Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs) (25410).

(Zie wetgevingsoverleg van 15 december 1997.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de vergadering tot uiterlijk 23.00 uur zal duren.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris feliciteren met haar goede rapportcijfers die zij gisteren heeft gekregen: één zes en twee zevens. En zij mocht weer terugkomen. "Tenminste als staatssecretaris" zei de heer Lunshof er volgens mij bij. Zij heeft die rapportcijfers gekregen vanwege haar prestaties. Een van die prestaties ligt nu vanavond ook voor. Ik ben blij dat wij daar met z'n allen aan mee hebben mogen werken.

Voorzitter! In augustus 1994 bracht de commissie-Van Veen het rapport "Recht doen aan verscheidenheid" uit. De commissie was ingesteld om met name op inhoudelijk niveau een uitwerking te geven aan de afsluiting van MAVO en VBO, rekening houdend met de basisvorming en de veranderingen in het middelbaar beroepsonderwijs. Op 14 februari 1995 werd een beleidsreactie door de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij gepresenteerd, waarna de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op 29 mei een overleg met de regering heeft gevoerd. Afgezien van de vragen en opmerkingen die gemaakt zijn tijdens de begrotingsbehandelingen en de besprekingen van eerdere onderwijsverslagen, is er nadien nog vier keer met de staatssecretaris over nadere uitwerkingen gesproken. Tijdens deze overleggen zijn voorlopige standpunten ingenomen die veelal in de vervolgstukken een vertaling hebben gekregen. De schriftelijke gedachtewisseling over het wetsvoorstel en het daaropvolgende twaalf uur durende wetgevingsoverleg hebben ook bijgedragen aan verdere verbeteringen van het wetsvoorstel. Ten slotte hebben wij op 15 januari nog over de nieuwe examenprogramma's en het daarbijbehorende advies van de Onderwijsraad gesproken. Bij die gelegenheid zijn de voorstellen in het bijzonder met betrekking tot de basisberoepsgerichte leerweg verbeterd.

Voorzitter! Ik sta zo lang stil bij de voorgeschiedenis om aan te tonen dat er veel momenten in het besluitvormingsproces zijn geweest, waarbij niet alleen de Tweede Kamer maar ook het veld in de gelegenheid is geweest om eigen opvattingen naar voren te brengen. Wij zouden nu in de situatie moeten zijn waarbij er op hoofdlijnen overeenstemming is bereikt dan wel dat bij voortduring zou zijn gebleken dat op belangrijke aandachtspunten geen overeenstemming te bereiken zou zijn. Geheel nieuwe gezichtspunten nu aan het besluitvormingsproces toevoegen ligt niet voor de hand.

Maar als ik een aantal commentaren, ook hoofdredactionele commentaren van bepaalde kranten, bekijk en ingezonden brieven lees, dan bekruipt mij het gevoel dat een deel van het onderwijsveld, maar ook anderen, de ontwikkeling van de afgelopen vier jaar, dus sinds augustus 1994, of niet heeft gevolgd dan wel niet heeft mee kunnen maken. Als dit wetsvoorstel tot wet is verheven, ligt er een belangrijke taak voor de staatssecretaris om met inschakeling van het procesmanagement voortgezet onderwijs – ik zal daar vandaag geen lelijke woorden aan wijden – voor een verantwoorde invoering van dit complexe wetsvoorstel zorg te dragen.

De informatievoorziening door het PMVO dient naar onze opvatting aangepast te worden. Wij kennen diverse publicatievormen van het procesmanagement: Het PMVO-journaal, brochures, artikelen in Uitleg en brieven die gericht zijn aan soms de coördinatoren, soms de rectoren, maar ook aan schoolbestuurders. Daarnaast publiceert het PMVO ook nog in het tijdschrift "Van twaalf tot achttien" en in het daaraan verbonden procesmanagementkatern.

Het is voor betrokkenen niet eenvoudig om alle beleidsrelevante informatie uit deze documenten te distilleren. Wij vinden de opzet van het gele katern van Uitleg eigenlijk veel beter. Daarbij wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen algemeen verbindende voorschriften, beleidsregels en voorlichting. Alle betrokkenen weten dan in ieder geval precies wat zij moeten lezen en ook wat zij kunnen lezen. Is de staatssecretaris bereid om met het oog op een vlekkeloze invoering van het wetsvoorstel, de informatievoorziening dienovereenkomstig aan te passen? Hoe ziet zij de verdere informatievoorziening nu voor zich?

Voorzitter! Een van de vier hoofdlijnen waar wij vandaag over moeten beslissen betreft de nieuwe zorgstructuur. De VVD-fractie is van mening dat een goed evenwicht is gevonden tussen het schetsen van een beleidsperspectief en het voldoende ruimte laten voor een nadere invulling van de nieuwe zorgstructuur, zowel qua tijd als qua inhoud. De amendementen op stuk nr. 24, het zogenaamde "go or no go"-amendement en op stuk nr. 14, dat betrekking heeft op de voorhang-AMvB inzake het zorgbudget, strekken hiertoe. De medewetgever behoudt zich het recht voor om na de evaluatie in 2001 en de beoordeling van de pilots met inhoudelijke aanpassingen te komen en om het proces meer tijd te gunnen. Dat geldt overigens natuurlijk ook voor de regering. Wij hebben het "go or no go"-amendement op stuk nr. 24 overigens in technische zin gewijzigd, conform het voorstel en het advies van de staatssecretaris dat ons op 18 december heeft bereikt. Het gewijzigde amendement is reeds ingediend, volgens mij op stuk nr. 42. Wij vragen de staatssecretaris, ook met het oog op een goede invoering en op het beeld dat in het veld kan ontstaan, om nog eens kort uiteen te zetten hoe zij, ervan uitgaande dat beide amendementen worden aangenomen, denkt te handelen en hoe de Kamer daarbij ingeschakeld zal worden.

Voorzitter! Naar aanleiding van het wetgevingsoverleg van 15 december, het algemeen overleg van 15 januari en de uitgebrachte nota's van wijziging willen wij een aantal amendementen intrekken of wijzigen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nu de heer Cornielje naar een ander punt overgaat, vraag ik hem hoe een directeur van een VSO-LOM-school zich volgens hem voelt als hij met een beleidsperspectief voor zijn school geconfronteerd wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Het beleidsperspectief biedt drie alternatieven: de VSO-LOM-school integreert volledig in het VO, de VSO-LOM-school wordt als nevenvestiging gehandhaafd of men vormt de school om tot een OPDC. Dat moet men bekijken afhankelijk van de lokale of regionale situatie. Op dat punt moeten op dit moment dus keuzen worden gemaakt. Ik denk dat wij dat dan moeten gaan beproeven. Er zullen verschillende varianten ontstaan. Ik denk dat in veel gevallen een OPDC zal ontstaan, waarbij het OPDC niet alleen van daaruit ondersteuning biedt aan de overige scholen, maar ook onderwijs verzorgt op de locatie zelf. Volgens mij zal het in veel gevallen zo gaan, maar het kan ook anders. In 2001 gaan wij bekijken of dit goede wegen zijn en dan moeten wij dat ook definitief regelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Bent u het met mij eens dat de VSO-LOM-school in de onderhandelingen binnen het samenwerkingsverband eigenlijk geen vaste grond onder de voeten heeft? Wat u denkt, is immers interessant, maar speelt in het veld, bij de onderhandelingen in de praktijk, waarschijnlijk een ondergeschikte rol. Met andere woorden: wat is nou de positie van het VSO-LOM in de onderhandelingen binnen het samenwerkingsverband?

De heer Cornielje (VVD):

De positie is in ieder geval dat men er gezamenlijk uit moet komen. Ik wil ook het alternatief schetsen: het alternatief is dat wij nu een definitieve keuze maken over hoe het zal moeten worden. Ik vind dat wij daarmee een stap te ver zouden gaan, omdat wij nog onvoldoende ervaring hebben opgedaan met de drie zojuist door mij geschetste varianten.

Ik kan wel de verwachting uitspreken dat het OPDC de gewenste ontwikkeling zal zijn, maar misschien zijn er plaatsen in Nederland waar het anders kan. Wij hebben net een brief gekregen uit De Liemers, waarbij er twee brede scholengemeenschappen zijn waarbij een school voor VSO misschien een andere oplossing kiest. Waarom zouden wij dan nu deze keuze maken?

Ik kom bij de vraag van de heer Van de Camp. Wat is de positie? Men moet er in ieder geval gezamenlijk uitkomen. Dat besef zal er zijn, niet alleen bij de VSO-LOM-scholen, maar ook bij de overige scholen. Als men er niet uitkomt, blijft de zelfstandige bekostiging van de VSO-LOM tot dat moment gehandhaafd. Uit de evaluatie kan blijken dat er een heleboel scholen onwillig zijn geweest bij het rekening houden met de gerechtvaardigde belangen van het VSO-LOM. Daar moet voluit aan tegemoet worden gekomen. Als dat de uitkomst is van de evaluatie, moeten wij op dat moment een keuze maken. Dat moet, als onze amendementen worden aanvaard. Dat ziet ernaar uit. Het kan ertoe leiden dat het proces langer duurt. Het kan er ook toe leiden dat wij ingrijpende wijzigingen moeten gaan aanbrengen om VO-scholen ertoe te dwingen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben van mening dat het VSO-LOM de komende jaren geen positie heeft. De Liemers is een mooi voorbeeld. Stel dat in De Liemers de twee brede scholengemeenschappen besluiten om het leerwegondersteunend onderwijs voortaan zelf te verzorgen. Dat betekent dus het einde van de VSO-LOM-school. De twee brede scholengemeenschappen zullen zeggen het intern te doen. Dat is dus het einde van VSO-LOM.

De heer Cornielje (VVD):

Zij zullen dat niet doen. Tot het jaar 2001 krijgen zij daarvoor geen bekostiging. De VSO-LOM-school zal bekostigd blijven, in ieder geval tot aan de evaluatie. Dan komt het allemaal bij ons terug. Ik verwacht overigens niet dat het fout gaat in De Liemers. Ik kom er zelf vandaan en het zijn allemaal redelijke mensen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat de heer Cornielje er vandaan komt is leuk, maar is geen garantie voor kwaliteit!

De heer Cornielje (VVD):

Als men er geen rekening mee heeft gehouden, zal blijken dat de VSO-LOM-school in de tussentijd gewoon zal blijven bestaan. Dat zal ook blijken uit de evaluatie. Dan moeten wij in het jaar 2001 nog maar eens duchtig spreken over de vraag hoe het anders moet. Mijn verwachting is dat er een andere ontwikkeling zal plaatsvinden en dat men ook daar elkaar zal weten te vinden. Het VSO-LOM moet zich er dan goed van bewust zijn dat men ook in het jaar 2001 de wetgever achter zich zal hebben. Kamerbreed is er heel veel steun om de expertise van het VSO-LOM overeind te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over dat laatste punt komt ik zelf nog te spreken. Ook ik heb een amendement over deze zaak in de Kamer liggen, zoals de heer Cornielje zich ongetwijfeld herinnert.

Mag ik een geheugenopfrissertje van de heer Cornielje over wat in zijn amendement het "no go" betekent? Ik kan het wel vertalen, maar wat betekent het voor de scholen exact voor de positie van dit moment en voor het perspectief waar collega Van de Camp terecht over heeft gesproken?

De heer Cornielje (VVD):

Als wij besluiten tot "no go", betekent dit dat de gewone financiering van VSO-LOM ook zal blijven bestaan. Omdat wij allemaal vinden dat er integratie moet plaatsvinden van VO en speciaal onderwijs, moeten wij nu niet zeggen dat er helemaal niets hoeft te gebeuren. Je moet een perspectief schetsen. Dat wordt in drie varianten gedaan. Daarin moet staan hoe men zich het best in die richting kan ontwikkelen. Daarbij moet men lokaal en regionaal eigen keuzes maken. Komt men er niet uit en is het VSO-LOM of het VO onwillig, dan treedt er in het jaar 2001 een nieuwe situatie in en moeten wij nadere besluitvorming plegen. Dan betekent "no go" dat wij ruimte moeten creëren om een nader besluit te nemen.

Voorzitter! Naar aanleiding van het wetgevingsoverleg van 15 december 1997 en een algemeen overleg van 15 januari jl. en de uitgebrachte nota's van wijziging willen wij een aantal amendementen intrekken of wijzigen.

Allereerst is dat het amendement op stuk nr. 29 over het extra vierde leerjaar, dat kan worden ingetrokken omdat bij nota van wijziging het amendement-Lambrechts c.s. is overgenomen. Aangezien mevrouw Lambrechts niet deelneemt aan dit debat, trek ik het amendement op stuk nr. 29 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lambrechts c.s. (stuk nr. 29) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Over het amendement op stuk nr. 11 (het amendement-Liemburg/Cornielje inzake het toewijzen van de gemengde leerweg aan het categoriaal VBO) zal de eerste ondertekenaar mede namens de VVD-fractie het een en ander opmerken.

De VVD-fractie is bereid om het amendement op stuk nr. 30, over het toewijzen van de gemengde leerweg aan VBO-uitvoeringslocaties van een AOC, te heroverwegen, als de staatssecretaris bereid is om twee kleine toezeggingen te doen: het percentage C/D-leerlingen verlagen van 20 naar 15 en het jaar 1997-1998 ook als meetjaar meetellen. Wij menen dat op deze wijze voldoende tegemoet wordt gekomen aan onze wens van een ruimhartige toewijzing van gemengde leerwegen aan VBO-uitvoeringslocaties, zonder dat sprake is van een nadelige situatie voor het overige VBO. Daar heeft de opmerking die mevrouw Liemburg straks mede namens ons zal maken, trouwens ook mee te maken. Is de staatssecretaris bereid om deze twee kleine toezeggingen te doen en het toetsingskader op dat punt aan te passen?

De amendementen op de stukken nrs. 19 en 25 over de combinatievakken natuurleer en mens en maatschappij zijn inmiddels vervangen door een nieuw amendement op stuk nr. 41. De staatssecretaris is ons voor een deel tegemoetgekomen door uit te gaan van de vakken biologie en "nask" (natuur- en scheikunde), respectievelijk aardrijkskunde, geschiedenis en maatschappijleer in de theoretische leerweg, gemengde leerweg en beroepsgerichte leerweg kadervariant. Met de Onderwijsraad zijn wij van mening dat wijziging in het vakkenaanbod van dermate groot belang is voor de kwaliteit van het onderwijs, dat een beknopte wetswijziging hier meer voor de hand ligt dan een procedure door middel van het uitbrengen van een koninklijk besluit. Wij willen eerst de evaluatie van de basisvorming afwachten, alvorens alternatieven in overweging te nemen. Daarom sluit het amendement ook combinatievakken in de basisberoepsgerichte leerweg op dit moment uit. Om het grote aantal vakdocenten terug te brengen, kan men docenten die verschillende bevoegdheden hebben (bijvoorbeeld de bevoegdheid voor biologie en verzorging, voor natuurkunde, scheikunde en techniek, of voor wiskunde en informatiekunde) met deze lessen belasten.

Daar komt overigens nog een argument bij. In het werkprogramma van de Onderwijsraad dat wij deze week hebben besproken, is aangekondigd dat deze raad zal adviseren over combinatievakken. Wij willen niet vooruitlopen op dit advies.

