Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (25000 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1997 (25000 B);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24859);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1995 (slotwet) (24863);

Financiële verantwoording van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het jaar 1995 (24844, nr. 17);

Financiële verantwoording van het Landbouw-Egalisatiefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 22).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik dank de minister voor de antwoorden, hoewel ik dit soort debatten erg langdradig en vlak vind. Een aantal belangrijke zaken is onbesproken gebleven. Daarover wil ik het met name hebben.

Ik dank de minister voor zijn toezegging met betrekking tot de ecotaks waarover hij de opvatting van de CDA-fractie deelt. Hij heeft gezegd dat hij zich ervoor zal inzetten het geld terug te koppelen naar de sector en de betrokkenen in de sector die de lasten daarvan dragen. Voor mij is deze toezegging de reden om de motie die wij hierover hadden voorbereid, niet in te dienen.

Wij zijn zeer bezorgd over het feit dat de minister in zijn antwoord de problematiek van de lastenstijging ontkent en daarmee de zorgelijke ontwikkeling van de concurrentiepositie. Ik was ingenomen met het standpunt van collega Blauw die zei dat aanzienlijke delen van de land- en tuinbouw niet profiteren van de lastenverlichting. Daardoor wordt de concurrentiepositie van die bedrijven aangetast. Ik wijs nogmaals op de dalende rentabiliteit die structureel van aard is. Ik verwijs naar de cijfers van het LEI voor een zestal sectoren die een structureel dalende tendens te zien geven van de rentabiliteit van deze sectoren. Ik wijs op de dalende spaarquote en de verminderde investeringscapaciteit. Ik wijs op het feit dat voor grote groepen van de bedrijven de lastenstijging aanzienlijk groter is dan de lastenverlichting. Ik wijs voorts op het feit dat de verhouding tussen kosten en opbrengsten structureel verslechtert. Ik wijs er tot slot op dat het aantal bedrijven met goede perspectieven aanzienlijk afneemt.

Op zichzelf moeten dit toch indicatoren zijn voor de minister om een fundamentele beschouwing te houden over de concurrentiepositie van de Nederlandse land- en tuinbouw en over de neerslag van de maatregelen voor de sector. Nu de minister heeft toegezegd hierover met een notitie te komen, zal ik ook de motie op dit punt achter de hand houden. Ik ga er dan van uit dat de minister zegt dat het onderzoek zich ook zal concentreren op wat ik in het dictum van die motie heb gesteld, ik citeer: "verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de structurele effecten van het beleid op de positie van de agrarische bedrijven".

Met betrekking tot de concurrentiepositie lijkt het mij dat wij, net als bij Economische Zaken, behoefte hebben aan een jaarlijkse concurrentietoets. De concurrentiepositie van de Nederlandse land- en tuinbouw is zeer exportafhankelijk. Die is van zo'n relevantie dat die ook in de memorie van toelichting thuishoort en ook in een debat als dit. Ik zal op dat punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat algemene lastenverzwaringen bij alle agrarische bedrijfstakken een afname van het percentage bedrijven met goede toekomstperspectieven tot gevolg heeft;

van oordeel, dat de overheid in het voorwaardenscheppende beleid een actievere rol dient te vervullen bij het versterken van de continuïteit;

overwegende, dat in een tijd van ingrijpende veranderingen en toenemende globalisering de niet-infrastructurele voorzieningen als onderwijs, voorlichting en onderzoek versterking behoeven;

verzoekt de regering een analyse te maken van de internationale concurrentiepositie van de onderscheiden sectoren;

verzoekt de regering voorts maatregelen te nemen die leiden tot daadwerkelijke versterking van de concurrentiepositie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25000 XIV).

De heer Huys (PvdA):

Heb ik het goed gehoord dat de heer Van der Linden zegt dat door de lastenverzwaring de concurrentiepositie vermindert en dat daardoor een groot aantal bedrijven er structureel op achteruitgaat? Dat is geloof ik wat hij zegt. Meent de heer Van der Linden nu werkelijk dat de lastenverzwaring de oorzaak is van de structureel mindere positie van de bedrijven? Meent hij dat echt?

De heer Van der Linden (CDA):

Het LEI-rapport geeft uitdrukkelijk aan dat als gevolg van de stijgende lasten het toekomstperspectief van een aantal bedrijven verslechtert of vermindert. Er is natuurlijk een directe relatie tussen de concurrentiepositie van de Nederlandse land- en tuinbouwbedrijven op het internationale vlak en de kostprijs die de bedrijven in Nederland moeten betalen. De bedrijven worden in toenemende mate geconfronteerd met wereldmarktprijzen, althans met prijzen richting wereldmarkt, terwijl aan de kostenkant de nationale kosten doorberekend worden. Die zijn van iedere marktverhouding afgesloten. De ecotaks is daar een mooi voorbeeld van. Die is geïsoleerd. Ik kan ook andere voorbeelden noemen. Wat ons betreft ligt er dus inderdaad een relatie, maar dat is niet de enige relatie. Daarom vraag ik de minister om de concurrentietoets door te voeren, opdat wij inzicht krijgen in de mate waarin de lastenverzwaring effect heeft op de concurrentiepositie.

De heer Huys (PvdA):

Ik constateer met instemming dat de heer Van der Linden een nuancering aanbrengt tijdens zijn uitleg. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat hij echt meent dat hij de relatie tussen de lastenverzwaring bij het bedrijfsleven en de concurrentiepositie van de Nederlandse land- en tuinbouw als het grootste probleem ziet. Het grootste probleem zit 'm in de internationale ontwikkelingen en in de productiviteitsstijging en noem maar op. Daar zit 'm het grootste probleem.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat heb ik in eerste termijn gezegd. Ik ben het met de heer Huys eens. Uiteraard zijn marktomstandigheden doorslaggevend. Wij moeten echter niet alleen kijken naar de marktomstandigheden aan de opbrengstenkant, maar ook naar die aan de Van der Lindenkostenkant. Dan moeten wij kijken waar wij uit de pas lopen, als het gaat om keuringskosten, ecotaks en ga maar door. Ik doel nu vooral op de onderkant, de gedecentraliseerde kostenkant. Ik kijk dan naar de effecten van de onroerendezaakbelasting, de waterschapsheffingen en ga zo maar door. Met andere woorden, dit is een zwaar element dat in de concurrentiepositie meegewogen moet worden. Dat heb ik in eerste termijn en in tweede termijn gezegd.

Voorzitter! Op grond van deze overwegingen heb ik een amendement ingediend voor 125 mln. aan versterking van de concurrentiepositie van de land- en tuinbouw. De minister zegt dat alle hens aan dek gebracht moeten worden om de beschikbare middelen te besteden. De overheid moet hierbij het voorbeeld geven. Wij wachten immers al twee jaar op de kaderregeling. Ook in 1997 komt die nog maar twijfelachtig van de grond. Brussel moet nog haar goedkeuring geven. De regeling moet ook nog door de Kamer. De minister moet nu een voorbeeld geven door snel wetgeving en concrete maatregelen door te voeren.

Bij het amendement voor 10 mln. verwijst de minister naar artikel 10.01. Dat artikel bevat een som van bijna 300 mln. Het gaat hier maar om een paar procent. Als de minister tegen de Landbouwuniversiteit zegt dat men een en ander gemakkelijk door kan voeren met een paar procent efficiencyverbetering, mag ik de minister toch vragen om hetzelfde te doen bij het ministerie van land- en tuinbouw, zijn eigen ministerie? Ik mag hem toch vragen om in eigen huis hetzelfde te doen als wat hij van geprivatiseerde diensten vraagt? Op grond daarvan hebben wij deze motie zo ingediend.

Bij de mest ben ik blij dat de minister nu weer een wat verdergaande beweging maakt met betrekking tot NUBL. Ik denk dat daar inderdaad kansen liggen om de mestboycot van tafel te krijgen. Het is in het belang van het land, van de regering en van de sector zelf dat er een draagvlak in de sector ontstaat. Wat dat betreft is het uitgangspunt volgens ons haalbaar en betaalbaar, en het schept verplichtingen naar twee kanten. De uitkomsten van die voorbeeldbedrijven scheppen ook verplichtingen voor de land- en tuinbouw.

De heer Blauw (VVD):

Begrijp ik goed dat u nu "en public" zegt dat de mestboycot moet eindigen? Is dat het standpunt van uw fractie?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb een- en andermaal gezegd dat wij de mestboycot helemaal niet graag zien, maar dat ook de regering...

De heer Blauw (VVD):

Ja, dat verhaal ken ik, dat hebt u al een paar keer afgedraaid. Nu de minister heeft gezegd dat het kabinet intensief in overleg blijft met de stuurgroep NUBL en dat volgens hem het jaar 2000 het draaipunt is, is toch aan uw voorwaarden voldaan? Wees dan dapper en zeg: stoppen met die flauwekul en overgaan tot de orde van de dag.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, er is niet aan de voorwaarden voldaan. Op de eerste plaats zou ik graag zien dat de heer Blauw hier uitspreekt wat hij in Wanroij gezegd heeft, en dat ook anderen dat doen, namelijk dat het jaar 2008 van tafel is omdat het veel te ver weg ligt. Op de tweede plaats heeft de minister gezegd dat hij de uitkomst van de 240 voorbeeldbedrijven als uitgangspunt neemt, althans woorden van die strekking. Op de derde plaats heeft de minister gezegd dat de regering in onderhandeling is met de stuurgroep NUBL en dat hij goede hoop heeft dat daaruit overeenstemming met de betrokken partijen zal volgen. Als die uitkomst er eenmaal is en als die overeenkomstig de grote lijnen van NUBL is, met een gebiedsgerichte aanpak, als de minister dus die handreiking doet, ook in financiële en juridische termen, dan moet er volgens mij een opening worden gemaakt voor een vergelijk met de sector, ook met degenen die de boycot voeren.

