Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de verruiming van de bijdrageregeling voor het leerlingenvervoer (25798).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel vraagt om een terugblik. Ik geef die voor een deel weer, want hij is veel te lang om helemaal langs te lopen. Ik neem 1992 als vertrekpunt. Toen heeft de PvdA-fractie er bij de tussentijdse evaluatie van de Wet leerlingenvervoer al op gewezen dat er serieus moest worden gekeken naar de invoering van een zogenaamd drempelbedrag voor leerlingen uit het basis-, LOM- en MLK-onderwijs. Later, tijdens de bespreking van de eindevaluatie in 1995 werd duidelijk dat de gemeenten ongeveer 25 mln. tekortkwamen bij de uitvoering van de Wet leerlingenvervoer. De toenmalige staatssecretaris wilde echter van geen verandering van de wet weten. Zij was ook niet bereid om de gemeenten via het Gemeentefonds met een donatie tegemoet te komen. In de Kamer bestond toen wel enige steun voor de gedachte om zo'n drempelbedrag in te voeren. Dan zouden ouders in het vervolg de eerste kilometers zelf moeten betalen.

Tot nu toe is de regeling dat ouders pas na een bepaalde kilometergrens recht hebben op een vergoeding van de gemaakte kosten. Dat kan vreemd uitpakken als ouders bijvoorbeeld op 5,9 km afstand van de school wonen, terwijl de gemeente een grens van 6 km hanteert. Deze ouders moeten alle vervoerskosten zelf betalen, maar de ouders van kinderen die naar dezelfde school gaan en 150 meter verder wonen, krijgen de kosten volledig vergoed, minus de eigen bijdrage van ƒ 240. Vooral uit rechtvaardigheidsoverwegingen is een drempelbedrag daarom te verantwoorden, ook naar de ouders toe. Bovendien zou de eigen bijdrage aan de vervoersregeling kunnen vervallen. Dat speelde ook in de discussie. Dat is het bedrag van ƒ 240.

Na veel heen en weer gepraat tussen de vorige staatssecretaris en de VNG werd op een gegeven moment het voorstel gedaan om een drempelbedrag in te voeren en een inkomensafhankelijke bijdrage. Een en ander zou niet kunnen worden gecombineerd, dus niet én een drempelbedrag én een inkomensafhankelijke bijdrage. Met dat voorstel was de Kamer het echter weer niet eens. Vooral het voorstel om een inkomensafhankelijke bijdrage te vragen, kon niet rekenen op veel draagvlak. Toen zei de staatssecretaris dat er dan niets zou worden gedaan.

Ik heb vervolgens op 30 november 1995 schriftelijke vragen gesteld. Daarin vroeg ik waarom wij niet konden overgaan tot alleen de invoering van het drempelbedrag voor de leerlingen in het basis-, LOM- en MLK-onderwijs en een en ander daartoe te beperken. Toen antwoordde de staatssecretaris dat daarvoor, ook voor dat bredere pakket, op dat moment onvoldoende draagvlak aanwezig was. Vervolgens is de Kamer opnieuw gaan praten en overleggen. De staatssecretaris was op een gegeven moment bereid om de regeling met betrekking tot het drempelbedrag toch in te voeren. Dat is het voorliggende voorstel.

Met de invoering van een drempelbedrag vervalt de verplichte eigen bijdrage voor de inkomens boven de ƒ 38.000. Het wetsvoorstel bevat echter ook nog een aantal elementen dat verdergaat. Zo is de inkomensvrijstelling verlaagd van ƒ 38.000 naar 110% van het minimumloon. Als je dat omrekent in geld, dan is dat een bedrag van ƒ 33.000. Het enige motief daarvoor dat ik in de toelichting op het wetsvoorstel heb kunnen ontdekken, is dat dan meer gezinnen dan thans het geval is, een bijdrage in de vervoerskosten gaan leveren. Zo ken ik er nog wel een paar. Dat aantal zou nog groter worden als je het bedrag nog meer verlaagt. Ik kan mij zelfs herinneren dat het minimumloon ook nog wel eens in een voorstel is genoemd. Het lijkt mij echter volstrekt helder dat de PvdA geen fluit voelt voor die verlaging. De fractie vindt de bestaande vrijstelling voor de laagste inkomens prima. Wij willen die niet nog eens met ƒ 5000 verlagen. Collega Lambrechts en ik hebben op dat punt een amendement ingediend. Wij stellen daarin voor de bestaande regeling te handhaven. Ik merk er nog twee dingen bij op. De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend dat dezelfde bedoeling heeft, maar een andere uitwerking. Verder wijs ik erop dat het amendement dat wij ingediend hadden, vandaag nog is veranderd, omdat ik vanuit het ministerie het signaal kreeg dat het niet ƒ 38.000 zou moeten zijn maar ƒ 39.000. Dat is het bedrag dat nu vastgesteld is voor het lopende schooljaar. Ik had de vorige week al geïnformeerd of het ƒ 38.000 moest zijn; dat werd mij toen verzekerd. Gelukkig is het nu op tijd gecorrigeerd in ƒ 39.000. De verandering die in het wetsvoorstel zit, de verlaging naar ƒ 33.000, is in de eerdere discussie in ieder geval niet door de Partij van de Arbeid ingebracht. Wij hebben toen ook niet gesteld dat wij dat aspect zouden steunen. Het betreft hier in feite toch een forse verlaging voor de mensen met de lagere inkomens. Vandaar ons wijzigingsvoorstel.

Ook met de uitbreiding van het drempelbedrag naar alle schoolsoorten heeft de PvdA-fractie moeite. In de schriftelijke vragen van november 1995 stel ik voor om over te gaan tot invoering van een drempelbedrag voor leerlingen in het basis-, LOM- en MLK-onderwijs. In het wetsvoorstel komen echter alle schoolsoorten onder de werking van dat drempelbedrag, dus ook de lichamelijk en/of geestelijk gehandicapte leerlingen die naar een speciale school gaan omdat dit voor hen noodzakelijk is. Je gaat niet naar een mytylschool omdat je dat zo'n mooie school vindt, maar omdat het gewoon noodzakelijk is. Er is geen sprake van vrije keuze. Bovendien staan die scholen door de bank genomen niet om de hoek van waar de desbetreffende kinderen wonen.

Kortom, tegen genoemde twee elementen van het wetsvoorstel heeft de PvdA-fractie forse bezwaren. Ik heb al eerder in een algemeen overleg gezegd het te betreuren dat er tot nu toe onvoldoende draagvlak is gebleken om te komen tot een discussie over een inkomensafhankelijke regeling. Toen de vorige staatssecretaris met het voorstel kwam, heeft dat spijtig genoeg niet geleid tot een nader onderzoek naar de consequenties. Er is toen wel wat over gediscussieerd, waarbij de vraag is gesteld wat de consequenties zijn voor de ouders en waar de grenzen gelegd zouden moeten worden, zonder dat een en ander echter verder is uitgezocht. De staatssecretaris kwam alleen maar tot de conclusie dat er onvoldoende draagvlak was.

Als straks de discussie over de vrije planning van start gaat – ik verwacht dat die op enig moment gaat komen, misschien morgen al bij de discussie over het plan van scholen – dan komt ook de discussie over het leerlingenvervoer weer boven. Dan zou bijvoorbeeld ook de vraag aan de orde kunnen komen of je de pedagogische grondslag van een school niet mede basis zou moeten laten zijn voor vergoeding van vervoerskosten en of een vrije keuze ook inhoudt een eigen bijdrage in de kosten van het leerlingenvervoer. Het is wellicht verstandig dat de staatssecretaris zich goed voorbereidt op dat thema en een goed onderzoek laat verrichten naar de mogelijkheid van een fatsoenlijke inkomensafhankelijke regeling.

Voor de gemeenten zal de verruiming middels dit wetsvoorstel beperkt zijn indien aan de twee forse kritiekpunten van de PvdA-fractie tegemoet wordt gekomen, althans minder ruim dan in het oorspronkelijke voorstel. In feite moeten gemeentelijke tekorten op het leerlingenvervoer niet door een verscherping van de regelgeving maar door een hogere bijdrage van de rijksoverheid teniet worden gedaan. Daarom vraag ik buitengewone aandacht voor de recente wijziging van de zitplaatsverdeling. Alle fracties in deze Kamer hebben steun gegeven aan de gedachte om gehandicapte kinderen een eigen zitplaats te geven in het leerlingenvervoer. Als Kamer hebben wij daarover lang gediscussieerd met de staatssecretaris van OCW en de minister van Verkeer en Waterstaat. Nadat de Kamer er een motie over had ingediend, is per 1 augustus die regeling ingegaan. Prima, maar jammer voor de gemeenten, want zij krijgen voor deze taakuitbreiding geen cent extra. De rijksoverheid stelt zich in dezen op als 'schraalhans keukenmeester'. En dat kan natuurlijk niet. De aanpassing van de regeling zitplaatsverdeling kost ongeveer 9,1 mln. Dat behoort naar mijn oordeel gecompenseerd te worden in het Gemeentefonds. Bestaande afspraken tussen het Rijk en de VNG regelen ook de financiële compensatie bij taakuitbreiding en verandering van de regelgeving. De vorige staatssecretaris van Onderwijs was er goed in om dan naar de minister van Verkeer en Waterstaat te verwijzen. We kunnen dus nog heel wat verwachten als zij in haar nieuwe functie die verantwoordelijkheid opneemt! Maar langs welke lijn het ook loopt, de rijksoverheid heeft zich te houden aan de bestuurlijke omgangsvormen met de Nederlandse gemeenten. In brieven van of contacten met gemeentebestuurders, bijvoorbeeld de brief die we van de gemeente Assen hebben gekregen en aan de agenda van deze vergadering hebben toegevoegd, wordt duidelijk dat hier iets wringt. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om de toezegging deze zaak voor te leggen aan de ministerraad, zodat hij op korte termijn de wereld uit is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik meen mij te herinneren dat er een amendement-Den Uyl... nee...

De heer De Cloe (PvdA):

Noorman.

De heer Cornielje (VVD):

...een amendement-Noorman is geweest. Sommige namen blijven soms beter in je geheugen dan andere.

De voorzitter:

Dat is in dit geval niet erg.

De heer Cornielje (VVD):

In dit amendement werd gevraagd extra middelen voor dit doel in het Gemeentefonds te storten. Misschien is het goed om de vraag aan de staatssecretaris door te geleiden of daarmee het probleem niet is opgelost, tenzij de middelen niet gestort zijn, want dat kan natuurlijk ook.

De heer De Cloe (PvdA):

Als het via dit amendement gelopen is, moet het bedrag gerealiseerd zijn, want dat was bij de vorige begrotingsbehandeling. Ik weet wel dat er sprake was van een conceptamendement. Of het hier in stemming is geweest, weet ik niet, maar ik betwijfel dat sterk. Dat was op enig moment wel de bedoeling, maar het is volgens mij niet zover gekomen. Als dat wel gebeurd was en het amendement was aangenomen, dan was het ook geregeld, terwijl het niet geregeld is. De heer Cornielje heeft gelijk dat er toen wel sprake van is geweest, omdat dit vanuit de Kamer al verschillende keren gezegd was.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij hebben ons in dit huis een- en andermaal van het kastje naar de muur laten sturen. Wij hebben toen gezamenlijk gezegd dat er een streep onder moest worden gezet en dat het opgelost moest worden. De minister van Binnenlandse Zaken, die van Verkeer en Waterstaat of de minister van Onderwijs is verantwoordelijk. Ik hoop dat dat nu snel geregeld wordt.

De heer De Cloe (PvdA):

Collega Cornielje heeft volstrekt gelijk. We hebben als Kamer unaniem gezegd dat de zitplaatsenregeling moest worden aangepast. Dat is gebeurd per 1 augustus. Wij hebben als Kamer ook altijd gezegd dat dit financieel met de gemeenten geregeld moest worden. Het is in strijd met de bestuurlijke omgangsvormen om wel een taakuitbreiding aan gemeenten te geven maar niet op hetzelfde moment de daarmee gepaard gaande kosten te betalen. 'Boter bij de vis' is voor de fractie van de Partij van de Arbeid op dit punt het motto. Ik verwacht dat dit op korte termijn rond zal komen.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek deze bijdrage ook uit namens de RPF-fractie. Het wetsvoorstel vormt de uitkomst van een moeizame discussie over het leerlingenvervoer die begon na de evaluatie van de Wet gemeentelijke regelingen leerlingenvervoer. Ik zal de voorgeschiedenis die we zojuist kort samengevat door de heer De Cloe hebben gehoord, niet herhalen. Toen bleek immers dat de gemeenten te weinig middelen in het Gemeentefonds gestort kregen om hun verantwoordelijkheid voor het leerlingenvervoer waar te kunnen maken.

We zouden ons de hele discussie over de vormgeving van het leerlingenvervoer hebben kunnen besparen, als toen besloten was middelen aan het Gemeentefonds toe te voegen. Dat klinkt makkelijk, maar ik vind dat daarvoor goede argumenten kunnen worden aangedragen, althans als op geen andere wijze kan worden bereikt dat de bijdrageregeling voor het leerlingenvervoer op een efficiëntere wijze wordt uitgevoerd zonder dat daarbij de doelstelling van de regeling geweld wordt aangedaan.

Die doelstelling is vanaf het begin geweest dat er geen financiële belemmering mag zijn van de vrijheid van ouders bij de keuze van onderwijs voor hun kinderen. Deze doelstelling geeft in materiële zin uitdrukking aan de vastgelegde vrijheid van onderwijs. De doelstelling behoort ook nu maatgevend te zijn. Zij vormt dan ook het referentiekader waaraan ik het wetsvoorstel zal toetsen.

Om maar meteen met de deur in huis te vallen: het wetsvoorstel valt mij niet mee. De consequenties van de voorgestelde maatregelen voor bepaalde groepen ouders zijn dusdanig, dat de mogelijkheden om hun kinderen naar een school van hun richting te sturen, onder een te grote druk komen te staan. Het gaat hier met name om de grotere gezinnen en de gezinnen met een laag inkomen. Vindt de staatssecretaris het acceptabel dat ouders die hun kinderen naar een school van hun richting sturen, daarvoor bijvoorbeeld ruim ƒ 1700 eigen bijdrage moeten betalen? Dat is namelijk het bedrag dat voor drie kinderen moet worden betaald, uitgaande van een kilometergrens van 6. Ik heb het dan nog niet over de mogelijke gevolgen van het wetsvoorstel voor de vergoeding van de kosten van de begeleidende ouder. Thans wordt begeleiding van kinderen jonger dan 9 jaar door de gemeenten vergoed. Het is niet denkbeeldig dat de gemeenten dit drempelbedrag ook voor de begeleidende ouder zullen gaan toepassen. In dat geval zullen de lasten van een gezin met drie schoolgaande kinderen zelfs stijgen tot bijna ƒ 2700. Ik ga er vooralsnog van uit dat de staatssecretaris dat niet beoogt. Dat blijkt ook uit de berekening van de opbrengsten van de wettelijke regeling, te weten 25 mln. Ik meen echter dat het gezien de mogelijke consequenties van belang is dit ook zeker te stellen.

Dit punt kan overigens nog andere negatieve gevolgen hebben voor het leerlingenvervoer. In stedelijke gebieden is het openbaar vervoer voor jonge kinderen lang niet altijd veilig. Ouders kiezen er om deze reden soms voor om zelf aangepast vervoer te contracteren of met een schoolbus te rijden. De vraag is of dat nog mogelijk zal zijn als de gemeenten door de nood gedreven eventueel onverkort de drempelbijdrage over een bepaalde afstand vragen voor de begeleidende ouder. Met andere woorden: komt de veiligheid van de schoolgaande kinderen niet te zeer in gevaar?

Ik ben er bij mijn berekeningen overigens van uitgegaan dat de gemeenten een grens van 6 km zullen aanhouden. Maar het is allerminst zeker dat dit ook het geval zal zijn. De gemeenten hebben een beleidsvrijheid. Optimistisch klinkt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de gemeenten de grens ook op 0 km kunnen stellen. Dat zal toch veelal een illusie zijn. Ik denk eerder dat de gemeenten in de verleiding zullen komen om een hogere grens dan 6 km aan te houden. In het commentaar van de VNG wordt gesteld dat het huidige tekort op ten minste 40 mln. moet worden gesteld. Daarbij komt nog dat de aanpassing van de regeling inzake lastenverdeling, zonder compensatie van de financiële gevolgen in het Gemeentefonds – de heer De Cloe sprak daar ook al over – volgens de VNG heeft geleid tot extra meerkosten van ruim 9 mln. Het is dus allerminst denkbeeldig dat de gemeenten een hogere kilometergrens zullen aanhouden dan gebruikelijk is, met alle gevolgen van dien voor de toegankelijkheid van het onderwijs.

In de nota naar aanleiding van het verslag probeert de staatssecretaris de vrees daarvoor weg te nemen door te wijzen op toetsen door de rechter. Nu is er in de afgelopen jaren op dit punt jurisprudentie ontwikkeld, waarbij de grens op zo'n 6 km is uitgekristalliseerd. Uit deze ontwikkeling mag naar mijn oordeel de conclusie worden getrokken dat dit de uiterste grens is waarbinnen nog gesproken kan worden van het waarborgen van de toegankelijkheid van het onderwijs en tegelijk ernst wordt gemaakt met de vrijheid van schoolkeuze. Vooral omdat de gemeenten onder financiële druk staan om de beleidsvrijheid op het punt van de kilometergrens op te rekken, is het nodig om de grens van 6 km in de wet vast te leggen. Het mag toch niet van de financiële situatie van de gemeenten afhangen of ouders feitelijk een grondwettelijk recht van schoolkeuze kunnen waarmaken?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kom nog even terug op het voorstel van collega Schutte om de grens van 6 km definitief vast te leggen. Hij baseert dat op het feit dat dit in de afgelopen jaren is uitgekristalliseerd en dat je het dus net zo goed vast kunnen leggen; laat ik het zo maar zeggen. In het verleden zijn er wel eens gemeenten geweest die heel bewust 20, 12 of 10 km hanteerden omdat dit voor hen net goedkoop uitkwam. Blijkt uit de jurisprudentie echt dat het 6 km is? Kan collega Schutte dat aangeven? Zijn er voorbeelden waaruit blijkt dat 7 of 8 km is afgewezen? Ik kan mij wel iets herinneren over 10, 12 en zelfs 8 km. Ik weet ook dat de standaard die de VNG in haar advies aanhoudt, 6 km is.

De heer Schutte (GPV):

Ongetwijfeld zullen zich in de praktijk situaties hebben voorgedaan waarbij boven de 6 km is uitgegaan. Dat sluit ik zeker niet uit. Ik noem de jurispru dentie, omdat het nodig was dat de rechter een uitspraak ging doen in concrete situaties omdat de wetgever daar geen duidelijkheid over geboden had. Nu houden wij ons met de wetgeving bezig. Moet je het aan de jurisprudentie overlaten om te beoordelen of 6 km de regel blijft? Of moet het genuanceerder worden, of meer of minder? Dat is de vraag. Of sluit de wetgever zich nu aan bij datgene wat volgens de rechter het gangbare is en moeten wij dat uit een oogpunt van rechtszekerheid vastleggen? Dat is de achtergrond van mijn redenering. Ik meen dat de wetgever hierbij een primaire taak heeft, onverlet het feit dat de rechter aan bod komt als de wetgever een en ander heeft opengelaten.

Voorzitter! Ik heb zojuist al gezegd dat het wetsvoorstel als gevolg van de invoering van het drempelbedrag grote financiële gevolgen heeft. Dat geldt in het bijzonder voor de grotere gezinnen waarvan meer dan twee kinderen een school voor primair onderwijs bezoeken. Die lasten worden nog eens verzwaard voor dergelijke gezinnen met een laag inkomen. In de huidige regeling wordt een benedengrens van ƒ 38.000 – misschien moet ik nu zeggen ƒ 39.000 – gehanteerd. Aan gezinnen met een inkomen onder die grens wordt geen eigen bijdrage gevraagd. Die grens wordt met dit wetsvoorstel verlaagd tot 110% van het minimumloon, te weten ƒ 33.000. Het is duidelijk dat niet alleen de grotere gezinnen die van een dergelijk inkomen moeten rondkomen, daarmee voor onoverkomelijke problemen worden geplaatst, want ook kleinere gezinnen met bijvoorbeeld twee kinderen zullen hiervan de gevolgen ondervinden.

Ook nu weer denkt de staatssecretaris dat het zo'n vaart niet zal lopen, omdat de gemeenten beleidsvrijheid hebben. Maar ook hier geldt dat budgettaire schaarste van gemeenten gemakkelijk een excuus kan vormen om hier geen rekening mee te houden. Ik vraag mij overigens af waarop de staatssecretaris haar optimisme over de uitwerking van de regeling baseert. Ik wil herinneren aan de brief van 16 augustus 1995, waarin de contouren van het onderhavige wetsvoorstel zich aftekenden. In die brief wordt namelijk gesteld dat 'nog moet worden bezien hoe moet worden omgegaan met gezinnen met meerdere kinderen en een inkomen dat net boven het minimumloon ligt en of het wenselijk is om de drempelbijdrage normatief vast te stellen'. Heeft de staatssecretaris – of wellicht moet ik zeggen haar ambtsvoorgangster – dit echt bezien en welke overwegingen hebben haar ertoe gebracht te veronderstellen dat het wetsvoorstel, wat deze categorieën betreft, wel te verdedigen viel? Zijn bij deze afweging elementen als toegankelijkheid en draagkracht aan de orde geweest?

Bij de afweging die ik maak, kom ik ieder geval tot een andere conclusie met betrekking tot de grotere gezinnen en de gezinnen met een inkomen dat net boven het minimumloon ligt. Daarom stel ik voor om het drempelbedrag dat kan worden gevraagd, te maximeren tot twee kinderen. Bovendien is het gewenst dat de grens waaronder geen bijdrage kan worden gevraagd, in ieder geval niet beneden de grens van de huidige regeling komt te liggen. Er liggen op dit punt twee amendementen voor. Ik heb de voorkeur voor het amendement waarin wordt uitgegaan van 130% van het minimumloon, omdat de wet bij een vast bedrag telkens weer zal moeten worden aangepast.