Staatssecretaris Netelenbos:

Bij de discussie over de nota van wijziging vond de Kamer het ten aanzien van de basisberoepsgerichte leerweg belangrijk dat er in het tweede leerjaar tijd vrijkwam voor beroepsoriëntatie. Dat is uitgewerkt en er kan nu een dag in de week aandacht worden besteed aan beroepsoriëntatie, maar dan wel in relatie tot de combinatievakken. Anders redden wij het niet in de tijd. Betekent dit amendement dan dat in het tweede jaar de beroepsoriëntatie weer komt te vervallen? Als dat niet de bedoeling is, hoe denkt de heer Cornielje dan dat dit mogelijk is?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb daar op 15 januari jl., in het algemeen overleg, zelf een uitgewerkt voorstel voor ingediend. Dat uitgewerkte voorstel, inclusief een tabel, is ook toegevoegd aan het verslag van dit algemeen overleg. Ik heb daarin naar mijn mening aangetoond dat beroepsgerichte vakken vanaf het eerste leerjaar, dus ook in het tweede leerjaar, mogelijk zijn zonder dat de combinatievakken worden ingevoerd. Als de weg zou worden opgegaan die de staatssecretaris nu aangeeft, zou dat neerkomen op een vermindering van het aantal uren natuurkunde, scheikunde en biologie, of aardrijkskunde, geschiedenis en maatschappijleer.

Staatssecretaris Netelenbos:

In het wetgevingsoverleg heb ik uitdrukkelijk gezegd dat de heer Cornielje bijvoorbeeld maatschappijleer afschaft.

De heer Cornielje (VVD):

Nee.

Staatssecretaris Netelenbos:

Jawel. De heer Cornielje moet dan uitleggen wat dit zou betekenen voor de overige vakken. Ik heb uit de discussie opgemaakt dat er geen draagvlak is voor het zomaar schrappen van vakken, of voor minder uren wiskunde.

De heer Cornielje (VVD):

Ik schrap maatschappijleer zeker niet, voorzitter. Ik heb een concreet uitgewerkt voorstel gedaan, zoals ik al heb gezegd. Het aantal uren komt daarbij op 1200 per jaar te liggen en er wordt daarin niet bezuinigd op het aantal uren basisvorming. Met mijn voorstel wordt tegemoetgekomen aan zowel uitbreiding van het aantal beroepsgerichte vakken in het eerste en het tweede leerjaar, als aan de eis van basisvorming. Als ik de nota van wijziging nu goed begrijp, stelt de staatssecretaris zelf voor dat, als in het eerste leerjaar met beroepsgerichte vakken wordt begonnen, een deel van de basisvorming niet gegeven behoeft te worden, namelijk door het schrappen van de tweede moderne vreemde taal. Als je dat nog voegt bij het voorstel dat ikzelf heb gedaan, is er mijns inziens nog meer ruimte om dat voorstel te realiseren.

In de laatste nota van wijziging wordt de door de fractie van de VVD al zo lang en vurig gewenste mogelijkheid gecreëerd om het beroepsgerichte karakter van het VBO te vergroten. Het wordt tevens mogelijk om reeds in het eerste leerjaar aan te vangen met een oriëntatie op de beroepsgerichte vakken. Wij hebben een amendement op deze nota ingediend, samen met de collega's Van Vliet en Van de Camp. Wij hebben op 15 januari jl. ingestemd met de toevoeging van de staatssecretaris op ons voorstel om de regionale verwijzingscommissie hierbij in te schakelen. In onze ogen is dit een waardevolle aanvulling, omdat hierdoor een aantal opties mogelijk wordt. De RVC, de regionale verwijzingscommissie, kan hieruit een keuze maken. Een leerling is bijvoorbeeld geschikt voor het praktijkonderwijs, het leerwegondersteunend onderwijs of mag reeds in het eerste leerjaar met beroepsgerichte vakken beginnen. Ook een combinatie van de laatste twee opties behoort tot de mogelijkheden. Hierdoor wordt naar de mening van de VVD-fractie recht gedaan aan de verscheidenheid van leerlingen. Wij vinden de beperking om leerwegondersteunend onderwijs als voorwaarde te stellen om sneller te kunnen aanvangen met beroepsgerichte vakken, niet noodzakelijk. Laten wij de directies van de scholen en de RVC de ruimte bieden om maatwerk te bieden. Wij vernemen graag het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement.

Tijdens het algemeen overleg van 15 januari jl. opperde de staatssecretaris om alle leerlingen een diploma te geven. In dit diploma zou komen te staan aan welke eisen de betrokken leerling heeft voldaan. Het was een voorstel dat tijdens het overleg werd gedaan. Niemand had toen commentaar, wij ook niet. Met andere woorden, wij zijn er stilzwijgend mee akkoord gegaan. In de nota van wijziging is het plan vervolgens verder uitgewerkt.

Nadat wij het plan nog eens op ons hebben laten inwerken, komen wij tot de conclusie dat dit bij nader inzien toch geen goed idee is. Het risico van devaluatie van het VMBO-diploma is niet denkbeeldig. Aangezien het de bedoeling is het VBO en het MAVO als vorm van VMBO beter te positioneren, verdient het voorstel toch nadere overweging. Ik maak de staatssecretaris op voorhand excuses dat ik deze opmerking niet direct op 15 januari heb gemaakt, maar ik ben er toen gewoon niet opgekomen. Wij kunnen het voorstel bij nader inzien niet steunen. Wij vinden dat het beter is ten halve te keren dan ten hele te dwalen. Ik vraag de collega's om in hun termijn nog eens op dit voorstel in te gaan.

Voorzitter! Mensen hechten grote waarde aan diploma's. Ik sprak er zojuist al over. Dat impliceert dat de waarde ook gegarandeerd moet kunnen worden. Nu vindt centrale examinering plaats op het niveau van het samengetrokken basis- en kerndeel. Het verrijkingsdeel wordt uitsluitend op schoolniveau getoetst. De VVO heeft ons gewezen op de risico's die hieraan kleven. Als scholen een eigen D-niveau gaan ontwikkelen dat in de praktijk niet veel meer is dan het huidige C-niveau, dan kan dit betekenen dat het verrijkingsdeel niet veel meer is dan het niveau van het kerndeel. De gevolgen laten zich raden. Te veel leerlingen stromen dan in de theoretische of gemengde leerweg in. Deze leerlingen lopen vervolgens het risico het vervolgonderwijs voortijdig te moeten verlaten. Een of ander vorm van centrale examinering van het verrijkingsdeel lijkt ons dan ook noodzakelijk. Ik heb er ook op 15 januari over gesproken. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit punt? Kunnen wij bij het examenbesluit hier nog op terugkomen? Technische problemen kunnen nooit een reden zijn om dit vraagstuk niet op te lossen, omdat wij juist met alle middelen moeten voorkomen dat weer nieuwe groepen drop-outs ontstaan.

Voorzitter! Steeds meer begint het besef door te dringen dat het voortijdig schoolverlaten mede veroorzaakt wordt door het niet vloeiend verlopen van de aansluiting van MAVO en VBO op het MBO. Daar waar er voor de meest weerbare leerlingen een ononderbroken leertraject bestaat van onderbouw naar bovenbouw in het HAVO en VWO, waarbij inhoudelijke doelstellingen van de basisvorming kunnen worden gerealiseerd, zijn er voor de minst weerbare leerlingen vele hobbels te nemen. Het is daarom goed dat in de beroepsgerichte leerweg de basisvorming over de vier leerjaren wordt gespreid en dat flexibel kan worden afgesloten. Misschien moet dit ook mogelijk zijn voor de andere leerwegen, maar laten we daarvoor de evaluatie van de basisvorming maar eerst afwachten.

Met deze spreiding van de beroepsgerichte vakken over de vier leerjaren wordt tevens voor een bepaalde groepering een meer motiverende leerweg gecreëerd. Er is echter nog één hobbel die nog niet genomen is en dat is het ononderbroken leertraject VMBO-MBO. Voortdurend lees je weer over dingen die ik gezegd zou hebben maar die ik helemaal niet gezegd heb; zelfs de staatssecretaris legt mij in het blad Pro Binnenhof, een soort propagandablaadje van de PvdA, woorden in de mond die ik niet heb geuit. In weerwil van veel publicaties heb ik niet gepleit voor verticale scholengemeenschappen, ook al kan een verticale scholengemeenschap een ononderbroken leertraject aanbieden. Ik heb eerder gepleit voor ten minste afstemming tussen de eerste en de tweede fase onderwijs. Hierdoor kan worden voorkomen dat leerlingen tussen wal en schip raken. Ter voorkoming van misverstanden: de VVD-fractie pleit niet voor instituutsfusies, maar voor een gedegen, inhoudelijke afstemming. Uitwisseling van docenten en wellicht medegebruik van gebouwen en inventaris komen zo beter binnen bereik. Onze motie over de technocentra, ingediend bij de onderwijsbegroting, gaat ook uit van inhoudelijke samenwerkingsverbanden VBO-MAVO-MBO.

Wij zijn van mening dat de bewindslieden van OCW – de minister belast met het MBO en de staatssecretaris belast met het voortgezet onderwijs – beter moeten inspelen op de wensen van het veld om door inhoudelijke samenwerking tot betere aansluiting van VMBO op het MBO te komen. Hierdoor zullen minder leerlingen voortijdig de school verlaten en zullen meer leerlingen met een startkwalificatie de arbeidsmarkt betreden. Nu de structuurdiscussies met dit wetsvoorstel afgerond zijn, moet de komende jaren de volle aandacht worden gericht op de inhoudelijke kwaliteitsverbetering. Is de regering bereid om de verschillende proefprojecten aansluiting VMBO-MBO, die nu reeds in uitvoering zijn, te inventariseren en waar nodig te ondersteunen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van het GPV en de RPF.

Voorzitter! Het perspectief van dit wetsvoorstel verdient in vele opzichten steun. Er bestaat ook een breed draagvlak in het veld. Met name de profilering van het VBO, de invoering van leerwegen en verbetering van de aansluiting met het MBO zijn hard nodig, en dit wetsvoorstel beoogt dat. Het VBO moet veel beter op de kaart komen. Dat gebeurt nu, zij het onder alweer een nieuwe naam en wel VMBO. De vele aandacht die door de staatssecretaris en de Kamer aan de meer praktisch ingestelde leerlingen in het kader van dit wetsvoorstel is geschonken, wordt gelukkig als positief in het veld ervaren. Dat is dus allemaal heel mooi.

Dat neemt niet weg dat er best nog wel vragen te stellen zijn. Er zijn nog onzekerheden over de bekostiging en andere randvoorwaarden voor het gehele proces en in het bijzonder voor het VSO-LOM. Ik kom daar uiteraard nog op terug.

Een punt dat wat bespiegelend van aard is en door mij is aangekondigd in het overleg van 15 januari maar daar ter plekke werd doorverwezen naar het plenaire debat, zou ik onder het trefwoord "structuurwijziging?" willen samenvatten. Feitelijk zou dit wetsvoorstel wel eens een scheiding kunnen inluiden tussen VBO-MAVO enerzijds en HAVO-VWO anderzijds, het uit elkaar groeien van die twee. Het HAVO en VWO tweede fase is geprofileerd en leidt toe tot HBO enerzijds en het wetenschappelijk onderwijs anderzijds. Nu wordt de bovenbouw VBO en MAVO via leerwegen geprofileerd als VMBO, toeleidend tot het MBO. Op zichzelf is die profilering een goede ontwikkeling. Zij schept ook duidelijkheid. Maar ik heb wel het gevoel dat de consequenties van deze redelijk beslissende keuze voor de middellange termijn nog niet echt worden overzien. Neem bijvoorbeeld eens de brugklasfunctie. Leerlingen komen vaak binnen met een combinatieadvies VBO-MAVO, MAVO-HAVO of HAVO-VWO. Men weet het dan niet precies. Dat is geen schande. Doorgaans komt het wel goed. Vooral met het oog op leerlingen met een MAVO-HAVO-advies kan het lastiger worden als de profilering van het VMBO ten opzichte van HAVO en VWO doorzet.

Neem ook eens de doorstroming van MAVO naar HAVO. Nu gaat dat nog om een fors aantal leerlingen, maar dat zal waarschijnlijk een stuk minder worden. Het HAVO is scherper geprofileerd richting HBO en bovendien zullen MAVO-leerlingen theoretische leerweg de neiging hebben om minder vaak op D-niveau vakken af te sluiten. Dan voldoen zij dus niet meer aan de doorstroomeis van zes keer D-niveau. Ontstaat er op die manier niet een te groot gat tussen VMBO en HAVO? Wat blijft er eigenlijk over van het MAVO? Lopen wij niet het risico dat dit wegzakt en dat daardoor de brug tussen VBO en de rest van het algemeen vormend onderwijs verdwijnt?

Het valt te verwachten dat de relatie tussen VMBO-scholen en ROC's, waarin het MBO is ondergebracht, sterker zal worden. Dat is ook nodig met het oog op de doorstroming en de verticale afstemming tussen VMBO en MBO. Dat kan een nieuwe soort, meer verticale scholengemeenschapsvorming tot gevolg hebben; over structuurwijziging gesproken!

Op verschillende plaatsen wordt al gewerkt aan onderwijstechnocentra als samenwerkingsconstructies tussen VBO en MBO. Dat alles kan op termijn nogal wat veranderingen tot gevolg hebben in het veld van het beroepsonderwijs. Het lijkt mij van belang dat wij ons daarvan rekenschap geven en daarop een visie ontwikkelen. Ik noem deze punten niet omdat ik daaraan redenen ontleen tegen deze wet te zijn, maar wel om een en ander zo goed mogelijk in beeld te hebben en ons zo nodig voor te bereiden op de consequenties. Er zitten natuurlijk positieve kanten aan, maar er zijn ook risico's. Als er geen goede doorstroommogelijkheden meer zijn van VMBO naar HAVO, kan dat fors ten koste gaan van de aantrekkelijkheid van het VMBO. Met name vanuit de brugklas moet natuurlijk nog altijd de overstap naar HAVO-2 gemaakt kunnen worden.

