Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik sta hier natuurlijk ook met enige nostalgie, want dit is mijn vierde en laatste keer dat ik met uw Kamer over dit onderwerp mag spreken. Ik heb de lichte hoop dat ik de komende vier jaar wellicht aan de andere kant van deze tafel iets mag doen en desnoods aan deze kant van de tafel.

Over het poldermodel zijn in de discussie twee extreme opvattingen naar voren gebracht. De heer Terpstra zwijmelde zonder meer bij het poldermodel. Hij maakte dat identiek aan de sociale partners die, met de overheid erbij, zo goed samenwerken. Dat is een iets te korte samenvatting van het poldermodel. In de Miljoenennota spreken wij niet van het poldermodel, maar van het Nederlandse model. Dat is iets neutraler, want wij hebben ook nog de Veluwe en andere delen die niet uit polders bestaan. Wij onderscheiden daarbij vijf elementen:

• 1. de budgettaire consolidatie;

• 2. een stabiel monetair beleid;

• 3. arbeidskostenmatiging met ondersteuning van lastenverlichting;

• 4. een activerende sociale zekerheid, waarbij ook nogal wat hervormingen een rol hebben gespeeld;

• 5. het beter functioneren van markten.

Dit is toch een iets ruimer begrip dan alleen het akkoord van Wassenaar.

De heer Terpstra heeft met name de kabinetten-Lubbers I en III bewierookt. Hij zal zich wellicht herinneren dat het in de tijd van het kabinet-Lubbers I niet allemaal pais en vree was met de sociale partners. De 3% korting op de ambtenarensalarissen en de uitkeringen zijn niet met gejuich en consensus onthaald. Het kabinet-Lubbers III, waar hij ook met veel liefde over sprake, nam een WAO-maatregel die bij mijn weten ook niet met veel gejuich en consensus werd ontvangen. Een Ziektewetmaatregel in diezelfde periode mocht dat lot delen. Het succes van het Nederlandse beleid is dus niet alleen maar het gezellig bij elkaar zitten en tot consensus komen. Het is voor de regering soms ook het trotseren van sociale partners en dingen doen die werkelijk niet populair zijn.

De heer Marijnissen had een andere opvatting. Hij is niet zo gelukkig met het poldermodel. Hij sprak van "gaten in de dijk". Hij wees op de grote verborgen werkloosheid en het relatief lage inkomen per hoofd van de Nederlandse bevolking. Dat zijn thema's die ook in de Miljoenennota worden beschreven. Ik ben het met hem eens, dat dit mankementen zijn aan de huidige situatie van de Nederlandse economie. Wij hebben wel een zekere omslag in de beweging bereikt, maar nog niet de niveaus die wij nastreven. Als er nog 2,4 miljoen mensen onder de 65 een uitkering krijgen, kunnen wij niet tevreden zijn over het succes van de Nederlandse economie. Wij kunnen wel tevreden zijn, omdat het er 100.000 minder zijn dan vier jaar geleden. Wij kunnen ook niet tevreden zijn over het feit dat het Nederlands inkomen per hoofd van de bevolking onder dat van de ons omringende landen ligt en ook aanzienlijk beneden het OESO-gemiddelde. Wel kunnen wij met enig genoegen constateren dat wij op dit punt aan het inhalen zijn, maar wij zijn er nog lang niet. Er zijn inderdaad nog veel gaten in de dijk van de polder.

Wat de ontwikkeling van de lagere inkomens betreft, kunnen wij zeker bij deze begroting zeggen dat een aanzienlijke vooruitgang is geboekt. Met name voor bejaarden met alleen AOW tonen wij een koopkrachtcijfer dat echt voor de komma is. De laatste keer dat dit voor de komma was, wat het met een min ervoor. Dit is dus een positieve ontwikkeling. Ik hoop dat wij ook de komende jaren op dit vlak kunnen doorgaan.

Ook op een ander vlak zijn er nieuwe accenten. In deze kabinetsperiode is duidelijk een nieuw accent gelegd op het onderwerp infrastructuur in de meest ruime zin van het woord: onderwijs- of kennisinfrastructuur, fysieke infrastructuur en milieu-infrastructuur. Dat zijn onderwerpen waar wij nog lang niet mee klaar zijn. Dit accent zal ook in de komende periode nog verder moeten worden versterkt.

De heer Terpstra attendeerde op een mogelijke oververhitting van de economie. Ik zie die niet en gelukkig het CPB ook niet. De loonontwikkeling is nog beheerst. Ik heb er vertrouwen in dat de vakbeweging en de werkgevers zich bewust zijn van de belangrijke rol die de loonmatiging gespeeld heeft en nog speelt bij het succes. Er is geen sprake van onvoldoende aanbod op de arbeidsmarkt. Op deelterreinen ontstaan natuurlijk wel eens knelpunten, maar wij beschikken over een grote stille reserve, om het positief te formuleren. Wij kunnen nog veel mensen aan de slag helpen. Het tempo zit er goed in en het is nu de kunst om die gunstige ontwikkeling door te trekken. Niet alleen de schoolverlaters moeten worden meegezogen, maar ook degenen die aangewezen zijn op een uitkering. Gelukkig heeft de daling niet alleen betrekking op de kortdurende werkloosheid, maar ook op de langdurige. Er is sprake van een fiftyfiftyverdeling.

De heer Van der Ploeg heeft zich erover beklaagd dat de kolossale winstgroei van Nederlandse bedrijven vooral naar het buitenland verdwijnt. Hij zal het met mij eens zijn dat een economie waarin winstgevend valt te ondernemen niet alleen voor Nederlandse maar ook voor buitenlandse bedrijven aantrekkelijk is. Hij klaagt er niet over dat buitenlandse investeerders in Nederland vestigingen opzetten, waardoor hier de werkgelegenheid wordt bevorderd. Als goed Europeaan – en dat is de heer Van der Ploeg – is het dan gepast om er niet over te klagen als Nederlandse bedrijven vervolgens over de grens investeren. Dat heeft alles te maken met de vrijheid van kapitaalverkeer en met een opvatting over markteconomie die de heer Van der Ploeg volledig kan onderschrijven. Ik wil in ieder geval niet de liberalisering van het internationale kapitaalverkeer, die wij tot stand hebben gebracht, ter discussie stellen. Overigens creëren de desbetreffende bedrijven werkgelegenheid. Er is een sterke groei van de werkgelegenheid. Zij neemt van jaar tot jaar steeds sterker toe. Ook in deze kabinetsperiode is er duidelijk sprake van een opgaande lijn. In 1995 ging het beter dan in 1994, in 1996 weer beter dan in 1995 en in 1997 weer beter dan in 1996. Volgens de prognoses zien de ontwikkelingen er voor 1998 goed uit.

Voorzitter! Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat het zeer naar zou zijn als dit tot zelfgenoegzaamheid zou leiden. Hij heeft op de achterstand gewezen die Nederland op het terrein van R&D heeft. Uit allerlei onderzoek blijkt dat juist vergroting van de winst zeer inspirerend is voor de investeringen in R&D. Dit zijn vaak vrij riskante investeringen die een bedrijf niet zal doen als het marginaal rendeert.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het eens met het betoog van de minister over de rol van internationale ondernemingen. Wij moeten niet te veel zand in de machine van het internationale kapitaalverkeer gooien. Bij velen in Nederland heerst de mening dat er sprake is van oppotting van winsten. Ik gebruik overigens termen waardoor dit wellicht wat zwaarder aangezet wordt dan ik bedoel. Sommigen spreken zelfs van oorlogskassen. Ook economen van onverdachte huize suggereren dat dit geld niet altijd actief wordt aangewend, bijvoorbeeld om langdurig werklozen of gedeeltelijk arbeidsongeschikten aan de slag te helpen of voor investeringen in de private infrastructuur. Vooral tegen die achtergrond probeerde ik een reactie van de minister te ontlokken.

Minister Zalm:

Heel lang geleden, ver voor mijn tijd, is er in de Kamer wel eens over beleggingsdwang gediscussieerd. Er was toen sprake van dat pensioenfondsen investeringen zouden moeten plegen die eigenlijk niet rendeerden, maar wel de schatkist ontlastten. Voorzitter! De overheid moet doen wat des overheids is. Ik kom straks nog te spreken over de infrastructuur en over public private partnership, maar ik zie nog niet snel private ondernemingen de zeedijken in Nederland versterken. Dat moet de overheid blijven doen. De verantwoordelijkheid van de overheid ten aanzien van de bestrijding van werkloosheid en in het bijzonder van de langdurige werkloosheid moet goed tot haar recht komen.

Daarnaast mogen wij erop rekenen dat sociale partners in Nederland gelukkig een wat breder maatschappelijke gevoel hebben dan alleen maar ervoor te zorgen dat hoge looneisen worden gerealiseerd respectievelijk dat de winst van het bedrijf zo hoog mogelijk is. Initiatieven van sociale partners zijn buitengewoon belangrijk en de overheid dient die te steunen. Dat gebeurt ook, bijvoorbeeld langs fiscale weg.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op R&D. De minister stelt dat als de winsten navenant zijn, men wel bereid is daarin te investeren en het risico te nemen. Als de marges kleiner zijn, gebeurt dat over het algemeen niet. Het gaat er mij echter om dat het Nederlandse bedrijfsleven structureel extra winst realiseert omdat wij zo'n laag inkomen per hoofd van de bevolking hebben en de lonen zo lang zijn gematigd. Mogelijk is men daarom zelfgenoegzaam geworden. Ik kan anders niet verklaren waarom wij, ondanks het feit dat de rendementen al zo lang hersteld zijn, op het gebied van research en development nog steeds zo laag scoren.

Minister Zalm:

Ik moet zeggen dat de cijfers over research en development nogal achterlopen. Die zijn ook moeilijk up-to-date te krijgen. De ervaring leert dat investeringen en investeringen in R&D volgen als winstherstel zich voordoet. Ik ben het ermee eens dat R&D buitengewoon belangrijk is voor de groeikracht van de Nederlandse economie. Ik heb echter geen aanwijzingen dat de huidige winstontwikkeling niet wordt gevolgd door de gebruikelijke extra investeringen, zowel in fysieke activa als in R&D-activiteiten.

De heer Terpstra vroeg naar een prognose over Duitsland. Komt het Wirtschaftswunder weer terug? Mijn collega Wijers heeft die mogelijkheid genoemd. Ik meen – dat blijkt ook uit een studie van het CPB, Challenging neighbours – dat er nogal wat gebreken zijn in de Duitse economie en de Duitse instituties. Wij hebben al een aantal hervormingen doorgevoerd die daar nog in overweging zijn. De hervorming van het belastingstelsel is voorlopig ook in de ijskast gezet. De Duitse economie zal ongetwijfeld conjunctureel aantrekken, maar voor een echt Wirtschaftswunder zijn volgens mij meer hervormingen nodig dan op dit moment in Duitsland zijn gerealiseerd. Dat is echter speculeren over een economie waar ik geen zeggenschap over heb.

Diverse afgevaardigden hebben gewezen op de noodzaak om de participatie van ouderen te bevorderen. Dat geldt trouwens ook voor vrouwen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dat is volgens hen noodzakelijk voor een goede grondslag voor de financiering van de oudedagsvoorziening. Daar ben ik het hartelijk mee eens. De heer Van der Ploeg heeft hierover gesproken, maar de ouderenfracties hebben dit onderwerp ook duidelijk aan de orde gesteld. Om te proberen dit probleem te tackelen, is het kabinetsbeleid gericht op vier aspecten.

De uittreedroutes die nu gemakkelijk zijn, worden wat minder gemakkelijk. Daar is bijvoorbeeld de premiedifferentiatie in de WAO op gericht. Als een werkgever vroeger liever een jongere werknemer had in plaats van een oudere, dan was hij kosteloos van de oudere werknemer af als hij hem in de WAO wist te krijgen. In de toekomst, vanaf 1 januari 1998, zal die werkgever merken dat de rekening aan het bedrijf zal worden gepresenteerd als hij veel werknemers laat afvloeien naar de WAO. Wij weten dat vooral oudere werknemers veelal in de WAO terechtkomen. Dat is volgens mij vanuit werkgeversoptiek een belangrijk argument om ouderen binnen de deur te houden.

Omzetting van VUT in prepensioen of flexibel pensioen vindt ook volop plaats. Daardoor wordt het toch meer een eigen afweging in plaats van een soort free lunch bij de VUT. Je weet dan dat je een lager pensioen hebt als je er eerder uitgaat en dat je een hoger pensioen hebt als je langer doorwerkt. Bij het Rijk is dat al gerealiseerd. Bij veel CAO's is het onderhandelingsproces hierover gaande. Naarmate dit verder vorm krijgt, zal het een stimulans zijn voor ouderen om langer aan de slag te blijven.

Daarnaast is het van belang dat de oudere werknemers hun productiviteit behouden, zodat zij hun loon ook waard zijn. Daarbij is scholing van groot belang. In deze Miljoenennota hebben wij daarom extra fiscale faciliteiten in het bijzonder voor de scholing van ouderen voorgesteld. Voorts spelen zaken in de sfeer van het bedrijf zelf en de sociale partners een rol. Ik noem bijvoorbeeld een mogelijke loopbaanombuiging en het arbeidsomstandighedenbeleid.

De heer Terpstra vroeg zich af hoe het is gegaan met de afspraak in het regeerakkoord dat wij de sociale zekerheid fundamenteel bekijken op haar bestendigheid in de toekomst. Uit de MEV zou blijken dat het allemaal weer de verkeerde kant op gaat, eerst bij de WW en later bij de WAO. Laat ik daar het volgende over zeggen. Wij hebben verleden jaar met Prinsjesdag de nota Werken aan zekerheid uitgebracht, waarin wij uitvoerig het stelsel van sociale zekerheid hebben doorgelicht op aspecten van activering, flexibilisering en de oudedagsvoorziening. Er zijn ook een aantal beleidsinitiatieven uit voortgekomen. Ik noem de maatregelen ter zekerstelling van de AOW, waar wij met een wetsvoorstel zullen komen. Het debat over de kosten van de collectieve pensioenen is ook geopend. Wij hopen nog dit jaar het gesprek met de sociale partners te kunnen starten en, als alles goed gaat, te kunnen afronden.

Wij hebben nu ook op de agenda gezet de participatie van oudere werknemers, in het bijzonder de categorie 55-plus. Ik denk dat iedereen zich ervan bewust is dat wat wij vroeger als iets moois beschouwden, dat een oudere eruit een extra plaats voor een jongere betekent, een beschouwing is die niet meer geldig is, al is het maar omdat ook de jeugdwerkloosheid als verschijnsel nauwelijks nog bestaat. Ook onder jongeren zie je nu gelukkig dat het werkloosheidspercentage veel sterker is teruggelopen dan gemiddeld. Men benadert nu ook in de jongerencategorie het landelijk gemiddelde. Met name op het gebied van de vergrijzing en de participatie van ouderen heeft het kabinet een aantal fundamentele initiatieven genomen. Uiteraard zal het nooit af zijn. Wij zullen moeten doorgaan met discussiëren en het kritisch bezien van het socialezekerheidsstelsel. Ik neem aan dat in de diverse verkiezingsprogramma's daarover het nodige gememoreerd zal worden. Bij een volgende formatie zal dit ongetwijfeld ook aan de orde komen.

Het is niet zo, zoals de heer Terpstra lijkt te veronderstellen, dat in de MEV al op korte termijn een stijgend beroep op de Werkloosheidswet wordt voorzien. In de WAO lijkt de daling in aantallen eruit te zijn. Het percentage daalt nog wel enigszins, omdat de groep werkenden sterk toeneemt. Daarbij is wel van belang dat de maatregelen voor de premiedifferentiatie, de PEMBA, per 1 januari 1998 worden doorgevoerd en hopelijk een nieuwe impuls geven aan beperking van de toevloed naar de arbeidsongeschiktheidsregelingen.

De heer Schutte heeft een intrigerende vraag gesteld over de beoordeling van deeltijd bij gehuwden. Moet je dit als een minpunt zien of als een pluspunt? Hij komt hierop doordat in de Miljoenennota de arbeidsjarenpercentages centraal worden gesteld. In de Sociale nota wordt dat ook in personen gedaan. Ik denk dat je zowel in personen als in arbeidsjaren nog steeds tot de conclusie komt dat de participatie in Nederland wat laag is. Historisch laag, maar ook wat betreft de toekomstige ontwikkeling laag.

Over de deeltijd heb ik niet echt een moreel oordeel. Ik vind dat mensen die in deeltijd willen werken, in deeltijd moeten kunnen werken. Wie dat niet wil, doet dat niet. En wie dat wel wil, doet dat wel.

De heer Schutte (GPV):

In de Miljoenennota komt ook een zinnetje voor, dat mij verder niet erg leek te functioneren. Daarin stond iets in de trant van "welvaart is meer dan alleen inkomen uit arbeid". Tegen die achtergrond kan ook best een moreel oordeel worden gegeven over de waarde van allerlei arbeid in de brede zin van het woord, die naast beroepsarbeid verricht kan worden, bijvoorbeeld door gehuwde mannen of vrouwen die daarom kiezen voor een parttimebaan.

Minister Zalm:

Dat ben ik helemaal met de heer Schutte eens. Als mensen op eigen kosten ervoor kiezen om niet de volle tijd te werken, dan zullen zij ongetwijfeld direct of indirect er ook een voordeel in zien dat zij geen fulltimebaan hebben. Dat kan ook maatschappelijke voordelen bieden, met name bij de opvoeding van kinderen. Daar ben ik mij uit eigen ervaring zeer van bewust. Maar dat geldt ook voor andere activiteiten die maatschappelijk nuttig zijn, maar niet worden beloond. Het gaat echter wel om het vrijwillige karakter. Er zijn mensen die een deeltijdbaan hebben, die eigenlijk verlangen naar een grotere arbeidsbetrekking. Dat is wel iets wat tot het in te schakelen arbeidspotentieel moet worden gerekend.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat om twee zaken. Er moet een reële ruimte tot keuze blijven voor de betrokkenen. Verder zei de minister dat wij in personen uitgedrukt, internationaal gezien niet goed zitten. Ik dacht dat verleden jaar al in de Miljoenennota stond dat als wij internationaal vergelijken, althans in Europa, Nederland wat personen betreft niet slecht scoort en zeker niet beneden het gemiddelde zit.

Minister Zalm:

Het is de vraag of je Europa als de grote maatstaf moet nemen. De grote problemen van Europa zijn het werkloosheidsprobleem en het arbeidsmarktprobleem. Ik zou wat dit betreft de lat zeker naarmate de tijd vordert graag hoger willen leggen. Ik zou binnen Europa liever kijken naar de Scandinavische landen dan naar de landen waar de participatie van vrouwen traditioneel laag is, zoals de zuidelijke landen. Nederland heeft in personen met name door de deeltijdontwikkelingen een forse inhaal gemaakt, ook wat de participatie van vrouwen betreft. Zeker wat de jongere vrouwen betreft, zie je dat die participatie op de arbeidsmarkt in personen gemeten groot is. Niettemin blijven wij met een groot gat zitten. Ik sprak al over de 2,4 miljoen mensen beneden de 65 met een uitkering. Daarbij geldt eigenlijk een dubbel probleem. Die mensen vormen een belasting voor de schatkist, terwijl zij als zij aan het werk zijn er juist aan bijdragen. Dat is geen aantal waarover je tevreden kan zijn. Zo'n aantal lijkt mij zowel maatschappelijk als qua economisch draagvlak, zeker in het licht van de vergrijzingsgolf, geen aantal waarmee wij genoegen moeten nemen.

De heer Schutte (GPV):

Zeker niet. Gelet op de toch beperkte mogelijkheden zou ik ervoor pleiten om in het overheidsbeleid, voorzover zulks via de overheid bevorderd kan worden, de prioriteit te leggen bij die categorieën binnen de 2,4 miljoen waar de problemen het schrijnendst zijn. Ik denk aan de langdurig werklozen, gedeeltelijk arbeidsgeschikten en ouderen, waarover u het al had.

Minister Zalm:

Hier komt u aan een gevoelig punt. Ik vind eigenlijk dat iedereen die aan het werk wil aan het werk moet kunnen. Ik meen dat daarop het beleid gericht moet zijn. Wij verkeren nu in de gelukkige omstandigheid dat wij te maken hebben met een forse banengroei, ruim boven de 100.000, een groei die veel groter is dan wij hadden durven hopen. Als wij dit doortrekken, kunnen wij na verloop van tijd al die groepen ingeschakeld krijgen. Dat zal natuurlijk niet in de volgende kabinetsperiode al lukken, maar ik heb het ideaal van volledige werkgelegenheid nog niet opgegeven.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister zegt dat wij de lat wat hoger moeten leggen. Hij doelt met name op de toetreding van vrouwen tot de arbeidsmarkt. Het heeft alles te maken met een trend. In Amerika zie je dat vrouwen veel sneller dan in het verleden ervoor kiezen zorgtaken in het gezin op zich te nemen en zich voor een periode terug te trekken uit het arbeidsproces, maar slechts dan wanneer zij daar in financiële termen de ruimte voor krijgen. Daar gaat de trend de andere kant op. Het is de vraag waaraan je de voorkeur geeft. Tegen de achtergrond van die trend – de wens van vrouwen om zorgtaken op zich te nemen; maar dat mogen ook mannen zijn; dat maakt mij in principe niet zoveel uit; het gaat erom wat de mensen zelf willen – zou ik het accent graag willen leggen bij een andere groep die zich op de arbeidsmarkt wil begeven. Ik heb het dan over ouderen. Daar zou ook een speerpunt van het kabinetsbeleid kunnen liggen.

Minister Zalm:

In het kabinetsbeleid heeft de eerste prioriteit dat de versnelling van de banenmachine die wij nu hebben, aanwezig blijft. Daarop is het beleid van algemene lastenverlichting en matiging van de arbeidskosten gericht. Dat werkt goed. Daarnaast hebben wij een specifiek beleid voor bijzondere groepen die het zwak doen op de arbeidsmarkt. Dat zijn de laaggeschoolden, waar wij aparte afdrachtkortingen voor hebben en dat zijn de langdurig werklozen, waarvoor wij een nog hogere afdrachtkorting hebben. In die zin worden de groepen waarop de heer Van Dijke het oog heeft met een extra accent in het beleid betrokken.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar de minister kan niet ontkennen dat juist met betrekking tot de arbeidsdeelname van degenen die een zorgtaak thuis hebben de incentives van dit kabinet omvangrijk zijn. Ik wijs op de 160 mln. extra voor kinderopvang, zelfs voor buitenschoolse kinderopvang. Met andere woorden: het kabinet zet fors in op die specifieke groep op de arbeidsmarkt. Als je die middelen bij andere groepen neer zou laten slaan, bijvoorbeeld bij de oudere werknemers die buiten het arbeidsproces staan, zou het substantieel bijdragen aan het naar de arbeidsmarkt toegroeien van die groep.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij kiezen ervoor om al die groepen op de arbeidsmarkt te krijgen die op de arbeidsmarkt willen. Dat is de hoofdkeus. Je kunt zeggen: laten wij ons alleen maar op allochtonen richten of alleen maar op langdurig werklozen.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat er niet om alleen dit of dat te doen. Wij moeten het zwaarst laten wegen wat het zwaarst is. Dan kun je denk ik tussen die categorieën een onderscheid maken. Het kabinet kiest voor arbeidsparticipatie voor iedereen en in het kader van emancipatie zeker ook voor vrouwen, ongeacht of zij een zorgtaak thuis hebben. Zij moeten op de arbeidsmarkt kunnen, want iedereen moet economische zelfstandigheid kunnen verwerven. Het kabinet zegt niet: wij laten ons morele oordeel over de groep los en kijken wat dan het zwaarst moet wegen.

Minister Zalm:

Het accent ligt duidelijk op laag gekwalificeerden en op langdurig werklozen. Daar gaan aanzienlijke bedragen naartoe in de vorm van loonkostenfaciliëring. Daarnaast worden bescheiden bedragen beschikbaar gesteld voor de naschoolse opvang. Er wordt wel gesproken over 160 mln., maar dat moet door drie worden gedeeld omdat het over drie jaar gaat. Er zijn bescheiden bedragen beschikbaar voor het stimuleren van de naschoolse opvang. Daaraan is niet alleen een arbeidsmarktaspect verbonden, maar ook bijvoorbeeld de behoefte om iets te doen aan de sleutelkinderen die in de stad rondlopen. Dergelijke maatschappelijke aspecten in het gekozen opvangmechanisme zullen wellicht ook u aanspreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag mij af wat voor de heer Van Dijke het zwaarst weegt als het gaat om twee personen. De een is een bijstandsmoeder die graag aan de slag wil, parttime als het kan. De ander is een ouder persoon die óók graag aan de slag gaat. Het is toch bijzonder moeilijk om hier een rangschikking te maken? Het is toch beter om voor beide groepen faciliteiten te creëren?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik stel vast dat het kabinet belangrijke bedragen uittrekt om vrouwen op de arbeidsmarkt te krijgen, óók als zij thuis een zorgtaak hebben, terwijl bijstandsmoeders veelal te kennen geven dat zij die zorgtaak willen uitvoeren en dus niet de arbeidsmarkt op willen gaan. Wanneer ik moet kiezen tussen enerzijds twee inkomens in een gezin – de vrouw gaat de arbeidsmarkt op terwijl de man al een baan heeft – en anderzijds die oudere werknemer, kies ik voor de laatste zodat ook hij een inkomen uit arbeid kan verwerven voor zijn gezin.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U gaat er kennelijk van uit dat een oudere geen vrouw kan hebben die ook aan het werk is. Dat is makkelijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat sluit ik niet uit, maar het gaat nu om de geschetste keuze. In die situatie kies ik voor de oudere werknemer en niet voor het streven om koste wat het kost alle vrouwen, eventueel met werkende partner, op de arbeidsmarkt te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Niemand wordt gedwongen. De vraag is of het niet beter is om voor alle groepen die graag aan de slag willen – over hun privé-situaties gaan wij hier niet – faciliteiten te creëren. Laat de mensen maar kiezen, laat die oudere maar zelf uitmaken of hij aan de slag wil of niet, laat die bijstands moeder zelf kiezen of zij aan de slag wil of niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Waar de middelen beperkt zijn, zul je keuzes moeten maken. Ik kies dan niet voor de toetreding van moeders op de arbeidsmarkt, maar voor toetreding van oudere werknemers.

Minister Zalm:

Wij doen het een en wij laten het andere niet.

Voorzitter! De heer Rabbae moet ik complimenteren met zijn voorspellende gave. Hij weet blijkbaar al dat in de komende kabinetsperiode de economische groei 2,5% per jaar zal zijn. Wij zullen nagaan waar straks het CPB mee komt, maar ik heb het vermoeden dat wij ons nu iets te snel laten verleiden door de gunstige ontwikkeling die wij nu en in het afgelopen jaar hebben meegemaakt, om te denken dat dit zo wel zo door zal gaan. Een dergelijke sfeer hebben wij ook in de periode 1989-1990 gehad. Toen waren er twee jaar met meer dan 4% groei en vervolgens mocht het kabinet-Lubbers III het bezuren. Men startte met een te optimistische groeiveronderstelling. Als ik het mij goed herinner ging het toen om dezelfde 2,5% van de heer Rabbae. Vervolgens moest er tussentijds extra voor 10 mld. worden bezuinigd, hetgeen niet was voorzien. Ook moesten ingrepen in de WAO worden gepleegd die niet waren voorzien.

Ik denk dat wij lessen moeten trekken uit de relatieve succesformule en de aanpak waarvoor wij deze keer hebben gekozen, die overigens ook was geïnspireerd op de slechte ervaringen die het kabinet-Lubbers III had opgedaan. Het is nu vrij goed verlopen. De zure appel in het begin was tamelijk pittig; de ruimte die vooraf kan worden gecalculeerd, is klein. Als men veel ambities heeft op de terreinen van lastenverlichting en tekorten en als men ook nog nieuwe uitgaven wil doen, moet men echt met de stofkam door de collectieve uitgaven heen. Dat is vervelend, maar daarna stelt men nog maar weinig burgers teleur. Dit geldt voor alle terreinen, voor de lastenverlichting die groter is geworden, maar ook voor de koopkracht.

De heer Rabbae zal zich herinneren dat wij bij de regeerakkoordberekeningen die het CPB destijds opstelde – daar was ik nog zelf bij betrokken – voor de minima min 1 per jaar hadden staan, dus min 4 over de gehele periode. Wij hebben nu een plus staan voor de minima. Ik denk dat het een beter beleid is om bescheiden en voorzichtig te beginnen, zodat je uiteindelijk met betere resultaten naar de bevolking kunt gaan dan je eerder verwachtte. Veel beloven en weinig geven, zo zei mijn grootmoeder, doet een gek in vreugde leven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik ben blij dat de minister zo redelijk is dat hij inziet dat een andere formule niet een vernietigend effect heeft op de werkgelegenheid. Het was eigenlijk steeds zijn angst dat een verhoging van het sociaal minimum die werking zou hebben. Dat is niet gebleken uit ons alternatief.

Minister Zalm:

Daar kom ik nog op.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan wacht ik met spanning af.

Minister Zalm:

Ik had het nu over de veronderstelde groei voor een komende kabinetsperiode.

Na het Nederlandse model spreek ik nog met een paar woorden over het Hongkongmodel. De heer Van der Ploeg heeft daar enthousiasmerende woorden over gesproken. Ik ben te links om met bewondering naar Hongkong te kunnen kijken. Het percentage van het totale inkomen van Hongkong dat naar de laagst betaalde 20% van de bevolking gaat is 5,4. In Nederland is dat gelukkig wat hoger. De 20% hoogste inkomenstrekkers in Hongkong krijgen 47% van het inkomen van Hongkong. In Nederland is dat 36% à 37%.

Bij een collectieve-uitgavenquote van 18% kun je natuurlijk prachtige belastingtariefstructuren maken. Zodra wij op 18% van het BBP zitten met de collectieve uitgaven steek ik gelijk over voor het belastingmodel van Hongkong, door de heer Van der Ploeg bepleit. Maar ik denk niet dat voor Nederland collectieve uitgaven voor 18% van het BBP verantwoord is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij leveren dan alle aftrekposten in!

Minister Zalm:

Dat is dan beloofd. Dan hebben wij toch een aardige deal.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ken de minister van Financiën als iemand die beter dan wie ook in staat is om op een serieus voorstel een olijk antwoord te geven. Dat heeft hij in dit geval weer gedaan. Hij weet ook wel dat mijn punt was, dat een leuk aspect van het Hongkongmodel is dat zelfs in zo'n rechts land – ik ben ook weer wel zo rechts om mij te realiseren dat Hongkong het ideaal van de markteconomie is – met een kleine collectieve sector, toch wordt geprobeerd een behoorlijke belastingvrije som te hebben, om juist de mensen aan de onderkant relatief weinig belasting te laten betalen. Je moet altijd het model van de vijand nemen. Als ze het zelfs daar doen, is het argument sterker. Laten wij proberen helder te discussiëren.

Minister Zalm:

Dat er tot ƒ 50.000 geen belasting wordt geheven hangt natuurlijk samen met het ontbreken van een stelsel van sociale zekerheid. Dat ligt dan iets meer voor de hand dan wanneer er wel een stelsel van sociale zekerheid is, zoals wij het hebben.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Hongkong is slechts een voorbeeld. De minister weet dat ook wel. Ik wil een heel concrete vraag stellen. Is de minister het met mij eens dat de feitelijke progressie in een belastingstelsel, of het nu in Hongkong is, in een leerboek of in Nederland, het rechttrekken van de inkomensverhoudingen na belastingbetaling in Nederland vaak feitelijk plaatsvindt via de belastingvrije som?

Minister Zalm:

Dat is één aspect. De staatssecretaris zal, terughoudend uiteraard, nog enkele woorden wijden aan het nog niet verschenen boek over de 21ste eeuw. Naarmate je de belastingvrije sommen hoger maakt, moet je de belastingen over het grotere deel door een veel hoger marginaal tarief bereiken. Dat is ook een aspect. Mensen die af en toe eens wat verdienen, studenten en scholieren, dragen nooit een cent bij aan de collectieve sector, terwijl je zou kunnen zeggen dat zij ook wel iets zouden kunnen bijdragen aan de financiering van de collectieve sector als zij wat verdienen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De concrete vraag, recht op de man af, was of de minister het met mij eens is dat de feitelijke progressie van het Nederlandse belastingstelsel in grote mate vorm wordt gegeven doordat er een belastingvrije som is.

Minister Zalm:

Dat is juist. Dat is de huidige vormgeving. Ik sluit echter niet uit dat ook vormgeving met progressie kan ontstaan zonder belastingvrije som. Wij komen daar nog op terug met concrete voorstellen. Wij zullen dan aangeven hoe dat er precies uitziet. Wij zijn er nog niet helemaal mee rond, maar het gaat om het totale beeld. Wij moeten niet alleen kijken naar de belastingvrije som, maar ook naar de schijven, de percentages van de schijven en de schijflengtes. Dat zijn allemaal factoren die van belang zijn voor de vraag of wij een redelijk systeem van belasting en van progressie hebben.

