Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370).

(Zie vergadering van 4 februari 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik dank allereerst de minister voor de vrij uitvoerige en adequate beantwoording, die in dit geval buitengewoon adequaat was. Ik wil op een paar thema's nog even terugkomen om wat puntjes op de i te zetten.

Voorzitter! Differentiatie in het hoger onderwijs is geen discussie van de laatste tijd en het is daarom nuttig en noodzakelijk dat er een regeling komt die meer ruimte laat aan de instellingen om een gerichter aanbod aan studenten mogelijk te maken. Dat heeft vooral een vertaling gekregen in de discussie over de herinvoering van het kandidaats.

Voor mij is dat de basis voor een vernieuwing van programma's en een gedifferentieerde uitstroom en daarmee ook een opmaat naar een stringentere discussie over de rol van permanente educatie in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs in het bijzonder. Ik acht het daarom denkbaar dat studenten na drie jaar besluiten om de universiteit te verlaten om later terug te keren om een direct vervolg te geven aan de opleiding die ze gevolgd hadden of een andere kop te plaatsen op de basisopleiding. Dan gaat het er dus steeds meer om dat je tot een vorm van driejarige basisacademische vorming komt, die duidelijk moet vastliggen en afgesloten kan worden met een kandidaatsexamen. Voor mij is dat dus geen afgeronde, zelfstandige academische opleiding. Het is overigens een discussie die, zoals gezegd, al langer aan de gang is. Ook de WRR heeft daar in het rapport, dat een rol heeft gespeeld in de discussie over het regeerakkoord, nog eens nadrukkelijk op gewezen.

Het grote verschil tussen mijn opvatting en die van de minister is dat de minister wil streven naar een zelfstandig georganiseerd uitstroomniveau na drie jaar, een soort aparte driejarige opleiding met een beschermde titel, maar dat er tegelijkertijd toe leidt dat de minister gevolg moet geven aan een van de uitgangspunten van het regeerakkoord, dat het dan ook een gewaarborgde maatschappelijke kwalificatie moet opleveren. Daarmee stelt de minister zich ook afhankelijk op ten opzichte van bijvoorbeeld de werkgevers, die dan moeten toegeven dat daar sprake van is.

Mijn keuze voor een onderwijskundige gelaagdheid heeft die eis niet en is gebaseerd op een examen van 126 punten. Of uitstroom plaatsvindt, zal afhankelijk zijn van de vrije keuze van studenten en kan afhankelijk zijn van de conjunctuur en van de opstelling van werkgevers. Maar dat wordt pas interessant voor studenten als ze erna een herintreding mogelijk zien op basis van een ander, een gedifferentieerder aanbod. Ik bied de vrijheid – een vrijheid die de minister ook wil – maar maak mij niet a priori afhankelijk van bijvoorbeeld het oordeel over de maatschappelijke oriëntatie. Het gaat om de vraag of wij al dan niet willen komen tot een zelfstandig uitstroomniveau. Zoals iedereen heeft kunnen opmaken uit mijn amendement op stuk nr. 9, dat ik samen met mevrouw De Vries heb ingediend, vind ik het van groot belang dat niet te doen, wel om de instellingen meer ruimte voor programmering te bieden.

De heer Lansink (CDA):

Maar de praktijk kan uitwijzen dat het wel een zelfstandig eindniveau wordt. Waar blijft dan het verhaal van de tussenfase?

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijn vertrekpunt is volstrekt anders. Ik ga uit van langere trajecten waarin een tussenniveau zit. Ik wil studenten echter niet verbieden om na drie jaar tot de conclusie te komen dat het beter is op dat moment de universiteit te verlaten en eventueel later terug te komen. Ik zou een traject willen ingaan waarin voor studenten een vrijere keuze komt om er een tijdje uit te gaan en later de opleiding te vervolgen. Dat is ook het interessante van de discussie in het HBO. Daarin is gebleken – bij dualisering overigens – dat veel studenten in het laatste jaar tot de conclusie kwamen dat het niet zo verstandig was om rechtstreeks door te gaan met bijvoorbeeld de werktuigbouwopleiding, maar juist gebruik te maken van de mogelijkheden om tot een invulling te komen in de richting van management en combinaties. Ik wil dat die vrijheid geboden wordt. Het moet van de student zelf afhankelijk zijn of hij daaraan invulling wil geven. Ik wil niet dat wij hier a priori vastleggen dat er sprake moet zijn van een zelfstandige opleiding en van een zelfstandig uitstroomniveau geaccordeerd door de werkgevers.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb het over degenen die niet meer terugkomen. Dat blijven dus uitstromers met een niet beschermd kandidaatsniveau. Daarmee ontstaat er toch een heel ander beeld?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik haal even uw woorden aan, mijnheer Lansink, dat in de toekomst het onderwijs er heel anders kan uitzien. Dat was voor u reden om dualisering in de propedeuse van het WO mogelijk te maken. Ik wil op grond van discussies in het verleden ruimte bieden aan de instellingen om tot een ander aanbod te komen; een aanbod waarbij iemand ook na drie jaar kan zeggen: ik ga deze universiteit uit en ga over naar een andere. Dat soort mogelijkheden wil ik. Dat is echter een andere invuloefening dan de uwe, omdat ik blijf uitgaan van in principe vierjarige opleidingen, waarop zelfs een langere kop kan zitten. Ik zeg dus niet a priori dat er sprake moet zijn van een geformaliseerd systeem van driejarige opleidingen. Door zijn verwijzing naar het Angelsaksische systeem laat de minister eigenlijk doorschemeren dat dit een georganiseerde basis voor de academie van de toekomst zou moeten zijn. Daar kies ik dus niet voor. Ik kies echter wel voor een grotere mate van vrijheid en het zal afhankelijk zijn van de praktijk hoe die wordt ingevuld.

Voorzitter! In dat geheel is de discussie over de studiefinanciering van groot belang. Ik ben het volstrekt eens met de minister, dat eerst de discussie over het hoger onderwijs moet plaatsvinden en daarna de discussie over studiefinanciering. Studiefinanciering zou faciliërend moeten werken ten opzichte van het hoger onderwijs en niet omgekeerd. Als gekozen wordt voor het systeem dat ik met verve blijf verdedigen, kan het van belang zijn na te gaan of de rol van het kandidaats niet een zelfstandige functie als afrekenmoment kan krijgen in de prestatiebeurs, als studenten daarvoor kiezen. Bovendien is het van het grootste belang ervoor te zorgen dat er voorzieningen zijn voor studenten die na drie jaar uittreden en de universiteit voor langer dan één jaar willen verlaten. Daarover praten wij nu terecht niet, omdat wij eerst over het hoger onderwijs praten. Het zijn echter wel thema's die onherroepelijk terugkomen in de verdere discussie over de studiefinanciering.

Voorzitter! Ik vind het buitengewoon jammer dat vastgesteld moet worden dat de minister zich voor een deel erbij neerlegt dat stages niet die belangrijke plaats hebben kunnen krijgen die zij eigenlijk verdienen, zowel in het HBO als in het WO. Met betrekking tot de nadere accreditering van opleidingen vraag ik mij af of juist daarin discussies tussen het afnemende veld en de instellingen er niet veel directer toe kunnen leiden dat stages een rol zullen moeten krijgen in de opleidingen. Ik zou de minister nadrukkelijk willen vragen zich in te spannen voor een aanpak waarin stages een rol spelen om de aansluiting op de praktijk mogelijk te maken.

Dualisering is een mogelijkheid om de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt te verbeteren. Die mogelijkheid bestond al in het HBO en wordt nu definitiever vastgelegd. Nu is de grote vraag of dat ook moet gebeuren voor het WO. Vrijwel niemand is van mening dat het per definitie niet zou mogen, maar dat er zoveel haken en ogen aan vastzitten dat het van belang is experimenten terzake te starten. Op basis van die experimenten moeten wij een goed inzicht krijgen wat een en ander oplevert, zowel voor het onderwijs als voor de verantwoordelijkheid die werkgevers gaan krijgen voor het opleiden van de desbetreffende studenten. Pas daarna kunnen wij definitief zeggen of het een begaanbare weg is en of wij die ontwikkelingen met z'n allen willen steunen. Het is in ieder geval van belang om de rol van de werkgevers, ook in het onderwijsdeel, te benadrukken. Daarom vind ik het amendement over de studiepunten van groot belang.

Vraag is vervolgens of de dualisering in de propedeuse moet plaatsvinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar, ook gehoord de discussie, een groot probleem mee heb. Dat ligt misschien aan mij. Maar ik vind de verwijzende, selecterende en oriënterende functie van zo groot belang dat ik met name in het WO niet snel een mogelijkheid zie om tot dualisering te komen. Dat heeft de minister ook erkend. Het lijkt mij van belang dat het stringenter wordt uitgesproken. Daarom vind ik het amendement van mevrouw Jorritsma nog steeds zinvol.

Ik ben blij dat de minister concreet heeft gezegd dat hij de ontwikkeling van het collegegeld in de richting van dualisering ook in het WO buitengewoon nauwlettend zal volgen en dat hij erop zal toezien dat de onderwijskundige prestatie de basis wordt voor het collegegeld. Het mag hier niet om een verkapte melkkoe gaan.

Voorzitter! Wat het MBO-HBO betreft heeft de minister terecht gesteld dat de instellingen zich ervoor moeten inspannen om tot een verbetering van de aansluiting te komen. Dat is overigens niet alleen het probleem bij het MBO-HBO. Dit probleem is minstens even groot bij het HAVO-HBO en het VWO-HBO. Het is jammer dat de discussie wordt toegespitst op het MBO-HBO-traject. Er spelen nog veel onzekere factoren, gericht op de introducering van de tweede fase voortgezet onderwijs. Bovendien wijs ik op de rol van de werkgevers. Zij moeten aangeven wat precies eindtermen zijn en hoe die eindtermen moeten worden vertaald in onderwijsprogramma's. Het is daarom op dit moment te vroeg om exact vast te stellen hoe de situatie er over een aantal jaren uit zal zien. Ik ben blij dat de minister uitgaat van de LICA-lijst voor het overleg met het veld. Wij gaan akkoord met de manier waarop de minister afspraken maakt over het eerste deel van de LICA-lijst, het deel waarvan kan worden vastgesteld dat zevenjarige trajecten reëel zijn. De minister heeft gezegd dat hij nog niet weet hoe het derde deel er exact uit zal zien. Het gaat mij met name om het tweede deel. Ik ga ervan uit dat de instellingen zich ervoor zullen inspannen om duidelijk te maken dat er meer mogelijkheden zijn voor verwantschap. Ik vind het te vroeg om vast te leggen dat, met 100% zekerheid, alle opleidingen in dat traject op een zodanige manier verwant zullen zijn dat reëel tot zevenjarige trajecten kan worden gekomen. De minister zal de Kamer nauwgezet informeren over de ontwikkeling. Dat is prettig. Het lijkt mij toch nuttig om terzake een motie in te dienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat vooral onderwijskundige argumenten de boventoon moeten voeren bij het bepalen van verwantschap van MBO-HBO-opleidingen;

van mening, dat derhalve niet nu al vastgesteld kan worden dat de opleidingen zoals die opgenomen zijn in het tweede deel van de zogenaamde LICA-lijst in alle gevallen als verwant zullen kunnen worden aangemerkt;

van mening, dat van alle betrokkenen verwacht mag worden zich in te spannen aan deze verwantschap te werken, ook waar het het derde deel van de zogenaamde LICA-lijst betreft;

verzoekt de minister een open dialoog te voeren met betrokkenen over de uitbreiding van de lijst van verwant te achten opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gelder, Jorritsma-van Oosten, J.M. de Vries en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25370).

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wellicht hadden meer collega's deze motie willen ondertekenen. De tijd ontbrak echter om dat goed te inventariseren, waarvoor excuses.

Mijnheer de voorzitter! In het verlengde hiervan vind ik het van belang om artikel II uit de wet te schrappen. Daarom handhaaf ik mijn amendement op stuk nr. 13. Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen van de minister over de korte opleidingen. Ook hierover zal zeer serieus overleg met de instellingen plaatsvinden. Maar het gaat mij te ver om nu al uit te spreken dat het zonder meer bij het oude moet blijven. Ik kan mij dan ook niet indenken in het amendement dat de heer Lansink terzake heeft ingediend. Ik wil wel dat er serieus aandacht wordt besteed aan de aard van de opleidingen in relatie met de arbeidsmarkt. Bieden de opleidingen een arbeidsmarktperspectief? En, in breder verband, wat is de plaats van de korte opleidingen in relatie met de lange opleidingen en het MBO? Er vindt op het ogenblik te veel dubbel werk plaats.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de selecterende functie. Ik ben het eens met de minister, dat de discussie die nu gevoerd wordt voor een deel een vreemde discussie is, omdat over het bindend studieadvies als sinds 1993 iets in de wet staat en omdat een aantal partijen die zich nu tegen het geven van een bindend studieadvies keren, daar toen voor gestemd hebben. In dat verband zijn ook de opmerkingen van de inspectie interessant. Die zegt namelijk dat studenten met een negatief advies een grotere kans op uitval hebben. Blijkbaar heeft een advies wel zin. Tegelijkertijd is vast te stellen dat sprake is van een dalend aantal negatieve studieadviezen. Dat is interessant. De vraag is of dat verband houdt met de zelfselectie – die willen wij allen – of met een betere begeleiding. Als het bindend studieadvies geleid heeft tot een betere begeleiding, is dat pure winst van de ontwikkeling, maar ik sta nog voor de vraag of je moet kiezen voor de regeling die in de wet is opgenomen. Dat houdt weer verband met de manier waarop ik de wet vorm wil geven. Ik zie liever dat in de wet een aantal voorwaarden wordt gesteld en dat rechten worden aangegeven waarop de instellingen beroep kunnen doen. Daarentegen wil ik niet dat men onnodig in allerlei procedurele regelingen moet vervallen. Daarom blijf ik het amendement op stuk nr. 10 dat ik terzake heb ingediend, een nuttig amendement vinden. Ik vind het niet overbodig. Met de huidige regeling is het overbodig, maar het zou tot een omslag van het denken over de manier van iets regelen in de wet moeten leiden.

Voorzitter! Wat het vervolgtraject betreft, zal duidelijk zijn dat het hanteren van de selectie op een bepaalde manier, namelijk zo dat ervoor gezorgd wordt dat de student in de beste voor hem geschikte uitstroom terechtkomt, maar waarbij de universiteit enig recht heeft om aanvullende eisen te stellen, uitstekend past bij mijn amendement op stuk nr. 9.

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister positief heeft gereageerd op het amendement over het ontnemen van rechten. Het voorstel dat er in eerste instantie met betrekking tot het HOOP was, vond ik te ruim geformuleerd. Echter, nu is een tussenfase ingelast, waardoor zorgvuldigheid zoveel mogelijk gewaarborgd zal worden.

Wat de kunstvakopleidingen betreft, heb ik de opmerkingen van de minister op mij laten inwerken, zeker de opmerkingen die gingen Van Gelderover het amendement op stuk nr. 11. Dat heeft mij ertoe gebracht een nieuw amendement in te dienen, dat te zijner tijd wel rondgedeeld zal worden. Dat amendement komt erop neer dat van een meer geobjectiveerd systeem van selectie sprake zou moeten zijn, maar dat het in de regeling terzake natuurlijk gaat om minimumeisen. Wij kunnen dus niet exact voorschrijven hoe de regelingen er in de praktijk uit moeten zien. Ik wil wel dat jongeren die in Maastricht worden aangenomen op ongeveer dezelfde basis worden aangenomen en geselecteerd als de jongeren in Den Haag, waarbij ik niet uitsluit dat in beide gevallen aanvullende eisen gesteld mogen worden, gelet op de aard van de opleiding, het soort onderwijs en dergelijke. Ik hoop dat als het amendement is rondgedeeld en de minister het op zich heeft laten inwerken, hij ook tot de conclusie kan komen dat het aan beide kanten kan leiden tot versterking van de kwaliteit van het kunstvakonderwijs. Het biedt namelijk een basis voor een iets meer gelijkmatig systeem waarmee de grote verschillen waarvan nu sprake is op termijn wellicht kunnen worden gemitigeerd.

Voorzitter! Vast zal staan dat de discussie over het hoger onderwijs met dit debat niet is afgerond. Allereerst geldt dat, als mijn amendement wordt aangenomen, de basis voor vernieuwing is gelegd. In de praktijk zal blijken wat de uitwerking is. Ook maakt de wet duidelijk dat amper sprake kan zijn van een afgeronde discussie. In de wet komen artikelen voor als: voor de studerenden aan een duale opleiding wordt de periode van zes jaren, genoemd in het eerste lid, verlengd met het aantal maanden dat het resultaat is van de volgende berekening: het aantal studiepunten van het onderwijsdeel van de duale opleiding wordt vermenigvuldigd met 12 gedeeld door 42 en vervolgens wordt de uitkomst hiervan verhoogd met het aantal maanden van de door de onderwijsinstelling vastgestelde gezamenlijke perioden van beroepsuitoefening van die opleiding en verminderd met 48. Daarbij wordt het resultaat afgerond op het naastgelegen hogere getal.

Voorzitter! Ik vind het fantastisch dat dit soort dingen in de wet staan. Ik kan mij niet meer voorstellen dat autonome zelfstandige instellingen geconfronteerd willen worden met dit soort optel- en aftreksommen. En dan moet je ook nog maar zeker weten dat alles goed wordt berekend. Daar kan ik namelijk ook nog mijn twijfels bij hebben.

Voorzitter! Hiermee kom ik toe aan mijn laatste opmerking en vraag. Er is een artikel 7.9f. Dat betreft het aanleveren van gegevens bij de duale opleiding. Het zal allemaal kloppen. Ik heb begrepen dat de Informatiebeheergroep zegt: dit kunnen wij aan. Echter, als je de instellingen vraagt, kunnen jullie dit aan, dan zegt een aantal: dit wordt een zeer zware opgave, omdat wij van tevoren niet exact kunnen aangeven hoeveel maanden duaal een student zal verkeren ofwel zal gaan werken. Zou het dan niet handiger zijn die afrekening aan het eind van het jaar te doen plaatsvinden? Mijn concrete verzoek aan de minister is of hij bij de uitwerking van artikel 7.9f niet alleen naar de effectiviteitstoets in de richting van de IBG wil kijken, maar ook wil kijken hoe de effectiviteit is in de richting van de instellingen en of deze instellingen niet onnodig belemmerd zullen worden in het functioneren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie. Hij heeft een duidelijke lijn uitgestippeld en een duidelijke koers uitgezet. De argumenten die hij daarbij heeft gebruikt, hebben mij helaas niet overtuigd. Hij is echter wel overtuigd van zijn eigen lijn. Dat is prijzenswaardig. Wij staan echter volledig tegenover elkaar. Ik vind dat zijn voorstel geen enkele poging tot een verbetering inhoudt. Het gaat alleen om inkrimpen, verkorten en efficiënter maken. Zelfs het warme gevoel dat hij had willen geven in de richting van collega Schutte, heb ik niet gevoeld.

Het aantal amendementen en moties die zijn en worden ingediend, is toch een duidelijk signaal in de richting van de minister dat zijn wetsvoorstel niet Kamerbreed gesteund wordt en dat de Kamer doende is te proberen zoveel mogelijk verbeteringen aan te brengen in het wetsvoorstel. Dat voelt hij ook en hij is bereid om een en ander over te nemen, uiteraard in de hoop dat dat zijn wetsvoorstel enig draagvlak zal geven. Ik zal ook proberen om bepaalde zaken te verbeteren door middel van een aantal moties en amendementen.

Wat betreft het zevenjarige traject MBO-HBO heb ik in eerste termijn gezegd dat mijn fractie daar huiverig tegenover staat. Er is nu een dekking wat betreft de eerste tranche van de LICA-lijst. Dat is prettig, maar voor het vervolg heb ik uit de reacties van de minister opgemaakt dat hij de Kamer elke keer als hij klaar is met een tweede tranche, zal informeren. Als hij die bereidheid straks nog eens uitspreekt, zal ik mijn motie intrekken, maar om die bereidheid vast te leggen, is het nodig om die motie nu in te dienen, zodat er geen derde termijn nodig is. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het eerste deel van de LICA-lijst bepalend is voor de wettelijke basis voor zevenjarige MBO-HBO-trajecten vanaf 1 september 1998;

overwegende, dat het in de bedoeling van de minister ligt om op de langere termijn ook het tweede en derde deel van deze lijst onder bovengenoemde wettelijke regeling op te nemen;

overwegende, dat de toegankelijkheid van het HBO voor MBO-studenten een zorgvuldige afweging van verwante en niet-verwante opleidingen vereist;

verzoekt de regering elke uitbreiding van bovengenoemde wettelijke regeling (aan de hand van de LICA-lijst) ter goedkeuring voor te leggen aan de Tweede Kamer en deze goedkeuring telkens afhankelijk te maken van een evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25370).

De heer Lansink (CDA):

Ik steun deze motie van harte, maar zou het Rabbaeniet beter zijn om in een amendement vast te leggen dat de minister verplicht is om via een AMvB of iets dergelijks terug te komen bij de Kamer? Deze motie kan hij namelijk, ook als ze wordt aanvaard, rustig naast zich neerleggen. Zou dat niet beter in de wet kunnen worden geregeld?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal daarover nadenken. Ik dacht aan een motie, omdat het een procedurele gang van zaken betreft en daarom geen wettelijke basis zou hoeven hebben na de periode die in beslag wordt genomen door deze werkwijze. Voorlopig heb ik dit punt via een motie verwoord. Ik zal over de suggestie van de heer Lansink nadenken.

Voorzitter! Mijn tweede motie gaat ook over het zevenjarige MBO-HBO-traject. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de wettelijke regeling met betrekking tot zevenjarige MBO-HBO-trajecten grote gevolgen zal hebben voor de toekenning van studiefinanciering aan MBO'ers die HBO gaan volgen;

overwegende, dat studenten ruim van tevoren op de hoogte moeten zijn van een verandering in de studiefinanciering, studieduur en diplomatermijn alvorens zij een keuze maken;

overwegende, dat in de toekomst ook andere opleidingen op de LICA-lijst onder de wettelijke regeling zullen vallen en ook voor die betrokken studenten de WSF aangepast zal worden;

overwegende, dat – mede in het licht van het advies van de commissie-Hermans – er zich in de toekomst veranderingen kunnen voordoen met betrekking tot de studiefinanciering;

verzoekt de regering de studenten altijd tijdig en in ieder geval vóór de datum van de voorinschrijving (1 februari van elk jaar) in te lichten over veranderingen in de studiefinanciering, zowel voortvloeiende uit het HOOP 1996 als uit andere toekomstige wijzigingen in de studiefinanciering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25370).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De laatste motie over deze zevenjarige trajecten gaat over een evaluatie van de effecten van het eerste traject. De Kamer wil deze zaak nauwlettend volgen om te weten of het goed gegaan is. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het eerste deel van de LICA-lijst bepalend is voor de wettelijke basis voor zevenjarige MBO-HBO-trajecten vanaf 1 september 1998;

overwegende, dat het in de bedoeling van de minister ligt om op de langere termijn ook het tweede en derde deel van deze lijst onder bovengenoemde wettelijke regeling op te nemen;

overwegende, dat de toegankelijkheid van het HBO voor MBO-studenten een zorgvuldige afweging van verwante en niet-verwante opleidingen vereist;

verzoekt de regering de nieuwe MBO-HBO-trajecten na elk cohort te evalueren, te rapporteren aan de Tweede Kamer en hierbij met name aandacht te besteden aan de effecten op toegankelijkheid en kwaliteit van de opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25370).

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Zou het niet veel handiger zijn als wij gewoon afspreken dat de minister toezegt dat de inspectie er elke keer op toeziet dat dit traject gevolgd wordt? Ik wil daarmee voorkomen dat wij in een warwinkel van verslaglegging terechtkomen. Wat voegt deze motie toe aan het feit dat als wij de minister uitdagen toe te zeggen dat de inspectie op deze ontwikkelingen toeziet, wij dan ook van jaar tot jaar over deze zaken geïnformeerd worden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe de minister de motie wil uitvoeren, moet hij zelf weten. Ik wil, en ik hoop dat de Kamer dat ook zo ziet, dat de Kamer na de ervaringen met het eerste cohort de uitslag daarover krijgt. De Kamer kan dan met de minister daarover oordelen.

De heer Van Gelder (PvdA):

De motie kan dus ook leiden tot een opdracht aan de inspectie. Dat maakt de heer Rabbae niets uit.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ziet de heer Rabbae een verband tussen deze motie en de vorige? In de vorige motie ging het om de tweede en derde fase waarvoor de uitdrukkelijke goedkeuring van de Kamer verlangd wordt. Moet beschikt kunnen worden over de evaluatie die de heer Rabbae in deze motie vraagt?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Idealiter wel, maar ik kan mij voorstellen dat wij dan wellicht in tijdnood geraken. Als dat het geval is, heb ik liever dat wij dat vastleggen. Idealiter is het beter dat wij eerst weten hoe het gegaan is met de eerste groep, voordat wij overgaan tot invoering van het tweede deel. Daarin heeft de heer Schutte volledig gelijk, als hij dat tenminste bedoelt.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat mij erom welke speelruimte de minister heeft. Er is ook gevraagd om een open overleg over deze materie. Als de minister weet dat hij pas tot conclusies kan komen, ook ten opzichte van de Kamer, over de tweede en derde fase nadat er een eerste evaluatie ligt, dan lijkt mij dat bepalend voor de procedure.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat spreekt mij aan. Wij zullen het debat met de minister afwachten om te zien of hij bereid is deze fasering zo te zien. Als dat niet het geval is, moeten wij nagaan of de Kamer een middel rest om dit punt scherper te regelen.

Voorzitter! In mijn eerste termijn is Rabbaeten aanzien van het bindend studieadvies duidelijk gebleken dat mijn fractie het niet eens is met de benadering van de minister. Ik wil niet in herhaling vallen. Wij hebben gisteren voldoende argumenten met elkaar gewisseld. In die zin is mijn fractie voornemens om het amendement van collega Lansink in eerste instantie te steunen.

Voorzitter! Ook wat betreft de kandidaatspositie geldt dat mijn fractie deze zaak niet ziet zitten, in ieder geval in de benadering van de minister. Het is frappant dat de minister elke keer als hij steun nodig heeft voor zijn voornemens, de wetsartikelen voorziet van een maatschappelijke relevantie. De minister creëert iedere keer zijn eigen maatschappelijke relevantie om iets te verdedigen. Wij zeggen tegen hem dat een afronding na drie jaar geen civiel effect heeft. De minister kon gisteren niet aangeven bij welke werkgevers de jongeren straks kunnen solliciteren. Misschien kunnen zij dat in het buitenland. De minister wijst op Duitsland en mevrouw Jorritsma wijst op Engeland. Dat betekent dat de jongeren straks met een afgeronde opleiding van drie jaar naar het buitenland moeten uitzwermen om aan bod te komen. Dan zijn wij dus niet bezig om iets voor en binnen de Nederlandse samenleving te creëren. Als wij een uitvlucht moeten zoeken naar het buitenland om deze jongeren enige maatschappelijke kans te geven, zijn wij verkeerd bezig.

Minister Ritzen:

Ik interrumpeer even. Ik vind dit een weergave van mijn woorden die niet in overeenstemming is met hetgeen ik heb gezegd. Ik heb gisteren gezegd dat ik de maatschappelijke relevantie wel degelijk binnen de Nederlandse context situeer. Elke gedachte dat die jongeren naar het buitenland moeten, is mij volkomen vreemd. Ik zal straks op dit punt ingaan en herhalen wat ik gisteren over de maatschappelijke relevantie heb gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik probeer correct te blijven tegenover de minister, al zijn wij niet dezelfde opvatting toegedaan. De minister heeft verwezen naar Duitsland en gezegd dat onze mensen in Duitsland wel aan bod komen. Mevrouw Jorritsma heeft in een ander stadium naar het buitenland verwezen. Het buitenland kent immers al diploma's na drie jaar opleiding. De minister verwijst dus naar Duitsland, mevrouw Jorritsma naar Engeland en de rest van de wereld. De minister heeft echter niet hard kunnen maken dat het verzet van de werkgevers tegen een driejarige opleiding nonsens is en nergens op stoelt. De minister heeft zijn eigen maatschappelijke werkelijkheid gecreëerd om deze zaak maatschappelijk te verkopen. Dat is absoluut niet reëel.

Minister Ritzen:

Het gaat mij om het beeld dat de heer Rabbae creëert. Ik zou gezegd hebben dat deze mensen maar in het buitenland moeten gaan werken. Dat is absoluut niet aan de orde. Het gaat in het wetsvoorstel om voorstellen die gedaan worden door instellingen waarin de maatschappelijke relevantie binnen de Nederlandse context wordt aangegeven. Als dat soort voorstellen er niet zouden komen, is het natuurlijk in feite een dode letter. Ik hecht eraan om dit nu naar voren te brengen. Anders gaat misschien een verkeerde indruk ontstaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De opstelling van de minister verbaast mij. Hij probeert al enige tijd om het hoger onderwijs op het bedrijfsleven te plakken. Men kan van mening verschillen over de vraag of dat terecht is of niet. Maar dan mag men toch van de minister verwachten dat juist het bedrijfsleven voor hem een belangrijke factor is bij de maatschappelijke relevantie van een driejarige opleiding? Als deze werkgevers – en het zijn niet de kleinsten – zeggen deze opleiding niet te zien zitten, is mijn vraag waar de minister blijft met zijn eigen maatschappelijke realiteit. Is niet dit artikel van de wet het enige element van maatschappelijke relevantie? Voor de rest leeft de minister kennelijk op een heel andere planeet dan de werkgevers bij VNO-NCW.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De heer Rabbae en ik hebben hier in eerste termijn een interruptiedebat over gevoerd. Hij interrumpeerde mij op dezelfde manier. Het is heel duidelijk dat wij bij het Nederlandse onderwijsbeleid doelen op de situatie in Nederland. De heer Rabbae weet natuurlijk net zo goed als ik dat wij niet op een eiland leven en dat er regelmatig vergelijkingen worden getrokken met het buitenlandse onderwijs op punten van bekostiging, kwaliteit, erkenning van diploma's en noem maar op. Dat er een vergelijking getrokken wordt met de buitenlandse situatie om aan te tonen dat wij niet op een andere planeet leven, is niet zo gek. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat studenten die een driejarig diploma halen daar alleen maar mee naar het buitenland kunnen. Hopelijk is dat na het eerste interruptiedebat en na deze interruptie de heer Rabbae duidelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft u eigen bedrijven en fabrieken? Waar moeten deze studenten terecht als VNO-NCW zegt: dat zien wij niet zitten? Gaat u die studenten zelf in dienst nemen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als dat zou kunnen! Het denken staat natuurlijk niet stil, niet bij instellingen en bedrijven en ook niet bij VNO-NCW. Laten wij de ontwikkelingen maar eens hun gang laten gaan. Ik zal er straks in mijn eigen termijn ook nog wel wat over zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent dus aan het gokken.

Voorzitter! Ook het duaal leren kan rekenen op verzet van de werkgevers. Ik wijs op hun brieven hierover. Desondanks zegt de minister: dit is ook een maatschappelijk gewenste ontwikkeling en wij moeten dit invoeren. Hij walst volledig heen over het feit dat wij een HBO-systeem hebben, toegespitst op het bedrijfsleven. Hij holt daarmee op termijn de academische vorming uit. Ik heb gisteren gezegd dat ik hem ervan verdenk dat hij een eigen agenda heeft, waarschijnlijk op termijn leidend tot het samenvoegen van beide systemen in één stelsel: een HBO van drie jaar, waar bovenop een of twee jaar kunnen komen voor de studenten die verder willen en verder kunnen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wat mij zo hogelijk verbaast in de opmerkingen van de heer Rabbae is dat hij zich zo bijzonder sterk laat leiden door wat de werkgevers ervan vinden. Is dat een voorbode van de nieuwe manier van optreden van GroenLinks?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee. RabbaeGroenLinks heeft altijd goed geluisterd naar deze minister. Sinds ik lid ben van deze Kamer, hebben wij een aantal debatten gehad waarin hij sprak over de maatschappelijke relevantie van zijn voorstellen. Hij bleek steeds degene te zijn die de koppeling tussen de universiteit en het bedrijfsleven hoog in het vaandel draagt. Natuurlijk wil hij de universiteit niet laten zweven, maar juist dichter bij de maatschappelijke werkelijkheid brengen. Ik constateer dat het bedrijfsleven zich verzet tegen wat hij wil. Het is dan toch niet irreëel om uit te spreken, ook al is het waarschijnlijk pijnlijk voor de minister, dat hij op een eiland leeft, gezien zijn voorstellen? Anders had hij op z'n minst een aantal stevige debatten met de werkgevers moeten voeren alvorens ons te confronteren met zijn voorstellen. Kennelijk is hem dat niet gelukt. De werkgevers hebben helaas of gelukkig, afhankelijk van de omstandigheden, een grote macht in deze samenleving. Ik wijs op het lot van het wetsvoorstel van GroenLinks, VVD en D66 inzake de tewerkstelling van allochtonen. Dat voorstel is gesneuveld, omdat VNO en NCW met in hun kielzog honderden werkgevers zich daartegen hebben verzet. De macht van de werkgevers kan ik helaas niet helemaal abstraheren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Zo ken ik de heer Rabbae weer, voorzitter. Ik maakte mij even zorgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft kennelijk geen andere argumenten.

Voorzitter! Ik maak mij oprecht zorgen – ik hoop dat de minister mij nu niet beschouwt als de oppositie die nooit iets ziet in zijn inbreng – over het lot van het hoger onderwijs in de komende jaren als wij met de academische vorming op deze weg verdergaan. De minister heeft een aantal kennisdebatten georganiseerd om een en ander beter tot zijn recht te laten komen – kennis is de belangrijkste grondstof van Nederland – en ik constateer dat onder druk van het bezuinigen met een aantal miljoenen het bedrijf waarin deze kennis verzameld moet worden, een aantal open deuren krijgt. Het gevolg daarvan is waarschijnlijk dat wij die grondstof gaan verliezen. Dat is mijn zorg. Ik weet niet of de heer Ritzen als minister terugkeert of niet, maar als dat wél het geval is, zullen wij hierover zeker nader spreken.

Voorzitter! Ik heb een amendement voorbereid in verband met de collegegelden. De minister heeft een minimum, maar geen maximum vastgesteld. Mijn fractie hecht eraan de bijdragen die studenten moeten leveren aan collegegelden te koppelen aan een evenredige inspanning van de kant van de instellingen. Dat amendement is nog niet ingediend. Misschien is er sprake van een novum, maar ik vraag u of het mogelijk is om het amendement nu, tijdens de vergadering, in te dienen.

De voorzitter:

Een amendement kan op elk tijdstip worden ingediend, totdat de stemmingen aan de orde zijn. Dat kan dus ook nu, maar het is niet erg behoorlijk om over een amendement te spreken dat niemand kent.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het amendement beoogt een maximum vast te leggen met betrekking tot de collegegelden, namelijk het huidige maximum, terwijl het reële niveau dat kan worden vastgelegd tussen instelling en student, afhankelijk dient te zijn van de evenredige inspanningskosten in verband met de opleiding ten behoeve van de student. Dat is het doel van het amendement.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de collega's dit allemaal hebben begrepen...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De studenten hebben wat de bijverdiensten betreft thans te maken met een maximum van ƒ 15.000 per jaar; wat zij méér verdienen, gaat van de studiefinanciering af. De minister heeft hierover gisteren, naar aanleiding van opmerkingen mijnerzijds, gezegd dat het zo blijft. Ik vraag mij af of dat wel reëel is. Immers, studenten ontvangen geen studiefinanciering in het jaar waarin zij aan het werk zijn bij een werkgever.

Minister Ritzen:

Voor het gedeelte van het jaar waarin zij werken, krijgen ze een salaris. Voor het gedeelte van het jaar waarin zij studeren – ik ga er toch van uit dat dit gemiddeld zeker de helft zal zijn – ontvangen ze studiefinanciering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als er sprake is van een "gemengde" situatie, kan ik mij dat voorstellen. Echter, stel dat een student het volle jaar heeft gewerkt, dan geldt niet de constructie "na ƒ 15.000 inleveren". Zijn wij het daarover eens?

Minister Ritzen:

Als een heel jaar wordt afgezien van studiefinanciering, geldt de norm van ƒ 15.000 natuurlijk niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké.

Voorzitter! Mijn fractie heeft grote problemen met dit wetsvoorstel. Hoe wij uiteindelijk ons definitief oordeel hierover vellen, zal blijken uit ons stemgedrag. Ik neem aan dat de stemmingen de volgende week plaatsvinden.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en ook zorgvuldige beantwoording. Als gevolg daarvan zijn er nog slechte enkele punten waarop ik nader wil ingaan.

In de eerste plaats richt ik mij op het voor mijn fractie wat moeilijke onderdeel van de duale leerwegen in het WO. De minister heeft zelf al aangegeven dat ook hij in eerste instantie denkt aan een experimentele fase, om na te gaan hoe dit moet worden ingericht. Ik heb hem gevraagd of hij dit niet in de wet wil verwerken, maar dat gaat hem iets te hard. Ik vind dat jammer omdat ik uiteindelijk toch het royale aanbod deed om een cruciaal amendement in te trekken. Ik zal de minister enigszins tegemoetkomen door hem het voordeel van de twijfel te geven.

Mijn fractie blijft aarzelingen houden bij duale leerwegen in het universitair onderwijs zoals dat in Nederland is ingericht. Er is namelijk verschil tussen een wetenschappelijke studie of een studie aan de universiteit oftewel – zoals de heer Lansink gisteren zei – in een wetenschappelijke sfeer. Het is duidelijk dat een meerderheid van deze Kamer de minister het voordeel van de twijfel wil geven. Wat dat betreft was mijn amendement niet erg kansrijk. Mijn fractie wil dat in deze fase nadrukkelijk wordt vastgelegd dat het om een experiment gaat. Wij willen ook nog een oordeel kunnen uitspreken voordat wij daar structureel vorm aan geven. Ik heb hiervoor een amendement opgesteld dat medeondertekend is door de heer Van Gelder en mevrouw Jorritsma. Het ligt nu bij de repro en het zal straks worden rondgedeeld. De minister kan hierop in zijn termijn ingaan.

Ik zal mijn amendement op stuk nr. 15, waarin ik voorstelde het deel van de duale leerwegen in het WO uit de wet te halen, intrekken.

Voorzitter! Resteert het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Gelder dat ik medeondertekend heb. Daarin wordt voorgesteld om van tevoren het te bepalen gedeelte van de duale opleiding dat in beslag wordt genomen door de beroepscomponent vast te stellen. De heer Stellingwerf vroeg in hoeverre dat op het HBO en op het WO slaat, zeker gelet op mijn vorige amendement waarin staat dat ik in het WO geen duale leerwegen ambieer. Nu ik akkoord ga met een experimentele fase wil ik niettemin dat ook voor het universitaire onderwijs wordt vastgelegd welke component het werken van de totale universitaire opleiding uitmaakt. Dit moet van tevoren duidelijk zijn en mag niet naar bevind van zaken worden vastgesteld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Krijgt het wetenschappelijke deel, omdat je daar studiepunten kunt behalen, dan minder aandacht omdat je minder punten behoeft te halen?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Studiepunten verdienen; eigenlijk is het erg als je zo over hoger beroepsonderwijs praat. Maar goed, het maakt deel uit van de opleiding en je krijgt er zelfs voor betaald. Ik wil dat van tevoren duidelijk wordt welke component het werken van de totale studie uitmaakt. Misschien kun je beter over percentages praten, dat klinkt wat volwassener dan studiepunten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hoe je het wendt of keert: die vorm van leren is in ieder geval anders geaard dan wat er tot nu toe in het wetenschappelijk onderwijs gebeurt. Het theoretische deel krijgt in ieder geval minder aandacht.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb hier ook grote aarzelingen over. Ik wil dat er een moment komt waarop je nog terug kunt. Aanvankelijk kon dat niet, maar met deze experimentele fase kunnen wij er binnen drie jaar over praten en ons afvragen of afbreuk wordt gedaan aan het universitaire onderwijs. Er is dan ook nog een weg terug.

De Kamer heeft over het MBO-HBO een tamelijk eensgezinde opvatting. De minister heeft hierbij alle zorgvuldigheid toegezegd. De vraag of alle opleidingen in de tweede tranche, refererend aan de LICA-lijst, allemaal op termijn verwant zullen zijn, laten wij nog open. Ik ben het eens met de heer Van Gelder dat het MBO-HBO niet geïsoleerd moet worden bezien. De aansluiting tussen HAVO en de tweede fase van het VWO – waaraan in feite nog vorm moet worden gegeven – moet hierbij ook betrokken worden. Ik heb de motie medeondertekend. Kamerbreed is nu zorgvuldig aan de vormgeving gewerkt.

Dan de kort-HBO-opleidingen. Ik denk dat het goed is om nader te onderzoeken hoe deze opleidingen zich verhouden tot het lang-MBO en het volledige HBO van 168 punten. Wij moeten ook bekijken in hoeverre deze bestaande korte opleidingen een goede opleiding geven, met een directe aansluiting op de arbeidsmarkt. Als je er niet iets beters voor in de plaats hebt, moet je goede zaken nooit zomaar weg doen alleen maar om het principe van te weinig studiepunten. De minister heeft toegezegd niet zomaar op pad te gaan. Daar kunnen wij ons in vinden.

Ten slotte het amendement op stuk nr. 9, van de heer Van Gelder en mijzelf. Door dit amendement vindt, zoals de minister het gisteren zo mooi uitdrukte, een kanteling plaats van het wetsvoorstel. Van mijn fractie hadden driejarige academische opleidingen eigenlijk niet gehoeven. Dat hebben wij ook bij de bespreking van het HOOP 1996 aangegeven. Maar nu dit wetsvoorstel voorligt, maakt mijn fractie van de gelegenheid gebruik van de nood een deugd te maken. Als je het er helemaal uitgooit, geef je ook geen gelegenheid tot nieuwe ontwikkelingen in het hoger onderwijs. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn al geconstateerd dat het onderwijs heel sterk in beweging is. Instellingen kunnen nu een tussenniveau inlassen. Het is geen voorschrift. Het is ook niet de bedoeling dat volgend jaar alle instellingen weer een kandidaatsniveau of een tussenniveau gaan inlassen. Zij kúnnen het doen, indien daar onderwijskundig een goede aanleiding voor is, bijvoorbeeld met het oog op de afstudeerrichtingen. Studenten kúnnen de universiteit verlaten, indien zij van mening zijn dat zij op dat moment de arbeidsmarkt op willen of kunnen. Ik vind het jammer dat wij teruggegrepen hebben naar de naar mijn idee oude titel van kandidaats. Het is een beetje een terugkeer naar dertig jaar geleden. Ik had het mooier gevonden als er "predoctoraal" van gemaakt was. Geef het in ieder geval een nieuwe dimensie in een nieuwe tijd. Ik heb er op zichzelf geen problemen mee als er meerdere momenten in de studie zijn waarop je kunt overwegen of je er wel of niet uitstapt, of je wel of niet de studie onderbreekt om een bepaalde richting in te gaan. Ik denk dat dit een inleiding moet zijn tot een ontwikkeling die verdergaat. Het is eigenlijk niet gezegd dat zo'n tussenniveau altijd precies na drie jaar of na 142 punten ligt. Het zou in een bepaalde studie na tweeënhalf of drieënhalf jaar kunnen liggen. Op den duur zouden instellingen die flexibiliteit moeten hebben. Zoals het nu ligt, moet je direct door. Dat is conform de huidige systematiek van de studiefinanciering. Het gaat nu te ver alles op z'n kop te zetten, zonder er met elkaar over gepraat te hebben. Nu moet je direct door. Je kunt niet echt onderbreken, tenzij je gebruik maakt van je eenmalige recht om er twaalf maanden uit te stappen. In het verleden, toen wij niet het strakke keurslijf van de studiefinanciering hadden, waren er veel mensen die na hun kandidaats stopten, om allerlei hen moverende reden. Soms namen zij de studie jaren later weer op, in hetzelfde vak of in een vak dat er dichtbij lag. Die kant zou goed zijn voor de ontwikkeling in het hoger onderwijs. Daar biedt het wetsvoorstel op dit moment een opening voor.

De heer Lansink (CDA):

Mevrouw De Vries spreekt over een tussenfase en over het onderbreken van de studie. Als je het via de studiefinanciering anders kunt regelen, is dan voor het onderbreken van de studie werkelijk dit instrument, in dit kader, nodig? Het kan bijvoorbeeld ook via vouchers. Geeft het in dit geval niet een signaal van een studie die niet afgerond is, maar ook weer wél? Dat is dus een tussenfase die eindfase wordt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wil je je studie onderbreken en later weer oppakken, dan moet een bepaald gedeelte van je studie niet verlopen. Wij hebben dat bij de propedeuse. De propedeuse heeft die waarde dat het pakket in stand blijft. Dat moet het tussenniveau ook hebben. Het oude kandidaats had dat ook. Soms pakten mensen tien of twaalf jaar later hun studie weer op. Thans kun je op elk moment afrekenen en uit je studie stappen, maar omdat je tentamens verlopen, moet je bijna weer terug naar het beginpunt. De waarde van het tussenniveau moet in stand blijven en van daaruit moet je weer verder kunnen gaan.

Hoewel de minister een hoge symboolwaarde toekent aan de wettelijke status van de kandidaatstitel – op zichzelf heeft hij daar wel gelijk in – wil mijn fractie uit principiële overwegingen geen wettelijke titel voor een studie die in onze ogen geen afgerond geheel vormt. Daarin zit waarschijnlijk ons verschil van inzicht. Een titel is in mijn ogen in ieder geval verbonden aan een afgeronde studie. Ik denk dat er in Nederland zoveel doctorandussen zijn dat niemand er nog van onder de indruk is. De kandidaatsstudie is in mijn ogen geen afgeronde studie en verdient derhalve geen titel als zodanig.

Voor het kunstvakonderwijs hecht mijn fractie meer aan criteria voor het minimumeindniveau dan aan criteria voor selectie, omdat de laatste bijna impliciet zijn af te leiden uit de eisen die aan het eindniveau moeten worden gesteld met het oog op de beroepspraktijk. De heer Van Gelder heeft zijn oorspronkelijke amendement enigszins anders verwoord. Ik wil over de nieuwe tekst nadenken. Voor mij is het belangrijkste het minimumeindniveau dat in het kunstvakonderwijs bereikt moet worden.

De redenering van de minister over de inschakeling van externe deskundigen wil ik nogmaals in overweging nemen. Hij zei dat het voor 1987 een normale zaak was bij de conservatoria, maar niet bij de kunstvakleraaropleidingen. Toen wij daarvan conservatoria hebben gemaakt – misschien hadden wij dit nooit moeten doen, maar daarvoor is het nu te laat – is dit uit het selectieproces weggenomen. Ik wil er nog eens over nadenken en misschien wil de minister in tweede termijn nog eens op de waarde ervan ingaan.

Wij hebben inmiddels heel veel amendementen en moties. Ik vraag de minister in tweede termijn alles nog een keer langs te lopen. Dat zou plezierig zijn.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en over het algemeen duidelijke beantwoording, waarin hij onder meer probeerde mij enige gevoelens van warmte bij te brengen tegenover het wat steriele begrip efficiency dat ik gebruikte als onderdeel van de karakterisering van zijn voorstel. Ik ben daar best gevoelig voor, want ik ben met hem van mening dat zelfs een begrip zoals efficiency elementen van kwaliteit en zelfs warmte in zich moet hebben. Waarom heb ik dan toch die formulering gebruikt als een soort van eindconclusie van een karakteristiek van het wetsvoorstel? Bij mij is de indruk blijven hangen dat elementen zoals rendement en efficiency, hoe belangrijk zij ook zijn en hoe zij ook inhoudelijk moeten worden ingevuld, een grote rol hebben gespeeld in de vormgeving van de voorstellen.

Ik kom even terug op mijn uitnodiging in eerste termijn aan de minister om een evaluatie te geven. De minister heeft gezegd dat hij dit liever aan anderen overlaat. Ik begrijp het wel dat hij dit liever aan anderen overlaat, maar ik denk dat het ook te maken heeft met een goed functioneren van de verhouding tussen regering en Staten-Generaal. Het begin van dit proces ligt voor de totstandkoming van het kabinet, bij het regeerakkoord. Ik besef heel goed dat dit in eerste instantie geen product van de minister is, maar hij heeft het wel voor zijn politieke verantwoordelijkheid genomen. Dat was de start van de hele discussie op dit terrein. Wij staan nu voor de afronding van de discussie, waarbij de zaak in wetgeving wordt vastgelegd. Het lijkt mij goed in de verhouding tussen regering en Kamer dat de minister dan in alle vrijheid kan zeggen wat hij, terugkijkend op de start, gelukkig of minder gelukkig vindt, opdat wij hiermee in de toekomst ons voordeel kunnen doen. De minister kan wel zeggen dat hij het misschien ergens anders een keer zal doen, maar het is nooit een goed alternatief als hij zijn adviezen meegeeft aan clubjes die voor de formatie na 6 mei een regeerakkoord voorbereiden. Nee, ik denk dat de minister nu bij uitstek in de omstandigheden verkeert om, terugkijkend op de geschiedenis van dit proces, in een open reactie elementen ervan signaleren. Het gaat er niet om wat er allemaal goed of fout is geweest, maar het gaat erom dat uit de praktijk blijkt waarmee men in de toekomst rekening moet houden. Tegen deze achtergrond herhaal ik mijn uitnodiging. Ik vind het een zwaktebod als de minister zegt dat dit niet zijn taak is, dat hij het aan anderen overlaat of dat hij het zal doen als hij aan een andere tafel zit.

Voorzitter! Ik wil wel erkennen dat het hele proces dat wij hebben meegemaakt op het terrein van het hoger onderwijs, na de totstandkoming van het kabinet, over het algemeen door mij positief is gewaardeerd. Het feit dat ik in eerste termijn over het algemeen gekozen heb voor kritische woorden over dit wetsvoorstel, hoort bij de rolverdeling tussen regering en Kamer, zeker van een fractie als de mijne, om in het debat die elementen aan de orde te stellen die na een heel proces nog extra kritische aandacht verdienen. Ik wil hier echter wel zeggen dat de hele ontwikkeling in het algemeen toch in een positieve richting is gegaan. Ik geef als voorbeeld de rol die de driejarige opleiding speelde: aanvankelijk de hoofdregel drie jaar en bij uitzondering kan het nog eens vier jaar worden. Nu is die zaak omgekeerd. Ik herinner ook aan de discussie die wij hebben meegemaakt over de verhouding tussen MBO en HBO die wij evenzo kunnen kwalificeren. Een ander voorbeeld waarover de minister heel expliciet sprak in zijn antwoord, is het binaire karakter van ons stelsel van hoger onderwijs en de waarde die je daaraan hecht. Ook dat is waardevol en het staat ook na deze kabinetsperiode nog recht overeind. En dat is ook wel eens anders geweest. Mijn algemene oordeel heeft dus bepaald positieve elementen in zich.

Ik kom nu bij een paar specifieke onderdelen, zoals het bindend advies. De minister heeft steeds herhaald dat hij het vreemd vond dat hierover zo'n ophef werd gemaakt. In feite vond hij het niets nieuws omdat die mogelijkheid er nu ook al is. Daar heeft hij gelijk in. Maar dat betekent dat het omgekeerde van het verhaal ook waar is en dat wat nu toegevoegd wordt ook niet zo geweldig veel is. De waarde van het wetsvoorstel op dat terrein moet dan ook niet worden overtrokken. Tegen die achtergrond blijf ik met de vraag zitten wat dit voor wezenlijks toevoegt boven wat wij al hebben. Dat moet toch meer zijn dan een formele steun in de rug voor studenten die het moeilijk vinden om naar hun ouders te gaan met de boodschap dat het niet lukt, ondanks alle idealen die hun ouders hadden. Toch is die factor, die ook in het huidige systeem zit, onvoldoende basis voor een uitbreiding van het stelsel van een bindend advies.

Over de differentiatie in het WO zei mevrouw De Vries dat daar eigenlijk niet zo'n behoefte aan is. Ook bij mij was de teneur van mijn betoog in eerste termijn dat ik het niet echt noodzakelijk vind. Er valt over te discussiëren, maar ik blijf zeer gereserveerd ten aanzien van een kortere studieduur voor het wetenschappelijk onderwijs dan de huidige vier jaar. Daar zijn twee mogelijkheden voor. De regering heeft een voorstel gedaan. De heer Van Gelder en mevrouw De Vries hebben ons bediend met een amendement dat een enigszins andere inkleuring bevat. Aan beide oplossingen zitten voor- en nadelen. Het is onmiskenbaar dat het amendement een wat bredere strekking heeft dan het voorstel van de regering. Het biedt meer mogelijkheden, want je hebt er ook geen toestemming van de minister voor nodig. In beginsel kan breed in het wetenschappelijk onderwijs de mogelijkheid geboden worden. Indien men echter voor het uitgangspunt kiest dat differentiatie misschien toch wel eens een keer, zij het met grote terughoudendheid, moet worden toegepast, vraag ik mij af of wij die bredere werking mogelijk moeten maken. Ik vind dat een minpunt in het amendement vergeleken met het wetsvoorstel, gezien vanuit mijn visie op de mogelijkheden die je zou moeten bieden om tot een tussenniveau te komen. De effecten van het amendement op de toekomstige ontwikkelingen in het bestel van het hoger onderwijs lijken mij ook onzeker. Het regeringsvoorstel heeft wat dat betreft het voordeel dat het de zaak wat meer in de hand houdt via een behoorlijke vorm van regulering doordat de minister altijd toestemming zal moeten geven en omdat de maatschappelijke relevantie wat meer moet worden aangetoond. Dat geeft minder onzekerheid ten aanzien van de ontwikkeling. Een nadeel van het regeringsvoorstel is zeker dat de zelfstandige kandidaatsopleiding redelijk prominent aanwezig is als een residu van de tekst van het regeerakkoord op dat punt.

Alles afwegende, maar ik wil uiteraard nog in overleg met de SGP-fractie namens wie ik dit debat mede voer, heb ik voorlopig de neiging om te zeggen dat het voor mij eigenlijk helemaal niet zo hoeft. Maar als ik moet kiezen, heb ik toch voorlopig de neiging om het regeringsvoorstel op dit punt een pre te geven boven het amendement.

Voorzitter! Wat betreft de dualisering in het wetenschappelijk onderwijs zal het onmiskenbaar zijn dat dit voorstel een dubbele ingebouwde spanning in zich heeft. Enerzijds is er spanning met het wetenschappelijk karakter, die de minister wel ziet maar die uiteindelijk toch aan dezelfde kwaliteitsbeoordeling moet voldoen als het niet-gedualiseerde wetenschappelijk onderwijs. Op zichzelf is dat waar, maar die spanning zit er wel in. Anderzijds is er ook een zekere spanning met het binaire karakter van het stelsel. Als je het namelijk verder doorvoert, ga je toch in de richting van een soort tussenstelsel tussen HBO en WO. Dat nu wil de minister niet. Ik ook niet, maar die spanning zit er wel in. Om die reden ben ik zeer terughoudend op dit terrein, maar uitsluiten wil ik het niet. Terecht is erop gewezen dat het nu ook al mogelijk is om experimenten toe te passen. Als je daarvan uitgaat, is het een voordeel om zo'n experiment toch in enig wettelijk kader te hebben. In de discussie van gisteren bleek dat je een evaluatie zou moeten opnemen van de experimenten, waarna nieuwe besluitvorming kan plaatsvinden. Ik heb begrepen dat mevrouw De Vries dat in haar nieuwe amendement ook wil realiseren. Ik vind dat een verbetering en ik zal daar ook met een positieve blik naar kijken.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de motie van de heer Van Gelder en anderen over het MBO-HBO. Daarin wordt namelijk verwoord wat ik ook zelf had willen verwoorden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er is uiteraard nogal wat discussie geweest. Dat bleek ook wel nodig, want de amendementen en de moties komen natuurlijk niet uit de lucht vallen. De minister heeft dat gisteren ook wel aangevoeld en op een aantal punten nuanceringen aangebracht. Hij liet zelfs op een aantal onderdelen het oordeel aan de Kamer. Dat laat echter onverlet dat de minister wel vasthoudt aan de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. En zo hoort het uiteraard ook.

Zo is de minister overtuigd van het bindend studieadvies. Mijn fractie heeft benadrukt dat dit alleen rechtvaardig zal kunnen plaatsvinden in een adequaat stelsel van begeleiding. Daar is tot op heden nog lang niet altijd sprake van. Het is in ontwikkeling. Is de minister bereid om stimulerend op te treden, in die zin dat tegenover de helderheid van het bindend studieadvies ook helderheid ontstaat over de individuele begeleiding? De minister heeft gisteren – wellicht wat bagatelliserend – het nut van het bindend studieadvies gemotiveerd door te zeggen dat het thuis zo moeilijk is uit te leggen. Het gaat dus om een steuntje in de rug, maar naar onze mening is zo'n zetje overbodig met een goede begeleiding, die op sommige universiteiten al wel aanwezig is.

Voorzitter! Het postpropedeutisch bindend studieadvies is geheel nieuw en wat ons betreft ook ongewenst. Het maakt onnodig inbreuk op de mondigheid van de student en op de eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. Natuurlijk kun je deze paternalistische bepaling zodanig nuanceren dat het slechts om een hoge uitzondering gaat, maar dan moet je je eigenlijk afvragen of voor zo'n uitzondering nu wel een wettelijke bepaling moet worden opgenomen. Er zit naar ons gevoel te veel het element van een stap-voor-stapuitbreiding van verdergaande verplichtingen in en dus een afname van de eigen verantwoordelijkheid. Dat is een ongewenste richting.

Wij zijn toch niet overtuigd van het nut en de noodzaak van differentiatie. Zeker, door amendering door onder anderen de heer Van Gelder worden aanpassingen gepleegd, maar de principiële keuzes blijven toch aanwezig. Daarover verschillen wij dus van mening. Deze ontwikkeling komt de overzichtelijkheid van de inzichtelijkheid van het stelsel niet ten goede. Mij dunkt dat ook de volgorde wat verkeerd is. Eerst worden experimenten gehouden en dan zal de behoefte wel moeten blijken. Het is altijd zo geweest dat de behoefte wel gecreëerd wordt als er aanbod is. Dat zal hier ook wel zo zijn. De vraag is alleen of je op die manier behoeften moet stimuleren.

Voorzitter! De minister heeft een- en andermaal aangegeven dat er geen sprake is van dubbele agenda's, in die zin dat de differentiatie door bezuinigingsdrift zou worden ingegeven. Het zal duidelijk zijn dat wij de minister aan die uitspraak zullen houden.

Met betrekking tot de duale leerwegen moet een heldere lijn gekozen worden. Wij zijn het eens met duale leerwegen in het HBO. Dit past bij het karakter van dat onderwijs. Gezien het karakter van het WO moet het wat ons betreft niet gebeuren in het WO. De fractie van de VVD was die mening ook toegedaan, maar heeft zojuist voorgesteld een uitzonderingsmogelijkheid te creëren door middel van een soort experimenteerartikel, zodat wij na een bepaalde periode ten fundamentele over deze zaak kunnen praten. Gezien ons standpunt kunnen wij een dergelijk amendement wel steunen. Wij vinden dat er dan ook gesproken moet worden over het al dan niet toekennen van studiepunten. Gezien het onderscheid dat wij maken, zijn wij van mening dat in het HBO die studiepunten wel moeten worden toegekend maar in het WO niet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Waarom vindt u dat in het HBO daarvoor wel studiepunten moeten worden toegekend en in het WO niet? Het achterliggende punt is toch dat men een deel van wat men leren moet, leert in de praktijk. Men moet immers hetzelfde eindniveau bereiken? Hoe wij dat gestalte gaan geven, zie ik zo een, twee, drie ook niet. Als wij het echter doen, moeten er in de praktijksituatie ook studiepunten gehaald kunnen worden. Het gaat daarbij immers om leren in de praktijk! Anders wordt het een verkapte stage.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben van mening dat wij deze weg niet op moeten gaan. Ik zie ons amendement als een soort laatste kans om het beeld dat wij voorstaan in stand te houden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het te begrijpen dat u tegen duale leerwegen in het WO bent. Wij hebben er allemaal vraagtekens bij. Maar als ervoor gekozen wordt, moet er wel sprake zijn van eerlijkheid tegenover de studenten. Zij leren dan immers een deel in de onderwijssituatie en een deel in de bedrijfssituatie en moeten derhalve ook studiepunten krijgen voor hetgeen zij leren in de bedrijfssituatie. Anders belazer je de studenten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het op dit punt feitelijk meer eens met de heer Lansink. Door de keuze die nu gemaakt wordt, dreigt het niveau van het WO naar beneden te gaan. Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling.

De heer Van Gelder (PvdA):

Daarvoor hebben wij de toetsstenen. Uiteindelijk is uw conclusie dat u tegen dualisering van het WO bent. Dat is overigens een respectabel standpunt.

De heer Schutte (GPV):

Het uitgangspunt van de heer Stellingwerf is gelijk aan het mijne. Wij hebben grote reserves ten aanzien van dualisering in het WO. Maar als nu expliciet wordt vastgelegd dat men geen studiepunten kan verdienen bij dualisering van het WO, bevestig je daarmee dan in feite niet dat het werkdeel bij het wetenschappelijk onderwijs niets te maken heeft met de wetenschappelijke vorming, terwijl wij dat nu juist wel willen bevorderen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk niet dat je die interpretatie eraan hoeft te geven. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs de conclusie te zijn.

De heer Schutte (GPV):

Bij het HBO krijgen de studenten er wel studiepunten voor. Dan wordt het kennelijk dienstbaar geacht aan de functie van het HBO. Als de studenten bij het WO daarvoor geen studiepunten krijgen, wordt het kennelijk niet dienstbaar geacht aan de functie van WO. Dan ligt de conclusie voor de hand dat het staat naast de wetenschappelijk vorming en dat willen wij nu juist niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daarmee ben ik het niet eens. Er is een vrij wezenlijk onderscheid tussen HBO en WO. Dat zou tot uitdrukking kunnen komen door in het ene geval wél studiepunten toe te kennen en in het andere geval niet. Dat kan geen principieel niet te onderscheiden zaak zijn.

Voorzitter! Er is veel gezegd over de doorstroming MBO-HBO. Het is duidelijk dat de zorg van de Kamer groot is. Onderwijskundig gezien zouden er ongelukken kunnen gebeuren. Verwantschap kan er zijn tussen opleidingen. Maar wij zullen de haalbaarheid te allen tijden ook en vooral vanuit de positie van de specifieke MBO-student moeten bezien. Wij zullen in de komende tijd de vinger aan de pols houden.

Tot slot kom ik bij de collegegelden. De minister is niet zo bang voor exorbitante stijgingen, omdat universiteiten zich dan uit de markt prijzen. Dat is, lijkt mij, maar één kant van de zaak. Er kan ook sprake zijn van een inperking van de toegankelijkheid en een neiging tot de vorming van een meer elitaire samenstelling van het studentenbestand van een universiteit. Dat zou een heel onwenselijke ontwikkeling zijn. Ik kan mij de gedachte van de heer Rabbae op dit punt heel goed voorstellen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Die helderheid heeft bij mij echter niet tot warmte geleid. En dat is een probleem waarmee ik een beetje worstel. Het is duidelijk geworden dat de afstand tussen de benadering van de minister en de benadering van de CDA-fractie groter is geworden. Ik duid dit aan door enige woorden te wijden aan het thema van de academische vorming, de wetenschappelijke opleidingen en alles wat daarmee te maken heeft. Als je bezig bent met een wetsvoorstel dat dergelijke ontwikkelingen mogelijk maakt, moet je dat namelijk voor ogen houden.

Ik heb warmere gevoelens bij de behandeling destijds van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben toen zeer fundamenteel over de ordening gesproken. Er is een groot draagvlak ontstaan om dat als een algemeen kader te zien. Nu wordt dat kader ingeboet. De minister heeft terecht opgemerkt dat een van de kenmerken van de academische vorming de reflectie, de bezinning is. Maar er zijn natuurlijk meer punten. Ik noem het grensverleggend bezig zijn, het scheppend bezig zijn. Dat kan natuurlijk ook in een beroep. Zo heeft het kunstvakonderwijs zijn eigen situatie, zoals gisteren is gebleken tijdens het debat. Ik heb daar geen aandacht aan besteed, maar ik kan mij zeer goed vinden in de discussie die daarover heeft plaatsgevonden, met name van de kant van de heer Van Gelder. Een ander punt is de openheid, de open mind, de dienstbaarheid in de samenleving. Dat geldt in de beroepsopleidingen ook.

Bij academische vorming gaat het eigenlijk nog iets verder. Men moet naar elkaar willen luisteren. Ik wijs bovendien op het universele karakter. Deze punten zitten alle in het vak, geheel of gedeeltelijk. Soms liggen zij ernaast. Het zijn allemaal zaken die van geweldig groot belang zijn. Ik hoorde zojuist de discussie over het kandidaats. Ik moest toen terugdenken aan het moment dat ik na een examen de titel mocht voeren. Ik liet als een haas – ik kon toen sneller lopen dan nu, natuurlijk! – kaartjes drukken. Ik had niet zoveel geld en liet er dus 50 drukken. Achter mijn naam stond: chem. kand. Dat betekent chemisch kandidaat. Ik was beretrots. Waarom deed ik dat? Vanwege die trots! Het leverde verder niks op. Van die 50 kaartjes ben ik er toen maar 10 kwijtgeraakt. De rest heb ik nog steeds. Daarmee wil ik aangeven dat de tussenfase ook destijds slechts voor betrokkenen iets markeert, maar geen enkele betekenis had naar buiten toe. Zo zou het moeten blijven. Om die reden zal ik het wijzigingsvoorstel van mevrouw De Vries over de titulatuur, uit armoe niet steunen. Ik blijf van oordeel dat ook het amendement van de heer Van Gelder in een verkeerde richting gaat. De heer Schutte heeft dat zojuist uitstekend verwoord. Het lijkt een next-bestoplossing, maar dat is het niet. Het bergt geweldige risico's in zich. Ik wijs op datgene wat ik zojuist naar voren heb gebracht. Dat kan er vanzelf in sluipen, onder andere vanwege gemakzucht. En dat hoort dus niet. Wij vinden allen dat wij niet voor niets een binair stelsel hebben, met een stevig en goed werkend hoger beroepsonderwijs, daarnaast wetenschappelijk onderwijs en natuurlijk overstapmogelijkheden, gekoppeld aan personen. Maar dan moet je er ook voor zorgen dat het wetenschappelijk onderwijs zijn status, zijn waarde behoudt. Dan is niet alleen de arbeidsmarkt bepalend. Dan zijn ook begrippen als dienstbaarheid en grensverleggend bezig zijn van belang. Dat geldt ook als mensen niet meer op de arbeidsmarkt zitten. Hoeveel mensen gaan niet studeren nadat zij het werk achter zich hebben gelaten? Zij vinden dat zij bijvoorbeeld als geschiedkundige bezig moeten kunnen blijven met het in hun en mijn ogen doen van goede zaken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Waaruit maakt de heer Lansink op dat ik de thema's die hij met zoveel warmte naar voren brengt, onderuithaal met mijn amendement? Het essentiële punt is er dat opleidingen blijven van vier, vijf jaar. Ik erken – dat is dertig jaar geleden al erkend – dat jongeren voor verschillende doelen naar de universiteit gaan. Daar hebben wij nooit rekening mee gehouden. Ik vind dus dat het verstandig kan zijn dat in de postkandidaatsfase rekening wordt gehouden met jongeren die of een beroepsopleiding willen volgen of onderzoek willen doen. Dat is het essentiële. Als men mij dan vraagt of jongeren ook na drie jaar de universiteit kunnen verlaten als zij hun kandidaats hebben gedaan, zeg ik: ik verplicht ze niet op de universiteit te blijven. Dat heeft echter geen enkele zelfstandige waarde. Daarom snap ik niet hoe het mogelijk is dat de heer Lansink volhoudt dat mijn amendement het hele traject dat hij zo warm beschrijft, tenietdoet.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Aan het traject dat de heer Van Gelder schetst, zijn voor- en nadelen verbonden. De nadelen overheersen echter. Het aanbod zal de vraag scheppen. Zojuist gaf ik al aan dat sprake kan zijn van gemakzucht. Stel dat ik in drie jaar tijd iets kan doen in de wetenschappelijke sfeer – die woorden werden gisteren gebruikt – en dat ik dan iets krijg, terwijl wij allen kunnen vaststellen dat ik daarmee niet de academische vorming heb gekregen die nodig is. Ik zou overigens nog meer anekdotes over mijzelf kunnen vertellen. Eigenlijk moet je dat niet te vaak doen, maar ik wil nog even zeggen wanneer ik dat kandidaatsexamen deed. Dat deed ik na vier jaar. Wat deed ik in die vier jaar? Ik ben almaar werkstudent geweest. Daarnaast zat ik in een kroegbestuur en deed ik nog meer van dergelijke dingen. Ik deed bijvoorbeeld ook aan natuurfilosofie. Het gaat mij erom dat je dan alles niet in drie jaar kunt persen. Als wij voor de aangegeven weg kiezen, ben ik bang dat er geen enkele toets meer zal gelden. De instellingen kunnen zelf namelijk een dergelijke opleiding vormgeven. Een instelling kan vervolgens studenten gaan aantrekken met het idee dat alles dan wel terechtkomt. Volgens het voorstel van de heer Van Gelder heeft de minister ook niets meer te zeggen. Gisteren heb ik over de voorstellen nog eens nagedacht nadat ik al had gezegd: dit is next best. Ik kwam tot de bevinding die de heer Schutte zojuist ook verwoordde: het is de vraag of de weg die de heer Van Gelder aangeeft, ook de goede is. Meer in het algemeen vind ik elk voorstel waarmee de suggestie wordt gewekt dat je in drie jaar iets zou kunnen doen wat van betekenis is in het wetenschappelijk onderwijs, niet goed.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb helemaal niet gezegd dat een driejarige opleiding aan een universiteit een volwaardige academische opleiding is. Ik ga ervan uit dat vrijwel iedereen een vierjarige opleiding zal volgen. Ik vind daarnaast dat er ruimte moet komen voor vijfjarige opleidingen. Alleen, om het moment te kunnen bepalen waarop de jongeren een keus kunnen maken, heb ik een discussie over het tussenniveau willen voeren. Als de heer Lansink nu vraagt of men de jongeren moet verplichten door te gaan, is mijn antwoord "nee". Er is echter op geen enkele manier sprake van een keus bij het benadrukken van de mogelijkheid van een zelfstandige academische opleiding van drie jaar. Daarover verschilt mijn opvatting van die van de minister.

De heer Lansink (CDA):

Het onderscheid is mij duidelijk geworden. U hebt echter niet in de hand hoe uw voorstel later zal uitwerken. U zet als het ware de deur open voor iets wat ik onwenselijk vind. Scherper kan ik het toch niet zeggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is waar, maar dan erken ik de volwassenheid van studenten. Als een student na drie jaar zou willen besluiten om de universiteit te verlaten, zal hij daarover goed nagedacht hebben. Ik kan mij voorstellen dat als wij zorgen voor een goed systeem voor permanente educatie, zelfs dat niet in zijn nadeel hoeft te zijn. Het belangrijkste is echter dat er geen sprake is van een vastgelegde driejarige opleiding. Iedereen krijgt de kans om vier of vijf jaar te studeren. Alleen, ik schep de ruimte voor jongeren om zelf te bepalen of zij de universiteit willen verlaten en dan later terug willen komen.

De heer Lansink (CDA):

Tot nu toe is gebleken dat maar weinig jongeren voor deze route willen kiezen. Dit is weliswaar geen doorslaggevend argument. Los daarvan merk ik op dat ook de wetgever, de overheid, een zelfstandige verantwoordelijkheid toekent aan degenen die invulling geven aan een totale, integrale academische opleiding.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Over voorbeelden gesproken! Ik geef er geen van mijn eigen praktijk, maar herinner aan een bezoek van de vaste commissie. Die commissie is in het kader van het grenslandenbeleid in Oldenburg geweest. We hebben gesproken over combinaties van opleidingen in Oldenburg en Groningen. Daarbij was aan de orde: een driejarige opleiding in Groningen en een kop in Duitsland en het omgekeerde. Dat soort methodes staat de wet nu niet toe. Om nu in een dergelijke behoefte te kunnen voorzien, zou men tot vernieuwing van programma's kunnen komen. Daaraan werken zou een uitdaging kunnen zijn.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb zojuist al gezegd dat er voordelen aan het voorstel zitten. Echter, de heer Van Gelder legt alleen de nadruk op de voordelen, maar de nadelen doet hij af met: ik ga ervan uit dat die zich niet voor zullen doen. Ik herinner de heer Van Gelder eraan dat wij ook in Londen zijn geweest. Hij weet wat de opheffing van de colleges daar heeft betekend. Verder zijn wij in Aalborg geweest. De heer Van Gelder weet wat de situatie daar was. Wij kunnen dus niet voortdurende vergelijkingen met het buitenland treffen. Hierover is gisteren ook gesproken. Tegen de heer Van Gelder zeg ik daarom: lees het stenogram er nog maar eens op na. Wij zijn dus zeer gauw geneigd naar de situatie in het buitenland te kijken, terwijl het wel eens goed zou zijn als men in het buitenland naar ons keek. Dat heeft Dearing overigens ook gedaan. Ik heb destijds bij de behandeling van de wet zelf al een beschouwing gegeven. Nu heb ik kort gewezen op het belang van een binair stelsel en de academische vorming. Ik heb een bepaalde opvatting. De heer Van Gelder heeft een andere. Hij wil meer mogelijk maken. Ik ben bezorgd over de gevolgen. Dat is de reden waarom ik de weg van de heer Van Gelder minder gewenst acht.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wil alleen opmerken dat Groningen volgens mij nog steeds in Nederland ligt. Daar was dus behoefte om op een andere manier tot een structurering van programma's te komen. Ook in Twente vinden discussies plaats over major-minor, minor-major. Men kijkt naar vormen om op een andere manier lerarenopleidingen mogelijk te maken. Er zijn legio van dit soort thema's aan de orde te stellen, maar allemaal binnen één langdurig traject.

De heer Lansink (CDA):

Ik hoop toch dat ik met mijn argumenten de overige leden van de Kamer, die ook moeten oordelen over het wijzigingsvoorstel van de heer Van Gelder en mevrouw De Vries, ervan heb kunnen overtuigen dat dat geen goede weg is. Als dit soort amendementen worden aangenomen, wordt het overigens wel gemakkelijker om tegen de wet te stemmen, maar dat is niet mijn oogmerk. Ik vind dat je daar heel goede argumenten voor moet hebben als het gaat om een wetsvoorstel dat de orde en de structuur van het hoger onderwijs betreft. Misschien komt dat ook door het feit dat academische vorming wat minder aandacht heeft gekregen, omdat wij de laatste jaren hebben moeten spreken over studeerbaarheid en ons moesten afvragen of het allemaal wel kon. Ik meen echter dat er bij het wetenschappelijk onderwijs meer aan de hand is dan dat.

Het is overigens opvallend dat er ook een tweedeling is ontstaan als het gaat om de dualisering. Ik vind dat als je die ontwikkeling mogelijk wilt maken, je niet al te veel beperkingen moet opleggen. Het moet natuurlijk wel via partners gebeuren. Er is een onderscheid te maken tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Maar om nu te zeggen dat de propedeuse moet worden uitgeschakeld, is heel dubbel. Het is toch niet uitgesloten dat juist het kenmerk van dualeren is dat er een soort wisselwerking is tussen hetgeen men doet in het werk en het andere, waardoor je hetzelfde kunt bereiken als bij een propedeuse. Het is een volstrekt ander uitgangspunt. Daarom heb ik geen behoefte aan een beperking, wel uiteraard aan het in het oog houden van de exponenten. Het collegegeld is een verhaal apart, maar daar heeft de minister duidelijke uitspraken over gedaan. Ik wil hem steunen op het punt van het duaal leren.

Overigens gingen wij, toen ik nog niet dat kandidaatsexamen had waar ik zojuist over sprak, paddestoelen zoeken, vliegezwammen, omdat daar groeistoffen uit gehaald moesten worden. Je liep de hele dag in het bos met een vaatje met pure alcohol en daar kreeg je nog punten voor ook. Ik was apetrots dat ik vliegezwammen vond, maar ook dat ik daar punten voor kreeg. Dat was een andere vorm van duaal leren. Verder zal ik ophouden met dit soort terugblikken.

De heer Schutte heeft zojuist gevraagd om een terugblik op de afgelopen periode. Ik ben overigens best bereid om te zeggen dat hetgeen er nu ligt, gunstiger is dan hetgeen in het regeerakkoord stond en wat in dit wetsvoorstel staat. Er staan hoofdlijnen in die zeer de moeite waard zijn, maar het is te betreuren dat de minister niet in is gegaan op de vraag van collega Schutte en mij om aan te geven hoe hij dit proces van de afgelopen vier jaar heeft gezien. Ik vraag dit ook omdat de heer Van Gelder zo-even zei: je moet eerst over de ordening van het hoger onderwijs praten en daarna over de studiefinanciering. Het afgelopen jaar is echter het omgekeerde gebeurd. Men is eerst gekomen met de prestatiebeurs en vervolgens zijn wij gaan praten over het kennisdebat en daarna hierover. Dat kan natuurlijk niet.

Het lijkt mij verstandig, juist gezien de geweldige ervaring die de minister in zijn twee periodes heeft opgebouwd, dat hij, al was het alleen maar voor zichzelf of voor zijn opvolger – hij kan zichzelf uiteraard opvolgen, wat ik niet uitsluit – helder uiteenzet hoe hij zo'n proces ziet. Kan het zo zijn dat je verantwoordelijkheid neemt voor een regeerakkoord, maar dan tot de bevinding moet komen dat het niet uit te voeren is en dat het anders moet? Hoe werken dit soort dingen? Wat kan worden opgepakt uit het verleden? Ik durf deze vraag te stellen, omdat ik de minister zeer erkentelijk ben voor de toezegging om een geannoteerde agenda te maken rond het rapport van Dearing uit Engeland en de rapporten uit Frankrijk en Duitsland, die ook het punt van hoger onderwijs qua ordening en qua zeggenschap regelen. Het kan zijn dat dit debat onvoldoende ruimte biedt om de vraag van collega Schutte en mij te beantwoorden, maar ik zou het toch wel aardig vinden als de minister dat wel doet. Ik ben niet meer in staat om hem daar later op aan te pakken, maar het lijkt mij nuttig als dat naar voren wordt gebracht.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over enkele punten uit het wetsvoorstel om daarna tot een afronding te komen. Over het bindend studieadvies kan ik kort zijn. Wij hebben daarmee destijds ingestemd. Dat is waar. Maar het gaat nu om de vraag wat is toegevoegd en welke meerwaarde dit bindend studieadvies heeft. Dat geldt nog veel sterker voor de postpropedeutische fase. Collega Stellingwerf heeft dat zojuist nog eens helder verwoord. Ik zie die meerwaarde werkelijk niet, nog afgezien van het feit dat als iemand eenmaal examen heeft gedaan, dit recht geeft op het een en ander. Daar moeten geen andere zaken aan gehangen worden. Ik blijf van oordeel dat het bindend studieadvies zoals het zich ontwikkelt, een merkwaardige zaak is.

Een ander hoofdpunt is de kwestie van de differentiatie, met name in het wetenschappelijk onderwijs. Over het HBO kom ik straks nog te spreken. Ik heb maar een amendement ingediend om een discussie uit te lokken zodat wij daarover helderheid krijgen. Die differentiatie is niet goed. Ik heb dat zo-even ook gezegd bij het amendement van de heer Van Gelder. Als je de binaire ordening van het hoger onderwijs voor ogen houdt, kom ik tot de bevinding dat voor het hoger beroepsonderwijs een cursusduur van drie, maar eigenlijk van vier jaar de hoofdzaak is. Er zijn een paar korte cursussen die het overleven en het doorgaan waard zijn. Om die reden heb ik een amendement ingediend bij de opleiding voor toerisme. Ik kom daar straks kort op terug. Maar een cursusduur van vier jaar lijkt mij een goede zaak.

Een algemene overgang naar een leertraject van zeven jaar voor het HBO is niet wenselijk. Bij verwante opleidingen is het echter mogelijk. Ik ben er niet voor om nu meteen te zeggen dat de tweede en derde categorie in dit wetsvoorstel meegenomen moeten worden. Ik blijf van oordeel om die derde categorie helemaal buiten schot te laten. Om die reden heb ik collega Rabbae voorgesteld op dat punt een amendement in te dienen. Wij kunnen dat nu regelen. Wij kunnen althans zeggen dat als de minister dat wil doen, hij eerst terug moet komen bij de Kamer. Een motie vind ik op dat punt niet sterk genoeg. Voordat wij tot stemming overgaan, zouden wij daarover nog even kunnen nadenken en nagaan of er een draagvlak voor is. Ik overstem daarmee namelijk het amendement van de heer Van Gelder betreffende de doorstroming.

Bij het wetenschappelijk onderwijs houd ik staande dat een vierjarige opleiding gewoon het minimum is met een propedeuse en geen tussenexamen, want dat is nergens voor nodig. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om dat helder onder woorden te brengen. De cursusduur zal eerder vier of vijf jaar zijn dan minder. Zou het ooit zover komen dat er een wetenschappelijke opleiding te maken is in een bepaalde sector die toch in drieënhalf jaar kan, dan moet dat op zichzelf mogelijk zijn. Dat moet echter niet bereikt worden met merkwaardige toestanden van een kandidaats en dergelijke. Vandaar dat ik vasthoud aan het idee niet aan een kandidaats te beginnen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Betekent eventuele aanvaarding van dit amendement dat er geen experimenten meer kunnen plaatsvinden buiten de wet om? De wetgever heeft zich daarvoor dan expliciet uitgesproken.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb geen bezwaar tegen een andersoortig artikel waarin onder zeer strikte en scherpe condities wordt nagegaan of bijvoorbeeld een opleiding in drieënhalf jaar mogelijk is. Dat zijn voor mij echt uitzonderingen. Ik denk niet dat het kan, maar misschien is het wel mogelijk. Aan de andere kant is het in een diepgaande beschouwing over academische vorming en wetenschappelijke opleiding illusoir te denken dat wetenschappelijke opleidingen korter dan vier jaar kunnen zijn.

Ooit zijn er tandartsen opgeleid in twee, drie jaar in een beroepsachtige sfeer. Dat was vlak na de Tweede Wereldoorlog. Je kunt ze nu niet meer terugvinden, hoewel zij nog wel werken. Als je nu aan een tandarts vraagt wat hij allemaal nodig heeft om zijn beroep goed uit te oefenen en te kiezen voor een algehele benadering van de mens, waarbij hij ook preventief bezig is, dan is het ondenkbaar dat hij zegt dat je dat in drie jaar kunt leren. Voor juristen geldt hetzelfde.

De heer Schutte (GPV):

Dat is duidelijk. Het gaat mij erom welk effect eventuele aanvaarding van het amendement van de heer Lansink zal hebben op de experimenten die nu plaatsvinden. Kunnen die experimenten nog plaatsvinden na deze nieuwe uitspraak?

De heer Lansink (CDA):

Je moet het wetenschappelijk onderwijs altijd de gelegenheid geven om een experiment te doen. Nu gaat het om een zodanig kader dat kan uitmonden in een nieuwe categorie die een eigenstandige functie krijgt. Mij lijkt dat niet correct.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het kort-HBO. Ik heb daaraan aandacht besteed aan de hand van het voorbeeld van de hogeschool voor toerisme en verkeer. Bij de beantwoording is iets gezegd over een eventuele overlap tussen het middelbaar en hoger toeristisch en recreatief onderwijs. Als ik echter goed ben ingelicht – ik heb kennisgenomen van een aantal stukken – dan is daar geen sprake van. Ik heb een notitie gezien van de inspectie die dat nota bene zelf helder maakt. Volgens die notitie is er geen sprake van een zodanige overlapping dat van ondoelmatigheid op instellingsniveau en op stelselniveau kan worden gesproken. De andere argumenten spreken voor zich. Het lijkt mij nuttig, zeker als wij spreken over differentiatie in de werkelijke zin van het woord, om te zien of het hier een afgeronde opleiding betreft die in een maatschappelijk of sociaal nut voorziet. Dan moet het ook kunnen. Ik vraag de aandacht van de Kamer voor dit amendement.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Ik heb destijds wat meer genoegen beleefd aan de behandeling van het basiswetsvoorstel, de kaderwet: de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dat mijn genoegen nu wat minder is, heeft te maken met de geweldige zorg van de CDA-fractie over het punt van de differentiatie in het wetenschappelijk onderwijs. Bij het bindend studieadvies en de kan-bepaling zullen wij wel zien hoe het loopt. Bij de kwestie van de doorstroming MBO-HBO ligt er in ieder geval een goed amendement van collega Van Gelder. Ik zal dat amendement steunen. Ik vind daarnaast dat wij moeten nadenken over de vraag of wij niet meer de vingers aan de pols moeten houden dan via een Kameruitspraak waar het de derde en tweede categorie van de LICA-lijst betreft. Voor het overige: als het al te gek wordt met de wijzigingsvoorstellen, is er de kans dat ik mijn fractie moet adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik zou dat niet graag doen. Ik zeg dat ronduit. Ik sta nog steeds volledig achter het basiswetsvoorstel, de WHW.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de minister te danken voor de beantwoording van al onze vragen en opmerkingen. Het was een heldere en heel geanimeerde beantwoording. Ik loop een aantal punten na.

Over het bindend studieadvies hebben wij eergisteren en gisteren zeer uitvoering van gedachten gewisseld. Wat ons betreft is onze houding duidelijk. Ik heb er op dit moment niets nieuws over te melden.

Ik ga uitvoeriger in op het andere heel belangrijke punt, namelijk de differentiatie, met name de differentiatie van de studieduur in het wetenschappelijk onderwijs. Het is duidelijk dat ik nogal wat kanttekeningen plaatste bij het wetsvoorstel in zijn huidige vorm. Ik zie dat, in tegenstelling tot de heer Lansink, niet als een verbetering, maar als een verslechtering van het regeerakkoord. Wat is er aan de hand? Universiteiten moeten aan heel veel voorwaarden voldoen. Zij krijgen geen enkele financiële tegemoetkoming, met name niet voor een langere vervolgopleiding dan een jaar, dus in de richting van een vijfjarige studieduur. Het zijn experimenten. De kans is aanwezig dat iets wat is opgetuigd, na een paar jaar weer moet verdwijnen. Hoe zit het met de studenten? Er wordt voortdurend geroepen dat werkgevers deze studenten niet willen. Er wordt ook geen enkele poging gedaan om daar verandering in te brengen.

Kortom, studenten en universiteiten krijgen mogelijkheden voor een bepaalde vorm van differentiatie, maar tegelijkertijd wordt er alles aan gedaan om de betrokkenen hierbij tegen te houden. Dat is een vorm van wetgeving die D66 niet zo erg aanspreekt. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen dat dit nu de differentiatie is die D66 voor ogen staat, temeer daar de rest van de differentiatie: verschil van vorm en inhoud en mogelijkheden voor verlenging, in het wetsvoorstel niet aan de orde komt of zelfs wordt tegengewerkt. Ik blijf dit dus duidelijk zien als een tussenstap.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 van de collega's Van Gelder en De Vries. Dat is in sommige opzichten beter dan het wetsvoorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Jorritsma het kandidaatsaspect ziet als een tussenfase in het wetenschappelijk onderwijs?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nee. Ik kom daar straks over te praten. Ik bedoel het op een andere manier. Ik zie het wetsvoorstel van de minister als een tussenstap op weg naar de differentiatie zoals die ons voor ogen staat. Dat is iets heel anders. Ik gebruik de tussenstap niet op het punt van de diplomaniveaus maar op het punt van de wetgeving in het proces van differentiatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu is dat ook een beetje de benadering van het amendement van de heer Van Gelder. Steunt mevrouw Jorritsma dit amendement?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat zal de heer Rabbae duidelijk worden als hij even wil wachten. Ik bouw mijn betoog op en kom nu te praten over het amendement van de heer Van Gelder en mevrouw De Vries.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wacht geduldig af. Dat is in sommige opzichten beter, want het geeft minder obstakels voor de instellingen en het levert meer mogelijkheden op voor differentiatie in vorm en inhoud. De minister heeft dit gisteren zo mooi het kantelen van het voorstel genoemd.

Het amendement heeft echter ook nadelen vanuit ons gezichtspunt bezien. Het is sterk gericht op die vier jaar met een uitstroommogelijkheid als studenten dat willen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, wanneer dit wordt ingevoerd, terdege bekeken wordt hoe het werkt, hoeveel studenten uitstromen, hoe zij dat doen en hoe hun mogelijkheden en kansen zijn op de arbeidsmarkt.

Ik kom tot de wettelijke bescherming van de titel kandidaat. Die komt niet voor in het amendement-Van Gelder/J.M. de Vries, wel in het wetsvoorstel van de minister. Wij hebben overigens begrepen dat die titel vooral een symboolwerking heeft. Dat is blijkbaar iets waar men niet zo sterk aan moet hechten. Belangrijker is de maatschappelijke acceptatie van een titel die men krijgt bij de afronding van een deel van de opleiding. Er moet gewerkt worden, zowel door de overheid als door de instellingen in overleg met het bedrijfsleven en de arbeidsvoorziening, in de richting van een maatschappelijke inbedding. Zoals de heer Rabbae al vermoed heeft, zie ik dit als een tussenstap. Als ik alles op een rijtje zet, denk ik dat het amendement beter hanteerbaar is als tussenstap dan het wetsvoorstel. In de loop van het debat is wel duidelijk geworden dat D66 vindt dat het denken over differentiatie hiermee zeker niet stil moet staan. Om dit te stimuleren, wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat instromende studenten in het hoger onderwijs een grote variatie in talenten en ambities vertonen;

overwegende, dat de opleidingen daaraan tegemoet dienen te komen door differentiatie naar duur, vorm en inhoud;

van mening, dat daarbij niet alleen uitgegaan moet worden van verkorting van de huidige cursusduur tot drie jaar, maar eveneens van verlenging, in de vorm van vervolgstudies van meer dan een jaar;

van oordeel, dat gestreefd moet worden naar maatschappelijke acceptatie van behaalde diploma's, zowel na een korte als na een langere studie;

verzoekt de regering zich blijvend in te spannen om in de toekomst te komen tot een vorm van differentiatie die maximale mogelijkheden biedt voor de studenten en maximale kansen voor de maatschappelijke behoeften,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, J.M. de Vries en Van Gelder. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25370).

De heer Schutte (GPV):

Kunt u toelichten waarom u denkt dat het amendement van de heer Van Gelder en mevrouw De Vries, als het aanvaard wordt, meer mogelijkheden biedt voor wat u bedoelt, namelijk een grote differentiatie zowel naar beneden als naar boven, dan het regeringsvoorstel? De heer Van Gelder heeft zojuist nog duidelijk gemaakt wat de strekking is van het amendement: vier jaar is normaal, het kan zelfs vijf jaar zijn, en je biedt mogelijkheden om na drie jaar uit te stromen, waarbij men geen enkele status heeft. Mij is niet erg helder waarom dat als een reële tussenstap kan worden gezien naar uw doel, waarin differentiatie als het ware het hoogste goed is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik meen dit al te hebben uitgelegd in het begin van mijn betoog. Er worden in het wetsvoorstel zoveel voorwaarden gesteld aan het instellen van de kandidaatsfase dat wij ook na het antwoord van de minister denken dat dit nauwelijks zal worden toegepast. Het zal immers bijzonder lastig zijn dit voor elkaar te krijgen. Bovendien zullen wat de verlenging van de studieduur betreft na de tussenstap op het punt van de financiën zoveel problemen voor instellingen en studenten de kop opsteken dat het in de praktijk nauwelijks zal voorkomen. Het voordeel van het amendement van de heer Van Gelder c.s. is dat de universiteiten hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, zonder dat zij met al die voorwaarden en de poeha eromheen te maken hebben, en zonder problemen de kandidaatstitel kunnen instellen, terwijl er wel degelijk ook een uitstroommogelijkheid is. Wij hebben begrepen dat het verschil tussen het wel of niet hebben van een wettelijke status – het enige verschil in dezen – in de praktijk minimaal is. Het gaat mij puur om de praktijk. Ik denk dat wij moeten nagaan hoe het loopt met het veel gemakkelijker maken van de tussenstapkandidaat. Dat moeten wij goed volgen zodat wij weten hoeveel studenten uitstromen. In het verlengde daarvan ben ik met een motie gekomen. Er moet worden doorgedacht en er moet een inspanning worden geleverd, gestimuleerd door de overheid, om tot maatschappelijke acceptatie te komen. Ik denk dat het op die manier in de praktijk beter werkt dan met al die enorm moeilijke toestanden van het wetsvoorstel eromheen.

De heer Schutte (GPV):

Maar was het dan niet veel logischer geweest om met een amendement te komen waarmee de door u gewraakte mitsen en maren in het wetsvoorstel zouden worden afgezwakt? Dat is wat u in feite wilt, maar u hebt wellicht ingeschat dat een dergelijk amendement het niet zou halen. Daarom kiest u blijkbaar voor de weg waarbij u een amendement met een heel andere strekking steunt. Dat is toch merkwaardig?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Neen, dat is het niet. Een van de belangrijkste verschillen met betrekking tot het kandidaatsdiploma is dat er bij het voorstel van de minister sprake is van een wettelijk erkende titel, en bij het voorstel van de heer Van Gelder niet. Als ik hoor hoe ontzettend symbolisch zoiets is, concludeer ik dat wij hier niet voor symboolwetgeving, maar voor de praktijk bezig zijn. Voorzitter! Wanneer ik zou hebben gezegd dat wij een en ander zouden willen omturnen tot een resultaat dat ons meer aanspreekt, inclusief meer mogelijkheden voor het financieel verzorgen van langere opleidingen, zou dat op dit moment een brug te ver zijn. Vandaar de combinatie van amendement en motie. Ik vind dit een reële poging om de zaken zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Blijkbaar houdt het feit dat u per motie de minister vraagt om door te gaan met zijn inspanningen om de maatschappelijke acceptatie ten aanzien van differentiatie en driejarig traject te vergroten, in dat die acceptatie er nu niet is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij hebben het er voortdurend over gehad dat die acceptatie in Nederland nog niet voldoende aanwezig is. Ik heb enkele malen in eerste termijn onderstreept dat de geesten hiervoor nog niet rijp zijn. Het lijkt mij goed om niet alleen de termijn van drie jaar, maar ook die van vier en vijf jaar te betrekken bij wat in het verleden zo mooi werd genoemd "een waaier van mogelijkheden". Het gaat om mogelijkheden die alle de bij hun kwaliteit behorende maatschappelijke acceptatie dienen te krijgen. Wij moeten verder werken aan dat totaalbeeld van differentiatie, niet alleen naar studieduur maar ook naar vorm en inhoud en dat moeten wij doen op de manier die voor de praktijk het beste uitpakt. Immers, wij hebben niets aan iets dat er op papier mooi uitziet maar in de praktijk nauwelijks effect heeft. Wij geven de voorkeur aan iets dat er op papier in theoretische zin wat minder fraai uitziet maar in de praktijk tot een stap verder leidt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar dit betekent dat u Jorritsma-van Oosteneigenlijk óók pleit voor de gedachte van een vijfjarige opleiding. U ziet in dat er al een zekere maatschappelijke respons voor die opleiding bestaat.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, dat heeft u goed gezien.

Voorzitter! Met betrekking tot de doorstroming MBO-HBO heb ik gevraagd hoe het zit met de studiefinanciering wanneer de officiële vrijstelling van studiepunten voor een MBO'er geen 42 punten is maar minder. Dan zou de studie neerkomen op drieënhalf jaar. Is er ten aanzien van dat halve jaar sprake van studiefonds of van studiefinanciering?

Voorzitter! Wat betreft het zevenjarige traject voor alle combinaties, neergelegd in de wet, heb ik al gezegd dat wij daar niet voor voelen. Met de twee andere ondertekenaars houden wij ons amendement over dit onderwerp recht overeind.

Mij is uit berichten van instellingen zelf gebleken dat de zevenjarige periode tot stand komt omdat er met stages gesjoemeld wordt. Stages zouden worden verkort of vervallen zelfs, zodat op deze manier het zevenjarige traject kan worden ingevoerd. Ik dring er bij de minister zeer op aan dat hij dit als sterk aandachtspunt beschouwt bij de monitoring.

Minister Ritzen:

Al in eerste termijn was het mij niet duidelijk over welke zevenjarige trajecten het gaat. We kennen in het onderwijs geen zevenjarige trajecten.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik doel op iemand die van het MBO naar het HBO gaat en daar in het totaal een traject van zeven jaar aflegt. Men krijgt dit voor elkaar door als het ware stages te mangelen tussen de twee soorten opleiding.

De heer Van Gelder (PvdA):

Stel, dat iemand uit het MBO in het HBO terechtkomt en het HBO verplicht zich ervoor te zorgen dat het MBO-diploma wordt gehaald, bijvoorbeeld door een stage te volgen, wat is daar dan tegen? Er kan toch een integratie van programma's ontstaan waardoor je met behoud van het dubbelgekwalificeerde karakter van het MBO de stage in het HBO-deel haalt. Als die HBO-school maar weet dat er altijd een MBO-diploma moet worden gehaald.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijn probleem is dat ik van diverse kanten heb gehoord dat er helemaal geen stage wordt gelopen en dat op die manier tijdwinst wordt geboekt. Dat is verkeerd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Neen, dat zou een schande zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zei gisteren dat er niets verandert als het gaat om de financiering van de instellingen. Die worden voor vier jaar gefinancierd. Vindt u het juist dat de diplomatermijn van vijf jaar naar zes jaar wordt teruggebracht? Had men die termijn niet beter met rust kunnen laten, zeker nu wij aan het experimenteren zijn? Pas na de evaluatie kunnen we eventueel voor die richting kiezen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Bij de monitoring en de evaluatie moet goed gekeken worden naar de gang van zaken aldaar. In de praktijk zal het echter niet vaak voorkomen dat studenten als het ware uit de rails lopen. Als echter blijkt dat dit gebeurt, moet daar iets aan gedaan worden.

Ik kom bij het kort-HBO. Het antwoord van de minister geeft ons het vertrouwen dat er op dit punt geen ondoordachte dingen gebeuren. Ook wij hechten aan zeer relevante opleidingen. Als voorbeeld noem ik de Hogeschool voor toerisme en verkeer in Breda. Deze opleidingen mogen niet zomaar verdwijnen en ik vertrouw erop dat dit ook niet gebeurt.

Dan het duale traject. Wij hebben er gisteren over gesproken dat het pas in gang gezet mag worden na de propedeuse. De opmerkingen van de minister over het doorstromen vanuit het leerlingwezen in het HBO spraken ons aan. Vandaar dat wij het amendement dat wij daarover samen met de fractie van de Partij van de Arbeid hadden ingediend, hebben gewijzigd, waarbij het punt dat het pas na de propedeuse gebeurt, alleen geldt voor duale leerwegen in het wetenschappelijk onderwijs.

Wij zijn ook medeondertekenaar van het amendement van mevrouw De Vries, dat gaat over het eerst experimenteren, daarna een evaluatie en, als het goed mocht verlopen, het uitvoeren in de praktijk. Ik maak daar nog een opmerking over, niet alleen met betrekking tot duale leerwegen in het wetenschappelijk onderwijs, maar ook in het hoger beroepsonderwijs. Wanneer een student gekozen heeft voor een duaal traject en wanneer na enige tijd blijkt dat hij of zij het toch niet op een goede manier kan invullen, het onplezierig vindt, het niet redt of wat dan ook, moet er de mogelijkheid zijn dat hij of zij terugkeert naar het reguliere traject, zonder dat het erg veel problemen oplevert. De twee trajecten mogen dus niet zo ver uit elkaar gaan lopen dat dat een onmogelijke zaak wordt.

Wat de hoogte van het collegegeld betreft heb ik gisteren van de minister begrepen dat hij daar nauwlettend op toeziet. Ik heb dat opgevat als een toezegging, waarbij wij ervan kunnen uitgaan dat er geen rare dingen gebeuren.

Ten slotte. Ik ben blij met de nogmaals door de minister uitgesproken verklaring dat de doorstroom van HBO-studenten met een diploma naar het wetenschappelijk onderwijs ook in het voorgelegde wetsvoorstel nog steeds mogelijk is.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ook in tweede termijn zeg ik van harte dank voor datgene wat de geachte afgevaardigden hebben ingebracht, en vooral voor de pogingen voor meer convergentie die hierbij zijn gedaan. Dit is een onderwerp dat ons allen bindt en waarbij het van belang is dat er zo breed mogelijke steun is voor datgene wat de regering doet. Ik zal in mijn antwoord dan ook die pogingen betrekken, met een open mind als uitgangspunt. Ik ken de heren Lansink en Rabbae ook als mensen met een open mind en hoop dat ik hen hierop kan vinden.

Ik zal in tweede termijn antwoorden zoals ik in eerste termijn heb gedaan, naar volgorde van thema's en niet naar volgorde van sprekers. Ik begin bij het thema van de selectiviteit en het bindend studieadvies, waarover in tweede termijn kort gesproken is. Eigenlijk zijn er niet veel nieuwe dingen op dit punt aan de orde geweest. Ik heb in mijn antwoord hierover dan ook niet veel nieuws te melden. Ik onderstreep nog wel dat het CDA dit in een eerdere fase heeft ondersteund. Ik meen dat er alle reden is om te zeggen dat het voorstel deze steun verdiende, want het blijkt goed gewerkt te hebben. De heer Stellingwerf zei dat het bindend studieadvies nu misschien niet meer nodig is. Ook de heer Van Gelder heeft hierover een vraag gesteld. Het aantal negatieve adviezen neemt af, maar dit kun je op twee manieren interpreteren. Wellicht is het gewoon niet meer nodig door het bestaan ervan. Dit klinkt paradoxaal, maar het lijkt mij goed te verklaren. Het is ook mijn hoop en verwachting dat het zo werkt. Verder zien wij dat dit middel heel selectief en netjes wordt gebruikt. Voorzover ik weet, zijn er geen beroepsprocedures. Ook de ombudsman heeft er, voorzover ik weet, nooit over gerapporteerd. Het loopt dus in bijna alle opzichten netjes, waarmee de verwachting gerechtvaardigd is dat een bindend advies voor de verwijzing na de propedeuse op eenzelfde wijze gegeven kan worden.

Ik ga nu niet bij elk onderwerp op de amendementen in. Op verzoek van mevrouw De Vries doe ik dit aan het einde van mijn betoog. Dan zal ik alle amendementen achter elkaar langslopen, los van de volgorde van de beantwoording.

Ik schrok vanmorgen toen ik op de radio iets hoorde over het wetenschappelijk onderwijs. Ik dacht toen: dat kan nooit zo gezegd zijn. Het leek erop dat ik hier de opvatting verdedigd had van driejarig wetenschappelijk onderwijs. Ik zeg heel duidelijk dat de wijze waarop over differentiatie is gesproken, ook mij aanspreekt. Het gaat inderdaad om het verruimen van mogelijkheden. Er is heel veel argwaan in de zin van dwang of langetermijngedachten. Ik kan mij heel moeilijk verzetten tegen spoken, maar er kan voldoende zelfbewustzijn in de Kamer zijn om verdere ontwikkelingen stap voor stap te volgen. Nogmaals, er zijn geen dubbele agenda's. Het gaat om het mogelijk maken van iets wat nu niet mogelijk is. Er is nu geen mogelijkheid voor uitstroom na drie jaar. De heer Rabbae zei dat VNO-NCW dit niet zien zitten. VNO-NCW heeft zich veel genuanceerder opgesteld, is er geen voorstander van, maar heeft ook niet gezegd: over ons lijk. VNO-NCW zegt ook zelf steeds: wij zijn niet dé werkgevers. Daarom staat ook in het wetsvoorstel dat er eerst getoetst moet worden of er een draagvlak is en daarna komt pas de kanteling, zoals ik het gisteren noemde. Je kunt dat ook een ander accent noemen, zoals verwoord in het amendement op stuk nr. 9. Ik heb gisteren ook gezegd dat ik mij absoluut niet tegen dat amendement zal verzetten. Ik zou het oordeel daarover graag aan de Kamer laten.

De heer Lansink (CDA):

De minister gaat pas aan het eind op de amendementen en de moties in. Maar er is een motie die van uitermate grote betekenis kan zijn, namelijk die van mevrouw Jorritsma op stuk nr. 37, waarin de minister een inspanningsverplichting wordt opgelegd en die merkwaardigerwijze is medeondertekend door de heer Van Gelder, die zichzelf met zijn amendement op afstand van de minister heeft geplaatst. Zou hij kunnen zeggen wat hij van deze motie vindt, want deze motie gaat weer in de richting van de heer Nuis? Ik vind het een geweldig succes voor mevrouw Jorritsma dat zij de handtekening van de heer Van Gelder hieronder heeft gekregen. Maar zou de minister ook iets kunnen zeggen over het amendement van de heer Van Gelder op stuk nr. 9, die overigens ook heel veel succes heeft gehad? Eerst stond namelijk alleen zijn naam onder dat amendement, toen kwam mevrouw De Vries erbij en nu heeft hij ook de steun van mevrouw Jorritsma. Waar zijn wij nu mee bezig? Straks staat de heer Nuis weer op uit zijn, wat dit onderwerp betreft, politieke graf.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb de motie beluisterd. Ik heb haar ook heel even bekeken. In het dictum staat: verzoekt de regering zich blijvend in te spannen om in de toekomst te komen tot een vorm van differentiatie die maximale mogelijkheden biedt voor de studenten en maximale kansen voor de maatschappelijke behoeften. Dat dictum spreekt mij zeer aan. Als dat niet in het HOOP 2000, het "millennium-HOOP" staat, dan is dat HOOP niet geslaagd. Dat zal zeker een onderdeel zijn van verdere reflectie. Daarin zal ook de evaluatie van datgene wat het vervolg is van wat vandaag besloten wordt, een onderdeel vormen.

De heer Lansink (CDA):

U kijkt alleen naar het dictum en zo kan ik er ook uitkomen. Dat is een open deur. Het gaat erom wat er in de overwegingen, in de oordelen bij gezegd is en wat door de indienster is gezegd over de discussie over de drie jaar. Gelukkig is de termijn van vijf jaar erbij gekomen. Maar het gaat mij nu om de verzelfstandiging van de drie jaar in het wetenschappelijk onderwijs.

Minister Ritzen:

Ik moet daarbij aansluiten met de opvattingen die over de korte opleidingen in het HBO naar voren zijn gebracht. Daarover wordt zeer nadrukkelijk in de Kamer gezegd dat wij er buitengewoon zorgvuldig mee moeten omgaan. Maar gisteren heb ik ook aangegeven dat bij het wetenschappelijk onderwijs die uitstroommogelijkheid moet bestaan. In de motie wordt daaraan toegevoegd dat er een maatschappelijke acceptatie moet worden nagestreefd. Dat vind ik een riskante term in de considerans. Wat is nastreven? Ik zou dat liever veranderd zien in "het constateren van, het bestaan van". Tegen die achtergrond is er sprake van een grote mate van complementariteit. Ik zeg het in deze bewoordingen omdat het nastreven van maatschappelijke acceptatie door een overheid niet past in een ideologie van een verkiezingsprogramma van D66 of van de PvdA of van het CDA of van andere partijen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De motie moet uiteraard primair geïnterpreteerd worden naar de opvattingen van de eerste ondertekenaar. De eerste ondertekenaar heeft zojuist heel duidelijk uitgesproken dat zij eigenlijk alleen maar meegaat met het wetsvoorstel omdat zij het ziet als een tussenstap naar het, door D66 onderschreven, doel van volledige differentiatie, waarbij veel meer mogelijkheden komen in de richting van drie jaar. Deze motie was daar een instrument voor, naast andere instrumenten. Tegen die achtergrond moet ik toch primair de opdracht lezen die in het dictum staat. Deelt de minister, zo gezien, die opdracht?

Minister Ritzen:

Dat is juist. Ik geef mijn eigen interpretatie van de considerans. Het dictum vormt absoluut geen probleem. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik er niet van uitga dat dit een stap is die binnen een bepaalde tijd gevolgd wordt door een volgende stap. Het is mogelijk dat die volgende stap er komt, want het denken zal niet stilstaan in Nederland. Er zal echt weer een HOOP 2000 komen; dat is zelfs wettelijk verplicht. En daarin zullen ongetwijfeld weer meer of minder rijke gedachten staan over differentiatie. Ik kan niet voorzien hoe dat zal lopen. Wat mij betreft is er geen verplichting om nu te zeggen dat dit het is voor vandaag en dat wij morgen met iets anders komen dat verder zal gaan.

De heer Schutte (GPV):

Precies! En dus ook niet, dat u zich daarmee verplicht voelt om met stappen in de richting van differentiatie over de gehele linie te komen! Dat is het standpunt van met name mevrouw Jorritsma, de eerste ondertekenaar van de motie.

Minister Ritzen:

Wat de motie vraagt, is om ons blijvend in te spannen, te onderzoeken en het denken niet stil te laten staan. Dat is natuurlijk niet aan dovemansoren gezegd!

De heer Schutte (GPV):

Dat kan ik mij voorstellen. Als u het zo interpreteert, is het mijns inziens ook een vrij onschadelijke motie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat dit niet leidt tot een verplichte vervolgstap. Kan hij aangeven waarom dat niet het geval is? Waarom gaat hij niet over tot een vervolgstap? Wat zijn de belemmeringen daarbij?

Minister Ritzen:

Belemmeringen zijn er niet, maar er moet wel een goede motivering zijn om zo'n vervolgstap te maken. Ik sluit niet uit dat dit zou kunnen op grond van de inspanning die zeker geleverd zal worden. Er zal naar gekeken worden hoe ontwikkelingen zich voordoen, wat de belangstelling is van studenten, en er wordt gekeken naar hoe het gaat met het gebruik van die uitstroommogelijkheid en hoe dat in de arbeidsmarkt valt. Op grond daarvan kunnen we bezien of het rustig kan blijven zoals het is, dan wel of vervolgstappen moeten worden gezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden: u wilt eerst kijken hoe zoiets in de praktijk loopt – u bent er niet zeker van of het wel succesvol zal verlopen – om daarna eventueel over te gaan tot een andere stap.

Minister Ritzen:

U haalt er nu iets bij waar ik niets over heb gezegd. Natuurlijk ben ik ervan overtuigd dat het wetsvoorstel succesvol zal zijn en dat er gebruik van deze mogelijkheid zal worden gemaakt. U verbindt er echter onmiddellijk aan, dat er een vervolgstap komt als het succesvol is. Die verbinding leg ik niet. Het kan succesvol zijn en daardoor juist tot de conclusie leiden dat het zo prima is. Het kan succesvol zijn in de zin dat het een incentive is voor een vervolgstap, maar het kan ook succesvol zijn in die zin dat deze stap aangepast wordt. Maar we spreken nu over "als, dan"-scenario's en ik vind dat altijd wat lastig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp het. U wilt enerzijds een draagvlak creëren om het wetsvoorstel erdoor te krijgen en daarvoor zijn de heer Van Gelder en mevrouw Jorritsma nodig. Anderzijds houdt u mevrouw Jorritsma een worst voor, door te zeggen dat u wel een beetje wilt kijken omdat u het eigenlijk niet zeker weet, maar dat u zich niet verplicht voelt om tot een vervolgstap over te gaan. U probeert beide kanten met elkaar te verzoenen.

Minister Ritzen:

Het streven van een overheid moet inderdaad altijd gericht zijn op het zoeken naar convergentie, maar hier is er geen enkele reden om die niet te constateren. Voor alle duidelijkheid: ik ben begonnen met een ander wetsvoorstel, waarbij ik opmerkingen heb gemaakt naar aanleiding van het amendement van de heer Van Gelder, dat een brede ondersteuning geniet.

Voorzitter! Ik ben erg blij met hetgeen naar voren is gebracht over het MBO en het HBO en ik leg dat tegen de achtergrond van mijn beantwoording in eerste termijn en tijdens de behandeling van het HOOP 1998. De MBO-HBO doorstroming is, gezien vanuit een langetermijnperspectief, gezet op zeven jaar – vier plus drie jaar – maar daarvoor realiseren wij ons dat er nog heel wat water door de Maas, de Rijn en de andere rivieren moet stromen. We zullen dan ook een verstandige procedure moeten volgen. Ik heb geconstateerd dat er overeenstemming is over het eerste deel van de LICA-lijst. Over de andere onderdelen van de LICA-lijst zal ik geen stappen ondernemen dan nadat de Kamer is geraadpleegd. Wat mij betreft betekent dit dat de moties die op dat punt zijn ingediend, overbodig zijn. Ze zijn allemaal overbodig en ik kan mij heel goed voorstellen dat daar ook een soort symboolwaarde aan verbonden kan zijn, maar ik zou het jammer vinden als die symboolwaarde eruit bestaat dat het erop lijkt dat de Kamer iets anders wil dan de regering. De regering heeft gewoon die stappen gezet en in dat opzicht moeten deze moties als overbodig worden beschouwd. Ik zou de Kamer dan ook willen vragen om er stevig aan vast te houden dat in moties iets wordt gezegd wat de regering dwingt en waar de regering in voorkomende gevallen ook afstand van moet nemen.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben blij dat ik geen moties heb ingediend, dan hoef ik die ook niet in te trekken. Er is inderdaad geen behoefte aan overbodige moties.

Zou de minister kunnen aangeven hoe hij terugkomt bij de Kamer? Als de Kamer bijvoorbeeld de derde categorie niet tot verwante opleiding wil verklaren, neemt de minister dan het oordeel van de Kamer tot zich en wat doet zijn opvolger?

Minister Ritzen:

Naar mijn mening vormt dat een onderdeel van het debat in de Kamer. Het voorleggen aan de Kamer biedt de Kamer de mogelijkheid een en ander op de plenaire agenda te zetten en moties in te dienen. Ik ga overigens uit van een stapsgewijs proces.

De lijsten 2 en 3 uit het LICA-rapport zijn niet uniform of homogeen. Daar staat rijp en groen bij. Zij bevatten opleidingen die vrij snel als verwant kunnen worden beschouwd. Ik wijs in dit verband op de opleiding onderwijsassistent. Die opleiding wordt van haver tot gort door ons gemaakt. Die moet worden toegekend en er moeten randvoorwaarden gecreëerd worden. Dat is gemakkelijk. Bij andere opleidingen wordt het bedrijfsleven volledig betrokken en hecht het bedrijfsleven er grote waarde aan dat een aantal zaken daarin wordt meegenomen. Dat zullen dus verschillende debatten worden en er zal sprake zijn van verschillende stadia. Ik zie dat niet als een gemakkelijk proces. Dat geldt in het bijzonder lijst 3 van het LICA.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de minister bereid om iedere keer dat hij met een nieuwe lijst komt, daaraan een evaluatie te koppelen van de ervaringen die zijn opgedaan?

Minister Ritzen:

Dat zal niet altijd mogelijk zijn. Ik neem als voorbeeld de opleiding tot onderwijsassistent. Die opleiding staat op de tweede lijst. Wij weten dat de meeste jongeren die instromen voor onderwijsassistent, plannen hebben door te gaan naar de PABO. Dat is overigens een hele welkome doorstroming, omdat daarbij juist heel veel allochtone studenten kunnen zitten. Wij zullen dat onmiddellijk een verwante opleiding maken. Als wij dan eerst moeten wachten op een evaluatie, schieten wij onszelf in onze poot. Dat willen wij in dit geval absoluut niet. Evalueren moet losgekoppeld worden van de lijst. Als er vervolgstappen worden gezet waarbij de evaluatie betrokken kan worden, doen wij dat natuurlijk.

De heer Van Gelder stelde dat er gekeken moet blijven worden naar de aansluiting HAVO-HBO en VWO-WO. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik heb onlangs tijdens een werkbezoek aan de VSNU gezegd dat wij bij de profielen misschien te snel denken dat wij klaar zijn. Wij zijn echter absoluut niet klaar. In de koppies moet een schakel omgezet worden. In het wetenschappelijk onderwijs en in het hoger beroepsonderwijs moeten de docenten zich er onmiddellijk van vergewissen wat de eerstejaarsjongeren in hun bagage hebben. Zij zouden ook moeten proberen maximaal aanwezig te zijn in het voortgezet onderwijs. Verder zouden docenten uit het voortgezet onderwijs moeten meelopen in het hoger onderwijs. Op het moment wordt die mening maximaal gedeeld. Hoe houden wij die sfeer in stand? Welke incentives creëren wij daarvoor?

Ik dank de heer Van Gelder voor zijn opmerkingen daarover en voor zijn oproep aan de werkgevers om daaraan mee te werken. Er komen soms heel tegenstrijdige signalen. De werkgevers zeggen dat er in het MBO te weinig verrijking zit, terwijl zij voor het eerst zelf de programma's mede hebben bepaald. Zij hebben daarbij een grote rol gespeeld.

De heer Rabbae heeft een motie ingediend op stuk nr. 33, over het voorleggen van de uitbreiding van de regeling en over de evaluatie. Het spreekt vanzelf dat er een evaluatie plaatsvindt. Dat hoeft niet te worden vastgelegd in een motie. De regering zal er onder alle omstandigheden voor zorgen dat een evaluatie tot stand komt. De motie van de heer Rabbae op stuk nr. 34 betreft de tijdige voorlichting van studenten bij wijziging van de studiefinanciering. Ik zal mij daarvoor maximaal inspannen. Dit hoeft dan ook niet in een motie te worden neergelegd. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat wij daarmee voor het komende jaar zo snel mogelijk zullen beginnen. Daarbij zullen wij vermelden dat het wetsvoorstel, na aanvaarding in de Tweede Kamer, nog wel moet worden aanvaard door de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zal het ons overigens zeker euvel duiden dat wij toch al zijn begonnen met voorlichten. De heer Rabbae heeft in dit opzicht gelijk: je moet er geleidelijk aan mee beginnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft in een van zijn laatste brieven over deze kwestie geschreven dat er straks bij de intake een gesprek zal worden gevoerd met elke student die zich inschrijft voor dit traject. Wil hij de Kamer die garantie geven?

Minister Ritzen:

Ik kan de garantie geven die mij is gegeven. Ik wil graag aan de Kamer melden hoe die wordt gehanteerd. De garantie is mij gegeven door de HBO-raad. Daarom heb ik deze garantie opgenomen, die ik heel prettig en aangenaam vind.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar wij kunnen u daarop eventueel aanspreken? Wij hebben niets te maken met de HBO-raad, zoals u begrijpt.

Minister Ritzen:

U kunt mij aanspreken op de garantie die ik hier naar voren heb gebracht. Ik heb niet een afspraak, er is geen wettelijke verplichting die kan leiden tot sancties. Het betreft een inspanningsverplichting van de HBO-raad. Ik wil de garantie als zodanig hanteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat lijkt mij niks. U zegt ons duidelijk en helder dat er bij de intake een gesprek zal plaatsvinden met elke student. Of u zegt: ik heb dit bericht gekregen van de HBO-raad en ik hoop dat het ook gebeurt. Dat zijn twee verschillende posities. In uw brief doet u alsof u de zekerheid en de garantie hebt dat het ook gaat gebeuren. Het is het één of het ander.

Minister Ritzen:

Ik heb van de HBO-raad de maximale inspanningsverplichting verkregen om dit te realiseren. Zo wil ik het ook zien. Voor alle duidelijkheid; het is geen onderdeel van wetgeving. Het heeft een iets andere status. Maar ik ga ervan uit – partijen onder elkaar – dat ik de HBO-raad daaraan kan houden. Ik kan geen verantwoordelijkheid nemen voor iets waarvoor ik geen wettelijke bevoegdheid heb. Ik heb uitsluitend de garantie, de toezegging van de HBO-raad dat hij zich hiervoor maximaal zal inzetten.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd wat er gebeurt als verwante opleidingen leiden tot minder dan 42 punten. Daarvoor is het studiefonds gecreëerd. Soms wordt het evenwicht uit het oog verloren. Bij de uitwerking van het regeerakkoord is een totaalbedrag van 70 mln. opgenomen voor MBO-HBO-doorstroming. Wij hebben het zorgvuldig opgebouwd. Er wordt 12 mln. teruggestort voor MBO-HBO-doorstroomtrajecten. Op die manier kan het goed lopen. En er is 15 mln. voor het studiefonds. Met andere woorden, netto is het een veel geringer bedrag. En dat is een goede zaak. Wij leggen de nadruk op de nettokant en zorgen ervoor dat de brutobedragen voor het HBO maximaal worden benut. Er hoeven zich hier dus geen problemen voor te doen. Ik vind de discussie die met mij wordt gevoerd, soms merkwaardig. Aan dezelfde tafel en soms in hetzelfde uur wordt gezegd: in de eerste plaats dat het niet lukt met het MBO en het HBO en dat er te weinig verwantschap is en in de tweede plaats dat bestaande verwantschappen te weinig afstoten. Deze opmerkingen verhouden zich moeilijk tot elkaar. Er is altijd enige spanning, natuurlijk ook omdat ook het HBO graag zelf de beste positie wil innemen.

Ik kom te spreken over de MBO-HBO-doorstroming en de stages. Dat is niet zo makkelijk. Men kan wel stellen: dat moet maar via stages. Het HBO-traject voor de MBO'er zal zorgvuldig door de visitatiecommissie worden beoordeeld. We hebben een heel fraai systeem, waarbij alles loopt als een trein. Binnen de Europese Unie leeft dan ook het idee: we willen het Nederlandse systeem gaan volgen. Daarbij zal een goed toezicht gelden.

Bij interruptie is nog iets gezegd over de diplomatermijn. Ik ben het eens met mevrouw Jorritsma, dat wij op dit punt voor goede monitoring moeten zorgen. We moeten nagaan of de diplomatermijn inderdaad aanleiding geeft tot het ontstaan van problemen. Voor de diplomatermijn geldt: drie plus twee. Daarop moeten we goed letten.

Ik spreek mijn dank uit voor de bijstelling van de amendementen, zodat ook in het HBO het eerste jaar duaal zou kunnen zijn. Ik ben het volstrekt eens met degenen die zeggen: ga hier zeer zorgvuldig mee om. Ik meen voorts dat zich bij de HBO-dualisering geen echte problemen voordoen. Misschien zijn die er wel als het gaat om de Informatiebeheergroep en de organisatie van cijfers. Daarover sprak de heer Van Gelder naar aanleiding van de aanleveringsplicht van instellingen conform artikel 7.9f van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. De heer Van Gelder spreekt zijn voorkeur uit voor afrekening aan het einde van het jaar. In dat geval zou zich echter een aantal problemen voordoen. Soms zijn dat kleine, lastige, financiële problemen, maar al zouden dat kleine problemen zijn, ze zijn er dan wel. Onder andere doet zich hierbij het probleem van de OV-jaarkaart voor. Dat betreft iets wat niet achteraf is te doen. Je kunt in dit verband ook nog op andere aspecten letten. Zo'n duaal traject moet georganiseerd zijn. Het zou dus niet juist zijn als men van de ene op de andere dag zou horen: we gaan het bedrijf in. Nee, van tevoren zou zoiets goed bekendgemaakt moeten worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is natuurlijk zo, maar dit neemt niet weg dat soms en afhankelijk van de studie niet exact bekend is wanneer iemand in dat duale traject terechtkomt. Mijn enige punt is nu het volgende. U gaat voor een uitwerking bij ministeriële regeling zorgen. Ik zeg dan: kijk nou eens naar iets wat heel erg goed toepasbaar is voor niet alleen de beheergroep, maar ook voor de instellingen.

Minister Ritzen:

Aan dat laatste aspect besteden wij voortdurend aandacht. Wij zijn zeker nog niet aan het eind van de rit. Voortdurend hebben wij problemen met gegevenstoelevering en gegevensorganisatie. Met de USZO hebben wij een uitvoerig traject besproken. Dit soort problemen zijn wel oplosbaar, maar je moet er wel stevig aan werken. U kunt mij op mijn verantwoordelijkheid daarvoor aanspreken alsmede op de fouten die wij gemaakt hebben. Naar wij mogen hopen leren wij van die fouten.

Mevrouw Jorritsma sprak vervolgens over de mogelijkheid van verandering als men in een duaal traject zit. Men kan daarvan bijvoorbeeld af willen, maar het tegenovergestelde kan zich ook voordoen. Zoiets zal echter niet van de ene op de andere mogelijk zijn, maar in principe moeten er goede switchmogelijkheden zijn. Er moet wel hetzelfde eindniveau zijn. Ik meen dat hierover goede afspraken kunnen worden gemaakt met de desbetreffende studenten en instellingen. In de studentenstatuten behoren dat soort dingen ook geregeld te worden. Daarin behoort aangegeven te worden wanneer de overstap gemaakt kan worden.

De heer Van Gelder vroeg mij te herhalen wat ik in eerste termijn al zei: ik span mij tot het uiterste in om de stages goed tot hun recht te laten komen in het HBO en het WO. Binnenkort zal ik een gesprek hebben met vertegenwoordigers van het hoger beroepsonderwijs over een verbeterplan dat zij hebben opgesteld. Bij elk bilateraal overleg met de universiteiten stel ik het punt van de stages ter discussie. De vraag is dan: wat gaat u terzake doen? Het HOOP 1998 gaat voor een belangrijk deel ook over het versterken van de stages. In alle gesprekken zal dit onderwerp dus aan de orde zijn. De inspectie zal ik vragen onderzoek te doen in verband met stages in het wetenschappelijk onderwijs. Verder zal ik opnieuw onderzoek laten doen in verband met de stages in het hoger beroepsonderwijs.

De heer Rabbae sprak over de ƒ 15.000-grens. Als je een heel jaar onafgebroken in een duaal traject zou zitten en je daardoor het hele jaar aan het werk zou zijn – ik zie dat overigens nog niet zo snel gebeuren – kom je met ƒ 15.000 uit. Echter, dan doet het probleem zich niet voor. Je kunt dan namelijk elk bedrag verdienen. Dan kan men becijferen. Je moet dan wel wat op een andere manier regelen, maar ik meen dat de studenten en de instellingen dat snel genoeg in de gaten zullen hebben. Zij zullen begrijpen hoe je zoiets handig kunt inrichten. Wij zullen ze daarbij helpen. Nogmaals, er spelen hierbij geen andere ideeën een rol dan het versterken van de differentiatiemogelijkheden in het onderwijs en het brengen van het onderwijs dichter bij de wereld, vooral bij de wereld van het werk.

Over de steun van werkgevers voor dualisering moet ik toch wat zeggen, want er zijn verschillende geluiden. De heer Blankert heeft zich op de conferentie die plaatsvond bij de universiteit van Amsterdam, zeer positief uitgelaten over dualisering in het wetenschappelijk onderwijs, na aanvankelijk te hebben gezegd dat hij wat aarzelingen had. Ik heb al vaker naar voren gebracht dat de werkgevers in Frankrijk van het vorige kabinet hebben geëist dat er gedualiseerd zou worden in het wetenschappelijk onderwijs. Zo zie je maar, werkgevers kunnen over landsgrenzen heen verschillen.

