Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24851);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24864);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24865);

Financiële verantwoording van het ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 9);

Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 23);

Financiële verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 24).

(Zie vergadering van 15 oktober 1996.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Terecht heeft het kabinet de versterking van het politieke primaat en het zichtbaarder en transparanter maken van politieke verantwoordelijkheden tot belangrijk thema in de toelichting op de begroting gekozen. Dat is wat ons betreft een paarse boodschap bij uitstek. In vele opzichten zijn de afgelopen jaren politieke verantwoordelijkheden uit Den Haag weggelekt: deels onvermijdelijk en uitstekend, deels is er ook aanleiding tot de vraag of en, zo ja, hoe die ontwikkelingen kunnen worden gekeerd.

De internationalisering, het versterken van de taken en bevoegdheden van de Europese Unie en de totstandkoming van internationale verdragen hebben tot uitholling van Haagse taken en bevoegdheden geleid. Op sommige terreinen is dat inhoudelijk onvermijdelijk, op andere terreinen is meer notie van subsidiariteit geboden, zeker waar Haagse democratische controle niet is vervangen door volwaardige democratische controle in Brussel en Straatsburg. Bezinning op de vraag hoe dit parlement de greep op dat proces kan versterken, is hoogst urgent.

Door de voortschrijdende juridisering van de samenleving moet de rechterlijke macht steeds verder afwegingen maken die eigenlijk tot het domein van de wetgever moeten worden gerekend. Adequate en kwalitatief goede wetgeving moet het antwoord hierop geven.

Ik noem het vraagstuk van de verzelfstandigde en soms geprivatiseerde uitvoering van rijkstaken in de vorm van ZBO's dan wel privaatrechtelijke vorm. Het kabinet is terecht bezig de ZBO via een kaderwet te uniformeren, waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid een belangrijk aandachtspunt dient te zijn. Als niet het perspectief bestaat dat het regulerend mechanisme van de democratische controle wordt vervangen door het mechanisme van de marktwerking, dient terughoudend te worden omgesprongen met verzelfstandiging in privaatrechtelijke vorm. Voor overgangstrajecten dienen duidelijke afspraken te worden gemaakt. Graag vraagt de VVD-fractie om een duidelijk oordeel van het kabinet terzake.

Het verduidelijken van de relatie tussen het adviesstelsel en de politieke besluitvormingsgremia krijgt vorm in het nieuwe adviesstelsel. In dat verband is ook terecht gekozen voor een scheiding van advies en overleg.

In dit verband is er nog steeds sprake van een vorm van functionele decentralisatie waar de VVD-fractie uiterst kritisch tegen aankijkt: het PBO-stelsel zoals dat op de Wet op de bedrijfsorganisatie is gebouwd. Een kabinetsbeslissing op de evaluatie daarvan is aanstaande en misschien is die beslissing al wel genomen, zo valt op te maken uit de beantwoording van vragen. De VVD-fractie zal dat standpunt toetsen aan de hand van de volgende criteria: welke belemmeringen zijn er uit een oogpunt van marktwerking, verhoudt dat stelsel zich met onze opvattingen over de inrichting van ons binnenlands bestuur en hoe kan de democratische controle versterkt worden? Daarbij gaat het onze fractie niet om de sloop van het gebouw als zodanig, maar wel om het opruimen van de vermolmde resten van corporatisme die nog in het gebouw te vinden zijn. Zonder op dit moment de positie van de SER als zodanig ter discussie te willen stellen, is het tegen die achtergrond ook de vraag of de positie van de SER als toporgaan van het stelsel wel in stand kan blijven. Ook hier geldt dat het versterken van de drie lagen van het algemeen bestuur prioriteit verdient.

Ik realiseer mij dat ik nu spreek over het uiterst gevoelige thema van de positie van het maatschappelijk middenveld en de overlegeconomie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb een heel simpel vraagje. Ik heb naar u geluisterd en ik heb gezien welke motie de heer Blauw in het vorige debat heeft ingediend over de uitvoering van de taken van het Landbouwschap, die na de opheffing daarvan voortzetting in PBO-verband behoeven. Hoe verhouden deze twee zaken zich tot elkaar?

De heer Remkes (VVD):

Zeer uitstekend. De heer Blauw en ik hebben over die motie een voortreffelijk overleg gehad. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat de VVD niet "weg met het totale PBO-stelsel" zegt. Wij realiseren ons de waarde daarvan, maar het gebouw zal wel verbouwd moeten worden, iets wat ik net geprobeerd heb duidelijk te maken. Die moties liggen op een voortreffelijke wijze met elkaar in lijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

We gaan nog praten over de PBO's, dus ik zal daar hier en nu niet op ingaan. Maar dat betekent wel dat in de visie van de VVD-fractie het maatschappelijk middenveld, zoals georganiseerd binnen de PBO, waardevol is, en na enige vorm van aanpassing de moeite waard is om overeind te blijven.

De heer Remkes (VVD):

Ja zeker. U heeft de VVD het laatste jaar ook nooit een ander standpunt horen verkondigen. Wel moet er gedemocratiseerd worden, wel moet er een betere inbedding komen in het algemeen bestuur, wel moet er gesnoeid worden op taken, en moet er kritisch worden gekeken, net als we bij de overheid zelf doen. Dat type discussie zal gevoerd moeten worden.

Ik had het over het maatschappelijk middenveld en de overlegeconomie. Mevrouw Van der Hoeven wordt dus onmiddellijk bediend. Van het standpunt van de VVD-fractie terzake wordt vaak bewust een karikatuur gemaakt. Het is daarom ook verheugend dat in de toelichting op deze begroting, in lijn met onze opvattingen daarover, ook duidelijk een scheiding tussen advisering en belangenbehartiging, en een heldere verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en markt worden benadrukt. Dat is iets anders dan dat wij zouden vinden dat de overheid alles wel alleen kan. Dát is niet onze vertaling van het primaat van de politiek. Natuurlijk is bij besluitvorming door de overheid maatschappelijk draagvlak nodig. Natuurlijk is goed en vroegtijdig overleg, met alle betrokken groeperingen, dus op sociaal-economisch terrein ook met sociale partners, onontbeerlijk. Natuurlijk hechten wij wel waarde aan allerlei sociale en maatschappelijke verbanden in de samenleving. Van oudsher werd dat in liberaal jargon "het bevorderen van het particulier initiatief" genoemd. Meer dan ooit moet dat ook nu gestimuleerd worden.

Voor de VVD-fractie gaat het daarbij om twee randvoorwaarden. In de eerste plaats om een scheiding in verschillende verantwoordelijkheden. Als daarvan geen sprake is, is er sprake van politiek-bestuurlijke hutspot, van zoekgeraakte politieke verantwoordelijkheden, van schuilgedrag, en van voor de burgers volstrekte ondoorzichtigheid. Een daarmee samenhangende tweede randvoorwaarde is dat het stelsel van particulier initiatief, zo men wil het maatschappelijk middenveld, niet belast moet worden met de uitvoering van publieke taken en verantwoordelijkheden. Dat is de exclusieve verantwoordelijkheid van de uitvoerende en wetgevende macht. Dat is onze vertaling van het begrip "primaat van de politiek", zoals die ook in de kabinetsstukken terug is te vinden. Het is overigens de vraag of die uitdrukking wel zo gelukkig is gekozen, omdat gemakkelijk de indruk ontstaat van het stellen van het primaat van de politiek boven de verantwoordelijkheid van de marktsector, of boven de eigen verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht. Daarvan kan vanzelfsprekend geen sprake zijn. Daarom is het wellicht beter te spreken van het versterken van de verantwoordelijkheid van de politiek.

Voorzitter! Ik kom op het terrein van de bestuurlijke organisatie. De discussie over onze bestuurlijke organisatie is in wezen zo oud als het huis van Thorbecke zelf. Daarmee is op zichzelf ook helemaal niets mis. De maatschappelijke ontwikkelingen gaan door, en de eisen die aan de inrichting van ons binnenlands bestuur worden gesteld, wijzigen dus ook steeds. Tóch moet worden vastgesteld dat de discussie van de afgelopen jaren verrassend weinig concrete resultaten heeft opgeleverd. Het bestuurlijke mausoleum is reeds drukbevolkt met voorstellen die uiteindelijk tot niets geleid hebben. Ook moet vastgesteld worden dat die discussies uiteindelijk vaak gingen over de vorm, het bestuurlijke model, en veel minder over de inhoud, over de vraag welke problemen op welke wijze het meest adequaat aangepakt kunnen worden. De les die uit dit verleden getrokken moet worden, is dat bestuurlijke megaoperaties beter achterwege kunnen blijven. Ze zorgen voor een hoop onrust, onduidelijkheid en onzekerheid. De reorganisatiepijn en -kosten zijn hoog, terwijl de bestuurlijke aandacht primair, zoals gezegd, gericht zou moeten zijn op het daadwerkelijk oplossen van de inhoudelijke problemen.

Zo is het ook met de uitvoering van de kaderwet. Positief is dat de kaderwet de samenwerking tussen stad en rand een stevige impuls heeft gegeven en de verantwoordelijkheid van de provincies voor het grootstedelijk gebied, waar het lang aan heeft ontbroken, heeft geactiveerd. Tegelijkertijd heeft de kaderwet voor veel bestuurlijke onrust gezorgd. Daarom heeft het kabinet terecht gekozen voor een versnelde evaluatie. Wij zijn dan ook verheugd dat uit de antwoorden op vragen blijkt dat de bewindslieden nog steeds koersen op het eind dit jaar doorhakken van knopen over het bestuurlijk eindperspectief in vijf van de zeven kaderwetgebieden. Langer uitstel zou niet verantwoord zijn. Over de inhoudelijke afweging en de resultaten van die besluitvorming heeft de heer Bolkestein tijdens de algemene beschouwingen iets gezegd. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen. Ons standpunt is nog niet gewijzigd. Integendeel, het inmiddels verschenen IPO-rapport van de commissie-Doesburg betekent een onderstreping daarvan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer Remkes begint zijn betoog over de bestuurlijke organisatie met te constateren, in aansluiting op hetgeen het CDA gisteren heeft geconstateerd, dat het kabinet er niet veel van terecht heeft gebracht. Wij hebben het een rommeltje genoemd, hij heeft het wat parlementairder gezegd, maar hij heeft hetzelfde bedoeld. Is de heer Remkes niet van mening dat het omarmen van de commissie-Doesburg en het rapport van die commissie ertoe leidt dat wij weer alle mogelijke samenwerkingsvormen en allerlei soorten commissies kunnen krijgen, terwijl wij juist met elkaar hadden afgesproken dat wij daarvan af wilden? Is dat niet een beetje in tegenspraak met hetgeen hij zei over het huis van Thorbecke, dat nog altijd is gebouwd op de drie bestuurslagen?

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven stelt twee zaken aan de orde. Zij vraagt zich allereerst af of de VVD-fractie, gelet op hetgeen ik zojuist heb gezegd, het eigenlijk niet met het CDA eens is dat het een rommeltje is. Ik heb juist het tegendeel gezegd. Ik heb het kabinet in dit opzicht geprezen. Een snelle evaluatie biedt snel duidelijkheid. Ik heb gisteravond met veel belangstelling naar mevrouw Van der Hoeven geluisterd en ik heb het persbericht er nog eens even bij genomen. De term "bestuurlijke vernieling", die zij gisteravond zwaar heeft neergezet, werd naar mijn opvatting niet gedragen door de inhoud van haar betoog, door de verwijten die zij het kabinet maakte, in relatie tot het bestuurlijke alternatief, dat het CDA zelf hanteert. Daar heb ik helaas gisteravond geen duidelijke antwoorden op gekregen. Ik begrijp dat allemaal wel, want er moeten nog rapporten komen, maar een betoog wordt voor mij, zeker als het een zware ondertoon heeft, geloofwaardiger als er ook een duidelijk eigen verhaal tegenover staat. Dat heb ik node gemist.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Van die zware ondertoon neem ik niets terug. Als ik luister naar het begin van het betoog van de heer Remkes over de bestuurlijke organisatie, gooit hij niet met complimenten. Integendeel! Het snelle doorhakken van knopen moet nog gebeuren, namelijk op het moment dat het verhaal van de commissie-Andriessen er ligt. Mijn tweede vraag ging over de commissie-Doesburg.

De heer Remkes (VVD):

Het rapport van de commissie-Doesburg heb ik op hoofdlijnen beoordeeld. Als wij daarover met elkaar zullen spreken, zal ik daar op onderdelen ook best kritiek op hebben. Wat zeker niet moet gebeuren, is dat er van ons binnenlands bestuur een rommeltje wordt gemaakt. Daarover zijn wij het van harte eens. Het gaat mij er echter om dat tijdens de algemene beschouwingen de heer Bolkestein in zeven punten heeft samengevat hoe naar onze opvatting in het merendeel van de gevallen de grootstedelijke problematiek ook opgelost zou kunnen worden. Eén van die zeven punten was – ik kom daar verderop in mijn betoog nog op terug – intergemeentelijke samenwerking. Dat is van alle tijden en het is een illusie om te denken dat ook bij integrale uitvoering van de kaderwet en de vorming van zeven stadsprovincies dat in een keer niet meer aan de orde zou zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat ben ik met u eens. Maar ik ben het niet met u eens dat het rapport van de commissie-Doesburg een volwaardig alternatief zou bieden voor wat in de kaderwet mogelijk is.

De heer Remkes (VVD):

Dat heb ik ook niet gezegd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als u die suggestie wegneemt, zijn we het wat dat betreft eens.

De heer Remkes (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet voor niets zeven punten genoemd. Het verhaal is inderdaad aanmerkelijk gecompliceerder. Ik ga nog even terug naar het eerste punt. Als ik u was, zou ik natuurlijk van het betoog dat ik gisteravond gehouden had, ook helemaal niets terugnemen, want de dag is nog betrekkelijk jong. Ik verwacht dat ook niet. Het gaat mij erom te signaleren dat de zwaarte van uw verwijten niet gedragen wordt door de inhoud van uw betoog. Met andere woorden, uw betoog en dit type zware verwijten waren gebouwd op drijfzand.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Die zware verwijten van mij waren gebouwd op het beleid dat tot nu toe gerealiseerd is door dit kabinet. Als de heer Remkes stelt dat ik daar een alternatief tegenover moet zetten, dan zeg ik dat dat alternatief er pas komt op het moment dat er een stuk ligt van het kabinet waarover we kunnen debatteren. En dat ligt er nog niet.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van der Hoeven een tegenvraag stellen? Ik kwam een dezer dagen een krantenbericht tegen met de kop: "CDA wil andere opzet Haaglanden". Daar werd een regionale CDA-bestuurder ten tonele gevoerd. De woordvoerder van het CDA, een burgemeester, gaf in dat persbericht aan dat hij ook overleg had gevoerd met de Tweede-Kamerfractie van het CDA en dat er sprake was van één politieke lijn.

Mijn vraag aan mevrouw Van der Hoeven is of dit inderdaad klopt. Het werpt een merkwaardig licht op de bestuurlijke consistentie waar ik het CDA toch ook graag aan zou willen houden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat mag u.

Voorzitter! De heer Remkes heeft dan naar alle waarschijnlijkheid ook het vervolgartikel gelezen dat maandag in diezelfde krant stond. Daarin staat heel duidelijk wat de CDA-fractie daar bij monde van mijn persoon gezegd heeft en daarvan vindt. Dat betekent dat wij de lijn die wij met elkaar hebben afgesproken, nog altijd voortzetten ten aanzien van Haaglanden, dat wij afwachten waar het kabinet mee komt en pas op dat moment beoordelen wat daar het resultaat van is.

De heer Remkes (VVD):

Dus dit klopt niet?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Remkes weet net zo goed als ik dat de verantwoordelijkheid van de pers iets anders is dan de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer.

De heer Remkes (VVD):

En dat moet ook vooral zo blijven!

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment voor de heer Remkes om zijn betoog voort te zetten.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Voor de bestuurlijke toekomst van het grootstedelijke gebied Rotterdam is na het door de Partij van de Arbeid en D66 veroorzaakte debacle alle aandacht gericht op de aanbevelingen van de commissie-Andriessen, waarvan de rapportage aanstaande is.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Voordat de heer Remkes op dit punt verdergaat, zou ik graag nog een vraag stellen over het vorige punt.

De voorzitter:

Dat is goed. U stond in de buurt van de interruptiemicrofoon.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik herinner mij ook wat de heer Bolkestein gezegd heeft bij de algemene beschouwingen. Een van de punten was inderdaad de intergemeentelijke samenwerking. De heer Remkes verwijst daarnaar. Dit is een van de aandachtspunten die toen op tafel zijn gelegd. Betekent dat voor de VVD-fractie in die zin ook enigszins een koersverandering? Want er is de afgelopen twee jaar door woordvoerders van de VVD met enige regelmaat gezegd dat in grootstedelijke gebieden de intergemeentelijke samenwerking en convenanten onvoldoende zijn om daarmee aan de slag te gaan. Een van de knelpunten uit het rapport van de commissie-Doesburg is om voor de grootstedelijke gebieden een oplossing te vinden. Betekent dat op dit punt een koerswijziging binnen de VVD-fractie?

De heer Remkes (VVD):

Nee, integendeel. Zoals de heer De Cloe ook weet, is door onze fractie een- en andermaal bij de verschillende gelegenheden ook een soort terugvaloptie ten tonele gevoerd. Deze terugvaloptie bestond steeds uit vijf punten. Aan die vijf punten heeft de heer Bolkestein nu twee punten toegevoegd.

In de eerste plaats een punt over andere, nieuwe procedures met betrekking tot de besluitvorming over grote infrastructurele projecten. Ik kom daar overigens in mijn eigen betoog ook nog even op terug. Daar ligt, als je praat over het mobiliteitsprobleem en een aantal andere problemen hier in de Randstad, een van de kernoorzaken van de problematiek. Het is ook een illusie om te denken dat je via een paar stadsprovincies het mobiliteitsprobleem in de Randstad oplost. Dat weten wij natuurlijk met elkaar maar al te goed.

Het tweede punt dat de heer Bolkestein daaraan heeft toegevoegd, ligt in het verlengde ervan, namelijk dat het ook nodig is om op randstedelijk niveau tot een betere coördinatie van het beleid te komen. De afgelopen paar jaar was in het vijfpuntenplan ook de intergemeentelijke samenwerking opgenomen. Als zelfstandige mogelijkheid is dat natuurlijk onvoldoende.

De heer De Cloe (PvdA):

Voor de zomer discussieerden wij met het kabinet over de brief van 16 april jl., waarin bijvoorbeeld staat dat voor de grootstedelijke gebieden intergemeentelijke samenwerking toch nog onvoldoende is om tot een oplossing te komen. Door uw fractie is toen met nadruk gesteld dat intergemeentelijke samenwerking en convenanten onvoldoende zijn om de grootstedelijke problematiek op te lossen. In het rapport-Doesburg is dat nu juist een van de kernpunten van eventuele oplossingen. Dan is er toch sprake van een frictie?

De heer Remkes (VVD):

Daar vergist u zich in. Ik handhaaf ook de stelling, zojuist door mij geponeerd, dat intergemeentelijke samenwerking als zodanig te weinig mogelijkheden biedt om de grootstedelijke problematiek op te lossen. Om die reden is een van de vijf punten de versterking van de bestaande provincies, dus een vergroting van de sturingsmogelijkheden daarvan, democratisch gelegitimeerd. Dat is de kern van het probleem, terug te vinden – naar mijn mening nog wat te weinig – in de hoofdlijn van het rapport van de commissie-Doesburg.

Voorzitter! Ik wil op de rapportage van de commissie-Andriessen nu vanzelfsprekend nog niet te veel vooruitlopen. Ik spreek de hoop uit dat men met een rapport komt waar kabinet en Kamer mee uit de voeten kunnen en waar inhoudelijke overtuigingskracht van uitstraalt, zowel in onze richting, maar het wordt – als ik de signalen uit het gebied goed opvang – ook steeds noodzakelijker om de betrokkenen in het gebied zelf te overtuigen. Bijvoorbeeld in de gemeente Rotterdam is de overtuiging van de urgentie van een stadsprovincie of van grootstedelijk bestuur aan het wegglijden. Wij moeten afwachten.

Gelet op het feit dat het kabinet steeds het standpunt heeft ingenomen, nadrukkelijk onderschreven door de VVD-fractie, dat de pluriformiteit in ons binnenlands bestuur beperkt moet blijven en dat er geen ruimte is voor meer dan twee soorten provincies, is er wel samenhang tussen de keuze voor het Rotterdamse gebied en de andere zes kaderwetgebieden. Mag ik aannemen dat dit kabinetsstandpunt nog steeds ongewijzigd is? In theorie kan dit betekenen dat daarmee een keuze voor de Amsterdamse regio vast zou liggen. De VVD-fractie voelt er echter niets voor om tegen de wens van vrijwel alle bestuurlijke spelers op het Amsterdamse veld in, de regio op een heel geforceerde manier een oplossing op te leggen. In die zin is er dus wat ons betreft geen samenhang. De uitspraak van minister Dijkstal tijdens het VNG-congres, dat Rotterdam de lakmoesproef voor het grootstedelijk bestuur is, kan naar de mening van mijn fractie niet betekenen dat bij positieve besluitvorming over grootstedelijk bestuur in Rotterdam, de deur in andere gebieden weer wagenwijd openstaat. Het tegendeel is eerder het geval.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Wat moet ik daaruit begrijpen?

De heer Remkes (VVD):

Precies zoals ik het zeg!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als er een duidelijk voorstel voor een grootstedelijk bestuur Rotterdam komt, zo'n mooi voorstel. Dat voldoet aan alle aspecten.

De heer Remkes (VVD):

Een mooi meisje in een mooi jasje!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies. Verkeert dat voorstel voor de andere gebieden juist in het tegendeel? Dus als er een mooie formule is gevonden, mogen de andere die juist niet gebruiken?

De heer Remkes (VVD):

Ik constateer bijvoorbeeld dat de provincie Noord-Holland, de gemeente Amsterdam en de omliggendeRemkes gemeenten van mening zijn dat er in die regio voorlopig niets hoeft te gebeuren. Als het rapport van de commissie-Andriessen een goede oplossing biedt, waarmee wij het allen eens zijn en ook voldoende draagvlak heeft in het gebied zelf, wil dat nog niet zeggen dat de VVD-fractie van opvatting is dat diezelfde oplossing ook in grote lijnen in Amsterdam geforceerd moet worden. Laat staan dat wij dat in Twente zouden toepassen of Arnhem-Nijmegen, waar het proces overigens al in belangrijke mate is "weggegleden" of in Utrecht. De commissie-Andriessen studeert primair op Rotterdam. Laten wij de oplossingen die daar uitkomen en die wij zakelijk zullen beoordelen, ook maar even primair bij het Rotterdamse laten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik neem aan dat er een voorstel voor Rotterdam komt. U hebt Eindhoven-Helmond niet genoemd. Ik neem aan dat dit heel bewust was.