Voorzitter! Dan de begroting. De heren Terpstra, Van der Vlies en Schutte hebben vraagtekens gezet bij de policymix. Hun vraag was of er niet te veel lastenverlichting is en of er niet meer aan het tekort gedaan had kunnen worden. Die vraag kan natuurlijk niet met stelligheid beantwoord worden. Je kunt erover twisten als een kabinet 0,5 mld. meer aan lastenverlichting had gedaan en 0,5 mld. minder ter verkleining van het tekort had aangewend of een kabinet dat 0,5 mld. meer had ingezet voor de reductie van het tekort en 0,5 mld. minder voor lastenverlichting. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij met het tekort 4 mld. à 5 mld. lager uitkomen dan in de planning van het regeerakkoord zat. Het beleid is ook breder dan alleen de tekortreductie. Via de lastenverlichting bereiken wij ook dat wij het vliegwiel van de werkgelegenheid en de gematigde arbeidskostenontwikkeling in stand houden. En daar plukken wij natuurlijk de vruchten van in de vorm van een sterke werkgelegenheidsgroei. Dus tekortreductie alleen kan niet het hele verhaal zijn. Om de heer De Hoop Scheffer te citeren: als je met één peddel roeit, draai je in de rondte.

De heer Schutte (GPV):

Is de minister het met mij eens dat als wij over het tekort spreken in het kader van de begroting, wij er goed aan doen om vooral over het beleidsrelevante tekort te spreken en niet over het EMU-tekort, omdat dat waarschijnlijk andere elementen betreft?

Minister Zalm:

Ik ben het eens met de heer Schutte, als hij zegt dat het beleidsrelevante tekort ook een belangrijke grootheid is. Dat tekort heeft in deze kabinetsperiode ook als het ijkpunt gefunctioneerd. Maar dan moeten wij wel de zegeningen meetellen die daarin níét tot uitdrukking komen. Zo hebben wij 2 mld. gestort in een voorziening voor de toekomst van de AOW en 0,5 mld. in het FES. Dat gaat allemaal ten laste van het beleidsrelevante tekort, terwijl het eigenlijk een reservering voor de toekomst is. Dat komt wel tot uitdrukking in het EMU-tekort. Dus volgens mij zijn ze beide de moeite waard om naar te kijken.

De studiegroep Begrotingsruimte beveelt om een aantal redenen aan om het EMU-tekort voortaan als het centrale tekort te nemen. Dat hebben wij overigens niet in deze kabinetsperiode gedaan. Met het beleidsrelevante tekort zitten wij duidelijk onder de plafondwaarde. In het regeerakkoord was geen AOW-spaarfonds voorzien en evenmin dat er ongeveer 2 mld. extra voor het FES gereserveerd zou worden, wat neerkomt op 0,3% van het BBP. Dat hebben wij dus eigenlijk voor de toekomst opzijgezet.

De heer Schutte (GPV):

Ik zou in dit kader toch een beetje voorzichtig willen zijn met het noemen van het AOW-fonds. Formeel is het waar dat er een zekere relatie is tussen de tekortreductie en het AOW-fonds, maar dit laatste is wel een bestemmingsfonds. Je kunt dus niet tegelijk zeggen: kijk eens hoeveel wij doen voor de ouderen van de toekomst en kijk eens hoeveel wij doen voor het financieringstekort.

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens. Of je laat je erop voorstaan hoe mooi het EMU-tekort is of je zegt: wij hebben een beleidsrelevant tekort dat weliswaar lager is dan gepland, maar wij hebben daarnaast nog de AOW-reservering en de reservering voor de infrastructuur in de toekomst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de minister als hij het over de mix heeft. Dat is niet alleen het ene en niks van het andere; het is op alle fronten een beetje strijd leveren. Als je roeit en je hebt de wind niet recht op de kop, betekent dat wat voor de hantering van beide riemen: dan moet je aan de een wat meer dan aan de ander trekken om recht vooruit te gaan. En dat is precies mijn verhaal. Het is voor mij nog maar de vraag wat het effect op de lange termijn is van financieringstekortreductie en vermindering van de staatsschuld – natuurlijk heeft dat geweldige effecten – in vergelijking met effecten in de sfeer van werkgelegenheid en arbeidsparticipatie. Ook goede doelen; laat daarover geen misverstand bestaan. In die sfeer is er ook een effect, zij het wat meer indirect en niet heel erg meetbaar. Als je die twee componenten op de weegschaal legt, wil ik graag van de minister vernemen wat het meest structureel, het best waardeerbaar is qua effect.

Minister Zalm:

Men zal begrijpen dat ik het altijd moeilijk vind om geachte afgevaardigden te weerspreken die mij aanmoedigen om wat voort te maken met de reductie van het tekort. Het zit niet in de aard van de minister van Financiën om daartegen fel van leer te trekken. Dat is ook altijd mijn rol in het kabinet. Toch denk ik dat wij in het kabinet een redelijk evenwichtige mix tot stand hebben kunnen brengen. Er had ook gezegd kunnen worden: wij reserveren niet voor het AOW-fonds; we hebben een afspraak dat het tekort 2,6% zou zijn (want de eerste 0,2% was voor het tekort bestemd) en verder gaan wij de lasten verlichten, want tenslotte komen de verkiezingen er aan. Dat had ook een redenering kunnen zijn.

De lastenverlichting die wij nu toepassen voor 1998, is gewoon het gemiddelde van de afgelopen drie jaar. Ook in de afgelopen drie jaar hebben wij gemiddeld 4 mld. lastenverlichting toegepast; vandaar dat het sommetje voor die vier jaar samen op 16 mld. komt. Je kunt dus niet zeggen dat wij nu overmatig in de bus hebben geblazen, met wat voor motief dan ook; het tekort gaat behoorlijk naar beneden. De schuldquote zit nu echt in een dalend tempo.

Voorzitter! Naar mijn gevoel – het is ook bijna een gevoelskwestie – is dit een gebalanceerde begroting in de termen van de mix lastenverlichting en tekortreductie. Ik kan nooit bewijzen dat iets anders ook niet had gekund. Als de heer Van der Vlies wijst op de voordelen die verdere schuld- en tekortreductie heeft, dan ben ik als was in zijn handen. Ik kom straks nog even op de vergelijking met voorgaande kabinetten, waarvoor de heer Terpstra een soort scorelijstje heeft gemaakt. Dan zal ik adstrueren dat we ook in vergelijking met voorgaande kabinetten het punt van het tekort en de schuld een behoorlijk accent hebben gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat ook gekund had, is in plaats van een lastenverlichting toe te kennen aan de hogere inkomens, de daarmee gepaard gaande bedragen juist te investeren in het aan het werk zetten van mensen in de laagste echelons van de arbeidsmarkt. Dan hoeft er helemaal niet gezocht te worden naar extra middelen. Het kabinet zorgt nu juist dat wij bij coparticipatie laag scoren in de Europese Unie. Waarom is niet voor die aanpak gekozen?.

Minister Zalm:

Omdat wij namelijk ook hoog scoren op het gebied van fiscale migratie. Ook ten aanzien van hogere inkomens, ten aanzien van kwalitatief goede werknemers, is het van belang dat wij die in Nederland houden. We hebben er geen belang bij dat allerlei mensen met vermogen de Belgische grens oversteken en dat gekwalificeerde werknemers liever in het buitenland hun emplooi gaan zoeken. Daar moet je ook voor zorgen. Dat is uiteindelijk van belang voor het goed functioneren van de Nederlandse economie en ook voor de lager betaalde werknemers; we kunnen niet zonder echt hoog gekwalificeerde mensen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. U zegt dus dat met deze lastenverlichting, gericht op de hoge inkomens, inderdaad de vermogensmigratie gestopt wordt?

Minister Zalm:

Nu, niet gestopt, maar wel afgeremd. Vermogensbelastingverlaging is een belangrijk symbool, aangevende dat Nederland het probleem van de vermogensbelasting serieus neemt.

Voorzitter! Ik ga nog even door op het evenwicht van de policymix. De heer Terpstra heeft de Jaarvisie 1998 van Nyfer aangevoerd, waarbij zeven kabinetten zijn beoordeeld op, zo moet ik zeggen, voor mij nogal onbekende criteria. Ik weet nu wat deze zijn, maar ze zijn moeilijk operationeel te maken, denk ik. Het eerste criterium is een stabiel macro-economisch klimaat en een strikt handhaven van de rechtsstaat. Nu, ik ben glad voor dat laatste, maar het is wat lastig om daar het financiële beleid op te beoordelen. Het tweede punt waarop zij beoordeeld hebben, is wetgeving, beleid en toezicht op al die terreinen waar de overheid een taak heeft. Dat vind ik ook prachtig, maar hoe zij dat precies hebben beoordeeld, is mij onduidelijk. In ieder geval heeft het niet al te veel met het budgettaire beleid te maken. En als derde punt – dat lijkt mij nog moeilijker te beoordelen – is er de aanpassing van politieke spelregels, wanneer politieke impasses niet onder de huidige constitutie kunnen worden doorbroken. Dat schijnen de criteria te zijn; het is innovatief enz., maar ik kan er niet zo gauw chocola van maken als het erom gaat daar het budgettaire beleid op te beoordelen. Budgettair beleid beoordeel ik liever met cijfers.

Vervolgens kijk ik naar wat er is gebeurd onder de kabinetten-Lubbers I, II, III en het kabinet-Kok. Nu is het altijd lastig om de periodes van kabinetten af te bakenen, maar laten wij zeggen dat Lubbers I de periode 1982-1986 heeft beslagen, of 1983-1986; want meestal ligt er al een stuk begroting, enz. Als je Lubbers I daarop beoordeelt, dan heeft Lubbers I een groei van de economie gehad van zo'n 2,8% tot 3,1%; dus ongeveer 3%. Gerealiseerd is in die kabinetsperiode, afhankelijk van welk ijkjaar je neemt, een tekortreductie – ik neem dan het EMU-tekort; dat is in dit geval erg interessant, omdat er destijds nogal wat met kredieten en verkoop van deelnemingen enz. gedaan werd – van 1,5%, in het gunstigste geval, respectievelijk van 0,7%. Vervolgens kijk ik naar Lubbers II, en daar ben ik het helemaal eens met de heer Terpstra. Dat kabinet had ook een economische groei van zo'n 3% tot 3,25%, afhankelijk ook of je 1986-1989 of 1986-1990 als maatstaf neemt. Daar is het tekort in het ene geval helemaal niet omlaaggegaan, bij de ene beoordelingsmaatstaf of periode, en in het andere met 0,3%. Daar is op het gebied van het tekort weinig gebeurd. In beide kabinetten is de schuldquote fors gestegen. Ik kom bij Lubbers III. Toen was er een magerder groei van het BBP, namelijk tussen 2% en 2,5%, afhankelijk van het feit of je 1989-1994 of 1990-1994 als maatstaf neemt. Daar is het tekort in termen van EMU-tekort met 1% respectievelijk met 1,3% gereduceerd. Dit zijn allemaal realisatiecijfers. In deze periode van het kabinet-Kok hebben wij een groei van 3,75% en is het tekort gereduceerd met ruim 2%. Voorlopig is het kabinet-Kok nog steeds kampioen tekortreductie, terwijl de economische ontwikkeling niet echt extreem veel gunstiger was dan bijvoorbeeld onder Lubbers I of Lubbers II. Die was wel duidelijk gunstiger dan onder Lubbers III. De prestaties van mijn directe ambtsvoorganger mogen dus niet worden geminacht. Bovendien heeft hij het mooi verder gecontinueerd. In Lubbers III zat er ook voor het eerst enige beweging neerwaarts in de schuld. Die was 1 à 1,5 procentpunt gedaald. In deze kabinetsperiode hebben wij een daling van 7,5 procentpunt. Ik schaam mij in ieder geval niet voor de prestaties van dit kabinet op het gebied van de overheidsfinanciën: tekortreductie en schuldreductie.

Je kunt ook kijken hoe het is gegaan met de collectieve-uitgavenquote. Daar is dit kabinet kampioen, want dat is met meer dan 6 procentpunten in vier jaar tijd gedaald als percentage van het BBP. In termen van de uitgavenontwikkeling hoeven wij ons dus ook niet te schamen. Welnu, ik geef deze uitleg in het kader van de wedstrijd die de heer Terpstra zelf had uitgeschreven over de kabinetten-Lubbers I, Lubbers II, Lubbers III en het kabinet-Kok. Ik ben gek op wedstrijden.

Voorzitter! De heer Terpstra heeft gezegd dat er nogal wat is aan te merken op de uitgavenkant van de begroting, want de onderschrijdingen worden steeds kleiner. Ik vind dat een lastig argument. Ik trek dit even in de huiselijke sfeer. Stel, je maakt met je zoon of dochter de afspraak dat hij of zij om 23.00 uur thuis moet zijn. De eerste dag komt het kind om 22.15 uur thuis. Je zegt dan: dat is mooi, je bent keurig op tijd thuis! De volgende dag komt hij om 22.50 uur thuis. Moet je dan boos worden omdat hij om 22.50 uur is thuisgekomen? Als ik nu kijk naar het uitgavenkader, dan zie ik dat wij er elk jaar onder zijn gebleven, ook in 1997 ondanks het feit dat wij 1,8 mld. aan de varkenspest zijn kwijtgeraakt. Dat is vlekkeloos ingepast binnen het uitgavenkader.

Voor de volledigheid wijs ik er verder nog op dat 1995 en 1996 realisaties zijn, want deze onderschrijdingen hebben nooit in een begroting gezeten; die bleken achteraf te bestaan. Voor 1997 en 1998 moeten wij de realisaties nog afwachten, maar ik heb enige hoop dat met de discipline die wij nu kennen, wij eerder lager dan hoger uitkomen ten opzichte van wat in de begroting staat.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ten aanzien van een wedstrijd moet ik zeggen dat het altijd arbitrair is wie exact heeft gewonnen. Zelf heb ik al een analyse gemaakt van de drie kabinetten-Lubbers I, II en III. Over die volgorde zijn wij het eens. Over het kabinet waar deze minister zelf in zit, kun je van mening verschillen.

Voor de komende periode waarschuwt de minister voor een te optimistische economische groei. Ik ben dat met hem eens. Ik ben ook voor het behoedzame scenario. Daarnaast constateer ik dat de onderschrijding die men verwacht voor de sociale zekerheid en het Rijk eigenlijk kleiner wordt. De budgettaire ruimte wordt dus steeds enger. In dat licht vond ik het logisch om, nu het redelijk goed gaat, ten aanzien van de mix meer nadruk te leggen op de reductie van de staatsschuld. Als je waarschuwt voor te veel optimisme ten aanzien van de toekomst en als je constateert dat de onderschrijdingen kleiner worden, dan zijn dit volgens mij twee argumenten voor een andere mix van schuldreductie en belastingverlaging.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zei al dat ik niet echt wetenschappelijk, of anderszins, kan zeggen dat de heer Terpstra een volstrekt verkeerde mix heeft gekozen. Ik constateer wel dat wij met de uitgaven nog zo'n 600 mln. beneden het uitgavenkader zijn gebleven. Wij hebben ons laatste oortje niet ex ante versnoept en ik hoop ook dat het ex post, conform de traditie die er is, allemaal nog iets mooier uit zal vallen. Ik kan daar nog geen zekerheid over verschaffen. Voorlopig moet ik mij houden aan de begrotingscijfers die er liggen.

Voorzitter! Ik wil graag iets zeggen over de kwestie van de algemene politieke beschouwingen en de ongedekte claims. De vraag was wat de minister van Financiën daarvan vindt en hoe dit verder moet in de toekomst. De ambtsopvolgers zullen dit punt moeten overwegen. Er zijn colleges van B en W en gemeenteraden die zeggen: wij hebben altijd een deel van de begroting gereserveerd voor vrije ruimte, want als er dan prioriteiten naar voren komen tijdens de debatten over de gemeentebegroting, behoeven wij niet meteen alles overhoop te halen. Wij hebben dan al een bepaalde vrij te besteden ruimte. Een dergelijke formule is denkbaar, waarbij het kabinet op voorhand wat reserveert omdat de Kamer ongetwijfeld wensen heeft die anders zijn dan die van het kabinet. Die ruimte wordt dan van tevoren ingepland. Dat is een model.

Je kunt daarover discussiëren. Je kunt namelijk ook zeggen dat dit een zwaktebod is, want als het kabinet echt weet wat het wil, waarom zou er dan nog vrije ruimte op de begroting worden gereserveerd voor de Tweede Kamer. Het kabinet moet de Tweede Kamer er maar van overtuigen dat zijn begroting echt de beste is. Ik kan verklappen dat die discussie in het kabinet is gevoerd. Wij hebben er echter voor gekozen dat wij een begroting indienen waarvan wij menen dat die zo moet zijn. Maar er zijn andere modaliteiten denkbaar.

Ik ben enigszins in verlegenheid gebracht door de moties die breed ondersteund werden, maar die ook geld kosten. Ik zag mij voor de vraag geplaatst wat ik daarmee aan moet. Ik was wel verheugd dat er overeenstemming bleek te zijn tussen de drie fractievoorzitters over het feit dat het hiermee ook gedaan was, maar na de opmerking van de heer Ybema is die vreugde wat getemperd. De discussie tussen de heren Wolffensperger en Bolkestein ging over herschikking binnen de begroting. Dat recht behield de fractie van D66 zich naar mijn oordeel terecht voor. Ik heb steeds de indruk gehad dat na de gehonoreerde wensen het toevoegen aan het totaal van de begroting een gedane zaak was.

Als er in oktober of december nieuwe cijfers komen over belastingopbrengsten, vind ik het gek om te zeggen dat de discussie weer heropend wordt. Zo heb ik de consensus niet opgevat. Ik zou het ook betreuren als dit gebeurt. Het is in strijd met de benadering dat er een hoofdmoment van besluitvorming is binnen het kabinet. Daarna volgen in de Kamer de algemene politieke en financiële beschouwingen. En dat is het dan. Daarna worden de afzonderlijke begrotingen behandeld. Natuurlijk heeft de Kamer de volledige vrijheid om binnen zo'n begroting te herschikken. Ik zou het zeer betreuren als de mogelijkheid boven de markt komt te hangen dat als er nieuwe cijfers bekend worden, de begrotingsbesprekingen heropend worden.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik heb niet gesuggereerd dat wij nieuwe begrotingsbesprekingen zouden moeten openen. Ik heb alleen bezwaren aangetekend tegen de in mijn ogen te grove beslissing van het kabinet over de besteding van structurele meevallers uit de belastingopbrengst. Dat is een andere discussie.

Ik ben het met de minister eens dat de algemene politieke en financiële beschouwingen het moment zijn voor een integrale afweging. Die intentie heeft mijn fractievoorzitter ook uitgesproken. Politieke partijen moeten altijd ruimte houden en claimen als er onmogelijke situaties ontstaan die zij niet kunnen accepteren. Zo'n situatie zou kunnen ontstaan bij de dekking van die 45 mln.

Minister Zalm:

Voorzitter! De brief van het kabinet over de uitvoering van de moties is duidelijk. Het kabinet is bereid 240 mln. in de plooi van de jas te verwerken. Wij hebben de begroting behoedzaam opgezet. Ook in onze renteveronderstellingen zijn wij wat somberder dan het CPB. De veiligheidsmarge is nu wat kleiner dan in de oorspronkelijke begroting. Tot die aanpassing is het kabinet bereid, maar die 240 mln. is het dan ook. Het wordt geen 285 mln. Wij moeten op de kleintjes letten.

De heer Ybema (D66):

In mijn bijdrage heb ik gezegd dat wij bereid zijn bij de behandeling van het JOZ 1998 te kijken naar de mogelijkheden binnen de zorg. Ik was daar volstrekt duidelijk over. Mocht zich dan de situatie voordoen dat er geen andere mogelijkheid is om de bezuiniging te realiseren dan op de manier die de fractie van de PvdA heeft voorgesteld binnen het geneesmiddelendossier, dan hebben wij een probleem!

Minister Zalm:

In de ogen van het kabinet zal dan de toevoeging ten gunste van verpleeghuizen 45 mln. zijn en geen 90 mln. Zo simpel is het.

De heer Ybema (D66):

Dat zou kunnen, maar dan heeft de fractie van de PvdA een probleem.

Minister Zalm:

Ik laat deze zaak met vreugde aan mevrouw Borst over.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb twee opmerkingen. De minister-president zegt steeds dat hij de minister-president van ons allen is; naar mijn idee is de minister van Financiën de minister van Financiën van ons allen. Van oppositiepartijen wordt verwacht dat ingediende wensen keurig worden gedekt. Over het algemeen worden die dekkingsvoorstellen afgewezen als minder waardevol dan datgene wat de regering zelf bedacht heeft. Dat kan ik goed volgen, maar nu komen de regeringspartijen met totaal ongedekte wensen. Ik vind dat de regering daar vrij soepel mee omgaat, gelet op de beoordeling van de plannen van de fracties van GroenLinks en het CDA, waarvoor men volledige dekking eist. Ik ben het ermee eens dat die gewoonte is ontstaan, maar in dat licht vind ik het vreemd dat men van regeringspartijen accepteert dat er zomaar wat wensenlijstjes worden ingevuld en dat daarbij wordt gezegd: zoek het verder maar uit.

Mijn tweede opmerking gaat over de bijstelling van de raming. Is die bijstelling achteraf bedacht, tussen de algemene politieke beschouwingen en deze beschouwingen? Vindt de minister het niet vreemd dat in het debat inzake de politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen, dat eigenlijk als één geheel moet worden gezien, de regering tussentijds de ramingen verandert? Is dat niet een vreemde manier van dekken?

Minister Zalm:

In de brief staat niet dat dit de dekking is, maar dat het budgettaire beeld ongewijzigd kan blijven als wij iets minder behoedzaamheid hanteren bij de raming van de rente en als wij de pot voor de afkoop van leasecontracten schrappen. Dat laatste is wel een pijnlijke zaak, omdat wij daarmee nog het een en ander hoopten te kunnen doen. Dat is het verhaal. Het kabinet is op een gegeven moment geconfronteerd met moties die in de Kamer zeer brede steun ondervonden. De CDA-fractie heeft...

De heer Terpstra (CDA):

Uit principe tegengestemd.

Minister Zalm:

Uit het betoog van de heer De Hoop Scheffer proefde ik dat er sympathie was voor de inhoud en dat de CDA-fractie uit principe tegen heeft gestemd. Toen heeft het kabinet zich moeten beraden over de handelwijze. Moesten wij zeggen dat wij die moties niet uitvoeren omdat zij geen dekking geven? Voor mij is tijdens de discussie doorslaggevend geweest dat het hiermee was afgedaan. Het is dus ook een soort verzekeringspremie om te voorkomen dat er straks, naarmate de verkiezingen steeds dichterbij komen, allerlei nieuwe voorstellen gaan circuleren. De begrotingsbehandelingen lopen immers bijna tot aan de gemeenteraadsverkiezingen.

De heer Terpstra (CDA):

Maar die verzekering heeft nog geen veertien dagen gegolden, want de heer Ybema heeft die geruststelling nu alweer met 45 mln. verbroken.

Minister Zalm:

Ik begrijp dat de heer Ybema een soort clausule wil: "als de hemel naar beneden valt, hebben wij een blauwe hoed op". Als het om heel grote belastingmeevallers gaat, wil ik de afspraak over het AOW-spaarfonds wel eens herbezien. In de Miljoenennota stond overigens heel duidelijk dat verdere meevallers daarin zouden worden gestopt, wat – als ik het mij goed herinner – door geen van de fractievoorzitters ter discussie is gesteld. Ook tegen de heren Meyer en Van Wingerden zeg ik dat dit een essentieel element van de Miljoenennota is: als wij eens een meevaller in de belastingen hebben, stoppen wij die in het AOW-fonds omdat er dan niet pijnlijk bezuinigd hoeft te worden om voor de toekomst een betere voeding van dat AOW-fonds te garanderen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik vind dat de fractie van D66 sinds de algemene politieke beschouwingen op een aantal punten vrij snel van mening is veranderd. Dat ben ik geheel met u eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens de minister van Financiën is er niets aan de hand. In de brief meldt hij dat er eigenlijk geen verandering in de begroting is opgetreden; als wij voorzichtig zijn met een aantal ontwikkelingen, is er niets aan de hand. De minister en de premier zaten bij de algemene politieke beschouwingen naast elkaar. Waarom heeft de premier toen niet gezegd dat er door deze moties niets verandert als er maar voorzichtigheid wordt betracht ten aanzien van een aantal ontwikkelingen en dat hij akkoord ging met deze moties?

Minister Zalm:

Ik denk dat de premier niet zo goed in cijfers is als ik.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dacht dat u goed met elkaar kon communiceren.

Minister Zalm:

Zeker, maar ook ik moest even goed kijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik en daarom heb ik een tweede vraag met betrekking tot het hoongelach over een aantal voorstellen van andere fracties, zeker van oppositiefracties. Ik constateer dat u als solide minister van Financiën – al dan niet tussen aanhalingstekens; ik wil die aanhalingstekens in uw geval wel schrappen – toch akkoord gaat met een dekking die op dit moment gebaseerd is op veronderstellingen over de rente.

Minister Zalm:

De begroting zelf was zo solide dat dit kon.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is toch geen solide redenering?

Minister Zalm:

Jawel, dat is wel solide.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gaat u er nu eens serieuzer op in.

Minister Zalm:

Vanaf de kabinetsformatie volgen wij de lijn van behoedzame veronderstellingen. Die hanteren wij op een aantal punten ook bij de echte begroting, zoals ten aanzien van een kapitaalmarktrente van 6,5%, onder het motto dat die rente nu laag is, maar snel kan doorschieten. Het CPB heeft als raming 5,75% afgegeven. Wij hadden 6,5% – dat is heel behoedzaam – en het wordt 6%. Dan valt er een bedrag vrij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Akkoord. Waarom valt die 45 mln. toevallig wel onder de veronderstellingen en de andere helft erbuiten? Welke garantie is er dat het precies door het midden gaat?

Minister Zalm:

Die is er niet. Het is goed gebruik om een keer ergens een streep te zetten. Anders kom je in een afrollend proces waar geen einde meer aan komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is gewoon een arbitraire grens.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de motie-Wallage over de 5000 bedden in de zorg. De heer Ybema heeft daartegen geprotesteerd en gezegd dat het kabinet de dekking die door de PvdA was aangegeven – de 45 mln. in de sfeer van de medicijnen – vooral niet moest overnemen. De minister van Financiën heeft terecht gezegd: dan maar minder bedden in de zorg. Van de minister van Financiën snap ik dat. Ik hoop dat hij het niet zal doen. Ik heb wel de volgende vraag aan de heer Ybema. Is hier niet sprake van een inconsistentie? Heeft de heer Wolffensperger de motie van de heer Wallage niet medeondertekend? In de toelichting op de motie is duidelijk gesteld dat die 90 mln. gedeeltelijk zou worden gedekt door 45 mln. uit het medicijnendossier. Uw fractievoorzitter heeft ermee ingestemd dat een stukje van die dekking daar vandaan zou komen. Waarom valt de heer Ybema de minister van Financiën op dit punt aan?

De heer Ybema (D66):

De dekking die door de PvdA was gesuggereerd was een mogelijke dekking. In het overleg met de PvdA hebben wij duidelijk laten weten dat wij grote problemen met die dekking hadden. Bij de bespreking van het JOZ gaat het erom of die 45 mln. kan worden gevonden in het totaalbudget van bijna 60 mld. Ik meen dat daar mogelijkheden moeten zijn. Alles is in beweging en dus ook cijfers binnen het budget van de zorg zijn in beweging. Mocht het onverhoopt niet mogelijk blijken om op een politiek acceptabele manier eruit te komen, dan hebben wij met elkaar een probleem.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik herinner mij de heer Ybema jaren geleden als de strenge man die naar een tekort van 0% wilde. Als er lusten zijn – meer bedden in stand houden – dan staan daar lasten tegenover van een stukje dekking. Waarom schiet hij die dekking van 45 mln. in het medicijnendossier nu weg zonder al een alternatief aan te geven? Ik vind dat een verzwakking van de begrotingsdiscipline.

De heer Ybema (D66):

Ik vind het totaal niet zwak. Ik vind het een te respecteren standpunt, dat je onoverkomelijke bezwaren hebt tegen een te krappe formulering voor het budget van het geneesmiddelendossier. Ik wijs erop dat het budget voor de geneesmiddelen jaarlijks ondanks de vergrijzing stijgt met 0,3%. Het overgrote deel van de stijging in de zorg – voorzover daarvan sprake is binnen de te krappe grenzen – gaat in de richting van de care.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wees dan eerlijk en kom bij de financiële beschouwingen op voor extra geld voor het medicijnendossier. Het is overigens tegen de afspraken in. Er moet dan wel een adequate dekking bij worden gegeven. Wellicht krijgt u onze steun daarvoor.

De heer Ybema (D66):

Ik meen dat wij deze discussie moeten voortzetten bij de behandeling van het JOZ.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dit keer een vraag aan de minister van Financiën. Een van de redenen waarom de minister zich coöperatief wilde opstellen bij het inwilligen van de moties was omdat hij een soort zekerheid had dat dan de wensen binnen een bepaalde envelop zouden blijven en dat die envelop vervolgens dicht zou gaan. Daarbij zou het blijven.

Minister Zalm:

Dat is ook door de minister-president zo gezegd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja. Nu blijkt dat een van de coalitiepartijen toch wat aan die envelop zit te frunniken en de weg heeft opengezet voor het benutten van eventuele belastingmeevallers ter financiering van een extra stukje van die 45 mln. Welke consequenties trekt de minister daaruit voor de moties? Is het kabinet nog steeds bereidwillig om bij die onzekerheid al die moties uit te voeren? Ik kan wel zeggen dat de fractie van de VVD zich enigszins bekocht voelt.

Minister Zalm:

Misschien krijgen wij straks nog wat helderheid over het karakter.

Als ik de heer Ybema goed heb verstaan, gaat het hem om buitengewoon grote belastingmeevallers. Ik kan hem helaas zeggen dat ik geen buitengewoon grote belastingmeevallers verwacht. De heer Hoogervorst heeft een analyse gemaakt van dat 0,5%, dat wij nu onder het tijdpad voor het tekort zitten. In september is dat al weer aardig ingelopen. Ik heb namelijk net de septembercijfers binnengekregen. Ik verwacht dus niet 4, 6 of 8 mld. aan belastingmeevallers. Het theorema waar het betoog van de heer Ybema op gebaseerd was, zal toch geen praktische werkelijkheid worden. Ik geef er dan de voorkeur aan om geen ruzie te maken over een theoretische casus.

De heer Ybema (D66):

Wij zullen zien hoe het beeld zich ontwikkelt. Uiteraard doet de vraag zich pas voor als de situatie, die ik nog steeds als een mogelijkheid zie, zich voordoet.

Maar de minister herinnert zich toch ook nog het standpunt van de VVD-fractie over het blokkeren van de verhoging van de benzineaccijnzen en de budgettaire gevolgen die daarbij speelden. Dat was ook geen kwestie dat wij het hadden afgesproken, dat het gedekt was en dat wij er afbleven. Nee, toen permitteerde de VVD zich wel die vrijheid.

Minister Zalm:

Ik meen mij te herinneren dat de benzineaccijns gewoon is doorgevoerd, tot ergernis van de grenspomphouders.

De heer Van Wingerden heeft heel keurig verwoord dat als je in het AOW-spaarfonds jaarlijks vanaf 1998 1,5 mld. stort, je 6% van de top in de AOW-uitgaven hebt gedekt via de spaarconstructie. Er zijn twee mogelijkheden om de toekomstige AOW-uitgaven te dekken. Die zullen ook in het wetsvoorstel worden beschreven. De eerste is om binnen de rijksbegrotingsuitgaven een steeds grotere ruimte te maken voor de financiering van het reguliere AOW-fonds. Dat kan onder andere doordat de rentelasten op de rijksbegroting dalen, als je het tekort omlaag brengt. Die ruimte kun je gebruiken om de AOW te financieren. Naarmate je meer in staat bent om daarvoor een AOW-spaarfonds in te stellen, hoef je minder een beroep te doen op dat verschijnsel op de rijksbegroting. Dat zal dus een mix tussen die twee zijn. Voordat je bang hoeft te zijn dat je te veel stort in het AOW-spaarfonds, moet je ook praten over bedragen van meer dan 8 mld. per jaar. Te veel storten is nog niet echt actueel, zoals het er nu naar uitziet. Als 8 mld. een soort natuurlijk plafond is en wij nog maar op 1,5 mld. zitten en als wij, als de belasting meevalt, nog iets meer zouden kunnen doen, dan zitten wij nog niet op een te excessieve bijdrage aan het AOW-spaarfonds. Naarmate wij via de spaarfondsconstructie de financiering meer geregeld hebben, kunnen wij de rentevrijval die binnen de rijksbegroting optreedt aanwenden voor andere problemen, die soms ook samenhangen met de vergrijzing. Er is gewezen op de zorgkostenontwikkeling. Dat is ook een probleem dat door het AOW-spaarfonds op zich niet opgelost wordt. Als wij minder een beroep hoeven te doen op de rijksbegroting om de AOW te financieren en dat meer vanuit het spaarfonds kunnen doen, zal het geen enkel probleem zijn voor toekomstige kabinetten om daar een goede bestemming voor te vinden.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Ik had overigens die vraag gesteld. Mijn vraag daarnaast was, hoe je dat doet bij een dalende economische koopkracht. Dat was het probleem. Ik begrijp die mix wel, maar het komt onder druk te staan waar de economie terugvalt.

Minister Zalm:

Het aantrekkelijke van het gebruiken van een meevaller in de belastingen voor die financiering van het AOW-spaarfonds is dat je daarvoor niet hoeft over te gaan tot een bezuinigingsoperatie of het afbreken van allerlei collectieve voorzieningen. Het moet dan overigens wel een structurele meevaller zijn. Het zit een keer mee en er is een structureel hogere basis voor de belastingopbrengst. Zet die dan opzij voor dit doel. Als wij in de komende kabinetsperiode niet die meevaller hebben en op 2% eindigen, hebben wij toch structureel een lekkere bodem door de structurele belastingmeevaller die wij nu hebben. Het is eigenlijk vrij voor de hand liggend om een structurele meevaller in de belastingopbrengsten direct voor dit doel apart te zetten. Het is immers kwantitatief een buitengewoon groot probleem.