Voorzitter! Deze ontwikkelingen – de kansen en risico's – vind ik niet terug in het wetsvoorstel en de besprekingen tot nu toe. Ik vraag de staatssecretaris dan ook daarop alsnog inhoudelijk in te gaan. De manier waarop kan zij kiezen. Dat hoeft niet allemaal vanavond binnen de tijd die ons nog tot 23.00 uur rest. Dat kan best in de vorm van een notitie. Het hoeft niet per se voor de stemmingen over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Pleit de heer Van der Vlies nu voor een structuurdiscussie over het onderwijs? Hij snijdt een interessante punt aan, maar het is niet niks. Wat wil hij precies?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik meende dat deze punten genoemd moesten worden. Ik denk dat de implicaties van dit wetsvoorstel verstrekkend zijn in positieve zin. Op langere termijn kunnen zij van invloed zijn op de structuur van dit onderwijsveld. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat bepaalde wijzigingen op ons afkomen en daar moeten wij ons op voorbereiden. Ik heb geen dogmatische opvattingen daarover, maar ik vind wel dat wij op tijd aan die dingen moeten gaan denken. Dat is mijn inzet voor dit moment.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als het goed is, leggen wij vanavond zaken vast. Hoe ziet u het vervolgtraject, mijnheer Van der Vlies?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarop doelde ik nu juist met mijn laatste opmerking in de richting van de staatssecretaris. Onzekerheden over de dingen die ik noemde, geven mij niet in dat wij nu dwars voor dit wetsvoorstel moeten gaan liggen. Als de staatssecretaris kans ziet daarover nu inhoudelijke dingen te zeggen, is dat prima, ik zal graag naar haar luisteren, maar dat kan ook later. Ik houd het voor mogelijk dat wordt geregeld daarover op een goed moment nader te spreken. Die gelegenheden doen zich nog wel voor. Wij krijgen diverse evaluatiemomenten. Ik zal straks nog een opmerking maken over de basisvorming, waar dit natuurlijk ook een beetje bij hoort. Zo kan ik meer voorbeelden noemen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil bij wijze van uitzondering een vraag stellen aan mevrouw Liemburg. Zij zegt: wij leggen vanavond dingen vast. Maar dan komt het amendement op stuk nr. 24 wel in een heel vreemd daglicht te staan. De heer Cornielje heeft zojuist bij hoog en laag beweerd dat "go or no go" alle ruimte geeft. Mevrouw Liemburg zegt, overigens terecht: wij leggen de zaak vanavond gewoon vast.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij leggen niet alles vast. Ik heb gezegd: wij leggen vanavond dingen vast. Wij zijn wel bezig met het behandelen van een wet. Wij maken bepaalde afspraken over onderdelen die later terugkomen en uitgewerkt moeten worden. De heer Van der Vlies stelt een heel fundamenteel punt aan de orde – wat betekent dit voor de structuur van het onderwijs? – zonder het wetsvoorstel zelf ter discussie te stellen. Ik wil graag weten hoe die fundamentele opmerking zich verhoudt tot het traject waarin wij zitten.

De heer Van der Vlies (SGP):

En daarover hebben mevrouw Liemburg en de overige gesprekspartners van mij duidelijkheid gekregen, dacht ik.

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het perspectief. In mijn inleiding constateerde ik al dat er een breed draagvlak bestaat voor het perspectief van dit wetsvoorstel, met name de invoering van de leerwegen. Een steeds prangender wordend probleem is echter de onduidelijkheid over de randvoorwaarden. In de spoedfax van heden wordt het nog eens dringend onder de aandacht gebracht door de gezamenlijke besturenorganisaties. Er wordt een aantal concrete vragen aan de orde gesteld, vragen die ik hier niet zal citeren maar die onder meer te maken hebben met onduidelijkheid over de bekostiging van en nieuwe aanvragen voor VBO-scholen of -afdelingen. Ik nodig de staatssecretaris uit om hierover zoveel mogelijkheid duidelijkheid te geven. Eigenlijk hadden wij op z'n minst eerst de bekostigings-AMvB moeten hebben voordat wij het licht op groen kunnen zetten. Daarover hebben wij in het verleden reeds gesproken. Ik zal het allemaal niet herhalen. Ik constateer het slechts. Ik verwijs daarenboven naar mijn motie – bij de begrotingsbehandeling ingediend, door de Kamer aanvaard en door de staatssecretaris in uitvoering genomen – over de zorgvuldige voorbereiding van ingrijpende vernieuwingen in het onderwijs. Daarbij hoort natuurlijk duidelijkheid over de randvoorwaarden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over VSO-LOM. In de bekostigings-AMvB zal meer duidelijkheid worden gegeven over de positie van VSO-LOM, met name de variant terzake van de orthopedagogisch-didactische centra. De staatssecretaris heeft drie varianten genoemd: integratie met een school voor voortgezet onderwijs, nevenvestiging bij een school en het OPDC voor het hele samenwerkingsverband. Voor de nevenvestiging en het OPDC geldt dat er meer duidelijkheid nodig is over de daarbijbehorende noodzakelijke basisvoorzieningen. De bekostigings-AMvB is dus inderdaad wel heel erg belangrijk, gelet op het perspectief van VSO-LOM, voor de vraag welke strategische keuze men kan maken. Een cruciaal amendement in dit debat is het "go or no go"-amendement. Over "go or no go" moet worden beslist in het jaar 2000. Ik heb al eerder gezegd dat het meer een "go or go later" is. Er kan natuurlijk nog wel een en ander worden bijgesteld, maar het wetsvoorstel is op zichzelf duidelijk. VSO-LOM wordt omgevormd tot leerwegondersteunend onderwijs. Hoe zou bovendien in het jaar 2000 al kunnen worden beoordeeld of een juiste keuze is gemaakt op het punt van VSO-LOM? En wat betekent zo'n onzeker perspectief feitelijk voor de positie van de VSO-LOM-scholen, waarbij collega Van de Camp zojuist al de vinger legde? Het is immers weinig aantrekkelijk om in zo'n proces maar af te wachten. Je moet toch mee, op straffe van een soort verstening. Voor een helder perspectief zorgt dit amendement dus nog niet in alle opzichten. Ik acht het desbetreffende amendement niettemin van groot belang ten opzichte van wat de staatssecretaris hier voorstelt en verdedigt. Er zijn nog vele andere aspecten die in de evaluatie en de tijdsplanning kritisch moeten worden bekeken. Het zorgbudget is er ook nog aan toegevoegd. Wij staan dus sympathiek tegenover dit amendement, als je het vergelijkt met het wetsvoorstel dat hier door de staatssecretaris verdedigd wordt. Ik kom hiermee bij onze eigen amendering: het zou ons namelijk eigenlijk niet genoeg moeten zijn. Het VSO-LOM als zelfstandig bekostigde eenheid verdwijnt immers op termijn, ook met dit amendement. Althans, die kans is heel reëel. Zonet werd bij interruptie gevraagd wat dat "no go" betekent. Collega Cornielje zei toen kort samengevat dat dan de bekostiging zal blijven zoals die nu is. Maar tot dan is er onzekerheid. Ik schat in – zo gaat dat vaak met evaluatieprocessen – dat dan nieuwe middelen worden ingezet om wat bij te sturen en te doen. Het "no go", gewoon blijven bij wat er nu is of anders gezegd terug naar af en vervolgens niks, houd ik vooralsnog voor niet echt waarschijnlijk. Dat is mijn perceptie van de discussie. Daarom zal ik toch nog een pleidooi houden voor mijn amendement.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij zitten allemaal in een lastig dilemma. Je moet proberen om de mensen in beweging te krijgen en hen te laten samenwerken. Je moet evenwel ook de garantie bieden dat, als een van de partijen onredelijke eisen stelt, in ieder geval het mogelijke slachtoffer op steun van de Kamer kan rekenen. Het "go or no go"-amendement biedt die garantie. Dat is de gulden middenweg tussen het amendement van de heer Van der Vlies en het voorstel van de regering. Ik denk dan ook dat wij redelijk goed zitten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het kan nog beter; dat zal ik nu bepleiten. Gebleken is dat er behoefte is en wat mij betreft zal blijven, als ik de ontwikkelingen in het onderwijs goed zie, aan een afzonderlijk pedagogisch-didactisch klimaat en een daarbijbehorende omgeving voor bepaalde zorgleerlingen met een duidelijke eigen positie en bekostiging. Dat beoogt het amendement op stuk nr. 23, dat via een kan-bepaling VSO-LOM-scholen omvormt tot afdelingen voor leerwegondersteunend onderwijs. Dat betekent weliswaar het einde van zelfstandige scholen, maar wel het behoud van een herkenbare plaats binnen de samenwerkingsverbanden met een herkenbare bekostiging als onderdeel van de lumpsum. Verder kunnen natuurlijk alle regels over zorgbudget en verwijzing via de RVC worden toegepast. Het aantrekkelijke van dit amendement is bovendien dat de mogelijkheid blijft bestaan om nieuwe afdelingen aan te vragen via de planprocedure. Wij moeten toch ook oppassen voor statische regelgeving. Volgens mij kunnen het "go or no go"-amendement van de coalitie en mijn amendement heel goed naast elkaar bestaan. Ik roep de coalitie dan ook op om niet alleen naar het eigen amendement te kijken, maar ook het amendement dat ik hier verdedig serieus te overwegen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De heer Van der Vlies weet dat wij de zorg delen over die leerlingen die het zelfs met ondersteuning niet redden in het reguliere onderwijs. Maar is datgene wat hij nu beoogt niet precies het omgekeerde, namelijk dat je per definitie deze leerlingen op een aparte leerweg zet, ongeacht of zij het misschien nog zouden redden met ondersteuning in het reguliere onderwijs? Vindt hij het niet gevaarlijk dat het "Weer samen naar school"-aspect dat erin zit daarmee volledig verdwijnt? Dat wilden wij toch niet?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat beoog ik ook niet. Ik wil dat de keuzemogelijkheid blijft bestaan en dat men op schoolniveau in samenspraak met alle organen en instanties die wij een zekere bevoegdheid en deskundigheid toedichten, tot verstandige keuzes komt. Dat bepleit ik hier, maar dan moet je wel de mogelijkheid van die eigen setting laten voortbestaan. Anders ben je die kwijt. U vindt dat een risico en dat neemt u. Maar als dat risico zich voordoet en zich vertaalt in een traceerbaar nadeel voor het desbetreffende kind, dan kunt u nergens meer op terugvallen. Dat is de spanning waarin u zit en dat u ertoe leidt om het nog eens goed te volgen en te evalueren en de weg terug niet helemaal af te sluiten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat klopt inderdaad, maar dan begrijp ik niet waarom u dat nu al per definitie wilt vastleggen, terwijl het evaluatiemoment nog komt. Dan zou het misschien zinvol zijn om alsnog voor uw ideeën te kiezen. Dat kunnen wij nu echter nog niet zeggen. U sluit alle alternatieven eigenlijk bij voorbaat uit. Dat vind ik vreselijk jammer. Immers, met deze optie zal het VSO-LOM niet meer echt bewegen. Het wordt een aparte leerweg, misschien samen met het IVBO. Ik zou graag ook in het kader van de pilotprojecten ruimte behouden voor het veld om zelf te zoeken naar een goede vorm.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is precies wat ik wil, maar dan moet je ook wel alle mogelijkheden bieden en niet eerst drie nieuwe opties creëren. Het zou mij dierbaar zijn als de zelfstandige scholen kunnen voortbestaan. Mijn amendement is al een compromis op mijn ideaal. Ik ben voor een brede keuze. Hou ze er gewoon bij. Collega Van de Camp heeft nog de optie van de zelfstandige scholen ingebracht. Ik wil die incentive wel degelijk in het onderwijs neerleggen, want ik zie best uitdagingen in de nieuwe routes. Ik wil de eigenheid van dit type onderwijs echter in het geheel herkenbaar houden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U wilt de opties er dus naast hebben. U wilt niet alle opties vervangen door uw eigen voorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als in een school of in een samenwerkingsverband gekozen wordt voor een van de drie opties van de staatssecretaris, kan die keuze wat mij betreft gemaakt worden. Ik ga dat niet verhinderen. De scholen die niet willen kiezen, wil ik echter de ruimte geven om in de huidige vorm voort te bestaan.

Voorzitter! Ik kom op de centrale dienst. Over de verplichtstelling daarvan hebben wij bij de WPO en bij dit wetsvoorstel uitvoerig gediscussieerd. Uiteraard wil ik herhaling voorkomen. Ik neem aan dat onze bezwaren duidelijk zijn. Wij vrezen dat de verplichting onnodige problemen schept, met name binnen interscholaire samenwerkingsverbanden. Ik denk aan vermenging personeelsbestanden, met name in het kader van het OPDC. Ik wijs op de brief van het BPCO van 13 januari jl. Wij roepen de coalitiefracties op hun amendement in te trekken, omdat dit het voor het veld en voor onze fractie alleen maar lastiger maakt, terwijl het wetsvoorstel op dit punt voldoende zekerheden biedt.

Het wetsvoorstel bevat ook een aantal aspecten van denominatieve aard. De vorming van samenwerkingsverbanden is in principe vrij, zij het dat een school niet kan worden geweigerd. Mede daardoor is het volgens ons van belang dat het bevoegd gezag van een school, ook van een school met een speciale zorgvoorziening, kan vragen dat de grondslag van de school wordt onderschreven. De staatssecretaris heeft op 15 december gezegd dat zij dit te ver vindt gaan, maar dat vanzelfsprekend wel respect voor de grondslag mag worden verlangd. Ook dat staat echter niet in het wetsvoorstel. Het staat wel in de WPO. Waarom wordt het niet ook in dit wetsvoorstel opgenomen? Wij zouden dat erg op prijs stellen. Ten principale houden wij vast aan onze eis van onderschrijven van de grondslag.

Een zeer belangrijk punt in de discussies is de verhouding tussen theorie en beroepsgerichtheid in het VBO met het oog op de leerlingen die niet zo in zijn voor veel theorie. In feite spreken wij dan vooral over de I-leerlingen in het VBO. Onze fracties hebben zich altijd sterk gemaakt voor het IVBO. Het liefst zouden wij dat buiten de basisvorming hebben gehouden. Wij konden ons dan ook heel goed vinden in de opstelling in dezen van de VVD. Het zal geen verwondering wekken dat wij zeer sympathiek staan tegenover het voorstel van de heer Cornielje om de beroepsgerichte leerweg al aan de basis meer beroepsgericht te maken. De basisvorming mag daar geen oneigenlijk keurslijf voor zijn. Wat dat betreft moet ook soepel worden omgegaan met de uren. Ik begrijp dat ook de fractie van de PvdA daar nu wel wat ruimte voor begint te vinden. Kan dat ook al vóór de evaluatie van de basisvorming uit? Wij stemmen in met de aanscherping van collega Cornielje in reactie op de door de staatssecretaris neergelegde wijziging.

In het verlengde hiervan maak ik een opmerking over de aansluiting tussen basisvorming en leerwegen. Zoals bekend staan wij positief tegenover de motie-Cornielje c.s. om de afzonderlijke toetsing van de basisvorming in het VBO af te schaffen. Handhaving van de brugklasfunctie is wel van belang. Leerlingen met een VBO-MAVO-advies moeten daadwerkelijk beide kanten op kunnen. Leerlingen met een MAVO-HAVO-advies moeten, ook als zij op een VBO-MAVO c.q. VMBO-school zitten, door kunnen stromen naar HAVO-2. Dat moet veilig zijn gesteld. De staatssecretaris wil dat wel bevestigen.

In het algemeen overleg over de examenprogramma's hebben wij al gesproken over de afstemming daarvan op het secundair beroepsonderwijs, het MBO. De doorstroming moet probleemloos zijn. Ik blijf daarover mijn zorgen houden. Volgens velen dreigt er een gat te ontstaan door het vervallen van oriëntatie- en schakelprogramma's. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Er zijn meer aspecten in de relatie VMBO-MBO die de aandacht behoeven. Ik heb hier al wat over gezegd in mijn inleiding. Anderen hebben gewezen op de verschillende huisvestingsregimes. Kortom, dit lijkt mij een belangrijk aandachtspunt in de nieuwe taakverdeling tussen de bewindslieden op OCW na 6 mei.