Een ander aspect van het wetsvoorstel dat bij mij op bezwaren stuit, betreft het feit dat ook de zogenaamde 2/3-scholen onder de werking van de regeling zullen vallen. Het gaat hier om een categorie leerlingen waarvoor de regeling nooit bedoeld is geweest. Ouders van gehandicapte kinderen hebben geen keuze om hun kinderen naar een andere school te sturen dan die waarnaar hun kind op grond van zijn handicap wordt verwezen. Er mag daarbij geen enkel financieel beletsel voor ouders bestaan om hun kind dat onderwijs te laten volgen. Er ligt een amendement van de regeringsfracties voor dat ik uiteraard van harte zal steunen.

Een vreemde eend in de bijt van het wetsvoorstel blijft de inkomensafhankelijke bijdrage zodra de afstand van huis naar school meer dan 20 km bedraagt. Ik ben van mening dat ook deze regeling zou moeten vervallen, omdat het in deze gevallen vooral gaat om kinderen die speciaal onderwijs bezoeken. Het is bovendien vreemd dat er twee systemen binnen één wet gelden. Problematisch blijft daarbij altijd de grensproblematiek, waarbij ouders die net beneden de grens van 20 km zitten alleen het drempelbedrag hoeven te betalen, terwijl ouders die er 100 meter boven zitten, geconfronteerd worden met een aanzienlijke bijdrage.

Mevrouw de voorzitter! Als ik het wetsvoorstel overzie en toets aan de doelstellingen van de bijdrageregeling leerlingenvervoer, kom ik tot de conclusie dat het wetsvoorstel daar in deze vorm niet aan voldoet. De uitwerking van de regeling die beoogt de gemeenten meer armslag te geven om financieel beter uit te komen bij de uitvoering van de regeling, staat vanwege de hoge kosten op gespannen voet met de toegankelijkheid van het onderwijs voor ouders die hun kind naar een school van hun keuze willen sturen. De vraag is of er alternatieven zijn. Naar mijn mening zou een verhoging van de middelen die in het Gemeentefonds worden gestort, nog altijd de koninklijke weg zijn. Dat lijkt niet haalbaar, althans onder het vorige kabinet niet. Wie weet wat deze staatssecretaris nog aan beloften heeft! Andere alternatieven die wij eerder in de Kamer hebben besproken, zoals de inkomensafhankelijke bijdrage, zijn gestrand op politieke meningsverschillen. Dat is uitvoerig uit de doeken gedaan.

De regeling die thans voorligt, lijkt, wat de regering betreft, het meest haalbaar. Maar onze fracties zijn niet geneigd om het wetsvoorstel te steunen als niet tegemoetgekomen wordt aan onze bezwaren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Schutte sprak over de grens van 20 km waarboven een inkomensafhankelijke bijdrage gevraagd wordt. Zou hij het redelijk vinden als gemeenten differentiëren, als zij een onderscheid maken tussen tegemoetkomingen die ouders geven voor het vervoer naar speciaal onderwijs en tegemoetkomingen voor het vervoer dat alleen maar om denominatieve redenen plaatsvindt?

De heer Schutte (GPV):

Ik heb al gezegd dat het naar mijn mening helemaal niet behoeft te gebeuren voor het speciaal onderwijs, want daarin zijn naast voorkeuren op grond van de verantwoordelijkheid van de ouders voor de richting in ieder geval factoren aan de orde die ook al door de heer De Cloe zijn genoemd. Wij moeten het er met elkaar over eens zijn dat dat in ieder geval niet moet gebeuren. Dan blijven ouders over die op grond van denominatieve redenen kiezen. Zij zijn daardoor niet minder belangrijk, maar zij zijn wel van een andere orde. Dat ben ik met mevrouw Lambrechts eens. In ieder geval mag nooit het verhaal gaan dat ouders maar de gevolgen zullen moeten ondervinden van de keuze die voortvloeit uit hun principiële overtuiging. Er is immers wel een grondwettelijk gegarandeerde vrijheid van onderwijs en die mogen wij niet afwentelen op de ouders. Als mevrouw Lambrechts van mij wil horen dat ik een klein beetje begrip heb voor het standpunt dat ouders de kosten daarvan zelf moeten dragen, dan kan ik haar zeggen dat ik dat niet heb.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het is niet de eerste keer dat wij over het leerlingenvervoer praten en waarschijnlijk ook niet de laatste. Of wij het vandaag ook goed zullen kunnen regelen, is nog maar de vraag. De erg verschillende standpunten van de diverse partijen maken het moeilijk om een regeling over te houden die beantwoordt aan de eisen die wij als D66 steeds gesteld hebben. Wij willen meer beleidsruimte voor de gemeenten om de lasten en de lusten met elkaar in overeenstemming te brengen en tegelijkertijd geen lastenverzwaring, zeker niet voor ouders die geen keuze hebben omdat hun kinderen naar een school voor speciaal onderwijs moeten.

Waarom zijn wij de discussie gestart? Het is duidelijk dat gemeenten kosten moeten maken die ver uitstijgen boven de bedragen die wij daarvoor in het Gemeentefonds hebben gestort, soms zelfs het dubbele. Aangezien wij niet van mening zijn dat de bijdrage van het Rijk in het vervoer fors verhoogd moet worden, anders dan voor veiligheid, moeten de beleidsmogelijkheden van gemeenten om de kosten binnen de perken te houden, worden verruimd. Het is belangrijk dat er meer geld voor onderwijs komt, maar dat moet worden besteed aan de inhoud en de toerusting van de scholen en niet aan vervoerskosten, tenzij – dat zeg ik er nadrukkelijk bij – er geen keuze is en de leerling vervoerd moet worden omdat er geen school in de buurt is of omdat de leerling speciaal onderwijs moet bezoeken dat verder weg gelegen is. Bovendien zat er iets onrechtvaardigs in de regeling. De heer De Cloe heeft dat heel vaak en heel beeldend verwoord: bij 5,9 km zijn alle kosten voor de ouders en bij 6,1 km wordt het helemaal vergoed vanaf thuis.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Is het de bedoeling van de CDA-fractie om ook artikel 23 in de Grondwet op dit moment ter discussie te stellen? Ik doel dan op de algemene solidariteit die daarin zit. Hoe zit dat? Mevrouw Lambrechts interrumpeerde zelf net ook op dit punt en ik zou graag van haar horen hoe zij dat ziet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet of dat de bedoeling van de CDA-fractie is.

De voorzitter:

Mevrouw Ross vergiste zich.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat haar vraag was of het onze bedoeling is. Ik zal daar heel duidelijk over zijn. Vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar het betekent in onze optiek niet dat de kosten daarvan altijd voor de overheid zijn. Dat moet wel gebeuren bij speciaal onderwijs als de ouders geen keuze hebben, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet bij denominatie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw Lambrechts zegt dus eigenlijk: 'Het is goed, als het maar niet te veel kost.'

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, ik zeg dat de keuzen er zijn en dat het absoluut het goed recht is van ouders om te kiezen voor onderwijs dat verder weg gelegen is. Als er dichterbij ook onderwijs aanwezig is – openbaar onderwijs of onderwijs van een andere denominatie dat die leerlingen toelaat – dan is het heel onrechtvaardig dat de kosten voor het vervoer altijd en geheel voor rekening van de gemeentelijke overheid komen als men er toch voor kiest om verder weg onderwijs te volgen. Het betekent namelijk dat je heel veel meer uitgeeft aan vervoer, en wij willen die extra bedragen veel liever aan de inhoud en de toerusting van de scholen besteden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik was gewoon heel benieuwd hoe mevrouw Lambrechts dat zou uitleggen. Mijn fractie heeft daar een heel ander standpunt over.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat had ik al van uw voorganger vernomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het is niet alleen een ander standpunt, maar ook een principieel ander standpunt. Het gaat natuurlijk wel over de fundamenten van de pacificatie en de vergoeding van het leerlingenvervoer was daar een element van. Hetgeen mevrouw Lambrechts ter discussie stelt, is niet slechts een kwestie van een kosten-batenanalyse, inhoud tegenover infrastructuur. Zij voorziet de keuzevrijheid van ouders, die fundamenteel is voor ons onderwijsbestel, van randvoorwaarden die de facto kunnen leiden tot een drastische inperking van die keuzevrijheid. Je zult op het minimumloon zitten met je gezinsinkomen en vanuit je overtuiging moeten kiezen voor een school op grotere afstand. Als je dat zelf moet betalen, kun je dat vergeten. Dan ben je de facto bezig om die keuzevrijheid te elimineren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het verschil tussen uw partij en de mijne is dat wij niet het gevoel hebben dat iemand dat moet doen. Je zult maar naar een school ver weg moeten gaan. Volgens ons is het een onderdeel van de keuzevrijheid. De samenleving investeert erg veel in een dicht netwerk van scholen. In bijna ieders omgeving is een school waar je naartoe kunt. Als iemand verder weg wil, is dat zijn goed recht; het behoort tot de keuzevrijheid. De financiële consequenties hoeven niet door de overheid te worden gedragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb niet de gedachte dat ik er via deze interruptie uitkom. Ik vind het heel ernstig. Wij zullen de consequenties moeten dragen van wat over verlangd onderwijs in de wet staat. Ik zeg niet: ongelimiteerd. Mevrouw Lambrechts stelt ten principale dit mechanisme, deze vrijheid ter discussie. Ik wil daarbij toch wel een kanttekening plaatsen. Enerzijds is het een cri du coeur – de consequenties zijn verstrekkend – anderzijds een Fremdkörper.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vrijheid die de heer Van der Vlies noemt, is natuurlijk een repressieve vrijheid. Ze geldt alleen maar voor richtingen, niet voor denominatieve richtingen. Als je het wilt hebben over volledige vrijheid, zou ook dat onderdeel van die vrijheid moeten uitmaken. De kosten rijzen de pan uit. Wij zullen de discussie ten principale opnieuw moeten voeren, wat ons betreft aan de hand van het dossier dat door de heer De Cloe is genoemd, over vrije planning en bekostiging van scholen.

De heer Schutte (GPV):

Het lijkt wel dat wij teruggekeerd zijn naar vóór 1917. Wat is volgens mevrouw Lambrechts de rechtsgrond voor de financiële gelijkstelling als het gaat om de exploitatiekosten van scholen, dus openbaar en bijzonder onderwijs in de Grondwet?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Iedere school moet voldoen aan de deugdelijkheidseisen die wij daaraan stellen.

De heer Schutte (GPV):

U zegt dus: openbaar en bijzonder onderwijs hebben grondwettelijk gelijke rechten. Ze mogen financieel niet gehinderd worden in de keuze van ouders om een school in stand te houden van een bepaalde richting?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee. Zij hebben jammer genoeg niet alle gelijke plichten. Het openbaar onderwijs heeft de garantiefunctie die het bijzonder onderwijs niet heeft.

De heer Schutte (GPV):

Dat wisten wij in 1917 ook. Vandaar dat wij het openbaar onderwijs in stand moeten houden en koesteren. De keuze is gemaakt: financiële gelijkstelling opdat de ouders niet belemmerd worden in de keuze voor het onderwijs dat bij hun overtuiging past, hetzij openbaar, hetzij een bijzondere richting. Mevrouw Lambrechts onderschrijft die rechtsgrond. Wat is dan het wezenlijke verschil tussen de exploitatiekosten van een school om dat doel te bereiken en de exploitatiekosten van het vervoer om dat doel te bereiken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Onze insteek is een andere. Als je ƒ 100 hebt en je kunt met dat bedrag alleen maar kinderen met een handicap vervoeren, dan moet je dat doen. Als de middelen moeten worden verdund zodat ook degenen die dichterbij terechtkunnen er op gelijke wijze aanspraak op kunnen maken, dan zeg ik nee. Er moet gekozen worden want ik wil het bedrag niet uitbreiden. De primaire keuze voor mij ligt bij de kinderen met een handicap.

De heer Schutte (GPV):

Wij spreken nu over ƒ 100 waarvan wij met gemak ƒ 110 kunnen maken als wij dat zouden willen. In 1917 ging het over heel andere bedragen. Toen waren er ouders die kromlagen om hun kinderen naar een school van hun overtuiging te kunnen sturen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik waardeer dat zeer. Het kromliggen zonder keuze is nog erger dan kromliggen met wel een keuze. In het laatste geval kies je ervoor. In de optiek van de heer Schutte is dat geen keuze, maar dwang, in mijn optiek is dat een keuze.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik heb deze discussie met interesse gevolgd. Mevrouw Lambrechts noemde de positie van het openbaar onderwijs een soort garantiefunctie. Wil mevrouw Lambrechts, gelet op deze visie, voor het openbaar onderwijs dan wel een uitzondering maken? Wil zij het openbaar onderwijs geen beperkingen opleggen, omdat het openbaar onderwijs die garantiefunctie vervult?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als er openbaar onderwijs in de buurt is, zijn er weinig argumenten voor mensen van een specifieke richting, katholiek, protestant-christelijk of welke richting dan ook, om te zeggen dat ze niet dichterbij terecht zouden kunnen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik doel op de situatie waarin ouders kiezen voor een openbare school die op een grotere afstand, zeg op 12 km, ligt, terwijl er ook op 12 km een rooms-katholieke school ligt. Mijn vraag aan mevrouw Lambrechts luidt dan of zij, gezien haar visie op de garantiefunctie van het openbaar onderwijs, altijd een vergoeding wil geven voor het vervoer naar die openbare school, maar geen vergoeding voor het vervoer naar de rooms-katholieke school die ernaast staat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is een discussie die wij ook gevoerd hebben bij het dossier richtingvrije planning. Dat is een dossier dat inmiddels al weer twee jaar in de kast ligt. Ik zeg zijdelings tegen de staatssecretaris dat we daar ook snel iets aan moeten doen. Dat dossier moeten we uit de kast halen. Maar misschien is het ook beter om deze discussie daar te voeren. Ik vind dat er iets is te zeggen voor hetgeen de heer De Cloe opmerkt. Ik zie echter ook dat heel veel bijzondere scholen wel degelijk bereid zijn om kinderen van een andere gezindte op te nemen. Eerlijk gezegd, vind ik het ook zonde om meer te gaan vergoeden voor het leerlingenvervoer als dit vervoer naar het openbaar onderwijs betreft. Ik zou de middelen in de eerste plaats willen inzetten voor diegenen die geen keuze hebben.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Lambrechts eens dat het bordje van sommige scholen misschien niet helemaal meer past bij wat de school in werkelijkheid doet. Die discussie kennen we. Het ging mij nu even om de principiële vraag over die twee scholen op 12 km. Mevrouw Lambrechts redeneert hier vanuit de garantiefunctie, maar in haar discussie met de heren Schutte en Van der Vlies bracht zij de positie van het bijzonder onderwijs naar voren. Ik probeer in dit verband een antwoord te krijgen van mevrouw Lambrechts op de vraag of, geredeneerd vanuit de garantiefunctie, de openbare school die op 12 km is gelegen, de vergoeding altijd zou kunnen krijgen en de bijzondere school niet. Dit proef ik namelijk in de redenering van mevrouw Lambrechts. Het gaat er dan niet meer om of het bordje dat aan de school hangt nog klopt. Dat is een andere discussie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien moeten we dit probleem iets minder principieel benaderen en ons de vraag stellen wie dat vervoer nu echt nodig hebben. Als je het principieel benadert, dan zijn er goede argumenten om te stellen dat er dan ook de vrijheid zou moeten zijn om vervoerd te worden naar een school met een bepaalde didactische richting, als iemand die didactische richting aanhangt. Dat is echter ook niet het geval.

Voorzitter! Het vervoer van kinderen naar scholen in de tweede en derde categorie, waarvoor er een amendement ligt, en het vervoer van gehandicapte kinderen moeten zodanig geregeld zijn dat daarvoor niet een eigen bijdrage in de vorm van een drempelbedrag wordt gevraagd. De betrokken ouders hebben geen keus en in veel gevallen wel heel veel extra kosten. Ik vind dat een financiële prikkel om ouders ertoe te brengen hun kind wat dichterbij op school te laten gaan mag. Dat geldt natuurlijk absoluut niet voor die groep.

Hoe zit het nu met het vervoer van gehandicapte kinderen naar de scholen in de tweede en derde categorie over een afstand van meer dan 20 km? Ik heb er even met het departement over gesproken. Mag daar ook een inkomensafhankelijke bijdrage gevraagd worden? Ik vind dat het niet zou mogen. Ik heb er geen absolute helderheid over. In het stuk wordt er niets over geregeld. Vervolgens is echter de vraag of, als er niets geregeld is, gegarandeerd is dat er geen inkomensafhankelijke bijdrage wordt gevraagd. Als het wel geregeld wordt, wordt er dan misschien iets overbodigs geregeld? Ik heb geen amendement ingediend, maar ik wil er graag helderheid over hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Op dit moment is het ook al zo. De vraag is natuurlijk of er gebruik van wordt gemaakt voor deze categorie leerlingen. Als er geen gebruik van wordt gemaakt en geen inkomensafhankelijke regeling voor deze groep leerlingen getroffen wordt, is het eigenlijk een non-probleem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vandaar dat ik de vraag eerst voorleg aan de staatssecretaris, voordat ik met een amendement kom. Dat kan altijd nog.

Het aspect veiligheid is al aan de orde gesteld. Als er vervoerd wordt, moet er veilig vervoerd worden. Dat wil zeggen: een zitplaats per kind en voor rolstoelen een systeem om die vast te zetten dat aan de veiligheidseisen voldoet. Dat is steeds ons uitgangspunt en dat van de Kamer geweest. Het moet toch mogelijk zijn om de armzalige 9 mln. die daar kennelijk voor nodig zijn, bij elkaar te sprokkelen en ze aan de gemeenten te doen toekomen? Ik ondersteun ook de vraag van de heer De Cloe of de huidige minister van Verkeer en Waterstaat er nog net zo over denkt als toen zij nog staatssecretaris van Onderwijs was en vond dat de minister van Verkeer dat maar moest betalen.

Voorzitter! Ten slotte zou ik nog graag van de staatssecretaris vernemen welke uitwerking de amendementen en voorstellen van de Kamer als geheel hebben. Het is steeds de bedoeling geweest om beleidsruimte voor de gemeenten te creëren om de kosten niet de pan uit te laten rijzen. Ik ben er niet meer helemaal van overtuigd dat de regeling daar uiteindelijk aan zal voldoen, terwijl dat toch wel de bedoeling was. Ik zou dus graag nog van de staatssecretaris vernemen welke uitwerking het totale pakket van wat de Kamer vraagt, waar de staatssecretaris misschien in haar hart ook 'ja' tegen zegt, zal hebben voor de gemeenten die de regeling moeten gaan uitvoeren.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Uiteraard ben ook ik benieuwd naar het antwoord op die laatste vraag, maar betekent het feit dat deze vraag zo expliciet wordt gesteld, dat de door mevrouw Lambrechts voorgestelde amendementen maar niet aangenomen zouden moeten worden wanneer de kosten van uitvoering tegenvallen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, dan zou ik waarschijnlijk voorstellen om de gehele regeling voorlopig niet door te laten gaan, omdat wij die ten principale toch zullen moeten gaan uitvoeren op het moment dat wij straks het dossier van richtingvrije planning en bekostiging, waar ik erg aan hecht, uit de kast halen.

De heer Schutte (GPV):

Wie weet, vinden wij elkaar dan.

De heer De Cloe (PvdA):

Voor alle helderheid: dit betekent dus dat het al dan niet aanvaarden van sommige amendementen en de betekenis ervan ertoe kan leiden dat u zich afvraagt of het wetsvoorstel nog wel in stemming zou moeten worden gebracht. Mag ik het zo concreet vertalen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou de uitkomst kunnen zijn, maar ik kan het geheel nu niet overzien. In het begin wees ik al op de eis dat de taken en middelen voor gemeenten, die in totaal zo'n 210 mln. uitgeven terwijl 125 mln. ter beschikking wordt gesteld, met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Natuurlijk willen wij extra geld voor veiligheid. Dat hebben wij ook gezegd. Daar bestond volgens ons reeds een afspraak over, die nog niet geëffectueerd is en zo dadelijk zullen wij dat wel horen. Maar verder zeg ik niets, want dan weet ik nog wel een aantal andere onderwerpen waar ik liever 100 of 150 mln. extra aan zou willen besteden, bijvoorbeeld de ICT, de klassenverkleining, de nieuwe taken in het MBO. Ik kan u een hele waslijst geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Lambrechts zou ik haar willen vragen of zij van de staatssecretaris een sterk inkomensafhankelijke regeling had verwacht, juist omdat een dergelijke regeling de financiële problemen voor een deel zou kunnen oplossen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, zeker geen regeling die sterk is gebaseerd op inkomensafhankelijkheid, maar wel een regeling die meer recht doet aan de aard van het vervoer, aan wie vervoerd moet worden en of er een noodzaak bestaat. Dat zit er eigenlijk onvoldoende in. Ik erken echter dat hier geen draagvlak voor is, want wij voeren deze discussie nu al voor de derde of vierde keer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De historie van de gemeentelijke vergoeding voor leerlingenvervoer gaat terug tot 1917. De regeling maakte immers deel uit van de onderwijspacificatie. Het uitgangspunt was dat er geen financiële belemmeringen voor ouders zouden mogen zijn om het onderwijs van de verlangde richting te kiezen. Dat beginsel geldt gelukkig nog steeds. Wij zijn de regering ervoor erkentelijk dat dit ook klip en klaar wordt vastgesteld; het wordt expliciet erkend. Laat dat voor eenieder van ons, inclusief de D66-fractie, tot voorbeeld strekken. De regeling heeft zich overigens altijd beperkt tot het begrip 'richting' in de eigenlijke zin van het woord, wat toen gebruikelijk was, en ze heeft geen betrekking op pedagogisch-didactische onderwijsvormen. Daarover is wel geregeld discussie geweest, een discussie die vooral past binnen het dossier aanpassing scholenbestand/richtingvrije planning. Feitelijk zou daarvoor een grondwetswijziging nodig zijn. Uit het regeerakkoord en de discussies daaromheen heb ik begrepen dat de regering geen plannen in die richting heeft. Zie ik dat goed? Hoe staat het overigens precies met de plannen op dit punt in het kader van de discussie over aanpassing van het scholenbestand?