De heer Ybema (D66):

Laten we even uitgaan van het structurele niveau van 1,5 mld. voor de storting in het AOW-fonds. Dat is de basis. Ik neem aan dat het kabinet met zijn planning in de komende jaren een geleidelijke opbouw verwerkt van het niveau van de structurele storting. Het bedrag zal jaarlijks moeten worden gestort.

Minister Zalm:

Het gaat om structurele bedragen. Dat is juist.

De heer Ybema (D66):

Inderdaad, een structurele basis. Wat is de trend, het groeipad om op het niveau te komen dat in 2020 of 2030 nodig is als de financieringsproblemen zich acuut voordoen? Over welke jaarlijkse toename hebben wij het dan?

Minister Zalm:

Het hangt ervan af welk vertrekpunt je neemt. Je kunt als vertrekpunt nemen dat je alle daling van rente binnen de rijksbegroting gebruikt om de gewone AOW te financieren en dat je alleen de top, die daarbovenop komt, via het spaarfonds doet. Je kunt ook kiezen voor een andere route. Als de 1,5 mld. bijvoorbeeld 3 mld. wordt – ik noem maar een bedrag – betekent het dat je in de toekomst een geringer beroep hoeft te doen op de gewone rijksbegroting om de AOW te dekken. Dan kun je het spaarfonds een wat prominentere plaats geven. Het meest extreme voorbeeld, dat ook staat in het verhaal van de studiegroep Begrotingsruimte, is dat je de hele oploop van de AOW financiert vanuit het spaarfonds. Dan heb je een jaarlijkse stroom nodig in de orde van grootte van 8 mld. Daar zijn wij nog lang niet aan toe. Het is ook niet per se nodig dat wij op het niveau van 8 mld. komen. Het is namelijk op zich geen schande dat er ook vanuit de rijksbegroting zelf enige bijdrage aan de financiering van de AOW wordt geleverd, zeker niet als dat dankzij lagere rentelasten op de rijksbegroting is. Het spaarfonds is echter een wat betere garantie voor de financiering van de AOW dan het jaarlijks binnen de rijksbegroting vinden van de ruimte om in toenemende mate de AOW te financieren. Het is een kwestie van een keuze. Het is niet zo dat wij snel het probleem hebben dat de storting te groot wordt. Die discussie voer je pas als je boven 8 mld. per jaar zit. Ik heb wel eens fantasieën en dromen, maar ik heb toch niet de fantasie of droom dat wij in 1997 nog een structurele belastingmeevaller van 6,5 mld. zullen zien.

De heer Ybema (D66):

Dat begrijp ik. Als je uitgaat van de 8 mld. en als dat niveau, afhankelijk van het scenario, bereikt moet worden rond 2025, dan heb je nog wel even de tijd om op dat niveau te komen. Dat betekent dat wij kunnen volstaan met een betrekkelijk bescheiden toename van het structurele niveau van 1,5 mld., waarmee wij nu starten.

Minister Zalm:

Ja. De keuze van het kabinet is geweest om eventuele verdere meevallers voor dit doel te bestemmen. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat alle ambtsopvolgers het bedrag, dus de voeding van het AOW-fonds, maar omhoog moeten brengen. Als dit kabinet er nog een extra bijdrage aan kan leveren om de voeding structureel te verhogen, dan is dat ook voor degenen die zich zorgen maken over het vergrijzingsvraagstuk een heel wat zekerder route dan dat je afhankelijk bent van komende kabinetten die eventueel de storting verhogen in de komende jaren. Bovendien komt het uit een meevaller. Het is niet zo dat wij hiervoor mensen moeten beroven, dat wij er collectieve voorzieningen voor moeten slachten of wat dan ook. Het valt je in de schoot en waarom zou je het dan niet gebruiken voor dit doel? Wij weten immers zeker dat het in de toekomst een groot probleem wordt. Dat is het kabinetsstandpunt. Dat staat glashelder in de stukken. Het kabinet zal niet de neiging hebben om hiervan af te wijken, tenzij wij boven de 8 mld. terechtkomen. Maar dat voorzie ik niet.

Toen vorig jaar de belastingmeevallers er leken te komen, hebben wij een beetje het circus gehad dat allerlei commissies die meevallers onmiddellijk gingen spenderen. Ik kan de Kamer verzekeren dat die koorts nog hoger wordt in het licht van de komende verkiezingen. Vandaar dat ik het een heel verstandig besluit van het kabinet vind om nu het AOW-vraagstuk aan te pakken. Als er een meevaller is, moeten wij niet over elkaar buitelen om vlak voor de verkiezingen te bepalen wat voor leuke dingen wij nog kunnen doen. Wij zeggen dus: wij doen dit voor het grote vraagstuk van de financiering van de AOW. Als daarover in dit huis een soort nationale consensus kan ontstaan, doen wij niet alleen de bevolking een plezier, maar ook elkaar. Voor het aanzien van de politiek is het immers geen goede zaak als wij in het licht van de verkiezingen over elkaar buitelen om nog eens geld uit te delen. Dit was een niet geheel analytisch en ietwat emotioneel betoog over het goede voornemen van het kabinet om eventuele nadere meevallers in het spaarfonds AOW te storten.

Ook vroeg de heer Ybema of er met eventuele incidentele meevallers, onderuitputting, in 1997 wat voor Den Haag kan worden gedaan. Hierop is het antwoord positief. Het Rijk kan dan een soort van voorfinanciering regelen die het aan de ene kant mogelijk maakt dat Den Haag sneller uit de artikel-12-status komt en aan de andere kant niet de last die de andere gemeenten moeten dragen, in een korte periode concentreert. Het wordt dus geen schenking aan Den Haag, maar een voorfinanciering van de reguliere artikel-12-procedure. Daar staan wij positief tegenover. Ik moet er natuurlijk eerst wel beter zicht op hebben of er in 1997 inderdaad onderuitputting van betekenis is, maar wij staan er positief tegenover.

De heer Ybema (D66):

Dat verheugt mij zeer. Mag ik hieruit afleiden dat dit een financieringsaanbod is dat het de gemeente Den Haag daadwerkelijk mogelijk maakt op redelijke termijn weer de groei te pakken te krijgen en de kwaliteitswinst te boeken die zij zo nodig heeft?

Minister Zalm:

Ja, wij beogen hiermee Den Haag snel uit de artikel-12-status te helpen. Verder heeft Den Haag nog hele waslijsten van wensen, maar die zullen hiermee niet worden voldaan. Dat Den Haag sneller onder het rijkstoezicht vandaan is en zijn eigen boontjes kan gaan doppen, is in het voordeel zowel van het Rijk als van Den Haag. De mogelijkheid moet er echter wel zijn. Hierbij is het niet onbelangrijk hoe de varkenspest zich verder ontwikkelt, want dat is een flinke opeter van de budgettaire ruimte. Wij hebben er een behoorlijk bedrag voor uitgetrokken en ik neem aan dat wij daarmee uitkomen en misschien zelfs wat minder nodig hebben. Dan wordt de voorfinanciering voor Den Haag een interessante optie.

De heer Hoogervorst heeft een fundamentele beschouwing gehouden over subsidieverlening aan particuliere organisaties. Als ik hem goed begrijp, vraagt hij om een overzicht, voorzover het om het budgettaire gedeelte gaat, van de Postcodeloterij. Hiervoor is al een traject gaande, dat valt onder de regie van de minister van Justitie. Dit geldt overigens voor het hele loterijwezen, behalve de Staatsloterij. Deze dient ook een zeer goed doel, namelijk de overheidsfinanciën. Ik zal nagaan of ik zo'n overzicht van subsidiëring uit de rijksbegroting kan verschaffen. Er is dan nog wel een afbakening van het soort organisaties nodig, want in Nederland wordt bijna alles gesubsidieerd. Ook woningbouwverenigingen worden gesubsidieerd en ook zij spreken het Rijk nog wel eens tegen. Misschien kan de heer Hoogervorst nader aanduiden welke groep van organisaties hij voor ogen heeft.

De heer Hoogervorst (VVD):

U kunt uit mijn betoog afleiden dat het vooral gaat om organisaties die zich duidelijk met belangenbehartiging bezighouden. Het gaat mij hierbij ook om de verhouding tussen eigen contributies en overheidssubsidies. Omdat de bijdrage uit de Postcodeloterij een afgeleide is van een staatsvergunning, wil ik dat ook deze in de beschouwingen wordt betrokken.

Minister Zalm:

Omdat ik begrepen heb dat er in verband met de financiën al iets gaande is voor de Postcodeloterij, zal ik met mijn collega van Justitie contact opnemen om te bezien of wij gezamenlijk een overzicht kunnen presenteren, los van de consequenties die hieruit moeten worden getrokken. Uit het debat is wel gebleken dat hierover verschillende opvattingen bestaan. Soms zeg ik: kennis vermeerdert smart. Ik neem echter aan dat dit voor de Kamer geen probleem is wanneer zij inzicht wil hebben in de subsidiestromen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U reageert op het administratieve onderdeel van de reactie van de heer Hoogervorst. Bent u ertoe bereid ook in te gaan op zijn principiële punt, namelijk dat de overheid niet het eigen verzet moet subsidiëren?

Minister Zalm:

Hierover wil ik als vertegenwoordiger van het kabinet nu geen uitspraak doen. Als lid van het kabinet kan ik dat binnen het kabinet wel doen. Het gaat mij nu echter iets te ver. Ik hoop dat u mij dit vergeeft.

Verder zijn de verkiezingsprogramma's volop in de aandacht geweest. Ik ben de heer Van der Ploeg erkentelijk voor de korte samenvatting die hij van het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid heeft gegeven. Het is nuttig om te weten wat daarin staat. Het is nog niet gepubliceerd, maar nu hebben wij een preview gehad. Er zijn mij in dat verband vragen gesteld over het aannamecijfer. Moeten wij uitgaan van 0, 1 of van een ander cijfer? Ik begrijp dat ik nu in de problemen kom. Ik word namelijk geacht hier namens het kabinet te spreken en het kabinet bestaat uit drie partijen. Ik vrees dat die drie partijen drie verschillende verkiezingsprogramma's gaan maken. Dus ik moet mij enigszins terughoudend opstellen met betrekking tot de beoordeling van de voornemens die hier ten aanzien van de komende kabinetsperiode naar voren zijn gebracht. Misschien kan ik wel een analytische opmerking maken over wat de heer Van der Ploeg het dynamische uitgavenkader noemde.

Voorzitter! Een uitwerking daarvan lijkt mij niet gemakkelijk en dat kan ik eenvoudig illustreren aan de hand van een casus. Stel dat het nieuwe kabinet een afspraak maakt over het dynamische uitgavenkader op grond van de ideeën van de heer Van der Ploeg. Vervolgens wordt de eerste begroting opgesteld en het CPB komt met een prognose waaruit blijkt dat het groeicijfer 2,75 is. Gaat dan het uitgavenkader omhoog? Ik vermoed dat het antwoord "ja" is. Als we een halfjaar verder zijn – we houden ons dan bezig met de Voorjaarsnota – zegt het CPB: we hebben nog eens opnieuw een berekening gemaakt, maar we denken dat het groeicijfer niet 2,75 wordt, maar 2. Gaat dan het uitgavenkader weer omlaag? Ook is het mogelijk dat in het tweede jaar van de kabinetsperiode het CPB met een prognose van een groeicijfer komt van 1,25. Stel dus dat die 2,75 wel juist is geweest, maar dat het tweede jaar de raming 1,25 is. Dat zou vrij uniek zijn, maar het is denkbaar. Nemen we in zo'n geval datgene wat we in het eerste jaar boven op het uitgavenkader hebben gezet weer terug? Dat soort vragen doen zich dus voor. Hoe je het ook wendt of keert, op deze manier ga je je heel sterk afhankelijk maken van de macro-economische prognoses van het CPB, terwijl we daarvan twee dingen weten: a. ze worden zo goed mogelijk gemaakt en b. ze komen nooit uit. Met andere woorden: je besluitvorming rust als het ware in het begrotingsproces en je kunt niet iets het ene jaar geven en het andere jaar terugnemen. Deze dingen zie ik dus op mijn opvolger afkomen. Ik zal mijn opvolger dan ook graag adviseren behoedzaam te opereren. We hebben namelijk in de afgelopen jaren een redelijk succesvolle formule gevonden. Het is ook niet zo dat als het economisch echt beter gaat, men dat niet merkt aan de uitgaven. Dat is ook gebleken. Als de economie als het ware hard loopt, krijg je minder bijstandsuitgaven, minder WW-uitgaven en je krijgt minder WAO-uitgaven. Er doen zich voordelen voor bij de huursubsidie. Als de hoogte van de tekorten meevallen, heb je voordeel op je rente-uitgaven. Er ontstaat dus bij een gunstiger economische ontwikkeling vanzelf ruimte binnen het uitgavenkader. Die mag volgens de regels worden opgevuld.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Is de minister van Financiën het met mij eens dat dat dynamische uitgavenkader een nieuwerwetse term is voor het ouderwetse begrotingsbeleid dat wij in de jaren tachtig hebben gekend?

Minister Zalm:

Dat wil ik ook weer niet zeggen. Ik wil gewoon wijzen op een aantal aspecten rondom dat dynamische uitgavenkader. Ik zeg: geef mij dat gemakkelijke straight forward uitgavenkader maar. Dat werkt lekkerder voor het kabinet en voor het ministerie van Financiën dan zo'n dynamisch uitgavenkader. Dat komt namelijk elke keer als er een nieuwe economische groeiprognose is, ter discussie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan de redenering van de minister volgen. Ik meen echter dat de intentie van de heer Van der Ploeg was om uit het keurslijf van het uitgavenpatroon te geraken, zeker als dat niet legitiem is. Ooit heeft deze minister gezegd dat hij marxistisch is. Eigenlijk denk ik dat hij twee keer roomser is dan de paus.

Minister Zalm:

Voor een goede protestant komt dat hard aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom bent u twee keer roomser dan de paus? Ten eerste omdat u gek bent op behoedzame scenario's...

Minister Zalm:

Ja! Zeker!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies! Ten tweede wilt u graag het begrotingstekort op nul krijgen. Daarmee timmert u alles dicht en laat u geen mogelijkheden open die de groei kunnen stimuleren. Achteraf kunnen wij alle moties al dan niet goedgekeurd krijgen, maar het gaat nu om het vinden van een redelijke lijn. Die lijn houdt het midden tussen te voorzichtig en te ruim willen zijn met de cijfers.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er zijn hierbij verschillende parameters aan de orde. Je kunt een bepaald systeem voor het uitgavenkader ook aanhouden als je uitgaat van de GroenLinks-doelstelling: een tekort van 2,5%. Het systeem kan dan wel werken. Een vast uitgavenkader is een waarde in zichzelf, los van de mix of er een accent wordt gelegd op lastenverlichting of op intensivering. In de formatie neem je een besluit. Dan is alles flexibel. Stel dat er een GroenLinkse meerderheid is en dat er besloten wordt om 15 mld. extra uit te geven. Stel dat er een GroenLinkse kloon van Zalm is, die minister van Financiën wordt. Hij zegt dan gewoon: wij zetten het er bovenop, maar dat is het dan ook voor de komende periode. Het is dus een bestuurlijke techniek. De politieke afwegingen zitten vooral in het beginstadium. Wat willen wij met het tekort? Wat willen wij met de lasten? Hoeveel willen wij ombuigen? Hoeveel willen wij intensiveren? Voor mij als technocraat – als politicus mag ik over deze kwestie niet zoveel zeggen – zeg ik dat het voor iedere coalitie een goed systeem is. Het geeft bestuurlijke rust. Het belooft de burgers niet meer dan dat wij echt kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Kunt u een indicatie geven van de tijd die u nog nodig hebt voor uw antwoord?

Minister Zalm:

Ik heb nog wel wat liggen. Er moet nog een hartig woordje worden gewisseld over de EMU en de afdrachten aan de EU. Daarnaast komt de infrastructuur nog aan de orde en een paar kleinere dingen rond de begroting. Ik vrees dat ik nog wel drie kwartier aan de slag ben.

De voorzitter:

Gaat u door!

De heer Schutte (GPV):

Leidt het betoog van de minister er niet toe dat dezelfde redenering moet worden toegepast op de heel grote uitgavenpost van de raming van de rente? Deze zou eventueel per halfjaar kunnen worden bijgesteld als objectieve gegevens erop wijzen dat een lagere raming gerechtvaardigd is. Daar kan toch hetzelfde verhaal over worden gehouden?

Minister Zalm:

Ja zeker. Bij de formatie werd gedacht dat een rentevoet van 7% behoedzaam was. Daarna zijn er voordelen behaald. Dat is een van de financieringsbronnen geweest om binnen het totale uitgavenkader intensiveringen te kunnen aanbrengen, zonder dat wij daarvoor bezuinigingen hoefden te plegen. Daarnaast hebben wij natuurlijk intensiveringen bekostigd met echte bezuinigingen. De rentemeevaller maakte het mogelijk om intensiveringen in te passen in het uitgavenkader. Ik ben er benauwd voor om te veel te gaan compartimenteren. Wij moeten niet alles apart zetten in de sfeer van "rente is iets aparts en daar mogen wij niets mee doen". Wij moeten enige flexibiliteit binnen het totaal behouden. Die flexibiliteit hebben wij ook over de sectoren heen gevonden. Er stond in het regeerakkoord al een sterretje bij de volksgezondheid, die krap geraamd was. Die overschrijding hebben wij dan ook geaccepteerd. In andere sectoren was immers sprake van onderschrijding.

Het GroenLinks-programma zegt dat de verhoging van uitkeringen goed is voor de werkgelegenheid. De heer Marijnissen heeft gesproken van andere inzichten bij het CPB. Met een verhoging van de uitkeringen met 2,5% komt het CPB op 3000 arbeidsjaren positief werkgelegenheidseffect. In hetzelfde model blijkt na drie jaar een fors werkgelegenheidsverlies in de orde van grootte van 15.000. In het eerste jaar domineert het consumptie-effect. Er wordt meer besteed. De heer Marijnissen heeft het verschijnsel prachtig beschreven: een forse loonexplosie is goed voor de economie. Daarna gaan vooral de arbeidskosten tellen en de afbraak van werkgelegenheid die daarmee gepaard gaat. Na vijf jaar is het verlies opgelopen tot 20.000 arbeidsjaren. Ook met het creëren van extra banen bij de overheid in de zorg eindig je met een verlies van werkgelegenheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is mij bekend. Dit kabinet voert flankerend beleid, zodat ik aanneem dat u daarin gelooft. Acht u het niet mogelijk dat het verloop van de werkgelegenheid ook met flankerend beleid kan worden geredresseerd?

Minister Zalm:

Als de uitkeringen netto worden verhoogd, gaan de laagste lonen onvermijdelijk mee. Of je het nu al of niet officieel doet, mensen vinden nog steeds dat ze erop vooruit moeten gaan als ze aan de slag gaan. Daardoor ontstaat dus een opdrukkende werking aan de hele onderkant van het loongebouw, en dat heeft zijn prijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarom zei ik al dat een deel van het arbeidskostenforfait kan worden aangewend om het verschil tussen uitkeringen en laagste lonen niet zo klein te laten zijn.

Minister Zalm:

Maar het grappige is dat u aan de ene kant al uw geld heeft gespendeerd aan het verhogen van de uitkeringen, en aan de andere kant om de economische effecten daarvan tegen te gaan ook nog eens geld spendeert aan het terugdraaien van het onaangename gedeelte van uw betoog. U komt daarmee op een nog hoger tekort dan u in de plannen al heeft. Een eenvoudig rekensommetje leert dat een hoger tekort leidt tot een hogere schuld, waardoor jaarlijks meer rentelasten ontstaan. Die moeten uit de lengte of uit de breedte worden bekostigd, ten koste van andere collectieve voorzieningen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat betekent dat de mensen die in de afgelopen vijftien jaar gedokt hebben voor het economisch herstel, nu het economisch wat beter gaat, in het verdomhoekje blijven zitten.

Minister Zalm:

Nee, niet in de voornemens van het kabinet. Er is een koopkrachtstijging van 1% voor de sociale minima en van 2,75% tot 4% voor bejaarden met alleen AOW, nog los van de IHS, bijzondere bijstand en een aantal andere zaken die we hebben doorgevoerd. Ze blijven dus niet in het verdomhoekje zitten. Mijn bewering is niet dat ze de hemel bereiken, maar er is wel degelijk een zichtbare plus.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb zelf de armoede in Nederland niet gecreëerd; dat is helaas ook onder dit kabinet een realiteit. Met andere woorden: u doet natuurlijk uw best, maar dat komt niet deze groep maar een andere groep ten goede.

Minister Zalm:

Het beste voor deze groep is dat men aan de slag komt. Juist op dat punt maakt dit kabinet behoorlijke vorderingen. De werkgelegenheidsgroei is zeer omvangrijk, ze bereikt ook laag gekwalificeerden en ze uit zich ook in een daling van het aantal bijstandsgerechtigden en langdurig werklozen. Het is waar dat daar de echte koopkrachtklappers zitten.

De voorzitter:

Ik geef de heer Marijnissen de gelegenheid te interrumperen. Ik doe een beroep op de leden om de minister twee regels te laten uitspreken zonder dat elk leesteken van een interruptie wordt voorzien. De draad van het betoog blijft altijd wel in stand, maar het betoog blijft niet altijd herkenbaar voor iedereen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik neem aan dat u die uitspraak in zijn algemeenheid bedoelt, want ik heb het laatste uur niets gezegd.

De voorzitter:

Als u er niet bent, wordt het interrumperen moeilijk. Maar zodra u er bent, staat u weer achter de interruptiemicrofoon.

De heer Marijnissen (SP):

Ik was er wel, maar u zag het niet! Maar u kunt niet alles overzien en alles weten.

Gaat de minister nog uitvoerig in op wat ik heb gezegd over de verhoging van het minimumloon? Of blijft het bij die ene zin, waarbij hij zei dat wat ik heb voorgesteld, hoewel aardig op korte termijn, op lange termijn desastreus werkt.

Minister Zalm:

Ik was niet plan nog verder over het minimumloon te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat vermoedde ik al. Wilt u zo vriendelijk zijn op de uitlatingen van al die personen van naam en faam die ik heb genoemd en die inmiddels toch echt genuanceerder zijn gaan denken over het rigide idee dat een hoger wettig minimumloon zou leiden tot vernietiging van werkgelegenheid aan de onderkant, te reageren? Het CPB heeft de modellen tenslotte ook weer aangepast, en daarin is toch enige verschuiving merkbaar. Ook bij de OESO is wat aan de gang – ik heb Teulings en zelfs Van der Ploeg genoemd –; er zijn nogal wat mensen die hierover aanzienlijk genuanceerder denken, nog los van het feit dat we het over heel marginale getallen hebben. Immers, hoeveel mensen verdienen eigenlijk het minimumloon?

Minister Zalm:

In die discussie kan ik een eind meegaan: er werken inderdaad heel weinig mensen voor het minimumloon. De crux is de daarmee gepaard gaande verhoging van het sociaal minimum, dat natuurlijk de driving force op de arbeidsmarkt is. Wat is het uitkeringsalternatief waard? Niemand gaat onder zijn uitkering aan het werk; wij vinden niet dat wij dat aan mensen mogen vragen. De discussie is hierover in de Kamer gevoerd, waarbij uitzonderingsgevallen zijn gedefinieerd waarvoor het eventueel wel zou moeten. Tenzij in een soort stalinistische economie, is het heel moeilijk om mensen ertoe te bewegen 40 uur te gaan werken terwijl ze er geen cent op vooruitgaan. Het sociaal minimum is dus uiteindelijk de bepalende factor voor het functioneren van de arbeidsmarkt. Uit alle onderzoeken komt naar voren dat mensen best wel aan de slag willen, maar dat zij dan wel wat meer willen verdienen dan wat zij in de uitkeringssituatie hebben. Als het daarbij om een zeker percentage op de uitkering gaat, dan drukt een verhoging van de uitkeringen de lage lonen omhoog. Dat is het wezenlijke punt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat is raar. Dit staat behoorlijk in contrast met wat de minister in het begin van zijn betoog zei, namelijk dat hij het een van de minpunten van het poldermodel vindt dat wij per hoofd van de bevolking zo weinig verdienen in ons land. Als er echter een voorstel wordt gedaan om de mensen die het minste verdienen wat meer te laten verdienen per hoofd van de bevolking, dan zegt de minister dat dit niet kan. Is het overigens niet juist dit kabinet dat de lagere CAO-schalen zo graag wil vullen? Met andere woorden, daarmee wordt impliciet aangegeven dat er al een redelijk groot gat zit – ik wijs bijvoorbeeld op de bouw-CAO – tussen het wettelijk minimumloon en de 20% daarboven liggende laagste CAO-schaal. Er is dus altijd enige vooruitgang mogelijk.

Minister Zalm:

Het feit dat ons inkomen per hoofd van de bevolking zo laag is, wordt niet veroorzaakt doordat de productie per werkende zo laag is. Die is zelfs hartstikke hoog in Nederland. Het punt is dat hier zo weinig mensen werken. Daarom is het inkomen per hoofd van de bevolking vrij laag. Het probleem zit dus in de tekortschietende arbeidsparticipatie. In de Miljoenennota wordt in drie stapjes uiteengezet waarom het inkomen per hoofd van de bevolking zo laag is in vergelijking met andere landen. De productie per werkende, de arbeidsproductiviteit is hoog. Die steekt echt boven het OESO-gemiddelde uit. Vervolgens heb je te maken met het feit dat slechts een beperkt deel van de bevolking werkt en dan nog tegen weinig uren. De arbeidsduur in Nederland is relatief kort, zeker als je de deeltijdfactor meeneemt. Dan eindig je met een inkomen per hoofd van de bevolking dat laag is. De crux van het verhogen van het inkomen per hoofd zit dus in de bevordering van de werkgelegenheid, meer mensen aan de slag, en niet zozeer in een verhoging van de lonen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat de loonontwikkeling in Nederland, in vergelijking met andere Europese landen, is achtergebleven? In de meeste andere Europese landen is het besteedbaar inkomen meer verhoogd dan in Nederland. Is het dan niet raar, juist nu Nederland zo hoog scoort op de schaal van de arbeidsproductiviteit per hoofd van de bevolking, dat wij het nog steeds niet eens kunnen worden over een verhoging van het wettelijk minimumloon?

Minister Zalm:

De loonontwikkeling in Nederland is in vergelijking met het buitenland gematigd gebleven, maar in plaats daarvan hebben wij een veel sterkere werkgelegenheidsontwikkeling dan het buitenland. Dat heeft de inhaalslag qua inkomen per hoofd van de bevolking bevorderd, want wij zijn aan het inhalen. Dat gebeurt echter niet door de lonen te verhogen, maar door de werkgelegenheid te vergroten.

Ik heb de heer Terpstra niet veel meer horen zeggen over het tegenplan van het CDA. Ik neem aan dat dit bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid nog wel aan de orde komt. Ik kan kort iets zeggen over de maatregelen die de heer Terpstra heeft genoemd. Deze maatregelen moeten op zichzelf kunnen. Je zou efficiënt moeten kunnen inkopen. Daar zijn ook rapporten over. Je zou ook efficiënt moeten kunnen bouwen, ook naar het oordeel van ons ministerie. Dat geldt ook voor geneesmiddelen en apothekers. Daar liggen mogelijkheden. Het probleem is alleen hoe snel je dat doet. In de begroting 1998 zijn al diverse efficiencyverhogende maatregelen opgenomen. Het medicijnenbudget is al terug naar 0,3%. In de begroting zit ook al een korting op de apothekers. Deze zaken misstaan dus niet in een verkiezingsprogramma, maar in de begroting 1998 is er al behoorlijk aan die wissel getrokken. Je kunt daar dus niet zomaar 300 mln. bovenop leggen. Dat is mijn genuanceerde reactie, met name met betrekking tot die 300 mln. Wat betreft de kwestie van de Melkertbanen lijkt het mij nuttig om de Handelingen van vorig jaar erop na te slaan, want toen zijn dezelfde argumenten gewisseld. Ze zijn ook uitvoerig met de minister-president gewisseld. Ik doe er niemand een plezier mee door er wederom uitvoerig op in te gaan.

De heer Hendriks heeft gesproken over de oude tekorten van Amsterdam. Wij zijn niet zo aardig geweest om die tekorten over te nemen. In de jaren tachtig is Amsterdam gesaneerd. De Rijk heeft toen gezegd: dat is vervelend, want wij zouden een paar miljard ten laste van onze begroting aan Amsterdam moeten geven om de sanering rond te maken. Men besloot toen het buiten de begroting te houden en vroeg aan Amsterdam het geld zelf op de kapitaalmarkt te lenen en dan zou het Rijk de rente betalen. Dat is de oude afspraak. Die is echter inefficiënt, omdat Amsterdam iets duurder leent dan het Rijk. Amsterdam krijgt nu geen geld meer om de rente op eigen leningen te betalen, want wij hebben het hele leningenpakket overgenomen. Op den duur is dat voor de Staat voordeliger. Ik vind het bovendien een nettere manier om de oude kwestie te regelen. Het is budgettair neutraal. Amsterdam heeft er geen voordeel van, maar de Staat heeft er later wel enig voordeel van.

De heer Hendriks:

Heeft de minister nog andere opties bij gemeenten met soortgelijke problemen? Of is dit een unieke zaak?

Minister Zalm:

Dit is eigenlijk een sequeel van de constructie die destijds is gekozen. Wij hebben gezegd dat die constructie bedrijfseconomisch ongezond is en dat wij beter een andere financiële verhouding kunnen regelen. Amsterdam gaat er dus niet op vooruit. Het is niet zo dat wij een gunst hebben betoond aan Amsterdam. Wij hebben wel een gunst betoond aan de Nederlandse belastingbetaler, omdat wij op den duur goedkoper kunnen lenen.

De heer Hendriks:

Dit kunnen wij bij andere grote gemeenten dus niet verwachten, althans niet in uw periode, want je weet nooit wat er na u gaat gebeuren.

Minister Zalm:

Nee, ik ben nog heel wat aan het opruimen wat in vorige perioden aan constructies is bedacht.

De heer Meyer sprak over plafonnering lokale lasten. Hetgeen hij voorstaat, klinkt sympathiek, maar dan is er wel het probleem van de gemeentelijke democratie en de matiging die al is opgetreden in de ontwikkeling van de lokale lasten. Wij monitoren het nu. Wij volgen het elk jaar op de voet. Je ziet ook dat die lokale lastenontwikkeling gematigder is dan je soms uit allerlei verhalen zou opmaken. Het is vrij gedetailleerd gedaan, ook op verzoek van de Kamer. Wij zien dus geen aanleiding om nu naast die 700 mln. die wij al inzetten voor een verlaging van de lasten, ook nog eens een soort plafonnering te maken, want dat brengt de hele gemeentelijke democratie en de vrijheid om eigen afwegingen te maken in gevaar. Een belangrijke overweging is echter ook dat de feitelijke ontwikkeling daar geen aanleiding toe geeft.

De heer Van der Ploeg heeft met betrekking tot de infrastructuur een intrigerend betoog gehouden over public private partnership. Daar zijn wij volop mee bezig. Het ministerie van Financiën wil op dat vlak een coördinerende rol vervullen. Wij denken nu niet zozeer aan pure financieringsconstructies, want als het om puur financieren gaat, is het evident dat niemand tegen het Nederlandse ministerie van Financiën op kan. Zelfs het Duitse ministerie van financiën is duurder uit. Het betrekken van particulieren moet echt meerwaarde hebben, maar dan zou je ze ook al vanaf een heel vroeg moment moeten inschakelen in het hele traject. Je moet dan kijken om wat voor type investeringen het gaat en of dat nuttig is. Het is dus gevaarlijk om op voorhand te denken dat je geen geld meer nodig zou hebben voor infrastructuuruitgaven. Ik noemde op een eerder moment al de zeedijken als voorbeeld. Nu kan ik mij daar van alles bij voorstellen, maar niet dat een particulier de versterking van de Zeeuwse dijken gaat betalen. Het zal dus uiteindelijk toch voor rekening van de samenleving c.q. de schatkist komen. Ik vind dat er op dit vlak meer mogelijkheden zijn voor een zinvolle betrokkenheid van de private sector – in die zin ben ik het met de heer Van der Ploeg eens – maar ik vind het gevaarlijk om daar op voorhand al aanzienlijke bedragen voor in te zetten en te zeggen: wij gaan heel veel doen voor de infrastructuur in het verkiezingsprogramma, maar wij nemen er maar een klein bedragje voor op, want wij gaan dat public private doen. Als hetgeen wij met de gevangenissen en gerechtshoven hebben gehad, public private was, dan heeft het geen enkele zin en is de belastingbetaler alleen maar duurder uit. Dat type public private hoef ik niet.

De heer Schutte (GPV):

Kan de minister iets concreter zijn? Hij zal waarschijnlijk gelezen hebben wat de heer Van der Ploeg eerder hierover heeft gepubliceerd in het blad, waarin ook de minister aan het woord kwam. Daarin heeft hij gezegd dat er nu genoeg is geïnvesteerd in grote infrastructurele projecten. Hij noemde daarbij de overcapaciteit van de Rotterdamse haven en de twijfels van het Centraal planbureau over de Maasvlakte. Kennelijk wordt aan dat soort grote projecten gedacht. Zijn conclusie is dat de regie bij de overheid ligt en dat de grote infrastructuur aan de markt moet worden overgelaten. Dat is nogal radicaal. Is de minister ten aanzien daarvan ook van mening dat hij dit anders ziet en dat het gevaarlijk is?

