Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII).

(Zie vergadering van 9 oktober 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Soms zijn voor veranderingen weken nodig en soms gebeurt er iets ingrijpends in zeer korte tijd, zoals gisteravond. Wij komen hier morgen officieel op terug, dus ik laat het hierbij. Onze gedachten zijn bij onze collega en ons medeleven gaat uit naar degenen die hem een warm hart toedragen.

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Over een aantal zaken komen wij nog te spreken, dus daarop hoef ik nu niet uitgebreid in te gaan. Ik stel slechts een aantal punten opnieuw aan de orde. De discussie over de financiën is nog niet helemaal afgerond, met uitzondering van de uit te delen verkiezingssnip. Voor alle duidelijkheid: de bezwaren van het CDA richten zich niet tegen het gebaar op zichzelf maar wel tegen de zeer gedetailleerd voorgeschreven uitvoering. De regering geeft hiermee blijk van wantrouwen ten opzichte van de gemeenten. Met het oog hierop heb ik een motie terzake, die door collega Scheltema zal worden ingediend, medeondertekend.

Voorzitter! Over de cumulatie van de herverdeeleffecten kom ik tijdens het vervolgdebat te spreken. Dat geldt ook voor de voorstellen om de financiële problematiek van Den Haag op te lossen.

Wij zijn het zeer eens met de opvatting dat eerst de WGR-plus als instrument moet worden gehanteerd. Als blijkt dat er problemen optreden op het terrein van de doorzettingsmacht en de competentie, kan alsnog worden bezien of de huidige bevoegdheden van de provincie aanscherping behoeven. Ik neem aan dat door de toezeggingen van de staatssecretaris de uitvoering van de tijdens het VBO-debat aangenomen moties ten aanzien van Noord- en Zuid-Holland voorlopig de ijskast ingaan.

Voorzitter! De staatssecretaris is in ieder geval consistent in haar opvattingen over de gemeentelijke herindelingen. Sommigen noemen dat halsstarrig. Feit is dat het tot nu toe gehanteerde beleidskader, het herindelingskader, niet meer actueel is en nadere bezinning behoeft. Maar goed, de eerstvolgende debatten zullen leren in hoeverre die bezinning nu reeds nodig is.

Mijn fractie vindt dat er vaart in het proces ten aanzien van Friesland moet blijven. Wij staan daarin overigens niet alleen. Rond 1 februari vindt afronding van de besluitvorming terzake plaats. Wij willen dan graag zo spoedig mogelijk een kabinetsreactie. Ik heb wel eens een motie van afkeuring ingediend, maar nu dien ik een motie van aanmoediging in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorstellen van "Fryslân fernijt" zijn uitgewerkt voor de besluitvorming in het rapport "Ta beslút";

voorts overwegende, dat deze voorstellen ondersteund dienen te worden;

nodigt de regering uit terzake constructief en voortvarend te werk te gaan en zo spoedig als mogelijk na de besluitvorming in Friesland een voorstel aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, H.G.J. Kamp, Scheltema-de Nie, Van den Berg en Oedayraj Singh Varma.

Zij krijgt nr. 16 (25600 VII).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Er zijn afspraken gemaakt over het grotestedenbeleid op het gebied van het LSA en de bewonersparticipatie. Wij hebben begrepen dat de rapportage hierover voor de stemming over de begroting naar de Kamer toegestuurd zal worden. Wij wachten dit af.

Voorzitter! Wij zijn het ermee eens dat het terugdringen van de stroperigheid absoluut noodzakelijk is. Wij betuigen op dit punt graag onze steun aan een nog in te dienen motie van collega H.G.J. Kamp.

Voorzitter! Ik sluit af. Ik heb in eerste termijn de drie bewindslieden kritisch benaderd. Ik heb toen ook een kritisch oordeel gegeven. Ik heb dat oordeel vastgelegd in een motie waarin staat wat mijn fractie vindt van twee aspecten van het beleid dat de bewindslieden van Binnenlandse Zaken het afgelopen jaar hebben gevoerd, namelijk de bestuurlijke organisatie en de staatkundige vernieuwing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het regeerakkoord aangeeft dat "bestuurlijke vernieuwing in velerlei opzicht geboden is";

overwegende, dat de minister assistentie heeft van twéé staatssecretarissen;

spreekt uit dat wat de bestuurlijke organisatie en de staatkundige vernieuwing betreft de eindbalans niet positief is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25600 VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben twee weken geleden in eerste termijn uitvoerig met de bewindslieden gediscussieerd over de begroting van Binnenlandse Zaken. Het trieste overlijden van onze collega, onze vriend Van Traa heeft ertoe geleid dat mijn hoofd er niet bij is om vandaag uitvoerig met de bewindslieden in discussie te gaan. Er zijn zeker nog een aantal vraagpunten blijven liggen. Deze zullen op andere momenten aan de orde kunnen komen. Ik zal vandaag voor de fractie van de Partij van de Arbeid verder geen inbreng kunnen hebben. Collega Rehwinkel zal het woord vragen om een motie toe te lichten en in te dienen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij gaan ervan uit dat het kabinet de toezegging nakomt die bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken in 1995 is gedaan, namelijk dat er een systematische inventarisatie zal worden gemaakt van de ervaringen die zijn opgedaan met het fenomeen coördinerend ministerschap of staatssecretariaat. Ik wil verder mede namens de leden Oedayraj Singh Varma en H.G.J. Kamp een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een projectbewindspersoon onvoldoende ruimte heeft om werkelijk coördinerend op te treden, onder andere door het ontbreken van een "eigen" budget en bevoegdheden;

overwegende, dat de commissie-Wiegel voor dit probleem concrete oplossingen heeft gesuggereerd;

spreekt als haar mening uit dat aan de figuur van de projectbewindspersoon meer structureel vorm moet worden gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Oedayraj Singh Varma en H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25600 VII).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wens de collega's van de Partij van de Arbeid heel veel kracht toe in deze dagen.

Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat er vanuit de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten een rapportage naar de Kamer zal komen over de Grijze Wolven. Ik vind het belangrijk dat er in ieder geval onderzoek gedaan wordt naar de organisatiegraad van de Grijze Wolven en naar de organisaties die als dekmantel gebruikt worden door deze groepering. Het is belangrijk om te weten welke maatregelen de minister zou kunnen nemen en welke richtlijnen hij zou kunnen uitvaardigen. Het is een openbare kwestie geworden; iedereen praat erover en er zijn boeken over geschreven. Ik vraag de minister dan ook om het rapport van de BVD in de openbaarheid te bespreken. Misschien zijn er kwesties waarvoor dat niet geldt, maar dat merken wij dan wel. Het is belangrijk dat wij niet toestaan dat er in Nederland bedreigingen van de Grijze Wolven worden geuit aan het adres van journalisten of anderen. Hoe denkt de minister dit aan te pakken? Het mag niet voorkomen dat mensen worden bedreigd en vervolgens moeten onderduiken. Ik heb hiermee het afgelopen jaar regelmatig te maken gehad. Je wenst het je ergste vijand niet toe.

Soms gebeuren er in sombere tijden positieve dingen. De kandidatenlijst van de VVD is bekendgemaakt. Een van mijn stokpaardjes is het pleidooi voor meer, en met name allochtone, vrouwen in de politiek. Ik feliciteer de VVD met haar lijst waarop twee allochtone vrouwen op een verkiesbare plaats staan. De kandidaatstelling verloopt via andere kanalen, maar ik verzoek mijn collega's van andere partijen om hun invloed aan te wenden om in hun partij het voorbeeld van de VVD te volgen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun reactie op onze eerste termijn. Ik ga op enkele punten nog kort nader in. Daarna reageer ik op enkele punten uit de inbreng in eerste termijn van collega-woordvoerders. Ten slotte zal ik de Kamer een uitspraak voorleggen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort heeft bevestigd dat er een voorstel komt om de bundelings- en integratieverplichting uit de Wet gemeenschappelijke regelingen te schrappen. Daarmee komt er een eind aan de indeling van het land in regio's. Dat is een belangrijk feit. Even belangrijk is de afronding van de takendiscussie met de VNG en het IPO die de bewindslieden nog voor dit jaar voorzien. Het kabinetsstandpunt over het al dan niet verlengen van de kaderwet voor de vijf regio's waarvoor niet wordt toegewerkt naar een stadsprovincie, wachten wij af. Dat geldt ook voor de reactie van het kabinet op de uitdrukkelijke voorkeur van de provincie Overijssel en de Twentse steden om de kaderwet niet te verlengen. Wij herinneren in dit verband staatssecretaris Van de Vondervoort aan de motie-Remkes en de motie-Scheltema-de Nie, waarin de Kamer in mei van dit jaar vroeg om te rapporteren over de mogelijkheden om rijkstaken naar de provincies te decentraliseren en om wettelijke maatregelen te nemen om de regisserende en arbitrerende rol van de provincies te versterken. Kan de staatssecretaris ons informeren over de uitvoering van beide moties?

Als het gaat om het door gemeentelijke herindeling oplossen van eventuele ruimtenood van centrumgemeenten, is er sprake van ten minste een nuanceverschil tussen staatssecretaris Van de Vondervoort en de VVD-fractie. Wij leggen een sterker accent op de eigen waarde van het landelijke gebied. Dat sluit niet uit dat wij in concrete situaties tot dezelfde conclusies kunnen komen. Bij Hoogeveen en Meppel is dat niet gelukt. Hoe het bij de eerstvolgende herindeling van de centrumgemeente Deventer zal gaan, zal moeten blijken. Anders dan mevrouw Scheltema zal ik bij deze begrotingsbehandeling geen uitspraak doen over de gemeentelijke herindeling in Twente. Na de provincie Overijssel is nu de regering aan bod.