Voorzitter! De bedoeling van het wetsvoorstel is vooral om de gemeenten meer ruimte te geven het beslag van de vergoedingen voor leerlingenvervoer op hun gemeentelijke middelen te beperken. Gesteld wordt dat de uitkering uit het Gemeentefonds allang niet meer correspondeert met het feitelijke beslag van de vergoedingen op het gemeentelijk budget. De koninklijke weg is dan echter dat het Rijk meer geld beschikbaar stelt aan de gemeenten. De ƒ 100 van mevrouw Lambrechts zouden, als de noodzaak hard is aangetoond, ƒ 110 of ƒ 115 moeten kunnen worden. Het is immers primair een rijksverantwoordelijkheid. Het verbaast de SGP-fractie dat de regering daar eigenlijk gemakkelijk aan voorbijgaat.

De huidige voorstellen geven de gemeenten inderdaad mogelijkheden om hun kosten te beperken, maar het is wel erg wrang dat dit per saldo voor het grootste deel ten koste gaat van de midden- en laagste-inkomensgroepen. Wij staan open, als SGP-fractieleden, voor een logischer systeem, waarbij er een geleidelijker overgang ontstaat tussen wel of geen vergoedingen. Ik doel op het probleem van de 5,9 km en de 6,1 km: helemaal geen, respectievelijk volledige vergoeding. Het huidige voorstel schiet wat ons betreft te ver door. Het ligt veeleer op de weg van de centrale overheid om te zorgen voor een groter budget voor de gemeenten.

In de tweede plaats is er ook een beleidsmatige benadering mogelijk, met name in het kader van Weer samen naar school. Als gevolg van het WSNS-proces gaan immers sowieso minder leerlingen naar speciale scholen. Vormen de effecten daarvan al niet een belangrijk deel van de oplossing van de genoemde problematiek? Dat geeft immers weer ruimte om andere beperkingsmogelijkheden wat milder te beoordelen.

Om de zaken duidelijk te stellen, mevrouw de voorzitter, zet ik even de inkomenseffecten op een rijtje. Het inkomenseffect van de voorgestelde regeling is het verschil tussen de huidige eigen bijdrage, ƒ 240, en de kosten van een tweezonejeugdabonnement, ƒ 570. Dit is dus per geval een verschil van ƒ 330. Dat lijkt beperkt, maar als het om bijvoorbeeld drie kinderen in een gezin gaat – dat valt zeker niet uit te sluiten – praten we wel over ƒ 990. En er kan nog meer bijkomen. De vreemde situatie doet zich namelijk voor dat sommige gemeenten ook een eigen bijdrage in rekening brengen voor de begeleidende ouder. Het lijkt ons evident dat zoiets nooit bedoeld is door de wetgever en dat gemeenten die dit wel doen, daar geen geldige titel voor hebben. De huidige wettelijke regeling is er volgens mij duidelijk over. Ik verwijs naar artikel 4, lid 6, van de Wet op het primair onderwijs. Dat lid spreekt over een vergoeding van de kosten van het vervoer van de leerling, voorzover die het genoemde bedrag – daar nog ƒ 200 en nu dus ƒ 240 – te boven gaan. Er is dus sprake van één zogenoemde eigen bijdrage. Als er de noodzaak is van vergoeding van de kosten van een begeleider, dan vallen de kosten daarvan immers ook onder de kosten van het vervoer van de leerling. Wil de staatssecretaris dit klip en klaar erkennen? Ik nodig haar daartoe uit, opdat deze onduidelijkheid voor nu en voortaan is opgehelderd en ook de gemeenten hun eventuele toepassing op dit punt zullen corrigeren.

Voorzitter! Ook afgezien van de zojuist genoemde cumulaties zijn de inkomenseffecten bepaald niet gering. Dat geldt voor zowel minimum-, als modale inkomens, en de modale en minimuminkomens zijn een groep die toch al zo zwaar moet lijden onder allerlei bezuinigingen en aanscherpingen van subsidievoorwaarden. Voor de SGP-fractie is dit reden genoeg om te zoeken naar mogelijkheden om deze effecten te beperken. Dat levert wat ons betreft enkele aanbevelingen op.

Allereerst betreft dit de verhoging van de minimuminkomensnorm. Daarover heeft collega De Cloe als eerste al gesproken; ik ga dat uiteraard niet herhalen. Wij beogen inderdaad – ik erken dat vanaf deze plaats – hetzelfde, namelijk om de norm niet te verlagen en het voor betrokkenen ongunstiger te maken, maar deze ten minste op het huidige niveau te houden, nu en voortaan. Dat leidt tot onze keuze om te zeggen: 130% van het minimuminkomen, waarbij dan de ƒ 39.000 plus indexering als het ware in één slag is meegenomen. Het zijn heel bekende termen, begrippen en kaders en ik vind de tekst van mijn amendement dan ook heel goed en zelfs misschien wel beter omdat je niet elk jaar het bedrag hoeft aan te passen. Ik zou willen dat wij het daarover eens werden en dat wij in ieder geval datgene wat wij gezamenlijk bedoelen, ook in de wet getild krijgen. Ik houd mij gereed om eventueel de amendementen ineen te schuiven.

Een tweede aanbeveling betreft de maximering van het aantal kinderen. Er zijn best wel grotere gezinnen die tegelijkertijd veel kinderen op school hebben. Wij willen daarvoor iets doen. Kort en goed, samen met de collega's Schutte en Stellingwerf pleiten wij voor een maximering van de eigen bijdrage tot twee kinderen. Ons lijkt dat redelijk en ook in lijn te zijn met de toezegging die gedaan is in de brief van 16 augustus 1995, waaruit ik de volgende passage voorlees: daarbij moet bijvoorbeeld nog worden bezien hoe moet worden omgegaan met gezinnen met meerdere kinderen en een inkomen dat net boven het minimumloon ligt en of het wenselijk is om de drempelbijdrage normatief vast te stellen. De staatssecretaris moet daarop reageren en dat heeft zij nog niet gedaan. Ik denk dat zij moeilijk om ons amendement heen kan.

Een derde aanbeveling is de maximering van de afstand. Collega Schutte heeft daarover zojuist een goed verhaal gehouden. Ik hoef geen poging te doen om dat allemaal nog eens te verwoorden. Wij steunen dan ook het amendement op stuk nr. 8, hetgeen trouwens door de ondertekening duidelijk is.

Voorzitter! Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de gemeentelijke beleidsvrijheid. Het drempelbedrag is, zoals gezegd, feitelijk ƒ 570. Gemeenten kunnen dit drempelbedrag in rekening brengen; zij hoeven dat niet. Het is dus een gemeentelijke beleidsvrijheid. Maar het is wel vreemd dat de beleids vrijheid zich beperkt tot de keuze voor wel of geen drempelbedrag. Gelet op de gewenste beleidsvrijheid van gemeenten en het feit dat de gemeenten zelf voor de kosten opdraaien, is het toch veel logischer dat gemeenten ook de vrijheid hebben om een gedeelte van het drempelbedrag in rekening te brengen? Volgens het wetsvoorstel kan dat niet. Waarom is dat zo? Preciezer gezegd in de terminologie van het wetsvoorstel: de gemeenten kunnen een vergoeding geven voor de kosten van vervoer, voorzover die de kosten van openbaar vervoer over een bepaalde afstand – de drempel – overstijgen. Wel kan een gemeente kiezen voor een afstand binnen de 4 km-norm, zodanig dat volstaan kan worden met een eenzoneabonnement. Dat betekent ƒ 352 per jaar. Wat ons betreft zou de gemeente gewoon de vrijheid moeten hebben om slechts een deel van de betreffende kosten voor openbaar vervoer in mindering te brengen op de vergoeding. Een oud beginsel, ook voor wetgeving, is immers dat wie het meerdere kan, ook het mindere kan.

De 20 km-grens doet ons ook een paar vragen stellen. Daarboven kan de gemeente een inkomensafhankelijke bijdrage vragen. Op zichzelf verandert daar niets in. Maar deze regeling heeft, afgezien van alle andere kritiek die je erop kunt hebben – collega Schutte verwoordde die – nog een belangrijk nadeel dat precies hetzelfde is als het nadeel rond de 6 km-grens, waarvoor dit wetsvoorstel nu juist bedoeld is. Immers, het als onrechtvaardig betitelde verschil tussen ouders op 5,9 km en ouders op 6,1 km afstand, is er ook voor de spreiding rond die 20 km. Je moet inderdaad ergens een grens leggen; dat is helder. Dergelijke problemen doen zich altijd weer voor. Maar je kunt die grens ook geleidelijk maken, namelijk door de ouderbijdrage behalve inkomensafhankelijk ook afstandsafhankelijk te maken. De gemeente kan de eigen bijdrage laten groeien naarmate de afstand groter is. Volgens mij verzet de wet zich daar helemaal niet tegen. Het is mij evenwel niet bekend of gemeenten deze methode toepassen. Hoe ziet de staatssecretaris dit en wat vindt zij ervan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor de heer Van der Vlies toch heel interessante dingen zeggen. Hij heeft het erover om eventueel de eigen bijdrage te laten groeien naarmate de afstand groter is. Wat zou het criterium moeten zijn? Zou dat puur en alleen de afstand moeten zijn of verbindt hij er nog iets extra's aan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het criterium is dus de afstand als ik in overweging geef de ruimte te laten voor een afstandsafhankelijke component. Het begrip 'afstand' is dan toch het criterium?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal duidelijk zijn. Ik proef hieruit namelijk dat de heer Van der Vlies het dus wel degelijk ook aan de orde vindt dat in dat geval door de ouders keuzes worden gemaakt en dat sommigen verder weg gaan dan anderen. Wie ver weg gaat, moet er dus maar meer voor betalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, we hebben zojuist ook een interruptiedebatje gehad en dat heeft toch wel zoveel indruk op u gemaakt, dat u het toch nu al niet weer kwijt bent! Dat staat voor mij natuurlijk buiten discussie. In alle andere gevallen, passend binnen de door het wetsvoorstel gegeven vrijheid van beleid aan de gemeenten, heb ik gewezen op de invulling die het wetsvoorstel suggereert en heb ik verondersteld dat daaraan nog wel andere elementen zouden kunnen worden toegevoegd. Dan moet u de dingen niet met elkaar laten botsen en tegen elkaar wegstrepen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie niet in waarom niet. Als er namelijk werkelijk geen keuze is, waarom zouden dan diegenen gestraft moeten worden die verder weg gaan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan moet het dus ook niet gebeuren! Dat is het eerste verhaal, dat ik zojuist heb gehouden. Dan komt het volgende verhaal. We hebben in de wet vastgelegd dat die keuze voor de verlangde school buiten de discussie valt. Daar komt de beleidsvrijheid van de gemeente niet bij. Maar in alle andere gevallen is er dus wel een zekere beleidsvrijheid voor gemeenten en daar kun je dit soort parameters onder ogen nemen. Ik maak er overigens geen concreet voorstel van. Ik wilde het in de discussie naar voren brengen, omdat je nu, als je net wel onder de 20 km zit geen eigen bijdrage hebt, terwijl je die helemaal hebt als je er net boven zit. Ik pleit ervoor om te staffelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien moet u overwegen om er wel een concreet voorstel van te maken, want gekoppeld overigens aan de keuzevrijheid zou ik daar best eens voor kunnen zijn!

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar was ik al bang voor en daarom doe ik het niet, want dan krijgen we een vermenging van motieven en ik wil de discussie op dat punt wel heel zuiver houden!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil collega Van der Vlies wel geruststellen: ik heb geen agenda, zoals collega Lambrechts. U zegt dat de gemeente wat betreft de denominatie geen beleidsvrijheid heeft. Dat staat buiten kijf, maar voor het overige vind ik het begrijpelijk en redelijk dat de gemeente boven de 20 km een toenemende eigen bijdrage oplegt. Maar over welke gevallen hebben wij het dan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar waar er inderdaad een keuze te maken valt en betrokkenen zich in die keuze zouden kunnen laten leiden door het prijskaartje dat eraan hangt. Dat is een beperkt gebied; dat ben ik met u eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent een van de duidelijkste collega's in deze Kamer. U bent meestal heel helder, maar op dit punt gaat het kennelijk anders.

De heer Van der Vlies (SGP):

U mag dat best vinden en eigenlijk vind ik dat zelf ook wel. Om die reden stel ik ook vragen aan de staatssecretaris en heb ik geen amendementen ingediend!

Voorzitter! Ik ben het eens met degenen die hebben aangevoerd, dat de 2/3-scholen hieronder worden gebracht. Misschien wil het kabinet zich op dit punt verantwoorden. Voor mij is de vraag nog niet beantwoord of dat nu wel wenselijk is, gezien het geheel ontbreken van een keuzevrijheid van de ouders in voorkomende gevallen. Het zou mij lief zijn als dat onderdeel kon worden teruggenomen.

Voorzitter! Ik heb nog een akkefietje op de rand van dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel leerwegen, dat wij in de vorige kabinetsperiode hebben behandeld. Wat is het punt? Leerlingen die nu naar VSO-LOM- of VSO-MLK-scholen gaan, vallen qua titel volledig onder de vergoedingsregeling. Daarin komt straks verandering: VSO-MLK wordt in het algemeen omgezet in praktijkonderwijs en VSO-LOM net als IVBO-afdelingen in afdelingen voor leerwegondersteunend onderwijs. Als dat zo is – dat zal zo zijn per 1 augustus 1999, als ik het goed heb onthouden – vervalt de titel voor vergoeding van de vervoerskosten. Dat kan natuurlijk niet. Op de valreep van die wetsbehandeling heb ik een motie ingediend, waarvoor ik steun kreeg. Beloofd is dat dit zou worden opgelost, want overeind moet staan dat er geen leerlingen tussen wal en schip kunnen geraken. Ik zou ook van deze staatssecretaris, mij herinnerend dat er in oktober een uitwerkingsnotitie over dit probleem zou komen, de toezegging willen hebben dat ook zij daarvoor garant zal staan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de collega's bedanken voor de historische overzichten. Die hebben mij weer een hoop inzicht verschaft, en het werkt toch wat makkelijker dan het doorworstelen van een heel dossier, waaraan mijn zeer gewaardeerde voorganger Koekkoek heeft gewerkt. Maar toch! Mijn fractie vindt het ook van groot belang dat leerlingen op een kwalitatief goede en veilige manier naar school kunnen gaan. In onze Grondwet, die ik hier niet ter discussie wil stellen, is de vrijheid van onderwijs vastgelegd. Al sinds de Lager-onderwijswet is een regeling voor het leerlingenvervoer in de wet opgenomen, met de bedoeling de gewenste schoolkeuze van de ouders ook financieel mogelijk te maken. Daarnaast is de regeling van toepassing op kinderen die naar het speciaal onderwijs gaan.

Dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering hiervan, is in lijn met de gedachte dat beleid zo dicht mogelijk bij de burger tot stand moet komen. Het CDA is daar een groot voorstander van. Daar hoort natuurlijk ook decentralisatie van middelen bij. De gemeenten geven aan dat er een tekort van 40 mln. is. Wij vinden dat een heel ernstige zaak. Het is mijn fractie eigenlijk onduidelijk of dit bedrag precies klopt, en hoe dat tekort is ontstaan. Misschien kan de staatssecretaris daarin enige helderheid verschaffen.

Voorzitter! Het lijkt de CDA-fractie niet juist om zonder meer de ouders van de leerlingen dit financiële gat te laten dichten, wat wel de bedoeling van het voorliggende voorstel is. Enerzijds wordt voorgesteld om mensen met een inkomen van net iets boven het minimum de verplichte eigen bijdrage te laten betalen, waardoor vooral deze gezinnen, dus met minimuminkomens, lagere inkomens en modale inkomens, hard worden getroffen. Mijn fractie vindt dat onaanvaardbaar. Anderzijds wordt die bijdrage meer dan verdubbeld, waardoor ouders in de lagere-inkomensgroepen ineens van niets naar een bijdrage van ƒ 570 per kind zullen gaan. Een andere groep die de dupe wordt, wordt gevormd door de ouders van kinderen die naar het voortgezet speciaal onderwijs en naar mytyl- en dovenonderwijs zullen gaan, zoals ook andere collega's hebben gezegd. Deze groep gaat in dit voorstel ook een eigen bijdrage betalen, wat wij niet terecht vinden. Wij vragen ons af hoe de staatssecretaris kan verklaren dat de last van het tekort bij de gemeenten zomaar op de schouders van deze ouders komt te liggen. Wij hebben hiertegen toch forse bezwaren. Zou niet eerst gekeken moeten worden naar mogelijke efficiencyverbeteringen bij gemeenten, zonder dat daarbij de doelstelling geweld wordt aangedaan? Er zijn immers, zoals wij weten, gemeenten waar het prima loopt, en gemeenten waar het minder loopt. Wij zouden dus heel graag zien dat het onderzoek naar de effectiviteits- en efficiencyverbeteringen in het doelgroepenvervoer, waaronder het leerlingenvervoer, dat onder andere door OCW in het voorjaar aan KPMG is opgedragen, wordt meegenomen in de overwegingen van de staatssecretaris. Uit de uitkomsten daarvan kan wellicht een oplossing voor een aantal problemen worden gevonden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het mevrouw Van Ross bekend...

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is 'Ross', dus niet 'Van Ross'. Zo adellijk is mijn naam niet!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Sorry. Wij staan nog niet zo lang als collega's naast en tegenover elkaar.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mijn voornaam geeft al problemen, maar de achternaam zeker.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hij lijkt op die van een andere collega. Mevrouw Ross heeft het over de efficiency bij gemeenten. Is het haar bekend dat die, door de taken en het gebrek aan middelen, de neiging hadden het zo efficiënt te organiseren dat de veiligheid behoorlijk in het geding kwam?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ja, maar ik kom daar nog over te spreken. Ik zei zojuist dat de doelstelling niet in gevaar mag komen en dat wij hechten aan een goede kwaliteit van het vervoer. Efficiencymaatregelen mogen nooit leiden tot een vermindering van de kwaliteit en de veiligheid. Ik heb echter vernomen dat er gemeenten zijn, ook in mijn eigen omgeving, waar iedereen behoorlijk tevreden is over de gang van zaken. Ik kan mij dus voorstellen dat uit een onderzoek van KPMG blijkt dat men daar een voorbeeld kan nemen. Vooralsnog ben ik van mening dat efficiencymaatregelen niet altijd hoeven te leiden tot een vermindering van de kwaliteit.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Gemeenten proberen altijd om zo efficiënt mogelijk te werken. Dat gebeurt ook in deze regeling, die al zo'n tien jaar functioneert. Er is ook veel samenwerking tussen de gemeenten. Mevrouw Ross komt met nogal forse kanttekeningen bij het kabinetsvoorstel. Nu ligt er een amendement om een uitzondering te maken voor kinderen die op 2/3-scholen zitten. In een ander amendement wordt voorgesteld om de verlaging van het bedrag van ƒ 38.000/ƒ 39.000 teniet te doen. Is de CDA-fractie van plan om deze amendementen, die tot doel hebben het wetsvoorstel te verbeteren, te steunen? Mevrouw Ross had het over haar gewaardeerde voorganger, de heer Koekkoek, maar die heeft namens de CDA-fractie altijd bepleit om het draagkrachtbeginsel een grotere rol te laten spelen. Deelt mevrouw Ross dat standpunt?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Wij staan op het standpunt dat er eerst een probleemanalyse moet worden gemaakt. Stel dat de gemeenten niet tot efficiencyverbeteringen zouden komen, terwijl de toegekende middelen door de rijksoverheid toch voldoende zijn. Stel dat aan alle voorwaarden is voldaan, zodat de gemeenten met hun middelen uit zouden moeten komen wat betreft het leveren van de benodigde kwaliteit. Dan moeten wij dat nog eens bekijken. De heer De Cloe heeft ook vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris daarop. Dan kan ik daar in tweede termijn nader op ingaan, maar ik wil eerst horen wat de staatssecretaris vindt van het voorstel dat ik in het vervolg van mijn verhaal aan de orde stel. Ik ben op voorhand namelijk nog niet van mening dat wij de oplossing voor het tekort in die richting moeten zoeken, dus door het verhogen van de inkomensgrens of het vaststellen van een drempel. Laten wij eerst kijken of de rijksoverheid haar werk zelf wel goed heeft gedaan. Kunnen de gemeenten uitkomen met de middelen? Werken de gemeenten zelf wel op de goede manier, in die zin dat zij er alles aan hebben gedaan en dat het dus te billijken is dat de ouders een extra bijdrage moeten betalen? Ik weet dat nog niet. Ik wacht daarom met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zal met veel belangstelling luisteren naar wat mevrouw Ross nog gaat zeggen. De heer Brinkman zei ooit eens tijdens de algemene beschouwingen dat de eigen bijdrage in het leerlingenvervoer maar moest worden verhoogd, maar daar gaat het niet over. Daar zal ik niet op terugvallen. In het recente debat heeft de heer Koekkoek echter aangegeven dat een inkomensafhankelijke bijdrageregeling voor zijn fractie een bespreekbare optie was.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik wil dat niet ter discussie stellen. De vraag is alleen op welk moment wij daarover moeten spreken. Wij vinden het nu te vroeg om te praten over een bepaald niveau wat dat betreft. Een bijdrage van de ouders is zeer rechtvaardig. Dat kan ik rustig zeggen. Men weet dat wij op basis van 'De moeite waard' van de heer De Jong praten over een plafond als het gaat om de uitgaven voor wonen, onderwijs en dat soort zaken. Wij denken daar dus wel over na, maar op dit moment vinden wij het te vroeg om dat uit te werken, zonder dat wij weten of de rijksoverheid en de gemeenten genoeg hun best hebben gedaan.