Er is een duidelijke tendens naar dualisering van het onderwijs. De stage neemt een steeds belangrijker plek in. In de praktijkschool is dat vanzelfsprekend, maar ook in het VBO als zodanig is er meer aandacht nodig voor praktijkgericht onderwijs, inclusief stages. De staatssecretaris is daar al op ingegaan op 15 december jl., maar ik zou er nog wel iets meer over willen horen, vooral over de vraag of de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen school en gemeente straks wel correct en adequaat is. Als ik het goed heb begrepen, dan wordt de scheiding gelegd na een jaar. Is zo'n expliciete scheiding wel verstandig? De school kent de leerling het beste en, omgekeerd, de leerling de school, zodat nazorg eigenlijk door de school en niet door de gemeente of vanwege de gemeente moet worden gegeven. Ik zeg niet dat dit niet kan, maar het gaat mij om de kwaliteit ervan. Zou de school er dan niet op enigerlei wijze bij betrokken moeten blijven voor een aantal jaren?

De ontwikkeling van de nieuwe combinatievakken natuurleer en mens en maatschappij is, net als bij de tweede fase HAVO-VWO, op weerstanden gestuit, ook bij onze fracties. Ik stel dat vast. Vanwege de huidige onduidelijkheid geven wij er uiteindelijk, ook na de gesprekken die wij erover hebben gehad, de voorkeur aan om dat pas te zijner tijd bij wet te regelen. Vandaar dat ik het amendement van collega Cornielje en enkele anderen mee steun. Onze kritiek op de moderne combinatievakken ten spijt hebben wij zelf ook een amendement ingediend voor een combinatievak, namelijk geschiedenis-staatsinrichting en maatschappijleer. Ik zou het liefst zien dat in het gemeenschappelijke deel zowel geschiedenis-staatsinrichting als maatschappijleer als aparte vakken worden opgenomen, maar dat leek op voorhand niet haalbaar; vandaar dit compromis. Het ligt met deze combinatie overigens heel anders dan met de combinatievakken natuurleer en mens en maatschappij. Natuurleer en mens en maatschappij zijn sectorspecifieke examenvakken. De door ons te introduceren combinatie geschiedenis-staatsinrichting krijgt een plaats in het gemeenschappelijke deel als onderdeel van de algemene vorming die alle leerlingen naar ons oordeel nodig hebben. Die moet vervolgens worden afgesloten via een schoolexamen, net als maatschappijleer nu. Daarnaast kan er worden gekozen voor de examenvakken geschiedenis of maatschappijleer 2 of aardrijkskunde, althans zolang het nieuwe combivak mens en maatschappij niet is geïntroduceerd. Ik ga de inhoudelijke argumenten niet meer herhalen. Het belang van voldoende kennis van geschiedenis en staatsinrichting is duidelijk genoeg. Ik denk bij geschiedenis aan meer dan alleen deze eeuw, die zelf al weer bijna geschiedenis is.

Dan maak ik nog enkele opmerkingen om de bedoeling van het amendement te verhelderen. Er is nog geen combinatievak geschiedenis-staatsinrichting plus maatschappijleer. Dat moet worden ontwikkeld. Zodra dat is gebeurd, kan ermee worden gestart. Artikel XVIII van het wetsvoorstel geeft hiervoor een procedure; op een bij KB te bepalen tijdstip en na overleg met de Kamer. Deze bepaling zou echter kunnen worden ingehaald door het amendement van collega Cornielje. Dat is dus een aandachtspunt. Er is een uitbreiding van het aantal uren nodig. Daar heb ik al over gesproken. Dat probleem zie ik. Er ontstaat nu 80 uur voor maatschappijleer. Als geschiedenis-staatsinrichting erbij komt, dan zou dat moeten worden verdubbeld. Ook dat moet nog nader worden uitgewerkt, maar ook daarover komen wij nog te spreken. De inrichting van het combinatievak kan uiteraard ook gevolgen hebben voor de inrichting van de afzonderlijke vakken geschiedenis, staatsinrichting en maatschappijleer, respectievelijk mens en maatschappij. Ook dat zou in de verdere doordenking een aandachtspunt moeten zijn. Dat hoeft de besluitvorming in positieve zin nu echter niet te voorkomen. Allerlei punten moeten nog verder worden gepreciseerd. Dit kan daarin mee.

Dan heb ik een nieuw punt. Het is mij aangereikt door het veld; ik zeg dat heel eerlijk. Ook ik heb daar tot nu toe geen erg in gehad. Het moet mogelijk zijn dat wij hierover toch nog even met elkaar van gedachten wisselen. Het gaat namelijk over het leerlingenvervoer. Dat is tot nu toe inderdaad buiten beeld gebleven. In artikel 4 ISOVSO wordt de vergoeding daarvoor geregeld, ook voor het VSO. ISOVSO wordt straks echter geïntegreerd in de WPO respectievelijk de WVO. Voorzover ik dat kan overzien, wordt artikel 4 ISOVSO daarbij overgenomen. Een vergoeding voor leerlingenvervoer voor VSO-LOM, MLK en ZMLK blijft dus mogelijk. Maar hoe gaat het nou – en deze vraag is mij aangereikt door het veld – als die schoolsoorten niet meer bestaan? Ik heb de indruk dat wat dit betreft een gat ontstaat in de titel voor het leerlingenvervoer. Dat is niemands bedoeling. Is mijn lezing juist? Als dat zo is, meen ik dat daarvoor een voorziening moet worden getroffen. Dat kan gebeuren bij nota van wijziging of bij amendement. Ik meen echter dat dit zo triviaal is dat dit bij nota van wijziging kan gebeuren, vooropgesteld dat ik gelijk heb. Ik kan best iets over het hoofd zien.

Ik rond af. Wij hebben een positieve houding ten opzichte van het perspectief van dit wetsvoorstel. Op een aantal punten is meer duidelijkheid nodig, met name over de randvoorwaarden en de bekostiging. Bovendien zien wij graag meer waarborgen voor de positie van het VSO-LOM. De staatssecretaris zal begrepen hebben dat dit een behoorlijk gewichtig punt is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Vorige week vrijdag opende president-directeur Cor Boonstra van Philips de nieuwe Kamer van Koophandel in Leeuwarden. Bij die gelegenheid kwam terloops zijn weinig gelukkige schoolcarrière ter sprake. De loopbaan van Boonstra maakt duidelijk dat niet elke voortijdig schoolverlater in de randen van de samenleving terecht hoeft te komen. De behoefte om te relativeren is overigens niet de enige reden dat ik dit voorval aanhaal. De tegenwoordige topman van Philips benadrukte bij die gelegenheid het belang van kennis als belangrijkste productiefactor in de huidige samenleving. Niemand zal in de tegenwoordige tijd het belang van kennis ontkennen. Je moet wel van goeden huize komen om kinderen daarom het verwerven van kennis te onthouden.

Het is jammer dat die kant van de zaak het in de publiciteit rondom dit wetsvoorstel dreigt af te leggen tegen kreten zoals "ze mogen geen hamer meer vasthouden". Natuurlijk mogen ze dat wel, maar de discussie daarover raakt niet de kern. De heer Cornielje heeft daar ook al op gewezen. Centraal hoort de vraag te staan wat kinderen nodig hebben om zich staande te houden in de samenleving en hoe hen die bagage vervolgens wordt meegegeven, natuurlijk aansluitend bij hun capaciteiten.

De PvdA vindt het jammer dat het maatschappelijk debat zich lijkt te verengen tot een keuze tussen zogenaamde algemene vakken en praktijkvakken. Het gaat niet om een tegenstelling. Beide zijn nodig. Werkers in het onderwijs zouden het als een uitdaging moeten zien om de integratie van delen van algemene en beroepsgerichte vakken tot stand te brengen. Wij ondersteunen de staatssecretaris in haar streven daarnaar, neergelegd in de brief van 18 december, waarin zij het belang benadrukt van een passende didactiek. De PvdA wil graag weten op welke wijze deze didactiek verder ontwikkeld en ingevoerd gaat worden.

Wie het heeft over didactiek, heeft het ook over de gemotiveerde man of vrouw voor de klas. Daar staat of valt het onderwijs mee. Tijdens het wetgevingsoverleg op 15 december heeft de staatssecretaris erop gewezen hoe moeizaam onderwijsvernieuwingen en cultuurveranderingen in het algemeen tot stand komen. Het aantrekkelijk houden c.q. maken van het leraarschap is daarbij een randvoorwaarde, en niet de minst belangrijke. Nog steeds wordt de noodzaak van goed personeelsbeleid in het onderwijs onderschat.

Dat de aanstaande veranderingen in het VBO, MAVO en VSO zich mogen verheugen in een toenemende belangstelling doet ons op zichzelf goed, al komt die belangstelling wel wat laat. Dat ben ik met de heer Cornielje eens. Het gaat tenslotte om meer dan 60% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs. Het voorbereidend beroepsonderwijs wordt gekenmerkt door veel kleine, noodlijdende afdelingen, een slechte aansluiting op het vervolgonderwijs, veel voortijdige schoolverlaters en een slecht imago. De vernieuwingsvoorstellen waar de commissie-Van Veen in 1994 mee kwam, konden destijds rekenen op een breed draagvlak. Hetzelfde geldt voor dit wetsvoorstel dat op die voorstellen gebaseerd is, al zijn er natuurlijk terecht zorgen over de invoering en de uitwerking daarvan.

Tijdens de al genoemde overleggen op 15 december en 15 januari zijn heel veel van die zorgen al aan de orde geweest. Deze plenaire afronding kan daarom betrekkelijk kort zijn. Er blijven voor ons nog enkele punten over.

Om te beginnen zijn dat de amendementen. Het amendement op stuk nr. 11 is gewijzigd en heeft nu stuk nr. 44. Het gevolg is dat niet alleen categoriale VBO-scholen, maar ook categoriale MAVO's onder voorwaarden de gemengde leerweg mogen aanbieden. Voor die categoriale MAVO's geldt wel dat zij dan bestuurlijk moeten samenwerken met scholen voor VBO om te voorkomen dat veel geld wordt besteed aan het doen van nieuwe investeringen. Wij willen dus wel dat gebruik gemaakt wordt van bestaande voorzieningen. Deze wijziging is aangebracht naar aanleiding van de discussie over dit onderwerp op 15 december.

Na de discussie tijdens het wetgevingsoverleg overweeg ik het amendement op stuk nr. 12 in te trekken, maar ik wacht er toch nog even mee. Dat amendement beoogt een heel grote scholengemeenschap mogelijk te maken, zelf een samenwerkingsverband te vormen. De nadelen daarvan kunnen groot zijn. Daarom overweeg ik het amendement in te trekken. Onlangs ontvingen wij echter een brief van het samenwerkingsverband De Liemers, waarin twee brede scholengemeenschappen voor voortgezet onderwijs een VSO-LOM-school en een school voor VSO-MLK naar ieders tevredenheid met elkaar samenwerken. Moet dit samenwerkingsverband, en misschien zijn er nog meer in het land, nu alle energie steken in het zoeken van nog een partner als ik mijn amendement intrek? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Daarom wacht ik eerst het antwoord van de staatssecretaris af.

Als het gaat om de zorgstructuur hebben wij met het aannemen van het amendementen op stuk nr. 14, het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 dat nu stuk nr. 42 heeft en het amendement op stuk nr. 26 naar de mening van mijn fractie in eerste instantie voldoende waarborgen ingebouwd om tijdig te kunnen bijsturen.

De PvdA-fractie is er verheugd over dat de instroom in het praktijkonderwijs niet aan een maximum is gebonden. Wij vragen ons wel af hoe de zorgstructuur bekostigd zal worden. Is er bijvoorbeeld inzicht in de hoogte van de bedragen die gemoeid zijn met de verschillende vormen van leerwegondersteunend onderwijs en is de bekostiging integraal onderdeel van de lumpsum? In hoeverre lopen wij het risico dat onderwijsinhoudelijk betere keuzes niet gemaakt zullen worden op financiële gronden?

Zorgen maakt de fractie van de PvdA zich ook, en niet voor het eerst, over jongeren die ongediplomeerd het VMBO verlaten, maar van hun recht om drempelloos in te stromen in het assistentenniveau van de ROC's geen gebruik kunnen maken, omdat het aanbod aan assistentenopleidingen niet volledig is of gewoon te ver van huis. Hoe denkt de staatssecretaris dit probleem met de minister op te lossen? Ik kan u verzekeren, voorzitter, dat de minister niet voor de eerste keer van dit knelpunt hoort.

Meer in het algemeen is de aansluiting van VMBO en MBO een probleem dat nog versterkt wordt door de outputfinanciering van het MBO. Als je afgerekend wordt op het aantal leerlingen dat gediplomeerd de school verlaat, heb je weinig behoefte aan kansarme instromers. Ik overweeg over dit onderdeel een motie in te dienen. Nu wij het toch over diploma's hebben, wil ik tegelijkertijd even ingaan op de vraag die de heer Cornielje stelde. Ook wij hebben niet gereageerd op het voorstel van de staatssecretaris op 15 januari, nu vastgelegd in de vierde nota van wijziging om ook ongediplomeerden een diploma te geven. Wij zijn ook bang voor devaluatie van de diploma's van het VMBO, terwijl dit hele wetsvoorstel juist bedoeld is om tot een opwaardering van het VMBO te komen. Daarom willen wij dit onderdeel van die vierde nota van wijziging graag opnieuw ter discussie stellen. Wat is precies de reden geweest om met dit voorstel te komen en wat is het verschil tussen een diploma dat je geeft aan degenen die geen recht hebben op een echt diploma en het echte diploma? Dat moet vanavond wel duidelijk worden.

Voorzitter! De PvdA waardeert het dat de staatssecretaris de kritiek van de Onderwijsraad en de Kamer serieus heeft genomen en uiteindelijk zelf met wijzigingsvoorstellen is gekomen over het invullen van de beroepsgerichte leerweg, de basisvariant. Met betrekking tot de vierde nota van wijziging vraagt de PvdA zich wel af hoe het scheppen van ruimte voor een praktische sectororiëntatie in het eerste jaar zich verhoudt tot de verwijzing naar het leerwegondersteunend onderwijs. Naar de mening van de PvdA en in het licht van de discussie van 15 januari is de mogelijkheid van een praktische sectororiëntatie in het eerste leerjaar een vorm van leerwegondersteunend onderwijs waar de school naar eigen inzicht gebruik van moet kunnen maken. Wij hebben de extra drempel van de regionale verwijzingscommissie met moeite geaccepteerd, omdat wij bang zijn voor een te grote bureaucratische last die demotiverend werkt op het onderwijs. Wij vinden eigenlijk dat de keuze binnen de school zelf gemaakt kan worden. Aan de andere kant zien wij het gevaar van de fuikwerking. Daarom hebben wij de rol van de RVC hierin geaccepteerd. Wij vragen ons echter wel af waarom niet wat meer vertrouwen gesteld wordt in de autonome school en wij willen dus graag een nadere uitleg over de precieze tekst van de vierde nota van wijziging.