De heer Blauw (VVD):

U legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb in de aanloop naar de behandeling van de mestproblematiek op 12 september, in Wanroij en bij de behandeling zelf op 12 september gezegd dat de VVD-fractie geen waarzeggende capaciteiten heeft en dat wij dus niet weten wat er in 2010 wel of niet haalbaar is. Ik heb ook gezegd dat de norm in 2010 in elk geval aanzienlijk lager zal zijn dan die in 2000. Wij weten niet of het nu 30 of 25 of 45 zal zijn, maar in elk geval moet het lager zijn. Dat is in Wanroij herhaald, niet meer en niet minder.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is een toevoeging aan wat u in Wanroij heeft gezegd, want toen hebt u gezegd: wij laten ons niet uit over het jaar 2008; wij praten over de evaluatie. Dat vind ik een goed uitgangspunt en dat heb ik gesteund. Ik vind dan ook dat wij de sector er duidelijkheid over moeten verschaffen dat, als het haalbaar is, wij er gezamenlijk op zullen aandringen dat het wordt doorgezet. Maar als het niet haalbaar en betaalbaar blijkt te zijn, geldt voor deze sector hetzelfde als wat premier Kok bij de algemene politieke beschouwingen gezegd heeft, namelijk dat wij van de economie en van de industrie niets kunnen vragen wat niet haalbaar is. Waarom zouden wij dat wel van deze sector vragen en haar de gordijnen in jagen?

De heer Blauw (VVD):

U blaast een ballon op die allang niet meer bestaat. De vraag naar de haalbaarheid in 2010 wordt toch mede bepaald door de toezegging die het kabinet heeft gedaan rond 2000? U hebt er kennelijk behoefte aan om een beeld te creëren dat er niet is. Wees toch klinisch, analyseer objectief wat er gezegd is en stel vast: er is geen grond meer voor een boycot.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik hou vast aan mijn stelling dat de minister eerst een akkoord met NUBL moet hebben bereikt, zowel voor het juridische als voor het financiële deel. Het financiële deel moet ook zodanig zijn dat er voldoende prikkels van uitgaan om NUBL haalbaar te maken. Daarnaast moet de wens van de regering en van ons om die 6 miljoen kilo fosfaten te halen, realistisch ingevuld kunnen worden. Als daarover een vergelijk is bereikt, zal er reden zijn om rond de tafel te gaan zitten om van de mestboycot af te komen.

De heer Huys (PvdA):

Nu begrijp ik het niet meer. U hangt aan NUBL op of de mestboycot al dan niet mag doorgaan. Die twee dingen hebben helemaal niets met elkaar te maken! Ik vind het heel ernstig dat u dit doet. Van de vraag of er in Brabant en Limburg iets lukt, niet op het punt van de normen in de mestnotitie maar alleen op het punt van het terugdringen van de productie van fosfaten, laat u afhangen of de mestboycot in uw ogen mag doorgaan of niet. Dat kan toch niet?

De heer Van der Linden (CDA):

Voor mij is er inderdaad een verband. Wanneer de doelstelling voor het jaar 2000 via NUBL, via een gebiedsgerichte aanpak, wordt ingevuld, dan is dat een mogelijkheid voor het herstel van het vertrouwen van de sector en voor het creëren van draagvlak. In de gebiedsgerichte aanpak ligt een kans voor het kabinet om opnieuw een draagvlak voor het beleid te krijgen.

De heer Huys (PvdA):

Ik was daar al een beetje bang voor. De doelstelling van 2000 betreft normen, aanwendings- en verliesnormen en niet productiecijfers en fosfaten. Terecht zegt het kabinet dat moet worden geprobeerd om de fosfaatproductiecijfers naar beneden te krijgen. Dan zal dat andere deel ook wat gemakkelijker slagen. Maar deze zaken hebben toch niet de relatie die de heer Van der Linden er nu aan geeft.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Huys heeft de samenhang zelf aangegeven. In die vorm is er wel degelijk een samenhang en die samenhang wil ik zien doordat de regering NUBL omarmt, een akkoord sluit met de sector en daarmee een draagvlak creëert in de sector.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mag ik de CDA-woordvoerder zo begrijpen dat zijn fractie burgerlijke ongehoorzaamheid tegenover wettig totstandgekomen besluitvorming eigenlijk te allen tijde afwijst, binnen kaders van redelijkheid en billijkheid en behoorlijk bestuur?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft altijd gezegd dat men zich aan de regels dient te houden als die er zijn. Ik heb gezegd dat twee partijen schuld dragen voor deze situatie. Ook het kabinet draagt schuld. Door zo'n politiek dictaat aan de sector op te leggen met zo'n verre einder waar niemand perspectief in zag, is mede bijgedragen aan het verlies van het vertrouwen in de sector.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar ben ik het mee eens, maar dat mag er in mijn visie nooit toe leiden dat men zich zo burgerlijk ongehoorzaam gedraagt als nu het geval is.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar heb ik al antwoord op gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zijn wij dus met elkaar eens.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat zijn regels voor alle burgers.

Voorzitter! Ik betuig mijn instemming met de lijn die de minister gekozen heeft met betrekking tot agrarisch natuurbeheer. Ik wil alleen op één punt in de schriftelijke beantwoording nog een correctie aanbrengen, en daarvoor dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat aan de uitvoering van het Natuurbeleidsplan niet kan worden getornd;

spreekt uit dat agrarisch natuurbeheer ook moet worden aangemerkt als natuurcompensatie;

spreekt voorts uit dat natuurcompensatie zich moet concentreren in de EHS-gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25000 XIV).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan bespreek ik nog twee punten. Ik heb de minister gevraagd om de Kamer met het oog op het debat over het rapport-Peper een notitie te overleggen over de zienswijze van de minister met betrekking tot de voorlichting, de taken van de overheid en de langetermijnvisie, opdat wij dat kunnen meenemen in de discussie. Ik zou toch graag die toezegging van de minister willen krijgen.

Met betrekking tot het voorstel-Blauw heb ik nog het volgende punt, hoewel het nu blijkbaar van tafel is. Er is in ieder geval geen geld voor 1997, maar die verwachting is wel gewekt, zeker naar buiten.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Je hebt nu eenmaal niet de regie over de verwachtingen die je wekt. Ik herinner de heer Van der linden eraan dat er geen getallen staan in het rapport "Op staatsgronden?" en dat dit een visie voor de langere termijn is. Daar hebben wij gisteren uit-en-te-na over gediscussieerd. Ik vind het op z'n minst flauwtjes dat de heer Van der Linden mij woorden in de mond wil leggen die ik niet heb gesproken of daden op mijn conto wil laten schrijven die niet door mij verricht zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw had twee punten. Het ene was dat een aanzienlijk deel van de sector niet profiteert van de lastenverlichting. Er is dus een concurrentieprobleem ontstaan. Daarvoor is geld nodig. Ik heb het zo verstaan dat de heer Blauw met dit plan gekomen is om geld vrij te maken voor de concurrentiekracht in de land- en tuinbouw en voor de versnelling van de uitvoering van de EHS. Dat verband heb ik gelegd. Over blijft dat een aanzienlijk deel van de bedrijven fors tekortkomen op de lastenverlichting. De heer Blauw komt niet met concrete voorstellen om dat probleem te ondervangen.

De heer Blauw (VVD):

Even een heldere vraag. U hebt gistermiddag om een uur of vier de notitie van mij gehad. Die hebt u doorgelezen. Hebt u daar echt een getal in zien staan in relatie tot 1997?

De heer Van der Linden (CDA):

Op de begroting van Defensie boekt men een bedrag in bij de verkoop van materieel, ook voor het komende jaar. U komt met een notitie bij de begroting voor 1997. Ik heb u toen gevraagd welk bedrag u voor 1997 invult. Van der LindenU wilt versneld verkopen. Dat zou het komende jaar moeten gebeuren en dan zouden er dus inkomsten moeten zijn.

De heer Blauw (VVD):

Excuus! Versneld verkopen van Domeinengebieden wil zeggen dat in strijd met het trage tempo dat de Pachtwet als het ware afdwingt, in relatie tot de doelstelling van Financiën om iedere keer de hoogste prijs te benutten, de patstelling doorbroken moet worden. Ik heb daarom voorgesteld, en de minister heeft toegezegd, een team samen te stellen waaraan externe deskundigen worden toegevoegd. Daarna komt de verkoop in de Kamer aan de orde en kunnen wij het tempo bepalen. Wij kunnen dan verder spreken over inboekingen. Wat u zegt staat haaks op hetgeen ik heb gezegd en op de documentatie die ik u heb verstrekt. U bent natuurlijk vrij om daaraan uw eigen inkleuring te geven, maar ik heb er mijn twijfels over of dat nu correct is.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan ga ik ervan uit dat de heer Blauw in de landbouwbladen een paar ingezonden brieven schrijft, waarin hij de indruk wegneemt dat er het komend jaar geld vrijkomt voor concurrentiekracht. Misschien ligt het aan de journalist, maar die indruk is gewekt.

De heer Blauw (VVD):

Ik hoef toch geen ingezonden brieven te schrijven ten overstaan van artikelen die zo hier en daar vanuit dit huis gepresenteerd worden? Dan mag ik er nog wel een kracht bij nemen. Mijn fractie en ik laten zich liever leiden door feiten en objectieve criteria in plaats van door discussies die in de samenleving plaatsvinden. Ik vind dat zo gladjes!

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw wekt de indruk dat hij zeer verkeerd begrepen is. Als ik hem was zou ik erop staan dat dit gecorrigeerd wordt. Dat heeft hij nu hier gedaan. Die terugtrekkende beweging heeft hij gemaakt. Een aanzienlijk deel van de bedrijven profiteert niet van de lastenverlichting. Hij zei in eerste termijn dat daar voorstellen voor moeten komen. Ik ben benieuwd welke voorstellen hij in tweede termijn op tafel legt.

De heer Blauw (VVD):

U hebt kennis kunnen nemen van de notitie. De VVD-fractie zegt dat de Staat kan terugtreden. Wij moeten dood geld levend maken. Ik heb een parallel getrokken met de principes die ten grondslag liggen aan het FES. Geen tafelzilver verkopen! Als je vanuit dat uitgangspunt redeneert, hoe zou je dat dan kunnen besteden? Er staat dat het kan ten gunste van werkgelegenheid in de agrarische sector en van financiering van de ecologische hoofdstructuur. "Kan" houdt een suggestie in een bepaalde richting op termijn in. Er moet nog een commissie komen die de situatie gaat beoordelen, als een onderdeel van het plan. De heer Van der Linden kan rustig selectief blijven winkelen. Wij worden daar niet nerveus van.

