Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25646);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (piramidespelen) (25523).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Aan de orde is de wetswijziging die ten doel heeft een einde te maken aan de piramidespelen. De fractie van de VVD is verheugd over het adequate en snelle handelen van de regering, omdat met name piramidespelen grote maatschappelijke onrust en problemen veroorzaakten. Wij hebben tijdens het algemeen overleg over dit onderwerp in het najaar sterk aangedrongen op een verbod van piramidespelen. De eigen verantwoordelijkheid van burgers is voor mijn fractie van groot belang. Wij hebben dan ook diep nagedacht of wij inderdaad voor een verbod van piramidespelen zijn omdat wij ervan uitgaan dat mensen zelfstandig moeten nadenken en eigen verantwoordelijkheid moeten dragen.

Gezien de grote problemen en het aantal deelnemers dat ook in Nederland de 100.000 bereikte en de grote maatschappelijke onrust die ontstond in Albanië en Suriname, hebben wij gemeend sterk te moeten aandringen op een verbod. In de aanloop tot dat verbod zijn er verschillende mogelijkheden geweest voor de rechter om dat verbod te creëren. Wij hebben geprobeerd het te regelen via de Wet toezicht kredietwezen. Daarop is een veroordeling gevolgd omdat piramidespelen uitgingen van het feit dat er gelden werden ingelegd en dat opvorderbare gelden weer gevraagd werden. Er is dan een vergunning nodig van De Nederlandsche Bank krachtens de Wet toezicht kredietwezen.

Er is ook een veroordeling geweest op basis van de Colportagewet. Als het openbaar ministerie nog adequater had gehandeld, had misschien nog eerder ingegrepen kunnen worden. Toch waren deze twee veroordelingen niet voldoende om alle piramidespelen te dekken. Gebleken is dat de gedachte achter de piramidespelen overeenkomt met die van de kettingbrief. Theoretisch kan de deelnemer zijn inleg vele malen vermenigvuldigen. Op de langere duur zouden er echter tienduizenden nieuwe deelnemers nodig zijn om het spel draaiende te houden. Dat is nu juist het probleem.

De discussie gaat over de vraag of het piramidespel een kansspel is of niet. De Hoge Raad heeft daarvoor criteria ontwikkeld. Wat de Hoge Raad daarover heeft gezegd, is interessant. Deze heeft immers bepaald dat niet de in abstracto bestaande mogelijkheid, de uitkomst van het spel in overwegende mate te beïnvloeden, beslissend is, maar de wijze waarop het spel in het algemeen in de praktijk pleegt te worden gespeeld. Hieruit volgt dat er bij piramidespelen waarbij 80% tot 90% van de deelnemers de deelname met negatieve resultaten afsluit, zeker geen sprake is van een reële mogelijkheid de uitkomst van het piramidespel te beïnvloeden. Derhalve is er sprake van een kansspel.

Vandaag gaat het erom dat het piramidespel als kansspel gedefinieerd wordt, zodat het verboden kan worden. De regering stelt voor dat er na artikel 1 een nieuw artikel 1a wordt ingevoegd, waarin een piramidespel gedefinieerd wordt als een systeem waarbij deelnemers geld inleggen met het doel geld te verdienen aan de inleg van nieuwe deelnemers. Het is van groot belang dat de definitie adequaat is. Als de definitie namelijk zodanig is dat men nieuwe manieren vindt om het spel te introduceren, kan men doorgaan en de creativiteit op dit gebied is groot.

Ik heb daarover indringende vragen gesteld. De regering heeft geantwoord dat deze definitie sluitend is. Ik heb haar vergeleken met de definitie in Engeland. Daar is het spel verboden op grond van de Fair Trading Act en de Fair Trading Act Schemes. Deze definitie heb ik genoemd tijdens het algemeen overleg. Ik kan mij hierin vinden. Ik hoop van ganser harte dat de definitie adequaat blijkt te zijn.

Vervolgens zijn er vergunningen nodig voor piramidespelen. Volgens de wet worden zij nu uitgesloten. Voor deze uitsluiting is gekozen, omdat een vergunning zou suggereren dat de integriteit van het spel gewaarborgd is. Het karakter van een piramidespel brengt echter mee dat de winstkansen sterk dalen naarmate het aantal deelnemers stijgt. Bij normale kansspelen is nou eenmaal de winst- of verlieskans door de tijd redelijk constant.

