Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (25000 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1997 (25000 B);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24859);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1995 (slotwet) (24863);

Financiële verantwoording van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het jaar 1995 (24844, nr. 17);

Financiële verantwoording van het Landbouw-Egalisatiefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 22).

(Zie vergadering van 15 oktober 1996.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik maak eerst een aantal inleidende opmerkingen. Vervolgens zal ik een negental thema's bespreken: begrotingsbeeld, inkomen-rentabiliteit, het internationale deel, economie en markt, mest en ammoniak, PBO, milieu, natuur en de kennisinfrastructuur.

Mijnheer de voorzitter! De aandacht in de tweede helft van deze kabinetsperiode gaat vooral uit naar de versterking van de economische structuur van ons land. Hoe bereiden wij Nederland en de Nederlandse economie voor op de 21ste eeuw? Hoe verschaffen wij een groeiende bevolking voldoende inkomen en voldoende werkgelegenheid? Hoe handhaven en verbeteren wij onze concurrentiepositie ten opzichte van andere landen en andere gebieden in de wereld? Hoe handhaven en vergroten wij de leefbaarheid in onze steden en in onze landelijke gebieden? Voor LNV is dat de grootste uitdaging voor de rest van dit decennium. Waarom ook voor LNV? Omdat de sectoren waarvoor ik beleidsverantwoordelijkheid draag, belangrijke bijdragen leveren aan inkomen, werkgelegenheid en leefbaarheid in Nederland; een bijdrage die wij verder kunnen vergroten.

Centrale doelen van het beleid zijn dan ook de economische en de ecologische versterking van het landelijke gebied. De land- en tuinbouw, met daaraan nauw verbonden de toeleverende en verwerkende agribusinesssectoren, behoren tot de sterkste – dat blijkt ook uit de stukken die op Prinsjesdag zijn overgelegd – en de meest stabiele sectoren van de Nederlandse volkshuishouding. Ondanks de beperkingen die vanwege markt en milieu aan die sectoren worden gesteld en ondanks het feit dat er in sommige perioden beter verdiend wordt dan in andere perioden, leveren zij constant een belangrijke bijdrage aan inkomen, werkgelegenheid en betalingsbalans.

Tegelijkertijd worden deze sectoren zich er in toenemende mate van bewust dat er naast een kwaliteitsproduct met hoge gebruikswaarde, een product met "belevingswaarde" moet worden afgeleverd; en dan het liefst met een hoge belevingswaarde, voortgebracht en verwerkt op een wijze die vriendelijk is voor de omgeving, die weinig energie gebruikt en die ook andere belasting van het milieu zoveel mogelijk voorkomt. Het product dient ook diervriendelijk te zijn en een bijdrage te leveren aan een hoogkwalitatieve natuur en een hoogkwalitatief landschap. Om aan die vraag naar deze producten met een hoge belevingswaarde te kunnen voldoen, zullen investeringen moeten worden gedaan, in de eerste plaats door de sectoren zelf, maar ook de overheid zal daaraan een grote bijdrage moeten leveren. Er is tussen ecologie en economie ook synergie te bereiken, trouwens een van de centrale thema's van dit kabinet. Die is er juist in de land- en tuinbouwsector, in een periode waarin het noodzakelijk is om de nadruk te leggen op de belevingswaarde van de producten, en ook op de manier waarop deze producten tot stand worden gebracht.

Zijn er dan geen spanningen? Ja, natuurlijk zijn die er. Het gaat erom die problematiek in de komende maanden in het kabinet nader uit te werken. Een van die spanningen komt voort uit het ruimtegebruik, waarover de heer Blauw gisteren uitvoerig heeft gesproken. De groei van de bevolking, de groei van de economie en de daarmee samenhangende toenemende mobiliteit leiden vervolgens ook weer tot een extra vraag naar ruimte. Daarnaast willen wij de natuur in ons land versterken. In aansluiting op wat de heer Blauw gisteren zei, voor de noodzakelijke aanpassingen in land- en tuinbouw is ook extra ruimte nodig. Ik denk dat de oplossing bij deze spanningen rond het ruimtegebruik in Nederland vooral gezocht moet worden in verweving van functies; verweving van landbouw, natuur en recreatie en van landelijke en stedelijke functies.

Ik geloof dat wij het zo moeten zien dat landelijke en stedelijke gebieden in Nederland zo langzamerhand één weefsel gaan vormen. Dat vergt een geïntegreerde benadering van stad en land bij investeringen in ruimtelijke kwaliteit, natuurontwikkeling en groenprojecten. Als wij kijken naar het landelijke gebied als geheel, dan blijft de landbouw een van de gezichtsbepalende factoren van Nederland. 60% van de oppervlakte is in gebruik bij deze sector, dat hoef ik nauwelijks te zeggen.

Langs dat krachtenveld richt ik mijn inzet in het debat dat de komende maanden over een aantal nota's zal plaatsvinden in het kabinet. Dat is mijn visie bij het begin van dit debat.

Ook andere dan agrarische functies zijn van toenemend belang en leveren een bijdrage aan de versterking van de vitaliteit van het landelijke gebied. In stedelijke gebieden vinden allerlei activiteiten plaats die samenhangen met de agrarische sector, daar moeten wij ook rekening mee houden. HetVan Aartsen kabinetsbeleid is erop gericht om optimaal gebruik te maken van het economisch potentieel en de wil om invulling te geven aan het streven naar duurzaamheid, ruimtelijke kwaliteit en een verantwoord beheer van onze ecologie. Dat vraagt ook om een actieve overheid, die investeert in ruimtelijke, economische en sociale aspecten en in de kennisinfrastructuur. Dat is in wezen de rode draad die door de nota Dynamiek en vernieuwing loopt.

Voorzitter! Investeren in modern ondernemerschap betekent dus ook stimuleren van de innovatie. Daarvoor is het stimuleringskader van belang, dat naar Brussel is gezonden. Deregulering en vermindering van administratieve lasten blijven noodzakelijk. De heer Huys sprak gisteren over een taai proces, en dat is het ook. Zoals ik in een brief aan de Kamer heb geschreven, kunnen wij daar veel aan doen op grond van het rapport van de LUW.

Investeren in de groene infrastructuur is van toenemend belang voor een goed woon- en werkklimaat. Als vestigingsfactor heeft de kwaliteit van de groene infrastructuur dus ook een economische waarde. Economische en ruimtelijke kwaliteit zijn door de druk op de beschikbare ruimte onlosmakelijk met elkaar verbonden. Naast ruimte voor de zogeheten harde infrastructuur moet er ook ruimte zijn voor natuurontwikkeling, bos en groen.

Investeren door de overheid, ik zei het al, is en blijft nodig. Tegelijkertijd moeten wij blijven zoeken naar mogelijkheden om publieke en private belangen te matchen door het stimuleren van particulier initiatief of door gezamenlijke investeringen van particulier initiatief en overheid. Gelet op de ontwikkelingen in de landbouw moet enerzijds innovatie worden gestimuleerd, maar moeten wij anderzijds openstaan om actief te zoeken naar nieuwe economische dragers die duurzaam kunnen worden ingepast. Een vitaal landelijk gebied is van belang voor de verstedelijking. Groen moet meer dan in het verleden een integraal onderdeel zijn van de planvorming, ook in financiële zin.

Voorzitter! Nederland heeft de potentie om op het gebied van kennisbeleid en kennisinfrastructuur zijn positie te versterken. Investeren in kennis en technologie is van belang voor de versterking van de concurrentiepositie en voor het ontwikkelen van een groene infrastructuur. Daarom is het investeren in het landbouwkennissysteem van groot belang. Vandaar dat het verzoek is gedaan aan een buitenstaander om daarover te reflecteren en daarover advies te geven. Vandaar dat hierover recent een brief aan de Kamer is geschreven. Ik zie uit naar het debat daarover. Kenniscentrum Wageningen, brainport Wageningen bestaat, het is er, maar wij moeten het ook behouden. Het is een van onze belangrijke pijlers.

Voorzitter! Ik heb in een paar lange lijnen geschetst wat mijn bedoelingen zijn. Het leek mij goed om duidelijk te maken wat de inzet bij de debatten zal zijn die in de komende periode, politiek in het kabinet, maar ook daarbuiten zullen moeten worden gevoerd in het zicht van de voorbereiding van een aantal belangrijke nota's. Ik noem de nota Economie en milieu, waarover mevrouw Vos gisteren heeft gesproken. Daarvoor geldt: alle hens aan dek. Daarbij moet ook gebruik worden gemaakt van de nota Land in zicht, waarvoor de heer Huys aandacht heeft gevraagd.

De heer Blauw heeft gisteren nogmaals aandacht gevraagd voor het hele probleem van de lastenverlichting. Hij vroeg of de lastenverlichting wel bij alle bedrijven terechtkomt. Ik blijf herhalen wat ik al eerder heb gezegd bij ieder debat, ook in deze Kamer, namelijk dat het belangrijk is dat voor de agrosector 700 mln. en voor de primaire sector 400 mln. is weggezet. Het specifieke pakket voor de land- en tuinbouw is niet in eerste instantie gericht op lastenverlichting, maar juist op het bevorderen van investeringen, bijvoorbeeld in milieumaatregelen, in het scheppen van mogelijkheden voor bedrijfsopvolging en bedrijfsverplaatsing. Deze maatregelen hebben effect op bedrijven die geen winst maken. De verlaging van de overhevelingstoeslag heeft effect op bedrijven die veel werknemers hebben. Dat is met name in de glastuinbouw van groot belang.

Vorig jaar hebben wij in dit huis ook over dit thema gediscussieerd. Voordeel voor de Nederlandse land- en tuinbouw is het unieke systeem dat de mogelijkheid biedt van voorwaartse en achterwaartse verliescompensatie, de middelingsregeling. De effecten van de lastenverlichting zullen dus bij de bedrijven terechtkomen, zij het dat zij voor dit pakket in toenemende mate in de komende jaren zullen gaan gelden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Nu de minister afstapt van het thema lastenverlichting, wil ik hem de vraag stellen of hij het niet eens is met de heer Blauw dat een aanzienlijk deel van de land- en tuinbouwbedrijven geen profijt heeft van de lastenverlichting.

Minister Van Aartsen:

Ik betwist die stelling. Ik ben ervan overtuigd dat, gegeven het totale lastenverlichtende pakket dat wij hebben met de overhevelingstoeslag en de 163 mln. voor onder andere bedrijfsovername en bedrijfsverplaatsing, de bedrijven die goed functioneren en die fiscaal in de termen vallen, mede gegeven de methodiek die daarvoor is ontwikkeld, in de komende jaren zullen kunnen profiteren van de lastenverlichtende maatregelen. Ik heb in mijn brief van eind december aan de Kamer aangegeven wat de gemiddelde bedragen per bedrijf precies zullen zijn. Ik denk dat die cijfers voor zichzelf spreken. Volgend jaar spreken wij weer over het fiscale pakket, een lastenverlichtingspakket, in het kabinet. Dat zal dan weer ter discussie komen. Daarbij wordt van mijn kant continu in de gaten gehouden waar nog mogelijkheden zitten, gaatjes of kiertjes, die benut kunnen worden ten behoeve van de agrarische sector. Dat is uiteraard de taak van mij en van het kabinet. Ik heb echter wel eens het idee dat de minister en de staatssecretaris van Financiën wat vermoeid raken van deze minister van Landbouw op dit punt.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit is een standaardvoorbeeld van hoe Haagse, macro-economische, verhalen volstrekt anders beleefd worden in de praktijk. De minister ontkent daarmee bijvoorbeeld de uitkomst van een enquête in het Agrarisch Dagblad. Daarin zegt tweederde van de boeren en tuinders dat de lasten aanzienlijk zijn gestegen. Hij ontkent daarmee ook de uitkomsten van het LEI. Het LEI zegt dat er in de eerste plaats een dalende trend is van de inkomensontwikkeling, dat in de tweede plaats de besparingen sterk afnemen, dat in de derde plaats de investeringen onder druk staan, dat in de vierde plaats de lastenverhoging voor de meeste bedrijven aanzienlijk groter is dan de lastenverlichting, dat in de vijfde plaats de verhouding kosten-opbrengsten verslechtert en dat er tot slot een sterke afname is van het percentage bedrijven met goede toekomstperspectieven. De minister kan hier volhouden dat de lastenverlichting goed neerslaat in alle bedrijven. Ik moet echter zeggen dat ik daar absoluut niets van begrijp. Ik plaats het daarom in de categorie Haagse verhalen, die in de praktijk hun beslag niet vinden.

Minister Van Aartsen:

Ik ontken de strekking van het betoog van de heer Van der Linden. Hij baseert zich met name op de agrarische pers. Ik lees die uiteraard goed. Ik heb mijn wereldbeeld echter niet zo erg uit de pers of uit notities. Ik loop ook heel veel in het land rond. Ik ken ook de problemen van een aantal sectoren. Ik wil de stand van zaken in de diverse sectoren wel even met de heer Van der Linden behandelen. Ik heb wat dat betreft alle tijd. In heel veel onderdelen van de agrarische sector zijn er echter mogelijkheden tot voldoende besparingen. In diverse sectoren: de akkerbouw, de melkveebedrijven, de varkensfokbedrijven, de varkensbedrijven en de leghennenbedrijven, is te zien dat ongeveer tweederde van de bedrijven kan besparen. Dat percentage loopt zo van 65 tot 77. Die bedrijven kunnen dus hun financiële positie verstevigen. Die bedrijven kunnen investeren en die hebben dus toekomstperspectief. Ik heb hier een LEI-rapport voor mij liggen. De heer Van der Linden heeft een LEI-rapport voor zich liggen. Wij hebben allemaal rapporten voor ons liggen. Het betoog over de opbrengst per ƒ 100 aan kosten, het verhaal dat wij vooral recent hebben gezien, maakt op mij niet zoveel indruk. Dat maakt zeker niet zoveel indruk, als ik zie wat er in de jaren tachtig aan de hand is geweest. Bijvoorbeeld in de melkveehouderij hadden wij ook ongeveer deze uitkomsten in een periode dat die melkveehouderij het redelijk goed deed.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee, u heeft nog een tweede termijn. Het moet gaan om interrupties en niet om een tweede termijn. De heer Blauw wil ook nog een vraag stellen.

De heer Blauw (VVD):

In een interruptie met mevrouw Vos hadden wij het gisteren even over een naijleffect bij het milieu. Ik denk echter dat hier ook een punt aan de orde is dat onder een naijleffect te vatten is. Als wij namelijk kijken welke lastenverlichtingsmaatregelen dit kabinet heeft genomen en als wij daarbij kijken naar de neerslag voor de agrikolom, dan moet die nog zijn effect krijgen. In toenemende mate wordt duidelijk dat de maatregelen die voor de agrikolom zijn genomen, goed zijn, maar dat de positieve elementen daarvan niet doorvloeien naar een bepaalde categorie van bedrijven. De minister zei dat bedrijven iets kunnen doen als ze winst maken en arbeidsintensief zijn. Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor bedrijven waarvoor die twee zaken niet opgaan, en dat zijn de startende ondernemers in de eerste vijftien jaar van hun boerenleven: geen vreemde arbeid en veel vreemd vermogen. Zij hebben niets aan het oprekken van een belastingvrije voet en niets aan het goedkoper maken van de arbeid aan de onderzijde van het loongebouw, zoals men dat noemt. Daarover zou ik graag een notitie van de minister ontvangen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat het belangrijk is dat wij vooral voor de starters maatregelen nemen. Ik heb mij samen met de staatssecretaris van Financiën enorm ingezet, en doe dat nog steeds, om bijvoorbeeld tot een agrostartersfonds te komen. Het is voor jonge starters ook heel belangrijk dat zij met een iets lager rentetarief rekening kunnen houden. Zoals bekend is, duurt het overleg daarover met de Rabobank nog voort. De Kamer weet hoe die discussie is verlopen; pas in een vrij laat stadium heb ik van de Rabobank een reactie gekregen. Op dit moment zijn de bank en wij op zoek naar een agrostartersfonds dat een lager rentetarief in rekening kan brengen, en ik hoop dat hierover op korte termijn duidelijkheid kan ontstaan. Dat zijn concrete maatregelen, en als ik de Nederlandse boeren en tuinders goed ken, hebben zij liever iets concreets dan dat wij hierover een nadere notitie laten verschijnen.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil er nog even op doorgaan. Dit is tenslotte het moment waarop wij elkaar in de ogen kijken. Er zijn twee problemen. Het ene probleem is dat van de starters. Het andere is, hoe de voorgenomen en de geëffectueerde lastenverlichting ten goede kan worden gebracht aan degenen die weliswaar geen starters zijn, maar die als het ware nog in de aanloop van hun boerencarrière zijn: veel vreemd vermogen en geen vreemde arbeid. Ik denk dat de lastenverlichting niet neerslaat bij die zwakke situaties, en daarin zou ik graag inzicht hebben.

Minister Van Aartsen:

De regering heeft, naast de lastenverlichting – terecht wijst de heer Blauw in dat verband op een naijleffect – en in de toekomst hopelijk een agrostartersfonds, een reeks van maatregelen in gang gezet voor herstructurering binnen bepaalde sectoren, zoals de glastuinbouw en de intensieve veehouderij. Mag ik de gedachte van de heer Blauw zo begrijpen dat het erom gaat dat die maatregelen uiteindelijk bij de boeren en tuinders zelf terecht moeten komen, opdat hun bedrijf in de komende jaren een zetje krijgt, als het tenminste levenskracht heeft, en dat het erom gaat dit type bedragen die zijn ge-earmarkt daadwerkelijk bij boeren en tuinders te krijgen? Als dat zo is, ben ik zeer bereid om daar inzicht in te geven door middel van een notitie. Op het departement moet alles uit de kast om ervoor te zorgen dat dergelijke herstructureringsmaatregelen, waar veel geld aan verbonden is, niet in Den Haag blijft hangen, waar de heer Van der Linden moeite mee zou hebben en ikzelf trouwens ook. Het moet naar het grondvlak toegaan. Daarover ben ik het helemaal met de geachte afgevaardigde Blauw eens. Ik zou bijna zeggen dat wij niet zozeer een operatie "kom in de kas" nodig hebben maar een operatie "kom uit de kas", maar dat zou de heer Zalm mij niet in dank afnemen.

De heer Blauw (VVD):

Zegt de minister nu dat wij in het kader van de begroting van LNV een voorjaarsnota inzake uitvoeringen tegemoet kunnen zien naar het voorbeeld van de begroting van Financiën? Ik verwijs naar de sfeer en de werkwijze die in de politiek heerst. Wij houden ons bezig met besluitvorming. Wij nemen moties aan en wij keuren begrotingen goed. En dan stellen wij een jaar later vast dat een aantal van die afspraken niet nagekomen is, omdat de cultuur hier de waan van de dag is. Ik denk dat het voor het parlement goed is als het de vinger aan de pols houdt en halverwege het jaar nog eens kijkt naar wat er allemaal uitgevoerd is.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb het vooral gehad over een actie die nodig is, maar ik ben best bereid om de Kamer halverwege volgend jaar inzicht te geven in de wijze waarop de uitvoering van die aspecten precies loopt. Dat is dan een samenvatting van de actie "kom uit de kas" tot medio 1997.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat concrete maatregelen het belangrijkst zijn. Daar zien wij ook naar uit. Mag ik hem zo verstaan dat hij de maatregelen tot op heden laat toetsen op de effecten voor de land- en tuinbouwbedrijven en dat wij daar inzicht in krijgen?

Minister Van Aartsen:

Dat inzicht krijgt de Kamer continu. Er zijn weinig sectoren in Nederland waar zo continu wordt gepeild en waar alles wordt bijgehouden. Wij hebben een Landbouw-economisch instituut dat van jaar tot jaar en van maand tot maand bijhoudt welke ontwikkelingen er zijn. Ik zal volgend jaar opnieuw, en ik wil dat uitvoeriger doen dan in deze begrotingsstukken, inzicht geven in de mate waarin de lastenverlichting terechtkomt bij de bedrijven. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik midden volgend jaar met een vorm van een voorjaarsnotitie kom, om de terminologie van de heer Blauw over te nemen. Daar moet volgens mij het totale beeld uit blijken. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het nut er niet van inzie om daarnaast nog weer een activiteit te ondernemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Dat kan samengaan. Het inzicht in de effecten van de maatregelen voor de land- en tuinbouwbedrijven ontbreekt in deze memorie van toelichting en wij hebben er behoefte aan om daar inzicht in te krijgen. Het lijkt mij dan voor de hand te liggen dat de minister de Kamer daar in de zogenaamde landbouwvoorjaarsnota inzicht in geeft.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik dacht dat ik die toezegging al had gedaan en wel in de richting van de heer Blauw, maar als de heer Van der Linden het plezierig vindt dat ik zijn naam hier ook in dit verband noem, dan wil ik dat best doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik houd niet van dit soort flauwe grappen. Ik vroeg de minister iets anders dan de heer Blauw, namelijk om inzicht te geven in de effecten van het beleid. Als hij denkt daar met dit soort flauwe grappen van af te komen, dan ben ik het daar niet mee eens. Dit is geen manier van discussiëren.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister geeft antwoord en gaat door met zijn betoog.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp de reactie van de heer Van der Linden absoluut niet. Ik ben bereid om in de begrotingstoelichting voor volgend jaar nader inzicht te geven in wat de heer Van der Linden de concurrentiepositie van de Nederlandse agrosector noemt. Ik zal dan een helder inzicht geven in de effecten van de diverse maatregelen: de bedragen van 700 mln. en 163 mln., de bedragen voor de intensieve veehouderij en de bedragen voor de glastuinbouw. Dat kan het kabinet op dat moment ook wel zeer goed uitkomen. Ik zal vooral ook inzicht geven in de vraag of dat ook op het grondvlak terechtkomt, want dat is waar de heer Blauw vooral zorgen over heeft, als ik hem goed heb begrepen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat deze discussie in tweede termijn verder wordt gevoerd. Ik vraag de minister door te gaan met zijn betoog.

Minister Van Aartsen:

Dat inzicht wil ik op twee momenten geven: bij de voorjaarsnotitie in juni volgend jaar en ter gelegenheid van het uitbrengen van de rijksbegroting 1998, hoofdstuk XIV.

Voorzitter! Over het agrostartersfonds heb ik het al even gehad. In dat kader heeft de heer Blauw aandacht gevraagd voor een ander plan, namelijk het plan tot het treffen van een vorm van fiscale reservering, dat ooit ook door het NAJK is ontwikkeld. Ik zou deze ideeën niet bij voorbaat willen afwijzen, maar het is nu eerst en vooral van belang dat de staatssecretaris van Financiën en ik echt alles op alles zetten om het startersfonds van de grond te krijgen, waarbij ik reken op ieders medewerking.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij helder wat de minister in Nederland gaat doen voor het startersfonds. Ik heb ook vragen over de problematiek gesteld in het kader van de Europese landbouw, waar sprake is van vergrijzing. In de schriftelijke beantwoording is daarover het een en ander gezegd. Gaat de minister in de bijeenkomst over plattelandsontwikkeling in Cork de Nederlandse inzet ook voor het Europese verband bepleiten? Zal hij in den brede aandacht vragen voor dit probleem?

Minister Van Aartsen:

Dat is inderdaad de bedoeling. De landbouwcommissaris is zeer geïnteresseerd. Het beeld is heel divers voor de verschillende Europese landen. Er zijn heel specifieke oorzaken aan te wijzen, zoals een vorm van vergrijzing op het platteland. De inzet die wij in Nederland hebben, zal in Cork worden uiteengezet. Wij zijn uiteraard geïnteresseerd in de discussie met de andere Europese landen en met de landbouwcommissaris over mogelijke gedachten over een beleid in de toekomst, dit overigens allemaal wel binnen het landbouwrichtsnoer. Het is een goed thema waarin de landbouwcommissaris en ikzelf, en naar ik weet ook een aantal van mijn collega's, geïnteresseerd zijn. Dat is de reden waarom de conferentie in Cork is georganiseerd.

De heer Van der Linden heeft terechte vragen gesteld over het thema van de energiebelasting en het terugsluizen. Hij heeft terecht aandacht gevraagd voor het probleem dat de netto-effecten niet voor alle sectoren neutraal zijn. Dat geldt ook voor andere sectoren dan de land- en tuinbouw. Dat klopt, de feiten spreken voor zich. Er is voor de land- en tuinbouw sprake van een beperkt, maar wel negatief effect. Dat is voor een deel weggewerkt door het bieden van de mogelijkheid van een extra beslag in de Vamil-regeling, met name voor landbouwspecifieke energie-investeringen. Uit mijn hoofd zeg ik dat het tekort rond de 20 mln. is, waarvan 10 mln. door de Vamil kan terugkomen. Dit heeft onderdeel uitgemaakt van de discussie die wij in de Raad van ministers hebben gehad. Afgesproken is, dat wij dit exact zullen monitoren. In de loop van 1997 moet aan deze knelpunten aandacht worden besteed. Dat kan dan mooi in de stukken waarover ik het zojuist heb gehad, de rijksbegroting en de "voorjaarsnotitie". Er zal niet alleen aandacht aan moeten worden besteed, er zal ook moeten worden gezocht naar mogelijkheden tot reparatie.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben de minister erkentelijk voor de erkenning van dit probleem, maar aan welk type maatregelen denkt hij dan? Dat kan dan ook meegenomen worden in de discussie over de begroting van Financiën.

Minister Van Aartsen:

De discussie zal in 1997 spelen. In dat jaar zullen wij naar de mogelijkheden tot reparatie moeten kijken. Het is een thema dat op de rol staat en expliciet in het kabinet aan de orde is geweest. In alle stukken is terug te vinden dat het kabinet zal gaan zoeken naar mogelijkheden tot reparatie.

De heer Van der Linden (CDA):

De Kamer heeft een motie aangenomen, waarin wordt uitgesproken dat terugsluizing naar de sector zelf dient plaats te vinden. Gaat de minister zoeken naar maatregelen waarmee de uitvoering van die motie gestand wordt gedaan?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Die poging zal worden ondernomen.

De heer Van der Linden heeft aandacht gevraagd voor het probleem dat zou kunnen ontstaan betreffende de tweedeling. Ik heb daar al enigszins op gereageerd, maar ik zou heel voorzichtig willen zijn, verwijzende ook naar de discussie van gisteren in de Kamer, met het weergeven van dat beeld van een tweedeling. Ik herinner aan datgene wat ik zojuist over de doorwerking van de lastenverlichtende maatregelen heb gezegd en over de doorwerking van alle andere maatregelen die wij voor deze sector in de komende jaren zullen nemen. Er is, zo denk ik, naast de enorme problemen die er in sommige sectoren van de land- en tuinbouw zijn, ook sprake van enorm veel veerkracht. Ik denk dat het van groot belang is dat met name die sectoren worden gesteund. Ik zou erbij willen zeggen dat solidariteit niet door de overheid kan worden afgedwongen; het is ook een zaak waar organisaties zelf een belangrijke rol in kunnen spelen.

De heer Keur heeft mij gevraagd naar de 140 mln. die bij Economische Zaken liggen, terzake van de exportbevordering; ook zo'n onderdeel van het pakket stimulerende maatregelen dat dit kabinet voor diverse onderdelen van de Nederlandse economie heeft genomen. Kan daar nu ook de landbouwsector van profiteren? Welnu, ik denk dat de export en de exportbevordering van ongemeen groot belang zijn en blijven voor de Nederlandse agrosector; dit moet ook voor een groot deel op een nieuwe leest worden geschoeid, in het licht van de doorwerking van de Herijkingsnota. Het ministerie van LNV zal daarbij zeer nauw met de ministeries van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken optrekken. Het betekent dan ook dat die bedragen, de extra 140 mln. voor de exportbevordering, ook voor landbouw ter beschikking zijn en zullen komen. Dan gaat het er uiteraard weer om dat er op dit punt ook goede plannen worden ontwikkeld, plannen waarmee we vooruit kunnen en waarmee inderdaad de export van Nederland, van agrarische producten naar het buitenland, wordt bevorderd. Ik heb wel eens het streefcijfer van 100 mld. in het jaar 2003 genoemd. Wie weet, zouden wij dat kunnen gaan halen.

Voorzitter! De heer Van der Linden heeft ook over het begrotingsbeeld een paar opmerkingen gemaakt, daarbij een beeld schetsend alsof de toename van de begroting slechts terug te voeren zou zijn op een toename van de post apparaatsuitgaven. Zo ligt het niet, voorzitter. Vergeleken met het meerjarencijfer 1997, zoals dat in de begroting 1996 voorkwam, is de begroting van LNV met 135 mln. toegenomen. Daar zit inderdaad 61 mln. in aan compensatie voor loon- en prijsstijging en voor wachtgeldverplichtingen; ik kom daar zo nog even op terug. Maar een zeer belangrijk deel van die 135 mln. is beschikbaar voor programmadoeleinden: voor de glastuinbouw, voor mest en ammoniak, voor natuurbeheer en voor agrarisch onderwijs. Dat is allemaal geld dat aan de begroting is toegevoegd ten laste van de algemene middelen of, waar dat nodig was, ten laste van andere begrotingshoofdstukken. Overigens gaan de genoemde 61 mln. voor loon- en prijscompensatie niet alleen weg aan ambtelijke apparaatskosten, want een belangrijk deel daarvan, ongeveer de helft, gaat naar het kennisblok: circa 50% van de loonbijstelling gaat naar het kennisblok.

Voorzitter! Als wij dan toch met cijfers bezig zijn, denk ik dat het goed is om terug te zien naar de laatste begroting van LNV van het vorige kabinet, de begroting voor het jaar 1994. Toen was in de meerjarencijfers voor het jaar 1997 een bedrag aan extra uitgaven voorzien dat 240 mln. lager lag dan het bedrag dat nu voor 1997 beschikbaar is.

In dat kader heeft de heer Van der Linden een amendement ingediend om 125 mln. meer te investeren. Ik herinner eraan welke extra bedragen zijn uitgetrokken. Dat zijn forse bedragen, ook naar de mening van de minister van Financiën. Ik herinner in dit verband aan de opmerking die gisteren in het debat is gemaakt: laten wij eerst maar eens alles uit de kast halen om die middelen ook werkelijk te besteden, om er inderdaad voor te zorgen dat die extra middelen ook terechtkomen waar ze terecht moeten komen, alvorens de minister van LNV weer bij de minister van Financiën op de stoep gaat staan. Ik geloof dat dat een verkeerde weg zou zijn.

Ook heeft de heer Van der Linden een amendement ingediend dat ertoe strekt 10 mln. toe te voegen aan het praktijkonderzoek. Dit bedrag zou dan, als ik het amendement goed heb begrepen, af gaan van artikel 10.01 van de begroting van mijn departement. Het effect daarvan zal zijn dat er ongeveer 350 arbeidsplaatsen weg moeten. Artikel 10.01 heeft met name betrekking op uitvoerende diensten, zoals LASER, de AID en regionale beleidsdirecties. Het zijn namelijk de materiële en personele uitgaven van die directies die in artikel 10.01 verantwoord zijn. Volgens het amendement van de heer Van der Linden moet 15% van het in dat artikel genoemde bedrag worden afgehaald. Dit zal naar mijn oordeel leiden tot gedwongen ontslagen, die op hun beurt weer leiden tot wachtgeldverplichtingen. Ik denk derhalve dat de dekking van het amendement niet deugdelijk is. Om die reden ontraad ik de Kamer aanneming van ook dit amendement.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben aandacht gevraagd voor het EU-voorzitterschap. De heer Keur heeft gezegd dat zich hierbij een paradox zou voordoen. Ik wijs er echter op dat de taak van een voorzitter van een Raad in Europees verband eerst en vooral die is van het overbruggen van tegenstellingen om het besluitvormingsproces zo soepel mogelijk te laten verlopen. Je kunt als voorzitter best pogen ook een aantal nationale belangen te verdedigen door accenten in de agendering aan te brengen. Maar om als voorzitter te duidelijk te koop te lopen met het nationaal belang, werkt al snel in het nadeel van de nationale belangen van de lidstaat die het voorzitterschap heeft.

In het interview in Trouw heb ik mij dan ook wat voorzichtig uitgelaten, zoals het de heer Van der Linden ook al was opgevallen. Zijn opmerking hierover reken ik mij dan maar als een epitheton aan. Ik zal mijn handen vol hebben aan het in veilige haven loodsen van alle thema's die toch al op de agenda staan. Dat zijn een paar thema's waarbij Nederland geen directe belangen heeft, zoals de marktordening voor wijn, tabak en olijfolie. Ook moet in de eerste helft van het volgend jaar het prijzenpakket 1997-1998 tot een goed einde worden gebracht. Dat is namelijk dit jaar tijdens het Italiaanse voorzitterschap niet gelukt.

Ik ben wel van plan een duidelijk accent te geven aan een goede voorbereiding van en een op inhoudelijke leest geschoeide, gestructureerde dialoog tussen de Unie en de Midden- en Oost-Europese landen op landbouwgebied. De regering hecht hier namelijk zeer veel belang aan. Tot op heden bestaat die dialoog in wezen niet. In het zicht van wat op ons afkomt, is het nodig dat de eerste helft 1997 wordt gebruikt om die dialoog werkelijk inhoud te geven. Ik vrees – ik weet het eigenlijk wel zeker – dat in de eerste helft van het volgend jaar de BSE-problematiek in al haar aspecten – rundvleesmarktordening, de gezondheidskant van het vraagstuk en een aantal andere elementen dat daarbij om de hoek komt kijken – nog volop zal spelen.

De discussie over het GLB over langere termijn zal in dat eerste halfjaar nog geen grote rol spelen. Die discussie moet, zoals is afgesproken in Europees verband, op een iets later moment in volle omvang haar rol gaan spelen. Wel kan een eerste gedachtewisseling over de visies van andere lidstaten, bijvoorbeeld over het toekomstig zuivelbeleid, plaatsvinden. Dat thema heb ik dan ook op de agenda gezet voor de informele Landbouwraad die volgend jaar in Domburg wordt gehouden. Het kan nuttig zijn om die visies eens te vernemen, mede ter voorbereiding van een discussie die in Nederland al plaatsvindt maar die hier in 1998-1999 ook tot besluiten zal moeten leiden. Daarom is het goed al vroeg een teen in het water te steken.

Op het gebied van het natuurbeleid zijn een versterking en een verduidelijking van het EU-beleid noodzakelijk. De EU-biodiversiteitsstrategie speelt daarbij met name een belangrijke rol. De EU-standpuntbepaling over de rapportage van het bossenpanel en de evaluatie van de Commission on sustainable development zullen de bijzondere aandacht van het Nederlandse voorzitterschap vragen. Overigens zijn dat ook vraagstukken die meer in het bijzonder spelen in de Milieuraad.

Ik denk dat het goed is – ik wil het echter wat grof doen omdat de Kamer nog een meer gespecificeerde notitie van de Nederlandse regering ontvangt – dat een aantal veterinaire en fytosanitaire dossiers die in een bepaald stadium van voorbereiding komen, ook volgend jaar op de agenda worden geplaatst. Daarbij zijn voor ons vooral de vereenvoudiging van regelgeving en het voorkomen van concurrentieverstoring op het gebied van controles en inspecties van belang. Dat is bijvoorbeeld zo'n onderdeel dat voor Nederland nogal van belang is. Het is een thema waaraan met enige voorzichtigheid gewerkt moet worden.

Ten slotte, voorzitter, maar niet in de laatste plaats is het van groot belang om tijdens het Nederlandse voorzitterschap te pogen het vraagstuk van de huisvesting van kalveren tot een Europese directieve te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb best begrip voor de positie van de minister. Hij kan niet alles. Hij moet behoedzaam opereren. Een halfjaar is maar een halfjaar. Als er in de achterliggende tijd dossiers waren met knelpunten, hebben wij echter regelmatig gezegd: laten wij het Nederlandse voorzitterschap eens gebruiken om bepaalde impulsen te geven; bijvoorbeeld als het gaat om de harmonisatie van allerlei regelgeving terzake van gewasbescherming, etc. Dat is nu juist iets wat de minister niet noemt. Dat stelt mij enigszins teleur. Zou het aanwezige nationale belang niet kunnen stroken met het internationale belang als wij daar nu eens een goede stap vooruit zetten?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het thema gewasbescherming staat op de agenda. Het kan onmogelijk worden afgerond tijdens de eerste helft 1997. Daar wil ik geen doekjes om winden. Dat lukt Nederland in die periode niet. Niet vanwege het feit dat wij het voorzitterschap hebben, niet in het kader van de voorzichtigheid waarover de heer Van der Linden heeft gesproken, maar omdat het thema gewoon nog niet in dat stadium is. Het gaat niet alleen om dé Landbouwraad en om het CSA (le comité special de l'agriculture), de onderraad van de Landbouwraad. Het gaat in wezen om die hele Brusselse machinerie waarvan ook dit een dossier is. Wij zullen een zeer gespecificeerd overzicht geven aan de Kamer. Het is een vrij uitvoerig overzicht van alle dossiers die spelen, waaraan wij in het komend halfjaar een slinger proberen te geven. Daar hoort dit dossier ook bij, maar ik denk dat het niet mogelijk zal zijn om tijdens ons voorzitterschap tot een werkelijke afronding ervan te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat erken ik. Daarom sprak ik ook van een goede stap vooruit, een impuls. Dat is iets anders dan dat het inderdaad wordt afgerond binnen dat halfjaar. De minister spreekt terecht over die Brusselse machinerie. Ik erger mij er al enige tijd aan dat het allemaal veel te traag loopt. De gewasbescherming is een duidelijk voorbeeld. Daarom doe ik nogmaals het verzoek om er een goede impuls aan te geven. Die macht heeft de minister wel qua agendering, etc.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat verzoek heb ik goed gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Heeft de minister hiermee zijn onderdeel Europa afgesloten? Als dat het geval is, wil ik hem toch nog wijzen op hetgeen ik in eerste termijn heb ingebracht over de besteding van het geld en de controle daarop. Ik doel op de 100 mld. die voor landbouw wordt besteed binnen Europa, waarop op geen enkele wijze democratische controle plaatsvindt en de positie daarin van het Europees Parlement. Ik heb juist in het kader van het voorzitterschap van Nederland komend jaar daarvoor aandacht gevraagd. Ook heb ik gevraagd naar de visie van de minister daarop. Misschien interrumpeer ik hem te vroeg, maar ik kreeg de indruk dat hij het onderdeel Europa had afgesloten.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wil er nu wel even op ingaan. In een brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken, die de Kamer heeft ontvangen of zal ontvangen, zal opnieuw worden ingegaan op dergelijke vraagstukken, die ook in en om de IGC spelen. Dat is een moeilijk dilemma. Mevrouw Augusteijn heeft wat cijfers gegeven. Die betwist ik overigens niet. Ik neem aan dat ze uit uitstekende bron komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ongetwijfeld!

Minister Van Aartsen:

Ik heb er ook zo'n gedachte over. Ik heb bijvoorbeeld de marktordening groente en fruit nog eens laten doorrekenen: wij hebben die vastgesteld in de Landbouwraad, maar wat was nu het effect van het advies van het Europees Parlement daarop? Dat betekent extra uitgaven van honderden miljoenen. Dat loopt fors in de papieren. Het verschilt van dossier tot dossier, maar ik heb over de laatste anderhalf jaar naar een aantal terreinen laten kijken. Ik zal ze nu niet allemaal langslopen, maar het is wel een punt van zorg.

Het probleem is ook hoe de democratische besluitvorming kan toenemen. De besluitvorming, uitgerekend in landbouwverband, heeft toch een apart karakter. Het is het hart van de Unie – daarom is het zo'n probleem – maar het is ook een heel specifieke machinerie. Zoals u weet, werken wij met pakketten. Bovendien hebben wij met termijnen te maken. Daarom moet er sprake zijn van slagvaardige besluitvorming. Dat veroorzaakt het fenomeen van nachtvergaderingen in Brussel die nog altijd rond de vaststelling van diverse landbouwdossiers plaatsvinden, omdat er op een bepaald moment moet worden besloten. Dat vereist slagvaardigheid. Het dilemma ligt er dus. Als de oplossing daarvoor zou zijn dat zaken worden weggeschoven van het politieke niveau en overgaan naar commissiebevoegdheid en beheerscomités, dan is de democratische besluitvorming helemaal zoek. Per slot van rekening is er nu iedere donderdag, zoals al gebruikelijk was op het gebied van landbouw, vrij uitvoerig overleg over de Landbouwraad. Ook na afloop van de Landbouwraad is er een discussie. Er is dus invloed van het Nederlandse parlement. Maar als in verband met de specifieke onderwerpen die zaak verder wegschuift naar de commissiediensten, dan ontstaat er helemaal een democratisch gat als niet tegelijkertijd een oplossing wordt gevonden voor het vraagstuk van de verantwoording van de commissaris ten opzichte van het Parlement. Welnu, ik geef even het dilemma weer waarmee de Nederlandse regering zit. Dat dilemma wordt ook geschetst in de brief die u heeft bereikt of zal bereiken; ik denk dat die brief nog moet aanlanden bij de Kamer. Het heeft onze aandacht. Wij zullen in het kabinet nog nader over dit thema spreken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Natuurlijk zal ik die brief graag afwachten; we komen er dan ongetwijfeld weer over te spreken. Er is echter één punt wat ik hier, ondanks de woordenstroom van de minister, wil benadrukken, namelijk wat hij in het begin van zijn betoog in antwoord op mijn vraag stelde. Hij schetst wederom het beeld dat het Europees Parlement zo buitengewoon slordig met zijn gelden om zou gaan. Natuurlijk, ik realiseer mij heel goed dat het hart van Europa die 50% voor de landbouw is. Maar ik heb hem gisteren geschetst dat de Raad van ministers over het onderdeel landbouw heeft besloten dat de uitgaven met respectievelijk 12% en 11% zijn gestegen, terwijl de uitgaven waarover het Europees Parlement beslist, in de orde van grootte van 3% à 4% waren. Het beeld dat de minister schetst van een Europees Parlement dat onverantwoordelijk om zou gaan met het geld, kan ik niet onderschrijven, en mijn collega's in het Europees Parlement, zo hebben zij mij verzekerd, evenmin.

Minister Van Aartsen:

Ik heb niet de term "onverantwoordelijk" gebruikt. Ik denk dat in deze gevoelige materie van belang is. Ik heb een aantal marktordeningen genomen, met als laatste die voor groente en fruit. Als je dan de wensen van het Europees Parlement optelt, slaat de schrik je om het hart. De maatregelen die de Europese ministerraad heeft genomen, vallen alle geheel binnen het vastgestelde landbouwrichtsnoer. Wij hebben ons als ministers van landbouw, net zo goed als dat nationaal geldt, aan een plafond te houden; daarbinnen blijven deze ordeningen. Die marktordening voor groente en fruit heeft ook zoveel problemen in de Landbouwraad gekost, omdat het een heel moeilijke discussie was tussen, wat grof gezegd, noord en zuid, tussen een aantal landen die forse impulsen aan deze marktordening hebben willen geven. Het is een moeizaam gevecht geweest in de Landbouwraad om dat een beetje omlaag te drukken. Op zichzelf had er namelijk nog wel iets gekund. Ook in de Raad is het dus wat dat betreft al lastig. Het spijt mij dat ik hierop reageer met een woordenstroom, voorzitter, maar dit thema ligt mij na aan het hart. Het is goed dat regering en parlement over dit thema met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en mij nog nader discussiëren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Die uitnodiging neem ik graag aan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de minister gisteren gevraagd of hij bereid is in de discussie die we in het parlement zullen voeren over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, een zelfvoorzieningsscenario door te laten rekenen.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat ik die vraag schriftelijk heb beantwoord. U vindt vooral dat zelfvoorziening beter zou zijn om investeringen in de Nederlandse landbouw mogelijk te maken. Dat is maar helemaal de vraag. In de GLB-nota is niet uitvoerig aandacht besteed aan het zelfvoorzieningsscenario, maar er is wel een kanttekening over gemaakt. Ik zie het als een scenario dat weinig kansen heeft in Europees verband, maar dat bovendien tot heel grote veranderingen zou moeten leiden van de aard en de structuur van de Nederlandse land- en tuinbouw, die het in diverse sectoren moet hebben van export en de wereldmarkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat u niet direct warmloopt voor zo'n scenario, dat is duidelijk. Het lijkt mij echter voor de discussie in de Kamer wenselijk ook dat scenario – vooral afgestemd op de consument in de Europese Unie – een volwaardige plaats te geven in die discussie. Ik vraag u of u dat scenario vanuit dat licht meer aandacht wilt geven dan nu het geval is.

Minister Van Aartsen:

We komen in de loop van november te spreken over de notitie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is het moment en de plaats om wat uitvoeriger op het zelfvoorzieningsscenario in te gaan.

Mevrouw Augusteijn heeft aandacht gevraagd voor de wereldvoedseltop. Het is goed om daar juist op de 16de oktober bij stil te staan. Het is vandaag toch de 16de?

De voorzitter:

Het is vandaag 16 oktober.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad, ik heb even het Agrarisch Dagblad erbij gehaald om dat bevestigd te krijgen. Vandaag is het wereldvoedseldag. Vergroting van de voedselzekerheid vergt lange adem, veel inspanningen op diverse niveaus en via diverse invalshoeken. De minister-president heeft daar begin september in Wageningen uitvoerig over gesproken. Het gaat om een vermindering van de armoede, vergroting van de voedselproductie en vermindering van de aantasting van natuur en milieu. Het gaat er tijdens de wereldvoedseltop om, een actieprogramma tot stand te brengen dat moet bijdragen aan internationale consensus.

In de visie van de Nederlandse regering blijft vergroting van voedselzekerheid in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de nationale overheden, ondanks alle internationale vervlechtingen en de liberalisering. Elke overheid zal voor haar land zoveel mogelijk zelf de voorwaarden moeten scheppen voor economische groei, waarvan de revenuen de gehele samenleving ten goede moeten komen. De Nederlandse inzet voor de wereldvoedseltop zal de Kamer begin november bereiken in een notitie. Daarin zullen ook de Nederlandse voornemens worden uiteengezet met betrekking tot de bevordering van de duurzame landbouw en de plattelandsontwikkeling. Dat zal namelijk een cruciaal onderdeel moeten zijn voor het verbeteren van de voedselzekerheid. Ook aan de follow-up van de top zal in de nota aandacht worden gegeven. Nederland zal zich uiteraard vanuit zijn positie als zeer belangrijke FAO-donor ervoor inzetten dat de afspraken na de top richtinggevend worden voor alle werkzaamheden voor de FAO en andere VN-organisaties. Het is en moet een belangrijke top zijn.

Een thema dat de heer Keur in dit kader nog aan de orde heeft gesteld, is het produceren om de subsidie te ontvangen en het daarna vernietigen van de oogst. Een aantal collega's in Europees verband vinden dat met mij een ongewenste ontwikkeling. Tegen die achtergrond heb ik in de Landbouwraad al gepleit voor een wijziging van de vlas- en hennepregeling. Dat is namelijk met name een sector, waarin dit fenomeen veelvuldig voorkomt.

De heer Keur (VVD):

Ik heb in eerste termijn nog gesproken over de strategie op de verschillende departementen ten aanzien van de vrijhandelsverdragen die gesloten worden. Kan de minister aangeven hoe wij daar in de toekomst mee omgaan en wat de strategie op dat punt is?

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat ik die vraag al schriftelijk heb beantwoord. Het is een moeilijk vraagstuk, omdat je met dilemma's zit. Enerzijds is het een Nederlands belang om de wereldhandel te bevorderen, hetgeen ook in het belang is van de derde wereld en de zich ontwikkelende landen. Anderzijds zijn er de belangen van bepaalde sectoren hier in Europa. De indruk van de Nederlandse regering is dat men in Europees verband en met name de Europese Commissie wat verbrokkeld met dit type akkoorden omgaat. Van groot belang is dat de Europese Commissie een strategie in dit kader ontwikkelt en niet land voor land onderhandelt, maar het in een totaal perspectief zet, ook als het gaat om de gevolgen die een en ander kan hebben voor de sectoren in Europa. Dat punt heb ik een paar keer ingebracht in de Landbouwraad. In de Landbouwraad van juli jongstleden is door de Raad van ministers ook opdracht gegeven aan de Commissie om een zodanige strategienotitie te gaan vervaardigen. Daar zullen we moeten beginnen, voorzitter.

Alle geachte afgevaardigden hebben over de biologische landbouw gesproken. Dat onderstreept nog eens het belang van deze sector. Ik hoop binnenkort een plan van aanpak voor de biologische landbouw naar de Kamer te kunnen sturen. Dit duurt even, omdat het van groot belang is dat er goed overleg met de diverse participanten in de sector wordt gevoerd. In en om de sector, zou ik willen zeggen, want er moet namelijk niet alleen met de vertegenwoordigers van de biologische landbouw worden overlegd, maar juist ook met vertegenwoordigers van grootwinkelbedrijven en een aantal grote agrarische ondernemingen in Nederland. Dit is een van de accenten die in dat plan te vinden zal zijn. Een van de knelpunten in de biologische sector is namelijk het afzetprobleem. Dat is hier gisteren ook van diverse zijden naar voren gebracht. Er is op dit punt een doorbraak nodig. Het gaat er dus om, de beperkte middelen – wat overigens meer middelen zullen zijn dan tot op heden ingezet in de biologische landbouw – in te zetten op het juiste front. Het is van belang hierbij aandacht te besteden aan het terrein van afzet en professionalisering, terwijl ook het thema "voorlichting aan de Nederlandse consument" ongelooflijk belangrijk is.

Een van de meest interessante fenomenen van deze sector is dat hij een zeer expansieve export laat zien, die zeer gunstig afsteekt ten opzichte van sommige andere sectoren van de Nederlandse land- en tuinbouw. Er is een hoge afzet in het buitenland, met name in Duitsland, maar er is een zwakke thuismarkt. Dat is voor de toekomst van de sector in Nederland een ongelukkige situatie. Ook in de andere Europese landen zie je dat de gebondenheid aan streekeigen producten, regiogebonden producten sterk in opkomst is. Ik wijs ook op ontwikke lingen in ons buurland Duitsland, met name Nordrheinland-Westfalen, waar de minister van landbouw hierover ook bepaalde gedachten heeft. Dat is natuurlijk ook een belangrijk afzetgebied voor deze sector. Zonder een thuisbasis heb je geen uitbasis. Het is dus van groot belang dat de thuisbasis wordt versterkt. Dat moet dan met name via het systeem van voorlichting gebeuren.

Daarnaast zijn er vanuit een aantal organisaties waaronder Biologica ook projectvoorstellen binnengekomen die gericht zijn op promotie van biologische producten. De ingediende projectvoorstellen overlappen elkaar op een aantal onderdelen. Daarom is in dit stadium goed overleg met de betrokken partijen nodig. Dit overleg is overigens praktisch afgerond.

Er is ook een andere kant aan de zaak, waar wel enige kritiek op bestaat, zoals ik hier en daar in de pers lees. Wanneer de afzet groeit, moet ook de productie in de komende jaren worden gestimuleerd. Dat betekent dat de omschakelingspremies zullen moeten worden verhoogd voor diverse sectoren en dat ook de stimuleringsregeling moet worden uitgebreid. Daarnaast kan de biologische landbouw gebruikmaken van de Vamil-regeling. Ten gevolge van het fiscale pakket van dit jaar is de biologische landbouw ook onder de fiscale groenregeling gebracht.

Mevrouw Vos en de heren Van der Linden en Van der Vlies hebben gevraagd naar de financiering van het platform en de stichting Biologica. Het staat voor mij vast dat de bijdrage aan deze organisaties in ieder geval de komende twee jaar wordt gecontinueerd. Dat zal ook een van de onderdelen van het plan van aanpak zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de programmafinanciering voor de stichting Biologica en het platform wordt gecontinueerd. De minister heeft een termijn van twee jaar genoemd. Kan hij aangeven welk bedrag hij daarbij voor ogen heeft? Ik heb daarvoor een bedrag van 2,5 ton per organisatie, per jaar genoemd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het is misschien goed om niet al te zeer over bedragen te discussiëren. Het was mijn bedoeling om beide organisaties de ondersteuning te geven die zij nodig hebben. Het bedrag daarvoor komt inderdaad in de richting van het door de geachte afgevaardigde genoemde bedrag. Ik meen dat er sprake is van een bedrag van rond de twee ton. Het is in ieder geval helder dat de ondersteuning de komende twee jaar nodig is. Zij zal worden gegeven op basis van de voorstellen die door beide organisaties zijn ingediend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is een goed signaal.

Ik heb niet voor niets een stevig pleidooi gehouden om het voorstel van de stichting Biologica inzake een voorlichtingscampagne ten behoeve van de consument, nu al te honoreren. Ik begrijp van de minister dat daarover nog overleg moet plaatsvinden. Wellicht komt het voorstel terug in het plan van aanpak. Het voorstel wordt breed gesteund, namelijk door 26 organisaties, waaronder grootwinkelbedrijven en de Consumentenbond. Het lijkt mij van groot belang om nu al duidelijkheid te verschaffen en om aan te geven dat men van start kan gaan. Als het pas aan de orde is in het plan van aanpak, ben ik bang dat er pas over een aantal maanden duidelijkheid zal zijn.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het heeft enige tijd geduurd voordat het plan van aanpak gestalte heeft gekregen. Er moet daarover goed overleg worden gevoerd. Ik geef er de voorkeur aan om het geheel bijeen te houden en om er niet diverse aspecten uit naar voren te halen. Het plan van aanpak verschijnt zeer binnenkort. Het moet deze maand bij de Kamer zijn. Het is zodanig concreet dat er over dit type vragen geen onduidelijkheid meer bestaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Komt er pas bij de Voorjaarsnota geld beschikbaar voor dit plan of kunnen organisaties daarop al eerder rekenen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat zal eerder moeten gebeuren. Wellicht kan de Kamer de technische kant van een en ander aan mij overlaten. Ik ken de achterliggende gedachte van de geachte afgevaardigde. Wij delen het enthousiasme en de passie voor deze sector. Ik weet dat wij haast moeten maken. Gisteren bleek al dat het voorstel in de Kamer breed wordt gesteund.

Voorzitter! Ik sta slechts kort stil bij het mest- en ammoniakbeleid, waarover 12 september jl. in een algemeen overleg uitvoerig is gesproken. Er is nader overleg geweest met diverse sectoren. Er is zeer goed overleg gevoerd met de initiatiefnemers van het zuidelijk mestplan, ofte wel NUBL, dat intensief zal worden voortgezet. Ik meen dat de minister van VROM en ik volgende week een tweede – ik hoop ook afsluitend – overleg zullen hebben met NUBL. Ik kan op dit moment niet meer doen dan herhalen dat de gedachtegang van het NUBL-plan de regering bijzonder aanspreekt. Maar het gaat wel om het precies vastleggen van een aantal afspraken. In die afrondingsfase zijn wij nu. Wij moeten niet met elkaar in de situatie terechtkomen dat wij op basis van wat algemeenheden afspraken maken. Het is goed als NUBL en de rijksoverheid in de komende jaren precies weten waar wij elkaar aan te houden hebben. Het is toch een vrij langjarig traject.

Ik hecht eraan om in deze Kamer opnieuw te zeggen dat wij hebben benadrukt dat de evaluatie in het jaar 2000 een werkelijke evaluatie kan zijn. De effecten van die evaluatie van het project praktijkcijfers kunnen dus ook leiden tot een bijstelling van het pakket maatregelen.

Ik hoop dat wij binnenkort in deze Kamer het wetsvoorstel MINAS kunnen behandelen. Er zitten toch wel ingewikkelde invoeringsaspecten aan. Daarom denk ik: hoe eerder het wetsvoorstel behandeld is, mogelijkerwijze nog voor het kerstreces, hoe mooier het zou zijn.

Mevrouw Augusteijn heeft gisteren aandacht gevraagd voor de problemen die zijn gerezen met de deurwaarders, waarover een brief is geschreven door de deurwaardersvereniging. Ik heb daarover terstond overleg gevoerd met de staatssecretaris van Financiën. Ik heb gisteren buiten deze Kamer gezegd dat er in een drietal gevallen incidenten zijn geweest. De boerenorganisaties hebben daar ook geschrokken op gereageerd. Ik hoop dus dat het bij deze drie gevallen zal blijven. Er is wel afgesproken dat de veiligheid van deze ambtenaren en van ambtenaren van de AID gewaarborgd moet zijn. Er vindt ook voortdurend overleg plaats om politiebijstand te verlenen, waar dat nodig is. Ik heb het idee dat dit in de komende periode niet meer nodig zal zijn, mede gegeven de reacties uit kringen van LTO Nederland.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister zich zo positief opstelt tegenover NUBL. Ik hoop dat er snel een akkoord komt tussen de regering, de twee provincies en de betrokken organisaties. In de memorie van toelichting staat dat de overheid een centraal opkoopprogramma zal opzetten, waarbij mestrechten zouden worden gekocht. Als dit in het NUBL-gebied niet van toepassing is, wordt hiermee een ander licht geworpen op deze passage in de memorie van toelichting.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De memorie van toelichting is uiteraard geschreven voordat het NUBL-plan werd gepubliceerd. Wij hebben hier te maken met een bewegend beeld. Een van de interessante aspecten van het overleg dat wij met NUBL hebben gehad, is juist dat het opkopen van productierechten tot de mogelijkheden gaat behoren. De rem en de blokkade die door de landbouworganisaties op dit punt waren gelegd, zijn weg, zodat opkoop in en om grote natuurgebieden nu tot de mogelijkheden gaat behoren, net als opkoop in de roodvleessector.

Een andere vraag is hoe je de rest van de doelstelling haalt. Daar zijn een aantal routes voor. De minister van VROM heeft heel beeldend gezegd dat het ons gaat om het doel en niet om de middelen. Ook andere middelen kunnen tot dat doel leiden. Op deze wijze voeren wij het overleg met NUBL. In dat gesprek is heel belangrijk geweest dat wij elkaars taal gaan spreken en verstaan.

De heer Blauw (VVD):

Nu de minister nog eens heeft herhaald dat op het gebied van het mestbeleid in 2000 een volledige evaluatie plaatsvindt, nu de minister nog eens heeft bevestigd dat het overleg tussen overheid en NUBL in de provincies Brabant en Limburg uitermate constructief verloopt, is het voor de VVD-fractie volstrekt duidelijk dat dit voldoende aanleiding kan zijn voor de CDA-fractie om de boycotactie ook eens te veroordelen. Deelt de minister deze mening? Wij discussiëren al ik weet niet hoe lang. Er moet vertrouwen, vertrouwen, vertrouwen komen. Dit moet van tafel en dat moet van tafel. Nu is aan alle voorwaarden voldaan. Ik kijk meteen even naar collega Van der Linden.

Minister Van Aartsen:

Ik kan niet helemaal meer overzien wat hét standpunt is van dé CDA-fractie over de boycot. Ik heb daarover diverse geluiden mogen horen. Ik meen uit de pers begrepen te hebben – maar dat zijn misschien te veel Haagse geluiden – dat de heer Van der Linden zich nooit zo enthousiast over de boycot heeft uitgelaten.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is juist. Ik heb gezegd dat de zaak aan twee kanten ligt. Het politieke dictaat waarmee men de discussie is ingegaan, vormde mede een aanleiding daartoe. Ik was blij dat in Wanroij de regeringsfracties in ieder geval gezegd hebben dat het jaar 2008 niet langer de doelstelling was. Dat was een windmolen en zij wilden niet tegen windmolens vechten. Ik heb aldaar gevraagd en ik vraag het de minister vandaag weer: waarom zegt hij niet dat de uitkomsten van de voorbeeldbedrijven het uitgangspunt zijn van de evaluatie? Hij doet dan een handreiking. Ik heb voorts gezegd dat de minister de kans van NUBL moet grijpen. Als het uitgangspunt van de evaluatie in 2000 wordt gevormd door de uitkomsten van die 240 bedrijven, als de minister een akkoord bereikt met de betrokken regio's en organisaties over NUBL, waar het naar uitziet, dan is er aanleiding die mestboycotactie te stoppen. De minister moet dan wel als uitgangspunt kiezen de resultaten van die 240 voorbeeldbedrijven.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik hoor nu toch weer een zekere nuancering in het standpunt van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit is geen nuancering. Ik heb exact dezelfde terminologie gebruikt in Wanroij.

De voorzitter:

U moet de minister wel de gelegenheid geven antwoord te geven op uw vraag.

Minister Van Aartsen:

Ik doel op het begin en het eind van het antwoord dat de heer Van der Linden gaf op de vraag van de heer Blauw. Voor de regering blijft het uitgangspunt de integrale notitie, inclusief het hele traject. Wij hebben daar in het gesprek met NUBL ook geen doekjes om gewonden. De winst van het overleg met NUBL en met LTO Nederland is geweest dat van beide zijden is gezegd: wij nemen dat nu ook als uitgangspunt en als startpunt voor het overleg met het kabinet. Dat bleek vooral zonneklaar uit het gesprek met LTO. Dat is een enorme stap voorwaarts. Dat geldt ook voor het thema opkoop van rechten. Daar lag een blokkade op. Die blokkade is nu opgeheven. Herhaald is datgene wat in de stukken staat en waarover wij van gedachten hebben gewisseld in de verschillende overleggen die hierover zijn gevoerd. Het laatste vond plaats op 12 september.

Het project praktijkcijfers is geen project dat wij zomaar opzetten. Het is een project dat serieus wordt genomen door de Nederlandse regering. Dat project kan in het jaar 2000 leiden tot een bijstelling van het pakket maatregelen in het traject naar 2008, 2010. Dat is de manier waarop beide ministers en dit kabinet staan ten opzichte van de evaluatie. Ik vind dat de beste evaluatie. Want naast het project praktijkcijfers zouden wij, als de Kamer de wetgeving aanvaardt, in de jaren 1998 en 1999 gewoon aan de slag kunnen gaan. Ik verwijs naar een voorbeeld dat de heer Van der Linden zelf heeft genoemd in verband met de proefstations voor de melkveehouderij, namelijk dat een tweetal bedrijven nu al de normen uit 2000 kan halen. Dat zijn zeer positieve signalen. Wij moeten dus ook met de integrale notitie in de hand en in het hoofd aan de slag. Dat wordt in de gesprekken die de minister van VROM en ik rond dit thema hebben gevoerd, ook niet betwist.

Voorzitter! De heer Blauw heeft het PBO-vraagstuk aan de orde gesteld. De herijking van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie is noodzakelijk. Ik denk echter dat het verstandig is als ik niet vooruitloop op het kabinetsstandpunt terzake. Dat zal de Kamer zeer binnenkort bereiken. Het Leitmotiv daarvan is dat nieuwe tijden vragen om nieuwe structuren en dat deze moderne structuren vragen om modernisering. Dat wat betreft de algemene discussie over de PBO. De Kamer zal daarover dus zeer binnenkort van de ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een nota bereiken. Die nota is vorige week vrijdag in het kabinet aanvaard.

Naast die algemene discussie over de PBO is er het vraagstuk van het Landbouwschap. Ook hiervoor heeft de heer Blauw de aandacht gevraagd. Het gaat dan met name om de wens te komen tot een duidelijke scheiding tussen de publieke en private taakverrichting. Een en ander heeft immers tot het afschuwelijke probleem rond de CAO geleid en ook tot de opheffing, al was er naast de CAO natuurlijk toch al iets gaande. Ik denk echter dat het nodig is om tot een duidelijke scheiding te komen. Naast de private belangenbehartiging, die inmiddels voor een groot deel is overgenomen door LTO Nederland, verricht het Landbouwschap een veelheid aan publieke taken. Ik noem de medebewindstaken, de EU-regelgeving, en een aantal gewichtige taken op het gebied van dierziektepreventie en dierziektebestrijding. Er moet voor deze taken voor 1 januari 1998 een voorziening zijn geregeld.

Van mijn zijde is overigens, naar aanleiding van een rapport van de voorzitter van het Landbouwschap en de secretaris-generaal van het ministerie en op voet van de werkgroep-Joustra/Mares, de gedachte neergelegd om binnen de kaders van de huidige wet op de bedrijfsorganisatie een tweetal gemeenschappelijke lichamen in te stellen: een voor de plantaardige sector en een voor de dierlijke sector. Wij moeten immers iets doen terwijl de huidige wetgeving nog vigeert. Wij moeten geen versnippering hebben in de komende jaren. Ook dat is een van de thema's die de Kamer terug zal vinden in de brief van de ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ik heb vlak voor de zomer de voorzitters van de productschappen gevraagd om op de gedachte van een gemeenschappelijk lichaam te reageren. Ik heb daar inmiddels een aantal reacties op gekregen. Mijn gevoelen is dat daar wat genuanceerd over wordt gedacht. Er is niet in alle kwartieren zoveel enthousiasme voor deze gedachte. Toch zal het naar mijn mening noodzakelijk zijn dat er duidelijkheid ontstaat over het nog te doorlopen traject tot 1 januari 1998. Er moet dus in de komende periode overleg met de betrokkenen plaatsvinden. Ik stel mij voor om de Kamer daarna over de te nemen stappen nader op de hoogte te stellen.

Voorzitter! Ik kom over een aantal aspecten van het natuurvraagstuk te spreken. Daarover zijn een aantal indringende opmerkingen gemaakt in de Kamer. Het beleid is hier, evenals bij de land- en tuinbouwsector, ambitieus. Het begint ook zijn vruchten af te werpen. Wij zijn bezig met de ombuiging van een negatieve trend die al decennialang aan de gang is. In een aantal gevallen is die ombuiging gelukt. De trend van de afname van het areaal bos en natuur is omgebogen. Er wordt een zekere kentering zichtbaar. Ik zeg dit overigens in het kader van gegevens die mij ter beschikking staan van de kant van LBL (Landinrichting en beheer landbouwgronden). In juni 1997, dus voor de zomer, krijgt de Kamer de Natuurverkenning, waarin zij uitgebreid zal worden geïnformeerd over de ontwikkelingen inzake het beleid voor natuur, bos en landschap. De realisering van de ecologische hoofdstructuur zal daarin centraal staan. Er wordt intensief overlegd met de bestuurlijke partners, met name het IPO, en samen met hen wordt ernaar gestreefd om de begrenzingen per 1 januari 1998 af te ronden.

Over de uitvoering van het natuurbeleid heeft u allen gesproken. Ik kan niet voldoende benadrukken dat de hoofddoelstellingen van mijn natuurbeleid voor de volle 100% overeind staan en overeind blijven. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat het natuurbeleid ook financieel van een degelijke basis is voorzien. Binnen die kaders wil ik de mogelijkheden tot inschakeling van particulieren bij het beleid benutten. Het draagvlak voor het natuurbeleid kan daar naar mijn oordeel door worden vergroot. Dat is een belangrijk thema en ik verwacht er veel van. Ik zal er straks kort op terugkomen, al kan ik er heel lang over praten. In de experimenten blijkt dat de boeren de geboden mogelijkheden enthousiast en met gedrevenheid oppakken. De eerste resultaten van het programma beheer wijzen uit dat er goede mogelijkheden zijn voor meer particulier beheer. Dat geeft mij het vertrouwen dat deze vorm kan slagen.

Voor agrariërs moeten de mogelijkheden van het particuliere beheer met name worden gezocht in die gevallen waar de doelen van het beheer in het verlengde liggen van de veldwerkzaamheden op het agrarische bedrijf. Voor andere particulieren, met name voor landgoedeigenaren, wil ik de mogelijkheden niet op voorhand zo beperken, want die zijn daar afhankelijk van de gespecialiseerde kennis, van het areaal dat zij bezitten en van de eventuele samenwerking met andere particulieren, die vaak nodig is. Ik denk bijvoorbeeld aan kleinschalige, geïsoleerd liggende bossen en landgoederen.

Ik ga er nadrukkelijk níét van uit dat alle vormen van natuur door particulieren kunnen worden beheerd. Dat kan doodeenvoudig niet. Mevrouw Augusteijn en mevrouw Swildens hebben er gisteren over gesproken. Niet alle natuurdoeltypen lenen zich voor particulier natuurbeheer.

Mevrouw Augusteijn heeft de regering gevraagd om de voorgenomen bezuinigingen op de verwerving van natuurterreinen ongedaan te maken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik moet een kleine correctie aanbrengen. Ik heb gevraagd om de bezuiniging voor 1997 ongedaan te maken. Over de bezuinigingen die in de meerjarenbegroting zijn voorgenomen voor latere jaren heb ik mij niet uitgelaten, maar heb ik de minister gevraagd om begin volgend jaar op basis van een nota met de Kamer van gedachten te wisselen over de mogelijkheden die voorhanden zijn. Het is dus eigenlijk nog een heel voorzichtig voorstel, dat de minister nog alle kansen biedt om zijn visie aan ons uiteen te zetten.

Minister Van Aartsen:

Jawel, maar er zijn nu eenmaal bezuinigingen op de rijksbegroting voor 1997 en daar moet ik toch met de Kamer over spreken. Het is weliswaar een voorzichtige ombuiging maar het is toch een ombuiging en dus moeten wij het nu enigszins in den brede behandelen. Het is overigens al aan de orde geweest, maar dan heel terloops. De minister-president heeft daaraan geschampt, maar zijn mededeling was niet minder van belang. Hij heeft naar aanleiding van het indienen van een motie van de fractievoorzitter van D66 gezegd dat de regering daar niet enthousiast over is.

Dan de mogelijkheden voor ombuiging, te vinden in de sfeer van de landinrichting. Ik wil deze gedachte om een aantal redenen toch niet volgen. Ik denk dat het effect het tegenovergestelde zou zijn van wat de geachte afgevaardigde ermee beoogt. Vermindering van het budget van de landinrichting zou immers het realiseren van natuur- en recreatiedoelen, zoals vastgelegd in het structuurschema Groene ruimte, bemoeilijken. Ik zal een concreet voorbeeld geven. Een natuurontwikkelings- of reservaatsgebied is veelal alleen op een redelijke termijn te realiseren als er een intensief proces van grondruil plaatsvindt, waarbij gelijktijdig de inrichting van de omliggende agrarische bedrijven wordt aangepast. Veelal gaat het dan om verkaveling, om waterbeheerssystemen en ontsluiting. Landinrichting is bij uitstek een methodiek die daar garanties voor biedt. Het hangt samen met de mogelijkheden die de wettelijke procedures bieden en met het proces, via de landinrichtingscommissies, dat ertoe leidt dat er draagvlak komt. Het zijn immers vaak moeizame processen waar een groot draagvlak voor nodig is.

Een ander belangrijk aspect dat ik niet onvermeld wil laten, betreft de kosten van het verwerven van gronden voor natuur, recreatie en landschap. Door het ruilen van gronden is het mogelijk om de grondprijs op een redelijk niveau te houden. Dan wordt de voor het Rijk duurdere inzet van het instrument van onteigening tot een minimum beperkt en kan de noodzakelijke verwerving van gronden voor natuurdoelen worden gerealiseerd. Dus zal ombuigen op landinrichting een negatief effect hebben op het daadwerkelijk realiseren van belangrijke aspecten van het groenbeleid, ook en vooral in het kader van het structuurschema dat in het parlement is vastgesteld.

Dan wil ik het belang van de landinrichting voor de agrarische sector benadrukken, naast de rol die het dus speelt ter uitvoering van het natuurbeleid. Boeren hebben nog steeds behoefte aan verbetering van de inrichting van hun bedrijven. Vraagstukken als wateraanvoer en inefficiënte bedrijfsvoering door slechte verkaveling zijn ook vandaag de dag nog aan de orde en leiden soms ook tot onnodig hoge productiekosten in de landbouw. Die gebieden zijn te vinden in het structuurschema. Terugkijkend op de afgelopen jaren merk ik eerder een toename dan een vermindering van de vraag naar landinrichting om verbeteringen te realiseren voor de landbouw. De kritiek van de agrarische sector op een aantal recente landinrichtingsprojecten was juist dat er te weinig rekening werd gehouden met de belangen van deze sector. Deze reacties komen ook overeen met geluiden van landbouworganisaties omtrent de besteding van gelden voor landinrichting. Landinrichting is ook een van de speerpunten in het kader van Dynamiek en vernieuwing. Het proces moet sneller en het moet anders ingericht worden en ik zal begin volgend jaar met een aantal concrete voorstellen komen.

Ook de recreatie, mevrouw Swildens heeft daar gisteren terecht over gesproken, moet een onderdeel uitmaken van dit proces. Ik heb daar vorige week op het congres, waar mevrouw Swildens het over had, ook over gesproken.

De heer Van der Linden (CDA):

Met de minister onderstreep ik het belang van de landinrichting voor het platteland. Wij stellen echter vast dat er in toenemende mate landinrichtingsprojecten afgestemd worden. Is het instrument dus niet bot geworden, vooral ook vanuit de primaire sector gezien? Ik vroeg de minister daarom op welke punten het bijgesteld zou moeten worden, om het weer de functie te geven die het plattelandsgebied verdient.

Minister Van Aartsen:

Vanuit de agrarische sector zegt men dat dit element in sommige projecten ondergesneeuwd is geraakt. Er zou meer aandacht voor kunnen zijn. Het is ook van belang voor het drukken van productiekosten. Ik heb erop gewezen dat in het kader van het project herijking landinrichting, een van de onderdelen van Dynamiek en vernieuwing, door mij en door betrokkenen wordt gezocht naar een aantal alternatieven, eigenlijk naar het dynamiseren van de landinrichting. Je kunt niet simpelweg terug naar oude vormen van landinrichting. Dat moet ook helemaal niet. Die projecten duren veel en veel te lang. Er moeten nieuwe wegen gevonden worden, maar het blijft een vitaal onderdeel van het inrichtingsbeleid en het ruimtelijk beleid ten behoeve van de groene sector, de landbouw in Nederland.

De heer Van der Linden (CDA):

Mogen wij dan aannemen dat wij begin volgend jaar, 1 maart of 1 april, concrete voorstellen krijgen van de minister?

Minister Van Aartsen:

Ik hoop eind dit jaar de resultaten te krijgen van dat project. Ik hoop de Kamer die resultaten begin volgend jaar te kunnen aanbieden.

Ik kom bij een derde argument om kanttekeningen te maken bij de gedachtegang die de geachte afgevaardigde heeft ontwikkeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mag ik de minister voordat hij daartoe overgaat nog een vraag stellen over de financiën? Ook de heer Van der Linden zegt dat er stagnatie is. Ik heb gisteren aangegeven dat in Aardenburg voor de vierde keer in twee jaar een project is afgewezen. Kan de minister mij een overzicht geven van de gelden die overblijven door dit soort vertragingen en van het aantal uitgaven dat veel meer een cosmetisch karakter heeft? Het is misschien mogelijk, juist voor 1997, zonder het kader van de landinrichting en alle mooie dingen die de minister daarover zegt, die ik onderschrijf, met die dekking het probleem van het natuurbeheer op te vangen. Er kunnen dan weloverwogen besluiten worden genomen over een eventuele verschuiving.

Minister Van Aartsen:

Uiteraard ben ik bereid zo'n overzicht aan de Kamer aan te reiken, maar ik denk dat het goed is dat ik nog even langs de thema's wandel.

Voorzitter: Deetman

Minister Van Aartsen:

Je kunt een aantal verschuivingen in projecten voor natuurontwikkeling aanbrengen. Die mogelijkheid zou ik niet op voorhand willen verliezen. Daarnaast is het uiteraard een kwestie van signaalwerking. Dat aspect is mijn derde thema.

Ik denk dat het goed is tot een zekere accentverschuiving te komen. De doelen van het natuurbeleid houd ik daarbij onverkort overeind. Die kunnen voor een zeer beperkt deel ook langs een andere weg worden bereikt. Ik zal dadelijk aangeven voor welk deel. Het doel is kwetsbare gebieden veilig te stellen. Daarover bestaat geen enkel verschil van inzicht tussen de Kamer en mij. Naar mijn oordeel is een accentverschuiving nodig. Een verbreding van de maatschappelijke betrokkenheid bij het beheer van de schaarse natuur is ook noodzakelijk. Dit is op een verantwoorde wijze mogelijk, via een grotere rol van particulieren bij het natuurbeheer.

Het is dan goed de zaak in een zeker perspectief te plaatsen. Volgens het structuurschema Groene ruimte zal Staatsbosbeheer uiteindelijk voor ongeveer 285.000 ha in beheer hebben, dus bij de realisatie van het structuurschema. De voorgestelde wijziging betekent – even uitgaande van de gedachtegang die het kabinet heeft neergelegd, ook in de meerjarencijfers bij deze begroting – dat dit areaal 6000 ha, dat wil zeggen 2%, kleiner uitvalt. Voor wat betreft de particuliere natuurbeschermingsorganisaties zou je alleen in het zwartste scenario, voorzitter, moeten spreken over ongeveer 700 ha minder groei. Dat betekent op het totale areaal ongeveer 0,4%. Ik denk dat wij hier spreken van een heel voorzichtig ingezette accentwijziging van het beleid. Nochtans is het een accentwijziging van het beleid die de regering noodzakelijk acht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil graag de minister bevragen op de inhoud van dit beleid.

U zegt aan de ene kant dat de doelen voor natuurbeleid, zeker als het gaat om kwetsbare gebieden in de EHS, overeind blijven. U ziet wel degelijk mogelijkheden om daarbinnen een verschuiving te maken naar particulier beheer, onder andere agrarisch beheer. Mijn grote probleem is dat het hier juist gaat om aankoop van reservaatsgebieden, om kwetsbare natuur, waar u dan eventueel een agrarische functie in aanwezig wilt laten zijn. Daar waar dit buiten de EHS gebeurt – in beheergebieden gebeurt het al – is het een heel andere vraag.

Ik verwijs bijvoorbeeld naar de kwestie die de Unie van waterschappen voorlegt: daar is men bang dat juist ten aanzien van gebieden die zij nodig hebben, reservaatsgebieden, waar echt tot goede peilverlaging overgegaan kan worden, agrarisch beheer een probleem zal worden. Immers, daar zullen toch op basis van vrijwilligheid afspraken gemaakt moeten worden en daarbij zullen die natuurdoelen niet als eerste vooropgesteld kunnen worden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik herhaal waar wij het over hebben: het gaat over 6000 ha, 2% van het totaal. Je moet inventief op zoek naar de mogelijkheden. Ik zeg hierbij nogmaals dat niet alle natuurdoeltypen mogelijk zijn. Echter, uit het project dat tot op heden loopt en uit de resultaten die wij tot op heden tot onze beschikking hebben, komt naar voren dat er meer mogelijk blijkt dan in het verleden werd aangenomen. Het is overigens voor het eerst – het is ten aanzien van de particuliere natuurbeherende organisaties in wezen nooit gedaan – dat bij dit soort projecten nu echt eens wordt gekeken wat het resultaat is dat wordt bereikt en wat er eigenlijk gebeurt met deze vorm van beheer. Het is bij deze projecten dat wij duidelijk vragen: geeft u nu eens aan wat de output is en wat de mogelijkheden zijn. Het is een voorbeeld van een aantal projecten waar wij bovenop zitten. Dit is heel anders dan ten aanzien van veel van die andere projecten, waarbij wij – ik kom daar zo dadelijk, naar aanleiding van de suggestie van de heer Blauw, nog over te spreken – wel een globaal inzicht hebben, maar niet precies weten wat er gebeurt. Ook dat moet in de komende jaren veranderen.

Er moet dus heel verstandig en voorzichtig mee worden omgegaan en dat is ook het enige dat van de kant van de regering wordt bepleit, met aan de andere kant ook de mogelijkheid en de wetenschap en de vastheid van het toenemen van het bedrag en de middelen die noodzakelijk zullen zijn voor beheer. Immers, die middelen zullen in de komende jaren groeien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het toch een probleem dat de regering, vooruitlopend op de resultaten van de projecten die de minister noemt en vooruitlopend op een goede evaluatie daarvan, nu al die beleidswijziging inzet. Ik heb, eerlijk gezegd, ernstige twijfels of de minister aankoop van reservaatsgebieden kan verruilen voor particulier beheer, en daarmee dezelfde natuurdoelen kan nastreven. Kan de regering niet eerst experimenten uitvoeren, vervolgens evalueren en dan pas tot die beleidswijziging overgaan?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Daar verschillen de geachte afgevaardigde en ik van mening. De eerste resultaten van de experimenten die lopen, leiden bij ons tot een positieve beoordeling van deze experimenten. Het is bovendien geen plotselinge beleidswijziging die bij deze begrotingsbehandeling is ingezet. Ik geloof dat van het begin af aan van mijn kant is gezegd: wij zullen echt moeten gaan zoeken in de komende jaren – in dat kader zie ik dit ook – om de verbindingsplank te kunnen leggen tussen de landbouwsector en de natuur. Dat kan niet overal en dat kan niet voor alle natuurdoeltypen; ik kan dat niet genoeg onderstrepen. Maar daar waar dit kan, dienen wij het ook te gaan doen. Het is een integrerend onderdeel van de nota Dynamiek en vernieuwing; ook daar is dit punt opnieuw gemeld. Wij willen, beginnend met dit jaar, met die kleine accentverschuiving ook een signaal uitzenden en wat dat betreft een soort verbindingsplank leggen tussen de traditionele beherende instanties en bepaalde delen van de agrarische sector die dit aan zullen kunnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Nog één laatste vraag.

De voorzitter:

Daar houd ik u aan voor de rest van het debat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar ga ik niet zonder meer mee akkoord.

De voorzitter:

Maar soms moet het.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als de minister zegt dat het particuliere beheer in een aantal gebieden, niet overal, mogelijk is, is hij dan ook van plan om dat beheer aan dwingende randvoorwaarden te verbinden, waar het nu op basis van vrijwilligheid gebeurt?

Minister Van Aartsen:

Ja zeker. Een van de belangrijke randvoorwaarden is de duurzaamheid, al is dat niet eenvoudig. Ik wil er wel op wijzen dat tot op heden velen in deze discussie uitgegaan zijn van de gedachte dat het niet kan. Dat axioma is er overheen gelegd. Daar breng ik dan een kleine verandering in aan. Ik vind dat wij het thema een beetje moeten relativeren. Wij Nederlanders hebben vaak de neiging problemen breeduit te etaleren, alles te willen rationaliseren, zaken dood te evalueren. Ik heb het idee dat wij hierbij met alle randvoorwaarden die nodig zijn, daar waar dat kan een enthousiast onderdeel van onze boerengemeenschap ook eens de ruimte moeten geven. Dat is in wezen, naast een aantal zakelijke argumenten die ik heb bij het dekkingsvoorstel, de reden waarom de regering hecht aan dit thema.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Die verbindingsplank die de minister noemde, wil ik graag samen met hem leggen. Er dreigt nu een verschil in inzicht te ontstaan tussen dat waarnaar de minister streeft en dat waarnaar de fractie van D66 streeft. Hoe klein is het kleine signaal dat de minister wil afgeven? Ik ben het met hem eens als hij nu zegt dat dat voor 1997 4 mln. zal zijn. Maar als hij het over de toekomst heeft en daarbij een bedrag van 11 mln. noemt, oplopend tot een totaal van ongeveer 250 mln., is dat signaal niet meer klein te noemen. Ik wil daarover best met de minister een goede discussie voeren, maar dan wel op basis van gewogen besluiten. Misschien dat wij hem wel volgen in zijn plannen voor de toekomst, maar dan moeten wij daar wel de gelegenheid voor krijgen. Daarom verzoek ik de minister dat kleine signaal nog maar even niet in 1997 af te geven en dat grotere signaal met ons te bespreken.

Minister Van Aartsen:

Soms begint de toekomst nu en dat geldt op dit punt ook voor de rijksbegroting van 1997. De geachte afgevaardigde noemt nu bedragen die ik niet kan thuisbrengen. Ik denk dat er sprake is van een vorm van lineair doortrekken van bedragen naar het jaar 2000. Maar dat is een heel gevaarlijke bezigheid. Want als dat wordt gedaan, zou ik er wellicht behoefte aan hebben om mijnerzijds bedragen op het gebied van het beheer lineair door te trekken. Ik denk dat het saldo dan zeer positief in mijn voordeel zal uitvallen. Ik wijs er nogmaals op dat het om 2% van het areaal staatsbosbeheer gaat en om 0,4% van de klassiek beherende instanties. Het lijkt mij dat wij met die verbindingsplank veel goed kunnen doen in het kader van "de toekomst begint nu".

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik denk dat de basis voor die verbindingsplank een stuk steviger is als daaraan een goede discussie met de Kamer ten grondslag ligt.

Ik herinner er overigens aan dat ik ook heb gevraagd wat er gebeurt als de provincies besluiten hetzelfde te doen en het voorbeeld van de minister volgen.

Minister Van Aartsen:

Ik heb het zwartste scenario geschetst. Dat zwartste scenario heeft geen betrekking op Staatsbosbeheer, maar op het gedeelte voor de particuliere natuurbeherende organisaties. Daarbij is sprake van een ombuiging van 0,4%, zijnde 1,2 mln. in het jaar 2000, waarbij het dan gaat om 700 ha. Deze cijfers gelden indien de provincies meegaan in het beleid. Doen zij dat niet, dan gaat het nog om 350 ha en om een percentage van 0,2. Als de provincies meedoen, praten wij nog maar over 0,4%. Mijn dringende oproep aan de Kamer is, hiermee nu echt een start te maken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Hoe groot het signaal uiteindelijk zal zijn, kunnen wij niet voorzien. Ook het zwartste scenario kan helaas soms niet worden uitgesloten. Naar mijn mening is het verstandig om, wanneer wij begin volgend jaar het program beheer bespreken, te kijken naar de randvoorwaarden. Is de minister het daarmee eens? Hij zegt zelf dat het niet overal ingezet kan worden. Het hangt af van de natuurdoeltypen, enzovoorts, enzovoorts. Wij willen voorkomen dat in de tussenliggende periode grootschalige ontwikkelingen niet kunnen plaatsvinden omdat juist de kleine schakels niet kunnen worden aangekocht.

Ik vraag de minister om ten minste voor de particuliere natuurbeherende organisaties die discussie af te wachten, dan kunnen zij nu gewoon aankopen. Het gaat daarbij voor 1997 om niks, en voor 1998 om 0,2%. Wij weten ook nog niet hoe de provincies zullen reageren. De echte beslissing over de grote middelen nemen wij dan nadat wij die discussie gevoerd hebben.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord zit vervat in de vraag die de geachte afgevaardigde stelt. Voor de particuliere natuurbeherende instanties is er voor 1997 nog niets aan de hand. In wezen is er ook op langere termijn heel weinig aan de hand, omdat wij te maken hebben met een ombuiging van 1,2 mln. De start wordt gemaakt in de begroting 1997 met een bedrag van 4 mln. in het kader van aankoop van staatsgronden ten behoeve van Staatsbosbeheer. Daarin zit de bulk van de ombuiging. Ik herhaal mijzelf, voorzitter, maar ik hecht eraan in 1997 toch die stap te kunnen zetten, juist omdat de randvoorwaarden – de te beheren natuurdoeltypen, de duurzaamheid, etc. – nu reeds zo'n eind zijn, dat het in wezen gewoon kan. Wij moeten niet verhinderen dat dit experiment in 1997 kan ingaan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het is toch een prachtig signaal van onze kant als wij voorlopig willen meedenken over 1997? In 1998 gaat het om een zeer kleine korting op de particuliere terreinbeherende organisaties. De betaling voor de verplichtingen die zij dit jaar reeds moeten aangaan, vindt echter pas in 1998 plaats. Wij vragen de minister dit signaal terug te draaien, zodat zij in 1997 verder kunnen gaan op de oude voet. Op die manier kunnen wij aan de hand van de bespreking van het program beheer bekijken hoe wij voor de volgende jaren verdergaan. Het gaat in feite om een concreet voorstel om de 0,2 mln. korting uit de begroting 1998 te schrappen. Dat lijkt mij toch niet zo'n vreselijke zaak.

Minister Van Aartsen:

Ik heb geprobeerd het probleem enigszins te relativeren. Naar mijn mening is het geen goede denklijn. De Natuurverkenning 1997 kan volledig betrokken worden bij de behandeling in de Kamer van de begroting LNV 1998. De Kamer heeft dan via amendering alle mogelijkheden om in te grijpen in de rijksbegroting. Ik denk echter dat als de Kamer en ik, op basis van de beschikbare gegevens, tot de conclusie zouden komen dat wij het niet moeten doen, ik wellicht al zelfstandig maatregelen neem in het kader van de rijksbegroting 1998. Op basis van de huidige stand van zaken vind ik deze ombuiging echter verstandig, voorzitter, anders zou deze ombuiging niet in de begroting 1997 voor Staatsbosbeheer en in de meerjarencijfers voor de particuliere natuurbeherende organisaties zijn opgenomen.

Voorzitter! De heer Blauw heeft aandacht gevraagd voor het vraagstuk van de agrarische cultuurgronden in eigendom van de Staat. Daarbij moeten wij onderscheid maken tussen de Domeinengronden en agrarische gronden in bezit van en beheer bij Staatsbosbeheer. Op het terrein van de agrarische Domeinen is blijvend eigendom van de gronden in handen van de Staat niet noodzakelijk en ook niet gewenst. Dat is een van de leidende thema's uit dat deel van de notitie van de heer Blauw. Voor de versterking van de concurrentiepositie van de landbouw is particulier eigendom het uitgangspunt. Het kabinetsbeleid is er dan ook op gericht om de agrarische gronden die nog in bezit zijn van de Staat, af te stoten. Ik dacht dat het doel ongeveer 51 mln. was, maar wij gaan daar fors overheen. Het loopt op tot ongeveer 200 mln. Er wordt met dit verkoopbeleid goede voortgang geboekt. Eind deze maand zal er nader over worden gesproken met de staatssecretaris van Financiën. De geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn heeft er gisteren een paar maal aandacht voor gevraagd. Over het thema dat de heer Blauw in een van de voorstellen in zijn notitie heeft neergelegd, heb ik gisteren contact gezocht met de staatssecretaris. Ik denk overigens dat dit vraagstuk straks in den brede in het algemeen overleg met de staatssecretaris aan de orde zal moeten komen. Ik zou mij kunnen voorstellen – althans, die suggestie heb ik aan de staatssecretaris gedaan – dat er een commissie van deskundigen wordt samengesteld in het kader van de bevordering van de verkoop van agrarische Domeinengronden. Het lijkt mij goed dat hier door een aantal externe deskundigen, als een soort zijlicht bij alle ontwikkelingen die er zijn geweest, nog eens goed naar wordt gekeken, zodat rond de rijksbegroting 1998 nadere conclusies kunnen worden getrokken omtrent de gronden die in eigendom zijn van Staatsbosbeheer.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Is de minister ook voornemens om gronden in verpachte toestand te verkopen?

Minister Van Aartsen:

Daarvoor ligt zelfs een voorstel voor in de rijksbegroting 1997.

De heer Van der Linden (CDA):

Heeft de minister daar overeenstemming over met de minister van Financiën?

Minister Van Aartsen:

Hoe zou ik in de rijksbegroting 1997 het element van die 500 ha hebben kunnen opnemen als ik daarover geen overeenstemming zou hebben bereikt?

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw spreekt over veel meer dan dat aantal.

Minister Van Aartsen:

Ik heb gezegd dat wij dat in de komende periode grondig moeten bekijken. De Kamer zal er in eerste instantie met de staatssecretaris van Financiën over moeten spreken. Dat zal in dat algemeen overleg plaatsvinden. Ik denk dat het goed is om de notitie en de gedachtegang van de heer Blauw voor de komende periode mee te nemen en een commissie van deskundigen daarmee aan de slag te laten gaan. Dat is de stap die op dit moment kan worden gezet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is het voor de minister nu een algemene politieke discussie vanuit de overheidstaak, dus een algemeen kabinetspunt, of is het een landbouwpunt? Ik vind dat daar verschil in zit. Wij kunnen de staatsschuld wel wegboeken door Domeinengronden te verkopen, maar wij kunnen ook proberen om het in het landbouwbeleid structuurversterkend te doen worden. Ik zei gisteren tegen de heer Blauw: waar blijven die gelden eigenlijk? Wil de minister daarop reageren?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Van der Vlies loopt nu erg op de dingen vooruit. Ik denk dat het gewoon goed is om naar dit thema te kijken voor de komende periode. Ik denk ook dat het goed is om er eens een commissie van externe deskundigen naar te laten kijken. Daarbij zal uiteraard het thema aan de orde moeten komen: als er versnelling mogelijk is in dat programma, langs welke wegen moet dat dan? Dan heb je het ook over prijsontwikkelingen. Dan heb je het misschien over de vraag wat je met de vrijvallende middelen kunt doen. Op dit moment kan ik daar echter absoluut niet op vooruitlopen.

Ik kom toe aan de gronden die in eigendom zijn bij Staatsbosbeheer. De aankoop van deze gronden heeft plaatsgevonden met het oog op het veiligstellen van natuur en bos. Daarbij staat dus het realiseren van natuurdoelstellingen voor deze gronden centraal. Indien via particulier beheer natuurdoelstellingen bereikt kunnen worden, sta ik daar positief tegenover. Er zijn vele signalen dat er veel interesse is voor het particuliere natuurbeheer. Centraal blijft staan het bereiken van natuurdoelstellingen. Vanuit dat uitgangspunt wil ik zorgvuldig bezien, in welke gevallen eigendom van de grond door de overheid voor het bereiken van die doelstellingen noodzakelijk is, en in welke gevallen tot verkoop kan worden overgegaan. In de schriftelijke vragen staat een analyse van de 45.000 ha die de heer Blauw gisterenmiddag heeft genoemd. Daarbij spelen kostprijsoverwegingen een rol, want het is niet de bedoeling dat particulier beheer uiteindelijk leidt tot hogere kosten voor de overheid. Verder denk ik dat een voorziening zou moeten worden getroffen voor de mestproblematiek, want verkoop van gronden mag ook niet leiden tot vergroting van het mestvraagstuk in Nederland. Er zijn in ieder geval mogelijkheden, die zijn aangegeven in de rijksbegroting 1997. In het programma beheer worden de mogelijkheden verkend om te zien of er verder kan worden gegaan om in langetermijnperspectief onder andere graslandreservaten van Staatsbosbeheer onder stringente voorwaarden over te dragen aan de particuliere sector.

Ik ben al enigszins vooruitgelopen op mijn ondersteuning van het idee dat er controle moet zijn op de uitvoerders van het natuurbeleid. We hebben daarover al gesproken in het kader van het particuliere beheer, waar op dit moment een zeer contentieuze controle plaatsvindt. Staatsbosbeheer heeft hierin overigens zelf een belangrijke rol gespeeld, omdat Staatsbosbeheer in wezen het concept van de natuurdoeltypen heeft aangereikt, en daarmee het natuurbeleid toetsbaar heeft gemaakt. Ik vind dat daarvoor in de toekomst een structuur moet komen voor de wijze waarop de controle plaatsvindt. Daarin kunnen diensten van LNV een belangrijke rol spelen. Voor alle duidelijkheid wil ik zeggen dat het misschien niet zo logisch is de grote terreinbeherende organisatie Staatsbosbeheer daarin een rol te geven. In de notitie en in de bijdrage van de heer Blauw van gisteren is dat als een mogelijkheid vermeld.

Aan het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat de landbouwkennisinfrastructuur, mijn laatste thema, ongelooflijk belangrijk is en blijft voor de gehele agrosector. In de brief die aan de Kamer is gezonden, staat in alle helderheid dat de Nederlandse overheid een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor het fundamentele onderzoek. Daarnaast moeten we werken met een systeem van vraagsturing en profijtbeginsel. In dat kader is gevraagd hoe het zit met de ombuigingen die plaatsvinden in de rijksbegroting 1998, wat wel een magisch jaar lijkt te worden. Met name na het jaar 1997 is dat toch wel een ombuiging van enige betekenis. Voorzitter! Ook in het begrotingsonderzoek hebben wij hierover reeds gesproken. Ik hecht eraan ook in dit debat opnieuw aan te geven dat sprake is van een geringe ombuiging als het bedrag wordt afgezet tegen het totale bedrag. Het is een ombuiging van om en nabij de 1%, die mogelijk moet zijn in het kader van het bereiken van efficiency. Daarnaast wil ik in het kader van het ontrollen van het program-Peper en de voorstellen die het kabinet in dit kader heeft gedaan – waarbij ik overigens gelukkig ben met het feit dat de geachte afgevaardigden hebben gezegd dat in de komende periode stappen moeten worden gezet – een discussie voeren met het parlement, zodat er ten aanzien van de basisgedachte van Peper een grondslag is te vinden in deze Kamer.

De ombuigingen die dat proces teweegbrengt, zullen – dat is althans mijn intentie – weer geïnvesteerd moeten worden in het kenniscomplex, dit in tegenstelling tot de gedachte die in het rapport van de heer Peper was ontwikkeld, waarin bedragen worden genoemd in de orde van grootte van 50 mln. tot 100 mln., die wellicht voor bezuinigingsdoelstellingen in aanmerking zouden kunnen komen. Mijn inzet zal dat niet zijn. Mijn inzet is om eventuele efficiencymogelijkheden weer te investeren in het kenniscomplex Wageningen. Juist omdat de kennisinfrastructuur zo'n belangrijk onderdeel uitmaakt van de toekomst van de Nederlandse agrarische sector en ook de groene sector – in het recente rapport "Wageningen in perspectief" wordt dat ook aangegeven – is het belangrijk om die twee mogelijkheden te verzoenen en om te zoeken naar de synergie voor Wageningen, het Wageningencomplex, tussen enerzijds de ontwikkeling van groene ruimte en anderzijds de rol voor de landbouw. Ook op dat punt moeten wij zoeken naar verbindingen, juist omdat het Wageningencomplex zo belangrijk is. Luisterend naar de denklijn van de heer Huys, meen ik dat het mogelijk is om een ombuiging te plegen op de rijksbegroting voor 1997 en om een rem te zetten op de ombuiging in 1998, wat op mij de verplichting legt om voor dat bedrag andere wegen te zoeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vraagt de minister nu meer of minder van de Landbouwuniversiteit-DLO? De keuze om er een kenniscentrum van te maken dat internationaal kan concurreren en krachtig is, steun ik van ganser harte. Maar is die keuze, die aanwijzing, dat doel nu meer of minder wat betreft de inspanningsverplichting?

Minister Van Aartsen:

Wageningen zal in de komende jaren – dat kunt u ook vinden in de brief, maar ik praat nu even los van het financiële vraagstuk – meer moeten doen. Het zal vooral nodig zijn dat het accenten gaat leggen op de tweede fase. Het zal wat betreft in de eerste fase verbindingen moeten gaan zoeken naar andere universiteiten. Het zou verkeerd zijn als wij de weg op zouden gaan van het oprichten van een fort Wageningen. Daar wordt het hele kenniscomplex, groene ruimte, landbouw, niet sterker van. Het behoud van het kenniscomplex en de Wageningse universiteit en alles wat daaromheen zit, is van een immens belang voor de Nederlandse samenleving. Dat betekent dat er grote veranderingen nodig zijn, dat verbindingen zullen moeten worden gezocht naar het onderzoek en dat het meer in één lijn zal worden gebracht. Er is op dit moment sprake van overlap en van dubbel werk. Dat betreft zaken die bij de Landbouwuniversiteit gebeuren en zaken die gebeuren in het kader van het landbouwkundig onderzoek. Daar zullen zonder enige twijfel efficiencymogelijkheden in ruime mate voorhanden zijn. Mijn opzet daarbij is om die middelen weer te herinvesteren in het kenniscomplex Wageningen. Ik wil echter wel een zekere druk op het proces zetten door in 1997 een ombuiging van 3 mln. te realiseren. Vanuit de Kamer is gezegd: "Maar minister, als u het kenniscomplex zo relevant vindt, is het dan verstandig om dat door te trekken naar het jaar 1998?". De heer Huys heeft gevraagd om daar dan voor het jaar 1998 een rem op te zetten. Ik ben bereid dat te doen, voorzitter!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Je zou evengoed de redenering kunnen houden dat je het volume, het budget voor 1997 op peil moet houden. De efficiencykortingen komen pas later. Deze moeten nog verwerkt worden, zodat je deze ook in het jaar 1998 zou kunnen laten plaatsvinden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De maatregelen die betrekking hebben op de wijzigingen van het kenniscomplex Wageningen zullen nog komen. Overigens is dat ook de achtergrond geweest van de gedachte om nu voor het komende jaar – en de komende jaren, want een ombuiging van 3 mln. in 1997 werkt natuurlijk structureel door – een ombuiging in te zetten. Zoals ik aan de Kamer heb uiteengezet, denk ik dat het goed is om er een rem op te zetten en de ophoging in 1998 niet te doen plaatsvinden.

Voorzitter! Wageningen zit in een zekere luxepositie. Wageningen heeft in de afgelopen jaren te maken gehad met een vrij sterke terugval van het aantal studenten, maar de onderzoekscomponent is altijd op peil gehouden. Dit heeft voor Wageningen een zekere meevaller betekend. Ik heb tijdens het begrotingsonderzoek de vergelijkende cijfers gegeven van de Wageningse universiteit en een enigszins vergelijkbare universiteit als de Delftse technische universiteit. Men ziet daar dat Wageningen in de onderzoekscomponent ruime mogelijkheden heeft. Dát is de reden geweest waarom het kabinet heeft gezegd dat het mogelijk moet zijn om ongeveer 1% te bezuinigen op die begroting. Dat ziet dus op de situatie die voor de Landbouwuniversiteit in Wageningen bestaat.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.