zal brengen. Onze warme sympathie en betrokkenheid blijft dus met het volk Israël en de staat Israël verbonden. Ik hoop dat dit ook een speerpunt van buitenlands beleid zal blijven.

Voorzitter! Onze fractie is aangenaam verrast door de voorstellen van minister Herfkens om het aantal landen waarmee een hulprelatie wordt onderhouden, drastisch te verminderen. De vraag naar de effectiviteit en beheersbaarheid van hulprelaties, door de minister opgeworpen, is zeer legitiem. Uiterste zorgvuldigheid is echter nodig bij de selectie van die landen. Onze eerste indruk is dat in de brief met beleidsvoornemens nogal veel nadruk gelegd wordt op goed bestuur en een goed sociaal-economisch beleid, want de harde werkelijkheid leert dat juist die landen die de hulp vanwege grote armoede het meest nodig hebben, vaak zo'n beleid en bestuur ontberen. Daar zit een spanningsveld voor ons. In Afrika dreigt hierdoor een aantal landen buiten de boot te vallen. Ook de AIV heeft daarop in een spoedadvies gewezen. Wil de minister daarop nu alvast ingaan? Loopt zij met haar plannen niet het gevaar dat in bilaterale hulprelaties de effectiviteit de barmhartigheid gaat overheersen? Die notie moet toch ook een rol houden in ons beleid. Terecht heeft de Novib erop gewezen dat de mate van armoede toch het centrale criterium moet zijn. Wij vragen de minister om op effectieve wijze steun te blijven verlenen aan de identiteitsgebonden NGO's. Deze organisaties hebben een goed draagvlak in ons land, zijn zeer effectief omdat ze daar ook de basis van de samenlevingen in de andere gebieden kunnen bereiken. Zij blijken op effectieve wijze te werk te gaan en vormen wat ons betreft een hoeksteen van het ontwikkelingsbeleid. Zouden zij niet juist meer middelen moeten krijgen om in die landen, waarmee dan geen bilaterale relatie meer zou bestaan, effectief hulp te kunnen bieden? Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Wij vragen aan minister Herfkens of zij wat betreft de Vereniging PSO bereid is om tegemoet te komen aan een reeds door haar voorganger gedane toezegging, namelijk dat in ieder geval de jaarlijkse autonome kostenstijging van de PSO gecompenseerd wordt. Daar lijkt zij van terug te komen. Die stijging bedraagt dit jaar 1,5 mln., maar van die toezegging zien wij niets terug op de begroting: er is geen cent meer gereserveerd dan vorig jaar. Wil de minister op dat punt toch een toezegging doen, anders lijdt het werk daaronder en dat zou toch zeer triest zijn.

Voorzitter! In de brief van 8 oktober j]. komt pijnlijk openbaar dat oneigenlijk en onzuiver gebruik van het ODA-budget voor de opvang van asielzoekers en de financiering van het clean development mechanism ertoe leiden dat het vrijmaken van gelden voor bijvoorbeeld Indonesië niet eenvoudig zal zijn. Wij storen ons wat aan de wijze waarop Nederland prat gaat op zijn 0,8% BNP-ODA. 1% is best haalbaar en we moeten ons schamen dat we daartoe niet in staat zijn. Ik lees in de stukken van het kabinet prachtige woorden over solidariteit enz., maar als het op echte solidariteit met de armsten in deze wereld aankomt, geeft dit kabinet niet thuis. Er is zelfs nauwelijks genoeg voor noodhulp. Voor Midden-Amerika moet uit allerlei hoeken en gaatjes geld tevoorschijn worden getoverd, omdat er kennelijk niet meer is. Wij vinden dit een slechte situatie en wij hadden zeker wat dit betreft van Paars een beter beleid verwacht. Wij zullen het kabinet daarop blijven aanspreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie.

Na het intellectuele ministerskoppel dat wij de afgelopen vier jaren achter de regeringstafel aantroffen, mogen wij nu het debat over ons buitenlands beleid voortzetten met bewindspersonen – aan wier intellectueel gehalte ik overigens helemaal niet twijfel – die zich allereerst lijken te willen manifesteren via daadkracht en praktische zin. Ten departemente heeft zich deze verandering kennelijk al laten gevoelen, als wij de kranten mogen geloven. Het is niet nodig om ons te mengen in de daar levende ongenoegens. De beste manier om ze op te lossen, is het formuleren van een heldere politieke visie met richtinggevende prioriteiten. Wel mag de vraag gesteld worden of en hoe de ministers willen voortgaan op het door hun voorgangers ingeslagen pad der herijking. Of, zoals NRC Handelsblad vorige week schreef, zal de herijking over enige tijd worden afgeschreven als een van de grote ambtelijke organisatorische mislukkingen?