De heer De Cloe (PvdA):

De discussie die wij nu voeren, is begonnen omdat er een evaluatie is geweest van de wet, waarbij onder andere het functioneren van de gemeenten naar voren kwam. Het is dus niet zo dat wij met de natte vinger even zeggen dat er verandering in moet komen. De evaluatie die wij als Kamer besproken hebben, is de grond voor de discussie die wij nu voeren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het tekort is daar. Echter, op het moment waarop het ministerie zelf een onderzoek laat instellen door een instantie naar mogelijke efficiencyverbetering; dan moeten wij mijns inziens niet vooruitlopen op mogelijke oplossingen om het tekort weg te werken. Waarom kunnen wij niet eerst kijken wat er verder aan gedaan kan worden? Mocht het tekort echt niet door de gemeenten zelf verholpen kunnen worden, dan lijkt het mijn fractie in de eerste plaats geboden dat er gekeken wordt of de middelen die voor de uitvoering van de regeling toegekend zijn, wel toereikend zijn. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Ik sluit mij aan bij hetgeen de heren De Cloe en Schutte hebben gezegd over de compensatie van kosten voor veiligheid. Het Rijk moet de eigen verantwoordelijkheid ten volle dragen, zeker als dit huis daarom gevraagd heeft. Voordat aan de verhoging van de eigen bijdrage van ouders gedacht wordt, wil het CDA eerst een deugdelijke probleemanalyse, waarin onder andere de uitkomsten van het KPMG-onderzoek zijn meegenomen. Op grond daarvan kan dan bekeken worden hoe verder te gaan en kan tevens nagegaan worden of het drempelbedrag normatief vastgesteld dient te worden. Mede afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris op de door de collega's De Cloe, Lambrechts en Schutte gestelde vragen, zal de CDA-fractie bepalen of steun kan worden gegeven aan het onderhavige voorstel van wet. Onze voorkeur ligt bij een betere probleemanalyse alvorens tot verdere stappen over te gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in de eindevaluatie over de Wet leerlingenvervoer die in juni 1994 is uitgekomen. Een van de belangrijkste conclusies van deze evaluatie was, zoals toenmalig staatssecretaris Netelenbos het verwoordde, dat de wet eigenlijk geen aanpassing behoefde, ook niet in financiële zin, omdat gemeenten beter gebruik konden maken van de instrumenten die in de Wet leerlingenvervoer neergelegd werden. Beter gebruik konden maken, bijvoorbeeld door het afstandscriterium eenduidiger te maken. Er waren veel gemeenten die de grens bij 4 km legden, terwijl andere gemeenten die bij 6 km legden. Zo waren er meer mogelijkheden om de instrumenten beter en efficiënter te gebruiken. Daarom behoefde de regeling niet aangepast te worden.

Wel hebben wij in het overleg van februari 1995 vastgesteld dat er een aantal onbillijkheden in de regeling zat. De meest bekende onbillijkheid was de volgende. Als je 5,9 km van een school af woonde, moest je de kosten volledig zelf dragen. Als je 6,1 km van een school af woont, moet je een fors drempelbedrag betalen. Bij meer kilometers word je voor de gehele afstand financieel gecompenseerd. In de vier overleggen die wij hierover hebben gehad, hebben wij wel vastgesteld dat, wanneer de Kamer zou besluiten tot een aanscherping, bijvoorbeeld ten aanzien van veiligheidsvoorschriften, en die zou leiden tot meerkosten voor de gemeenten, er meer geld beschikbaar gesteld moet worden. Wij hebben de regeling gedecentraliseerd; wij hebben de gemeenten er verantwoordelijk voor gemaakt. Op het moment waarop wij als Rijk bepaalde zaken aanscherpen, moet je daar ook de middelen bij geven. Ik hoop echt dat collega De Cloe ernaast zat, namelijk dat het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl wel aanvaard is. Wij waren het er in ieder geval Kamerbreed over eens dat dit moest gebeuren; dat was juist nodig in het kader van de aanscherping van de veiligheidsvoorschriften.

Voorzitter! Ik zei zojuist al dat de evaluatie in 1994 kwam. Wij hebben er in 1995 voor de eerste keer over gesproken en daarna nog drie keer. Staatssecretaris Netelenbos, de voorgangster van staatssecretaris Adelmund, heeft toegezegd om met een wetsvoorstel te komen. Dit had waarschijnlijk geen hoge prioriteit. Het is reeds ver in 1998 en we bespreken het wetsvoorstel nu pas in dit huis. Wij zijn staatssecretaris Adelmund erkentelijk dat zij de verdediging van dit wetsvoorstel, dat al veel eerder afgehandeld had moeten worden, op zich wil nemen.

Wij zijn het met de reikwijdte van het wetsvoorstel niet eens. Wij zijn het op zich met het drempelbedrag voor een kostendekkende vergoeding boven de 6 km eens, maar wij hebben met de uitbreiding naar alle schoolsoorten, ook het 2/3-onderwijs, nooit ingestemd als VVD-fractie. Wij hebben er in een van de overleggen zelfs vraagtekens bij gezet of er voor zwaar gehandicapte kinderen die 2/3-onderwijs moeten bezoeken, een extra drempel opgeworpen dient te worden. Het antwoord van de VVD-fractie is 'nee'. Wij hebben daarom samen met collegae Lambrechts en De Cloe een amendement ingediend om deze schoolsoorten van het wetsvoorstel uit te zonderen.

Voorzitter! Wij hebben in het verslag ook nog aan de orde gesteld dat gemeenten geen onderscheid mogen maken naar inkomen. De staatssecretaris heeft dat in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens bevestigd. Als gemeenten straks een regeling vaststellen waarbij aan de voet een inkomensafhankelijke regeling wordt ingevoerd, dan dient een dergelijke regeling voor vernietiging te worden voorgedragen. Wij gaan er zonder tegenbericht van uit dat dit ook zo is.

Maar mogen gemeenten wel – ik sluit hiermee aan op vragen van collegae Schutte en Van der Vlies – onderscheid maken ten aanzien van het aantal kinderen? Mogen gemeenten bij grote gezinnen voor het eerste kind 100%, voor het tweede 50% en voor het derde kind 25% vragen? Is dat mogelijk binnen de ruimte van de wet?

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat het antwoord daarop zal zijn: 'Ja, die ruimte is er'. Een politiek relevante vraag is dan of u vindt dat gemeenten daaraan voorbij mogen gaan. Of zij mogen zeggen: 'Sorry, u hebt toevallig drie of vier kinderen die tegelijk onder deze regeling vallen; wij gaan die allen voor 100% aanslaan.' Of voelt u voor ons voorstel tot amendering? Dit gaat ervan uit dat het weliswaar om een beperkt aantal kinderen zal gaan, maar dat het bij degenen die het raakt, hard aankomt. Het amendement wil daarom bij wet vastleggen dat het nooit meer dan twee kinderen zal zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Het gevaar van een dergelijk amendement is dat wij als Tweede Kamer in een wetsvoorstel dat juist beleidsruimte biedt aan gemeenten, alles helemaal gaan 'dichtregelen'. Ik heb heel veel vertrouwen in de lokale democratie en de volksvertegenwoordigers op gemeentelijk niveau. Zij kunnen die afweging in de eigen gemeente zelf maken. Daarom vraag ik of die beleidsruimte er is. Wanneer dit het geval is, kan men het afwegen en afzetten tegen andere prioriteiten.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Als collega Cornielje zoveel vertrouwen heeft in de lokale democratie, zou hij dan de regeling van de inkomensafhankelijke bijdrage aan de voet dan ook niet aan de gemeenten kunnen toevertrouwen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik begrijp uw punt. Wij hebben dit debat al enige malen gevoerd. De VVD-fractie is er geen voorstander van dat gemeenten inkomenspolitiek bedrijven en wij willen dus ook niet dat het Rijk de ruimte daarvoor schept.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vraag die ik nu ga stellen, kan dan niet uitblijven. Bent u er wel voorstander van dat gemeenten groot onderscheid maken in vervoer naar speciaal onderwijs en vervoer om denominatieve redenen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik draag nog steeds, zelfs in het tweede Paarse kabinet, voor de zekerheid artikel 23 op mijn hart. Ik wil me niet in dat debat gaan begeven. Ik heb dat ook gezegd toen dat interruptiedebatje plaatsvond. Ik vind dat er een vrije schoolkeuze is. Dat moet niet alleen een formele vrijheid zijn, maar ook een materiële. Men moet voor de school kunnen kiezen waar men naartoe wil. Ik vind dat een belangrijk goed. Dat wil de VVD-fractie graag verdedigen. Als je dat materieel gaat beperken door bijvoorbeeld geen leerlingenvervoer te verzorgen, wordt het een dode letter. En dat willen wij niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Je kunt het natuurlijk ook overdrijven: op het hart dragen. Ik wil eigenlijk een andere vraag stellen.

Zou de vrijheid om te kiezen voor onderwijs ook moeten gelden voor didactische richtingen? Of vindt de heer Cornielje dat het alleen betrekking moet hebben op de repressieve vrijheid van de nu erkende richtingen?

De heer Cornielje (VVD):

Bij de bespreking van de aanpassing van het scholenbestand kom ik daarop terug.

Voorzitter! In het verslag hebben wij gevraagd waarom een verandering heeft plaatsgevonden van ƒ 38.000 naar ƒ 33.000. Wat is de reden om deze grens te verlagen? Volgt dat uit de evaluatie of zijn er andere redenen? De enige reden die de staatssecretaris heeft genoemd, is: wij maken de groep wat groter, waardoor de kosten voor de gemeenten omlaaggaan. Wij hadden daar in het verslag nog geen standpunt over ingenomen. Ik zie nu dat het amendement-Van der Vlies en andere amendementen daarin verandering willen brengen. Het amendement-Van der Vlies spreekt mij op dat punt overigens wat meer aan dan het amendement-De Cloe, waarin het bedrag wordt genoemd. De CDA-fractie heeft 120% van het wettelijk minimumloon genoemd. Dat blijkt uit het verslag. Wellicht kan daar ook nog naar gekeken worden, zodat wij terzake straks een unaniem standpunt kunnen innemen.

Waar je die grens ook legt – of het nu 110, 120 of 130% van het wettelijk minimumloon is – er is een groep mensen die daaronder helemaal geen eigen bijdrage hoeft te geven. Ik begrijp dat wel. De lagere-inkomensgroepen willen wij ook alle ruimte geven om een keuze te maken. In het verslag hebben wij het echter ook gevraagd: zou het niet verstandig zijn om, hoe minimaal ook, een kleine eigen bijdrage te vragen? Ik denk daarbij aan een vast bedrag. Mensen maken dan bewust de keuze om wel of niet gebruik te maken van een dergelijke vervoersvoorziening. Als je nu onder de 110% van het wettelijk minimumloon verdient – als het amendement wordt aangenomen, wordt dit 130% – is het aantrekkelijker om je kinderen verder weg naar school te doen, want dan wordt het vervoer immers voor 100% vergoed. Doe je het kind wat dichterbij naar school, dan moet je zelf een behoorlijke bijdrage betalen. Dat kan toch niet de bedoeling van deze regeling zijn. Deze vraag werp ik op omdat ik daar graag een reactie van de staatssecretaris op wil krijgen.

De heer De Cloe (PvdA):

De laatste opmerking van de heer Cornielje geeft mij een afwachtende houding. Hij zegt dat het een vraag is. Ik proef echter dat hij vindt dat iedereen een stukje bij moet dragen. Dat is eigenlijk de teneur achter zijn vraag. Met andere woorden: ook de allerlaagste inkomens moeten een stukje bijdragen aan het leerlingenvervoer. Dat zit erachter. De heer Cornielje denkt toch aan een bepaald bedrag. Welk bedrag wil de VVD vragen aan de mensen met de allerlaagste inkomens?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb de vraag ook gelezen in het verslag van D66 en ik heb haar net ook gehoord van collega Van der Vlies. Als je een bedrag zou vragen, kan dat bijvoorbeeld ƒ 1 per dag zijn. Bij 200 schooldagen kom je op ƒ 200 per jaar. Dat is volgens mij geen onoverkomelijk bedrag, voor welke inkomensgroep dan ook, terwijl daarvan toch een kleine prikkel uitgaat. Daardoor wordt de keuze heel bewust gemaakt: laten wij het kind ver of dichtbij naar school gaan?

De heer De Cloe (PvdA):

In dit wetsvoorstel wordt de verplichte eigen bijdrage van ƒ 240 eruit gehaald. Tegelijkertijd denkt de VVD eraan een eigen bijdrage van ƒ 200 in te voeren, maar dan voor iedereen. Dat begrijp ik hieruit. Dat geldt dus ook voor de allerlaagste inkomens.

De heer Cornielje (VVD):

Laat ik hierover even duidelijk zijn: ik heb die vraag gesteld, omdat ik haar ook in het verslag heb gesteld en daarop geen goed antwoord heb gekregen. Er is wat voor te zeggen om iedereen een bijdrage te laten leveren, omdat het systeem anders uitlokt om kinderen ver naar school te laten gaan. Dat kost immers niets, terwijl het wel wat kost als je je kind dichtbij, op 5 km van huis, naar school laat gaan. Maar ik heb geen amendement ingediend. Als ik een voorstel had gedaan, dan had ik nu een amendement ingediend. Maar ik wil die vraag toch even gesteld hebben om dat nadelige effect dat kan optreden, te voorkomen. Wij willen dat effect niet en volgens mij beoogt niemand het, omdat het ook slecht is voor de leerlingen als zij almaar op pad zijn. Dit zou een instrument kunnen zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Cornielje heeft een vraag gesteld, maar ik proef uitdrukkelijk dat de VVD daar wel wat voor voelt. Redenerend zou je dan op zo'n bedrag van ƒ 200 komen. Heeft hij het beeld dat juist de laagste inkomens op deze manier een bijdrage zouden moeten leveren? Of zijn het de allerhoogste inkomens? Ik ben vanmorgen twee keer over deze problematiek gebeld. Ik wil niet generaliseren, maar het zou dan juist gelden voor mensen die de mogelijkheid hebben om in een mooie gemeente op 20 km van de stad te gaan wonen, maar die dan wel hun kinderen naar een school van hun eigen keuze in die stad laten gaan. Zij hebben de vervoersbijdrage dus eigenlijk niet nodig. En het zou dan wel voor de laagste inkomens gaan gelden! Ik vind dat de heer Cornielje toch echt moet nadenken over het voorstel dat hij nu doet. Dat zou betekenen dat de discussie over die ƒ 240 weer helemaal terugkomt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik doe geen voorstel, want dan had er een amendement gelegen. Ik heb een vraag opgeworpen en het volgende aangegeven. Als je 110% of 120% van het minimumloon verdient en je stuurt een kind naar een school die op 5,9 km ligt, dan moet je zelf volledig voor de kosten opdraaien. Maar als je een kind naar een school stuurt die op 6,1 km afstand ligt, dan krijg je het in de huidige systematiek volledig vergoed. Dat kan dus nadelige effecten hebben en een stimulans zijn om kinderen naar een school te sturen die ver weg ligt. Dat zou ik willen voorkomen, ten eerste voor de kinderen zelf en ten tweede om de regeling niet te belasten. Er moet niet worden gesproken over een VVD-voorstel, want er ligt helemaal geen VVD-voorstel. Er ligt gewoon een vraag van de VVD en daar wil ik een reactie van de staatssecretaris op horen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Cornielje doet dit voorstel om te beletten...

De heer Cornielje (VVD):

Het is geen voorstel! Ik stel een vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In die zin is het dan een ongevaarlijke poging tot denivellering aan de onderkant. Collega Cornielje legt deze vraag voor aan de staatssecretaris, omdat hij denkt dat mensen anders snel geneigd zullen zijn om hun kinderen in te schrijven op een school die ver weg ligt. Dat is volgens mij niet de teneur van dit wetsvoorstel en ook niet het beleid van de gemeente. Als een kind een school van eigen denominatie in de buurt heeft, dan heeft hij natuurlijk geen recht op een vergoeding als hij 20 km verder naar school wil gaan. Met andere woorden, die vraag stoelt eigenlijk nergens op.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal het nog een keer uitleggen. Als iemand met een inkomen van 110% of 120% van het minimumloon ervoor kiest om zijn kinderen naar een school te sturen die op 5,9 km afstand ligt, dan moet hij het zelf betalen. Maar als hij zijn kind naar een school stuurt die op 6,1 km of verder ligt, dan betaalt de gemeente het volledig. Daar gaat dus een verkeerde prikkel van uit om je kind maar naar een verre school te sturen. Ik vind dat een negatief effect voor het kind, want ik wil dat kind het liefst zomin mogelijk laten reizen. Is dat negatieve effect onderkend. Kan dat effect eventueel teniet worden gedaan door ook op dat niveau een vast bedrag te vragen, waardoor dat wel gevoeld wordt en het ook een bewustere keuze is? Die vraag werp ik op, en meer niet!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de heer Cornielje niet met mij van opvatting dat hij een irreële situatie beschrijft? De meeste ouders kiezen immers voor een school die in de buurt ligt, behalve als er sprake is van calamiteiten of andere problemen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat weet ik helemaal niet, zeker niet wanneer je bij 5,9 km het volledige bedrag moet betalen, terwijl je bij 6,1 km helemaal niets hoeft te betalen. Dan kan het voor die mensen een heel goede overweging zijn om het kind wat verder te laten reizen. Die school kan echter ook nog veel verder staan en de kosten gaan dan naar de gemeenschap. Het is voor het kind niet wenselijk om lang te reizen en het is voor de gemeenschap niet wenselijk dat zij daarvoor opdraait. Is daar rekening mee gehouden toen het drempelbedrag is geschrapt? Dat is toch een heel logische vraag!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Cornielje stelt een vraag. Hij doet nadrukkelijk geen voorstel. Gesteld dat die vraag tot een voorstel leidt. Is hij het dan met mij eens dat dit zich moeilijk verhoudt tot wat hij eerder de materiële vrijheid van onderwijs noemde?

De heer Cornielje (VVD):

Daarom zeg ik ook dat het een beperkt bedrag zou moeten zijn. Ik heb voor de vuist weg gezegd ƒ 1 per schooldag en dan zou je op een bedrag van ƒ 200 kunnen komen. Je zou ook op ƒ 100 kunnen gaan zitten, op ƒ 0,50 per schooldag. Daarom doe ik het voorstel ook niet. Het is bij interruptie als het ware uitgelokt. Het gaat mij in wezen om de vraag of het effect dat kan optreden, ook onder ogen is gezien. Dat is onwenselijk voor het kind en voor de gemeenschap. Mijn vraag is ook of er nog andere instrumenten zijn om dat effect tegen te gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Kortom, een beperking in die zin van de vrijheid van onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, het is geen beperking. Het is een bewuste keuze om dat negatieve effect te voorkomen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij eigenlijk vrij logisch. Als je mensen extra laat betalen, werp je een drempel op. Volgens mij is die vraag snel genoeg beantwoord. Ik denk dat de heer Cornielje dat ook kan. Als mensen op bijstandsniveau ineens ƒ 200 in het jaar moeten gaan betalen om hun kind een eind verderop naar school te doen, dan weet ik donders goed dat die mensen zullen zeggen dat zij dat niet kunnen betalen. Natuurlijk is er dan een prikkel om kinderen dichtbij huis naar school te laten gaan. Wat vindt de heer Cornielje dan nog aanvaardbaar? Hij praat over een aantal bedragen, maar misschien kan hij toch een klein beetje aangeven aan welke inkomensgroepen hij dan denkt. Gaat het dan tot bijstandsniveau? Wie moet er dan betalen?

De heer Cornielje (VVD):

Als je het ophoogt van 110% naar 130% van het wettelijk minimumloon, dan zou je voor die categorie best een bijdrage kunnen invoeren. Het wordt dan dus geen bijdrage van ƒ 540, zoals de staatssecretaris voorstelt, maar van ƒ 200 per jaar. Dat zou kunnen als de staatssecretaris denkt dat het negatieve effect daarmee kan worden voorkomen.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de relatie van de Wet leerlingenvervoer met de aanpassing scholenbestand. In de vorige periode hebben wij daar veel over gesproken. Er zijn steeds meer richtingen bijgekomen, erkend ook door de Onderwijsraad en daarna natuurlijk door de staatssecretaris. Wij zien ook dat er steeds meer pedagogisch-didactische richtingen ontstaan. Als ouders bewust voor een pedagogisch-didactische richting als Dalton of Jenaplan kiezen, is het moeilijk om te zeggen dat het leerlingenvervoer niet voor vergoeding in aanmerking komt, terwijl dat voor een katholieke school wel het geval is. Dat is toen ook al besproken, maar het debat over richtingvrije planning is een beetje in het slop geraakt. In andere overleggen over de Wet leerlingenvervoer hebben wij die relatie heel nadrukkelijk gelegd. Wij hebben ook vragen gesteld aan de regering. Wij hebben gezegd dat het ongetwijfeld consequenties zal hebben voor de Wet leerlingenvervoer als wij die kant opgaan. Dat gaat dan verder dan de kleine wijzigingen die wij vandaag bespreken, want dan komt het echt fundamenteel ter discussie te staan. Wij zouden van de staatssecretaris graag vernemen wat zij van plan is met het dossier aanpassing scholenbestand en of zij daarmee door wil gaan. In het regeerakkoord staat dat de positie van ouders versterkt moet worden, zowel in de medezeggenschapsraad als in het bestuur. Wil zij daar ook handen en voeten aan geven? Misschien is dat nog wel een betere weg dan het voorstel aanpassing scholenbestand zoals het er aanvankelijk lag.

Ik kom nog even terug op de interrupties van zojuist. De vraag was waarom ik geen amendement heb ingediend. Dat heb ik niet gedaan, omdat ik de regeling al buitengewoon ingewikkeld vind. Als wij de gedecentraliseerde regeling, waarmee wij de gemeenten beleidsruimte willen geven, nog verder willen detailleren, dan schieten wij ons doel behoorlijk ver voorbij. Dat was voor mij ook een overweging om op dit moment geen amendement in te dienen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie had graag een wetsvoorstel gezien dat uitgaat van inkomensafhankelijkheid. De vorige staatssecretaris kon het niet doen vanwege gebrek aan draagvlak; begrijpelijk, maar jammer. Deze staatssecretaris met een duidelijk verleden als het gaat om de inkomensposities in dit land, zal naar ik aanneem dit wetsvoorstel niet omarmen. Mijn fractie zou graag zien – ik beluister dat collega De Cloe ook voorstander is van een dergelijke uitwerking – dat de staatssecretaris het uitwerkt op basis van draagkracht en inkomensafhankelijkheid. Dat komt de positie van de arme ouders zeker ten goede. Het is billijk om koopkrachtige ouders met een solide beurs meer te laten bijdragen in de vervoerskosten van eigen kinderen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Nogmaals, de uitspraak van de vorige staatssecretaris kon ik mij in het licht van de oude positie en de politieke constellatie van de Kamer voorstellen, maar wij hebben inmiddels verkiezingen gehad en de constellatie van de Kamer is aanzienlijk veranderd. Mij dunkt, dat de staatssecretaris voldoende steun zal krijgen voor een inkomensafhankelijke regeling.