Ten slotte heeft de PvdA nog enkele vragen over de effecten van deze wet. De eerste vraag betreft het evenwicht tussen centrale regelgeving en de behoefte aan differentiatie op schoolniveau. De problemen waar scholen in achterstandswijken in de grote steden mee te kampen hebben, verschillen fundamenteel van problemen in dunbevolkte plattelandsgebieden. Vaak weten scholen zelf heel goed hoe ze die problemen in hun situatie moeten aanpakken. Vindt de staatssecretaris dat ook en wil zij in de nieuw aangekondigde pilots voldoende ruimte geven voor die verschillende aanpak? Wij pleiten niet voor differentiatie in doelen die gehaald moeten worden, maar wel voor differentiatie in de wegen om die doelen te bereiken.

Voorzitter! Wat de PvdA ook niet helemaal kan overzien, zijn de gevolgen van dit beleid voor het feitelijke beleid van schoolbesturen. Wij hebben het zorgbudget al genoemd, maar wat gebeurt er bijvoorbeeld met nevenvestigingen? Versterking van het VMBO heeft ook te maken met een goede spreiding. En naar ons inzicht is die goede spreiding er op dit moment in het voortgezet onderwijs. Het mag niet zo zijn dat als gevolg van het invoeren van leerwegen, nevenvestigingen moeten worden gesloten. Ook op dit punt denken wij aan het indienen van een motie. Wij wachten echter eerst het antwoord van de staatssecretaris af.

Ook niet helemaal duidelijk is de verhouding tussen het VBO, dat valt onder het ministerie van landbouw, en het voorbereidend beroepsonderwijs, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. De AOC's verheugen zich in een toenemende belangstelling. Zij zijn allang niet meer uitsluitend gericht op het agrarisch onderwijs en bieden blijkbaar een aantrekkelijk pedagogisch klimaat. Dat is zelfs zozeer het geval dat brede scholengemeenschappen de concurrentie van deze scholen soms niet aankunnen.

In het werkplan van de Onderwijsraad is een verzoek opgenomen van de minister van Landbouw voor een advies over de toegankelijkheid van het agrarisch onderwijs zoals dat in de AOC's is georganiseerd. In afwachting van nader overleg is de Onderwijsraad nog niet met dat onderzoek begonnen. De PvdA zou het op prijs stellen als de staatssecretaris in overleg met de minister van Landbouw tot een verbreding van de onderzoeksvraag komt, zodat ook de relatie tussen de verschillende soorten VBO-groen in het onderzoek wordt meegenomen. Voelt zij daarvoor?

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de PvdA instemt met de bedoelingen van het wetsvoorstel. Maar vaak roept de uitwerking meer reacties op. In hoeverre houdt de regievoerder bij het bepalen van het tempo van het proces rekening met de mogelijkheden van het veld? Zo is er bijvoorbeeld nog veel onduidelijkheid over de intrasectorale programma's, inclusief de bekostiging daarvan. Ook daar willen wij graag meer informatie over. Hoe verhoudt het technisch overleg zich tot de besluitvorming in het parlement? Wij zijn er geen voorstander van om precies op de hoogte te worden gehouden van de gesprekken in het technisch overleg, maar wij willen wel graag een duidelijke scheiding tussen de politieke besluitvorming en de uitwerking daarvan. Wat gebeurt daar precies? Er zijn in het onderwijs veel actoren actief en dat leidt niet altijd tot de gewenste helderheid over wie nu precies wat doet.

De heer Van de Camp (CDA):

Het valt mij op dat mevrouw Liemburg in haar bijdrage aan dit plenaire debat niet meer spreekt over de positie van het speciaal onderwijs. Dat verbaast mij zeer. Ik heb haar maandagmiddag horen deelnemen aan een radiodiscussie met een directeur of medewerker van een school; daarbij wekte zij de indruk dat zij het in hoge mate eens was met de positie van het VSO-LOM zoals die mijnheer die naar voren bracht. Daar hoor ik haar vanavond echter niets meer over zeggen. Is zij er gerust op dat het goed zal gaan met het VSO-LOM?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

U hebt niet goed geluisterd, want ik heb het duidelijk gehad over de zorgstructuur en ik heb de amendementen genoemd, met name het amendement op stuk nr. 14, het amendement op stuk nr. 24 – dat amendement is gewijzigd en nu het gewijzigde amendement op stuk nr. 42 is – en het amendement op stuk nr. 26. Ik heb daarbij gezegd dat er naar mijn mening op dit moment voldoende waarborgen ingebouwd zijn om tijdig te kunnen bijsturen. Ik heb vragen gesteld over de bekostiging. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of er inzicht is in de hoogte van de bedragen die gemoeid zijn met het leerwegondersteunend onderwijs. Ook in de radiodiscussie van maandag ben ik ingegaan op de strekking van het wetsvoorstel, maar dat was een vreemde discussie, want de discussie begon over het opheffen van het héle speciaal onderwijs; daar is natuurlijk geen sprake van. Ik heb de plannen verdedigd; ik ben het eens met de lijn en ik vind dat wij met de ingediende amendementen waarborgen hebben ingebouwd om te kunnen bijsturen als dat nodig is. Gelet op alles wat er in het voorgaande gezegd is en op wat mijn collega's hier naar voren hebben gebracht, vind ik dat daar voldoende aandacht aan wordt besteed. Wij krijgen in tweede instantie nog genoeg gelegenheid om daarop te reageren. U hebt dus niet geluisterd, want ik heb dat niet overgeslagen.

De heer Van de Camp (CDA):

Spreken over het leerwegondersteunend onderwijs en de bedragen die daarmee gemoeid zijn, is – met alle respect – heel iets anders dan de concrete positie van een toekomstig OPDC. Als u vragen stelt over het zorgbudget, is dat perfect, maar dat gaat over de hele breedte van het samenwerkingsverband. Het gaat om het volgende: als men er niet uitkomt, is men drie jaar kwijt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat vind ik niet. Je zit in een bepaalde ontwikkeling. Het speciaal onderwijs heeft zijn positie in het onderwijsveld verworven en de verworvenheden van het speciaal onderwijs moeten meer ten goede komen aan het reguliere onderwijs. Daarom wordt het leerwegondersteunend onderwijs daaraan toegevoegd. Het OPDC – daar hebben wij de vorige keer al over gediscussieerd – is niet alleen een expertisecentrum, maar ook een centrum waar leerlingen kunnen worden opgevangen en dus een soort school. Daar hebben wij expliciet naar gevraagd en die duidelijkheid is er gekomen. Ieder veranderingsproces leidt tot bepaalde onzekerheden, maar je gaat dat gesprek aan. Als ik kijk naar het veld in het land, zie ik dat men daar vaak al verder is dan wij denken: er wordt heel goed overlegd en in veel gevallen wordt er ook al heel goed samengewerkt. Tijdens dat traject zullen zich best conflicten voordoen. Met het "go or no go"-amendement en het amendement over de voorhangprocedure hebben wij waarborgen ingebouwd om erop terug te kunnen komen en bij te kunnen sturen als het helemaal fout gaat, maar die aanwijzing hebben wij niet. Als je alles van tevoren dichtspijkert zoals u met uw amendering wilt, ben ik bang dat iedereen achterover gaat leunen en dat alles blijft zoals het was. Ik wil die prikkel erin houden om het proces in te gaan en je zult van die drie jaar iets leren. Misschien zul je na drie jaar zeggen dat wij het anders hadden moeten doen, maar als wij dit traject met z'n allen ingaan, geloof ik niet dat dat neerkomt op het weggooien van tijd.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat er helemaal niet om van tevoren alles dicht te timmeren. Het gaat erom binnen een onderhandelingsproces en binnen een samenwerkingsverband partijen in een gelijke positie te brengen. Stel nu dat het samenwerkingsverband besluit om geen OPDC te vormen. Wat dan?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als men het daarover eens is, gebeurt het dus niet.

De heer Van de Camp (CDA):

De casuïstiek is dat de VSO-LOM-school het er niet mee eens is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat kan gebeuren. Dan is er een conflict. Daar moet men dan proberen om op grond van argumenten uit te komen. Als dat niet lukt, is het een conflict dat bij de afgesproken evaluatie naar voren komt. Als wij concluderen dat het erop lijkt dat VSO-LOM-scholen heel vaak aan het kortste eind trekken, moet dat gecorrigeerd worden. Dan zal men tot een wijziging van de regelgeving moeten komen. Ik zie echter niet het belang voor een scholengemeenschap om op deze manier goed functionerend speciaal onderwijs buiten de deur te houden. Men zal al die kinderen zelf moeten opvangen! Ik vind het een onderschatting van de positie van het speciaal onderwijs. Men kruipt in de rol van de "underdog". Ik geloof daar niet in. Voor het geval de pessimistische blik van de heer Van de Camp op de samenleving klopt, hebben wij mogelijkheden ingebouwd om hierop terug te komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mevrouw Liemburg geruststellen dat het met mijn pessimistische blik op de samenleving wel meevalt.

Maandag 15 december heeft de Kamer van 11.00 tot 23.00 uur een wetgevingsoverleg gehouden over dit belangrijke voorstel van wet. De voorzitter memoreerde dit al bij aanvang van dit debat. In de plenaire afronding wil ik aan een zevental punten aandacht besteden.

In de eerste plaats constateert de CDA-fractie steun voor het wetsvoorstel in de onderwijspraktijk. Velen in de maatschappij, de politiek en het voortgezet onderwijs stemmen in met het doel en de strekking van het voorstel van wet. Een modernisering van MAVO en VBO is nodig. Een betere afstemming van regulier en voortgezet speciaal onderwijs eveneens. Er zijn echter ook zorgen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het niveau van de huidige eindexamens MAVO, nu in de nieuwe theoretische leerweg het verrijkingsdeel, lees: het huidige D-niveau, niet meer centraal maar op schoolniveau geëxamineerd gaat worden? Op welke wijze zal in de dagelijkse schoolpraktijk de omzetting van IVBO-afdelingen in leerwegondersteunend of praktijkonderwijs geschieden?

Er is opnieuw veel kritiek, zie ook de invoering van de profielen tweede fase in de bovenbouw van HAVO en VWO, op de omstandigheden waaronder deze nieuwe wet kan worden ingevoerd. De factoren tijd en geld staan daarbij voorop.

In dat verband maak ik mijn tweede opmerking, over een aantal onzekerheden over de uitvoeringsbesluiten. Opmerkelijk is dat de hoofdlijnen van de nieuwe bekostiging nog niet bekend zijn. In 1998, dit jaar dus, dienen de schoolbesturen en de scholen een aantal keuzen te maken, onder andere over de toekomstige spreiding van de afdelingen voorbereidend beroepsonderwijs en in het bijzonder de kwestie rond mode en kleding en motorvoertuigen. Op basis waarvan maken zij die keuzen? Per 1 april a.s. dienen de schoolbesturen immers de zogenaamde optiefase af te ronden. Zij dienen kenbaar te maken welke VBO-afdelingen zij wensen te behouden en welke zij in samenspraak met de andere scholen in de regio wensen te herschikken. Maar is er op dat moment voldoende bekend aan uitvoeringsbesluiten? Sluiten de voorgestelde intrasectorale programma's voldoende aan op het vervolgonderwijs, niveau 2? Tevens is de vraag aan de orde of de gemengde leerweg onderdeel van de plancyclus is. Of gaat het slechts om een inhoudelijke herprogrammering van reeds bestaande afdelingen? Nadere studie leerde de CDA-fractie dat er op dit punt een verschil bestaat tussen de wetstekst en de memorie van toelichting.

Het derde punt betreft de beschikbare hoeveelheid financiën. Zijn de berichten waar, dat het kabinet bovenop de in de memorie van toelichting genoemde bedragen voor deze operatie 102 mln. incidenteel ter beschikking stelt, namelijk 50 mln. voor nascholing van het personeel en 52 mln. uit de helaas vertraagde BSM-operatie? De gelden uit de BSM-operatie zouden primair ten goede moeten komen aan materiële voorzieningen in MAVO en VBO. Een en ander in tegenstelling, zo lijkt het, tot de eerder aangekondigde slechts 50 mln.

Mijn vierde opmerking betreft de basisvariant van de beroepsgerichte leerweg. De afgelopen weken is er het nodige gesleuteld aan de basisberoepsgerichte leerweg. In goed overleg tussen Kamer en kabinet is het gelukt om de basisvariant een beduidend kleinere theoretische invulling te geven. Zo wordt het mogelijk om reeds in het tweede leerjaar van het VBO 240 uur beroepsvoorbereidende vakken aan te bieden en in uitzonderingsgevallen ook reeds in het eerste leerjaar. Desalniettemin blijft de CDA-fractie van mening dat de basisberoepsgerichte leerweg voor een grote groep leerlingen te theoretisch blijft. De komende pilots en proefprojecten dienen vóór 1 augustus 2002 aan te tonen of wij de juiste leerstof aan dit type leerling aanbieden. Ook het meer integreren van AVO-leerstof in de beroepsvoorbereidende vakken is een oude wens van de Kamer. De CDA-fractie spreekt opnieuw de wens uit dat de staatssecretaris nu eindelijk eens serieus werk gaat maken van dit punt. Een schooltype met een nog groter praktijkkarakter sluit de CDA-fractie daarbij zeker niet uit.

In dit verband heb ik nog een vraag over het amendement van collega Cornielje c.s. op stuk nr. 41. Beperkt dit amendement nu de mogelijkheden van de scholen om in de basisvariant van de beroepsgerichte leerweg van de adviestabel af te wijken en een aantal vakken te clusteren, opdat de leerlingen met minder afzonderlijke vakken en minder leraren geconfronteerd worden?

Mijn vijfde punt is het onderwerp: een diploma voor iedere leerling. Door middel van de laatste nota van wijziging (stuk nr. 38) heeft de staatssecretaris haar voorstel, gedaan tijdens het algemeen overleg op 15 januari jl., in het wetsvoorstel opgenomen om iedere leerling een diploma te verstrekken. Het achterliggende schooldossier ("dossioma") moet duidelijk maken op welk niveau de leerling welk vak heeft afgesloten. Ook de CDA-fractie ging op 15 januari akkoord met dit op zich verrassende voorstel. Inmiddels echter komen de eerste reacties binnen uit het veld. De strekking daarvan is: dit voorstel mag dan wel motiverend zijn voor de leerling die niet in staat is een regulier diploma te behalen, maar wat betekent het voor de leerling die met moeite een regulier diploma zou kunnen behalen? Gaat hij of zij niet denken "ik krijg toch wel een diploma, in wat voor vorm dan ook"? Mijn vraag is nu: hebben wij deze consequentie voor deze groep leerlingen wel voldoende gewogen op 15 januari jl.?

Ik kom tot het zesde punt, de positie van het voortgezet speciaal onderwijs. Uit mijn interrupties is al gebleken dat de CDA-fractie dit het meest omstreden onderdeel van het thans voorliggende voorstel van wet vindt. Het gaat om de toekomst van het voortgezet speciaal onderwijs en dan met name het VSO-LOM. In het geheel blijft onduidelijk op welke wijze dit type onderwijs de datum van 1 augustus 2002 gaat passeren. Niet als zelfstandige school, als afdeling binnen een samenwerkingsverband of binnen een scholengemeenschap? Mijn grote bezwaar is dat het VSO-LOM de komende onderhandelingsjaren in een pure afhankelijke positie terecht zal komen. Derden besluiten over dit schooltype en niet de VSO-LOM-mensen zelf.