Dat er veranderingen nodig zijn is de laatste maanden wel gebleken. Als het gaat om actieve openbaarmaking, in het bijzonder het informeren van de Kamer, is er nog een hele slag te slaan. Het moet niet nodig zijn dat wij voortdurend moeten vragen om stukken, zoals resoluties van de Veiligheidsraad en documenten uit het eurocircuit, waarvan eenieder ten departemente automatisch zou moeten weten dat wij die nodig hebben voor een goede controle, een doordacht debat en een verantwoorde oordeelsvelling. Wat doet de minister om hier verbeteringen in aan te brengen? De staatssecretaris, die bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam een goed visitekaartje toonde, is op grond van een protocol bij dat verdrag en na aanvaarding van enkele moties evenzeer gehouden de Kamer verder, beter en systematischer te betrekken bij het Europese debat. Wat mogen wij van hen verwachten?

Wat in elk geval beter moet, is het tempo van wetgeving ter goedkeuring van verdragen. Die moet worden versneld. Zowel bij Amsterdam als bij de uitbreiding van de NAVO stond Nederland achteraan. Wil de minister bevorderen dat dit verbeterd wordt? Dat is natuurlijk ook in zijn belang. En overigens, wanneer krijgen wij nu eindelijk eens de jaren geleden aangekondigde nieuwe wet op de kanselarijrechten? Ik vraag dat om de zoveel jaar zolang die wet er niet is.

Welke prioriteiten in het buitenlands beleid wil de minister stellen? Hij is daarmee bezig, zo lees ik in het eerste antwoord op de vragen bij de begrotingsvoorbereiding, en wil daarover deze week met ons van gedachten wisselen. De mogelijkheid van meespreken aanvaard ik graag.

Allereerst Europa. Minister Van Mierlo dacht Nederlandse invloed te kunnen aanwenden in de oksel van de Frans-Duitse samenwerking. Het was geen aangenaam beeld en we hebben er weinig politieke resultaten van gezien. Hoe ziet deze minister de Nederlandse rol in Europa? Voordat de Unie meer dan 20 leden telt, moeten de bepalingen van de verdragen inzake de samenstelling en de werking van de instellingen volledig worden herzien. Zo staat het in het protocol over de uitbreiding. Daarmee is erkend dat de formules uit de jaren vijftig niet toereikend zijn. Verdient het geen aanbeveling de adviesraad hierover advies te vragen en ook, en vooral, over de door Nederland te volgen strategie? Laten wij ons door de grote lidstaten verrassen of zoeken wij bondgenoten in bijvoorbeeld de Scandinavische landen?

Ten aanzien van Agenda 2000 is het officiële standpunt dat toetredende landen het gehele acquis communautair dienen over te nemen. Dat zal lastig worden. Is de regering het met mij eens dat dit uitgangspunt er niet toe mag leiden dat de toetreding van de eerste tranche in de tijd wegschuift? Dat dreigt nu al. Bondskanselier Schröder gaf vorige week al het verkeerde signaal door te zeggen dat er vooralsnog geen data kunnen worden genoemd. De gewekte verwachtingen mogen echter niet beschaamd worden. Kortom, de toetreding dient over een jaar of vijf daadwerkelijk plaats te vinden. Graag een reactie.

Verder meen ik dat de financiële middelen, die voor de pretoetreding worden vrijgemaakt, veel te bescheiden zijn. Onbegrijpelijk is ook dat de Europese Commissie voorstelt om in de toekomst de middelen uit de fondsen nog voor 84% ten goede te laten komen aan de huidige lidstaten. Leg dat later maar eens uit aan Polen. Hoe stelt de regering zich hier op? Wil zij zich ook inspannen om de uitvoering van Agenda 2000 niet ten koste te laten gaan van de hulpverlening aan ontwikkelingslanden, waartoe artikel 130.U van het Unieverdrag verplicht?

In het blad 'Europa in beweging' zei de staatssecretaris onlangs: Als de Europese elite en het verzameld voorlichtersdom Europa moeten gaan verkopen werkt dat alleen maar tegendraads. Mooi gezegd! Wat betekent dit voor de financiële begeleiding van de komende Europese verkiezingen? Mag ik aannemen dat daarvoor geen begrotingsgeld beschikbaar komt? Ik blijf nog even bij de staatssecretaris. Zijn voorganger, de heer Patijn, heeft gelukkig passende en vernieuwende aandacht gegeven aan het internationaal cultureel beleid. Ik denk aan het programma voor het cultureel erfgoed in het buitenland, waarover ik al met de heer Hessing sprak. Wil staatssecretaris Benschop dat met kracht voortzetten? Vanmorgen hebben al een begin van een geactualiseerde beleidsnotitie over het cultureel beleid gekregen. Ik dank de staatssecretaris daarvoor en ook voor de toezegging voor het vervolg.