De heer Cornielje (VVD):

Misschien is het collega Rabbae ontgaan, maar de coalitie is hetzelfde gebleven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, maar dit punt is geen onderdeel van het regeerakkoord. Men staat vrij ten opzichte van dit onderwerp. In het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring en tijdens de algemene beschouwingen heb ik gelukkig gemerkt dat de fracties van Paars II zich onafhankelijker opstellen. Ze zijn geen verlengstukken meer. Ik vind dat moedig en ontzettend aantrekkelijk voor het politieke debat. Ik hoop dat het substantieel iets betekent voor de burgers in dit land. Anders is het een vernislaag. Wij zullen het snel ontdekken.

Voorzitter! Het onderhavige onderwerp is van groot belang, ook al gaat het niet over miljarden. De toegankelijkheid van het onderwijs en de vrije keuze van scholen zijn in het geding. Wij hebben daarover terecht zo-even een zeer principiële discussie gehad. Het is zinvol te bekijken in hoeverre de inkomensgrens van ƒ 33.000 belemmerend werkt voor de toegankelijkheid van het onderwijs en de vrije keuze. Mijn fractie meent dat de inkomensgrens verhoogd moet worden tot 130% van het minimumloon. Dat is een beter criterium dan een vast bedrag, omdat het bedrag in de loop der jaren achterhaald kan worden. Ik hoop dat collega De Cloe daarmee geen principiële problemen heeft en wij ons kunnen vinden in een amendement in die richting.

Mijn tweede punt betreft een detail in het geheel. Als peildatum voor de inkomenspositie wordt gekozen voor de inkomenspositie die de ouders hadden twee jaar voordat zij de aanvraag indienen. Ik kan me dat voorstellen. Je wilt immers beschikken over statistische en fiscale gegevens van de belasting en de gemeente om erachter te komen wat de inkomenspositie van de ouders is. Aan de andere kant beschikken wij tegenwoordig over snelle elektronische apparatuur die het mogelijk maakt om de gegevens van zowel de gemeenten als van de fiscus snel te krijgen. Daarom vindt mijn fractie het beter om als peildatum het jaar te nemen waarin de ouders, dan wel de gemeente, aanspraak maken op de regeling. Wij kiezen voor deze peildatum, omdat die veel actueler is. Iemand die twee jaar geleden werkloos was, kan inmiddels een baan hebben gevonden. Het omgekeerde is ook mogelijk. Iemand die twee jaar eerder een baan had, kan inmiddels werkloos zijn geworden. In die zin werkt een peildatum die uitgaat van een situatie van twee jaar geleden ongunstig, zowel voor de ouders als voor de gemeenten. Het lijkt mij billijker om uit te gaan van actuele gegevens over de inkomenspositie van de ouders. Ik weet niet of de staatssecretaris in deze redenering kan meegaan. Zo niet, dan hoor ik graag haar reactie.

Mijn derde opmerking heeft betrekking op de afstand. Dit is een gedecentraliseerd beleidsonderdeel en dus hebben de gemeenten enige beleidsvrijheid. We moeten echter voorkomen dat we hier hetzelfde meemaken als bij de bijzondere bijstand. Wij kunnen namelijk constateren dat, als gevolg van de beleidsvrijheid van de gemeenten, een invalide in gemeente A zijn rolstoel wel vergoed kan krijgen, maar dat iemand in dezelfde situatie in gemeente B niet in aanmerking komt voor een rolstoelvergoeding. Hier moet toch ook artikel 1 van de Grondwet gelden, dat stelt dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Dit is een voorbeeld van de mogelijke gevolgen van decentralisatie en beleidsvrijheid van gemeenten. Dit is aan de ene kant een goede ontwikkeling, maar aan de andere kant moeten we ook eventuele tekortkomingen durven corrigeren. Vandaar dat mijn fractie kiest voor een maximering van de afstand. Als in de jurisprudentie en de praktijk een afstand van 6 km wordt aangehouden, laten wij het dan daarbij houden. Dat is dan een maximum. De gemeenten kunnen als hun financiële positie het toestaat ruimhartiger zijn.

Trouwens, de gemeenten hebben aan de ene kant wel financiële problemen door de regeling zitplaatsverdeling, maar aan de andere kant waardeer ik het dat veel gemeenten zeer creatief bezig zijn met het zogenaamde integraal vervoer. Zij proberen de middelen voor gehandicaptenvervoer, leerlingenvervoer en ouderenvervoer te integreren, in de hoop tot een goede oplossing te komen.

Mijn fractie is van mening dat het eigenlijk aan de regering is om voor de regeling zitplaatsverdeling, waarvoor een tekort van ongeveer 9 mln. bestaat, in dat gat te springen als deze kostenpost is veroorzaakt door het landelijk beleid.

Mijn fractie is voorts van mening dat de regeling voor leerlingen in het speciaal onderwijs beperkt moet blijven tot de kinderen die niet vallen onder de Wet op de expertisecentra. Enkele andere collega's hebben dat ook al gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Net als gisteren behandelen wij een wetsvoorstel dat een lange weg heeft afgelegd. Ik heb de indruk gekregen dat die lange wachttijd nog wel eens leidt tot nieuwe inzichten. Al heb ik vanochtend geen nota van wijziging ontvangen, zodat ik ervan uitga dat de memorie van toelichting uit 1997 nog onverkort van toepassing is, denk ik, bijvoorbeeld gelet op het aantal amendementen, dat wij vandaag wel eens ergens anders zouden kunnen uitkomen dan aanvankelijk de bedoeling was.

Sinds de decentralisatie van het leerlingenvervoer in 1987 komen de gemeenten structureel geld tekort voor de uitvoering van deze taak. Dit tekort is volgens de VNG inmiddels opgelopen tot ten minste 40 mln. Daarbij komt nog dat de aanpassing van de regeling zitplaatsverdeling per 1 augustus van dit jaar heeft geleid tot extra kosten van ruim 9 mln. Met het voorstel dat wij vandaag bespreken, biedt de staatssecretaris aan gemeenten de mogelijkheid om de tekorten af te wentelen op de ouders. De SP-fractie vindt dat niet aanvaardbaar. De oorzaak van de gemeentelijke tekorten is immers dat het Rijk structureel te weinig middelen ten behoeve van het leerlingenvervoer in het Gemeentefonds stort. De ouders dreigen daar nu de dupe van te worden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Collega Van Bommel presenteert de tekorten nu als een feit, maar ten tijde van de evaluatie was dit nog niet het geval. Dan zal toch duidelijk gemaakt moeten worden waarom die tekorten sindsdien wel zijn ontstaan. Voorzover dit het gevolg is van aanscherping van beleid, heeft de Kamer gezegd: boter bij de vis. Ik zou wat de heer Van Bommel nu zegt dus niet voor mijn rekening durven nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Laat ik het dan voorwaardelijk formuleren en de staatssecretaris vragen om een concrete reactie op het bedrag van 40 mln. dat de VNG heel duidelijk ziet als een tekort bij de gemeenten. Wellicht kan hierover dan meer duidelijkheid ontstaan. In ieder geval zijn wij het dan eens over de 9 mln. en ik denk dat er in elk geval op dit punt een aanpassing zal moeten komen. In aansluiting op de vorige sprekers wil ik de staatssecretaris vragen om de vorige staatssecretaris van OCW, thans minister van Verkeer en Waterstaat, voor de nodige aanpassing te laten zorgen.

Voorzitter! Decentralisatie van regelingen is zinvol wanneer lagere overheden die beter kunnen uitvoeren, wanneer zij maatwerk kunnen leveren of efficiënter kunnen zijn. Decentralisatie leidt in de meeste gevallen ook tot verschillen tussen gemeenten, soms zelfs tot grote verschillen. Wij hebben dat gezien bij de Wet voorzieningen gehandicapten en bij de uitvoering van de nieuwe Algemene bijstandswet. Die decentralisaties vond de SP dan ook niet gewenst. Wat verwacht de staatssecretaris van de verruiming van de gemeentelijke bevoegdheden op dit punt? Welke verschillen tussen gemeenten ziet zij in het verschiet?

Dan de verlaging van de inkomensgrens naar 110% van het minimumloon. Dat betekent dat veel meer ouders een eigen bijdrage moeten leveren. Deze versobering treft vooral ouders met een inkomen vanaf ƒ 33.000 per jaar. De extra beleidsruimte die gemeenten krijgen, wordt dus vooral betaald door mensen met een inkomen net boven het minimumloon. Dat lijkt mij op geen enkele manier te rechtvaardigen. Deze inkomensgroep zit al voortdurend in de hoek waar de klappen vallen. Bij vrijwel elke beperking van subsidie of kwijtscheldingsmogelijkheid is deze groep als eerste aan de beurt. Mijn fractie zal daar niet aan meewerken. Er liggen verschillende wijzigingsvoorstellen om de verlaging van de inkomensgrens ongedaan te maken. De SP-fractie zal die voorstellen zeker steunen, maar tegelijkertijd vragen wij ons af hoe reëel deze voorstellen zijn als gemeenten geen cent extra krijgen om meer mensen vrij te stellen.

De voorgestelde regeling betreft, naast de wijziging van de inkomensgrens, ook een uitbreiding van de schoolsoorten. Bij de huidige regeling wordt een verplichte eigen bijdrage gevraagd voor het vervoer van leerlingen in het basis-, LOM- en MLK-onderwijs. Voorgesteld wordt om ook een eigen bijdrage te verplichten voor alle andere soorten van speciaal onderwijs. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het niet mogelijk is om onderscheid te maken tussen het vervoer van kinderen die echt zijn aangewezen op een school voor speciaal onderwijs en het vervoer van kinderen wier ouders een voorkeur hebben voor een school om denominatieve redenen. Dat raakt immers aan de vrijheid van onderwijs. Ik vraag mij hardop af of dit standpunt tot in lengte van dagen is vol te houden. Kan de staatssecretaris inzicht geven in het aandeel van de middelen die worden besteed aan leerlingenvervoer op grond van een denominatieve voorkeur, dan wel deelname aan het speciaal onderwijs? Ik denk het niet. Toch zou het interessant zijn om dat aspect bij de discussie betrekken. In plaats van een versobering over de hele linie, kan mijn fractie zich voorstellen dat er onderscheid gemaakt wordt naar wat ik zou kunnen noemen: noodzakelijk leerlingenvervoer en gewenst leerlingenvervoer. Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

In de huidige situatie betalen ouders met een inkomen boven circa ƒ 38.000 een vast bedrag aan eigen bijdrage, te weten ƒ 240 per kind per jaar. In het wetsvoorstel wordt die bijdrage weliswaar afhankelijk gemaakt van de kosten van openbaar vervoer over een bepaalde afstand, maar zij wordt slechts in beperkte mate afhankelijk gemaakt van het inkomen van de ouders. Waarom wordt er niet voor gekozen om de eigen bijdrage, indien deze moet worden betaald, volledig inkomensafhankelijk te maken? De enige motivatie daarvoor lijkt te zijn gelegen in de meerderheden en minderheden tijdens de vorige regeringsperiode. Er zit nu een andere Kamer – de heer Rabbae verwees er al naar – en er bestaan nu andere meerderheden en minderheden. Ik zou graag de proef op de som nemen en een amendement indienen dat ertoe zou kunnen leiden dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om een inkomensafhankelijke regeling in te voeren.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ligt dat amendement voor?

De heer Van Bommel (SP):

Ja, ik heb het vandaag ingediend.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben het nog niet.

De heer Van Bommel (SP):

Het is gedrukt en de heer Rabbae heeft een exemplaar.

De voorzitter:

Het zou handig zijn als het dan even rondgedeeld wordt in de zaal en ook de staatssecretaris een exemplaar krijgt.

De heer Van Bommel (SP):

Onbezoldigd assistent de heer Rabbae levert het nu aan. Dank u wel!

De voorzitter:

Even alle gekheid op een stokje: het is niet ingediend, want het heeft geen nummer. We moeten dit wel zorgvuldig doen.

De heer Van Bommel (SP):

Wellicht maak ik hier een procedurefout?

De voorzitter:

Ja, maar dat geeft niet; die wordt onmiddellijk weer hersteld. Ik zal zorgen dat het ingediend wordt, dat het een nummer krijgt en dat het rondgedeeld wordt. Ik zal eerst een kopietje voor de staatssecretaris laten maken.

De heer Van Bommel (SP):

Ook dank aan u, voorzitter.

Voorzitter! Samenvattend: de SP kan weinig positieve aspecten aan dit voorstel ontdekken. Er worden geen principiële keuzes gemaakt; er wordt slechts over de hele linie versoberd en vooral mensen met lage inkomens zijn daarvan de dupe. Mijn advies aan de staatssecretaris is dan ook om dit wetsvoorstel terug te nemen en er nog eens langdurig op te studeren. In de huidige vorm heeft mijn fractie er in ieder geval geen behoefte aan.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Bij mijn start trof ik dit, ook volgens uw Kamer, ingewikkelde onderwerp aan; dat was ook mijn eerste reactie. De gemeenten zouden meer armslag moeten krijgen en er zou een waarborg geleverd moeten worden dat ouders geen ondraaglijke lasten krijgen. Moeilijk is het om daarin de balans te vinden. Dat blijkt ook uit de inbreng van alle woordvoerders, zeker als het gaat om kinderen met een handicap. Daar ga ik straks nog apart op in.

Opvallend is dat het in alle dossiers die ik heb gevonden op dit onderwerp, duidelijk is dat de Kamer het heeft geagendeerd, want de staatssecretaris had geen behoefte aan verandering. Dat is op allerlei manieren vandaag, waarbij de geschiedenis de revue passeerde, al aan de orde geweest. Ik ben hier derhalve bezig om aan een wens van de Kamer te voldoen. Mijn behoefte is het om dat ook op die manier van de Kamer terug te krijgen, namelijk dat het ook de wens van de Kamer is. Als het niet de wens van de Kamer is, is het ook mijn wens niet meer; laat dat duidelijk zijn. Ik ga nu op alle onderdelen in; de woordvoerders kunnen pas beoordelen of hun wensen worden bediend, als ik daar wat over gezegd heb, zo neem ik aan. Ik heb namelijk heel goed geluisterd; ik hoop tenminste dat de Kamer dat zo meteen vindt.

Tot 1986 kon de gemeente de kosten van het leerlingenvervoer declareren bij OCW. Echter, mede naar aanleiding van de motie-Franssen, dus op aandringen van de Tweede Kamer, vond bij wet van 24 december 1986 de decentralisatie van het leerlingenvervoer plaats. Vanaf 1987 is er geen sprake meer van specifieke uitkeringen van het Rijk aan gemeenten. Gemeenten ontvangen een algemene uitkering uit het Gemeentefonds en daarmee moeten zij ook de kosten van het leerlingenvervoer dekken. Tijdens de parlementaire behandeling van deze decentralisatiewetgeving heeft de regeling rondom de bijdrage die van ouders kan worden gevraagd, de gemoederen al flink beziggehouden en uiteindelijk leidde dit tot een vaste en verplicht te innen eigen bijdrage van ƒ 200, door jaarlijkse indexering thans ƒ 250, per kind per schooljaar voor ouders met een inkomen van ƒ 34.000, door jaarlijkse indexering thans ƒ 39.000.

Conform de toentertijd gemaakte afspraken vond er vervolgens in 1994 een evaluatie plaats van de nieuwe regeling leerlingenvervoer en de uitkomst van die evaluatie wees uit dat de regeling leerlingenvervoer naar behoren functioneerde. Er bleek geen aanleiding te bestaan voor nadere voorschriften op centraal niveau. De regering stelde dan ook geen wetswijziging voor. De kosten van het leerlingenvervoer leken weliswaar gestegen, maar deze stijging moest worden gezien in het kader van een algemene autonome nominale stijging in de periode tot 1994, aldus het regeringsstandpunt. Er is nog steeds geen reden om een ander standpunt in te nemen; ik kom straks terug op de kwestie van de zitplaatsen, want dat staat los van dit wetsvoorstel.

De regering heeft dus op wens van de Kamer, naar aanleiding van de evaluatie van het leerlingenvervoer, een algemeen overleg gehad op 16 februari 1995. De Kamer vond toen dat er aanleiding was iets te doen aan de financiële positie van gemeenten. Staatssecretaris Netelenbos heeft daarop aangegeven dat de decentralisatie van het leerlingenvervoer en de overheveling van de daarmee gemoeide budgetten naar het Gemeentefonds for better and for worse heeft plaatsgevonden. Op dat moment zal zij vast over haar bril hebben gekeken! Het is immers in strijd met de gedachte achter decentralisatie om jaarlijks, zoals bij een specifieke uitkering, te bezien of het niveau waarop is vergoed al dan niet dient te worden bijgesteld. Bovendien was inmiddels niet meer exact te becijferen hoeveel middelen de gemeente ter beschikking had voor het leerlingenvervoer. De uitkering uit het Gemeentefonds voor de gemeente is immers onderhevig aan de jaarlijkse fluctuaties.

Vervolgens is er gesproken over de vraag of een extra bijdrage van ouders viel te rechtvaardigen. De gedachtewisseling met de Kamer – de heer De Cloe greep daarop terug – leek tot overeenstemming te kunnen leiden over de invoering van een drempelbedrag en dat heeft uiteindelijk geleid tot het wetsvoorstel dat thans wordt besproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft nu haar rondblik over de totstandkoming van het wetsvoorstel afgerond – zo komt het althans bij mij over – en ik wil haar nu een vraag stellen. Ik heb de regering nooit gezien als een dienstverlenend centrum aan de Staten-Generaal. Dat spoort niet helemaal met het dualistisch stelsel dat wij hebben. Toch beklemtoont zij nogal het feit dat de Kamer hierom gevraagd heeft: zij roepen en wij draaien! Ik mag toch wel hopen dat het haar overtuiging is dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan kwaliteitsverbetering van de regeling? Met andere woorden, zij neemt het van binnenuit voor de kiezen en wil het in ons midden verdedigen. Het gaat toch niet in de trant van: de Kamer wil het nu eenmaal, dus vooruit maar? Dat laatste heb ik, hoop ik, toch verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Adelmund:

Het is heel goed om bij de behandeling van dit wetsvoorstel de geschiedenis in gedachten te roepen. Die geschiedenis laat immers zien dat niet de regering met dit voorstel is gekomen. Het leek mij heel goed om hieraan te refereren om vervolgens tot een juiste balans te komen ook voor de beoordeling van de amendementen die zijn ingediend. De regering had geen behoefte om tot dit wetsvoorstel te komen, maar juist omdat die behoefte nadrukkelijk naar aanleiding van een discussie in de Kamer is ontstaan – daarvoor was trouwens een goede aanleiding: het verschil tussen 5,9 km en 6,1 km – is dit wetsvoorstel gemaakt. Mij viel in het verslag ook al op dat de wet tot nu toe door de Kamer wordt ervaren als een niet correct antwoord op de wens die in de Kamer leefde. Ik zal verdedigen wat hier voorligt en ik zal tegelijkertijd op de amendering van de Kamer ingaan, maar ik vind het heel correct om, nu dit op verzoek van de Kamer is gebeurd, te laten weten op welke wijze dat is gewogen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat betwist ik de staatssecretaris niet, mevrouw de voorzitter. Maar wij hadden toch een overleg waarin diverse knelpunten waren getraceerd en de staatssecretaris heeft vanaf dat ogenblik haar voornemen kenbaar gemaakt om die knelpunten, in de zin zoals de Kamer had aangegeven, in wetswijziging te vertalen. Dat is toch het moment dat je een wens van de Kamer accordeert, overneemt, voor je rekening neemt en aan het werk gaat? Zo is het toch?

Staatssecretaris Adelmund:

En dat is ook gebeurd, maar aan de manier waarop ik op de amendering reageer, zult u merken dat bij mij wel degelijk weegt dat dit een zaak is die door de Kamer is aangebracht.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De geschiedenis die de staatssecretaris beschrijft, loopt inderdaad een slag anders dan toen ik haar verkort weergaf. Dat klopt ook, omdat de staatssecretaris inderdaad de verantwoordelijkheid van de Kamer benadrukt. Maar in alle voorstellen die de vorige staatssecretaris op verzoek van de Kamer en na overleg met de VNG indiende, was er één punt waar de Kamer het over eens was en dat was het drempelbedrag bij de 5,9 km en de 6 km. Er was volop verschil van mening over inkomensafhankelijke bijdragen. De Kamer heeft nooit gediscussieerd over een aantal aspecten waar de staatssecretaris nu op reageert, maar zij moet die wel in het licht van het voorstel beoordelen. Ik vind het dan ook te ver gaan om te melden dat dit er op verzoek van de Kamer ligt. De Kamer was eenduidig op één punt, maar niet op basis van het voorstel zoals dat er hier ligt.

Staatssecretaris Adelmund:

Omdat ik uit de geschiedenis heb geleerd dat dit geen voorstel van het kabinet is maar meer is gestoeld op de behoefte van de Kamer en een aantal zaken is toegevoegd waaraan de Kamer echter geen behoefte heeft, zal ik op een bepaalde wijze reageren. Dat zou anders zijn geweest als het idee in de kring van het kabinet zou zijn ontstaan, mijnheer Van der Vlies. Dat is het verschil. Ik wilde maar waarschuwen dat deze soepelheid niet altijd aanwezig zal zijn!

Voorzitter! Vervolgens zal ik ingaan op het wetsvoorstel zelf. Het uitgangspunt is dat een gemeente een afstand kan vaststellen waarbinnen in het geheel geen vervoerskostenvergoeding wordt verstrekt. Wordt de door de gemeente vastgestelde afstand overschreden, dan bestaat wel recht op een vergoeding. Ouders zijn dan verplicht een eigen bijdrage te betalen. Het wetsvoorstel stelt de huidige verplichting om een eigen bijdrage te vragen aan ouders terzijde. In plaats daarvan mag – dit hoeft dus niet, maar vele gemeentes zullen dat naar verwachting wel doen – een gemeente een bijdrage vragen ter grootte van de kosten van het openbaar vervoer over een door de gemeente vast te stellen afstand. Dat wordt de drempelbijdrage genoemd.