Voorzitter! De VVD-fractie kan zich vinden in de aanpak van de regering om piramidespelen echt te verbieden.

Er zijn nog drie punten waarop ik een antwoord van de regering wil horen. Bij de laatste veroordeling op basis van de Colportagewet heeft de burgerlijke rechter bepaald dat de deelnamegelden onverschuldigd zijn betaald. Anders gezegd, de deelnamegelden hadden nooit terecht mogen komen op de plaats waar zij zich nu bevinden, met name bij de organisatoren. Die betalingen moeten ongedaan gemaakt worden. Juridisch gezien betekent dit dat alles moet worden teruggebracht in de situatie die zich voordeed voor de ongeldige betaling. Het geldt meer dan 100.000 gedupeerden. Dat heeft enorme consequenties, ook op het gebied van de inkomstenbelasting en de opvorderbaarheid. Ik vraag de regering aan dit probleem aandacht te besteden.

Een tweede punt is de vraag wanneer de wijziging van de Wet op de kansspelbelasting wordt doorgevoerd. Ik heb daar vragen over gesteld en daar kwam geen duidelijk antwoord op. Ik denk dat het nodig is dat hierover duidelijkheid ontstaat.

Een derde en laatste punt is de ontwikkeling van kansspelen op Internet. Dit is een belangrijk iets, omdat de hele digitale wereld een reële wereld is. Er gebeurt steeds meer op Internet. Het heeft positieve elementen, maar kansspelen op Internet is een heel negatieve ontwikkeling. Hoe pakt de regering dit aan?

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak eerst een enkele opmerking over wetsvoorstel 25523, het verbod van piramidespelen. Daarna spreek ik over wetsvoorstel 25646, betreffende speelautomaten.

Mede op grond van de uitvoerige nota naar aanleiding van het verslag kan de CDA-fractie instemmen met een algeheel verbod van piramidespelen. Wij moeten de betekenis van het wetsvoorstel overigens relativeren in het geheel van het gokbeleid als wij denken aan de gigantische bedragen die in casino's worden vergokt, niet alleen aan de speeltafel, waar nog enige sociale controle is, maar vooral bij de kansspelautomaten die aan weinig beperkingen onderhevig zijn.

Mij rest nog een vraag over dit wetsvoorstel. Wat zijn de gevolgen van deze wet voor lopende piramidespelen? Na inwerkingtreding van de wet moet een deelnemer verdere betalingen weigeren. Daarmee vervalt voor hem de grond aan de door hem aangegane verplichting. Mevrouw Voûte heeft deze vraag al op een andere wijze, wat stelliger, gesteld. Mijn vraag is of een deelnemer in beginsel zijn inleg kan terugvorderen wegens onverschuldigde betaling.

Ik kom bij de wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de speelautomaten. Tot mijn verrassing zie ik de minister van Justitie bij dit debat aanwezig. Mijn verrassing is hierdoor ingegeven dat de staatssecretaris tot nu toe de stukken heeft ondertekend. Ik zie hier maar een toepassing in van artikel 46 van de Grondwet, dat de staatssecretaris optreedt in de gevallen waarin de minister het nodig oordeelt en met inachtneming van diens aanwijzingen. Vandaar dat ik graag de discussie met de minister voer.

Het wetsvoorstel strekt ertoe om titel Va van de Wet op de kansspelen opnieuw te doen vaststellen in verband met de Securitel-hersteloperatie. De Wet wapens en munitie diende als model voor de hersteloperatie. Daarom is daarover in beide Kamers een stevige discussie gevoerd, met name over het overgangsrecht. De minister zal zich die discussie levendig herinneren.

De opnieuw vastgestelde Wet wapens en munitie bevat in artikel 57 een overgangsbepaling. Dat artikel luidt: "Na inwerkingtreding van deze wet berusten de krachtens de Wet wapens en munitie (Stb. 1995, 580) vastgestelde regels en andere besluiten op deze wet". Artikel 57 van de Wet wapens en munitie volgt het model van aanwijzing 227 van de Aanwijzingen voor de regelgeving. Dit heeft tot gevolg dat de eerder vastgestelde uitvoeringsregels gaan berusten op de nieuwe wet. Artikel 57 van de Wet wapens en munitie bepaalt daarenboven dat ook eerder genomen andere besluiten, bijvoorbeeld vergunningen, hun grondslag in de nieuwe wet zullen vinden. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld artikel 25 van het Besluit alcoholonderzoeken, te vinden in Stb. 1997, 293, ook het model van artikel 57 van de Wet wapens en munitie volgt.

