Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA).

(Zie vergadering van 30 september 1997.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik was onlangs aanwezig bij een forumdiscussie in het land. Daar kreeg ik het verwijt toegeroepen, ons allen bekend: jullie politici in Den Haag komen nooit jullie beloften na. Normaal kom ik meteen in het geweer om dit soort aantijgingen te bestrijden, maar in het geval van dit Paarse kabinet moest ik deze goede man gelijk geven. Want dit Paarse kabinet is het kabinet van de verbroken beloften. Het kabinet beloofde een lastenverlichting van 9 mld.; het werden er uiteindelijk 17. Het beloofde een financieringstekort van 2,5%; het werd uiteindelijk minder dan 2%. Het beloofde een staatsschuld van 80%; het werd slechts 70%. Het beloofde 325.000 banen erbij; het werden er meer dan 450.000. Zelden zijn zoveel beloften gebroken, maar zelden is dit ook zo'n heuglijk nieuws geweest.

De heer Schutte (GPV):

Weet de heer Hoogervorst ook wat het kabinet beloofd heeft voor de vermindering van het aantal langdurig werklozen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Volgens mij zijn geen aantallen genoemd, maar ik weet dat het aantal langdurig werklozen ook is afgenomen.

De heer Schutte (GPV):

Dat klopt, maar ik denk dat het kabinet tevoren begrepen heeft dat het heel moeilijk zou zijn en dat daarom geen aantallen zijn genoemd. Achteraf is dat natuurlijk heel wijs geweest.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, maar tot ook mijn verbazing is het aantal langdurig werklozen in ons land afgenomen met enkele tienduizenden.

Voorzitter! Een deel van de winst is het kabinet gewoon in de schoot geworpen. De economische groei ligt met gemiddeld 3,25% een vol punt boven het behoedzame groeiscenario. Die groei is voor een klein deel aan het kabinet zelf te danken, maar in belangrijke mate natuurlijk ook aan het herstelbeleid sinds 1982 en aan geluk met de conjunctuur.

Wat wel aan het kabinet zelf te danken is, is de keuze voor het behoedzame groeiscenario, waarmee het geluk als het ware afgedwongen werd. En nog knapper is het dat ondanks de miljardenmanna uit de hemel minister Zalm er toch in geslaagd is het hele ombuigingspakket te realiseren, met nog 4 mld. op de koop toe. De PvdA begon in het verkiezingsprogramma met een bezuiniging van 8 mld.; het werden er uiteindelijk 22. De PvdA begint nu weer met 8 mld. in haar verkiezingsprogramma. Dat belooft dus nog wat voor de toekomst.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U begon uw verhaal met hoe fantastisch het is dat het kabinet allerlei beloften gebroken heeft. Ik wil u aan twee beloften herinneren die het kabinet ook gebroken heeft en waar ik erg blij mee ben. In het regeerakkoord stond ooit de belofte om iets aan het minimumloon te doen. Er stond ook de belofte in om iets aan het algemeen verbindend verklaren te doen. Ik neem aan dat ook de VVD-fractie heel blij is dat het kabinet op deze twee punten zijn beloften niet nagekomen is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij met alle maatregelen die de goede sfeer in de coalitie hebben verbeterd.

Voorzitter! De financiële ruimte die dit kabinet als gevolg van economische groei en ombuigingen had, bedroeg 31 mld. Slechts 1 mld. van dat bedrag is weggelopen in uitgaven. Ruim 30 mld. is naar het tekort en de lastenverlichting gegaan. Dankzij de volgehouden discipline komt het EMU-tekort uit op 1,7% BBP, een forse daling van 2,5% ten opzichte van 1994. Daarnaast is minister Zalm erin geslaagd alle incidentele maatregelen uit de begroting te verwijderen. Het FES is nu goed gevuld en wij laten het begin van een AOW-spaarfonds achter.

Belangrijk is ook de afspraak dat extra groeimeevallers naar het AOW-fonds gaan. De tekortontwikkeling tot en met augustus wijst erop dat een meevaller van 0,5% BBP in 1997 binnen de mogelijkheden ligt. Aangezien voor 1998 op een zeer hoge economische groei wordt gerekend, is het verstandig eventuele meevallers opzij te zetten. Wat dat fonds betreft zijn wij overigens blij dat minister Melkert na lange strijd zijn verzet ertegen uiteindelijk heeft opgegeven. Wij maken uit krantenberichten op dat hij nu zelfs bereid is het desbetreffende wetsvoorstel als eerste te ondertekenen en in deze Kamer te verdedigen. Zo kennen wij deze sportieve minister weer: nooit te beroerd om zijn verlies te nemen en altijd bereid om de eer aan een ander te gunnen...

Voorzitter! De door het kabinet voor 1998 getroffen belastingmaatregelen spreken ons in hoofdlijnen aan. Dit geldt met name voor de verlenging van de eerste en de tweede schijf, de verhoging van het arbeidskostenforfait, de verhoging van de ouderenaftrek en de verlaging van het tarief van de vermogensbelasting, het laatste dankzij de uitvoering van de motie van mijn gewaardeerde collega Bibi de Vries.

Een flinke vlek op het blazoen van dit kabinet blijft de eenzijdige verhoging van de benzineaccijns, waarbij grote grenseffecten op de koop toe zijn genomen. Het kabinet geeft in zijn beantwoording van schriftelijke vragen toe dat de grenseffecten waarschijnlijk nog groter zijn geweest dan al werd aangenomen. Met vele honderden miljoenen per jaar wordt de Duitse schatkist gespekt, terwijl de pomphouders in de grensstreek in grote problemen worden gebracht; wij weten het allemaal. Wij vragen het kabinet derhalve zeer dringend om af te zien van de accijnsindexatie per 1 januari a.s. De inkomstenderving kan dan gedeeltelijk gefinancierd worden uit de vermindering van de weglek, maar wij zijn ook bereid om een geringe ophoging van de motorrijtuigenbelasting te accepteren. Wij zullen hier desnoods bij de behandeling van het belastingplan op terugkomen.

Voorzitter! Over de plannen tot belastinghervorming die nog op ons af moeten komen, wil ik de volgende algemene opmerkingen maken. Het is opmerkelijk dat de afgelopen vier, vijf jaar bewust vele miljarden in grondslagversmalling zijn gepompt. Ik noem als voorbeelden de loonkostenafdrachten (1,8 mld.), het arbeidskostenforfait (1,0 mld.), spaarloon (1,2 mld.), de belastingvrije som (2 mld.), de ouderenaftrek (0,5 mld.), WSOB en leerlingwezen (0,8 mld.) en diverse aftrekfaciliteiten MKB (1 mld.). In totaal gaat het om ruim 8 mld. Over klein grut als de leasefiets en groenfondsen heb ik het dan nog niet.

Al deze faciliteiten of aftrekposten zijn sympathiek. De meeste hebben wij ook van harte gesteund, maar zij leiden wel allemaal tot de grondslagversmalling die staatssecretaris Vermeend zo'n doorn in het oog is. Ter nuancering kan overigens wel worden opgemerkt dat er ondanks de grondslaguitholling nog steeds sprake is van grote belastingmeevallers, vooral in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Sinds 1990 is deze opbrengst met 13 mld. verhoogd. In belangrijke mate is dit de tegenhanger van de grondslagversmalling in de LB-IB, door de overgang van zelfstandigen naar de BV-sfeer.

Wij zien de geschetste grondslagversmalling als een zorgwekkend fenomeen; ook wij zijn bereid om naar de mogelijkheden van grondslagverbreding te kijken. Het recept van tariefverlaging over de hele linie in de LB-IB, gefinancierd door verschuiving van directe naar indirecte belastingen en grondslagverbreding, spreekt ons aan. Voor de werking van de arbeidsmarkt en van onze internationale concurrentiepositie kan dit een goede zaak zijn. Wij zullen de verkenningen, die nog moeten komen, aan de volgende randvoorwaarden toetsen.

1. De internationale concurrentiepositie van ons bedrijfsleven moet worden gewaarborgd. Dat stelt grenzen aan de verhoging van energiebelasting.

2. Er mag geen inkomensnivellering optreden. Ik heb gisteren met vreugde geconstateerd dat ook de PvdA dat niet wil.

3. De opbrengsten van de grondslagverbreding moeten grosso modo neerslaan bij de groepen die de aftrekposten inleveren. Wij moeten vooral oppassen dat de middengroepen niet tussen wal en schip raken.

4. De eerbiedigende werking houdt in dat bestaande contracten niet door de belastinghervorming mogen worden aangetast.

5. Er zullen onvermijdelijk fricties zijn bij een belastinghervorming. Dat weten wij allemaal. Die moeten naar onze mening worden opgevangen door een forse netto lastenverlichting.

Ter illustratie: in de begroting 1998 is een heel bescheiden belasting-premiehervorming opgenomen, de PEMBA. Om de inkomensgevolgen hiervan te redresseren, was toch wel een omvangrijke lastenverlichting nodig. Het is dus een illusie te denken dat een ingrijpende belastinghervorming mogelijk is zonder een forse nettolastenverlichting. Tijdens de behandeling van het belastingplan 1997 heb ik gesteld dat een nettolastenverlichting van ongeveer 7 mld. nodig zal zijn. Staatssecretaris Vermeend heeft toen die mening bevestigd. Wil hij dat nog een keertje doen?

De heer Ybema (D66):

De heer Hoogervorst heeft gezegd dat de VVD-fractie wil kijken naar de aftrekposten om de grondslag te verbreden. Ik proefde daarin een beetje de benadering, dat voor de VVD niet alles ter discussie staat, maar dat zij er toch wel naar wil kijken. Hoever wil hij gaan wat betreft bijvoorbeeld de belastingvrije som?

De heer Hoogervorst (VVD):

Daar zullen wij zeker heel kritisch naar kijken. Echt concrete uitspraken hoort u pas van mij als er ook concrete plannen van het kabinet liggen. Die liggen er nog steeds niet. Wij zijn bereid er met een open oog naar te kijken.

De heer Ybema (D66):

Welke aftrekposten plaatst u op voorhand al buiten haken?

De heer Hoogervorst (VVD):

Net als u de hypotheekrente! Gelukkig net als u, net als de heer Van der Ploeg en net als bijna iedereen hier.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Stel dat het erop aankomt aftrekposten te beperken in de tweede en de derde schijf, bijvoorbeeld een omzetting van de belastingvrije som in een heffingskorting. Ik stel het hypothetisch, om uw water te proeven. Ik ben het in principe met u eens dat het geld teruggesluisd moet worden naar de mensen die het opgebracht hebben. Dat zal u er waarschijnlijk toe leiden het 60%-tarief en het 50%-tarief te willen verlagen. Mensen als mijn medewerkster, die net ietsje meer verdienen dan het volledige bedrag van de eerste schijf, zo'n ƒ 50.000, de middeninkomens waar u het over had, gaan er dan op achteruit, tenzij je de eerste schijf ook een beetje verlengt. Bent u het met mij eens dat je dat breed moet bezien?

De heer Hoogervorst (VVD):

De VVD zit hier niet voor de topinkomens, want dan zat zij hier maar voor 3% van de Nederlandse bevolking. Wij zitten er voor iedereen. Wij vinden dat tariefverlaging over de hele linie moet plaatsvinden.

De heer Schutte (GPV):

De VVD-fractie plaatst tot nu toe alleen de aftrek van de hypotheekrente tussen haken. Die is hier niet in discussie. Men vindt dat vrij algemeen. Geldt hetzelfde voor de aftrek van consumptief krediet, of is afschaffing daarvan onbespreekbaar?

De heer Hoogervorst (VVD):

Sterker nog, dat is bij ons al behoorlijk bespreekbaar geweest, want de mogelijkheid tot aftrek van consumptief krediet is al heel sterk ingeperkt. Dat maakt natuurlijk de winst van verdere beperking van die aftrek gering. U zult van mij geen concrete uitspraken horen over aftrekposten, want alles wat ik hier ter discussie stel ben ik in de onderhandelingen straks kwijt.

De heer Schutte (GPV):

Dat lijkt mij verstandig. U hebt dus één uitzondering gemaakt en u maakt er niet meer.

De heer Hoogervorst (VVD):

Al het andere zullen wij met een open oog bekijken. Dat garandeert niet dat alle andere aan de beurt komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Hoogervorst voor de heilige uitzondering van de hypotheekrenteaftrek is. Dat geldt voor alle andere collega's ook. Is hij ook voor een uitzonderingspositie voor excessieve hypotheekrenteaftrek, voor de tweede en de derde hypotheek, die eigenlijk voor heel andere doeleinden worden gebruikt dan voor het aanschaffen van een huis?

De heer Hoogervorst (VVD):

Naar mij bekend is – het zou ook u bekend moeten zijn – wordt de rente van een tweede hypotheek door de fiscus alleen als hypotheekrente in aanmerking genomen als het geld echt voor een verbouwing van het huis of iets dergelijks bestemd is. Wel, dat willen wij handhaven. Voorzover de lening als consumptief krediet wordt aangemerkt, is de aftrekbaarheid al flink beperkt. Straks zal nog maximaal ƒ 5000 per jaar kunnen worden afgetrokken, wat overeenkomt met een lening van zo'n ƒ 70.000. Dat kunt u wel een exces noemen, maar de aftrekbaarheid is toch al behoorlijk beperkt. Je kunt dus niet zomaar een lening van honderdduizenden guldens op je huis afsluiten als je dat geld voor iets anders nodig hebt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u weet uit de cijfers dat hypothecaire leningen ook voor andere dingen gebruikt worden, terwijl ze toch oorspronkelijk voor onderhoud van het huis en dergelijke bedoeld waren. De VVD zou dit als een partij die zuiverheid van subsidiegelden nastreeft, toch moeten bestrijden, dunkt mij.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is ook al bestreden, want de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet is sterk beperkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar heb ik het niet over, ik bedoel de tweede of de derde hypotheek die voor andere dingen gebruikt wordt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Die wordt door de staatssecretaris aangemerkt als consumptief krediet. Zo werkt het.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij wachten de reactie van de staatssecretaris wel af.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ten slotte zou ik in verband met de belasting hervormingen de bewindslieden nog de volgende boodschap willen meegeven. We weten allemaal uit het verleden dat belastinghervormingen zeer ingrijpende operaties zijn. De echte beslissingen kunnen pas door het volgende kabinet worden genomen. Op z'n vroegst in 1999 zullen de burgers iets van een belastinghervorming kunnen merken. Het is dus zaak zowel te hoge verwachtingen als onnodige onrust te vermijden. Ik denk dat dit straks, bij de presentatie van de verkenningen, glashelder gemaakt zal moeten worden.

De heer Terpstra (CDA):

Vooral het slot vind ik heel mooi, ik ben het er ook helemaal mee eens dat alles glashelder moet zijn. Maar uw betoog bevat toch dezelfde spanning als dat van de heer Van der Ploeg van gisteren. Staatssecretaris Vermeend heeft een aantal maatregelen genomen die de belastinggrondslag beperken. Die heeft u fanatiek en met sympathie gesteund. Maar u heeft ook gezegd dat u in de toekomst eigenlijk een heel ander systeem wilt. Is het niet vreemd om eerst vier jaar lang naar links te lopen terwijl uw ideaal eigenlijk naar rechts lopen is, maar dan in de volgende periode? U steunt nu dus iets waar u eigenlijk tegen bent.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb die spanning er bewust in aangebracht, omdat ik wil aangeven dat het op papier heel erg makkelijk is om een belastinghervorming door te voeren, maar dat het in de praktijk op grote problemen kan stuiten. In de praktijk heb je klaarblijkelijk steeds meer behoefte aan instrumentalisme via de fiscaliteit. Dat is het dilemma waarop ik heb willen wijzen. Vandaar dat ik zeg: schroef de verwachtingen niet te hoog op, want zo'n belastinghervorming zal altijd een zeer hoog sigaar-uit-eigen-doosgehalte hebben. Wij moeten de mensen niet voorspiegelen dat wij zomaar even de tarieven gaan verlagen, zonder dat er zeer hoge kosten aan verbonden zijn.

Voorzitter! In mei 1998 komt minister Zalm voor een beslissing te staan waarmee vergeleken deze Miljoenennota een peulenschil zal blijken te zijn. Ik spreek natuurlijk over de totstandkoming van de Economisch en monetaire unie. De VVD wil dat de EMU op tijd van start gaat en onder strikte toepassing van de criteria. Wij hopen dat die doelstellingen tegelijkertijd worden behaald, maar zeker weten we het niet. Ook de regering lijkt twijfels te hebben. Minister Zalm spreekt in de Miljoenennota terecht over de in ons land bereikte monetaire stabiliteit als een van de belangrijkste pijlers van ons economisch herstel. Ook schrijft hij dat "deze goede traditie (...) niet in de waagschaal mag worden gesteld voor een zwakke muntunie." "Een valse start moet zonder meer worden vermeden." De Nederlandse regering zal dus niet meedoen aan een zwakke muntunie, zo leid ik daaruit af. De VVD-fractie hecht sterk aan deze waarschuwende woorden. Velen zien de totstandkoming van de EMU namelijk al als een gelopen race, waarbij iedereen aan juichend aan de finish mag komen, hoe vals de start ook is geweest. En dit alles in de veronderstelling dat de internationale jury de EMU-criteria uiterst soepel of zelfs niet zal toepassen. Hoe is het anders te verklaren dat de financiële markten er bijna vast op rekenen dat een land als Italië vanaf de start mee zal doen aan de muntunie?

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt dat velen het als een gelopen race zien. Geldt dat niet voor u?

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee, en zeker niet wat de deelname betreft.

Voorzitter: Bukman

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Het Verdrag van Maastricht verlangt duurzame naleving van de EMU-criteria. Bij de meeste criteria is de vooruitgang van een land als Italië zeer recent in het geval van het tekort met gebruikmaking van vele eenmalige maatregelen. Daarnaast bedraagt de Italiaanse staatsschuld met 123% meer dan het dubbele van het EMU-criterium. Bovendien daalt deze schuld nauwelijks. In het verdrag staat dat de schuldquote de 60% niet mag overtreffen, "tenzij de verhouding in voldoende mate afneemt en de referentiewaarde in een bevredigend tempo benadert". Volgens oud-DNB-directeur Szasz is niet vol te houden dat Italië aan dit criterium voldoet. Met Bundesbankpresident Tietmeyer is hij van mening dat een land met zo'n hoge schuld een scherpe tekortprestatie moet leveren om enigszins in de buurt van de EMU-voorwaarden te komen. Ik vraag de minister van Financiën of hij de mening van Szasz en Tietmeyer deelt.

Indien de EMU van start gaat onder niet overtuigende toepassing van de criteria, lopen wij grote risico's, niet alleen op de langere termijn, maar ook op de kortere termijn. Dit geldt zeker nu is besloten de onderlinge wisselkoersen al in mei 1998 te fixeren. Wij steunen deze maatregel die bedoeld is om speculatiegolven in de aanloop naar 1 januari 1999 te voorkomen.

Maar het is niet moeilijk voor te stellen wat er kan gebeuren indien landen in mei 1998 op dubieuze voorwaarden worden toegelaten. Dan zullen ongetwijfeld de Bundesbank en de EMI in hun rapporten grote vraagtekens zetten. In Duitsland zal er dan gegarandeerd een procedure bij het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe worden aangespannen. De kans dat Karlsruhe dan tot een veroordeling zal komen, is zeker niet theoretisch. Voor de markten zou deze onzekere situatie aanleiding kunnen zijn alsnog een of meer munten na mei 1998 te gaan testen. Dan is er een verplichting tot onbeperkte steunverlening door de centrale banken aan de munten die onder druk staan. Dat zou tot enorme chaotische taferelen kunnen leiden. Ik vraag de minister of hij deze analyse deelt.

De heer Terpstra (CDA):

Houdt deze algemene beschouwing over de EMU een algemene visie in of wilt u de minister een beetje aanscherpen, omdat u hem niet helemaal vertrouwt, als hij de normen gaat toepassen op andere leden?

De heer Hoogervorst (VVD):

Als ik deze minister op het internationale toneel zie bewegen, heb ik niet het gevoel dat hij veel aansporing nodig heeft.

De heer Terpstra (CDA):

Dus dit verhaal is voor de gezelligheid.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee, ik vind het van belang dat wij dit in deze Kamer bespreken; ik zeg dit niet alleen voor de minister, maar ook voor u.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U maakte de interessante opmerking dat minister Zalm op het internationale toneel niet te veel aansporing nodig heeft. Hoe reageert u op al de publiciteit, ook van de zijde van de heer Van Mierlo, dat de minister eerder het omgekeerde van aansporing verdient, als het gaat om de nettobijdrage van Nederland? Dit staat los van de vraag of dit al dan geen terecht punt is, want wij vinden ook dat daar best wel wat over te zeggen is. Het is wel de vraag hoe je daar diplomatiek mee omgaat. Hoe reageert u daarop?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ga daar zo op in.

De heer Marijnissen (SP):

Uw politiek leider is altijd vrij expliciet over Italië geweest, zoals u nu ook. Bent u van mening dat de landen die tot de kopgroep van de EMU zullen behoren daarmee in monetair en economisch opzicht een voordeeltje hebben ten opzichte van de andere EU-landen die geen deel uitmaken van de kopgroep?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat denk ik niet. Ik geloof dat Frankrijk juist heel erg bang is dat als Italië buiten blijft, Italië dan een voordeeltje heeft omdat men daar nog kan depreciëren. Zelf zie ik dat niet zozeer als een voordeeltje. Ik denk dat de landen die buiten blijven maar één ding hoeven te doen, en wel aan de criteria te voldoen. Ik vind Italië er nu nog niet rijp voor, maar misschien wel over twee of drie jaar. Het land is in ieder geval op de goede weg. De periode dat men "pre-in" in plaats van een "in" is, hoeft helemaal niet zo lang te duren.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is ten minste zeer discutabel. U zegt zelf al dat er mensen zijn die er heel anders over denken, namelijk dat degenen die tot de kopgroep behoren snel zullen accelereren en maken dat de achtervolgers het waarschijnlijk nooit meer halen. Mijn vraag is dan ook de volgende: wat denkt u dat dit voor gevolgen zal hebben voor de relatie tussen de kopgroeplanden en de niet-kopgroeplanden, het peloton, binnen de Europese Unie? Zal dat niet, naar uw idee, leiden tot spanningen en, zo ja, wat gaan wij daar dan mee doen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik denk ongetwijfeld dat de Italianen ongelooflijk kabaal gaan maken als zij niet worden toegelaten en dat dit even de verhoudingen onder spanning zal zetten, maar ik denk dat zij pragmatisch genoeg zijn om zich er uiteindelijk bij neer te leggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, als er in Londen besloten wordt dat zij er geen deel van uitmaken, zullen zij zich er wel bij neer moeten leggen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Laat ik het zo zeggen: het is niet mijn eerste zorgpunt. Mijn zorgpunt is dat wij onze gulden inleveren voor een goede munt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik, voorzitter. Maar je kunt ook zeggen dat bepaalde landen minimaal tot de kopgroep moeten behoren. Kunt u mij dan vertellen, mijnheer Hoogervorst, welke landen volgens u minimaal tot de kopgroep zouden moeten behoren?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, de landen die aan de criteria voldoen. Dat is de enige afspraak die wij hebben gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Ook als daar Frankrijk of Duitsland niet bij hoort?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja. Al moet ik wel erkennen dat het een weinig voor de hand liggende situatie is.

De heer Marijnissen (SP):

Maar u acht het niet uitgesloten dat als Frankrijk – Duitsland gaat nu redelijk in de richting van de criteria – het niet haalt, wij van start gaan met een kopgroep zonder Frankrijk?

De heer Hoogervorst (VVD):

Kijk, er zijn mensen die zeggen dat verdrag verdrag is en dat je niet kunt uitstellen; daarnaast zijn er ook altijd weer mensen die zeggen dat het niet door kan gaan als Frankrijk niet mee doet. Dit, terwijl het nergens in het verdrag staat dat Frankrijk moet meedoen. Ik vind dat je dit op zich theoretisch moet openlaten.

De voorzitter:

Een laatste vraag voor de heer Marijnissen op dit punt; we moeten herhaling voorkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het gaat nu even niet om wat anderen allemaal zeggen. Mijn vraag aan de heer Hoogervorst is of hij het mogelijk acht dat de kopgroep van start gaat zonder dat Frankrijk daar deel van uitmaakt. Ik denk dat het verstandig is als Italië ook mee kan doen. Daar begon de interruptieronde mee.

U bent daar heel duidelijk over, mijnheer Hoogervorst, maar u wenst niet te stellen dat een aantal landen, waaronder Frankrijk en Duitsland, de grote economische mogendheden, minimaal deel moeten uitmaken van de kopgroep. Acht u het dan nog realistisch om met die kopgroep van start te gaan?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik acht het niet erg realistisch, maar op zich moet niemand voorrang krijgen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De heer Hoogervorst zegt dat hij vindt dat Italië er nog niet klaar voor is. Ik vind het nogal een aanmatigende uitspraak om dat even over een land zo te zeggen. We zitten in de gelukkige omstandigheid dat wij volgende week zelfs met kabinetsleden uit Italië over dit onderwerp kunnen praten en dan horen wij uit de keuken hoe het daar zit. Maar is het wel verstandig om dit soort uitspraken te doen?

Wat mij opvalt in uw benadering van dit dossier, mijnheer Hoogervorst, is dat u op een gegeven moment Duitsland opvoert als het daar problematisch is, of Frankrijk als het daar nog lastig is. Op een gegeven moment keren die kansen. Dan is er Spanje nog, maar Spanje doet het opeens ook heel goed. En nu heeft u er nog een, namelijk Italië. Het verhaal wordt er al met al niet sterker op, maar u blijft doorgaan om ook die laatste toch nog weer flink onder druk te zetten, in de zin van: Italië, jullie zijn er nog niet klaar voor. Waarom dat belerende vingertje?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik spreek hier niet de Italianen toe. Overigens, volgende week gaan we naar Italië en dan zal ik het daar ook zeggen; dat is geen enkel probleem. Ik denk niet dat zij van de mening van een Kamerlid uit Nederland wakker zullen liggen...

De voorzitter:

Je weet maar nooit!

De heer Ybema (D66):

Volgende week zegt u tegen de ministers Ciampi en Frisco, van de schatkist en financiën: sorry heren, jullie zijn er nog niet klaar voor?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik zal daar zeggen dat ik een staatsschuld van 123% die met amper 1% per jaar daalt, niet in overeenstemming vind met het Verdrag van Maastricht. Daar zou u het mee eens moeten zijn: hoe kunt u dat nu rijmen met het Verdrag van Maastricht? Legt u mij dat eens uit.

De heer Ybema (D66):

Ik zeg ook niet dat ik vind dat Italië er op dit moment al helemaal klaar voor is. Maar ik zeg ook niet dat het nooit lukt, dat het er niet in zit en dat Italië niet mee gaat doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Hoogervorst met zijn automatische piloot afkoerst op toch een soort harakiri, als hij maar naïef blijft vasthouden aan de criteria, waarbij geldt: wie binnen is, is binnen en wie niet binnen is, moet maar blijven wachten. Dit kan op een gegeven moment inhouden dat een zeer beperkt aantal landen mee kan doen. Ik neem aan dat de heer Hoogervorst realistisch genoeg is om dan te constateren dat het eigenlijk weinig zin heeft om te starten met zo'n constructie, die qua markt, monetaire eenheid en monetaire oppervlakte weinig voorstelt. Is hij dat met mij eens?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, al zegt ook het verdrag daar niets over. Ik vind dat soort speculaties niet zo interessant. Ik wil mij gewoon houden aan het verdrag en dat houdt in dat je goed aan de criteria moet voldoen. Hoeveel landen daar dan uitrollen, is een tweede vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Speculeren is het ene extreme, maar blind zijn voor de werkelijkheid is het andere extreme. Indien komt vast te staan dat alleen Duitsland, misschien met de hakken over de sloot, zich zou kwalificeren met Nederland, Luxemburg enzovoorts, en bijvoorbeeld Frankrijk niet, vindt de VVD het dan niet realistischer om het uit te stellen totdat een breder gebied kan meedoen dan met een gehalveerde machine door te starten?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is iets wat ik in het verleden verscheidene keren heb gezegd. Overigens ben ik realistisch genoeg om dit hele dossier met buitengewoon veel zorg te bekijken.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat dit blokje voldoende besproken is. De verschillen van inzicht zijn helder geworden. De heer Hoogervorst kan zijn betoog vervolgen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Het kabinet heeft hard ingezet bij de onderhandelingen over de financiële onderbouwing van Agenda 2000. Het kabinet heeft achteruitgang van onze nettopositie "onaanvaardbaar" genoemd, en terecht. Het is de overtuiging van mijn fractie dat een stevige onderhandelingsstrategie onontkoombaar is. Uit Agenda 2000 blijkt heel duidelijk dat de Commissie veel bezorgder is over politieke chantage door de zuidelijke lidstaten dan over de dreigementen van landen als Nederland. Een bezoek van onze algemene commissie voor Europese Zaken aan de Europese Commissie in Brussel heeft dat vermoeden bevestigd. Daarom vinden wij het verstandig dat minister Zalm tijdens de informele Ecofin-raad in Luxemburg voor een stevige opstelling heeft gekozen. Een week later heeft minister Van Mierlo het nog eens dunnetjes overgedaan, als wij de kranten mogen geloven.

De kans is groot dat Nederland geïsoleerd zal raken. Immers, aan de verlangens van het machtige Duitsland met zijn problemen in het voormalige Oost-Duitsland zal waarschijnlijk tegemoet worden gekomen. Voor het egalitaire Nederland waar alles zo netjes is geregeld, zal het moeilijker zijn nieuwe doelstellingen te formuleren. Wij zullen in de onderhandelingen dus waarschijnlijk tot het uiterste moeten gaan. Dan moeten wij ons niet laten intimideren door de voorspelbare kritiek van de netto-ontvangers, die alleen maar te verliezen hebben. Spanje heeft zich ook niets van dergelijke kritiek aangetrokken, toen het in 1992 in Edinburgh de uitbreiding naar de EVA-landen blokkeerde en die in gijzeling nam in ruil voor meer poen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Hoogervorst spreekt over een stevige onderhandelingsstrategie en dat is wel heel hard nodig bij een thema als dit, maar waaruit blijkt nu dat de regering een stevige onderhandelingsstrategie heeft uitgestippeld, anders dan het feit dat zij een hard standpunt had? Een hard standpunt is echter nog geen stevige strategie. Wat is volgens de heer Hoogervorst die strategie?

De heer Hoogervorst (VVD):

In de loop van deze onderhandelingen zal moeten blijken tot hoever Nederland bereid is te gaan. Dat moet men goed in het achterhoofd hebben. Dat is precies wat ik hier betoog. Ik zeg namelijk dat Spanje destijds met keiharde chantage de buit heeft binnengehaald zonder enige permanente schade op te lopen. Wie is er nu nog boos op Spanje? Zelfs de Luxemburgse ambassadeur Kasel die boos is op minister Zalm, heeft toegegeven dat Nederland zich in Edinburgh heeft laten rollen. Het zijn zijn woorden. Wat dat betreft vind ik de kritiek van PvdA-europarlementariër Dankert op de opstelling van minister Zalm van een werkelijk ongehoorde brutaliteit. Dankert heeft als toenmalige staatssecretaris geen poot uitgestoken toen Nederland in Edinburgh werd gerold.

De heer Schutte (GPV):

Zo is het! Maar ik wil nog even terugkomen op die strategie. U zegt dat er een strategie nodig is. U noemt als enig voorbeeld de chantage door Spanje. Moet ik daaruit afleiden dat u van mening bent dat het niet belangrijk is langs welke weg de strategie gevolgd wordt, chantage of niet, als men er maar mee komt?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik zeg het volgende. Als Nederland deze zaak niet goed geregeld heeft voor de uitbreiding naar Oost-Europa, dan kunnen wij het helemaal schudden. Wanneer de Oost-Europese landen eenmaal lid zijn geworden van de Europese Unie, is het aantal netto-ontvangers nog verder uitgebreid. Dan krijgen wij het helemaal niet meer voor elkaar. Nederland moet als keiharde voorwaarde aan de uitbreiding naar Oost-Europa verbinden dat wij eerst ons zaakjes op orde krijgen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De heer Hoogervorst stemt in met de stevige opstelling die de minister heeft gekozen in dit debat. Hij zegt er tevens bij dat Nederland daardoor wat geïsoleerd kan komen te staan. Is dat wel een effectieve opstelling? Immers, als je geïsoleerd komt te staan, is het resultaat van wat je wilt bereiken eigenlijk al vooraf bekend, namelijk nul!

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee, daar moet je je goed voor wapenen. Misschien is het psychologisch voor een land als Nederland een beetje moeilijk om je af en toe geïsoleerd te moeten opstellen. Maar er zijn heel veel besluiten, bijvoorbeeld de uitbreiding naar Oost-Europa, bijvoorbeeld de vernieuwing van de financiële perspectieven, die met unanimiteit moeten worden besloten. Het dondert dan niet of je geïsoleerd bent. Met een geïsoleerde positie kun je heel veel bereiken, als je maar bereid bent om tot het uiterste te gaan en niet reeds tevoren laat blijken dat er uiteindelijk best zaken vallen te doen: bij een goed glas wijn komt alles wel in orde.

De heer Ybema (D66):

In het begin knalhard erin, voortdurend dreigen met het vetorecht, dat vindt u een goede strategie, mijnheer Hoogervorst?

De heer Hoogervorst (VVD):

Precies, als je er knalhard ingaat, moet je bereid zijn tot het einde door te gaan. Daarover heb ik natuurlijk wel zorgen als ik bepaalde citaten van de heer Van Mierlo in de krant lees. Hij heeft later wel gezegd dat hij het toen niet over de minister van Financiën had. Maar over wie had hij het dan wel? Over die ambassadeur van Luxemburg misschien?

De heer Ybema (D66):

Nu even geen uitvluchten. U vindt dus dat er als start van de discussie gekozen moet worden voor een keiharde opstelling, voor het dreigen met een blokkade op heel cruciale momenten?

De heer Hoogervorst (VVD):

Je moet natuurlijk nooit alle troefkaarten meteen op tafel leggen.

De heer Ybema (D66):

Dat is bijna wel gebeurd vanaf het begin.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee, dat is niet gebeurd. Wij hebben duidelijk gemaakt waar wij op afstevenen. Wat niet moet gebeuren doch wat wel vaak gebeurd is met Nederlandse onderhandelingsposities, is dat er knalhard wordt ingezet, doch dat vijf minuten voor de eindronde de ambassadeur in Brussel wordt opgebeld met de mededeling dat het toch wel wat minder kan. Dat is al een paar keer gebeurd. Daardoor heeft men de neiging onze dreigementen niet te serieus te nemen.

De heer Ybema (D66):

Ik denk dat wij inderdaad de Calimero van Europa gaan worden!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is de heer Hoogervorst het met mij eens dat dreigen alleen zin heeft als je bereid bent daaraan gevolg te geven als het erop aankomt?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Vindt u het dan niet uitermate onverstandig van de minister van Financiën om te zeggen: if we don't get our money back, zijn wij bereid de uitbreiding van Europa te blokkeren? Daarmee koppel je namelijk een belangrijke politieke kwestie aan eigenlijk iets ordinairs, namelijk aan centen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen deze pseudo-weergave van mijn standpunt. Ik heb op geen enkel moment betoogd dat wij de uitbreiding met Oost-Europa zouden moeten blokkeren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben zeer blij met deze uitspraak van de minister. Het stond echter wel in de krant. Het verheugt mij dat de minister deze correctie in dit huis heeft gemaakt. Dat laat echter onverlet dat ik uit de woorden van de heer Hoogervorst opmaak dat hij bereid is zo'n dreiging wél door te zetten in tegenstelling tot hetgeen de heer Zalm mij nu net vertelt!

Het gaat de heer Hoogervorst dus om een dreiging: wij willen onze centen terug en anders blokkeren wij de uitbreiding van Europa. Hij heeft dat ook gesuggereerd in het interruptiedebat met de heer Ybema. De minister van Financiën zegt dat hij dat niet gezegd heeft. De heer Hoogervorst is echter wel bereid een dergelijk dreigement te uiten en ook uit te voeren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als zo'n onderhandelingsproces nog maar net gaande is, lijkt het mij niet goed om met de meest zware dreigementen te beginnen. Dat kan inderdaad contraproductief werken. In je achterhoofd moet je echter wel weten wat je er precies wilt uitslepen en waartoe je desnoods bereid bent. Er komt dan altijd wel een moment waarop je zo'n dreigement van stal gaat halen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer Hoogervorst, ik constateer dat u keer op keer een grote broek aantrekt en dat als puntje bij paaltje komt, die broek op uw enkels ligt!

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij zijn bereid het hard te spelen. Het moment daarvoor is echter nog niet gekomen, daarin heeft u gelijk, mijnheer Van der Ploeg, maar waarom mag Felipe Gonzalez het wel en Nederland niet? Felipe Gonzalez heeft daarmee miljarden binnengesleept. Wij zullen bereid moeten zijn die strijd even hard te voeren als bijvoorbeeld de Spanjaarden dat in het verleden hebben gedaan.

De heer Terpstra (CDA):

U hebt nu een groot deel van de EU-landen afgewerkt, mijnheer Hoogervorst. Het ene land chanteert en het andere doet weer iets anders fout. Beschouwt u dat als een geweldig goede bijdrage aan de versterking van de positie van de heer Zalm? Dat is mijn eerste vraag.

Dan de tweede vraag. Als u zich zoveel zorgen maakt over de bijdrage van Nederland aan de EU, waarom heeft de VVD dan voor het eigenmiddelenbesluit gestemd?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb inderdaad al wat landen gehad – Spanje, Italië – ik kan er ook hele vriendelijke dingen over zeggen. Als u ervan uitgaat dat de Europese Unie een vriendenclubje is, mag ik u dan wijzen op ervaringen uit het verleden waaruit gebleken is dat dit absoluut niet het geval is? In Europa moet je keihard knokken voor je zaak. Wij hebben dat in het verleden nagelaten. Laten wij daarvan alsjeblieft onze les leren.

De heer Terpstra (CDA):

Landen waarmee je moet onderhandelen in het openbaar uitschelden, draagt volgens mij nooit bij aan een versterking van je eigen onderhandelingspositie!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het volgens de heer Hoogervorst stevige optreden van de minister van Financiën werd onlangs door de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, omschreven als het gedrag van een blaffende hond. De ondertoon was: blaffende honden bijten niet. Mijn vraag aan de heer Hoogervorst is: waarin is de minister van Financiën concreet aan het bijten?

De heer Hoogervorst (VVD):

Het tijdstip daarvoor is nog niet aangebroken. Wij hebben het over onderhandelingen die minstens twee jaar gaan duren. Als onze regering nu gaat bijten, bijt zij volstrekt op het verkeerde moment.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Weet u al welke positie u precies zult innemen als het gaat om het verschil van mening over bijvoorbeeld de douaneheffingen, die een belangrijk conflictpunt in dit geval vormen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Wij hebben al een enorme winst bereikt op dit punt. Toen ik hier drie jaar geleden over begon, was de wereld nog te klein. Toen was het allemaal nog ordinair. Opkomen voor je nettopositie? Hoe kom je erbij! Nu is er een Kamerbrede consensus. Het moet gebeuren. Ik maak mij er sterk voor dat de PvdA, D66, het CDA en ook de VVD in hun verkiezingsprogramma keurig een bezuiniging opnemen op de afdrachten aan de Europese Unie. Dat geeft een heel stevige opdracht aan het volgende kabinet. Daar zal het volgende kabinet een heel harde onderhandelingsstrategie aan moeten toevoegen. Anders ga je nat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zaken naar verhouding betalen, dat spreekt mijn fractie volledig aan. Maar een zeer egoïstisch optreden van Nederland in de richting van de EU en zeker van de kandidaten die willen toetreden tot de EU, dat zou misplaatst zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Het is mij ook na zes interrupties nog steeds niet duidelijk, voorzitter. De VVD-fractie is niet de regering. De VVD-fractie maakt slechts deel uit van de volksvertegenwoordiging en is slechts controleur van de regering. Hoever is de VVD-fractie bereid te gaan? De heer Hoogervorst legt terecht een koppeling tussen de uitbreiding van de EU en de nettobetaling van Nederland. Iedereen weet dat wij nog veel meer zullen moeten gaan betalen bij een uitbreiding. Meent de VVD-fractie inderdaad dat van het vetorecht gebruik moet worden gemaakt en dat niet moet worden ingestemd met een uitbreiding van de EU als niet daarvoor eerst iets gedaan is aan het eigenmiddelenbesluit?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Minister Zalm heeft bij een eerdere gelegenheid gezegd dat er geen sprake kan zijn van uitbreiding naar Oost-Europa zonder dat eerst de financiële hervormingen bevredigend zijn geregeld. Daar ben ik het van harte mee eens.

De heer Marijnissen (SP):

Dus kort en goed; u bent bereid te bepleiten dat de Nederlandse regering een veto uitspreekt indien niet het eigenmiddelenbesluit wordt aangepast.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is een keiharde voorwaarde voor uitbreiding, waaraan moet worden vastgehouden.

Voorzitter! Een belangrijke politieke ontwikkeling van de laatste jaren is het streven naar een heldere scheiding tussen publieke en private verantwoordelijkheden. Dat hebben wij gezien bij het zogenaamde traditionele middenveld – waaruit collega Terpstra afkomstig is – vooral als uitvloeisel van het rapport van de commissie-Buurmeijer. Door de rol van de sociale partners bij de uitvoering van de sociale zekerheid sterk in te perken, is een einde gemaakt aan de belangenverstrengeling die zo schadelijk is geweest voor bijvoorbeeld de volumeontwikkeling van de WAO.

Het is de vraag of deze discussie niet uitgebreid moet worden naar wat ik het niet traditionele middenveld zou willen noemen, oftewel de "ideële belangengroeperingen". Op deze wijze refereerde onlangs PvdA-commissaris van de koningin Van Kemenade aan organisaties als de vereniging Milieudefensie. Van Kemenade ergert zich eraan dat dit type organisaties het overheidshandelen met juridische procedures eindeloos kan vertragen. De VVD-fractie wil wijzen op een andere anomalie, namelijk het feit dat belangenorganisaties vaak in hoge mate afhankelijk zijn van overheidsfinanciering, terwijl zij tegelijkertijd regelmatig politiek breed gedragen besluiten proberen te dwarsbomen.

Voor ik hierop verder inga, wil ik een aantal mogelijke misverstanden voorkomen. De VVD is voor een sterk maatschappelijk middenveld. Daar horen ook ideële belangengroeperingen bij. Wij vinden ook dat die belangengroeperingen acties en juridische procedures tegen de overheid moeten kunnen voeren. Wij vinden het ook in orde wanneer de overheid dergelijke belangengroepen op bescheiden schaal subsidies verleent voor concrete projecten die onomstreden het algemeen belang dienen. Maar het loopt onzes inziens fout wanneer het geheel aan subsidies een te belangrijke bron van inkomsten wordt van groeperingen die zich primair met belangenbehartiging bezighouden. Immers, dan komt allereerst de onafhankelijkheid van die belangengroepen zelf in het geding. Om die reden accepteert bijvoorbeeld Greenpeace geen overheidsgeld. Dat vind ik heel verstandig. Bovendien kan overmatige subsidiëring ertoe leiden dat de overheid bevordert dat door deelbelangen de uitvoering van politieke besluitvorming verder wordt vertraagd. De overheid moet juist zeer terughoudend zijn met steunverlening aan deelbelangen.

Hoe zit het nu met die overheidssteun? Organisaties als Milieudefensie en ook VluchtelingenWerk ontvangen uit twee bronnen overheidssteun: in de eerste plaats via directe exploitatie- of projectsubsidies en in de tweede plaats, en in toenemende mate, als beneficiant van het staatsmonopolie op de loterijen. De laatste jaren is de Postcodeloterij een zeer belangrijke bron van inkomsten voor een aantal organisaties geworden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Sinds 1 januari 1996 heeft een herijking van de subsidies van milieuorganisaties plaatsgevonden. Vanaf dat tijdstip wordt geen cent van de rijksoverheid in die organisaties gestoken, tenzij het gebonden is aan projecten. Het gaat dan om zaken die de overheid graag zelf zou willen doen, maar die beter in handen zijn van de milieuorganisaties. Is dat geen feitelijke correctie op wat u net zei?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik kom daar zo op terug.

Ik had het over de Postcodeloterij. Omdat het hier om een indirecte vorm van staatssteun gaat, is uitdrukkelijk in de vergunning voor de Postcodeloterij opgenomen dat de opbrengst moet dienen ter verwezenlijking van doeleinden van algemeen belang. Niemand maakt er natuurlijk enig bezwaar tegen wanneer organisaties als het Prins Bernhardfonds of het Nederlands Olympisch Comité hieruit gelden ontvangen. Maar in een aantal gevallen zijn naar onze mening bizarre situaties ontstaan. En dan kom ik ook op de milieusubsidies. Als voorbeeld noem ik de vereniging Milieudefensie. Deze vereniging ontving in 1996 60% tot 70% van haar inkomsten uit overheidssubsidies en de Postcodeloterij. Daarbij kan worden aangetekend dat inderdaad een groot deel van die subsidies is geoormerkt voor projecten. Dat is inderdaad veranderd en dat is een goede zaak. Maar als het totaal van projectsubsidies zo groot wordt dat bijna de hele organisatie erop draait, kunnen projectsubsidies nauwelijks van exploitatiesubsidies worden onderscheiden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nu zegt u het weer. Sinds 1 januari 1996 geeft het Rijk geen exploitatiesubsidies meer aan de milieuorganisaties. Alle subsidies zijn projectgebonden, geoormerkt voor specifieke projecten. Ik geef een voorbeeld. U heeft een hekel aan mij omdat ik in de Amsterdamse grachtengordel woon, maar daar heb je rondvaartboten. Het zou mooi zijn als die boten stiller en zuiniger zijn door zonne-energie te gebruiken. Daarvoor geeft het Rijk een concrete projectsubsidie aan een milieuorganisatie. Het gaat om een algemeen maatschappelijk belang van de burgers.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben uitermate geroerd door dit voorbeeld. Ik heb er ook totaal geen bezwaar tegen als de overheid aan Milieudefensie subsidie verleent voor de milieutelefoon, waar klachten kunnen worden gedeponeerd over milieuoverlast. Maar als het totaal van die subsidies 60% tot 70% van de inkomsten van zo'n organisatie beslaat, kun je niet meer volhouden dat het puur projectsubsidies zijn. Dan is zo'n organisatie gewoon zeer afhankelijk geworden van de overheid en dat is geen goede zaak.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nogmaals: er zijn alleen maar projectsubsidies. De overheid geeft geen algemene subsidies. De subsidies zijn geoormerkt. Dat wordt ook getoetst op doelmatigheid. De minister van Financiën zou geen knip voor zijn neus waard zijn als die subsidies voor algemene doelen gebruikt zouden worden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als een organisatie 60% tot 70% van haar inkomsten uit die subsidies ontvangt, is er iets mis. Dan wordt het een soort halve overheidsorganisatie en is het geen maatschappelijke organisatie meer. Je kunt dan niet meer goed controleren of het nu een projectsubsidie dan wel een exploitatiesubsidie is, want zonder die projectsubsidies zou die hele organisatie in elkaar zakken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mag ik u een principiële vraag stellen? Veel bedrijven in Nederland hebben heel veel geld voor voorlichting, voor het beïnvloeden van de publieke opinie. Dat geldt ook voor de overheid, want zij heeft ook heel veel geld om bepaalde meningen of een bepaald gedachtegoed bij de burgers te brengen. Burgers zijn, om de taal van liberalen te gebruiken, enigszins athematisch. Zij hebben geen goede countervailing power. Vindt u het uit een oogpunt van een goede werking van de democratie niet erg belangrijk dat wij dit soort maatschappelijke organisaties subsidiëren? Ook de heer Balkenende, kandidaat-fractielid van het CDA, heeft dit altijd bepleit.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij zijn heel erg voor democratie en wij zijn dus ook voor een sterk maatschappelijk middenveld. Wij stellen ook vast dat heel veel organisaties, zoals Greenpeace, heel veel leden hebben – dat is een goede zaak – en zelf hun broek ophouden. U hoort van mij geen rabiaat neen tegen subsidies. Wij vinden het prima in orde wanneer de overheid op bescheiden schaal projectsubsidies verleent aan dit soort belangenverenigingen, maar het moet niet de spuigaten uitlopen. Ik vind Milieudefensie een fantastische organisatie die alle recht van de wereld heeft om afkerig op het overheidsbeleid te reageren. Echter, als deze Tweede Kamer breed besluit dat er op Schiphol een vijfde baan moet komen, vind ik het van den zotte als wij in belangrijke mate subsidies verlenen aan een organisatie die geen andere opdracht heeft dan dit besluit te dwarsbomen. Dan zijn wij toch niet helemaal bij ons volle verstand.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Kunt u mij vertellen waarom u dit fervente pleidooi houdt? U pikt er juist één organisatie uit, Milieudefensie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb er nog een.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Financieel bezien is de desbetreffende subsidie peanuts gelet op het soort dekking dat u zo nodig heeft conform uw verkiezingsprogramma. Waarom besteedt u zoveel tijd hieraan? Is dit een soort bliksemafleider voor een gebrek aan inhoud en voor de rest van het verhaal? Eigenlijk zou al uw aandacht gericht moeten zijn op de vraag hoe u al uw wensen betreffende lastenverlichting, tekortreductie en dergelijke gaat dekken. Dat gaat u echt niet dekken door te korten op de subsidie voor Milieudefensie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik vind dit een interruptie beneden alle peil. Dit gaat helemaal niet over geld maar over de principiële vraag of wij dit soort organisaties overmatig moeten subsidiëren. Het zal in ons verkiezingsprogramma als dekking niet voorkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ten eerste wil ik u graag corrigeren als het gaat om het percentage aan overheidssubsidie dat Milieudefensie toekomt. Het is slechts 39% – zie de brief van Milieudefensie zelf – en geen 70% zoals u eigenlijk beweert. U kent deze organisatie; die is ook onderhevig aan allerlei accountantscontrole en overheidscontrole. Dus ik ga ervan uit dat dit gegeven zeer betrouwbaar is. Dus graag niet meer praten over 70%.

Ten tweede wil ik het volgende nog opmerken. Het valt mij eigenlijk tegen van de VVD; eigenlijk gaat achter de centen schuil – het betreft feitelijk een pietluttig bedrag – een zwakke positie van de VVD met betrekking tot het omgaan met organisaties die zeer kritisch zijn in deze samenleving. U komt waarschijnlijk straks met VluchtelingenWerk.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies. Dat heb ik goed geraden. Dat zijn onder andere de organisaties die op dit moment het de politiek moeilijk maken. Uw politiek leider is het vorige jaar naar aanleiding van een uitspraak van de rechter in Zwolle over het verbieden van het terugsturen van Somaliërs door de Nederlandse overheid, gekomen met een geweldig betoog dat erop neerkwam dat eigenlijk de politiek het land moet besturen en niet de rechters. Ook dat valt mij zwaar tegen van een liberale politieke leider die in het kader van de trias politica de positie van de rechter juist moet ondersteunen in plaats van verzwakken. Kortom, dit is een principiële kwestie. Het gaat niet om de centen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Precies. Precies.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het getuigt van zwakke politieke en democratische knietjes van de VVD om dit soort organisaties te willen pakken, alleen maar omdat ze inderdaad verzet plegen tegen een aantal politieke besluiten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het gaat inderdaad niet om de centjes, want op het totaal van de overheidsfinanciering is dit peanuts. Het gaat hier om een principe. Dat principe is dat de overheid voorzichtig moet zijn met het steunen van deelbelangen. Dan zal ik het andere voorbeeld van VluchtelingenWerk ook noemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Komt u straks met een voorstel dat behelst dat ook het wetenschappelijk bureau en de jongerenorganisatie van GroenLinks geen subsidie mogen krijgen, aangezien ze ook maar een deelbelang bedienen? U komt toch niet alleen op voor het algemeen belang? Kom nou. U komt toch ook op voor bepaalde groeperingen in deze samenleving? U pretendeert toch niet dat u het gehele land bedient? Kom nou.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik weet niet waar al deze emotie vandaan komt. Wij zijn er ook op tegen dat politieke partijen zeer ruime overheidssubsidiëring krijgen. Politieke partijen krijgen projectmatige subsidiëring en wij vinden dat dit zo moet blijven. Wij zijn tegen brede doelsubsidies en wij vinden ook dat ze gematigd moeten blijven. Wat dat betreft houden wij precies hetzelfde verhaal als ik nu tegen deze belangengroeperingen houd. In 1995 kreeg VluchtelingenWerk 34 mln. aan overheidssubsidies en aan bijdragen uit de opbrengst van de Postcodeloterij.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik wil graag recht doen aan het principiële karakter van de opmerkingen van de heer Hoogervorst. Ik ben het met hem eens dat de omvang van de subsidies aan dit soort organisaties nader bezien moet worden. Er moet een zekere balans zijn tussen hetgeen de organisaties op grond van hun eigen verantwoordelijkheid zelf moeten opbrengen en hetgeen de overheid dient bij te dragen. Is de heer Hoogervorst het vervolgens met mij eens dat je niet alle organisaties over één kam kunt scheren? Ook de taken van de organisaties moeten in de beoordeling betrokken worden; met name VluchtelingenWerk Nederland heeft expliciet een aantal taken toebedeeld gekregen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat ben ik geheel met u eens. Organisaties zoals VluchtelingenWerk hebben bepaalde taken van de overheid gekregen en daar moet dan ook het geld voor verstrekt worden. Ik vind het echter vreemd dat VluchtelingenWerk in het jaarverslag over 1995 meldt dat verzet tegen de aangescherpte asielprocedures een van de pijlers van haar beleid is. Dit beleid hebben Kamer en regering gezamenlijk vastgesteld. Het is toch vreemd dat uitvoeringstaken worden gelegd bij een organisatie die zich verzet tegen een hoofddoelstelling van het beleid?

De heer Ybema (D66):

Ik kan mij voorstellen dat daar vraagtekens bij worden geplaatst. Ik constateer echter dat u het met mij eens bent dat de vereniging VluchtelingenWerk Nederland een vrij forse subsidie krijgt omdat zij een belangrijk taak heeft bij de opvang en de inburgering van asielzoekers, en dat dit zo moet blijven.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, voorzitter! Maar wat niet kan blijven, is dat een organisatie zich keert tegen een hoofdpunt van het beleid waarvan zij zelf onderdeel is geworden door het op zich nemen van uitvoerende taken. Het is prima dat de heer Scholten af en toe in NOVA of ergens anders kritische noten kraakt, maar hij kan zich niet faliekant tegen het beleid keren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Hoogervorst spreekt over het frustreren van door de Kamer genomen besluiten. Zijn de opmerkingen van zijn politiek leider over de normen van Schiphol ook frustrerend?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik zit er niet mee.

Nogmaals, de VVD-fractie vindt het op zichzelf prima dat de overheid projectsubsidies aan particuliere organisaties verstrekt, maar zij is wel van mening dat die subsidiëring niet een bepaalde grens van de eigen inkomsten mag overschrijden als belangenbehartiging een van de hoofddoelen van deze organisaties is. Als daar niet een duidelijke grens aan wordt gesteld, zullen collectieve verantwoordelijkheden en particuliere belangen te veel door elkaar lopen. Het is niet eenvoudig te bepalen waar die grens aan de overheidssteun moet worden gesteld. Wij vragen daarom het kabinet een grondige inventarisatie van subsidieverlening aan particuliere organisaties te maken en op grond daarvan maatstaven te ontwikkelen voor omvang en kwaliteit van die subsidieverlening. Daarbij kan gedacht worden aan cofinancieringsconstructies, waarbij de organisaties zelf een bepaald percentage van de kosten van een project zelf moet dragen. Ten slotte lijkt het raadzaam nog eens goed na te gaan of de wettelijke bepaling van het algemeen belang rond de Postcodeloterij in de praktijk wel wordt nageleefd. Ik betwijfel dat sterk. Het is ook vreemd dat de raad van toezicht van de Postcodeloterij door de benificiënten zelf wordt samengesteld.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De heer Hoogervorst haalde sterk uit naar de vereniging VluchtelingenWerk Nederland. Hij sprak in dat verband over een subsidie van 35 mln. Volgens mijn informatie is de subsidie van de overheid ongeveer 7 mln.; ongeveer 30% à 40% van het budget. Daarnaast is er een bijdrage uit de opbrengst van de Postcodeloterij. Ik neem aan dat de heer Hoogervorst beide bijdragen apart wil bezien.

VluchtelingenWerk tekent verzet aan tegen het beleid dat in Den Haag is vastgesteld. Gemeenten krijgen ook geld van de overheid en de VNG organiseert wel eens een lobby tegen het rijksbeleid. Mag dit dan ook niet meer? Moeten wij in dat geval ook de gemeenten geen geld meer geven?

Vluchtelingen zijn – in tegenstelling tot leden van andere organisaties – meestal niet in staat om contributie te betalen aan een voor hen belangrijke organisatie zoals de VVN. Dat maakt de beoordeling van de subsidie aan deze organisatie wezenlijk anders.

De heer Hoogervorst (VVD):

Daarom heb ik ook gezegd dat heel moeilijk is aan te geven waar de grens tussen eigen bijdragen en overheidssubsidies ligt. Op dat punt moet een zorgvuldige afweging gemaakt worden. Ik vind echter wel dat je van een organisatie met uitvoerende taken mag verwachten dat zij zich niet op een hoofdpunt van beleid tegen de regering afzet.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! De heer Hoogervorst sprak eerst over het oude maatschappelijke middenveld, bijvoorbeeld FNV en CNV. Wil hij de normen voor de eigen inkomsten van de vakbeweging toepassen op Milieudefensie? Daar ben ik wel voor.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan kan de subsidie ongeveer worden gedecimeerd. Zover wil ik niet gaan.

De heer Schutte (GPV):

Het is opvallend dat de heer Hoogervorst in zijn betoog op dit punt twee inkomstenbronnen naast elkaar zet: de opbrengsten van de loterij en de schatkist. Het punt van de Postcodeloterij kunnen wij even laten liggen, want de vaste commissie voor Justitie heeft aan de staatssecretaris van Justitie juist op dit soort punten commentaar gevraagd. Dat komt dus wel.

Maakt het voor de heer Hoogervorst verschil of een particuliere organisatie zoals VluchtelingenWerk en Milieudefensie voor een deel afhankelijk is van projectsubsidie van de overheid of van de mate waarin de organisatie erin slaagt de goklust van de burgers te activeren zodat zij veel meedoen aan een Postcodeloterij?

De heer Hoogervorst (VVD):

De Postcodeloterij is ook een vorm van overheidssteun. De mensen die aan de loterij meedoen, hebben er waarschijnlijk geen flauw benul van waar dat geld naartoe gaat. En als zij het al hebben, zal het hen niet zoveel uitmaken. Het gaat er gewoon om dat het een leuke loterij is die op een leuke manier op tv komt. Ik kwam overigens pas op dit idee toen ik mevrouw Jorritsma in een van de postcodeloterijen zag optreden. Daar zong ze. Dat was op zichzelf al een feestnummer, maar bij de aftiteling zag ik dat het geld ook ging naar Milieudefensie. Toen vroeg ik mij toch af waar wij nou mee bezig zijn. Toen kwam ik op dit idee.

De heer Schutte (GPV):

De heer Hoogervorst noemt beide zaken nu naast elkaar. Mag ik dat zo interpreteren dat zijn verzoek aan de minister om een notitie uit te brengen over dit soort invloeden, ook betrekking heeft op de bron loterijopbrengsten?

De heer Hoogervorst (VVD):

Absoluut.

De heer Schutte (GPV):

Het lijkt mij een goede zaak om dat eens naast elkaar te zetten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Naar de mening van de VVD-fractie heeft de lofzang rond het poldermodel veel van een modegril. Nederland is geen modelland. Wij hebben de afgelopen vijftien jaar een inhaalslag gepleegd, maar wij zijn er nog lang niet. Er staan nog te veel mensen aan de kant. De verborgen werkloosheid is nog enorm. De recente rapporten van McKinsey en het CPB tonen bovendien aan dat onderdelen van onze economie nog nauwelijks concurrerend zijn en dat de markt nog veel zegenrijk werk te verrichten heeft. Het volgende kabinet wacht dus nog een zware klus. Gelukkig is in de internationale pers de omslag over het Nederlandse model ook begonnen, want met al die internationale lof was het toch wel erg moeilijk om het gevoel van urgentie vast te houden.

De VVD-fractie is van mening dat het volgende kabinet net als de huidige ploeg op sobere wijze de financiële voorwaarden voor een succesvol beleid moet stellen. Net als de studiegroep Begrotingsruimte kiezen wij voor continuering van het trendmatig begrotingsbeleid op basis van een behoedzaam economisch scenario. Dat wil dus zeggen dat wij vasthouden aan een vast – en dus geen dynamisch – en reëel uitgavenkader en dat belastingmeevallers als gevolg van hogere economische groei niet worden benut voor uitgavenverhoging, maar voor tekortreductie en/of lastenverlichting. Deelt de minister van Financiën onze opvatting dat de verkiezingsprogramma's waarin extra groei wordt geoormerkt voor uitgavenverhoging, in feite afstand nemen van het trendmatige begrotingsbeleid? Dit is in feite een retorische vraag; zij is gisteren beantwoord. Partijen die dit doen, keren naar onze mening terug naar het onrustige begrotingsbeleid van weleer. Bij hoge economische groei wordt de uitgavenkraan opengezet, maar bij tegenwind moet onmiddellijk weer worden bezuinigd. De VVD verlangt niet naar deze tijd terug. Ik kan mij dat eigenlijk ook niet voorstellen van de PvdA. Tussenbalansen, enz. – de heer Van der Ploeg heeft dat niet meegemaakt – waren niet leuk. In dat opzicht heeft het pleidooi van de PvdA-fractie voor een extra verhoging van de uitkeringen bij aanhoudende economische groei ons verbaasd. Wat doe je namelijk als de economische groei ineens tegenvalt? Ga je dan de uitkeringen weer verlagen, zoals in de jaren tachtig?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil deze feitelijk incorrecte weergave van het PvdA-standpunt corrigeren voordat de heer Hoogervorst met zijn betoog verdergaat.

De heer Hoogervorst zegt dat de PvdA heeft gepleit voor een extra koppeling bij aanhoudende economische groei. Dat heeft de voorzitter van onze partij niet bepleit bij de politieke beschouwingen. Er waren drie andere randvoorwaarden: 1. er dient een verdere sterke daling van de verhouding inactieven-actieven plaats te vinden, 2. er moet geld beschikbaar zijn door aanhoudende groeimeevallers en 3. in onze visie bepaalt niet zozeer de hoogte van de uitkering de werkloosheid als wel het verschil tussen de uitkering en de inkomsten bij werk. Dat moet dus gekoppeld zijn aan een fiscale arbeidstoeslag. Bovendien willen wij ons niet vastprikken op een instrument. Als hetzelfde bereikt kan worden door een stukje extra koppeling, wat over twee jaar sowieso aan de orde komt, kan dat bekeken worden. Het verhaal is dus aanmerkelijk genuanceerder dan u het net deed voorkomen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat zijn een hoop randvoorwaarden. In die zin is het misschien een wat loze voorstelling van zaken geweest. Ik wijs er echter op dat u hier een perspectief schetst dat haaks staat op het regeringsbeleid dat nu gevoerd wordt. De verlaging van de loonkosten is het hart van het Paarse regeerakkoord. De consensus daarover heeft VVD en PvdA bij elkaar gebracht. Wij kunnen het oneens zijn over de hoogte van het minimumloon, maar wij zijn het erover eens dat de loonkosten, zeker op het minimumniveau, te hoog zijn. Die consensus heeft Paars mogelijk gemaakt. Als u voorspiegelt dat de minimumloonkosten sneller mogen stijgen dan de gemiddelde loonkosten, dan vindt u de minimumloonkosten klaarblijkelijk geen probleem meer, dan vindt u het feit dat 1,5 miljoen mensen nog niet aan de slag zijn geen probleem meer. Anders kan ik deze opmerkingen van de PvdA niet duiden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik herinner de heer Hoogervorst eraan dat hij in de eerste twee jaar van deze kabinetsperiode als een beer gevochten heeft om toch maar niet de koppeling door te laten gaan. Uiteindelijk is ook zijn fractie overtuigd van het belang van wetten, in dit geval de koppelingswet. In die wet staat dat als de verhouding tussen niet-actieven en actieven daalt, er gekoppeld wordt. Over twee jaar wordt er geëvalueerd en zal er ook een advies van de SER liggen. Dat evaluatiemoment biedt de mogelijkheid om te bekijken – het is niet meer dan dat – of een extra koppeling wellicht aan de orde is. Het enige wat de heer Wallage gezegd heeft, is: je kunt er beter op vooruitlopen en nagaan binnen welke randvoorwaarden dat bespreekbaar is. In zijn betoog doet de heer Hoogervorst geen recht aan de aangevoerde argumenten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dit is weer een heel lang verhaal. Ik weet precies wat er over drie jaar met de minimumloonkosten moet gebeuren. Zolang wij nog een werkloosheid hebben van 1,5 miljoen mensen, is het waanzin om de minimumloonkosten sneller te laten stijgen dan de gemiddelde loonkosten. Verwacht de PvdA echt dat wij op het moment dat zoiets gebeurt gaan meehelpen om via de SPAK de fouten van de PvdA terug te draaien door gerichte lastenverlichting aan de onderkant? Zo zijn wij toch niet met elkaar getrouwd? Dit is "a can of worms" die de PvdA heeft opengetrokken. Ik krijg de indruk dat men daar al een beetje spijt van begint te krijgen. Men had die dicht moeten laten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Wallage heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen gezegd dat de PvdA voor een verhoging van het minimumloon is als de groei gestaag is en flankerend beleid aanwezig is. Is dit voor de VVD in de komende formatie eventueel een breekpunt?

De heer Hoogervorst (VVD):

De tijd van breekpunten hebben wij in de jaren zeventig gehad. Daar is de PvdA erg ongelukkig van geworden. Dat is een van de dingen uit het verleden die wij niet over willen doen, evenmin als het sneller laten stijgen van de minimumlonen dan de normale lonen. Het laatste is ook een fout uit de tijd van Den Uyl en die moeten wij vooral niet overdoen. Ik hoop dat de PvdA dat ook vindt. Ik heb er vertrouwen in dat het gezonde verstand uiteindelijk zal zegevieren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u heeft alledrie het flexibilisvirus gekregen, begrijp ik.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij zijn zoveel van elkaar gaan houden dat wij af en toe wel een stootje kunnen hebben.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn afronding. De VVD-fractie deelt de mening van de studiegroep Begrotingsruimte dat het volgende kabinet naar een EMU-tekort van maximaal 1% moet streven. Los van alle internationale verplichtingen vinden wij dit een zeer belangrijke zaak met het oog op de omvangrijke en onontkoombare vergrijzingskosten die in de volgende eeuw op ons afkomen. Die vergrijzingskosten zullen op hun hoogtepunt 4,5% tot 7% van het BBP per jaar bedragen. Afbouw van de staatsschuldquote en de bijbehorende rentelasten is de beste manier om voor die kostenexplosie te sparen. Daarnaast is de keuze voor het streefcijfer van maximaal 1% naar onze mening onontkoombaar als wij het EMU-Stabiliteitspact serieus nemen. De kernverplichting van dat pact is immers een financieringssaldo te voeren dat "vrijwel in evenwicht is, dan wel een overschot vertoont". De studiegroep laat zien dat de maximale uitslag van het financieringstekort als gevolg van conjuncturele schommelingen 1,4% tot 2,1% bedraagt. Een structureel tekort van maximaal 1% BBP is dus nodig om met een zekere veiligheidsmarge aan de voorwaarden van het Stabiliteitspact te voldoen.

De studiegroep Begrotingsruimte heeft tot onze vreugde uitvoerig stilgestaan bij het pleidooi dat wij bij de vorige financiële beschouwingen hebben gehouden voor een wettelijke normering van het financieringstekort. De studiegroep keert zich terecht tegen een rigide tekortnorm, omdat deze het trendmatige begrotingsbeleid zou kunnen doorkruisen. Die opmerking vinden wij terecht. De studiegroep beveelt echter wel aan om in de Comptabiliteitswet een aantal spelregels vast te leggen die naleving van onze verplichtingen uit hoofde van het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteitspact zullen bevorderen. Wij vinden deze keuze voor een gematigde aanpak via een aanscherping van de Comptabiliteitswet een aanlokkelijk compromis. We zouden daarbij aan de volgende spelregels kunnen denken: keuze voor behoedzame uitgangspunten; vastlegging van een vangrailwaarde voor het tekort, waar boven tekortbeperkende maatregelen moeten worden genomen; de verplichting om bij elke Miljoenennota meerjarenramingen voor het tekort te presenteren. Dat gebeurt nu alleen het eerste jaar, maar dat zou elk jaar moeten gebeuren.

De heer Terpstra (CDA):

U geeft aan dat wij in de toekomst naar het niveau van 1% zouden moeten. Vindt u niet dat het kabinet in het kader van de begroting voor 1998 wat dit betreft een grotere stap had kunnen zetten?

De heer Hoogervorst (VVD):

U heeft zelf 0,5 mld. aangeboden. Dat vond ik een zeer edel aanbod. Het is geen slechte oplossing, maar ook hiermee schieten wij niet écht op.

De heer Terpstra (CDA):

Wat heeft u zelf in de aanbieding? Dat moet dan een veel hoger bedrag zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Laat ik het zo zeggen: als mij in 1994 was verteld dat wij met het niveau van 1,7% zouden eindigen, had ik daarvoor onmiddellijk getekend. Dat doe ik nu nog steeds.

De heer Terpstra (CDA):

Maar met 1,5% zou u nog blijer zijn geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Onder een mooie foto in Het Financieele Dagblad van de heer Hoogervorst, zittend op de schatkist, stelt hij dat er voor de komende periode 11 mld. nodig is voor het terugdringen van het overheidstekort en lastenverlichting. Maar, zo stelt hij, dit is niet genoeg om nieuw beleid te ontwikkelen. Daarvoor zou men meer ombuigingen nodig hebben, en wel tot een bedrag dat in de dubbele cijfers loopt. Kan hij een indicatie geven van dat bedrag?

De heer Hoogervorst (VVD):

Neen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe weet u dan dat het in de dubbele cijfers loopt?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, dat is een kwestie van simpele arithmetic. Dergelijke beslissingen worden door onze verkiezingsprogrammacommissie genomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, ja, en daar staat u buiten...

De heer Hoogervorst (VVD):

In principe wel. Natuurlijk hoor ik wel eens wat, maar daar ga ik geen mededelingen over doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u aangeven in welke hoek die bezuinigingen gevonden zouden moeten worden?

De heer Hoogervorst (VVD):

Neen, ook dat niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u weet niks, maar u weet wél dat het om een bedrag gaat met dubbele cijfers?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, dat is wel waarschijnlijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind dit zeer merkwaardig.

De voorzitter:

Het is bij deze algemene financiële beschouwingen gebruikelijk om woordvoerders van regerings- en oppositiepartijen wisselend het woord te geven. In dat licht zou nu de heer Meyer het woord moeten voeren, maar na overleg met de nummers vijf en zes van de sprekerslijst laten wij het maar zoals het op die lijst is aangegeven. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Ybema.

De heer Ybema (D66):

Mijnheer de voorzitter! De laatste begroting van dit kabinet is er een om jaloers op te zijn, hoewel ik me kan voorstellen dat de oppositiefracties daar toch wat anders over denken. Dat blijkt ook wel uit het tot nu toe gevoerde debat. De resultaten overtreffen op veel punten de stoutste verwachtingen. Wat de overheidsfinanciën betreft kunnen we zeggen dat die vrijwel op orde zijn. Een door D66 steeds bepleit tekort van 1% is nu binnen handbereik. De schuldquote overtreft zelfs royaal de door mij aan het begin van deze periode geformuleerde doelstelling van minimaal 75% in 1998. Ik herinner mij dat collega's dit toen een veel te ambitieuze doelstelling vonden. De lastenverlichting in het regeerakkoord was ambitieus: 9 mld., maar het resultaat is ronduit overweldigend: bijna 17 mld. Dit leert dat een combinatie van behoedzame uitgangspunten, discipline van het kabinet bij de uitgaven en een gunstige conjunctuur spectaculaire resultaten kan opleveren. Die succesformule moeten wij dus vasthouden. Een banengroei van bijna 0,5 miljoen verandert de maatschappij ingrijpend. Ook de inkomensontwikkeling in 1998 zit voor iedereen duidelijk in de plus.

Daarbij is gelukkig iets extra's gedaan voor de mensen die het zo nodig hebben. Dat was exact wat mijn fractie steeds heeft bepleit. Als het economisch en financieel goed gaat, moet iedereen, vooral de groepen met de lage inkomens, ervan mee profiteren. Dat versterkt de sociale cohesie in de samenleving.

Ook is er een begin gemaakt met de financiering van de toekomstige AOW-uitgaven via het AOW-spaarfonds, een beslissing die mijn fractie van hart ondersteunt. Verder onderstreept mijn fractie de prioriteit voor economische structuurversterking. De komende jaren zal dit in de ogen van D66 een hoofdprioriteit moeten worden, omdat de grote uitdaging is hoe wij Nederland over tien jaar in de koppositie van de economische unie krijgen, als het gaat om de kwaliteit van de infrastructuur, het onderwijs, de zorg, het milieu en de sociale samenhang.

De fractie van D66 is ook verheugd dat de regering bereid is gebleken de moties die bij de algemene politieke beschouwingen zijn aangenomen uit te voeren, inclusief moties van de oppositie. Ook de aangegeven budgettaire dekking spreekt mij aan. Wat betreft de uitvoering van de motie op stuk nr. 9, inzake het budget voor de verzorgingshuizen, hecht ik eraan nu reeds duidelijk uit te spreken dat mijn fractie niet bereid is de gesuggereerde aanvullende dekking voor de resterende 45 mln. uit het geneesmiddelendossier te accepteren. Deze dekking legt in onze ogen een te groot beslag op de sector cure binnen de zorg, waarvoor toch al geldt dat het iedere keer passen en meten is. Wel zijn wij bereid bij de behandeling van het JOZ te bezien of dit bedrag nog binnen het totale budget gevonden kan worden.

De heer Terpstra (CDA):

Gaat u zelf iets zoeken voor die 45 mln. of moet de heer Zalm weer gaan zoeken?

De heer Ybema (D66):

Het was ons een lief ding waard geweest als dit bedrag zou zijn meegenomen. Het is nu geparkeerd in de discussie over de sector zorg. De suggestie van de PvdA om het te zoeken in het geneesmiddelendossier komt ons als niet acceptabel voor. De groei van het geneesmiddelendossier is buitengewoon beperkt. Voorzover er nog sprake is van groei in de sector zorg, is dat vooral in de afdeling care. Dat vinden wij ook allemaal heel belangrijk, inclusief uw fractie.

De heer Terpstra (CDA):

Wat u belangrijk vindt, vind ik ook belangrijk. Maar ik vind het een beetje vreemd dat u moties indient die niet gedekt zijn, zodat de minister het maar moet uitzoeken en dat het weer niet goed is als hij ergens mee komt. Zelf hebt u in Het Financieele Dagblad de indruk gewekt dat u gemakkelijk enkele miljarden zou kunnen vinden voor goede doelen. Waarom kunt u eigenlijk zelf niets vinden?

De heer Ybema (D66):

Ik heb gezegd dat de dekking die het kabinet heeft aangeleverd voor het bedrag van 240 mln. mijn fractie aanspreekt. Het is op zichzelf niet zo moeilijk dekkingen te leveren. Ik heb echter ook wat ervaringen met dat handwerk. Voor een kabinet is het altijd veel plezieriger zelf een dekking aan te geven. Ik heb voor een deel dezelfde frustrerende ervaringen die u nu ook hebt. In de vorige periode zat u in een andere positie dan ik toen. Ik heb toen steeds stuk voor stuk heel serieuze dekkingen aangedragen, maar het toen zittende kabinet vond dat zij niet pasten in het beleid en koos liever andere varianten.

De heer Marijnissen (SP):

De drie coalitiepartijen hebben bij de algemene beschouwingen voor een totaal van 240 mln. moties ingediend. 240 gedeeld door drie is 80. Er zijn drie partijen, die alledrie precies voor 80 mln. moties indienden: Wallage 80, Wolffensperger 80 en Bolkestein 80.

De heer Ybema (D66):

Zo kinderachtig gaat dat soms!

De heer Marijnissen (SP):

U gebruikt het woord. Kunt u eens uitleggen hoe dat tot stand is gekomen? Hoe gaat dat? Als Wallage een motie wil indienen met ideeën voor de geestelijke gezondheidszorg, zegt Wolffensperger dan: je hebt al 80 mln., dus dat moet op mijn naam gaan? Hoe is dat in zijn werk gegaan?

De heer Ybema (D66):

Ik kan u dat niet uitleggen, want ik ben er niet direct bij geweest. Ik kan u alleen adviseren om te zorgen dat u groot wordt. Als u dan in de volgende regering zit, maakt u het zelf mee.

De heer Marijnissen (SP):

Maar ik zou toch niet graag kinderachtig worden, om uw woorden te gebruiken. Kunt u er niet meer over vertellen? Uit een oogpunt van democratie en inzichtelijkheid in het bestuur van het land is het toch niet onaardig als u ons een inkijkje gunt in dit soort onderhandelingen. Hoe komt dit soort moties tot stand? Het is zo frappant dat het drie keer 80 mln. is.

De heer Ybema (D66):

Ik kan u er niet meer over vertellen, omdat ik er niet direct bij ben geweest. Die onderhandelingen zijn vooral door de vice-fractievoorzitters gevoerd, en die functie bekleed ik niet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Hecht de heer Ybema aan de woorden van zijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen?

De heer Ybema (D66):

Dat is een retorische vraag.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Herinnert u zich nog de vraag die iemand die ik zeer respecteer, de heer Bolkestein, zowel aan fractievoorzitter Wallage als aan fractievoorzitter Wolffensperger heeft gesteld? Hij vroeg of het financieel gezien daarbij zou blijven, of er geen ongedekte cheques meer zouden worden uitgeschreven. U brengt uw fractievoorzitter nu eigenlijk in een lastig parket, want er is nu een pakket met dekking, maar u slaat nu eigenlijk een gat van 40 mln. doordat u deze dekking niet accepteert. Dat is alleen geloofwaardig als u een alternatieve dekking aangeeft. Anders komt u in strijd met de toezegging die de heer Wolffensperger aan de heer Bolkestein heeft gedaan.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Mijn collega Van der Ploeg heeft dan toch niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om bij de behandeling van het JOZ naar de mogelijkheden binnen die sector te kijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Iedereen weet dat mevrouw Borst, partijgenoot van de heer Ybema, zucht onder het tekort op het budget voor de zorg. Deze minister was blij dat zij uiteindelijk kon rekenen op een groei tot 2%, zoals zij in een interview met Radio 1 liet blijken. Helaas heeft premier Kok dit bij de algemene beschouwingen niet kunnen bevestigen, dus zij zucht eigenlijk nog steeds onder dat tekort. Nu zegt de heer Ybema dat hij bereid is nog een poging te doen om dat bedrag van 45 mln. in het onderdeel zorg van de begroting te vinden. Dat is toch volledig in strijd met de moeilijke positie van zijn eigen minister op dit punt? Wat belet hem om extra middelen voor haar beschikbaar te stellen?

De heer Ybema (D66):

Ik zou het slecht vinden als regeringsfracties niet bereid waren te zoeken naar dekking binnen het totaal van een budget. Er zijn altijd ontwikkelingen in een bepaald budget, dus je kunt altijd nagaan of er mogelijkheden zijn. Dat is dus een inspanningsverplichting, het wil niet zeggen dat het altijd resultaat zal hebben. Dat zal moeten blijken als er vooral bij de behandeling van het JOZ heel serieus naar gekeken wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En als het niet lukt, zult u ervoor vechten dat het geld buiten die begroting gevonden kan worden?

De heer Ybema (D66):

Het spreekt vanzelf dat wij als een leeuw zullen vechten voor de echte prioriteiten in de zorgsector, maar ik neem aan dat dat voor de hele Kamer geldt, want iedereen vindt zorg buitengewoon belangrijk. Misschien vinden sommigen dit onderdeel dit jaar nog niet zo belangrijk, maar zeker wel in de komende jaren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het klinkt mooi, maar procedureel zit u er gewoon naast. Als er bij de algemene beschouwingen geen oplossing gevonden is, en ook eigenlijk niet bij de financiële beschouwingen, kan het geld alleen maar binnen de begroting van mevrouw Borst gevonden worden.

De heer Ybema (D66):

Maar ik zeg u toch dat wij voluit bereid zijn om ernaar te kijken? Ik kan alleen niet garanderen wat de uitkomst zal zijn.

Voorzitter! Ik stap over naar een ander punt, verlaging van de lokale lasten. Met name de staatssecretaris is daar verantwoordelijk voor. De voorgestelde verlaging van de lokale lasten met ƒ 100 per huishouden wordt door de fractie van D66 van harte ondersteund. Het brengt tot uitdrukking dat het Rijk door decentralisatie van rijksbeleid in het verleden zonder voldoende financiële compensatie medeverantwoordelijk is voor de sterke stijging van de lokale lasten. De vorm die het kabinet daarvoor suggereert, te weten een verlaging met ƒ 100 per huishouden van de afvalstoffenheffing en de reinigingsrechten, spreekt mijn fractie echter niet aan. Op die manier wordt namelijk het beleid volgens het principe "de vervuiler betaalt", met op lokaal niveau vaak een invulling via kostendekkende tariefstelling, doorkruist. Wij weten allen dat dat beleid niet alleen nationaal, maar ook op lokaal niveau buitengewoon belangrijk is voor de overtuigingskracht van de overheid. Mijn fractie stelt dan ook voor om dit geld terug te geven via de gemeentelijke belasting met het meest algemene karakter, de onroerendezaakbelasting. De staatssecretaris heeft bij het begrotingsonderzoek al een eerste reactie gegeven, die voor mijn fractie eigenlijk niet overtuigend was. Daarom vraag ik hem, in dit debat zijn kernargumenten nogmaals helder weer te geven.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik begrijp dat collega Ybema zelfs economieles heeft gehad van collega De Haan van het CDA. Een van de eerste lessen is dat als je het gedrag van burgers wilt veranderen, dit in de marge moet gebeuren. Het gaat om de marginale tarieven en het maakt geen bal uit als je een vaste som teruggeeft. Dus als ƒ 100 wordt teruggegeven voor de milieulokale lasten, is dat niet in strijd met de vergroening van het beleid. Je verandert het gedrag via het tarief van de lokale lasten en niet met een teruggave van ƒ 100. Dat is tenslotte slechts een vast bedrag. Ik snap dus niet dat de heer Ybema op grond daarvan kan zeggen dat het strijdig is met milieudoelstellingen.

De heer Ybema (D66):

Als je via verlaging van het tarief ƒ 100 teruggeeft, klopt de tariefstelling niet meer met de dekking van de werkelijke uitgaven. Ik ben nogal lang actief geweest op lokaal en regionaal niveau, dus ik weet dat je de beleidslijn daarachter heel vaak tegenkomt bij gemeenten en provincies dat de tarieven van afvalstoffenheffing en reinigingsrechten in principe kostendekkend moeten zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Akkoord, maar u bent het toch met mij eens dat als je ƒ 100 teruggeeft van de lokale milieulasten, dit de prikkels voor burgers niet verandert? U suggereerde net volkomen onterecht dat dit zou leiden tot meer vervuilend gedrag.

De heer Ybema (D66):

De feitelijke lasten die burgers volgens hun ervaring moeten betalen, worden verlaagd. Dat zijn dus de feiten. Als wij ervan uitgaan dat de hoogte van de lasten een prikkel vormt voor verantwoord milieugedrag, zal een verlaging van die lasten per definitie een beperking van die prikkel zijn. Ik kan het niet anders zien.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

U praat over verlaging van de lasten, maar is het niet veel meer een vermindering van de stijging?

De heer Ybema (D66):

Het maakt voor deze discussie niet zoveel uit hoe je het definieert. Het gaat erom dat de regering via de gemeenten ƒ 100 wil teruggeven aan huishoudens. Daar is D66 voor; ik steun dat dus. De discussie gaat alleen om de vraag welk instrument daarvoor het best is. Wij hebben dus grote twijfels over het gekozen instrument. Die ƒ 100 moet echt terug naar de huishoudens.

Voorzitter! Het kabinet heeft besloten tot de instelling van een AOW-spaarfonds om daarmee een bijdrage te leveren aan de financieringsproblemen op de langere termijn. Mijn fractie is blij met dit nieuwe instrument. D66 heeft reeds zes jaar geleden voor een dergelijke financiering gepleit en de PvdA heeft samen met De Nederlandsche Bank voor een adequate vormgeving gezorgd. Hulde daarvoor! Dit jaar is reeds 750 mln. beschikbaar en in 1998 vindt een structurele storting van 1,5 mld. plaats.

Bij de vaststelling van de begroting voor 1998 heeft het kabinet ook besloten dat de structurele meevallers bij de belastingopbrengsten over 1997 volledig in het AOW-spaarfonds zullen worden gestort. Deze ongeclausuleerde beslissing verbaast mijn fractie zeer. Uiteraard zal er de komende jaren sprake moeten zijn van een geleidelijke groei van de structurele bedragen die in het fonds moeten worden gestort. En dat een deel van de structurele meevaller in 1997 aan het fonds wordt toegevoegd, heeft mijn hartelijke instemming. Maar de beslissing van het kabinet betekent dat ongeacht de omvang van de meevaller, het totale bedrag in het AOW-fonds wordt gestort. Dat is een soort blanco cheque die volgens mij geen recht doet aan een zorgvuldige afweging met andere beleidsprioriteiten.

Anders gezegd: of de structurele meevaller nu 0,5 mld. of 4 mld. bedraagt, volgens de kabinetsbeslissing maakt dat geen verschil en gaat het totale bedrag naar het AOW-fonds. D66 vindt dat bij een grote structurele meevaller – en die sluit ik zeker niet uit, gelet op het economische en budgettaire beeld – een nadere afweging moet plaatsvinden. Ik pleit er dan ook voor om het bedrag dat op deze wijze extra aan het fonds wordt toegevoegd aan een maximum te binden, bijvoorbeeld 0,5 mld. Uiteraard is het gekozen bedrag ook afhankelijk van wat nodig is om op een goede manier geleidelijk op het goede niveau te komen. Misschien kan de minister aangeven wat tegen deze achtergrond een gewenste toevoeging is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De redenering van collega Ybema spreekt mijn fractie aan. Wij hebben echter een andere invalshoek. De heer Ybema temporiseert in feite de verlaging van het begrotingstekort. Hij wil dat in ieder geval niet in dezelfde mate als dit kabinet.

De heer Ybema (D66):

Hoe bedoelt u dat? Ik begrijp de stelling niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u gelden onttrekt aan het AOW-fonds...

De heer Ybema (D66):

Het gaat om geld dat er nog niet is. Het komt dus ook niet in mindering op een tekort dat we nu al kennen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De redenering is zo, dat via de constructie van het AOW-fonds ook het budgettekort wordt bestreden. Dat is toch een belangrijke constructie in dit geheel? Als u daar gelden uit weghaalt voor een aantal andere voorzieningen – iets wat mij eigenlijk aanspreekt – dan is mijn vraag waarom u niet gewoon zegt: wij zijn niet voor een drastische verlaging van het begrotingstekort en wij willen daarom een aantal bedragen reserveren voor die en die voorzieningen. Waarom doet u het indirect?

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De relatie van het AOW-spaarfonds met het begrotingstekort is een indirecte; het loopt via de schuld. In die zin is er sprake van een heel indirect, gematigd effect op het tekort op de korte termijn. Mijn pleidooi voor het op een andere manier aanwenden van forse structurele meevallers betekent niet dat daarmee het tekort extra wordt belast. Ik ga dus ook niet het tekort verhogen. Ik ben geweldig blij met het EMU-tekortniveau van 1,7% in 1998. Dat wil ik ook absoluut zo houden. Ik begrijp dan ook niet precies wat de heer Rabbae bedoelt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De uitgavenkaders zitten vol in 1998. Als nu de heer Ybema ervoor pleit om een deel van de meevallers in uitgaven om te zetten, doet mij dat denken aan het pleidooi van de heer Van der Ploeg voor een dynamisch uitgavenkader. Dat wil dus de heer Ybema, die dit gisteren bestreden heeft, volgend jaar al gaan invoeren? Hoe wil hij hier vervolgens vorm aan geven? Moeten wij dan tijdens de rit, nog vóór de verkiezingen, in gaan breken op de begroting 1998 en nieuwe uitgaven gaan verzinnen?

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Het betekent niet een aantasting van de uitgavenkaders. De heer Hoogervorst weet dat als je kijkt naar de uitgavenkaders, er nog ruimte is onder de uitgavenplafonds.

De heer Hoogervorst (VVD):

Niet in de zorg, niet bij de rijksuitgaven; het totaal loopt rond.

De heer Ybema (D66):

Als je het totaal van de rijksbegroting sociale zekerheid en zorg saldeert, is er nog ruimte onder het uitgavenplafond.

Hoe ik mij dat voorstel als inderdaad die situatie zich voordoet? Ik denk dan aan een procedure die vergelijkbaar is met de bestedingen die we wel vaker doen in het kader van de Najaarsnota. Immers, het is een discussie die eind dit jaar aan de orde komt, bij de presentatie van de Najaarsnota. U weet met mij dat daar ook altijd nog beslissingen in staan over de besteding van gelden. Ik zou zeggen dat die procedure mij uitstekend lijkt; die hebben we.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar er is het feit – dat is niet flauw bedoeld – dat u uw hele verkiezingsprogramma nog moet financieren: voor miljarden aan verlangens. U gaat die problematiek alleen maar vergroten door nu nog meevallers op te maken. Waarom houdt u die niet op zak en gebruikt u ze straks voor uw verkiezingsprogramma?

De heer Ybema (D66):

Het is niet een meevaller die ik op zak houd, want de regering stelt voor om de meevaller meteen te bestemmen, weliswaar in het AOW-spaarfonds, maar dan kom je er toch niet meer aan en is hij belegd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijn stelling is dat u waarschijnlijk, met al uw verlangens op het gebied van tekortverkleining en uitgavenvergroting, nog met fenomenale problemen zult komen te zitten bij uw verkiezingsprogramma, zoals wij die overigens allemaal hebben, want het is allemaal passen en meten. Is het dan niet gek dat dit kabinet, waarmee het al zo goed gaat, nog op de valreep enkele honderden miljoenen of zelfs miljarden gaat uitgeven: dat is toch niet gezond?

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik kijk naar zaken die ook door dit kabinet zijn getemporiseerd, omdat men financieringsproblemen heeft. Ik denk bijvoorbeeld aan zaken in de sfeer van het stadsgewestelijk vervoer, waarbij door de grote financieringsbehoefte van HSL en Betuweroute belangrijke projecten worden verschoven. Daarnaar kijkend, vind ik dat je ook moet kijken wat je er nog mee kunt doen, als de situatie zich voordoet – dat weten wij niet zeker – van structurele meevallers, eind dit jaar, die in de miljarden kunnen lopen. Dat zijn ook prioriteiten van dit kabinet. Dan ben ik er niet voor om maar enorm grote bedragen in het AOW-spaarfonds te stoppen, als dat voor de goede opbouw van dit fonds niet echt nodig is. Want daar wil ik niet aankomen. Daar ben ik niet voor; de heer Hoogervorst misschien wel, maar ik niet.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Op dat laatste terugkomend, voorzitter, spreek ik mijn verbazing uit. Ook onze fractie was niet zo erg gelukkig met het spaarfonds, niet wetend of het exact daarvoor gebruikt wordt. Wij vinden dat de bijdrage gewoon te weinig is. U wilt er een grens aan stellen en u wilt er zelfs nu al geld uit teruggraaien. Uw partij heeft nota bene het AOW-fonds grondwettelijk willen vastleggen. Hoe rijmt u dit?

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Voor de goede beeldvorming stel ik dat ik met mijn voorstel geen geld uit het AOW-spaarfonds wil halen. Integendeel, ik heb bijna driekwart van mijn tekst besteed om aan te geven hoe belangrijk wij het vinden, en ook hoe belangrijk wij het vinden dat er in de komende jaren substantiële bedragen in worden gestopt die geleidelijk oplopen. Anders werkt het niet en is er niet voldoende voor de financiering. Het gaat er wel om dat de bedragen die je erin stopt, wat omvang en tijd betreft in verhouding staan tot de behoefte waarmee je te maken hebt. Als er in december een structurele meevaller zou zijn van 4 mld. – ik sluit dat niet uit, want ik heb dat vaker meegemaakt in de afgelopen jaren – dan zou het voor mij veel te ver gaan indien wij zouden beslissen om een dergelijk enorm bedrag weg te schuiven in het AOW-spaarfonds dat dit nog lang niet nodig heeft omdat het pas in 2020, 2030 speelt, terwijl op de korte termijn, dit jaar en volgende jaar, er nog grote problemen zijn bij de zorg, het onderwijs enzovoorts. Ik vind dat geen goede afweging.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Vette jaren worden vaak gevolgd door magere jaren. Alles wat op dit moment kan worden vastgelegd, is meegenomen. Dat lijkt mij een juiste beslissing van de minister van Financiën.

De heer Ybema (D66):

Ik hecht eraan dat wij ook voor de komende jaren een beleid kunnen voeren dat het zeker mogelijk maakt om op grond van behoedzame uitgangspunten ervoor te zorgen dat er voldoende geld in het AOW-spaarfonds komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Rondom de totstandkoming van de begroting voor 1998 is natuurlijk een hele discussie gevoerd over de vraag hoe groot de afdracht aan het AOW-fonds moet zijn, wil de filosofie ervan geloofwaardig zijn. Nu had ik begrepen dat in de verdeling van de plussen en de minnen voor de begroting 1998 het AOW-fonds er wat karig was afgekomen – het is dus het sluitstuk in het totale pakket – en dat de mogelijkheden die er aan het einde van het jaar nog blijken te zijn, toegevoegd worden aan de voeding van het AOW-fonds. Dit is dus een vrij principiële hoeksteen in het totale plaatje. Ziet de heer Ybema dat eigenlijk wel? Ik vind dat hij er nu aan gaat peuteren en dat zal de minister van Financiën niet erg welgevallig zijn als ik het allemaal goed heb begrepen. Hij zal dat zelf vanmiddag ook wel zeggen, maar nu vraag ik het aan de heer Ybema.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik heb niet de indruk dat wij een heel karige start maken met het AOW-fonds. De heer Van der Vlies moet er wel bij bedenken dat het gaat om de opbouw over een vrij lange periode. Ik denk aan 20, 25, 30 jaar. Als je ervan uitgaat dat je vanaf een startniveau van 1,5 mld. structurele voeding in 1998 geleidelijk aan, van jaar op jaar, dat bedrag laat groeien, dan neem je het AOW-fonds volstrekt serieus. Ik neem aan dat die groei zal moeten gebeuren, maar ik ken de bedragen niet die daarvoor nodig zijn; ik hoor dat graag van de minister. Dat betekent niet dat je nu al bij de start, als er sprake zou zijn van een grote structurele meevaller, dit integraal in het fonds moet storten. Mijn fractie kiest dan voor de prioriteiten op de korte termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is het wel verstandig om uit te stellen tot morgen wat je vandaag kunt doen?

De heer Ybema (D66):

Maar dat geldt toch ook voor de schreeuwende problemen in de zorg. Ik denk nu aan uw emotionele interruptie over de zorg, die ik van harte ondersteun. Ik denk aan de grote maatschappelijke noden in die sector. Dat is toch ook ontzettend belangrijk? Je kiest dan toch voor de prioriteit hier en nu als die ruimte er financieel is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar val ik u onvoorwaardelijk in bij.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Gisteren heeft de heer Van der Ploeg bepleit de uitgaven structureel te verhogen als het economisch goed gaat. Dat heeft de heer Ybema toen fel afgewezen als zijnde in strijd met het succesvolle beleid dat nu gevoerd wordt. Een nacht later bepleit hij hetzelfde als de heer Van der Ploeg. Mijn eerste vraag is: wat is er precies vannacht gebeurd waardoor u totaal van mening bent veranderd? Mijn tweede vraag slaat op het AOW-fonds. Vanmorgen was de heer Ybema fanatiek voor het AOW-fonds. In een interview in Forum, een blad van VNO-NCW, van 17 april, voelde u niets voor het AOW-fonds. Mijn tweede vraag is: wat is er in uw denken veranderd sinds 17 april? Ik kom bij mijn derde vraag. U wilt het AOW-fonds minder groot maken dan de minister van Financiën. Is die beperking ingegeven door het feit dat u eigenlijk tegen bent?

De heer Ybema (D66):

Vannacht is er bij mij niets gebeurd. Ik heb heerlijk geslapen.

In de hele discussie over het al of niet kiezen voor een AOW-fonds heb ik heel lang getwijfeld. Ik bevond mij op dat punt in het kamp van minister Melkert. Je moet je inderdaad de beleidsvraag stellen of je moet kiezen voor een wat meer statische benadering via de vorming van een fonds om op die manier de financiering op de lange termijn te dekken, of dat je moet kiezen voor de meer dynamische benadering. Dat wil zeggen, de middelen die beschikbaar komen vooral gebruiken voor het stimuleren van extra werkgelegenheid, aldus het draagvlak voor de AOW-premie vergroten en op die manier de financiering van de AOW veiligstellen.

Dat zijn twee te respecteren standpunten. Ik heb een hele tijd op de ene lijn gezeten. Uiteindelijk heb ik mij laten overtuigen door de argumenten voor de andere lijn. Dan steun ik die lijn ook en kom daarop niet terug. Zo zit ik in elkaar.

De heer Terpstra (CDA):

Dat vind ik heel logisch. Maar is dat ook een argument voor u om te zeggen dat het AOW-fonds dan maar niet al te snel moet groeien?

De heer Ybema (D66):

Nee, dat is het niet. Het gaat mij erom dat wij het AOW-spaarfonds vullen in een tempo dat nodig is om de financiering die wij op termijn moeten realiseren, te kunnen waarmaken. Dat betekent een bepaald groeipad voor de structurele stortingen. Ik weet niet welk pad dat is. Misschien kan de minister iets daarover zeggen. Daaraan moeten wij uiteraard vasthouden. Als dat vervolgens zou betekenen dat tot 2020 jaarlijks bijvoorbeeld 0,5 mld. erbij moet, moet dat uiteraard gebeuren. Daar zal ik absoluut niet aankomen. Maar als wij te maken krijgen met een situatie waarin opeens miljarden structureel beschikbaar zijn, is de conclusie dat dit voor het groeipad van het AOW-fonds niet echt nodig is en dat er dus mogelijkheden zijn om iets te doen aan de prioriteiten op de korte termijn. Ik kies daarvoor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn vraag betreft een opmerking van de heer Ybema over het zoeken naar middelen om die projecten op het gebied van het openbaar vervoer te kunnen realiseren die nu niet uitgevoerd dreigen te worden.

Er is ook een andere financiering mogelijk, namelijk via het vertragen van de besteding van de middelen van het wegenfonds. Het wegenfonds krijgt 4 mld. in de komende vier jaar. Er is ongeveer 800 mln. nodig om de desbetreffende projecten conform de planning van start te laten gaan. Is de heer Ybema het met mij eens dat wanneer er 20% uit het wegenfonds gehaald wordt, zowel het ene als het andere kan gebeuren zonder aan het AOW-fonds te komen?

De heer Ybema (D66):

Mijn fractie kiest niet voor een bezuiniging op het wegenfonds. Wij vinden namelijk dat ook daar sprake is van een aantal knelpunten dat moet worden aangepakt. Wij maken ons wél zorgen over het financieel beslag dat de grote projecten zoals HSL en Betuwelijn daarop leggen en de gevolgen daarvan voor met name het stadsgewestelijk vervoer. Daarom noemde ik dat punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Welke oplossing stelt u dan voor, mijnheer Ybema?

De heer Ybema (D66):

Ik suggereerde in relatie tot dit punt dat daar misschien een oplossing ligt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb nog even de Miljoenennota gepakt. Daarin staat een onderschrijding van het totale uitgavenkader van 600 mln. Sinds de algemene politieke beschouwingen is daarvan nog maar 300 mln. over. Betekent dit dat de wensen van de heer Ybema maximaal 300 mln. zullen bedragen?

Vervolgens moet het mij van het hart dat ik mij toch een beetje bekocht voel. Tijdens de algemene politieke beschouwingen hadden wij een soort afspraak: een paar wensen en that's it en nu, nog geen twee weken later, worden wij met nieuwe vage wensen geconfronteerd die niet uit een begroting worden gedekt. Dat is, eerlijk gezegd, misschien niet tegen de letter, maar wel tegen de geest van de afspraak.

De heer Ybema (D66):

Misschien heeft u die afspraak zo ervaren, mijnheer Hoogervorst. Ik vond destijds de interrupties van uw fractievoorzitter buitengewoon merkwaardig. Als een soort plaatsvervangend minister van Financiën vanuit het parlement zeggend: ho, ho, maar dan spreken wij dus wel dit en dat af...!

De heer Hoogervorst (VVD):

Het blijkt nu hard nodig, ja.

De heer Ybema (D66):

Die vrijheid laat mijn fractie zich dus nooit ontnemen. Dan ben je namelijk als parlementariër geen knip voor je neus waard.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Ik wil nog even terugkomen op het AOW-fonds. U zegt dat het een groeifonds moet worden en geeft daarbij aan dat u zelf nog niet eens weet wat de einduitslag moet zijn in het jaar 2020. De storting van een bedrag in het AOW-fonds is volkomen afhankelijk van onze economische groei. Ik pleit ervoor om op dit moment van de mogelijkheid gebruik te maken. Immers, het kan. Nogmaals, op een gegeven moment kan er misschien niets in worden gestort. En wat dan?

De heer Ybema (D66):

Ik respecteer volstrekt uw keuze. Als er straks enkele miljarden beschikbaar zijn, kiest u ervoor om die in het AOW-fonds te storten. Dan zeg ik: dat gaat mij te snel. Het is niet echt nodig voor de AOW-financiering op termijn. Ik vind dat gekeken moet worden naar de klemmende prioriteiten op de korte termijn.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Dat begrijp ik best. Maar weet u al wat er nodig is?

De heer Ybema (D66):

Wat er precies op termijn nodig is, kan ik niet overzien. Daarom vraag ik steeds tussendoor of de minister in zijn beantwoording wil aangeven met welk niveau de structurele stortingen in de komende jaren moeten groeien. Dat biedt duidelijkheid voor de discussie.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik wil een vraag stellen over het AOW-fonds, het fonds voor ons staatspensioen. De heer Van Zijl heeft het AOW-fonds ingebracht in de Kamer. De heer Ybema ondersteunt het. En dat is een goede zaak. Maar dit staatspensioenfonds stijgt op kapitaalbasis zeer langzamer. Het blijft binnen de overheid. Waarom heeft de heer Ybema ruim twee jaar geleden mijn vurig pleidooi niet ondersteund om het ABP-fonds, ook een staatsfonds, niet te privatiseren? Waarom is hij daar toen niet beter mee omgegaan? U vraagt: wat is er gebeurd? Wij hebben toen 200 mld. geprivatiseerd. Wat de heer Ybema nu ondersteunt, is volkomen het tegenovergestelde. Kan hij daar een reactie op geven?

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik weet dat de heer Hendriks strong feelings heeft over het ABP. Alleen kan ik zijn redenering nooit goed volgen. Daarom heb ik er nooit goed op kunnen reageren.

Voorzitter! Dan ga ik verder met de fiscaliteit. Het is de hoogste tijd voor een ingrijpende herziening van het belastingstelsel. Het huidige stelsel is verouderd en houdt onvoldoende rekening met belangrijke ontwikkelingen zoals de Europese eenwording, de verdere internationalisering, de technologische ontwikkeling, de digitalisering, de vergrijzing, de duurzame economie, het milieu, de verzelfstandiging en de individualisering en de wens om arbeid en zorg te kunnen combineren. Dit zijn belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen, waarop het huidige stelsel onvoldoende inspeelt. Mijn fractie heeft daarom de afgelopen jaren een aantal hoofdlijnen voor een nieuw stelsel ontwikkeld. Aan de hand daarvan zullen wij de voorstellen van het kabinet uiteraard ook toetsen.

Ik noem in dit debat de hoofdlijnen van D66 en daarmee de toetsingspunten van D66 nog even heel kort: de integratie van belasting- en premieheffing (een belangrijke vereenvoudiging), het verbreden van de grondslag door het fors opschonen van aftrekposten (met uitzondering van de hypotheekrente), een stevige verlaging van de tarieven van de loon- en inkomstenbelasting (bijvoorbeeld 10 punten per schaal), het verlengen van de huidige schijven van de loonbelasting-inkomstenbelasting, het afschaffen van een aantal belastingen (vermogensbelasting, kapitaalbelasting en overdrachtsbelasting), de introductie van een vorm van vermogenswinstbelasting, het verschuiven van directe naar indirecte belastingen, het vergroenen van het fiscale stelsel en het versterken van de fiscale concurrentiepositie. De staatssecretaris weet dat wij deze lijnen de afgelopen jaren stelselmatig naar voren hebben gebracht. Anders gezegd: eenvoudiger, minder aftrekposten, lagere tarieven, minder belastingen, langere schijven, groener en sterkere concurrentiepositie. Verder moet het stelsel de combinatie van arbeid en zorg bevorderen en neutraal zijn ten opzichte van de gekozen samenlevingsvorm. Op dit punt is er een belangrijk onderscheid tussen het CDA en D66. Als randvoorwaarde geldt voor D66 dat niemand er in inkomen op achteruit mag gaan. Sterker nog, met de inzet van extra lastenverlichting zal er voor iedereen een verbetering van de koopkracht uit moeten komen. Dat vergroot het draagvlak voor een nieuw stelsel in belangrijke mate.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een aantal punten onderschrijf ik volledig. Dat geldt met name als het gaat om de vergroening van het fiscale stelsel. Ik heb door tijdgebrek helaas het conceptverkiezingsprogramma van D66 nog niet kunnen lezen. Maar mag ik hieruit afleiden dat D66 voor een verdere verbreding en eigenlijk versterking van de ecotaks is in het nieuwe fiscale stelsel?

De heer Ybema (D66):

Ja, voorzover onze internationale concurrentiepositie hierdoor niet wordt aangetast. U vindt dat terug in ons programma. Ik zal ervoor zorgen dat u een exemplaar krijgt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar wij hebben nu, eigenlijk zonder te kijken naar de ons omringende landen, een zwakke vorm van ecotaks ingevoerd.

De heer Ybema (D66):

Maar wij hebben daarbij wel gekeken naar de ons omringende landen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is goed, maar het bleek in ieder geval mogelijk. Durft D66 nog een stapje verder te gaan? Of moeten wij altijd, zoals de VVD, blijven kijken naar het buitenland en naar de internationale concurrentiepositie, etc.? Dan komen wij geen stap verder.

De heer Ybema (D66):

Wij denken, en dat staat ook met zoveel woorden in ons conceptverkiezingsprogramma, dat het binnen bepaalde randvoorwaarden verantwoord is om een stapje verder te gaan.

De voorzitter:

Ik wil een algemene opmerking maken. Ik wil de eerste termijn van de Kamer graag voor de lunchpauze afronden. Dan kunnen wij na de lunchpauze de interpellatie houden en heeft de regering even tijd om zich op haar antwoord te bezinnen. Dat lukt niet als de verhouding tussen tekst van de sprekers en interrupties blijft zoals zij is. Ik zeg dat maar eerlijk. Anders is de eerste termijn voor de middagpauze nog niet afgerond. Dan gaan wij daarmee om een uur of half vier door. Dat vind ik zeer onwenselijk. Als het mogelijk is om het interruptie-instrument iets bescheidener te gebruiken dan tot nu toe gebeurd is, dan zijn wij met ons aller welzijn bezig.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 onderschrijft de nadruk die het kabinet, ook vanuit de fiscaliteit, legt op de steun voor startende ondernemers. Met name de staatssecretaris heeft daar een speerpunt van beleid van gemaakt. Dat beleid bestaat al enige jaren; er zijn verschillende regelingen uit voortgevloeid die onze fractie van harte heeft ondersteund.

Wij toetsen het effect van het fiscale beleid van het kabinet met name vanuit de positie van de betrokken ondernemers. Voor hen is een regeling niet meer dan een stukje papier. Het gaat erom hoe zij in de dagelijkse praktijk door de medewerkers van de belastingdienst worden benaderd. Het betreft dan met name de toepassing van de normale belastingregels op de startende ondernemer. De praktijk leert dat op verscheidene plaatsen in het land die regels strenger worden toegepast dan de wet ze bedoelt.

Zo ontstaat er een vreemd beeld. Aan de ene kant maakt het kabinet regels om startende ondernemers een steuntje in de rug te geven, terwijl aan de andere kant de belastingdienst af en toe te streng is bij de toepassing van de normale wettelijke regels. Een typerend voorbeeld werd mij aangereikt aan de hand van een deze maand openbaar gemaakt arrest van de Hoge Raad over een kleine ondernemer uit het noorden van het land. Het gaat om een schrijver van leerboeken die volgens de normale fiscale regels als een kleine ondernemer geldt. De belastingdienst weigert evenwel om de betrokkene in de voordelen voor ondernemers te laten delen. De Hoge Raad veegde de opstelling van de belastingdienst als "onbegrijpelijk" van tafel. Dit is geen incident; er zijn mij verscheidene van dit soort gevallen aangereikt. Mijn fractie zou dan ook graag zien dat de staatssecretaris zijn uiterste best doet om de belastingdienst, ook op het punt van de startende ondernemers, op dezelfde lijn te krijgen als het kabinet. Het gaat mij erom dat de wet op een juiste manier wordt toegepast: niet soepeler, maar zeker niet strenger.

Een andere zaak die het bedrijfsleven raakt, is de invoering van de euro; een goede zaak die mijn fractie van harte ondersteunt. De overschakeling op de euro brengt voor het bedrijfsleven echter flinke lasten met zich. Daarvoor heb ik bij de minister al een aantal keren aandacht gevraagd. Op de overheid rust dan ook de plicht om deze lasten zo gering mogelijk te doen zijn. Het lijkt mij duidelijk dat de daadwerkelijke kosten van de overschakeling in fiscale zin een verliespost vormen in het jaar van uitvoering. Maar er is acute behoefte bij het bedrijfsleven om nu al fiscaal te kunnen reserveren voor deze toekomstige kosten, waardoor de financiering van de omschakeling naar de euro aanzienlijk zou kunnen worden versoepeld. Men is daar al volop mee bezig.

Dat die mogelijkheid er op basis van de bestaande belastingregels nu al zou zijn, is met wat goede wil op te maken uit het vorige week door de Hoge Raad openbaar gemaakte zogenaamde asbestarrest. Bij de interpretatie van het asbestarrest gaat het echter niet zozeer om juridische goede wil als wel om de politieke goede wil. Is die bij de staatssecretaris groot genoeg om te bevestigen dat er al dan niet op basis van het asbestarrest een mogelijkheid bestaat om nu al fiscaal te reserveren voor de kosten van de invoering van de euro? Het liefst ziet mijn fractie nog voor het eind van dit jaar een openbare aanwijzing aan de belastingdienst met als strekking dat er voor de kosten van de overgang naar de euro vanaf het belastingjaar 1997 een fiscale voorziening mag worden gevormd. Kan de staatssecretaris zo'n aanschrijving in het vooruitzicht stellen?

De Europese integratie bevindt zich in een buitengewoon belangrijke fase. Het realiseren van de EMU betekent historische veranderingen in Europa met grote politieke consequenties. D66 is daarvan volledig doordrongen en realiseert zich dat het een unieke kans is om Duitsland te verankeren in Europa en om de economische en daarmee de politieke positie van Europa in de wereld aanzienlijk te versterken. In het voorjaar van 1998 wordt besloten welke landen zullen toetreden tot de Economische en monetaire unie. Nederland is daarvoor gereed en de perspectieven voor deelname van Duitsland en Frankrijk worden steeds gunstiger. Zelfs in het Verenigd Koninkrijk zijn er hoopvolle tekenen dat de regering-Blair veel positiever staat ten opzichte van de EMU dan steeds werd verondersteld. Ik ga ervan uit dat zich zo'n acht à negen lidstaten van de EU zullen kwalificeren. Daarmee ontstaat een solide basis voor de introductie van de euro. D66 heeft dit proces van Europese eenwording steeds krachtig gesteund. En ook in deze cruciale fase voor de finale besluitvorming hebben wij het volste vertrouwen in het welslagen van dit ingrijpende proces. Mijn fractie neemt met die opstelling duidelijk afstand van fracties die voortdurend zinspelen op uitstel. Met name de opstelling van de VVD-fractie, die steeds speculeert op het uitstelscenario, betreurt mijn fractie zeer. Een pleidooi voor uitstel betekent materieel een keuze voor afstel door de reacties die dit zal oproepen bij de financiële markten, met alle gevolgen van dien.

Ook voor het EMU-proces geldt dat de politiek moet doen wat ze heeft gezegd. Dat geeft vertrouwen naar de financiële wereld en die opstelling mag ook worden verwacht van een betrouwbare overheid. Daarbij maakt mijn fractie zich wel zorgen over het voldoende en tijdig informeren van burgers en bedrijven over de gevolgen van de introductie van de euro. De minister weet dat dit een punt is dat ik voortdurend bij hem in de aandacht aanbeveel. Het betekent geen pleidooi voor propaganda maar wel voor een actieve voorlichting over de feitelijke gevolgen van de euro.

Het beleid van de minister van Financiën wordt door de fractie van D66 gewaardeerd en vrijwel steeds voluit gesteund. Dat betreft ook zijn beleid ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie en zijn optreden als het gaat om Nederland als nettobetaler, de discussie in het kader van Agenda 2000. Ook zijn stijl van open, spontaan en direct optreden spreekt mijn fractie aan. Maar in de internationale politieke arena voelt de minister zich, naar het schijnt, toch wat minder op zijn gemak. Een goed gevoel voor diplomatiek optreden in lastige internationale politieke kwesties lijkt minder bij hem te passen. We herinneren ons nog de faux pas van de minister bij de start van het voorzitterschap, toen hij op z'n minst toch suggereerde dat landen zoals Spanje en Portugal nog niet gereed waren voor de EMU. Als je nu kijkt naar de cijfers – ik zeg dit ook in de richting van de heer Hoogervorst – dan moeten we constateren dat de prestaties van die twee landen ronduit indrukwekkend zijn. Het geeft weer aan hoe voorzichtig je moet zijn met dat soort uitspraken. En begin deze maand bij het overleg in Montdorf-les-Bains werd al te gemakkelijk met cijferstaatjes gestrooid waaruit de onaanvaardbare nettobetalerspositie van Nederland zou blijken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Waren dat andere cijfers dan waarmee de heer Van Mierlo gestrooid heeft?

De heer Ybema (D66):

Ik ken niet de cijfers waarmee de heer Van Mierlo op pad is geweest. Ik weet ook niet of de heer Van Mierlo ook cijfers heeft verspreid.

De heer Hoogervorst (VVD):

Die heeft ook cijfers verspreid en volgens mij waren dat precies dezelfde cijfers die de heer Zalm heeft verspreid.

De heer Ybema (D66):

Dan valt dat in dezelfde categorie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is dan de eerste keer sinds twee jaar dat een D66-Kamerlid een eigen bewindspersoon aanvalt.

De heer Ybema (D66):

Het gaat mij erom wat er is gebeurd en wat daarvan het effect is. Ik heb die cijferstaatjes opgevraagd bij het departement om niet alleen af te gaan op berichten in de krant. Het zijn eigenlijk heel kale cijferstaatjes waarbij je zelfs geen bronvermelding aantreft.

Voorzitter! De minister ging tijdens die informele Ecofin-raad vervolgens opnieuw in de fout toen hij dreigde de uitbreiding van de EU te blokkeren als Nederland zijn zin niet zou krijgen. In een interruptiedebatje met collega Van der Ploeg heeft de minister te kennen gegeven dat hij dit niet heeft gezegd. Uiteraard geloof ik hem op zijn woord, maar het is wel opvallend dat in zoveel kranten heeft gestaan dat de minister op z'n minst zou hebben gesuggereerd dat het ultieme wapen van de blokkade aan de orde zou kunnen komen. Waar berust die berichtgeving volgens de minister dan op?

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid hecht ik eraan te zeggen dat ik de opvattingen over het ontoelaatbare karakter van met name het niveau van onze nettobetalerspositie op termijn, onderschrijf. Dat heb ik altijd gedaan. Echter gelijk hebben en gelijk krijgen, zijn twee verschillende dingen. Op termijn gelijk krijgen in deze gevoelige kwestie vereist zeer tactisch en diplomatiek optreden, en vooral een goede strategie.

De heer Hoogervorst (VVD):

In 1992 heeft Felipe Gonzalez in Edinburgh tegen Helmut Kohl gezegd dat de uitbreiding met Zweden en Oostenrijk niet door zou gaan, tenzij Spanje een aantal miljarden zou krijgen. Noemt de heer Ybema dat tactisch en diplomatiek optreden?

De heer Ybema (D66):

Dat was voor Spanje destijds een effectieve strategie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar ook diplomatiek en tactisch?

De heer Ybema (D66):

Het gaat erom op welke wijze je het doel dat je nastreeft dichterbij kunt brengen. De ene situatie kan niet met de andere worden vergeleken. De situatie waarin Spanje zich in 1992 bevond, is volstrekt anders dan de onze op dit moment.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik bedoel natuurlijk dat het optreden van de heer Gonzalez niet diplomatiek was, maar dat hij een keiharde onderhandelingsstrategie volgde. Daarbij moet de diplomatie wel eens op een zijspoortje gezet worden. Als de heer Ybema denkt dat wij de verbetering van de nettobetalerspositie van Nederland alleen op diplomatieke en tactische wijze "binnen kunnen fietsen", dan heeft hij het mis. In dat geval hebben wij het nakijken.

De heer Ybema (D66):

Ik weet dat de heer Hoogervorst daar fundamenteel anders over denkt. Dat verbaast mij ook niet. Mijn stelling is dat wanneer in het eerste echte overleg al gekozen wordt voor een keiharde inzet – waarbij misschien zelfs met het ultieme wapen wordt gedreigd – het doel zeker niet dichterbij komt. Daarmee isoleert Nederland zichzelf.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Ybema om zijn betoog te vervolgen. Dit was het spiegelbeeld van een eerder interruptiedebat.

De heer Ybema (D66):

Bij de discussie over de omvang van de nettobetalerspositie van Nederland moet goed in het oog worden gehouden dat door de ontwikkeling van de varkenspest het beeld voor 1997 drastisch wordt beïnvloed. Kan de minister aangeven welke nettopositie hij verwacht voor 1997? Dat is uiteraard ook van invloed op onze onderhandelingspositie. Het lijkt mij in ieder geval noodzakelijk dat wij zo snel mogelijk over objectief Europees cijfermateriaal over deze zaak kunnen beschikken. Discussies over de wijze waarop wordt gehandeld met de afdrachten van douanerechten moeten kunnen worden geobjectiveerd. En verder kunnen wij een voorbeeld nemen aan Duitsland. Dit land stelt steeds de wens tot verdere Europese integratie en uitbreiding centraal. Min of meer als afgeleide daarvan vraagt het aandacht voor zijn nettobetalerspositie. Ik hoor in dit debat graag een eerste reactie van de minister hierop. Het lijkt mij verstandig dat wij op korte termijn, mede aan de hand van een brief van de minister waarin hij zijn beleid op dit punt nog eens tegen het licht houdt, wat uitvoeriger met elkaar van gedachten wisselen over dit belangrijke dossier in het licht van de besprekingen over Agenda 2000.

Voorzitter! Ik vraag in dit debat kort aandacht voor de nominale compensatiesystematiek voor de zorg. Met name in de begroting voor 1998 is nogal wat onduidelijkheid ontstaan door een berekeningsfout van het CPB en de tegenvaller die hier het gevolg van zou zijn. Ik heb de schriftelijke antwoorden van de minister-president bij de algemene beschouwingen er nog eens op nagelezen, maar deze antwoorden zijn dermate complex dat alleen duidelijk wordt dat de nominale systematiek op dit moment niet helder gehanteerd kan worden. Ik vraag om opnieuw de mogelijkheden te bezien voor een volledige uitvoering van de motie-Van Boxtel/Vliegenthart.

Voorzitter! Twee jaar geleden heb ik bij de financiële beschouwingen gepleit voor de invoering van een fiscale faciliteit in de vorm van een vrije afschrijving voor investeringen in economisch zwakke regio's. De staatssecretaris heeft daar toen positief op gereageerd en de regeling functioneert nu al geruime tijd. De laatste tijd bereiken mij steeds meer berichten dat ondernemers er te weinig gebruik van maken omdat de drempel, investeringen van 5 mln., te hoog is en de toepassing te beperkt. Dat is jammer. Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris om de effectiviteit van deze regeling te verbeteren door de drempel te verlagen naar 1 mln. en de regeling ook van toepassing te verklaren voor de glastuinbouw. Het stimuleren van economische bedrijvigheid in economisch zwakke regio's hoort een beleidsprioriteit te zijn van dit kabinet.

Bij de financiële beschouwingen is al vaker gesproken over de systematiek van het Gemeentefonds. De afhankelijkheid van de rijksuitgaven maakt het nog steeds lastig om ook voor de gemeenten de begrotingsprocedure via een hoofdbesluitvormingsmoment te laten verlopen. Weliswaar is gekozen voor het hanteren van een behoedzaamheidsreserve, maar de kwetsbare positie – afhankelijk zijn van niet te beïnvloeden externe ontwikkelingen – roept steeds weer vragen op. Op dit moment doet zich de rare situatie voor dat de catastrofale ontwikkeling van de varkenspest tot een aantrekkelijke financiële meevaller leidt voor de gemeenten. Het blijft een rare systematiek die misschien toch eens ten principale tegen het licht moet worden gehouden.

Voorzitter! Dan ga ik in op de gemeente Den Haag, waar wij ons werkadres hebben. De financiële positie van de grote steden is de afgelopen jaren aanzienlijk verbeterd. Er is echter nog steeds een grote uitzondering en die betreft de gemeente Den Haag, thans een artikel-12-gemeente. Ik heb de indruk dat vrijwel Kamerbreed de opvatting wordt gedeeld dat deze gemeente, gelet op de problemen, er niet in zal slagen op grond van de bestaande regelingen de kwaliteitsverbetering te realiseren die nodig is om de achterstand op vergelijkbare steden goed te maken. Dit betekent dat er voor Den Haag meer nodig is en dat gezocht zal moeten worden naar mogelijkheden voor een extra kwaliteitsimpuls met perspectief op de middellange termijn. Hoe oordelen de bewindslieden over deze zaak en welke mogelijkheden zien zij op de korte termijn? In de ogen van mijn fractie dringt de tijd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In het AD zegt de heer Ybema – daarin staat trouwens een prachtige foto van hem – dat D66 een budgettaire ruimte nodig heeft van ongeveer 20 mld., te besteden aan een aantal prioriteiten zoals gezondheidszorg, onderwijs, etc. Hij zegt daarbij dat deze budgettaire ruimte mede afhankelijk is van de ombuigingen. Kan hij nu reeds aangegeven in welke hoeken van de samenleving deze ombuigingen moeten plaatsvinden?

De heer Ybema (D66):

Ik kan er iets over zeggen, maar ik vind dat je die dingen altijd moet presenteren in het kader van het totaal. D66 heeft als eerste van de grote partijen het conceptverkiezingsprogramma gepresenteerd. Dat gebeurde trouwens nadat GroenLinks dat had gedaan. Hulde voor dat snelle werk! Begin november verschijnt een publicatie van het planbureau over de beschikbare ruimte voor de volgende kabinetsperiode. Ik zeg hierbij toe dat wij zo snel mogelijk daarna een verantwoord financieel plaatje laten zien voor de onderbouwing van de beleidsprioriteiten in ons programma. Dat was steeds de bedoeling van D66. In welke richting wij de waarschijnlijk omvangrijke bezuinigingen willen zoeken, zullen wij daarin ook aangeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dank de heer Ybema voor deze toezegging. De door mij genoemde uitspraak deed de heer Ybema een paar weken geleden, voor Prinsjesdag. Naar ik aanneem, wist hij dus welke bezuinigingen zouden moeten plaatsvinden.

De heer Ybema (D66):

In dat artikel heb ik gezegd dat D66 op dit moment denkt aan een te realiseren budgetruimte – die moet dus ook door ombuigingen worden gerealiseerd – van ongeveer 20 mld. voor de komende kabinetsperiode. Daar sta ik nog steeds achter. Hoeveel ombuigingen nodig zijn om dit te realiseren, is uiteraard afhankelijk van de beschikbare ruimte uit de economische groei.

De heer Hendriks:

Collega Ybema heeft iets zeer interessants opgemerkt ten aanzien van onze residentie Den Haag, namelijk het weer gezond maken van de gemeentefinanciën. Denkt hij aan een oplossing in de richting die de minister in juli heeft gekozen ten aanzien van Amsterdam? Daarbij ging het om het overnemen van gecumuleerde schulden à 3,2 mld.

De heer Ybema (D66):

Ik kan niet overzien of dit een instrument is dat ook voor Den Haag kan worden toegepast, maar toen ik dat las, dacht ik: misschien moet dat ook eens bekeken worden ten aanzien van Den Haag. Dat heeft mij op een idee gebracht om via andere instrumenten de financiële problemen van Den Haag het hoofd te bieden.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Als penningmeester van veel instellingen heb ik altijd bewondering gehad voor begrotingen die een zonnig beeld gaven. Zonnige weerberichten begeleiden dit kabinet. Daarom kan ik met een gerust hart de volgende punten aan de orde stellen.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen om de koopkrachtontwikkeling van alleenstaande en samenwonende 65-plussers met alleen AOW of een klein aanvullend pensioen. Het kabinet is uiterst tevreden over de koopkrachtreparatie van de afgelopen vier jaar. Wij blijven er echter op hameren dat totaal voorbij wordt gegaan aan de achterstand die de AOW'ers de jaren daarvoor reeds hadden opgebouwd, namelijk tussen de 15% en 20% in de afgelopen vijftien jaar. Ik ontleen deze cijfers aan het CBS.

Het is op zijn minst cru dat de mensen die niet meer hoeven te werken de grootste slachtoffers worden van de nieuwe Arbeidsongeschiktheidswet. De invoering van de PEMBA heeft grote nadelen voor 65-plussers. Er is voor AOW-gerechtigden en vooral voor hen met een aanvullend pensioen van circa ƒ 25.000 sprake van een belastingverhoging van 15,55% naar 19,85% die niet, zoals bij 65-minners, gecompenseerd wordt door het wegvallen van de AAW-premie. Stel dat er over enkele weken gesproken wordt over de nieuwe belastingwetgeving, mogen wij er dan op rekenen dat de Kamer eindelijk een voorstel inzake de invoeringswet PEMBA krijgt voorgelegd, gezien de invoeringsdatum van 1 januari a.s.?

Teneinde ervoor te zorgen dat nagenoeg iedereen er toch iets op vooruit zou kunnen gaan, neemt het kabinet zijn toevlucht tot een lappendeken van kleine aftrekjes en compensaties die door de individualisering van de samenleving steeds minder mensen daadwerkelijk ten goede komen en die gedeeltelijk elders tot grote kosten leiden. In de schriftelijke antwoorden op Kamervragen naar aanleiding van de Miljoenennota 1998 en de MEV geeft het kabinet een overzicht van de koopkrachtmutatie in 1998 in procenten voor AOW-gerechtigden met een aanvullend pensioen. Graag ontvangt mijn fractie een nadere verduidelijking en onderbouwing van deze getallen. Hoe denkt het kabinet de extra tekorten van enkele honderden miljoenen te financieren die zullen ontstaan bij de ziekenfondsen als gevolg van de daling van de premie over aanvullende pensioenen tot aan de Van Otterloogrens met 2,1%? Hoe denkt het kabinet de koopkracht te repareren van zeker 30% van de gepensioneerden die niet beschikken over een geïndexeerd pensioen?

De Algemene nabestaandenwet moet verder gerepareerd worden, waarbij ten minste gedacht moet worden aan opname van een hardheidsclausule voor de meest schrijnende gevallen. Mocht blijken dat de bezuiniging op deze wet hoger uitvalt dan de geplande 1,2 mld., is het kabinet dan bereid om dit geld aan te wenden voor verdergaande reparaties? Sommige weduwen gaan er zelfs meer in koopkracht op achteruit, omdat zij niet alleen geconfronteerd worden met de inkomenstoets, maar tevens met een korting op het aanvullend nabestaandenpensioen.

Hoog op de politieke agenda prijkt het probleem van de lokale lastendruk. De afgelopen jaren zijn diverse gemeentelijke heffingen met stip gestegen. De OZB stijgt jaarlijks. Door de nieuwe taxaties in het kader van de WOZ is bij vele honderdduizenden burgers in dit land de schrik om het hart geslagen. De milieuheffingen in het kader van het principe "de vervuiler betaalt" zijn alsmaar gestegen. In sommige gemeenten is de afvalstoffenheffing de afgelopen tien jaar drie tot vier keer over de kop gegaan. Tel daarbij op dat voor iedere eenvoudige dienst op een stadhuis kostendekkende tarieven worden berekend. Als bijvoorbeeld de brandweer de poes van mevrouw Klaassen uit de boom moet halen, staat daar in een aantal gemeenten een tarief tegenover dat een zodanig forse bres slaat in het besteedbare inkomen, dat zelfs een afbetalingsregeling getroffen moeten worden. Vindt u het vreemd, voorzitter, dat de irritatiefactor van gemeentelijke heffingen erg hoog ligt? De stijging van de gemeentelijke heffingen – een stijging die overigens ook voorzien is in de komende jaren, ook al wordt dat in een voorbeeldig, politiek correct stijlbloempje "afnemende stijging" genoemd – zal het vertrouwen in de overheid niet doen toenemen. Voor de burger blijft het een toenemende uitputting van de huishoudbeurs. Het kabinet is voornemens om door middel van een storting in het Gemeentefonds de gemeenten te compenseren voor het verlagen van de lokale lastendruk met ƒ 100 per woonaansluiting. Deze terugstorting ziet mijn fractie als een compensatie voor het feit dat door noodzakelijke milieumaatregelen de kosten van reiniging en afvalverwijdering danig zijn gestegen.

Een andere kwestie is de explosieve stijging van de OZB. Door de hertaxatie in het kader van de WOZ zullen veel huurders en eigenaren-bewoners een domper krijgen. De ƒ 100 die de mensen in mindering krijgen op de reinigingsrechten, worden vervolgens verrekend via verhoging van de OZB. Voor de burger is het gewoon een vestzak-broekzakbeleid dat de irritatiethermometer niet doet zakken. Is het niet zo dat het kabinet er zich op een goedkope manier van afmaakt? Deelt het kabinet de mening van mijn fractie dat een beleid van "afnemende stijging" bij voortzetting van het huidige koopkrachtbeleid en bij het huidige specifieke beleid inzake armoedebestrijding, meer nadelen dan voordelen oplevert? Is de minister het met ons eens dat het huidige beleid en het lokale kwijtscheldingsbeleid de geconstateerde armoedeval van bevolkingsgroepen boven bijvoorbeeld de kwijtscheldingsgrens niet kan voorkomen? Deelt de minister mijn mening dat, in afwachting van generiek beleid inzake armoedebestrijding en in afwachting van wijzigingen in het belastingstelsel, een bevriezing van de lokale lastendruk geboden zou kunnen zijn? Is het kabinet bereid hierover met nadere voorstellen naar de Kamer te komen?

Voorzitter! Bij mijn fractie bestaat de vrees dat de lidstaten van de Europese Unie te veel kunstgrepen toepassen om toegang te krijgen tot de EMU. De euro zal daardoor minder hard blijken te zijn dan de Nederlandse gulden. Dit zou kunnen betekenen dat, indien de pensioenen in de toekomst gebaseerd worden op de euro, een devaluatie van de pensioenen optreedt. De koopkracht van 65-plussers kan hierdoor afnemen. Mijn fractie vindt dat betrokkenen in de toekomst een keuze moeten kunnen maken tussen uitbetaling van de AOW en aanvullende pensioenen in guldens of in euro's. Dit dient voor beide pensioenen grondwettelijk geregeld te worden, zodat in de toekomst niet getornd kan worden aan verkregen rechten, opgebouwd in harde Nederlandse guldens. Graag verkrijgen wij hierop een reactie van de minister.

De schets voor een belastingstelsel voor de 21ste eeuw is uitgelekt en werpt zijn schaduw vooruit. De uitkomsten van deze operatie zijn nog ongewis omdat veel elementen nog discutabel zijn. Mijn fractie zou graag wat meer duidelijkheid verkrijgen, vooral waar het gaat om de onderdelen die betrekking hebben op de financiële positie van 65-plussers. De tendens van de sluipende fiscalisering van de AOW baart ons zorgen, omdat uiteindelijk AOW'ers met een aanvullend pensioen voor het meerdere fiscaal zullen worden behandeld als werkenden en dus feitelijk opnieuw aan de eigen AOW gaan meebetalen. Acht de minister dit terecht en, zo ja, waarom? Het plan om lagere tarieven te hanteren op grond van het beperken of afschaffen van belastingvrije voet en aftrekposten, verhoging van het BTW-tarief enz. betekent toch een koopkrachtvermindering voor de allerlaagste inkomens. Vooral voor parttimewerkers, meestal vrouwen, wordt het onaantrekkelijker om deeltijdbanen, bijvoorbeeld in de zorgsector, aan te nemen. Juist voor de zorgsector, waar vele handen nodig zijn, kan dit uitgangspunt beperkend uitwerken op de werkgelegenheid. Ik neem aan dat de minister dit niet heeft bedoeld. Houdt hij dit in de gaten?

Voorzitter! De piekjaren in de vergrijzingsuitgaven doen zich rond 2030 voor. Om de AOW in de toekomst betaalbaar te houden, heeft de regering het AOW-fonds voorgesteld. Mijn fractie is tevreden met de aangekondigde wettelijke verankering van dit fonds. Wij zullen te zijner tijd de instellingswet kritisch onder de loep nemen, met name op het punt van de voeding en de uitname van dit fonds. Het AOW-fonds zal worden vormgegeven als een begrotingsfonds. Aangekondigd is dat vanaf 1998 tot 2020 jaarlijks 1,5 mld. in dit fonds zal worden gestort. Dit moet gefinancierd worden met premies en rijksbijdragen. Deze rijksbijdragen zullen ieder jaar bij de begrotingsvoorbereiding worden bezien. Wat nu, voorzitter, wanneer er economisch mindere tijden aanbreken? Worden komende regeringen via de instellingswet gebonden aan de voeding van dit fonds? Hoe is de regering in deze tijden van grote economische groei gekomen tot een jaarlijkse bijdrage van 1,5 mld. en waarom niet een hoger bedrag, bijvoorbeeld 8 mld.? Graag krijg ik uitgelegd waarom het maar 1,5 mld. is.

Rond 2030 kan met een gemiddelde economische groei van 2% en een jaarlijkse storting van 1,5 mld. in het AOW-fonds circa 6% van de top in de AOW-uitgaven uit het AOW-fonds worden gefinancierd. Mijn fractie vindt dit percentage erbarmelijk laag. Het geeft absoluut geen zekerheid dat de AOW betaalbaar blijft. Wij hebben dan ook grote twijfels. Mijn fractie kijkt uit naar de toelichting op het wetsvoorstel over het AOW-spaarfonds, omdat de regering beloofd heeft in te gaan op de relatie tussen het vermogen in het spaarfonds en de financiering van de totale AOW-uitgaven.

Mijn fractie pleit al sinds de eerste begroting van dit kabinet voor meer groei in de gezondheidszorg. Door een te krappe begroting van de groei van de kosten met de facto 1,5%, terwijl in de ogen van het veld 2,5% alleszins reëel is, moet er bijvoorbeeld naar incidentele maatregelen gezocht worden. Een voorbeeld daarvan is de beroemde 90 mln. die nu gevonden is voor de bejaardenoorden. Dit geld is bedoeld om een verdere vermindering van capaciteit te voorkomen; iets waar wij hartstikke voor zijn.

Nadeel van incidentele maatregelen is dat het helaas voor uitvoerende instanties onmogelijk is om beleid te voeren. Resultaat hiervan is dat provincies die er in het nabije verleden voor gekozen hebben om met het oog op de enorme vraag de capaciteit niet te verminderen, niet kunnen renoveren, omdat daar geen geld voor is. Zij krijgen nu geen extra middelen om de capaciteit uit te breiden. Noord-Brabant is hiervan een voorbeeld. Is het kabinet bereid te bevorderen dat ook de provincies die gekozen hebben voor het handhaven van plaatsen, kunnen profiteren van de extra middelen, die ook daar broodnodig zijn om aan de vraag naar plaatsen in verzorgings- en verpleeghuizen te voldoen?

In de Miljoenennota wordt gesteld dat de geïntroduceerde eigen bijdragen in de Ziekenfondswet hebben geleid tot een groter kostenbewustzijn van verzekerden. Dit blijkt echter geenszins uit het eerste evaluatierapport invoering eigen bijdrage ZFW van de Ziekenfondsraad d.d. 26 juni 1997. Waarop baseert het kabinet haar stelling en hoeveel heeft de invoering van het systeem van eigen bijdragen in het ziekenfonds al opgeleverd?

Voorzitter! Misschien is het niet terecht dat ik het nu naar voren breng, maar met Marcel van Dam in de Volkskrant vraag ik mij af waarom de begroting van Defensie de laatste zeven jaar niet is gedaald. Waar is de dreiging? Moet niet worden geprobeerd tot een efficiënter apparaat te komen dat, zoals Voorhoeve ooit gezegd heeft, zich bezighoudt met betere voeding en met een betere profilering als vredesleger? Moeten wij niet eens bezien of de defensie zoveel moet kosten?

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Een goed financieel rapport, wat kan daar nog op aan te merken zijn? Bij de algemene beschouwingen merkten we het al: veel schouderklopjes en applaus. Maar een echt debat kwam niet van de grond. Kritiek was er wel degelijk, maar ach, overal wordt aan gewerkt, is het nu niet dan wel in de volgende kabinetsperiode.

Voor het komende jaar is weer een pakket lastenverlichting voorgesteld en ook het financieringstekort daalt weer verder. Het tekort is straks met bijna 4 mld. verder teruggebracht dan verwacht. Dit heeft, door de lagere rente, gezorgd voor 2 mld. extra voor ombuigingen. Zou een hogere inzet in de tekortreductie in plaats van de lastenverlichting niet hebben gezorgd voor een sterkere positie en meer mogelijkheden voor de toekomst? 6 mld. is nu extra in lastenverlichting gestoken. Wat had dit opgeleverd wanneer dit aan tekortreductie was besteed?

Voor de EMU zijn wij reeds nu glansrijk geslaagd. Volgens het IMF zullen het komende jaar nog vele lidstaten volgen. Met uitzondering van Griekenland halen de lidstaten allemaal de eindstreep. Wat een hoge conjunctuur al niet teweeg kan brengen! Echter, ik deel de zorgen van de heer Hoogervorst, zeker wat betreft Spanje en Italië. Ik hoor graag dat de minister daarop ingaat.

Uit de Miljoenennota blijkt dat er twee verordeningen op komst zijn om het bedrijfsleven en de burgers tijdig en volledig duidelijkheid te bieden bij de invoering van de euro. In elk geval zullen bestaande contracten, zoals voor levensverzekeringen en hypotheken, niet worden aangetast. Zijn er maatregelen te verwachten ten gunste van de verzekeraars wanneer de rente door de invoering van de euro omhooggaat en deze munt minder hard blijkt te zijn dan de gulden? Of wordt dit gerekend bij het risico dat deze bedrijven sowieso lopen?

Op het punt van de nettobetalingspositie van Nederland heb ik dezelfde zorgen als de heer Hoogervorst. In de afgelopen weken heeft Luxemburg grote vraagtekens bij de Nederlandse berekening gezet. Het is toch te makkelijk om die kritiek af te doen met het argument dat Luxemburg netto-ontvanger is?

Voorzitter! Zoals ik al zei, het kabinet heeft op Prinsjesdag goede cijfers gepresenteerd. Ik vind het jammer dat de weelde slechts gebruikt wordt voor onszelf. Bij de algemene beschouwingen heb ik hierover gesproken. Concreet hebben wij voorgesteld eenmalig een tiende deel van de lastenverlichting ten goede te laten komen aan landen die nog ver onder onze armoedegrens leven. Dit pleidooi zou ik willen versterken door te wijzen op de waarschuwing van de Wereldbank, die een explosieve groei van het aantal armen in de wereld verwacht. Zo'n waarschuwing appelleert opnieuw aan onze verantwoordelijkheid op het punt van sociale gerechtigheid, niet slechts nationaal, ook mondiaal. Tegen die achtergrond doe ik het voorstel, de structurele verhoging van het arbeidskostenforfait volgend jaar te beperken tot 200 mln. De overige 0,4 mld. wil ik dan bestemmen voor een eenmalige toevoeging aan het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Dat geld kan deels besteed worden aan de kwijtschelding van schulden die landen hebben aan Nederland en aan de andere kant aan medefinancieringsorganisaties. Wil de minister eens reageren op dit voorstel, en dan graag wat inhoudelijker dan "we geven al meer dan gemiddeld op deze wereld"?

De lastenverlichting met betrekking tot het milieu komt neer op 200 mln. Dit is, tussen haakjes, slechts 5% van de totale lastenverlichting. De helft daarvan komt ten goede aan het afschaffen van milieuleges voor de bedrijven. Wat is het doel van deze maatregel? Wordt het milieu er beter van? Ik begrijp niet waarom dit instrument wordt gekozen. Heffing van milieuleges is een zaak van gemeenten. Waarom grijpt de minister juist daar in en niet op nationaal niveau? Hoe wordt de bijdrage aan het Gemeentefonds voor het afschaffen van de milieuleges verdeeld over de gemeenten? Welke garanties hebben gemeenten dat ze er niet bij inschieten? Immers, wanneer ze er wel bij inschieten, mag er worden verondersteld dat dat weer op een of andere wijze op de burgers wordt verhaald. Het mag duidelijk zijn dat onze fractie daar niet op zit te wachten.

Voorzitter! Dan de inzet van het kabinet met betrekking tot het terugdringen van de mobiliteit. We constateren nu dat de CO₂-uitstoot onverantwoord blijft toenemen. Het kabinet wil met name vanuit het oogpunt van bereikbaarheid in 2001 het rekeningrijden invoeren. Zal dat op grote schaal zijn? Dat zal toch moeten, wil het enig effect sorteren op de uitstoot van CO₂.

Ik zou op dit punt tevens aandacht willen vragen voor mogelijke fiscalisering van het autogebruik. Niet het feit dat iemand een auto heeft moet worden belast, maar het aantal kilometers dat hij ermee rijdt. De belasting per kilometer zou afhankelijk moeten worden gesteld van het brandstofverbruik van de auto. Controle is goed mogelijk door het invoeren van een tachograaf. Wil de minister reageren op dit voorstel? Wij hebben hierover al eerder opmerkingen gemaakt.

Het kabinet beoogt mensen met een laag inkomen via de individuele huursubsidie ook een beetje mee te laten delen in de welvaart. Het doel is sympathiek, het middel allerminst. Naast de algemene kritiek dat mensen met een eigen woning niet bereikt worden en zich hebben te vervoegen bij het bijstandsloket, zien we een groot percentage niet-gebruik. Tussen haakjes, hoe groot is dit percentage nu eigenlijk? De minister spreekt van 7% en de Woonbond noemt een getal van 43% van de huishoudens met een laag inkomen. Is het verwonderlijk, zo'n hoog percentage? Ik denk van niet. Niemand legt graag alle privé-gegevens inzake vermogen, inkomen en in- en uitgaven met alle daarbij benodigde bewijzen ter beoordeling aan een instantie voor. En je doet het al helemaal niet graag wanneer je er niet zo rooskleurig voorstaat. Wil je gebruikmaken van individuele huursubsidie, dan moet dat allemaal. Dat is op zichzelf heel verdedigbaar, gelet op mogelijke fraude, maar het draagt er natuurlijk allemaal niet toe bij dat we enthousiast kunnen worden over de IHS als middel om armoede te bestrijden. Wat is er nu op tegen om tegemoetkomingen die nu via de IHS lopen, in te bouwen in het belastingsysteem? Elke Nederlandse burger is belastingplichtig en zo verlossen wij mensen met een laag inkomen van de gang naar het loket. Er zijn daartoe verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld een verhoging van de belastingvrije som. Die komt verhoudingsgewijs vooral mensen met een laag inkomen ten goede. Om te beginnen zou voor deze verhoging het bedrag van 400 mln. gebruikt kunnen worden dat nu gereserveerd is voor verlenging van de eerste en tweede schijf. Op termijn zou de kleine 0,2 mld. die nu gereserveerd staat voor extra IHS, voor dit doel gebruikt kunnen worden.

Voorzitter! Ik rond mijn bijdrage af. De voorspoed waarin we mogen delen, doet een groot beroep op onze verantwoordelijkheden. Het is zaak dat we ons dat bewust zijn en dienovereenkomstig handelen. Het kabinet heeft een goed cijfer voor rekenen. Maar met alleen een acht voor rekenen kun je niet slagen. Daar is meer voor nodig. Ik hoop dat dit kabinet het huiswerk voor een aantal andere vakken nog eens wil nazien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wij bespreken al weer de laatste begroting van dit kabinet. Lest best, zeggen we wel eens. Dat lijkt in dit geval ook zo te zijn. De macro-economische prestaties van ons land zijn ronduit goed te noemen: de economische groei is fors, het financieringstekort daalt meer dan voorzien en de staatsschuld daalt als percentage van het BBP. Daarbij zal de werkgelegenheid over de gehele kabinetsperiode zijn toegenomen met ongeveer 400.000 arbeidsplaatsen. Ook internationaal hebben de opmerkelijke prestaties van ons land de aandacht getrokken. De term "poldermodel" is tegenwoordig een van de weinige Nederlandse woorden die het in het buitenland in ieder geval beter doen dan de ook zo bekende woorden "apartheid" en "gedoogbeleid".

Wij kunnen dus vaststellen dat het in de jaren tachtig ingezette bezuinigingsbeleid in combinatie met de politiek van gematigde loonontwikkeling zijn vruchten afwerpt. De SGP-fractie wil deze materiële zegeningen allerminst onder tafel schuiven. Wij weigeren echter ons aan te sluiten bij het jubelkoor, dat niet aflaat de economische successen luid en duidelijk te bezingen. Geld alleen immers maakt niet gelukkig. Het Bijbelboek Prediker 5 vers 9 zegt het zo: Die het geld liefheeft, wordt van het geld niet zat en wie de overvloed liefheeft, wordt van het inkomen niet zat, maar dat is ijdelheid.

Het welzijn in de meest diepe zin van het woord, van ons volk moet ons uiteindelijk meer waard zijn dan de welvaart. Te veel wezenlijke vraagstukken worden naar de achtergrond gedrongen en blijven onbeantwoord. Het zijn goede prestaties, maar ieder medaille, ook al is die van goud, heeft een keerzijde. Er zijn nog vraagstukken te over die een adequate beantwoording vergen, ook op financieel-economisch terrein.

Er wordt in Europa hard gewerkt, om niet te zeggen koortsachtig, aan de inwerkingtreding van de derde fase van de EMU. De tijd om het staatshuishoudboekje op orde te brengen wordt steeds korter. Er hebben zich op dit moment in elk geval nog maar weinig landen gekwalificeerd. Staatsschuld en financieringstekort blijken moeilijk weg te werken schuldenlasten. Ik denk aan de situatie in Duitsland (het belastingplan stagneert), Frankrijk met creatief boekhouden en Italië, waarover al gesproken is. Overigens wordt het wel tijd om in definitieve zin duidelijkheid te verkrijgen over de startdatum van de derde fase van de EMU. De stroom van tegenstrijdige berichten hierover, wel of geen uitstel, houdt maar niet op. Een van mijn collega's zei in de richting van de VVD-fractie: jullie zijn er altijd mee bezig. Maar er is dan hier en dan weer daar een vooraanstaande politicus die hetzelfde suggereert.

Onze harde gulden mag niet worden verkwanseld door op politieke gronden te gaan sjoemelen met de criteria. Dat was onze stelling, ook die van het kabinet. Ik neem aan dat dit zo blijft. Graag krijg ik dit bevestigd.

Hoewel de staatsschuldquote een gunstig verloop laat zien, moeten wij niet uit het oog verliezen dat de staatsschuld in absolute termen nog altijd onverminderd doorgroeit. Dat is een situatie waar wij zo spoedig mogelijk van af moeten. Ik begrijp dat een verkiezingsbegroting zich ervoor leent om hier en daar wat lastenverlichtinkjes te realiseren, maar de gelden die hieraan worden besteed, kunnen ook worden aangewend om het financieringstekort terug te dringen. Dat is een politieke keus en dat heeft toch voordelen, die de minister ook moet onderkennen.

In eerste instantie zullen de rentelasten van de staatsschuld afnemen. Die nemen in grootte nu nog de derde positie in, na OCW en SZW. De vrijkomende gelden zijn hard nodig om op diverse beleidsterreinen intensiveringen te plegen. Ik noem zorg, stille armoede en onderwijs. Voorts zal de minister het met mijn fractie eens zijn dat een verstandig boekhouder schulden probeert weg te werken zodra de mogelijkheid zich voordoet. Met andere woorden: in een tijd van economische vooruitgang moet voorrang worden verleend aan achterstallige "betalingen". Is de inzet van de minister uiteindelijk gericht op het reduceren van het financieringstekort tot 0%? Ik begrijp dat dit niet in één klap mogelijk is, maar wel programmatisch. De SGP-fractie dringt daar wel op aan. Er mag geen tevredenheid toeslaan die de drang tot betere prestaties bepaald niet stimuleert, zolang maar binnen de in het regeerakkoord overeengekomen kaders en onder de afgesproken plafonds gebleven wordt.

De betalingen van ons land aan de Europese Unie, afgezet tegen de ontvangsten, blijven hoog. Er is zelfs sprake van een verdere verslechtering. De relatieve verbetering van de nettopositie in 1997 vanwege de ontvangsten in verband met de varkenspest kan uiteraard niet als positief worden ervaren. Een Europa dat toch al ver van de burger staat, zal bepaald niet aan populariteit winnen, indien het in de belevingswereld van mensen in de nabije toekomst alleen maar veel geld kost. Vandaar mijn vraag: wat is de inzet en strategie van de regering om substantiële verbeteringen aan te brengen in de nettobetalingspositie?

Voorzitter! De vermeende contouren van het nieuwe belastingstelsel zijn al geruime tijd bekend. Vorig jaar omtrent deze tijd is de notitie toegezegd. Inmiddels hebben we deze nog niet en heeft de verwarring toegeslagen. Ik doe maar een greep: "Vermeend redt het niet" (Elsevier, 30 augustus); "Kabinet wijzigt belastingstelsel niet" (Trouw, 13 augustus); "Uitstel belastingplan door verzet Melkert en Wijers" (Algemeen Dagblad, 5 september). Dat kan dus niet; de Kamer moet het met gissingen en veronderstellingen doen. Wat zijn nu eigenlijk precies de problemen? Dat er nog meer moeilijkheden dan alleen vraagstukken van technische aard moeten worden weggewerkt, heeft de minister-president tussen de regels door bij de algemene politieke beschouwingen wel toegegeven. Graag verkrijg ik daar toch eens wat helderheid over.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor een aantal knelpunten. Die kosten natuurlijk geld; dat weten we best. Ik denk concreet aan onze motie terzake van de dagbestedingsprogramma's voor zwaar gehandicapten, die helaas werd verworpen. Mijn fractie heeft enige moties van de coalitie medeondertekend en ze verder op een paar na ook allemaal gesteund. Bij brief van gisteren heeft de regering aangegeven de moties te zullen uitvoeren. Daarmee zal structureel een bedrag van ongeveer 250 mln. gemoeid zijn. Aan geld geen gebrek in de plooien van de jas van minister Zalm, zo begrijp ik. Dat kan ook niet anders in deze tijd. Naar de stellige overtuiging van mijn fractie zal er evenwel nog meer geld moeten komen om knelpunten op allerlei terreinen op te lossen. Daarover zal de SGP-fractie bij de behandeling van de afzonderlijke begrotingshoofdstukken nog komen te spreken en dan ook concrete dekkingsvoorstellen doen. Ik noem twee thema's: de politiesterkte en de zorgsector.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Deze begrotingsbehandeling is een bijzondere. Niet omdat onzeker is of de huidige bewindslieden van Financiën volgend jaar weer van de partij zullen zijn, want die onzekerheid is eigen aan het politieke bedrijf. Maar ook als zij in een volgend kabinet op deze post terugkeren, zal hun begroting toch niet meer zijn wat het geweest is. Het zal dan een begroting zijn van een land dat zijn monetaire en economische zelfstandigheid heeft opgegeven; althans, als alles volgens plan verloopt.

Nu weet ik ook wel dat die zelfstandigheid ook zonder Economische en monetaire unie beperkt is. Maar dat neemt niet weg dat met de start van de derde fase van de EMU nationale bevoegdheden op economisch en monetair terrein óf verdwenen zullen zijn óf ondergeschikt zullen zijn aan Europese bevoegdheden.

Nu we aan de vooravond van de beslissing hierover staan, zou ik de minister willen vragen eens in te gaan op de vraag welke ruimte voor nationaal economisch beleid er dan nog zal zijn. Daarbij gaat het mij niet om teksten in pacten en verdragen, maar om een inschatting van de feitelijke situatie. Welke ruimte zal er nog zijn voor de Nederlandse regering en met welke inzet zal zij die ruimte willen benutten?

Ik kom mede tot deze vraag naar aanleiding van een interessant artikel van thesaurier-generaal Oosterwijk in ESB. Hij kijkt daarin vooruit naar de situatie onder de derde fase en wijst op het belang van voldoende economische dynamiek. Als wisselkoersen worden vastgeklonken, zal volgens Oosterwijk elders in de economie het aanpassingsvermogen moeten toenemen.

Op een aantal belangrijke beleidsterreinen keert hij zich dan tegen overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel. Snel, flexibel en slagvaardig optreden is immers geen eigenschap waar Europa in uitblinkt. Arbeidsmarktbeleid moet nationaal beleid blijven, terwijl op economisch gebied randvoorwaarden geharmoniseerd kunnen worden, waarna elk land zijn eigen weg kan zoeken. Op fiscaal gebied zal de beleidsconcurrentie verscherpt kunnen worden, mits ingebed in de gedragscode dat landen hun belastingstelsels niet uitsluitend afstemmen op het wederzijds weglokken van buitenlandse beleggers en bedrijven.

Het zal duidelijk zijn dat zo'n pleidooi mij wel aanspreekt. Maar je vraagt je wel af waarom we dan zo nodig een economische unie moeten vormen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij de opvattingen van zijn thesaurier-generaal deelt, en ook of hij verwacht dat het in de praktijk zo zal werken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ook hij vindt dat het fiscale instrument tijdens de derde fase verscherpt kan en moet worden ingezet.

Voor het zover is, zal de beslissing over de derde fase nog moeten worden genomen. We krijgen van de minister nog een keurig tijdschema, aan de hand waarvan de Kamer tijdig een principieel debat kan voeren over het al dan niet starten en over de deelnemers. In dit stadium wil ik volstaan met erop te wijzen dat het slechtste wat zou kunnen gebeuren is: het starten met de derde fase, omdat dat nu eenmaal ooit zo afgesproken is. Regeringen zijn geen robots maar, als het goed is, verantwoordelijke bestuurders. Daarom is het goed dat Bundesbankpresident Tietmeyer onlangs hardop uitsprak dat de wereld niet zou instorten bij uitstel van de EMU. Politici lijken daar soms anders over te denken.

In dat verband noemde Tietmeyer een ander punt: landen waar de staatsschuld boven de 60% van het BBP ligt, moeten een financieringstekort hebben dat belangrijk minder is dan 3%. En de staatsschuld zou een duidelijke daling te zien moeten geven. Volgens Tietmeyer is een dergelijke koppeling van criteria geheel in overeenstemming met het Verdrag van Maastricht. Deelt de minister dit standpunt en wil de regering daarnaar ook handelen in het komende overleg?

Nu ik toch over Europa bezig ben wil ik nog wel iets opmerken over de commotie rond de nettobetalingspositie van Nederland. Uiteraard zal elke belastingbetaler graag zien dat de minister van Financiën op de centjes let, zeker als deze naar het buitenland gaan. Maar de Nederlandse regering heeft toch ingestemd met de maatregelen welke tot deze nettopositie hebben geleid? En wat is er overgebleven van het Europese ideaal als het er kennelijk vooral om gaat dat ieder land zoveel mogelijk zal plukken uit de gezamenlijke ruif? Zijn wij als idealen geld gaan kosten, in ons hart eigenlijk niet allemaal kleine Thatchers?

Wat de zaak zelf betreft, wil ik het volgende vragen. Hoe denkt de regering voldoende steun te kunnen verwerven om haar doel te bereiken? Een actie beginnen is een, maar succesvol afronden is twee.

Mij nu verder beperkend tot ons eigen land, mag ik met dankbaarheid constateren dat wij al geruime tijd in een periode van hoogconjunctuur leven. Dat is bij uitstek een tijd om te werken aan structurele versterking van onze economie. Op een aantal terreinen is dat gebeurd: het financieringstekort en de staatsschuld lopen terug, de lastendruk is verlaagd, de wijziging van de Ziektewet lijkt resultaat op te leveren. Maar soms is van herstel weinig of geen sprake. De economie behoeft maar iets terug te lopen of de ontwikkelingen gaan verder de verkeerde kant op.

Dat geldt eigenlijk al voor het financieringstekort. Naar buiten toe staat het goed te wijzen op de daling van het EMU-tekort, maar in eigen huis hebben wij vooral te maken met het beleidsrelevante tekort. In absolute bedragen stijgt dat het komende jaar. Dat wijst niet op een goede prioriteitenstelling in een tijd van hoogconjunctuur. Sterker nog spreekt dit met betrekking tot de sociale fondsen. Het tekort daarop komt fors hoger uit, vooral als gevolg van tegenvallende premieopbrengsten en een veel te geringe daling van het aantal werkloosheidsuitkeringen. We hebben hierover bij de algemene politieke beschouwingen al uitvoerig gesproken, wat onder meer resulteerde in de aanvaarding van een motie van mijn hand voor een uiterste krachtsinspanning rond het komende najaarsoverleg.

Dit probleem kunnen we niet verdoezelen of relativeren door te wijzen op de sterke werkgelegenheidsgroei. Natuurlijk is het mooi als schoolverlaters en herintredende vrouwen een plaats vinden op de arbeidsmarkt. Maar dat is in belangrijke mate een spontaan gevolg van de toenemende vraag op de arbeidsmarkt. Veel moeilijker is het díé mensen aan het werk te krijgen en te houden, wier arbeidsmarktpositie zwak of gewoon moeilijk is. Daarop moet het beleid wel worden toegespitst; extra instrumenten moeten daartoe worden ingezet. Dat is, gezien de slechte resultaten, kennelijk onvoldoende gebeurd.

Ik vind dat de minister daar te luchthartig over spreekt. In een interview in het CNV-blad Opinie antwoordt hij op de vraag of hij denkt dat de regeringsmaatregelen voldoende zijn om meer langdurig werkzoekenden aan een baan te helpen: "Voldoende, ach... ik denk dat we op dit punt twee interessante dingen doen". En dan volgen de afdrachtkorting en het arbeidskostenforfait. Dit zijn inderdaad interessante dingen, maar kennelijk zijn die toch onvoldoende.

Ik vraag mij af of dit ook niet te maken heeft met het feit dat de regering eigenlijk een andere prioriteit heeft. Het zit de regering kennelijk dwars dat Nederland internationaal gezien, relatief laag scoort wat betreft de arbeidsparticipatie in arbeidsjaren, namelijk 53% tegenover 55% in de EU en 72% in de VS. Maar het maakt nogal verschil of het hierbij gaat om werklozen die geen baan kunnen vinden, om ouderen die de ontwikkelingen in de arbeidsomstandigheden niet kunnen bijhouden of om mensen die ervoor kiezen een deeltijdbaan te combineren met taken in opvoeding, hulpverlening of vrijwilligerswerk.

Ik wil de minister ronduit het volgende vragen. Ziet hij het op grote schaal voorkomen van deeltijdbanen bij gehuwden als een voordeel of als een gebrek van onze samenleving? Mijns inziens ligt hier een belangrijke voorwaarde voor de kwaliteit van onze samenleving.

Als prioriteit gegeven wordt aan langdurig werklozen en aan ouderen, zijn wij niet alleen sociaal verantwoord bezig maar snijdt het mes ook nog eens naar twee kanten. Minder werklozen zorgen voor een breder draagvlak voor ons sociaal stelsel. Het voorkómen van voortijdig uittreden van oudere werknemers vormt een betere bijdrage aan hun oudedagsvoorziening dan een AOW-fonds waarvan de voeding afhankelijk is van meevallers op de begroting.

Ook op een ander terrein lijkt de regering te kiezen voor een gezinsonvriendelijk beleid. Over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw weten we nog niet veel, maar vaststaat al wel dat de belastingvrije voet wordt afgeschaft. Volgens de minister zal voor de huidige kostwinners een aparte voorziening worden getroffen, maar voor nieuwe toetreders zal wat hij noemt "de kostwinnerspremie" vervallen. Ik maak al bezwaar tegen deze kwalificatie. De huidige mogelijkheid van voetoverheveling is niet meer en niet minder dan een erkenning van het feit dat gezinsverantwoordelijkheid de draagkracht kan beïnvloeden.

De laatste tijd wijst de ene minister na de andere op het belang van een goede opvoeding thuis. Maar dan moeten ouders ook de gelegenheid krijgen zich voluit te concentreren op de opvoeding van hun kinderen. Dat is ook een zaak van publiek belang.

Collega Van der Ploeg heeft nog op een ander mogelijk gevolg van de afschaffing van de voetoverheveling gewezen, namelijk dat kleine deeltijdbanen, zoals van alfahulpen, niet meer aantrekkelijk worden. Maar hij weet de oplossing wel: haal het belastingvoordeel maar weg, zodat ze meer gaan werken. En laat het vergezeld gaan van meer kinderopvang. Wie hierin nog iets sociaals kan ontdekken, mag het zeggen! Lang niet elke alfahulp kan langer gaan werken zonder tekort te doen aan de opvoeding of andere sociale taken. En de zorg heeft de alfahulpen hard nodig.

Ik kom collega Van der Ploeg nog op een ander punt tegen. Hij vindt dat de overheid wel genoeg geïnvesteerd heeft in grote infrastructurele projecten. De tekst komt uit hetzelfde CNV-blad dat ik al eerder noemde. Zijn oplossing is: geef de overheid de regie en laat de grote infrastructuur aan de markt over. Een opmerkelijk geluid uit PvdA-kring. Het zal even wennen zijn voor de traditionele critici van de markt. Maar of én de economie én de ruimtelijke ontwikkeling én de economie er tegelijk baat bij hebben, waag ik te betwijfelen. Het is overigens wel een idee dat deze minister zou moeten aanspreken. Hij houdt van de markt, hij is zuinig op belastinggeld maar in de Miljoenennota schrijft hij dat de regering hoge prioriteit geeft aan investeringen in de ruimtelijk-economische structuur. Er moet zelfs 0,5 mld. extra uit de aardgasbaten naar het Fonds economische structuurversterking. Weggegooid geld, lijkt mij als de heer Van der Ploeg gelijk heeft en die heeft het immers zelf gezien in Hongkong!

Overigens, hoe komt de regering aan dat bedrag van 0,5 mld.? Zit daar een bepaalde berekening achter, of is het nattevingerwerk? En, mag het noorden ook iets terugzien van dit extra geld uit eigen bodem?

Dat de regering van de markt houdt, blijkt ook uit de Miljoenennota. Een heel hoofdstuk over marktwerking en overheid, waarin overigens niet veel nieuws staat. Maar ook warme woorden over het slechten van marktbelemmeringen. Consumenten weten vaak niet half wat zij missen als zulke belemmeringen niet worden aangepakt. Maar dit kabinet heeft ze krachtig aangepakt. Twee voorbeelden worden genoemd. De verruiming van de winkeltijden is volgens de regering nu reeds een groot succes. Ik dacht nu juist dat gebleken was dat de consumenten daarvan wat minder onder de indruk zijn, zeker wat betreft de zondag. De mobiele telefonie is ook zo'n succesnummer, waarbij de prijzen scherp zijn gedaald. Inderdaad, zo scherp dat tal van mensen even vergaten dat een aankoopprijs maar één keer betaald behoeft te worden, maar de abonnementsprijs telkens weer. Moraal van deze voorbeelden: iets meer oog voor de bezwaren van het vrije spel der maatschappelijke krachten zou voor dit kabinet geen kwaad kunnen. Er zijn meer en grotere waarden dan koopjes op de markt!

Voorzitter! Ik sluit af met aandacht te vragen voor belemmeringen op de markt, die maar niet opgelost worden. Ik bedoel de problemen rond bedrijfsopvolgingen. Al verschillende malen heb ik er aandacht voor gevraagd, onder meer als het gaat om een bedrijf in BV-vorm. Maar de problematiek is breder. Naar aanleiding van schriftelijke vragen verwees de staatssecretaris op 6 juni 1996 naar een faciliteit in het successierecht, waaraan werd gewerkt. Bij de behandeling van de belastingwetten op 24 oktober 1996 werd een wetsvoorstel aangekondigd voor begin 1997. Daarbij zouden de knelpunten worden geïnventariseerd. Het is nu weer oktober, maar ik heb nog niets gezien. Wanneer mogen we hier nu eens concrete maatregelen verwachten? Als ze succes hebben, zullen complimenten niet uitblijven, zelfs met terugwerkende kracht.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! "Zalm manipuleert cijfers", zo kopte Trouw op vrijdag 26 september. Dus toch, dacht ik. Alleen nader bezien ging het niet over de Miljoenennota, de groeiende armoede of de toenemende verrijking, maar om de Nederlandse afdrachten aan de Europese Unie.

Ik ga hier nu niet weer uitweiden over het ondemocratische karakter van die Unie en ook niet over de verspilling via de Europese structuurfondsen. Maar in navolging van de andere sprekers heb ik wel een paar vragen aan de minister. Wat is zijn commentaar op deze beschuldiging van de Luxemburgse ambassadeur bij de Europese Unie? In NRC Handelsblad van 23 september jl. betoogt Piet Dankert van de PvdA dat de minister van Buitenlandse Zaken blijvende schade heeft opgelopen door toedoen van de minister van Financiën. Graag verneem ik de reactie van de minister van Financiën.

Mijnheer de voorzitter! Wat ik vorig jaar bij de algemene financiële beschouwingen over de EMU heb gezegd, zal ik nu niet herhalen. Inmiddels hebben talloze mensen van naam en faam gewezen op de gevaren van deze door geopolitieke en geo-economische motieven ingegeven haastklus. Ik verwijs naar datgene wat Eddie George, gouverneur van de Bank of Engeland, op 24 september jl. heeft gezegd in Het Financieele Dagblad. Maar ook in deze Kamer zit een hoogleraar die er meer van schijnt te weten. Europa mist in tegenstelling tot de Verenigde Staten automatische schokdempers op federaal niveau, terwijl de klappen hier harder aankomen bij gebrek aan volksverhuizingen. Dan vat ik het kort samen. Verder is er een soort ratrace naar lagere belastingen op kapitaalinkomens. De heer Van der Ploeg is hierop gisteren al ingegaan. Hij vindt het bovendien noodzakelijk dat de EMU samengaat met afspraken over deze twee punten. Je mag dus verwachten dat als aan deze voorwaarde niet is voldaan, "het schaap in wolfskleren" zich uitspreekt tegen de Economische en monetaire unie. Wij zullen het afwachten.

Vorig jaar heb ik betoogd dat wij eigenlijk een flinke loonsverhoging zouden moeten stimuleren, al was het alleen maar om niet alleen de rijken te laten profiteren van de toegenomen welvaart. Zo'n loonsverhoging zou ook de overwinsten afromen, de bestedingen bevorderen en daarmee de werkgelegenheid en de belastingopbrengsten verhogen. Er zijn tal van redenen om dit pleidooi te herhalen, want er zijn steeds meer mensen die begrijpen dat het poldermodel op een mythe berust. Ook internationaal begint men nu in de gaten te krijgen dat er gaten in de dijken zitten. Ik verwijs naar The Economist, de Wall Street Journal en de Financial Times.

De heer Hoogervorst (VVD):

U moet dat soort bladen niet lezen!

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer Hoogervorst, misschien zou het ook voor u goed zijn om het volgende motto te volgen: ken uw vijand. Dergelijke bladen lees ik, net als u. U wees er zojuist ook al op dat in die bladen te lezen valt dat langzamerhand wordt ontdekt dat er gaten in de dijken zitten. Eén van die gaten is een extreem hoge, verborgen werkloosheid: 1,5 tot 2 miljoen mensen zouden willen werken, maar kunnen niet werken. Deze cijfers zijn geraffineerd buiten de berekeningen gehouden. De lonen zijn ver bij de economische groei achtergebleven. Dat is een ander gat. Ik wijs ook op een hoge sociale prijs in de vorm van afbraak van sociale zekerheid. Dat kom je in die bladen inderdaad minder vaak tegen. Maar dat zijn gaten die wij zelf ontdekt hebben. Ik wijs vervolgens op structurele tekorten op collectieve voorzieningen binnen de zorg en het onderwijs.

Dat Nederland het nu goed doet in vergelijking met de rest van de EU lag in 1996 met name aan de toegenomen consumptieve bestedingen. Die consumptieve impuls is niet uit de loonontwikkeling te verklaren, maar wel uit een stortbui aan hypotheken en leningen. De banken wijzen inmiddels op de gevaren van deze ontwikkeling. Zij denken dan natuurlijk met name aan de rente. Onze conclusie is dat die bestedingen beter uit een loonimpuls hadden kunnen komen. Daar had de overheid ook meer aan gehad. Nu kost het alleen maar geld. Te denken valt aan de uit de pan rijzende hypotheekrenteaftrek. En de heer Van der Ploeg heeft er terecht op gewezen: hoevelen gebruiken het afsluiten van een hypotheek niet om zich geld te verwerven om daarmee vervolgens op de aandelenmarkt te kunnen speculeren? Dit kost de gemeenschapskas 12 mld. per jaar, als het inmiddels al niet meer is. Mijn vraag aan de minister is: hoelang gaan wij hiermee door? Wanneer gaan wij het geld halen waar het zit en geven wij het aan de mensen die echt de haver verdienen? Wanneer gaan wij eens paal en perk stellen aan de verrijking en gaan wij echt iets doen aan de verarming van een belangrijk deel van de samenleving?

Voorzitter! Ik wil een citaat naar voren brengen. "De tweedeling verdient veel meer aandacht. Aan de ene kant worden meer miljonairs nog rijker. 50% van het nationale vermogen is in handen van 5% van de bevolking (300.000 huishoudens). Vooral binnen het Nederlandse bedrijfsleven groeien de bomen tot in de hemel. Nog geen 1500 topmanagers kunnen na verzilvering van hun opties samen 4 mld. opstrijken. De andere kant van de medaille is dat miljoenen Nederlanders in de financiële marge van de samenleving verkeren omdat zij niets of weinig verdienen. Vanaf de jaren tachtig is de kloof tussen de sociale minima en de rest voortdurend toegenomen."

Dit is een citaat uit een interview in de Volkskrant met drie hoogleraren economie van de universiteit van Maastricht.

Zij vervolgen met: "Of worden de overwinsten nuttig geïnvesteerd in de bouw van nieuwe productielocaties, de verbetering van productieprocessen misschien, de start van nieuwe ondernemingen, of de ontwikkeling van nieuwe producten?"

Een eind verderop stellen zij: "De conclusie is onontkoombaar. De nieuwe rijkdommen worden nauwelijks aangewend ten behoeve van het scheppen van werkgelegenheid, de financiering van extra loonkosten of een ommekeer in de daling van de investeringen in onderzoek en ontwikkeling. De grote ondernemingen worden slapend rijk, innovatief en ondernemend gedrag is vaak ver te zoeken. Zij gedragen zich meer als rentenier dan als ondernemer".

Toch is Paars zo ontzettend trots op zijn lastenverlichting. Als ik deze drie economen zo hoor, zou ik zeggen: je ziet wat ervan komt; zonde van het weggegooide geld. En daar mag je naar mijn idee gerust een deel van de lastenverlichting voor de burgers bij optellen. Met dat geld heeft de overheid de bereidheid van de vakbonden om matige looneisen te stellen, gewoon gekocht. En die matige looneisen hebben weer gezorgd voor extra winst bij de bedrijven, extra winst die niet is gestoken in werkgelegenheid en helemaal niet in innovatie.

Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is zijn reactie op de stelling dat deze extra winst – het succes van het poldermodel, zou je kunnen zeggen – het Nederlandse bedrijfsleven lui en zelfgenoegzaam heeft gemaakt? Is hij het eens met mijn opvatting dat die extra winst zich wel eens tegen Nederland zou kunnen keren als het economisch tij verandert, omdat wij dan te maken krijgen met de wet van de remmende voorsprong? Het is bekend dat het Nederlandse bedrijfsleven en de overheid daaraan minder besteden dan het Europese gemiddelde.

Mijnheer de voorzitter! Het poldermodel blijkt steeds meer een omgekeerd Robin Hoodmodel te zijn. De polder loopt onder, op de terpen viert men feest. Wat hadden wij allemaal niet kunnen doen met die structurele miljarden guldens die jaar na jaar in het putje van de lastenverlichting zijn gegooid? Wat hadden wij niet kunnen doen in de zorg, in het onderwijs, voor herstel van de sociale woningbouw, voor een verbetering van het openbaar vervoer en voor een verbetering van het inkomen van de laagst betaalden? Het zou goed zijn geweest voor het beschavingsniveau en voor de werkgelegenheid. Het zou een bestrijding van de armoede hebben betekend en een investering in de toekomst.

Ik heb hier al heel vaak gesproken over het wettelijk minimumloon. Ik kom er nu op terug, omdat langzamerhand een kentering zichtbaar wordt in de publieke opinie daarover. De stelling "dat vernietigt banen" is nog algemeen, doch wordt gelukkig steeds minder gehoord. Van VVD'ers zijn wij het natuurlijk gewend, maar ook uit de hoek van opportunistische PvdA'ers komt er nog wel eens zo'n kretologie.

De vraag is hoe steekhoudend dat nu is. Het aantal minimumloners is namelijk marginaal. Tot aan de introductie van de Melkertbanen is het aantal gestaag afgenomen en maakt het nog slechts iets meer dan 2% van de beroepsbevolking uit. Al in 1991 toonde Wiemer Salverda aan dat het gat tussen het laagste CAO-loon en het wettelijk minimumloon steeds groter werd en dat dit geen extra werk opleverde. De econoom Teulings heeft een plausibele verklaring voor de uitkomst van een Amerikaans onderzoek waaruit blijkt dat een verhoging van het minimumloon juist meer werkgelegenheid oplevert. Hij zegt: ook voor Nederland zou wel eens hetzelfde kunnen gelden. En zelfs Rick van der Ploeg erkent in zijn laatste boek de mogelijkheid van dit effect van een verhoging van het wettelijk minimumloon, al komt hij bij zijn conclusies niet verder dan dat het wettelijk minimumloon niet omlaag moet. Opmerkelijk is ook een verklaring van de OESO, waaruit blijkt dat men ook daar niet langer streeft naar een verlaging van het wettelijk minimumloon, omdat de arbeidsmarkt ingewikkelder in elkaar zit dan zij altijd had verondersteld. In de laatste ESB concludeert Els Vogels dat de hoogte van het minimumloon en de werkloosheid onder mensen met een lage opleiding geen causaal verband laten zien. Zij heeft daar studie naar verricht in Europa.

Als gevolg van dit soort uitkomsten maakt het Centraal planbureau tegenwoordig ook andere berekeningen. De modellen laten nu dan ook een andere uitkomst zien. Daar waar er eerst per definitie en steevast een negatieve uitkomst was, blijkt nu dat bij het voorstel van GroenLinks voor verhoging van het wettelijk minimumloon toch een groei van banen aan de onderkant mogelijk is. Intussen heeft ook de heer Wallage de mogelijkheid van verhoging van het wettelijk minimumloon in het vooruitzicht gesteld, althans wanneer de SER daarvoor reden ziet in verband met incidentele loonsverhogingen.

Maar ik houd mijn hart vast als ik vandaag de heer Van der Ploeg hoor op interrupties van de heer Hoogervorst. Hij zegt: ja, maar dat weten wij niet, wellicht, misschien. Ik ben dan toch bang dat de uitspraken van de heer Wallage alleen iets te maken hebben met de naderende verkiezingen en niet zozeer met een welgemeende bezorgdheid met degenen die hier over het algemeen het smerigste en zwaarste werk verrichten en het slechtst worden betaald.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben blij dat niet alleen leden van de VVD maar ook leden van de SP af en toe hun vrije tijd gebruiken om mijn boeken te lezen.

De heer Marijnissen (SP):

En te becommentariëren zelfs.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

En zelfs nog uitvoerig te becommentariëren, waarvoor dank. U zult dan ook hebben kunnen lezen dat het eigenlijk het standpunt van mijn fractie is, dat het niet zozeer de hoogte van de uitkering of het minimumloon is die de werkloosheid zou verslechteren. Daarover zijn wij het wellicht met elkaar eens. Er is wel sprake van een zodanig probleem in Nederland, dat er wellicht een fiscale arbeidstoeslag moet komen om de mensen die van uitkering naar werk gaan en die dan soms een aantal subsidies verliezen en in een armoedeval zitten, een ruggensteun te geven, het een beetje gemakkelijker te maken om werk te aanvaarden. U zult het met mij eens zijn dat koppelen niet inhoudt dat incidentele loonstijgingen in de marktsector niet worden vertaald in een hogere uitkering. Het is dus doodnormaal dat in twee jaar tijd de koppelingswet herzien wordt en er gekeken wordt of er ruimte voor bestaat. Dat is wat Wallage ook heeft gezegd. Wij verbinden er de conditie aan dat wanneer je dat doet, je in ieder geval ook een fiscale arbeidstoeslag invoert voor laag betaalde werknemers om de werking van de arbeidsmarkt niet te veel te verstoren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb goed naar de heer Wallage geluisterd tijdens de algemene beschouwingen. Inderdaad, hij heeft gezegd periodiek, eens in de twee jaar, bij de SER langs te willen gaan om te bezien wat de incidentele loonsverhogingen zijn geweest en of een aanpassing nodig is, uitgaande van de filosofie van de koppeling. Dat heb ik natuurlijk allemaal gehoord, maar het blijft natuurlijk allemaal buitengewoon vaag.

Wat betreft de armoedeval en de bereidheid van mensen met een uitkering om te gaan werken, gaat de heer Van der Ploeg mijns inziens uit van de verkeerde veronderstelling, zoals zo vaak overigens. Hij gaat uit van de veronderstelling dat mensen met een uitkering het liefst niet gaan werken. Ik bestrijd die stelling. Mensen met een uitkering gaan het liefst wel werken. Dat is de reden waarom ik zo verontwaardigd ben over het feit dat die verborgen werkloosheid in Nederland ook zo verborgen blijft en wij zo weinig moeite doen om die cijfers meer zichtbaar te maken. De arbeidsparticipatie in Nederland is laag. Het aantal gewerkte jaren in Nederland is in vergelijking met de rest van Europa laag te noemen. Het is mijn opvatting dat het niet zozeer de armoedeval is die mensen verhindert om werk te zoeken als wel het ontbreken van werk.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Laat niet in de mond van de PvdA gelegd worden dat zij zegt dat werklozen niet bereid zijn om te werken. De fiscale arbeidstoeslag is een instrument om de lonen te matigen en is tevens het meest krachtige instrument dat wij in de Nederlandse samenleving zouden kunnen maken om de participatie en de werkgelegenheid te stimuleren. Het doet ook iets voor de koopkracht van lager betaalde werknemers. Dus ik denk niet dat wij zo ver van elkaar afstaan, zoals u hier nu beweert. Overigens, als u zegt dat het een verkeerde veronderstelling is, dan lijkt het mij juister dat u zegt: het is niet de veronderstelling waar ik graag zelf van uit zou willen gaan. Het feit dat de veronderstelling niet de uwe is, wil nog niet noodzakelijkerwijs betekenen dat het een verkeerde veronderstelling is.

De heer Marijnissen (SP):

De waarheid is altijd dat wat het subjectieve oordeel je ingeeft als waarheid. Een andere toetssteen bestaat niet, tenzij je elke objectieve wetenschappelijke toets verplicht aan iedereen oplegt. Ik heb geprobeerd aan te geven dat juist in de beroepsgroep van economen er langzamerhand steeds meer oog ontstaat voor de wenselijkheid van het verhogen van het sociaal minimum, nog even los van de vraag of je het sociaal wenselijk vindt, waarbij het overigens evident is dat mijn fractie dat wel vindt. Er zijn economisch langzamerhand steeds minder steekhoudende argumenten voor een voortgezet verzet van de Paarse coalitie tegen een substantiële verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkering.

Vervolgens kom ik te spreken over het belastingstelsel. Zoals de CDA-fractie en meerdere fracties uit de oppositie, hadden wij de bouwstenen natuurlijk hier vandaag graag aangetroffen. Dan hadden wij nu ook geweten of dat wat inmiddels uitgelekt is, ook werkelijk dat is wat op het ministerie van Financiën nu wordt besproken. Dus moeten wij ons noodzakelijkerwijs baseren op hetgeen er is uitgelekt. Zoals het er nu naar uitziet, zal het weer zo zijn dat de rijken profiteren, namelijk van een forse verlaging van het hoogste tarief van 60% naar 48%. Door de afschaffing van de belastingvrije voet wordt aan de onderkant daarvoor betaald. Er zijn 1,2 miljoen mensen die wel een inkomen verdienen maar geen belasting betalen vanwege die belastingvrije voet. Nog eens 663.000 mensen betalen nu over ƒ 5000 belasting. Ook zij moeten fors meer aan de schatkist gaan afdragen. Bijna 2 miljoen mensen die weinig verdienen, gaan er dus op achteruit. Door de verhoging van de BTW wordt de denivellerende trend op lange termijn voortgezet. De woorden van de heer Van der Ploeg vandaag en gisteren geven niet veel hoop. Hij heeft geruststellend tegen de heer Hoogervorst gezegd dat de PvdA helemaal niet streeft naar verdere nivellering van de inkomens.

Voorzitter! Afgaand op alles wat tot nu toe naar buiten is gekomen met betrekking tot het belastingstelsel, staat maar één ding vast, namelijk dat de rijken nog rijker en de armen nog armer worden. Het is dan ook geen wonder dat de Paarse partijen op dit moment niet met een echt plan durven te komen. Ze zouden wel gek zijn. De verkiezingen komen er immers aan. Het nieuwe belastingplan wordt nu reeds in de achterkamertjes besproken, verdwijnt dan in een bureaulade om er op een zwoele zomeravond, wanneer half Nederland op vakantie is, weer uitgehaald te worden. Ik zie dat minister Zalm instemmend lacht. Hij weet precies hoe het bij de vorige formatie is gegaan. Toen kwamen ook plotseling allerlei ambtelijke stukken uit de laden. Voorzitter! Na korte tijd is dan weer een regeerakkoord waar Paars vier jaar mee vooruit kan, maar waarin geen van de kiezers op welke Paarse partij dan ook – misschien met uitzondering van de VVD – zich nog kan herkennen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de AOV-fractie, maar ook namens de fractie van de Unie 55+.

De Miljoenennota 1998 laat ongetwijfeld een aantal goede zaken zien, zoals lastenverlichting, arbeidskostenmatiging, sterke groei van de werkgelegenheid, budgetbeheersing van de meeste ministeries en stortingen in het AOW-fonds. Voorzitter! Als wij kritisch naar de financiële cijfers kijken, dan ogen een EMU-tekort van slechts 1,7% en een naar 70,4% dalende EMU-schuld leuk, maar de harde werkelijkheid achter de cijfers is dat wij ook dit jaar bijna 18 mld. meer uitgeven dan wij verdienen en dat de staatsschuld dus ook weer met ongeveer eenzelfde bedrag verder stijgt naar bijna 530 mld. Daardoor stijgt ook de rente die wij moeten betalen over de staatsschuld met weer 300 mln. naar het gigantische bedrag van 30,4 mld. Uitsluitend en alleen omdat het bruto binnenlands product met circa. 6,5% stijgt, worden door het noemereffect de mooie lage percentages verkregen. In werkelijkheid komen wij geen steek verder. Het zijn slechts luchtspiegelingen.

De ouderenfracties hechten zeer veel waarde aan het verlagen van het jaarlijks tekort op de begroting tot nul. Wij zien het liefst dat er een overschot ontstaat – zoals nu in drie Scandinavische landen het geval is – omdat eerst dan volgens het advies van de Raad van State de staatsschuld zal dalen en dus ook de te betalen rente zal dalen. Deze vrijkomende rentelasten hebben wij hard nodig om de kosten van de vergrijzing op te vangen. De afgesproken jaarlijkse stortingen van 1,5 mld. in het AOW-spaarfonds zijn een mooi begin, maar lang niet voldoende om in de toekomst de waardevaste uitkeringen van 4 miljoen AOW'ers te kunnen betalen. En de kosten van de zorgsector zullen vermoedelijk verdubbelen met het verdubbelen van het aantal AOW'ers.

Waarom maken onze fracties zich zo'n zorgen over de staatsschuld? Dat is heel simpel: als er zich weer een recessie aandient – en die komt er – en wij hebben er niet alles uitgehaald wat erin zit nu het goed gaat – en dat gevoel hebben onze fracties – dan zullen de mensen met de smalle beurs, waaronder veel ouderen, het weer zwaar te verduren krijgen. Ook in 1989, op het hoogtepunt van de vorige economische groeispurt, kon het allemaal niet op en ontaardde het in potverteren. Wij zijn ook in een economische recessie gebonden aan de EMU-regels. De economische groei neemt dan echter af en de werkloosheid toe, denk maar aan het begin van de jaren negentig. Het aantal uitkeringen neemt toe en de belastinginkomsten nemen af. De geschiedenis bewijst dat de laatste groep die meedeelt in de economische groei, ook de eerste is bij wie de broekriem wordt aangesnoerd. Het geld dat het kabinet dan heeft gespendeerd aan lastenverlichting zal dan als eerste weer worden gebruikt om tegenvallers op te vangen. Bovendien lopen wij het risico dat de grote spendeerders in deze Kamer een greep zullen doen in het AOW-fonds. En dat willen wij voorkomen!

Voorzitter! De inkomensgevolgen voor ouderen door de PEMBA-operatie. Op mijn vragen 147 en 148 heb ik antwoord gekregen van de minister. Daarin worden mijn bange vermoedens bevestigd, namelijk dat een groot deel van de 65-plussers ernstig tekort wordt gedaan. Immers, voor 65-minners gaat het tarief van de eerste belastingschijf van 37,3% omlaag naar 36,35%, maar voor de 65-plussers gaat het tarief van de eerste schijf van 15,55% omhoog naar 19,85%. Dit betekent een achteruitgang van 5,25% voor 65-plussers ten opzichte van 65-minners over maximaal ƒ 47.184. Dat is de lengte van de eerste schijf. Zij worden derhalve geconfronteerd met een achteruitgang van ƒ 2477 per jaar als geen compensatie plaatsvindt.

Nu heeft het kabinet een aantal specifiek op ouderen gerichte maatregelen getroffen. Deze heeft de minister in zijn antwoorden toegelicht. Maar wat zien wij nu? Alleenstaanden met alleen een AOW-uitkering gaan er 4% in koopkracht op vooruit en gehuwden met alleen een AOW-uitkering gaan er 2,75% op vooruit, maar voor AOW'ers met aanvullende pensioenen van ƒ 30.000 tot ƒ 75.000 – zij overschrijden dus de eerste belastingschijf – is de koopkrachtontwikkeling volgens het antwoord van de minister nul: AOW plus ƒ 30.000: nul, AOW plus ƒ 40.000: nul, AOW plus ƒ 50.000: nul, enz. Maar zelfs dit is niet juist, want deze mensen zouden, zoals eerder aangegeven, met minimaal ƒ 2477 moeten worden gecompenseerd. Blijkens de cijfers worden zij slechts gecompenseerd met ƒ 950 tot ƒ 1985. Dat is dus dik onvoldoende. Voor deze grote categorie ouderen betekent dit een achteruitgang in koopkracht. En dan telt de minister de ƒ 100 lokale lastenverlichting, die iedereen krijgt, er ook nog als compensatie bij op. Dat is natuurlijk flauwekul.

De federatie van Philipsverenigingen van gepensioneerden heeft in juni 1997 reeds voor deze negatieve gevolgen gewaarschuwd. Dit is ook gepubliceerd. Het coördinatieorgaan van de samenwerkende ouderenorganisaties heeft op 9 juli jl. een indringend gesprek gevoerd met minister Melkert, naar nu blijkt zonder veel resultaat. Het kabinet heeft bij de presentatie van de Miljoenennota hoog opgegeven over het feit dat AOW'ers er zo goed van afkomen, beter dan de anderen. Ook in de Troonrede wordt dit juichend aangegeven. Dit geldt echter alleen maar voor een zeer beperkte groep ouderen, voor ouderen met alleen een AOW-uitkering. De meeste ouderen schieten er dik bij in. Is de minister het met mij eens dat het kabinet zijn belofte – koopkrachtverbetering voor iedereen – voor deze grote groep ouderen niet waarmaakt?

Voorzitter! Dan kom ik op het sociaal minimum. Het voorgaande is voor onze fracties ook een reden om de euforie over de toegenomen koopkracht bij de minima met een grote mate van argwaan te bekijken. Onze fracties willen een structureler en vooral simpeler en rechtvaardiger oplossing. Zij moet structureel zijn, omdat de gelden die beschikbaar worden gesteld voor de meeste inkomensondersteunende regelingen te veel afhankelijk zijn van het economische weer, en simpeler, omdat de uitvoering van deze maatregelen peperduur is. Bovendien werpen zij zo'n hoge drempel op voor de doelgroep dat zij niet tot aanvragen zal durven over te gaan. Als wij de directeuren van de sociale diensten mogen geloven, zijn de kosten van de behandeling van de aanvraag voor bijzondere bijstand hoger dan het uiteindelijk aan de cliënt uitgekeerde bedrag. Dat moet een minister van Financiën als bewaker van de schatkist toch aan het denken zetten? Wat vindt de minister er trouwens van dat het belang van deze in de uitvoering zo peperdure regelingen zo toeneemt? Ten slotte rechtvaardiger: wij vinden dat regelingen die zo zijn opgehangen aan het doorzettingsvermogen van de doelgroep en de inzet van de gemeente geen recht doen aan de problematiek waarin de minima zich bevinden. De substitutie van IHS en bijzondere bijstand voor een hoger sociaal minimum lijkt een veel simpeler, goedkoper en directer oplossing.

Een andere oplossing, waarover onze fracties met name de staatssecretaris van Financiën graag horen, is de mogelijkheid om regelingen zoals de IHS, de bijzondere bijstand en de kwijtscheldingsregelingen te integreren in het belastingregime, bijvoorbeeld in de vorm van een aftrek. Dat is naar onze mening organisatorisch simpeler en het heeft een groter bereik. Het past bovendien in de filosofie van het toekomstige belastingplan, waarin vereen voudiging centraal staat. De vraag is alleen of dit haalbaar is. Daarover willen wij de staatssecretaris graag horen.

Voorzitter! Onlangs zijn er gegevens naar buiten gekomen over het beoogde nieuwe belastingstelsel. Een van de kenmerken van dit nieuwe belastingstelsel is dat het verschil tussen belastingen en premies wordt opgeheven. Alle sociale uitkeringen zouden in de toekomst gefinancierd worden uit de belastingmiddelen en voor iedereen zouden dan dezelfde tarieven gelden. Dit zou betekenen dat AOW'ers dan toch AOW-premie zouden gaan betalen. Als compensatie zou de AOW voortaan netto worden uitbetaald, wordt gezegd. Dit is voor een 65-plusser met alleen AOW ƒ 54,50 voordeliger per maand. Op dit moment betalen 65-plussers geen premie van 15,4% en geen AAW-premie van 6,35%, in totaal dus 21,75%. Over de eerste belastingschijf van ƒ 45.960 is dit een voordeel van ƒ 833. Die netto-uitbetaling van de AOW met ƒ 54,50 voordeel is dus een lachertje! Kan de minister of de staatssecretaris aangeven welke echte compensatie de 65-plusser mogen verwachten?

Voorzitter! Ik kom tot de gezondheidszorg. Een bekend organisatiebureau heeft in een rapport werkelijk de vloer aangeveegd met de organisatie van het ministerie van VWS. Dit staat voor onze fracties symbool voor alles wat is misgegaan en nog steeds misgaat in de gezondheidszorg. Zowel de organisatie als de financiële stromen vormen een complex geheel dat op een leek als een labyrint moet overkomen. Het beste voorbeeld is wel de chaos waarin de eigenbijdrageregeling in de thuiszorg is ontaard. Maar ook de negatieve gevolgen van de naast elkaar en door elkaar lopende eigenbijdrageregelingen zorgen voor onrust.

Een onderdeel van het belastingplan voor de 21ste eeuw bestaat uit het samenvoegen van de heffing van belastingen en premies. Dit heeft, denk ik, ook gevolgen voor de heffing van premies in het kader van de gezondheidszorg. Betekent het feit dat belasting- en premieheffing worden geïntegreerd, dat Financiën ook meer invloed krijgt op de financiële stromen in de gezondheidszorg? Onze fracties zouden dat in ieder geval toejuichen. In het algemeen vinden de ouderenfracties dat de financiële stromen in de gezondheidszorg een stuk kunnen worden vereenvoudigd. Het ineenschuiven van belastingen en premies in een geïntegreerde heffingssystematiek lijkt een begin hiervan. Het meedenken van Financiën met het verder vereenvoudigen en inzichtelijk maken van de financiële stromen in de gezondheidszorg lijkt ons niet meer dan normaal, zeker in een kabinet waarin het herstel van het politieke primaat tegenover het veld vooropstaat. Het over elkaars schutting heenkijken en met elkaar meedenken is dan niet meer dan een logisch begin. Het feit dat de minister van Volksgezondheid niet in staat is om het huishoudboekje op orde te krijgen, lijkt ons een meer dan voldoende reden om de bemoeienis van Financiën te vergroten. Dat beide ministers van een verschillende politieke kleur zijn, lijkt ons een onvoldoende reden om de orde te herstellen. En dat dit nodig is, lijkt ons duidelijk. Immers, de kosten van de gezondheidszorg zullen met het verdubbelen van het aantal 65-plussers ook misschien wel verdubbelen. Het beknibbelen op elkaars zeggenschap lijkt ons dan niet de methode om een goed beleid te voeren. Onze vraag aan de bewindslieden is dan ook: zal de invloed van het ministerie van Financiën op het op orde brengen van de financiële stromen in de gezondheidszorg met het veranderen van het belastingstelsel ook groter worden? Zo ja, hoe zal dit worden vormgegeven? Zo nee, vindt de minister het zinvol dat het meedenken van Financiën een grotere vorm aanneemt?

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In NRC Handelsblad van zaterdag jongstleden staat aan het eind van een artikel over de compenserende maatregelen ten aanzien van de PEMBA het volgende: Kamerleden van PvdA, VVD en D66 verwachten dat deze koopkrachtcijfers tot gevolg zullen hebben dat ze afscheid kunnen nemen van hun collega's die namens de ouderenpartijen in de Tweede Kamer zitten.

Ik wacht af of de minister mij op andere gedachten kan brengen. Zo niet, dan ben ik benieuwd wat de ouderenbonden vinden van de voor veel ouderen negatieve uitkomst van de PEMBA-operatie, welke ik zojuist heb geschilderd. Wij zullen uiteraard niet nalaten om de negatieve ontwikkeling van de koopkracht van de meeste ouderen onder hun ogen brengen en ook uiteraard ook die van de 4000 leden van de ouderenpartijen AOV en Unie 55+.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het zal u zijn opgevallen dat die passage in NRC Handelsblad over het afscheid nemen van de ouderenpartijen, niet is voorzien van een letterlijk citaat. Ik kan mij niet herinneren ooit zo'n uitspraak te hebben gedaan.

De heer Van Wingerden (AOV):

Neen, ik denk dat het van NRC Handelsblad is.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Als volksvertegenwoordigers weten wij dat de minister van Financiën de enige bewindspersoon is die in het gehele begrotingsproces een dominante spilfunctie vervult. Hij is ook de belangrijkste tegenpartij bij het beheersen van de uitgaven van vakministeries. Tevens is hij, samen met de president van De Nederlandsche Bank, de hoogste monetaire autoriteit. Genoemde functies geven mij aanleiding om de voorliggende financiële begroting niet zozeer boekhoudkundig te bekijken, dan wel maatschappelijk en structureel. Uiteindelijk is mijn pleidooi daarop gericht.

De Nederlandse beleggers hebben in het afgelopen jaar via aandelen en onroerende zaken een belastingvrije koopkrachtstijging getoucheerd die groter is dan de totale loonsom van alle in loondienst werkenden tezamen. Meer dan 300 mld. zijn de rijken in ons land rijker geworden zonder ervoor te hebben gewerkt en zonder er enige belasting over te hebben afgedragen. Voorzitter! Er moet werkelijk iets fout zijn in ons economische systeem; men behoeft geen economie te hebben gestudeerd om dit te kunnen vaststellen. Niet werken loont blijkbaar meer dan wel werken.

Het spaargedrag van de burgers en het besparingsgedrag van de overheid, dus ook van deze minister, zorgen ervoor dat ondanks de huidige hoogconjunctuur, de economie wordt afgeremd. De werkgelegenheid wordt daardoor onnodig geschaad terwijl het loonniveau onder druk wordt gehouden. Dit lijkt gunstig maar is ook in Europees verband slecht en eigenlijk hoogst ongewenst.

Een tweede effect is dat sparen en besparen uitmonden in een ongeremde stijging van financiële waarden op de beurs en van onroerende zaken. Juist omdat die besparingen toch ergens in de economie een belegging zoeken, rijst de vraag waar wij ten slotte als land met ons spaargeld naartoe moeten. Bij wie kunnen wij al die miljarden guldens onderbrengen? Wie kan de schuld torsen die met het lenen van onze besparingen gepaard gaat? Wie kan de rente opbrengen? Kan de minister deze vragen beantwoorden?

Daarnaast vraag ik mij af wat de beleggers met het geld doen dat zij bij de aflossing van de staatsschuld in handen krijgen. Zullen zij trachten dit geld te beleggen in steeds schaarser wordende onroerende zaken, of gaan zij tegen andere beleggers opbieden om alsnog een pakket aandelen te bemachtigen? Leidt dit alles niet tot een steeds groter wordende potentiële inflatiebron, vooral wanneer de beleggingsinflatie een toenemende rijkdom suggereert? Bij een toch te verwachten correctie zal die rijkdom een uiteenspattende luchtbel blijken te zijn. Wat zijn de consequenties voor de overheid wanneer die vermogensgroei niet wordt gefiscaliseerd?

Ik kom tot de kern van mijn bijdrage aan dit debat. Al eerder heb ik de minister gevraagd om te reageren op mijn waarschuwing voor een dreigende inflatie vanwege de introductie van de euro, bovenop de hiervoor geschetste dreiging van beleggingsinflatie. Ik moet helaas vaststellen dat de minister daarop nog steeds niet heeft geantwoord. Evenmin heb ik een antwoord gekregen op mijn vraag van 16 september jl. over de recente overname door het Rijk van 3,2 mld. aan brutoschuld van de gemeente Amsterdam. Kunnen andere gemeenten ook op kwijtschelding van een deel van hun schulden rekenen? Zo niet, dan verzoek ik de minister de reden van zijn weigering aan de Kamer te motiveren.

Voorzitter! Ik heb evenmin een antwoord ontvangen op mijn vraag inzake de vrijgekomen tientallen miljarden aan primaire liquiditeit, die met de fusie van de vier grote handelsbanken uit het betalingsverkeer zijn vrijgekomen. Waar zijn die miljarden particulier vermogen gebleven? In het jaarverslag van De Nederlandsche Bank is deze gigantische structuurverandering in de geldcirculatie niet terug te vinden. Juist het bekorten van het betalingstraject tussen de vroegere onafhankelijke banken zou de liquiditeitsvoorziening aanzienlijk hebben moeten beïnvloeden. Is de hoogconjunctuur in Nederland een gevolg van die liquiditeitsverruiming, die het gevolg was van de fusie? Weliswaar antwoordt de minister dat de Ecofin-raad zich met de zaak zal bemoeien, maar wat moet de Ecofin-raad nu in hemelsnaam met een strikt Nederlandse monetaire aangelegenheid? Graag krijg ik een antwoord van de minister hierop.

Het vorig jaar heb ik tijdens de algemene financiële beschouwingen gezegd dat de regering erop uit is om de oprukkende armoede in ons land te koppelen aan de staatsschuldquote. Hierdoor wordt de tweedeling tussen arm en rijk helaas vergroot. Inmiddels heeft de regering mijn waarschuwing in de wind geslagen en is de kloof tussen arm en rijk groter geworden. Waarom weigert de regering de staatsschuld conform de EMU-normen te berekenen? Als zij het vermogen van het ABP-fonds hierbij betrekt, voldoen wij volledig aan alle criteria van convergentie van de EMU en daalt onze schuldquote met circa 14 procentpunten tot ruim onder de norm. Het is opmerkelijk dat vrijwel alles met betrekking tot de convergentie van de financiële voorwaarden in het Verdrag van Maastricht is vastgelegd, maar dat ten aanzien van de convergentie van de productiviteit van de Europese regio's er helemaal niets blijkt te zijn geregeld. Dat zal naar mijn mening de oorzaak zijn van ernstige economische en sociale problemen. Na een aanvankelijke opleving van de werkgelegenheid in Europa met het exporteren van producten naar de zwakkere regio's, zal na de verzadiging en de maximale financiering van die afzet de werkgelegenheid weer stagneren. De eenwording van de beide Duitslanden is daar een voorbeeld van.

Voorzitter! Reeds eerder heb ik gewezen op mijn onbeantwoorde vragen. Wanneer ik hierop geen antwoord krijg, doet de minister iets dat volkomen onjuist is. Welke functie heeft een volksvertegenwoordiger dan nog? Een retorische bespiegeling houden?

Juist omdat ik als volksvertegenwoordiger het volk, diens stem zelfs, wil blijven vertolken, heb ik het genoegen om de minister van Financiën en u, mijnheer de voorzitter, en verder alle fractievoorzitters een heel bijzondere compactdisc-rom te overhandigen. Alle leden van regering en parlement staan met hun personalia en foto op deze compactdisc-rom, die voor het onderwijs is ontwikkeld, met onze gezamenlijke toestemming. Ook de vragen die nog niet zijn beantwoord door de minister staan erop. Daarom overhandig ik de minister graag persoonlijk deze compactdisc. Natuurlijk overhandig ik hem vervolgens ook gaarne aan u, mijnheer de voorzitter.

Voorzitter! Nu is het mogelijk om zonder telefoonkosten kennis te nemen van hetgeen maatschappelijk en politiek op Internet aan informatie beschikbaar is. Daar moet tenminste de minister van Onderwijs erg blij mee zijn. Ik beveel de compactdisc-rom van harte aan. Voor actuele ontwikkelingen kan eenieder die over een Internetaansluiting beschikt het bestand van de Sociale databank Nederland raadplegen.

Voor mijn collega's liggen op mijn Kamerzetel ook nog diskettes. Zij kunnen direct een exemplaar krijgen. Separaat is de compactdisc-rom ook aan alle overige ministers van het kabinet aangeboden.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de lunchpauze en na de regeling van werkzaamheden en de interpellatie-Sipkes zal de regering antwoorden in eerste termijn. Wellicht kunnen wij het totale debat vandaag afronden.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Een vraag over de orde. In het verleden hebben wij vaak ook schriftelijke antwoorden op vragen gehad. De planning is nu wat ongelukkig, maar komen er nog schriftelijke antwoorden of hoeven wij daar niet van uit te gaan?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik wil wel een poging wagen, maar ik moet al die schriftelijke antwoorden nog wel zien. Daarna moeten ze nog vermenigvuldigd en naar dit huisVoorzitter gebracht worden. Ik zal zien wat er mogelijk is, maar waarschijnlijk zal het iets minder zijn dan wat wij gebruikelijk schriftelijk afhandelen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Daar is uiteraard alle begrip voor.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.