De eerste verruiming die het wetsvoorstel bevat, zit dus in de toegenomen beleidsruimte voor gemeentes om al dan niet een verplichte bijdrage te vragen. De kosten van het openbaar vervoer liggen, uitgaande van het goedkoopste jaarabonnement van jongeren van 4 tot 18 jaar, altijd hoger dan de tot heden gehanteerde eigen bijdrage van ƒ 250. De tweede verruiming in het wetsvoorstel is de verbreding naar het speciaal onderwijs en de derde is de 110% van het minimumloon, wat iets anders is dan de ƒ 39.000 die nu geldt.

Voorzitter! Indien de Kamer thans door middel van amendering van het wetsvoorstel wenst te bewerkstelligen dat de oorspronkelijke inkomensondergrens van ƒ 39.000 gehandhaafd wordt – al dan niet in combinatie met het vrijstellen van het betalen van een eigen bijdrage voor gehandicapte kinderen die scholen bezoeken als bedoeld in de Wet op de expertisecentra – zullen gemeentes minder extra inkomsten kunnen genereren. Onder de aannames waarvan in de becijfering in de nota naar aanleiding van het verslag sprake is, zou een en ander betekenen dat een potentiële meeropbrengst voor de gemeenten overblijft tussen 7 mln. en 10 mln. Een oordeel over een dergelijke vermindering van de mogelijkheden voor de gemeentes laat ik aan de Kamer. In het licht van het regeringsstandpunt naar aanleiding van de evaluatie van het leerlingenvervoer, waarin is geconcludeerd dat er geen maatregelen hoeven voort te vloeien uit de evaluatie, vind ik het niet nodig om op het punt van de bijdrageregeling geprononceerde standpunten te betrekken. Als wij kunnen volstaan met minder wijzigingen in de wetgeving, heb ik daar uiteraard geen bezwaar tegen. Wel stel ik vast dat het uw Kamer was. Nu regering en parlement in de aanloop naar en na dit wetsvoorstel in goed onderling overleg tot de conclusie zijn gekomen dat een wijziging van de bijdrageregeling gewenst is, ga ik ervan uit dat de invoering van het drempelbedrag met enkele nuanceringen, zoals wellicht door de amendementen aan te brengen, in ieder geval zal geschieden in de Wet op het primair onderwijs en deel 2 van de Wet op het voortgezet onderwijs.

Voorzitter! Tegen het amendement-Schutte waarin wordt voorgesteld de door de gemeenten vast te stellen grens te maximeren op 6 km naar aanleiding van de jurisprudentie, lijkt mij geen bezwaar te bestaan. Het enige bezwaar dat er zou kunnen zijn, is dat het in principe indruist tegen het uitgangspunt dat gemeenten optimaal gebruik moeten kunnen maken van de gedecentraliseerde bevoegdheden.

Het amendement-Schutte dat de bijdragen van ouders beperkt bij meerdere kinderen, acht ik overbodig. Gemeenten kunnen, mede naar aanleiding van de inkomenssituatie van gezinnen, nu al rekening houden met cumulatie van bijdragen. Het past niet in een gedecentraliseerde regeling centraal voor te schrijven hoe gemeenten op dit punt moeten handelen. Daarbij zitten wij altijd met de onhelderheid over de formulering van het begrip 'gezin'.

Het amendement-Van der Vlies dat de inkomensondergrens verhoogt naar 130% van het minimumloon, verdient niet de voorkeur boven het amendement-De Cloe/Lambrechts. Het laatste amendement handhaaft namelijk de huidige uitvoeringspraktijk bij de gemeenten. De grens wordt gehandhaafd op ƒ 39.000, en door het amendement-Van der Vlies zouden gemeenten, in tegenstelling tot nu, het minimumloon als indicator moeten gaan hanteren. Ik heb dus een lichte voorkeur voor het amendement-De Cloe/Lambrechts, omdat de gemeenten hieraan al zijn gewend, en omdat het is geïndexeerd.

Voorzitter! Er zijn veel vragen gesteld over de zitplaatsverdeling. Ik kom daar apart op terug, want het is iets anders dan het huidige wetsvoorstel.

Er zijn vragen gesteld over de eigen bijdrage en de begeleider van de leerling. Als vaststaat dat een leerling niet op eigen gelegenheid kan reizen, zal de gemeente de kosten van de begeleider vergoeden. De wet gaat ervan uit dat de gemeente de kosten van de leerling vergoedt. Als er een begeleider nodig is, maken de kosten van de begeleider dus deel uit van de kosten die noodzakelijkerwijs voor de leerling moeten worden gemaakt. Vervolgens gaat de wet ervan uit dat op de totale kosten van de leerling, inclusief begeleider, eenmaal een eigen bijdrage wordt ingehouden, en dus nooit meer dan eenmaal.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor de heldere stellingname. Dat betekent dus dat gemeenten die daarmee tot nu toe anders zijn omgegaan, daarvan moeten gaan afzien en conform wat zij zojuist zei, moeten handelen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb naar aanleiding van een uitspraak van de rechter wel iets gezien. Op deze manier zou het moeten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Prima!

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Mevrouw Ross heeft gevraagd of wij niet eerst naar het KPMG-onderzoek moeten kijken. Dit onderzoek is nog maar net gestart, en de bespreking van de resultaten zal zeker dit jaar niet meer kunnen plaatsvinden. Enerzijds worden de mogelijkheden bezien van verbetering binnen het leerlingenvervoer, anderzijds is het nadrukkelijk de bedoeling de combinatie van vervoersstromen tot stand te brengen tussen WVG, Ziekenfondswet, Wet op de reïntegratie gehandicapten, WSW, AAW en de AWBZ. Ik voel mij gelijk weer thuis! Ik hecht eraan thans dit wetsvoorstel over de drempelbijdrage af te handelen als uitvloeisel van de evaluatie leerlingenvervoer. Die discussie loopt sinds 1995. Verdere efficiencyverbeteringen, zo die al mogelijk blijken, zijn zeker toe te juichen, maar ik wacht het onderzoek daarvoor af. De resultaten daarvan worden eind van dit jaar verwacht.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de regering grondwetswijziging beoogt op het richtingsaspect, als het gaat om de invulling van dat begrip op een andere wijze dan alleen gelet op de denominatieve aspecten. Hierover werd gediscussieerd tussen mevrouw Lambrechts en de heren Van der Vlies en Schutte, een discussie die helder was voor iedereen. Uit het advies van de Onderwijsraad in het kader van de aanpassing van het scholenbestand blijkt dat aanpassing van de Grondwet daarvoor niet nodig is. Vanuit de Grondwet bezien, is een bredere invulling van dat begrip wel mogelijk. Ik deel die visie. Dat neemt niet weg dat in de wetgeving tot dusverre wordt uitgegaan van een invulling naar denominatie. Het vraagstuk of dat in de toekomst anders gebeurt, zal ik bezien in het kader van de aanpassing van het scholenbestand. Daarvoor is veel voorwerk gedaan op een niet eenvoudig terrein. Ik wil die kwestie zeer zorgvuldig bestuderen. Op de door de heer Van der Vlies gestelde vraag wanneer ik met voorstellen voor de aanpassing van het scholenbestand kom, wil ik daarom op dit moment nog geen concreet antwoord geven. Ik zal het zo spoedig mogelijk doen, maar niet eerder dan op het moment dat ik het zeer verantwoord en in balans vind.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Toen ik nakeek hoelang het geleden was dat wij de discussie in de Kamer voerden, kwam ik erachter dat die discussie eigenlijk al twee jaar stilligt, althans bezien vanuit de optiek van de Kamer. Heeft het proces stilgelegen omdat de vorige staatssecretaris om haar moverende redenen daarmee niet verder wilde gaan? Of is er twee jaar hard gewerkt? Als het laatste het geval is, zou het niet zo lang hoeven te duren voordat u met een voorstel naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zei al dat veel voorwerk is verricht. Ook morgenmiddag komen wij hierover nog te spreken in het kader van het algemeen overleg over het plan van scholen. Ik stel voor dat ik met voorstellen kom, maar pas nadat ik mij van voren naar achteren en van links naar rechts in het dossier heb kunnen inwerken.

Mevrouw Lambrechts vroeg voorts of een en ander momenteel ook voorkomt in het 2/3-onderwijs en de draagkrachtregeling bij een afstand boven de 20 km. Dat is niet het geval. In de ISOVSO komt die mogelijkheid alleen voor met betrekking tot LOM- en MLK-scholen; in de WEC niet meer. Ik kom wat dit betreft nog terug op een vraag van de heer Van der Vlies. De regeling voor de groep 2/3 is in die zin niet meer mogelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Betekent dit dat er nooit een eigen bijdrage kan worden gevraagd aan ouders met kinderen die verder dan 20 km moeten reizen naar een school voor onderwijs aan gehandicapten?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan mij de zorgen van mevrouw Lambrechts op dit punt goed voorstellen. Ik wil dus uitsluiten dat dit kan gebeuren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan is onze intentie precies hetzelfde.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat klopt.

Dan kom ik op de motie-Van der Vlies over het wetsvoorstel met betrekking tot MAVO, VBO en VSO en de vraag wanneer de notitie terzake naar de Kamer komt. Ik had die vraag verwacht. Ik draag dat onderwijs overigens een zeer warm hart toe, want meer dan 60% van de kinderen gaat daar naartoe, terwijl er voortdurend over wordt gesproken alsof het restonderwijs is. Die notitie komt zo spoedig mogelijk naar de Kamer. In de notitie zal zowel aandacht worden besteed aan de nieuwe inhoudelijke regeling als aan de overgangsrechtelijke problematiek van bijvoorbeeld leerlingen die scholen bezoeken die per 1 augustus 1999 worden omgevormd tot leerwegondersteunend of praktijkonderwijs. Mijn intentie is om geen enkele leerling tussen wal en schip terecht te laten komen.

De heer Van der Vlies vroeg voorts welke mogelijkheden de gemeente heeft om inkomensafhankelijke bijdragen te vragen bij afstanden boven de 20 km. De vergoeding daarvoor wordt verminderd met een bedrag, afhankelijk van de financiële draagkracht van de ouders. Met andere woorden, hoe hoger het inkomen, hoe hoger de bijdrage van de ouders. De wet voorziet er niet in dat gemeenten ook de afstand kunnen hanteren als indicator. De heer Van der Vlies had het in dat kader over een afstandsafhankelijk criterium. De gemeenten stellen uitsluitend op grond van inkomenscategorieën vast welke bijdrage redelijk is.

De heer Cornielje kwam ook midden in de hitte van de keuken te staan met zijn simpele vraag. Eerst kwam mevrouw Lambrechts en toen hij. Dat was echt het magnetisch veld verkennen. Ik voel er weinig voor om de laagste inkomens op die manier een prijsprikkel te geven. Wel wil ik bezien of het mogelijk is om regels te ontwikkelen, als gevolg waarvan er minder regels nodig zijn. Weer een aparte categorie tussen de 110% en de 130% lijkt mij niet wenselijk.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik verbaas mij daar toch over. De staatssecretaris heeft voorgesteld om vanaf 110% van het minimumloon ƒ 540 te laten betalen. Door het amendement stijgt dit percentage naar 130, maar de staatssecretaris vindt het dan niet goed om een bedrag van ƒ 200 te vragen. Dat zit tussen de 110% en de 130%. Ik vind dat de staatssecretaris haar antwoord wel enigszins had mogen nuanceren, want mijn voorstel is voor deze inkomenscategorie altijd nog vele malen beter dan haar voorstel.

Staatssecretaris Adelmund:

Hartelijk dank voor die kwalificaties. Mijn bedoeling is om met dit wetsvoorstel tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. Ik constateer dat een grote meerderheid van mening is dat het 130% moet zijn, in ieder geval ƒ 39.000.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik stop ermee. De staatssecretaris verdedigt het wetsvoorstel. Dat vind ik prima. Aanvankelijk lag de grond ervoor in de evaluatie. Daar hebben wij over gesproken, maar uiteindelijk heeft zijzelf de verantwoordelijkheid genomen het wetsvoorstel in te dienen. Toen de staatssecretaris aantrad, heeft zij de volle verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel genomen. Daarvoor heb ik haar geprezen. Nu moet zij daar niet van wegdraaien.

Staatssecretaris Adelmund:

Goed.

Dan de vraag of het amendement-Noorman-den Uyl al of niet is aanvaard. Bij de behandeling van de begroting van het Gemeentefonds 1998 is inderdaad een amendement ingediend. Voorzover wij thans kunnen nagaan, is dat niet aanvaard. Wel is een motie van mevrouw Noorman aanvaard. Daarin wordt de regering verzocht om het benodigde bedrag in de Voorjaarsnota bij voorrang toe te voegen aan het Gemeentefonds. Die motie is tot op heden niet uitgevoerd.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of inzicht verschaft kan worden in het aandeel van de middelen die worden besteed voor vervoer als gevolg van denominatieve, didactische of pedagogische voorkeuren. De heer Van Bommel zei zo-even zelf al: ik denk van niet. Welnu, dat is ook zo; hierover zijn geen gegevens beschikbaar. Er is namelijk geen specifiek onderzoek naar gedaan. Verder is het van belang vast te stellen dat de wet als beheersinstrument (volumebeperking) uitsluitend aangeeft dat de kosten worden vergoed tot de dichtstbijzijnde school van de door de ouders gewenste richting. Het is dus niet zo dat wanneer een school van je richting dichtbij is maar je een school verderop nog prettiger vindt, de vervoerskosten dan vergoed worden.

Vervolgens ga ik nog in op de 40 mln. die ik ook tegenkwam in de brief van de VNG. Het kennismakingsgesprek met de VNG zal binnenkort plaatsvinden. Overigens was het gegeven van die 40 mln. voor mij nieuw. Niet nieuw voor mij was het bedrag van 9 mln. Dat bedrag kwam ik tegen in de dossiers. Ik dacht daarover geen zorgen te hebben, omdat ik meende dat het een kwestie is van het informeren van mevrouw Netelenbos. Zij heeft namelijk altijd de overtuiging gekoesterd dat mevrouw Jorritsma ervoor zou opdraaien. Dat heeft tot nu toe overigens nog niet geleid tot de oplossing. Ik ben het er wel mee eens dat de regeling zitplaatsverdeling, waarmee genoemd bedrag van 9 mln. is gemoeid, iets is wat vanuit het kabinet aan de orde is. Wanneer de Kamer er in grote meerderheid een standpunt over heeft ingenomen, is het belangrijk om een en ander vervolgens goed te regelen binnen het kabinet, hetgeen losstaat van de portefeuilleverdeling. Ook bij de komende behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat staat het de Kamer uiteraard vrij om haar wens te verzilveren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Belangrijker vind ik het eerste deel van uw antwoord, namelijk dat het zo hoort dat binnen een kabinet een positief antwoord gegeven wordt aan de Kamer, zeker als er sprake is van een Kamermeerderheid. Maar kennelijk bent u er wat dat betreft nog niet zo zeker van, al heeft u te maken met een collega van eigen politieke gezindte. Zou u de Kamer op korte termijn willen informeren over deze zaak, zodat zij weet waar zij aan toe is, ook met het oog op haar positie ten aanzien van de begrotingen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zou de Kamer graag willen informeren en het liefst kom ik met een goed resultaat, maar ik weet ook op welke andere manieren ik een redenering zou kunnen opzetten. Via Weer samen naar school en de 'rugzak'-operatie hebben gemeenten al meer slagkracht gekregen. Weliswaar zijn er minder mensen overgeschreven waardoor de opbrengst wat tegenvalt, maar op zichzelf cumuleren de besparingen bij de gemeenten ten aanzien van deze regelingen op dit moment tot 6,4 mln. Dus ook daar is wat ruimte ontstaan. Kijkend naar het leerlingenvervoer en naar deze extra regelgeving, ben ik het er wel mee eens dat er tussen BZK en Verkeer en Waterstaat een oplossing zou kunnen worden gevonden. Ik hoop dan ook van harte dat die er komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zo niet, dan krijgen wij een bericht van uw kant.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris meldt dat zij aan de wens van de Kamer heeft voldaan waarbij zij verwijst naar dit wetsvoorstel. De wens van deze Kamer is dat geregeld wordt dat die 9,1 mln. er komen. Dan moet de staatssecretaris vervolgens niet zeggen: regel dat dan maar bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik hoop dat de staatssecretaris zo royaal is om toe te zeggen dat die 9,1 mln. er komen. Ik heb haar ook gevraagd om het te bespreken in de ministerraad. Het gaat de Kamer er niet om wáár het bedrag direct vandaan komt. Het gaat haar erom dat het bedrag gevonden wordt. Dat is de kern van de discussie. Dat is dus meer dan wat de staatssecretaris aan ons voorstelt, om een en ander maar te regelen via een amendement in het kader van de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bovendien zit er dan een groot risico dat je niet haalt wat vorig jaar eigenlijk al is binnengehaald. Dus ik zou aanspraak maken op de afspraken die vorig jaar gemaakt zijn. Dat is volgens mij de sleutel voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is niets nieuws, want ik heb gezien dat de Kamer dat al in meerderheid vindt. Zij vindt in meerderheid dat er 9 mln. naar de gemeenten toe moet. Die wens is mij geworden. Ik heb ook vernomen dat Verkeer en Waterstaat daarbij als oplossing is aangedragen. Alleen kan ik hier niet zeggen dat die wens aldus zo neergelegd zal worden. Daarbij komt dat ik hier niet spreek namens Verkeer en Waterstaat. Ik gaf daarbij aan dat ik mij zal inzetten om dat te regelen. En ik gaf daarbij tussen haakjes ook nog aan dat de Kamer, als dat mij niet lukt, ook nog mogelijkheden heeft in alle begrotingsbesprekingen die eraan komen. Het viel me trouwens wel op dat de Kamer dat al wist.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar de vraag was of u het in de ministerraad aan de orde wilt stellen. Ik vraag niet of u het persoonlijk wilt regelen of van welk departement het moet komen. Ik proef nu uw intentie om aan de orde te stellen om die 9 mln. boven water te halen. We merken dan wel waar ze vandaan komen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zei al dat het mijn intentie is om dat te doen. Ik moet erbij zeggen voor de heer De Cloe: in de ministerraad.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Laat ik beginnen met de staatssecretaris vooral dank te zeggen. De PvdA heeft in haar inbreng gewezen op een tweetal hoofdpunten waar het misgaat met het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij positief staat tegenover de amendementen die op deze punten zijn ingediend. Ik vind dat buitengewoon goed. Dit betreft de verlaging van het bedrag van ƒ 38.000 naar ƒ 33.000. De staatssecretaris wil amendering in die zin graag ondersteunen. En het betreft het uitzonderen van de lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen, de 2/3-scholen, van de aanscherpingen in het wetsvoorstel. De staatssecretaris adviseert ten aanzien van het eerste punt de bestaande systematiek te handhaven. Ik zal met collega Van der Vlies overleggen hoe hier praktisch is uit te komen, maar over de inhoud bestaat geen verschil van mening.

Ik ben de staatssecretaris ook dankbaar voor de toezegging aan de orde te stellen dat het bedrag van 9 mln. bediscussieerd moet worden. Zij weet zelf uit ervaring in haar vorige functie dat dit ook wel eens in andere gremia door mij aan de orde werd gesteld. Ik doe dat dus ook hier.

Ik ben blij dat de staatssecretaris niet voelt voor het invoeren van een eigen bijdrage voor iedereen. Zij heeft op de vraag, zoals die gesteld is, gezegd dat men hiervoor niet bij haar moet aankomen. De fractie van de PvdA is het op dat punt volstrekt met haar eens.

Er is verder nog een algemeen punt. De staatssecretaris heeft gezegd: het wetsvoorstel is de wens van de Kamer. Ik heb al aangegeven dat dit niet het geval is. De Kamer heeft niet gevraagd om het wetsvoorstel zoals het er nu ligt op deze twee punten. Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat het ook niet haar wetsvoorstel is, omdat zij het met de twee amenderingen geheel eens is. We zitten daar op één lijn. De Kamer heeft echter niet om de uitwerking van het wetsvoorstel gevraagd zoals het hier ligt. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Nu de amendering van het wetsvoorstel zal plaatsvinden, komt echter wel een andere vraag naar boven. Ik proef bij de staatssecretaris twijfel over de vraag of zij met het wetsvoorstel en de wijzigingen moet doorgaan en wat de consequenties daarvan zijn voor de gemeenten. Zij zegt dat het aanmerkelijk minder oplevert dan in de eerdere varianten naar voren was gebracht. Ik wil daar graag nog iets meer over horen. Mag ik het zo verstaan dat zij het misschien te minimaal vindt om het proces door te zetten? De discussie is nooit geweest dat het een eigen wetsvoorstel moest worden. Toen het onderwerp voor de eerste keer in de Kamer aan de orde kwam, is ook bekeken of het niet meegenomen kon worden met een lopend wetsvoorstel. De Kamer had voor dit laatste ook een voorkeur, maar dat is niet gebeurd. De Kamer heeft echter nooit gezegd dat het een afzonderlijk wetsvoorstel moest zijn. Het had ook mee kunnen lopen bij regelmatig voorkomende wijzigingen van de WPO of andere voorstellen. Ik wil graag over het aspect van de consequenties van de regelgeving helderheid hebben. Heeft het wetsvoorstel voldoende gewicht om de behandeling ervan voort te zetten op dit moment? Ook mevrouw Lambrechts heeft hier een opmerking over gemaakt.