Hoewel titel Va van de Wet op de kansspelen ongeveer eenderde van de Wet op de kansspelen vormt, vindt de regering thans een overgangsbepaling niet nodig. Dat is vreemd, omdat het niet uitmaakt of een wet in haar geheel dan wel voor een belangrijk deel opnieuw wordt vastgesteld. Een overgangsbepaling stelt buiten twijfel dat uitvoeringsregelingen en andere besluiten na inwerkingtreding van deze wet een geldige grondslag hebben. Om die zekerheid te verschaffen, heb ik het amendement op stuk nr. 7 ingediend. Dit amendement beoogt zekerheid te verschaffen over de grondslag van de regels en andere besluiten die op basis van de eerder niet aangemelde wet tot stand zijn gekomen.

Voorzitter! De nota naar aanleiding van het verslag geeft een aardig beeld van de gevolgen van de niet aanmelding in Brussel voor de Wet op de kansspelen. Ik denk dat het goed is om zicht te hebben op de ware proporties. Wij zijn nu een aantal maanden verder en dan wordt dat zicht wat helderder. Bij ingestelde beroepen kan nog steeds een Securitel-verweer worden gevoerd. Met een beroep op het Securitel-arrest kan om herziening van een rechterlijke uitspraak worden gevraagd. In maar liefst vijftig gevallen is het openbaar ministerie niet tot vervolging wegens overtreding van de Wet op de kansspelen overgegaan in verband met het Securitel-arrest. Het is tekenend dat er bij het openbaar ministerie geen overzicht is van het niet vervolgen in verband met het Securitel-arrest in andere gevallen. Ik zou het op prijs stellen als de voor het openbaar ministerie verantwoordelijke minister deze gegevens alsnog aan de Kamer zou kunnen verschaffen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Van harte kan de SGP-fractie instemmen met het wetsvoorstel dat beoogt een einde te maken aan piramidespelen. De regering verdient lof voor haar daadkrachtig optreden in dezen. De vraag of het zo lang had moeten duren, is natuurlijk altijd te stellen, maar naar onze wijze van zien is van meet af aan een duidelijke lijn ingezet.

Met enige regelmaat duikt het verschijnsel van het piramidespel op. Ineens is er dan sprake van een hausse of, om een ander beeld te gebruiken, een boeggolf. Is mijn indruk juist dat die golf inmiddels aan het wegebben is, mede onder druk van gerechtelijke acties en uitspraken?

Het piramidespel heeft de afgelopen jaren duizenden verslagen. Onbeschaamd wordt ingespeeld op de hebzucht van mensen, waarbij niet zelden gebalanceerd wordt op de grens van misleiding en bedrog. Overigens gaat het niet om een nieuw verschijnsel. Uit jurisprudentie blijkt dat reeds voor de Tweede Wereldoorlog piramidespelen gespeeld werden. In verschillende landen, waaronder Albanië, hebben piramidespelen inmiddels geleid tot grote maatschappelijke onrust. Grote sommen geld verdwenen in de zakken van een enkeling. Mensen die hun geld hadden ingelegd, soms hun laatste spaarcenten, hadden het nakijken.

Ook in ons land hebben velen zich laten verleiden tot deelname aan het spel. Ik zou haast zeggen: van rijp tot groen, van miljonairs tot uitkeringsgerechtigden. Sommige deelnemers hebben zich er zelfs voor in de schuld gestoken: triest maar waar. Wij kunnen en mogen dit niet afdoen met een mentaliteit van "eigen schuld, dikke bult". Naar onze overtuiging is op substantiële schaal misbruik gemaakt van de goedgelovigheid van mensen.