Minister Zalm:

Wat de Maasvlakte betreft, heb ik veel sympathie voor de aanpak die de heer Van der Ploeg voorstelt. In principe is de Maasvlakte ook privaat te exploiteren, maar dat geldt niet voor een zeedijk. Er wordt gesproken over lightrail in de Randstad, maar ik vermoed dat dit niet snel een winstgevende activiteit zal worden. Een ander voorbeeld is Schiphol, dat tot nu toe de eigen banen financiert uit de heffingen. De overheid hoeft daar dus niet bij te pas te komen, maar wel als het om wegen rondom Schiphol gaat. Het gaat mij te ver om nu allerlei concrete projecten te toetsen op hun mogelijkheden voor public private partnership, maar het moet om iets wezenlijks gaan, met een toegevoegde waarde. Het moet bedrijfseconomisch gezien winst opleveren. Het mag niet gaan om het verleggen van een financiering. Er dient sprake te zijn van een meerwaarde in de zin van efficiënter, doelmatiger, creatiever en innovatiever. In dat geval ben ik er, onder zorgvuldig geformuleerde voorwaarden, voor. Een gevolg kan zijn dat de overheid zich op het punt van haar detailbemoeienis terughoudender moet opstellen. Als de overheid aan ieder touwtje wil trekken, heeft het weinig zin om public private partnership na te streven.

De heer Schutte (GPV):

Als het in de praktijk die kant opgaat, zal het dan niet met name gaan om de projecten die goed in de markt liggen? Juist de projecten waarbij sprake is van een toegevoegde waarde, zoals railinfrastructuur en de voorzieningen buiten de Randstad, zullen voluit op het bordje van de overheid blijven liggen.

Minister Zalm:

Ik vind dat ook geen schande. De zorg voor de zee- en de rivierdijken vind ik een echte overheidstaak. Ik ben er trots op dat wij dat doen. In het geval er sprake is van een "geldinstroom", dus een exploitatiemogelijkheid, worden genoemde modellen interessanter. Misschien kan er door een bepaalde vorm van ondernemerschap waarover de overheid niet specifiek beschikt, voor de staatsfinanciën toch een voordeel uitgesleept worden, dat op de klassieke wijze niet mogelijk is. Ik heb dus een open mind in dezen, maar ik wil niet tevoren allerlei grote bedragen in mijn hoofd zetten als bijdrage aan de ontlasting van de schatkist.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben het met u eens dat er niet op voorhand allerlei bedragen genoemd moeten worden waarmee de schatkist ontlast kan worden, maar omgekeerd bent u toch ook niet van mening dat er maar een zak overheidsgeld naast ieder groot project gezet moet worden? U bent het toch met mij eens – ik wijs op het wensenlijstje van de ICES-groep voor een bedrag van 65 mld. – dat niet alles realiteitsgehalte heeft en dat dit geld niet allemaal door de overheid gefourneerd moet worden? Dat zou onderzocht moeten worden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als ik samen met de heer Van der Ploeg budgettaire claims kan "trimmen", ben ik altijd in de markt! Dat moet dan wel op een zuivere manier gebeuren. Als de aanleg wordt voorgefinancierd door een private financier en de overheid moet die financier vervolgens weer van geld voorzien, waarmee de rijksbegroting structureel wordt belast, terwijl er eenmalig of voor vier jaar iets is gewonnen, ben ik daar niet zo in geïnteresseerd. Wij hebben dat bij de gevangenissen en de gerechtshoven gezien. Ik vind dat verderfelijk. Wij moeten dat niet doen. Gaat het om het betrekken van kwaliteit die wel in de particuliere sector aanwezig is en niet ruim voorradig is bij de overheid – expertise, ondernemerschap, marketing enzovoorts – waardoor er iets meer van gemaakt kan worden, dan moeten wij dat doen. Dat moet van project tot project serieus worden bekeken. Dat is nu dan ook het voornemen. Daarover is een passage opgenomen in de meest recente ICES-brief, die ook op Prinsjesdag aan de Kamer is gezonden.

Voorzitter! Ik kom vervolgens op de EMU. Het is een beetje een mantra: het kabinet wil een strikte toepassing van de criteria en de criteria zijn buitengewoon belangrijk, belangrijker zelfs dan het tijdpad. Over de wijze waarop de criteria worden toegepast, zullen wij eerst gegevens krijgen van het EMI. Als die gegevens er zijn, zullen wij ook tijd hebben voor een discussie met de Kamer over wat de opstelling van de Nederlandse regering moet zijn.

Het duurzame karakter is wel degelijk van belang, want wij mogen niet denken dat wij ons met één of twee kunstgrepen kunnen kwalificeren terwijl wij het volgende jaar alweer in de problemen dreigen te komen. Het opgeven van de Nederlandse gulden, van onze monetaire soevereiniteit is een zeer majeure, unieke historische stap en die zet het kabinet alleen maar als het er zeker van is dat wat het ervoor terugkrijgt, deugt. Ik laat mij dan niet gek maken door een jaartal en ook niet door het idee dat een land diep beledigd zou zijn als het niet mag meedoen. Dat moet volgens mij het uitgangspunt zijn. Het is te belangrijk om de voorbereiding niet heel kritisch en degelijk te laten zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Zegt deze minister van Financiën hiermee dat uitstel denkbaar is als niet een bepaalde groep binnen de criteria valt?

Minister Zalm:

Ik praat in koor met de minister-president: inderdaad gaan de criteria uiteindelijk vóór het tijdpad. De minister-president heeft dat een aantal malen gezegd, ook in dit huis.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Uitstel is natuurlijk altijd een mogelijkheid en de minister heeft duidelijk gezegd wat de mening van het kabinet is. Maar om uitstel mogelijk te maken, zullen wel enige technische werkzaamheden verricht moeten worden en er zal ook een verdragswijziging moeten plaatsvinden. Hoeveel maanden van tevoren zal hierover duidelijkheid bestaan? Moet dat niet uiterlijk in december zijn, om in mei tot uitstel te komen? Kan de minister de technische informatie terzake leveren?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik kan daar geen technische informatie voor leveren, want ik geloof dat die niet erg relevant is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het lijkt mij bijzonder relevant, want als er in mei sprake zal zijn van uitstel, dan moet er toch een uitstelscenario zijn dat de ministers van Financiën in hun achterzak hebben? Het zal wel enige tijd vergen voordat dat is geregeld.

Minister Zalm:

Ik heb er geen behoefte aan om in het openbaar in te gaan op uitsteltechnieken en meer van dat soort zaken. Ik kan de heer Van der Ploeg wel verzekeren dat de Nederlandse regering voornemens is de criteria strikt toe te passen en de gulden niet zomaar in de Hofvijver te gooien.

De heer Ybema (D66):

Dat klinkt heel mooi en wij zijn het er allemaal mee eens. De minister zei dat een strikte toepassing van de criteria voor het tijdpad gaat en die volgorde kan ik mij voorstellen. In zijn reactie op een aantal interrupties laat hij echter nogal wat ruimte voor uitstel en daar maak ik mijn zorgen over. De inzet van de regering is toch wel: strikte toepassing van de criteria en invoering volgens het tijdpad?

Minister Zalm:

Zeker.

De heer Ybema (D66):

Dan lijkt het mij verstandig om dat nog eens duidelijk uit te spreken, want anders suggereert de minister meer dan hij misschien bedoelt.

Minister Zalm:

Zeker. Wij wensen op tijd van start te gaan met een degelijke EMU.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Nu wiebelt het beeld toch een beetje. In juni spraken wij hier over dezelfde materie. De minister keek mij toen diep in de ogen en deed een beroep op mijn begrip voor zijn positie, het Nederlandse voorzitterschap. Toen konden er helemaal geen uitspraken gedaan worden die ook maar de schijn in zich droegen dat er ooit sprake zou kunnen zijn van een uitsteloptie. Ik heb toen gezegd: kijk bijvoorbeeld eens naar die bankpresident en naar die politicus. Dat beeld is niet veranderd. Nu is het echter toch wat meer bespreekbaar. De minister ijvert natuurlijk voor een deugdelijke invoering volgens het afgesproken tijdschema, maar hoe reëel is dat dan nog? Als de minister de criteria hanteert, lettend op al die signalen, dan moet er toch een keer een moment komen waarop de balans wordt opgemaakt?

Minister Zalm:

Zodra de Nederlandse regering van mening zou zijn dat het tijdschema niet meer reëel is, hoort het parlement dat als eerste. Zonder tegenbericht kan de heer Van der Vlies ervan uitgaan dat wij het tijdpad reëel vinden om 1 januari 1999 van start te gaan onder strikte toepassing van de criteria. Ik kan niet veel meer zeggen dan dit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Verschillende collega's zullen zich nog de zeer krampachtige discussie kunnen herinneren tussen de heer Zalm en mij in dit huis over de mogelijkheid tot uitstel. De minister kreeg toen de hele Kamer over zich heen. Hij heeft zich hersteld en dat valt te prijzen.

Wat is er veranderd tussen toen en nu? Wij zagen toen een krampachtige minister van Financiën die zei dat er niks aan de hand was en die niet eens wilde reageren op mijn vragen. Nu zien wij een flexibele minister. Zijn eerste prioriteit is de criteria en de tweede het tijdpad. Het gevolg daarvan is dat uitstel tot de mogelijkheden behoort. Wat is er toch veranderd?

Minister Zalm:

Ik zou mijn antwoorden moeten nakijken, maar ik geloof niet dat mijn beantwoording nu fundamenteel anders is dan toen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hebben behalve de heer Tietmeyer ook anderen zich niet in deze richting uitgesproken? Is daardoor de krampachtige houding van deze minister veranderd?

Minister Zalm:

Ik heb vandaag misschien een meer relaxte dag dan toen. Ik kan bij mijzelf geen inhoudelijke standpuntwijziging waarnemen. Op speculatieve vragen over áls dit en áls dat kan ik niet ingaan.

De heer Marijnissen (SP):

Meer dan eens heeft nota bene de politiek leider van de heer Zalm, de heer Bolkestein, in deze Kamer gezegd dat hij wil dat de Nederlandse Tweede Kamer aan de vooravond van het overleg in Londen nog spreekt over de vraag met welke opdracht deze minister naar Londen zal afreizen. Kan de minister aangeven welke politieke ruimte hij aan de vooravond van dat beslissende overleg in Londen nog ziet voor de Tweede Kamer? Acht hij het mogelijk dat deze Kamer in dat debat nog tot de conclusie komt, alles in Europa overziende – ik noem de situatie in Italië en de scepsis rond Frankrijk en Duitsland – dat het misschien toch beter is af te zien van een start met een kopgroep op 1 januari 1999?

Minister Zalm:

Voorzitter! Als er iemand is die kan fantaseren over wat de Kamer allemaal zou kunnen doen, dan zijn het de heer Marijnissen en zijn collega's! De Kamer heeft de vrijheid die zij zichzelf geeft. In het tijdschema is ruimte opgenomen om zowel het Europees Parlement te raadplegen – dat moet – als het Nederlandse parlement. Ieder is vrij het standpunt te verkondigen dat hem nuttig en nodig lijkt en dat van moties te voorzien. Vervolgens is het aan de regering daarop weer te reageren. Dat is het gewone spel. Ik heb het tijdschema waaraan de heer Schutte refereerde, gisteren aan de Kamer voorgelegd. Daarin wordt stapsgewijze uiteengezet wat de planning is en welke momenten er voor het parlement zijn om zijn opvatting ten beste te geven.

De heer Marijnissen (SP):

Tot op zekere hoogte is hetgeen wij hier bespreken hypothetisch. Ik ben het echter ook met de collega's eens die zeggen dat er bepaalde signalen zijn. Wij hebben alle begrip voor het feit dat de minister niet het achterste van zijn tong kan laten zien, maar wij mogen als Kamer toch anticiperen en daarbij uitgaan van de feiten die wij inmiddels kennen?

Acht de minister het mogelijk dat deze Tweede Kamer toch pleit voor een uitstel? En als dat gebeurt, welke houding zal de minister van Financiën dan tegenover die Kamer aannemen?

Minister Zalm:

Het belangrijkste is dat de regering ook een standpunt heeft over het stemgedrag en dat zij een oordeel heeft over de verschillende adviezen, bijvoorbeeld van de EMI en de Europese Commissie, maar ook over de vraag welke landen voldoen aan de criteria. Wij zullen daarin een opstelling moeten kiezen. Ik ben de eerste die dat moet doen in het kader van de Ecofin-raad. Tot nu toe zijn er maar vijf landen die hun toegangsticket hebben, gezien de tekortsituatie. Voordat men überhaupt verder kan komen, zal men van een excessief tekort moeten worden ontheven. Daarover zal de Ecofin-raad zijn oordeel moeten geven. Ik zal daarbij het Nederlandse standpunt innemen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb een principiële vraag. Vanuit het standpunt van de minister van Financiën begrijp ik waarom hij keer op keer niet kan antwoorden op vragen die te delicaat zijn, omdat dat ook allerlei gevolgen op de markt zou hebben, maar dit is een groot probleem voor de Tweede Kamer. In de vorige Ecofin-raadbijeenkomst is besloten dat de koersen in mei, dus vanaf het begin, geprikt zullen worden, zodat de speculatiefase van mei tot december 1998 wordt vermeden. Ik heb er de laatste jaren keer op keer bij de minister op aangedrongen om dat standpunt in te nemen. Keer op keer heeft hij gezegd dat hij daar niet op kon ingaan omdat het te delicaat was en gevolgen voor markten zou hebben en dat hij, als hij er al op zou ingaan, het niet met dat standpunt eens was. Wat was dan het standpunt van de minister bij de Ecofin-raadvergadering en wat is nu zijn standpunt? Ik neem immers aan dat hij zich aansluit bij het besluit om te proberen de speculatieve fase te ontlopen door de koersen alvast in mei te prikken.

Minister Zalm:

Ja, dat is mijn standpunt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat was voorheen nooit uw standpunt. Keer op keer heb ik daar bij u op aangedrongen, maar keer op keer hebt u dat afgewezen.

Minister Zalm:

U wilde keer op keer iets van mij horen wat ik niet wilde vertellen. Dat komt wel eens voor.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wat is dan nog de rol van de Tweede Kamer in het overleg met de minister van Financiën als iets keer op keer niet bespreekbaar is, als hij zegt dat hij het niet eens is met mijn standpunt en als hij mij vervolgens in de Ecofin-raadvergadering op mijn wenken bedient?

Minister Zalm:

Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. Bovendien is het veel meer een financieel-technische kwestie om turbulentie op markten te voorkomen. Het is altijd een soort mandaat geweest voor bankpresidenten en ministers van financiën om dat voor hun verantwoordelijkheid te nemen en om daar verder heel zwijgzaam over te doen. De vraag of wij onze soevereiniteit opgeven – en, zo ja, waaraan – is natuurlijk heel principieel. De Kamer zal volop de gelegenheid krijgen om daar haar zegje over te doen en de Nederlandse regering zal zich diepgaand moeten beraden over het in te nemen standpunt. Daarin is in de procedure voorzien.

De heer Schutte kaartte een andere kwestie inzake de EMU aan, namelijk de nationale overdracht van bevoegdheden aan Brussel. Hij had met instemming het artikel van de heer Oosterwijk gelezen. Uiteraard heb ook ik dat artikel, zelfs van tevoren, met instemming gelezen. De EMU betekent niet dat wij allerlei economische bevoegdheden aan Brussel gaan overdragen. Wij hebben de interne markt en het concurrentietoezicht vanuit de Unie, maar er zal door Brussel geen uniform financieel-economisch of sociaal-economisch beleid worden gevoerd. De landen zullen, ook vanuit het subsidiariteitsbeginsel, zelf verantwoordelijk zijn voor de inrichting van hun samenleving en voor hun economische politiek. Alleen voor zaken waarbij het gewoon noodzakelijk of zeer efficiënt is om gezamenlijk iets te doen – bijvoorbeeld bij de grensoverschrijdende milieuproblematiek, zoals het CO₂-vraagstuk – moeten wij echt internationale afspraken hebben, zeker binnen de Unie. Verder hopen wij veel van elkaar te leren op het punt van successen en minpunten van de economische politiek. Ook dat is natuurlijk nuttig.

De heer Schutte (GPV):

In dat artikel viel mij vooral het element van de fiscaliteit op. Ik interpreteer dat zo, dat er na de intrede van de derde fase van de EMU wellicht zelfs nog meer aanleiding zou zijn om de nadruk te leggen op nationaal gebruik van fiscale instrumenten. Dat vond ik een opvallende opmerking.

Minister Zalm:

Nederland heeft natuurlijk ook in de afgelopen jaren geprobeerd om de relatieve concurrentiepositie te verbeteren, ook door omvangrijke lastenverlichtingen toe te passen. Die 16 mld. heeft de Nederlandse economie natuurlijk vooruitgeholpen, ook in vergelijking met de omringende landen. Daarom doen wij het nu beter. Het ligt binnen het model van een gedecentraliseerde Unie met regeringen die er natuurlijk toch naar streven om hun werkgelegenheidsgroei goed te ontwikkelen, voor de hand dat zij die vrijheid behouden. Wel moet, zoals diverse sprekers hebben aangegeven, ervoor worden gezorgd dat er niet een soort "race to the bottom" ontstaat. Er moet een soort "code of conduct" – een gedragscode – zijn om te voorkomen dat het hele fiscale systeem puur wordt ingesteld op het weglokken van bedrijven uit een ander land. Met betrekking tot het feit dat wij op dit moment succesvoller zijn dan anderen in het creëren van werkgelegenheid, nodig ik iedereen uit die wil weten hoe dat hier gegaan is; dat is niet iets wat weg gaat en wordt overgedragen aan Brussel. De economische kant van de Unie – eerst de douane-unie en daarna de verdere voltooiing van de interne markt en de concurrentieregels – was al een behoorlijk eind op weg. Wat wij nu toevoegen is de monetaire kant. In het kader van de economische politiek wordt alleen maar gesproken over coördinatie en afstemming. Wij doen dat in het kader van de Ecofin-raad. Het gaat niet om het overdragen van bevoegdheden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de kwestie van de nettopositie en Agenda 2000. Wat is de aanleiding van de herleving van de discussie over de nettopositie? De heer Schutte vroeg waarom er nu plotseling over wordt gesproken. In Edinburgh is het met open ogen besloten en je zit er toch aan vast, aldus de heer Schutte. De aanleiding is een nieuw plan van de Commissie tot het jaar 2006, genoemd Agenda 2000. Daarin wordt beschreven welke hervormingen de Commissie zou willen. Daarin zit nog niet het integreren van de uitbreiding. In financiële zin gaat het uitsluitend om een voorziening voor de toekomstige uitbreiders. Er zitten hervormingen in van de Europese financiën. Een bekend punt is – door de Kamer sterk geaccentueerd tijdens het debat over het eigenmiddelenbesluit – de onvrede die wij hebben over de nettopositie. Nederland heeft niet het standpunt: we want our money back. Wij vinden wel dat sprake moet zijn van een redelijke lastenverdeling die rekening houdt met draagkrachtverschillen. Als je een middenmoter bent in termen van draagkracht in termen van BBP per hoofd, dan is het niet erg voor de hand liggend dat je de grootste betaler bent. Dat is breed onderschreven in dit huis. De voorstellen van de Commissie zouden dat scheve beeld nog verder scheef maken. Dat is voor de Nederlandse regering een niet gemakkelijk te aanvaarden zaak. Ik druk mij dan zeer eufemistisch uit. Het is dus onaanvaardbaar. Ik heb dat ook tegen mijn collega's in de Ecofin-raad gezegd. Ons standpunt ligt in de historie van de nota die ik in 1995 aan de Kamer heb gestuurd. Daarin was die kwestie ook al aan de orde. In het kader van het eigenmiddelenbesluit is door de Kamer een aantal moties aangenomen. In het bijzonder van belang is de motie-Ybema die de regering oproept om alles in het werk te stellen om de Nederlandse afdracht tot aanvaardbare proporties terug te brengen, gezien het feit dat wij de grootste nettobetaler zouden worden. Er stond niet bij: mits diplomatiek verantwoord en er niemand aanstoot aan neemt.

De heer Ybema (D66):

Ik ga ervan uit dat de regering altijd diplomatiek en tactisch handelt, tenzij het tegenovergestelde blijkt.

Minister Zalm:

Ik heb begrepen dat de heer Ybema weet dat deze minister het niet doet. Dat heeft hij in zijn betoog gezegd. Hij weet dat al.

De heer Ybema (D66):

Ik heb op grond van berichten twijfels daarover uitgesproken. Ik hoor graag de versie van de minister.

Minister Zalm:

Deze minister wordt geacht het in het binnenland prima te doen. Hij is een soort dr. Jykell and mr. Hyde. Zodra hij de grenzen over gaat, kunnen wij het niet meer volgen en gaat het helemaal mis. Hij is dan wat minder op zijn gemak en heeft geen gevoel voor diplomatiek optreden. Internationale kwesties liggen hem niet zo. Hij maakt een faux pas en daarna weer raak. Dan helemaal in de fout. Dat is de perceptie van de heer Ybema over mijn opereren in het buitenland. Ik dacht dat ik redelijk effectief was en in de geest van zijn motie opereerde. Maar goed, daarover kan verschil van mening bestaan.

De heer Ybema (D66):

Ik vind niet dat de minister nu recht doet aan hetgeen ik naar voren heb gebracht. Ik heb een bepaalde perceptie gegeven van hetgeen tijdens de informele Ecofin-raad is gebeurd. Ik zat daar niet bij, de minister zat daar wel bij. Ik moet noodgedwongen afgaan op de berichten die mij rond dat weekend bereikten. Ik vraag uiteraard van de minister om aan te geven wat volgens hem dan wel is gebeurd. Waarom hebben dan al die kranten het mis?

Minister Zalm:

In uw eerste termijn heeft u in vragende vorm niets gesteld. U heeft gewoon beweerd dat... U heeft mij helemaal niet gevraagd of het waar was. U heeft mij echt niets gevraagd. U heeft stellingen betrokken over faux pas en over cijferstaatjes die ik rondstrooide. Dat zijn alle stellingen geweest. Ik heb zelfs geen cijferstaatjes uitgedeeld, maar goed. Ik zou helemaal in de fout zijn gegaan. Ik ben dat eigenlijk niet van u gewend. Ik begrijp ook niet waar dit uit voortkomt. De ministers van financiën zijn geen macraméclubje. Het zijn robuuste mensen, die gewoon zeggen waar het op staat. Dat doen mijn collega's en dat doe ik ook. Ik word daarvoor betaald. Het kabinet heeft besloten, in lijn met de steun die het vanuit de Kamer heeft gehad, dat in de eerste bespreking over dit onderwerp één hoofdpunt gebracht moest worden. Het hoofdpunt is geweest de nettopositie. Dat heb ik gebracht.

De heer Ybema (D66):

Daar heb ik geen enkele moeite mee, totaal niet.

Minister Zalm:

Dan hoop ik dat u uw formulering over mijn optreden in het buitenland nog eens een keer kunt lezen.

De heer Ybema (D66):

Ik vind het flauw dat u mijn bijdrage afdoet als "geen enkele vraag gesteld". Ik houd er niet van om teksten uit te spreken met "hoe zit dit, hoe zit dat?". Je kunt ook teksten uitspreken waarin je bepaalde opvattingen verwoordt, waarvan je dan impliciet aanneemt dat daarop wordt gereageerd.

Minister Zalm:

Stel dat ik in uw bankje zat en ik zou dit vinden van de minister van Financiën – het zit vol met wantrouwen en het zit vol met afkeuring – dan wist ik wel een mooie motie te maken.

De heer Ybema (D66):

Ik wacht nog steeds op een weergave van de minister van Financiën wat er precies is gebeurd, waarom al die journalisten ook in die internationale kranten het allemaal mis hebben en dat hij het woord "blokkade" niet in de mond heeft genomen. Leg het ons uit! Vertel het ons! Ik vind dat de Kamer daar recht op heeft.

Minister Zalm:

Ik heb de Kamer verslag gedaan van de Ecofin-raad. Dat is ook geagendeerd voor de eerstvolgende vergadering van de vaste commissie voor Financiën.

Het is een punt van strategie en tactiek. Je moet starten met glashelder te maken dat het voor ons onaanvaardbaar is. Dat heeft de minister-president gezegd. Dat heb ik gezegd en dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd. Daar staat de Kamer achter. Dat doe je niet diplomatiek. Dat doe je robuust, helder en glashard. Anders denken ze: "Oh ja, wij kennen Nederland". Ik kan u aanbevelen om het artikel van de heer Bot in Trouw van zaterdag te lezen. Die beschrijft het in deze zin: Nederland roept altijd maar wat, maar ze houden toch nooit hun rug recht. Dreigen gaat Nederland niet goed af. Als wij "nee" zeggen, weet iedereen bij voorbaat al dat wij het meestal niet zo lang volhouden.

Dat is een traditie die wat mij betreft doorbroken moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is Nederland op dit punt beter gediend met een robuust optreden van de minister van Financiën dan met een diplomatiek optreden van de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Zalm:

Het is gewoon een robuust standpunt van het kabinet. Uiteraard hebben de ministers van financiën andere omgangsvormen dan de ministers van buitenlandse zaken, als ze onderling met elkaar verkeren. Er is echter geen enkel verschil van mening over de positie van Nederland, over de prioriteitenstelling van Nederland en over de noodzaak om glashelder bij de start van de eerste discussie te melden dat dit ons hoofdprobleem is bij de voorstellen van de Commissie. Dat is gedaan. Vervolgens sta je ook voor het punt dat je dat wel kunt vinden, maar dat niemand er belang bij heeft om te zeggen dat het een interessant standpunt is van Nederland. Iedereen die ons steunt, mag ook betalen. Mijn collega's kunnen heel goed rekenen en zij weten ook dat zij er niets mee opschieten. Zij zitten er ook om ervoor te zorgen dat hun nationale belang zo gunstig mogelijk eruit komt.

Dan sta je vervolgens voor de vraag hoe je toch je standpunt kunt realiseren. Dat betekent dat je op een gegeven moment iets moet kunnen blokkeren. Ik heb niet gedoeld op de uitbreiding, want daar is ook niemand van onder de indruk. De uitbreiding naar het Oosten is voor Nederland en Duitsland een hoofdprioriteit, die voor ons van belang is. Ik heb ook gepleit voor meer middelen in het totale budget ten behoeve van die uitbreiding. Maar je moet dan wel bereid zijn om een keer iets te blokkeren. Als je kijkt naar successen die landen hebben behaald binnen de Europese Unie en hoe het onderhandelen gaat, is het geen kwestie van elkaar eens diep in de ogen kijken. Het gaat er gewoon op een vrij stevige manier aan toe. Ik heb hier een hele lijst van voorbeelden van landen die iets hebben binnengehaald en van de manier waarop dat is gebeurd. Het ging altijd met het blokkeren. Als je daar niet toe bereid bent, moet je gewoon genoegen nemen met je nettopositie, zoals nu het geval is en zoals zij verder zal verslechteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik goed geïnformeerd ben, is men wel akkoord gegaan met het verzoek van Duitsland om zijn nettopositie te reduceren. Is dat niet juist?

Minister Zalm:

Dat is niet juist. Het wordt een langdurig onderhandelingsproces. Er is helemaal niets besloten. Wij hebben van de lidstaten eerste opinies gehoord over de voorstellen van de Commissie. Misschien mag ik nog een citaatje geven. De commissaris die in Brussel over de begroting gaat, werd enkele uitspraken voorgehouden. Dat waren uitspraken, zoals: "onaanvaardbaar" of "onoverkomelijke bezwaren", dat de minister-president gezegd heeft. De heer Zalm had ook nog gedreigd om dingen te blokkeren. Wat vindt u daarvan, werd de commissaris gevraagd. De heer Liikanen, een zeer gewaardeerde ex-minister van financiën, bekend om zijn robuust taalgebruik, zei: De discussie is zeer krachtig begonnen, maar dat was geen complete verrassing, want het debat is er in wezen al sinds 1994. Dat klopt, want toen ben ik aangetreden! Hij vervolgde met: Ik vind de discussie zeer gezond en de Nederlandse opstelling is ook een krachtige steun in de rug voor diegenen die in Europa een strenge begrotingsdiscipline willen invoeren. Dan denk ik: een profeet wordt misschien niet in eigen land geëerd, maar toch wel in Finland!

De heer Ybema (D66):

Dat is mooi meegenomen. Moet ik het zo begrijpen dat de minister het gebruik van het finale instrument dat je als lidstaat hebt om bepaalde zaken te blokkeren, in zijn algemeenheid heeft gesuggereerd, zonder daarbij te doelen op de uitbreiding van de Europese Unie?

Minister Zalm:

Uiteraard. Ik ga niet pleiten voor uitbreiding naar het Oosten om vervolgens te zeggen dat wij lekker gaan blokkeren. Het is evident dat landen als Spanje, Griekenland en Portugal volstrekt niet geïmponeerd zijn als Duitsland en Nederland zeggen dat zij de uitbreiding niet voorstaan. Zij hebben de vorige keren immers hun instemming verbonden aan het binnenhalen van iets of het niet verliezen van iets. Er zijn tal van voorbeelden van de manier waarop Portugal, Italië, Frankrijk, Spanje en Luxemburg ooit iets hebben binnengehaald door het blokkeren van een dossier. Als je zegt dat Nederland daar te netjes voor is en daar dus nooit aan begint, kun je beter meteen ophouden. Je moet dus ook durven doorzetten. Je hebt dan een Nederlands parlement nodig dat achter je staat en liefst ook de Nederlandse europarlementariërs die achter je gaan staan. Je moet dan geen mensen hebben die alleen maar roepen "die heeft weer een faux pas begaan, dat is niet zo handig en niet zo diplomatiek". Als wij robuust willen optreden en als wij wat willen binnenhalen, dan kan het alleen op die manier. Daarbij is de steun van de Kamer hard nodig.

De heer Ybema (D66):

Dat begrijp ik best. Het beeld dat de minister nu schildert, is al een heel ander beeld dan hetgeen ik uit de media heb begrepen. Dat verwijt ik de minister niet. Natuurlijk zal op een gegeven moment aan de orde zijn dat bepaalde dossiers worden geblokkeerd. Wij kennen de discussie uit de fiscaliteit, waarbij bepaalde dossiers worden geblokkeerd. Dat is echter een heel ander beeld dan het beeld dat ik voor mij had, namelijk dat het allerzwaarste wapen van het blokkeren van de uitbreiding uit de kast was gehaald. Dat is blijkbaar niet het geval.

Minister Zalm:

Ik hoor in tweede termijn wel of de kwalificaties die mij zijn toegedicht, nog veranderen. Ik ben in ieder geval blij dat mijn uitleg enigszins behulpzaam kan zijn.

Begrotingsdiscipline is ook een heel belangrijk punt. In de nota die ik in 1995 aan de Kamer heb gestuurd, werd de hoofdzorg gevormd door de verhoging die dreigde op te treden bij de financiële perspectieven. Men zal zich dat herinneren. Ook op dat vlak hebben wij in 1995 een motie gehad. Als ik dan toch een klein succesje mag melden van het Nederlandse voorzitterschap, dan is dat wel dat de vijftien ministers van financiën in Noordwijk gezamenlijk hebben gezegd dat de begrotingen voortaan substantieel beneden de financiële perspectieven behoren te blijven, terwijl toch de angst was dat de financiële perspectieven verder zouden worden verhoogd. Dit is door alle vijftien ministers onderschreven. Ik kan daar met enige vreugde en trots op terugzien. Het was een Nederlandse prioriteit, die nu algemeen is onderschreven door mijn collega's.

Ik neem aan dat ik hiermee de hoofdpunten van de financiële verhouding met de Europese Unie heb gehad.

De heer Ybema (D66):

Ik had een vraag over de nettobetalingspositie in 1997 onder invloed van de varkenspest.

Minister Zalm:

Die verbetert eenmalig het beeld.

De heer Ybema (D66):

Maar het gaat om een vrij groot bedrag.

Minister Zalm:

Ja, het gaat om 1,8 mld.

De heer Ybema (D66):

Dat is belangrijk in dit hele dossier. Anderen zullen het ongetwijfeld later als argument gebruiken door te verwijzen naar datgene wat er in 1997 is gebeurd.

Minister Zalm:

De varkenspest is eenmalig en van eenmalige voordeeltjes kun je niet leven. Het gaat erom dat de structurele nettopositie van Nederland niet in verhouding is met de draagkracht. Er zijn twee bezwaren genoemd. In de eerste plaats wordt er gezegd dat wij zo'n beetje alle invoerrechten van Europa innen doordat alles via Rotterdam binnenkomt. Dit is niet waar. Het CBS heeft uitgezocht dat 82% van de invoerrechten die in Rotterdam worden geheven, betrekking heeft op de Nederlandse economie. Het meeste wat in Rotterdam binnenkomt, wordt verzegeld doorgevoerd zonder dat er hier geheven wordt. Anders zou overigens een land als Luxemburg vrijwel geen douanerechten kunnen heffen, want dat is helemaal omringd door andere landen. Ervan afgezien dat er ook in Antwerpen en Bremen voor Europa wordt ingevoerd, zou je kunnen zeggen dat er voor die 18% moet worden gecorrigeerd. Dan blijft de positie van Nederland echter precies zoals zij is, namelijk grootste nettobetaler en middenmoter met het BBP.