De heer Cornielje (VVD):

Kan de heer De Cloe ook even het standpunt van de fractie van de PvdA geven? Vindt hij dat het wetsvoorstel doorgezet moet worden? Het wetsvoorstel is een verruiming van de mogelijkheden voor de gemeenten, ook al is het maar 7, 8, 9 of 10 mln. Of de financiële problematiek verzwaard is, weten wij nog niet. Wil de Partij van de Arbeid nu al zover gaan dat zij de staatssecretaris adviseert om behandeling van het wetsvoorstel niet voort te zetten?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben begonnen met mijn grote dank uit te spreken, omdat de PvdA ook van mening was dat wij de twee grote knelpunten waar zij ook tegenop liep eruit konden halen. Dat betrof de lagere inkomens en de lichamelijk en geestelijk gehandicapten. Daardoor levert het echter voor de gemeenten minder op. Het wetsvoorstel is voortgekomen uit de evaluatie van de Wet leerlingenvervoer uit 1995. De vraag is dan of je het nog wel moet doen. Ik leg die vraag op tafel, omdat deze ook op tafel gelegd werd in de discussie bij mevrouw Lambrechts. Ik heb niet begrepen wat de staatssecretaris daarop geantwoord heeft. Zij heeft niet geantwoord in de zin van: 'Er zit iets in die gedachte', of: 'Ik vind die gedachte niets'. Zij heeft alleen aangegeven dat de opbrengst voor de gemeenten minder is dan verwacht in het voorstel. Dat wist ik ook. We hebben bewust geamendeerd op bepaalde punten. Je weet dan dat er dus minder ruimte blijft. Ik ben nog niet zover dat ik zeg dat het zover moet komen. Ik heb wel aangegeven, en ik heb dat van meerdere collega's gehoord, dat er een koninklijke weg is. Als je vindt dat de gemeenten te weinig geld krijgen voor het leerlingenvervoer, dan moet je de consequentie daarvan nemen door de voorzieningen naar het Gemeentefonds bij te stellen. Dat heb ik in eerste termijn uitdrukkelijk opgemerkt. Een aantal collega's heeft dezelfde redeneertrant gevolgd. Niemand schudt waarschijnlijk zomaar 25 mln. of 40 mln. uit zijn zak. Over de 9 mln. zijn wij het eens. Er blijft nu een beperking over. Ik zeg nog niet dat het wetsvoorstel dan niet verder in behandeling moet komen. We zijn volop met de behandeling bezig. Ik leg wel de vraag op tafel, omdat deze ook uit andere kring kwam, of ik nog een reactie van de staatssecretaris kan ontvangen.

De heer Cornielje (VVD):

Wil de fractie van de Partij van de Arbeid de onbillijkheid van de problematiek rondom de 5,9 km en de 6,1 km niet gewoon nu oplossen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb de grens van 5,9 km en 6 km constant als voorbeeld gebruikt. Op dat onderdeel heeft de heer Cornielje van mij geen enkel punt van kritiek gehoord. Dat was het element waar wij het met z'n allen over eens waren. Daar mag geen misverstand over bestaan. Dat mag van ons doorgaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega De Cloe heeft zojuist een positie aangegeven. Hij zegt dat het huidige wetsvoorstel in de praktijk een financiële beperking inhoudt. Als de staatssecretaris doorgaat met dit wetsvoorstel, doet de heer De Cloe dan niet mee?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee. De heer Cornielje stelde precies op het juist punt een vraag. Op één punt was de Partij van de Arbeid er altijd voor: die 5,9 km en die 6 km. Dat hebben wij ook zo aangeslingerd. Wij waren het eigenlijk met elkaar eens dat daar een onrechtvaardigheidselement in zat en dat bekeken moest worden of dat kon worden hersteld. Over andere elementen waren wij het niet eens. Ik geef een voorbeeld: de inkomensafhankelijke bijdrage. Op dat punt heeft de VVD helderheid gegeven. Daar voelen zij in feite niets voor. Ik zeg het op mijn manier, maar daar kwam het op neer. Ik heb nu ook weer gevraagd of wij daar niet eens naar moeten kijken. Voorlopig hebben wij dat ene punt geregeld en dat is die 5,9 km en die 6 km. Dat blijft ook over, want alle andere elementen zijn weg.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Het ging in een rap tempo. Ik hoop dat ik het allemaal goed tot mij heb kunnen nemen. Misschien is de tweede termijn goed om nog op een enkel punt terug te komen.

Van onze kant bestond er niet zozeer behoefte aan dit wetsvoorstel. Wat dat betreft zitten wij een beetje in hetzelfde schuitje als de staatssecretaris. Als het huidige wetsvoorstel in stemming komt, zouden wij er om die reden al niet aan meewerken. Het is natuurlijk de vraag of het wetsvoorstel via deze behandeling zodanig is verbeterd dat bezwaren zijn verdwenen of verminderd dan wel of er nog iets van enige substantie overblijft. Daarover ben ik het met de heer De Cloe eens. In ieder geval wordt een paar belangrijke verbeteringen gerealiseerd als de amendementen over de ƒ 39.000 en de 2/3-scholen worden aangenomen, en daar ziet het naar uit.

Als ik het goed heb begrepen, is op een aantal andere van mijn vragen naar tevredenheid geantwoord. Ik wil ze echter toch even noemen, opdat ik daar geen verkeerde conclusies uit trek.

De eigen bijdrage van een begeleider van leerlingen beneden een leeftijd van 9 jaar is door verschillenden aan de orde gesteld. Als ik het goed heb begrepen, zegt de staatssecretaris dat van de ouders daarvoor geen eigen bijdrage mag worden gevraagd. Die mag dus wel worden gevraagd voor het kind dat wordt begeleid – als dat binnen de regels valt – maar er mag geen zelfstandige eigen bijdrage worden gevraagd voor de ouder die het kind moet begeleiden omdat anders de veiligheid van het kind in het geding is. Dat kan betekenen dat een enkele gemeente die dat wel doet, haar koers zal moeten bijstellen. Daar wil ik graag helderheid over hebben. Misschien is die al geboden, maar bij mij niet helemaal duidelijk overgekomen.

Verder heb ik begrepen dat de inkomensafhankelijke bijdrage voor afstanden boven de 20 km niet geheven mag worden bij speciaal onderwijs. Dat heeft de staatssecretaris volgens mij heel duidelijk gesteld. Dat is ook de belangrijkste categorie. Daarover zijn wij het eens.

Er blijven twee punten over die in amendementen zijn vervat waarvan ik de eerste ondertekenaar ben. Het betreft de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9. Het amendement op stuk nr. 8 gaat over de 6 km-grens en het amendement op stuk nr. 9 gaat over gezinnen met meer dan twee kinderen die tegelijkertijd primair onderwijs volgen. Beide hebben eenzelfde achtergrond: voorkom bij wet dat er voor bepaalde gezinnen haast onoverkomelijke problemen ontstaan waardoor de vrijheid van keuze problematisch wordt. In beide gevallen kun je stellen dat het om een afweging kan gaan die op gemeentelijk niveau wordt gemaakt. Daar wil ik twee dingen tegenover stellen. In de eerste plaats berust de vrijheid van keuze voor het onderwijs in ons stelsel – ik denk nu aan het scheppen van voorwaarden – bij de wetgever. Dat is geen zaak die je zomaar kunt overlaten aan gemeenten die daarvan al dan niet gebruik kunnen maken. Als de toegankelijkheid in het geding is, valt dat onder de verantwoordelijkheid van de wetgever. In de tweede plaats heeft dit toch te maken met de discussie over de financiën. Als gemeenten kritiek hebben op de wetgever en menen dat zij van de rijksoverheid niet krijgen waarop zij menen recht te hebben, kun je erover van mening verschillen of dat terecht is of niet, maar het is wel de realiteit. Dan gaat men natuurlijk zoeken naar mogelijkheden om daar compensatie voor te vinden. Dan worden de grenzen van de wet beproefd of uitgerekt.

Tegen die achtergrond is het goed dat die 6 km in de wet wordt vastgelegd. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat daar geen bezwaar tegen bestaat. Ik neem aan dat de Kamer dat dan ook zal steunen. Maar tegen diezelfde achtergrond geldt toch ook het punt van de grote gezinnen? Daarbij heb ik het over gezinnen waarin meer dan twee kinderen tegelijk primair onderwijs genieten. Dat tikt inderdaad fors door, met name als je kijkt naar de wat lagere inkomens die de drempelbijdrage eventueel drie maal zullen moeten betalen. Daarmee kunnen wel degelijk de toegankelijkheid en de keuzevrijheid in het geding zijn. Ik denk dat er derhalve goede argumenten zijn om de wetgever daarin zijn verantwoordelijkheid te laten nemen. Dat is eigenlijk ook de achtergrond geweest van de brief die de ambtsvoorganger van de staatssecretaris op 16 augustus 1995 aan de Kamer heeft gezonden. De heer Van der Vlies en ik hebben daaruit dezelfde zinnen geciteerd. Er zou specifiek nog eens gekeken worden of je daar in dat soort situaties toch niet wettelijk iets mee zou moeten doen. Dat is in het wetsvoorstel niet gebeurd en daar is ook geen verantwoording over gegeven. Dat is in het amendement nu wel gedaan.

Ik vond de opmerking van de staatssecretaris ten aanzien van het amendement op stuk nr. 9 frappant. Zij wees namelijk op mogelijke problemen met het begrip 'gezin'. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er in de Kamer een verschillende inhoud gegeven wordt aan het begrip 'gezin', maar het kan natuurlijk niet betekenen dat je het woord 'gezin' niet meer in de wet zou mogen gebruiken. Dat zou wel heel absurd zijn. Ik denk overigens dat het hier helemaal geen probleem hoeft te zijn, want het gaat om een bijdrage van ouders in bepaalde omstandigheden. Die ouders zullen altijd aanwezig zijn, want anders kun je geen bijdrage heffen. Dan is vervolgens de situatie waarin die ouders ten opzichte van de kinderen staan bepalend voor de vraag of er sprake is van de toepasselijkheid van de regel dat het om niet meer dan twee kinderen in een gezin mag gaan. Ik zie hier dus helemaal geen probleem. Als wij het nog eens moeten hebben over de definitie van een gezin, dan doen wij dat maar een andere keer. Daar is dit debat niet de geschikte gelegenheid voor.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb begrip voor haar situatie. Ik hoop alleen dat zij dat ook voor de onze heeft, waarin wij in het onderhavige wetsvoorstel toch eigenlijk allemaal maar zeer minimaal kunnen terugvinden wat wij eigenlijk wilden, omdat die wensen gewoon niet echt op één lijn te brengen zijn.

De maat der dingen in deze vervoersregeling is er een die uiteindelijk is gebaseerd op inkomen gekoppeld aan die van de vrijheid van onderwijs, overigens in de zeer beperkte definitie die dat op dit moment heeft. Er is veel op af te dingen. Ik ben blij dat wij daarop terug zullen komen bij de behandeling van aanpassing scholenbestand/richtingvrije planning en bekostiging en ik hoop dat dit snel zal gebeuren. Het is dus een beperkte definitie die is gebaseerd op inkomen, terwijl wij eigenlijk een regeling zouden willen die veel meer dan in het onderhavige wetsvoorstel het geval is, recht doet aan de mate waarin vervoer een noodzaak is en er ook echt sprake is van onvermijdelijk vervoer, omdat kinderen voor passend onderwijs nu eenmaal verder weg moeten dan de school die heel dichtbij huis staat.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat het wetsvoorstel oplevert. Een van de twee uitgangspunten was dat het ook voor de gemeenten iets extra's moest opleveren teneinde wat beleidsruimte te hebben. De staatssecretaris heeft dat laten doorrekenen en het levert al met al zo'n 7 tot 10 mln. extra voor de gemeenten op. Dat is natuurlijk uiteindelijk buitengewoon weinig. Het is eigenlijk zo weinig dat je je inderdaad moet afvragen of het wetgeving, zeker een tijdelijke wetgeving, rechtvaardigt. Ik ben daar niet helemaal zeker van. De reden waarom ik toch niet zeg dat de wetswijziging niet zou moeten doorgaan, is omdat er uiteindelijk een paar verbeteringen zijn aangebracht. Die twee verbeteringen zijn al genoemd: de mogelijkheid om bij gehandicaptenvervoer in het kader van 2/3-onderwijs een uitzondering te maken en geen eigen bijdrage te vragen en het ophogen van het bedrag voor de laagste inkomens.

Wij zullen dus niet tegenstemmen, maar ik waag te betwijfelen of het een verbetering is waarmee gemeenten een extra instrument in handen hebben om ook hier daadwerkelijke kosten en taken goed met elkaar in overeenstemming te brengen. Als ik dat dan nog eens zet naast onze insteek dat wij eigenlijk een regeling wilden die was gebaseerd op een andere uitgangspunt, dan kost het mij wel moeite om hier enthousiast voor te zijn. Waar ik wel enthousiast over ben, is de toezegging van de staatssecretaris dat zij zo snel mogelijk het veiligheidsaspect en de kosten die dat met zich brengt in het kabinet zal oppakken, zodat zij ons hopelijk over niet al te lange tijd zal kunnen berichten dat de kosten die gemeenten maken ook daadwerkelijk zullen worden vergoed via het Gemeentefonds.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording die zich in korte tijd voltrok en die veel minder minuten in beslag nam dan de sleutel van de verdeling van de spreektijd tussen de Kamer en vak K aangeeft. Dat kan geweldig vernieuwend zijn en de enige vraag die je dan stellen moet, is of het antwoord adequaat was of niet. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris op alle door mij aan de orde gestelde dingen is ingegaan, dus wat dat betreft sta ik hier alleen maar dank uit te stralen.

Wat ik toch ook gezegd wil hebben, is dat de staatssecretaris op geen enkel moment en op geen enkele wijze geholpen heeft om het instrument van de vergoeding van het leerlingenvervoer in de context van de vrijheid van onderwijs en de daarbij horende onbelemmerde keuzen van ouders voor het door hen verlangde onderwijs ter discussie te stellen. Ik stel dat vast en ik ben deze staatssecretaris daar bijzonder erkentelijk voor. Ik hoop dat zij deze spirit zal behouden en – daar wens ik niet aan te twijfelen – dat zij die de gehele kabinetsperiode onverkort zal vasthouden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik hoop dat de heer Van der Vlies ook gehoord heeft dat zij gezegd heeft dat wij op zo kort mogelijke termijn verdergaan met de discussie aanpassing scholenbestand en richtingvrije planning, waar dit ook weer terugkomt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is u toch niet ontgaan dat zij daar heel uitdrukkelijk een indringende bedenktijd voor vroeg.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Toch hopelijk niet de vier jaar die u haar aanraadt te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wachten wij gewoon af.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om onverkort uitvoering te geven aan wat ik chauvinistisch mijn motie bij gelegenheid van het wetsvoorstel leerwegen noem. Wij wachten uiteraard de uitwerkingsnotitie daarover af.

De heer Schutte vroeg er nog naar, maar ik had de staatssecretaris na mijn interruptie zo begrepen, dat er geen eigen bijdrage voor gevraagd kan worden als de bij een leerling passende wijze van vervoer om een begeleider vraagt, een ouder of een ander. Het gaat alleen om de leerling in het leerlingenvervoer. Dat lijkt mij een heel heldere uitleg. De staatssecretaris erkende ook dat zij op een geval was gestuit, en dat betekent in mijn waarneming dat enkele gemeenten op dat punt hun berekeningen zullen moeten bijstellen.

Ik sluit mij aan bij de pleidooien die collega Schutte voerde over de in de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 voorgestelde zaken. Die amendementen heb ik medeondertekend. Het zal dus duidelijk zijn dat ik zijn pleidooi ondersteun om er toch nog eens serieus naar te kijken. Ik denk dat de zaken daarin goed geregeld worden en dat die meegenomen zouden moeten worden bij deze gelegenheid.

Dan kom ik toe aan mijn amendement over de 130% van het wettelijk minimumloon en de ƒ 39.000 met indexering voortaan. De staatssecretaris heeft een voorkeur uitgesproken voor het noemen van het geldbedrag in de wet. Nu had ik, hier een poosje rondlopend, juist begrepen dat je dat zo lang mogelijk moet voorkomen, omdat je verder afraakt van de werkelijkheid naarmate je verder af bent van het basisjaar en die indexering vaker wordt toegerekend. Ik had begrepen dat je veel beter een kwalitatieve norm in de wet kunt leggen, namelijk 130% van het minimumloon. Deze staatssecretaris weet als geen ander vanwege eerdere onderdelen uit haar carrière dat het een staand begrip is. Ik vond mijn tekst beter, maar ik val collega De Cloe bij dat wij er praktisch uit moeten zien te komen, want wij bedoelen hetzelfde.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de zeer snelle beantwoording. Zij had zich goed voorbereid op dit wel lastige dossier. Er zijn nog een paar punten blijven hangen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Cloe om de mogelijkheden van inkomensafhankelijkheid te onderzoeken. De CDA-fractie vindt een zekere vorm van inkomensafhankelijkheid gekoppeld aan draagkracht aanvaardbaar.

Ik heb gevraagd om een onderbouwing te geven van het tekort van 40 mln. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij binnenkort een gesprek met de VNG heeft. Wellicht kan dit punt daar worden besproken.

Het ministerie heeft aan KPMG gevraagd om een onderzoek te doen naar het doelgroepenvervoer en het integrale vervoer. Ik heb begrepen dat het tegen het einde van dit jaar wordt afgerond. Voelt de staatssecretaris ervoor om het voorstel uit te stellen en pas te denken over een grotere last bij de ouders als een antwoord is gegeven op de gestelde vraag? Wellicht komen er op een later tijdstip ook nog nadere gegevens binnen.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris hartelijk dank voor de beantwoording. De fractie van de VVD is voor voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel. Waarom? Omdat met dit wetsvoorstel een onbillijkheid wordt weggehaald: je moest de volle mep betalen wanneer het kind 5,9 km van school woonde en je kreeg een volledige vergoeding wanneer het kind 6,1 km van school woonde. Bovendien levert het een extra bedrag van 10 mln. voor de gemeenten op. Gelet op de problemen die er her en der met deze regeling zijn, kunnen de gemeenten dat bedrag zeker gebruiken, ook voor verbetering van de veiligheid. Overigens steunen wij het amendement van collega Schutte om de grens van 6 km in het wetsvoorstel neer te leggen. Het is richtinggevend voor de gemeenten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is prima als de heer Cornielje het amendement van collega Schutte inzake de afstand steunt. Collega Schutte hanteert dezelfde systematiek en logica terzake van de afstand van 6 km en de twee kinderen uit één gezin. De heer Cornielje heeft in eerste termijn gezegd dat hij het daarmee niet eens was, omdat de gemeenten beleidsvrijheid moesten hebben als het gaat om het aantal kinderen. Hij doet niets anders dan het volgen van de logica van collega Schutte op het ene punt, maar niet op het andere.

De heer Cornielje (VVD):

Ik volg niet zozeer de logica van de heer Schutte als wel de logica van de praktijk. In de praktijk wordt op dit moment een grens van 6 km gehanteerd. Ook in de modelverordening wordt een grens van 6 km aanbevolen. Ik denk dat het voor de helderheid goed is om deze grens ook in de wet neer te leggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Cornielje volgt dus de uitspraken van de rechter. Ik denk echter dat het juist de taak van de wetgever is om geen gaten te schieten in een wet en om sturend op te treden. De wetgever dient daarom tegen de gemeenten te zeggen hoe zij zouden moeten handelen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb mijn argumenten gegeven. Ik vind verder het argument dat dit de praktijk is, een goed argument van de heer Schutte. Verder is het al eerder in vorige overleggen van de Kamer aan de orde gesteld. In die overleggen is het de 5,9/6,1-problematiek gaan heten. Het is logisch om die grens dan ook gewoon in de wet neer te leggen. Dan weet iedereen waar men aan toe is. De problematiek van ouders met meer kinderen is een geheel andere.

Wij hebben in het verslag vragen gesteld over de verlaging van de inkomensgrens van, toen, ƒ 38.000 naar ƒ 33.000. Daar hebben we een antwoord op gekregen. Ik heb dat ook in eerste termijn nog eens naar voren gebracht. Ik steun daarom de initiatiefnemers, de heren Van der Vlies en De Cloe en mevrouw Lambrechts, maar ook de staatssecretaris, die inmiddels gezegd heeft positief te staan tegenover het hanteren van een inkomensgrens van ƒ 39.000. Zij spreekt zich daarmee uit voor het handhaven van de bestaande situatie. De VVD is het daarmee eens. Wij zien geen goede argumenten om op dit moment van de bestaande situatie af te wijken. Wat ons betreft zou de staatssecretaris dit voorstel dan ook over kunnen nemen en in het wetsvoorstel neer kunnen leggen.

De staatssecretaris noemde mij iemand die zich in een magnetisch veld bevindt. Op mijn vraag of je geen groot gebruik van deze regeling uitlokt door geen enkele bijdrage te vragen, heeft de staatssecretaris in wezen niet geantwoord. Zij heeft gezegd dat ze geen eigen bijdrage wil invoeren, omdat dit bureaucratisch zou zijn. Als er echter straks wel een groter gebruik van gemaakt zal worden, dan zullen de gemeenten toch bij de staatssecretaris langskomen. De gemeenten zullen dan tegen de staatssecretaris zeggen dat de wet leidt tot een verhoging van de beleidslast zonder dat zij over de instrumenten beschikken om aan die beleidslast tegemoet te komen. Gaat de staatssecretaris ervan uit dat deze regeling niet leidt tot een verhoging van de beleidslast voor gemeenten? Dat is van belang, want als dat niet het geval is, dan heb ik geen enkel motief meer om nu een amendement in te dienen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris, die zeer adequaat heeft gereageerd op een aantal vragen. Zij heeft tevens een aantal knelpunten weggewerkt.

De volgende vraag is overgebleven. Dit wetsvoorstel is niet haar wetsvoorstel. Het is ook niet een wetsvoorstel van de Kamer. Wij behandelen met z'n allen vanmiddag eigenlijk een soort geadopteerde wetgeving. Wij adopteren een wetsvoorstel dat niet van ons is. Dat is merkwaardig, maar waar. Het gevolg is wel dat, hoewel de staatssecretaris terecht een aantal knelpunten heeft weggewerkt, het punt van de 9,1 mln. eigenlijk nog moet worden opgelost. Mijn fractie stelt haar stem over het wetsvoorstel afhankelijk van het antwoord dat wij hierop krijgen. Is de staatssecretaris met het oog daarop bereid ons na het kabinetsberaad van aanstaande vrijdag, in het weekend of maandag, ons haar reactie op dit punt te doen toekomen? Wij kunnen dan dinsdag ons stemgedrag daarop baseren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik stel vast dat de VNG in ieder geval al in een brief heeft gewezen op het bedrag van 25 mln. waarvan in 1994 al sprake was. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze brief kent, waarin ook het huidige bedrag van 40 mln. genoemd wordt. Ik begrijp dat zij nog overleg met de VNG zal voeren. Ik wacht de uitkomsten daarvan wel af; ik hoop dat zij ons erover zal informeren.