In de derde nota van wijziging (stuk nr. 36) is weliswaar in artikel 9 een landelijke geschillencommissie samenwerkingsverbanden opgenomen, maar dat is voor de toekomst van de VSO-LOM-scholen onvoldoende.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Waarom marginaliseert de heer Van de Camp de rol van de VSO-scholen zo? Waarom zouden anderen daarover beslissen? Zij zitten er toch zelf bij?

De heer Van de Camp (PvdA):

Ik heb in de interrupties al geprobeerd om dat uit te leggen. Het is verdraaid moeilijk om te onderhandelen als je bekostigingsbeschikking per 1 augustus 2002 per definitie verdwijnt. De reguliere scholen voor voortgezet onderwijs – en ik gun hun dat van harte – zitten in een sterke positie. Zij kunnen in het slechtste geval – maar daarom maken wij hier wetgeving – een afwachtende houding aannemen. Zij kunnen achterover gaan zitten. Zij kunnen zeggen: u komt vanzelf; komt u vandaag niet, dan komt u morgen wel. Wij hebben weliswaar nog het moment in 2001, gaan of niet gaan. "Go or no go" mag niet van mijn collega Koekkoek. Ik heb vanavond al zes keer gezegd dat dit een afhankelijkheidspositie is. Wij hebben bij alle processen rond scholengemeenschapsvorming en rond samenwerkingsverbanden gezien dat als je twee gelijke partners de noodzaak geeft om naar elkaar toe te groeien, dat ook gebeurt. De fractie van het CDA steunt die gedachte ook, al mag ik in herinnering roepen dat dit wel eens anders is geweest. Beide subsystemen moeten naar elkaar toe, maar dan moet je ze wel in een evenwichtige startpositie brengen. Dat doet mevrouw Liemburg respectievelijk het voorstel van wet absoluut niet.

De heer Cornielje (VVD):

Laten wij dan afspreken dat wij een dergelijk gedrag van de scholen voor voortgezet onderwijs niet zullen honoreren. Ik denk dat wij dit allemaal willen uitspreken. In 2001 vindt de eerste evaluatie plaats. Dan kunnen wij zien of de mensen op de VO-scholen met de armen over elkaar gaan zitten. Ik geloof dat niet. U hebt daar een te negatieve kijk op.

De heer Van de Camp (PvdA):

Ik vind dat de heer Cornielje een uiterst charmante opmerking maakt, maar die getuigt van weinig realiteit. Het gaat om 750 scholen voor voortgezet onderwijs. Daar komen de VSO-LOM-scholen nog bij. Hij is niet in staat en het is bovendien niet onze taak om de komende drie jaar al die onderhandelingsprocessen van stap tot stap te gaan volgen. Bovendien heb ik er ernstig bezwaar tegen, zoals ik al een paar keer heb gezegd, dat je dan drie jaar kwijt bent. Willen wij bijvoorbeeld beginnen met het praktijkonderwijs per 1 augustus 1998, willen wij de leerwegen plus het leerwegondersteunend onderwijs, het functioneren van de RVC's per 1 augustus 1998 of per 1 augustus 1999 laten functioneren, dan kunnen wij niet wachten op het amendement "gaan of niet gaan".

De heer Cornielje (VVD):

Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Liemburg net zei over het tijdsverlies. Ik ben het volstrekt met haar eens dat er geen tijdsverlies is.

Ik heb dezelfde vrees gehoord over de ROC-vorming. Toen de ROC-vorming van start ging, was binnen drie maanden de helft van de ROC's gevormd. In dit geval zal het ook heel snel gaan. Een heleboel scholen hebben helemaal geen problemen. Men is nu al heel druk bezig. Dat betekent dat er een beperkt aantal over zal blijven waar misschien problemen gaan ontstaan. De Kamer – wij hebben dat allemaal uitgesproken – zal dan zeggen dat men elkaar op gelijkwaardige wijze tegemoet dient te treden. De Kamer kan alsnog op het juiste moment ingrijpen. Wij moeten de betrokkenen echter even de tijd gunnen om te kiezen uit de verschillende varianten die nu voorliggen.

De heer Van de Camp (PvdA):

Ik vind de vergelijking met het proces van ROC-vorming irreëel. Men moet niet vergeten dat wij bij het proces van ROC-vorming verdergingen na de SVM-operatie, die was gestart in 1986. Er kwam een wet die buitengewoon streng is voor alle partners, maar geen van de partners zat in een andere positie dan nu bijvoorbeeld het VSO-LOM. Men moet met zijn allen besluiten om voor die tijd klaar te zijn en dan was er een ROC, maar allemaal vanuit dezelfde startpositie. Dat is bij het VSO-LOM niet aan de orde. Nog wat: laten wij ervan uitgaan dat het in 75% van de samenwerkingsverbanden goed gaat. Dat is een optimistische kijk, maar ik wil daarin best met de heer Cornielje meegaan. Maar wij maken hier mede wetgeving om ervoor te zorgen dat er in die 25% van de gevallen dat het niet goed gaat, een garantie is en niet dat we drie jaar moeten wachten. Dat is namelijk de strekking van uw amendement!

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil ook geen bewijs naar analogie van de ROC...

De heer Van de Camp (CDA):

U begon er toch zelf over!

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk, maar ik heb alleen geprobeerd aan te geven dat dit proces onder de hypotheek lag van de uitspraak in dit huis, dat het allemaal niet zou kunnen. Welnu, binnen drie maanden was de helft al van de grond gekomen. Als we het nu hebben over VSO-LOM en u over 75% spreekt die het in één keer zal redden, hebben we misschien iets meer dan dertig scholen waar misschien een probleem zal ontstaan en dat probleem moet dan binnen die drie jaar opgelost worden. Waar er sprake is van een zeer vervelende houding van het VO of van het VSO-LOM – als men niet mee wil doen, is dat natuurlijk ook heel vervelend voor het voortgezet onderwijs – daar komt de Kamer nog aan bod en kunnen wij als een soort scheidsrechter de knoop doorhakken. Ik vind echt dat u te somber bent. We zullen zien hoe het zal lopen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik blijf bij mijn opvatting, dat in de eerste plaats uw amendement veel tijdverlies met zich brengt en dat in de tweede plaats bij de start van de wetgeving het VSO-LOM in een bedreigde situatie zit en geen goede uitgangspositie heeft. Om het heel scherp te zeggen: dit wetsvoorstel heft het VSO-LOM op.

De heer Cornielje (VVD):

Dit kan ik niet zo laten lopen. Het heft het niet op; het vormt het om, het verbreedt het en zorgt ervoor dat de expertise die nu specifiek binnen het speciaal onderwijs beschikbaar is, voor grotere groepen leerlingen ook in het reguliere onderwijs beschikbaar komt. Dat is goed, ook voor die leerlingen die nu naar het speciaal onderwijs gaan, want die komen ook binnen de reguliere vormen terug. Dat is ook een uitgangspunt, dat we moeten nastreven!

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik herhaal mezelf: het zijn allemaal warme gedachten die de heer Cornielje echter niet met feiten kan staven, temeer daar in het Nederlandse onderwijs juist een discussie wordt gevoerd om voor de meest kwetsbare leerlingen kleine eenheden te hebben en een vertrouwde omgeving. Iemand sprak zelfs over een vervangende thuissituatie. Dat zegt niet dat het niet kan, maar de startpositie van het VSO-LOM in dit wetsvoorstel is ongelijk ten opzichte van bijvoorbeeld de grote broer van de brede scholengemeenschap. De heer Cornielje kan mij twaalf keer interrumperen en twaalf keer zeggen dat ik te somber ben, maar ik heb het over de feiten.

De heer Cornielje (VVD):

Feit is dat het praktijkonderwijs in dit wetsvoorstel geregeld wordt...

De heer Van de Camp (CDA):

Maar daar gaat het nu even niet over.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, maar dat noem ik wel, want u heeft het over die kleinschaligheid en die speciale aandacht. Ik heb het ook over het feit dat het binnen dit wetsvoorstel mogelijk is om VSO-LOM als een aparte voorziening, als nevenvestiging te handhaven en volledig te integreren. Al die vormen zijn mogelijk om die speciale zorg te leveren, waar u en ik het over eens zijn dat die geleverd moet kunnen worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Waar twee of meerdere partijen moeten onderhandelen, moet je proberen om als zwakste partner – we praten over samenwerkingsverbanden van gemiddeld 3000 leerlingen en over VSO-LOM-scholen van rond de 200 leerlingen of nog kleiner – met de grote macht van de brede scholengemeenschappen te onderhandelen, terwijl je weet dat per definitie jouw nummer wordt ingetrokken. Dat is gewoon de verkeerde benadering.

Voorzitter! Wij zijn op zichzelf content met het feit dat in artikel IX de landelijke geschillencommissie samenwerkingsverbanden is opgenomen, zoals toegezegd tijdens het wetgevingsoverleg op 15 december. Dat is voor de toekomst van de VSO-LOM-scholen onvoldoende. Het formuleren van een amendement terzake heeft de fractie van het CDA overigens de nodige moeite gekost. Om de VSO-LOM-school nog enigszins te kunnen positioneren, zou een centrale dienst moeten worden ingesteld. U weet dat de Tweede-Kamerfractie van het CDA een afkeer heeft van centrale diensten. Zij leiden tot onnodige bestuurslagen, tot onnodige bovenschoolse drukte en tot onnodige betutteling van de relatief autonome scholen. Maar nu de coalitiepartijen toch, koste wat kost, de parallel met de Wet op het primair onderwijs willen doortrekken (zie het amendement op stuk nr. 18 van de leden Liemburg, Cornielje en Van Vliet) mag men gezien de onzekere toekomst van het VSO-LOM, dit anticiperen door het CDA niet euvel duiden.

Een andere oplossing is dat de huidige VSO-school een afdeling c.q. een nevenvestiging wordt van een brede scholengemeenschap; dit conform het amendement van collega Van der Vlies op stuk nr. 33. Dit amendement brengt echter stevige bestuurlijke, maar ook denominatieve problemen mee. Een zeer groot aantal VSO-LOM-scholen ontvangt nu immers reeds leerlingen met een verschillende godsdienstige of levensbeschouwelijke achtergrond.

Op pagina 55 van het verslag van het wetgevingsoverleg hebben wij uitgebreid gesproken over een vergoeding in de zin van bekostiging of basisbekostiging voor het OPDC. Is het nu werkelijk onoverkomelijk om een dergelijke gedachte in de tekst van de wet vast te leggen en niet slechts over te laten aan het technisch overleg en/of de bekostigings-AMvB?

Resumerend, voorzitter, doe ik een dringend beroep op de coalitiepartners om óf mijn amendement op stuk nr. 31 óf het amendement op stuk nr. 33 van collega Van der Vlies te steunen, en wellicht beide. Het zogenaamde "gaan of niet gaan"-amendement van de coalitie op stuk nr. 24 is geen oplossing. Het kwaad is dan veelal al geschied en het VSO-LOM blijft afhankelijk van de regionale machtsverhoudingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Van de Camp uitte en passant even kritiek op mijn amendement. Dat mag.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik plaatste een kanttekening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat mag, want ook ik heb duidelijk verwoord dat het voor mij een compromis is; een streven naar het haalbare zoals ik dat op dat moment inschatte. Ik neem aan dat wanneer dit amendement in stemming komt na het amendement van de heer Van de Camp, de fractie van het CDA voor mijn amendement zal stemmen als next best?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet daarover natuurlijk overleg plegen met mijn collega's. Ik zal mijn collega's zeker adviseren om voor het amendement op stuk nr. 33 te stemmen als méér dan next best!

Voorzitter! Onderaan pagina 65 van de nota naar aanleiding van het verslag staat vermeld dat een samenwerkingsverband dient te bestaan uit ten minste drie scholen voor MAVO en voor VBO en één school voor praktijkonderwijs. Dat staat overigens ook geformuleerd in artikel 10h. Hoe hard is deze eis? U zult begrijpen dat de eerste samenwerkingsverbanden met een afwijkende omvang zich reeds gemeld hebben.

In dit kader is tevens onduidelijk bij wie het VSO-LOM-personeel uiteindelijk in dienst komt. Bij het samenwerkingsverband? Bij de centrale dienst van het samenwerkingsverband, of bij het bestuur van een van de in het samenwerkingsverband participerende scholengemeenschappen? Deze vraag is van groot belang, onder andere in verband met de bestuursaanstelling en eventuele wachtgeldverplichtingen. Kan de staatssecretaris deze vraag expliciet beantwoorden?

De heer Cornielje (VVD):

Met ons amendement wordt in ieder geval vastgesteld dat niet het personeelsbeleid eronder valt. Die duidelijkheid kan ik al meteen geven. Dat wordt met ons amendement niet dwingend opgelegd. Dit is ook toegelicht in het wetgevingsoverleg.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar waar blijft het personeel dan?

De heer Cornielje (VVD):

Onder het eigen bevoegd gezag.

De heer Van de Camp (CDA):

Van wat?

De heer Cornielje (VVD):

Van de VSO-LOM-school.

De heer Van de Camp (CDA):

Die wordt opgeheven!

De heer Cornielje (VVD):

In deze fase, waarin het samenwerkingsverband wordt gevormd, volgens mij niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Stel dat een VSO-LOM-school volgens uw optimistische gedachte fuseert per 1 augustus 1999. Wie wordt dan de nieuwe werkgever van het personeel? Dat lijkt mij een heldere vraag. Hopelijk krijg ik er ook een helder antwoord op.

Voorzitter! De bedoeling is voorts dat het personeel van de VSO-LOM-scholen in zijn geheel wordt ondergebracht in de CAO voor het voortgezet onderwijs. Zijn de gevolgen hiervan voldoende doordacht, ook in financiële zin? Zo is de lesgevende taak in VSO-LOM beperkter van omvang dan in het reguliere voortgezet onderwijs. Dat is overigens vandaag de dag een actueel thema. Wat gaat deze uitbreiding van de lesgevende taak betekenen voor de mensen in VSO-LOM?

Voorzitter! Ik heb een drietal opmerkingen over het praktijkonderwijs. De naam "praktijkonderwijs" is superverwarrend. Ik verwijs naar de bijdrage van de heer Geurts in de Volkskrant van vandaag. Daaruit blijkt, met alle respect voor deze participant in de discussie, dat ook hij niet heeft begrepen wat praktijkonderwijs is. Zeer veel mensen, ook binnen de onderwijssector, denken dat deze vorm van onderwijs het nieuwe VBO omvat, de gemoderniseerde ambachtsschool of de basisvariant van de beroepsgerichte leerweg. Een aantal werkgevers vroeg mij reeds wanneer zij de eerste instroom van deze nieuwe vaklui mochten verwachten. Je doet de huidige leerlingen van VSO-MLK altijd onrecht als je moet uitleggen dat zij de primaire doelgroep vormen van de praktijkonderwijs.

Een tweede vraag betreft de eventuele terugplaatsing vanuit het praktijkonderwijs naar het leerwegondersteunend onderwijs. Is over deze omgekeerde leerlingenstroom wel voldoende nagedacht? Natuurlijk, de RVC geeft een zwaarwegend advies. Een leerling, eenmaal geplaatst in het praktijkonderwijs, zal zijn of haar schoolloopbaan daar vrijwel altijd vervolgen. Maar er zijn categorieën leerlingen die wellicht tijdelijk het advies praktijkonderwijs krijgen, maar van wie later blijkt dat zij toch naar het reguliere – lees: leerwegondersteunend – onderwijs kunnen. Ik denk aan de zogenaamde neveninstromers, kinderen van asielzoekers en kinderen die uit het reguliere voortgezet onderwijs verwijderd zijn. Gaarne krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze, als het ware omgekeerde, leerlingenstroom.