Een volgende prioriteit is het opkomen voor de rechten van de mens. Elke Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken wordt op enigerlei moment afgerekend op zijn inspanningen op dat terrein. Enkele jaren geleden ontving minister Van Mierlo verbale stokslagen van de heer Van Traa. Ik weet zeker dat de heer Koenders diens navolger kan en wil zijn; en niet alleen hij. Alleen al daarom is het goed wanneer de minister eigen, nationaal herkenbare, accenten plaatst. Dat kan hij doen zonder zijn Duitse collega Fischer te volgen, die een beetje de nieuwe icoon van progressief Europa lijkt te worden.

Ik houd een pleidooi voor extra aandacht voor een thema dat in het bijzonder in OVSE-forums leeft, namelijk het opkomen voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. De minister kan dat doen onder het motto dat wij beiden kennen: pro religione et libertate. Het gaat daarbij niet allereerst om de belangen van bepaalde groepen, maar om fundamentele rechten. In een wereld waarin culturele, etnische en religieuze scheidslijnen nieuwe oorzaken van spanningen zijn geworden, is de betekenis van deze rechten evident. En juist een land zoals Nederland kan in dit kader op historische en actuele gronden een eigen profiel ontwikkelen. Daartoe nodig ik de minister uit. Wil hij een vervolgnotitie uitbrengen op de vooral beschrijvende notitie die zijn voorganger op 6 april van dit jaar op verzoek van de heer Rouvoet deed verschijnen? Daarin zouden dan man en paard kunnen worden genoemd. De minister kan hierin ook aangeven op welke wijze Nederland actie wil ondernemen.

Noorwegen, dat volgend jaar OVSE-voorzitter is, heeft aangekondigd speciale aandacht te geven aan het thema van de godsdienstvrijheid. Wil de minister daar aansluiting bij zoeken en zo nodig ook andere landen werven om een coalitie te vormen? In het laatste nummer van de Helsinki Monitor kan de minister een goede rede van zijn Noorse collega aantreffen. Zij noemde daarin de godsdienstvrijheid 'the most basic existential freedom that we enjoy'.

Goed werk is verricht op OVSE-bijeenkomsten in Warschau (1997) en Oslo (1998) door ODHIR en een adviserend panel van deskundigen. Het werk schijnt nu echter te stagneren. Daarom vraag ik de minister de werkzaamheden van dit panel te helpen activeren en hier prioriteit aan te geven binnen het werk van de ODHIR. Tenslotte zou een eigen nationale inspanning op dit onderdeel van de bevordering van mensenrechten kunnen leiden tot een herkenbaar Nederlandse inbreng op de VN-conferentie in 2001 over de bestrijding van racisme en intolerantie. De minister zal begrijpen dat deze zaak mij na aan het hart ligt, maar ik verstout mij te veronderstellen dat hij hier een open oor voor heeft.

Vervolgens wil ik hem kort enkele andere zaken voorleggen. Wat gebeurt er in de Raad van Europa om het opkomend antisemitisme in Rusland tegen te gaan? Rusland is tenslotte lid en dat schept verplichtingen. Hoe stelt Nederland zich op tegenover nieuwe toetredingsverzoeken van landen zoals Bosnië en Azerbeidzjan? Kan de Kamer hierover tijdig worden ingelicht?

Een halfjaar geleden hebben wij aandacht gegeven aan de bijstand aan in buitenlandse gevangenissen verblijvende Nederlanders. Daar zou in elk geval extra geld voor beschikbaar komen. Recent ontvingen wij daarover een moedgevende brief van de minister. Ik heb nog een vraag: komt er ook een toereikende subsidie voor de geestelijke verzorging? Graag een concreet antwoord.

Suriname is door beide ministers tot op heden vrijwel doodgezwegen. Het enige land waarmee een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken nog een eigen buitenlands beleid kan voeren, aldus destijds minister Van Mierlo. Dat het tot niets heeft geleid, lag niet in allereerste plaats aan hem, maar aan de kliek in Paramaribo. Het raamverdrag verplicht tot jaarlijks beleidsoverleg. Om bekende redenen ligt dat stil. Welke inzet wil de regering plegen om het overleg weer op gang te brengen? Wordt het initiatief geheel aan Suriname gelaten? Blijft het internationaal opsporingsverzoek tegen Bouterse onverkort van toepassing? In dit huis bij deze begrotingsbehandeling zwijgen over Suriname, kan natuurlijk niet. Ik zei dit tegen beide ministers.