Wat het bedrag van 9,1 mln. betreft, stel ik vast dat het de inzet van de staatssecretaris is om in de ministerraad de nieuwe minister van Verkeer en Waterstaat te wijzen op haar verantwoordelijkheid voor de veiligheid van het leerlingenvervoer. Ik denk dat dit buiten het kader van dit wetsvoorstel valt en daarom kun je je stemgedrag bij dit wetsvoorstel er ook niet van afhankelijk maken.

Voor twee belangrijke amendementen geldt dat de staatssecretaris ermee zou kunnen leven als ze werden aangenomen. Het gaat om het beschermen, althans het niet verslechteren van de positie van de lage inkomens, en om het drempelbedrag, dat niet meer voor alle scholen zal gelden. Ik stel vast dat het wetsvoorstel daarmee een ingrijpende wijziging ondergaat. Ik kan mij voorstellen dat, indien het wetsvoorstel van het kabinet afkomstig was, het kabinet het voorstel weer zou intrekken. Het is echter niet afkomstig van het kabinet, althans niet in de zin dat het daar is geïnitieerd. De soepelheid die de staatssecretaris jegens de amendementen aan de dag legt, juich ik dus alleen maar toe. Het wetsvoorstel neemt in die zin ook toe aan aanvaardbaarheid, dat ik daar zelf waarschijnlijk ook mee in zou kunnen stemmen.

Nu de staatssecretaris vandaag deze soepelheid toont, wil ik de aandacht vestigen op mijn amendement op stuk nr. 13, dat inkomensafhankelijkheid bij deze regeling en de creatie van ruimte voor de gemeenten beoogt. Ik denk dat een onderzoek op dit gebied niet meer nodig is. Ik stel vast dat in de Kamer door verschillende partijen wordt aangegeven dat verruiming van de mogelijkheden van gemeenten op dit punt gewenst is. Ik nodig het CDA en de staatssecretaris uit om het amendement ook om deze reden te omarmen.

De heer De Cloe (PvdA):

U nodigt uit tot soepelheid om het amendement over te nemen. Hier maak ik een kanttekening bij. Ik heb in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk gevraagd om nog eens goed te kijken naar de mogelijkheid van een inkomensafhankelijke regeling. Dat heeft u ook verstaan en ook andere collega's hebben dit gevraagd. De vorige keer was daarover inderdaad een verschil van mening. Destijds werd dit ook door de staatssecretaris voorgesteld, maar een van de redenen waarom wij toen niet verder kwamen, was het feit dat de consequenties hiervan niet voldoende onderzocht waren. In het overleg werd dat ook geconstateerd. De consequenties zijn nog steeds niet duidelijk. Ik vind het een stap te ver om nu meteen te stellen dat een dergelijke regeling er moet komen. Ik heb wel nadrukkelijk de gedachte van een inkomensafhankelijke regeling geopperd. Een amendement is echter prematuur, omdat eerst de discussie over een dergelijke regeling zal moeten worden gevoerd. Er zit immers meer aan vast dan alleen het amendement dat u tijdens de vergadering heeft ingediend.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben dat met u eens. Ik kan mij uw aarzeling voorstellen. Deze komt ook voort uit de eerdere discussie over de mogelijkheid van een inkomensafhankelijke regeling. Wel stel ik vast dat in ieder geval van de zijde van de VNG nu al wordt aangedrongen op de verruiming van de mogelijkheid voor gemeenten om die inkomensafhankelijkheid in te voeren. Misschien moeten wij dat inzet maken van het overleg dat de staatssecretaris nog zal voeren met de VNG. Ik wacht haar antwoord af voordat ik op dit punt consequenties verbind aan mijn amendement.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat zou er wel toe kunnen leiden dat uw amendement wordt verworpen en dat er geen discussie meer komt. Ik heb liever dat er wel een discussie met de VNG en andere betrokkenen komt.

De heer Van Bommel (SP):

Dan hebt u niet goed naar mijn antwoord op uw interruptie geluisterd. Ik zeg dat ik het antwoord van de staatssecretaris op dit punt afwacht: dus of zij bereid is om dit onderwerp mee te nemen in het overleg met de VNG. Indien dat gebeurt, ben ik bereid om mijn amendement in te trekken. Ik wil immers ook niets overhaast doen, zeker niet als de zaken op elkaar afgestemd worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Er zijn weer vele zaken tegelijk aan de orde gekomen, ook nu nog, in de tweede termijn. Ik zal er even kort op ingaan.

Ik heb inderdaad nog geen commentaar gegeven op het amendement op stuk nr. 13, van de heer Van Bommel. Op zich zie ik daar een soort tweeledigheid in, die maakt dat er tot onbegrijpelijke wetgeving zou worden gekomen. Immers, het gaat uit van een regeling op basis van draagkracht – daar kunt u mij altijd 's nachts voor wakker maken – maar het gaat voor dezelfde groep op die onder de regeling van de drempelbijdrage valt. De heer Van Bommel stelt immers voor om zowel bij de draagkrachtregeling als bij de drempelbijdrage regeling de grens op hetzelfde punt te leggen. Volgens de jurisprudentie is het het één of het ander, en de heer van Bommel moet dus kiezen. Als hij een regeling voor wat betreft het amendement wil, moet hij de regeling van de drempelbijdrage uit het wetsvoorstel schrappen; het amendement doet dat ten onrechte niet, als je tenminste voor datgene zou willen stemmen waar de heer Van Bommel voor is. Mocht de heer Van Bommel willen dat de gemeenten tussen beide regelingen kunnen kiezen – dat kan immers ook nog een inzet zijn bij het amendement – dan moet je het amendement anders inrichten en deze keuzemogelijkheid uit de wetstekst laten blijken. Er zit aldus een tweeledigheid in het amendement.

Nu heb ik de heer Van Bommel er net over horen spreken op welke wijze hij zijn amendement zou willen inzetten. Er komt inderdaad een gesprek met de VNG, te weten een kennismakingsgesprek; er vinden overigens grote hoeveelheden kennismakingsgesprekken plaats, tot aan eind november toe. Ik denk dat het een heel prettig gesprek zal worden. Wat ik graag wil weten, is welke problemen de VNG op dit moment heeft. De heer Van Bommel heeft gevraagd of daarbij ook meegenomen wordt het wel of niet inkomensafhankelijk zijn van de regeling. Nu, ik heb ook allerlei vragen van de heer Rabbae op dat punt nog niet beantwoord. Daar kom ik zo even op terug; dat betreft namelijk een aantal vragen.

De heer Rabbae heeft mij gevraagd het aanstaande vrijdag even te regelen in de ministerraad. Welnu, ik deel veel idealen, maar dát is te weinig tijd. Gezien de tijd die al genomen is de afgelopen jaren, zou het voor de hand liggen als het nu eens goed en snel geregeld wordt, maar ik weet zelf al dat dit te snel is. Het vorige kabinet heeft meer tijd genomen en ik heb meer nodig dan drie dagen, want ik zou het zo graag op grond van overeenstemming in de ministerraad en met de overeenstemming van de Kamer afsluitend hier opnieuw aan de orde willen krijgen. Het hoeft overigens niet in het kader van dit wetsvoorstel; daar heeft de heer Van Bommel gelijk in. Er kan over dit wetsvoorstel gestemd worden, los van de overeenstemming over het punt van de 9,1 mln.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar kan ik in meegaan. Maar heeft u een idee hoelang het kan duren voordat u voldoende tijd hebt gehad om uw collega te masseren?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik hoop van harte dat dit snel is. Ik kan mij voorstellen dat het, met een Kamermeerderheid in de rug, toch een keer moet lukken om hier uit te komen. Ik zou het willen voorleggen en ik hoop u snel te berichten. Ik moet u zeggen: aan ongeduld heb ik geen gebrek.

Ten aanzien van de vraag van de heer Cornielje, namelijk of de beleidslasten wel of niet worden vergroot voor de gemeenten, merk ik op dat ik van mening ben dat dit nauwelijks het geval zal zijn.

Wat betreft zijn aanrader om het amendement over te nemen: ik neem het amendement graag over; ik heb gezien dat het zeer brede ondersteuning heeft. Ik zou het graag zelf overnemen en dan op een andere manier dan waarop we het er gisteren over hadden: je ziet een paar amendementen langskomen en zegt dan: dat lijkt me wel wat. Ik zou het amendement graag na deze uitgebreide discussie, waarin ik gezien heb dat de hele Kamer dit deelt, overnemen.

De heer Cornielje (VVD):

Over welk amendement hebt u het nu?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb het over het amendement dat u aanraadde, namelijk het amendement-De Cloe/Lambrechts. Dit, nadat u onderling heeft overlegd over de precieze manier waarop u het allemaal kunt delen. Immers, ik was het met de heer Van der Vlies eens, daar waar het ging over het minimumloon; weer zo'n onderwerpje waar je me 's nachts voor wakker kunt krijgen. Mij gaat het erom de bestaande situatie te handhaven, omdat je dan de regelgeving voor de gemeenten vereenvoudigt, en alles wat regelgeving vereenvoudigt, zou ik willen.

De voorzitter:

Ik bevestig dat u wakker bent, maar misschien kunt u heel even wachten, want ik moet nu even vragen of de Kamer geen bezwaar heeft tegen het feit dat het amendement op stuk nr. 11 wordt overgenomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind het correct dat er even naar de heer Van der Vlies gekeken wordt, omdat naar de inhoud en de strekking het amendement dat ik samen met collega Lambrechts heb ingediend, gelijk is aan dat van de heer Van der Vlies. Wij zouden daar nog even naar kijken. Ik ben overigens blij dat de staatssecretaris het amendement overneemt dat ik ingediend heb.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies begaf zich reeds naar de interruptiemicrofoon om hierover te spreken. Wij geven hem nu even de gelegenheid dat te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb bij herhaling gezegd dat het mij om de zaak gaat en niet om een eigen amendementje over de streep te krijgen. Ik blijf zeggen dat ik mijn tekst beter vind, maar als we de zaak nu regelen willen, dan zal ik mij uiteraard niet verzetten tegen overname van het amendement voorkomend op stuk nr. 11, herdruk.

De voorzitter:

Het amendement-De Cloe/Lambrechts (stuk nr. 11) is overgenomen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik wil pas beslissen nadat ik antwoord heb gehad op mijn vraag. Ik heb gevraagd om uitstel, en om mij nu op voorhand al aan te sluiten bij een amendement...

De voorzitter:

Mevrouw Ross, dat hoeft niet. De staatssecretaris stelt voor om het amendement over te nemen. Ik moet daarna aan de Kamer vragen of zij geen bezwaar heeft. Op dat moment maakt het amendement geen onderdeel meer uit van de beraadslaging, maar komt het terug via een voorstel van de staatssecretaris. Ik leg u nu ook meteen uit dat als u dit niet wilt, u opnieuw een amendement zult moeten indienen om het er weer uit te halen. Die afweging moet u nu maken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is heel duidelijk, dank u, voorzitter.

Staatssecretaris Adelmund:

Het is vast niet uw bedoeling om weer zo'n amendement in te dienen. U heeft gisteren net uw maidenspeech gehouden en als je pas in de Kamer zit, is dat altijd het moment om te denken: mag ik nu mijn benen in mijn nek leggen? U begrijpt dat dit alles tegemoetkomt aan de inhoud van uw wens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mij rest nu nog mijn amendement op stuk nr. 10 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Adelmund:

De vraag van de heer Cornielje over de beleidslasten voor de gemeente was tweeledig. Enerzijds nemen wij het amendement over en anderzijds zijn er de beleidslasten voor de gemeente. Ik vermoed dat die lasten nauwelijks zullen worden vergroot. Wel zal uiteraard moeten worden uitgegaan van de geldende kosten van het openbaar vervoer op het concrete moment, en dat is het moment waarop het vervoer plaatsvindt.

De heer Schutte stelde nog een vraag in verband met de gezinnen met meer kinderen. Mijnheer Schutte, altijd als u daarover spreekt, spreekt mij dat zo aan, want wij hadden, zoals u weet, er ieder jaar één. Ook in uw kring is het gewoon om gezinnen samen te stellen zoals de orgelpijpen gaan: ieder jaar één. Bij ons was dat ook het geval en ik heb de tafel van zes heel goed geleerd vroeger, want alles moest met zes worden vermenigvuldigd. Desalniettemin, hoezeer het mij ook uit het hart gegrepen is en zeker daar waar het de toegankelijkheid van het onderwijs betreft – dat gaat de rijksoverheid natuurlijk aan – bewaakt toch de rechter het gedecentraliseerde systeem dat wij met elkaar hebben afgesproken en ziet hij erop toe dat de scholen voldoende toegankelijk blijven. Op dit punt zijn er geen signalen dat er sprake is van onredelijkheid. De gemeente is dus vrij om alle ruimte te nemen ten aanzien van de cumulatie van de zaken die aan de orde zijn. Vanuit de regels gezien, wil ik dit amendement dan ook ontraden. De problematiek deel ik helemaal.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Over onze gezinservaringen zullen wij het zeker nog eens hebben, maar weet de staatssecretaris ook of in de modelverordening die de VNG hanteert, al het fenomeen rekening houden met gezinsgrootte bekend is? Als dat niet het geval is, zou dat nu alsnog moeten worden ingevoerd. Zij begrijpt ook wel dat als het niet in de modelverordening staat, er weinig gemeenten zullen zijn die zichzelf de vraag stellen of zij dat zullen gaan doen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal nagaan of het in de modelverordening staat. Ik ben het helemaal met hem eens dat het daar zeker een aandachtspunt moet zijn. Ik wil het op dat niveau dan ook regelen.

De heer De Cloe heeft, naar aanleiding van mijn inbreng, nog gevraagd waarom dit wetsvoorstel apart wordt ingediend en waarom het niet kan worden opgenomen in een andere wijziging. Als wij de problematiek van de 5,9 km en 6,1 km willen regelen, dan vraagt dat een wijziging. Ook de vraag of ik de wet zou willen wijzigen indien het alleen om de drempelbijdrage gaat, wil ik, gehoord de Kamer, positief beantwoorden. Het punt betreffende de 5,9 km en de 6,1 km is zo zwaar, dat dit toch te regelen valt. Zelfs mevrouw Lambrechts heeft zich in die zin geuit. Het lijkt mij dat wij dan toch tot regeling moeten overgaan.

Ik heb nog nagelaten de vragen van de heer Rabbae in eerste termijn over de belastingaangifte te beantwoorden. Hij vroeg of het niet mogelijk is om dat op een andere manier te doen, zodat de gegevens recenter zijn. Op dit moment worden de gegevens van drie jaar terug gebruikt en wij gaan nu over naar het gebruiken van de gegevens van twee jaar terug. Dit voorkomt een grote last ten aanzien van het vaststellen van het belastbaar inkomen, want dat is dan al vastgesteld. Als je het moet doen in het jaar waarin de regeling geldt, dan levert dat een enorme administratieve last op. Vandaar dat die regel er is en die is nu beperkt tot het kijken naar het belastbaar inkomen van twee jaar terug. In bijzondere gevallen, zoals bij werkloosheid, kan nu al ten gunste van ouders worden afgeweken van de verordening leerlingenvervoer.

Een aantal leden heeft de inkomensafhankelijke bijdrage aan de orde gesteld. Ik weet ook precies hoe ik dat in de Kamer zou kunnen neerzetten, want ik ken het magnetisch veld helemaal. Ik kom er altijd net iets anders in dan de heer Cornielje, maar ik ken dat veld helemaal. Ik zou deze discussie over de evaluatie van het leerlingenvervoer zo graag afsluiten op de manier waarop wij het nu tot een afgewogen en uitgebalanceerd geheel hebben gemaakt. Het lijkt mij niet goed om nu opnieuw de discussie over de inkomensafhankelijke bijdrage te openen. In het kader van richtingvrije planning zullen we opnieuw kijken naar de consequenties van het leerlingenvervoer, maar laten we het ten aanzien van inkomensafhankelijkheid nu afronden. Daarbij gaat het eigenlijk om de problematiek van de 5,9 km en de 6,1 km. Een overgrote meerderheid is het ermee eens dat dit op die manier geregeld moet worden. Ik wil niet opnieuw dit wetsvoorstel ophouden om nog eens te kijken of het niet beter is om een inkomensafhankelijke bijdrage in te zetten. Ik heb de brief van de VNG gelezen; misschien wordt de wens opnieuw van die kant geuit maar – nogmaals – wij zijn nu, na jaren, bijna aan de afronding van dit wetsvoorstel toe.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris op dit punt behulpzaam zijn door haar met mijn amendement niet voor de voeten te lopen bij dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd wil ik haar vragen om in ieder geval na het kennismakingsgesprek met de VNG zelf dit punt inhoudelijk aan de orde te stellen, temeer omdat de VNG zelf op dit voorstel heeft aangedrongen. In die zin leven er bij de VNG dus gedachten die tot een nadere uitwerking van het voorstel kunnen leiden.

Staatssecretaris Adelmund:

In haar brief spreekt de VNG over 40 mln., maar ik moet daar nog een toelichting op krijgen omdat mij dat bedrag niet bekend was. Het kan ook aan mij liggen, want ik ben me aan het inwerken. Er werd ook al gerefereerd aan een periode waarin meer dan 20 km aan de orde was. Ik zal me in dit dossier verdiepen, maar daarin is de inkomensafhankelijkheid genoemd als een wens van die kant. In die zin staat het als van die kant geagendeerd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dan kan ik hiermee mijn amendement intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Bommel (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wat bedoelt de staatssecretaris precies met de inkomensafhankelijkheid van de eigen bijdrage boven de 20 km?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is nu geregeld in de wet. De inkomensafhankelijkheid gaat boven de 20 km in. Dat blijft zo en ik stel voor de zaak nu zo te houden. Ik merkte bij een aantal leden dat zij de inkomensafhankelijkheid ten aanzien van dit wetsvoorstel opnieuw aan de orde wilden stellen. Ik stel dan ook voor om dit nu af te ronden. Ik wil net zo graag als de Kamer af van die evaluatie leerlingenvervoer, die zovele jaren geleden speelde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan wachten wij de volgende actie af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Er zijn ook nog leerlingen die naar een school voor speciaal onderwijs moeten – tegenwoordig wordt dat een speciale school voor basisonderwijs genoemd – die verder weg moeten dan 20 km. Het zijn er maar weinig, maar ze zijn er wel. Ook voor hen vind ik hetzelfde gelden als voor bijvoorbeeld gehandicapte leerlingen die vervoerd moeten worden in het kader van de 2/3-scholen. Dat is weliswaar een andere groep, maar ook deze leerlingen moeten vervoerd worden. Ik overweeg om daarop een amendement in te dienen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb al gezegd dat ik dit een zeer sympathieke gedachte vind! Ik veronderstel dat het nauwelijks tot lasten voor de gemeenten zal leiden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met u eens. Het zijn er maar een paar, maar ze zijn er kennelijk wel.

Staatssecretaris Adelmund:

In die enkele gevallen waarin dat plaatsvindt en waarin het nauwelijks tot lastenverzwaring voor de gemeente leidt, vind ik het een sympathiek voorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar wat weerhoudt de staatssecretaris er dan van om op dat punt haar wetsvoorstel te wijzigen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ondersteun die vraag!

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zou dan eerst het voorstel van mevrouw Lambrechts moeten zien. Ik heb nog geen voorstel gezien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dat kunnen we wel even maken!

Staatssecretaris Adelmund:

Dat geldt ook voor u! U hebt het ook allen niet gezien. Ik heb op voorhand gezegd dat ik het een sympathiek voorstel vind, daar het om enkele gevallen gaat die boven de grens van 20 km zitten. Dat is mijn veronderstelling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zullen we u dan doen toekomen!

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de wetgeving niet op individuele gevallen willen enten. In de tweede plaats is bij het maken van deze wetgeving heel nadrukkelijk gekozen voor de positie dat basis-, LOM- en MLK-scholen een andere behandeling kregen dan wat tegenwoordig de 2/3-scholen worden genoemd, dat wil zeggen de scholen voor gehandicapte leerlingen. Wat mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies suggereerden, is om daarin ook een verandering aan te brengen.

De heer Cornielje (VVD):

In de evaluatie staat dat er eigenlijk geen inkomensafhankelijke regelingen voor dit soort leerlingen gehanteerd worden. Volgens mij is het dus een non-probleem. Misschien kan daar even naar gekeken worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Misschien moeten wij even zien wat mevrouw Lambrechts echt met ons voor heeft. Ik heb namelijk geen voorstel gezien, behalve wat zij zei over afstanden boven de 20 km voor die enkele gevallen in het speciaal onderwijs. Ik moet zeggen dat dat bij mij altijd direct tot sympathie leidt. Als het een non-probleem is, hoeven wij het niet te regelen. Alstublieft geen extra regelgeving als dat niet nodig is!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Misschien kunt u ons behulpzaam zijn. Ik heb hier een amendement dat ik in kan dienen. Als u mij toestaat, kan ik dat nu doen.

De voorzitter:

Ik kan een heleboel, maar u moet het even formeel indienen, zodat het een nummer krijgt en rondgedeeld en verspreid wordt. Maar als u het nu even aan mij geeft, wordt het gefotokopieerd en kan de staatssecretaris erop reageren. Daar beginnen we dan maar eens mee!

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, want met sympathie worden nog geen regels gemaakt. Wij moeten even wachten hoe het amendement in elkaar steekt.

De heren Schutte en Van der Vlies hebben nog vragen gesteld over de begeleider. Ik vind het echt onterecht als een begeleider die noodzakelijk is, een eigen bijdrage zou moeten betalen. De wet gaat ervan uit dat op de totale kosten van de leerling, inclusief begeleiding, eenmaal een eigen bijdrage wordt ingehouden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik heb inmiddels een kaartje gezien. Het betreft enkele gevallen in Zeeland en enkele gevallen op de Waddeneilanden. Die zouden kunnen zijn geholpen met het amendement van mevrouw Lambrechts. Het is dus heel aardig om dat te regelen, want Nederland bestaat ook uit Zeeland en de Waddeneilanden.

De voorzitter:

Nu moeten wij het maar helemaal regelen. Betekent dit dat u dit amendement ook overneemt, net als het amendement op stuk nr. 11?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zie iedereen knikken. Als de Kamer dit draagt, dan zou ik dat graag doen.

De voorzitter:

Het amendement-Lambrechts (stuk nr. 14) is overgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.30 uur