Verder is er nog de kwestie van de Luxemburgse ambassadeur, die ik heb gemist in het betoog van de heer Ybema. Als er iemand raar opgetreden is, is hij het wel. Het had dan ook meer voor de hand gelegen een opmerking daarover te maken.

De heer Ybema (D66):

Ik had gedacht dat u dat zou aanhalen als een nuancering in mijn betoog. Ik heb lang niet de grofste citaten gebruikt die ik tegenkwam.

Minister Zalm:

U hebt niets negatiefs over de Luxemburgse ambassadeur gezegd, maar wel over mij.

De heer Ybema (D66):

De Luxemburgse ambassadeur beschuldigde u van manipulatief gedrag; dat is nogal wat. Ik heb die beschuldiging niet uit de kast gehaald.

Minister Zalm:

Nee, maar u hebt ook niet gezegd: wat een schande van die Luxemburgse ambassadeur. U hebt ook niet aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd onmiddellijk de Luxemburgse ambassadeur ter verantwoording te roepen. U hebt ook mij niet gevraagd ertegen op te treden.

De heer Ybema (D66):

Dat ligt niet op mijn weg. Ik kan niet beoordelen of datgene wat hij doet, al of niet terecht is.

Minister Zalm:

Ik vind het niet kunnen. Wij hebben de cijfers toegepast die het Europese Rekenhof onverkort tot en met 1994 heeft toegepast. Ik heb de cijferstaatjes niet persoonlijk uitgedeeld, maar ik neem aan dat mijn woordvoerder dit heeft gedaan op de vraag van journalisten hoe het ervoor staat. De techniek van die cijferstaatjes kent u. In de Miljoenennota hebben wij die diverse keren gemeld, ook in de nota van 1995. Ons worden hierbij regelmatig twee zaken voor de voeten geworpen. De eerste is de doorvoer via Rotterdam, maar hiervoor heeft de Europese Commissie noch het Europese Rekenhof ooit gecorrigeerd. Dit is ook niet nodig, zoals blijkt uit het onderzoek van het CBS. Het tweede punt betreft de vraag of je iets moet toerekenen voor de Europese instellingen die in een land gevestigd zijn. Het Europese Rekenhof rekende tot en met 1994 ongeveer 30% van de administratieve uitgaven van een instelling toe aan het land van vestiging. Het zal waarschijnlijk de woede van de Luxemburgse ambassadeur hebben gewekt dat ook wij dat hebben gedaan, want daarmee komt Luxemburg heel mooi uit. Daar zijn namelijk nogal wat instellingen gevestigd. Ook in België zijn nogal wat instellingen gevestigd. Ik vind het ook reëel dat je dit als een voordeel ziet. Het is niet voor niets dat alle landen zich verschrikkelijk druk maken om het binnenslepen van Europese instellingen. Dit doen zij niet omdat zij denken dat zij er arm van worden. Het geeft dus een reëel voordeel. Je mag dit natuurlijk niet voor 100% toerekenen en de Europese Rekenkamer heeft het destijds voor ongeveer 30% toegerekend. Dat hebben wij ook gedaan.

Dat is het hele verhaal. Overigens zijn de staatjes ook door de minister van Buitenlandse Zaken uitgedeeld. Die mag dus delen in de toorn van de heer Ybema over het rondstrooien van cijferopstellingen.

De heer Ybema (D66):

Ik heb gevraagd om het zo snel mogelijk objectiveren van het cijfermateriaal om de discussie zo correct mogelijk te laten verlopen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat er eigenlijk geen discussiepunten meer zijn en dat het meer een kwestie is van het politiek misinterpreteren van het cijfermateriaal.

Minister Zalm:

Het Europese Rekenhof heeft in 1995 de toerekening van de instellingen weggelaten. Het enige discussiepunt is nog of je iets aan een lidstaat moet toerekenen voor het feit dat er een instelling gevestigd is. Dat is volgens mij het enige discussiepunt. Voor de rest: het zijn de cijfers van de Europese Rekenkamer. Over de cijfers kan dus geen verschil van mening bestaan, zij het dat iedereen weer verschrikkelijk ingewikkelde verhalen kan gaan houden. Als bijvoorbeeld in Griekenland een vliegveld wordt aangelegd, kan daar ook een Nederlandse ondernemer bij betrokken zijn en daardoor zou Nederland van die aanleg kunnen profiteren. Het is echter ook zo, dat als hier een weg wordt aangelegd, het project wel eens aan een Duitser wordt gegund, ook als de aanleg van die weg uit het structuurfonds wordt gefinancierd. Dergelijke verhalen worden gehouden om je ergens onder uit te draaien. Je kunt met die verhalen natuurlijk iedere statistiek platpraten, maar wij gebruiken de gepresenteerde cijfers, dus de cijfers van de Europese Rekenkamer. De Europese Rekenkamer is bij de leden bekend. Tot voor kort zat daar een Nederlandse president, maar nu hebben we daar nog steeds een voortreffelijk Nederlands lid zitten en die persoon is bij de leden ook bekend. Ik vind dat deze Rekenkamer betrouwbaar cijfermateriaal verstrekt.

De heer Ybema (D66):

Ik stelde een puur feitelijke vraag: is de afspraak gemaakt dat opnieuw de objectiviteit van het cijfermateriaal beoordeeld moet worden? Ik begrijp nu dat dit niet het geval is.

Minister Zalm:

Ik noemde al het punt van de toerekening van baten van instellingen. Daarover zei ik al: dat kun je doen en niet doen. In 1994 deed de Europese Rekenkamer dat voor 30%; in 1995 deed het dat niet meer. Dat is een punt van discussie. Verder: ik heb in Luxemburg niets rondgestrooid, en zelfs daar niets uitgedeeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik merk dat de minister zijn betoog aan het afronden is. Ik herinner hem eraan dat hij niet heeft gesproken over het aspect van de meerkosten van de HSL en de Betuwelijn. We weten dat dit een aandachtspunt is geweest tijdens de algemene politieke beschouwingen.

Minister Zalm:

Daarop heb ik schriftelijk gereageerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

We hebben een brief van minister Jorritsma gekregen.

Minister Zalm:

Vandaag is een deel van de beantwoording schriftelijk gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die schriftelijke beantwoording heb ik nog niet gelezen.

Minister Zalm:

Dit punt is dus schriftelijk behandeld.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik heb in relatief zeer milde bewoordingen vragen gesteld over de buitenlandse activiteiten van de minister van Financiën. Ten aanzien van de rekenwijze wil ik voor de helderheid de minister nog een vraag stellen. Is Duitsland – dat is een andere grote nettobetaler – het inhoudelijk eens met zijn rekenmethode?

Minister Zalm:

Ja, de toerekening van baten van instellingen daargelaten, maar ook die verandert niets aan onze relatieve positie. Waaraan die echt iets verandert, is de positie van Luxemburg en België, maar onze nummer één plaats wordt daardoor volstrekt niet beïnvloed. Wij spelen wat die Europese instellingen betreft natuurlijk een zeer ondergeschikte rol. Wij hebben niet zoveel van dergelijke instellingen.

De voorzitter:

Ik stel mij voor de vergadering te schorsen tot tien over acht. Dan krijgt de staatssecretaris het woord. Ik wijs erop dat wij gezamenlijk een ernstige poging moeten doen om het debat hedenavond af te ronden. Ik hoor instemmende opmerkingen, maar hoe meer collega's dit luidkeels bevestigen des te liever mij dat is.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën, mede namens de staatssecretaris, op vragen gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De voorzitter:

Ik vraag de medewerking van de collega's in het beperken van het aantal interrupties. Op die wijze kunnen wij de vergadering uiterlijk om elf uur sluiten. Als het later wordt, is dat voor ons niet erg, maar voor de mensen die hier werken minder plezierig.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ook ik zal daaraan graag mijn medewerking verlenen. Een aantal vragen is reeds schriftelijk beantwoord. Aanvullend daarop zal ik mondeling ingaan op een reeks van vragen.

Ik heb met veel waardering geluisterd naar de bijdrage van de heer Terpstra. Net als ieder jaar heeft hij aandacht besteed aan het belastingbeleid. Hij is altijd consistent in dezen. Ook dit jaar heeft hij weer gevraagd naar de loodgieterstas, naar het aantal maatregelen dat is opgenomen. Hij vraagt zich af of er steeds meer nieuwe instrumenten moeten komen. Staat dat beleid niet haaks op de uitgelekte plannen voor de volgende eeuw? Wij zijn reeds eerder ingegaan op de belastingheffing in het kader van het beleid rond werkgelegenheid en milieu. Wij hebben aangegeven dat wij daarvoor een aantal criteria hanteren inzake doelmatigheid, doeltreffendheid en conformiteit met de fiscale beginselen en infrastructuur. Kortom, er wordt getoetst. Op basis van die toets besluiten wij of al dan niet sprake is van een zinvolle invoering van een fiscale regeling.

In het voorliggende pakket zitten vooral intensiveringen en weinig nieuwe regelingen. Alle maatregelen moeten op hun eigen merites worden beoordeeld. Tot op heden is het CDA er bijna altijd akkoord mee gegaan. Waarschijnlijk komt men tot de conclusie dat bepaalde fiscale stimulansen zinvol zijn. Ik ben het met de heer Terpstra eens dat wij bijzondere regelingen en specifieke fiscale faciliteiten achteraf moeten evalueren. Dat staat er nog los van dat ook vooraf een beoordeling plaatsvindt van de effectiviteit en de doelmatigheid. Wij moeten niet zomaar regelingen invoeren die de wetgeving compliceren.

Van versnippering is naar mijn oordeel geen sprake. Het pakket heeft betrekking op versterking van het milieubeleid en de economische dynamiek. Dat past in het kabinetsbeleid. Het fiscale beleid heeft bijgedragen aan de relatief gunstige prestaties van Nederland op het gebied van economie en werkgelegenheid.

De heer Terpstra heeft gevraagd of jaarlijks een bijlage kan worden gepresenteerd over de belastinguitgaven. Ook de heer Van der Ploeg heeft gepleit voor een evaluatie van deze uitgaven. In de Miljoenennota 1996 is deze kwestie al eerder aan de orde geweest. Het is nogal problematisch om een eensluidende definitie te geven van het begrip "belastinguitgaven". Daar zijn wij het hier waarschijnlijk niet over eens en datzelfde geldt voor de geleerden. Het is mogelijk om specifieke fiscale maatregelen die voor een bepaalde beleidsdoelstelling zijn ingezet, bijvoorbeeld op het gebied van de werkgelegenheid of van het milieu, te evalueren. Wij zijn vanzelfsprekend bereid om daarvan verslag te doen. Ik werp de vraag in uw midden of het zinvol is om dat jaarlijks te doen. Wij moeten ons realiseren dat evaluatie van een dergelijk instrument niet na een jaar mag worden verwacht. Los daarvan zijn wij bereid tegemoet te komen aan de vraag van de heren Van der Ploeg en Terpstra om in ieder geval regelmatig te komen met een beleidsevaluatie van het begrip "belastinguitgaven". Dit begrip wil ik toespitsen op specifieke fiscale maatregelen in het kader van werkgelegenheid, milieubeleid en het andere beleid van het kabinet.

Er is gevraagd naar de kosten van de euro in fiscaal verband. Op zichzelf gezien is met die kosten althans fiscaal gezien niets bijzonders aan de hand: bedrijfskosten zijn gewoon aftrekbaar en kunnen ten laste van de winst worden gebracht. Ik denk echter dat de vraag wat ruimer is bedoeld: het gaat erom nu reeds te reserveren voor eventueel toekomstige kosten in het kader van de invoering van de euro. Dat is wat anders dan het normale fiscale beleid. De jurisprudentie rond de huidige wet laat zien dat er geen voorzieningen kunnen worden getroffen voor de kosten die samenhangen met de euro. Wel kan in een beperkt aantal gevallen als daar reden toe is de afschrijvingstermijn van een bedrijfsmiddel worden verkort. Ik noem als voorbeeld een kasregister, omdat als gevolg van invoering van de euro de geschatte gebruiksduur daarvan wordt verminderd. Dat hangt heel specifiek af van de omstandigheden van het desbetreffende geval. Omdat die vraag wat breder leeft, stel ik mij voor dat ik binnenkort met een notitie kom over de fiscale aspecten van de invoering van de euro, welke notitie ik aan de Kamer zal doen toekomen. Aan de hand daarvan kunnen we dan nader van gedachten wisselen.

De heer Ybema (D66):

Ik vind de voorgestelde procedure prima. Kunt u wel toezeggen dat u daarbij de mogelijk belangrijke jurisprudentie waarop ik heb gewezen, namelijk het asbestarrest van de Hoge Raad, wilt betrekken? Dat zou ook in deze zaak misschien een mogelijkheid kunnen bieden.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik stel mij inderdaad voor dat arrest daarbij te betrekken, zodat het een actuele notitie zal zijn over de fiscale mogelijkheden.

De heren Hoogervorst en Terpstra hebben de verhoging van de accijns op brandstoffen met ingang van 1 januari 1998 aan de orde gesteld. Dit is gedaan in relatie tot de grensproblematiek. Voorzitter! Deze Kamer heeft in meerderheid besloten dat het van belang is het accijnsniveau reëel constant te houden, wat ook is gedaan om de ontgroening tegen te gaan. Bij de toenmalige invoering heb ik opgemerkt dat dit bij de meerderheid van de Kamer redelijk onomstreden was. Het reëel constant houden van het accijnsniveau moet los worden gezien van de maatregelen die per 1 juli zijn getroffen. Ik heb dat ook niet gehoord van de sprekers.

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben ingestemd met het reëel constant houden van de accijnzen, gebaseerd op de afspraak in het regeerakkoord dat er geen extra maatregelen zouden worden genomen waardoor er een verstoring met Duitsland zou komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Daarom zei ik ook dat een en ander los stond van de accijnsverhoging per 1 juli. Het reëel in stand houden was, zo heb ik gezegd, in deze Kamer redelijk onomstreden; het werd breed gedragen door deze Kamer. De achtergrond van het betoog van de heren Terpstra en Hoogervorst was dat het niet doorgaan van een dergelijke accijnsverhoging dus in feite betekent dat je dat beleid terugdraait, met als doel om de grensproblematiek te verminderen. Die afweging moet echter wel worden gemaakt, want wij proberen een oplossing te vinden voor de grensproblematiek. Momenteel voeren wij in dat kader ook gesprekken met de pomphouders. Ik vraag mij echter af of dit de beste oplossing is. In de eerste plaats is het een relatief dure maatregel. De belastingderving wordt geraamd op ongeveer 200 mln. Daar komt bij dat het een generieke maatregel is, die feitelijk voor het gehele land werkt, terwijl het er slechts om gaat de grensproblematiek te verminderen.

Het dekkingsvoorstel van de heer Hoogervorst komt erop neer dat de motorrijtuigenbelasting wordt verhoogd, maar dat is strijdig met het beleid van het kabinet op het punt van de variabilisatie. De fractie van de VVD was overigens voor variabilisatie. Als de motorrijtuigenbelasting wordt verhoogd, dan betekent dit dat een gedeelte van de variabilisatie teniet wordt gedaan. Voorts zijn er nog technische complicaties. Per 1 juli is in een aantal gevallen namelijk reeds voor het gehele jaar betaald. Er zijn dus nogal wat kanttekeningen bij deze gedachte te plaatsen. Eigenlijk past deze niet in het beleid van het kabinet, want het probleem speelt in de grensstreek. Ik heb al eerder aangegeven dat wij nog steeds in overleg zijn met de pomphouders. Wanneer Europa bereid zou zijn om een bepaalde interpretatie mogelijk te maken van de staatssteunregeling, de minimisregeling – die zou per pomp moeten kunnen worden toegepast – zou een deel van de problematiek kunnen worden opgelost. Ik vraag mij af of het zin heeft om een dergelijke relatief dure maatregel te nemen. Op basis van de indexatie gaat het om 2,3 cent voor benzine en 1,3 cent voor diesel. Dan is er sprake van het reëel constant houden van het accijnsniveau. Voorts is deze rigoureuze maatregel een beetje in strijd met het beleid dat breed wordt gedragen in deze Kamer.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Als je de accijnsverhoging niet laat doorgaan per 1 januari a.s., dan komt de tekst van het regeerakkoord volgens mij dichterbij. Ik kan mij geen regering voorstellen die niet dankbaar zou zijn als de oppositie zou vragen om het regeerakkoord op dit punt uit te werken. Waarom heeft de staatssecretaris daar bezwaar tegen? In het regeerakkoord wordt namelijk gesproken over het gelijk oplopen met Duitsland. Dat wordt iets dichterbij gebracht.

Staatssecretaris Vermeend:

Aan de andere kant gaf de heer Terpstra zelf al aan dat ook zijn fractie vol overtuiging had gestemd voor het beleid om het accijnsniveau reëel constant te houden. In die zin stapt de heer Terpstra af van zijn eigen benadering.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris erop wijst dat de suggestie van de heer Hoogervorst betekent dat het kabinet dan een beleid volgt dat haaks staat op het beleid met betrekking tot de variabilisatie. Ik kan mij dus niet voorstellen dat het kabinet daarvoor ruimte ziet.

Weet de staatssecretaris of Duitsland wel een indexering zal toepassing per 1 januari a.s.? Is daar iets over bekend?

Staatssecretaris Vermeend:

Daar is mij momenteel niets over bekend, maar ik heb vernomen dat de heer Hoogervorst deze kwestie opnieuw aan de orde stelt bij de behandeling van het belastingplan. Wellicht is er dan meer bekend.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is mij bekend dat er volgend jaar verkiezingen worden gehouden in Duitsland. In die omstandigheden moet het uitgesloten worden geacht dat men de accijnzen daar gaat verhogen. Men luistert dan in het algemeen heel goed naar de kiezer.

De heer Ybema (D66):

Je zou bijna denken dat er ook een relatie ligt tussen het voorstel van de heer Hoogervorst en de verkiezingen van volgend jaar in Nederland. Mag ik wel concluderen dat het kabinet buitengewoon zwaar blijft tillen aan de lijn van variabilisatie, dus het verhogen van de variabele kosten en het verlagen van de motorrijtuigenbelasting?

Staatssecretaris Vermeend:

U heeft mijn antwoord gehoord. Ik heb precies aangegeven wat het beleid van het kabinet is. Ik heb gezegd dat er met een dergelijk voorstel toch problemen ontstaan met de variabilisatiegedachte, die overigens ook door de VVD is onderschreven. Daar komt nog iets bij. Als je het al wilt compenseren voor de motorrijtuigenbelasting, moet die wel omhoog. De wijze waarop die wordt verhoogd, kan natuurlijk ook consequenties hebben. Ik weet echter niet wat de doelstelling is van die verhoging en op welke wijze die vorm wordt gegeven. Ik wacht een nader voorstel op dit punt af. Ik wijs er alleen op dat het wel kan betekenen dat een stuk van de variabilisatie wordt teruggenomen. Daar is het kabinet natuurlijk niet voor.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft een opmerking gemaakt over de globalisering en digitalisering en de effecten daarvan op de belastinggrondslag, de concurrentie op dat terrein en de gevolgen voor de belastingopbrengst en voor de verdeling van de belastingdruk over de burgers. Hij heeft gevraagd of het niet wenselijk was om op dat punt een werkgroep te formeren om die aspecten van Internet in de ruimste zin in beeld te brengen. Wij hebben al bij de fraudenota aandacht geschonken aan de problematiek van Internet en belastingheffing. Wij zijn actief in de OESO. Medio november zal er een grote conferentie worden gehouden over dat probleem. Daar worden niet alleen de nationale belastingadministraties bij betrokken, maar ook het internationale bedrijfsleven. Dat betekent dat daar ook weer informatie uit komt. Ik voel wel wat voor de suggestie om op dat punt in overleg met het bedrijfsleven en externe deskundigen te kijken of het zinvol is om een notitie te vervaardigen, waarbij dan ook door deskundigen van buiten een bijdrage wordt geleverd aan deze problematiek. Ik zou het dan wel wat ruimer willen zien en dan zou het moeten gaan om de bedreigingen voor de belastingopbrengst, maar ook om de uitdagingen die het kan opleveren voor het fiscale systeem. Zo geamendeerd, ben ik bereid om via een werkgroep een dergelijke notitie aan de Kamer aan te bieden.

De heer Schutte heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een toenemende beleidsconcurrentie op fiscaal terrein, die zich nu al voordoet en zich ook in de toekomst voor zal doen, als de EMU is gerealiseerd. De landen zijn bezig om bedrijven aan te trekken, van buiten Europa, maar ook intern. Dat is in feite al aan de gang. Ik heb eerder kenbaar gemaakt dat beleidsconcurrentie al optreedt, ook binnen de EG. Wij zijn nu op Europees niveau bezig om te komen tot een soort gedragscode, die moet voorkomen dat de lidstaten elkaar schadelijke concurrentie aandoen. Op zichzelf is er weinig tegen gezonde concurrentie, ook binnen Europa. Je moet echter voorkomen dat er schadelijke concurrentie optreedt, waardoor de rekening wordt gepresenteerd aan de schatkisten van de verschillende lidstaten. Dat zou weinig zinvol zijn en dat is slecht beleid. Dat proberen wij te voorkomen door politieke afspraken te maken op Europees niveau, met een aantal criteria, waaraan men moet voldoen zodat in ieder geval die schadelijke concurrentie kan worden voorkomen. Die discussie loopt en ik verwacht dat die in het komende halfjaar tot een afronding zal komen. Op zichzelf kan het ten behoeve van het tegengaan van excessieve beleidsconcurrentie een nuttig instrument zijn. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Van der Ploeg beantwoord, hoe het daarmee stond.

De heer Hoogervorst heeft gevraagd of het wel zinvol is dat de gedragscode ook betrekking heeft op lijfrente en pensioenen. Hij is daartegen, omdat dit kan leiden tot een overdracht van bevoegdheden aan Brussel. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben die zaak aan de orde gesteld omdat de opvattingen van de Europese Commissie ertoe zouden kunnen leiden dat claims op lijfrente en pensioenen mogelijkerwijs verloren gaan. Wij hebben de kwestie van lijfrente en pensioenen ter sprake gebracht om in ieder geval die claims veilig te stellen. Feitelijk vragen wij om meer eigen beleidsvrijheid. De heer Hoogervorst vindt mij dus aan zijn zijde op dit punt.

De heer Ybema heeft gevraagd naar het beleid van de belastingdienst ten aanzien van startende ondernemingen. Dit kabinet, in het bijzonder deze staatssecretaris, heeft er de afgelopen jaren veel aan gedaan om het starten fiscaal te bevorderen. De heer Ybema verwees naar een arrest. Omdat die zaak is terugverwezen, ga ik niet in op dat concrete geval. In het algemeen moet er sprake zijn van een uniform beleid. Dat is ook uitgangspunt voor de belastingdienst. Vervolgens is het beleid er juist op gericht om het starten fiscaal te bevorderen. Ik zal de zaak nog eens onder de aandacht brengen. Ik stel tegelijkertijd vast dat er bij de belastingdienst talloze maatregelen zijn genomen, ook in de sfeer van de uitvoering, zoals de startersloketten. Het is mogelijk dat de belastinginspecteur in een concreet geval van mening is dat er op grond van de wet geen sprake is van een ondernemer dan wel een startende ondernemer. Die afweging van de belastinginspecteur is gebaseerd op de feitelijke omstandigheden.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Is de staatssecretaris bereid om – ik beschik over meer informatie – over de door mij gesignaleerde ontwikkelingen in overleg te treden met de belastingdienst? Wil hij de mogelijkheden bezien voor een nadere oekaze binnen de dienst, waarin wordt verzocht om de regels niet strenger toe te passen dan de wetgever heeft bedoeld?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik houd mij aanbevolen voor de genoemde stukken. Ik ben bereid om met de belastingdienst over genoemd punt van gedachten te wisselen.

De heer Ybema heeft gevraagd naar de effectiviteit van de regeling voor zwakke economische regio's, de bekende afschrijvingsregeling die is ingevoerd naar aanleiding van de motie van de heer Ybema. Het gaat om een tijdelijk experiment in de vorm van vrije afschrijving.

De heer Terpstra (CDA):

U verwijst voor deze lumineuze gedachte naar een motie van de heer Ybema, maar was u niet zelf de uitvinder van dit idee, samen met de heer Vreugdenhil?

Staatssecretaris Vermeend:

In alle bescheidenheid moet ik zeggen dat daarna de motie-Ybema c.s. is ingediend. Deze is Kamerbreed aangenomen en naar aanleiding van die motie is de regeling ingevoerd. Maar de gedachte is inderdaad eerder aan de orde gesteld.

Ik heb al gezegd dat het gaat om een tijdelijk experiment, inclusief de budgettaire aspecten, dat betrekking heeft op 1996, 1997 en 1998. De regeling gaat dus nu het laatste jaar in. Er is afgesproken dat de regeling wordt geëvalueerd en dat zal worden gekeken naar de effectiviteit en de andere aspecten die kleven aan een dergelijke regeling. Ik ben best bereid om eerder te evalueren, maar daartoe zal ik overleg moeten plegen met de regio's waarin de regeling geldt. Dat zal ik doen en ik zal de Kamer laten weten wat de effecten zijn, zodat wij wat eerder over deze regeling van gedachten kunnen wisselen dan pas aan het eind van 1998. Ik hoop dat nu al enig inzicht zal ontstaan in de effecten van de regeling.

De heer Ybema (D66):

Dat zou bijvoorbeeld kunnen op basis van de ervaringen in 1996 en 1997.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja.

De heer Ybema vroeg waarom de lokale lasten niet verlaagd worden via de OZB. Voorts merkte hij op dat het principe "de vervuiler betaalt" overeind moet blijven. Het beleid dat wij op dit punt voeren en de keuze die wij hebben gemaakt voor de lastenstijging uit hoofde van het milieubeleid, is een keuze die al is gemaakt in de nota Lokale lasten van het kabinet. Deze nota is vorig jaar met deze Kamer besproken en kreeg een brede ondersteuning. In de nota heeft het kabinet aangegeven dat het bereid was om gemeenten een vorm van financiële compensatie aan te bieden, indien en voorzover rijksbeleid ertoe zou leiden dat de burger op lokaal niveau geconfronteerd zou worden met een lastenstijging. Een van de stijgingen op lokaal terrein betrof juist de milieubelasting. Dit is volstrekt in overeenstemming met de beleidslijn die wij hebben uiteengezet in de nota Lokale lasten: als de lokale lasten verlaagd moeten worden, dient de keuze gebaseerd te zijn op die nota. Op dit punt moet dan ook gekozen worden voor verlichting van de reinigingsheffingen op lokaal niveau.

Daar komt nog bij dat een verlaging van de OZB niet voor de hand ligt. Ik verwijs hiervoor naar de monitor die op Prinsjesdag is uitgebracht. Ik beveel de Kamer aan om deze monitor nader te bezien omdat uit het macrobeeld daarin blijkt dat de OZB niet is gestegen. Bovendien gaat het bij de OZB om een autonome beleidskeuze van de gemeenten zelf en het rijksbeleid heeft er niet toe geleid dat daar juist de lastenstijging optreedt. Het ligt dan ook volstrekt niet voor de hand, ook gezien het beleid dat hier uiteengezet is, om via de OZB terug te geven.

De heer Ybema had een interruptiedebatje met de heer Van der Ploeg over de effectiviteit van de reinigingsheffing en het milieubeleid op lokaal niveau en over het principe "de vervuiler betaalt". Op zichzelf gesproken zegt een verlaging van ƒ 100 niets over de lokale keuze om milieubeleid te voeren. Ook een gemeente houdt de mogelijkheid, net als nu, om te differentiëren naar tarieven en naar de mate van vervuiling. Er verandert niets. Op een bepaald moment wordt er een streep onder gezet en gaat er ƒ 100 af. Ik ben het helemaal eens met de benadering van de heer Van der Ploeg dat dit de effectiviteit van het lokale milieubeleid niet behoeft aan te tasten. Ik blijf bij mijn stellingname die ik al eerder naar voren heb gebracht, namelijk dat de suggestie van de fractie van D66 om die ƒ 100 aan de burger te geven via de OZB niet strookt met het beleid dat is uiteengezet in de nota Lokale lasten die overigens is onderschreven door deze fractie. In tegenstelling tot verevening via de milieulasten zou dat bovendien min of meer een inbreuk maken op de meer autonome beleidskeuzes die gemeenten maken op het terrein van de OZB.

De heer Ybema (D66):

Ik vind deze redenering niet helemaal sluitend. De OZB zou je kunnen zien als een algemeen middel in het geheel van de belastingheffing door gemeenten. Wat zij op verschillende heffingen tekortkomen, moet gecompenseerd worden via de OZB. De tekorten bepalen mede de hoogte van de OZB. Afvalstoffenheffingen en reinigingsrechten zijn echt gekoppeld aan bepaalde activiteiten van gemeenten. Daaraan zijn bepaalde kosten verbonden die in principe volledig moeten worden gedekt. Het een hangt af van het ander. De enige beleidsruimte die een gemeente heeft, zit in de OZB. Deze belastingheffing verstoort je milieubeleid niet, noch je milieuheffingen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben de nota Lokale lasten uitvoerig besproken in deze Kamer. Het ligt mijns inziens niet voor de hand dat het kabinet compensatie biedt voor de OZB. In de nota Lokale lasten is nadrukkelijk uiteengezet dat wij uitsluitend in die gevallen waarin het rijksbeleid bijvoorbeeld door aanscherping van milieuvoorschriften leidt tot een extra lokale lastenstijging voor de burgers, bereid zijn een vorm van compensatie te bieden. Het ligt helemaal niet voor de hand dat het Rijk op dat punt binnen de gemeentelijke sfeer een tegemoetkoming zal geven voor de OZB. Dat past ook niet in de verhouding tussen rijksoverheid en lokale overheid. Ik begrijp ook niet waarom de heer Ybema daar zo'n voorkeur voor heeft. Het enige wat ook voor D66 interessant is, is dat die ƒ 100 bij de burger terechtkomt. Daar gaat het om!

De heer Ybema (D66):

Natuurlijk, daarover hebben wij geen verschil van opvatting. Wij zijn echter van mening dat via het instrument van afvalstoffenheffingen en reinigingsrechten het principe van de vervuiler betaalt op gemeentelijk niveau wordt aangetast. Mij bereiken signalen dat er gemeenten zijn die zeggen: als het op die manier gaat, krijgen de burgers ƒ 100 terug, maar dan gaan wij de heffing weer verhogen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dacht u dat dat gebeurt? Ik moet nog zien welke gemeente dat zou doen. Dat ligt ook niet voor de hand. Heeft de heer Ybema bij de VNG de mogelijkheid afgetast om die ƒ 100 via de OZB te geven?

De heer Ybema (D66):

Die mogelijkheid heb ik niet afgetast bij de VNG. Dat is niet mijn eerste verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Vermeend:

In het algemeen overleg heb ik gezegd dat wij die mogelijkheid hebben overwogen. Wij hebben een aantal mogelijkheden op een rijtje gezet. Op basis van goede argumenten zijn wij tot de keuze gekomen die wij gemaakt hebben. In het licht van het beleid lijkt mij dat de beste keuze die gemaakt kon worden.

De heer Meyer heeft over de compensatie van de lokale lasten gevraagd of de verlaging met ƒ 100 niet ongedaan wordt gemaakt door een verhoging van de WOZ. Gemeenten zijn echter verplicht die ƒ 100 als lastenverlichting door te geven aan de burger. Er komt een wettelijke regeling die wij nog een keer uitvoerig met de Kamer zullen bespreken. Dat betekent dat die ƒ 100 daadwerkelijk bij de burger terecht zal komen. Ik heb naar aanleiding van vragen van de heer Ybema al aangegeven dat uit de nota Lokale lasten blijkt dat op macroniveau bekeken er geen sprake is van verhoging van de lokale lasten op lokaal niveau. Per gemeente kan dat verschillen, want je hebt voordeel- en nadeelgemeenten. Uit de cijfers blijkt dat veel gemeenten de opgetreden waardestijging hebben gecompenseerd met lagere tarieven. Niet alle gemeenten hebben dat gedaan, want er zijn natuurlijk ook gemeenten die geconfronteerd worden met de wijziging in het regime inzake de Financiële-verhoudingswet. Uit de cijfers blijkt echter dat veel gemeenten dit wel hebben gedaan.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

U hebt natuurlijk gelijk: iedereen wordt er in feite ƒ 100 beter van. Mijn eigen gemeente heeft echter toevallig een tekort van 6 mln. en heeft 60.000 inwoners. Dat past dus uitmuntend en het is al aangekondigd dat het daarvoor wordt gebruikt. Dat betekent dat degene die in principe waren vrijgesteld van gemeentelijke lasten, er in feite niets op vooruitgaan. Degenen die, om die 6 mln. op te vangen, meer gemeentelijke lasten betaalden, worden er echter veel beter van. Dat is mijn probleem.

Staatssecretaris Vermeend:

In het wetsvoorstel dat op dit punt zal worden ingediend, zult u zien dat ook de mensen aan wie gemeentelijke lasten worden kwijtgescholden vanwege hun lage inkomen, in aanmerking komen voor die ƒ 100. Ik stel voor dat ik hierover nader met u van gedachten wissel wanneer het wetsvoorstel hier aan de orde is.