Ik kom te spreken over de nazorg voor de leerlingen in het praktijkonderwijs. Er is geen eenduidige financiële verantwoordelijkheid voor de nazorg – plaatsing op de arbeidsmarkt – van deze leerlingen. Er is nu een gedeelde financiële verantwoordelijkheid van de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dat brengt voor de scholen veel extra overleg, werk, met zich. Zijn die procedures niet te vereenvoudigen en onder verantwoordelijkheid van één ministerie te brengen?

Voorzitter! Ik rond af. Morgen, 29 januari, vindt er naar alle waarschijnlijkheid een staking plaats door de leraren in het voortgezet onderwijs. De werkdruk in het voortgezet onderwijs dient te worden beperkt, van 28 uur lesgeven naar 26 uur lesgeven. Voorts, zo constateerde ik al, levert de invoering van de profielstructuur tweede fase de nodige problemen op. Ik noem de tijdsdruk, geen beschikbaarheid van nieuwe roosters, gebrek aan bepaalde categorieën nieuwe leraren en nieuwe lerarenopleidingen, maar sinds vorige week ook de boekenprijzen. Voor beide onderwerpen heb ik het afgelopen jaar reeds meerdere malen aandacht gevraagd, echter met matige resultaten. De CDA-fractie heeft in het voorjaar van 1997 geprobeerd de invoering van de tweede fase in zijn geheel naar 1 augustus 1999 te tillen. Dat was op dat moment niet noodzakelijk volgens de coalitie, met alle problemen van nu. Bij de begrotingsbehandeling 1998 in november jongstleden heb ik zeer voorzichtig voorgesteld om een onderzoek te doen naar de werkdruk voor leraren in het voortgezet onderwijs. Ook dat was volgens de coalitie destijds niet nodig, de motie werd verworpen en morgen hebben wij een staking. Ik hoop dat wij met het wetsvoorstel leerwegen MAVO-VBO over een jaar niet eenzelfde kant opgaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Het wetsvoorstel betreffende MAVO-VBO-VSO is al diepgaand besproken: een eindverslag van 136 pagina's, een aantal wijzigingen van ongeveer 28 bladzijden, twaalf uur vergaderen op 15 december 1997 en een overleg dat wij kortgeleden, namelijk op 15 januari jl., hebben gehad over de examenprogramma's. Deze plenaire afronding wordt wat mijn fractie betreft dan ook een praktische. Wat is er gewijzigd in het wetsvoorstel als gevolg van deze bijeenkomsten, waar zitten nog onduidelijkheden, waarover zijn wij nog niet tevreden en wat denkt de staatssecretaris daaraan te doen? Kijkend naar die twaalf uur debatteren en bladerend door het verslag daarvan om eens te kijken waar wij precies zoveel tijd aan besteed hebben, moet mij eerst het volgende van het hart.

Het voorkomen van voortijdig schoolverlaten en ervoor zorgen dat zoveel mogelijk jongeren hun school met een diploma verlaten door onderwijs op maat, staat hoog op de agenda van dit kabinet. Vele voorstellen op onderwijsgebied om deze doelstellingen te bereiken zijn dan ook de afgelopen jaren deze zaal gepasseerd en in wetten omgezet. Deze wetten en de daarbijbehorende veranderingen halen ongelofelijk veel overhoop in de scholen en bij het personeel in het onderwijs. Er is dan ook steeds een fikse discussie gevoerd over de praktische uitwerking van deze wetten, maar de grote lijnen zijn door de Tweede Kamer en de uitvoerders van de wetten, het onderwijs, steeds ondersteund. Het heeft mij en mijn fractie dan ook zowel verbaasd als geërgerd dat de bewindslieden – dan duid ik op beide onderwijsbewindslieden, omdat ik hier zowel over de Wet educatie en beroepsonderwijs spreek als over dit wetsvoorstel – deze steun uit de Tweede Kamer en het onderwijsveld kennende, zo weinig oog en oor hebben gehad of die misschien zelfs gesloten hebben voor de aandacht die het onderwijs en de Kamer regelmatig vragen voor jongeren die wij hier wel omschrijven als "risicogroepen". Nog meer eigenlijk ontkennen de bewindslieden het bestaan van deze groep enigszins. Als de wetten maar goed genoeg in elkaar zitten en naadloos op elkaar aansluiten, zijn alle problemen opgelost.

Na vier jaar in de Kamer, onder andere als woordvoerder bij de behandeling van die twee wetsvoorstellen, beide gericht op het beroepsonderwijs, waar zich altijd een relatief grote groep kwetsbare jongeren bevindt, wil ik wel eens simpelweg van deze staatssecretaris weten: waarom? Waarom aan de ene kant het credo "onderwijs op maat" hoog in het vaandel en aan de andere kant zo'n rigide houding tegenover groepen die buiten de boot dreigen te vallen? Waarom aan de ene kant het mooie principe van kansen voor iedereen en aan de andere kant denken dat die alleen te halen zijn met een voor iedereen gelijk ingerichte basisvorming en veel algemene vorming via theoretische vakken? Waarom aan de ene kant zoveel mogelijk jongeren een diploma willen laten halen of een zo goed mogelijke aansluiting op de arbeidsmarkt willen bieden en aan de andere kant zo moeizaam omgaan met jongeren die wat langer over hun school doen? Ik trek het laatste punt even door naar dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft weliswaar een amendement van D66 en de VVD overgenomen, waardoor leerlingen alsnog de mogelijkheid krijgen een tweede keer examen te doen, ongeacht of zij al een keer zijn blijven zitten, maar dat kostte wel veel kracht. Er ging al een motie, ingediend tijdens de onderwijsbegroting, aan vooraf. Ook bij het amendement van D66 om de leeftijdsgrens voor de praktijkschool op te trekken, stond de staatssecretaris niet echt te juichen. Daarom krijg ik graag een reactie. Eén ding weet ik wel: vele van die twaalf uur debat over dit wetsvoorstel waren aan deze jongeren gewijd, en terecht.

Met deze vragen ben ik aangeland bij het wetsvoorstel, dat goed en heel belangrijk is. De eerdergenoemde doelstellingen heeft het hoog in het vaandel. Alle elementen om deze ook daadwerkelijk te kunnen bereiken, zijn in het wetsvoorstel te vinden: nieuwe leerwegen met de daarbijbehorende onderwijs- en examenprogramma's, leerwegondersteunend onderwijs en een arbeidsmarktgerichte opleiding voor die jongeren die niet in staat zijn een diploma in het reguliere onderwijs te halen.

Om dit in de praktijk ook echt te kunnen bereiken, is meer nodig. Bij de leerwegen horen goede examenprogramma's en een goede vakinhoud. Er moet flexibel worden omgegaan met de basisvorming, zodat ook daar ruimte ontstaat voor beroepsoriënterende vakken. Er moet een soepele doorstroming zijn van het VMBO naar de vervolgopleidingen, zowel binnen de ROC's als naar het HAVO. Ik noem het HAVO specifiek. Wij hebben er tijdens het wetgevingsoverleg weliswaar uitgebreid over gediscussieerd, maar echte oplossingen worden niet geboden. Bij het leerwegondersteunend onderwijs moet er een sterke positie zijn van het expertise van het VSO-LOM. Er moeten duidelijke afspraken worden gemaakt over de financieringsstromen, waaronder het zorgbudget. De inspraak van ouders moet op een goede wijze worden geregeld. Bij de praktijkschool moet ruimte worden geboden om de leerlingen optimaal voor te bereiden op en te begeleiden bij het vinden en houden van werk. Daar hoort ook nazorg bij.

Op diverse punten zijn amendementen door de D66-fractie ingediend of ondersteund. De argumenten hierover zijn gewisseld. Door ze niet te herhalen, ontstaat de ruimte om op vier punten zeer uitgebreid in te gaan.

Allereerst het behoud van de expertise van het VSO-LOM. Zit het nu eigenlijk wel snor met het behoud van die expertise en het behoud van het VSO-LOM als zelfstandige onderwijsorganisatie, indien dit binnen het samenwerkingsverband wordt gewenst? Ik doel met name op de situatie na de "go or no go"-beslissing in het jaar 2000.

Blijft er wel een mogelijkheid voor leerlingen die het, ondanks extra ondersteuning, niet redden in het reguliere onderwijs om een soms tijdelijke en soms definitieve vluchthaven te vinden? Ik ben er niet gerust op, ondanks dat wij hierover vele malen van gedachten hebben gewisseld. Op een aantal punten zijn amendementen ingediend die het wetsvoorstel ten goede wijzigen voor de positie van het VSO-LOM. Ik noem het amendement van collega Cornielje – in de volksmond het "go or no go"-amendement – het amendement van collega Liemburg over het voorhangen van de algemene maatregel van bestuur inzake het zorgbudget en een amendement van ondergetekende, dat de onderwijsfunctie van het VSO-LOM veiligstelt.

De D66-fractie stelt duidelijk dat "go or no go" niet betekent "go or go later", zoals de heer Van der Vlies voorstelt. Pilotprojecten zullen de richting aangeven. Als die richting is "niet doorgaan", dan wordt het dus "niet doorgaan".

De heer Van de Camp (CDA):

Stel dat in 2001 wordt besloten om niet door te gaan. Wat moet er dan gebeuren met de 75% van de gevallen waarin tot een vergelijk is gekomen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als er daar naar alle tevredenheid wél voor gekozen wordt, kan men het doen. Dat laat onverlet dat er ruimte voor de anderen is om zelfstandig te blijven. In dit wetsvoorstel worden drie vormen voorgesteld voor het verspreiden van expertise. Je kunt integreren, je kunt kiezen voor een nevenvestiging, en je kunt kiezen voor een OPDC. De pilotprojecten moeten uitwijzen welke richting wij opgaan. Misschien wordt er in verschillende regio's voor verschillende richtingen gekozen. Pas als van alledrie de richtingen wordt gezegd dat zij slecht zijn, kunnen wij zeggen: niet doorgaan. Het zou ook kunnen betekenen dat er uiteindelijk toch voor zo'n OPDC moet worden gekozen. Dat moet de komende tijd blijken. De heer Van de Camp gaf aan dat er dan drie jaar verloren zijn, maar dat bestrijd ik. Wij zoeken via de pilotprojecten juist naar de richting die wij op willen met het VSO-LOM, die zorgleerlingen en dat systeem van Weer samen naar school. Dat zal nu zoekende gebeuren.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect voor de pilotprojecten, er gebeuren de komende jaren heel andere dingen. In een groot aantal samenwerkingsverbanden wordt besloten tot min of meer definitieve samenwerking, al of niet in de vorm van een OPDC, al of niet in de vorm van een nevenvestiging. Bij een strikte uitvoering van het "gaan of niet gaan"-amendement zou de fractie van mevrouw Van Vliet in 2001 kunnen besluiten om alles bij het oude te laten. Gaan wij dan al die convenanten en samenwerkingsverbanden weer terugdraaien?

Mevrouw Van Vliet (D66):

De heer Van de Camp maakt het veel moeilijker dan het is. Je bouwt gewoon een bepaald moment in waarop je definitief beslist of je het doet en hoe je het doet. Dat doe je in overleg met het onderwijsveld, want daar is men ermee bezig. Bij de vele werkbezoeken is het mij opgevallen dat een heleboel samenwerkingsverbanden al heel erg ver zijn, niet onder druk of met het mes op de keel, maar vanuit praktische samenwerking, door met elkaar te spreken over hoe men verder komt. Na het wetgevingsoverleg viel het mij op dat veel VSO-LOM-scholen een positieve reactie hebben gegeven, in die zin dat zij daar wat mee kunnen. Ook ik heb echter een aantal twijfels over de kwestie van het zorgbudget. Daar kom ik nog op. Het probleem van de heer Van de Camp zie ik niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben bang dat er op 1 augustus 2001 geen "niet gaan"-moment meer is. De meeste scholen zullen dan conform de intentie van dit wetsvoorstel al in een bepaald traject zijn gestapt. Er is dan ook een aantal probleemgevallen, maar er kan niet meer worden gezegd: "Niet gaan. Wij laten alles bij het oude." Bovendien, het gaat om personeelsbelangen en om schoolbesturen. Wij kunnen daar Haags over praten, maar er is wel sprake van een handtekening met betrekking tot de kwestie van de nieuwe werkgever en de nieuwe rechtspositie. Ik vind dat een vorm van onderwijssturing die dubieus is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Het jaar 2000 is over twee jaar. Dan zijn de processen nog gaande. Als er goede afspraken zijn gemaakt in de samenwerkingsverbanden, wie zijn wij dan om daarin te rommelen? De heer Van de Camp doet net alsof het onderwijsveld deze stap niet wil zetten, maar dat is niet aan de orde. Het onderwijsveld wil de richting van verdergaande samenwerking, integratie en expertisegebruik in het voortgezet onderwijs juist wel op. De vraag is hoe dat gebeurt. Dat is de komende jaren aan de orde. Over twee jaar wordt er definitief gekeken wat een en ander heeft opgeleverd, of er voor één richting wordt gekozen, of dat men de drie bloemen laat bloeien. Wellicht is er dan nog een nieuwe richting bijgekomen. Heb toch een beetje vertrouwen in het onderwijsveld dat men dat kan! Dan kom ik wel weer op die ROC's. Daar is men ook zelf mee aan de slag gegaan. Er zijn verschillende soorten invullingen aan gegeven, maar het model is tot stand gekomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Van Vliet moet geen dingen vergelijken die niet te vergelijken zijn. Dat heb ik ook al tegen collega Cornielje gezegd. Ik heb al gezegd dat ik er ook van uitga dat het in 75% van de gevallen goed gaat. De vraag is echter wat er gebeurt met die resterende 25%. Het is een illusie om in 2000 te zeggen, vanwege die 25%, dat er wordt besloten tot niet gaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Op het moment dat de overige 75% de goede richting heeft gevonden voor het samenwerkingsverband, gaan wij voor die 25% kijken hoe dat op een juiste wijze kan worden opgelost. Daar is de Kamer per definitie bij betrokken door dit amendement. Dat bouw je op die wijze in. Misschien is de naam "go or no go" een beetje vervelend, maar op die wijze kun je er heel praktisch mee omgaan. "Go or no go" heeft er gewoon mee te maken dat, als er onoverkomelijke problemen zijn in 75% van de gevallen, je je op je hoofd moet krabben. Dat moet de komende twee jaar blijken. Dit amendement regelt heel duidelijk de betrokkenheid van de Kamer bij de ontwikkeling van de komende twee jaar. Voor de rest vertrouwen wij erop dat er in het veld goede dingen tot stand komen. De heer Van de Camp draait dat om met het oog op de mogelijke verwachting dat een bepaald percentage er niet uitkomt. Dat vind ik verkeerd. Je moet ze wel handvatten geven om op een goede wijze te onderhandelen. Dat was het verhaal over het zorgbudget, waar ik nu graag naartoe wil werken.