De heer Remkes (VVD):

Dat had ik ook als voorbeeld kunnen noemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In dat gebied lijkt een meerderheid van de betrokken gemeenten toch iets voor een soort grootstedelijk bestuur te voelen. Stel dat zij ook gecharmeerd raken van dat mooie Rotterdamse jasje en zeggen dat zij dat ook willen, zegt u dan: nu niet en nooit niet?

De heer Remkes (VVD):

In dit soort gevallen heb ik niet de gewoonte om star en dogmatisch te denken. Ik probeer vanuit een open mind, op basis van argumenten te discussiëren. Ik neem waar dat er ook in het gebied waarover u spreekt, een negatief advies ligt van de provincie. Ik neem ook waar dat een aantal gemeenten in dat gebied een negatief standpunt innemen. Mocht dat in de toekomst veranderen en mocht men alsnog unaniem een bepaalde kant op willen koersen, bijvoorbeeld als men de charme en de degelijkheid van Rotterdamse oplossingen onderkent, dan is er met ons natuurlijk wel over te praten. Zoals wij er nu tegenaan kijken, denken wij dat in het gebied Eindhoven de problematiek ook opgelost zou kunnen worden langs de lijn van het zevenpuntenplan van de fractievoorzitter van de VVD, waarnaar ik zojuist heb verwezen.

Bovendien acht ik het politiek ondenkbaar om in het jaar waarin de provincie Brabant 200 jaar bestaat, het besluit te nemen dat de provincie wordt opgedeeld. Als de fractie van het CDA daar anders over denkt, is het boeiend om dat te vernemen. Ik heb dat mevrouw Van der Hoeven gisteravond gevraagd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik hoor de heer Remkes het woord "unanimiteit" gebruiken. Ik neem aan dat absolute unanimiteit niet de voorwaarde is die hij hanteert.

De heer Remkes (VVD):

Een breed draagvlak, ik citeer mevrouw Scheltema.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als ik de heer Remkes goed beluister, wil hij van de zijde van het kabinet een reactie op het rapport-Andriessen, maar dan specifiek voor Rotterdam.

De heer Remkes (VVD):

Het rapport-Andriessen gaat over Rotterdam. Ik verwacht natuurlijk van het kabinet dat het nog dit jaar met standpunten komt over de andere kaderwetgebieden. Wat mij betreft mag dat in een brief, dat zou mooi zijn. De goede pleidooien van collega's hierover hoef ik niet te herhalen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Steunt de heer Remkes het verzoek van zijn collega De Cloe dat het kabinet eerst met een voorlopig standpunt komt over Rotterdam?

De heer Remkes (VVD):

Dat mag wat mij betreft direct een definitief standpunt zijn, maar het kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid. Laten wij het voorlopig maar overlaten aan het kabinet. Achter de tafel zitten een minister en twee staatssecretarissen. Zij zijn mens genoeg om dat op een goede wijze te doen.

De heer Poppe (SP):

Stel dat de commissie-Andriessen komt met een soort technische oplossing, waarmee zij een brug weet te slaan, zoals dat heet. Als er bij een meerderheid van de bestuurders een grondslag is om daarop in te gaan, is dat dan voldoende draagvlak of behoort bij dat draagvlak ook de bevolking?

De heer Remkes (VVD):

De bevolking heeft in Rotterdam gesproken. Wij hebben daar kennis van genomen. De geschiedenis is bekend. Ik kan natuurlijk niet in het hart van het gemeentebestuur van Rotterdam kijken. Het zal ook een klein beetje afhangen van wat er aanbevolen wordt. Misschien komt er wel weer een referendum, je weet maar nooit. Ik zou daar overigens geen voorstander van zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het typisch dat de heer Remkes alleen de Rotterdamse bevolking erbij betrekt. Het Rijnmondgebied is toevallig groter dan Rotterdam. De inwoners van de andere gemeenten zijn daar misschien niet zo happig op. Wat is de mening van de heer Remkes als voor dat voorstel geen meerderheid van de bevolking is te krijgen?

De heer Remkes (VVD):

In zijn algemeenheid is het standpunt van de VVD-fractie dat de allerslechtste dienst die je zo'n gebied kunt bewijzen, is te kiezen voor halfslachtige oplossingen. Daarmee los je geen problemen op.

De heer Poppe (SP):

Dat is duidelijk. Meet de heer Remkes het draagvlak af aan de lokale bestuurders of betrekt hij daarbij de hele bevolking die in het gebied woont?

De heer Remkes (VVD):

Lokale bestuurders zijn voor mij een belangrijk oriëntatiepunt. Ik verwacht van lokale bestuurders dat zij als volksvertegenwoordigers een zodanige voeling met de eigen bevolking hebben dat zij hun standpunt mede daarop baseren.

De heer Poppe (SP):

En als dat niet zo blijkt te zijn?

De heer Remkes (VVD):

Dan dienen die bestuurders bestraffend te worden toegesproken.

De heer Poppe (SP):

En daar blijft het bij?

De heer Remkes (VVD):

Zo zijn de bestuurlijke verhoudingen in dit land. Zo liggen de verantwoordelijkheden en zo moeten zij ook vooral blijven liggen.

De heer Poppe (SP):

U bent niet van mening dat je echt vooraf – dat is tot nu toe eigenlijk altijd nagelaten – de bevolking bij de besluitvorming moet betrekken, zodat zij weet wat er gaat gebeuren en hoe goed dat voor haar is?

De heer Remkes (VVD):

Ons binnenlands bestuur wordt niet bepaald aan de hand van referenda. Anders maken wij er een rommeltje van en gebeurt er niks. Ik hoor nu al weer dat men in Vleuten-De Meern ook een referendum wil organiseren. Diegenen die in dit huis destijds de eigen beslissing over de stadsprovincie Rotterdam mede gebaseerd hebben op de referendumuitslag in het Rotterdamse gebied, hebben voor de bevolking van een gemeente als Vleuten-De Meern een buitengewoon moeilijk uit te leggen boodschap. Die boodschap is buitengewoon moeilijk uit te leggen! Je kunt tegen burgers – ik ben dat de afgelopen maanden vaak tegengekomen – niet in het ene geval zeggen dat wij ons standpunt laten bepalen door de uitslag van een referendum, terwijl wij in het andere geval, bijvoorbeeld bij gemeentelijke herindeling, ons daar geen barst van aantrekken.

De heer Poppe (SP):

Het kan toch niet zo zijn dat de bevolking buitenboord gehouden wordt, terwijl volksvertegenwoordigers een beslissing nemen? Die zijn weliswaar gekozen, maar dan wel op allerlei programma's. In de verkiezingsprogramma's behoeft herindeling van dat gebied niet aan de orde te zijn geweest. Die volksvertegenwoordigers hebben geen mandaat van de bevolking. Laten wij dan naar dat mandaat zoeken. Dat kan een referendum zijn. Je kunt dit onderwerp ook betrekken bij volgende verkiezingen. De volksvertegenwoordigers moeten wel een mandaat hebben voor een dergelijke beslissende ingreep.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb daarover net al iets gezegd. In zijn algemeenheid doen bij dit soort discussies waarbij het om dit soort operaties gaat – ik heb dat in het verleden ook niet onder stoelen of banken gestoken – lokale en regionale bestuurders er wijs aan, in een vroegtijdig stadium inhoudelijk op een goede wijze duidelijk te maken waarom bepaalde aanpassingen precies nodig zijn. Mijn bezwaar, en dat is niet de eerste keer dat ik dat aangeef, tegen dit type discussies is, ook op lokaal en regionaal niveau, dat zij bestuurlijk-technocratisch zijn en veel te weinig inhoudelijk.

De heer Poppe (SP):

Dan zijn wij het eens.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik ken het standpunt van de heer Remkes over referenda. Ik wist niet dat de heer Bolkestein dat standpunt deelde. Ik las namelijk recentelijk dat deze op bezoek in Amsterdam tot de conclusie was gekomen dat de uitkomst van het referendum inderdaad doorwerkte en dat er in Amsterdam geen opdeling van de stad moest plaatsvinden. Wellicht moet de heer Remkes dit punt eens met de heer Bolkestein bespreken, aangezien de heer Remkes zegt dat sommige bestuurders ook maar eens moeten worden toegesproken!

Mijn hoofdpunt is echter het volgende. Ik concludeer dat de heer Remkes de uitkomst voor Rotterdam respecteert, maar voor de overige gebieden straks de discussie wil aangaan. De conclusie van de VVD-fractie is dat dit niet moet gebeuren, ongeacht de uitkomst voor Rotterdam. Hij baseert zich onder andere op draagvlak in het gebied.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb dat destijds als criterium in dank overgenomen van uw fractie en van de D66-fractie.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik verwijs nu even naar de tekst die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken en die het kabinet later steeds in notities heeft herhaald. Men is daar op weg naar een bepaalde vorm van bestuur. Men zal dan goede argumenten moeten hebben om in het overleg met elkaar daar iets anders voor te bedenken. Anders ligt wel die tekst op tafel.

De heer Remkes (VVD):

Onze fractie vindt natuurlijk heel belangrijk wat in het regeerakkoord is geschreven. Die passages hebben echter in onze ogen aanmerkelijk aan waarde verloren toen de Partij van de Arbeid en D66 hier zo geopereerd hebben bij het wetsvoorstel inzake Rotterdam als zij hebben gedaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er enige inconsistentie in het betoog van de heer Remkes schuilt. Ik hoor een gloedvol betoog over draagvlak bij bestuurlijke organisatie. Alleen bij Rotterdam, als het draagvlak er niet blijkt te zijn en een groot aantal mensen zegt de opdeling niet te willen, heeft hij daar geen boodschap aan.

De heer Remkes (VVD):

Het is mevrouw Scheltema kennelijk steeds ontgaan hoe de VVD-fractie de zaak heeft benaderd. Het referendum in Rotterdam is voor onze Kamerfractie niet relevant geweest. Dat is tegelijkertijd het antwoord op de eerste vraag van de heer De Cloe. Het ging hier om een lokaal initiatief en de verantwoordelijkheid daarvoor moet ook vooral lokaal blijven. Wij hebben echter wel geconstateerd dat dit een geweldige impact heeft gehad op de bestuurlijke standpunten in het gebied. Dat is ook de reden dat de heer Bolkestein dat heeft gezegd wat hij heeft gezegd. Mij gaat het om het volgende. Mevrouw Scheltema kent en kende de aarzelingen van de VVD-fractie op dit punt. Onze aarzelingen ten aanzien van het fenomeen van de stadsprovincie zijn in de loop der jaren consistent dezelfde geweest. De VVD-fractie heeft, deze zaken opgeteld en met de Rotterdamse geschiedenis als achtergrond, zich daarom op het standpunt gesteld dat men natuurlijk niet mensen een model door de keel moet duwen dat men absoluut niet ziet zitten. In het Amsterdamse gebied bijvoorbeeld zegt de hele regio dat er voorlopig op dat grondgebied niets hoeft te gebeuren. Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat ik, denkend aan de Rotterdamse ervaring, niet geloof dat, als puntje bij paaltje komt, de fractie van mevrouw Scheltema de mensen wel iets door de keel zal duwen. Ik ben, hierover sprekend, te vaak tegengekomen dat er met name door de fractie van D66 aan de ene kant met de mond in abstracte termen beleden wordt dat er een stadsprovincie moet komen en dat aan de andere kant, op het moment dat het moeilijk wordt en als gevolg van een referendum het draagvlak wegebt, de fractie van D66 door de knieën gaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat de heer Remkes mijn woorden toch verkeerd heeft uitgelegd. Ik heb niet gezegd dat wij vinden dat een vorm van stadsprovincie aan Amsterdam moet worden opgedrongen. Dat heeft hij mij niet horen zeggen en dat zal hij mij niet horen zeggen. Wat hij mij heeft horen zeggen, is dat ik vind dat bij de bestuurlijke organisatie ook een zeker draagvlak noodzakelijk is. Toen dat draagvlak bij Rotterdam ontbrak, hebben wij dan ook moeten zeggen dat de stadsprovincie op die manier, met de opdeling van Rotterdam, niet kon doorgaan. Dat was met name een draagvlakverhaal. Dat is een verhaal wat de heer Remkes belangrijk vindt. Ik vind het dus merkwaardig dat hij dat van ons niet accepteert, maar hier wel met prachtige woorden stelt dat hij dat draagvlak zo belangrijk vindt. Alleen in Rotterdam had hij er geen goed woord voor over.

De heer Remkes (VVD):

Waarom heeft de VVD-fractie zich ten tijde van de Rotterdamdiscussie zo opgesteld? Dat was precies om de reden die de heer De Cloe zojuist noemde. Er waren inderdaad commitments aangegaan in het kader van het regeerakkoord. Dat was de achtergrond.

De voorzitter:

Nog een keer mevrouw Van der Hoeven en dan zijn wij lang genoeg in Rotterdam geweest. Het rapport van de commissie-Andriessen moet nog verschijnen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil mij niet mengen in wat een beetje lijkt op een interne coalitiediscussie over de interpretatie van het regeerakkoord. Misschien kan de heer Remkes toch wat helderder aangeven van welke commitments in het regeerakkoord hij nu eigenlijk afstand neemt?

De heer Remkes (VVD):

Kijk, ik ontken natuurlijk niet wat daar allemaal staat. Er staat iets geschreven over de uitvoering van de kaderwet. Er staat natuurlijk niet dat het resultaat van de besluitvorming in de kaderwetgebieden ook zal zijn dat er een stadsprovincie komt. Dat staat er niet. Over de interpretatie van die passages en over hoe wij daar politiek mee omgaan, heb ik gezegd dat wij de Rotterdamse ervaringen in het achterhoofd houden. Wat de VVD over de uitvoering van de kaderwet heeft gezegd en wat ik hier nu zeg, is natuurlijk niet helemaal nieuw.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De VVD-fractie, die het regeerakkoord heeft medeondertekend, veroorlooft zich nu dus de vrijheid om daaraan een eigen interpretatie te geven.

De heer Remkes (VVD):

Natuurlijk, zo gaat het in het algemeen met teksten die voor meer uitleggingen vatbaar zo. Dat doen wij regelmatig en dat doen de andere coalitiepartners ook. De zinnen die staan geschreven, blijven hun waarde houden en wij zullen er serieus mee omspringen, maar er staat ook niet meer dan er daadwerkelijk staat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de heer Remkes een tijdbommetje onder zijn eigen coalitie legt, maar daar zullen wij in het debat nog wel op terugkomen, neem ik aan.

De heer Remkes (VVD):

Ach, ik probeer ook in dit debat zo vriendelijk mogelijk te blijven en ik ben ervan overtuigd dat de VVD-fractie er in een vruchtbaar overleg met de fracties van PvdA en D66 wel uitkomt. Wij moeten altijd hoopvol blijven. Ik begrijp wel dat mevrouw Van der Hoeven hoopvol uitziet naar een blijvend verdeelde coalitie op dit punt, maar die hoop wil ik onmiddellijk de bodem inslaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het ermee eens dat wij nog maar moeten afwachten of de verdeeldheid blijvend is, en het duurt nog anderhalf à twee jaar voordat er verkiezingen worden gehouden. Het is echter wel goed om te weten waar de diverse coalitiepartners op dit moment staan, en ik constateer dat niet iedereen op dezelfde lijn zit.

De heer Remkes (VVD):

En dat is ook zo, in genuanceerde mate. En ik kom nu toe aan een onderwerp waarbij ook van enige nuances sprake zal zijn, namelijk het C20-beleid.

Voorzitter! Het kabinet heeft laten weten de C20-discussie nog in deze kabinetsperiode door besluitvorming tot een afronding te willen brengen. Dat valt te prijzen, gelet ook op de motie-Schutte van november 1995, waarin gevraagd werd om zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen over de vraag of rond de afzonderlijke centrumgemeenten tot herindeling moet worden overgegaan. Gelet op de procedurevereisten van de bestaande Wet ARHI bekruipt ons in toenemende mate twijfel of dit kabinetsvoornemen wel haalbaar is. In de beantwoording van vragen is aangegeven dat vanaf medio 1997 wetsvoorstellen te verwachten zijn. Kunnen de bewindslieden nader ingaan op dit procedurele dilemma? Heeft het voornemen van het kabinet ook betrekking op de steden in die kaderwetgebieden waar voor herindeling gekozen wordt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag over de opmerking van de heer Remkes over de Wet ARHI. In het begin van zijn betoog heeft hij gesproken over versterking van de rol van de provincies. De voornemens van de staatssecretaris op het terrein van de Wet ARHI leiden er juist toe dat de positie van de provincies zwakker wordt. Mag ik hieruit dus opmaken dat de heer Remkes niets verwacht van de voorstellen tot wijziging van de Wet ARHI?

De heer Remkes (VVD):

Nu hebben wij weer de neiging om met elkaar in een discussie over bestuurlijke vormen te raken, terwijl mijn eerste opmerking over de versterking van de provincies primair de inhoud betrof. Ik wil best voorlopig iets zeggen over de rol van de provincies in relatie tot de Wet ARHI, die wij overigens nog helemaal moeten behandelen. Naar mijn opvatting moet aan de ene kant de positie van de staatssecretaris daarbij worden versterkt, waardoor dus de positie van de provincies in zekere mate zal verzwakken. Maar aan de andere kant moet de positie van de provincies in sommige opzichten worden versterkt, en wel vooral als het om grenscorrecties gaat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat redelijk cryptisch, maar ik wacht het debat over het wetsvoorstel ARHI maar af. Nu lijkt het er toch op dat het betoog van de heer Remkes niet geheel consistent is.

De heer Remkes (VVD):

Volgens mij ben ik helemaal niet cryptisch. Ik heb vrij duidelijk aangegeven in welke richting de discussie over de Wet ARHI moet gaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En dat is niet consistent met de rest van uw betoog, mijnheer Remkes.

De heer Remkes (VVD):

Buitengewoon consistent, maar in dit geval ging het om mij om de volgende vraag. Wij vallen nu onder het regime van de bestaande Wet ARHI. De herindelingsvoorstellen zullen dus ook volgens dat regime moeten worden afgewikkeld. De vraag is of dat ons procedureel, gelet op de gestelde tijdslimiet, niet in de problemen kan brengen. Bij de behandeling van de herindelingsvoorstellen voor Noord-Brabant is door de VVD-fractie een aantal piketpaaltjes geslagen voor de inhoudelijke beoordeling van toekomstige C20-voorstellen. Met een zekere regelmaat laat de verantwoordelijke staatssecretaris weten dat die piketpaaltjes niet de hare zijn. Dat mag. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de regering, maar ik zeg erbij dat het politiek-bestuurlijk wel onverstandig kan zijn, waar het de voortgang en de inhoudelijke eindresultaten betreft.

Die signalen waar ik het over heb, werden gegeven in reacties van het kabinet op de inbreng van de Eerste Kamer bij de behandeling van de Brabantse voorstellen. Die signalen werden ook gegeven in de brieven die in juli op de deurmatten van de provinciehuizen ploften. Met name de provinciale besturen van Noord-Holland en Limburg moesten het daarbij ontgelden. Zijn er al nadere reacties van de provincies ontvangen waaruit blijkt dat de missive van de staatssecretaris diepe indruk heeft gemaakt en daadwerkelijk aanleiding geeft tot heroverweging van standpunten ten provinciehuize?

De VVD-fractie is er niet op voorhand van overtuigd dat die standpunten ook daadwerkelijk wijziging behoeven. Wij zouden ook de neiging hebben om te zeggen dat de staatssecretaris daar dan ook maar de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor moet nemen als zij daar anders over denkt. Dat past ook in het streven van het kabinet zelf om politieke verantwoordelijkheden te verduidelijken en transparanter te maken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De heer Remkes weet hoe beperkt de mogelijkheden op grond van de huidige Wet ARHI zijn.

De heer Remkes (VVD):

De mogelijkheden zijn er wel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar dan moeten de provincies eerst weigeren om iets te doen wat ik ze vraag en dat doen zij niet.

De heer Remkes (VVD):

Ik geef nou juist een bepaalde lijn aan die ertoe zou kunnen leiden dat het voor deze staatssecretaris wat gemakkelijker wordt. Ik wil daarmee niet gezegd hebben dat wij de resultaten van de keuze van de staatssecretaris dan ook onderschrijven, maar ik denk dat zij dat zo tussen de regels door wel heeft kunnen horen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb nog geen enkele keuze gemaakt, dus voorlopig kan de heer Remkes rustig afwachten.

De heer Remkes (VVD):

Dat doen wij ook.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met belangstelling gelezen wat de heer Wiegel hierover gezegd heeft bij de behandeling van Brabant. Hij formuleerde een aardig criterium bij die C20-discussie. Als er in de verhouding centrumgemeente en omringende gemeenten sprake is van goede samenwerking op punten van grensoverschrijdend belang, dan zou dat een duidelijke voorkeur kunnen betekenen voor die oplossing boven een omvangrijke grenswijziging. Is dat ook de lijn van de VVD-fractie in dit huis?

De heer Remkes (VVD):

Dat is iets te kort door de bocht. De heer Wiegel heeft gezegd dat ruimtelijke ontwikkelingen voor de VVD-fractie een belangrijk criterium zijn bij de beoordeling van herindelingsvoorstellen. Daarnaast is er de vraag of er vruchtbaar wordt samengewerkt in een gebied. Het gaat uiteindelijk om het realiseren van inhoudelijke resultaten. Dat is ongeveer de lijn die ik in mijn beschouwingen van een aantal maanden geleden over de herindelingsvoorstellen in Brabant volgde. Ik zal de staatssecretaris daar straks nog een concrete vraag over stellen. Afhankelijk van het antwoord op die vraag overweegt de VVD-fractie om in tweede termijn met een motie te komen over dit onderwerp. Er is dus in feite geen licht tussen de opvatting van onze Eerste-Kamerfractie en die van de Tweede-Kamerfractie. Ieder vogeltje zingt natuurlijk wel zoals het gebekt is.

De heer Schutte (GPV):

Zo'n motie zal ongetwijfeld in het verlengde liggen van de motie van mijn hand die de heer Remkes al eerder noemde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Tijdens het debat over de herindeling in Brabant is door mijn fractiegenoot Verhagen ook voorgesteld om een motie in te dienen op het punt van de herindelingsinterpretaties. Op dat moment zei de heer Remkes dat hem altijd was geleerd dat je uitermate selectief moet zijn met moties en dat je slechts moties moet indienen op het moment dat blijkt dat het kabinet echt in strijd met je eigen opvattingen handelt. Ik neem aan dat dit betekent dat dit kabinet in strijd met zijn opvattingen handelt.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb een vraag gesteld en ik heb aangegeven dat wij afhankelijk van het antwoord van het kabinet zullen bekijken of wij daadwerkelijk een motie indienen. Je moet inderdaad alles tijdig doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat afhankelijk van het antwoord van het kabinet de VVD-fractie uitmaakt of het kabinet wel in overeenstemming met de VVD-opvattingen handelt of niet.