De heren Van Dijke en Van Wingerden hebben gevraagd of het niet verstandig is om bepaalde tegemoetkomingen, zoals de individuele huursubsidie, via de fiscaliteit en het belastingsysteem te laten lopen. Dat zou efficiënter zijn en zou ook rechtstreeks ten goede komen aan de betrokkenen. Op dat punt doet zich het volgende probleem voor. Als dit bijvoorbeeld via de belastingvrije som zou worden gedaan, zit je met het probleem dat dit niet specifiek kan worden gericht op de desbetreffende groep. Met de fiscaliteit is het problematisch om heel specifiek en gericht maatwerk te leveren inzake het inkomensbeleid. Ook in het verleden is wel eens de gedachte geopperd om bijvoorbeeld de individuele huursubsidie via de fiscus te laten lopen. De conclusie was toen dat de fiscaliteit op dat punt ruwer zou zijn en niet geschikt was om maatwerk te leveren bij het bereiken van deze specifieke inkomensgroepen.

Alle sprekers zijn ingegaan op de aangekondigde verkenning van de richting waarin het belastingstelsel zich in de 21ste zou moeten ontwikkelen. De minister-president heeft al aangekondigd dat het kabinet in de loop van de maand met een publicatie zal komen. De doelstelling is al aangegeven in de Miljoenennota; er was zelfs een voorbode in de Miljoenennota 1997. De doelstelling is in ieder geval de bevordering van de werkgelegenheid en de versterking van de economische structuur van ons land; tegelijkertijd is er het streven naar een versterking van een duurzame economische ontwikkeling via vergroening van het fiscale stelsel; vervolgens is er ook nog het leveren van een stabiele inkomensstroom. Dat betekent een bredere grondslag en een verschuiving van "direct" naar "indirect".

Het gaat niet om een blauwdruk. De heer Hoogervorst heeft opgemerkt dat dit kabinet op dit punt natuurlijk geen wetsvoorstellen kan indienen en dat het volgende kabinet zal beslissen over de invulling en de uiteindelijke vormgeving. Dat ligt voor de hand, maar in een dergelijke verkenning worden wel voldoende elementen aangegeven en verkend die het mogelijk maken om dat vruchtbaar te doen. Uiteindelijk kunnen de politieke partijen zelf hun keuzen bepalen. De heer Terpstra heeft al een aantal randvoorwaarden geformuleerd waaraan een dergelijk nieuw of aangepast belastingstelsel zou moeten voldoen. Ik kan hem verklappen dat enkele van de door hem genoemde elementen worden verkend in de verkenning. In zoverre kan het CDA daarmee zijn voordeel doen.

Voorzitter! Ik ben niet van plan om in te gaan op allerlei speculaties in kranten en al dan niet uitgelekte cijfers en tarieven en de vorm van de grondslagverbreding. Men zal even geduld moeten hebben. Het ligt ook niet voor de hand om hier een aantal elementen te bespreken. Het gaat om een verkenning en derhalve moet het geheel worden beschouwd en moeten er geen brokken of deelonderwerpen uitgehaald worden. Dat geeft een ander beeld dan het totaalbeeld, als het gaat om aanpassing in de sfeer van de belastingheffing.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil twee vragen aan de staatssecretaris stellen. Wat is zijn advies aan prof. Pen? Moet hij doorgaan met het oprichten van een vereniging tot verdediging van de belastingvrije voet? Of kan hij er beter van afzien?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ken de heer Pen goed. Ik zou hem op dat punt geen advies willen geven, want je weet maar nooit. Ik vond het een originele gedachte.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nuttig.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet niet of het nuttig is. Ik zag dat hij een vereniging wilde oprichten. Ik ben voor verenigingen, maar of het deze vereniging moet zijn, weet ik niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn tweede vraag handelt over de aftrekposten. Ik zal niet spreken over de hypotheek want dat is een heilige koe voor de staatssecretaris. Ik wil het hebben over het aftrekken van steekpenningen. Wij hebben beiden een soort van rituele confrontatie, want de rest bemoeit zich helaas niet met deze discussie. Dat is voor mij geen probleem om ermee door te gaan. Is het aftrekken van steekpenningen door bedrijven in het buitenland, betaald om projecten en opdrachten binnen te halen, een heilige koe voor de staatssecretaris? Of kan hierover worden gesproken?

Staatssecretaris Vermeend:

Men kent mijn opvattingen. De heer Rabbae heeft met zijn aanhoudende aandacht wat succes geboekt. Ik heb aangegeven op welke wijze de fiscus ermee omgaat. Als je kijkt naar het Nederlandse fiscale systeem, lopen wij bepaald niet achterop als het gaat om het beleid dat wij op dat punt voeren. Ik verwijs naar de stukken die op dit punt zijn gewisseld. Twee jaar geleden heeft de heer Rabbae er uitvoerig aandacht aan besteed. Zowel mondeling als schriftelijk heeft hij van ons een reactie gekregen. Het Nederlandse fiscale systeem en de wijze waarop wij ermee omgaan mogen in Europa het daglicht zien. Sterker nog: wij hebben geen achterstandspositie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De Europese landen kunnen een code in het leven roepen om te voorkomen dat men elkaar wegconcurreert.

Staatssecretaris Vermeend:

Elkaar schadelijke concurrentie aan te doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies. Mogen de Europese landen elkaar op dit punt beconcurreren omdat het zich in het buitenland afspeelt?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet niet of het gaat om concurrentie. De Europese landen hebben een eigen fiscale structuur en een eigen beleid. Directe belastingen behoren in beginsel tot de eigen nationale soevereiniteit van de lidstaten. In zoverre valt het buiten de Europese coördinatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb altijd begrepen dat het kabinet met één mond spreekt. Achter u zie ik dus ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking staan. Aan de ene kant predikt hij in de richting van de Derde Wereld een goed bestuur, zonder corruptie, democratisch, etc. Aan de andere kant vinden wij het helemaal niet erg dat het belonen van corruptie in het buitenland hier afgetrokken wordt. Dat is toch een dubbel signaal in de richting van die landen? De vroegere president van Costa Rica heeft ook gezegd dat het merkwaardig is dat de leiders van industriële landen een dubbele standaard hanteren. In hun land is niet het aftrekbaar en zelfs strafbaar als het gaat om ambtenaren, maar zij exporteren wel de corruptie naar andere landen.

Staatssecretaris Vermeend:

Het lijkt mij verstandig, aangezien ik ook recht wil doen aan de bijdrage van de heer Rabbae, dat ik hem nog eens schriftelijk informeer over de precieze stand van zaken in Nederland. Dan kunnen wij de zaak nog wat breder bespreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan weet u dat ik daarop terugkom.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat verwacht ik niet anders. Daarom zeg ik het ook toe.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor alle schriftelijke antwoorden, al moet ik eerlijk zeggen dat ik ze nog niet allemaal heb kunnen bestuderen. De afwijzing van mijn idee om de belastingdienst en het justitie-incassobureau te laten fuseren, was helder. Het antwoord op mijn idee was: nee. Alle andere antwoorden moet ik nog een beetje bestuderen. Ik dank de regering in ieder geval voor de antwoorden en de interessante beschouwingen die zijn geleverd.

De CDA-fractie is blij met de toezegging van de staatssecretaris over een evaluatie van belastinguitgaven en dat soort dingen. Wat ons betreft hoeft dat niet elk jaar. Zo vaak het nuttig is, is het een goede zaak als wij zo'n overzicht krijgen.

Veel elementen waar wij in eerste termijn over gesproken hebben, zoals het huurwaardeforfait, verschuiven wij naar de discussie over het belastingplan.

Ik zal vanavond nog wel iets zeggen over de accijnzen. De steun aan de gedachte om de accijnsverhoging per 1 januari niet door te laten gaan, is een soort uitdeukoperatie, zou je kunnen zeggen. Wij vinden dat de minister en de staatssecretaris ten onrechte zijn beschadigd door het platwalsen van de ministers van Verkeer en Waterstaat en van VROM. Daardoor hebben zij een deuk opgelopen. Wij willen die deuk beperken door de accijnzen per 1 januari niet te laten stijgen. Ik had er oorspronkelijk een motie over gemaakt, waarin termen voorkomen zoals "broddelwerk". Daarbij doelde ik op de compensatieproblematiek. De heer Hoogervorst kan het echter veel mooier verwoorden. Daarom heb ik mijn eigen motie maar weggegooid. De bedoeling van de zaak is echter het beperken van de schade voor beide bewindslieden. Voor een oppositiepartij vind ik dat een heel positieve benadering!

Het belastingplan voor de volgende eeuw komt nog. Wij zullen daaraan meedoen. Ik ben blij dat de staatssecretaris veel CDA-uitgangspunten herkende. Dat was op zichzelf vrij logisch, want het waren allemaal nette en verstandige uitgangspunten.

De minister waarschuwt terecht voor te veel optimisme in de komende jaren. Uit de Miljoenennota blijkt ook dat de marges in de uitgaven bij het Rijk en de sociale zekerheid steeds kleiner worden. Dat zijn voor ons twee redenen geweest om in 1998 bij een hogere economische groei iets extra's te stoppen in het AOW-fonds, ten koste van de lastenverlichting. De minister deelt deze mening niet. Dat betreuren wij, omdat wij uiteraard ons eigen standpunt beter vinden.

In het licht van ons standpunt om iets meer in het AOW-fonds te stoppen, is het logisch dat wij volledig instemmen met het idee van het kabinet om extra meevallers in 1998 juist wél in het AOW-fonds te stoppen. Wij vinden op dit punt de minister vele malen verstandiger dan de heer Ybema. Let wel, op dit punt.

De CDA-fractie is vóór het handhaven van het behoedzame scenario in de komende periode. Wij zijn ook voorstander van het trendmatig begrotingsbeleid. Dat beleid is ook een van de grootste successen van deze minister. Wij vinden het daarom buitengewoon jammer en triest, voor het Nederlandse volk in het algemeen en voor deze minister in het bijzonder, dat gisteren de heer Van der Ploeg en vandaag de heer Ybema deze lijn voor een deel willen verlaten. Men wil de uitgaven verhogen, bij D66 bij extra meevallende belastinginkomsten, zelfs ten koste van het AOW-fonds. Ook de heer Van der Ploeg bepleitte gisteren een dynamische uitgavenlijn, waarbij hij volledig afweek van de waarschuwende woorden van de heer Wallage, vorig jaar december geuit in Het Financieele Dagblad. De heer Wallage liep daarin te hoop tegen financiële losbandigheid. Daar waarschuwde hij niet alleen alle andere partijen, maar ook zichzelf voor. Deze waarschuwing is bij de algemene beschouwingen in de wind geslagen door de heer Wallage zelf en nu ook reeds door de heer Van der Ploeg. Het gaat dus de verkeerde kant op.

Onze tegenbegroting was buitengewoon degelijk gedekt. Op een aantal onderdelen is er kritiek op gekomen. Deze kritiek was aanmerkelijk minder geweest indien wij de dekking van de minister voor de wensen van de regeringsfracties zelf hadden kunnen bedenken. De wensen van de regeringsfracties omschrijf ik als onze halve tegenbegroting. Op zichzelf is dat goed, al vinden wij een hele tegenbegroting beter dan een halve. De dekking vinden wij echter geen goede gedachte. Wij zien de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële beschouwingen als één debat en wij vinden het onjuist dat de regering tijdens het debat de ramingen bijstelt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Paarse regeringsfracties tijdens de algemene politieke beschouwingen voor het jaar 1998 diverse ongedekte wensen op tafel hebben gelegd;

overwegende, dat deze wensen gefinancierd dienden te worden onder het motto "Zalm, zoek het maar uit";

constaterende, dat de minister van Financiën erin geslaagd is "in de plooien van zijn jas" de benodigde financiële middelen te vinden, via bijstelling van de ramingen;

van oordeel, dat het bijstellen van de ramingen tijdens de algemene beschouwingen in verband met de soliditeit van de overheidsfinanciën ongewenst is;

verzoekt de regering af te zien van deze methode van financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (25600).

De heer Terpstra (CDA):

Voor de infrastructuur kan ik mij heel makkelijk aansluiten bij de nog diepgaandere beschouwingen dan die van mijzelf, van de heer Van der Ploeg. Dit onderwerp verschuif ik dus naar hem, ervan uitgaande dat hij in tweede termijn dezelfde gedachten zal verwoorden die hij in eerste termijn heeft verwoord. Daar was ik het namelijk mee eens.

De heer Hoogervorst heeft om een studie naar de financiering van het maatschappelijk middenveld gevraagd. Ik ben zelf afkomstig uit het CNV. Bij de FNV en het CNV zijn de inkomens van de leden gemiddeld tamelijk laag. Desondanks worden deze organisaties grotendeels door de leden zelf gefinancierd. Zij krijgen wel kleine subsidies voor projecten, bijvoorbeeld voor scholing, vorming en ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat voor andere organisaties, zoals Milieudefensie, waar het gemiddelde inkomen van de leden hoogstwaarschijnlijk aanmerkelijk hoger is, dezelfde normen moeten gelden voor de bijdrage van de overheid en de bijdrage van de leden zelf. Ik steun dus de gedachte van de heer Hoogervorst om voor de financiering van organisaties door de overheid een gelijke behandeling in te voeren. De vraag of een organisatie zich tegen de overheid verzet, vind ik eigenlijk minder relevant. Het gaat mij meer om een gelijke behandeling. Als leden van de FNV hun eigen organisatie moeten betalen, moeten leden van Milieudefensie dat in principe ook doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is verbazend dat het CDA het maatschappelijk middenveld verlaat. Dit is uw tweede poging om met de VVDTerpstra te flirten, waarschijnlijk met het oog op de komende formatie. Zie ook uw kritiek op de heer Van der Ploeg en de heer Ybema. Maar goed, dit terzijde.

U spreekt over maatschappelijke organisaties die leden hebben. Geldt uw systeem ook voor maatschappelijke organisaties die geen leden hebben, maar wel een ideëel doel nastreven?

De heer Terpstra (CDA):

Een organisatie zonder leden beschouwen wij niet als een organisatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is het dan?

De heer Terpstra (CDA):

Dat is gewoon niks. Dat betalen wij dus ook niet. Het CDA is een groot voorstander van maatschappelijke organisaties. In onze visie is er in het Nederlandse model een overheid, met goede ministers en betaalde functionarissen; hiervoor geldt een marktmechanisme. Daarnaast zijn er een heleboel organisaties, waarin mensen zich verenigen en die naar onze mening een zeer belangrijke rol vervullen. Wij zijn in principe tegen financiering door de overheid van maatschappelijke organisaties. Alleen, als de overheid bijvoorbeeld vindt dat ontwikkelingssamenwerking een goede zaak is – de FNV doet daar ook aan – dan mag wat ons betreft de overheid wel activiteiten van organisaties die zich daarmee bezighouden subsidiëren, maar nooit de club zelf. De FNV moet door de leden betaald worden. Ook een milieubeweging moet in principe door de eigen leden betaald worden. Dus voor het in stand houden van maatschappelijke organisaties, organisaties die te beschouwen zijn als levende mechanismen, moeten de mensen iets over hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het elan van het CDA is duidelijk.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is het altijd geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat u te maken hebt met iets dat in mijn opvatting een organisatie is, maar dat in uw opvatting waarschijnlijk niks is, bijvoorbeeld een vereniging van mensen die nauwelijks geld hebben. Ik denk hierbij aan een organisatie voor asielzoekers. Moet die zich in stand houden met alleen de bijdragen van de eigen leden?

De heer Terpstra (CDA):

Ik maak duidelijk onderscheid tussen Nederlandse organisaties met normale, contributie betalende leden en andere organisaties. De heer Hoogervorst gaf het voorbeeld van het vluchtelingenwerk. De organisatie die zich daarmee bezighoudt beschouw ik als een andere organisatie dan Milieudefensie. Ik maak dus onderscheid tussen de vraag wat zij doet en voor wie zij wat doet. Als de leden geen geld hebben, kun je uiteraard ook geen contributie vragen. Dit is een vrij redelijke benadering van de verschillende organisaties. De milieubeweging wordt maatschappelijk steeds belangrijker en zij wordt steeds meer geaccepteerd als een onderdeel van de maatschappij en daarom wil ik haar in toenemende mate op dezelfde manier behandelen als bijvoorbeeld de FNV en het CNV. Vluchtelingenwerk beschouw ik als iets aparts.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wie bepaalt of een organisatie wel of niet maatschappelijk geaccepteerd is?

De heer Terpstra (CDA):

Dat doet in principe de organisatie, maar met inachtneming van de marges die de wet stelt. Of de overheid die organisatie moet subsidiëren, bepaalt de overheid zelf. Het stellen van de vraag of de organisatie zich tegen de overheid verzet, vind ik niet juist voor het bepalen van de norm, maar ik vind wel dat je verschillende organisaties in de maatschappij niet ongelijk moet behandelen. Als Milieudefensie voor 40% wordt gefinancierd – dat percentage noemde u – krijgt die organisatie meer dan de FNV. Die krijgt volgens mij van de overheid bij lange na geen 40%. Ik wil juist dat de verschillende groepen gelijk behandeld worden. Ik meen overigens, dat dit een van de grote idealen van GroenLinks is of was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is het nog steeds.

De heer Terpstra (CDA):

De minister van Financiën heeft pogingen gedaan om de betalingen voor de Europese Unie naar draagkracht te verdelen over de leden van de Europese Unie. Wij zijn hier groot voorstander van. Wij steunen de pogingen van de minister van Financiën op dit punt. Aan zijn oproep aan de Kamer om hem op dit punt krachtig te steunen, hebben wij reeds gevolg gegeven door tegen het eigenmiddelenbesluit te stemmen. Wij deden dus een poging om de positie van de minister van Financiën te versterken en wij betreuren het uiteraard dat de VVD deze krachtige actie van onze partij niet heeft willen steunen.

De minister gaf een keurig historisch overzicht in verband met het feit dat bepaalde EU-leden via bepaalde acties bepaalde rechten claimen. Kunnen wij voor onze eigen opvoeding het lijstje van deze leden ontvangen?

Welke conclusie trekt het CDA uit het debat van gisteren en vandaag? De conclusie die ik als CDA'er trek, is dat Paars 2 er zeker zal komen. Daarop wijst ook het debat tussen de heren Zalm en Ybema. D66 en de VVD zitten in het Europees Parlement in dezelfde fractie en zij voeren daar één Europees beleid. Alleen, van die eenheid van beleid merk je in Nederland niets. Als het gaat over Buitenlandse Zaken of over Financiën lijkt het erop dat deze twee partijen helemaal niet in één fractie zitten, laat staan in één regering. Dat is voor ons reden om te geloven dat Paars 2 er zeker zal komen.

De tweede reden waarom wij geloven dat Paars 2 er zal komen, is gelegen in het feit dat het grootste succes van Paars 1, het structureel trendmatige begrotingsbeleid, door twee van de drie regeringspartijen is opgeblazen en wel door de heren Ybema en Van der Ploeg. Beiden willen in de komende tijd de uitgaven eigenlijk verhogen, wat volgens mij in strijd is met de succesformule.

De derde reden waarom ik denk dat Paars 2 er wel zal komen, heeft te maken met het verschil in visie op de Europese Economische en monetaire unie.

De vierde reden betreft de grote verschillen van mening tussen de VVD en de PvdA over bijvoorbeeld de bezuinigingsbedragen. De heer Van der Ploeg wil 8 mld. en de heer Hoogervorst 16 mld. bezuinigen. Verder noem ik de visie op het minimumloon. De heer Wallage denkt aan verhoging daarvan en de heer Hoogervorst zegt daarover: nooit.

Op grond van al deze redenen denken wij dat Paars 2 er zal komen, maar ook dat het in de komende tijd nog spannend kan worden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn de heren bewindslieden erkentelijk voor hun uitgebreide beantwoording, inclusief de schriftelijke antwoorden. De minister van Financiën zei terecht dat het succes van het poldermodel niet alleen zijn oorsprong vindt in het akkoord van Wassenaar en in de consensus. Het gaat ook om de sanering van de overheidsfinanciën en om een streng volumebeleid in de sociale zekerheid, zaken die niet altijd even populair zijn bij de sociale partners.

Ik zeg daartegenover iets tegen de minister van Financiën, die lid is van de VVD. Het succes van het poldermodel is de laatste vier jaar opgetreden zonder ingrepen in de hoogte of duur van de uitkeringen. Het kan blijkbaar met een streng volumebeleid. Zonder consensus was het waarschijnlijk niet gelukt om die verschrikkelijk goede performance van de Nederlandse economie te bereiken. Het is dus een kwestie van en-en-en. Er is een stabiel macro-economisch klimaat nodig. Er is een streng volumebeleid in de sociale zekerheid nodig. De overheidsfinanciën moeten op orde worden gebracht. Dat is datgene waar landen als Frankrijk en Italië veel van te leren hebben. Als je het financieringstekort omlaag brengt door hogere belastingen, krijg je wel een lager tekort, maar in dat geval gaat het zeker slechter met de werkloosheid. Nederland heeft echt een recept dat goed werkt. Het saneren van de overheidsfinanciën moet je zoveel mogelijk proberen via een streng volumebeleid in de sociale zekerheid.

Het is niet aan mij om uitgebreid in te gaan op een verkiezingsprogramma dat nog niet bestaat. Ik heb wel de visie van mijn fractie gegeven op de uitgavenkaders in de komende regeerperiode, als haar die kans gegeven is. Ik heb gesproken van een dynamisch uitgavenkader. Ik heb het woord "dynamisch" gebruikt, omdat ik dacht dat dat een liberale bewindsman wel zou aanspreken. Als je in onze fractie iets sociaal noemt, zegt men direct: dat doen wij. In die trant heb ik gesproken van een dynamisch uitgavenkader. Het viel mij dus bitter tegen dat ik desalniettemin geen steun kreeg.

Ik vind het van de zotte dat mijn inbreng is betiteld als "financiële losbandigheid". Hier zou de Partij van de Arbeid weer in de richting van "geef het maar uit" gaan. Dat is volstrekte onzin. De PvdA dekt al haar wensen en gaat uit van een zeer behoedzaam scenario. Wij gaan uit van 2%, terwijl voor 1998 3,75% wordt verwacht. Groeimeevallers willen wij grotendeels besteden aan lastenverlichting en tekortreductie. Het laatste jaar was de formule 50-50. Wij willen echter ook rekening houden met structuurversterking. Daarbij denken wij zowel aan de economische als aan de sociale infrastructuur. Wij pleiten ervoor om bij een groei van 2,75% uit te komen op een tekort van 1% van het BBP. Ik gun eenieder een andere keuze, maar men kan niet zeggen dat de PvdA financiële losbandigheid voorstaat. De minister was erg terughoudend. Hij koos voor een bestuurlijke, technocratische visie. Dat kan. Ook technocraten kunnen bijgeschoold worden. De discussie hoort niet hier gevoerd te worden, maar tijdens de campagne.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb er een hekel aan om collega's uit te schelden met woorden als "losbandig". Ik citeerde alleen maar de fractievoorzitter van de PvdA, wat mij toch wel een degelijke bron lijkt. Hij constateerde dat de politieke partijen tijdens Lubbers III over elkaar heen vielen door steeds maar weer te bezuinigen, waarbij hij de vrees uitsprak dat de politieke partijen in de komende periode over elkaar heen zullen vallen door steeds meer uit te geven. Hij waarschuwde tegen een optelsom van uitgaven in onderwijs en zorg, iets wat hij voornamelijk bij andere partijen zag, maar ook bij enkele Kamerleden van de PvdA. Bedoelde hij zichzelf en u daarmee? De heer Wallage begon immers de algemene beschouwingen met een discussie over verhoging van de koppeling, terwijl uw dynamisch uitgavenkader leidt tot hogere uitgaven, vergeleken met het huidige succesvolle beleid. Ik heb het woord "losbandig" dus niet gebruikt – zo zou ik u niet willen omschrijven – maar uw eigen fractievoorzitter. Wat u voorstelt, lijkt een beetje op wat hij heeft gezegd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Niet alleen in de VVD fluistert de financieel woordvoerder zijn fractievoorzitter wel eens verstandige dingen in. Dat is in dit geval ook gebeurd. De financieel woordvoerder is altijd blij als zijn fractievoorzitter pleit voor een beetje financiële discipline. Sterker nog: de minister van Financiën is er ook blij mee.

Het hoofdthema van die uitspraken was dat als extra van het uitgavenkader afwijkende uitgaven tijdens de rit worden ingediend, deze gedekt moeten worden. Over de lagere ramingen van de rente-uitgaven hebben wij al een debatje gevoerd. Ik vond dat ook een beetje vreemd, maar blijkbaar is dat acceptabel. Ik zal dat onthouden en bij volgende financiële beschouwingen naar voren brengen, maar dat zal me toch niet lukken. Dat is iets heel anders dan de keuze die in het verkiezingsprogramma wordt gemaakt voor een dynamisch uitgavenkader. Als daarvoor gekozen is, moet elke afwijking daarvan netjes gedekt worden. Dat is gewoon een systematische keuze, waartegen minister Zalm wat bestuurlijke bedenkingen had. Over dit soort dingen, zoals de bijgestelde raming van het CPB, kun je praten, wat we ook zullen doen. Fair enough! Dat is echter iets anders dan financiële losbandigheid. Soit! Tijdens de campagne gaan we daar uitgebreid over praten.

Ik stap over naar een punt dat de heer Terpstra veel meer zal plezieren, namelijk de infrastructuur. Met het "grise terrible" van de economie, Arnold Heertje, heb ik daarover een stukje in de Volkskrant geschreven, wat oppervlakkig was, omdat het gaat om een beperkte ruimte. Ik ben het eens met de minister dat het hierbij niet gaat om rivier- of zeedijken; dat heb ik ook nooit gezegd. Daar hoeven we niet eens over te spreken: dat zijn typische traditionele collectieve goederen. Het gaat ook niet om defensiematerieel of iets dergelijks. Het gaat om dingen waarbij het karakter van publiek goed geleidelijk aan het veranderen is. Zoals gezegd gaat het ook om de tweede Maasvlakte, waarvan je kunt voorstellen dat deze grotendeels privaat wordt geëxploiteerd. Dit geldt ook bij Schiphol, hoewel het bij de infrastructuur eromheen misschien iets anders ligt. De minister zegt dat hij niet in staat is elk project nú te beoordelen. Hij kan niet op voorhand bedragen noemen waarmee de schatkist kan worden ontlast. Fair enough! Maar ik denk toch dat het nuttig is dat er in Nederland een omslag komt op dit gebied, zodat ik de volgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door technologische ontwikkelingen, zoals elektronische tolheffing, het steeds beter mogelijk is een prijs te rekenen aan individuele gebruikers van infrastructuur;

overwegende, dat veel infrastructuurprojecten in toenemende mate het karakter van een collectief goed verliezen;

overwegende, dat het mobiliseren van de private sector vanuit een oogpunt van kennis en financiering essentieel is voor de realisatie van infrastructuurprojecten;

verzoekt de regering de voor- en nadelen te onderzoeken om, binnen milieu- en natuurlandschappelijke randvoorwaarden, de private financiering van infrastructuurprojecten te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Ybema en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (25600).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg plaatst deze motie mede in het licht van het artikel, geschreven door hem en de heer Heertje, dat vanochtend in de Volkskrant stond. In dat artikel worden ook voorbeelden genoemd. Zo wordt over Schiphol en over de Maasvlakte gesproken. De kop van het artikel luidt echter: "Laat bedrijfsleven aanleg wegen betalen". Het artikel wordt ingeleid met de passage: "Plannen voor wegen en spoorlijnen lopen vaak vertraging op omdat de overheid te weinig geld heeft." Dan volgt het verhaal van de beide hooggeleerden. Moet ik de motie van de heer Van der Ploeg zo lezen dat met name infrastructurele werken als wegen en spoorlijnen onder de kwalificaties vallen die in de motie worden genoemd?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In de motie wordt om een studie gevraagd naar de stimulering van infrastructuurprojecten. In bepaalde gevallen moet het mogelijk zijn om daar bij bruggen gebruik van te maken, maar soms is het zelfs bij wegen mogelijk. Met tunnels hebben wij slechte ervaringen. Ik noem de Wijkertunnel. De technologie is nu echter veel verder geavanceerd. Het gaat mij er eerst om dat de Kamer goed wordt voorgelicht over de mogelijkheden. Wij hebben daar ook belang bij, niet alleen wat het geld betreft. Het gaat ook om de kennis die in de private sector aanwezig is.

Verder ben je natuurlijk heel erg vereerd als je een keer iets in de Volkskrant mag schrijven, maar het enige dat je niet mag kiezen, is de kop.

De heer Schutte (GPV):

Dat hebben meer mensen ervaren. In de motie wordt echter ook een bepaalde waardering van de infrastructuur gegeven, in die zin dat dit geleidelijk aan het karakter van een publiek goed verliest. Naar mijn gevoel kun je dit niet zeggen van de infrastructuur, betrekking hebbend op wegen en spoorlijnen. Dat zijn juist zaken die het karakter van publiek goed niet verliezen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Daar doe ik geen uitspraak over, maar ik kan mij voorstellen dat dit in bepaalde gevallen mogelijk is. Ik denk bijvoorbeeld aan de elektronische tolheffing. Ik wil wel dat met name de minister van Financiën zijn uiterste best doet om meer private financieringsbronnen en meer private kennisbronnen aan te boren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben nooit tegen fatsoenlijk onderzoek, maar ik heb wel bedenkingen als onderzoek zichzelf herhaalt. Een aantal jaren terug hebben wij in dit huis een vrij principiële discussie gevoerd over PPP als instrument tot financiering van grootschalige projecten. Er is vervolgens een nogal genuanceerde conclusie getrokken. Zijn er nu feiten die opnieuw tot deze wens leiden? Wij staan namelijk voor de keus met betrekking tot enkele grootschalige projecten, waarvoor wij niet zomaar geld hebben. In die zin zou er sprake kunnen zijn van een soort manoeuvre om toch nog eens naar de private sector te kijken voor de financiering van een en ander. Dat mag de heer Van der Ploeg gerust zeggen, maar wij moeten wel structureel blijven opereren als het gaat om de principiële keuze terzake van de financiering van grootschalige infrastructurele projecten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In de eerste plaats wijs ik erop dat de technologie zeer snel voortschrijdt. Het is nu al mogelijk om te denken in termen van rekeningrijden, terwijl dat vijf of tien jaar geleden volstrekt ondenkbaar was. Voorts heb ik de indruk – dat is meer principieel – dat het momenteel als volgt gaat: er komt een lobby en vervolgens komt er een bepaald groot project tot stand. Daar wordt dan geld voor opzijgezet. Op een gegeven moment gaat de Kamer erachteraan om te proberen een en ander goed in te passen. Ik zou graag zien wat er gebeurt als de volgorde wordt omgedraaid. Dan kijken regering en politiek eerst naar de milieu- en de natuurlandschappelijke randvoorwaarden. Vervolgens wordt gekeken naar public private partnerships om een en ander, gegeven de randvoorwaarden, zo goed mogelijk te realiseren. Ik zou graag onderzocht zien of dat geen betere methode is, want wellicht is dat een veel verheffender manier van politiek bedrijven. De heer Van der Vlies heeft de motie gehoord. Wij vragen slechts om een onderzoek naar de vraag of je via public private partnerships niet veel meer kunt doen. Als je dat serieus neemt, dan kan dat leiden tot creatieve, innovatieve vormen van partnerships. Daar kan Nederland best meer ervaring mee opdoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ontken ik niet, zeker niet als ik kijk naar de discussies over de Betuwelijn en de HSL. Het ging mij even om het principe. Vanuit de overheid gezien, is het een principiële keuze om bepaalde infrastructurele werken, met een commerciële kant, maar ook een publiek belang, mede te financieren vanuit de private sector.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat in het kader van de collegiale verhoudingen, u deze motie ook heeft voorgelegd aan de fractie van de VVD. Zij hebben haarVan der Ploeg echter niet medeondertekend. Kunt u zeggen waarom niet?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Eerlijk gezegd heb ik de motie niet aan de VVD voorgelegd, want ik kon de heer Hoogervorst niet vinden. Ik weet dus niet hoe de VVD-fractie gaat stemmen en ik vind dat ook niet relevant.

Voorzitter! Ik wil niets meer zeggen over het Europadebat en de "I want my money back"-discussie tussen de minister en de heer Zalm, behalve dan dat ik blij was te horen dat ik op het verkeerde been was gezet door de pers. Ik dacht dat de heer Zalm de dreiging had geuit die de heer Hoogervorst suggereerde. Hij heeft een verbetering van de nettobetalingspositie – ik snap wel dat die moet verbeteren, zeker met de nieuwe Agenda 2000 – niet gekoppeld aan een mogelijk veto over uitbreiding van Europa. Dan is voor mij voorlopig de kous af. Ik zie wel hoe dat verdergaat.

Ik meende een interessante vraag te hebben gesteld over De Nederlandsche Bank. Daar is schriftelijk op geantwoord, maar ik vind dat de minister zich er daar te gemakkelijk mee afmaakt. Je kunt het zien als een flauwe vraag, maar het is wel waar. Het rendement van de reserves van De Nederlandsche Bank is minder dan de rente die de overheid zelf betaalt. Wat vindt de minister daar nu van? Heeft hij niet liever een wat groter rendement van de reserves van De Nederlandsche Bank?

Ik heb verder een punt gemaakt van de scholingsimpuls voor ouderen in kleine bedrijven. De staatssecretaris antwoordde dat er een regeling is, maar dan gaat het vooral om bedrijven die een fiscale winst hebben. Hoe moet het echter met non-profitorganisaties? Ik heb samen met collega Ybema de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet de scholingsimpuls voor ouderen in kleine bedrijven via de vennootschapsbelasting gaat stimuleren;

overwegende, dat de scholingsimpuls voor ouderen ook nodig is in bijvoorbeeld de zorgsector die niet Vpb-plichtig is;

nodigt de regering uit met voorstellen te komen om scholingsimpulsen in de non-profitsector mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg en Ybema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (25600).