Wij stemmen in met de reactie van staatssecretaris Kohnstamm op onze opmerkingen over het grotestedenbeleid. Net als wij wil hij harde afspraken vooraf, met afrekening op resultaten achteraf. De staatssecretaris wil begin 1998 met een rapportage komen die een inhoudelijk oordeel mogelijk zal maken. Hij verwacht dat dan al zal blijken dat er sprake is van een keer ten goede. Aansluitend bij de kritische kanttekeningen die ook de staatssecretaris zelf plaatste bij de bestuurlijke constructie op basis waarvan hij als projectbewindspersoon moest functioneren, willen wij met de heer Rehwinkel bezien welke verbeteringen mogelijk zijn. Wij hebben om die reden de motie van zijn hand medeondertekend.

De minister heeft gesproken over drie bovenlokale afwegingen bij burgemeestersbenoemingen: de politieke verhouding in het land, de wens om meer vrouwen in functies in het openbaar bestuur te benoemen en het loopbaanbeleid voor zittende burgemeesters. Wij zijn het met mevrouw Scheltema eens dat die drie afwegingen nevengeschikt moeten zijn.

Voorzitter! De woordvoerders van de PvdA hebben in hun eerste termijn in zuinige bewoordingen gesproken over de minister en met name over de bestuurlijke en staatkundige vernieuwing. Ik kan die toonzetting niet goed plaatsen. In het regeerakkoord is een aantal harde afspraken gemaakt over het herstel van het primaat van de politiek, over het splitsen van beleidsvorming en beleidsuitvoering op de departementen, over het correctief wetgevingsreferendum, over de algemene bestuursdienst en ten slotte is er op het gebied van binnenlandse zaken een harde afspraak gemaakt over het bij de bestuurlijke indeling uitgaan van drie volwaardige bestuurslagen. Daarnaast moest een aantal onderwerpen nader bezien en nagegaan worden.

Volgens mij is dit allemaal naar behoren uitgevoerd en ik begrijp dan ook niet waarin de minister nu tekortgeschoten zou zijn. Het is waar dat hij geen voorstel heeft gedaan om de burgemeester te laten kiezen in plaats van te benoemen. Evenmin heeft hij een voorstel gedaan om niet-Nederlanders stemrecht te geven voor provinciale staten en voor de Tweede-Kamerverkiezingen. Hebben de collega's niet bedacht dat het wel eens niets te maken kan hebben met tekortschieten en dat de minister, net als de VVD-fractie, van mening zou kunnen zijn dat die veranderingen geen verbeteringen zijn ten opzichte van de bestaande situatie, dat wij er de mensen in dit land dus geen dienst mee bewijzen, dat er geen afspraken over zijn gemaakt in het regeerakkoord, dat er ook geen moties van de Kamer liggen om die kant op te gaan en dat de minister daarom niet met dergelijke voorstellen is gekomen? Met de structurele verbeteringen die minister Dijkstal in deze periode op gang heeft gezet en die ik in mijn eerste termijn heb geschetst, heeft hij meer krediet verdiend dan hij in eerste termijn van de fractie van de PvdA heeft gekregen.

Ten slotte leg ik de Kamer een uitspraak voor over de efficiëntie bij het uitvoeren van overheidsbesluiten. Voor de toelichting verwijs ik naar mijn eerste termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de efficiëntie bij het uitvoeren van besluiten kan worden verbeterd;

overwegende, dat het dan onder meer gaat om het verkleinen van het aantal beslismomenten, het in elkaar schuiven van procedures, verbetering van de voorbereiding van de besluitvorming en de kwaliteit van de besluitvorming, het terugdringen van de mogelijkheden voor niet-belanghebbenden om in beroep te gaan en het vaker volstaan met rechtspraak in één instantie;

nodigt de regering uit met een systematische, gecoördineerde aanpak van de knelpunten te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Rehwinkel, Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 19 (25600 VII).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn, twee weken geleden. Zelden realiseer je je zo wrang dat in enkele weken en nu zelfs in een dag tijd zoveel kan veranderen. Ook vanaf deze plaats wil ik de collega's van de PvdA mijn deelneming betuigen met het grote verlies van hun fractiegenoot Maarten van Traa.

Voorzitter! Ik begin bij de bestuurlijke organisatie. In mijn eerste termijn heb ik daar een punt van gemaakt, maar tot mijn vreugde kon ik constateren dat de staatssecretaris het accent iets meer op maatwerk legde dan in het verleden het geval was. Dat meende ik duidelijk te kunnen signaleren en dat geeft hoop op iets meer flexibiliteit, waar mijn fractie al langer de nadruk op heeft gelegd. Wij treffen elkaar wel weer als er concrete voorstellen zijn gedaan; op dit moment wil ik het hierbij laten. In de toekomst zullen wij ook moeten ervaren of de gemeenten het kunnen stellen zonder een steun in de rug voor de doordecentralisatie. Op dat terrein geef ik de staatssecretaris echter de tijd om te experimenteren aan de hand van de betere taaktoedeling die nu in voorbereiding is.

Voor het grotestedenbeleid wordt nog meer geld uitgetrokken dan het bedrag van 2,3 mld. dat toch al niet mis was. Alleen al 200 mln. in 1997 en 1998 erbij voor de sociaal-economische infrastructuur. Ik zou zeggen: niet verder zeuren, maar gewoon doorgaan. In het land bloeit al heel veel op. Het grotestedenbeleid verdient continuïteit, ook in een volgende periode. Dan kan worden voortgebouwd op het nu in gang gezette beleid. Met belangstelling wacht ik de toegezegde evaluatie van het projectstaatssecretarisschap af. Eerlijk gezegd, is dat ook de reden waarom mijn naam niet onder de motie van collega Rehwinkel staat. Ik heb namelijk het gevoel dat het al is toegezegd. Aan de hand van zo'n evaluatie zullen wij kunnen beoordelen of meer smeergeld wenselijk is en of bevoegdheden moeten worden uitgebreid. Zeker in het begin was dat nuttig geweest. Daar ben ik van overtuigd, mede door de woorden van de staatssecretaris zelf. Of het nu bij eenmaal in gang gezet beleid blijft, is voorshands een open vraag die aan de hand van een evaluatie dient te worden beoordeeld. Of er op Binnenlandse Zaken nu een of twee staatssecretarissen moeten zijn dan wel een projectminister: iets moet toch aan de kabinetsformatie worden overgelaten. Bovendien is de portefeuille Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken voorwaar geen kattenpis. Dat kan ik uit eigen ervaring melden. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de LGO-problematiek.

Voorzitter! Dan kom ik op de staatsrechtelijke vernieuwing. Natuurlijk had D66 nogal wat meer gewenst. Dat had hij van ons ook niet anders verwacht. Ik moet de minister echter nageven dat de vijf punten die hij in zijn antwoord noemde – het referendum, wethouder van buiten de raad, deconstitutionalisering burgemeestersbenoemingen en de voorkeurdrempel van 25% en de voorgestelde wijzigingen van het kiesstelsel – inspanningen zijn geweest van dit kabinet. Dat hij niet meer heeft bereikt, kan ik hem op dit moment nauwelijks verwijten. Daarvoor hoef ik alleen maar te kijken naar het verkiezingsprogramma van onze PvdA-collegae, dat slechts de gekozen burgemeester noemt en er voor het overige het zwijgen toe doet. Tegen deze achtergrond geeft dit eens temeer aan hoe moeilijk het wel moet zijn geweest in dit kabinet de genoemde veranderingen erdoor te krijgen. Ik begrijp de teleurstelling van oud-minister Van Thijn best en ik voel ook met hem mee. Mijn collegae staat in eigen gelederen nog een schone taak te wachten. En dat zeg ik met name tegen mijn collega Rehwinkel. Ik herinner mij nog zijn verontwaardiging toen ik wat minder snel liep voor zijn ideeën over het volksinitiatief. Helaas vind ik dat in het PvdA-programma niet meer terug, overigens net als het referendum. Ik wens mijn collega alle sterkte toe op dat terrein.

De burgemeestersbenoemingen. D66 wil een rechtstreeks door de burgers gekozen burgemeester. Wij willen dat al langer dan vandaag. Zo gaat dat in ons bestel met coalitiekabinetten; wij hebben daar de steun van anderen voor nodig, en niet alleen de papieren steun van een verkiezingsprogramma, maar ook daadwerkelijke steun bij de onderhandelingen over een eventueel regeerakkoord. Een ingrijpende staatsrechtelijke wijziging zoals de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester zal in een regeerakkoord zijn beslag moeten krijgen. Daar ben ik van overtuigd. Dat is tot op heden niet gelukt. Ik heb met vreugde de warme woorden van collega De Cloe aangehoord. Zij klonken mij als muziek in de oren en dat geeft hoop voor de nabije toekomst. Zelfs in VVD-kringen, waar men niet altijd direct vooroploopt met vernieuwingen, biedt het programma enig aanknopingspunt, ook al heeft men het zelf waarschijnlijk nog niet helemaal door. Het pleidooi voor een dualisme vindt toch immers zijn ultieme bekroning in een rechtstreeks gekozen burgemeester die met zijn wethouders het beleid maakt terwijl het beleid wordt gecontroleerd door de raad?

Zolang het kiezen van de burgemeester niet mogelijk is, blijft het een kroonbenoeming. Dat betekent dan ook echt een kroonbenoeming, met de daarbijbehorende toeters en bellen, met de voorkeurscriteria waarvoor een meerderheid in de Kamer zich heeft hardgemaakt, een benoeming waar het kabinet de verantwoordelijkheid voor draagt en waar het dus ook op kan worden aangesproken. Zolang er sprake is van een benoeming kunnen er naast eisen aan kwaliteit ook eisen worden gesteld aan de politieke spreiding, aan de mogelijkheden voor herindelers en aan vrouwen. Deze drie voorkeurscriteria staan naar onze mening op gelijke hoogte. Niet één daarvan heeft de topprioriteit. Naar ons oordeel bestaat daarover nu te veel onduidelijkheid, ook na de beantwoording van de minister. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie. Ik doe dat mede namens de collega's H.G.J. Kamp en Oedayraj Singh Varma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het kader van het benoemingenbeleid van burgemeesters bovenlokale voorkeurscriteria zijn vastgelegd, te weten kwaliteit, loopbaanbeleid, politieke spreiding en voorkeursbeleid voor vrouwen;

van mening, dat deze criteria aan elkaar gelijkwaardig dienen te zijn en ook aldus te worden gehanteerd;

verzoekt de regering bij het benoemingenbeleid met dit standpunt rekening te houden en de commissarissen van de koningin daarvan op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, H.G.J. Kamp en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25600 VII).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Wij willen dus een rechtstreeks gekozen burgemeester, met een openbare kandidaatstelling en verkiezing door de bevolking, met hooguit eventueel als tussenstap een door de raad gekozen burgemeester. Een surrogaatverkiezing door een vertrouwenscommissie, op basis van een selectie plus aanbeveling van de commissaris van de koningin, en een volledig gebonden benoeming door de Kroon, dat is echt van alles wat en dus niets; alle nadelen van het een en alle nadelen van het ander. Het staat op gespannen voet met het grondwettelijk benoemingsrecht, want dat vooronderstelt een discretionaire bevoegdheid. Als die bevoegdheid tevoren wordt beperkt door bepaalde afspraken, dan moet naar ons oordeel de vertrouwenscommissie daarvan op de hoogte worden gesteld. Dat lijkt mij toch wel het minste dat wij moeten doen. Dat voorkomt bovendien veel narigheid. Graag wil ik de minister vragen of hij hierbij wat nadere accenten wil leggen.

De autonomie van gemeenten is een groot goed. Gemeenten ervaren de bestuurlijke polsslag van het leven van hun inwoners het best. De gemeenten moet dat vertrouwen ook gegeven worden. Ik hoop dat dit ook zal blijken bij de op handen zijnde herverdeling van taken.

Voorzitter! Gemeenten hebben in ons bestel weinig eigen belastinggebied. Dat doen wij onder meer om verschillen tussen gemeenten niet al te groot te maken. Binnen dat beperkte vrije terrein zou er toch enige ruimte moeten zijn. Met de nu voorgestelde verlichting van de Scheltema-de Nielokale lastendruk via de reinigings heffing van ƒ 100 per eenheid, worden gemeenten weer in een keurslijf gedwongen. Zij moeten soms zelfs een aparte heffingsgrondslag maken. Waarom toch? Waarom is er niet een eenvoudiger heffing voorgesteld? Als ergens enige beleidsruimte bij gemeenten is, dan is het wel bij de onroerendezaakbelasting. Waarom wordt het niet daaraan gekoppeld, als men al vindt dat het ergens aan gekoppeld moet worden? Waarom wordt het niet vrijgelaten of anderszins versleuteld? Mijn fractie kan zich met vele gemeenten niet aan de indruk onttrekken dat de nu gekozen weg wel een erg dure, bureaucratische en bovendien nodeloos in één richting dwingende is, die bovendien de gedachte achter het milieubeleid, dat de vervuiler betaalt, geweld aandoet. Wij vinden die ƒ 100 goed, maar de wijze van versleutelen staat ons niet aan. Graag wil ik mede namens mijn collega Van der Hoeven de staatssecretaris vragen een poging te wagen om een betere oplossing te vinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de lokale lasten een dusdanig stijgende ontwikkeling vertonen dat compenserende maatregelen nodig zijn;

van mening, dat de door de regering gekozen systematiek van een verplichte vermindering van de reinigingsheffing nodeloos duur en bureaucratisch is en bovendien ook minder gewenst vanuit het oogpunt van gemeentelijke beleidsvrijheid en milieubeleid;

nodigt de regering uit alternatieven met eenzelfde materieel effect aan de Kamer voor te leggen, bijvoorbeeld via de onroerendezaakbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25600 VII).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Vindt mevrouw Scheltema dat die ƒ 100 met ingang van het jaar 1998 helemaal ten goede moet komen aan de burgers? Vindt zij ook dat die ƒ 100 alleen maar ten goede moet komen aan burgers en niet aan bedrijven? Zijn dat twee harde randvoorwaarden voor haar?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik sleutel niet aan de randvoorwaarde die de regering heeft gesteld van ƒ 100 per huishouden. Ik vind dat die zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Daar zou ik toch aan willen vasthouden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Welke aanwijzingen heeft mevrouw Scheltema dat een verrekening via de onroerendezaakbelasting gemakkelijker en beter zou zijn dan een verrekening via het reinigingsrecht?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bewijzen heb ik nog niet, maar ik heb wel signalen gekregen van de gemeenten dat dit voor hen een stuk gemakkelijker zou zijn, omdat iedere gemeente onroerendezaakbelasting heft, zodat er geen extra grondslag voor in het leven geroepen hoeft te worden. Ik zeg erbij dat ik er niet zeker van ben dat dit de gemakkelijkste en de beste weg is. Dat is ook de reden waarom ik aan het kabinet vraag om eens te kijken of het toch niet beter zou kunnen op een andere wijze. Ik heb mij daarbij vastgepind op de onroerendezaakbelasting.

De heer Kamp (VVD):

Sluit mevrouw Scheltema uit dat het na afweging van de voors en tegens alsnog via het reinigingsrecht zou kunnen gaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik sluit dat niet helemaal uit, maar ik heb het gevoel dat het eigenlijk iets prettiger en beter zou kunnen.

Voorzitter! Ik ga tot slot nog even in op de motie van collega Kamp. Mijn naam staat daar niet onder om de volgende reden. Ik heb in eerste termijn veel aandacht aan de juridisering besteed en ik vind ook dat er iets aan moet gebeuren. Ik ondersteun echt negen tiende van die motie; ik ben het eens met alle zaken waarbij stroomlijning, het in elkaar schuiven van procedures en dergelijke aan de orde is. Dat is allemaal zeer positief en daar staan wij achter. Ik heb echter grote moeite met één punt en dat belet mij om de motie mede te ondertekenen. Dat is de beperking van het hoger beroep die zo uitdrukkelijk in die motie is opgenomen. Mijn fractie zegt dat waar er beroepsgangen zijn, het toch eigenlijk niet aangaat om een beroepsgang te beperken tot één instantie. Dat moeten twee instanties zijn, want er moet altijd een herstel mogelijk zijn. Dat is bijvoorbeeld ook onze inzet geweest bij de procedure in het vreemdelingenrecht. Dat is ons standpunt en, naar ik meen, ook het standpunt van de Partij van de Arbeid. Wij vinden dit zo belangrijk dat wij niet de indruk willen wekken dat wij daarop gaan afdingen. Ik vind de andere suggesties die in de moties zijn verwoord, wel goed, maar mijn fractie is echt mordicus tegen deze reductie van het beroepsrecht. Ik zou het een slechte weg vinden als wij in Nederland teruggaan naar een beroepsgang bij één instantie.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil beginnen met het uitspreken van mijn deelneming aan de familie, privé en politieke verwanten van Maarten van Traa voor het vreselijke plotselinge verlies.

Voorzitter! De bewindslieden zijn nogal stevig aangepakt door de fracties. Met uitzondering van de VVD hadden alle fracties immers een kritische benadering. De minister heeft bij zijn beantwoording de tegenaanval ingezet. Ik moet hem bijvallen dat het op een aantal terreinen niet aan hem te wijten is dat het weinig voortvarend is gegaan. Dat kan namelijk worden toegeschreven aan de forse meningsverschillen tussen de coalitiepartijen. Een voorbeeld hiervan is de gekozen burgemeester die er niet komt. Dat is te wijten aan de slappe houding van D66 en de Partij van de Arbeid.

Op een aantal punten valt de minister wel degelijk gebrek aan voortvarendheid te verwijten. Ik noem de wachtlijst voor de Nederlandse taalcursussen. Zijn antwoord op mijn vragen was dat die discussie al een keer gevoerd is en dat die zal worden voortgezet. Wij hebben inderdaad al zo vaak over de problemen met de wachtlijsten gesproken, dat mijn geduld aardig opraakt. En dat geldt zeker voor het geduld van de mensen die graag Nederlands willen leren. Het is beschamend dat nieuwkomers verplicht worden tot inburgering, terwijl er niet eens voldoende Nederlandse taalcursussen kunnen worden aangeboden aan de mensen die al langer in Nederland verblijven. Als klap op de vuurpijl komt de VVD-fractie dan nog met een notitie waarin staat dat de hier verblijvende minderheden verplicht moeten worden om Nederlands te leren, terwijl hun eigen minister niet eens in staat is om de mensen die dat willen, die kans te bieden. Ik wil derhalve de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er nog steeds wachtlijsten zijn voor cursussen Nederlands als tweede taal;

van mening, dat het leren van de Nederlandse taal een belangrijke voorwaarde is voor integratie, zelfredzaamheid en kansen in de samenleving;

van mening, dat het kabinet, dat nieuwkomers – terecht – verplicht Nederlands te leren, ook verplicht is taalcursussen aan te bieden aan niet-nieuwkomers die onze landstaal willen leren;

verzoekt de regering nog deze kabinetsperiode beleid te ontwikkelen om deze wachtlijsten voor Nederlandse taalcursussen weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25600 VII).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Volgens mij heeft noch de minister noch de staatssecretaris mijn vraag over het afschaffen van de precariorechten beantwoord. Er is nog een herkansing in tweede termijn. Ik vind de minister ook niet voortvarend in het nemen van maatregelen tegen corruptie. Ik heb gevraagd waarom er gewacht wordt met de wijziging van artikel 363 van het Wetboek van Strafrecht in verband met het wetenschapsvereiste inzake giften en de relatie met de tegenprestatie. Ook die vraag heeft hij niet beantwoord. En volgens mij is er een simpele manier om de aanpak van die corruptie te verbeteren. Het grote belang daarvan is onlangs nog door nieuw onderzoek aangetoond; de corruptie blijkt toch aardig door te vreten, vandaar dat ik hierover een motie indien, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de wetenschapsvereiste in artikel 363 van het Wetboek van Strafrecht leidt tot problemen in de bewijslast op het punt van het aannemen van giften in relatie tot een tegenprestatie;

constaterende, dat de regering met wijziging van deze bepalingen wil wachten tot na de ratificatie van een Europees protocol;

van mening, dat deze wijziging wenselijk is, ongeacht de inhoud van het Europese protocol;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met wijzigingsvoorstellen voor artikel 363 van het Wetboek van Strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25600 VII).

De heer Poppe (SP):

Tot slot het vluggertje voor de verkiezingen: de verlaging van de lokale lasten met ƒ 100. De staatssecretaris doet volgens ons ten onrechte erg gemakkelijk over de uitvoering en de kosten van deze maatregel. Wat mij betreft wordt deze zaak dan ook heel anders opgelost, bijvoorbeeld door het stellen van maxima aan lokale lasten en meer financiële ruimte voor de gemeenten. Dat lijkt mij structureel een betere manier. Nog beter zou het zijn om niet-inkomensafhankelijke belastingen geheel af te schaffen. In ieder geval is wat er nu voorgesteld wordt te omslachtig en ook tweeslachtig. Aan de ene kant hebben gemeenten veel vrijheid bij hun heffingen, aan de andere kant worden zij nu bij het handje genomen bij de toepassing van die korting van ƒ 100. In De Gelderlander van afgelopenPoppe maandag was overigens al te lezen dat de gemeente Arnhem al een truc toepast waarmee dat bedrag gewoon in een nieuwe verhoging van de reinigingsheffing verdwijnt. Graag een reactie van de minister hierop. Ik wilde ook hierover een motie indienen, maar mevrouw Scheltema heeft een vrijwel gelijkluidende motie ingediend, die wij dan ook zullen steunen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik zou graag de moties even op papier bekijken voordat ik aan mijn antwoord begin.

De voorzitter:

Akkoord, dan schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt vaak gezien als de hoedster van de democratie en de rechtsstaat. Ik gebruik deze woorden, omdat ik zeker niet wil vooruitlopen op wat de minister-president hier morgen zal zeggen. Maar wat ons betreft: Maarten van Traa was een sieraad voor die democratie en rechtsstaat.

De heer Poppe memoreerde dat de bewindslieden nogal stevig waren aangepakt, maar sprak daarna toch een zekere waardering uit voor het antwoord dat wij na de eerste termijn van de Kamer hebben gegeven. Daar ben ik wel blij om, omdat ik ook niet zeker weet of er van dat debat niet een zekere vertekening is ontstaan. Wij hebben, terugkijkend op deze kabinetsperiode, zeer prettige herinneringen aan bijvoorbeeld de wijze van samenwerken met de VNG op velerlei terreinen. Er is zeer goed overleg geweest. Er is sprake van soms lastige dossiers waar wij uit zijn gekomen en soms lastige dossiers waar wij nog niet uit zijn. Ik zeg dat er ook bij. De Kamer weet dat de VNG over een aantal financiële problemen zeer specifieke opvattingen heeft, waarover wij in overleg zijn. Dit doet echter niets af aan de waardering die wij hebben voor de manier van samenwerken met de VNG. Dan steekt het wel een beetje dat in het blad van de VNG staat dat er zware kritiek is van de Tweede Kamer op BiZa. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Ik heb daarin weinig teruggevonden van het antwoord van de regering. Ik kijk dus reikhalzend uit naar de volgende uitgave van het blad van de VNG.

Waarom zeg ik dit? Niet omdat ik niet zou vinden dat in een volwassen debat kritiek kan worden uitgesproken als daar reden voor is. Er zijn natuurlijk onderdelen in de drie portefeuilles die wij hebben, waarbij wij denken dat het sneller had mogen gaan en ons afvragen of het beter had gekund. Het is echter wel pikant dat de twee punten waarop de kritiek zich concentreert, de bestuurlijke vernieuwing en de staatkundige vernieuwing zijn. Dat is op z'n minst pikant, omdat de heer Kamp hier heeft verklaard dat de VVD daar grote tevredenheid over heeft. Dat is natuurlijk omdat er dingen niet zijn gebeurd waar de VVD tegen zou zijn geweest. Dat duidt toch op z'n minst op een politieke beoordeling of men blij is dat de kaderwet niet zeven stadsprovincies heeft opgeleverd of teleurgesteld en of men blij is dat er geen gekozen burgemeester of minister-president is of teleurgesteld. En begrijp mij goed: elk standpunt daarover is op zichzelf legitiem. Maar dat plaatst de kritiek natuurlijk wel in een iets andere context.

Geen ander dan mevrouw Van der Hoeven heeft dat nauwkeuriger aangegeven in deze tweede termijn door daar zelfs een motie over in te dienen. Het is een zeer interessante motie, want hiermee verklaart de grootste oppositiepartij zich zorgen te maken over de uitvoering van het regeerakkoord, waar zij geen partij in is. Wij danken voor die grote, sympathieke belangstelling daarvoor. Wij hadden die overigens graag al eerder gehoord op andere dossiers.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit kan ik toch niet laten passeren. Wij zitten hier niet bij elkaar om het regeerakkoord toe te juichen of niet toe te juichen. Je hebt als Kamerlid altijd, van welke partij je ook bent, een bijdrage te leveren aan het debat. Als je dan aan de zijde van de oppositie constateert dat het regeerakkoord op een aantal punten niet is uitgevoerd, moet je dat zeggen. Dat heb ik ook gedaan. Iets anders is of ik dat erg vind. Daar laat ik mij nu niet over uit. Er zijn een paar dingen niet doorgegaan, wat ik helemaal zo erg niet vind. Dat neemt niet weg dat de constatering gerechtvaardigd is dat het gebeurd is en dat een aantal dingen uit het regeerakkoord niet zijn uitgevoerd.

Minister Dijkstal:

Ik probeer dit snel te verwerken, maar dit betekent dat de eindbalans op het terrein van de bestuurlijke vernieuwing en staatkundige vernieuwing niet positief is, zo zegt het CDA, voor D66 en de PvdA. Voor het CDA wellicht wel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als u dat zo uitlegt, zou dat kunnen. Dat is echter niet wat je in een motie zegt. Daarin geef je een oordeel over de bewindslieden en niet over de oppositiepartij.

Minister Dijkstal:

Ja, dat begrijp ik. Het beeld is duidelijk: voor de PvdA en D66 is het onvoldoende en het CDA heeft er een positiever beeld van, maar spreekt dit nu niet uit, want dat past niet in het debat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat u het zo formuleert, maar er is een derde coalitiepartij: de VVD.

Minister Dijkstal:

Ik heb juist begrepen dat die uw conclusie niet deelt dat de eindbalans niet positief is. Zij heeft precies een beetje zoals u uitgesproken dat die wel positief is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat neemt niet weg dat de eindbalans de positie van de drie bewindslieden in totaliteit betreft. U moet u zelf daar niet van uitzonderen.

Minister Dijkstal:

Dat is het laatste wat ik hier zou doen. Wij treden als een drie-eenheid op bij al deze onderwerpen. Ik constateer dat in het dictum van de motie wordt uitgesproken dat op twee punten de eindbalans niet positief is. Je mag dan hopen dat het op de andere punten wel zo is. Dan heb ik dus toch wel wat gewonnen in het debat. Wat moet ik nu verder met die motie? De Kamer moet haar oordeel er maar over geven. Er wordt aan ons niets gevraagd; de Kamer vraagt wat aan zichzelf. Wij wachten nu natuurlijk met trillende knieën de uitkomst van de stemming over deze motie af.

Ik kom bij de motie van de heer Rehwinkel over de projectbewindspersoon. Ook in deze motie wordt niets aan ons gevraagd, maar stelt de Kamer zichzelf een vraag en doet zij een uitspraak daarover. Tegen de achtergrond van het debat begrijp ik natuurlijk heel goed waar het om gaat. Weloverwogen is bij de formatie van dit kabinet gekozen voor de projectstaatssecretarissen en de coördinerende bewindslieden die de Kamer kent, met de bevoegdheden die er nu zijn. Dat leek toen toereikend en nu, terugkijkend, zijn wij nog steeds van oordeel dat het toereikend is geweest. Zo ervaren wij het zeker op Binnenlandse Zaken, met het coördinerend ministerschap voor het minderhedenbeleid en de projectstaatssecretaris voor het grotestedenbeleid. Ik ben in eerste termijn al hierop ingegaan.

Ik wil wel aan de heer Rehwinkel toegeven dat dit niet uitsluit dat bij een volgende formatie weer volledig opnieuw kan worden besloten over projectbewindspersonen met andere of meer bevoegdheden en met of zonder eigen budget. Er ligt voldoende materiaal voor degenen die er straks over moeten besluiten, om dat te wegen en daarin een keuze te doen. Wij laten het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer over, ervan uitgaande dat eventuele ideeën van de Kamer die achter deze motie verscholen liggen, zichtbaar zullen worden bij een volgende formatie. Ik zeg dit ook omdat het niet logisch is, in een lopende periode en terwijl het kabinet aan zijn laatste kleine jaar toe is, de motie in die zin uit te voeren dat wij alsnog besluiten tot andere projectministers of coördinerende ministers en andere bevoegdheden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb een vraag hierover en het antwoord erop bepaalt mijn uiteindelijke houding ten opzichte van de motie. Ik had uit de beantwoording in eerste termijn begrepen dat er een evaluatie van het projectstaatssecretariaat zou komen en dat wij aan de hand hiervan zouden kunnen beoordelen wat in de toekomst een betere vormgeving kan zijn. Als het niet zo is, zal ik het standpunt dat ik over de motie heb ingenomen waarschijnlijk herzien.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik heb eerder toegezegd dat begin februari volgend jaar een kwantitatieve en kwalitatieve evaluatie van het gevoerde beleid aan de Kamer wordt gestuurd. Aan de hand hiervan kan de conclusie worden getrokken die de minister net suggereerde, of voor voortgaande projecten een eigen budget of andere bevoegdheden nodig zijn. De conclusies naar aanleiding van die evaluatie zullen in een debat met de Kamer getrokken moeten worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is zo, maar ik neem aan dat u bij de evaluatie zult ingaan op de vraag of de randvoorwaarden waarbinnen het projectstaatssecretariaat zich voltrok, toereikend waren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik had een opdracht en deze was verwoord in het regeerakkoord. Die opdracht heeft zich vertaald in convenanten met doelstellingen. Nu is het de bedoeling om te kijken in hoeverre we die doelstellingen hebben kunnen realiseren. Zo dit laatste niet het geval zou zijn – ik ga daar voorlopig nog niet van uit – dient ook bedacht te worden waarom het niet gelukt is. Dat kan aan bevoegdheden liggen of aan financiële middelen en het kan aan samenwerking tussen Rijk en gemeenten liggen. Dat laat ik nog even in het midden, want dat moeten we begin februari bekijken. Ik kom er nu even tussendoor om te zeggen dat wat mij betreft de toezegging steeds betrekking had op de evaluatie van het gevoerde stedenbeleid.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dat lijkt mij op zichzelf duidelijk. De motie spreekt al een positief oordeel uit over het verschijnsel projectbewindspersoon, maar wil nader kijken hoe je daar verder vorm aan geeft. Dat is een legitiem standpunt. Ik geloof niet dat ik daar verder nu op hoef te reageren, tenzij – dat vraag ik even voor de zekerheid – de heer Rehwinkel er nog behoefte aan heeft dat op een wat overzichtelijke, geordende wijze de voor- en nadelen zoals die in het rapport-Wiegel en in andere rapporten worden genoemd, straks beschikbaar zijn. Immers, dat is dan meer een kwestie van een serviceverlening die wij kunnen doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik had in mijn korte bijdrage aangegeven dat dit reeds door de minister-president, bij de begroting van Algemene Zaken, is toegezegd.

Minister Dijkstal:

Goed, dat gebeurt. Dan vind ik dat ik nu verder over deze motie niet veel meer zou hoeven te zeggen.

In de richting van mevrouw Oedayraj Singh Varma kan ik over de Grijze Wolven het volgende mededelen. Ik heb vanmorgen een overleg gehad met de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten over dit onderwerp en wel aan de hand van een uitgebreide notitie, die bovendien zo was geschreven dat ik haar daar kon behandelen. Er was mij al eerder vanuit de Kamer duidelijk geworden dat er een behoefte is in de Kamer om over het vraagstuk te praten; om zeer begrijpelijke redenen, die mevrouw Oedayraj Singh Varma ook noemde. Wij zullen de nota die wij gemaakt hebben, iets aanpassen – in de zin van het ontdoen van de nota van datgene wat naar personen herleidbaar is en dergelijke – opdat het materiaal dat wij hebben, voor de Kamer ook op papier komt, zodat de Kamer kan beoordelen wat zij daarmee wil. Daarbij laat ik de mogelijkheid open of dit een vertrouwelijk of een openbaar overleg moet zijn, dan wel een mix daarvan. Ik zeg dit, omdat ik in de krant heb gezien dat ook de heer Rabbae niet uitsloot dat het zinvol zou kunnen zijn om een mix te maken. Ik heb daar geen uitgesproken meningen over. De Kamer weet mijn standpunt ten aanzien van dit soort zaken: als het openbaar is, heb ik iets minder vrijheid om dingen te zeggen dan wanneer het besloten is. Maar ik erken wel, omdat het debat openbaar gevoerd wordt, dat er in ieder geval een openbare afronding van moet komen, omdat het anders onduidelijk is waar ook partijen in deze discussie staan. Ik zal het stuk in ieder geval zo snel mogelijk naar de Kamer sturen en er dan wellicht nog even contact over hebben met de voorzitter van, naar ik aanneem, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hoe met dit onderwerp verder te procederen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie die de heer Kamp, mede namens een aantal andere ondertekenaars, heeft ingediend. Ik heb met deze motie geen probleem, maar plaats haar wel in het kader van een paar activiteiten waar op dit moment het kabinet mee bezig is. Dat betreft onder meer de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht, omdat bepaalde elementen van wat in de motie staat, ook daar terugkomen. Dat betreft voorts, ten aanzien van weer andere onderdelen, het kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport "Besturen op de tast", het laatste rapport van de oude Raad voor het binnenlands bestuur. Daar heeft het kabinet inmiddels een voorlopig standpunt over ingenomen en het heeft aangekondigd wat het op onderdelen daarmee verder gaat doen. Sommige van die onderdelen overlappen ook met wat in de motie staat. Ten slotte vermeld ik hierbij dat het kabinet zichzelf nog heeft beloofd een nadere besluitvorming over de zogenaamde grote projecten te doen. Dat hoort een beetje bij de ICES-discussie. Wij zijn nu bezig op Binnenlandse Zaken, samen met AZ, om dat een beetje te ordenen en dan te kijken op welke manier wij een aantal van deze punten in de toekomst wellicht op een andere manier moeten regelen. Daar past datgene wat de heer Kamp in de motie zegt, zeer wel bij. Hiermee zeg ik impliciet dat aanneming van die motie bij ons zeker niet op bezwaren zal stuiten.

Voorzitter! Ik ben mevrouw Scheltema erkentelijk voor de wijze waarop zij aangegeven heeft wat het kabinet op het punt van staatkundige vernieuwing wel gedaan en ook wat het niet gedaan heeft en waarom het dat niet gedaan heeft. Ik ga daar nu niet verder op in; dat hoeft denk ik nu niet meer.

Het lijkt mij wel terecht dat wij nog even spreken over de burgemeestersbenoemingen. Het gaat als het ware om twee vragen. Vanzelfsprekend heb ik er zeer veel begrip voor dat de heer De Cloe zijn bijdrage aan dit debat minimaal heeft gehouden. Hem komt toch de eer toe dat hij de vorige keer het punt van de benoemde of gekozen burgemeester nadrukkelijk heeft voorgelegd inclusief de oplossing: de door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Het laatste woord daarover is nog niet gezegd. In ieder geval ligt de deconstitutionalisering van de burgemeestersbenoemingen voor, wat geen gemakkelijk punt zal zijn in het parlement. Dat biedt de mogelijkheid om bij gewone wet te regelen hoe je dat in de toekomst wilt doen. Niemand kan ontkennen dat je over dit onderwerp absoluut niet dogmatisch kunt zijn, want daarvoor verandert de samenleving te snel. Daarmee is echter niet gezegd dat je in de afweging automatisch op de gekozen burgemeester hoeft uit te komen. Dat weegt iedereen weer op zijn eigen manier. Ik wil in ieder geval krediet geven aan het punt dat de heer De Cloe hier in bredere zin heeft gesteld en waarop mevrouw Scheltema aansloot vanuit het gedachtegoed van D66. Op zichzelf heb ik daar respect voor. Het is echter iets op de langere termijn.

Op de korte termijn ligt de motie voor die mevrouw Scheltema heeft ingediend en die ik heel goed begrijp. Ik sta er niet afwijzend tegenover, omdat ik de ratio ervan begrijp. Ik kan ook niet a priori zeggen dat wachtgelders hoger staan dan vrouwen of mannen dan wel de politieke kleur. Ik moet er wel op wijzen dat ik over de hele herindelingsproblematiek een sociale afspraak heb gemaakt met het genootschap van burgemeesters. Ik vind dat ik dit punt op zijn minst bij hen moet melden. Ik zal het zeker in bespreking brengen bij de commissarissen van de koningin. Ervan uitgaande dat de motie wordt aangenomen, zal ik u nog laten weten hoe ik daarmee zal omgaan. Wij weten allemaal dat de grootschalige herindeling Drenthe heeft plaatsgevonden en dat de burgemeestersbenoemingen daar moeten plaatsvinden. Dan krijgen wij een identiek proces als in Brabant. Ik houd op dit moment mijn handen nog even vrij wat de vraag betreft hoe ik daarmee moet omgaan, maar het lijkt mij ordentelijk dat ik daarvan nog melding doe aan de Kamer. In die zin zal ik reageren op de motie, als die wordt aangenomen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Als de als gevolg van herindelingen uit hun functie ontheven burgemeesters gewoon in de rij moeten staan en voor hen dezelfde criteria gelden als voor anderen, is er een grote kans dat wij meer wachtgelders krijgen. Kan die kans worden ingeschat en, zo ja, wat zal dat de gemeenschap kosten? Dat vraag ik aan de minister. Aan D66 wil ik vragen wat de dekking van deze motie is.

Minister Dijkstal:

De vraag is terecht gesteld. Dat weet D66 ook, want wij hebben er in het verleden al over gesproken. Als uit herindeling vrijkomende burgemeesters op wachtgeld komen, kost dat afhankelijk van hun salarisniveau de samenleving geld. Naarmate het er meer zijn, kost dat ook meer geld. Dat is een van de overwegingen geweest om hen voorrang te geven, wanneer dat redelijkerwijze mogelijk was. Ik kan echter niet ontkennen dat de andere argumenten die mevrouw Scheltema gebruikt ook hout snijden.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is of de minister een prognose kan maken van wat dit zal kosten.

Minister Dijkstal:

In het geval van Drenthe is dat niet moeilijk. Als gevolg van de herindeling gaat het aantal gemeenten van 34 naar twaalf. Wij hebben er al op geanticipeerd. Los van natuurlijk verloop zullen er ongeveer tien op wachtgeld komen. Afhankelijk van wie dat zijn kun je dat uitrekenen. Dat kost geld.

De heer Poppe (SP):

Ja, dat kost geld, maar ik vraag of er een prognose is te maken hoeveel. Dat loopt waarschijnlijk tot hun 65ste jaar. Als zij 50 zijn, krijgen zij vijftien jaar lang wachtgeld. Dat zou in de honderden miljoenen lopen.

Minister Dijkstal:

Dat is een beetje overdreven, maar het gaat wel om geld. Ik wil best een poging doen. De benoemingen in Drenthe vinden in één klap plaats. Dan kan ik proberen om dat in beeld te brengen.

De heer Poppe (SP):

Wij zien het graag tegemoet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Heeft de minister begrepen dat in die motie niet staat dat er geen rekening meer moet worden gehouden met het loopbaanbeleid, maar dat het loopbaanbeleid een van de drie elementen is waarmee rekening moet worden gehouden?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dat heb ik zeer goed begrepen. Ik heb erkend dat ik, als het gaat om de praktijk van de bovenlokale afwegingen, samen met de commissarissen van de koningin – ik heb daartoe ook een dringend beroep op hen gedaan – bijzondere aandacht moet geven aan de kwestie van de burgemeesters die tussen wal en schip zijn gevallen. Dit staat inderdaad een streepje hoger dan de andere zaken. Ik heb natuurlijk wel gelezen dat de andere zaken gelijkwaardig zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! In reactie op het gestelde door de heer Poppe wijs ik erop dat het altijd mogelijk is dat in onze democratie mensen op een bepaalde post op een gegeven moment uit de boot vallen en vervolgens op wachtgeld komen. Dat geldt voor de Kamer, maar ook voor de staten en in de raden. Dat hoort er een beetje bij. De minister legt mijn woorden goed uit als hij zegt dat de voorkeurscriteria gelijkwaardig moeten worden behandeld. Ik vind ook dat dit op die manier moet gebeuren. Ook als het om burgemeesters gaat, moet er namelijk sprake zijn van enige instroom, zodat dit niet helemaal een closed shop is.

Minister Dijkstal:

Dat is het ook niet, want ik heb gelukkig meer burgemeestersbenoemingen te doen dan alleen het aantal dat op het lijstje van wachtgelders staat. Dat risico zit er niet in, maar dan nog is het punt van mevrouw Scheltema legitiem.

Mevrouw Scheltema vroeg voorts of het niet zinvol is als de politieke kleur vooraf bekend is en als die vooraf kenbaar wordt gemaakt aan de vertrouwenscommissie van staten of raden. Ik ben nog niet zover, maar ik zeg graag toe dat wij op dat punt een vingeroefening zullen houden van de voor- en nadelen ervan. Er zitten namelijk ook bepaalde risico's aan. Het lijkt mij echter goed, al was het maar omdat het materiaal behulpzaam kan zijn bij het verdere denken, dat wij dat een beetje ordenen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat een beetje raar, want de Kamer heeft niet uitdrukkelijk gesteld dat de politieke kleur vooraf vast moet staan. Wij hebben daar in ieder geval niets over gezegd. Wij zijn ook niet van mening dat dit het geval moet zijn. Ik weet niet wat mijn collega's daarvan denken, maar ik vind de toezegging van de minister wel erg ver gaan.

Minister Dijkstal:

Ik heb nog niets anders toegezegd dan dat ik de pro's en contra's zal laten opschrijven. Dat kan allemaal helpen bij het verdere denken over deze zaak. De kwestie op zichzelf is al veel eerder opgekomen. De afgelopen periode is daar diverse malen op gewezen, als een wens of als een mogelijkheid, ook door vertegenwoordigers van de Kamer. Ik begrijp daar de ratio van. Voordat je die kant opgaat, zul je echter precies moeten weten wat daarvan de voordelen, maar ook wat de nadelen zijn. Vooralsnog ben ik lang niet zover dat ik nu al zeg dat het hoe dan ook zal gebeuren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat, als daarover iets op papier komt, er ook wordt gekeken naar het nu aanhangige wetsvoorstel, waarin uitdrukkelijk een sterke bevoegdheid bij de gemeenteraad wordt neergelegd. Als de raad echter niets meer te kiezen heeft dan geel, geel en geel, om geen andere politieke kleur te noemen, dan vind ik dat een beetje raar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Uiteraard ben ook ik van mening dat de raad een grote invloed moeten hebben bij de benoemingen. Ik doel echter op de hoge uitzondering dat er toch een keer een afspraak is gemaakt. Dat zingt vervolgens overal rond. Wij hebben dat al een paar keer gezien. Dan ontstaat er grote onrust. Als dat dan het geval is – het gaat overigens veel vaker rond, zonder dat het echt zo is – dan vind ik dat er duidelijkheid over moet komen. Ik vind het raar dat mevrouw Van der Hoeven namens het CDA betoogt dat die duidelijkheid er niet mag komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan moet er ook worden aangegeven wie die afspraken maken. Dan moet er ook worden aangegeven of die afspraken worden gemaakt tussen een aantal lobbyisten of met de minister, want dan praten wij namelijk over heel verschillende dingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Van der Hoeven overschat de lobbyisten, maar dat zal zij nog wel leren.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Als er afspraken worden gemaakt, dan gebeurt dat tot nu toe in ieder geval nooit met de minister. Verder hebben wij elkaar goed begrepen. Het gaat er meer om het materiaal op dat punt nog eens te ordenen dan dat ik nu al enthousiast ben over die gedachte.

De heer Poppe bewijst dat het wellicht toch noodzakelijk is om de motie van de heer Rehwinkel over projectministers uit te voeren, want hij spreekt mij op twee kwesties aan, alsof de minister van Binnenlandse Zaken over alles gaat wat in het binnenland aan de orde is. Ik wijs erop dat de wachtlijstenproblematiek bij de taalcursussen een zaak is van de minister van Onderwijs. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake inburgering is dit punt uitgebreid aan de orde geweest. Om die reden is de minister van Onderwijs daarbij ook aanwezig. De Kamer heeft aangegeven dat er meer lesuren moeten komen. De nieuwkomers mogen degenen die al op de wachtlijsten staan niet verdringen. De PvdA-fractie heeft bij de algemene beschouwingen een motie ingediend waarin om extra geld voor de taalcursussen werd gevraagd. De regering zal die motie uitvoeren, zoals de Kamer reeds is meegedeeld.

De heer Poppe heeft blijkbaar haast. Wat mij betreft, wordt het zo langzamerhand tijd dat het wetsvoorstel inzake inburgering wordt afgehandeld. Ik heb daar haast mee, maar dat geldt blijkbaar niet voor de Kamer en dat betreur ik zeer. Deze kritiek op de regering is niet terecht. Het kabinet heeft een inhoudelijke concessie gedaan. Vervolgens wacht het dag in dag uit tot het wetsvoorstel eindelijk afgehandeld kan worden.

De heer Poppe (SP):

In mijn motie wordt de regering verzocht om er nog deze kabinetsperiode voor te zorgen dat de wachtlijsten voor de taalcursussen Nederlands verdwijnen. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat de discussie hierover nog gevoerd wordt. Naar mijn mening moeten er nu maatregelen worden genomen. In dit geheel heeft deze minister ook een belangrijke rol.

Minister Dijkstal:

Er is niets op tegen dat u de wachtlijstenproblematiek opnieuw aan de orde stelt en dat u meer zekerheden wilt. Ik wijs er alleen op dat ik hier alleen in het bestuurlijk overleg met de VNG bij betrokken ben. Ik heb zojuist met zeer veel lof over dit overleg gesproken, onder andere vanwege dit onderwerp. Om het halfjaar komen wij hierover te spreken en worden er afspraken gemaakt. Tot nu toe is dit overleg steeds met een goed akkoord afgesloten. Daarbij zijn wij ervan uitgegaan dat het totale budget voldoende was om zowel de nieuwkomers als de oudkomers van dienst te zijn. Er was alleen sprake van een verdelingsprobleem. De ene gemeente kent een langere wachtlijst dan de andere en daarmee moet rekening worden gehouden bij de toekenning van de gelden. Het ministerie van Onderwijs is hier op dit moment druk mee bezig.

Voorzitter! Deze kwestie is aangescherpt in het debat over de inburgeringswet, met name door mevrouw Noorman-den Uyl. Ik ben echter niet de aangewezen persoon om mededelingen te doen over de huidige stand van zaken met betrekking tot de wachtlijsten, want de minister van Onderwijs werkt daaraan. Het lijkt mij dan ook beter om de motie aan te houden tot de behandeling van de onderwijsbegroting. Daar komen ook de gelden voor deze onderwijsvoorziening vandaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dit is een onderdeel van het minderhedenbeleid en daar gaat de minister van Binnenlandse Zaken over. Ik weet dat ook de minister van Onderwijs daarbij betrokken is. Het betreft echter minderheden die al lang in Nederland zijn en Nederlands willen leren, maar niet aan de bak komen omdat de nieuwkomers voorgaan. Dat probleem wil ik met mijn motie oplossen. Dat heeft te maken met het beleid van deze minister, namelijk het minderhedenbeleid.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik probeer mij nergens aan te onttrekken. Dat heeft ook geen zin want het gaat om kabinetsbeleid. Alle leden van het kabinet zijn daarvoor verantwoordelijk. Er is alleen een functionele verdeling gemaakt. Instituten die taalcursussen geven, vallen niet direct onder mijn beleid. Ik heb de kennis van zaken niet. Er zijn nu ook geen ambtenaren van Onderwijs aanwezig die mij snel hierover kunnen inlichten. Ik vraag de heer Poppe alleen om de specifieke problematiek van de wachtlijsten in het onderwijs met de minister van Onderwijs te bespreken. Een andere mogelijkheid is deze motie te betrekken bij de behandeling van de inburgeringswet. Daar is de minister van Onderwijs bij aanwezig en dan kunnen wij spijkers met koppen slaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt wel alsof de minister de Kamer verwijt de wet op de inburgering niet snel genoeg af te handelen. Dat is niet terecht. De Kamer wil dit wetsvoorstel snel behandelen, maar er moeten nog zeer veel vragen beantwoord worden. Er zijn nog veel zaken onduidelijk, zoals het aantal lesuren Nederlands. Het is de verantwoordelijkheid van de Kamer dat er een goede en een duidelijke wet komt. De Kamer heeft niet de bedoeling om de behandeling op te houden.

Minister Dijkstal:

Dat is feitelijk onjuist. Je kunt van mening verschillen over het aantal lesuren, maar dat heeft financiële consequenties. Tijdens de eerste ronde van de behandeling van het wetsvoorstel bleek dat een belangrijk deel van de Kamer het aantal uren wilde vergroten, maar het geld dat daarvoor nodig was, werd er niet bijgeleverd. Dat geld is er naderhand door het aannemen van die motie bijgekomen. Dat geeft iets meer soelaas om het probleem op te lossen. De wet zelf is echter volstrekt duidelijk. De Kamer had er behoefte aan om ook nog een rapport van regio-inspecteurs af te wachten. Omdat dat nog weken zou hebben geduurd, hebben wij de Kamer een voorlopig rapport doen toekomen. Ik vind het langzamerhand echt tijd dat de Kamer de keuze maakt of zij voor of tegen de wet stemt of de wet amendeert. Wij kunnen dan in ieder geval de wetsbehandeling voortzetten, want deze is niet afgerond.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! We kunnen doorgaan met de behandeling van de wet, maar een aantal punten dat van belang is, is nog niet geheel duidelijk. Ik heb de uren genoemd, maar ik kan ook de kwaliteit, de kwaliteitseisen en de toetsen noemen. Wat mij betreft kunnen wij verder werken aan de behandeling van de wet, maar deze moet wel kwalitatief goed zijn.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de afsluitende opmerking van mevrouw Varma eens dat wij de wet inburgering nieuwkomers gewoon kunnen voortzetten. Daar zal zeker medewerking van de VVD-fractie voor zijn.

Tegen de heer Poppe wil ik zeggen dat uit de laatste rapportage die wij over de taallessen voor oudkomers hebben gekregen, blijkt dat er een aanmerkelijke verkorting is van de wachtlijsten. Wij krijgen bovendien nog een aparte behandeling van het Jaaroverzicht minderheden, waarbij ook de begrotingshoofdstukken die over minderheden gaan, betrokken worden. Dat is de gelegenheid om inhoudelijk op dit soort zaken in te gaan.

De heer Poppe (SP):

Als een wachtlijst lang is en verkort wordt, blijft er toch nog een aanzienlijke wachtlijst over. Daarover hebben wij het. Er is nog steeds een wachtlijst en die moet opgeheven worden. De VVD wil dat ook. Het gaat hier om bestaand beleid en niet om een nieuwe wet. Ik vind dat het bestaande beleid zo uitgevoerd moet kunnen worden dat ook de oudkomers aan de bak komen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben niet in staat om nu antwoord te geven op de vragen van de heer Poppe over de giften, het Europees protocol etc. De minister van Justitie is daar als eerste de verantwoordelijke voor. Ik kan nagaan wat het standpunt hierover bij Justitie op dit moment is en de Kamer daarover schriftelijk een mededeling doen. De heer Poppe kan dan vervolgens kijken of zijn motie nog relevant is.

De heer Poppe (SP):

Ik kan die toezegging accepteren. Het gaat echter wel om de integriteit van het openbaar bestuur. En daar gaat déze minister over.

Minister Dijkstal:

Dat is waar. Ik hoop dat samen met andere ministers verder vorm te kunnen geven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Er is in tweede termijn van de kant van de Kamer door een aantal woordvoerders, mevrouw Van der Hoeven, de heer Kamp en mevrouw Scheltema, een aantal opmerkingen gemaakt over onderdelen van de bestuurlijke organisatie. Hierbij is grotendeels verwezen naar wat daarover in eerste termijn is gezegd of naar moties of reacties daarop van de zijde van het kabinet bij andere gelegenheden. Gezien de aard van de inbreng, lijkt het mij niet nodig om daar nu uitvoerig bij stil te staan.

Ik zal proberen een aantal moties en concrete vragen nu nog te behandelen. Ik begin met de motie op stuk nr. 16 ingediend door mevrouw Van der Hoeven c.s. over de besluitvorming over het "project Friesland". Ik weet niet zeker of in de motie iets anders wordt gevraagd dan wat ik eerder heb toegezegd. Het rapport, zoals dat nu in eerste instantie door Friesland is vastgesteld, heeft daar nog een aantal besluitvormingsrondes te gaan. Op het moment dat wij ons een oordeel hebben kunnen vormen over het rapport, zullen wij de Kamer informeren over onze reactie daarop. Deze reactie kan inhouden dat er op onderdelen voorstellen tot wijziging worden gedaan. Voor een deel kan de reactie ook inhouden dat er kennis wordt genomen van wat men daar onder eigen gezag en verantwoordelijkheid kan doen. Als dat de bedoeling van de motie is, dan meen ik dat ik de Kamer eerder al een toezegging heb gedaan. Er is dan wat mij betreft ook geen enkele aanleiding om daar lang mee te wachten. Dit traject kan worden afgerond als de stappen die daarvoor gezet moeten worden, gezet zijn. Er ontstaat dan een zekere overbodigheid van de motie, omdat naar mijn mening is toegezegd wat hierin wordt gevraagd.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft mede namens mevrouw Van der Hoeven een motie ingediend over de ƒ 100 per huishouden. Door het kabinet is in het kader van het totale belastingplan een pakket maatregelen neergelegd dat tot doel heeft om een aantal veranderingen in de inkomensverhoudingen tot stand te brengen, met name gericht op een gunstiger uitwerking aan de onderkant van het loon- en inkomensgebouw. Wij zijn de mogelijkheden nagegaan om iets aan het niveau van de lokale lasten te doen, want dat betreft in het algemeen nominale en geen inkomensgerelateerde lasten. Nominale lasten tikken naar verhouding het zwaarst op de laagste inkomens door. Om die reden hebben wij dat bewust in overweging willen nemen, mede naar aanleiding van de vorig jaar verschenen nota Lokale lasten. Gebleken is dat de afgelopen jaren met name de milieuheffingen fors zijn gestegen als gevolg van kosten van gemeenten om aan de milieueisen te voldoen. Die kosten zijn tot nu toe altijd aan de burgers doorberekend in het tarief van de afvalstoffenheffing. De invloed van burgers op de omvang van de heffing is beperkt. In die context is vorig jaar bij de bespreking van de nota Lokale lasten uitgesproken dat het goed zou zijn als met name in het kader van de milieuheffingen een aantal maatregelen kan worden genomen. Ik laat daarbij overigens in het midden welke maatregelen dat moeten zijn. Genoemde maatregel is dus niet de enig denkbare, maar zij is wel adequaat.

De combinatie van stijgende lokale lasten met een nominaal effect en de noodzaak om in het kader van het totale belastingplan in verhouding tot het loon- en inkomensgebouw sluitende maatregelen te nemen, betekent dat er, als de rijksoverheid iets doet in de sfeer van de lokale lasten, een behoorlijke garantie moet zijn dat huishoudens die ƒ 100 ook krijgen. Tegelijkertijd is het van het grootste belang dat er niet in de gemeentelijke belastingvrijheid wordt ingegrepen. Dat is voor ons mede de belangrijkste overweging geweest om bijvoorbeeld de OZB buiten beschouwing te laten. Dat is in hoge mate een belasting waarin de beleidsvrijheid van gemeenten in de totale afweging van lasten en voorzieningenniveau en alles wat daarmee annex is tot uitdrukking komt.

De beleidsvrijheid van gemeenten ten aanzien van de afvalstoffenheffing is begrensd, omdat zij niet meer dan maximaal kostendekkend mogen heffen. Met de aan de orde zijnde maatregel wordt de maximale kostendekking verlaagd met ƒ 100 per huishouding. Dat tast naar mijn stellige overtuiging de beleidsvrijheid van gemeenten niet aan, want zij houden de afwegingsruimte om hun afvalstoffenheffing aan te passen aan kostenontwikkelingen of beleidsafwegingen op lokaal niveau. Bovendien hebben, op enkele tientallen na, alle gemeenten feitelijk een afvalstoffenverordening en -heffing. Er is dus geen sprake van een grote bureaucratie, maar van een betrekkelijk eenvoudige aanpassing.

Dat neemt niet weg dat ook ik in het overleg met de VNG heb aangegeven dat, als er een andere vorm te bedenken is die voor ons voldoet aan de noodzaak van het niet beperken van de gemeentelijke beleidsvrijheid, daarover te praten valt. Wij zullen daarover de komende weken met de VNG nader van gedachten wisselen. Ik weet niet of dit tot een andere conclusie leidt. Het gesprek daarover is echter nog niet afgerond. Mochten wij gezamenlijk tot een andere conclusie komen, dan spreekt het voor zich dat daaruit de bereidheid volgt om aanpassingen voor te stellen op de aan de orde zijnde voorstellen. Mocht die conclusie anders zijn, dan is het desbetreffende debat in de Kamer het moment waarop vervolgens via amendering of anderszins het gesprek tussen kabinet en Kamer kan worden vervolgd. Ik zeg dit om aan te geven wat wij naar de bedoeling van de motie op dit moment al aan gesprekken voeren. Mevrouw Scheltema moet zelf maar even beoordelen of dit voor haar aanleiding is om de motie in te trekken of aan te houden, dan wel of zij meent dat dit voldoende tegemoetkomt aan wat zij beoogt, namelijk het gesprek hierover nog even vervolgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris doet een interessante mededeling: zij is met de VNG in gesprek om de alternatieven te verkennen. Zij is dus bezig met datgene wat de motie nu vraagt. Dan lijkt het mij het meest logische dat wij de motie aanhouden tot de uitkomst bekend is van het onderzoek dat de staatssecretaris nu uitvoert.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Scheltema-de Nie stel ik voor, haar motie (25600-VII, nr. 21) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil de staatssecretaris nog één ding meegeven voor het verdere onderzoek. Ik begrijp dat zij de reinigingsheffing verdedigt, maar daar wil ik één ander argument tegenover stellen: juist het huidige, moderne milieubeleid vraagt dat de kosten worden gedragen door degene die vervuilt. Dat is een principiële benadering die naar mijn mening ook bij de milieuheffing een rol speelt. Naar de mening van mijn fractie is het dan ook niet de meest aangewezen weg om een eventuele mindering op heffingen toe te passen op de milieuheffing. Wij hebben hiervoor in de motie ook andere redenen genoemd en die geef ik de staatssecretaris graag mee.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het spreekt vanzelf dat ook voor het kabinet het uitgangspunt blijft dat de kosten van milieu op de een of andere manier ook gedragen moeten worden door degenen die deze kosten veroorzaken. Op een bepaald moment is dat ook de consument die zijn afvalproducten ergens moet laten en aan de kosten daarvan moet meebetalen. De vraag is natuurlijk wel of de wijze waarop wij dat op dit moment verrekenen in voldoende mate recht doet aan de eigen beïnvloedingsmogelijkheden die mensen hebben om die kosten werkelijk te beïnvloeden en te dragen. In die context moet gezocht worden naar een balans van uitgangspunten en afwegingen die op verschillende terreinen gemaakt moeten worden. Het is echter zeker niet onze bedoeling om af te doen aan het uitgangspunt dat de vervuiler betaalt. Dat uitgangspunt kan wel op verschillende manier vorm krijgen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil eerst mevrouw Scheltema een vraag stellen. Haar motie zou pas rond Kerstmis in stemming komen omdat eerst de gehele begroting van Binnenlandse Zaken afgehandeld moet zijn. Wil mevrouw Scheltema haar motie daarom misschien naar voren halen? Als dat niet gebeurt, heeft die motie weinig zin en is de zaak al geregeld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De stemming zal inderdaad pas in december plaatsvinden. Volgens mij is dat goed, want dan hebben wij ook de uitkomst van het onderzoek van de staatssecretaris, waarna wij nog kunnen bezien wat wij met de motie doen. Tot die tijd ligt de motie er gewoon en wachten wij op de uitkomst van het onderzoek.

De heer Poppe (SP):

Dat zou betekenen dat door het kabinet geen stappen genomen zouden kunnen worden die de motie ongedaan maken. Dat moet dan wel helder en duidelijk zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris kan veel, maar zij kan geen moties ongedaan maken.

De heer Poppe (SP):

Het kan straks te laat zijn, want de Kamer legt de motie pas aan het kabinet voor als zij door de Kamer is behandeld en aangenomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het kabinet weet dat deze motie er ligt en dat er sprake is van een bepaald gevoelen bij een belangrijk deel van de Kamer. De staatssecretaris heeft bovendien gezegd dat zij mij begrijpt en dat zij verder met de VNG zal overleggen. Ik ben benieuwd naar de uitkomst.

De heer Poppe (SP):

Mijn standpunt is in elk geval bekend.

Nu heb ik een vraag aan de staatssecretaris. De meeste gemeenten brengen de burgers volgens mij zo'n 85% in rekening van de werkelijke kosten van het inzamelen en verwerken van het huishoudelijk afval. Ik heb een vraag gesteld over de situatie in Arnhem en daar wil ik graag een reactie op hebben. In Arnhem wordt namelijk gebruik gemaakt van wat in de krant wordt genoemd de "Zalmsnip" in de kontzak van de gemeente; volgens de krant spreekt de VVD van een gemene truc. Als de VVD dat zegt, moet het toch wel erg gemeen zijn. Wat is de reactie van de staatssecretaris op gemeenten die gebruik maken van de situatie en hun afvalstoffenheffing hoger opvoeren dan het tot nu toe gebruikte percentage van de werkelijke kosten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ken de situatie van de gemeente Arnhem niet precies genoeg om daar een oordeel over te geven. Gemeenten hebben de beleidsruimte om hun afvalstoffenheffing op te voeren tot deze 100% kostendekkend is. Als de desbetreffende wetten hier straks worden aangenomen, moeten daar de bekende ƒ 100 van worden afgetrokken. Die ruimte is er. Zolang de gemeenten niet in strijd handelen met de wet, moet het de gemeenten worden toegestaan om dat te doen. Het is overigens bekend dat zeer veel gemeenten de komende jaren nog met een behoorlijke verhoging van afvalstoffen en rioolrechten te maken krijgen als gevolg van eerder ingezette langetermijninvesteringen, die over meer jaren ook in de tarieven worden verwerkt. Als wij hierover een serieus gesprek willen voeren, moet de heer Poppe dit soort onderwerpen hier met iets meer nuancering aankaarten.

De heer Poppe (SP):

Ik ben zeer serieus. Ik vind dat een onterechte opmerking.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Hoeven!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil nog een reactie geven.

De voorzitter:

Ik kan u het woord geven, ik kan het u ook onthouden. Ik meen dat op dit punt het verschil van mening helder is.

Mevrouw Van der Hoeven heeft het woord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer Poppe heeft inzake het aannemen van die motie wel een punt. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris de Kamer op de hoogte stelt van de uitkomst van het overleg met de VNG voordat het debat over de financiën plaatsvindt. Volgens mij vindt dat over ongeveer drie weken plaats. Dan is er namelijk nog wel tijd om een en ander te regelen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is de bedoeling dat deze maatregel, die in de kabinetsvoorstellen onderdeel is van het belastingplan, bij de bespreking van het belastingplan aan de orde komt. Dat debat vindt hier over een paar weken plaats. Met de VNG hebben wij afgesproken dat wij ons ervoor inzetten om ons overleg af te ronden voordat het belastingplan in de Kamer aan de orde is. Als het dus allemaal netjes volgens de planning verloopt, wordt voldaan aan de wens van de Kamer om te beschikken over de uitkomsten van dit overleg voordat zij moet besluiten over het belastingplan.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de precarioheffing. Om misverstanden te voorkomen, meld ik dat het kabinet niet heeft voorgesteld de precarioheffing af te schaffen. Die suggestie bleek ook een beetje uit de vraag van de heer Poppe. Het enige wat er ligt is het volgende. Op grond van de huidige Telecommunicatiewet geldt voor de PTT een vrijstelling van precario op telecomkabels. Door de liberalisering van de telecom zijn er meer telecomaanbieders op de markt. Nu wordt de vrijstelling die gold voor de PTT-telecomkabels – en dat is te vinden in het wetsvoorstel over de telecom dat bij de Kamer in behandeling is – doorgetrokken naar andere aanbieders van telecom. Die zijn nu inmiddels op de markt of kunnen binnenkort op de markt komen. Verder geldt de graafplicht die de PTT had – waardoor de gemeenten dus kosten besparen – ook voor andere telecomaanbieders. Er zit dus een kosten-batenbalans in het oorspronkelijke voorstel. Dat wordt nu doorgetrokken richting PTT. Dan is er nog een restantje kabels dat net tussen de wal en het schip valt. Nu krijgen de gemeenten daar wel inkomsten door, maar op grond van de nieuwe wet mag daarop geen precario meer worden geheven. Voor dat verlies aan inkomsten worden de gemeenten in de voorstellen van het kabinet gecompenseerd. Het is dus absoluut niet zo dat elke vorm van precarioheffing nu wordt afgeschaft. Dat zou ook heel onverstandig zijn, want de precarioheffing – zij wordt door ongeveer eenderde van de gemeenten geheven – wordt bijna uitsluitend gebruikt als een regulerend mechanisme voor de openbare ruimte. Het gaat vaak om terrassen, reclame-uitingen enzovoort. Daarvoor is het een behulpzaam middel. Dat laten wij ook ongemoeid. Ik geef deze informatie maar even, omdat ik de indruk heb dat er echt misverstand is over de afschaffing van precario. Dat verhaal wordt verder doorgetrokken dan noodzakelijk is.

De heer Poppe (SP):

Ik kan mij voorstellen dat er een vrijstelling was voor de PTT, want dat was een nutsbedrijf. Dat zou financieel vestzak-broekzakpolitiek zijn. Maar nu de zaak geprivatiseerd is en er zelfs winst wordt gemaakt, zou het toch heel gek zijn als dat bedrijf, met nieuwe concurrenten op de markt, gratis van de grond van de gemeenten gebruik kan maken, terwijl elke winkelier voor een uitstallinkje precario moet betalen? Dat zou niet terecht zijn. Wij zullen het er bij de Telecommunicatiewet over hebben, maar vindt de staatssecretaris het niet onlogisch om de vrijstelling van precariorechten door te schuiven, nu de zaak geprivatiseerd is?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Wij hebben in het kabinet natuurlijk de vraag onder ogen gezien wat het meest wijze besluit hierover zou zijn. De mogelijkheid is onder ogen gezien om de nu bestaande vrijstelling voor de PTT door te trekken naar de andere telecomaanbieders. Dat je de onderlinge concurrentiepositie moet gelijkschakelen, lijkt ons niet te bediscussiëren. Wij hebben onder ogen gezien of dat alternatief ook zou kunnen. Zo'n alternatief kan natuurlijk, maar wij hebben dit afgewogen in het licht van de situatie bij de telecom, de geschiedenis en de toekomst van de sector. Het besluit dat uiteindelijk door het kabinet aan de Kamer is voorgelegd, leek ons het beste besluit. Ik denk het bij de Telecommunicatiewet mogelijk is om dat debat hier volop aan te gaan. Mocht de Kamer hierover een ander oordeel hebben dan het kabinet, dan vindt het gesprek tussen kabinet en Kamer plaats zoals het altijd plaatsvindt wanneer wij hier wetten behandelen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Door mevrouw Van der Hoeven, de heer Kamp en mevrouw Scheltema zijn een paar opmerkingen gemaakt over het stedenbeleid, maar daar vloeiden geen directe vragen uit voort. Gegeven de situatie van vandaag geloof ik dat ik ook maar niet polemiserend op die opmerkingen inga. Wij zien elkaar ongetwijfeld terug bij de evaluatie van het stedenbeleid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. De stemmingen zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De heer De Cloe (PvdA):

Er zijn een aantal onderdelen van de begroting van Binnenlandse Zaken, zoals politie en minderhedenbeleid, die nog afzonderlijk worden besproken.

De voorzitter:

Dan zal er worden gestemd op een nader te bepalen datum.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.