De heer Van der Linden (CDA):

Als wij nog even doorgaan, blijft er niets meer over van het plan. Collega Blauw praat over dood geld. Hij moet wel weten dat het boerengeld is, want boeren moeten de grond kopen of particuliere organisaties moeten dat doen. Ik weet niet of particuliere organisaties bereid zijn om gebieden van Staatsbosbeheer die verliesgevend zijn, over te nemen. Die discussie krijgen wij nog.

De heer Blauw is twee jaar geleden ook met dat plan gekomen, althans met een suggestie. De toenmalige staatssecretaris stond er welwillend tegenover als de heer Blauw een lijst van landgoederen of gebieden van Staatsbosbeheer kon overhandigen waar kopers voor zijn en die verkocht zouden kunnen worden. Die lijst is tot nu toe niet gekomen. Misschien kan de heer Blauw voor 23 oktober een lijst aandragen, zodat wij de realiteitswaarde van zijn voorstel eens kunnen bezien.

De heer Blauw (VVD):

Excuus, maar collega Van der Linden haalt alles door elkaar. Gaat het over een lijst van potentiële gegadigden, dan gaat het over landgoederen. Op 23 oktober komen Domeinengronden aan de orde. Die twee dingen worden door mijn fractie op hetzelfde principe beoordeeld, namelijk op de betekenis van de staatsactiviteit. Kunnen zij wellicht met behoud van doelstellingen en beheersregimes worden overgenomen door particulieren? Maar het zijn twee verschillende soorten gronden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ook toen was sprake van stukken van Staatsbosbeheer, alsmede van landgoederen; daar heeft de heer Blauw gelijk in; dat was ook een onderdeel. Maar de lijst van potentiële gebieden die daarvoor in aanmerking zouden komen en waar ook kopers voor zouden zijn – dat is immers het belangrijkste – hebben wij nog niet gezien.

Afrondend, voorzitter, zou ik de minister willen vragen om ons vóór 23 oktober schriftelijk de opvatting van de regering, althans van de minister, kenbaar te maken over het plan-Blauw, op al die onderdelen. Ik doel daarbij op vragen inzake de realiteitswaarde ervan; hoe het zit met het rendement; of er mensen zijn die verliesgevende gronden van Staatsbosbeheer kunnen overnemen en hoe het dan zit met de houtproductie, de natuurfunctie, enz. Het lijkt mij zeer interessant, voorzitter, om eens van deze partijgenoot van de heer Blauw het VVD-stuk doorgelicht te krijgen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Dank aan de minister, die hier verhalen van en over het land hield; weliswaar in Den Haag, maar het waren echt verhalen van het land. Dank ook voor het feit dat de minister, in reactie op mijn pleidooi voor een multifunctioneel, integraal land- en ruimtegebruik, zegt: ik wil kijken van de stad naar het land en van het land naar de stad, en ik wil dat integraal benaderen. Dat sprak ons in ieder geval zeer aan.

Voorzitter! Omtrent het kenniscentrum en de bezuinigingen zoals Peper die heeft ingeboekt – waar de minister, naar ik heb begrepen, niet zo erg gelukkig mee was – merk ik het volgende op. De minister zegt dat het zijn intentie en inzet is om als het ware de efficiencywinst terug te ploegen. Daar wil ik hem graag een steun voor in de rug geven, ook via een motie. Ik ben ook zeer erkentelijk voor zijn uitspraak, dat hij de bezuinigingen van 1998 op het landbouwkundig onderzoek heel ver buiten haken zet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - gelet op de noodzaak om, ten behoeve vanVan der Linden de concurrentiekracht van de agrarische sector, een duurzame ontwikkeling van het landelijke gebied, de internationale uitstraling en bijdrage aan de oplossing van het wereldvoedselvraagstuk, alsmede ten behoeve van de realisering van een topinstituut voor voeding en voedingsmiddelenindustrie, in Wageningen te kunnen blijven beschikken over een goed toegeruste kennisinfrastructuur;

• - gelet op het voornemen van de regering om daartoe de Landbouwuniversiteit Wageningen en DLO en een deel van het praktijkonderzoek samen te brengen;

• - het de verwachting is dat met dit integratieproces efficiencywinst zal worden geboekt;

dringt er bij de regering op aan de vrijkomende financiële middelen als gevolg van deze efficiencywinst beschikbaar te houden voor de uitbouw van het kenniscentrum Wageningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huys en Swildens-Rozendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25000 XIV).

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ook ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik schijn nog maar een halve minuut spreektijd te hebben, zodat ik mijn bijdrage nu tot één punt zal beperken, namelijk het signaal dat de minister wil afgeven om natuurbeheer door particulieren te stimuleren en om daarvoor het draagvlak, met name voor dat particuliere beheer, aanzienlijk te vergroten, en daarmee in feite ook het draagvlak voor het hele natuurbeleid als zodanig. Op zichzelf is dat natuurlijk, als je het zo bedoelt, een goed signaal.

Dat daarmee bezuinigingen op aankoop worden voorgesteld voor de meer traditionele beheerders, Staatsbosbeheer en de natuurbeschermingsorganisaties, vinden wij – dat zal toch duidelijk zijn – met elkaar minder leuk, met name vanwege het cumulatieve effect over meerdere jaren. De minister heeft het zwartste scenario geschilderd, maar je kunt natuurlijk met z'n allen nooit uitsluiten dat dat zwarte scenario ooit zo zal worden ingevuld.

Voorzitter! In het zeer vroege voorjaar – met de nadruk op zeer vroeg – van 1997 zullen wij het programma beheer ontvangen en met de minister bediscussiëren. Daarin zullen dan, als het goed is, de kansen en bedreigingen op een rijtje worden gezet en met elkaar besproken.

Ik zou willen afronden met de opmerking dat wij op dat moment en aan de hand van die belangrijke discussie het definitieve besluit nemen of de bezuinigingen die de minister nu voorstelt, ook gehonoreerd moeten worden. Dat betekent dat mijn fractie een motie van mevrouw Augusteijn op dit punt medeondertekend heeft en mede wil indienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik dank hem zeker ook voor de duidelijke uitspraken die hij heeft gedaan over de biologische landbouw. Het is duidelijk dat in ieder geval deze minister zich zal inzetten voor de versterking van die sector, wat een heel belangrijk signaal is dat vandaag wordt afgegeven. Er komt geld voor twee organisaties, namelijk de stichting Biologica en het platform, om hun werk zeker nog twee jaar te kunnen voortzetten. Verder zal de minister in het plan van aanpak dat aan de Kamer wordt gezonden, aandacht besteden aan mogelijkheden voor een campagne door die organisaties. In mijn amendement heb ik uitdrukkelijk gevraagd om nu al, bij deze begroting, gelden voor deze organisaties en voor een campagne te reserveren. Ik wil dit punt graag op de agenda houden, omdat het mij van belang lijkt dat wij zo snel mogelijk duidelijk maken of de campagne kan beginnen.

De heer Huys (PvdA):

In het amendement waarover mevrouw Vos spreekt, wordt de dekking uit de structuurverbetering gehaald.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, ik haal het bedrag van 2 mln. uit het Stimuleringsfonds markt en concurrentiekracht.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb het amendement voor me en lees daarin dat in artikel 12.02 inzake de structuurverbetering het verplichtingenbedrag en het uitgavenbedrag met 2 mln. worden verlaagd. Dat is toch helder, of niet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan vraag ik mij even af of er een vergissing in het spel is, of dat ik iets over het hoofd heb gezien. In ieder geval is het de bedoeling dat een bedrag van 2 mln. uit het Stimuleringsfonds markt en concurrentiekracht wordt gehaald of eventueel wordt geoormerkt, welk bedrag dan besteed kan worden aan een project in het kader van de biologische landbouw.

De heer Huys (PvdA):

U noemt nu twee verschillende mogelijkheden, het bedrag eruit halen of oormerken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bedoel het eruit halen.

De heer Huys (PvdA):

Bij mijn beste weten kan of zal de biologische landbouw al voor een deel meeliften in artikel 12.02. Dan is het de vraag of dit amendement materieel iets betekent, gezien ook de toezegging van de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De toezegging van de minister lijkt mij aan de ene kant een stap vooruit, omdat daardoor in het plan van aanpak wellicht ook ruimte zal komen voor een voorlichtingscampagne door de sector zelf, door de stichting Biologica, maar aan de andere kant vraag ik mij af waarom hij niet vandaag al het signaal geeft dat naar zijn oordeel de campagne van start kan gaan door er op de begroting geld voor te reserveren. Want er ligt nu al zo'n duidelijk voorstel vanuit de sector. Bovendien is er het Appèl biologische landbouw dat heel breed door 26 organisaties is ondersteund. Ik zou graag zien dat de minister dat signaal nu al geeft. Daarom dien ik het amendement toch in.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De minister hield een pleidooi om het geheel bij elkaar te houden. Ook ik ging uit van een extra inzet voor de ontwikkeling van de biologische landbouw en overwoog daarover een motie in te dienen. Maar de minister heeft de zeer royale toezegging gedaan om met name voor de twee platforms gelden beschikbaar te stellen. Hij heeft wel gevraagd erover nog overleg te mogen voeren. Daarbij komt dat nog deze maand het plan van aanpak zal verschijnen.

Ik weet wel dat GroenLinks een van de oppositiepartijen is, maar is deze royale toezegging van de minister nu voor u geen aanleiding de minister te geloven en te volgen in dezen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de toezeggingen van de minister en ik geloof dat ik dat net ook wel duidelijk heb gemaakt. In die zin zijn wij vandaag een hele stap verdergekomen. Mijn punt is echter dat er vanuit de sector een heel duidelijk voorstel ligt dat van groot belang is voor met name de afzet en de consumentenvoorlichting. Ik zou het erg goed vinden als wij daar vandaag al een positief antwoord op geven in plaats van de sector wellicht nog een aantal maanden in onzekerheid te laten. Ik denk niet dat dit voorstel ertoe behoeft te leiden dat de zaak uit elkaar wordt getrokken. Ik neem aan dat dit uiteindelijk een onderdeel zal worden van het plan van aanpak.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Is het dan niet verstandig om even te wachten totdat het plan van aanpak er is?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij goed om niet op dat plan van aanpak te wachten, omdat ik vandaag al helderheid wil scheppen. Het plan van aanpak en zeker de effectuering ervan zullen nog enige maanden op zich laten wachten. Het heeft mijn voorkeur het vandaag toch op deze manier te doen. Uiteraard wacht ik samen met u met grote spanning op het plan van aanpak. Als ik de minister zo hoor, zal dat er zeker goed uitzien.

Voorzitter! Mijn fractie is niet blij met de bezuiniging die plaatsvindt bij natuurbeheer. Wij vinden dat er ook in de toekomst meer geld gereserveerd moet worden voor het agrarisch natuurbeheer. Wij willen echter niet het ene tegen het andere uitspelen. Dat zou de verbinding, die ook de minister zo belangrijk vindt, wel eens in de wielen kunnen rijden. Wij willen graag meer geld op tafel, ook de komende jaren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de soortenrijkdom en vitaliteit van kwetsbare natuurtypen in Nederland nog altijd afnemen;

van mening, dat het voor het leef-, woon- en werkmilieu van wezenlijk belang is dat zowel binnen als buiten de ecologische hoofdstructuur de natuurkwaliteit belangrijk versterkt wordt;

overwegende, dat het om deze reden dringend gewenst is dat ook buiten de EHS agrarisch natuurbeheer gestimuleerd wordt;

verzoekt het kabinet de komende jaren bij meevallers op de rijksbegroting en bij de verdeling van de FES-ICES-gelden extra impulsen te verlenen aan het realiseren van de EHS en aan versterking van de natuurkwaliteit buiten de EHS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25000 XIV).

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik wil een paar punten preciseren.

Dat betreft allereerst de toezegging van de minister de Kamer een voorjaarsnotitie over de uitvoering van de begroting LNV toe te zenden. Kunnen wij elkaar vinden in de afspraak dat wij als peildatum april nemen?

Ik wil dat nog eens nader toelichten, want in en om dit huis is langzamerhand de cultuur ontstaan dat wij ons bezighouden met besluitvorming en dan later, wellicht wat gerelateerd aan de waan van de dag en aan de overbezette agenda, niet meer kijken of iets uitgevoerd wordt. Neem bijvoorbeeld de ecotaks. De heer Van der Linden heeft er verschillende keren over gesproken. Wij hebben bij de behandeling van de ecotaks een motie aangenomen, waarin staat dat die sectoren die een convenant kunnen afsluiten met dezelfde energiebesparende doelstelling, een vrijstelling krijgen van de taks. Wij zien dan dat het bedrijfsleven wellicht met drie vertegenwoordigers van verschillende departementen gaat overleggen, maand na maand na maand. Iedereen vertegenwoordigt zijn eigen discipline, heeft zijn eigen inbreng en de besluitvorming wordt opgeschort. Aan dat soort zaken moeten wij iets doen. Vandaar dat ik de minister bijzonder dank voor zijn toezegging met betrekking tot een voorjaarsnotitie.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de PBO. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij, evenals de fractie van de VVD, onderkent dat in verband met een aantal medebewindstaken snelheid geboden is bij de afwikkeling van het Landbouwschap. Ik heb met genoegen kennisgenomen van het feit dat de minister dat probleem bij de voorzitters van de productschappen heeft neergelegd. Ik heb echter met enige zorg kennisgenomen van het feit dat die er nog niet helemaal uit zijn. Zoals ik in eerste termijn al stelde, loopt de tijd als zand tussen onze vingers weg. Om de snelheid van het afwikkelingsproces te bevorderen, wil ik graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Sociaal-economische raad op 8 juli heeft ingestemd met de opheffing van het Landbouwschap en dat deze opheffing naar het zich laat aanzien per 1 januari 1998 een feit zal zijn;

overwegende, dat het Landbouwschap taken uitvoert die voor de rijksoverheid van direct belang zijn en dat de voortzetting daarvan gewenst is, terwijl het tevens van groot belang is dat op korte termijn helderheid ontstaat over de toedeling van deze taken;

overwegende, dat het, vooruitlopend op wijziging van de Wet op de publiekrechtelijke Blauwbedrijfsorganisatie, noodzakelijk is voorzieningen te treffen met het oog op de voortzetting van die taken;

overwegende, dat het gewenst is bepaalde taken in het verband van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te blijven uitoefenen en wel zodanig dat deze in één of meerdere herkenbare verbanden worden uitgeoefend, zodat versnippering van die taken over verschillende PBO-organen wordt voorkomen;

verzoekt de regering het daarheen te leiden dat zo spoedig mogelijk gemeenschappelijke lichamen, als bedoeld in artikel 109 en volgende van de Wet op de bedrijfsorganisatie, worden ingesteld voor bepaalde taken van het Landbouwschap, die na opheffing voortzetting in PBO-verband behoeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25000 XIV).

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik kom bij mijn op een na laatste punt naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Augusteijn in eerste termijn. D66 heeft zich ondubbelzinnig duidelijk uitgesproken voor de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. Ik heb er een enkele opmerking over, juist omdat het onderdeel uitmaakt van de door mij geschreven notitie. Wij zijn nog niet zover dat Staatsbosbeheer verzelfstandigd moet worden. Het huidig functioneren van Staatsbosbeheer is in onze zienswijze uitstekend. Dat behoeft eigenlijk geen verbetering en ook geen verzelfstandiging. Wij hebben er op dit moment nog problemen mee, omdat wij ons afvragen of je een verzelfstandigd orgaan dat bestaat bij de gratie van 200 mln. algemene middelen, in vrije concurrentie moet brengen met particuliere natuurbeschermingsorganisaties op de sponsormarkt, bij het verwerven van donaties en noemt u maar op. Nogmaals, wij zijn nog niet zover, maar ik neem aan dat wij er later nog eens over zullen discussiëren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U constateert iets wat u zelf vindt, maar u had geen vraag aan mij. Ik sta hier geheel gereed, omdat u zich tot mij richtte.

De heer Blauw (VVD):

Dat is bijzonder aardig en alert, maar ik ben begonnen dat ik mede naar aanleiding van uw inbreng in eerste termijn nog iets over Staatsbosbeheer wilde zeggen. Ik heb niet gezegd dat ik u iets wilde vragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dan krijgt u in mijn tweede termijn antwoord.

De heer Blauw (VVD):

Dat is uitstekend.

Voorzitter! Ik heb nog een kort punt naar aanleiding van de schriftelijke voorbereiding.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Blauw naar aanleiding van zijn notitie. Is hij achteraf gezien gelukkig met de inhoud van de publiciteit die zijn toch als redelijk bescheiden bijdrage uiteindelijk heeft gekregen?

De heer Blauw (VVD):

Ja, ik ben er zeer content mee. Ik haak daarbij aan bij bisschop Muskens: je moet soms wat provoceren om het op de agenda te krijgen.

De heer Huys (PvdA):

Dus in die orde moeten wij het ongeveer zien, bisschop Blauw?

De heer Blauw (VVD):

Neen, ik haak aan bij die argumentatie. Serieus, wij zijn twee jaar bezig geweest om dit punt op de agenda te krijgen met enige aandacht. De eerste keer was en marge van het debat bij de behandeling van de landbouwbegroting 1995. De tweede keer was het iets uitgebreider. Wij voelen om ons heen uit de reacties vanuit de samenleving en vanuit het veld dat er een draagvlak voor komt. Nu hebben wij er extra werk van gemaakt. Ik ben zeer content met de wijze waarop dat in de publiciteit is gekomen en met de wijze waarop de minister daarop heeft gereageerd. Ik zie met belangstelling de debatten tegemoet over dit onderwerp. Ik zie ook met belangstelling de notitie tegemoet die de minister aan de Kamer zal zenden over aankoop en beheer van natuurterreinen, enzovoort. Ik ga er zonder meer van uit dat een onderdeel van ons rapport daarin herkenbaar zal zijn terug te vinden. Wij wachten de resultaten af van de commissie van externe deskundigen. Dan zetten wij weloverwogen en consistent de volgende stap.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik sluit aan bij de vraag van de heer Huys. Het antwoord ken ik wel: hoe meer publiciteit, hoe meer tevreden. Naarmate de kloof tussen buiten en binnen groter is, valt het ook niet zo op. De heer Blauw heeft nu een vlieger opgelaten. Aan zijn adres wil ik toch zeggen: dooie mussen vliegen niet.

De heer Blauw (VVD):

Ik kan mij er iets bij voorstellen dat ú niet gelukkig bent met de publiciteit die wíj hebben gekregen over het idee dat de minister ondersteunt, maar dat heeft geen enkele relatie met een dooie mus. Dat uitgangspunt deel ik met u: dooie mussen vliegen niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik was aangenaam verrast dat de heer Blauw geld wilde vrijmaken voor de komende begroting om de concurrentiekracht van de landbouw te versterken. Daarmee erkende hij dat het beleid op dat punt tekortschoot. Nu heeft hij dat allemaal teruggetrokken en staan wij hier met een lege zak: daar zit geen cent in.

De heer Blauw (VVD):

Daarover kunt u beter oordelen dan ik! Maar laten we twee dingen niet door elkaar halen. Enerzijds hebben we aan de minister gevraagd – en is toegezegd – een tussentijdse rapportage met betrekking tot de uitwerking van de lastenverlichtingen. Als je deze begroting kritisch en objectief beoordeelt, stel je anderzijds vast dat ze berstensvol zit met stepstones naar perspectief: 300 mln. tuinbouw, 475 mln. herstructurering intensieve veehouderij, 100 mln. stimuleringsfonds en 140 mln. afzetbevordering. Mijn fractie hecht eraan de vinger aan de pols te houden om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk op de juiste plek komt. Dán kun je immers het totaalplaatje voor de lastenverlichting maken. Dat is afgekaderd, omdat de minister dat heeft toegezegd.

Een stap verder naar de wat langere termijn, zeg ik: de werkgelegenheid in de agrarische sector komt nogal onder druk te staan in verband met een verdere uitvoering van de liberalisering. In andere delen van de wereld zien we dat de oogstzekerheid en de concurrentie toenemen. Dat betekent op termijn ook aandacht voor het probleem van lastenverlichting. In die sfeer hebben we dit gebracht, niet meer en niet minder. Nogmaals, dat de heer Van der Linden niet gelukkig is met onze publiciteit, tja, daarvoor behoort hij tot de oppositie.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw heeft gezegd – ik herhaal dat –: een aanzienlijk deel in de land- en tuinbouw profiteert niet van de lastenverlichting. Dat is niet in de toekomst, maar in het heden.

De heer Blauw (VVD):

Exact.

De heer Van der Linden (CDA):

Toen heeft u gezegd, van de minister concrete voorstellen te vragen.

De heer Blauw (VVD):

Zo is het! Dat heeft de minister toegezegd.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft alleen maar toegezegd dat hij een onderzoek instelt; hij heeft geen enkel concreet voorstel gedaan.

De heer Blauw (VVD):

De minister heeft nog meer toegezegd – we zullen de Handelingen erop nalezen – namelijk dat dit in de volgende tranche van lastenverlichting een onderwerp van aandacht zal zijn. Dat is in de begroting voor het volgend jaar.

De heer Van der Linden (CDA):

U heeft gesproken over wat nú noodzakelijk is, waarvoor voorstellen moesten komen. U laat dat punt volledig liggen.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb gesproken over het gegeven dat, voortvloeiend uit staand beleid, er een naijleffect was waar het de lastenverzwaring voor de agrarische sector betreft. Dit vloeide voort uit verschillende tempi: het tempo van de invoering van de decentralisatie, wat zich snel vertaalt op bedrijfsniveau – in negatieve zin waar het de lastendruk betreft – en de invoering van de lastenverlichting die nog verder geëffectueerd moet worden. Daaruit valt nu reeds af te leiden dat de 700 mln. die naar de agrikolom is gegaan, niet bij een aantal van die agrarische ondernemingen komt. Daarvoor heb ik aandacht gevraagd, waarin de minister heeft bewilligd. Wij komen daarop terug bij de uitvoering van de Voorjaarsnota.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik laat de referentie van collega Blauw aan bisschop Muskens maar voor wat ze is; de heer Kinneging zal daar wel over gaan. Ik heb vanmorgen begrepen dat deze het morele profiel van de VVD wat aan het dimensioneren is. Maar nu even terzake: vanmorgen verontschuldigde u zich in een interruptie voor de regievoering rond de publiciteit van uw plan "Op staatsgronden?", en nu dit. Hoe verdraagt zich dat met elkaar?

De heer Blauw (VVD):

Nee, ik heb mij niet verontschuldigd! Wat is er feitelijk aan de hand? Rond het weekeinde heb ik in TROS Aktua een aantal wezenlijke, en in mijn beleving verstandige opmerkingen gemaakt. Ik heb geen regie over het feit dat dit in de berichtgeving uren naijlt. Dat u er onrustig van wordt, is niet mijn verantwoordelijkheid. Dat is makkelijk.

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd wat de cumulatieve kosten zijn van een aantal beëindigingsvergoedingen vanaf 1964. Niet uit kinnesinne, maar omdat we misschien uit het verleden lering kunnen trekken. Het antwoord is, dat die regeling in de laatste tien jaar 250 mln. heeft gekost – we spreken over een tijdpad van 30 jaar – en dat het rijksarchief geraadpleegd moet worden om de juiste gegevens boven tafel te krijgen. Dat dit in zo'n korte tijdspanne niet kon, is duidelijk. Maar mag ik daaruit afleiden dat dit 0,75 mld. heeft gekost? Om hoeveel hectaren gaat het? Wil de minister daar nog eens een berichtje over sturen?

Ten slotte hecht ik eraan om ook dit jaar weer heel bewust de opmerking te maken dat de VVD-fractie de wijze waarop wij met de medewerkers van het departement hebben kunnen samenwerken, bijzonder op prijs heeft gesteld.

De heer Keur (VVD):

Mijnheer de voorzitter! "Bisschop Blauw", dat loopt wel lekker, maar of het ooit wat zal worden, dat zal de tijd leren.

Ik las vanmorgen in een regionaal blad: Van Aartsen wil 200 mln. voor mindering CO₂. Nu weet ik dat de minister snel is, maar in dit geval gaat waarschijnlijk het spreekwoord op: al is de minister nog zo snel, het dagblad achterhaalt hem wel. Dit was namelijk wat ik gisteren aan de minister had gevraagd. Hij heeft op een vijftal suggesties en vragen van ons uitgebreid geantwoord. Hij heeft onder andere gesproken over de 140 mln. vanuit EZ, die meegenomen gaat worden in de herijkingsoperatie. Hij zei daarvan dat hij er als een bok op de haverkist op zal zitten om daar voor de agrarische sector wat uit te halen. Hij heeft ook iets gezegd over een notitie over de strategie voor de vrijhandelsakkoorden. De VVD-fractie is blij met de toezegging die hij heeft gedaan.

Voorts zegde de minister toe de dialoog te zullen bespoedigen en te zullen begeleiden als het gaat om het voorzitterschap van de EU in het komende halfjaar. Op de suggestie van de VVD om eens te kijken of in het CO₂-reductieplan een proefproject kan worden gestart voor de tuinbouw als het gaat om het afvangen van CO₂ elders in het land en dat terug te storten naar de tuinbouw, is de minister niet ingegaan. Misschien is hij er niet aan toegekomen. Verder deed de VVD-fractie het voorstel om de agrificatie in dit kader een impuls te geven, niet alleen in de zin van een subsidie, maar ook in de vorm van investeringen. Vergeleken met Frankrijk en Duitsland lopen wij op dit punt namelijk ver achter. De VVD heeft aan de minister gevraagd om eventueel de biobrandstoffen en de technieken daaromtrent te ontwikkelen. Ik heb ook aan de minister gevraagd of het klopt dat via LNV, EZ en Financiën uitvoering gegeven moet worden aan een motie die is aangenomen bij de behandeling van de derde Energienota. Zo ja, wat is uitwerking daar dan van? Op al deze vragen hebben wij nog geen antwoord gekregen.

Ten slotte wil de VVD-fractie een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het verbouwen en vervolgens vernietigen van landbouwproducten een Keurongewenste methode is om subsidie te verkrijgen;

van mening, dat deze tendens bedreigend is voor het instandhouden van het noodzakelijke draagvlak voor een verantwoord gemeenschappelijk landbouwbeleid;

verzoekt de minister deze problematiek in Europees verband aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keur, Augusteijn-Esser, Huys, Van der Linden en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 16 (25000 XIV).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn beantwoording en ook het apparaat, dat kennelijk toch nog wat moeite had met het feit dat ik hier gisteren stond, want in de schriftelijke beantwoording van de vragen, die ons vanmorgen bereikte, stond dat de geest van de heer Ter Veer nog bij ons is, aangezien hij gisteren ook een vraag heeft gesteld aan de minister.

De minister heeft aangegeven dat de vergroting van de voedselzekerheid een taak is voor alle landen. Ik heb daar in het begin van mijn betoog gisteren op gewezen en ik onderschrijf dat van harte. Ik ben ook blij met de aandacht die hij heeft gegeven aan de wereldvoedseldag en het congres van de FAO. Ik ben het echter niet met de minister eens wat betreft hetgeen zich in Europa ten aanzien van de landbouwgelden afspeelt. De minister heeft aangeven dat er binnenkort een brief over dit punt aan de Kamer zal worden gestuurd. Ik stel voor dat mijn fractie daar dan op zal reageren, maar ik wil nu reeds het signaal afgeven dat wij die democratische controle vanuit onze Kamer, maar ook vanuit het Europees Parlement absoluut hoog op de agenda willen plaatsen.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat er deze maand een plan van aanpak komt voor de biologische landbouw. Hij wil het overleg afronden. Hij geeft een aantal knelpunten aan, maar hij geeft ook aan dat een doorbraak noodzakelijk is. Ik denk, voorzitter, dat ik mag constateren dat de doorbraak die de minister beoogt, ook door wat hij zelf heeft ingebracht, zeker kan worden verwacht. Met name de opmerkingen die hij heeft gemaakt over de afzetmogelijkheden in eigen land, onderschrijf ik geheel. Er valt inderdaad te constateren dat het product in het buitenland aanzienlijk beter bekend is, terwijl het enthousiasme voor het product in het buitenland aanzienlijk groter is dan binnen Nederland. De minister noemde dat een "ongelukkige situatie". Ik ben dat met hem eens. Het is dus echt nodig om projectvoorstellen gericht op promotie van harte te ondersteunen. Wij zien echter in wat de minister heeft gezegd, voldoende aanleiding om op dit moment op dat punt geen motie in te dienen. Wij zijn zeer tevreden en rekenen erop dat datgene wat hier door de minister verwoord is, in de komende weken – ik denk niet in maanden – wordt gerealiseerd.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook gesproken over de mogelijkheid van het aanplanten en het gebruik van biomassa en bio-ethanol. Ik heb zelfs het voorbeeldproject Groningen genoemd. Ik heb vervolgens aan de minister gevraagd in hoeverre hij een "greep" wil doen in de pot van 750 mln. voor de CO₂-reductie. Ik zou mij kunnen voorstellen dat daar ook binnen landbouw enige belangstelling voor is. Ik zou graag iets vernemen over zijn belangstelling en eventueel over de kwantificering daarvan.

Voorzitter! Ik ben zeer tevreden dat de minister inzake de kwestie van de deurwaarders meteen overleg heeft gevoerd. Dat is uitstekend. Ik vind ook dat de betrokken boerenorganisaties, met name LTO, zich moeten afvragen of dit de goede weg is, hoewel wat ik gisteren op de tv zag, mij niet veel hoop gaf. Ik ben met de minister van mening dat dit niet de goede weg is. De ambtenaren die het betreft moeten altijd in veiligheid hun werk kunnen doen.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat het natuurbeleid ambitieus is en dat het zijn vruchten afwerpt, omdat de negatieve trend, de afname van het natuurareaal, wordt omgebogen. Wij erkennen dat. Wij vinden echter dat er, alvorens er een vrij ingrijpend besluit wordt genomen, alle reden is om daar met de Kamer over te praten. Het gaat om een bezuiniging of een verschuiving over meerdere jaren en in een meerjarenperspectief geplaatst. En zelfs over die verschuiving kun je allerlei vragen stellen, want de particuliere organisaties hebben ons in een brief laten weten dat hun niet duidelijk is dat voor hen op meer geld te rekenen valt. Zo'n verschuiving is dus in ieder geval zodanig ingrijpend dat daar met de Kamer over dient te worden gepraat. De minister zou dat ook als een ondersteuning kunnen opvatten in plaats van een actie van de Kamer om zijn beleid onderuit te halen. Dat is niet de bedoeling. Wij willen echter met open ogen, met open vizier, met de minister praten over dat beleid. Ik dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - verwerving door natuurbeschermingsorganisaties noodzakelijk is om voor de meest kwetsbare natuurgebieden een kwalitatief goed beheer te waarborgen;

• - het realiseren van grote aaneengesloten natuurgebieden zowel efficiency als effectiviteit van beheer bevorderen;

verzoekt de regering:

• 1. de bezuinigingen op verwerving van reservaatsgebieden door natuurbeschermingsorganisaties voor 1997 alsnog te herzien als de uitkomsten van de discussie in het kader van het programma beheer daartoe aanleiding geven;

• 2. begin 1997 een notitie aan de Kamer voor te leggen met:

• a. een evaluatie van de experimenten met particulier natuurbeheer;

• b. de voornemens en beleidsvisie van de regering ten aanzien van toekomstige aankopen en natuurbeheer;

• 3. de beslissing ten aanzien van de meerjarenraming tot deze discussie op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Swildens-Rozendaal en Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25000 XIV).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister zal uit de tekst begrepen hebben...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wilde een vraag stellen over deze motie, maar misschien bent u nog niet klaar met uw tekst.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik wilde nog een toelichting geven op wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ik de bezuiniging voor het komend jaar wilde terugdraaien en dat ik een bepaalde dekking had gevonden in het kader van de ruilverkaveling. Ik zie daar, gezien het uitvoerige betoog van de minister, op dit moment van af, omdat het met de tekst van de motie mogelijk blijft om inderdaad die bezuiniging voor 1997 ook nog terug te draaien. Mijn eerste inzet is in ieder geval een goede en open discussie met de Kamer hierover.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat betekent deze motie voor de bezuiniging in 1997? In de motie wordt gesproken over "alsnog te herzien" en "als de uitkomsten van de discussie daartoe aanleiding geven". Is uw inzet dat de bezuiniging van 4 mln. alsnog wordt teruggedraaid?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het kan zijn dat de bezuiniging niet doorgaat, maar ook dat de minister ons van zijn gelijk overtuigd. Het betekent niet meer en niet minder dan dat de Kamer haar visie op een en ander kan geven en moties in kan dienen. Dat kan gevolgen hebben voor de begroting voor 1997, maar ook voor de meerjarenbegroting. In feite is het nu aan de Kamer om te discussiëren. Het voorstel ligt open op tafel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe ziet de planning eruit? Is het mogelijk dat de evaluatie al begin 1997 plaatsvindt en dat de bezuiniging voor dat jaar alsnog wordt teruggedraaid?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In de motie wordt begin 1997 genoemd als moment waarop de minister een notitie uitbrengt.

Voorzitter! Ik kom op de verkoop van de Domeinengronden. Ik heb de heer Blauw beloofd om in te gaan op de aanvankelijk terughoudende reactie van D66 op het voornemen tot verzelfstandiging van Staatsbosbeheer, verwoord door mijn collega Ter Veer bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Daaraan lagen nog niet de desbetreffende wet en de memorie van toelichting ten grondslag, die pas op 4 maart binnenkwamen. Er is nu een verslag verschenen. De antwoorden op de vragen zullen nog komen. Voor ons waren twee punten van belang, namelijk een zo goed mogelijk gedifferentieerd beheer en de vangnetfunctie van Staatsbosbeheer, juist om zorg te dragen voor de wat minder aantrekkelijke stukjes natuur die niet door particuliere organisaties kunnen worden opgevangen. In de memorie van toelichting wordt daarop ingegaan. Deze specifieke taak blijft ook na de verzelfstandiging vervuld worden. Daarnaast heeft mijn fractie overleg gevoerd met Staatsbosbeheer en vele andere milieu- en natuurbeschermingsorganisaties. Zij hebben dat beeld bevestigd. Vandaar dat wij nu op basis van deze gegevens geen bezwaar hebben tegen de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer.

In januari is er een voorstel van de heren Ybema en Ter Veer besproken in het kader van de discussie over de Domeinen. Wij kregen toen geen enkele steun van de VVD. Integendeel, de VVD reageerde zelfs nogal terughoudend of zelfs afwijzend. De heer Blauw heeft nu gezegd dat hieraan al drie jaar wordt gewerkt. Ik heb zijn notitie gezien en wij zullen daarover zeker komen te spreken.

Ik blijf er overigens bij dat ik het een erg goed idee van de minister vind om een commissie van deskundigen te benoemen voor de verkoop van agrarische Domeinengronden.

De heer Blauw (VVD):

Ik kan dit wel volgen, maar ik verzoek mevrouw Augusteijn om ook het door mij ingebrachte argument in de discussie te betrekken. Dat betreft de principiële vraag of een Staatsbosbeheer geplaatst op afstand van de overheid, levend bij de gratie van een bedrag van 200 mln. uit de algemene middelen, op welhaast alle terreinen een concurrentie behoort aan te gaan met particuliere natuurbeschermingsorganisaties. Als dit punt in de overwegingen wordt betrokken, kunnen wij bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel conclusies trekken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Als een coalitiepartner zo'n lijvige notitie opstelt, kan men erop rekenen dat wij haar zeker in onze beschouwingen zullen betrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Over heel veel komen wij in de nabije toekomst nog te spreken. Dat is voor mij maar goed ook, want ik heb eigenlijk geen spreektijd meer.

Ik zal nog een motie indienen, die ik even wil verantwoorden. De minister maakt een goede keuze voor Wageningen als internationaal kenniscentrum, daarover geen enkel misverstand. Om het zover te krijgen, moet er heel veel in gang gezet worden. Wat nu al gebeurt, moet worden geïntensiveerd. In dat verband vind ik het een volstrekt contraproductief signaal om met een bezuiniging vooruit te lopen op nog te realiseren efficiencywinst. Daarom dien ik een motie in, die zich onderscheidt van die van collega Huys wat betreft de relevantie voor de begroting die wij nu vaststellen, te weten die voor 1997.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering de aanbeveling uit het rapport-Peper terzake van het versterken van de LUW-DLO als internationaal kenniscentrum terecht heeft overgenomen;

overwegende, dat van de nauwere samenwerking tussen LUW en DLO op termijn efficiencywinst verwacht mag worden, maar dat het voorziene ritme van de bezuinigingsmaatregelen daarop te zeer vooruitloopt;

verzoekt de regering vooralsnog af te zien van de voorgenomen bezuinigingen, zodat het fusieproces LUW-DLO niet op voorhand ermee wordt belast, en in de loop van 1997 te bezien hoe vanaf 1998 het bezuinigingsritme afgestemd op de voortgang van dat proces kan worden bepaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25000 XIV).

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Van der Linden is nogmaals teruggekomen op het beeld dat ik heb gegeven van de rentabiliteit van de bedrijven in de agrarische sector in Nederland. Ik denk dat wij hierover met elkaar van mening blijven verschillen. Ik heb vanochtend de cijfers gegeven voor de besparingen per bedrijf. Zij geven aan dat tweederde van de bedrijven over de hele band van de agrosector mogelijkheden heeft om te besparen en dus mogelijkheden heeft om te investeren, althans middelen opzij te zetten, en dus ook toekomstperspectief heeft. De heer Van der Linden en ik vinden elkaar niet op dit punt.

Hij heeft gelijk dat het nodig is om een aantal ontwikkelingen in de gaten te blijven houden. Dat blijft uiteraard nodig. Daarom heb ik de gedachte overgenomen om te komen tot een voorjaarsnotitie, zoals de heer Blauw dat heeft genoemd, en om in de rijksbegroting voor 1998 nadere gegevens over de concurrentiepositie aan de Kamer over te leggen.

De heer Van der Linden heeft het thema van de lastenverzwaring die voortkomt uit de gemeenten en andere overheden, in de discussie gebracht. Ik verwijs naar de notitie hierover van de kant van de minister en de staatssecretaris van Financiën. Deze notitie geeft aan dat het kabinet beseft dat hier een probleem ligt. In de komende periode van één of anderhalf jaar zal daar met een scherp oog naar gekeken moeten worden.

Voorzitter! In dat licht heb ik geen behoefte aan de motie die vraagt om een analyse te maken van de concurrentiepositie. In wezen heb ik dat al aan de Kamer toegezegd. De regering is er nog niet aan toe om nu al maatregelen te nemen.

In het voetspoor van de heer Blauw heeft de heer Van der Linden mij opgeroepen om te zorgen dat er een aantal dingen gebeuren. Hij heeft om snelheid gevraagd. Ik weerspreek dat er bij de kaderregeling geen sprake van snel handelen zou zijn geweest. Van het begin af aan is door het kabinet gezegd dat dit stimuleringskader pas zal werken vanaf 1997 voor beide onderdelen, dus zowel markt en concurrentiekracht als het groene deel van de regeling dat wij binnenkort aan Brussel zullen voorleggen. Er zal op dit punt sprake zijn van snelheid en niet van dralen. Het is een zaak van uitvoeren, van doen. De heer Blauw heeft daar zojuist over gesproken. Als in één ding het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij sterk is, dan is het in gewoon dingen doen. Vooral dit departement dat een sector zo direct op de stoep heeft staan, is van dit gegeven doordrongen.

De heer Van der Linden heeft een nadere toelichting gegeven op zijn amendement op stuk nr. 5. Ik herhaal wat ik vanochtend daarover heb gezegd. Als er redenen zouden zijn het apparaat af te slanken, dat overigens reeds in hoge mate is afgeslankt in de afgelopen jaren, dan zal dat gebeuren. Dit betekent een verlies van 15% aan arbeidsplaatsen. Dat betekent mensen op straat. Dat betekent wachtgeldverplichtingen. Dat kost geld en dat geld is er niet. De heer Van der Linden heeft daar in zijn amendement ook geen oplossing voor.

De heer Van der Linden heeft gezegd, en het is goed daarbij stil te staan, dat de minister een verdergaande toezegging heeft gedaan naar aanleiding van het NUBL-gesprek. Die beeldvorming wil ik tegenhouden. Ik heb vanaf het begin een zeer positieve insteek gehad ten aanzien van het NUBL-plan. Ik heb alleen van het begin af aan – ik heb dat vanochtend herhaald en ik wil dat nu nog wel een keer herhalen – daar tegelijkertijd bij gezegd dat daaraan een maar is verbonden. De heer Van der Vlies heeft dat ook beeldend weergegeven. De doelstellingen moeten namelijk wel worden gehaald! Daar ging met name de discussie over. In die discussie met NUBL hebben wij een poging gedaan in ieder geval elkaars taal te verstaan en te spreken. Ik hoop, verder kan ik op dit moment niet gaan, dat de minister van VROM en ik in het gesprek dat wij volgende week zullen hebben, stappen verder komen zodat wij spoedig tot een vorm van overeenstemming kunnen komen tussen regering en deze belangrijke regio in het kader van dit beleid. Als dat lukt, kan dit plan gaan werken als een voorbeeld, als een mal of als een uitgangspunt voor de gesprekken die uiteraard zullen moeten worden gevoerd met een aantal andere gebieden. Wij hebben te maken met nationaal beleid en met nationale regie die in dit kader nodig zal blijven.

Ik ben gelukkig met het feit dat de heer Van der Linden nu duidelijk zegt dat men zich aan regels heeft te houden. Ik houd de beeldvorming tegen als zou er bij het kabinet schuld bestaan voor het ontstaan van de mestboycot. Het tegendeel is het geval.

De heer Van der Linden heeft een motie ingediend ten aanzien van het natuurbeheer. Daarop wil ik de volgende reactie geven. Het gedachtegoed in het onderdeel van de motie waarin hij zegt dat agrarisch natuurbeheer ook zal kunnen moeten worden aangemerkt als een vorm van natuurcompensatie, kan ik volgen. Dat het vinden van natuurcompensatie zich zou moeten concentreren in EHS-gebieden, is de verkeerde weg. Dat betekent dat wij areaal natuurgebied in de komende jaren zouden verliezen. Dat EHS-areaal hadden wij al aangewezen voor natuur. Natuurcompensatie zoeken binnen dat areaal is naar mijn oordeel de verkeerde weg. Ik wil daarom deze motie ontraden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Linden, ik kan u slechts een korte interruptie toestaan. Er is al heel veel en langdurig geïnterrumpeerd. U heeft daarvoor twee zinnen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik denk dat de minister mij niet goed verstaat. Ik bedoel dat door het concentreren op het EHS-gebied een versnelling van de uitvoering van de EHS plaatsvindt en niet dat het ten koste zou gaan van de natuur. Het is dus een onderstreping van dat stuk van het beleid.

Minister Van Aartsen:

De heer Van der Linden moet nog maar eens nalezen wat er in de notitie staat over de regels bij natuurcompensatie. Als ik letterlijk neem wat er in zijn motie staat, leidt dat per definitie tot verlies aan areaal natuurgebied. Die gedachtelijn wil ik absoluut niet tot de mijne maken.

De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de voorlichting omtrent DLV-SEV. Dat is een belangrijk onderdeel van het beleid. Voorlichting zal er moeten blijven. Denk maar aan het mestbeleid. De overheid moet daarbij kunnen. Dat zal ook nodig blijven met de noodzakelijke veranderingen. Ik ben dan ook bereid om vóór de discussie over de details van de veranderingen op het gebied van de kennisinfrastructuur en voorlichting met een notitie aan de Kamer te komen. Volgens mij is dat antwoord overigens al bij de schriftelijke vragen gegeven.

De heer Van der Linden heeft mij gevraagd of ik bereid zou zijn om de opvattingen van de heer Blauw door te lichten. Ik denk niet dat het mijn taak is om de heer Blauw door te lichten, al is die zelfs een partijgenoot. Ik heb ten aanzien van het thema over de Domeinengronden een vrij heldere en duidelijke reactie aan de Kamer gegeven. De Kamer heeft overigens zeer recent een brief van de staatssecretaris op dit punt ontvangen. Daarin kon de staatssecretaris nog niet reageren op de gedachte die in het plan "Op staatsgronden?", dat is de officiële titel, staat vermeld. Daarvan heb ik vanochtend gezegd dat ik daarover met de staatssecretaris contact heb gehad. Het lijkt mij goed dat wij nu voor dat idee een commissie van deskundigen aan het werk laten gaan. Dat is mijn reactie. Die reactie is van belang voor het overleg van 23 oktober, wanneer de Kamer over de Domeinengronden zal discussiëren, mede naar aanleiding van de verzoeken van de D66-fractie.

Voor wat betreft Staatsbosbeheer zal de nota naar aanleiding van het verslag over het wetsvoorstel inzake verzelfstandiging Staatsbosbeheer de Kamer zeer snel bereiken.

De heer Huys heeft een motie ingediend op het punt van het kenniscentrum Wageningen. Hij vraagt daarin om de financiële middelen te herinvesteren. Het dictum van de motie komt daar immers in feite op neer, zo denk ik. Een motie in deze geest kan ik niet anders dan als een ondersteuning van het beleid beschouwen. Over de doorloop naar de bezuiniging in de rijksbegroting van 1998 heb ik in mijn antwoord in eerste termijn al mogen reageren.

De geachte afgevaardigde mevrouw Swildens heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het signaal. Ik kom uiteraard nog terug op dit thema naar aanleiding van de opmerkingen die de geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn heeft gemaakt. Tot mijn genoegen heeft mevrouw Swildens gezegd dat het een goed signaal is dat door de regering op dit punt wordt gegeven. Zij zegt echter wel dat er in het zeer vroege voorjaar met een notitie gekomen moet worden. Ik kom daar dadelijk op terug als ik de motie van de geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn bespreek. In die motie keert de genoemde gedachte in wezen terug. Ik heb uiteraard nota genomen van de kanttekening van de zijde van mevrouw Swildens, die zegt dat het wel het zeer vroege voorjaar moet zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voordat dit een eigen leven gaat leiden, wil ik het volgende zeggen. Het is misschien een korte samenvatting die de minister nu geeft.

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat u nog slechts twee zinnen heeft, na de vele interrupties die op deze dag al hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik denk inderdaad dat het op zichzelf een goed signaal is om te zeggen dat door particulier natuurbeheer het draagvlak voor het totale natuurbeleid wordt vergroot. Het signaal gaat echter niet zover dat het nu ook al de beroemde verschuiving zou mogen inhouden. Opwekken tot meer draagvlak is dus prima, maar wij zijn niet nu al onverkort enthousiast over de verschuiving. Dat zien wij in het voorjaar wel.

Minister Van Aartsen:

Dat betreft de verschuiving in meerjarenperspectief, maar als ik uw handtekening onder de motie van de geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn goed begrijp, beginnen wij wel met een zekere voorwaardelijkheid in 1997 een forse stap te zetten. Ik zal hier overigens nog op terugkomen.

De geachte afgevaardigde mevrouw Vos heeft met name aandacht gevraagd voor de biologische landbouw en heeft daarover een amendement ingediend. Ik herinner aan datgene wat de heer Huys op dit punt zei. Hij maakte terecht de opmerking dat de biologische landbouw kan meeliften in het stimuleringskader.

Ik begeef me nu even in de orde der dingen in de Kamer. Ik vermoed dat de stemming over de begroting van Landbouw zal plaatsvinden nadat ook over het gedeelte Visserij zal zijn beraadslaagd. Dat zal volgens mij rond de derde week van november zijn. Het amendement zou dus pas worden behandeld als ook het plan van aanpak bij de Kamer ligt, en dat lijkt mij verstandig. Dan kunnen wij het geheel bij elkaar houden. Daar vroeg mevrouw Augusteijn immers om en ook ik ben er een groot voorstander van.

Mevrouw Vos heeft verder een motie ingediend over de kwetsbare natuurtypen in Nederland. In de motie wordt verzocht om rekening te houden met de FES- en de ICES-gelden. Ik hecht eraan vast te stellen, zoals ik ook vanochtend heb gedaan, dat er uitgaande van het structuurschema voldoende middelen zijn om de EHS in de komende jaren te realiseren. Dit kabinet heeft daarvoor gezorgd. Er zijn nog de extra middelen in het kader van cluster III en extra middelen in het kader van beheer. Uitbreiding van het areaal is een van de weinige onderdelen van de rijksbegroting dat nog kan extrapoleren. De minister van Financiën is er eigenlijk niet zo'n groot voorstander van, maar op de begroting van Landbouw neemt ook het bedrag toe dat bij uitbreiding van het areaal moet worden besteed aan het beheer, in het langjarige perspectief. Dat is dus ook geregeld. Er komt een plan van aanpak voor het soortenbeleid. En in het kader van de kabinetsplannen die volgend jaar de revue zullen passeren, zoals de Randstadnota en de Vinex-actualisering, heb ik natuurlijk ook een aantal desiderata die in dit kader een rol zullen spelen. Het zal een lastige discussie worden, maar in de notitie die het kabinet op Prinsjesdag ter beschikking heeft gesteld, heeft de Kamer duidelijk kunnen lezen dat het investeren in de groene infrastructuur zal worden betrokken in de beslissingen die het kabinet volgend voorjaar moet nemen. Ik denk ook dat de motie zich te rigide toespitst op een paar componenten.

Voorzitter! Gegeven dit alles ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Vos heeft het woord om twee zinnen uit te spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De minister had het net over groen in de Randstad en ander groen. Betekent dit dat er voor dit type groen wel extra FES- en ICES-gelden zullen komen? Mijn motie speelt uitdrukkelijk in op de bezuinigingen op langere termijn op reservaten en op extra middelen voor onder andere agrarisch natuurbeheer. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik dacht dat ik al had aangegeven dat er voor wat betreft agrarisch natuurbeheer, en dan gaat het met name om middelen voor beheer, in wezen geen probleem is.

De behandeling van het vraagstuk van de Vinex-actualisering en de logische parallel, het investeren in groen, en de afweging daarvan zal volgend jaar moeten plaatsvinden in de Raad van ministers bij de bespreking van de diverse nota's die daar betrekking op hebben. Ik hoop dat ik duidelijk heb aangegeven dat de minister van LNV daarin zijn partij zal willen meeblazen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voor agrarisch beheer buiten de EHS, in de witte gebieden, is weinig geld beschikbaar, maar daar is toch wel degelijk vraag naar meer middelen?

Minister Van Aartsen:

Dan komen wij terug op een thema waar wij het al eerder over hebben gehad. Dan gaat het om de middelen die ter beschikking staan in het kader van de landinrichting en de uitvoering van projecten op dat punt. Daar is het weliswaar passen en meten, maar in wezen zijn er in dat opzicht geen acute knelpunten op de begroting van het ministerie van LNV.

De heer Blauw heeft gevraagd of april de peildatum kan zijn voor de voorjaarsnotitie. Dan neem ik aan dat hij daarmee beoogt te zeggen dat wij de voorjaarsnotitie volgens de gegevens van april zullen maken. Ik heb mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van der Linden al gezegd dat het thema uitvoering nu van zeer groot belang zal zijn.

Voorzitter: Weisglas

Minister Van Aartsen:

De heer Blauw heeft een motie ingediend over de problematiek die zich voor zal doen bij opheffing van het Landbouwschap per 1 januari 1998. Naar mijn indruk sluit deze motie aan bij de gedachtegang van het rapport dat vervaardigd is door de voorzitter van het Landbouwschap en de secretaris-generaal van het ministerie van LNV. Zij sluit ook aan bij de gedachte die ik heb neergelegd bij de productschapvoorzitters. In ieder geval staat vast dat deze situatie voor 1998 afgerond zal moeten zijn. Ik heb vanochtend ook melding moeten maken van het feit dat er niet in alle gevallen sprake was van een enthousiaste reactie op de brief die ik voor de zomer aan betrokkenen heb geschreven. Het moge duidelijk zijn dat ik de strekking van deze motie geheel deel en dat zij mij ook kan helpen in het doorzetten van de door de regering gekozen benadering op dit punt.

De heer Blauw heeft mij nog gevraagd om nader in te gaan op een schriftelijk antwoord dat ik heb gegeven. Daar zal ik de Kamer nog nader over inlichten. Ik kan daar op dit moment niet uitvoerig op antwoorden.

De heer Keur heeft aandacht gevraagd voor het thema van het CO₂-reductieplan en ook mevrouw Augusteijn heeft aandacht gevraagd voor dat plan. Ik wijs de Kamer op de inhoud van de brief van 17 september jl. waarin een drietal categorieën van mogelijke projecten wordt aangeduid. De eerste categorie betreft de verbetering van de energie-infrastructuur. Daarin worden onder andere projecten in de gebouwde omgeving genoemd, maar vooral ook projecten in de glastuinbouwgebieden. De tweede categorie heeft betrekking op schone energiedragers. Daar zal de mogelijkheid van invoering van biotransportstoffen en andere mogelijke agrificatieproducten een rol gaan spelen. Duidelijk is dat om een afzetmarkt te creëren er mogelijk ook flankerend fiscaal beleid zal zijn. Het kabinet zal bezien of dit type projecten buiten het FES fiscaal kunnen worden ondersteund. Dat is van groot belang voor een aantal projecten. Ik denk dat de Kamer op de hoogte is van het Nedalco-project. Zo'n type project kan in deze operatie worden meegenomen. De derde categorie projecten is gericht op de zogeheten doorbraaktechnologieën. Daar is ook de ontkoppeling van de handels- en transportstromen aan de orde. Dat kan in hoge mate van belang zijn voor investeringen die onder andere rond de veiling in Aalsmeer moeten worden gedaan. Dat raamwerk heeft het kabinet aan de Kamer voorgelegd.

Ik kan mevrouw Augusteijn dus zeggen dat het ministerie van LNV dicht op alle projecten zit. Ik hoop dat deze operatie in goed overleg met de betrokken collega's tot een goed einde wordt gebracht. Er is sprake van een nauwe en succesvolle coöperatie tussen de betrokken departementen, Economische Zaken, onze overbuurman aan de Bezuidenhoutseweg, VROM en uiteraard Financiën.

De heer Keur vraagt in een motie de problematiek van het telen voor vernietiging, in Europees verband aan de orde te stellen. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik de door de heer Keur gesignaleerde praktijk verfoei en al in de Landbouwraad aan de orde heb gesteld. Ik ga daar uiteraard mee door. In wezen is de motie een ondersteuning van het beleid dat de Nederlandse regering op dit punt voert.

De geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn heeft opnieuw verwezen naar het democratisch deficit. Zij zegt dat zij deze minister daarop wil aanspreken. Ik hoop dat zij de regering erop blijft aanspreken, want er zal met name met de minister van Buitenlandse Zaken moeten worden gediscussieerd. Ik verwijs nogmaals naar de notitie die aan de Kamer is gezonden. Als mevrouw Augusteijn het niet eens is met de minister, is zij het niet eens met de regering. Het vraagstuk moet hoog op de agenda blijven. Ik wijs op de twee dilemma's, namelijk de slagvaardigheid en de democratie. Als wij te snel conclusies trekken, bestaat het gevaar dat wij democratisch van de regen in de drup terechtkomen.

De geachte afgevaardigde diende een motie in over het verwerven van reservaatsgebieden door natuurbeschermingsorganisaties. Ik meende dat wij hedenochtend een goede gedachtewisseling daarover hadden gehad. Mevrouw Swildens zei indringend dat het beleid voor particuliere natuurbeherende organisaties pas ingaat in 1998 en vroeg mij indringend rekening te houden met de uitkomsten van de experimenten en het projectbeheer. Zij vroeg mij: wil de minister in het kader daarvan dan ook kijken naar deze ombuiging? Dat is in wezen ook wat de geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn, voor wat betreft het eerste onderdeel, aan mij vraagt. Weliswaar om dan een stap te zetten in de rijksbegroting 1997, maar daarbij de mogelijkheid te hebben om, mocht blijken – ik ben er haast van overtuigd dat dit niet uit die evaluatie en uit de stukken zal blijken – dat er te grote risico's aan zitten en dat ik mij heb vergist, op onze schreden terug te keren. Uiteraard, moeten wij dan op onze schreden terugkeren, voorzitter. Maar in het kader van datgene wat ik vanochtend heb gezegd, ben ik er haast van overtuigd dat wij op dit pad kunnen voortgaan. De motie van de geachte afgevaardigde ontmoet bij mij derhalve geen bezwaar. Ik zie overigens nu pas dat zij de enige ondertekenaar van de motie is, althans op het exemplaar dat ik heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Zal de minister, in het kader van de evaluatie zoals wij die volgend jaar krijgen, dan ook aan de Kamer criteria voorleggen waaraan particulier beheer, onder andere agrarisch beheer, zal moeten voldoen, zodat wij goed kunnen toetsen?

Minister Van Aartsen:

Ja, voorzitter, zeker. Wat dat betreft – ik herhaal dat nog maar eens – zijn wij ten aanzien van die experimenten eigenlijk mijlen verder dan wij zijn ten aanzien van het beheer door de traditionele natuurbeherende organisaties, want die hebben daar ook een inhaalslag te maken. Ik verwijs ook naar het voorstel dat de heer Blauw in dit kader heeft gedaan. Wat betreft Staatsbosbeheer zie ik uit naar het debat dat rond het wetsvoorstel in deze Kamer zal plaatsvinden.

De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend ten aanzien van het Wageningencomplex. Ik heb de tekst van deze motie op dit moment niet tot mijn beschikking, maar in wezen zegt de heer Van der Vlies: de minister zou toch niet nu al, in de rijksbegroting 1997, maatregelen moeten nemen. Ik heb uitgelegd waarom ik de vrijheid heb genomen dat wel te doen en waarom de regering het ook verantwoord vindt deze maatregelen nu te nemen, in het kader van de mooie positie die Wageningen in de afgelopen jaren heeft opgebouwd. De toekomst, de doorwerking van de maatregelen op voet van de rapportage-Peper, dat is andere koek en dat komt later. Daar geldt de gedachtegang die ook neergelegd is in de motie van de geachte afgevaardigde de heer Huys, namelijk om die eventuele efficiencywinst te herinvesteren. Maar die geringe ombuiging in 1997 – die overigens dan ook een structurele doorwerking zal hebben – moet mogelijk zijn; het is minder dan ongeveer 1% van het totale budget. Dat kan Wageningen lijden en dat is als signaal, zoals wij dat ook aan zovele organisaties geven, ook voor Wageningen niet slecht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik verschil daarover met de minister van mening, maar dat is al uitgediscussieerd; ik heb alleen die motie in de Kamer neergelegd om dat helder te maken. Maar ik heb toch goed begrepen dat ook die bezuiniging voor 1997 al in de context staat van het plan-Peper c.q. het fusieproces LUW-DLO? Zo niet, dan is de vraag relevant of deze bezuiniging zich verhoudt tot het financiële beleid terzake van de andere universiteiten.

Minister Van Aartsen:

Dat is het geval. Dat punt is vrij uitvoerig aan de orde geweest in het begrotingsonderzoek dat ik met uw Kamer heb mogen hebben over dit thema. De geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn heeft daar ook naar gevraagd. Wij komen niet in strijd met het HOOP; wij hebben geconstateerd dat er in wezen in de afgelopen jaren door Wageningen – Wageningen heeft daar ook zeer van kunnen profiteren en kan er voor een belangrijk deel in de komende jaren nog van blijven profiteren – een bijzondere positie is opgebouwd. Ik heb de vergelijking vanochtend ook gegeven; ik heb de vergelijking gemaakt tussen Wageningen en de Technische Universiteit Delft en daarbij komen er markante cijfers en gegevens naar voren.

Mijnheer de voorzitter! Dat leidt mij ertoe te zeggen, dat ik de Kamer de aanneming van de motie van de geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies zou willen ontraden.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de begroting, de moties en alle andere hierbij behorende zaken te stemmen nadat in een notaoverleg het onderdeel visserij van de begroting LNV is behandeld.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.17 uur geschorst.