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik neem aan dat deze motie geen budgettair beslag inhoudt?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het idee is dat ook de non-profitsector kan profiteren van het budget dat opzij is gezet voor deze scholingsimpuls. De spoeling wordt dan dus wel iets dunner.

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij met een notitie zal komen over de fiscale aspecten van de invoering van de euro. De motie die ik op dat punt eventueel zou indienen, dien ik nu dan ook niet in.

Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om een soort werkgroep op te richten die kijkt naar de gevolgen van Internet en de digitalisering voor de belastingheffing en de belastinggrondslag. Daarbij wordt dan gekeken naar zowel rechtvaardigheidsaspecten als naar doelmatigheidsaspecten. Er wordt dan uiteraard niet alleen gekeken naar bestrijding van fraude, maar ook naar de uitdagingen van Internet voor het fiscale stelsel. Dat is natuurlijk bijzonder interessant. Ik ben dan ook heel blij dat dat er komt en ik hoop dat het ook op een redelijk korte termijn komt. Ik bedoel dan voor het einde van het Paarse kabinet, van het "eerste" Paarse kabinet.

Wij hebben veel over het belastingstelsel gesproken. Ik leg er enige eer in dat ik daar in ieder geval bij de vorige financiële beschouwingen uitgebreid op ingegaan ben. Ik wil toch een praktische overweging naar voren brengen. De staatssecretaris zei dat het moeilijk is om die belastinguitgaven precies te evalueren. Dat is maar een gedoe en je hebt niet alle informatie, want die komt wat later af, aldus de staatssecretaris. Wij willen van jaar op jaar een goede confrontatie. Daarbij is de vraag aan de orde hoe de budgettaire raming zich verhoudt met de feitelijke uitgaven. Ik wil dat op basis van de beschikbare informatie zo goed mogelijk wordt aangegeven of een regeling aan haar doelstelling beantwoordt. Ik vind het vervelend om bijvoorbeeld in de krant te moeten lezen dat SPAK redelijk goed lijkt te werken, omdat een of andere organisatie dat zegt. Ik wil dat op het papier van het ministerie van Financiën kunnen inzien. Daar moet naar gekeken worden. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat veel belastinguitgaven een belangrijke rol spelen bij het inkomens-, werkgelegenheids- en milieubeleid;

overwegende, dat ondoorzichtige en onbeheersbare vormen van belastingheffing risico's voor de beheersing van de begroting zijn;

overwegende, dat het voor het parlement cruciaal is dat de kosten van deze maatregelen zichtbaar en controleerbaar blijven;

nodigt de regering uit elk jaar met een evaluatie te komen van de belastinguitgaven, waarbij aangegeven wordt of de regeling beantwoordt aan haar doelstelling en hoe de budgettaire raming zich verhoudt tot de feitelijke uitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Ybema en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (25600).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! In tegenstelling tot de heer Terpstra en ook tot mijn protestantse achtergrond heb ik geen les waarmee ik mijn financiële beschouwingen afsluit!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zowel mijn fractievoorzitter als deVan der Ploeg fractievoorzitter van de PvdA heeft gepleit voor het niet afwentelen van de meerkosten van de HSL en de Betuwelijn op een aantal openbaarvervoerprojecten. Ik word uit het antwoord van de minister niet veel wijzer. De situatie blijft zoals door minister Jorritsma bij brief is weergegeven. De heer Van der Ploeg stelt hierover geen enkele vraag aan de minister. Is de aandacht van de PvdA voor dit punt weggeëbd?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de woordvoerders op het terrein van verkeer en waterstaat. Men zal begrijpen dat de PvdA-fractie niet wil dat eventuele meerkosten worden afgewenteld op het openbaar vervoer. Dit betreft echter een apart dossier. Het is vervelend dat een aantal zaken worden uitgesteld, in Haags jargon worden "getemporiseerd". Ik wijs op het uitstel van de noord-zuidlijn in Amsterdam. Dat dossier komt terug in de Kamer bij de behandeling van deze infrastructurele projecten. Ik wijs op de ICES-brief. Er komt dus een apart debat met minister Jorritsma. Ik ken minister Zalm goed genoeg om te weten dat hij nu naar voren zou brengen dat dit zo'n delicaat issue is, dat hij de keuze van projecten aan minister Jorritsma overlaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het signaal van Bolkestein is natuurlijk ook duidelijk.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Welk signaal?

De heer Rabbae (GroenLinks):

U mag niet met extra's komen, want anders is er een conflict in de coalitie. Als deze kwestie bij de begroting van Verkeer en Waterstaat aan de orde is, is het duidelijk dat er een verschuiving binnen het budget zal plaatsvinden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Precies.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, u heeft ervan afgezien om verder nog het woord te voeren. U moet nu niet proberen om via een omweg, door het plaatsen van veel interrupties, uw spreektijd weer binnen te halen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij waren de enige fracties die aan de regering hebben gevraagd om een andere oplossing op dit punt. Ik ben daarop ingegaan in eerste termijn, maar collega Van der Ploeg is daarop noch in eerste, noch in tweede termijn ingegaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Tijdens de financiële beschouwingen spreken wij alleen over claims voor extra geld, liefst gedekt, of over verschuivingen binnen begrotingen. Wat dit dossier betreft, is de mening van de PvdA-fractie dat een en ander binnen het dossier van de ICES-gelden, Verkeer en Waterstaat, het FES en dergelijke geregeld moet worden. Het is op dit moment dus niet aan de orde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft drie moties ingediend. Nu is het in de politiek altijd interessant om te kijken naar de medeondertekening, want daar kunnen lessen uit getrokken worden. Eén daarvan is dat twee van de drie moties zijn medeondertekend door iemand uit de oppositie. Dat vind ik een open en te waarderen houding; zo hoort dat. Maar was de heer Hoogervorst niet te vinden toen de heer Van der Ploeg de moties voorbereidde?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb twee van de drie moties inderdaad niet gezien.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben ook niet samen gegeten. Ik heb de gelegenheid gehad om de heer Hoogervorst één motie voor te leggen, maar hij had er geen behoefte aan om die mede te ondertekenen. Voor de andere twee moties heb ik niet die gelegenheid gehad, maar de heer Hoogervorst is natuurlijk van harte welkom om, als hij het met de inhoud van die moties eens is, zijn naam eronder te zetten. Er zit dus geen politieke duiding in, althans niet onzerzijds.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Volgens mij heeft de heer Van der Ploeg gegeten met Marjet van Zuijlen en haar handtekening staat ook niet onder de moties.

Het verheugt de VVD-fractie dat het kabinet bijna Kamerbrede steun heeft gekregen voor het voornemen om verdere meevallers in het AOW-fonds en daarmee ook in het EMU-tekort te stoppen. Dat is een investering in de toekomst en wij zullen die hard nodig hebben, want het lijdt weinig twijfel dat het volgende kabinet het veel moeilijker zal krijgen dan dit kabinet. Wij zitten nu in het elfde kwartaal van conjuncturele opgang en wij hebben maar één precedent in de economische geschiedenis: dertien kwartalen in de jaren vijftig. Toen werkten wij nog echt hard, namelijk zes dagen per week, en hadden wij één week per jaar vakantie en op zaterdagavonden misschien één glaasje cola en dat was het zo'n beetje, althans in mijn geval. Het is dus uitermate onwaarschijnlijk dat dit kabinet en het volgende het allemaal vanzelf zullen krijgen. Het volgende kabinet zal ongetwijfeld te maken krijgen met een wat lagere economische groei en daarom is het belangrijk dat wij het nu niet allemaal opmaken. Ik ben dan ook blij dat het dynamische uitgavenkader van de heer Van der Ploeg toch wat "ontdynamiseerd" lijkt te zijn. Dat is ook met de dynamische kostprijssubsidies gebeurd en dat lijkt mij ook een goede zaak.

Ik vond het teleurstellend dat de fractie van D66, weliswaar vruchteloos, de weg open heeft gehouden om in 1998 nog tot uitgavenophogingen te komen. Ik vind dit toch in tegenspraak met het soort herenakkoord dat wij onderling hebben gesloten om na de algemene beschouwingen niet verder met ongedekte cheques te komen. Wij zullen voortaan de kleine lettertjes ook goed lezen.

Voorzitter! De ideeën van de heer Van der Ploeg over de private infrastructuur vind ik helemaal niet zo slecht. Als wij de randvoorwaarden voor dat soort projecten laten stellen door bijvoorbeeld de collega van de heer Van der Ploeg, de heer Van Gijzel, zullen er ongetwijfeld particuliere investeerders staan samen te drommen om al die projecten uit te voeren, zolang zij de kosten natuurlijk kunnen afwentelen. Ik hoop trouwens dat dit er niet op duidt dat de PvdA in haar verkiezingsprogramma geen geld meer zal uittrekken voor de infrastructuur.

Ik dank het kabinet voor de toezegging dat een notitie zal worden uitgebracht over de subsidiëring van belangengroeperingen. Ik dank ook de heer Terpstra voor zijn ondersteunende woorden. Kan deze notitie ons nog voor het kerstreces bereiken?

Voorzitter! Indertijd hebben wij volmondig en ook van harte voor het reëel constant houden van de benzineaccijns gestemd. Dat deden wij omdat wij dachten dat wij daarmee van de schoksgewijze verhogingen af zouden zijn. Maar dat waren wij niet. De bewindslieden zullen het met mij eens zijn dat de maatregel van 1 juli jl. langs de randen van het regeerakkoord heeft geschuurd. De mensen in de grensstreek hebben grote problemen. Ik bedoel niet de autobezitters, want die hebben dubbel voordeel. Zij kunnen goedkoop tanken in Duitsland en hebben daarnaast de verlaging van de motorrijtuigenbelasting. Er rust op het kabinet een ereplicht om wat aan de problemen van de pomphouders te doen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, de problemen die de pomphouders in de grensstreek ervaren als gevolg van de eenzijdige verhoging van de accijnzen op 1 juli jl.;

verzoekt het kabinet af te zien van de indexatie van de benzine- en dieselaccijns per 1 januari 1998 en de dekking van deze maatregel te zoeken in verminderde weglek en de motorrijtuigenbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogervorst, Terpstra, Meyer, Hendriks en Van Wingerden.

Zij krijgt nr. 44 (25600).

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De heer Terpstra sprak over het platwalsen van deze twee bewindslieden door mevrouw Jorritsma en mevrouw De Boer. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Als dat weer dreigt te gebeuren, wil ik hun deze foto geven die mij is toegestuurd door een pomphouder in Venlo. Het is een foto van een tankstation in Duitsland waarop één Duitse auto te zien is en voor de rest alleen gele nummerborden. Ik zal de minister de foto straks overhandigen.

De voorzitter:

Ik neem niet aan dat u deze foto aan de Handelingen wilt toevoegen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee, maar de beschrijving wel.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Kan de heer Hoogervorst aangeven waarom er naar zijn mening voldoende argumenten zijn om afstand te nemen van het beleid van variabilisatie? Dat is toch een van de belangrijkste instrumenten voor het milieubeleid?

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij nemen daar geen afstand van. Wij zijn altijd voorstander geweest van variabilisatie. Tijdens het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd, heb ik dat ook gezegd. Onze randvoorwaarde is wel, en die stond ook in het regeerakkoord, dat het niet ten koste mocht gaan van grenseffecten. Dat is heel duidelijk wel gebeurd. De bewindslieden hebben zelf in de schriftelijke beantwoording naar aanleiding van de Miljoenennota gezegd dat de weglekeffecten waarschijnlijk nog groter zijn dan was verwacht. Zij waren geraamd op 300 mln., maar dat bedrag is hoger.

De heer Ybema (D66):

Het argument van de grenseffecten wordt erbij gesleept. Wij hebben de discussie over de verhoging van de accijns per 1 juli gevoerd. Die verhoging heeft grenseffecten. Ik wijs erop dat niet alleen de minister van VROM, maar ook de minister van Verkeer en Waterstaat buitengewoon veel waarde hecht aan het beleid van variabilisatie. Om daar volstrekt contrair aan te gaan, vind ik buitengewoon ernstig.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als deze indexatiemaatregel niet doorgaat, hebben wij nog heel veel gevariabiliseerd. Dat geldt vooral voor de pomphouders in de grensstreek. Ik zou de heer Ybema willen aanraden de foto die ik zojuist omschreef eens te bekijken.

Voorzitter! Er is over Europa gesproken. Aan wat de minister heeft gezegd over de EMU heb ik niets toe te voegen. Het heeft ons bijzonder aangesproken.

Rest mij nog de kwestie van de nettopositie. De VVD-fractie heeft na het Boutersedebat de nodige zelfbeheersing aan de dag gelegd om de coalitieverhoudingen niet al te zeer te schaden. Als ik dan de woorden hoor die de heer Ybema in de mond heeft genomen betreffende de heer Zalm, zoals faux pas en in de fout gaan, dan hebben wij in de coalitie wat meer vrijheid. Ik heb mijn collega Weisglas al gebeld dat hij in de toekomst weer voluit kan gaan.

De heer Ybema (D66):

Prima, dan zal ik ook termen kiezen als een olifant door de Europese porseleinkast. Ik zal ook zeggen dat de minister van Financiën buitengewoon lange tenen heeft en dat hij niet zo overgeprikkeld moet reageren. Deze reactie heeft echt geen niveau!

De heer Hoogervorst (VVD):

De sfeer zit er weer goed in.

Als ministers van financiën van andere landen boos worden op de heer Zalm is dat voor ons een teken dat hij zijn werk goed doet.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik begin met het hartelijk danken van beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik volg een beetje de lijn van mijn betoog; daarom begin ik met de lokale lasten, waarover de staatssecretaris nu al in een tweede ronde van gedachten wisselt met de financiële woordvoerders. Ik denk dat wij het op dat punt niet met elkaar eens zullen worden. Ik vind het jammer dat wij elkaars argumenten onvoldoende kunnen plaatsen. Ik heb geprobeerd om de zaak van de andere kant te benaderen: als het Rijk in het verleden bij de decentralisatie van het milieubeleid voldoende middelen aan de gemeenten zou hebben meegegeven, was er op dit moment geen reden geweest voor compensatie. Welke situatie zou dan op het lokale niveau bestaan? Op het lokale niveau zou dan de situatie bestaan dat tegenover de kosten die de gemeenten moeten maken voor de afvalstoffen en de reinigingen, hetzelfde kostendekkende tarief zou staan. In de hoogte van de tarieven zou er dus geen verschil zijn. Een verschil ten opzichte van de huidige situatie zou zijn dat gemeenten door voldoende compensatie in het verleden niet gedwongen zouden zijn om dreigende tekorten te compenseren door het verhogen van de OZB. De OZB was dus waarschijnlijk relatief lager geweest. Als je dat beeld uit het verleden voor een deel wilt compenseren – die poging vind ik te waarderen – kun je dan niet beter aansluiten bij de OZB? Misschien wil de staatssecretaris op die redenering reageren.

Het tweede punt dat ik aan de orde heb gesteld en waarbij ik in tweede termijn stil wil staan, is de structurele storting in het AOW-spaarfonds. Dan heb ik het over de eventuele storting als er sprake is van een structurele belastingmeevaller. De minister heeft gezegd dat wij moeten komen op een niveau van 8 mld. dat rond 2025 moet worden bereikt. Als je uitrekent wat dat betekent voor de geleidelijke verhoging van jaar op jaar volgens een vaste schaal, ontdek je dat er per jaar structureel ongeveer 300 mln. bij moet ten opzichte van het huidige niveau van 1,5 mld. Dat zou betekenen dat wij voor 1999 het niveau moeten verhogen tot 1,8 mld., waarna dit in de volgende jaren zo verdergaat. Als je weet dat dit nodig is om het structurele niveau van 8 mld. te bereiken, kun je je vervolgens voorstellen dat er aan het eind van het jaar sprake zal zijn van een structurele belastingmeevaller van miljarden. Ik sluit dat niet uit. Mijn collega's weten dat wij dat vaker hebben meegemaakt. Ik herinner mij zelfs dat wij eens bij de behandeling van de Najaarsnota over een geweldige tegenvaller spraken en dat er vier weken later sprake bleek te zijn van een enorme meevaller.

De heer Terpstra (CDA):

U bent gek op belastingmeevallers. Waarom steunt u dan de motie-Hoogervorst over de accijnzen niet? Met die motie zou u immers nog meer belasting binnenkrijgen.

De heer Ybema (D66):

Ik maak graag eerst mijn verhaal over het AOW-spaarfonds af, want u onderbreekt mij nu met een heel ander punt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik vind het een heel heldere vraag over het thema waarover u sprak.

De heer Ybema (D66):

Het past niet bij het onderwerp waar ik het nu over heb.

De heer Terpstra (CDA):

Het past wel bij mijn onderwerp.

De heer Ybema (D66):

Als u het mij niet kwalijk neemt, rond ik graag eerst dit serieuze onderwerp af, waarna ik graag op uw interruptie zal reageren.

Ik sluit dus zeker niet uit dat er sprake zal zijn van een veel grotere belastingmeevaller dan de minister nu denkt. De minister heeft gezegd dat hij er op dit moment nog geen signalen voor heeft. Dat verbaast mij op zichzelf niet, want het huidige beeld is nog een zeer voorlopig beeld. Wat er de komende maanden en vooral de laatste weken in het jaar gebeurt, bepaalt wat er echt gebeurt. Mocht er sprake zijn van een structurele meevaller van miljarden, dan moet je bekijken wat er echt nodig is, bijvoorbeeld het in de komende jaren geleidelijk opbouwen van het AOW-spaarfonds via beperkte, bescheiden verhogingen. Bij het extra geld dat structureel beschikbaar is, moet vooral worden gekeken naar de beleidsprioriteiten op de korte termijn. Als die er niet waren, kun je je de luxe permitteren om het in het AOW-spaarfonds te stoppen. Er zijn nog vele onvervulde beleidsprioriteiten voor de korte termijn. Ik dien op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat mede door middel van het AOW-spaarfonds via een geleidelijke verhoging van de jaarlijkse stortingen de financiering van de AOW op termijn moet worden gewaarborgd;

constaterende, dat daarvoor een storting van een eventuele structurele meevaller bij de belastingopbrengsten over 1997 van enkele miljarden niet nodig is;

verzoekt de regering de beslissing inzake het integraal, dus zonder enig maximum, aanwenden van een structurele belastingmeevaller over 1997 voor de voeding van het AOW-spaarfonds te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ybema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (25600).

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik kom te spreken over het belastingstelsel in de 21ste eeuw. Wij zitten uiteraard met spanning te wachten op wat er komt. Omdat er nogal wat woordvoerders in de Kamer zitten die alleen de laatste periode hebben meegemaakt, wil ik erop wijzen dat deze verkenning het resultaat is van een discussie van de afgelopen acht jaar. De eerste vier jaar heeft de staatssecretaris in zijn verantwoordelijkheid als Kamerlid een zeer actieve bijdrage geleverd. Wij dachten in de vorige periode dat wij door middel van de operatie via de commissie-Stevens weer een verdere verbetering zouden kunnen aanbrengen. Dat is toen niet gelukt. Een van de lessen die ik toen van die operatie heb geleerd, is dat je niet op voorhand te veel blokkades moet opwerpen voor een dergelijke belastingherziening. Als je dat doet, breek je de bloem in de knop en is iedere grote herziening binnen het totale belastingstelsel bij voorbaat kansloos. Daarom pleit ik ook zeer voor het zo integraal mogelijk ter discussie stellen van aftrekposten. Ik heb met vreugde kunnen constateren dat ik op dezelfde lijn zit als collega Hoogervorst. Helaas zit ik niet op dezelfde lijn als collega Van der Ploeg, die alweer bepaalde blokkades opwerpt als het gaat om de belastingvrije voet die hij in de vorm van een tax credit wil. Wij moeten met elkaar bereid zijn om echt alles ter discussie te stellen. Anders is de operatie al bij voorbaat mislukt.

Voorzitter! Op mijn pleidooi om nader te kijken naar de praktijk van de belastingdienst als het gaat om de startende ondernemers is door de staatssecretaris positief gereageerd. Ik ben daar blij om. Ik heb uit zijn woorden begrepen dat als hij via een aanwijzing vanuit zijn verantwoordelijkheid eraan kan bijdragen dat de uitvoeringspraktijk volstrekt overeenkomt met de bedoelingen van de wetgever – dus niet soepeler, maar ook zeker niet strenger – hij hieraan een maximale bijdrage zal leveren.

Wat de invoeringskosten van de euro betreft, heb ik gepleit voor snelle duidelijkheid. Kleine en middelgrote bedrijven hebben een schreeuwende behoefte aan helderheid. Ze willen graag hunYbema reserveringen doen als het gaat om de voorbereiding op de omschakeling naar de euro. Het is mogelijk dat het asbestarrest van de Hoge Raad een opening biedt om sneller tot een praktische oplossing te komen. Het verheugt mij dat de staatssecretaris dat ook nadrukkelijk in zijn afweging zal betrekken.

Ten slotte nog iets over de discussie over de uitbreiding van de EU en de nettopositie. De minister heeft gezegd dat het beleid van het kabinet is dat de hoogte van de huidige nettobijdrage op grond van de huidige financiële perspectieven en zeker het perspectief dat door de Europese Commissie werd geboden in het kader van Agenda 2000, onaanvaardbaar is. Ik hecht eraan om nog een keer uit te spreken dat ik dat van harte met het kabinet eens ben. Ik heb daar ook nooit enige twijfel over laten bestaan vanaf het begin van deze discussie. Daarom stoor ik mij ook wel eens aan opmerkingen van collega Hoogervorst, dat ik mij op dat punt veel terughoudender zou hebben opgesteld omdat ik nog ergens een minister van Buitenlandse Zaken op de achterhand heb die zou zeggen dat ik een beetje rustig aan moet doen. Ik tart collega Hoogervorst om aan te geven waar ik mij op dat punt terughoudend heb opgesteld. Ik heb vanaf het begin, aan de hand van de beleidsnotitie van 1995 dat beleid voortdurend krachtig gesteund. Ik heb zelfs verschillende suggesties gedaan om dat verder ook concreet inhoud te geven.

De minister heeft ook gezegd dat dit standpunt van het kabinet, zoals hij het in de praktijk uitdraagt, niet het standpunt is "we want our money back". Ik ben blij dat hij dat zo expliciet heeft gezegd, omdat in de beeldvorming en vooral in de publicaties in de media over zijn optreden dit beeld wel wordt gebracht. Daar is hij ongelukkig mee. Ik neem dat aan. Ik ben daar ongelukkig mee. Dat beeld kan alleen worden weggenomen als dat in deze heldere termen door de minister wordt aangegeven.

De minister heeft er terecht op gewezen dat deze beleidslijn van het kabinet ook betekent dat in de Europese fora, waarin deze beleidsopvatting moet worden bevochten, een stevige opstelling moet worden gekozen. Daar ben ik het ook van harte mee eens. Internationale politiek is harde politiek. Ik heb mij dat altijd gerealiseerd. Ik heb geen enkele illusie dat het in deze fora zachtzinnig toegaat. Dat kan ook niet anders. Ook daar heb ik geen enkel probleem mee, integendeel.

Wat vooral de directe aanleiding was voor mijn kritiek, was dat rond dit optreden begin september door de media het beeld werd verspreid – en je moet toch voor een deel afgaan op het beeld dat in de media naar voren komt – dat de minister zou hebben gesuggereerd dat hij het dossier zo zwaar zou willen spelen, dat hij zelfs zou willen dreigen met het blokkeren van de uitbreiding van de Europese Unie. Dit beeld blijkt gelukkig absoluut niet op feiten te berusten. Ik kan u zeggen dat mij dat zeer verheugt. Als dit niet het geval zou zijn geweest, hadden wij nu een serieus probleem gehad. De minister heeft wel gezegd – en hij vindt dat ook – dat een effectieve inzet om de beleidsdoelstelling te realiseren, in de praktijk wel meebrengt dat je bepaalde dossiers moet blokkeren of af en toe dreigt ze te blokkeren. Ik zit niet aan tafel bij de Ecofin-raad, maar voorzover ik weet is dat de lopende praktijk. Er zijn voortdurend dossiers of deeldossiers, waarop bepaalde landen een blokkade leggen om druk uit te oefenen op andere dossiers. Ik denk dat dit de praktijk is van de Europese politiek en dat dit ook niet anders kan. Ik heb daar dus ook helemaal geen moeite mee.

In die zin ben ik opgelucht na het interruptiedebat met de minister over dit onderwerp. Ik heb zeker mijn kritiek niet geuit vanuit een opstelling dat ik nu eens lekker de VVD-minister te pakken had. De minister weet dat het niet mijn stijl is om spijkers op laag water te zoeken. Dat verklaart ook mijn voortdurende ergernis over het optreden van collega Weisglas in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat vind ik heel vaak wel op het niveau van spijkers op laag water zoeken. Ik ga altijd uit van de oprechte intenties van deze minister. Op dat punt heb ik zeker wel eens twijfels aan de VVD-collega's als het gaat om de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mag ik het betoog van de heer Ybema aldus samenvatten, dat het de media zijn geweest die in de fout zijn gegaan?

De heer Ybema (D66):

De media kunnen wij niks verwijten. Ik neem aan dat de media, zoals de kranten en de weekbladen, proberen om een zo correct mogelijk verslag te geven van datgene wat zij als waar, als nieuws hebben ervaren. U en ik weten dat dat lang niet altijd strookt met de feiten. Wij hebben voortdurend te maken met een verkeerde beeldvorming die ontstaat. In onze controlerende functie valt er echter niet aan te ontkomen dat wij ons in eerste instantie vaak baseren op wat wij in de kranten lezen. In het debat vragen wij uiteraard altijd – dat was in wezen ook mijn vraag in eerste termijn – of het klopt en wat de versie van de minister is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat was niet de vraag. U poneerde een stelling.

De heer Ybema (D66):

Het was absoluut een vraag.

De heer Hoogervorst (VVD):

U had zich gebaseerd op de media. Nu zegt u: in het algemeen moet je dat met een korreltje zout nemen. U heeft dat in eerste instantie niet gedaan. U heeft niet gevraagd of de minister in de fout is gegaan. Afgezien van een aantal andere kwalificaties heeft u gesteld: minister, u bent in de fout gegaan. Wij maken allemaal wel eens een keertje een faux pas. U moet de zaken echter niet verdraaien. U moet het niet voorstellen alsof u zomaar een paar vragen heeft gesteld. U heeft in eerste termijn wel degelijk een vrij hard oordeel over het optreden van de minister gegeven.

De heer Ybema (D66):

Ik verdraai helemaal niks. Ik sta volledig achter datgene wat ik in eerste termijn heb uitgesproken, met de kennis die ik toen bezat. Daar sta ik volledig achter.

De heer Hoogervorst (VVD):

U zegt nu zelf dat je de media niet altijd kunt vertrouwen. Was het dan niet verstandiger geweest, alvorens tot zo'n hard oordeel over te gaan, eerst die vragen aan de minister te stellen? Dat heeft u niet gedaan.

De heer Ybema (D66):

Als u dat vindt, hebt u nog heel veel zendingswerk in uw eigen fractie te doen.

Voorzitter! Mijn conclusie op dit punt is dat ik opgelucht ben dat de minister niet dat zware woord heeft gebruikt in relatie tot de uitbreiding van de Europese Unie en dat hij in wezen heeft aangegeven op welke manier hij probeert de doelstelling te realiseren om onze nettopositie te verbeteren. Wat wel een beetje blijft, is dat wij er met z'n allen – de minister voorop, want zo liggen de verantwoordelijkheden – voor moeten zorgen dat wij het niet voeden, voorzover er sprake is van een verkeerde beeldvorming rondom de Nederlandse opstelling. Het beeld van "we want our money back" is niet overeenkomstig de beleidsopvattingen. Dat is uitdrukkelijk uitgesproken. Dat beeld mogen journalisten dus ook niet kunnen aflezen aan het optreden. Wat op de korte termijn speelt – dat lag eigenlijk ook besloten in mijn vraag in eerste termijn – is de vraag wat de beleidsdoelstelling om een verlaging te bereiken van de nettopositie nu betekent voor de strategie. Ik vind dat een heel belangrijke beleidsvraag. De instrumenten die zich daarvoor lenen, zijn namelijk heel beperkt. Je kunt denken aan de nettobegrenzer. Dat is een instrument dat ik op zichzelf steun, maar waarvoor wij, denk ik, in Europa de handen niet op elkaar krijgen. De effectiviteit van dat instrument is waarschijnlijk heel beperkt. Je kunt ook denken aan compensatie via de fondsen. Dat lijkt mij op zichzelf een goede lijn om te proberen. Of dat op een redelijke termijn lukt, waag ik ook te betwijfelen. Blijft een laatste instrument over, namelijk dat via de totale herziening van de Europese financiën en dus ook van het fondsenbeleid en het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt gekomen tot een correctie. Dat is in wezen de koninklijke weg. Het is ook de belangrijkste beleidsweg om tot een structurele verbetering van de Nederlandse situatie te komen. Dat is echter een dossier dat je niet even in één of twee jaar regelt. Het vergt waarschijnlijk een heel lange termijn. Ik blijf daarom zitten met de vraag wat de meest effectieve strategie is, puur in de zin van beleidsinstrumenten, om binnen redelijk afzienbare termijn tot een verbetering van de nettopositie van Nederland te komen. Die vraag leg ik de minister graag voor.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ook ik dank beide bewindslieden voor de schriftelijke antwoorden op mijn vragen. Hoewel ik de heer Rabbae zeer sympathiek vind en hem heel wat gun, moet ik zeggen dat vraag 88 door mij is gesteld en dat ik het auteursrecht claim.

Uit het antwoord op vraag 96 concludeer ik dat mijn vraag onduidelijk is geweest. Ik zal deze vraag nu bij de staatssecretaris van VWS neerleggen.

Ik heb naar mijn gevoel niet direct een antwoord gekregen op mijn vraag hoe de uitkomst van de aangekondigde belastingoperatie zal zijn op de financiële positie van 65-plussers. Ik ken het plan nog niet, maar ik zie graag helder uitgelegd wat de introductie van een niet overdraagbare heffingsvrije voet en van een inkomensafhankelijk deel in de algemene ouderenaftrek in relatie tot dit belastingplan voor 65-plussers betekent. Blijven beide verschillende aftrekken bestaan of worden zij op een of andere wijze gecompenseerd? Ik hoop dat hierover al gedachten bestaan. Hoe worden eventuele negatieve effecten die hiervan het gevolg zijn, gecompenseerd?

Voorzitter! Ik heb géén motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden graag dank voor hun beantwoording. Ik heb slechts een minuut voor de tweede termijn en moet dus zwaar selecteren.

Ik licht een belangrijk moment uit het debat. De fractievoorzitter van de VVD heeft boven zijn bed een goudomrand lijstje hangen met een uitspraak van de minister-president: "3% is 3%". U herinnert zich dat wel. Ik zal zelf een lijstje maken, dat ik niet boven mijn bed hang, maar gewoon op mijn bureau zet. Dat is ook goudomrand en bevat de uitspraak van de minister "strikte toepassing criteria belangrijker dan tijdpad". Dit is een goede uitspraak, een goede prioriteitenstelling. Het is wel nieuw, want deze volgorde, deze hiërarchie, is zo niet eerder verwoord. Van uitstel hoeft geen afstel te komen, hoezeer die mij ook niet slecht zou uitkomen.

Mijn fractie geeft volledige steun aan de opstelling van de minister terzake van de nettopositie. Onderhandelen is een kwestie van strategie, duidelijkheid, behoedzaamheid, wijsheid, tijd en wijze weten, maar ook van vertrouwen. Ik vertrouw erop dat de minister probeert eruit te halen wat erin zit. Ik wacht de resultaten af; wij zullen er ongetwijfeld over komen te spreken.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de ontvangen reacties.

Ik vat kort samen dat het bij arbeidsparticipatie gaat om algemeen en specifiek beleid. Voor het specifieke beleid moeten er prioriteiten gesteld worden, waarbij voor mij prioriteit hebben de werkzoekenden die zonder hulp niet aan de bak komen of uit de boot dreigen te vallen. Dit zijn in het bijzonder ouderen en langdurig werkzoekenden. Andere categorieën werkzoekenden hebben uiteraard ook rechten, maar deze kunnen zij over het algemeen redelijk zelf waarmaken.

De heer Hoogervorst heeft gevraagd om een notitie over de subsidies. De minister heeft deze toegezegd. Inzicht daarin kan nooit kwaad, hoewel ik dit geen geweldig prioritaire zaak vind. De verbreding naar de opbrengst van de loterijen is echter wel aardig. Dat is helemaal niet veel werk, want het gaat om allemaal publieke gegevens. Het kan echter verhelderend zijn om de verhouding tussen de opbrengst uit de loterijen en die uit de schatkist te zien. Voor mij staan de eigen middelen primair in de volgorde. Als daarna de keuze gaat tussen projectsubsidies van de overheid en afhankelijkheid van de goklust van de burgers, heb ik een duidelijke voorkeur voor de eerste.

De minister heeft een nuchter antwoord gegeven op de pleidooien van de heer Van der Ploeg over de private financiering en ook op de pleidooien die hij buiten de Kamer heeft gehouden. Wij moeten niet de indruk wekken dat wij, wanneer wij voor de zoveelste keer onderzoek verrichten, de weg openen naar de oplossing van de problemen van de infrastructuur. Dat zal zeker niet zo zijn, maar deze suggestie wordt te veel gewekt, ook door de publiciteit eromheen. Daar ben ik bepaald niet gelukkig mee.