De vraag kan worden gesteld of de overheid hier een taak heeft en verbiedend moet optreden. Ieder heeft toch zijn eigen verantwoordelijkheid. Voorzitter! Naar onze opvatting laat een wettelijk verbod op piramidespelen de menselijke verantwoordelijkheid onverlet. Natuurlijk is het zo dat ieder mens verantwoordelijk is voor zijn doen en laten en, warempel, daarop mogen mensen ook worden aangesproken. Echter, van de mate waarin mensen hun persoonlijke verantwoordelijkheid nemen, hebben wij geen al te hoge verwachtingen. Het boze – en daar rekent de Bijbel, en het woord van God, ook de onbeheerste zucht naar geld onder – schuilt in ieders hart.

Voorzitter! Uit een onderzoek van het openbaar ministerie – ik verwijs naar de brief van 12 december 1997 van het college van procureurs-generaal – blijkt dat het verschijnsel piramidespel verschillende gedaanten kan aannemen. Het is als met een veelkoppig monster: men hakt er één kop af en op een andere plaats groeit er weer een andere aan. Verschillende varianten van het piramidespel kunnen met de huidige wetgeving reeds worden aangepakt, maar niet alle, althans niet zonder meer. Het is een kwestie van definiëren; mevrouw Voûte-Droste wees er al op. In hoeverre is er thans sprake van een sluitende regeling? De praktijk zal het, denk ik, moeten leren. De wetgever loopt wel vaker achter de feiten en de kunsten van mensen die steeds iets nieuws bedenken aan. Daar is helaas niet altijd aan te ontkomen. Mag ik de regering in ieder geval vragen om ernst te maken met de opsporing en de strafrechtelijke vervolging van personen en organisaties die zich bezighouden met dit soort laakbare activiteiten, met name als dit wetsvoorstel kracht van wet zal hebben?

De heer Koekkoek en mevrouw Voûte-Droste hebben al gevraagd hoe de afwikkeling verloopt ten aanzien van de nu bestaande piramidespelen. Ik onderstreep die vraag en dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Voûte-Droste over de aanpak van kansspelen op Internet. De Kamer heeft in dit verband al de motie-Rouvoet aanvaard, waarin wordt gevraagd hoe dit alles in elkaar steekt, wat acceptabel is en wat niet en wat de regering denkt te doen aan onacceptabele zaken. De staatssecretaris zal deze motie ongetwijfeld in gedachten hebben. Zie ik het goed, dan zou in het kader van de uitwerking van deze motie al een eerste bevinding aan de Kamer moeten zijn voorgelegd, maar dat is nog niet gebeurd. Hoe staat het hiermee?

Voorzitter! Vervolgens enkele opmerkingen over het wetsvoorstel inzake de speelautomaten. Het betreft een wetswijziging die noodzakelijk is als gevolg van de Securitel-affaire. In inhoudelijke zin is er niets nieuws aan de hand, maar het moet allemaal wel nog een keer de wetgever passeren om te voldoen aan de notificatieverplichting voor technische voorschriften in de zin van de betreffende Europese richtlijn. Alleen artikel II is nieuw, maar dit artikel is slechts wetstechnisch van aard.

Voorzitter! Mijn fractie kan met de inhoud van dit wetsvoorstel instemmen. Dit behoeft echter wel enige nadere toelichting. Door het invoegen van titel Va in de Wet op de kansspelen is destijds de introductie van de gelduitkerende kansspelautomaat mogelijk gemaakt. De SGP-fractie heeft zich toen tegen deze regeling uitgesproken. Wat ons betreft had een absoluut verbod voor deze speelautomaten in de wet opgenomen moeten worden. Wij staan er dan ook bepaald niet bij te juichen dat dezelfde regeling ons nu weer passeert. Inhoudelijk gezien zijn onze bezwaren tegen de speelautomatenregeling, zoals door de regering voorgestaan, onverkort van kracht gebleven.