Wat voor Suriname geldt, geldt voor veel landen, namelijk de eis van behoorlijk bestuur. En daarmee ben ik bij de portefeuille van de minister met een bijzondere opdracht, mevrouw Herfkens. Ik weet dat zij aan deze nieuwe formulering hecht en ik gebruik haar graag. Op een aansprekende manier heeft zij sinds haar aantreden veel stof van haar voorganger doen opwaaien. De vraag is hoe het beleid eruit zal zien als het zicht weer helder is. De Kamer ontving haar brief over criteria voor de structurele bilaterale ontwikkelingshulp. De daarin vervatte concentratie op minder landen waarmee ons land een ontwikkelingsrelatie heeft, kan op onze sympathie rekenen. Veel zal afhangen van de nadere uitwerking. Is het overigens niet vreemd dat je nergens uit de begrotingstoelichting kunt achterhalen met hoeveel landen wij eigenlijk een ontwikkelingsrelatie hebben? Wanneer krijgt de Kamer een uitgewerkt beeld van de gevolgen van het nieuwe beleid? Ik doel dan op een overzicht van landen en sectoren waarmee wij verdergaan en ook op de consequenties voor het postennetwerk. Er moeten toch nu al posten zijn aan te wijzen die dicht moeten. Kunnen de bewindslieden er een paar noemen?

Minister Herfkens zou nog eens moeten kijken naar het advies uit 1995 van de toenmalige Nationale adviesraad – de NAR – uitgebracht met het oog op de herijking. Daarin komt het pleidooi voor om het uitvoerend apparaat te professionaliseren en te decentraliseren of een aparte rijksdienst voor ontwikkelingssamenwerking op te zetten. Het is een heel oud idee. Ik ben benieuwd hoe deze minister denkt over dit soort ideeën die, voorzover ik het kan zien, aardig passen bij haar voorstel tot concentratie.

Goed daarbij passend is ook de idee om te komen tot één coördinatiepunt voor humanitaire hulp, in het bijzonder voor de wederopbouw na beslechting van een conflict. En ik realiseer mij dat ik nu zelfs nog een vraag heb waar ook de heer De Grave belangstelling voor zal hebben. De plaatsvervangende chef defensiestaf, generaal Van Baal, stelde onlangs voor een forum in te stellen waarin vertegenwoordigers van departementen en het bedrijfsleven samenwerken om de nationale inspanningen in crisisgebieden te stroomlijnen, men de weg weet naar internationale instellingen, een open deur heeft voor NCO's, enz. Achter onze militairen moet het bedrijfsleven meer worden betrokken bij wederopbouwwerk. Thans gebeurt dat in Bosnië bijvoorbeeld nauwelijks. Graag een reactie op deze constructieve ideeën.

Ten slotte nog enkele korte vragen. Wanneer en op welke wijze zal minister Herfkens een einde maken aan onze ontwikkelingsrelatie met China? In 1995 is een door mij geïnitieerde motie aanvaard om binnen een termijn van vijf jaar de zogenoemde duurzameontwikkelingsverdragen te evalueren met het oog op de vraag of verdragsrelaties moeten worden voortgezet. Wil de minister dit nu snel doen? Ik ben sowieso nieuwsgierig naar haar visie op dit type verdragen. Twee weken geleden hadden wij een goed overleg over de MFO's, de medefinancieringsorganisaties. Ik vernam achteraf dat het budget voor PSO voor 1999 gelijk blijft aan dat voor 1998. Dat betekent dat anders dan toegezegd schijnt te zijn, de jaarlijkse autonome kostenstijging ten bedrage van 1,5 mln. niet wordt gecompenseerd. Kan dit worden rechtgezet? Mogen wij een eerste reactie horen op het initiatief uit het onderwijsveld om naar analogie van het PUM een programma onderwijs op te zetten? Benieuwd ben ik naar de reactie van deze minister op de deze week gestarte internationale campagne Jubilee 2000. Daarin pleiten bijna 50 kerkelijke en niet-kerkelijke organisaties voor een schuldenvrije start van de armste landen met ingang van het nieuwe millennium.

Ook zou ik een helder inzicht willen krijgen in de invulling van de 0,1% BNP voor het internationaal milieubeleid. Kan dat eens in een notitie worden uiteengezet en beargumenteerd? In het bijzonder wil ik antwoord hebben op de vraag waar te zijner tijd de 500 mln. – 200 mln. en 300 mln. – voor het clean development mechanism budgettair zullen worden ondergebracht. Mijns inziens kan en mag dat nooit uit uitsluitend ontwikkelingsgeld worden besteed. Als ik de begrotingstoelichting goed begrijp, is dat wel de bedoeling. Dat kan niet, omdat er ook een Nederlands belang gemoeid is met het besteden van dit soort bedragen. Dan vind ik het een kwestie van fair share en mag het niet alleen ten laste gaan van hetgeen onder ODA valt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Omdat de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie in de avondpauze gaan vergaderen, schors ik bij uitzondering de vergadering langer dan normaal.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas