Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233).

(Zie vergadering van 2 oktober 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Op 2 en 3 oktober jl. heeft de Kamer uitvoerig haar inbreng gegeven over het onderhavige wetsvoorstel, beter bekend als de koppelingswet. Naar aanleiding van een suggestie van de voorzitter van deze Kamer zijn de feitelijke vragen schriftelijk beant woord op 10 oktober jl. Dit maakt dus onderdeel uit van ons antwoord. Desondanks is het mogelijk dat wij op een enkel onderdeel daarvan ingaan.

Ik ben een beetje de coördinerend bewindspersoon in dezen. De Kamer heeft gezien dat dit wetsvoorstel is ondertekend door zeven bewindslieden. Daaraan zijn natuurlijk evenzoveel departementen verbonden. In het algemeen ga ik in op de betekenis die de wet wel en vooral niet heeft.

De oorspronkelijke versie van het wetsvoorstel heeft buitengewoon veel reacties opgeleverd onder andere bij de schriftelijke en mondelinge behandeling, alsook op bijeenkomsten en spreekbeurten en artikelen in de pers. Heel vaak werd daarbij kritiek en zorg geuit over de koppelingswet. Die reacties hebben in ieder geval geleid tot nadere bezinning in het kabinet met daaruit voortvloeiend een nota van wijziging met essentiële veranderingen. Ik ben erg blij dat een overgrote meerderheid van de Kamer deze veranderingen als verbeteringen heeft gekwalificeerd, zo heb ik begrepen uit de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Het is goed dat wij steeds zien in de samenleving dat, als het over het vreemdelingenbeleid gaat, zoveel mensen daarover meedenken, erbij betrokken zijn en ons de kritiek niet sparen, zodat wij er werkelijk iets mee kunnen doen. Ik kan alleen maar constateren dat er wat dat betreft beslist een fundament van solidariteit in onze samenleving is. Die solidariteit uit zich overigens wel in een variëteit van meningen en standpunten over de verdere ontwikkelingen. In ieder geval heeft het kabinet de geuite zorg en kritiek serieus genomen en daarom het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals gezegd, wezenlijk bijgesteld.

De wet legt een relatie, koppeling genoemd, tussen het rechtmatig verblijf en aanspraak op voorzieningen. Die relatie is een consequentie van het feit dat Nederland een toelatingsbeleid voor vreemdelingen voert. De overheid kan om tal van redenen verblijf in ons land toestaan; dan verblijft men hier rechtmatig met de daarbij passende voorzieningen. Het kan ook zijn dat verblijf ook na rechtelijke toetsing hier niet wordt toegestaan; dan moet de overheid consequent zijn en voorzieningen van overheidswege onthouden. De overheid moet toch duidelijk uit één mond spreken.

Het trekken van die consequentie wordt door de meerderheid van de Kamer gebillijkt en gesteund, zo heb ik uit de eerste termijn begrepen. De regering is de Kamer daar erkentelijk voor. Niettemin wil ik nog uitdrukkelijk gezegd hebben dat wij er begrip voor hebben dat velen – dat kunnen organisaties zijn of individuele mensen – zorg hebben om degenen aan wie aanspraak op voorzieningen van overheidswege onthouden wordt op grond van de onderhavige wet. Wij vinden het een goede zaak dat er gepleit wordt voor een zo humaan mogelijke samenleving. Dat pleidooi heb ik ook hier in uw Kamer beluisterd. Zo'n pleidooi mag niet veronachtzaamd worden.

Ik denk niet dat er tussen Kamer en regering en ook niet in de samenleving als geheel, veel verschil van opvatting is over de wenselijkheid van zo'n samenleving, maar er is wel verschil van inzicht mogelijk hoe die samenleving zo humaan en rechtvaardig mogelijk kan blijven. De regering is van mening dat wij, wil die samenleving maatschappelijk goed blijven functioneren, niet iedereen hier kunnen toelaten. Daarbij moet je onmiddellijk toegeven dat dit ook velen betreft die het in het land van herkomst nog slechter hebben. Niettemin, beperkingen zijn in onze ogen onvermijdelijk. Dat uitgangspunt is ook de basis van het vreemdelingenbeleid. Met het vreemdelingenbeleid willen wij in ieder geval vluchtelingen in de zin van het Verdrag van Genève maar ook degenen die anderszins klemmende redenen van humanitaire aard hebben en dus onze hulp nodig hebben, hulp en perspectief hier kunnen bieden. Het kabinet heeft dit bij herhaling gezegd en het regeerakkoord is hierop gebaseerd.

Zo'n beleid impliceert dat er mensen zijn aan wie geen verblijf wordt toegestaan. Overeenkomstig bestaande wetten en deze koppelingswet worden aan die mensen door diezelfde overheid geen voorzieningen meer geboden, behoudens de uitzonderingen op het terrein van volksgezondheid, onderwijs en rechtsbijstand. Dat is een van de aanbevelingen van de commissie-Zeevalking van 1991, voorzover ze althans door het vorige en dit kabinet zijn aangenomen, die zijn aangepakt.

Ik kom dan ook bij het punt waarvoor de koppelingswet niet is bedoeld. De wet heeft niet ten doel, en ik wil met nadruk zeggen dat wij ook niet die intentie hebben, om jacht te maken op mensen aan wie geen verblijf is toegestaan. Ik heb dat ook niet van de overgrote meerderheid in deze Kamer gehoord. Hiermee is ook niet plotseling de illegaliteit op de politieke agenda geplaatst. Maar het is wel de achterliggende gedachte van de commissie-Zeevalking geweest en ook van dit wetsvoorstel, dat de illegaliteit ontmoedigd moet worden. De overheid dient duidelijk te zijn aan wie wel en aan wie geen hulp kan worden geboden opdat geen onjuiste verwachtingen worden gewekt. Een illegaal bestaan dat noch voor betrokkenen noch voor de samenleving een goede zaak is, wordt ontmoedigd.

Een fatsoenlijk vreemdelingen- en vooral asielbeleid dient in de eerste plaats een helder en inzichtelijk toelatingsbeleid in te houden. Dat moet zo zorgvuldig mogelijk zijn met – de Kamer weet dat wij hier keihard aan werken – zo kort mogelijke procedures opdat de onzekerheid voor mensen niet langer duurt dan strikt noodzakelijk. In de tweede plaats dient er een humaan opvangbeleid te zijn. In de derde plaats moet er voor degenen die hier kunnen blijven een integratiebeleid zijn waarvoor Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is; voor degenen die hier niet kunnen blijven, moet er ook een actief terugkeerbeleid zijn, bij voorkeur op vrijwillige basis maar zo nodig ook onder dwang. In de vierde plaats moet er een ontmoedigingsbeleid zijn voor degenen die hier illegaal verblijven.

In veel discussies en commentaren, ook in deze Kamer, concentreert men zich op de vraag hoe de overheid het terugkeer- en het ontmoedigingsbeleid invult en daadwerkelijk gestalte geeft. Maar, nogmaals, de koppelingswet gaat daar niet direct over. Het is wel logisch dat die aspecten in beeld komen. Immers, de duidelijkheid dat men als men geen recht op verblijf heeft, ook niet in aanmerking komt voor voorziening van overheidswege, behoudens de uitzonderingen, accentueert de moeilijke positie van de hier illegaal verblijvende mensen. Dat kunnen verschillende groepen zijn:

• - mensen die een asielaanvraag hebben ingediend die is afgewezen, ook na rechterlijke toetsing, en die wij de uitgeprocedeerden noemen maar die niet uit zichzelf zijn vertrokken;

• - mensen die een verblijfsvergunning of een visum hebben gehad dat is verlopen maar die niet zijn teruggekeerd;

• - mensen die zich nooit gemeld hebben, die illegaal het land zijn binnengekomen en die zich hier hebben gevestigd.

Voorzitter: Deetman

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mogelijkheden van bestaan zijn er voor hen nauwelijks, een perspectief is er evenmin of nauwelijks. Dat is een pijnlijke constatering, maar de overheid kan niet anders dan consequent zijn. Zij moet duidelijke informatie bieden, opdat geen onjuiste verwachtingen worden gewekt en zo mensen die hier geen vergunning tot verblijf zullen kunnen krijgen, ook duidelijk wordt gemaakt dat een illegaal verblijf af te raden is. Tegelijkertijd zal die overheid een actief terugkeerbeleid moeten voeren. Het beleid inzake ontmoediging van illegaliteit en inzake bevordering van terugkeer is verre van eenvoudig. Laten we wat dat betreft reëel zijn en dat onderkennen. Als we praten over een zorgvuldig vreemdelingenbeleid, zullen ook die onderdelen zo zorgvuldig mogelijk moeten worden aangepakt. Dit alles op een rijtje gezet, kan ik ook positief reageren op het verzoek van de heer Rijpstra om een nota waarin de aanpak van de knelpunten van het terugkeerbeleid aan de orde kan komen. Zoals gezegd, is dat niet een nieuw agendapunt maar een voortzetting van de aanpak. Ik wijs in dit verband op de brief van 23 februari over het terugkeerbeleid, de brief over Ter Apel en op het debat bij de algemene politieke beschouwingen. Op het verzoek een en ander nu samen te vatten in een nota om de knelpunten in beeld te krijgen en de aanpak te kunnen overzien, wil ik graag positief reageren.

Ik wil daarbij in de eerste plaats enkele opmerkingen maken over de vrijwillige terugkeer. Ik ben ervan overtuigd dat vrijwillige terugkeer een extra impuls nodig heeft. De IOM in Genève, met een vestiging in Den Haag, is daarvoor de aangewezen instantie. De heer Schutte heeft daarover een vraag gesteld. Naar mijn mening is echter de medewerking van meerdere partners dringend gewenst. Ik denk behalve aan de betrokken departementen – Justitie met IND en COA, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking – ook aan organisaties als de UNHCR, VluchtelingenWerk Nederland, Knooppunt vrijwillige terugkeer – als daar althans enige activiteit uit voortkomt – en wellicht ook de NGO's met projecten in de landen van herkomst. Met enkele organisaties heb ik hierover al gesproken en het ligt in mijn bedoeling om op korte termijn een breed overleg bijeen te roepen om over deze extra impuls voor het vrijwilligeterugkeerbeleid nader te spreken. Ik meen dat de heren Van den Berg en Rijpstra hebben gevraagd hoe ik andere organisaties hierbij betrek.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris nader uiteenzetten waarom in de schriftelijke beantwoording heel nadrukkelijk niet wordt gekozen voor Ethiopië en Eritrea, maar de voorkeur wordt gegeven aan opvangprojecten ten behoeve van de terugkeer van vluchtelingen uit de regiolanden, bijvoorbeeld Soedan. Als de staatssecretaris werkelijk invulling wil geven aan hetgeen zij zegt te gaan doen en waaraan zij middels de beleidsnotitie ook nadere invulling wil geven, kan zo'n antwoord natuurlijk nooit luiden, ondanks alle oog voor de problemen in Soedan, dat wij ons beperken tot de terugkeer van vluchtelingen uit regiolanden.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! In de brief van februari van dit jaar wordt de samenwerking genoemd tussen Justitie, Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken. Daarbij worden uitdrukkelijk landen als Ethiopië en Eritrea genoemd. Ik weet dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook met die landen heeft onderhandeld over directe projecten. Dat is overigens vertraagd, omdat met name die landen ook eerder denken aan terugkeer van mensen uit de omliggende gebieden. Waar ik het nu over heb, staat niet los ervan, maar is in feite in aanvulling daarop: ik wil in brede zin met die organisaties over de mogelijkheden of eventueel de beperkingen praten van het stimuleren van vrijwillige terugkeer. Ik wil daarbij ook betrekken dat wij informatie over terugkeer ook in een zo vroeg mogelijk stadium aan de mensen willen bieden. Wij hebben in Scandinavië geconstateerd dat tijdens de gehele asielprocedure een soort spreekuur op de centra werd gehouden om informatie te bieden en om de mensen van meet af aan erop te wijzen dat het ook mogelijk kan zijn dat zij kunnen terugkeren en welke hulp daarbij dan nodig is.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Daarover bestaat geen misverstand. Maar ik doel op het antwoord op pagina 36 van de reactie van de staatssecretaris. Zij stelt daar heel nadrukkelijk dat beide landen, Ethiopië en Eritrea, tijdens dit overleg hebben aangegeven de Nederlandse bereidheid om steun te verlenen bij de herintegratie van terugkerenden, te waarderen, maar op dit punt prioriteit te geven aan terugkeer en opvang van personen uit buurlanden, zoals Soedan. Blijkbaar is dit de reden waarom nog geen afspraken zijn gemaakt tussen het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking en de autoriteiten. Als wij werkelijk invulling willen geven aan het terugkeerbeleid voor, de opvang van en de reïntegratie van uit Nederland terugkerende vluchtelingen of afgewezen asielzoekers, dan moeten wij juist aan het verlenen van een bijdrage op dit terrein de voorwaarde kunnen verbinden dat men ook medewerking verleent aan de terugkeer van de eigen onderdanen. Daarop doelde ik in eerste termijn. Daarom was ik enigszins verbaasd over de schriftelijke reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Schmitz:

Die zaken zijn helemaal niet strijdig met elkaar. In de schriftelijke antwoorden is het volgende gesignaleerd. De desbetreffende landen hebben aangegeven dat zij eerst willen werken aan de terugkeer van mensen uit de regio, uit het eigen gebied. Ik weet dat minister Pronk met deze landen in gesprek blijft. De heer Verhagen probeert nu een directe koppeling te leggen tussen het hulp bieden in het kader van ontwikkelingssamenwerking en de voorwaarde dat mensen terugkeren. Daarover had ik het niet. Ik had het uitdrukkelijk over een extra impuls voor het terugkeerbeleid, over tijdige informatie. VluchtelingenWerk Nederland heeft mij een heel heldere uiteenzetting gegeven over de manier waarop hieraan meer kan worden gedaan. Getracht moet worden om de organisaties bij elkaar te krijgen om vervolgens gezamenlijk te bezien of er niet meer nodig mogelijk is dan op dit moment alleen langs de lijn van de IOM. Maar ik hoop oprecht dat de IOM wel de motor blijft in het geheel van het terugkeerbeleid. De IOM is hiertoe overigens bereid. Er moeten dan wel meer partners bij worden betrokken. Daarmee zeg ik niet dat voor vrijwillige terugkeer even een plan kan worden gemaakt dat volgend jaar om deze tijd tot een volledig succes heeft geleid. De vrijwillige terugkeer is een buitengewoon moeilijk proces. Er zitten ook vraagstukken aan vast op het punt van de koppeling met ontwikkelingswerk. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking probeert buitengewoon intensief met dit beleid mee te denken en contacten te onderhouden met de desbetreffende landen. Op die manier probeert hij wat stappen verder te komen.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de gedwongen terugkeer. De knelpunten ten aanzien van de gedwongen terugkeer zullen zeker moeten worden aangegeven. Daarbij zullen wij ook ingaan op de mogelijkheden en de beperkingen van samenwerking in Europees verband. Ik meen dat hierop ook is ingegaan bij de algemene politieke beschouwingen. Voor de terugnameovereenkomsten en dergelijke verwijs ik naar de informatie in de brief van 10 oktober. Hierdoor kan meer duidelijkheid verkregen worden over het realiteitsgehalte van gedwongen terugkeer, maar ook over de consequenties van situaties waarin vrijwillige noch gedwongen terugkeer mogelijk is. Er is altijd een duidelijke discussie gaande. In de wet staat dat als mensen hier geen vergunning tot verblijf krijgen en moeten terugkeren, het vertrek de eigen verantwoordelijkheid is van deze mensen. Maar ik vermeld erbij dat de rijksoverheid niet zonder meer kan zeggen: het is alleen hun verantwoordelijkheid. Ik vind dat de rijksoverheid moet zeggen: wij zijn verantwoordelijk voor het feit dat mensen kunnen terugkeren. Als het echt onmogelijk is, moeten wij ons daarop beraden.

Het hele ontmoedigingsbeleid van illegaliteit, zoals aangegeven in deze wet, wordt ook gevoerd door onder meer het binnenlands vreemdelingentoezicht, zoals georganiseerd door de marechaussee en de vreemdelingendienst. Beide organisaties hebben in het verleden een flinke versterking gekregen. Maar met name ten aanzien van de vreemdelingendienst is, zowel naar de mening van Justitie als naar de mening van de korpsbeheerders en de korpschefs, nog nadere sturing nodig. Op dat punt kan nog meer gebeuren. Een projectplan, een samenwerking tussen Justitie, korpsbeheerders en korpschefs, is op dit moment in een vergaande staat van voorbereiding. In een wat later stadium zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De prioriteit bij het binnenlands vreemdelingenbeleid blijft liggen bij de aspecten die ook in de brief op pagina 34 zijn genoemd. Deze prioriteitenstelling is dus door de commissie-Zeevalking geadviseerd. Zij houdt in dat het optreden tegen criminele illegalen prioriteit heeft. Vervolgens wordt aandacht besteed aan mensen die overlast bij het handhaven van de openbare orde hebben veroorzaakt en aan de andere aspecten die op bladzijde 34 van de brief worden genoemd. Wij zullen niet minder doen, maar ook niet meer kunnen doen. Ik zei al – gelukkig heeft de Kamer dat ook gezegd –: geen jacht op mensen die ervan verdacht worden hier illegaal te verblijven. Ik vermijd het gebruik van het andere woord dat in deze Kamer is gebezigd.

De commissie-Zeevalking schetst heel helder dat juist in dit verband correct optreden, passend in een humane samenleving, van groot belang is. In een recent artikel in een van de dagbladen heeft de heer Zeevalking dat nog eens onder de aandacht gebracht. Er mag nimmer het verkeerde klimaat ontstaan waarvan hier legaal verblijvenden en allerlei minderheidsgroepen de dupe worden. Als ik spreek over een noodzakelijke sturing van de Koninklijke marechaussee en vreemdelingendiensten, duid ik juist op een, bij een beschaafd land passend, klimaat.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is van de zijde van de VVD de suggestie gedaan voor versterking van het toezicht. Hierover gaat de 30 mln.-discussie. Zo noem ik die althans in de wandeling. De heren Schutte en Van den Berg hebben hierover vragen gesteld. Verschillende departementen zijn bij deze discussie betrokken. Op niet al te lange termijn zal het kabinet tot besluitvorming komen en bepalen hoe die 30 mln. in het kader van Schengen, dus in een breder kader en niet slechts met betrekking tot illegale vreemdelingen, kan worden aangewend. De voorstellen op dit punt zullen de Kamer te zijner tijd bereiken.

Iedere suggestie die het doet voorkomen dat illegaliteit volledig uit te bannen is, moet mijns inziens gekarakteriseerd worden als niet-realistisch. Nogmaals, een dergelijke suggestie zou vooral voor betrokkenen een slechte zaak zijn. Wij moeten deze realiteit onder ogen zien.

Als aan terugkeer en ontmoediging van illegaliteit kan worden gewerkt in de zin zoals ik zojuist heb geschetst, is al heel veel inzet en energie nodig. Die past wel bij een zorgvuldig vreemdelingenbeleid. Gelet op al die discussies over terugkeer, illegaliteit en over wat we wel en wat we niet kunnen doen, wil ik zeggen dat wij met ons vluchtelingenbeleid in wezen maar een bescheiden bijdrage kunnen leveren aan die immense vluchtelingenproblematiek in de gehele wereld. Dat is dan ook nog een wereld waarin de levenskansen van de mensen, helaas, wel erg ongelijk verdeeld blijven.

Het beleid dat in de hele keten van toelating, opvang, integratie als men kan blijven, terugkeer en illegaliteitsbestrijding wordt gevoerd, is een beleid van de rijksoverheid, maar lagere overheden en met name gemeenten dragen mede de zorg voor vreemdelingen en asielzoekers. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik de afgelopen jaren heb mogen ervaren dat men zich op dit punt zeer inzet. De heer Dittrich heeft hiervoor dan ook terecht aandacht gevraagd.

Ook de Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft gereageerd op de koppelingswet en de mogelijke gevolgen daarvan. Die reactie van de VNG van enige tijd geleden is voor mij aanleiding geweest om vertegenwoordigers van die vereniging uit te nodigen voor een gesprek. Ik verwacht dat er meer dan één gesprek nodig zal zijn om met de VNG alle aspecten van het voorgenomen beleid door te kunnen nemen en om te kunnen bezien op welke manier wij elkaar tot steun kunnen zijn.

Zeer recent, ik meen een paar dagen geleden, heeft mij een brief van het Korpsbeheerdersberaad bereikt. De suggestie is gedaan om te komen tot een breed overleg waarbij betrokken zijn: Justitie, dus IND en COA, de VNG, het Korpsbeheerdersberaad, het Hoofdofficierenberaad, de Raad van hoofdcommissarissen en de Koninklijke marechaussee. In dat overleg zou over het totale vreemdelingenbeleid moeten worden gesproken. Gelet op deze suggestie constateer ik dat ook deze organisaties willen meedenken. Op deze brief zal ik dan ook positief reageren.

Voorzitter! Mijn volgende opmerking heeft ook betrekking op de rol van de gemeenten. De heer Dittrich heeft uitvoerig gesproken over een door hem voorgestane geformaliseerde rol van gemeentebesturen bij de verwijdering van illegalen. Hij heeft vooral gesproken over de illegalen van voor 1992, dus over mensen die hier allang zijn en zich hier hebben gevestigd. Ik heb uit het voorstel opgemaakt dat het de heer Dittrich vooral gaat om het toekennen van een geformaliseerde adviesrol van de gemeentebesturen, waarbij overigens de beslissingsbevoegdheid van de staatssecretaris van Justitie onverkort overeind blijft. Er mag natuurlijk nooit sprake zijn van rechtsongelijkheid. Ik heb geconstateerd dat de burgemeester van Amsterdam adhesie aan het voorstel heeft betuigd. Eergisteren heb ik ook een brief van de gemeente Rotterdam gekregen, waarin mij werd gevraagd om naar het voorstel te luisteren.

Ik wil heel duidelijk zijn. Een echte gekwalificeerde adviesrol voor gemeentebesturen leidt er mijns inziens al gauw toe dat bij betrokkenen verwachtingen worden gewekt, waardoor problemen kunnen ontstaan. Er is een soort algemeen recht van petitie. Gemeentebesturen weten dat en benaderen mij ook zeer regelmatig. Nogmaals, ik meen dat de beslissingsbevoegdheid bij het Rijk moet blijven. Ik voel niet voor een geformaliseerde rol van gemeentebesturen, maar ik stel mij wel voor om in het overleg met de VNG deze suggestie te bespreken. Ik wil vragen of men ideeën heeft om meer betrokken te worden bij dit soort zaken, zonder de formele kant te veranderen. Ik zou graag meer horen over de illegaliteit in de gemeenten en de problemen die daaraan verbonden zijn. Het overleg zal dus niet alleen gaan over het aspect van het laten blijven van hier langdurig verblijvende illegalen.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben ontzettend blij met deze toezegging van de staatssecretaris. Wil zij de resultaten van de besprekingen met de VNG de Kamer bij brief doen toekomen, zodat wij er in de Kamer eventueel over kunnen doorspreken?

Staatssecretaris Schmitz:

Zeker. Er zullen wat meer besprekingen nodig zijn. Ik heb de VNG gevraagd om eerst eens informeel met elkaar van gedachten te wisselen. Welke knelpunten komt men tegen? Op welke manier moeten wij daarmee met elkaar omgaan? Zonder twijfel zal dit leiden tot een meer formeel gesprek over de mogelijkheden. Natuurlijk zal ik de Kamer daarover bij brief informeren.

De heer Dittrich (D66):

Zal het overleg ook worden benut om te praten over de problemen rond de ROA-woningen en de ontruiming daarvan?

Staatssecretaris Schmitz:

Het lijkt mij goed om te spreken over alle problemen waar gemeenten mij recentelijk van op de hoogte hebben gebracht. Men komt illegaliteit tegen. Men staat voor het vraagstuk van mensen die uit een ROA-woning moeten. Men staat voor diverse knelpunten.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het een uitstekend plan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het prima dat overleg met de gemeenten plaatsvindt over de problemen waar zij tegen aanlopen, maar ik zou graag meer helderheid krijgen over het eerste deel van de reactie van de staatssecretaris. Enerzijds wil zij geen formalisering van het adviesrecht. Anderzijds wil zij met de gemeenten van gedachten wisselen over de wijze waarop invulling gegeven kan worden aan hun zienswijze over de mate van inburgering en dergelijke. Het is van tweeën één. Of de staatssecretaris is verantwoordelijk en er is dus geen sprake van een formeel adviesrecht, of de staatssecretaris gaat mee met de heer Dittrich, wat ik overigens zou betreuren.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ben heel helder geweest. Ik neem de suggestie van een geformaliseerde rol van gemeentebesturen niet over. De heer Dittrich heeft in dit opzicht een pleidooi gehouden, met name voor langdurig in Nederland verblijvende illegalen. Hij heeft daarbij geduid op de groep van 1992. Wij hebben daar lang over gedebatteerd; de criteria staan nog duidelijk overeind. Uit reacties van gemeenten is mij duidelijk geworden dat sprake is van een serie van problemen. Men heeft vaak lang in de gemeente verblijvende illegalen die staan voor een verwijdering. Dat levert commotie op. Daar zitten mensen bij die uit ROA-woningen gaan. Ook dat levert problemen op. Ik vind dat wij in dat overleg nauwer met elkaar moeten bespreken op welke wijze ieder zijn eigen verantwoordelijkheid kan invullen. Ik kan echter niet zeggen – ik wil dat nog eens onderstrepen, want er is wel eens een verwijt in die richting gekomen –: sorry, de rijksoverheid zegt niet toelaten, dus wegwezen; wij hebben geen verantwoordelijkheid meer. Als lagere overheden met een dergelijk probleem worden geconfronteerd, moet ik daarover met een open mind met hen overleggen. Misschien komen daar ook wel suggesties uit voort.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Na het antwoord dat de staatssecretaris nu heeft gegeven, verbaas ik mij nog meer over de blijdschap van de heer Dittrich. Ik vond dat hij wel erg snel blij was. Ik heb de staatssecretaris nadrukkelijk horen zeggen: geen formalisering; het recht van petitie blijft recht overeind. Ik meen dat zij direct daarna, min of meer aanvullend, zei dat zij wel met de gemeenten wilde praten over wat zij verder willen. Het is terecht dat de staatssecretaris met de gemeenten gaat praten. Dat moet volgens mij ook gebeuren. Als zij evenwel aanvullend zegt dat zij met de gemeenten wil praten over alle knelpunten die er bestaan, dan is dat veel breder. Dat is eigenlijk een vraag die Kamerbreed leeft, als wij het hebben over de uitvoeringsproblemen die na de invoering van de koppelingswet zullen ontstaan. Aan het begin van haar eerste antwoord zei de staatssecretaris echter dat zij wel wilde praten over wat de gemeenten meer willen dan het recht van petitie. Ik vraag mij evenwel af wat zij in haar hoofd heeft, als zij geen formalisering wil, maar wel wil praten over wat de gemeenten meer willen dan dat recht.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik wil hier een duidelijk voorbeeld van geven. Diverse gemeenten en overigens ook andere organisaties en individuen schrijven mij regelmatig met de vraag of ik een bepaalde zaak nog eens wil bekijken. Dat recht blijft bestaan. Nog niet zo lang geleden – iedereen weet waar ik met dit voorbeeld op doel – hadden wij in Amsterdam een buitengewoon moeilijke kwestie met illegalen die hier al lang waren, maar die van geen kanten voldeden aan de criteria waar wij hier begin 1995 zo'n duidelijk debat over hebben gehad. Ondanks het pleidooi van het gemeentebestuur, kon ik dus niet zeggen dat die mensen alsnog mochten blijven. Na alle discussies en het verzoek van de VNG vond ik eigenlijk dat je daar niet mee zou moeten volstaan. Ik heb het gemeentebestuur toen een brief gestuurd met de mededeling waarom het niet kon. Daar is veel commotie over ontstaan. Er zijn ook vaak scholen bij betrokken. Daarom vraag ik mij af of je het gemeentebestuur niet tijdiger kunt informeren over hetgeen er gaat gebeuren en wat de consequenties daarvan zijn. Dan zouden wij gezamenlijk kunnen bekijken hoe wij dat moeten aanpakken, onverlet de beslissing die bij mij ligt. Die beslissing zou in dat geval overigens ook een "neen" zijn gebleven. Dat is mijn intentie. Ik ga ervan uit dat er niet alleen van rijkswege goede ideeën komen, maar dat ook de gemeenten met suggesties komen die wellicht bruikbaar zijn. Daarom wil ik het echter helder hebben dat ik niet wil tornen aan de besluitvormingsstructuur, maar dat ik wel opensta voor overleg over een betere samenwerking.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uiteindelijk komt het erop neer dat u verdere uitwerking geeft aan het begrip "gedeelde gezamenlijke verantwoordelijkheid" tussen gemeenten, de rijksoverheid en anderen in de samenleving. De blijdschap van de heer Dittrich blijft mij verbazen, want ik ben redelijk teleurgesteld over het antwoord.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik vind niet dat u iemand zijn blijdschap moet ontnemen, zoals ik ook vind dat je iemand geen teleurstellingen moet aandoen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb hem die blijdschap ook niet ontnomen. De enige die dat kan doen, bent u. Ik verbaas mij er echter wel over.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik vind het leuk, want de heer Dittrich zit er nu vrolijk bij. Wat wil ik nog meer?

Voorzitter! Ik wil nu op de amendementen ingaan, waarna ik tot slot nog iets algemeens kwijt wil. Nogmaals, men moet deze beantwoording ook zien in het licht van de uitvoerige schriftelijke beantwoording. Ik begin met het amendement van mevrouw Sipkes, alhoewel ik niet denk dat zij er daarna nog vrolijk uitziet. Mevrouw Sipkes heeft een amendement voorgesteld om toch nog iets te doen aan artikel 8b. Artikel 8b zegt dat vreemdelingen die hier niet rechtmatig verblijven, geen aanspraak op collectieve voorzieningen hebben, behalve de uitzonderingen waar wij over gesproken hebben. Mevrouw Sipkes bepleit een verruiming. Zij noemt het een hardheidsclausule, waardoor het bevoegd gezag de discretionaire bevoegdheid gegeven wordt om van de wet af te wijken in het belang van de vreemdeling. Ik weet dat de koppelingswet een vrij harde wet is en vrij veel duidelijkheid creëert. Na uitvoerige discussie in het kabinet hebben wij de uitzonderingen zorgvuldig geformuleerd. Het insluizen van nog een soort hardheidsclausule in artikel 8b, zoals mevrouw Sipkes voorstelt, zou het koppelingsbeginsel onzes inziens te veel ondergraven. Ik wil de aanneming van het amendement terzake dan ook ontraden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik de vreemdelingenwetgeving in het algemeen vrij hard vind. Echter, in die wetgeving is wel een hardheidsclausule ingebouwd. Waarom kan dit dan niet bij de koppelingswet? Er is terecht geconstateerd dat er in het kader van de zorgvuldigheid en van de humaniteit op individuele gevallen gelet moet worden. Ligt het niet voor de hand om voor die paar individuen een hardheidsclausule in te bouwen?

Staatssecretaris Schmitz:

Er zijn al uitzonderingen aangebracht op de terreinen volksgezondheid, onderwijs en rechtsbijstand. Op de harde regel van "als u niet rechtmatig in ons land verblijft, heeft u ook geen aanspraken op voorzieningen van overheidswege" hebben wij uitzonderingen willen maken. Wij willen echter niet overgaan tot een algemene uitzondering. Daarmee wordt de relatie tussen het verblijf en het recht op voorzieningen te sterk. Wij hebben de uitzonderingen die wij wel willen maken juist zo zorgvuldig geformuleerd, omdat wij een algemene uitzondering willen vermijden.

Artikel 8c kent inmiddels een lange voorgeschiedenis. De formulering ervan doet dan ook ingewikkeld aan. De heer Schutte heeft op dit artikel het amendement op stuk nr. 10 ingediend en de heer Dittrich het amendement op stuk nr. 11.

Ik constateer dat het amendement van de heer Schutte geen betrekking heeft op de groep onvoorwaardelijk toegelaten vreemdelingen van 1b, onder 1. Dat lijkt op zichzelf redelijk. Wij hadden echter juist voor de desbetreffende formulering gekozen omdat het kan voorkomen – dit zal geen grote aantallen betreffen – dat er gedifferentieerd moet worden ten aanzien van de onvoorwaardelijk toegelaten vreemdelingen. Ik noem in dit verband de EU-onderdanen. De heer Dittrich heeft in zijn amendement een formulering terzake opgenomen die in onze ogen zeker een verbetering betekent.

Voorzitter! Bij derde nota van wijziging is artikel 8c opnieuw geformuleerd. Ik vraag de heren Schutte en Dittrich op welke wijze zij met hun amendement willen omgaan in het licht van deze derde nota van wijziging. Ik erken overigens dat er bij het amendement van de heer Schutte ook sprake is van een inhoudelijk verschil.

De heer Schutte (GPV):

De staatssecretaris zegt dat er gedifferentieerd moet kunnen worden naar verschillende categorieën onderdanen van de EU. Kan zij dat nader uitwerken? Als dit onderdeel wordt geschrapt, worden degenen die onvoorwaardelijk zijn toegelaten, gelijk behandeld aan Nederlanders. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris bepaalde groepen EU-onderdanen minder rechten wil geven dan Nederlanders?

Staatssecretaris Schmitz:

In het algemeen is het juist dat onvoorwaardelijk toegelatenen recht op voorzieningen hebben. Mij is echter gemeld dat voor EU-onderdanen ook een bepaalde differentiatie nodig kan zijn. Om die reden is voor deze formulering gekozen.

De heer Schutte (GPV):

Ik stel het op prijs daar nadere informatie over te krijgen. Dit is een wezenlijk punt. Er wordt nu in de wet een differentiatie aangebracht ten aanzien van mensen die een onvoorwaardelijke status hebben. Wellicht ontstaan er op dit punt in de toekomst problemen. Ik hecht eraan om, als zich daar geen dringende redenen tegen verzetten, iedereen wettelijk dezelfde rechten toe te kennen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zeg graag toe dat ik u daarover nader zal informeren.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik acht de derde nota van wijziging een aanmerkelijke verbetering. Ik herken in de formulering een belangrijk deel van het door mij ingediende amendement. Ik wil dat dan ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog iets vragen over het amendement van de heer Schutte. De staatssecretaris zei dat er een probleem zal ontstaan met de EU-onderdanen. De problemen die op dit punt kunnen ontstaan ten aanzien van de differentiatie, gelden naar mijn mening voor degenen aan wiens verblijf hier voorwaarden zijn gesteld. Dat zijn de economisch niet-actieven, de studenten en dergelijke. Aan hun verblijfsrecht zijn voorwaarden gesteld. Ik voorzie derhalve niet dat die categorie waar het op slaat, zou vallen onder de onvoorwaardelijk toegelatenen. Immers, die drie categorieën waarin je kunt differentiëren, zijn in wezen toegelaten onder de voorwaarde dat zij geen gebruik zullen maken van de collectieve voorzieningen, huisvesting en dergelijke.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb de heer Schutte toegezegd dat ik erop terugkom in tweede termijn. Ik zal dat nog wat exacter aan de heer Verhagen laten weten. Op dit punt schiet mijn kennis even tekort, maar ik zal daarover informatie inwinnen en dat aan de Kamer laten weten.

Er ligt nog een concreet punt van de heer Dittrich. Hij heeft een vraag gesteld over de vreemdelingenbewaring. Worden niet-criminele en criminele illegalen gescheiden opgevangen? Als vreemdelingen zich aan een strafbaar feit hebben schuldig gemaakt, dan worden zij natuurlijk in strafrechtelijke detentie geplaatst. Maar in de echte vreemdelingenbewaring hebben wij op dit moment geen onderscheid gemaakt tussen criminele en niet-criminele illegalen. Bij de uitvoering proberen wij in het kader van de beheersing van de inrichting wel rekening te houden met de risico's, maar in feite is er op dit moment geen sprake van een formele scheiding.

De heer Dittrich (D66):

Dat is mij bekend. Daarom had ik nu juist de vraag gesteld of die scheiding niet aangebracht kan worden. De fractie van D66 heeft een werkbezoek aan de Willem II-kazerne in Tilburg afgelegd. Tijdens dat bezoek bleek heel duidelijk dat bijvoorbeeld een illegaal die in een Chinees restaurant heeft gewerkt en daar tegen de lamp is gelopen, in bewaring wordt gesteld. Die illegaal zit dan te midden van mensen die allerlei drugsdelicten hebben begaan, daar een gevangenisstraf voor hebben uitgezeten en vervolgens in vreemdelingenbewaring worden genomen. De strekking van mijn vraag is dat er eigenlijk een onderscheid zou moeten worden gemaakt, zodat de mensen die geen criminele activiteiten hebben ontplooid, als het ware ook een lichter regime kunnen krijgen. Dat was mijn vraag. De staatssecretaris antwoordt daarop dat er geen onderscheid wordt gemaakt. Dat weet ik dus, maar ik wil weten waarom niet. Kan dat niet alsnog gemaakt worden?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik vind de vraag heel begrijpelijk, maar ik kan niet overzien wat bijvoorbeeld de financiële consequenties zijn als ik zou zeggen: het lijkt mij toch beter dat wij criminele en niet-criminele illegalen van elkaar scheiden en in een ander regime plaatsen. Ik wil dat wel onderzoeken, maar ik wil uitdrukkelijk openhouden dat ik de consequenties niet kan overzien. Ik kan dus ook niet zeggen dat wij dat ideaal ook kunnen waarmaken. Ik zal echter nader onderzoeken hoe ermee omgegaan kan worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier ook een feitelijke vraag over gesteld in het kader van de begroting van Justitie. Ik zal er dan ook verder op terugkomen bij de behandeling van die begroting.

De heer Rijpstra (VVD):

Zou dat door de staatssecretaris meegenomen kunnen worden in de door haar toegezegde nota? Daarin zou dit onderdeel wat nader kunnen worden uitgewerkt. Ik verschil, wat dat betreft, hierover niet van mening met de heer Dittrich.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Wij kunnen in de nota goed inventariseren, ook naar aanleiding van het overleg dat ik daarover met de verschillende organisaties wil voeren. Het kan heel wel zijn dat dit een onderdeel daarvan uitmaakt, maar het is ook mogelijk dat ik al eerder aanleiding heb om daarover te rapporteren. Het is op zichzelf helder als het in een verband gebracht wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris toch niet ontgaan zijn dat er in de Kamer een redelijk brede overeenstemming bestaat over het noodzakelijke onderscheid tussen de bewaring van criminele illegalen en de bewaring van niet-criminele illegalen, alleen al met het oog op de uitzetting. Je kunt die twee groepen niet samen plaatsen. Dat is eigenlijk Kamerbreed gezegd. Dat was ook de portee van mijn opmerkingen in eerste termijn. Ik zou graag de concrete toezegging willen hebben dat een opvang of vreemdelingenbewaring wordt uitgewerkt waarbij nadrukkelijk sprake is van een onderscheid tussen criminele illegalen en illegalen wat de opvang betreft.

Staatssecretaris Schmitz:

Als vreemdelingen op grond van een strafbaar feit in het strafrechtelijk circuit zitten, dan is het helder. Wij hebben op grond van artikel 26 de mensen feitelijk bij elkaar zitten. Ik heb gezegd dat ik wil laten nagaan wat de consequenties zijn. Natuurlijk kan het in een motie worden neergelegd. Misschien kost het wel 50 mln. of nog meer. Het zou een loze toezegging zijn die ik niet kan waarmaken. Ik zeg tot de Kamer dat ik het een reële vraag vind en dat ik de consequenties zal bekijken. Het kabinet zal dan ook aangeven of het al dan niet die weg wil opgaan.

De heer Verhagen (CDA):

Wilt u ook daarbij de vrijkomende centrale opvangvoorzieningen betrekken?

Staatssecretaris Schmitz:

Laten wij niet alles door elkaar halen. Wij krijgen dan het bekende debat, dat wij al vele malen met elkaar hebben gevoerd. Wij hebben het over artikel 26: vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting. Centrale opvang hoort daar niet bij.

De heer Verhagen (CDA):

Wel vrijkomende voorzieningen.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hebben nog leegstaande scholen ook. Sorry, dat ik het zeg. Dit alles moet niet door elkaar worden gehaald.

De heer Verhagen (CDA):

U doet geen recht aan de opmerking. U stelt zelf dat u geen toezegging kunt doen, omdat het zo en zoveel kost. Als wij het dan hebben over vrijkomende voorzieningen die eventueel gebruikt kunnen worden en u wilt dat niet in de discussie betrekken, omdat dan weer de oude discussie ontstaat, dan doet u geen recht aan die opmerking. Als u duurdere voorzieningen wilt treffen, ga uw gang.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij zullen in het kader van de gedwongen terugkeer met elkaar nog komen te spreken over de accommodatie. In het kader van Ter Apel zijn wij ook met dat debat bezig. Ik wil niet allerlei lijnen door elkaar laten lopen. Hier gaat het over artikel 26. Dat zal ik laten uitzoeken. Als er elders nog mogelijkheden zijn – ik sluit niet snel iets uit – dan wil ik eerst helderheid.

De heer Apostolou (PvdA):

Zal de staatssecretaris bij het onderzoek de huidige situatie betrekken? Hoe wordt artikel 26 toegepast en welke knelpunten doen zich daarbij voor? Wij horen dat er bij huizen van bewaring problemen zijn. Soms verschijnen daarover rapporten. Wordt dit alles erbij betrokken en kritisch bekeken?

Staatssecretaris Schmitz:

Er zijn vele aspecten waaraan gewerkt moet worden. Vreemdelingenbewaring is zeker een aspect waarnaar ik met zorg en aandacht wil kijken. Ik zeg er eerlijk bij dat wij niet alles tegelijk kunnen. Wij zijn al met ontzettend veel aspecten bezig.

Voorzitter! Ik heb, naar ik meen, de concrete vragen van de Kamer zo goed mogelijk beantwoord. Collega's zullen hierop op hun terrein nog verder ingaan. Ik heb in het algemeen iets willen zeggen over de bedoelingen die dit wetsvoorstel wel en niet heeft. Ik herhaal dat het wetsvoorstel nog steeds veel maatschappelijke beroering geeft. Ik heb aangegeven dat het kabinet serieus heeft willen luisteren naar de zorg en kritiek. In het kader van het wetsvoorstel heeft het hiermee ook wat gedaan. Ik wil niet onvermeld laten, dat ik de indruk heb dat de ongerustheid die ik hier en daar in de samenleving zie, ook een zekere symbolische betekenis heeft. Velen lijken zich bezorgd te maken over een harder wordende overheid. Onze Nederlandse samenleving regelt veel, misschien soms wat te veel. Nu heb ik in de reacties en vele persartikelen de erkenning beluisterd dat het onthouden van overheidsvoorzieningen aan hen die hier niet rechtmatig verblijven onvermijdelijk en consequent is en dat het dus moet gebeuren. Dat is ook de mening van het kabinet. Die erkenning bevat echter ook het signaal dat niet alles in regels te vatten is en dat de rijksoverheid zich niet volledig kan onttrekken aan de zorg voor mensen die tussen wal en schip vallen. In een van de commentaren in de dagbladpers las ik een pleidooi – het lijken grote woorden, maar soms moeten zij in een debat gezegd worden – voor een beleid waarin de gerechtigheid niet ten koste van de barmhartigheid mag gaan. Dat vraagt bezinning op consequenties van ons beleid en dat vraagt een samenspraak van rijksoverheid met lagere overheden en particuliere organisaties die humanitaire hulp verlenen. Ik heb ooit iemand horen zeggen dat de wet en de wetgever moeten staan in het teken van dienende de mens. Bij alle noodzaak tot wetgeving die duidelijk is, onjuiste verwachtingen moet voorkomen en inzicht geeft in wat een samenleving wel en niet kan, mogen wij mijns inziens de fundamentele notie, dat de wet er dienende de mens is, niet vergeten. Ik hoop dat wij het debat in dat licht kunnen voeren.

Ik wil het hierbij laten, voorzitter.

De heer Rouvoet (RPF):

Juist met het oog op de beeldvorming van verharding die in de afgelopen periode heeft plaatsgevonden, heb ik gevraagd of u heel concreet kunt aangeven waar deze koppelingswet materieel iets toevoegt aan wat wij al hebben. In de beantwoording heb ik gelezen: in veel opzichten is het koppelingsbeginsel al geïmplementeerd in diverse wetten, maar in een aantal materiewetten is dat nog niet gebeurd en daaraan voegt het iets toe. Kunt u een voorbeeld geven waaruit blijkt dat de koppelingswet iets toevoegt? Ik heb in eerste termijn mijn aarzelingen wat dit betreft kenbaar gemaakt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Daarbij gaat het in feite over artikel 8c. In een aantal materiewetten staat al: als u hier niet rechtmatig verblijft, heeft u geen recht op voorzieningen. Uit de lijst van ondertekenaars – ik wil dat in tweede termijn best nog wat concretiseren – blijkt dat dit in een aantal wetten niet duidelijk of niet automatisch is geregeld. Wij willen voorkomen – in het kabinet is hierover een lang debat gevoerd – dat in het kader van iedere materiewet een discussie moet plaatsvinden over het antwoord op de vraag of er wel of niet recht op is in het kader van het verblijf. Wij hebben het hierin willen vastleggen, zodat als de rechter een zaak moet toetsen, hij hierop altijd kan terugvallen. Ik doel dan met name op artikel 8c van deze wet, waarin het algemene principe is verwoord. U moet dit zien als een algemeen principe dat een aantal materiewetten overkoepelt, wat onverlet laat dat dit al in een paar materiewetten is geregeld.

De heer Rouvoet (RPF):

Het hing niet zozeer samen met artikel 8c. Omdat ik de indruk heb dat een verkeerde beeldvorming is opgetreden van wat deze wet materieel inhoudt, heb ik gevraagd: kunt u aangeven dat het meer is dan – zoals ik het heb genoemd – een noodzakelijke, formele explicitering van een beginsel dat al ingang heeft gevonden? Daarop is gezegd: in een aantal materiewetten voegt het nog wat toe. Ik zou het op prijs stellen als u dat in tweede termijn wat zou invullen. Welke voorbeelden kunt u geven waarin iets onder de koppelingswet niet meer mogelijk is wat nu nog wel mogelijk is?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal die voorbeelden graag in tweede termijn geven. De heer Rouvoet heeft in die zin gelijk dat het gaat om een formele explicitering van wat aan de gang is. Ik weet dat bijvoorbeeld VluchtelingenWerk Nederland heeft gezegd: die wet is overbodig. Dat is echter niet zo, omdat het geheel duidelijk moet worden geformaliseerd en geëxpliciteerd. Ik wil het woord "sluitstuk" in dit verband niet gebruiken, omdat daarover een heel debat kan ontstaan. In het totaal van het vreemdelingenbeleid is het in elk geval de laatste schakel.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris haar betoog beëindigd heeft.

De voorzitter:

Ja, al geruime tijd geleden. Het kan niet zo zijn dat de ene interruptie noodt tot de andere. En ik zag u daarnet geen beweging om te interrumperen maken. Integendeel, ik zag dat u een gesprek met een ander voerde.

Staatssecretaris Schmitz:

De hele avond al!

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Alle woordvoerders hebben ruim aandacht gegeven aan de gevolgen van de koppelingswet voor de medische zorg aan illegalen en ook blijk gegeven van grote betrokkenheid bij dit aspect van deze wetgeving. Ik deel uiteraard de opvatting van de Kamer dat het verlenen van noodzakelijke medische hulp ook aan illegaal in Nederland verblijvende personen vanzelfsprekend behoort te zijn. Ook heb ik begrip voor de bezorgdheid die ik bij sommigen heb beluisterd, dat de situatie in dit opzicht zou kunnen verslechteren door de invoering van de koppelingswet. Het afsluiten van de ABW en het afsluiten van de mogelijkheid om ziekenfondsverzekerd te zijn, creëren immers een nieuwe situatie.

Voorzitter! De door ons voorgestelde oplossing van de knelpunten in de financiering behoeft naar mijn mening niet te leiden tot een dramatische situatie. Ik licht dit graag toe. Men kan zich natuurlijk in de discussie over dit onderwerp gemakkelijk laten verleiden tot het zwart afschilderen van de mogelijke gevolgen van de koppelingswet. Een treffend voorbeeld van de bezorgdheid die bijvoorbeeld in medische kringen heerst, is de ingezonden brief in Trouw van de secretaris-generaal van de KNMG. Deze brief is ook door de heer Van den Berg aangehaald. Toch moeten wij niet te snel zo'n worst-casescenario schetsen. Per slot van rekening zijn wij er zelf bij; wij kunnen eventueel optredende negatieve ontwikkelingen – daar ben ik overigens niet zo bang voor, zoals uit het vervolg van dit betoog zal blijken – signaleren en het kabinet is bereid om die ontwikkelingen ook te corrigeren.

Voorts moeten wij niet vergeten dat de huidige situatie het nodige te wensen overlaat. Illegalen hebben niet graag contact met officiële instanties en zij zien een instelling van gezondheidszorg toch al snel wel als zo'n officiële instantie die zij trachten te mijden. Uit onderzoek blijkt dat in Nederland illegalen in veel gevallen te laat of zelfs veel te laat naar een dokter gaan. De heer Dittrich heeft hiervan een schrijnend voorbeeld gegeven. Deze situatie zal, naar mijn stellige overtuiging, niet verergeren door de invoering van de koppelingswet. Integendeel, zij zou kunnen verbeteren wanneer algemeen bekend wordt dat noodzakelijke zorg verleend mag worden zonder dat hulpverleners zich behoeven te gaan gedragen als opsporingsambtenaren. Als dit signaal duidelijk overkomt, zal een illegaal in ons land verblijvende vreemdeling eerder minder dan meer schroom krijgen om hulp te zoeken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waaruit leidt u dit af? Het voorbeeld dat de heer Dittrich gaf, dateert van een aantal jaren geleden, maar ik kan ook dergelijke voorbeelden geven. Waarom denkt u dat het nu, terwijl het toch om een aanscherping van de regels gaat, beter zal gaan?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat in het kader van deze koppelingswet een aantal zaken duidelijk wordt gemaakt. Een van die zaken is dat het kabinet niet van mening is dat artsen of andere hulpverleners in de zorg zich als opsporingsambtenaren moeten gaan gedragen. Ik heb de indruk dat de vrees die sommige illegalen hebben om hulp in de gezondheidszorg te zoeken, daarop stoelt. Het zal ook tot deze mensen doordringen dat er hier iets wordt besproken en hopelijk ook wordt aangenomen. Ik hoop oprecht dat het daardoor voor deze mensen duidelijk wordt dat zij zich zonder vrees tot hulpverleners kunnen wenden. Dat is wat ik met dit gedeelte van mijn betoog wilde zeggen.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de financiering van deze zorg. Het feit dat de gezondheidszorg onder de koppelingswet valt, houdt in dat illegalen worden uitgesloten van de sociale ziektekostenverzekeringen: Ziekenfondswet, AWBZ, WTZ en ABW. De regering hanteert voor deze nieuwe situatie een aantal uitgangspunten. In de eerste plaats zal in principe de illegaal of een derde voor hem of haar de rekening moeten betalen. Dat mag niet worden vergeten. In theorie zal een illegaal ook een particuliere ziektekostenverzekering kunnen afsluiten, maar ik denk dat het heel zelden zal gebeuren, dus daar wil ik ook niet teveel woorden aan wijden. Een tweede heel belangrijk uitgangspunt is dat een arts iemand geen medisch noodzakelijke hulp mag weigeren. Hij moet die hulp stellen boven de zekerheid dat de rekening betaald zal worden. Dat is overigens een regel die al zo oud is als de geneeskunde zelf. En een derde uitgangspunt is dat de overheid geen nieuwe voorzieningen wil creëren, maar wel een oplossing wil bieden voor de financiële knelpunten die zich kunnen gaan voordoen bij hulpverleners die zorg verlenen, maar die vervolgens moeten constateren dat de rekening niet betaald wordt.

Deze uitgangspunten betekenen wel dat wij de Kamer geen volledige, optimale, sluitende regeling voorleggen, maar dat wij toch ook een zeker beroep doen op ieders medemenselijkheid. Ik denk dat dit niet irreëel is, want die situatie bestaat ook nu al. Nu wij deze wet behandelen, heb ik daar van verschillende hulpverleners natuurlijk ook weer het een en ander over gehoord. Verschillende huisartsen, maar ook directeuren van ziekenhuizen zeggen dat het niet om een geweldig hoog bedrag gaat en dat ze daar dan ook verder niet moeilijk over doen. Zij ervaren dus geen zodanig financieel knelpunt dat ze zeggen dat het zo niet langer kan en dat ze een beroep op een fonds of een pot moeten kunnen doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U gaat er dus in eerste instantie van uit dat iedere gezondheidswerker noodzakelijke hulp zal verlenen, ongeacht de vraag of die hulp betaald wordt?

Minister Borst-Eilers:

Ja.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vraag mij echt af of dat terecht is, want het is tot nu toe niet het uitgangspunt geweest. Het is wel een uitgangspunt geweest dat een hulpverlener in eerste instantie altijd medische zorg verleent, maar dat die vervolgens voor de financiering een beroep op de overheid kan doen. Dat schaft u nu af; is dat niet op de een of andere manier het afschuiven van verantwoordelijkheden?

Minister Borst-Eilers:

Ik kom zo dadelijk terug op wat het voorstel van het kabinet precies inhoudt, zowel voor de eerstelijnszorg als voor de ziekenhuizen; daarbij zal ik u vertellen dat een hulpverlener die in dit opzicht echt een knelpunt ervaart, wel degelijk op een vergoeding kan rekenen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar dat is altijd subjectief. De overheid ervaart het nu kennelijk als een knelpunt dat zij de kosten van de gezondheidszorg betaalt. Als hulpverlener kun je dus net zo goed zeggen dat het voor jou een knelpunt is. Dat is toch een vreemd criterium?

Minister Borst-Eilers:

Je zou natuurlijk alle rekeningen gewoon maar kunnen laten doorsturen, ongeacht de vraag of men een knelpunt ervaart. Maar ik moet zeggen dat wij bij onze uitgangspunten incalculeren – anders zouden de bedragen waarover ik straks zal spreken, ook niet voldoende zijn – dat hulpverleners de huidige beleidslijn voortzetten, namelijk dat zij het binnen hun eigen budget opvangen als het om enkele gevallen gaat. Ik heb verschillende huisartsen in grote steden gesproken die vertelden dat ze een aantal illegalen in hun praktijk hebben. Als die hulp nodig hebben, verlenen zij die. Zij krijgen een abonnementstarief voor al degenen die wel verzekerd zijn en zij vinden dat dit er wel bij kan. U mag wel zeggen dat u het niet juist vindt, maar ik zeg maar in alle eerlijkheid dat het kabinet zijn voorstel mede baseert op het continueren van deze attitude.

Dan de zorgen over de beperkende voorwaarden die nu aan de orde zullen zijn. Over de eerste heb ik zojuist al gesproken. Men hoeft echt niet bang te zijn dat artsen of hulpverleners bij de opsporing van illegalen betrokken kunnen worden of dat de vertrouwelijkheid van hun relatie met de patiënt in het geding komt. Het is ook niet onze bedoeling om via gedetailleerde voorschriften in te grijpen in de oordeelsvorming en de handelwijze van de hulpverleners. Ik zeg nadrukkelijk dat de arts zelf moet beoordelen of het gaat om medisch noodzakelijke hulp. Nogmaals, de overheid geeft daar zeker geen voorschriften voor; sterker, de overheid blijft hierbij duidelijk op afstand. Alleen op die manier is het allemaal praktisch uitvoerbaar.

Wij hebben voor de financiële gevolgen een soort vangnetconstructie voorgesteld. Ook daarbij is gekozen voor zo'n benadering dat niet alles vooraf helemaal sluitend tot in detail geregeld is. Uiteraard zullen wij het verloop monitoren. Mocht blijken dat het op een bepaald punt niet goed gaat, dan kunnen wij altijd nog reparatie toepassen. Overigens kom ik hier straks nog even op terug.

Inmiddels is bekend wat ons voorstel grotendeels inhoudt. Dat gaat uit van de vorming van een fonds voor de eerste lijn en de AWBZ-gefinancierde voorzieningen. Daarvoor is per jaar 11 mln. beschikbaar. Dit fonds wordt beheerd door een landelijk werkende stichting, die wordt opgericht uit het particulier initiatief. De voorbereidingen zijn vergevorderd. Voor een verdere uitleg verwijs ik naar de schriftelijke beantwoording. Die stichting zal het fonds gaan beheren op basis van een subsidieregeling. De verzoeken om vergoedingen of tegemoetkomingen uit het fonds worden slechts gehonoreerd als die lopen via een breed, regionaal platform gezondheidszorg illegalen, zoals ik het maar even noem, waarbij ten minste betrokken zijn de districtshuisartsenvereniging, de GGD en de zorgverzekeraar. Een dergelijk platform functioneert al enige tijd in Amsterdam. Aan de hand daarvan willen wij ons voorstel modelleren. Die verzoeken moeten betrekking hebben op financiële knelpunten die veroorzaakt worden door het onverzekerd zijn van illegalen. Die stichting beoordeelt of een verzoek voldoende is onderbouwd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In de schriftelijke beantwoording wordt gesproken over een subsidierelatie. Gaat het fonds op voorhand regionaal bedragen verdelen in die zin dat de regio's Amsterdam en Rotterdam meer gevallen hebben dan Groningen en Enschede, waarbij achteraf verantwoording wordt afgelegd of worden de middelen verdeeld op basis van ingediende declaraties? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Borst-Eilers:

Mensen die zich bezighouden met het toekomstige stichtingsbestuur, denken dat het het beste is om het grootste deel van de 11 mln. op voorhand globaal te verdelen op grond van bijvoorbeeld het platform in Amsterdam en dat in Rotterdam, die langzamerhand echt wel weten hoe het er toegaat en wat de eerstelijnszorg van illegalen kost, alsook wat de knelpunten zijn. Die zullen behoorlijk onderbouwd om een bepaald bedrag vragen. Ik neem aan dat op grond daarvan een verdeling gemaakt wordt. Men zal ook zeker iets achter de hand moeten houden voor declaraties die niet goed te voorzien zijn, bijvoorbeeld de GGD die bij een tuberculose-explosie in een stad in een jaar meer nodig heeft dan voorzien was. Zoals aangegeven, is men nog bezig om dat in kaart te brengen. Daarover wordt de Kamer schriftelijk nader geïnformeerd. Wel heeft men het idee dat er voldoende ervaring is op dit terrein van de gezondheidszorg om heel behoorlijke schattingen te kunnen maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Men denkt er dus aan om de subsidie op voorhand te verstrekken.

Minister Borst-Eilers:

Die gedachte leeft bij de mensen die de stichting willen oprichten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarop zijn de schattingen precies gebaseerd? Uit de schriftelijke beantwoording leid ik namelijk af dat dit nog niet echt helder is. U zegt nu dat de schattingen toch zijn gebaseerd op de ervaringen in Amsterdam en Rotterdam. Ik vraag mij dan af of het terecht is om het tot die plaatsen te beperken. Dit geldt zeker, omdat wij het hebben over anderen dan de traditionele illegalen, en wel de hier niet rechtmatig verblijvenden, die overal in het land kunnen zitten.

Minister Borst-Eilers:

Het gaat niet alleen om Amsterdam en Rotterdam. Uit de wijze waarop u dit zegt, blijkt al dat er een zeker gebrek is aan exactheid bij dit onderwerp. Wij weten niet precies om hoeveel knelpunten en hoeveel geld het precies zal gaan. In dat stichtingsbestuur zitten mensen die dit deel van de gezondheidszorg kennen, die er positief tegenover staan en die er graag op particuliere basis een bijdrage aan willen leveren door in zo'n stichtingsbestuur te gaan zitten. Zij zullen dat heus wel verstandig verdelen en uiteraard achteraf netjes verantwoorden. Maar de kans is absoluut niet uitgesloten dat uit de verantwoording blijkt dat die 11 mln. niet genoeg is. Ik heb u al gezegd dat het kabinet wil monitoren, knelpunten signaleren en corrigeren, maar wij tasten echt in het duister over de vraag wat precies het goede bedrag zal zijn. Ik denk dat wij met 11 mln. een behoorlijke schatting maken – wij hebben het dan over eerstelijnszorg – en wij moeten bezien of wij goed geschat hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan wil het kabinet monitoren en in ieder geval corrigeren. Dat betekent dat mocht er meer nodig zijn, het kabinet met aanvullende middelen komt?

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg u dat inderdaad toe. Als wij als uitgangspunt kiezen dat de noodzakelijke medische hulp verleend moet worden en dat de hulpverleners daardoor niet in dusdanige financiële problemen raken dat ze andere zorg significant moeten minderen, dan zou het niet geven van eventueel noodzakelijke aanvullende middelen een tegenstrijdige houding zijn. Wij willen wel consequent zijn in deze zaak.

De heer Schutte (GPV):

Maar, voorzitter, dit kan hooguit een gevolg hebben voor een volgend jaar. Nu zou in het eerste jaar al kunnen blijken dat niet alle declaraties van zorgverleners kunnen worden voldaan. Er moet dus "nee" verkocht worden. Dat kan een signaal zijn voor de regering dat zij te laag zit en dat het volgend jaar meer moet zijn. Maar dan zijn degenen die er in het eerste jaar naast hebben gezeten, klaar. Zij kunnen niet in het volgende jaar bovenaan de lijst staan?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat dit een realistische weergave is. Nogmaals, met de mensen die hier verstand van hebben, hebben wij dat bedrag van 11 mln. genoemd. Maar men dacht met dit bedrag een heel eind te komen, zo niet de hele weg.

De ziekenhuizen en de specialisten die aan de ziekenhuizen verbonden zijn, krijgen geen toegang tot dit fonds. Daarvoor is een andere oplossing gekozen, namelijk dat zij met hun oninbare vorderingen, voorzover dat inderdaad tot knelpunten leidt, een beroep doen op de COTG-richtlijn dubieuze debiteuren, die in de ziekenhuizen wereldwijd bekendstaat als de stroppenpot.

De heren Dittrich, Schutte, Van den Berg, Janmaat en mevrouw Sipkes hebben zich over deze oplossing wat kritisch uitgelaten. De heer Dittrich heeft zelfs concreet in overweging gegeven een voorziening te treffen in de ZFW-budgettering die het voor ziekenfondsen mogelijk maakt om de oninbare ziekenhuiskosten te vergoeden via een vereveningsregeling. Nu is er het probleem dat ziekenfondsen geen betalingen kunnen verrichten aan ziekenhuizen die betrekking hebben op kosten van niet-ZFW-verzekerden. Hoe sympathiek dit voorstel ook is om de strop op deze manier te spreiden, het is volgens onze spelregels niet mogelijk. De ziekenfondsen kunnen geen uitbetalingen doen voor kosten die niet voor ziekenfondsverzekerden gemaakt zijn. De commissie toezicht uitvoeringsorganisaties van de Ziekenfondsraad, de CTU, zal dergelijke betalingen allemaal als niet aanvaardbaar bestempelen en verzoeken die ongedaan te maken. Ik heb daar, als minister, geen invloed op en ik zou dat ook niet moeten willen, want het is een in zichzelf sluitende regeling en daarop kunnen wij helaas geen beroep doen. De spelregels op dit punt van de gezondheidszorg zijn complex. Wanneer de heer Dittrich dat op prijs stelt, zal ik graag nog eens schriftelijke uitschrijven hoe het geregeld is en waarom dit niet kan. Ik hoef dan geen ingewikkeld verhaal te houden dat zich ook moeilijk leent voor het gesproken woord.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil dat graag, voorzitter, en ik wacht dat af.

Minister Borst-Eilers:

Sommige woordvoerders hebben hardop gevraagd of de overheid met deze oplossing, via de stroppenpot, haar eigen verantwoordelijkheid niet te veel doorschuift naar de ziekenhuizen, de zorgverzekeraars en de premiebetalers. Zij vroegen of het probleem van de oninbare vorderingen op deze wijze niet te eenzijdig wordt gelegd bij de ziekenhuisbudgetten. Sommigen vreesden ook dat de bereidheid om zorg te verlenen onder druk zou komen te staan als de kosten ten laste van het eigen budget van de reguliere patiëntenzorg komen.

Voorzitter! Ik zal het karakter van de COTG-richtlijn nog even kort toelichten. Deze stelt de ziekenhuizen in staat om in overleg met de lokale ziektekostenverzekering in hun budget op voorhand compensatie te krijgen voor oninbare vorderingen. Dan gaat het dus ook om oninbare vorderingen anders dan voor illegale vreemdelingen. Wij hebben een monitoringonderzoek uit Amsterdam gezien, en daaruit blijkt dat uit de oninbare vorderingen voor opname in Amsterdamse ziekenhuizen slechts de helft zorg aan illegalen betreft. Maar goed, die compensatie oftewel die extra toevoeging aan het budget wordt ex ante gedaan, vastgesteld voor een periode van drie jaar. Nu kan het natuurlijk zijn dat in de praktijk in de loop van die drie jaar blijkt dat het ziekenhuis daaraan tekortkomt dan wel daaraan overhoudt; in beide gevallen is dat of een meevaller of een tegenvaller voor het ziekenhuis en de regeling is zo gemaakt om een prikkel toe te dienen voor een zo goed mogelijk debiteurenbeheer.

Bij de vraag of door deze regeling de verantwoordelijkheden wel daar worden gelegd waar ze horen, moet men zich toch realiseren dat de koppelingswet die uitzondering voor de gezondheidszorg bevat, namelijk dat medisch noodzakelijke hulp moet worden verleend en dat in het geval van onverzekerde illegale vreemdelingen die kosten hoe dan ook moeten worden opgebracht uit de collectieve middelen. Een beroep op de Algemene bijstandswet is niet meer mogelijk, maar dan moet het dus op een van de volgende manieren: de illegaal of derde betaalt zelf de rekening of – als dat niet kan – het wordt centraal betaald uit de premiemiddelen of het moet uit de instellingsbudgetten – maar dan gaat het dus ook uit de premiemiddelen – of via de rijksbegroting door bijvoorbeeld het fonds op te hogen en dat ook voor de ziekenhuizen toegankelijk te maken, of via particuliere bijdragen. Linksom of rechtsom, het zal altijd moeten komen uit de middelen die beschikbaar zijn voor de gezondheidszorg. De principiële vraag of het via het premiegeld kan of uit de begroting, is dan eigenlijk niet meer zo relevant. Bij het vullen van die stroppenpot gaat het natuurlijk toch om een bijdrage uit de totale collectieve premiegelden.

Bovendien heeft de regeling van de COTG-richtlijn ook grote praktische voordelen. Het is een bekende regeling, die nu ook al voor hetzelfde doel wordt gebruikt, dat wil zeggen voor illegalen die niet verzekerd zijn of voor andere onverzekerden. Men weet hoe men ermee werken moet. Het is misschien theoretisch niet zo fraai, maar het is heel goed uitvoerbaar. Het is pragmatisch en het komt mijns inziens het dichtst in de buurt van een houdbare oplossing. Zoals ik al zei, worden in de huidige situatie ziekenhuiskosten voor illegalen ook al voor een deel op deze manier uit de premiemiddelen gefinancierd en ook op een andere manier. In de eerste plaats via de constructie om door middel van de Algemene bijstandswet ziekenfondsverzekerd te zijn, in de tweede plaats omdat de ziekenhuizen een deel van de kosten voor de zorg aan illegalen niet declareren maar gewoon binnen hun eigen budget opvangen en in de derde plaats omdat ze ook nu al soms voor de zorg aan illegalen een beroep doen op de COTG-richtlijn. Het is gedeeltelijk ook een continuering van de bestaande praktijk.

De COTG-richtlijn wordt telkens voor drie jaar vastgesteld en loopt per 1 januari a.s. af. Die zal natuurlijk worden verlengd en – voorzover dat nodig mocht zijn – moeten worden aangepast op een dusdanige wijze, dat in ieder geval onomstotelijk duidelijk is dat men ook op die richtlijn voor deze kosten een beroep kan doen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De minister zei dat al een beroep op deze COTG-richtlijn werd gedaan. De richtlijn loopt echter op 1 januari af en wellicht moet zij worden aangepast. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld of de richtlijn daarop eigenlijk wel van toepassing is. Bij het derde gedachtestreepje wordt immers verwezen naar de bijstandswet. En daaruit kun je afleiden dat de richtlijn geldt voor mensen die rechtmatig in Nederland verblijven. Daarom vraag ik: is de richtlijn daarop wel of niet van toepassing?

Minister Borst-Eilers:

Ik zei: voorzover nodig, aangepast. Ik ben het ermee eens dat je de woorden "voorzover nodig" wel kunt weglaten. De richtlijn moet inderdaad worden aangepast. De heer Dittrich citeerde correct uit de richtlijn. Je zou er nu in kunnen lezen dat de richtlijn daarop niet van toepassing is. Wij zullen de richtlijn zodanig aanpassen dat helder wordt dat deze weg voor deze zorg begaanbaar is.

Voorzitter! Ik blijf even bij de COTG-richtlijn. Op jaarbasis gaat het om 14,5 mln. Ongeveer de helft daarvan – maar dat is een schatting – wordt nu ook al gebruikt voor zorg die is geleverd aan onverzekerden die tevens illegaal verblijvend vreemdeling zijn. Gelet op deze richtlijn is er zeker op termijn geen sprake van een onrechtvaardig belasten van de ziekenhuiszorg. Ik hoop dat de Kamer het hiermee eens is. Zou men zijn toekomstige beroep in de periode van drie jaar verkeerd inschatten, dan krijgt men in ieder geval daarna een compensatie in het budget. Maar nogmaals, ik denk dat er zo langzamerhand bij de ziekenhuizen voldoende ervaring is om een behoorlijke schatting van de bedragen te kunnen maken.

Tot slot kom ik te spreken over de monitoring. In antwoord op schriftelijke vragen van de heer Marijnissen heb ik al geantwoord dat ik in ieder geval van plan ben om een onderzoek, een monitoring, in te stellen naar de problemen die artsen en ziekenhuizen ervaren met betrekking tot de zorg aan illegale vreemdelingen en de effecten die de invoering van de koppelingswet daarop heeft. Ik zal dat in het beroep dat op de richtlijn dubieuze debiteuren wordt gedaan, expliciet meenemen. Het spreekt vanzelf dat ik de Kamer daarover graag zal informeren. Als er echte knelpunten zijn die wij nu onvoldoende oplossen, zal ik wijzigingen aan de Kamer voorleggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Er is een punt blijven liggen. Ik heb de minister een aantal keren de term "noodzakelijke medische zorg" horen gebruiken. Dat doet mij natuurlijk genoegen. De term staat echter niet in de wetstekst. Ik heb daarop een amendement ingediend. En de minister hanteerde, toen zij citeerde uit artikel 8b, woorden uit mijn amendement. Mag ik daaruit concluderen dat zij impliciet mijn amendement heeft overgenomen?

Minister Borst-Eilers:

Ik beschouw het amendement van de heer Rouvoet als een ondersteuning van het beleid. Hij legde mij de vraag voor of wij zijn amendement hebben overgenomen. Wij hebben in ieder geval ook op dit punt aan voortschrijdend inzicht "geleden", hoewel dat, zeker in de ogen van de heer Rouvoet, niet het juiste woord is. Wij zijn begonnen met de terminologie "acute medische zorg". Dat klonk als "het hoogst noodzakelijke". Als je er wat langer over doordenkt en met mensen spreekt die daarmee in de praktijk te maken hebben, dan blijkt het eigenlijk geen goede omschrijving te zijn. Er kunnen dingen niet echt acuut en toch echt medisch noodzakelijk zijn. Je kunt op een eenvoudige manier voorkomen dat mensen blind worden. Ik zal niet in allerlei voorbeelden verzeild raken, maar het is duidelijk dat het begrip eigenlijk moet worden omschreven als "noodzakelijke medische zorg". Ik neem dan ook aan dat dit met deze mondelinge inbreng mijnerzijds ook duidelijk is geworden. Als de heer Rouvoet zijn amendement handhaaft en de wetstekst wordt aangepast, heeft het kabinet daar geen bezwaar tegen.

De heer Rouvoet (RPF):

Het gaat er niet zozeer om wat ik wenselijk vind. Het is een amendement en geen motie. Dus ondersteuning van het beleid is in die zin wat lastig. Of het amendement komt in stemming, of er komt een nota van wijziging. Ik vind het prima om het amendement in stemming te brengen. Ik begrijp dat de minister daar geen bezwaar tegen heeft, integendeel.

Minister Borst-Eilers:

Als het amendement wordt aangenomen, heb ik daar geen bezwaar tegen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Onderwijs en de toekomst van kinderen horen onlosmakelijk bij elkaar. Daarom ben ik zeer verheugd dat de woordvoerders van alle fracties gesproken hebben over onderwijs en dat ik bij hun opmerkingen brede steun beluisterd heb ten aanzien van de plannen die wij op grond van deze wet hebben met betrekking tot het onderwijs. Kort gezegd komen die plannen erop neer dat alleen bij toelating wordt gecontroleerd of de persoon voldoet aan de wettelijke bepalingen. Gelet ook op de leeftijdsgroep waarover wij het hebben, betekent het voorgaande dat een dergelijke controle bij het basisonderwijs niet aan de orde is. Pas wanneer de leerling bij toelating ouder is dan 18 jaar, wordt nagegaan of hij of zij rechtmatig in ons land verblijft. Een leerling die eenmaal met een opleiding is begonnen, mag die ook afmaken. Scholen zijn geen verlengstuk van de vreemdelingendienst. Dat laatste is van groot belang, want toen de eerste vorm van het wetsvoorstel werd gepubliceerd, verwachtten wij grote onrust binnen de scholen. De Kamer en de regering prediken dat er een veilig schoolklimaat moet zijn, dat wij een veilige school willen en dat de school voor de leerlingen meer moet zijn dan uitsluitend een leerinstituut. In de praktijk zagen wij dat met name in de sommige steden grote onrust ontstond binnen de scholen. Met name leerkrachten en de schoolleiding hadden het gevoel dat het voorgestane beleid haaks stond op het beleid voor het creëren van een veilige school. Pas na de wijzigingen die zijn voorgesteld, is het gevoelen dat ik schetste bij de scholen verdwenen. Ten slotte wijs ik er in dit verband nog op dat als iemand eenmaal in een opleiding zit en de leerling dus is toegelaten tot een opleiding, hij of zij daardoor geen recht krijgt op verblijf in Nederland. De woordvoerders hebben hierover vragen gesteld en het is goed hier nogmaals te onderstrepen dat het volgen van een opleiding iemands verblijfstitel niet zal kunnen veranderen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat de grote onrust in onderwijsland is weggenomen doordat is gezegd dat bij de voortgezette opleidingen niet gelet zal worden op bepaalde gegevens. Ik heb echter een verontruste brief gekregen van de rector van de scholengemeenschap Vincent van Gogh in Assen. Hij stuurde mij de Regeling administratie leerlingengegevens WVO. Daaruit kan ik toch niet anders opmaken dan dat er in ieder geval sprake is van registratie van gegevens van leerlingen uit culturele minderheidsgroepen. Daarbij doet zich toch een soort van identificatie voor. Er moet van alles en nog wat. Alle persoonsgegevens moeten worden verstrekt. Vervolgens moet aangegeven worden: het aantal jaren in Nederland woonachtig, het gevolgde basisonderwijs, het land van herkomst etc. én er moet een document verstrekt worden aan de hand waarvan de juistheid van deze gegevens kan worden vastgesteld. Een dergelijk document kan zijn een paspoort of gegevens van de GBA. Hoe zit dit? Is er dan toch niet sprake van een bepaalde registratie? En wordt toch niet nagegaan of de desbetreffende persoon al dan niet rechtmatig hier verblijft?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn met het oordelen aan de hand van één brief. Wat nodig is, is dat we goed communiceren met het onderwijs. Wij moeten de scholen ook goed voorlichten. Wat houdt het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt in? Wanneer een leerling jonger is dan 18 jaar, moet met name bij het volgen van voortgezet onderwijs geregistreerd worden hoe het zit met de verblijfstitel. Daarmee wordt de school echter geen verlengstuk van de vreemdelingendienst. De school heeft dus geen meldingsplicht. Er is wel sprake van een belangrijk gegeven. Een leerling mag een opleiding beginnen en afmaken, zolang die nog in ons land woonachtig is. Pas wanneer een leerling 18 jaar is en wil beginnen met een opleiding, is de vraag aan de orde of deze rechtmatig in ons land verblijft. Is dat niet het geval, dan mag de leerling niet met de opleiding beginnen.

De onrust is ontstaan na publicatie van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ook de onderwijsvakorganisaties waren buitengewoon ongerust. Die onrust hebben wij zeker weg kunnen nemen. Naar mijn mening ligt het nu op ons pad de scholen goed te informeren. Echter, een leerling jonger dan 18 jaar die start met een opleiding hoeft nergens voor te vrezen en de school dus ook niet. Het spreekt vanzelf dat je registreert. Wij hebben namelijk met de school een bekostigingsrelatie. Straks kom ik nog te spreken over het onderwijsnummer. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij financieren op een niet te controleren manier. Maar er is geen enkele aanleiding voor onrust. Dat kan ik de rector in Assen ook laten weten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik citeerde uit een algemeen verbindend voorschrift, ondertekend door de staatssecretaris. Er staat dat in de leerlingenadministratie van de school een document aanwezig moet zijn waarop de juiste gegevens vermeld staan. Als dat document er niet is en als de school in haar administratie uitsluitend de mededeling heeft opgenomen dat er geen geldig paspoort of iets dergelijks is, is de kous daarmee dan af?

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij moeten de status en de leeftijd weten. De onderwijsinspectie moet een en ander kunnen verifiëren. Het is mogelijk dat een leerling bij het begin van een opleiding zegt jonger dan 18 jaar te zijn, terwijl later blijkt dat dat niet het geval is. In het wetsvoorstel staat dat er dan onmiddellijk een sanctie wordt getroffen. De leerling wordt dan van school verwijderd, omdat er een valse mededeling is gedaan. Het is logisch dat er in de school geadministreerd wordt. Nogmaals, er wordt niet gemeld aan de vreemdelingendienst. Ben je jonger dan 18 jaar, dan mag je beginnen met een opleiding. De school hoeft absoluut niet te vrezen dat men een verlengstuk wordt van de vreemdelingendienst. Wij moeten de relatie niet in de onderwijssectorwetten regelen. Ik kan de verontrusting bij de scholen dus wegnemen. Er is geen reden tot onrust voor jongeren jonger dan 18 jaar. Is men 18 jaar of ouder, dan gelden de regels van dit wetsvoorstel. Dan kun je niet beginnen met een opleiding wanneer je niet rechtmatig in ons land verblijft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is allemaal helder. Het is duidelijk dat de school niet hoeft te rapporteren of te klikken aan de vreemdelingendienst. Maar wat gebeurt er als een school geen paspoort en geen inschrijving in de GBA kan overleggen, terwijl zij geen reden heeft om te twijfelen aan de leeftijd van de leerling? Kan dan worden volstaan met de mededeling: het spijt mij, ik heb geen document waarmee de juistheid van de gegevens kan worden aangetoond?

Staatssecretaris Netelenbos:

De school moet de leerling inschrijven op basis van documentatie. Is sprake van een illegale leerling, dan is het natuurlijk moeilijk om de status te staven. Ik kan het mij voorstellen dat noch van een paspoort, noch van een inschrijving in de GBA sprake is. Er moet dan worden afgegaan op de mededelingen van de opvoeders, de ouders of voogden. Dat is op dat moment voldoende. Blijkt achteraf dat men valsheid in mededeling heeft gedaan, dan past een sanctie, maar een school kan natuurlijk in een overmachtsituatie komen te verkeren. Zij administreert dan op de door haar gepast geachte wijze. Iedere leerling moet melden dat hij bestaat. Voor een illegaal is dat soms heel moeilijk. De school moet in zo'n geval handelen zoals zij dat gewenst acht. Wij zeggen erbij: wanneer het leerlingen van 18 jaar of ouder betreft, mogen zij niet beginnen met een opleiding. De rector moet dan zijn verantwoordelijkheid nemen. Een ingeschreven leerling wordt door ons bekostigd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Zult u deze informatie doorgeven aan de scholen die echt met deze kwestie zitten?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zei ik reeds. Wij moeten de scholen nog goed gaan voorlichten.

Voorzitter! Basisscholen hebben geen enkele verplichting, omdat het daar om jonge leerlingen gaat. Wij hebben ons internationaal verplicht om leerplichtige leerlingen onderwijs te laten volgen. In het voortgezet onderwijs moet men goed administreren voorzover dat mogelijk is. Wij zullen de inschrijving restrictief bezien. Als een leerling MAVO-onderwijs volgt in een scholengemeenschap, de opleiding beëindigt en zich voorneemt om over te stappen naar het HAVO, dan geldt dat als een nieuwe inschrijving. Bij het starten van een nieuwe opleiding en ook bij het stapelen in het voortgezet onderwijs moet dus telkens opnieuw bekeken worden hoe het zit met de leeftijd van de leerling. Is een leerling eenmaal 18 jaar geworden, dan moet die kunnen aantonen dat hij of zij rechtmatig in Nederland verblijft. Juist door die eenvoudige regeling met betrekking tot de leeftijd hebben wij ook te maken met een door de scholen gemakkelijk te hanteren regeling.

De heren Verhagen, Rijpstra en Rouvoet en mevrouw Sipkes hebben gevraagd waarom nou die leeftijd van 18 jaar is gekozen. In de eerste plaats hebben wij natuurlijk snel disputen over de vraag wat nu leerplichtig is. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik op de bladzijden 52 t/m 55 geschetst hoe het zit met allerlei internationale verdragen en afspraken. Daar wordt heel vaak de term leerplicht gebruikt. Door de bank genomen, is het in Nederland zo dat aan het einde van het schooljaar waarin iemand 17 jaar wordt, de leerplicht beëindigd wordt. In een aantal gevallen gebeurt dat eerder; dat hangt er bijvoorbeeld van af of iemand al dertien jaar onderwijs gevolgd heeft. Dit alles is neergelegd in de Leerplichtwet van 1969. Ook de partiële leerplicht is dus betrokken bij de terminologie "leerplicht". Wanneer je een heldere grens van 18 jaar hanteert, dan is dat voor alle onderwijsinstituten volstrekt eenduidig. Je kunt dan ook niet in een dispuut terechtkomen over het antwoord op de vraag of wij hier nog wat preciezer over moeten oordelen. Wij hebben hier te maken met een eenduidige leeftijdsbepaling en een eenduidig criterium. Scholen behoeven dus maar één keer te controleren. 18 jaar is ook de leeftijd waarop iemand meerderjarig wordt en dus ook zelfstandig beslissingen kan nemen. Je wordt dan volwassen en dan gelden er ook volwassen regels. Dit alles maakt dat ik vind dat de leeftijdsgrens van 18 jaar een eenduidig te hanteren criterium vormt.

Ik kom in dit verband meteen te spreken over het amendement van de heer Verhagen. Eerst had hij een amendement op stuk nr. 14 ingediend, maar dat is vervangen door een amendement op stuk nr. 19. Het gaat daarbij om het hoger onderwijs. Eigenlijk zegt de CDA-fractie dat er geen leeftijdsgrens moet worden gehanteerd voor het hoger onderwijs, omdat het dan altijd moet gaan om rechtmatig in ons land verblijvende vreemdelingen. Het amendement op stuk nr. 19 is niet hanteerbaar. Het betekent in de praktijk dat universiteiten en hogescholen ook onder dit amendement komen te vallen. Dat geldt ook voor de Open universiteit, terwijl die regelmatig te maken heeft met rechtmatig in bijvoorbeeld België of Duitsland verblijvende vreemdelingen die kunnen deelnemen aan activiteiten van de Open universiteit of van instellingen in Limburg, Twente of Groningen. Door het amendement zouden wij, terwijl wij nu juist zulke goede afspraken hebben met onze buurlanden, daar moeten melden dat de rechtmatig in die landen verblijvende vreemdelingen niet mogen deelnemen aan ons hoger onderwijs. Dat lijkt mij geen positie. Dat is ook niet wat wij onderling in het internationale verkeer hebben afgesproken. Ik denk dat de heer Verhagen zich niet heeft gerealiseerd dat dit de consequentie was van de tekst die hij heeft voorgelegd. Ik kan dus absoluut niet uit de voeten met het amendement op stuk nr. 19.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris doet nu toch geen recht aan het amendement. Om te beginnen, hebben wij geen vraagtekens geplaatst bij de leeftijd van 18 jaar, mits daar een duidelijke grens aan verbonden werd die ertoe zou leiden dat voor het hoger beroepsonderwijs, het hoger onderwijs en de universiteiten wel degelijk een geldige verblijfstitel wordt vereist. De staatssecretaris doet het amendement af met de mededeling dat er dan geen uitwisselingen meer kunnen plaatsvinden. Als iemand in het kader van een uitwisseling naar Nederland komt, dan verblijft hij rechtmatig in Nederland en dan kan hij daar, wat mij betreft, uiteraard aan deelnemen. Als de staatssecretaris werkelijk serieus aandacht had willen besteden aan het punt dat de CDA-fractie naar mijn mening terecht naar voren heeft gebracht in dit kader, dan had zij met een alternatief kunnen komen. Ik heb echter eigenlijk geen enkele reactie gekregen. Ik ben best bereid om, als het waar is dat er dan geen uitwisseling meer kan plaatsvinden, te bekijken hoe wij hier een mouw aan kunnen passen. Als mensen deelnemen aan een uitwisseling, verblijven zij namelijk wel degelijk rechtmatig in Nederland. De staatssecretaris doet echter geen recht aan de inhoud van het amendement, als zij het hiermee meent te kunnen afdoen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik kijk uitsluitend naar de juridische formulering van het amendement. Hetgeen in het amendement is opgenomen, heeft de door mij geschetste consequentie. Het standpunt van de CDA-fractie was eenduidiger geschetst in het amendement op stuk nr. 14, namelijk personen jonger dan 18 jaar mogen niet beginnen met een opleiding in het hoger onderwijs. Onze benadering is dat er een eenduidige leeftijdsgrens gehanteerd moet worden. Dat is goed voor de instituten en daarmee wordt recht gedaan aan het principe dat men, zolang men leerplichtig is – inclusief de partiële leerplicht – met een opleiding mag beginnen.

In de praktijk zal het veelal om het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs gaan. Wellicht zal ook voor een deel de BVE-sector erbij betrokken zijn. Slechts bij zeer hoge uitzondering zal er sprake zijn van hoger onderwijs. De desbetreffende jonge mensen hebben een buitengewoon moeilijke levensgeschiedenis. Zij moeten dus wel zeer hoogbegaafd zijn, willen zij, als zij jonger zijn dan 18 jaar, beginnen in het hoger onderwijs.

Het kan natuurlijk voorkomen dat iemand zo hoogbegaafd is, dat hij op 16-jarige leeftijd het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs in Nederland heeft doorlopen. Moeten wij zo iemand vertellen dat hij wel een opleiding mag starten aan een ROC, maar niet in het HBO of in het WO? Het zal gaan om zeer kleine aantallen buitengewoon begaafde mensen. Een van de taken van het onderwijs is de talenten van jongeren te ontplooien. Dit geldt niet voor volwassenen wanneer dezen niet rechtmatig in Nederland verblijven en hier een opleiding willen starten. Ik vraag op dit punt om een humanitaire benadering. Stel je voor dat iemand zo intelligent is en niet een opleiding voor hoger onderwijs kan beginnen! Ik vraag begrip voor deze hoge uitzonderingen.

De heer Verhagen (CDA):

Juist omdat wij oog hebben voor humanitaire belangen is er Kamerbreed gekozen voor een uitzondering op het terrein van onderwijs. Daarbij is, ook op grond van humanitaire overwegingen, gesteld dat een kind niet vlak voor het eindexamen van school gehaald kan worden. De staatssecretaris suggereert nu dat de CDA-fractie geen oog heeft voor humanitaire oplossingen. Naar mijn mening heeft het niets met humaniteit te maken als ten aanzien van een opleiding aan een universiteit de eis van legaal verblijf in Nederland wordt gesteld.

Staatssecretaris Netelenbos:

De CDA-fractie moet zich goed realiseren dat de desbetreffende jongeren geen recht op studiefinanciering hebben en geen vergoeding voor het collegegeld krijgen. Opleidingen in de BVE-sector duren ook vier jaar voor de categorie waar wij het nu over hebben. De kosten die ermee gemoeid zijn, zijn buitengewoon gering. Ik zou het CDA nog kunnen begrijpen als het om zeer kostbaar onderwijs ging. De kosten worden echter niet vergoed. Je moet je dus afvragen of je voor hoogbegaafde jonge mensen alleen de weg naar het hoger onderwijs moet afsluiten. Ik vind dit geen positie. Ik zou ook graag zien dat de CDA-fractie dat met mij eens is.

De heren Apostolou, Dittrich en Verhagen zijn ingegaan op het conceptwetsvoorstel inzake persoonsgebonden nummers in het onderwijs. Dit wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State. Wij komen daar nog uitvoerig over te spreken. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd een drieledig doel te dienen: de verbetering van de controle op rechtmatigheid van bestedingen, de vermindering van de administratieve lasten voor de scholen en de vergroting van de beschikbaarheid van beleidsinformatie. De redenering is: als iemand geen sofi-nummer heeft, dan krijgt hij een onderwijsnummer. Dat nummer kan echter niet gebruikt worden in relatie met de vreemdelingendienst. Het is uitsluitend een nummer dat wordt gebruikt in de communicatie tussen de school en het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

De heer Dittrich (D66):

Staat in het wetsvoorstel dat bij de Raad van State ligt, ook expliciet een verbod op doorgifte van dat onderwijsregistratienummer verwoord?

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij zullen daar in ieder geval aandacht aan besteden. Het stond niet in het oorspronkelijke voorstel, maar het wordt in het wetsvoorstel opgenomen, ook na ommekomst van de discussie hier. Wij zullen nog moeten bezien of dat in een artikel moet of in de memorie van toelichting, maar dat het helder moet zijn, staat vast.

Voorzitter! Ik heb al uitvoerig gesproken over het attent maken van de vreemdelingendienst. Dat is dus niet de bedoeling in relatie tot onderwijs. In het amendement op stuk nr. 13 van de heer Verhagen wordt voorgesteld om in de onderwijswetgeving expliciet op te nemen dat aan de toelating tot de school geen verblijfsrechtelijke aanspraken kunnen worden ontleend. Het gestelde in het amendement is op zichzelf juist, maar ik wil de Kamer de aanneming daarvan toch ontraden, omdat het al in het voorliggende wetsvoorstel wordt geregeld. Dat is hier een- en andermaal verklaard, dus daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd of zo'n regeling in de onderwijswetgeving niet het risico van een redenering a contrario ten aanzien van andere beleidsterreinen met zich zou brengen. Mijn inschatting is dat je dat risico inderdaad loopt. Staatssecretaris Schmitz heeft daar eerder vanavond een hele verhandeling over opgebouwd. Dat betekent dat je moet kiezen: óf voor de sectorwet óf voor de koppelingswet. Er is uitdrukkelijk gekozen voor de koppelingswet. Dat betekent dat het volgen van onderwijs geen aanleiding geeft tot het niet kunnen uitwijzen van illegale leerlingen. Dat kan dus nooit een argument zijn.

Onderwijswetten richten zich overigens niet zozeer tot de onderwijsdeelnemer maar tot het bevoegde gezag. In die zin is het dus ook nog buitengewoon lastig om dat nu zo op te nemen. In het amendement worden op zichzelf geen onjuistheden verkondigd, maar ik zou het buitengewoon problematisch vinden wanneer het telkens, bij iedere wet weer, in de onderwijswetgeving zou moeten worden opgenomen. Dat is dan natuurlijk toch de consequentie. Volgens mij is een en ander dus afdoende geregeld en is het niet nodig om dat in onderwijswetgeving te regelen. Het risico van de redenering a contrario is er echt.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb nog een vraag over de registratie van het onderwijsnummer met het sofi-nummer bij de Informatiebeheergroep. Mag volgens de wet die nu voorligt, de vreemdelingendienst gegevens controleren bij de Informatiebeheergroep?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het antwoord op die vraag luidt "nee".

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Allereerst wil ik de heer Verhagen van harte feliciteren met het feit dat de Chileense regering hem heeft onderscheiden als grootofficier in de orde van Bernardo O'Higgins vanwege zijn inzet ten behoeve van democratisering en respect voor de mensenrechten in Chili. Dat lijkt mij echt een felicitatie waard.

De op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid liggende concrete vragen zijn naar vermogen beantwoord in de brief aan de Kamer van 10 oktober, maar het lijkt mij toch goed om in aansluiting hierop de kernprincipes weer te geven die aan de in het wetsvoorstel neergelegde wijzigingen van de socialezekerheidswetgeving ten grondslag hebben gelegen. In de nieuwe artikelen 8b en 8c van de Vreemdelingenwet is het uitgangspunt neergelegd dat onrechtmatig in het land verblijvende vreemdelingen in principe geen aanspraak moeten kunnen maken op uitkeringen en verstrekkingen en dat de aanspraken van andere vreemdelingen moeten worden afgestemd op de aard van het aan hen toegestane verblijf. Dit uitgangspunt behoeft uitwerkingen in de bijzondere wetgeving die de aanspraken op uitkeringen en verstrekkingen regelt. Op het terrein van SZW valt die wetgeving in drie complexen uiteen: de werknemersverzekeringen – de WW, de WAO en de ZW – de volksverzekeringen – AAW, AOW, ANW en AKW – en de wetgeving met betrekking tot de sociale voorzieningen: Algemene bijstandswet, IOAW en IOAZ. Bij de uitwerking van het koppelingsprincipe in die verschillende wetten is er om te beginnen uitgegaan van de gedachte dat de reguliere socialezekerheidsregelingen slechts moeten openstaan – en dan op gelijke voet als voor Nederlanders – voor die vreemdelingen die onvoorwaardelijk tot Nederland zijn toegelaten, dat wil zeggen die over een verblijfsvergunning beschikken, hun verleend op grond van artikel 9 of artikel 10 van de Vreemdelingenwet. Het is ook de hoofdregel die in de verschillende socialezekerheidswetten is neergelegd. Dat andere vreemdelingen dan degenen die onvoorwaardelijk tot Nederland zijn toegelaten, zijn uitgesloten van de socialezekerheidswetgeving, wil niet zeggen dat aan hen nooit uitkeringen of verstrekkingen worden gedaan. Uiteraard dient aan die vreemdelingen voorzover deze in Nederland verblijven en niet voor uitzetting in aanmerking komen, de nodige bestaanszekerheid en opvang te worden geboden. De visie is evenwel dat dit dient te gebeuren op basis van bijzondere op de aard van hun verblijf afgestemde regelingen buiten het normale zekerheidsterrein. In dit verband dient in het bijzonder te worden gedacht aan de opvangregeling voor voorwaardelijk toegelatenen, de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf die onder de primaire verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken tot stand is gebracht en de Regeling verstrekking asielzoekers en andere categorieën vreemdelingen, gebaseerd op de Wet centraal orgaan asielzoekers, op grond waarvan opvangvoorzieningen worden geboden voor een aantal categorieën vreemdelingen die niet of nog niet tot Nederland zijn toegelaten doch niet worden uitgezet. Laatstgenoemde regeling valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van Justitie.

Voorzitter! Op het uitgangspunt dat slechts vreemdelingen met een verblijfsvergunning op grond van artikel 9 of 10 van de Vreemdelingenwet verzekerd zijn en recht op voorzieningen hebben, dient evenwel een aantal belangrijke correcties te worden aangebracht. Grondslag voor de toepasselijkheid van de werknemersverzekeringen is of in Nederland arbeid wordt verricht. Daarvoor is niet altijd nodig dat de werknemer in Nederland hoofdverblijf heeft waarvoor een verblijfsvergunning vereist is. Men denke bijvoorbeeld aan grensarbeiders. In verband hiermee is in de diverse werknemersverzekeringen een bepaling opgenomen op grond waarvan eveneens voor die verzekeringen zullen kunnen worden toegelaten die vreemdelingen die weliswaar geen verblijfsvergunning hebben doch wel rechtmatig in Nederland arbeid verrichten of hebben verricht. Onder rechtmatige arbeid verrichten dient in dit verband te worden verstaan arbeid overeenkomstig de bepalingen in de Wet arbeid vreemdelingen.

Eenzelfde lijn speelt bij de volksverzekeringen. Grond voor de toepasselijkheid van die verzekeringen is hetzij of een persoon ingezetene van Nederland is, hetzij of een persoon die geen ingezetene is in Nederland arbeid verricht en uit dien hoofde in Nederland aan loonbelasting is onderworpen. In verband met de laatstgenoemde verzekeringsgrond is het ook in het kader van de volksverzekeringen nodig om vreemdelingen die geen verblijfsvergunning hebben doch rechtmatig in Nederland arbeid verrichten, tot die verzekering toe te laten.

Voorzitter! Er moest een standpunt worden bepaald, hoe moet worden aangekeken tegen een vreemdeling die niet over een verblijfsvergunning op grond van artikel 9 of 10 van de Vreemdelingenwet beschikt doch die zo'n verblijfsvergunning wel heeft gehad en die nog in een procedure verwikkeld is (aanvraag, bezwaar of beroep) over vernieuwing of verlenging van die vergunning. Indien die op voortgezet verblijf gerichte procedure tijdig is gestart en betrokkene zijn hoofdverblijf niet naar het buitenland verplaatst en evenmin wordt uitgezet, zal de vreemdeling in die situatie worden gelijkgesteld met een vreemdeling die wel over een onvoorwaardelijke verblijfsvergunning beschikt totdat de desbetreffende procedure een beslissing van de administratie of rechter over het verblijfsrecht heeft opgeleverd. De desbetreffende bepaling in de verschillende wetten is nog gepreciseerd door middel van de onlangs ingediende derde nota van wijziging naar aanleiding van een terechte vraag van de heer Apostolou. Overigens blijkt in deze nota van wijziging nog een zeer kleine technische onvolkomenheid te hebben gezeten. Met het oog hierop is nog een nadere nota van wijziging bij de Kamer ingediend.

Voorzitter! In de Algemene bijstandswet is nog de mogelijkheid opgenomen om bij algemene maatregel van bestuur ook in andere gevallen vreemdelingen aanspraken op grond van die wet toe te kennen, indien internationaal-rechtelijke verplichtingen daartoe nopen. Hierbij werd in het bijzonder gedacht aan de verplichtingen die voor Nederland voortvloeien uit het Europese verdrag inzake sociale en medische bijstand. Naar de mening van het kabinet wordt door de bepalingen die ik zo-even heb weergegeven, echter al ten volle aan alle op Nederland rustende verdragsverplichtingen voldaan, zodat op dit punt geen algemene maatregel van bestuur meer hoeft te worden gemaakt.

Voorzitter! Als sluitstuk van dit geheel is in de diverse verzekeringswetten de bepaling opgenomen die inhoudt dat de betaling van een verzekeringsuitkering aan een vreemdeling wordt opgeschort indien die vreemdeling onherroepelijk zijn verblijfsvergunning heeft verloren en voor uitzetting in aanmerking komt. De betaling wordt in een dergelijk geval eerst hervat nadat de vreemdeling Nederland heeft verlaten, en dit uiteraard slechts voorzover het een exporteerbare uitkering betreft. Voor deze benadering, voorzitter, is gekozen omdat het geheel stopzetten van de uit een verzekering voortvloeiende uitkering in strijd wordt geacht met de verzekeringsgedachte.

Voorzitter! Het komt mij voor dat wij in Nederland langs deze geschetste lijnen op een verantwoorde wijze een koppeling hebben gelegd tussen het op grond van de Vreemdelingenwet te voeren vreemdelingenbeleid en het in de socialezekerheidswetgeving neergelegde stelsel van sociale zekerheid die ook ten volle voldoet aan de geldende internationale normen. Het verheugt mij dat deze lijn blijkens de inbreng van de kant van de Kamer tot nu toe op steun kan rekenen. Dit neemt niet weg dat mij duidelijk is geworden dat met name de heer Apostolou, ofschoon hij de lijn die is neergelegd door het kabinet kan ondersteunen, zich op twee punten afvraagt of het systeem sluitend is. Hij heeft op die twee punten amendementen voorgesteld.

Om te beginnen denk ik dat het heel belangrijk is om te stellen dat het kabinet sterk hecht aan een heldere scheidslijn tussen enerzijds de reguliere sociale zekerheid, zoals door mij uitgelegd, en anderzijds bijzondere opvangregelingen voor vreemdelingen met een tijdelijke status of zonder status en dat wij dat systeem helder pogen te houden. Ik zeg er direct bij dat dit wel moet inhouden dat het systeem sluitend is en dat er dus geen gevallen ontstaan waarin betrokkenen tussen wal en schip terechtkomen. Laten wij proberen die gevallen nog eens na te lopen.

In de eerste plaats betreft het natuurlijk de situatie waarin er sprake is van een acuut probleem. Het is mogelijk dat gemeenten in zo'n acute situatie hulp verlenen, zij het niet op basis van een artikel van de bijstandswet. Het blijft echter gemeenten volledig toegestaan om dat te doen. Mij dunkt dat hierbij sprake moet zijn – dit geeft de heer Apostolou ook in zijn amendement aan – van extreme situaties, waardoor het ook niet nodig is zich te funderen op de bijstandswet. Ik herhaal dat het gemeenten vrij staat dat te doen.

Een bijkomend probleem dat wij hebben met het amendement van de heer Apostolou is, los van het feit dat het systeem wordt doorbroken, dat het een aantal moeilijk interpretabele begrippen introduceert. Hoe begrijpelijk ook de bedoeling van de Apostolou is, wat zeer dringende redenen zijn en wat een acute noodsituatie is, blijft in de praktijk lastig te interpreteren.

De heer Dittrich (D66):

Hoe wilt u dan het begrip "acute hulp" omschrijven? U zegt dat in het amendement van de heer Apostolou iets staat wat vaag is en daarom lastig te interpreteren, maar u hanteert zelf ook een vrij vaag en lastig te interpreteren begrip.

Staatssecretaris De Grave:

Het verschil is dat aanvaarding van het amendement ertoe leidt dat een en ander in de wet wordt opgenomen, terwijl wat ik opper, niet in de wet wordt neergelegd. Dat staat los van mijn basisargumentatie dat het kabinet sterk hecht aan een heldere systematiek, waarbij precies wordt aangegeven wanneer het stelsel van sociale zekerheid toegankelijk is en wanneer niet. Voor die andere situatie wordt een bijzondere regeling getroffen. Zoals gezegd, wordt wat ik opper, niet in de wet neergelegd, terwijl gemeenten in die situatie op maat kunnen beoordelen wanneer een en ander nodig is.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat er toch niet zozeer om of het wel of niet in de wet staat, maar het gaat er toch om dat gemeenten weten in welke situaties zij nog wel adequate hulp kunnen bieden?

Staatssecretaris De Grave:

Het is gemeenten in die situaties toegestaan een eigen afweging te maken. Op het moment dat het in de bijstandswet terechtkomt, is het in die zin juridisch relevant dat een niet onbelangrijk deel van de kosten op het Rijk kan worden verhaald. Dat is op zichzelf geen probleem, want zo werkt het systeem. Dan komt echter de vraag aan de orde of er bijvoorbeeld naar de mening van de rijksoverheid sprake was van de criteria die in het amendement-Apostolou zijn neergelegd. Als zich een acute situatie voordoet in een gemeente en men in die gemeente van mening is dat er aanleiding is om tijdelijk en beperkt enige hulp te verlenen, betreft dat een eigen bevoegdheid van die gemeente.

De heer Dittrich (D66):

En dan maakt het niet uit of die gemeente de hulp haalt uit de pot voor bijzondere bijstand?

Staatssecretaris De Grave:

Hoe de gemeente dat precies dekt, is primair een zaak voor de gemeente. Echter, voorzover er niet wordt voldaan aan de criteria van de bijstandswet, heeft men te maken met het toezicht van het Rijk op de uitvoering van de ABW. Er gelden wettelijke regelingen. Het komt mij voor dat dekking met behulp van de bijzondere bijstand niet in aanmerking kan komen. Overigens weet ik op grond van eigen ervaring dat de gemeenten wel wat meer mogelijkheden hebben om deze kosten te dekken. Ik onderstreep dat het om zeer incidenteel voorkomende kosten gaat. Als er sprake is van een langdurige kwestie, moet de regeling van Justitie gelden voor de categorieën die wij hebben aangegeven.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik vind deze opmerkingen van de staatssecretaris zeer belangrijk. Immers, uit de schriftelijke beantwoording van vragen maak ik op dat de gemeenten op grond van deze wet geen mogelijkheden hebben om regelingen te treffen, fondsen in te stellen enz. Ik begrijp nu van de staatssecretaris dat zij vrij zijn om dit te doen.

Staatssecretaris De Grave:

Deze wet bevat een heldere structuur en systematiek. Stel dat zich een acute situatie voordoet. Een huis brandt af; betrokkene staat op straat; de politie vangt hem op en brengt hem een aantal dagen in een hotel onder zodat intussen een beroep kan worden gedaan op de door Justitie ontworpen regeling. Ik zou niet weten welk onderdeel van deze wet het onmogelijk zou maken dat de gemeente de kosten van het hotel zou dragen, maar dat kan niet gebeuren op basis van de ABW.

De heer Apostolou (PvdA):

Daarop is mijn amendement ook niet gericht. Ik laat alles staan zoals het in de wet is vermeld. In feite sluit ik aan bij wat uzelf in de schriftelijke beantwoording heeft aangegeven. Ook al zijn illegalen uitgesloten van bijstand, in noodsituaties dient de gemeente hulp te bieden. Ik denk dat het goed is om tegenover de gemeenten duidelijk aan te geven dat zij met het oog op dergelijke situaties regelingen kunnen treffen. Wat is uw bezwaar tegen het opnemen hiervan in de wet? Ik handhaaf het principe van de koppelingswet maar maak duidelijk dat gemeenten in dergelijke situaties moeten kunnen handelen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het amendement van de heer Apostolou strekt ertoe de bedoelde bepaling op te nemen in de bijstandswet. Ik heb aangegeven waarom ik daartegen bezwaar heb, gelet op het gekozen systeem. Voor alle duidelijkheid zeg ik tegen de heer Apostolou – daar is geen woord Spaans bij – dat met betrekking tot de acute situaties waarop hij heeft gedoeld, ook het kabinet van oordeel is dat het geheel sluitend moet zijn. Nogmaals, er is geen bepaling in deze wet die het de gemeenten verbiedt om in zo'n situatie die hulp te verstrekken.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp nu dat u problemen hebt met het kanaal waarlangs een en ander moet worden betaald. U heeft blijkbaar geen probleem met het principe op zichzelf dat ik in de wet wil vastleggen. Ergens moet in deze wet worden neergelegd dat gemeenten in noodsituaties hulp moeten bieden. Of vindt u dat dit niet in deze wet moet worden neergelegd en dat de gemeenten het maar zelf moeten doen?

Staatssecretaris De Grave:

Rijk, provincies en gemeenten hebben ook hier gescheiden verantwoordelijkheden. Nogmaals, het systeem is sluitend. Ik heb getracht aan te geven waarom het kabinet er bezwaar tegen heeft wanneer in deze heldere systematiek toch weer in het kader van de bijstandswet een uitzondering wordt gemaakt. U zegt nu dat er acute situaties kunnen optreden. Welnu, er is geen bepaling in de wet die het de gemeenten verbiedt om hulp te verlenen. Dat zal in de praktijk ook gebeuren. Als een huis afbrandt en de politie iemand in een hotel moet onderbrengen, heeft de politie wel iets anders aan het hoofd dan de vraag of iemand een x- of een y-status heeft. Er moet dan gewoon voor enkele dagen voor opvang worden gezorgd. Welnu, dat mag dan vervolgens niet worden betaald op basis van de bijstandswet, maar de gemeente mag dat prima doen. Daarnaast gelden er voor de categorieën waarover wij het nu hebben, regelingen die onder de collega van Justitie vallen. Daarmee sluiten de onderdelen van het systeem naadloos op elkaar aan; dan moet opvang door Justitie worden aangeboden.

De heer Apostolou (PvdA):

Betekent dit dat gemeenten Justitie een rekening kunnen presenteren in verband met de kosten die zij hebben gemaakt?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Hoe gaan overheden in dergelijke situaties met elkaar om? Het gaat om zeer beperkte gevallen. Ik vind het eigenlijk van geen niveau wanneer voor die paar duizend gulden een rekening naar Justitie moet gaan. Mocht er zich een situatie voordoen zoals bij de ramp in de Bijlmer, een zeer omvangrijk probleem, dan is het natuurlijk vanzelfsprekend dat de gemeente zich met de rijksoverheid verstaat en dat de zaak dan opgelost wordt. En voorzover het niet via Justitie kan omdat het benodigde bedrag te hoog is en het een redelijk budget te buiten gaat, wordt de zaak in het kabinet besproken en opgelost. Ik wil hiermee maar aangeven dat het systeem naar mijn stellige overtuiging sluitend is en dat er dus geen reden is om dit heldere systeem te doorbreken voor de uitzonderlijke gevallen die u heeft genoemd.

De heer Apostolou (PvdA):

Op wat ik in eerste termijn gevraagd heb, namelijk beleidsvrijheid voor de gemeenten, antwoordt u nu dus dat die er is en dat de gemeenten dan ook moeten handelen.

Staatssecretaris De Grave:

Ja, voorzover het maar niet is gebaseerd op de Algemene bijstandswet, maar er staat geen bepaling in de wet die gemeenten verbiedt om te handelen zoals ik heb aangegeven.

De heer Schutte (GPV):

Maar zal het in de praktijk niet vaak zo zijn dat dergelijke hulp door gemeenten in natura gegeven wordt, bijvoorbeeld door het daadwerkelijk beschikbaar stellen van onderdak? En pleit dat er niet voor om dan niet de term bijstand te gebruiken, omdat die al gauw vertaald wordt in een bedrag ineens in het kader van de bijzondere bijstand of iets dergelijks?

Staatssecretaris De Grave:

Ik denk dat u daar gelijk in heeft. Overigens biedt ook de Algemene bijstandswet mogelijkheden om ondersteuning in natura te geven, maar het gaat er inderdaad veel meer om dat er in zo'n acute situatie hulp wordt geboden. En die hulp zal veeleer uit kleding of onderdak dan uit bedragen bestaan. Ik sluit niet uit dat er een situatie denkbaar is waarin wel geld nodig is, maar dan gaat het toch steeds om een zeer uitzonderlijke situatie, een situatie waarin acute hulp nodig is. Zulke dingen komen bij gemeenten in de praktijk wel vaker voor en die problemen worden opgelost zoals ik heb aangegeven.

De heer Apostolou (PvdA):

Maar in de schriftelijke beantwoording van de feitelijke vragen naar aanleiding van dit wetsvoorstel staat glashelder dat het volgens artikel 8b ook niet toegestaan is dat een gemeente zelf een regeling in het leven roept op basis waarvan niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen in bepaalde situaties aanspraak op een uitkering of verstrekkingen zouden kunnen maken. Die bepaling geldt dus niet in het geval dat u noemde.

Staatssecretaris De Grave:

Het gaat erom dat het systeem van de wet sluitend is. Nu praten wij over extreme situaties, en daar maken gemeenten geen regelingen voor. Regelingen gelden voor bepaalde categorieën van gevallen, om die ordelijk te kunnen behandelen. U heeft gevraagd of het systeem wel helemaal sluitend is, of in extreme situaties niet toch mensen tussen de wal en het schip terecht kunnen komen. Welnu, in zulke situaties zal de gemeente ervoor zorgen dat er hulp wordt geboden, ook zonder formele regeling. Dat is dan tijdelijk, tot de situatie in de derde kolom bij Justitie wordt opgenomen. Je moet dus niet proberen om dit soort kwesties formeel te regelen buiten het systeem van de wet om, omdat de systematiek dan niet meer duidelijk is.

Voorzitter! Wij zijn dus oprecht van mening dat het systeem sluitend is, dat de normen in de sociale zekerheid helder zijn. Ik hoop de heer Apostolou ervan te hebben overtuigd dat het kabinet het ermee eens is dat er geen mensen tussen de wal en het schip terecht mogen komen en dat wij denken dat zich dit alleen in extreme situaties zal voordoen. Daarbij zal de gemeente dan tijdelijk eerste hulp kunnen verlenen en vervolgens zullen de betrokkenen met een op hun categorie toegesneden regeling onder verantwoordelijkheid van Justitie worden geholpen tot de situatie definitief helder is. Wij hopen de heer Apostolou er ook van te hebben overtuigd dat zijn amendementen niet nodig zijn, hoe sympathiek zijn bedoeling ook is.

De heer Apostolou (PvdA):

Hoe wordt het dan met de bijstand geregeld als een vluchteling op basis van een machtiging tot voorlopig verblijf zijn gezin heeft laten overkomen, in de periode tot de verblijfsvergunning verleend is? Zo'n vluchteling heeft dan geen recht op gezinsbijstand; betekent dit dat Justitie ervoor zou moeten betalen?

Staatssecretaris De Grave:

Die vraag is al beantwoord, maar ik moet ook zeggen dat dit iets heel anders is dan wat u met uw amendement beoogt. Dan gaat het toch niet om een acute noodsituatie, maar om een structurele vraag. Het lijkt mij beter om daar in tweede termijn verder over te discussiëren, dit houdt in ieder geval geen verband met uw amendementen.

De heer Apostolou (PvdA):

Wat u zei over het amendement op stuk nr. 21 is duidelijk. Maar mijn amendement op stuk nr. 20 slaat op de categorie mensen die weliswaar toelating hebben aangevraagd, maar nog geen verblijfsvergunning hebben en de categorie mensen die de aanzegging hebben gekregen om het land te verlaten, maar vanwege bijvoorbeeld ziekte nog even moeten blijven. Dat is artikel 25 van de Vreemdelingenwet. Mijn vraag is of deze categorieën ook bij de algemene maatregel van bestuur betrokken kunnen worden, zodat daarvoor regelingen mogelijk zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Ik herhaal dat die niet vallen onder ons socialezekerheidssysteem waarover de koppelingswet spreekt. U wilt daar toch iets voor geregeld hebben. Ik wil niet onvriendelijk zijn, maar dan moet ik toch zeggen dat ik nu even niet aanwezig ben voor die discussie, omdat in de koppelingswet is aangegeven dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een verantwoordelijkheid heeft op een ander terrein via een op de situatie toegesneden regeling. Uw concrete vraag is of de overige regelingen wel toereikend zijn, maar deze is dus niet zozeer tot mij gericht alswel tot mijn collega van Justitie. Ik heb geen aanleiding om te vermoeden dat de collega van Justitie anders zal reageren dan in de schriftelijke beantwoording, waarin de werking van de regelingen in de praktijk is weergegeven. Nogmaals, dat valt niet onder de verantwoordelijkheid van SZW.

De heer Apostolou (PvdA):

Het maakt mij niet zoveel uit wie verantwoordelijk is, als het maar geregeld wordt. Als de staatssecretaris van Justitie dat kan regelen, is dat prima. Mijn amendement heeft niet de bedoeling om dat per se bij Sociale Zaken neer te leggen. Het gaat mij dus om de regeling op zich.

Staatssecretaris De Grave:

Ik wil het ook helemaal niet afschuiven; laat daar geen misverstand over bestaan. Zo zit ik ook niet in elkaar, maar ik poog wel om het systeem helder te houden. Ik neem overigens aan dat de collega van Justitie in tweede termijn graag ingaat op uw nadere concrete vraag over het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat sommigen taxeren dat vóór 23.00 uur de hele tweede termijn voltooid kan zijn, maar ik meen dat dit moet zijn ingegeven door een heel groot optimisme. Anderen hebben toch de behoefte om nog een paar dingen nader te bezien, alvorens de tweede termijn in te gaan. Dat lijkt mij ook het verstandigste. Dit betekent dat de tweede termijn volgende week wordt gehouden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.12 uur