Niet beantwoord is mijn concrete vraag in dit verband naar de onderbouwing van dat 0,5 mld. Is het nattevingerwerk of niet?

Voorzitter! Ik dank de bewindsman voor de brief over de procedure die gevolgd kan worden bij de voorbereiding van het EMU-debat. Deze brief hebben wij inmiddels ontvangen. Ik zie met grote belangstelling uit naar dit debat, dat wellicht in de eerste helft van april kan worden gehouden.

Ten slotte denk ik aan de verkenning van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw door de staatssecretaris. Hij heeft daarover gezegd: het is een geheel en ik ga dus niet spreken over onderdelen. De minister heeft er echter wel een paar onderdelen uitgepikt en daarover iets naar buiten gebracht. Onder andere heeft hij de stelling naar voren gebracht dat de belastingvrije som zal worden afgeschaft. Punt. Hij heeft daaraan toegevoegd dat wat de plannen met de kostwinnersvergoeding betreft, de bestaande gevallen wat kunnen verwachten, maar de mensen die met de nieuwe situatie te maken krijgen niet. Er zijn dus een paar elementen uit het plan gehaald en aan de orde gesteld. Dat geeft mij weer de vrijheid om nu te zeggen dat ik het met name wat het laatste element betreft niet met de minister eens ben. Daaraan zal ik dan ook in de verdere procedure aandacht besteden. Ik heb de indruk dat als de minister werkelijk waarmaakt wat hij op dit punt heeft gezegd, hij een stap te ver gaat. Zijn plannen zouden dan neerkomen op een gezinsonvriendelijk en een vrouwonvriendelijk beleid. Ik kan mij niet voorstellen dat deze bewindslieden zo'n beleid voor hun rekening willen nemen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Ik beperk mij nu tot het maken van twee opmerkingen en het indienen van een motie.

Wij zijn het eens met de minister, dat eventuele meevallers in 1997 en volgende jaren in het AOW-fonds moeten worden gestort, waarmee ook het EMU-tekort zal worden verlaagd. De fracties van het AOV en de Unie 55+ zullen derhalve tegen de motie van collega Ybema stemmen.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een uitvoerige uiteenzetting gehouden over de nadelige inkomensgevolgen van de PEMBA-operatie voor de ouderen. Hierover heb ik ook een aantal vragen gesteld. Toen ik op die vragen geen antwoord kreeg van de minister, heb ik hem daarop geattendeerd. Hij antwoordde dat ik schriftelijk antwoord zou krijgen. Dat bleek niet het geval te zijn. Toen heb ik de minister daarop weer geattendeerd. Hij beloofde mij dat ik snel antwoord zou krijgen. Ik heb echter nog steeds geen antwoord gekregen. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik wilde de opmerkingen over de PEMBA in mijn tweede termijn beantwoorden.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik wil nu toch liever een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het uitgangspunt van de regering was dat de PEMBA-operatie inkomensneutraal voor alle burgers zou uitwerken;

constaterende, dat in 1998 voor 65-plussers het tarief van de eerste belastingschijf 5,25% hoger wordt ten opzichte van 65-minners, waardoor 65-plussers maximaal ƒ 2477 per jaar meer gaan betalen bij geen compensatie;

constaterende, dat mensen met alléén AOW dan wel met een klein aanvullend pensioen gecompenseerd worden, doch dat mensen met AOW en aanvullend pensioen vanaf ƒ 30.000 tot ƒ 75.000 slechts compensatie krijgen van ƒ 955 tot ƒ 1985, waardoor deze mensen er flink in koopkracht op achteruitgaan;

overwegende, dat dit niet in overeenstemming is met de door de regering toegezegde inkomensneutraliteit;

verzoekt de regering nu alsnog haar belofte gestand te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (25600).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Gewoonlijk begint een spreker zijn tweede termijn met de bewindslieden te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik kon nu geen dank uitspreken en ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen. Meerdere door mij gestelde vragen zijn niet beantwoord. Op een ervan wil ik in tweede termijn alsnog antwoord krijgen en wel op mijn vraag over het bedrag van 30 mld. dat bij de fusie van de handelsbanken aan de orde was. Dat bedrag staat ergens geparkeerd. Vorig jaar sprak de bewindsman in dit verband van een vondst. Dat hij dat zei, vond ik mooi, maar ik kom met zo'n uitspraak niet verder. Ik wil graag weten waar dat gigantische bedrag is gebleven of wat de minister van plan is daarmee te doen. Wat kan hij de Kamer hierover meedelen? De rest van de vragen staat op de disk die de minister is aangereikt.

Voorzitter! Dit is de laatste begroting van dit kabinet. Wij hebben daarmee ten finale de afspiegeling van het regeerakkoord 1994-1998. Jammer genoeg is er nauwelijks sprake van de verbeterde marktwerking die dit kabinet heeft beoogd bij het medefinancieren van de zorgsector, de pensioensector en de infrastructurele werken. Collega Van der Ploeg heeft een motie ingediend, een motie die ik weer weinig kans geef. Immers, wij zijn bijna aan het einde van de rit. De intentie van de motie ondersteun ik. Ik hoop dat zij de basis kan zijn voor een nieuw kabinet. Collega Terpstra verwacht dat het Paars 2 wordt. Ik zou dat in hoge mate betreuren. Niet dat er door dit kabinet niet gewerkt is. Ik heb het als onafhankelijk Kamerlid steeds zeer kritisch beoordeeld. Veeleer pleit ik voor een nationaal kabinet. Waarom? Omdat er in de komende periode in het kader van de EMU zoveel problemen op ons afkomen, dat wij ze alleen gezamenlijk te lijf kunnen gaan. Wij moeten een zo breed mogelijke consensus creëren. Wie weet, misschien komt zo'n kabinet er wel.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik bied mijn excuses aan de heer Van Wingerden, die recht van klagen heeft. Ik ga in op de kwestie die hij uitvoerig in zijn eerste termijn aan de orde stelde, een kwestie die hij gemist had in mijn beantwoording. Het betreft een niet onbelangrijk onderwerp, namelijk de koopkracht van de bejaarden in 1998. Binnen het kabinet zijn wij vrij langdurig bezig geweest om op creatieve wijze met gebruikmaking van allerlei instrumenten ervoor te zorgen dat de hele bejaardenpopulatie in de eerste, de tweede en de derde schijf er qua koopkracht niet op achteruit zou gaan. Het misverstand over vraag 147, die wij schriftelijk hebben beantwoord, is als volgt ontstaan. In de tabel staat niet alleen de koopkracht van de bejaardengroepen in percentages, maar ook de verbetering van het netto besteedbaar inkomen. Je hebt echter niet veel aan een toename van het netto besteedbaar inkomen wanneer die toename wordt "opgegeten" door de inflatie. Wat koopkracht betreft, laten we dus niet de verbetering van het netto-inkomen zien. Dit wordt in guldens uitgedrukt. De door de heer Van Wingerden genoemde ƒ 955 is dus niet wat wij ter compensatie van de PEMBA aanbieden, maar de toename van het totale netto besteedbaar inkomen voor die groep. Als dat vervolgens weer in koopkracht wordt uitgedrukt, waarbij rekening moet worden gehouden met de algemene prijsontwikkeling, die toename weer uitholt, kom je in de percentagekolom terecht.

Hier zit een hele reeks maatregelen achter: de verhoging van de ouderenaftrek, het van toepassing verklaren van diezelfde aftrek voor de tweede en derde schijf, de PEMBA-aftrek, verlaging van de ziekenfondspremie over aanvullende pensioenen, verlaging van de particuliere ziektekostenpremies en de omslagen voor bejaarden en de verhoging van de algemene belastingvrije voet. Ik zal het CPB vragen of het al die maatregelen van meet af aan op een rij wil zetten, om daarmee te laten zien dat inderdaad wordt uitgekomen op die ƒ 955, en wat dat voor de koopkracht betekent, zodat de heer Van Wingerden precies inzicht heeft in wat achter de cijfers in die tabel zit.

De heer Van Wingerden (AOV):

Hartelijk dank voor deze toezegging. Het antwoord op de vragen 147 en 148 lezend, vind ik te weinig terug om de maximaal ƒ 2477 per jaar ten gevolge van de verhoging van de eerste belastingschijf met 5,25%, te compenseren. U zegt echter dat er veel meer dingen zijn die u door het CPB zult laten doorrekenen. Ik wacht het antwoord graag af.

Minister Zalm:

Dank. Ik ben blij dat u zo sportief reageert. Ook de verhoging van de algemene belastingvrije voet heeft ons overigens nog een aardige cent gekost. Die voet gaat nu immers richting ƒ 8000, en voor gehuwden is die er zelfs twee maal. Dat is een aanzienlijke post in de koopkrachtondersteuning, ook voor de bejaarden. Het CPB lijkt mij een instantie die wij beiden kunnen vertrouwen op dit punt.

De heer Hendriks vroeg hoe het zit met de miljarden die bij bankfusies zijn vrijgekomen. Voorzitter! Bij bankfusies komt niets vrij. De verplichtingen in de sfeer van de liquiditeiten worden niet anders als twee banken samengaan. De liquiditeitsvereisten van De Nederlandsche Bank voor fuserende partners, gelden ook voor gefuseerde banken. Ik vermoed dat daar zijn probleem ligt. Er komt op zich dus geen geld vrij als twee banken fuseren.

De heer Hendriks:

Er is meer aan de hand dan u op dit moment suggereert. Bij de EMU komt u hetzelfde tegen. Ik houd u aan wat u nu gezegd heb.

Minister Zalm:

Het zou heel mooi zijn als door een fusie ineens 30 mld. voor iemand beschikbaar kwam, maar helaas zit het leven zo niet in elkaar.

De heer Terpstra heeft eigenlijk alleen zijn steun voor een groot aantal onderdelen van het beleid van het kabinet en de minister van Financiën uitgesproken, waarvoor ik hem zeer erkentelijk ben. De heer Terpstra vroeg nog wel om voorbeelden van landen van de Europese Unie die met het ene dossier het andere dossier hebben vlot getrokken. Het bekendste is de compensatie voor het Verenigd Koninkrijk, als gevolg van het blokkeren van een eigenmiddelenbesluit. Het laatste eigenmiddelenbesluit is door de Italianen geblokkeerd om hun boetes kwijtgescholden te krijgen bij de overschrijding van melkquota. Portugal heeft destijds de goedkeuring aan het GATT-akkoord geblokkeerd, totdat men compensatie kreeg voor de textielindustrie. Frankrijk heeft hetzelfde gedaan om compensatie te krijgen voor de Franse boeren. Spanje heeft de vorige uitbreidingsgolf met Oostenrijk, Zweden en Finland geblokkeerd, totdat men een verhoging van de structuurfondsgelden binnen had. In Luxemburg bestaat sinds 1966 de traditie om ieder vestigingsbesluit voor een nieuwe Europese instelling te blokkeren als daarmee Luxemburgse belangen kunnen worden gediend. Dat lijkt mij een aardige selectie van methoden om je zin te krijgen. Nederland komt in deze rij niet voor, maar een flink aantal andere landen schuwt die middelen niet als het nationaal belang dat vereist.

De heer Van der Ploeg heeft gesproken over het dynamische uitgavenkader. Hij zei dat de minister technocratische en bestuurlijke overwegingen heeft gehanteerd om daar niet zo enthousiast over te zijn. Dat mag de heer Van der Ploeg vinden, maar het is politiek niet onbelangrijk dat je één keer per jaar een begroting maakt, dat je één keer per jaar een kader vaststelt, en dat je niet bij iedere nieuwe raming die hele begrotingstoestand over je heen krijgt. Ook voor de politieke stabiliteit en de politieke afweging is dat een goede zaak. Technocratisch en bestuurlijk beheer is overigens ook goed voor de politiek.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het geen truc noemen – dat klinkt onbeleefd – maar ik wijs er wel op dat de minister van Financiën degene is die de woorden "technocratisch" en "bestuurlijk" gebruikt.

De huidige begrotingssystematiek juichen wij overigens toe, maar ook bij deze systematiek is het mogelijk dat er van jaar tot jaar meevallers zijn. Ook nu is er sprake van een bepaalde sleutel. Het is dus mogelijk, als er een meevaller is, bijvoorbeeld in de sfeer van de belastingen, dat wij daar een oordeel over vellen. Ooit was er een sleutel in de zin van 50% lastenverlichting en 50% tekortreductie. Ik heb echter gesproken over een uitbreiding van die sleutel. Daar moet niet meer van worden gemaakt dan het is, maar blijkbaar is de VVD zo lethargisch en statisch geworden dat men al schrikt van het woord "dynamisch". Het is niet meer dan dat. Het gaat om een tekort, of om lastenverlichting, of om structuurversterking, waarbij wij kijken naar zowel de economische als de sociale structuur.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik laat dit verder liggen, want iedere partij heeft recht op een eigen programma. Ik ga niet namens de regering partijprogramma's bespreken. Ik wilde alleen wijzen op een mogelijke consequentie voor het gehele bestuurlijke proces en voor het besluitvormingsmoment in maart, april over de uitgaven. Daar hecht ik nogal aan, met het oog op een goede wijze van voorbereiding van de begroting en de besluitvorming in het kabinet. Ik zie daar dus een nadelig aspect aan, maar elke partij mag opschrijven wat zij wil. Wij treffen elkaar nader, want ik heb een wat vrijere rol tijdens de verkiezingscampagne.

De heer Van der Ploeg heeft een motie ingediend over de private infrastructuur. Ik kom daar straks nog op terug. In de ICES-brief is al een beschouwing opgenomen over public private partnership. Een van de voornemens van het kabinet is om een kennisunit in te stellen. Er is al een soort vooronderzoek geweest naar de mogelijkheden om private partijen meer te betrekken bij de infrastructuur. Dat onderzoek is verricht onder leiding van de plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën. De conclusie was dat het goed zou zijn om een echte kennisunit in het ministerie van Financiën te creëren. Er kan ook externe deskundigheid bij worden betrokken. Op die manier kan bij dit type projecten worden bezien in hoeverre het efficiënt en doelmatig is om private partijen in te schakelen. Dat zal case by case gebeuren. De meest voor de hand liggende voorbeelden zijn de Maasvlakte – die kun je verhuren of verkopen – en een zesde baan bij Schiphol. Daar hebben wij in de lijst zeer bescheiden bedragjes voor opgenomen. Dat is niet meer dan 3 mld. plus PM, ook al vanuit de idee dat die als het maar eventjes kan, gedragen moeten worden door de gebruikers. Die private formule is hierop bij uitstek van toepassing. Daarnaast staat er nog zo'n 60 mld. op die lijst voor projecten waarvan wij niet op voorhand kunnen zeggen dat wij daar met private middelen een eind kunnen komen. Wij zullen dat van geval tot geval bezien. Wij moeten het niet als een wondermiddel zien, maar wij moeten die private partijen inschakelen daar waar ze meerwaarde hebben en het doelmatig is.

Er is een vraag gesteld over De Nederlandsche Bank en het goud. Daarvoor geldt het spreekwoord: spreken is zilver, zwijgen is goud. Dat wil ik hierop van toepassing verklaren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb hier enige moeite mee. Dit is de tweede keer in dit debat dat u zich er te gemakkelijk van afmaakt. Dit is een serieuze vraag uit de Kamer. De Kamer heeft recht op een antwoord. U kunt zeggen dat het onderzoek slecht is gedaan of u kunt, als de resultaten van dat onderzoek wel enigszins kloppen, een oordeel vellen over het feit dat het rendement van de reserves van De Nederlandsche Bank lager is dan de rente waartegen de overheid zelf kan lenen. In sommige kringen ontstaat daarover een maatschappelijke discussie. Ik mag dan toch verwachten dat u meer zegt dan: spreken is zilver, zwijgen is goud. In dit geval is spreken goud en zwijgen oud papier.

Minister Zalm:

Ik verwijs dan toch naar het schriftelijk antwoord.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit is niet acceptabel. In het antwoord staat niets over wat u ervan vindt dat, als hetgeen in het onderzoek waar zou zijn, het rendement van de reserves van De Nederlandsche Bank lager zou zijn dan de rente waartegen de overheid kan lenen. Daar wil ik graag een oordeel over horen.

Minister Zalm:

Als ik een concreet beleidsvoornemen heb op dit punt, wend ik mij tot de Kamer. Ik neem kennis van alle discussies die over dit onderwerp gaande zijn en van de inbreng van de heer Van der Ploeg.

Voorzitter! De heer Hoogervorst sprak over de romantiek van de jaren vijftig. Wij dronken toen echter nog geen cola. Je was al blij dat je 's avonds thee of koffie kreeg. Ik herinner mij dat het een grote innovatie was dat er 's avonds koffie werd geschonken. Cola was er bij ons thuis in ieder geval nog niet bij in de jaren vijftig. Hij heeft echter wel gelijk dat een conjuncturele opgang van elf kwartalen buitengewoon lang is. Er moet dan normaal gesproken weer een dip komen. Die dips hebben echter verschillende diepten. Soms zijn het bescheiden dipjes en soms zijn ze dieper, zeker als een externe oorzaak de conjuncturele inzinking versterkt. Er is alle reden om er niet automatisch van uit te gaan dat dit allemaal zo doorgaat. Dat hebben wij ook geleerd in 1989 en 1990. Dat waren twee jaren met meer dan 4% groei. Daarna ging het echter toch weer fout. Dit zal zich in de komende periode ook voor kunnen doen.

Er is gevraagd om voor de kerst een overzicht van de subsidies te verschaffen. Ik zal proberen dat zo snel mogelijk te doen, maar ik ben ook afhankelijk van de medewerking van derden, zeker als wij gaan integreren in het loterijgedeelte.

Ik vond dat de heer Ybema een interessante redenering had op het punt van de lokale lasten. Hij zei: stel dat wij dat geld destijds wel hadden gegeven, dan zouden er kostendekkende tarieven zijn geweest en dan had het zich geuit in een lagere OZB dan wij nu kennen en dus zou je het nu in de OZB moeten doen. Dat betekent wel dat, aangezien de OZB naar de waarde van de woning wordt geheven, je een heel ander inkomenspolitiek effect zou krijgen. Daar moet ik wel even op attenderen. De OZB zou dan naar pro tanto van de waarde van de woning lager zijn geweest. Dat betekent dat je niet meer de ƒ 100 voor iedereen in zo'n plaatje krijgt. Dat is een zelfstandige reden. Het inkomenspolitieke bouwwerkje zit mooi elkaar, maar is fragiel. Ik wijs dan ook op de consequentie van de redenering van de heer Ybema. Vanwege die inkomenspolitieke overweging, verzoek ik hem dan ook om nog eens met enige welwillendheid naar het kabinetsvoorstel te kijken.

De heer Ybema (D66):

Het voorstel van het kabinet houdt een verlaging in van een vast bedrag, namelijk ƒ 100, van de desbetreffende afvalstoffenheffing en reinigingsrechten. Het tarief wordt niet gewijzigd. Er gaat nominaal ƒ 100 af. Dat kan bij de OZB ook gebeuren met de vaststelling van een nominaal bedrag zonder de tarieven te verlagen.

Minister Zalm:

De afvalstoffenheffing wordt nominaal geheven. Het gaat om een bedrag per huishouden. Bij het reinigingsrecht wordt niet gekeken naar het inkomen, waarbij de een hoger wordt aangeslagen dan de ander. Ik erkende de logica van de heer Ybema, maar in de redenering van het kabinet zit ook logica. Het Rijk heeft nogal wat milieuaanscherpingen tot stand gebracht, die ertoe hebben geleid dat gemeenten nominaal, per huishouden, via de reinigingsrechten een nogal forse lastenstijging aan de burgers moesten opleggen. Wij brengen een soort correctie aan, hetgeen het vorige kabinet heeft nagelaten. Er is nominaal geleden, dus er wordt ook nominaal teruggegeven. Dat moet dan wel in de heffing tot uitdrukking worden gebracht. De redenering van de heer Ybema is legitiem, maar wij hebben de gemeenten op extra milieulasten gejaagd. Bij een verzachting daarvan zijn de reinigingsrechten een sterk punt. Het gaat daarbij niet zozeer om de gedragseffecten. De hoogte van de reinigingsrechten zal het vuilnisbeheer niet echt beïnvloeden. Het gaat er meer om dat de profijtgedachte en de filosofie inzake het kostendekkend zijn wat onder druk staan. Het voorstel is, bezien vanuit de milieuoptiek, niet slechter voor het milieu dan een andere wijze van teruggave van dit geld. Het betreft een tarief dat niet gedragsbeïnvloedend beoogt te zijn voor de individuele burger. Vandaar mijn verzoek aan de heer Ybema om er nog eens naar te kijken.

De heer Ybema (D66):

Mijn fractie ziet heus wel een zekere logica in de redenering van het kabinet, maar zij heeft steeds het accent gelegd op het doorkruisen van het niveau van kostendekking van het tarief. De feitelijke invloed op het milieugedrag is natuurlijk heel beperkt.

Minister Zalm:

Ik zeg er eerlijk bij dat de inkomenspolitieke dimensie ook in de besluitvorming in het kabinet een rol heeft gespeeld. De gemeenten hebben het bedrag per huishouden nogal fors nominaal verhoogd. Wij vonden het dus terecht om ook nominaal enige verzachting aan te brengen. Dan kom je automatisch hierop terecht.

Ik kom op het spaarfonds voor de AOW. Namens het kabinet kan ik niet instemmen met datgene wat de heer Ybema naar voren heeft gebracht. Het kabinet heeft heel uitdrukkelijk en zeer welbewust een keuze gemaakt. Als er een belastingmeevaller met een structurele doorwerking komt, wordt deze volledig benut voor het spaarfonds. De heer Ybema kan zeggen dat het niet echt nodig is om gelijk dergelijke grote bedragen te investeren. Op zichzelf bestaat daar geen dwingende noodzaak voor. Het kabinet vindt het echter logisch om, wanneer het een meevaller in de schoot geworpen krijgt, eerder een behoorlijk voedingsniveau van het AOW-fonds te creëren. Daarmee bespaar je je ambtsopvolgers problemen. Voor dit doel hebben wij niet te snel te veel gereserveerd. Daarnaast is er gewoon een praktisch punt. Het is gevaarlijk om rond de kerst, met de gemeenteraadsverkiezingen en de landelijke verkiezingen op komst, een ratrace voor het aanwenden van bedragen in het leven te roepen. De formatie zal al moeilijk genoeg rond te krijgen zijn. Maar goed, dit is een secundaire overweging. Het kabinet houdt vast aan dit onderdeel van de Miljoenennota en andere beleidsstukken.

Voorzitter! Ik ben de heer Ybema erkentelijk voor zijn heldere positiebepaling ten aanzien van de nettopositie van de Europese Unie. Ik ben blij dat wij nu de inhoudelijke kant van de zaak naar voren brengen. Hij is het ermee eens dat de situatie en de voorstellen onaanvaardbaar zijn. Hij vindt ook dat wij voor een harde opstelling moeten kiezen en dat wij zo nodig dossiers moeten blokkeren als dat nodig is om de zaak tot een goed einde te brengen. Daar ben ik buitengewoon gelukkig mee.

Terzake van de rol van de media is het niet onbegrijpelijk dat zij, toen ik zei dat wij ook wel eens dossiers kunnen blokkeren, natuurlijk dachten dat het ging om het uitbreidingsdossier. De volgende dag is in de kranten wel aangegeven dat het daar niet op sloeg. De correctie is dus meteen aangebracht. Het een was op zaterdag en het ander op maandag, dus misschien heeft de heer Ybema de maandagkrant minder goed gelezen dan de zaterdagkrant.

De Brusselse journalisten zijn goed ingevoerd en zij weten dus ook dat "I want my money back" en "wij willen per saldo netto niets bijdragen aan de Europese Unie" nooit het Nederlandse standpunt is geweest. Wel lopen wij te hoop tegen een buitengewoon onrechtvaardige en scheve verdeling; die rol speel ik op een zo goed mogelijke manier. Laten wij het erop houden dat wij het in ieder geval over de strategie eens zijn. Dat is het belangrijkste. Ik hoop dat ik van de heer Ybema toch nog wel eens over de grens mag om het Nederlandse beleid op mijn manier uit te dragen.

Hoe gaan wij het nu verder strategisch aanpakken? Daar zijn wij ons druk op aan het voorbereiden. Het eerste waartoe het kabinet heeft besloten, is dat de verslechtering van de nettopositie onaanvaardbaar is. De minister van Buitenlandse Zaken zal binnenkort een brief schrijven waarin hij wat uitvoeriger ingaat op de diverse dossiers die te maken hebben met het plan van de Commissie. Daarna zullen ook binnen het kabinet de strategie en de tactiek verder moeten worden bepaald, er moeten bondgenoten gezocht worden en maatregelen waarmee de Nederlandse positie ook zonder de nettobegrenzing bevorderd kan worden. Voorts zal bezien moeten worden of wij met de nettobegrenzing verder kunnen komen en of wij daar bondgenoten voor kunnen vinden. Wij zullen een lange lijst maken van allerlei mogelijkheden om dit proces in de komende een, twee jaar te sturen. Het gaat namelijk om een langdurig proces en ik hoop dat ik daar als minister van Financiën in ieder geval een begin mee kan maken.

De heer Ybema (D66):

Ik zal de minister met meer dan gewone belangstelling blijven volgen op zijn buitenlandse trips.

Minister Zalm:

Dank u wel. Mocht de heer Ybema in verwarring raken door een krantenbericht, dan kent hij mijn telefoonnummer.

De heer Van der Vlies heeft een iets grotere lijst nodig dan de heer Bolkestein. Overigens dacht ik niet dat ik echt origineel was. Ik poog dat soms te zijn, maar ik dacht dat de uitdrukking dat de criteria niet het tijdpad moeten volgen, maar het tijdpad de criteria, ongeveer te vergelijken is met een uitspraak van onze geliefde minister-president. Ik vind het plezierig dat de heer Van der Vlies zijn vertrouwen in mij uitspreekt als het gaat om de strijd ten aanzien van de Europese nettopositie. Dat is leuk om te horen, hoewel het vertrouwen er natuurlijk is zolang het niet wordt tegengesproken. Maar als het een enkele keer spontaan opkomt, vind ik dat prettig.

De heer Schutte vroeg hoe wij aan het bedrag komen van 0,5 mld. voor het FES en waar dat bedrag vandaan komt. Dat bedrag kent geen zware onderbouwing. Het leek ons dat 0,5 mld. geen kwaad kon. 1 mld. had nog minder kwaad gekund. Het is wel bijzonder dat wij dit bedrag nog helemaal niet hebben bestemd. Wij hebben het netjes laten liggen. Wij hebben nu de mogelijkheid 0,5 mld. daarvoor te reserveren. Wij weten dat er veel zal moeten gebeuren op dit vlak. Toen ik aantrad, trof ik een FES aan met grote gaten. Er waren wel plannen, maar geen voeding. Het leek mij op mijn beurt leuk nu een FES achter te laten met meer voeding dan belegd is aan projecten.

De heer Schutte (GPV):

Het ging mij om de bron. Het geld komt uit de aardgasbaten, zo heb ik begrepen. Zijn die aardgasbaten nu zomaar vrij beschikbaar? Kan de minister nu zeggen: ach, het komt wel aardig uit, wij hebben nog een aardgasbron, waar wij 0,5 mld., 0,75 mld. of minder uit kunnen halen?

Minister Zalm:

In de memorie van toelichting destijds bij de instellingswet zijn enkele dwangbepalingen opgenomen. Dat gold de exportbaten. De wet bevat ook een vrije bepaling op grond waarvan andere gasbaten mogen worden toegevoegd. Van die bepaling hebben wij gebruikgemaakt. Wij kunnen het ons nu permitteren een groter deel van die aardgasbaten in het FES te stoppen en daarmee structureel de dekking voor de infrastructuur op een betere manier regelen.

De heer Van Wingerden ben ik uiteraard erkentelijk voor zijn steun, ook voor het AOW-fonds. Die steun voor het spaarfonds van de AOW is vrij breed. De meevallerformule wordt behoudens door een fractie algemeen ondersteund. Ook daarover verheug ik mij.

Voorzitter! Ik loop even de moties langs. De motie op stuk nr. 40 van de heer Terpstra vind ik buitengewoon leuk geformuleerd. Hij zal begrijpen dat ik aanvaarding van deze motie de Kamer niet kan aanraden. Anders had ik wel een andere brief geschreven.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Van der Ploeg c.s. wordt eigenlijk al uitgevoerd. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als er nog eens een motie komt over iets waar wij al druk mee bezig zijn. Ik noemde al de kennisunit die op het ministerie van Financiën wordt ingesteld. De lijn van het kabinet is om te bezien waar het nuttig en doelmatig kan zijn om private partijen van de voorbereiding tot en met de exploitatie beter in te schakelen bij de financiering van infrastructuurprojecten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het was mijn bedoeling dat er een nota of een brief zou komen van het ministerie van Financiën zodat de Kamer op hoofdlijnen kan debatteren over de vraag welke afweging gemaakt moet worden.

Minister Zalm:

Dat zeg ik de heer Van der Ploeg bij dezen toe.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Betekent dit ook dat de minister instemt met de overweging dat veel infrastructuurprojecten in toenemende mate het karakter van een collectief goed verliezen?

Minister Zalm:

Tja, er zijn meer mogelijkheden dan vroeger, bijvoorbeeld met elektronische methoden, om gebruik toe te rekenen aan de gebruiker. Je moet dat wel van project tot project bekijken. Vroeger waren daar grote tolpleinen voor nodig. Ik denk ook aan rekeningrijden, hoewel dat weer op een ander vlak ligt. Deze overweging is voor rekening van de indieners van de motie. Mij gaat het om de conclusie, dat wij op alle fronten zoveel mogelijk moeten proberen de private sector nuttig in te schakelen. Ik sluit niet uit dat deze overweging ook juist is. Ik wil daar geen harde uitspraak over doen.

De motie op stuk nr. 42 van de heren Van der Ploeg en Ybema betreft de Vpb. Wij hebben het ten behoeve van de ouderen mogelijk gemaakt dat een fiscale faciliteit ten laste van de winst kan worden gebracht. Dat is fundamenteel anders dan een loonkostenfaciliteit. Ik zou willen bezien of bij de volgende begrotingsronde, maar dan praat ik over 1999, in de sfeer van de non-profit iets vergelijkbaars, maar dan op een andere manier kan worden gedaan. Het is nu een vrij lastige kwestie. De scholingsimpuls heeft niets met de loonsom van betrokkenen te maken. Het gaat om kosten die je maakt voor scholing. Die kosten worden in de collectieve sector geheel uit de collectieve middelen betaald. Het is dan vreemd om voor te stellen meer scholingskosten uit de collectieve middelen te betalen dan er scholingskosten worden gemaakt. Andere analogieën hebben wij wel verwezenlijkt. Bij het leerlingwezen in de gezondheidszorg hebben wij die faciliteit ook toegepast. Analytisch gezien ligt het lastiger om deze faciliteit zonder meer over te planten. Ik ben het er wel mee eens dat het aan het werk houden van ouderen en de scholing van ouderen binnen de non-profitsector van groot belang is. Ik zie nog niet zo een, twee, drie het fiscale instrument. Ik wil het wel bekijken, maar niet voor het belastingplan 1998.

Voorzitter! De staatssecretaris vindt het goed dat ik de motie over de evaluatie van belastinguitgaven meeneem. Ik maak onderscheid tussen het overzicht – dat gaan wij, wat mij betreft, jaarlijks maken, zoals ook is geadviseerd door de studiegroep Begrotingsruimte – en de evaluatie. De evaluatie moet naar mijn oordeel natuurlijk niet jaarlijks plaatsvinden. Volgens de bekende regelgeving, ook op subsidievlak, wordt om de vier of vijf jaar geëvalueerd of aan de doelstelling tegemoet wordt gekomen. Er moet dus wel een systematisch evaluatieprogramma komen voor de belastinguitgaven waarvoor dat interessant is. Dat is natuurlijk niet interessant voor de overdraagbare belastingvrije voet. Ook die kun je weliswaar als een belastinguitgave zien, maar als je die eenmaal hebt bekeken, weet je het wel; dan ga je het niet telkens weer evalueren. Ten aanzien van de WBSO-regeling, de SPAK of de vermindering van het aantal langdurig werklozen moeten wij echter regelmatig met een evaluatie komen om te bekijken of zij echt bijdragen aan de doelstelling waarmee wij ooit dit soort dingen hebben geïntroduceerd.

Het is lastig om te reageren op de motie over de pomphouders en de indexatie van de benzine- en dieselaccijns. De staatssecretaris heeft uiteengezet dat het voornemen van het kabinet anders is dan wat in de motie is verwoord. Ik kan de Kamer aanneming van die motie dus niet aanbevelen. Als de Kamer de motie aanneemt, moeten wij ons tot het kabinet wenden om ons te beraden over wat wij hiermee aan moeten. Ik denk dat ik de motie op deze wijze het meest adequaat heb behandeld.

Het aannemen van de motie op stuk nr. 46 van de heer Ybema moet ik de Kamer zeer ontraden. Ik heb echter het gevoel dat die motie sowieso, ook als ik dat niet zou doen, geen meerderheid krijgt. Wat dat betreft, brengt dat ontraden mij niet in levensgevaar.

Ik meen dat de motie van de heer Van Wingerden op een misverstand berust. Hij krijgt alle verdere documentatie en alleen al om die reden moet ik aanneming van die motie ontraden.

Voorzitter! Ik hoor van de staatssecretaris dat hij geen opmerkingen meer heeft. Van de kant van de regering zijn wij nu dus klaar.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.07 uur