De heer Remkes (VVD):

Iedere fractie, uw fractie en ook die van de VVD, is ingehuurd om zo helder mogelijk aan te geven wat zij ervan vindt. Als de motie wordt aangenomen, geeft de Kamer aan wat zij ervan vindt. Dat is toch een van de bedoelingen van ons politiek handelen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is natuurlijk correct, maar waar het om gaat, is dat uw positie van coalitiepartner niet de mijne is van oppositiepartij. U heeft een heel duidelijke relatie gelegd naar het al dan niet onderstrepen van de opvattingen van het kabinet. Daarvan maakt u het indienen van uw motie afhankelijk.

De heer Remkes (VVD):

Natuurlijk! Daar springen wij verstandig mee om. Ik verwijs niet voor niets naar een aantal gebeurtenissen. Wij hebben na de behandeling van de voorstellen voor Brabant kunnen waarnemen hoe het kabinet handelt, in heel veel opzichten in wijsheid. Misschien is het nu wel tijd dat een van de coalitiefracties een nader signaal geeft, om de eigen opvattingen nog eens wat scherper te formuleren.

Voorzitter! Het verwijt van de staatssecretaris dat de verschillende provincies niet op gelijke wijze omgaan met het beleidskader gemeentelijke herindeling gaat voorbij aan de ruimte die het beleidskader zelf biedt, aan de eigen verantwoordelijkheid die provinciale besturen op grond van de bestaande Wet ARHI hebben en aan het feit dat herindeling altijd maatwerk dient te zijn, waarbij rekening moet worden gehouden met regiospecifieke omstandigheden. Die opvattingen zijn overigens ook mede geïnspireerd door de Eerste-Kamerfractie van de Partij van de Arbeid, de "eigen fractie" van de staatssecretaris, bij de behandeling van de Brabantse voorstellen in de Eerste Kamer.

In de toelichting op de begroting heeft mistvorming plaatsgevonden ten aanzien van de decentralisatie van rijkstaken. De indruk wordt gewekt dat hier sprake is van een beleidswijziging en meer terughoudendheid en dat er in het verleden, uit een oogpunt van horizontale afstemming, verkeerde besluiten zijn genomen. Ook in de antwoorden op de vragen wordt dat echter niet concreet vertaald met voorbeelden. Ik nodig de bewindslieden nadrukkelijk uit dat alsnog te doen, om daarmee ook de Kamer in de gelegenheid te stellen meer zicht te krijgen op de concrete betekenis die deze nieuwe norm bij het decentralisatiebeleid zal krijgen.

In toenemende mate worden klachten over recentralisatietendensen gehoord. Als daarmee bedoeld is te signaleren dat decentralisatie ook echt het decentraal volop dragen van verantwoordelijkheden en het in vrijheid vorm en inhoud geven aan toegekende taken en bevoegdheden betekent, zonder dat de betrokken departementen via allerlei randvoorwaarden en voorschriften het speelveld weer aanzienlijk verkleinen, onderschrijven wij de bezwaren daartegen. Als daarmee echter bedoeld is decentralisatie als een dogma te hanteren, onderschrijft de VVD-fractie die bezwaren niet. Wij hebben dat bij verschillende gelegenheden ook benadrukt. Ons standpunt is dat op sommige terreinen meer kan worden gedecentraliseerd, bijvoorbeeld op het terrein van verkeer en vervoer, op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en op het terrein van de milieuwetgeving. In de milieuwetgeving zijn overigens voortreffelijke initiatieven door het kabinet genomen. Dit was gisteren een van de punten van mevrouw Van der Hoeven. Ik wijs op het kabinetsvoornemen om de Wet geluidhinder aanzienlijk aan te passen dan wel in te trekken. Dat is een gigantische en zeer waardevolle decentralisatieoperatie. Zulke punten bedoel ik. Op grond daarvan kun je toch niet vaststellen dat er sprake is van bestuurlijke vernieling?

Op andere terreinen is voor ons de vraag aan de orde of via meer centrale sturing de positie van de rijksoverheid juist niet versterkt moet worden. Ik noem drie voorbeelden.

Ten eerste noem ik de centrale aansturingsmogelijkheden van de minister van Binnenlandse Zaken in de richting van de regionale politiekorpsen.

Ten tweede noem ik besluitvorming bij wet ter wille van een versnelde uitvoering van grote infrastructurele projecten, zodanig dat aanpassing van streek- en bestemmingsplannen en het afgeven van aanleg- en bouwvergunningen door gemeenten en provincies niet meer nodig is. De resultaten van het vervolgonderzoek in het kader van de toets op het concurrentievermogen en de invloed van de kwaliteit van het openbaar bestuur daarop, hebben ons nog weer eens met de neus op de feiten gedrukt. De kwaliteit van het openbaar bestuur scoort goed, met één uitzondering: de snelheid van besluitvorming over grote infrastructurele projecten. Wij vrezen dat de tracé- en Nimby-wetgeving daar een onvoldoende oplossing voor zal blijken te zijn.

In de derde plaats noem ik de gemeentelijke en provinciale belastingheffing in de richting van burgers en bedrijven, waar ik iets later in mijn betoog nog op terugkom.

Voorzitter! Staatssecretaris Kohnstamm bracht onlangs in het kader van het grotestedenbeleid een bezoek aan de Utrechtse wijk Zuilen. Hij heeft daar kunnen constateren dat er van de uitvoering van de plannen op de werkvloer nog nauwelijks iets zichtbaar is. Ik citeer hem nu uit het desbetreffende persbericht zelf. De redelijkheid gebiedt te zeggen dat dit na twee jaar grotestedenbeleid ook nauwelijks mogelijk is. Het gaat om een bijzonder weerbarstige problematiek. Ter afsluiting van dat werkbezoek gaf de staatssecretaris aan, blijkens persberichten, zelf nogal hijgerig te zijn. Dat kan duiden op vermoeidheid, maar ook op ongeduld, op verlangen er iets van te maken. Wij gaan ervan uit dat hij dat laatste bedoelde en in die zin wordt ook ons gevoel bij het grotestedenbeleid goed weergegeven. Maar het betekent wel dat ook op dit beleidsterrein, wat ons betreft, het derde kabinetsjaar het oogstjaar is.

Dat brengt mij op een enkele opmerking, voorzitter, naar aanleiding van wat collega Van Heemst gisteren over dit onderwerp gezegd heeft. Collega Van Heemst plaatste de staatssecretaris in de rol van motor bij het grotestedenbeleid. Dat lijkt mij, gelet op de verhoudingen zoals zij liggen en gelet op wat het Rijk kan en moet doen, een verkeerde typering. Die verantwoordelijkheid kan nooit waargemaakt worden. Wat mij betreft zie ik de staatssecretaris in het kader van het grotestedenbeleid in de eerste plaats als de man met het oliespuitje, als de man bij de brandstofpomp en als de man die de contactsleutel in handen heeft.

Op gemeentelijk niveau zal het daadwerkelijk moeten gebeuren, en ik vind het te gemakkelijk van de fractie van de PvdA om hier, op dit moment, zo zwaar verwijten in de richting van de staatssecretaris uit te spreken. Dit, terwijl de fractie van de PvdA, in de bijdrage van collega Van Heemst gisterenavond, op geen enkele wijze duidelijk maakt wat deze fractie er inhoudelijk nu eigenlijk van vindt op de terreinen die hij noemde. Is de voorgestelde politieverdeling niet goed? Is die te scheef; moet er meer naar de grote steden? Dit betreft een van de punten die collega Van Heemst noemde; maar die stelling heb ik hem niet horen betrekken. Dat is natuurlijk wel een verantwoordelijkheid van politieke fracties.

Moet er nog meer geld dan nu, betreffende infrastructurele middelen, in de richting van de grote steden? Ik denk dat collega Van Heemst, als hij dat soort stellingen hier zou betrekken, binnen zijn eigen fractie in de grootst mogelijke problemen zou komen. Daarom vind ik dat soort verwijten op dit moment wat te gemakkelijk, voorzitter.

Over een jaar is het, wat ons betreft, een beter beoordeelmoment; dan zullen er eerste resultaten op de werkvloer zichtbaar moeten zijn. Daarin past ook, wat ons betreft, kwieke besluitvorming over het vitaliteitsfonds en over de kansenzones, die ook daadwerkelijk iets voor moeten stellen.

Voorzitter! Kan de staatssecretaris nog ingaan op de financiële perspectieven die aan de G6 geboden kunnen worden op die onderdelen waar nu nog financiële middelen ontbreken? Kan een deel van de teruggedraaide bezuiniging op de sociale vernieuwing, van 31 mln., hier wellicht soelaas bieden? Wat kan er gebeuren, een tweede suggestie, in termen van onderbesteding die mogelijk in de loop van het jaar zichtbaar wordt op de budgetten in het kader van het grotestedenbeleid? Zou er in dat opzicht iets in de richting van de G6 gedaan kunnen worden?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik uit de vraag van de heer Remkes dat hij er een voorstander van zou zijn om een deel van die 31 mln. aan de G6 toe te voegen? Immers, op dat moment zijn wij in feite bezig met een sigaar uit eigen doos uit te delen.

De heer Remkes (VVD):

Nee, want de G6 krijgen nu een minimaal deel van die 31 mln. Ik vraag het kabinet of er met behulp van die middelen niet iets gedaan kan worden voor de G6. In de tijd gezien zou dat wellicht wat kunnen oplopen. Het gaat inderdaad ten koste van andere gemeenten. Dat zie ik heel wel; het moet uit de lengte of uit de breedte komen.

Een tweede mogelijkheid is onderbesteding op de bestaande budgetten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U stelt terecht, mijnheer Remkes, dat het ten koste gaat van het Fonds sociale vernieuwing, dus van het budget dat voor de andere steden beschikbaar is.

De heer Remkes (VVD):

Dat is inderdaad helemaal juist. Onze inzet bij het grotestedenbeleid is steeds geweest dat er prioriteiten gesteld moeten worden bij die gemeenten waar sprake is van de grootste cumulatie van problemen. Gisteren is even gesproken over het voortbouwen van het GSB-beleid op het socialevernieuwingsbeleid. Er is één essentieel onderscheid – daaraan is de fractie van mevrouw Van der Hoeven natuurlijk niet in onbelangrijke mate debet – namelijk dat er in het socialevernieuwingsbeleid niet gekozen werd. Dat was inderdaad een brede aanpak. Dit kabinet kiest naar de opvatting van de fractie van de VVD zeer terecht voor het oplossen van problemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het kiezen voor een brede aanpak is ook een bewuste keuze. Die heeft te maken met het feit dat de problemen waar het in de sociale vernieuwing om draait, in verschillende intensiteiten overal voorkomen. Dat moeten wij niet ontkennen, ook al gaat het om kleinere steden.

Mijn tweede opmerking betreft de onderuitputting. Het besteden van onderuitputting is in de vorige begrotingsbehandelingen steeds categorisch afgewezen. Nu komen uitgerekend de coalitiepartijen met voorstellen om die onderuitputting te benutten. Ik kan mij daarbij iets voorstellen, want ik heb het zelf vorig jaar bij iets anders voorgesteld. Wat is voor u de beweegreden, mijnheer Remkes, om juist nu die onderuitputting wel aan te grijpen, terwijl u dat in voorgaande jaren categorisch hebt afgewezen?

De heer Remkes (VVD):

De term onderuitputting kan in financieel-technische zin in verschillende opzichten gehanteerd worden. Ik hanteer die op de volgende wijze. Als er in de loop van het jaar binnen de GSB-budgetten zichtbaar wordt dat het geld langs de bestaande kanalen niet weggezet kan worden, moet tussentijds bekeken worden of een deel van die middelen in de G6 weggezet kan worden. Dat bedoel ik.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat helemaal geen gek voorstel. Daar gaat het niet om. Het staat echter haaks op de afgesproken systematiek ten aanzien van onderuitputting.

De heer Remkes (VVD):

Als dat zo is, hoor ik dat straks wel van de bewindslieden. Ik betwijfel dat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan wachten wij samen het antwoord met zeer veel belangstelling af.

De heer Remkes (VVD):

Als wij hier geen vragen stellen, krijgen wij geen enkel antwoord en gebeurt er niets! Dat is de reden waarom ik vragen stel!

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Remkes op dit punt enige duidelijkheid verschaft. Bekeken moet worden of er wat geld vrijgemaakt kan worden voor de steden die vrij recent toegevoegd zijn. Hij doet daarvoor enkele suggesties. Mag ik daaruit afleiden dat er wellicht wat ruimte is om te bekijken, zoals is voorgesteld door de fracties van D66 en de PvdA, of die steden de mogelijkheid geboden kan worden om financieel uit de voeten te kunnen?

De heer Remkes (VVD):

De tekst van de motie van de fracties van de PvdA en D66 staat even niet duidelijk op mijn netvlies. Ik heb de indruk dat het kabinet daarin een soort opdracht wordt gegeven een en ander nog eens te bekijken, zonder dat aangegeven wordt waar de centen vandaan moeten komen. Dat vind ik niet de juiste weg. Daarom heb ik hier twee mogelijkheden genoemd.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb tot nu toe begrepen dat u niet met een amendement komt. U vult het dus nog niet concreet in? Dat hebben de andere twee partijen ook nog niet gedaan. Zij hebben wel de intentie uitgesproken – evenals u dat nu ook doet, mijnheer Remkes – om eens te bekijken of er wat gedaan kan worden voor de G6. Daarbij is verwezen na het najaarsoverleg. U geeft een tweetal suggesties. Wij moeten het maar eens bekijken. Misschien zijn er nog andere of betere suggesties, dat kunnen wij niet uitsluiten. Laten wij hopen dat het in coalitieverband lukt om iets voor de G6 te doen.

De heer Remkes (VVD):

Het is helemaal niet nieuw. Bij de discussie over het toevoegen van de zes grote steden heb ik exact dezelfde suggesties gedaan, alleen toen niet gekoppeld aan die 32 mln. Overigens heb ik toen tegelijkertijd aangegeven dat het toevoegen van die zes steden wat ons betreft niet betekent – de staatssecretaris heeft dat toen benadrukt – dat er onmiddellijk grote bedragen kunnen worden verwacht, omdat wij hebben te opereren binnen de bestaande budgettaire kaders. Dat is exact de reden waarom ik mijn twee voorbeelden heb genoemd: dat voltrekt zich binnen de bestaande budgettaire kaders. Ook collega Hoogervorst heeft vorige week bij de financiële beschouwingen die eerste suggestie gedaan. Ik laat het graag afhangen van de reactie van het kabinet. Misschien kunnen wij in die lijn tot iets moois komen. Dan lossen wij hier een probleem op. Dat zou toch een mooi resultaat zijn van deze begrotingsbehandeling.

Voorzitter! Ik kom tot een enkele opmerking over de staatsrechtelijke hervormingen. Het kabinetsbeleid laat op dit terrein duidelijk voortgang zien, met overigens wisselende resultaten. Ik zal proberen bij deze gelegenheid nog eens de positie van de VVD-fractie te verduidelijken, omdat ons in dit opzicht nogal eens het etiket "behoudend" wordt opgeplakt. Nu ervaren wij dat overigens op zichzelf helemaal niet als zo'n geweldige schande, omdat wij nieuwe staatsrechtelijke structuren niet bij voorbaat als verbeteringen beschouwen. Die overtuiging moeten wij wel hebben, wil de VVD-fractie aan wetgeving meewerken. Zo hebben wij met het kabinet geen behoefte aan voorstellen ten aanzien van de kabinetsformatie. Omdat wij de voorstellen van het kabinet met betrekking tot de wijziging van de Kieswet niet zagen als een verbetering van de relatie tussen kiezer en gekozene en omdat de VVD-fractie altijd sterk heeft gehecht aan het beginsel van de evenredige vertegenwoordiging, hebben wij ons samen met alle andere fracties met uitzondering van de D66-fractie tegen dat voorstel verzet.

In een daaropvolgend interview met HP/De Tijd van 27 september jl. maakt de staatssecretaris een enigszins getergde indruk. Het interview verscheen onder de kop "Een zegen voor het Nederlandse volk". Was het toevallig dat het onderkopje vervolgens luidde: "De kroonjuwelen van D66 raken in verdrukking"? Van die kroonjuwelen zegt de staatssecretaris vervolgens: "Een voor een zullen wij ze verzilveren." Volgens Van Dale kunnen aan "verzilveren" twee betekenissen worden toegekend. De eerste betekenis is met een laagje zilver overtrekken, dus mooier voorstellen dan het in werkelijkheid is. De tweede betekenis is voor zilver omwisselen, dus te gelde maken. Omdat wij ons niet kunnen voorstellen dat de staatssecretaris "verzilveren" in de eerste betekenis bedoelde – hijzelf en zijn partij zijn altijd gewend de zaken zo voor te stellen als ze zijn – adviseren wij hem in ieder geval dit kroonjuweel van het districtenstelsel maar te gelde te maken en van de hand te doen na 30 jaar D66.

Het doet ook wat arrogant aan om te zeggen dat de Kamer zich vergist bij het verzet tegen dit voorstel. De VVD-fractie heeft vrijwel nooit bezwaar tegen studie en onderzoek, maar de staatssecretaris moet accepteren dat Tweede-Kamerfracties vanuit hun eigen verantwoordelijkheid tot andere conclusies kunnen komen. Dat vloeit ook voort uit een door hem en door ons gewenste meer dualistische verhouding tussen de regering en het parlement.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat kan wel een vergissing zijn. Althans, het is niet van tevoren uit te sluiten dat het er een zou zijn.

De heer Remkes (VVD):

Als de staatssecretaris het zo formuleert, komt het al aanmerkelijk minder arrogant over dan de wijze waarop het werd geformuleerd in het interview.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft ons ook laten weten nu varianten op het Duitse kiesstelsel te willen onderzoeken. Ook hiertegen zullen wij ons niet verzetten, alhoewel wij ons afvragen of de menskracht niet beter ingezet kan worden. Het Duitse kiesstelsel is zeer gecompliceerd en ondoorzichtig. Zitten de Nederlandse kiezers daar nu echt op te wachten? Aan deze discussie ligt ook de veronderstelling ten grondslag dat de Nederlandse kiezers zeer ontevreden zouden zijn over ons huidige kiesstelsel. Dat is maar zeer de vraag. Als er al sprake is van ontevredenheid, heeft dat veel meer betrekking op de resultaten van het democratische besluitvormingsproces en op de producten van de overheid zelf. Ook de door velen de laatste jaren gesignaleerde kloof is op zichzelf van alle tijden, en inherent aan onze representatieve democratie. Anno 1996 vraagt die parlementaire democratie wel om bestuurders en politici die ook buiten hun eigen partij om met een open oor luisteren naar steeds mondiger burgers, en ook om politici en bestuurders die met het gezicht naar de samenleving staan en geen taboes uit de weg gaan, maar vervolgens wel op grond van eigen verantwoordelijkheid ook zelf tot besluitvorming komen.

Op een aantal terreinen onderkent ook de VVD-fractie dat verbeteringen in de democratische besluitvorming nodig kunnen zijn, zeker als daarover in het regeerakkoord duidelijke afspraken zijn gemaakt. Het gesloten compromis over het referendum wordt mede door ons gedragen. In dat opzicht hoeft ook geen vrees te bestaan dat de VVD-fractie na deze periode de hakken alsnog optrekt om te voorkomen dat wetsvoorstellen terzake het Staatsblad zouden halen. In lijn met de opmerkingen daarover van de fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen en van collega Te Veldhuis bij de begroting van Algemene Zaken, zijn wij ook bereid het gesprek aan te gaan over een herwaardering van de positie van de staatssecretaris, ook op een zodanig tijdstip dat de resultaten daarvan bij de volgende kabinetsformatie geëffectueerd kunnen worden.

De heer Schutte (GPV):

Ik neem aan dat de toezegging op het punt van het referendum geen blanco cheque is, ongeacht de inhoud van die wetsvoorstellen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er pogingen worden gedaan in de Kamer om er iets in te brengen, waarvan de VVD-fractie zegt: dat is een stap te ver, het houdt op.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het over het compromis zoals het tussen de woordvoerders gesloten is. Dat weet u natuurlijk ook heel goed. Als er weer allerlei nieuwe dingen bij verzonnen worden, zou dat natuurlijk anders kunnen komen te liggen. Maar daar ga ik nauwelijks van uit, want de drie coalitiefracties hebben de gewoonte betrouwbaar aan gemaakte afspraken vast te houden.

De heer Schutte (GPV):

Het duurt nog eventjes voordat het allemaal weer verzilverd moet worden. Het is daarom goed dat dit in de Handelingen is vastgelegd.

De heer Remkes (VVD):

Wij hebben een groot vertrouwen.

De staatssecretaris heeft over de positie van de Eerste Kamer onlangs wat opmerkingen gemaakt. Wij waren van beide suggesties nu niet direct gecharmeerd, zeker niet van zijn suggestie in de richting van het Bataafs-Noorse stelsel te koersen, waarbij de leden van de Tweede Kamer als kiesmannen fungeren bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer. De hoogleraar Burkens heeft onze bezwaren daartegen treffend samengevat in de vraag "Kan redelijkerwijs van de leden van de Tweede Kamer verwacht worden, dat zij alerte en kritische personen tot hun eigen controleurs zullen benoemen?". Met andere woorden: de onafhankelijkheid van de Eerste Kamer komt onder druk te staan, en de kans dat de Eerste Kamer uit jaknikkers en dommelaars zal bestaan, wordt groter, en dat moet toch niemand willen.

Van het nut van de andere suggestie van de staatssecretaris om de grondwetswijziging van 1983 maar weer terug te draaien, waarover ook PvdA-collega Rehwinkel zich inmiddels in positieve zin heeft uitgelaten, zijn wij op dit moment ook nog niet overtuigd. Wordt deze gedachte niet in de eerste plaats ingegeven door de opportuniteit van 1996?

Wat wij wél als uiterst onbevredigend ervaren, is de wijze waarop de discussie verloopt over een viertal onderwerpen, die alle aan het functioneren van de lokale en provinciale democratie raken.

De voorzitter:

Mag ik u, in uw eigen belang, vragen of u in de loop van de nacht nog een tweede termijn zou willen hebben? Zo ja, dan heeft u daarvoor nu nog 2,5 minuut. Voor de goede orde: "in de loop van de nacht" was een grapje; anders krijgen we misverstanden in het land.

De heer Remkes (VVD):

Ik vroeg mij al af hoe dat precies zat met de planning. Ik heb namelijk begrepen dat we morgen met dit onderwerp doorgaan.

Ik maak nog een enkele opmerking over de lokale lastendruk, waarvan de belangrijkste opmerkingen aan de orde kunnen komen bij de behandeling van de nota terzake. Ik wil aan het kabinet over twee onderwerpen een vraag stellen. De eerste vraag betreft de leges. Dat onderwerp wordt niet in de nota Lokale lastendruk behandeld, terwijl wij wel in toenemende mate signalen krijgen en ook aangesproken worden op onze verantwoordelijkheid in het kader van de MDW-operatie en het terugdringen van de administratieve lasten, terwijl wij daar wel steeds meer klachten over krijgen. Wij hebben dan ook vragen over de kostensoorten die genormeerd worden en wij vragen ons af of het principe van de kostendekkende legesheffing voor een deel niet beter verlaten zou kunnen worden, om gemeenten een eigen belang te geven bij een zo doelmatig mogelijk opereren. Komt het kabinet bij het vervolgonderzoek inzake de lastendruk van het bedrijfsleven zoals dat is aangekondigd in de nota Lokale lastendruk, met voorstellen op dit punt?

Een andere problematiek die daarmee samenhangt, is dat wij in toenemende mate klachten krijgen over het uiteenlopen van paspoorttarieven. Dan praat je in feite over de overheid in een monopoliepositie, zeker als het gaat om ons enige internationale identiteitsbewijs. Daarom hebben wij op dat punt een aantal indringende vragen. Ik krijg graag een eerste reactie van de staatssecretaris.

Sprekend over paspoorten moet mij ook nog iets anders van het hart. Ik kreeg vlak voor de aanvang van deze vergadering een persbericht van het ANP onder ogen, waarin de staatssecretaris twee dingen zegt naar aanleiding van de IRT-affaire in Noordoost-Nederland. In het persbericht staat: Staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken staat open voor een nieuwe discussie over de veiligheid van het Nederlandse paspoort. Daarmee suggererend dat er toch iets aan de hand is. Een tweede opmerking die de staatssecretaris in datzelfde persbericht maakt, is dat er kennelijk aanleiding is om de decentrale afgifte ter discussie te stellen. Hij zei: Er is gekozen voor decentrale afgifte op 1000 verschillende plaatsen in ons land, waar gemeenten de persoonsgegevens in het paspoort zetten, dat zij blanco krijgen aangeleverd. Daarmee suggererend dat het decentrale systeem...

De voorzitter:

Ik wil u onderbreken. U heeft zelf deelgenomen aan de regeling van werkzaamheden en u weet dat er morgen een interpellatie is over het zeer specifieke punt waar dit bericht over gaat. Ik wil deze twee dingen niet door elkaar halen.

De heer Remkes (VVD):

Wij behandelen nu de begroting van Binnenlandse Zaken. De staatssecretaris en de andere bewindslieden zijn volop verantwoordelijk voor dit punt. Ik wil ze dan ook graag in de gelegenheid stellen om daar vanuit hun verantwoordelijkheid hun licht over te laten schijnen. Dat is de reden waarom ik deze vragen stel.

De voorzitter:

U heeft uw opmerkingen gemaakt, maar het is aan de voorzitter om de orde te bepalen. Er is morgen een interpellatie en ik wens niet dat die zaken door elkaar lopen.

Minister Dijkstal:

Dat kan toch niet betekenen dat u de bewindslieden niet de vrijheid gunt om op gestelde vragen die gaan over de begroting van Binnenlandse Zaken en alle onderwerpen die daarbij horen, in te gaan, zo uitgebreid als zij dat nodig achten?

De voorzitter:

Die vrijheid heeft u uiteraard. Het enige waar ik op wijs, is dat in de orde van deze Kamer twee debatten niet door elkaar moeten gaan lopen.

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Remkes sprak over de notitie inzake lokale lastendruk en tarieven. Het gemeentebestuur van Den Haag wil komen tot een verlaging van de OZB om voor de burgers tot lagere tarieven te komen. Wij hebben kennisgenomen van dat verzoek. Zou de heer Remkes zo'n verzoek willen ondersteunen? Ik heb gevraagd of het kabinet erover na wil denken of zij daar positief op wil insteken.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb vrij onlangs uit persberichten begrepen dat er door de staatssecretaris al bepaalde bewegingen gemaakt waren in deze richting. Het was mijn bedoeling om dit probleem aan de orde te stellen tijdens het algemeen overleg dat wij binnenkort over een aantal zaken, onder andere enkele artikel-12-zaken, zullen voeren.

Staatssecretaris Van de Vonder voort:

Ik had antwoord gegeven op vragen van het lid Hoekema en anderen van deze Kamer.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Als zodanig heeft de heer De Cloe een punt. De richting waarin hij heeft gesproken, was mij uit het hart gegrepen. En om dit betoog op een goede manier af te sluiten: zo zien we maar weer dat de coalitie het zeer met elkaar eens is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag nog twee vragen stellen aan de heer Remkes. De eerste betreft zijn vragen over leges etc. Een vraag stellen betekent dat je er een bepaald idee over hebt. Ik neem tenminste aan dat de heer Remkes een bepaald idee heeft over de mate waarin hij de autonomie van gemeenten wil gaan beperken. Ik zou daar graag zijn visie op horen.

De volgende vraag betreft het tweede onderwerp dat hij aanbracht. Stelt hij met zijn vragen over het paspoort in feite ook de decentralisatie ter discussie?

De heer Remkes (VVD):

Wat de leges betreft, heb ik in feite de richting aangegeven. Ik heb gezegd: zou er geen aanleiding moeten zijn voor een strakke kostennormering? In de praktijk valt waar te nemen dat sommige gemeenten de overheadkosten wel doorberekenen en andere gemeenten niet. Dat is vaak een substantieel deel van de totale legeskosten. Dat leidt tot belangrijke klachten van het bedrijfsleven in de zin van uiteenlopende tarieven.

Ik heb ook een tweede punt voorgelegd, namelijk of je de mate waarin de legeskosten dekkend moeten zijn, niet zou moeten koppelen aan een percentage. Ik realiseer mij natuurlijk zeer goed dat je dan toch bezig bent om wat centraler in deze dingen te opereren. Ik heb dat ook bij de drie uitzonderingen die ik noemde, aangegeven. Bij de paspoorten is een wijziging van de Paspoortwet nodig. Hierbij hoef je op zichzelf helemaal niet het decentrale systeem ter discussie te stellen, terwijl je wel de betrekkelijk ongelimiteerde gemeentelijke vrijheid op dit punt aan een zekere norm bindt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Remkes in zijn betoog uitgebreid is ingegaan op decentralisatie, maar dat hij zijn betoog afsluit met twee recentralisatietendensen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ontken dat niet. Ik heb daarom ook aangegeven dat decentralisatie voor de VVD een belangrijk uitgangspunt is bij het binnenlands bestuur, maar geen dogma. Ik heb dat in alle decentralisatieoverleggen gezegd. Er kan soms ook aanleiding zijn om tot een andere schikking van taken te komen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Geldt het voorstel van de heer Remkes om centraal min of meer richtlijnen te geven hoe er gewerkt moet worden, niet alleen voor paspoorten maar ook voor alle andere zaken die gedecentraliseerd zijn, zoals bijvoorbeeld de WVG?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb mijn betoog toegespitst op twee punten. Ik had gehoopt dat de heer Poppe een andere vraag zou stellen, zodat ik nog een ander deel van het betoog dat wel op papier stond maar dat ik niet kon uitspreken, kwijt kon raken. Maar het gaat mij echt wat te ver om hier uitvoerig in te gaan op de WVG.

De voorzitter:

Dat stadium bent u te boven, mijnheer Remkes.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Wij gaan over naar de volgende spreker.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken komt meer en meer in beeld als iemand met een zeer optimistisch karakter. Hij zorgt voor af en toe een vrolijke noot in het kabinet. Daarmee kon hij zijn waarde naar de mening van de CD-fractie wel eens in goud waard zijn! Mogelijk wordt er om zijn opmerkingen gelachen. Dat gunnen we het hele kabinet. Maar dat is volgens onze fractie dan wel het enige, want een kritische beschouwing van het algehele beleid, en niet alleen van dit ministerie, geeft nauwelijks meer aanleiding tot lachen. Dat zal niet alleen sommige bestuurders, maar ook grote delen van de bevolking, die vooral met de consequenties van het beleid te maken hebben, met grote zorg vervullen. Het optimisme van de politieke partijen inzake de kleur paars en hun doelstelling om tot een ander kabinet te komen, mag dan geslaagd zijn – de kleur paars is ontstaan uit een menging van rood en blauw – maar daarmee zijn zij toch weer in het confessionele centrum terechtgekomen, want paars is de kleur van hoge kerkelijke ambtsdragers. Dat geeft ook aan dat er eigenlijk weinig verschillen zijn. Of het CDA nu wel of niet in het kabinet zit, de contacten met de kerk zijn er wel degelijk en verschillen in beleid ziet de CD-fractie nauwelijks. Er is dus geen of weinig onderscheid.

Mijnheer de voorzitter! De problemen die het kabinet bij zijn aantreden heeft aangetroffen, zijn mede in hoge mate veroorzaakt door datzelfde CDA. De problemen liegen er niet om. De CD-fractie heeft allang gezegd dat het kabinet niet in staat is ze op te lossen. Dit kabinet heeft het grotestedenbeleid tot speerpunt van haar beleid gemaakt. Gezien de discussie in eerste termijn van gisteren over dat beleid, lijkt dat speerpunt wel een botte bijl, waarmee overigens niet eens meer gehakt wordt. Het is bar en boos. De regering blijkt niet in staat ook maar een begin te maken met de oplossing van de problemen die onze grote steden teisteren. Eigenlijk staat deze minister als coördinerend bewindsman van het minderhedenbeleid voor een schier onmogelijke opgaaf. Ik zal mijn tijd niet vullen met het noemen van alle problemen die in de grote steden heersen en waarvoor staatssecretaris Kohnstamm is aangewezen om een begin van een oplossing te bieden.

Mijnheer de voorzitter! Ik wijs alleen op de problemen die in de diverse gebieden van het beleid heersen. Ik houd daarbij in het achterhoofd dat het hier alleen om binnenlandse zaken gaat. Dat de grote steden een apart beleid behoeven, is op zichzelf een teken aan de wand, dat alleen maar scherper wordt als blijkt dat de grote steden een economische neergang kennen. Historisch gezien is iedere stad een middelpunt van economische activiteit. Dit is de begroting van Economische Zaken niet, dus wij zullen die aspecten niet behandelen, maar wat onder Binnenlandse Zaken valt en wat hiermee te maken heeft, het benoemen van de vele mensen in Melkertbanen en in het minderhedenbeleid het steunen van startende ondernemers, zijn evenzovele remmen op een gezonde economische groei. Wij zien dus dat de regering in dit opzicht geen enkel positief resultaat zal boeken, hoe de berichten soms ook mogen luiden.

Dat er nu twintig steden komen, de C20-optie, die bijzondere aandacht van de regering zullen genieten om een aanvang te maken met het aanpakken van de problemen, is allemaal toekomstmuziek waarover de Partij van de Arbeid gisteren terecht opmerkte dat het één grote janboel is. In deze periode hoeven wij niet meer op enig succes van betekenis te rekenen. Dat is dan het vooruitschuiven naar de volgende periode. Men denkt dat er succes valt te verwachten, maar daar is natuurlijk geen sprake van. Ook het volgende kabinet zal zich geconfronteerd zien met toenemende problemen inzake armoede. Als de regering geen oplossingen kan bieden, zullen steeds meer groepen de natuurlijke drang hebben om zichzelf in stand te houden. Dat is een van de eerste driften van de mens. Die gaat ver uit boven een norm als gij zult niet stelen. Wij hebben daar bisschop Muskens niet voor nodig, maar het is leuk dat hij het ook zegt. Diverse politieke filosofen wijzen erop dat burgers van welke staat dan ook, gerechtigd zijn in hun eigen levensonderhoud te voorzien, als de overheid daar niet meer in slaagt.

Ter bestrijding van toenemende onregelmatigheden en criminaliteit is van belang hoe de overheid dat ziet. Een van de onderdelen hiervan is de integratie. CDA-fractievoorzitter Heerma zegt dat hij om de integratie te bevorderen, in Amsterdam blijft wonen, want dan leren zijn kinderen te integreren met hun allochtone vriendjes op school. Hoe reageert de regering dan op oproepen van imams in de moskee dat zij hun aanhangers verbieden te integreren in de Nederlandse samenleving. Dat is toch een uiterst zorgwekkende ontwikkeling? Zij wijst op een andere religieuze macht in de staat. Wij weten allen dat zij de scheiding tussen kerk en staat niet zo zien. Dat kan voor grote onrust zorgen.

Ik vraag de regering wat zij met mogelijk strijdende grondrechten gaat doen. De CD heeft daar eerder op gewezen. De vrijheid van meningsuiting kan strijdig zijn met de vrijheid van godsdienst. Hoe lost de regering dat op? Ik hoor iedere keer dat er belangrijke keuzes gemaakt moeten worden, maar het lijkt de CD dat er allereerst maar eens een keuze gemaakt moet worden in de grondwettelijke rechten en vrijheden. Waar die conflicterend zijn, moet men duidelijkheid scheppen hoe dat in onze samenleving geregeld moet worden.

Dan kom ik op de problemen in de grote steden, zoals bij de huisvesting etc. Een voorstel dat meestal op lokaal niveau wordt gedaan, is om gedifferentieerd te bouwen. In het grotestedenbeleid wil men de integratie bevorderen door goedkope en dure woningen in één wijk onder te brengen. Naar onze mening is dat de kat op het spek binden. Als mensen zonder enig uitzicht, met een vrij kleine rem op criminaliteit, mensen met een redelijk of hoog inkomen in de buurt hebben, dan lopen die mensen een verhoogd risico het slachtoffer te worden van de toch niet te bedwingen criminaliteit.

De vraag aan de regering is of zij dit beleid blijft steunen of de grote steden zal wijzen op de grote risico's die realisering van dit beleid voor die wijken met zich brengt, voor de mensen die wat beter gesitueerd zijn.

De werkgelegenheid in de grote steden behoort tot het hoofdstuk Economische Zaken. Dit wordt volgende week door CD-collega Zonneveld behandeld. Wij zullen daar gedeeltelijk op deze problematiek terugkomen.

Langzamerhand wordt erkend dat dit kabinet en naar onze mening ook volgende kabinetten geen oplossingen hebben voor de grote problemen in de grote steden, zeker niet als die problemen in omvang groeien door de niet afnemende stroom nieuwkomers. Ook daarover zijn sommige berichten veel te positief. De werkelijkheid ziet er anders uit. Is de regering voornemens de C20-gemeenten te adviseren voorlopig te stoppen met de opvang van nieuwkomers totdat de huidige problemen onder controle zijn en, laten wij het soepel houden, de oplossing nabij is?

Mijnheer de voorzitter! De CD heeft er jaren geleden reeds op gewezen dat het kabinet problemen schept die het zelf niet kan oplossen. Het zou dus buitengewoon onlogisch zijn deze bewindslieden verantwoordelijk te stellen voor de grote problemen die de grote steden kennen. Zij hebben ze niet veroorzaakt. Zij wisten er misschien wel van, maar hebben daar indertijd anders over gedacht. Nu, voor de taak staand, blijkt toch dat het niet zo bar lukt. Daarmee is eigenlijk de landelijke overheid gezet op een tendens van bestuurlijke vernieuwing, decentralisatie en herindelingen met naar de mening van de CD de opzet om voorlopig de problemen te verdoezelen, voor zich uit te schuiven en de oplossing over te laten aan volgende kabinetten.

De CD heeft hierover al eerder gesproken. Wij hebben die bestuurlijke vernieuwing nooit als noodzakelijk gezien. Wat in Nederland noodzaak is, is een realistische benadering van de problematiek met de middelen die er zijn. Die middelen nemen overigens steeds af. Naar ons idee moet noodzakelijkerwijze worden begonnen met een stop op de stroom nieuwkomers. Als dat niet gebeurt, valt er weinig op te lossen. Die bestuurlijke vernieuwing is dan ook geen oplossing. Nederland heeft een uitstekend bestuurlijk apparaat. De problemen zijn bekend. Men wil er echter niet aan beginnen.

In Rotterdam is de bestuurlijke vernieuwing, de herindeling, niet doorgegaan, omdat een referendum onder de bevolking de plannen van de regering afwees. Die uitslag van het referendum was niet moeilijk te voorspellen. Dat wist iedereen met gezond verstand zo ook al. Geen enkele burger in Nederland is er een voorstander van dat de gemeente waarin hij woont, wordt opgeheven. Dat wordt min of meer als een aanslag op de privé-woonsituatie gezien. Buiten misschien enkele heel radicale mensen, aan welke kant dan ook, ziet de grote groep gematigde burgers daar terecht niets in. Wij zijn bekend en vertrouwd met de huidige staatsrechtelijke structuur. De bevolking ziet niets, helemaal niets in een nieuw bestuurlijk systeem en nog minder gezien het sceptisch aanschouwen van het werk der politici. Die sceptische houding zal niet verdwijnen bij een nieuwe bestuursstructuur. De bevolking verwacht beleidsdaden. Als die uitblijven, in welke structuur dan ook, dan wordt er niets opgelost. Het probleem wordt niet aangepakt en het vertrouwen van de burger wordt dan ook niet vergroot.

De CD heeft trouwens de doorslag kunnen geven ten aanzien van het referendum in Rotterdam. Vooral de Partij van de Arbeid zag op het laatste moment in dat, als zij haar steun in Rotterdam niet nog verder wilde verliezen, zij van dat avontuur maar moest afzien. Naar de mening van de CD is dat een van de weinige positieve politieke inzichten van de Partij van de Arbeid geweest tot nu toe. Misschien volgen er meer. Daarom is de opdeling van Rotterdam niet doorgegaan.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn uit de bijdrage dat wij...

De interruptiemicrofoon is daarginds, mijnheer Poppe!

De voorzitter:

Gaat u door, mijnheer Janmaat.

De heer Janmaat (CD):

In een opdeling van Zuid-Holland ziet de CD niets. Over de Haagse problematiek is eergisteren gesproken door een fractievoorzitter van een van de grote partijen. Ik weet niet meer wie. Tot mijn grote verwondering stelde die dat de problemen van Den Haag worden opgelost als de stad een flinke gebiedsuitbreiding tegemoet kan zien. Dat is een oud politiek gegeven. Niet alleen de meest tirannieke regeringen, maar ook veel andere politieke leiders hebben altijd gedacht hun problemen te kunnen oplossen door een flinke gebiedsuitbreiding te claimen, al dan niet gepaard gaande met oorlog. Die oorlog is er natuurlijk ook een beetje, en wel tussen Den Haag en de omringende gemeenten. Naar de mening van de CD worden de financiële problemen van Den Haag niet opgelost als er een klein aantal gemeenten aan die stad wordt toegevoegd. Wat wel gebeurt, is dat het overvolle Den Haag zijn vele illegalen en nieuwkomers kan lozen in de omliggende gemeenten. Het is terecht dat die op hun achterste poten gaan staan! Men zal begrijpen dat wij hiervan geen voorstander zijn. Laat Den Haag maar verstandig worden. Misschien dat als wie dan ook de nieuwe burgemeester wordt, deze de politieke moed heeft van de burgemeester van Lelystad. Die stuurt asielzoekers terug naar het ministerie als hij vindt dat die niet in zijn stad passen. Als Den Haag eenzelfde burgemeester tegemoet kan zien, is men veel meer geholpen dan met het kleine stukje gebied dat Wateringen aan kan bieden of moet inleveren.

Voorzitter! De decentralisatie is ook iets dat de CD als negatief bewijs ziet voor het onvermogen van de regering om zaken op te lossen. De heer Remkes heeft net gepleit voor vergaande decentralisatie, onder andere voor de sociale wetgeving en de sociale uitkeringen. De gevolgen daarvan, volgens de CD, zullen vele plaatselijke pausjes en heren zijn en andere politieke grootmogendheidjes. Die zullen de stromen in volstrekt eigen richting kunnen gaan sturen en daarmee het principe van de rechtsstaat geweld kunnen aandoen. Dat zijn natuurlijk mogelijkheden die zich aanbieden. Wij zien die als zeer reëel. Wij kunnen niet zeggen waar het zich zal voordoen, maar dat het zich zal voordoen is een van de gevolgen van de decentralisatie. Men zal begrijpen dat wij die daarom afwijzen.

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat u zo'n drie minuten boven de door uzelf opgegeven spreektijd zit? Het is aan u om de tijd uit andere begrotingsbehandelingen te trekken.

De heer Janmaat (CD):

Ik heb gemerkt dat u bij de heer Remkes...

De voorzitter:

U heeft niets gemerkt! De heer Remkes heeft zeer veel interrupties gehad. Die behoren niet tot zijn tijd om te antwoorden. De heer Remkes heeft 28 minuten gebruikt aan werkelijke spreektijd. Ik houd niet van dit soort opmerkingen. Gaat u door.

De heer Janmaat (CD):

De staatsrechtelijke vernieuwingen heb ik bij de Hoge Colleges van Staat genoemd. De minister zal daarop antwoorden.

In ons programma staat dat de minister-president eigenlijk moet voortkomen uit de lijsttrekkers van de politieke partijen in de Tweede Kamer. In de praktijk zal dat van toepassing zijn op de grote partijen. Dat is een element dat, overigens tot onze verbazing, is overgenomen door de heer Van Thijn. Die vindt dat opeens ook.

Het wijzigen van en rommelen met de Kieswet, daar zijn wij geen voorstander van. Wij vinden het eigenlijk een verkapte poging van de grote politieke partijen, die zich in het nauw gedreven voelen, om zo hun posities te behouden. De CD is echter van mening dat als men die posities wil behouden, er dan ook maar een beleid gevoerd moet worden dat de kiezers aanspreekt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het laatste volle jaar van dit kabinet nadert met rasse schreden en dus wordt het de hoogste tijd om de oogst binnen te halen. Dat vraagt nogal wat van de bewindslieden. Aan de inzet twijfel ik niet, alleen wordt er soms wat meer achterovergeleund dan de D66-fractie lief is. Op het terrein van de veiligheid en de politie zijn onze zorgen de afgelopen dagen wel kenbaar geworden. Dat geldt ook voor de aandrang op meer centrale sturing. Wij zullen daar bij de afzonderlijke behandeling van het onderdeel politie begin december op terugkomen.

Dan de staatsrechtelijke vernieuwing. De ministeriële commissie is dan wel ter ziele, maar er staat gelukkig nog wel het een en ander op de staatkundige agenda. Dat is maar goed ook, want naar ons oordeel moet het staatsrecht in beweging blijven. De maatschappij blijft in beweging en dat betekent dat dit soms een vertaling in onze staatsrechtelijke structuur moet kunnen krijgen. De voorstellen tot deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de koningin en de burgemeester en tot introductie van wethouders van buiten de raad gaan nu naar de Raad van State, als ik de persberichten mag geloven. Een belangrijke stap, die de weg opent naar soepeler inspelen op veranderende behoeften. Wanneer verwacht het kabinet met de grondwetswijzigingsvoorstellen naar de Kamer te komen?

Waarom is het voorstel tot wijziging van de Grondwet ten behoeve van het correctief referendum nog steeds niet bij de Kamer? Waar is toch het wachten op? Ik herinner mij nog helder de discussies die wij hier in februari hebben gevoerd en het principebesluit dat op 13 februari werd genomen. Ik had het voorstel eigenlijk al verwacht.

Veel gemeenten duurt het wachten ook te lang. Zij trachten op verschillende wijzen de aanwezige ruimte binnen de Grondwet en de Gemeentewet te benutten voor het houden van referenda. Nu blijkt dat respectabele geleerden aanzienlijk van mening verschillen over de vraag hoever gemeenten kunnen gaan, is het om die reden alleen al te begrijpen dat de minister via de procedure tot vernietiging van de referendumverordening in Amsterdam en de daarop ongetwijfeld volgende beroepsprocedure helderheid over de marges wil laten verschaffen. Dat lijkt mij ook nuttig; dan weten gemeenten waar zij aan toe zijn in hun rol als proeftuin voor de lokale en misschien ook de landelijke democratie.

Overigens is de D66-fractie van mening dat een betere burgerparticipatie niet alleen door middel van een referendum tot stand zal komen. Het is van het grootste belang om de burger al in een vroeg stadium bij het beleid te betrekken. Experimenten op lokaal en regionaal niveau stemmen ons hoopvol. Gezien deze resultaten is het wel verwonderlijk dat vanuit het kabinet geen nieuws op dit front te melden is en dat het hierover nog geen kabinetsnotitie wil schrijven. Ik dring er nog eens op aan dat ook van de zijde van het Rijk wordt bezien welke andere mogelijkheden er zijn om burgers in een vroeger stadium in te schakelen en hoe daar een impuls aan gegeven kan worden.

Voorzitter! Ik kom toe aan de bestuurlijke organisatie. Van de uitvoering van de kaderwet, waarover het regeerakkoord sprak, is nog weinig terechtgekomen, maar dat is niet alleen aan het kabinet te wijten. Velen, onder wie ik, hadden daar een aandeel in. Sinds februari van dit jaar is er sprake van stagnatie door teloorgaan van de stadsprovincie Rotterdam met een gedeeld Rotterdam. Het wachten is nu op de commissie-Andriessen. Wij hadden op zich niet zo'n behoefte aan een nieuwe commissie, omdat op het terrein van de bestuurlijke organisatie eigenlijk vrijwel alles al is bedacht. Het komt nu vooral aan op haalbaarheden en daden. Wij zijn er echter wel nieuwsgierig naar waar de commissie mee zal komen en vinden dat het kabinet spoedig daarna – ik denk daarbij eerder in weken dan in maanden – met een kabinetsstandpunt moet komen om de ongewisheid die er nu is, niet langer dan nodig te laten voortduren.

Het zou de D66-fractie dus niet verbazen als toch voor enige vorm van regionaal bestuur, een stadsprovincie of een kleinere provincie in welke naam dan ook, zou worden gekozen, en wij vinden dat ook wenselijk. D66 ziet niet hoe je anders dan via aanpassing van het middenbestuur tot een oplossing voor de grootstedelijke gebieden kunt komen, vooropgesteld nog steeds dat wordt uitgegaan van het adagium van drie bestuurslagen, de ongewenstheid van grootstedelijke agglomeratiegemeenten en de afwijzing van vrijblijvender samenwerkingsvormen als een blijvende oplossing voor de grootstedelijke problemen.

Het afwijzen van een stadsprovincie met een gedeeld Rotterdam heeft voor D66 ook nooit betekend dat de idee stadsprovincie of anderszins versterkte provincie zou moeten worden afgeblazen. Integendeel, de regionale problemen zijn in de grootstedelijke gebieden nog steeds aanwezig en vergen nog steeds een democratisch ingebedde oplossing. Meer duidelijkheid voor Rotterdam leidt ertoe dat ook voor de kaderwetgebieden de ontstane impasse kan worden doorbroken en er weer een wat duidelijker perspectief ontstaat.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema spreekt de intentie uit om verder te gaan met de grootstedelijke gebieden in de richting die in het regeerakkoord is aangegeven. Is dat juist?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja.

De heer De Cloe (PvdA):

Het kabinet heeft aangegeven dat, als dat niet kan, er dan zal worden onderzocht of er alternatieven van herindeling mogelijk zijn. Daar heeft niet alleen mijn fractie maar ook de fractie van D66 mee ingestemd. Zijn dat voor mevrouw Scheltema nog steeds bespreekbare alternatieven? Zij heeft immers eerder al eens gezegd dat, als het in Den Haag allemaal niet doorgaat, je dan bijvoorbeeld moet denken aan een forse herindeling rondom de stad Den Haag als een alternatief.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik geef u mijn voorkeur aan. Ik zeg dat de oplossing bij voorkeur in een verandering van het middenbestuur moet liggen. Ik zal later nog terugkomen op het vraagstuk van de herindeling.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft nog geen jaar geleden gezegd dat in Haaglanden een grootschalige agglomeratiegemeente, en dus een forse annexatie van randgemeenten, een alternatief voor de stadsprovincie zou zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ontken ik ook niet. Maar u mag van mij verwachten dat ik een voorkeur uitspreek. Wij hebben in dit huis de nota Vernieuwing bestuurlijke organisatie behandeld. Daarin staat met zoveel woorden dat grootstedelijke agglomeratiegemeente eigenlijk geen reële keuze is. Ik denk dat dat de grens is die wordt aangegeven, dat je daartussenin, tussen de huidige situatie en een echte grootschalige agglomeratiegemeente, zou kunnen herindelen als onverhoopt niet iets van een stadsprovincie tot stad komt. Dat sluit ik niet uit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het kabinet kiest voor grootschalige herindeling. Mevrouw Scheltema kiest ook voor herindeling als mogelijk alternatief, maar zij zet daar niet het woord "grootschalig" bij. Hoe groot- of kleinschalig moet herindeling zijn om voor D66 acceptabel te zijn als alternatief voor de stadsprovincie?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik was in mijn betoog toegekomen aan de C20-gemeenten. Daarbij wil ik de criteria voor herindeling, zoals ik die zie en zoals ze door mij worden ervaren, uiteenzetten. Misschien kan mevrouw Van der Hoeven daar even op wachten? Dan loopt het betoog ook wat meer door.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zal er later op terugkomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Akkoord.

Voorzitter! Een verantwoord C20-beleid heeft onze steun. De steden moeten, waar mogelijk en redelijk, de kans krijgen om de eerstvolgende 25 jaar grote bouw- en industrieprojecten op eigen grondgebied te verwezenlijken. Ik verwijs daarbij naar het Tilburg-Goirle-criterium dat tijdens de behandeling van de herindelingsvoorstellen Noord-Brabant aan de orde is geweest. Dat is een helder criterium dat de betrokken centrumgemeenten en provincies voldoende duidelijkheid biedt over de mate waarin grenscorrecties en herindelingsvoorstellen voor D66 bespreekbaar zijn. Criteria als regie en draagvlak zijn erg vaag en leiden al gauw tot te overtrokken verwachtingen bij de centrumsteden en tot nachtmerries bij de randgemeenten. Regiosteden of zeer grootschalige agglomeratiegemeenten worden door ons en door het kabinet in de VBO-nota als niet gewenst beschouwd. Ik denk dat dat de andere grens is. Het criterium is dus: bouwen gedurende 25 jaar op eigen grondgebied.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan is de fractie van D66 binnen een jaar buitengewoon van standpunt veranderd. Ik bepleit niet per se dat die grootschalige herindeling overal moet worden toegepast, maar mevrouw Scheltema heeft vorig jaar ten aanzien van Haaglanden gezegd dat, als het niet doorgaat, daar echt gedacht moet worden aan een grootschalige agglomeratiegemeente, dus aan forse annexatie. Dat heeft zij nog geen jaar geleden gesteld. Nu zegt zij dat bouwen het enige criterium is. Dat heb ik haar niet eerder horen zeggen, ook niet toen wij de notitie van het kabinet met uitgangspunten voor de herindeling bespraken. Mijn stelling is: je hoeft niet overal aan al die tien punten te voldoen, maar je moet kijken of het in samenhang klopt. Mevrouw Scheltema neemt er slechts één punt uit. Vindt zij dat zelf niet wat beperkt en ook niet in strijd met wat zij eerder gezegd heeft?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is niet in strijd met wat ik gezegd heb. Als je kijkt wat er bij Haaglanden nodig is om op eigen gebied te kunnen bouwen, dan zal er een forse annexatie nodig zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De oplossing van het probleem van de ene betekent dan het creëren van een probleem voor de andere. U kiest voor een oplossing van de stad en niet voor de stad in relatie tot de regio, wat juist het kernpunt van de kaderwet is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nou, nou. Wij hebben sinds de kaderwet de VBO-nota's gehad, waarin wat meer nadruk op de centrumpositie van de centrumsteden is komen te liggen. Dat kan naar mijn gevoel zeer wel bij het kaderwettraject worden meegenomen. Het is belangrijk dat de bouwmogelijkheden meer worden geconcentreerd om en nabij de steden, opdat die sterker worden gemaakt.

Voorzitter! Ik zou het prettig vinden als van de kant van het kabinet duidelijk werd gezegd waar voor het kabinet die grens ligt. Uit de behandeling in de Eerste Kamer en de brief aan de provincies krijg ik de indruk dat het kabinet wat verder wil gaan. Het zal waarschijnlijk wel niet waar zijn. Ik neem aan dat voor het kabinet die bouw voor 25 jaar een centraal gegeven is. Ik hoor dit graag bevestigd.

Voorzitter! Een beperkt aantal stadsprovincies, een C20-beleid en een herverdeling van taken tussen gemeenten en provincies betekent volgens D66 niet dat zo overal een afdoende oplossing voor bovenlokale en regionale problemen te vinden zal zijn. Met name in de grotere provincies kan de afstand tussen provincie en gemeenten toch te groot zijn om het regionale gat te kunnen opvullen. Voor D66 is in dergelijke gevallen een verkleining van de provincie de meest nastrevenswaardige oplossing.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat snap ik niet helemaal. Waar komt mevrouw Scheltema uit bij een verkleining van de provincies in relatie tot een vergroting van de steden? Bij 25 provincies of 25 steden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kom op geen van beide uit. Ik houd het bij de bestaande steden. Geef die meer ruimte. Als in een bepaald gebied zware regionale problemen zijn – een of meer centrumsteden, veel omgeving; alles hangt nauw met elkaar samen – kan er een reden zijn om iets extra's te doen. Zeker als de provincie de aansturing en de regionale problemen niet goed kan behappen. Ik vind de regio Eindhoven een goed voorbeeld. Daar is reden om een kleinere versterkte provincie te creëren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind het niet erg helder. Of je kiest voor verkleining van de provincies – de kaderwet – of voor het C20-beleid. U moet wel een keuze maken. Je kunt niet voor beide kiezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar dan heeft mevrouw Van der Hoeven de kaderwet niet begrepen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Leg mij dat eens uit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat verbaast mij nu. Wij spreken hier over dezelfde kaderwet, die zegt dat er in zeven gebieden mogelijk een stadsprovincie gevormd kan worden. Alle andere gemeenten liggen daarbuiten. Het C20-beleid richt zich vooral op die andere gemeenten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Precies. Nu komen wij waar wij zijn moeten. Mevrouw Scheltema legt een link tussen het C20-beleid – het vergroten van de steden – en het verkleinen van de provincies. Wat is dan de bredere visie van D66 op het binnenlands bestuur? Ik kan die niet meer volgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg dat het kaderwettraject in de richting van de zeven BON-gebieden moet worden afgelegd, conform het regeerakkoord. Daarnaast ligt het C20-beleid, waarvan ik de contouren heb geschetst. Toch kan het zijn dat er in een enkele grote provincie nog geen oplossing wordt geboden voor de regionale problemen. Voor de oplossing daarvan zou een zo grote stad moeten worden gevormd, dat het een echte regiostad is. Of de provincie moet, heel ver weg, die zaak maar aansturen. Soms is dat geen goede oplossing en wordt het ook niet door het desbetreffende gebied als een goede oplossing ervaren. In zo'n situatie zou je naar iets anders moeten kijken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar dan kiest u ervoor om naast de zeven kaderwetgebieden, waarbij wij eigenlijk over stadsprovincies praten, kleinere provincies te creëren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Niet algemeen, maar ik wil niet uitsluiten dat men op een gegeven moment in een bepaald gebied zegt: wij hebben in ons gebied te maken met een enorm groot probleem. Laat ik een voorbeeld geven. In Zuid-Limburg liggen allerlei gemeenten op een kluitje. Ik noem Maastricht, Heerlen, Kerkrade, Brunssum, Landgraaf, Geleen en Sittard. In het midden daarvan zal men een industriegebied krijgen. Het is een samenhangend gebied. Naar mijn gevoel moet men nooit zover gaan dat al die gemeenten worden samengevoegd tot één stad. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat vind ik een goede vraag. Ik denk dat je van Zuid-Limburg niet één stad moet maken, net zomin als je van de provincie Utrecht één stad moet maken. Maar daar hadden wij het niet over. Wij hadden het over de visie van D66 op het C20-beleid in relatie tot het verkleinen van de provincies buiten de zeven kaderwetgebieden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U begrijpt mij de hele tijd niet. Ik probeer mijn visie wat helderder te maken. Ik wil dus in Zuid-Limburg niet één grote stad. Wij hebben vier van die steden in een samenhangend gebied. Het kan zijn dat het gebied zegt: wij vinden dat toch nauwere samenwerking noodzakelijk is; wij willen dat. Dan ben ik bereid om te denken over de vraag of daar misschien gekomen moet worden tot de vorming van een kleine provincie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp het nog steeds niet. Betekent het dat u in dat voorbeeld kiest voor aanhaking bij de kaderwet of wilt u er een apart wettelijk traject voor hebben?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De kaderwet moet de kaderwet blijven en ik wil het andere er achteraan laten lopen. De kaderwet moeten wij nu natuurlijk niet uitbreiden. Wij moeten een andere weg inslaan. Daar heb ik gedachten over. Misschien kan ik u die melden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dus een ander wettelijk traject. Voorlopig moet ik constateren dat, wat D66 betreft, de chaos in het binnenlands bestuur nog niet wordt opgelost.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt mij mijn verhaal nog niet laten afmaken. Ik zal zeggen hoe ik het zie.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Scheltema niet aandringt op uitbreiding van de kaderwetgebieden. Wij hebben het daar in het verleden wel eens over gehad. Zeker het CDA zal daar weinig over moeten zeggen, want dat was er toen voorstander van het hele land te versplinteren. Ik sta echter verbaasd door uw opmerking – die heb ik ook in de krant gelezen – dat er maar een soort deelprovincie Zuid-Limburg moet komen. Is dat een nieuwe variant of een variant uit de Provinciewet? Wat wilt u? Wilt u een niet rechtstreeks gekozen bestuur daar zaken laten regelen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kom daar nu aan toe.

Voorzitter! De commissie-Doesburg heeft voor de provincies een eigen visie ontwikkeld. Projectmatige samenwerking en sterkere sturing door provincies zijn toverwoorden. En dat alles binnen het bestaande wettelijke stramien. Prachtig, maar het roept wel direct de vraag op waarom dat eerder nooit is gelukt. Waarom luisterden met name de grotere steden niet naar de provincie? Waarom was de afstand zo groot? Zou wat meer provinciale assertiviteit alleen daarin een wezenlijke verandering brengen? Ik betwijfel dat. Als de provincies intensievere regionale sturing willen – daarvoor kan wat te zeggen zijn in grotere provincies, waarin geen stadsprovincies komen en het C20-beleid en herverdeling van taken onvoldoende soelaas bieden – zouden zij wat D66 betreft met verdergaande voorstellen moeten komen. Als tussenstap zou de in de nieuwe Provinciewet opgenomen mogelijkheid van instelling van deelprovincies waarvan de staten ook rechtstreeks gekozen kunnen worden, kunnen worden overwogen. Deze vorm is mogelijk als het takenpakket voldoende zwaar is en kan worden geactiveerd wanneer in de regio gemeenten en provincie gezamenlijk van oordeel zijn dat een versterkte regionale aansturing gewenst is. Ik noem het voorbeeld van Zuid-Limburg, met het regionale bedrijventerrein en de vier gemeenten.

De heer De Cloe (PvdA):

Dit betekent dat u voor een vierde bestuurslaag kiest. U heeft het immers over een gekozen bestuur.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt ook niet met betrekking tot de deelraden in Amsterdam dat ze een vierde bestuurslaag vormen. Het zijn lagen met gesloten huishoudingen; het gaat niet om een volwassen bestuurslaag. Bovendien bedoel ik dit als tussenstap. Als een provinciebestuur projectmatige samenwerking en zware aansturing verlangt en als ook de gemeenten dat willen, moet je zo'n deelprovincie of bestuurscommissie toch eens overwegen. De wet geeft die mogelijkheid. Doe het dan ook als dat nuttig is. Ik herhaal dat ik dit zie als een tussenstap. Ofwel de samenwerking wordt zozeer geïntensiveerd dat men op den duur in de richting van een kleine provincie gaat, ofwel het wordt weer anders zodat men via herindeling tot een andere oplossing moet komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Een tussenstap zet je alleen wanneer je weet wat het uiteindelijke doel is. Dat doel kan herindeling zijn, of een stads- of deelprovincie. Wat de laatste mogelijkheid betreft rijst de vraag of u hierbij aansluit bij het traject van de kaderwet. Wilt u daarvoor dan een soortgelijke regeling? Als u aan de andere mogelijkheid, herindeling, denkt, bent u dan niet met iets bezig dat neerkomt op het vooruitschuiven van de problematiek?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoop dat ook u onder ogen ziet dat wij nu al 30 jaar bezig zijn met de bestuurlijke organisatie. Het is een uitermate weerbarstige materie. Wij hebben al geweldig veel moeilijkheden bij het kaderwet- en C20-beleid. Wanneer zich in een gebied problemen voordoen, laat zo'n gebied dan de wettelijke mogelijkheden die er zijn, gebruiken. Op die manier kan men het zelf vormgeven. De Provinciewet biedt deze mogelijkheden; welnu, laat men die dan ook gebruiken. Laat de provincies er wat meer naar kijken. Langzaam maar zeker, langs de lijnen van de geleidelijkheid, kan blijken wat men echt wil. Het ging ons zes jaar geleden om een oplossing voor de regionale problemen. Welnu, ik zoek nog steeds naar die oplossing.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens, en dat geldt ook voor het gebruikmaken van wettelijke mogelijkheden. Echter, als u het begrip "tussenstap" gebruikt, heeft u ook een einddoel in gedachten. Anders is het geen tussenstap, maar blijft het bij het gebruikmaken van bestaande wettelijke regelingen. Wat is nu voor D66 het einddoel? Hoe moet dit verder gestalte krijgen? Het is mij niet helder.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De huidige provincies zouden op zich kunnen blijven bestaan, maar ik denk dat men, als men echt die regionale saamhorigheid voelt, op den duur verder wil gaan. Hoe dan ook, ik leg op dit moment niets als een blauwdruk op. Ik denk dat dát in het verleden de grote fout van het CDA is geweest. Men is op een gegeven moment met die blauwdruk gekomen en daardoor is de hele bestuurlijke ontwikkeling in de vernieling gewerkt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben in deze Kamer afspraken gemaakt over het wettelijke traject van de kaderwet, ook met D66. Die afspraken zijn in een wet vastgelegd. Mijn vraag is heel simpel. Sluit uw voorstel aan bij die afspraken of wenst u een nieuw traject te volgen? Het is één van beide.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het gaat niet om een nieuw traject. Ik zet niets in gang.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat doet u wél!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen. Ik bepleit dat provincie en gemeenten wat beter kijken naar de wettelijke mogelijkheden die er zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, als tussenstap. Waar wilt u uiteindelijk naartoe?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik herhaal dat ik geen blauwdruk geef.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U geeft geen antwoord.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik ben wat huiverig voor de opzet die mevrouw Scheltema kiest. Als het takenpakket fors is, komt er een vorm in het vizier waarbij er rechtstreeks wordt gekozen. Naar mijn oordeel komt daarmee de vierde bestuurslaag aan de orde. Bovendien heeft mevrouw Scheltema het over een tussenstap, blijkbaar op weg naar verzelfstandiging. Dit leidt ertoe dat het provinciale bestuur wordt versplinterd en verkleind, ook buiten de grootstedelijke gebieden. De fractie van de PvdA denkt dus eerder aan schaalvergroting dan aan schaalverkleining.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dan ook dat onze meningen op dat punt uiteenlopen. Het gaat om de regionale problematiek, om de dikke laag van samenwerkingsvormen tussen gemeenten en provincies in. Daar waren de problemen en daarom zijn wij aan het hele traject van de kaderwet en allerlei andere zaken begonnen. Ik zie de grote problemen nog steeds op het regionale gebied en niet op het bovenprovinciale. Er kan dus nog wel eens een reden zijn om in een ander gebied dan nu in de kaderwet opgenomen, een provincie te verkleinen om een sterkere aansturing te verkrijgen.

Voorzitter! In wezen is dit eigenlijk een pleidooi voor iets meer flexibiliteit en geleidelijkheid in veranderingen binnen de ook door D66 onderschreven drielagenstructuur. Zijn de bewindslieden bereid die opties nog wat nader te laten verkennen? En als je die mogelijkheid van een deelprovincie echt wilt kunnen verwezenlijken, dan zou je het wel wettelijk mogelijk moeten maken dat gemeenten hun bevoegdheden overdragen aan het bestuur van zo'n deelprovincie, een bestuurscommissie of hoe je het ook zou willen noemen. Dat vergt wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet.

Overigens moet het mij van het hart dat het in het algemeen wel goed zou zijn als de provincies zich eens diepgaand gingen beraden op de omvang van hun bestuur in relatie tot de gewenste slagkracht. Als je sterker wilt sturen, dan kun je niet met al te grote besturen blijven werken.

Het grotestedenbeleid. Ook al kennen wij in Nederland gelukkig geen armoedereservaten, wij moeten er wel voor zorgen dat ze niet gaan ontstaan. De signalen uit het Sociaal en cultureel rapport zijn niet bemoedigend. Steden moeten niet alleen bestuurlijk maar ook inhoudelijk en financieel in staat worden gesteld hun trekkracht te verbeteren en hun problemen aan te pakken. Bestuur en inwoners moeten dat samen doen, daarop is het grotestedenbeleid dan ook in eerste instantie gericht. Ik vond het beeld dat de heer Remkes schetste eigenlijk wel mooi: de staatssecretaris die rondgaat met een oliekannetje, terwijl de grote steden zelf vormgeven aan het beleid.

Op aandringen van de Kamer is het beleid nu gericht op 25 steden in plaats van op negentien steden. Die hebben onze warme steun, maar daarvan alleen kunnen ze niet leven. Ook met de laatste zes zal naar ons gevoelen een convenant moeten worden afgesloten. En als dat net zoals bij de eerste vijftien gaat, hangt er een prijskaartje aan van 8 mln. in 1996 en van 13,5 mln. in 1997. Een kabinet dat het grotestedenbeleid een goed hart toedraagt, moet dit geld met gebruikmaking van de onderuitputting van ruim 2,7 mld. op de rijksbegroting kunnen vinden. Dat staat ook duidelijk in de motie-Ybema/Van der Ploeg. Die onderuitputting kan gevonden worden hetzij bij het grotestedenbeleid, hetzij bij het beleid van Binnenlandse Zaken, hetzij elders. Ik heb hierbij geen specifieke voorkeur. Hiervan gebruikmaken vind ik veel beter dan een nieuwe korting op het Fonds sociale vernieuwing, nu de bezuiniging van 31,3 mln. zojuist ongedaan gemaakt is. Ik ben blij met de nota van wijziging; de sociale vernieuwing moet volgens de planning kunnen verlopen. Er moet niet op gekort worden, want dan wordt er gekort op de zorg voor dak- en thuislozen en dergelijke voorzieningen.

Ik vind het zorgwekkend dat er zo weinig over de voeding van het vitaliteitsfonds te zeggen is. Het is een fonds dat ikzelf als uitermate belangrijk ervaar voor de meer integrale afweging die de gemeenten toch zullen moeten maken. Werkfondsgelden, stadsvernieuwingsgelden, daar gaat het toch om. Ik weet ook wel dat er sprake is van verkokering, maar ik zou het bijzonder op prijs stellen als er uit die fondsen een goed vitaliteitsfonds gevormd kon worden.

Wij verwachten veel van de kansenzones. Kan de staatssecretaris aangeven wat de laatste stand van zaken is? Welke gemeenten vallen in de prijzen? Zijn dat er vier of zes? Wordt vooruitlopend op het C2000-project door gemeenten al gewerkt aan een meer geïntegreerde, gebundelde vergunningverlening? Naar ons oordeel zou daarmee wel eens een uitermate belangrijke bijdrage geleverd kunnen worden aan de terugdringing van de ook internationaal geconstateerde traagheid van handelen van Nederlandse overheden. Ik schrok er nogal van toen ik het bericht daarover las. Ik denk dat ook in de sfeer van de fiscaliteit mogelijkerwijs stimulansen te vinden zijn om de kansenzones wat versterkt onder de aandacht te krijgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijn waardering is dat de staatssecretaris de motor van het grotestedenbeleid moet zijn. Daaruit blijkt dat ik een groter belang hecht aan het grotestedenbeleid dan u met de kwalificatie van de man met het oliespuitje. Los daarvan ben ik het niet eens met uw benadering dat de steden het uiteindelijk zelf moeten doen. Dat is niet de crux van het grotestedenbeleid. Hierbij gaat het namelijk om een partnerschap – dat woord is vele malen gebruikt – tussen Rijk en gemeenten, waarbij die elkaar wederzijds ondersteunen in een goede aanpak. Bovendien is er over en weer de bereidheid om gebleken knelpunten op te ruimen en zo resultaten te boeken. Als u nu zegt dat de steden het beleid zelf moeten uitvoeren, doet u daarmee een stap terug en degradeert u dat project en de verantwoordelijkheid die er landelijk voor gedragen moet worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Naar mijn gevoel is het grotestedenbeleid gericht op afspraken tussen rijksoverheid en gemeenten. Tevens is daarbij sprake van een faciliterend gedrag van het Rijk in de sfeer van financiën en regelgeving. Dat is om het de steden mogelijk te maken om echt een actief beleid te voeren ten behoeve van achterstandswijken, in die zin dat daar onder andere de woon- en leefbaarheid worden vergroot en de onveiligheid wordt verminderd. Dit soort zaken zijn belangrijk in het grotestedenbeleid. Dat zullen de grote steden dus zelf moeten doen; het Rijk moet zorgen dat zij daar beter toe in staat zijn. Het Rijk heeft daar ook voor gezorgd; het heeft daarvoor honderden miljoenen bijeengesprokkeld. Het Rijk heeft ook met die steden convenanten gesloten. Op basis daarvan kunnen de steden aan de slag gaan. Later gaan wij daarvan de vruchten plukken. Het is ook goed dat dit gebeurd is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is dus wezenlijk meer dan alleen maar steden belasten met de uitvoering en het hanteren van een oliespuitje. Het gaat om een wederzijds gemaakte afspraak over wat er in de steden op een aantal terreinen concreet bereikt moet worden. Ik noem de veiligheid, de zorg en het beheer. Er bestaat dus ook de wederzijdse verplichting om de gebleken knelpunten, die het uitvoeren van de taken en de doelstellingen in de weg staan, op te ruimen. Dat is wat anders dan de man met het oliespuitje. Mijn invalshoek is dan dat voor het belang van het project de staatssecretaris als motor nodig is. Dat vind ik ook een betere kwalificatie dan die u hanteert.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik weet dat u uw kwalificaties altijd beter vindt. Maar ik kan u zeggen dat ik dat niet vind. Eerlijk gezegd, zeurde u. Het verhaal van de heer Remkes, waar u helaas niet bij was, is mij uitermate uit het hart gegrepen. Natuurlijk is het grotestedenbeleid een kwestie van afspraken tussen het Rijk en de steden, maar het zijn uiteindelijk wel de steden die deze met hun inwoners moeten uitvoeren. Zij moeten daarvoor de mogelijkheden krijgen van het Rijk. Ik denk aan financiële mogelijkheden en het opruimen van regelgeving die de uitvoering in de weg staat. Belemmeringen moeten dus waar nodig worden weggenomen. Ik heb het idee dat daarover in de convenanten heel duidelijke afspraken zijn gemaakt en dat daaraan aan beide zijden wordt gewerkt. Als dat beleid aanslaat, zult u daarvan de vruchten kunnen plukken. U bent echt oneigenlijk bezig als u zegt voordat het beleid aanslaat: ik kan niks plukken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu u karakteriseert wat u voor ogen staat, geeft u een wezenlijk andere aanvulling. U komt daarmee in de buurt van mijn omschrijving, namelijk samen verantwoordelijk zijn voor doelstellingen en ook samen verantwoordelijk zijn voor de realisatie ervan. Wij zullen immers moeten meehelpen met het opruimen van obstakels ten behoeve van de vergroting van veiligheid, ten behoeve van meer aandacht voor jeugd en jongeren en ten behoeve van de kwaliteit van het beheer in oude stadswijken. Zo slecht was mijn inzet misschien nog niet!

Wat u zeuren noemt, kan net zo makkelijk slaan op uw opmerkingen over uw gemis aan duidelijkheid over de voeding van het vitaliteitsfonds. U stelde de vraag of dat wel zo moeilijk is. U zei grote verwachtingen van kansenzones te hebben. Wilt u op het punt van de kansenzones mijn conclusie...

De voorzitter:

Wilt u niet allemaal voorbeelden, subvoorbeelden en ondervoorbeelden geven? Houd u het gewoon kort en krachtig! U kunt het!

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker, voorzitter, en het moet ook voor u begrijpelijk blijven.

Deelt mevrouw Scheltema mijn zorg dat voor de kansenzones en voor datgene wat daarvoor zou moeten gebeuren, deze vier jaar gewoon verloren tijd is?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U oordeelt gewoon te vroeg. De vier jaar zijn nog niet om. Ik verwacht dat er met die kansenzones nog wat bereikt kan worden. Ik heb uit de antwoorden op de gestelde vragen begrepen dat het kabinet mogelijkheden ziet binnen de bestaande wet- en regelgeving. Als dat niet lukt, ben ik zeker ook bereid om snel mee te werken aan een experimentenwet als dat nodig is. Maar op dit moment heb ik nog niet het signaal dat kansenzones geen kans van slagen hebben binnen deze vier jaar.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema had het zojuist over het bij elkaar sprokkelen van gelden voor het grotestedenbeleid. Zij weet dat een deel van dat gesprokkelde geld Melkertbanengeld is. Nu krijg ik de indruk dat er binnen D66 een merkwaardige tweespalt is. U kent de kritiek van uw partijgenoot Bakker op de Melkertbanen. Wij hadden die kritiek al voordat hij dat uitsprak. Dat geld betreft een vrij fundamenteel deel van het grotestedenbeleid. Volgens uw partijgenoot komt er zo niets van terecht, omdat de mensen met de Melkertbanen in een vicieuze cirkel komen: regulier werk wordt vervangen door Melkertbanen en dat is gesubsidieerde arbeid. Daarmee zakken die wijken, financieel gezien, nog verder in elkaar. Hoe kan mevrouw Scheltema dan nog zo'n rooskleurig verhaal houden over het werk van haar staatssecretaris.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat de Melkertbanen in eerste instantie door de heer Melkert beheerd worden. Over die Melkertbanen zijn zeker kritische opmerkingen te maken. Maar het is wel waar dat een fiks aantal Melkertbanen in het kader van het grotestedenbeleid wordt ingezet om de situatie in die steden te verbeteren. Daar werkt het bijzonder goed: bij toezicht, bij veiligheid, maar ook bij de zorg. Ik zie dat nog los van de vraag of men dit bij Sociale Zaken nog wil aanscherpen en verbeteren. U moet die discussie daar maar aangaan! Het gaat mij erom dat de mogelijkheden die de Melkertbanen bieden in het grotestedenbeleid goed moeten worden aangewend.

De heer Poppe (SP):

Ik wil mevrouw Scheltema toch aanraden om eens een gesprek te voeren met haar fractiegenoot Bakker. Hij toont immers aan – en wij wisten dat al eerder – dat die Melkertbanen ook een zeer grote negatieve werking in die wijken hebben op de positie en de zekerheid van mensen. Als dit zo doorgaat, komt men in een heel vervelende neerwaartse spiraal terecht. Dat zal in die wijken waar men juist behoefte heeft aan een opwaartse spiraalwerking, een negatieve neerslag krijgen. Ik snap er echt niets meer van.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal u een ding zeggen. D66 is ervoor om Melkertbanen om te bouwen tot gewone banen.

De heer Poppe (SP):

Doe dat dan!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar zijn wij mee bezig.

De heer Poppe (SP):

Waar?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Iets is beter dan niets. Tel je zegeningen en probeer het beter te maken!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! D66 is ermee bezig. U kunt dus resultaten melden? Meld ze dan! Hoeveel Melkertbanen zijn er in vaste, redelijke, regulier betaalde banen overgegaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Denkt u nu dat ik minister Melkert ben?

De heer Poppe (SP):

Nee, u zegt dat D66 ermee bezig is. Dan kunt u toch cijfers noemen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, wij dringen erop aan. Voorzitter! Ik denk dat deze discussie hier niet gevoerd moet worden. Ons streven is erop gericht Melkertbanen om te bouwen tot zelfstandige banen. Dat dit nog niet helemaal gelukt is, kunt u mij niet verwijten. Daar zijn meer partijen in deze Kamer voor nodig.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Melkertbanen zijn normale, vaste, reguliere banen. Wij hopen slechts dat iemand die zo'n vaste baan heeft, zoveel werkervaring opdoet dat hij vandaar weer doorgaat naar een andere baan zodat er weer een nieuwe werknemer in zijn baan kan komen. Daarmee onderscheidt het zich van bijvoorbeeld die banenpooler. Dat is een ander type werk. Dat misverstand mag niet ontstaan.

De heer Poppe (SP):

Als ik daar even heel kort op mag reageren: het gaat om gesubsidieerde banen met de bedoeling dat het marktbanen worden. Van het laatste komt dus niets terecht. Het zijn bovendien de laagstbetaalde banen, zonder uitzicht op meer inkomen. Dat betekent dat de mensen in de situatie blijven en als er dan rondgepompt wordt binnen die gesubsidieerde banen, helpt dat – om het op zijn Rotterdams te zeggen – geen ene mallemoer als het gaat om meer zekerheid voor de mensen in de wijken. En daar ging het toch om?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het grotestedenbeleid houdt toch iets meer in dan de heer Poppe nu zegt.

De voorzitter:

Zet u nu uw betoog voort!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kom op het adviesstelsel en de rijksdienst. Sanering van het adviesstelsel loopt voorspoedig, zo lijkt het. Wordt 1 januari 1997 voor alle adviesorganen gehaald? Waarom legt het kabinet de bij amendement ingebrachte medeondertekeningsbepaling zo krampachtig beperkt uit? De bedoeling was natuurlijk dat de medeondertekening voor alle voorstellen voor nieuw in te stellen adviesorganen zou gelden, net als andere eisen die ook in die wet vastliggen. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat de wet pas vanaf 1 januari 1997 in werking treedt. Ik had het dus wat aardiger gevonden als de medeondertekening dat lot ook was toebedacht.

Recent bereikte de Kamer een aantal voorstellen voor oprichting van zeer specifieke, afzonderlijke adviesorganen, dat wil zeggen wetgevingscommissies, met name op het terrein van Justitie en Verkeer en Waterstaat. Ik neem aan dat er ook nog wel andere komen. Ik ontken het mogelijke nut van die commissies niet, noch de mogelijke noodzaak door verschillende oorzaken, maar ik vraag mij wel ten sterkste af of in de nieuwe adviesfilosofie een bundeling in de wetgevingsadvisering niet wat meer voor de hand ligt. Ik kan mij voorstellen dat gewerkt wordt aan een soort overkoepelende algemene commissie voor de wetgeving. Het zou een belangrijk wapen kunnen zijn tegen de verkokering, die wij op het wetgevingsterrein nog altijd hebben: de veertien onafhankelijke wetsfamilies.

Voorzitter! Het blijft tobben met de zelfstandige bestuursorganen. De aanwijzingen zijn er dan, maar een kaderwet komt er voorlopig niet, omdat we eerst de doorlichting moeten afwachten. Ik betreur dit; de filosofie in het regeerakkoord was nog zo helder. Er zouden kerndepartementen komen en verzelfstandigde diensten op afstand. Dat alles zou goed moeten worden geregeld, met name op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot andere vormen van toezicht en controle. Wat zie je gebeuren? Omdat die goede regeling er almaar niet komt, wordt geleidelijk aan het kind met het badwater weggespoeld. Wij betreuren dat, want wij denken dat goed geregelde zelfstandige bestuursorganen wel eens een belangrijke bijdrage zouden kunnen leveren aan de versteviging van de ministeriële controle. Dat zou bijvoorbeeld ook een rol kunnen spelen bij de GBA of misschien zelfs bij het CTSV.

Voorzitter! Volgens NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag werkt de VNG aan een chipkaart, die ook veel officiële documenten als bijvoorbeeld paspoort, identiteitskaart en rijbewijs zou kunnen vervangen. Misschien zou de fraudebestendigheid ermee gediend kunnen zijn, en dat zou wellicht ook een zegen zijn, gezien de huidige perikelen die uit het IRT-onderzoek zijn gebleken. Echter, aan een zo complexe kaart kleven forse privacybezwaren, en mogelijke bio-identificatienoodzaak schrikt ons af. Dat de chiprage zich op dit terrein zou manifesteren, was te verwachten, maar Binnenlandse Zaken is toch wel bij de ontwikkelingen betrokken en houdt toch de vinger stevig aan de pols? Ik zit eerlijk gezegd niet te wachten op een herhaling van de problemen die wij bij de oude VNG-identiteitskaart hebben gehad. Evenmin zit ik te wachten op een chipregistratie die alles omvat.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het nieuwe begrotingsjaar laat voor veel gemeenten ingrijpende veranderingen zien. Allereerst noem ik de nieuwe Financiële-verhoudingswet die gisteren "aan de overkant" is gepasseerd. Dat is een prestatie waarop wij collectief trots mogen zijn. Een mooi nieuw gebouw vergt ook goed onderhoud. Wij zullen daarover binnenkort met de staatssecretaris spreken.

Hoewel de invoeringseffecten van de nieuwe wet mede door toedoen van deze Kamer goed gespreid zijn, zal hier en daar – zeker bij de nadeelgemeenten – de pijn flink voelbaar zijn. De verdeling van die pijn is in de eerste plaats een politieke verantwoordelijkheid van colleges en raden ter plaatse. Tegelijk hebben kabinet en Kamer met deze operatie verwachtingen gewekt richting burgers. Eén zo'n verwachting is dat een verhoging van de algemene uitkering een gemeente in staat stelt de OZB-tarieven te verlagen. Ook dat is uiteraard ter lokale afweging. Dat geldt ook voor de waardestijging op grond van de WOZ. Diverse gemeenten, maar helaas niet alle gemeenten, werken kennelijk in de richting van lastenverlichting. Den Haag is een van die gemeenten. Dat is geen willekeurig voorbeeld, want als artikel-12-gemeente is Den Haag op dit punt aan beperkingen gebonden. Ik heb begrepen dat de ambtelijke adviezen inhouden dat de tarieven van de OZB in de komende jaren gelijk moeten blijven in Den Haag. Ik hoop, evenals de heren De Cloe en Remkes, dat de fondsbeheerders de gemeente Den Haag in staat stellen de verlaging van de OZB-tarieven door te voeren.

Voorzitter! De andere kant van de medaille is dat met de nieuwe wet in veel Nederlandse gemeenten de tarieven soms fors zullen stijgen. Dat is onvermijdelijk en soms, gelet op de lage tarieven van vroeger, billijk. Maar de burgers zullen daar niet altijd ook zo over denken. Er is dus veel uit te leggen. Interessant is overigens dat het rijtje zogenaamde dure gemeenten uit de Consumentengids er in de komende jaren wel eens heel anders uit kan gaan zien. Maar voor de gemeenten komt er nog wat bij. De hantering van het stijgingspercentage van het Gemeentefonds aan de hand van de norm van de gecorrigeerde netto rijksuitgaven leidt, hoe objectief en helder die maatstaf ook is, tot onaangename verrassingen. Ik verwijs kortheidshalve naar de getallen die hierover zijn gemeld in de brief van de VNG naar aanleiding van de begroting en de septembercirculaire. Die septembercirculaire was dus niet in alle opzichten een goednieuwsshow. Over de jaren 1995 en 1996 is de stijging van het Gemeentefonds naar verwachting slechts 1,2%. Dat is niet veel. Hoe beoordelen de fondsbeheerders nu, halverwege de rit, de norm in relatie tot de tweede doelstelling, te weten stabiliteit in de uitkeringen uit het fonds? Ik wijs ook op het praktische probleem van de budgetcyclus van de gemeenten.

Voorzitter! Volgende maand zullen wij uitvoerig spreken over de nota Lokale lastendruk. Daarop vooruitlopend wil ik twee opmerkingen maken. De gemeentelijke lastendruk is inderdaad fors gestegen, maar overwegend door belastingen en heffingen buiten de OZB, met name het milieu betreffend. Ik noem het rioolrecht en de reinigingsheffing. De opbrengst van de OZB is, macro gezien, vanaf 1990 gemiddeld 0,2% per jaar gestegen. Die stijging is dus gematigd, al zullen de burgers niet in alle opzichten daarvan dezelfde perceptie hebben. Nogmaals, als wij het over het rioolrecht en de reinigingsheffing hebben, hebben wij het over het milieubeleid. Daarbij heeft het Rijk niet altijd boter bij de vis, geld bij de decentralisatie, gedaan. Met het kabinet verwacht mijn fractie dat de verschillen tussen gemeenten in lastendruk zullen afnemen door de nieuwe verhoudingswet. Dat zal effect hebben op de OZB. Bovendien is er, naar ik hoop, sprake van het afvlakken van de stijging van de milieuheffingen. Zaak is dat de milieuheffingen kostendekkend worden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Hoekema twee vragen stellen. Hij signaleert dat het rijksbeleid oorzaak is van de stijging op decentraal niveau. Betekent dit dan niet dat wij op een enkel onderdeel nog eens kritisch moeten kijken naar het eigen rijksbeleid? Ik denk dan aan de verplichting riolering in het buitengebied. En moet er naar de opvatting van de heer Hoekema – ik heb dit overigens in eerste termijn ook betoogd – niet wat kritischer worden gekeken naar de doorberekeningsvraag?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik kan beide vragen van de heer Remkes positief beantwoorden. Overigens onderschrijf ik volledig de zinsnede over de riolering in zijn tekst, een zinsnede die hij wel had uitgeschreven maar niet heeft uitgesproken door tijdgebrek. Ik vind het een discussie die de moeite waard is. Ook de doorberekeningssystematiek lijkt mij de moeite van het bediscussiëren waard. Ik val de heer Remkes dus waar het gaat om deze twee punten in algemene zin bij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Vindt de heer Hoekema het dan ook terecht dat in de nota Lokale lastendruk wordt uitgegaan van een nulmeting? In feite wil hij ook terug naar het verleden, het in het verleden ingezet beleid nog eens kritisch beoordelen en daarbij nagaan wat de lastenverhogende effecten ervan zijn voor de burgers op lokaal niveau.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik vind dit een goede vraag van mevrouw Van der Hoeven. Het interessante van de nota Lokale lastendruk is dat enerzijds wordt gesproken over een nulmeting en dat anderzijds wordt teruggegrepen op het jaartal 1990. Op die manier wil men een aantal ontwikkelingen beoordelen. Hierover zullen we volgende maand inderdaad een goed gesprek moeten voeren. Daar ben ik het mee eens.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Hoekema is met de regering van mening dat de herverdeling van het Gemeentefonds wel eens gunstig zou kunnen uitpakken. Dat moet hij mij echter nog uitleggen. Voor gemeenten die minder krijgen, zal het moeilijk worden de heffingen laag te houden of die althans niet te verhogen. Gemeenten die meer krijgen, zijn meestal de gemeenten die al behoorlijke achterstanden hebben. Die zullen een inhaalslag moeten uitvoeren en zij zullen zeker de hoge heffingen niet verlagen. Waarop is dan de hoop van de heer Hoekema gebaseerd?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! We lopen het risico dat we het debat dat we bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet hebben gevoerd, gaan herhalen. Ik ben van mening dat van de gemeenten die meer geld uit het Gemeentefonds zullen krijgen, een aantal in staat zal zijn de OZB-tarieven, dus de lasten voor de burgers, te verlichten. Overigens is dit een zaak die op lokaal niveau afgewogen zal moeten worden. Het Rijk kan de gemeenten op dit punt alleen maar aanmoedigen. De heer Poppe heeft een punt als hij zegt dat een aantal gemeenten met kostbare voorzieningen te kampen hebben. Bij die gemeenten zal dus een afweging moeten worden gemaakt en enerzijds moeten worden gekeken naar het voorzieningenniveau en anderzijds naar de belastingdruk. Die afweging hoort echter in de gemeenten thuis.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het blijft wishful thinking. De heer Hoekema hoopt dat dit zo zal gaan.

De heer Hoekema (D66):

Nee, voorzitter, er is ook een verwachting. De heer Poppe weet dat nog niet alle gemeentebegrotingen zijn vastgesteld, maar er zijn bewegingen, niet bij alle gemeenten, maar bij sommige, die erop duiden dat men de OZB-tarieven wil verlagen. Ik ben ook benieuwd hoe het uiteindelijke beeld er straks uit zal zien, maar een aantal gemeenten hebben nu het voornemen om die tarieven te verlagen.

De heer Poppe (SP):

Daarover heb ik dan nog een vraag. De gemeente Rotterdam verlaagt het tarief met, naar ik meen, 5%. De bewoners gaan vanwege de hertaxatie 60% tot 100% meer betalen en dus is dit een schijnverlaging. Heeft u het nu over zo'n verlaging of over een werkelijke, dus effectieve verlaging, die de mensen in hun portemonnee voelen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb het over reële, effectieve verlagingen, en ik heb ook gezegd dat niet in elke gemeente die een zogenaamde voordeelgemeente is, zo'n effectieve, reële verlaging van de lasten zal worden geëffectueerd. Het beeld is dus niet overal hetzelfde.

De heer Poppe (SP):

Alles wijst er nu op dat het niet zo zal gaan als u nu aangeeft. We hebben reeds de voorbeelden van Groningen, Rotterdam en Deventer. In die gemeenten is wel sprake van een verlaging, maar met name voor mensen in de gewone huurwoningen is er sprake van een grote verhoging. De cijfers heb ik zojuist genoemd. Waarop is uw vermoeden van een gunstige ontwikkeling dan gebaseerd? Ik vind dat er bij uw veronderstellingen toch wel sprake is van nattevingerwerk en van weinig praktijkvoorbeelden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Poppe leest dezelfde kranten als ik. In die kranten kan hij lezen dat in een aantal gemeenten voorstellen voor tariefsverlaging aan de orde zijn. Wij kunnen nu wel alle 300 gemeenten die voordeel zullen hebben, nalopen, maar ik stel voor het beeld te bekijken als de begrotingen zijn vastgesteld. Dan kunnen wij zien wat er precies gebeurd is met de OZB-tarieven. Ik heb slechts een algemene verwachting uitgesproken.

De heer Poppe (SP):

Daar heb ik bezwaar tegen, voorzitter. Hierbij past het verhaal van het verdronken kalf en de gedempte put. Mijn vraag is nu aan de heer Hoekema: bent u bereid aan de regering te vragen om zo te handelen dat geen sprake zal zijn van verhoging vanwege de hertaxatie en dat in de gevallen waar een omslag plaatsvindt in verband met de uitkering uit het Gemeentefonds er sprake zal zijn van een reële daling van de kosten voor de bewoners? Om dat laatste gaat het namelijk.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De Kamer heeft bij de wisseling van argumenten tijdens de behandeling van het wetsvoorstel Financiële-verhoudingswet een aantal uitspraken gedaan en tegenover de regering een aantal verzoeken uitgesproken. Die verzoeken hebben te maken met de OZB en de Wet WOZ. Ik wil nu eerst nagaan wat de gevolgen zijn voor gemeenten. Als wij het beeld compleet hebben, kunnen wij oordelen. Ik heb nu slechts een verwachting uitgesproken. Misschien heeft de heer Poppe een andere verwachting.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking is dat de gemeenten noch onschuldige engelen zijn die bij de lastenverzwaring zeggen dat zij van niets weten en altijd maar naar het Rijk verwijzen, noch geldwolven die de burgers meedogenloos kaal plukken. Die mythes zijn met de nota Lokale lastendruk voorgoed doorgeprikt. Laten Rijk en gemeenten stoppen met elkaar onnodig zwart te maken, maar laten zij discussiëren op basis van argumenten en feiten. Als dat het effect is van de nota, is dat al pure winst. Daarnaast zijn concrete zaken aan de orde en die zullen wij straks bespreken. Een ervan noem ik nu: de tariefdifferentiatie in de OZB tussen woningen en niet-woningen. Dat is namelijk een goed instrument voor lokaal lastenbeleid. Het is jammer dat de Raad van State hierover zo negatief oordeelt. Ik neem echter aan dat de staatssecretaris de mening van de helaas afwezige medefondsbeheerder deelt, dat deze kritiek kan worden afgewezen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Een van de elementen die in de nota Lokale lastendruk niet vermeld staan, is de lastenverhoging die zal optreden ten gevolge van het niet verhogen van het gemeentefondsaccres. Vindt de heer Hoekema dat dit punt ook moet worden bekeken in het kader van deze nota? Wij praten over rijksbeleid. Het gaat over onderuitputting die gedurende het jaar ontstaat. Immers, er is een koppeling aan de rijksrekening. Vindt de heer Hoekema het terecht dat zo wordt vastgehouden aan de gehanteerde normeringsmethodiek, die ertoe leidt dat het Gemeentefonds veel minder geld krijgt ten gevolge van onderuitputting. Omdat het gedurende het begrotingsjaar gebeurt, leidt dit tot lastenverhoging. Moet dit niet worden meegenomen in de nota?

De heer Hoekema (D66):

Het zal mevrouw Van der Hoeven niet zijn ontgaan dat ik een kritische vraag heb gesteld over de effecten van de gehanteerde normeringsmethodiek, een methodiek die allicht beter en doorzichtiger is dan de voorgaande, die zeer ondoorzichtig was. Van de regering krijg ik graag een antwoord op mijn vraag. Wij hoeven dus niet te wachten op de behandeling van de nota Lokale lastendruk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Stel dat het antwoord op die vraag negatief is. Stel dat het probleem niet wordt opgelost. Wat doet u dan?

De heer Hoekema (D66):

Ik wacht het antwoord graag af en ga niet op "stel"-vragen in.

Voorzitter! Terecht meldt de VNG dat de gemeenten in een krap financieel jasje zitten. Het geld is eerlijker verdeeld, zeker, maar soms hebben gemeenten investeringen nodig die de eigen middelen te boven gaan en waarvoor de rijksmiddelen tekortschieten. Hoewel alle gemeenten ons even lief zijn, noem ik twee voorbeelden van categorieën gemeenten in de (potentiële) problemenzone.

Allereerst groeisteden zoals Almere. Almere is een stad die juist door haar dynamische bevolkingsontwikkeling in de problemen komt bij diverse onderwerpen. Vaak zijn peildata ongunstig, omdat de groei doorgaat. Ik vraag voor deze kwestie de aandacht van de staatssecretaris. De nieuwe Financiële-verhoudingswet helpt wel, doch slechts gedeeltelijk.

Tot de andere categorie van steden die buiten de boot vallen, behoort Apeldoorn. Een stad als Apeldoorn loopt de kans een cumulatiegemeente te worden. Geen cumulatie van problemen, althans nog niet, maar een cumulatie van achter het net vissen. Het is geen knooppunt, het is geen Vinex-gemeente, het is geen C20-gemeente, het is geen plusgemeente op grond van de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Het lijkt erop dat hier de wet van de remmende voorsprong van kracht is. Dat kan omslaan in een achterstand. Ik vraag de staatssecretaris ook hier een reactie op.

Voorzitter! Ten slotte een punt dat in het schriftelijke betoog van de heer Remkes was opgenomen, maar niet is uitgesproken. De VVD-fractie had het overigens al aan de orde gesteld bij de algemene financiële beschouwingen. Zij heeft de suggestie gedaan om richting provincies en gemeenten bevoegdheden te geven aan de Algemene Rekenkamer op het punt van de toetsing van doelmatigheid van uitgaven. Die gedachte spreekt ons in zekere zin aan, maar wij zullen ervoor moeten oppassen dat wij de bestaande gremia, zoals de gemeentelijke accountantsdiensten en ook het toezicht van de provincies op de gemeenten, in hun waarde laten. Als partij hebben wij reeds in de jaren tachtig met de gedachte van regionale rekenkamers gespeeld. Gezien de verschuiving van de toets van rechtmatigheid naar doelmatigheid, spreekt de gedachte ons in algemene zin aan. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, als een van de fondsbeheerders.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het Sociaal en cultureel planbureau constateerde in het Sociaal en cultureel rapport 1996 dat ouderen een militante bevolkingsgroep vormen. Deze uitspraak bevestigt het beeld dat Senioren 2000 heeft, namelijk dat de emancipatie van senioren op de maatschappelijke agenda prijkt. De politieke agenda daarentegen schiet nog ernstig tekort en aanvaardt de grijze emancipatiegolf nog steeds niet. Senioren worden in de samenleving niet erkend als een sociale partner en leeftijdsdiscriminatie is aan de orde van de dag. Wat dat betreft hadden de woorden van Simone de Beauvoir ook vandaag geschreven kunnen worden: "Weggedoken achter de mythe van expansie en welvaart, behandelt de maatschappij de ouderen als paria's."

Voorzitter! Sommigen zeggen dat de overheid in een bepaalde mate transparant moet zijn. De ministeries zijn wat dat betreft net glazen huizen. De buitenwacht volgt hun doen en laten. Men verwacht dat de overheid een betrouwbare partner is voor de burgers en dat van de overheid een voorbeeldfunctie uitgaat. Zij is tevens de grootste werkgever. Ook op het terrein van het arbeidsvoorwaardenbeleid verwachten de mensen het goede voorbeeld. In de trendnota Arbeidszaken overheid 1997 stelt de minister dat het ouderenbeleid steeds meer aandacht krijgt bij de overheid. Hij geeft aan dat ouderen korter kunnen gaan werken zonder daarvoor evenredig salaris te moeten inleveren. Hij beoogt met dit beleid de uitstoot van oudere werknemers naar ziekte- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen te beperken. Op zichzelf valt voor deze beleidslijn veel te zeggen, tenminste als mogelijkheid voor oudere werknemers om vrijwillig – ik zet daar een streep onder – korter te gaan werken.

Men moet met dit beleid echter vooral voorzichtig en heel zorgvuldig zijn. In de samenleving bestaat nog steeds een negatief beeld van de ouderdom. Men praat in dit kader veelvuldig en vaak onterecht over aftakelingsprocessen en een biologisch verouderingsproces, maar vergeet daarbij te vermelden dat in de heersende cultuur senioren niet beschouwd worden als volwaardige partners. Deze misvatting kan op de werkvloer bij het verrichten van vergelijkbare arbeid leiden tot een uitstotingsproces van oudere werknemers. Jongere werknemers zijn vaak de mening toegedaan dat zij aan de beurt zijn en dat de oudjes beter kunnen vertrekken. Een goede seniorenregeling kan gemakkelijk het tegenovergestelde bewerkstelligen en leeftijdsdiscriminatie bevorderen. Ik vind het jammer dat de minister – ik hoop en denk ook wel dat hij dit onbedoeld doet – vooropgaat in de negatieve beeldvorming. Hij veronderstelt namelijk dat door dit soort maatregelen voor oudere werknemers de verhouding tussen productiviteit en beloning voor ouderen schever wordt. Dergelijke zinsneden die nauwelijks op voldoende en afdoende wetenschappelijk onderzoek zijn gebaseerd, dragen ertoe bij dat op de werkvloer oudere en jongere generaties tegen elkaar worden uitgespeeld.

Inderdaad, mijn fractie beziet alle maatregelen gericht op ouderen, met een dosis scepsis. Maatregelen als deze kunnen ook tegen senioren gebruikt worden. De schandelijke praktijken rond de wachtgelden in het onderwijs bewijzen maar al te zeer hoe overheidsmaatregelen oneigenlijk gebruikt kunnen worden om oudere werknemers te dumpen.

Voorzitter! Het kabinet vindt dat het openbaar bestuur effectiever, efficiënter en democratischer moet functioneren. Bij de behandeling van de voorstellen tot herindeling van een groot aantal gemeenten in Noord-Brabant vroeg ik mij al af of het kabinet zich niet wat al te ver verwijderde van de geest die uit de Wet algemene regels herindeling spreekt, namelijk dat herindeling bij voorkeur tot stand dient te komen op basis van vrijwilligheid. Bij de herindelingsprocessen die afgesloten zijn en die nu in gang gezet zijn, inclusief de voornemens in het kader van het C20-beleid, lijkt vooral de schaalvergroting doel in plaats van middel. Met nadruk wil ik de minister en de staatssecretaris vragen hoeveel democratischer een gemeente na herindeling zal functioneren, als het draagvlak voor herindeling ontbreekt. Hoe zorgvuldig zullen de herindelingsprocedures in de toekomst gaan verlopen, nu de minister te kennen heeft gegeven dat hij voornemens is om de Wet ARHI te wijzigen? Wat zal de strekking van het voorstel zijn? Betekent het bekorten van procedures dat de inspraak van de burgers en de gemeentebesturen en de rol van de provincies ingeperkt worden ten gunste van de centrale overheid? Paars afficheert zich kennelijk graag als flitsend.

Met betrekking tot de zeven kaderwetgebieden gaat die term zeker niet op, maar de tijd dringt. Wil het kabinet eigenlijk wel echt spoedig duidelijkheid krijgen over de bestuurlijke vernieuwing in de zeven betrokken grootstedelijke regio's? Het lijkt erop dat het fenomeen stadsprovincie is afgevoerd van de politieke agenda; dit tot teleurstelling van die regio's die hun evaluatie hebben afgerond. Zij verwachten een efficiënte, effectieve en vooral democratische besluitvorming. Wordt iedere regio op zijn eigen merites beoordeeld of wordt mede op basis van de rapportage van de commissie-Andriessen een model uitgewerkt voor Rotterdam, dat tevens model zal staan voor de andere zes gebieden? De afgelopen dagen is daar al veel over gesproken. Of gaat de voorkeur voor versterkt grootstedelijk bestuur alleen maar op voor de randstedelijke regio's? Of wordt er momenteel toch weer aan gedacht om de problematiek rond de grote steden op te lossen middels grootschalige herindeling? Door het uitblijven van beslissingen ontstaat er grote onzekerheid bij veel politieke groeperingen in de regio. Zij vragen zich af op welk tijdstip bijvoorbeeld het besluitvormingsproces is afgerond en op welke datum gemeenteraadsverkiezingen kunnen worden gehouden. Wordt dat 1997, eind 1998 of zelfs 1999, waardoor gemeenteraden wellicht langer moeten aanblijven, of gaan de normale verkiezingen in 1998 gewoon door? Voor het functioneren van de lokale democratie zijn dit vragen van groot belang.

Voorzitter! Inderdaad concentreert een groot deel van de maatschappelijke problemen zich in de steden. De cumulatie van problemen baart onze fractie zorgen. Buiten kijf staat dat het grotestedenbeleid een waardevolle bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de problematiek. Maar toch bestaat bij ons de vrees dat men in het stedenbeleid gedwongen wordt achter de feiten aan te lopen. Zeer verontrustend is dat mensen met hogere inkomens wegtrekken uit de steden, de achterblijvers verder achteropraken en de financiële armslag van de steden terugloopt, terwijl wel een op de regio gerichte voorzieningenstructuur instandgehouden en ontwikkeld moet worden. Misschien zijn er straks wel niet meer voldoende Kamerleden om alle wijken te kunnen adopteren. Het is zelfs de vraag of de realisering van de Vinex-bouwlocaties en de hoogwaardige openbaarvervoerslijnen onbedoeld een neveneffect oproepen die het succes van het grotestedenbeleid negatief zal beïnvloeden.

Het grotestedenbeleid vraagt naar de mening van mijn fractie om betrouwbare stadsbesturen die erin moeten slagen de burgers bij het opkrikken van de stad te betrekken, maar die burgers moeten daartoe wel gemotiveerd zijn. In dat verband wijs ik erop dat de armoede in Nederland zich in de steden concentreert. Het is een probleem dat veel verder gaat dan brood alleen. Het gaat om veel meer dan alleen het inkomen, bijvoorbeeld om veiligheid en om het kunnen benutten van culturele kansen op zelfontplooiing.

Armoede en armoedebeleving kunnen belemmerende factoren zijn voor een succesvol grotestedenbeleid. Uit een recent onderzoek naar armoede in Amsterdam blijkt dat niet alleen de feitelijke armoede groter is geworden maar ook de subjectieve. Tevens blijkt uit deze studie dat het voornamelijk vrouwen, ouderen en allochtonen zijn die vaker een gemiddeld laag inkomen hebben. Onder deze groepen is de armoede dan ook het grootst. Naar aanleiding van deze ontwikkeling vraag ik hoe de afstemming met het in gang gezette armoedebestrijdingsbeleid plaatsvindt. Is het niet wenselijk om de coördinatie van het grotestedenbeleid, het integrale veiligheidsbeleid en het armoedebestrijdingsbeleid in één hand te nemen? Dit kan nog worden aangevuld met een aantal van de onderwerpen die de heer Van Heemst gisteren heeft genoemd.

Voorzitter! Ik stel het op prijs dat inmiddels een algemeen overleg geconvoceerd is over de lokale lastendruk. Ik zal mij nu dan ook beperken tot enkele algemene opmerkingen daarover. De samenleving mort over de almaar hoger worden gemeentelijke heffingen. Het midden- en kleinbedrijf beklaagt zich. De vakbonden leggen zwartboeken aan. De ouderenbonden wijzen lokale en landelijke bestuurders op de zorgwekkende toestanden. Individuele ouderen beklagen zich onder meer bij de ombudsman van Senioren 2000.

De hoge lokale lastendruk kan op termijn voor grote problemen zorgen en ik erken onmiddellijk dat het een zeer complex probleem is. Natuurlijk zijn de gemeenten niet alleen schuldig aan de ontstane toestand, maar vrijuit gaan ze toch ook niet. Graag adstrueer ik dit met enkele voorbeelden.

De gemeenten Den Haag heeft de artikel-12-status. Hierdoor worden de inwoners van Den Haag, buiten hun schuld, aan hoge gemeentelijke tarieven gekoppeld. Is dat wel rechtvaardig, want de verantwoordelijke wethouders hebben destijds niet goed op de centen gepast? Hier wordt gelukkig binnenkort over gesproken, maar ik heb er mijn zorgen over dat die tarieven niet verlaagd kunnen worden.

Een ander voorbeeld betreft de gemeente Eindhoven. Deze gemeente heeft gedurende een aantal jaren de OZB verhoogd om het beleid te financieren. Dat is op zichzelf begrijpelijk en volstrekt juist. Echter, ook al twee jaar op rij heeft de gemeente financiële meevallers in de orde van grootte van bedragen met zes nullen. De OZB had achteraf gezien dus lager kunnen uitvallen. De gemeente sluist die bedragen echter niet terug naar de burger door middel van een tariefsverlaging of een bevriezing van de tarieven. Moet de rijksoverheid niet meer doen dan hopen, verwachten en aanbevelen?

Onlangs publiceerde de Vereniging van belastingbetalers een zwartboek over niet doelmatig aangewende gelden door gemeenten in Nederland. Je kunt op dit punt bijna de retorische vraag stellen: wie controleert de gemeente? Dat doen de gemeenteraden zelf. Ze controleren de jaarrekening en de accountantsverklaring, en daar blijft het vooral bij. Wat niet of nauwelijks systematisch gebeurt, is een doelmatigheidscontrole. Mijn fractie sluit zich dan ook aan bij de eerdere voorstellen van VVD-fractie, die nu worden gesteund door de D66-fractie, om eens na te gaan of er meer mogelijk is op het gebied van een lokale rekenkamer.

Tot slot ga ik aan de hand van twee voorbeelden in op het begrip "betrouwbare overheid". Hoe betrouwbaar is de overheid voor mensen die in hun woonwijk te maken hebben met dagelijkse overlast onder meer veroorzaakt door drugsgebruik, dealen en tippelen? Natuurlijk is het goed dat gemeenten binnenkort panden kunnen sluiten, maar is dat wel voldoende? Moeten de gemeenten niet meer bevoegdheden krijgen? Kunnen gemeenten bijvoorbeeld met steun van het Rijk snel en slagvaardig optreden tegen verschillende vormen van overlast? Wij hebben begrepen dat staatssecretaris Kohnstamm inmiddels inzicht heeft gekregen in alle bestuurlijke en juridische middelen die een gemeente ten dienste staan om overlast te bestrijden. Ook hebben wij begrepen dat inmiddels alle gemeenten over het rapport "Wapenen tegen drugsoverlast" beschikken. Op zichzelf is dat prachtig, maar wat is het inhoudelijke oordeel van de staatssecretaris over dat rapport? Ik ben vooral daar benieuwd naar. Biedt het stappenplan de gemeenten mogelijkheden om slagvaardig op te treden tegen overlast? Vooral ook: merken de burgers dat er zichtbaar succesvol kan worden opgetreden tegen overlast? Is de vorming van interdisciplinaire taskforces op lokaal niveau bijvoorbeeld mogelijk? De burgers verwachten van de overheid daden die boven het niveau van het wekken van verwachtingen uit stijgen.

Voorzitter! Het meest stuitende voorbeeld van een toch niet al te betrouwbare overheid heb ik het tot het laatst bewaard. Staatssecretaris Kohnstamm wil de drempel verhogen die partijen moeten nemen om aan de verkiezingen mee te mogen doen. Hij wil hiermee voorkomen dat partijen lichtvaardig deelnemen. Nu moeten zij per kieskring nog tien ondersteuningsverklaringen inleveren. Kohnstamm en inmiddels ook het kabinet willen dit verhogen naar 50 handtekeningen per kieskring voor de verkiezingen van de Tweede Kamer, provinciale staten en gemeenteraad.

Naar de mening van mijn fractie worden nieuwe politieke partijen benadeeld door de zittende partijen. Het is waar: een groot deel van het electoraat is op drift geraakt. Zijn de in de Kamer zitting hebbende politieke partijen van mening dat dit electoraat primair verdeeld moet worden tussen de zittende partijen? Zijn de regeringspartijen van oordeel dat er daarom extra hobbels moeten worden ingebouwd om nieuwe partijen en nieuwe politieke stromingen te dwarsbomen?

Bij de laatste wijziging van de Kieswet in 1989 was de Kiesraad ook al niet bijster enthousiast over de tien handtekeningen die men toen ten overstaan van een ambtenaar moest zetten. Wordt de Kiesraad naast de Raad van State ook om advies gevraagd? Uitsluiting van nieuwe politieke stromingen leidt nooit tot een versterking van het democratische bestel. Uitsluiting leidt tot wrok en dat kan er weer toe leiden dat splintergroeperingen zich tegenover de Staat stellen en hem het geweldsmonopolie betwisten. De geschiedenis leert ons wijze lessen.

Weet de staatssecretaris overigens nog wel van welke partij hij lid is? Als deze hoge eis 30 jaar geleden gesteld was, zou een staatssecretaris van D66-huize nu waarschijnlijk niet aan de Kieswet kunnen morrelen. Is het niet beter dat de kiezer uitmaakt wat lichtvaardig is in plaats van de staatssecretaris?

Voorzitter! Ik was begonnen met een citaat van Simone de Beauvoir over de samenleving die ouderen uitsluit. Ik wil graag eindigen met een citaat van Marcel Proust, waaruit blijkt dat ouderenemancipatie ook gedragen kan worden door jongere generaties, al was het alleen maar uit welbegrepen eigenbelang. Proust schreef: "als er maar voldoende jaren verstrijken, maakt het leven van jonge mensen grijsaards".

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Op het terrein van de bestuurlijke organisatie is het beleid van het paarse kabinet tot nu toe weinig gelukkig. Er is veel onduidelijkheid en verwarring in het land. Deze voortdurende onduidelijkheid is ook funest voor bestuurlijke processen bij de medeoverheden. Het is dan ook gewenst dat aan deze onduidelijkheid en stagnatie zo spoedig mogelijk een einde wordt gemaakt door het uitzetten van een consistente benadering. Het komende advies van de commissie-Andriessen is daar misschien een goede aanleiding toe. Voorwaarde voor zo'n consistent beleid is wel dat het beleid ook op de juiste wijze wordt benaderd. Ik denk dan ook aan de volgorde van bepaalde zaken, inhoudelijk bezien. Een verkeerde volgorde wreekt zich onherroepelijk. Ik noem als voorbeeld het gemeentelijkeherindelingsbeleid. Wij zullen toch eerst een inhoudelijke visie moeten hebben op de taken en het functioneren van het lokaal bestuur en daarna pas een discussie over de structuur en de schaalgrootte. Nu zijn wij omgekeerd bezig. Dat is een slechte zaak.

Voorzitter! Het kabinet heeft ten aanzien van de bestuurlijke hoofdstructuur terecht gekozen voor het behoud van de bestaande driedeling. Volgens onze fractie kan deze structuur zelfs voor bestuur in grootstedelijke gebieden toereikend zijn voor de aanpak van de problematiek. Er zijn voldoende instrumenten om gewenste beslissingen tot stand te laten komen. Ik denk alleen, en ik heb dat vaker gezegd, dat het beschikbare instrumentarium tot nu toe niet maximaal is benut. Dat betekent dat de besluitvaardigheid in het openbaar bestuur op dit ogenblik meer gediend is met een verandering van cultuur dan van structuur. In dit verband refereer ik ook aan het rapport van de werkgroep-Doesburg van het IPO, waarin wordt gepleit voor het handhaven van de hoofdstructuur zonder leges speciales. Ik neem aan dat de bewindslieden dit rapport zullen meewegen bij hun standpuntbepaling over het advies van de commissie-Andriessen. Hoe dat advies eruitziet, weet ik op dit moment uiteraard niet, maar op voorhand zeg ik vast dat de SGP-fractie het heel slecht zou vinden indien gekozen zou worden voor een opdeling van de provincie Zuid-Holland. Dat komt neer op het terugzetten van de klok naar het eind van de jaren zeventig. In het algemeen zal provinciale schaalverkleining eerder leiden tot grotere afstemmingsproblemen dan dat het bijdraagt aan de oplossing van de grootstedelijke problematiek. Ik neem aan – ik heb dat gisteren in een interruptiedebatje met de heer De Cloe benadrukt – dat het kabinet de standpuntbepaling over het advies van de commissie-Andriessen ook in samenhang zal brengen met de besluitvorming over de evaluatie van de Kaderwet bestuur in verandering. Wij hebben duidelijkheid, ook in breder kader nodig. Daarom vind ik dat eigenlijk gekomen zou moeten worden tot een actualisering van de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie. Eerst moet er duidelijkheid zijn over het beleid en dan pas een verdere discussie over bestuurlijke herindeling op provinciaal of gemeentelijk niveau.

Voorzitter! Wij zien dat provincies doorgaan met herindelingen die mijns inziens elke redelijke grond ontberen. Ik denk aan de voorstellen voor West-Overijssel. Er moet pas over herindeling gesproken worden, wanneer er evidente bestuurlijke knelpunten zijn en wanneer de ruimtelijke problematiek van centrumgemeenten de noodzaak van herindeling overtuigend heeft aangetoond. Dat is daar niet het geval. Overigens geldt hier mutatis mutandis mijn stelling over de verandering in cultuur versus de verandering in structuur. Ten slotte hebben wij voor bepaalde uitvoerende taken toch niet voor niets een adequate Wet gemeenschappelijke regelingen. Intergemeentelijke samenwerking is toch geen taboe?

Voorzitter! Het grotestedenbeleid is tot nu evenmin erg succesvol. Is het tot nu toe – met uitzondering van de vier grote steden – vooral geen cosmetische operatie? Het grotestedenbeleid heeft vorm gekregen in een convenant. Ik ben altijd wat kritisch tegenover convenanten. Dat is hier ook op zijn plaats. Ik zou liever voor wetgeving kiezen waar dat nodig is. Bijzonder is in ieder geval dat voor zes steden bij het convenant geen financiële paragraaf is opgenomen. Moet ik daaruit afleiden dat zij eigenlijk in het geheel geen status aparte hebben? Binnenkort zal het kabinet besluiten over de instelling van een vitaliteitsfonds. Dat lijkt mij op zichzelf wel een goede stap. Dan zullen wij wellicht in staat zijn om tot grotere effectiviteit te komen als het gaat om het doorbreken van verkokering en financiële schotten. In dit verband vraag ik nadrukkelijk aandacht voor de positie van het beleid inzake de stedelijke vernieuwing, omdat in het komende jaar een evaluatie aan de orde is van de stadsvernieuwing. Deze zaken moeten mijns inziens met elkaar in verband worden gebracht.

Onlangs is de Kamer geïnformeerd over de met het IPO en de VNG overeengekomen afspraken over de herverdeling van regionale taken. Die brief vind ik teleurstellend. Er zou toch een groot proces herijking regionale bestuursvormen totstandkomen? Er lijkt in deze brief hoofdzakelijk aangesloten te worden bij al eerder genomen beslissingen. Als voorbeeld noem ik de arbeidsvoorziening. In de brief wordt alleen maar opgemerkt dat daar eerder voor een speciale structuur is gekozen. Het ging er nu juist om dat wij tot een integrale herziening van al die regionale bestuursvormen zouden komen. Ik begrijp dat niet. Ik vraag de staatssecretaris de voortgang bij dit proces te bewaken, maar ook om inhoud te geven aan de bedoeling van de operatie, namelijk opnieuw inhoudelijke afwegingen te maken over de positionering van regionale taken. In dit verband noem ik nog eens nadrukkelijk het aanpakken van inspecties en überhaupt het verschijnsel van deconcentratie.

Voorzitter! Ik kom over de decentralisatie te spreken. Ik ben teleurgesteld in de passages in de toelichting op de begroting over decentralisatie. De tijd dat de Kamer zich hier unaniem uitsprak voor het rapport van de commissie-Franssen lijkt ver achter ons. Het lijkt erop dat de regering een pas op de plaats wil maken. Ons bereiken geluiden dat de rijksoverheid de medeoverheden strenger wil controleren op gedecentraliseerde taken en bevoegdheden. De VNG spreekt zelfs over recentralisatie. Nu is de VNG op dat punt niet geheel onbevooroordeeld. Ik heb de VNG er in het verleden wel eens op betrapt dat zij eigenlijk het toezichtsverschijnsel afgeschaft zou willen zien. Ik vind dat dit moet blijven. Ik vind wel dat men thans dreigt door te slaan naar de andere kant. Waarom overheden zo hinderlijk kritisch gevolgd bij de vormgeving van hun eigen beleid? Waarom wordt niet volstaan met het beoordelen van algemene verantwoording die overheden in hun eigen beleidsproces kennen? Het is van tweeën één: óf wij decentraliseren – onder erkenning van minder directe invloed; dat is daaraan inherent – óf wij doen het niet, en laten het Rijk of de provincie de zaken zelf regelen. Wij moeten ervoor oppassen dat Rijk en andere overheden elkaar in een beklemmende omarming gaan houden.

Voorzitter! Er is in dit verband nog een aspect. In toenemende mate beklagen gemeenten zich over het feit dat met decentralisatie bepaalde taken en verantwoordelijkheden op het bord van de gemeenten komen zonder de financiële kaders daarbij adequaat structuur te geven. Het is fnuikend voor het proces van decentralisatie om bij ieder concrete afspraak dienaangaande de financiële vereffening ook bij de gemeenten te leggen onder het motto van veronderstelde besparingen. Wat dit betreft is het goed dat de nota Lokale lastendruk, waarover wij apart zullen spreken, er is. Daardoor zijn ook tot dusverre onderbelichte effecten zichtbaar geworden. Het Rijk moet het tot zijn verantwoordelijkheid rekenen de medeoverheden ook financieel gezien de juiste randvoorwaarden mee te geven.

In dit verband wil ik nog een opmerking maken over het beheer van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, voorzitter. Het is positief, vast te stellen dat de fondsen voor de overheden meer duidelijkheid bieden dan een aantal jaren geleden het geval was. Minder gelukkig blijft echter nog steeds het feit dat provincies en gemeenten wanneer zij met hun interne begrotingsvoorbereiding bijna klaar zijn, op Prinsjesdag geconfronteerd worden met substantieel afwijkende cijfers ten opzichte van de junicirculaire. Dat schijnt zich ook nu weer te hebben voorgedaan. Wat willen de beheerders van de fondsen daaraan doen?

Voorzitter! Tot slot wil ik nog twee kleine, concrete puntjes behandelen. Het project versterking brandweer lijkt ons een goede zaak. Wij vragen ons echter af in hoeverre de formulering in de memorie van toelichting ruimte laat voor een wenselijke structurele uitbreiding van de doeluitkering rampenbestrijding. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

Aangekondigd is – er is eerder over gesproken – de subsidiëring van politieke partijen anders in te richten. Hoe staat het met de wettelijke vertaling van een en ander en wat betekent dit – ik neem aan dat wij voor 1 januari a.s. op dit punt geen nieuwe wet hebben – voor de financiering per 1 januari 1997? Daarover bestaat nog steeds geen duidelijkheid, althans volgens berichten die mij hebben bereikt.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek in dit debat mede namens de fractie van de RPF.

Het versterken van het primaat van de politiek staat bij dit kabinet hoog op de agenda. Het gaat daarbij om een heldere verdeling van verantwoordelijkheden. Ik kan mij hierbij wel iets voorstellen, zeker bij deze minister die nogal eens een verongelijkt gezicht trekt als hij kritiek moet incasseren voor iets waarvoor hij meent niet verantwoordelijk te zijn. Ik heb niets tegen een heldere verdeling van verantwoordelijkheden, integendeel, maar wat moet ik mij concreet voorstellen bij het motto van het primaat van de politiek? Ik neem aan dat ook een liberale minister dit motto niet verstaat als een pleidooi voor alom tegenwoordigheid van de overheid. Er is gelukkig meer in het leven de moeite waard dan alleen de politiek. Als het bijvoorbeeld gaat over opvoeding en onderwijs is van een primaat van de politiek geen sprake, maar wel in het geval van zelfstandige bestuursorganen. Daar zullen de bevoegdheden helder moeten zijn gedefinieerd en moet de politiek uiteindelijk aanspreekbaar zijn. Waarom duurt het overigens zo lang voordat wij de hierover toegezegde rapportage ontvangen?

Ik zou de minister willen vragen in dit verband te reageren op de recente studie van de Raad voor het binnenlands bestuur, getiteld "Besturen op de tast", waarin aandacht wordt gevraagd voor het samenspel van overheid en samenleving. Dat lijkt een tegenstelling tot het primaat van de politiek, maar het interessante van het rapport is dat het probeert juist het tegendeel aan te tonen. De overheid moet in onze geïndividualiseerde samenleving in direct contact staan met de burger en zijn organisaties. Doet zij dat niet, dan leidt dit tot een steeds grotere rol van de bestuursrechter, waardoor het politieke debat zich verplaatst van Treveszaal en Kamer naar de rechtszaal.

Een terrein waar de politiek het primaat dreigt op te geven is dat van de bestuurlijke vernieuwing. Heel Nederland kijkt als het ware in spanning uit naar de commissie-Andriessen, of zij als een moderne Tom Poes nog een list weet te verzinnen. Lukt dat, dan lijkt Rotterdam gered en mag Haaglanden misschien ook meedoen. Maar slechts weinigen geloven nog dat het met de andere BON-gebieden nog iets zal worden. Het woord stadsprovincie wordt in ieder geval niet meer gebruikt.

Op aanverwante terreinen gaan de bewindslieden echter onverdroten voort. De provincies worden aangemaand om de gemeentelijke herindeling stevig aan te pakken, zowel in het stedelijke gebied als op het platteland. Een dieptepunt vormt mijns inziens de regio Utrecht, waar gedeputeerde staten en de staatssecretaris eendrachtig als olifanten door de porseleinkast stampen. Een met veel moeite bereikte, noodzakelijke samenwerking van Utrecht en Vleuten-De Meern wordt op het spel gezet, waarna de daders verbaasd en verontwaardigd naar de puinhopen kijken. Ik had mij iets anders voorgesteld van de door de staatssecretaris bepleite integrale visie.

Inmiddels wordt steeds duidelijker dat het politieke draagvlak voor grootschalige herindeling gaat ontbreken. De behandeling van Noord-Brabant sprak boekdelen. Gebieden als Drenthe, Overijssel en Zeeuws-Vlaanderen zijn geen echte knelpunten die om een forse schaalvergroting vragen. Datzelfde geldt voor een aantal centrumgemeenten. Ruimtenood moet worden opgeheven, een inwonertal mag geen zelfstandig doel zijn.

Het grotestedenbeleid begint gelukkig inhoud te krijgen. Dat was ook nodig. Hoe ziet de regering dit beleid op wat langere termijn? De nieuwe Financiële-verhoudingswet is meer dan de oude wet toegesneden op de feitelijke behoeften van de gemeenten. Is het dan nog gerechtvaardigd voortdurend extra middelen af te zonderen voor de grote steden? Leidt dit niet tot een tweedeling in de gemeenten en tot een doorkruising van de systematiek van de nieuwe wet? Bij de behandeling van het wetsvoorstel is al gebleken dat er ook kleinere gemeenten zijn met een zwakke sociale structuur. Is het tegenover die gemeenten gerechtvaardigd om grotere gemeenten blijvend apart te behandelen?

De vraag naar een visie op langere termijn is ook gerechtvaardigd door het verlangen van gemeenten naar zekerheid. Terecht oefende de deelraadvoorzitter in Hoogvliet onlangs kritiek op het vierjarig denkkader van de rijksoverheid. Voordat zo'n kader wordt omgezet in beleid, begint er alweer een nieuwe vierjarige periode. Deze kritiek hangt nogal eens samen met het minderhedenbeleid, dat in sterke mate op het lokale vlak inhoud moet krijgen. Er gebeuren op dat vlak goede dingen. Toch is er geen reden tot tevredenheid. Vooral de departementen van VWS en OCW doen het een en ander aan beleid voor 0- tot 18-jarigen, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de categorie 12- tot 18-jarigen daarbij op de achtergrond geraakt, terwijl juist deze allochtone jongeren in een kritieke levensfase verkeren. Ze vallen voor een belangrijk deel buiten het bereik van het reguliere onderwijs maar nemen geen deel aan het arbeidsproces. Wie weet zich specifiek verantwoordelijk voor deze categorie? Via welke kanalen kunnen zij worden bereikt?

Ook dit kabinet wil niet zonder voorstellen tot grondwetsherziening afscheid nemen. De onderwerpen zijn niet alle even gewichtig, maar waar dat wel het geval is, hecht ik aan een grondige afweging. Ik ga er dan ook van uit dat bijvoorbeeld in de voorstellen inzake het referendum, de burgemeestersbenoeming en de wethouder van buiten de raad grondig zal worden ingegaan op de betekenis en de consequenties van de voorstellen. Het kan niet zo zijn dat een voorstel tot deconstitutionalisering van de burgemeestersbenoeming summier wordt gemotiveerd omdat het slechts zou gaan om deconstitutionalisering. Vorm en inhoud kunnen niet worden gescheiden.

Graag verkrijg ik de verzekering dat de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat een plaats zal krijgen in de Grondwet. Niet in de laatste plaats vraag ik de regering: ligt het voorstel om het instemmingsrecht van de Staten-Generaal bij uitzending van militairen in de Grondwet vast te leggen al bij de Raad van State? Zo neen, wanneer gebeurt dit dan?

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dit is voor mij alweer het derde begrotingsjaar. Het eerste jaar dacht ik nog dat de nieuwe bewindslieden hun draai nog moesten vinden en hun visie op hun beleidsterreinen nog moesten ontwikkelen, zodat ik geduld moest oefenen. Het tweede jaar begon ik te twijfelen en ik moet op dit moment zeggen dat ik er niet veel meer van verwacht. Waar het gaat om de beleidsterreinen waarop wél een poging is gedaan om tot beleid te komen, zoals de bestuurlijke vernieuwing, kan men niet over een onderbouwde visie spreken. De argumenten van het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van gemeentelijke herindelingen, blijken waterdun te zijn; ik noem het argument bestuurlijke versterking. Het lijkt meer eem modegril. Van een echte afweging van voor- en nadelen is geen sprake.

Elke keer weer boze bewoners op de stoep, duizenden protestkaarten en de meest creatieve uitingen van boosheid; het is een mooie folklore en leuk. Toch schiet het niet echt op wanneer men zó de politiek dichter bij de burger wil brengen, en dat is toch de bedoeling. Daarom stel ik voor, voordat er verder wordt gegaan met grootscheepse herindelingen, eens serieus een onderzoek in te stellen naar de gevolgen en de resultaten van afgeronde herindelingen. Op grond van die kennis kan vervolgens een visie worden ontwikkeld op deze "bestuurlijke vernieuwing". Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Het grotestedenbeleid is niet veel meer dan een oppervlaktebehandeling van diepliggende maatschappelijke en economische problemen; het werkt niet echt. Beter dan de geachte afgevaardigde Van Heemst kan ik het nauwelijks zeggen.

Het vorige jaar was er in deze Kamer nogal wat commotie over de problematiek van de gemeentelijke lasten. Met alle respect – wij zijn er dankbaar voor dat het kabinet een poging heeft gedaan om een en ander op een rij te zetten – moeten wij zeggen dat de inhoud van de nota van het kabinet niet veel meer is dan "monitoring", "in beeld brengen", "inventariseren" en "bekijken". Toch is het hoog tijd voor concrete daden. De gemeentelijke heffingen zijn allang de pan uit gerezen. Heel misschien wordt in de toekomst, bij de introductie van nieuw rijksbeleid, nagegaan of daarbij ook geld naar de gemeenten dient te gaan. Dat heeft te maken, zoals ik al bij interruptie zei, met een kalf en een gedempte put. Het kabinet stelt niettemin zelf vast dat de huidige lasten vooral door landelijke milieuregelgeving zijn gestegen. Binnenkort spreken wij in de commissie over de nota, maar kan de Kamer voor dit overleg nog geïnformeerd worden over wat er hier en nu gedaan zal worden aan de huidige gemeentelijke lastendruk? Als er nu iets aan gedaan werd, zou het voor de heer Van Heemst heel wat beter uit te leggen zijn aan de bewoners van Charlois. Ik kan me na alle commotie en alle harde woorden niet voorstellen dat de Kamer genoegen zou nemen met wat er nu aan ons voorgelegd is. Zij kan niet eerst hard "brand!" schreeuwen en vervolgens toestaan dat de regering alleen een thermometer in het vuur steekt om de temperatuur te monitoren. En laat men niet aankomen met het argument dat de meerderheid van de Kamer toch meer autonomie voor de gemeente wil. Dat is flauwekul en dit werd onlangs ook zeer verhelderend ontmaskerd door iemand van de Consumentenbond. Hij zei: "Van meer geld uitgeven krijg je meer vrijheid, en niet van meer belasting heffen."

Nog enkele vragen. Het voorstel tot aanpassing van de WOZ ligt nu bij de Kamer, maar is er, gelet op de gerezen problemen met de onroerendezaakbelasting – stijgingen van 60% tot 100%, effectief –- en op de overweging dat gemeenten nauwelijks invloed hebben op milieuheffingen, geen aanleiding tot heroverweging van het systeem van lokale heffingen? Is de minister bereid de lokale niet-inkomensgebonden heffingen, die met name de lagere inkomens treffen, eens tegen het licht te houden? En is hij bereid om er bij de gemeenten op aan te dringen de OZB-tarieven dermate te verlagen dat er geen sprake is van een effectieve verhoging, van een hogere lastendruk voor de inwoners?

Vanaf 1997 komt er 65 mln. beschikbaar voor herstructurering van de wijken. Dat is nauwelijks voldoende om woningen te kunnen slopen, wat blijkbaar de bedoeling is. Hoeveel betaalbare nieuwbouwwoningen kunnen er na aftrek van de sloopkosten met dit bedrag gebouwd worden?

Tot slot. Waar blijft de notitie over politieke benoemingen, de beloningen bij de overheid en de semi-overheid en de afvloeiingsregelingen, die juist de hogere inkomens treffen, maar dan in gunstige zin? Het is nu bijna negen maanden geleden dat hierover onder andere door de SP vragen zijn gesteld. Ik vind het zo langzamerhand wel tijd dat er iets moois geboren wordt. Heeft het onderwerp geen prioriteit of heeft de minister ook over dit probleem nog geen standpunt ontwikkeld?

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgenochtend antwoorden.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 20.00 uur geschorst.