Wij dienen ons echter ook rekenschap te geven van de gevolgen van het schrappen c.q. het juridisch onverbindend blijven van titel Va van de wet. Het vervallen van deze titel heeft tot gevolg dat het niet langer verboden is, uiteraard behoudens een vergunning, om speelautomaten voor het publiek op te stellen. De bodem onder het verbod valt dan geheel weg. Die consequentie durven en willen wij niet voor onze rekening te nemen. Met andere woorden: wij opteren dan toch liever voor een slechte regeling dan voor in het geheel géén regeling. Over de inhoudelijke kant van het speelautomatenbeleid komen we binnenkort nog uitvoerig met de regering te spreken ter gelegenheid van de behandeling van het wetsvoorstel dat een wijziging van titel Va beoogt. De staatssecretaris zal weten dat onze inzet daarbij gericht zal blijven op een verdere indamming van wat wij in bijbels perspectief zien als een maatschappelijk kwaad. En dit zal ons inspireren om de nuloptie, door de regering voorgesteld, met veel verve in dit huis te blijven verdedigen, daarbij in het voetspoor van de regering tredend. Ik zie collega Zijlstra al gnuiven. Hij zal zich vast en zeker als getrouwe coalitiepartner voornemen om dit pad nog lang met mij te bewandelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dualisme!

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Inderdaad sta ik hier vanwege de Wet op de kansspelen die eigenlijk tot de portefeuille van de staatssecretaris behoort. Het gaat echter ook over Securitel en daarom hebben we besloten dat ik dit voor mijn rekening zal nemen. Tot nu toe heb ik namelijk alles wat Justitie met Securitel te maken heeft ook voor mijn rekening genomen.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van de heer Van der Vlies over de inhoud van regeling. Ik weet dat hij daar zo over denkt. Ik heb veel waardering voor de wijze waarop hij er nu tegenover staat. Ondanks de inhoud, zegt hij, is het toch goed dat er een regeling komt. Helemaal niets is in ieder geval fout.

Wij hebben bij het uitbrengen van de nota naar aanleiding van het verslag al gediscussieerd over het amendement van de heer Koekkoek. Het is een technische vraag: is een overgangsbepaling nodig of niet? Naar het idee van de regering is die in dit geval niet nodig. Het gaat namelijk niet over de intrekking van een volledige wet, maar over de wijziging van een onderdeel van de wet. Wanneer je een onderdeel wijzigt – en ook in het advies van de Raad van State wordt die opvatting aangehangen – ontneem je daarmee niet de grondslag aan regelingen die krachtens de wet zijn vastgesteld. Ik noemde in de nota naar aanleiding van het verslag als voorbeeld de Bestrijdingsmiddelenwet.

De heer Koekkoek diende desondanks een amendement in. U kunt uit mijn betoog opmaken dat ik dit een overbodig amendement acht, maar het kan ook geen kwaad. Ik zal me er dus absoluut niet tegen verzetten. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De heer Koekkoek sprak ook over de gevolgen van de Securitel-affaire. Ik heb hier al een aantal keren in een debat namens de regering gestaan omdat het niet gek is dat een minister van Justitie aangeeft wat de rechtsgevolgen zijn, of kunnen zijn, van een dergelijk arrest. De heer Koekkoek heeft gelijk dat het OM heeft aangegeven dat 50 maal een zaak is geseponeerd. Dat zijn zaken waarbij er wel een vergunning is verleend voor een speelautomaat, maar waarbij de desbetreffende automaat technisch gezien niet voldeed aan de vereiste specificaties. Daarvoor geldt typisch het Securitel-arrest. Op die grond is geseponeerd. Men heeft dus niet zonder vergunningen met automaten gewerkt. Men beschikte legaal over een automaat, maar de automaat deugde niet. Deze sepots zijn geen ramp voor de rechtsstaat. Als deze regeling opnieuw is vastgesteld, zullen ook deze vergunninghouders zich aan de regels moeten houden en hun automaat aan de gestelde eisen aanpassen.