Er is een motie en een amendement ingediend op het punt van het maximeren van het collegegeld duaal tot een voltijds tarief. Daar hebben wij in eerste termijn over gesproken. Wat mij betreft is dat gebeurd vanuit de opvatting dat als er sprake is van concurrentie tussen instellingen, het vrij moet worden gelaten. Als er sprake zou kunnen zijn van monopolies of oligopolies of als ik de indruk heb dat men onder één hoedje speelt en prijsafspraken maakt, stuur ik daar de mededingingsautoriteit op af. Het lijkt mij heel goed om dat te doen. Na de benzinepompen nu de universiteiten en hogescholen. Ik denk echter niet dat dat nodig zal zijn. Als het gaat om beperkingen, als dus niet iedereen het mag, moet je ook letten op de prijsstelling.

Dan kom ik op het gewijzigde amendement van mevrouw De Vries, dat nu ook is ondertekend door andere geachte afgevaardigden. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer de convergentie ook daar tot stand brengt. Ik heb niet verder willen gaan met experimenten. De Kamer laat dat toe, met meer of minder twijfels. Sommigen zeiden dat het voor hen zo had gemogen. Ik hoop dat dat niet alleen maar op pragmatische gronden en het aantal stemmen gebeurt, maar ook op overtuiging. Ik hoop dat wij de twijfel vervolgens kunnen wegnemen.

Voor het kunstvakonderwijs bestaat in de thans geldende Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek de mogelijkheid voor instellingen om in aanvulling op de algemene vooropleidingseisen te selecteren. In de kunstvakpraktijk blijken de selectiecriteria echter onvoldoende te worden geëxpliciteerd. Vandaar dat teneinde meer objectiviteit en een zekere normering bij de selectie te bevorderen, het van belang is dat instellingen kunnen worden verplicht te selecteren en de selectiecriteria per opleiding en differentiatie vast te stellen. Dat is allemaal prima, maar dan komt het amendement van de heer Van Gelder op stuk nr. 30. Daarin staat dat er een landelijke minimumeis moet komen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Zijn tweede amendement handelt over het punt van de externe deskundigen. Ik kan niet helemaal volgen wat de opvattingen zijn. Het kan niet de bedoeling zijn dat de Kamer verbiedt dat er externe deskundigen bij zijn. Ik dacht dat vooral de opvatting was dat dat niet in de wet hoeft te worden geregeld, maar dat zij dat zelf moeten regelen. Onze gedachte was dat zij dat vaak niet doen en dat wij het daarom voor moeten stellen. Zij moeten ze overigens wel zelf aanwijzen. Ik geef toe dat dit niet een heel sterk punt is, want wie gaan zij aanwijzen als het toch al onwillige partijen zijn? Toch wil ik het huidige wetsvoorstel zo inrichten als het voorligt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar in het eerste amendement worden die deskundigen er ook uitgeknikkerd. Dus stel dat wij na rijp beraad tot de conclusie komen dat het verstandig is om het amendement over die deskundigen in te trekken, dan moet er in dat andere amendement van mij ook nog iets gebeuren. Daar heeft u echter van gezegd dat u het oordeel aan de Kamer over laat.

Minister Ritzen:

Het kan zo zijn dat wij de ambtelijke bijstand verlenen om het amendement op dat punt aan te passen. Dat laat ik echter aan u over.

Naar aanleiding van het debat van gisteren werd mij gemeld dat het wel heel precies in het verslag staat, maar dat er misschien toch een misverstand bestond over het collegegeld bij verlengde WO-opleidingen. Daarbij gaat het echt om de C+2-benadering, waarbij de C staat voor de C zoals die in de wet staat. Ik dacht eigenlijk dat daar helemaal geen misverstand over bestond, maar het is misschien goed dit nog even te herhalen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De minister had mij gisteren geheel gerustgesteld, maar door deze opmerking word ik toch weer een tikkeltje ongerust. De minister zei: de C zoals die in de wet staat. Dat is dus niet per definitie altijd vier jaar?

Minister Ritzen:

Nee, dat kan ook vijf jaar zijn als dat in de wet staat. Ik denk dat dit ook het misverstand bij de medewerkers was. Ik heb het zelf ook nog even nagelezen, maar ik heb het gisteren vrij precies uitgesproken. Men had het gevoel dat het goed was dit nog even te herhalen.

Er is gevraagd om een evaluatie. Die evaluatie kan op twee manieren plaatsvinden: naar inhoud en naar proces. Als de inhoud geëvalueerd wordt, wil ik uitgaan van de vraag waar wij nu staan met het Nederlandse hoger onderwijs en hoe de ontwikkeling de afgelopen jaren is geweest. Het is waar dat wij dat nauwelijks zelf kunnen beoordelen. Wij moeten dat echt aan anderen overlaten. Ik denk dan aan een soort metabeoordeling, zoals die tot stand komt via internationale vergelijkingen bijvoorbeeld met de American Board of Education and Training. De ABET vergelijkt internationaal een aantal opleidingen. Daarbij wordt ook in het algemeen gekeken naar de wijze waarop opleidingen in Nederland worden gewaardeerd in samenwerkingsverbanden. Ik denk daarbij aan een kredietoverdrachtssysteem, het European credit transport system. Ik noem verder de samenwerking tussen Enschede en Osnabrück, Groningen en Oldenburg. Sommige van de geachte afgevaardigden hebben die bijeenkomsten meegemaakt, waarbij zowel docenten als studenten uit andere landen buitengewoon lovend zijn over ons Nederlandse onderwijs.

In het algemeen is de positie van ons hoger onderwijs echt heel gunstig in de internationale beoordeling. Ik zeg dat op grond van een grote hoeveelheid informatie en feiten. Door de inspectie wordt terecht vastgesteld dat kwaliteit en studeerbaarheid verbeterd zijn. Er is meer aandacht gekomen voor een aantal zaken. Als je kijkt naar de inhoud, los van het proces, is er sprake van een gunstige ontwikkeling. Het proces kan daar nooit helemaal van zijn losgekoppeld.

Als je naar het proces kijkt, moet je zeggen dat regeerakkoorden heel sterk de neiging hebben een soort houtskoolschets te zijn en heel ruw opgezet te worden. Dat heeft dit kabinet in den brede ertoe geleid te bekijken of daaraan wat gedaan kan worden. Dat geldt niet alleen voor onderwijs, maar ook voor sociale zekerheid en volksgezondheid. Het beeld is soms dat er heel veel in een pressurecooker gestopt moet worden, waarna er iets uitkomt waarvan je zegt dat je er in ruwe lijnen iets mee kunt. Maar bij het invullen kom je nog heel veel problemen tegen. Dat geeft ook vaak veel maatschappelijke onrust. Dat is het proces dat wij gevolgd hebben voor ICES. Daarin zitten heel veel plannen waarvan dit kabinet niet zal zeggen: doe het zo of zo. Het is wel een uitstekende voorbereiding om bij een regeerakkoord te zeggen dat je dat en dat eruit pikt om daarmee aan de slag te gaan omdat het past bij economische structuurversterking. Er zit ook een groot deel voor onderwijs in, zoals de informatie- en communicatietechnologie.

Dezelfde benadering is gevolgd bij "Een leven lang leren". Misschien is deze nota zeer globaal gepresenteerd, maar achter die presentatie gaat een zeer gedetailleerde analyse schuil. Een halfjaar lang hebben mijn medewerkers zeer precies uitgewerkt wat je doet als je extra middelen hebt voor voortijdig schoolverlaten en je daaraan prioriteit geeft. Of die prioriteit gegeven kan worden, zal samenhangen met de ruimte die de makers van het regeerakkoord hebben. Een andere vraag is: wat doe je als je zegt dat voortijdig schoolverlaten misschien al eerder begint of wat doe je als je employabilityontwikkelingen en geschiktheidsontwikkelingen op de arbeidsmarkt wilt bevorderen. De nota "Een leven lang leren" is daarin zeer gedetailleerd en zeer precies. Bovendien is de nota gelukkig op een wervende manier uitgebracht. Voor het hoger onderwijs staat een aantal aanknopingspunten in "Een leven lang leren". In het algemeen liggen de aanknopingspunten natuurlijk meer in het HOOP 1998 en het HOOP 1996. Het HOOP 1996 vormt natuurlijk de verbindende schakel voor het HOOP 1998 op het punt van een binair stelsel. Daar moeten wij ook zeker mee doorgaan. Voor het komende regeerakkoord ligt er impliciet een punt voor kwaliteit en studeerbaarheid. Ik denk dat het heel voor de hand liggend is, ook vanuit de verkiezingsprogramma's. Daarover zal een afweging gemaakt moeten worden. Gaan wij ermee door? Hoe gaan wij ermee door? Ook bij de differentiatie zullen, aansluitend bij de motie, stappen worden genomen of vragen worden gesteld. Hetzelfde geldt met betrekking tot de arbeidsmarkt. Dit is een korte evaluatie wat mij betreft.

De heer Schutte (GPV):

De relevantie om het punt bij dit debat aan de orde te stellen, ligt met name in het feit dat de start lag bij een heel concrete invulling in het regeerakkoord. In een regeerakkoord moeten natuurlijk afspraken gemaakt worden over budgettaire kaders en over hoofdlijnen van beleid. Het uitgangspunt van drie jaar was heel erg concreet. Is de concrete opname van dit punt in het regeerakkoord in het proces nu een handicap gebleken of heeft het iets losgemaakt wat anders niet was gebeurd? Is het uiteindelijk goed geweest dat het zo helder is opgenomen?

Minister Ritzen:

Ik zie het noch op de ene noch op de andere manier. Ik neem in dat opzicht een tussenpositie in. Ik vind het proces een ingewikkeld proces. Bij een veel preciezere voorbereiding was het proces wellicht wat geleidelijker verlopen. Ook bij het vorige regeerakkoord is het punt geweest dat ook in de budgettaire ontwikkeling stappen moesten worden gemaakt. Dat laat zich overigens altijd wat lastiger voorbereiden. Dat is niet iets dat gemakkelijk in ontwikkelingen van tevoren vorm kan krijgen. Ik zie het dus als een situatie die op veel punten onvermijdelijk is geweest. Sommige houtskoolschetsen stonden heel hard op papier. Dan is het vervolgens wat moeilijker om die in te vullen. Tegelijkertijd heb ik grote waardering voor de wijze waarop de verschillende partijen hebben geprobeerd om het zo goed mogelijk te doen, rekening houdend met de onderwijskundige ontwikkeling en de vragen waar wij willen uitkomen met een kennisintensieve samenleving.

De heer Schutte (GPV):

Juist omdat het hier een materie betreft waarvan de realisering niet denkbaar is zonder de medewerking van de partijen in het veld van het hoger onderwijs, kan ik mij voorstellen dat een heel concrete afspraak in een regeerakkoord niet erg gunstig is voor het op een snelle wijze bereiken van goede afspraken.

Minister Ritzen:

Het ligt een beetje in de aard van de wijze waarop dit regeerakkoord en de twee vorige tot stand zijn gekomen. Die kwamen uit een iets andere tijd, met een grote noodzaak om te komen tot een overheidsuitgavenontwikkeling waarmee wij uit de voeten konden. Uiteindelijk moeten wij zeggen dat het feit dat Nederland het zo goed doet in de ogen van velen buiten en binnen Nederland te maken heeft met de wijze waarop het beleid is gevoerd. Ik zeg dat met enige voldoening, zonder mijzelf daarover op de borst te slaan.

Ik kom bij de amendementen. Bij het amendement op stuk nr. 9, het amendement-Van Gelder over de kandidaatsfase en het kandidaatsexamen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 10 over de voorwaarden voor toepassing van het bindend studieadvies, beschouw ik als overbodig. Ik laat het oordeel echter aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 11 is ingetrokken.

Bij het amendement op stuk nr. 12, het amendement-Van Gelder c.s. over studiepunten voor beroepscomponent duale opleidingen verplicht, laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer.

Tegen het amendement op stuk nr. 13, herdruk, het amendement-Van Gelder c.s., wil ik mij niet verzetten. Ik zeg dat tegen de achtergronden die ik heb geschetst. Niet verzetten ligt wat mij betreft in tussen ontraden en het oordeel aan de Tweede Kamer laten.

Bij het amendement op stuk nr. 14, herdruk, het amendement-Van Gelder/Jorritsma-van Oosten over duaal onderwijs pas na de propedeuse wetenschappelijk onderwijs, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw De Vries, over geen duaal wetenschappelijk onderwijs, is ingetrokken.

Bij het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw De Vries over omzetting van de studiefinanciering bij behalen van het kandidaatsexamen, laat ik het oordeel aan de Tweede Kamer.

Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw De Vries – titel kandidaat niet strafrechtelijk beschermen – laat ik over aan het oordeel van de Tweede Kamer.

Ik ontraad de Kamer het aannemen van amendement op stuk nr. 18 van de heer Stellingwerf over het vervallen van de verwijzing in de postpropedeutische fase.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van Gelder over de voorwaarden voor de toepassing van de bevoegdheid om in de postpropedeutische fase bindende verwijzing te geven, vind ik overbodig, maar overigens laat ik dit over aan het oordeel van de Tweede Kamer.

Het amendement op stuk nr. 20 van de leden Van Gelder en De Vries over de toelating van externe deskundigen in de toelatingscommissie kunstopleidingen, is volgens mij ingetrokken. In ieder geval ontraad ik de Kamer het aannemen van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 21 van de leden Van Gelder, Jorritsma-van Oosten en De Vries over de ACO-adviezen voor ontneming van rechten in verband met macrodoelmatigheid, laat ik over aan het oordeel van de Tweede Kamer.

Het amendement op stuk nr. 22 is ingetrokken.

Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 23 van de heer Rabbae over de vrijstelling in het hoger beroepsonderwijs die voor MBO'ers geen gevolgen mag hebben voor de studiefinanciering.

Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 24 van de leden Rabbae en Lansink over het studieadvies in de propedeutische fase dat geen bindend karakter zou moeten hebben en het vervallen van de verwijzing in de postpropedeutische fase.

Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 25 van de heer Stellingwerf betreffende alleen verplichte studiepunten aan duaal hoger beroepsonderwijs.

Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 26 over het schrappen van korte opleidingen die leiden tot kandidaatsexamen.

Verder ontraad ik de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 27 van de heer Lansink over het handhaven van kort-HBO-opleidingen. Hier zeg ik nadrukkelijk bij dat ik pas iets ga doen met de korte opleidingen als ik een verhaal heb waarmee ik de Kamer kan overtuigen. Ook hierbij vraag ik de Kamer dit tot zijn recht te laten komen, omdat, zoals de heer Lansink ook eerder heeft gezegd, de korte opleidingen serieus en specifiek moeten worden bekeken.

De heer Lansink (CDA):

Naar mijn oordeel is naar de opleiding die ik bedoelde al behoorlijk gekeken. De inspectie en anderen hebben deze onderwijskundig en op maatschappelijke behoefte en sociale betekenis beoordeeld. Waarom geven wij dan nu geen helderheid voor die opleidingen en instellingen? Dat kan nu toch al?

Minister Ritzen:

Er bestaan soortgelijke opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs en overigens ook in de omgeving. Ik zou daarover graag het debat willen voeren aan de hand van een concreet voorstel. Daarom ontraad ik de Kamer het aannemen van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 28 is een gewijzigd amendement van de leden Jorritsma-van Oosten en Van Gelder ter vervanging van dat gedrukt onder nr. 14 over de studielast van de propedeutische fase van een duale opleiding.

Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Van Gelder ter vervanging van dat gedrukt onder nr. 11 beoogt de aanvullende eisen die kunnen worden gesteld bij de toelating tot een selectie voor opleidingen en lerarenopleidingen op het gebied van de kunst zoveel mogelijk uniform te regelen. Omdat het hier gaat over minimumvereisten, laat ik het oordeel over aan de Tweede Kamer.

Het amendement op stuk nr. 29 is hetzelfde als het amendement op stuk nr. 27 zij het met een kleine aanvulling. Onder II staat genoteerd dat in artikel VII, eerste lid, het begrip "instelling voor hoger onderwijs" moet worden vervangen door "universiteit", terwijl in het amendement op stuk nr. 27 staat dat artikel VII vervalt.

Een belangrijk amendement is het amendement op stuk 31 van het lid J.M. de Vries c.s. ter vervanging van dat gedrukt onder nr. 15 over de mogelijkheid te kunnen experimenteren met duale trajecten in het wetenschappelijk onderwijs.

De motie van de heer Van Gelder c.s. over MBO-HBO beschouw ik als overbodig.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat vind ik toch wat vreemd, voorzitter. Als de minister ervoor had gezorgd dat de uitspraken, gedaan in het debat over het HOOP 1998, op een adequate wijze in zijn brief terecht waren gekomen, hadden wij hierover geen discussie behoeven te voeren. Het feit dat er discussie over is geweest, geeft aan dat er op zijn minst sprake was van een misverstand. Ik vind het prettig om te horen dat de minister dit amendement overbodig acht, maar ik acht het buitengewoon belangrijk en nuttig dit vast te leggen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik behoef hierop, geloof ik, niet te reageren.

De motie, voorkomend op stuk nr. 33, beschouw ik als overbodig. Overigens wordt in het dictum vermeld: "en deze goedkeuring telkens afhankelijk te maken van evaluatie". Dit gedeelte heb ik bij de voordracht van de motie niet gehoord. Ik moet dit ontraden omdat men hierdoor in problemen zou kunnen komen. Immers, dan zou eerst iets anders geëvalueerd moeten zijn voordat je een nieuwe stap zou kunnen zetten. Als het kan, zal ik graag doen wat hier wordt gevraagd, maar als er goede redenen zijn om het niet te doen, moet het niet gebeuren.

In het dictum van de motie op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht de studenten steeds tijdig – en in elk geval vóór de datum van de voorinschrijving – in te lichten over veranderingen. Voorzitter! Ik zal trachten hieraan maximaal vorm te geven. Voor 1 februari 1998 zal dat niet meer lukken, maar wat de komende jaren betreft ben ik het hiermee zeer eens. In die zin kan deze motie als overbodig worden beschouwd.

In de motie op stuk nr. 35 van de heer Rabbae wordt de regering verzocht om de nieuwe MBO-HBO-trajecten na elk cohort te evalueren en daarbij aandacht te geven aan de effecten op toegankelijkheid en kwaliteit van de opleidingen. Ook hiermee ben ik het zeer eens en daarom is ook deze motie mijns inziens overbodig. Niettemin is het belangrijk deze uitspraak hier te herhalen.

Het amendement op stuk nr. 36 van de heer Rabbae betreft het collegegeld. Hierover heb ik al eerder mijn zienswijze gegeven. De aanvaarding van dit amendement moet ik ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.57 uur