Voorzitter! Het is een goede zaak dat de AMvB zorgbudget wordt voorgehangen. Ik heb begrepen dat het onderzoek naar dat zorgbudget – hoe moet het straks verdeeld worden en wie krijgt daarvoor de verantwoordelijkheid – reeds ver gevorderd is. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Kan de staatssecretaris dan ook aangeven of naar de volgende twee onderdelen onderzoek is gedaan? Is dat betrokken bij het hele onderzoek rondom het zorgbudget? Is de mogelijkheid of de onmogelijkheid van een basisbekostiging voor het VSO-LOM bekeken, bijvoorbeeld als het een OPDC wordt? Is ook gekeken naar de mogelijkheid of onmogelijkheid tot het hanteren van de bekostigingssystematiek van een basisschool voor een speciale school voor het ondersteunen van zorgleerlingen? In het basisonderwijs heet dat de zogenaamde 2%-regeling. Ik wil mij daar echter niet te veel op vastpinnen, omdat er dan een verwarrende discussie kan ontstaan, alsof het ook hier om 2% zou gaan. Het gaat hier om een vast percentage dat per definitie naar het onderwijs toe gaat. Er is mij verteld dat dit in het voortgezet speciaal onderwijs of het speciaal voortgezet onderwijs wel eens iets van 0,8% tot 1% kon zijn. Daar wil ik mij nu niet te veel op vastpinnen. Het gaat mij om deze twee dingen.

Mocht in een samenwerkingsverband immers gekozen worden voor het model OPDC, dan moet wel duidelijk zijn dat hun gebouwen en dergelijke worden bekostigd. Daarnaast moet er wel een budget zijn om tijdelijk of voor een langere periode leerlingen te kunnen opvangen en te begeleiden. Zonder helderheid op deze onderdelen is de onderhandelingspositie van het VSO-LOM binnen het samenwerkingsverband niet duidelijk. Dan zou het voortgezet onderwijs wel eens achterover kunnen gaan leunen. Daarover ben ik het dus met de vorige sprekers eens. En dat moet niet gebeuren, want niet alleen het VSO-LOM moet bewegen, ook het voortgezet onderwijs. Dit doet er overigens niets aan af dat ik er vertrouwen in heb dat dit de positie van het VSO-LOM – zij vangen een behoorlijk moeilijke groep leerlingen op – sterker maakt dan zij zelf wel eens denken. De fractie van D66 zou dit echter op z'n minst onderzocht willen hebben om te bezien of er mogelijkheden zijn om de positie nog wat te verstevigen.

Voorzitter! Op dit punt zijn amendementen ingediend door het CDA en de SGP. Zij willen dit alles reeds nu vastleggen in het voorliggende wetsvoorstel. Dat gaat mijn fractie te ver. Zoals ik reeds zei, komen er immers nog voorstellen omtrent het zorgbudget. Die willen wij afwachten om de discussie op dat moment goed te kunnen voeren. Dan moet het echter wel een compleet onderzoek zijn, dus met voorstellen op het gebied van de basisbekostiging, een regeling met een vast percentage en de mogelijkheden die er zijn om dat hierbij te betrekken. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Als zij dit niet kan, overwegen wij op dit punt een motie in te dienen.

Ik stap over op de beroepsoriëntatie in de basisvorming. Leerlingen die straks de beroepsgerichte leerweg basisvariant gaan volgen, doen dat niet voor niets. Zij willen via doorstroming naar bijvoorbeeld het leerlingwezen gewoon lekker aan het werk. Algemene vorming via theoretische vakken, hoe belangrijk ook, boeit hen vaak niet zo. Soms moet de school gewoon doorduwen, met een goede begeleiding, en lukt het alsnog de leerling toch dat reguliere traject af te laten leggen. Soms is het echter ook noodzakelijk om leerlingen gemotiveerd te houden door hun al in de basisvorming beroepsoriëntatie aan te bieden. Na veel heen en weer gepraat tussen staatssecretaris en Kamer leek hierover tijdens het algemeen overleg van 15 januari jl. overeenstemming te zijn bereikt. De fractie van D66 heeft dat toen als volgt opgevat. Leerlingen volgen in principe het traject beroepsgerichte leerweg basisvariant, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel. Mocht echter de school van mening zijn dat voor een of meer leerlingen hiervan afgeweken moet worden omdat beroepsoriëntatie reeds in de basisvorming nodig is, dan kan hiervoor toestemming worden gevraagd aan de regionale verwijzingscommissie. Hoewel dit wat bureaucratisch is, leek ons dit toch reëel omdat wij ook moeten voorkomen dat te gemakkelijk van het reguliere traject wordt afgestapt. Wat schetst onze verbazing? In de nota van wijziging wordt aangegeven dat alleen leerlingen die leerwegondersteunend onderwijs krijgen of gaan krijgen, voor deze regeling in aanmerking kunnen komen. Dat vinden wij rigide. Alsof scholen daar niet zelf verstandig mee om kunnen gaan, zeker nu er ook eens de remmende werking van de RVC tussen zit. Zo moet naar onze visie niet. Graag horen wij hierop de reactie van de staatssecretaris. De basisvariant met beroepsoriëntatie moet voor iedere leerling aangevraagd kunnen worden, wat niet wil zeggen dat het altijd wordt toegestaan. Die toestemming hangt af van de gegevens die de school aanlevert, de onderbouwing en de besluitvorming in een RVC.

Er ligt hierover een amendement dat mede is ondertekend door mijn fractie. Wij zouden het echter zeer plezierig vinden, onder verwijzing naar mijn verzuchting aan het begin van mijn betoog dat deze bewindslieden vaak zo moeilijk omgaan met jongeren die niet in de wetten passen, als de staatssecretaris zelf bereid was dit punt te wijzigen. Misschien is er ook sprake van dat ik de tekst verkeerd heb geïnterpreteerd. Wij zouden dat graag horen.

Ik kom nog even terug op het onderwerp ongediplomeerd diplomeren, dat ons in ons enthousiasme dat er een oplossing gevonden leek te zijn voor beroepsvakken in de basisvorming, een goed idee leek. Mijn fractie heeft het toen als volgt opgevat: de staatssecretaris zei zich voor te stellen dat er gewoon een soort oorkonde komt waarop staat welke vakken zo'n leerling gevolgd heeft. Mij leek dat toen zinvol. Gezien het feit dat wij daaraan de consequentie verbonden dit ook een diploma te noemen, is er kennelijk in het veld nogal wat verwarring over ontstaan, niet geheel ten onrechte. Dit diploma is natuurlijk in principe een oorkonde om aan te geven welke vakken gevolgd zijn. In onze visie kon er ingestroomd worden in een assistentenopleiding, louter omdat je daarin ongediplomeerd kunt instromen. Klopt dit? Hoe kunnen wij hiermee omgaan en ervoor zorgen dat niet te veel leerlingen zullen denken dat zij bij deze vorm van onderwijs zomaar een diploma kunnen halen waarmee zij wel verder komen in het leven? Er moet wel een heldere scheiding zijn. Misschien moet deze oorkonde of diploma een andere naam krijgen.

Voorzitter! Ik stap over op de combinatievakken. De staatssecretaris heeft ons een nota van wijziging doen toekomen waarbij de combinatievakken van de baan zijn tot het moment dat er daadwerkelijk iets tastbaars is ontwikkeld. Dat vinden wij prima, want vernieuwing is goed. Wanneer de Kamer kan spreken over nieuwe vakken op het moment dat de invulling daarvan duidelijk is, zal onze terughoudendheid misschien minder zijn. Zeker voor de beroepsgerichte leerweg basisvariant zien wij daarin perspectieven. Tot die tijd moet bij alle leerwegen vastgehouden worden aan momenteel bestaande vakken. Zoals de heer Cornielje al zei, is het amendement op stuk nr. 25 samen met het amendement op stuk nr. 19 vervangen door een nieuw amendement op stuk nr. 41.

Uit de nota van wijziging blijkt echter op een punt dat de staatssecretaris er niet voor heeft gekozen de combinatievakken eveneens weg te halen uit het onderdeel beroepsgerichte leerweg basisvariant. Dat staat onder onderdeel C en E. Wij zouden daarop graag een toelichting krijgen. Er is weliswaar een discussie geweest tijdens het wetgevingsoverleg waarin naar mijn mening een meerderheid van de Kamer aangaf niet onwelwillend tegenover combinatievakken te staan in de beroepsgerichte leerweg basisvariant. Dat had ermee te maken dat er dan wat ruimte kwam voor beroepsoriëntatie. Daaraan was natuurlijk wel de voorwaarde gekoppeld dat deze vakken eerst nog ontwikkeld moeten worden. Je zou daarvan eventueel een prioriteit kunnen maken. Tot die tijd moet er wel sprake zijn van de reguliere vakken. Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij toch voor deze weg gekozen heeft?

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de doorstroming naar vervolgopleidingen. De staatssecretaris heeft aangegeven erop toe te zien dat er een naadloze aansluiting tussen VMBO, ROC's en HAVO ontstaat. Hoe gaat zij dat doen? Daarover heeft zij geen nadere ideeën aangedragen en daar maken wij ons zorgen om. Daarover is zij niet duidelijk. Moet dat van onderop uit het onderwijsveld komen doordat ROC's en VMBO's daarover overleg voeren? Gaat het misschien toch wat meer gestuurd gebeuren door de rijksoverheid? Wij zouden voor dat laatste veel voelen. Uit alle reorganisaties die nu gaande zijn, blijkt het heel moeilijk te zijn voor het veld ook dit nog eens zelf gestructureerd op te zetten. Misschien kan de staatssecretaris hierop een toelichting geven.

Ik wil nog een laatste opmerking ter afronding maken. Dit wetsvoorstel is niet uitontwikkeld. Het tijdschema wijst daarop, evenals de pilotprojecten die nog niet afgelopen zijn en het aantal deelonderwerpen dat op de een of andere manier nog bij de Kamer terugkomt. De sterkte van het wetsvoorstel is dat gaande het traject nog aanpassingen kunnen worden gedaan, maar de zwakte is dat het veel onzekerheid geeft, met name in het onderwijsveld. Wij vertrouwen erop en wij vragen die toezegging van de staatssecretaris dat zij en het PMVO zorgvuldig zullen omgaan met alle stappen die nog zullen komen. Daarbij is het heel interessant te weten wat de rol van het technisch overleg daarbij is. Deze vraag is al eerder gesteld. Wij vertrouwen er dus op dat de staatssecretaris zorgvuldig zal omgaan met alle stappen die nog zullen komen, waarbij wij als D66-fractie op hoofdlijnen tegen dit wetsvoorstel "go" zeggen. Maar voortschrijdend inzicht zou nog wel eens kunnen leiden tot het zeggen van "no go" op een onderdeel. Wij hopen dat niet, want het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is prima. Maar wij willen toch graag dat in de Kamer nog regelmatig op de onderwerpen die onder dit wetsvoorstel vallen, teruggekomen wordt. Wij hechten daaraan, omdat het gaat over jongeren over wiens toekomstige schoolloopbaan wij hier beslissen en die niet allemaal even makkelijk die school doorlopen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om nog even het amendement op stuk nr. 21 in te trekken. Dat is een gelijksoortig amendement als het gewijzigde amendement van de collega's Van der Vlies en Schutte.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Cornielje (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer heeft twee uur en een kwartier nodig gehad voor deze plenaire afronding. Ik sluit om 23.00 uur onherroepelijk de vergadering, waar wij dan ook zijn in de discussie. Eerlijk gezegd, zie ik niet goed hoe wij voor 23.00 uur de eerste termijn van de regering, inclusief de interrupties, zouden kunnen afronden. Als de woordvoerders zeggen dat zij tekenen voor een afronding van de eerste termijn, dan vind ik dat best. Maar ik sluit om 23.00 uur de vergadering, al is het bij een puntkomma. Dan is het voor vandaag genoeg geweest. De leden moeten dus maar kiezen. Wij kunnen vandaag in drie kwartier tot een afronding van de eerste termijn komen. Het alternatief is om de eerste termijn van de regering en de tweede termijn volgende week te laten plaatsvinden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb er een voorkeur voor om te stoppen. Er ligt nog een aantal gevoelige kwesties op het bord. Wij kunnen best zeggen dat wij de intentie hebben om niet te interrumperen, maar ik ken mijzelf. Dat gaat niet goed!

De voorzitter:

Ik ken mijzelf ook. Dan gaat het natuurlijk dubbel niet goed!

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik deel de mening van de heer Van de Camp. Ik zou toch nog een poging willen wagen om te vragen of er wat flexibeler met de eindtijd van 23.00 uur omgegaan kan worden.

De voorzitter:

Geen sprake van!

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is nu jammer. Ik verwachtte deze reactie echter al. Helaas!

De voorzitter:

Dan moet u er ook niet naar vragen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is altijd te proberen, omdat dit dan zo mooi afgerond zou zijn.

De voorzitter:

Gezien de programma's die wij op het ogenblik draaien, moeten wij dat niet doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik zou graag nog wel wat willen antwoorden, al was het alleen maar om een reactie op de amendementen te geven. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor de verdere gedachtevorming in de loop van wellicht de weken daarop. Ik kan best beginnen met het toelichten van de voorstellen.

De voorzitter:

Ik vind het best, maar de sluitingstijd is de sluitingstijd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat begrijp ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Uiteraard ben ik bereid om voor mijn deel met open oren tot 23.00 uur hier te zijn. Daarover mag geen misverstand bestaan, maar het debat wordt sowieso niet afgemaakt. Het zou een illusie zijn om te denken dat wij in drie kwartier rondkomen. Zou het geen goede gedachte zijn om datgene wat de staatssecretaris over de amendementen wil zeggen, schriftelijk te doen, zodat wij qua techniek de informatie alvast hebben? De politieke afweging moet natuurlijk hier plaatsvinden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb nogal wat amendementen al een keer schriftelijk van commentaar voorzien en ik hecht ook zeer aan het gemeen overleg. Ik vind het jammer dat het debat sowieso erg versplintert, maar dat is niet anders. Nu ik nog bijna drie kwartier heb, zou ik echter toch kunnen beginnen? Dan kunnen wij bekijken hoever wij komen.

De voorzitter:

Oké, maar de afspraak is dat wij de vergadering om 23.00 uur onherroepelijk sluiten. Ik vind dat ik daarmee een vrij grote soepelheid betracht.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wij hebben nog even overleg gevoerd. Bij mijn collega's en ook bij mij leeft toch erg het gevoel dat er dan een enorme verbrokkeling van de politieke punten komt. Daarom zouden wij eigenlijk toch maar liever naar een volgende dag, hopelijk morgen, willen gaan.

De voorzitter:

Als u dat gezamenlijk van mening bent, ben ik als was in uw handen.

De heer Cornielje (VVD):

Kunnen wij dit onderwerp dan morgen, op enig moment, op de agenda krijgen?

De voorzitter:

Nee, morgen zit vol. Er is morgen geen avondvergadering en er zijn een paar reserveonderwerpen voor het geval dat het armoededebat niet tot half zeven duurt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Vliet. Ik begrijp de politieke situatie voor de staatssecretaris best, maar laten wij maar een aaneengesloten moment in de volgende week zoeken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.20 uur