De heer Koekkoek deelde een kat in de richting van het OM uit. Hij zei dat het OM geen registratie bijhoudt wanneer er Securitel-sepots hebben plaatsgevonden. Het systeem van registratie van het OM is gebaseerd op automatiseringssystemen. Er zijn bepaalde codes ingevoerd, er gelden bepaalde zoeksystemen, etc. Wij hebben het niet de allerhoogste prioriteit geacht om het onderdeel Securitel apart in te voeren in het hele systeem. Op die grond is het moeilijk een overzicht te geven van de momenten waarop op basis van het Securitel-arrest is geseponeerd. Het kan wel, maar dan moet er iemand aan de dossiers worden gezet om alles handmatig uit te zoeken. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n goede gedachte. Ik kan wel bekijken of ik een globaal inzicht kan krijgen in de stand van zaken. Maar laten wij het openbaar ministerie, dat toch al zoveel aan zijn hoofd heeft, niet gaan overvoeren met dit soort hele specifieke dingetjes, dat eindeloos veel tijd kost voor een paar personen. Zij moeten er dan immers weer een aantal dagen aan besteden. Ik kan wel toezeggen dat ik de Kamer zal doen toekomen wat ik op een niet al te ingewikkelde manier boven water kan krijgen. Ik zou het jammer vinden als de Kamer van mij vraagt er veel mankracht op te zetten. Het gaat per slot van rekening om dingen die weliswaar belangrijk zijn, maar waarvan het nog maar de vraag is of wij ze exact moeten weten.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat wij het niet moet bagatelliseren. Omdat ik ernaar gevraagd heb, weten wij nu dat er bij de Wet op de kansspelen in 50 gevallen niet vervolgd is om de reden die de minister noemt. Gewoon om de ware proporties van de Securitel-zaak te leren kennen, vind ik het nuttig om deze gegevens te hebben. De onrust was in het begin zeer groot. Het is goed tegen het einde van de hersteloperatie de ware proporties en de ware gevolgen te kennen. Als de minister het tentatieve overzicht kan geven voor verschillende wetten die hierbij een rol spelen, dan zijn regering en Kamer daarbij gebaat.

Minister Sorgdrager:

Als het inderdaad bij zo'n overzicht kan blijven, zal ik dat graag laten opstellen. Ik ben blij dat de heer Koekkoek niet vraagt om heel precieze cijfers, want dat zou ik zonde van het werk vinden. Ik zal de overzichten zo exact mogelijk en op een zo verantwoord mogelijke manier geven.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de duidelijke steun voor dit wetsvoorstel, dat wij doorgaans samenvatten in een verbod op de piramidespelen. Er was vorig jaar inderdaad grote commotie, toen de piramidespelen hoogtij vierden, met alle problemen van dien. Er is al gewezen op de internationale verschijnselen. Ook in ons land kenden de spelen tal van gedupeerden. De discussie waar mevrouw Voûte op duidde, over de vraag van de eigen verantwoordelijkheid versus het optreden van de overheid, is ook duidelijk in het kabinet gevoerd. De heer Van der Vlies vroeg ook wanneer de overheid moet optreden als gebruik wordt gemaakt van de goedgelovigheid van de mensen. De overwegingen van het kabinet zijn geweest dat dit verschijnsel zo uit de hand liep dat de mensen bescherming moest worden geboden tegen degenen die op buitengewoon listige wijze hun voordeel behaalden. Daarom zijn wij tot dit wetsvoorstel gekomen. Het wetsvoorstel is in september ingediend en ik ben blij dat het vandaag in de Kamer kan worden behandeld.

De heer Van der Vlies vroeg of het juist is dat de hausse van commotie over is en dat het aantal problemen is teruggelopen. Ik kan dat bevestigen. De markt van de piramidespelen lijkt op dit moment te zijn ingestort, waarschijnlijk ook vanwege de publiciteit die er is geweest, vanwege de waarschuwingen die daaruit zijn voortgekomen, en vanwege de verhalen van de vele deelnemers die gedupeerd waren en die natuurlijk met hun verhaal naar buiten zijn gekomen. Kortom, door de wantoestanden die toen toch gehekeld zijn, is de grote toevloed van piramidespelen weer afgenomen. Het is echter juist dat het een veelkoppig monster is, zoals de heer Van der Vlies aanduidde, en dat er verschillende verschijningsvormen zijn. Iedere keer, na zoveel jaar, als de aandacht weggeëbd is, zijn er weer slimme mensen die daar op een of andere manier gebruik van maken en die een spel nieuw leven inblazen. Vandaar dat ik ben blij ben met de steun voor onze poging, met deze definitie en met alle andere wettelijke mogelijkheden zo groot mogelijke garanties te geven dat er een verbod op dit spel is en dat wij kunnen optreden. Een absolute garantie is er natuurlijk nooit, want de misdaad is buitengewoon slim. Met de voorgestelde definitie proberen wij er zoveel mogelijk tegen te doen.

Mevrouw Voûte heeft drie concrete vragen gesteld. Ook de heer Koekkoek vroeg hoe het zit met mensen die in zo'n spel zijn gestapt; zij kunnen niet zonder meer eruit stappen. Als mensen echter verder geen handelingen meer verrichten, kunnen zij op strafuitsluitingsgronden, overmacht en afwezigheid van verder lopende schuld, aan strafbaarheid ontkomen. De invordering en de terugvordering is voor die mensen natuurlijk ook van belang. Het moge duidelijk zijn dat het wetsvoorstel, als het ook in de Eerste Kamer wordt aanvaard en in het Staatsblad komt, de mogelijkheid om de inleg terug te vorderen, niet belemmert. Deze mogelijkheid is er nog uitdrukkelijk. Het moet natuurlijk nog van geval tot geval apart worden beoordeeld en in een procedure worden uitgevochten aan de hand van de omstandigheden en vooral het moment waarop men in zo'n piramidespel is gestapt.

Mevrouw Voûte vroeg nadrukkelijk naar de relatie met de Wet op de kansspelbelasting. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij gemeld dat Financiën onderzoek doet naar de verschillende aspecten. Ik moet bekennen dat ik op dit moment geen concreet antwoord heb op de vraag wanneer men daarmee naar buiten komt. Ik zeg mevrouw Voûte graag toe dat ik deze vraag zal doorgeven aan de minister van Financiën, die hiermee bezig is, en waarschijnlijk ook de staatssecretaris, voor de belastingaspecten.

Over een derde punt sprak ook de heer Van der Vlies, maar mevrouw Voûte refereerde er als eerste aan, namelijk de technische mogelijkheden van Internet, waarover ook is gesproken in het eerdere debat over de Wet op de kansspelen. In een brief van 26 november hebben wij al een aantal aspecten genoemd. Wij hopen voor de zomer met concrete resultaten te komen. Daarbij zullen alle aspecten betrokken worden die in eerdere debatten aan de orde zijn geweest. Voor de zomer kan de Kamer dus een brief hierover van ons verwachten.

Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, zullen wij de zaken goed in beeld houden. Er is nog gevraagd hoe actief het openbaar ministerie zal zijn. Ik wijs erop dat het openbaar ministerie een duidelijk advies heeft uitgebracht en een werkgroep piramidespelen in het leven heeft geroepen. Uit zijn activiteiten in het vorige jaar moge het duidelijk zijn dat het openbaar ministerie deze zaak wel degelijk ernstig neemt en hiernaar zal handelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik zeg de bewindsvrouwen dank voor hun beantwoording.

Ik geef een korte, nadere toelichting op het amendement, ook in reactie op datgene wat de minister heeft gezegd. Zij zei dat het niet om de intrekking van een wet gaat, maar om de gedeeltelijke nieuwe vaststelling van een wet. Dit lijkt mij in het licht van de Aanwijzingen voor de regelgeving niet relevant. Aanwijzing 227 luidt dat, indien een gewijzigde dan wel een nieuwe regeling een nieuwe grondslag biedt aan bestaande uitvoeringsregelingen, een bepaling overeenkomstig het volgende model kan worden opgenomen, en dan volgt het model dat in artikel 57 van de Wet wapens en munitie is gebruikt. Ik weet van het advies van de Raad van State, maar als er redenen voor zijn, kunnen wij het natuurlijk oneens zijn met de Raad van State. Dit komt wel vaker voor. Het gaat mij erom dat regering en Staten-Generaal bij de hersteloperatie voor een bepaald model hebben gekozen in de Wet wapens en munitie. Dit model is daarna gevolgd en ik denk dat wij er verstandig aan doen consistent te blijven. De minister kan natuurlijk ook een positief advies aan de Kamer geven, maar ik ben haar er in ieder geval erkentelijk voor dat zij het aan de Kamer overlaat.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb eigenlijk weinig meer te zeggen. Wij hebben de argumenten uitgewisseld. De heer Koekkoek leest de passage uit de Aanwijzingen voor de regelgeving voor. Daarin komt het woord "kan" voor. Ik ga er geen punt van maken. Nogmaals, ik laat het aan de Kamer over. Voor mij is het niet echt heel belangrijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.56 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.