Aan de orde is het debat over:

het toelatingsbeleid "witte" illegalen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de staatssecretaris gisteravond een brief heeft gestuurd, waarin wordt gereageerd op een aantal vragen die niet waren beantwoord in het algemeen overleg van vorige week. Ik herinner ook aan de discussie die gisteren gevoerd is over dit debat, waarbij gezegd is dat het keurslijf van een VAO eigenlijk te krap is voor dit debat. Op instigatie van een aantal woordvoerders die met elkaar de grote meerderheid in deze Kamer vertegenwoordigen, is besloten om een vijfminutendebat over dit onderwerp te houden. Het debat heeft echter het karakter van een uitgewerkt, vergroot of verbreed VAO.

Ik verzoek de leden zich strikt te houden aan de afgesproken spreektijden: voor alle fracties 5 minuten, behoudens de groep-Nijpels en de heer Hendriks, die deze 5 minuten eerlijk delen.

Gegeven de aard van de problematiek lijkt het mij wenselijk om de mogelijkheid te introduceren van een tweede termijn, maar die zal buitengewoon kort moeten zijn, omdat dit een afrondend debat moet zijn. De spreektijden in tweede termijn zullen maximaal 2 minuten per spreker zijn. Het is misschien dienstig om de tweede termijn te gebruiken voor het indienen van moties.

Ik stel vast, dat u zich daarin kunt vinden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wanneer je als vreemdeling illegaal in Nederland woont, moet je het land verlaten. Dat is de hoofdregel van ons vreemdelingenbeleid. Toch heeft de politiek ingezien dat dit soms onredelijk kan zijn. Voor 1992 had de overheid namelijk boter op het hoofd. Illegale vreemdelingen konden toen een sofi-nummer krijgen en op basis daarvan gaan werken. Diezelfde overheid inde belastingen en er werden ook premies werknemersverzekeringen betaald door de illegale vreemdeling. Zo werd eigenlijk een soort schijn van legaliteit gecreëerd door diezelfde overheid. Met ingang van 1 januari 1992 is dat onmogelijk gemaakt en mag geen sofi-nummer meer aan een illegale vreemdeling worden gegeven.

Begin 1995 heeft de Kamer zich samen met de staatssecretaris van Justitie gebogen over de vraag wat te doen met de beperkte groep van illegale vreemdelingen die op basis van een sofi-nummer aan het werk is. Hebben zij zes jaar onafgebroken wit gewerkt, dan kunnen zij een verblijfsvergunning krijgen. 31 december van dit jaar vervalt die regeling. Die regeling is tweeënhalf jaar oud en toch wil D66 die regeling aanpassen. Waarom? Ik heb daar twee hoofdargumenten voor.

Het eerst argument is dat, nadat de Kamer samen met de staatssecretaris van Justitie de verantwoordelijkheid heeft genomen voor die regeling, sommige rechters uitspraken hebben gedaan waarin zij de beslissing van de staatssecretaris vernietigden en alsnog een verblijfsvergunning op humanitaire gronden verleenden aan een illegaal die niet aan het zesjaarscriterium voldeed. Die uitspraken verschillen van elkaar. Als je ze leest, zie je dat soms schoolgaande kinderen de doorslag geven, naast andere, persoonlijke factoren. Er is helaas geen hoger beroep mogelijk in de Vreemdelingenwet. Door de rechters zelf kan dus geen eenduidige lijn worden bepaald. Het is dan ook volgens D66 de verantwoordelijkheid van de politiek om hier duidelijkheid in aan te brengen door aanpassing van de regeling.

Het tweede argument heeft te maken met de koppelingswet. Dat is een wet met scherpe tanden, een wet die elke illegale vreemdeling van overheidsvoorzieningen uitsluit. D66 heeft bij de behandeling van de koppelingswet in oktober 1996 de conclusie getrokken dat het "witte"-illegalenbeleid te streng is en dat wij dat zouden moeten versoepelen. Dat hebben wij toen in de Kamer bepleit, wij hebben daar een motie over ingediend en wij bepleiten dat nog steeds.

Kun je aanpassing van een regel van tweeënhalf jaar oud zien als gezwalk van de wetgever? Ik denk van niet. Ik vind dat volksvertegenwoordigers open moeten staan voor nieuwe ontwikkelingen en steeds kritisch naar de gemaakte regels moeten krijgen. De Kamer evalueert complexe wetten ook na verloop van tijd en zo zou dat ook bij deze regeling moeten gaan. Mij spreekt dan ook de stelling "regels zijn regels" niet zo aan. Wanneer blijkt dat opgestelde regels in de praktijk onevenredig hard uitwerken, moet je die regels durven aanpassen. Doe je dat niet, dan sta je als volksvertegenwoordiger met je rug naar de werkelijkheid en ga je achteruit de toekomst in. De regels zijn er voor de mens, de mens is er niet voor de regels. Daarom stelt D66 twee dingen voor.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Dit wil ik toch even uitwerken.

Als een groot aantal van de Nederlandse belastingbetalers wordt geconfronteerd met voor hen ondoenlijk zware belastingen en de deurwaarder van de belastingdienst komt voor, dan pleit de heer Dittrich er dus voor dat de belastingwetgeving wordt aangepakt, zodat die mensen niet in onredelijk grote problemen komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik pleit ervoor dat je als volksvertegenwoordiger kijkt naar wat er met de regels die je hebt uitgevaardigd, in de samenleving gebeurt. Als je vindt dat de gevolgen daarvan onrechtvaardig zijn, meen ik dat je de moed moet hebben om die regels ter discussie te stellen.

De heer Janmaat (CD):

Er zijn natuurlijk voldoende voorbeelden te geven uit de Nederlandse samenleving waarin grote groepen burgers, ook Nederlandse, in de grootste problemen komen. De heer Dittrich is dus onmiddellijk voor versoepeling van het beleid, ook op belastingtechnisch gebied.

De heer Dittrich (D66):

Dat hangt natuurlijk helemaal af van het probleem dat zich aandient en hoe je daartegenover staat. Wij hebben het nu over de regeling van langdurig illegalen in Nederland die werken. Mijn fractie vindt dat die regeling te hard uitpakt en daarom is zij voor een versoepeling.

De heer Janmaat (CD):

De conclusie van de CD is dat...

De voorzitter:

Er is voldoende gewisseld. Ik ontneem u bij dezen het woord. U heeft uw eigen termijn, dus u hoeft geen conclusies van de CD te trekken.

De heer Janmaat (CD):

Die conclusies zal ik ook in die vijf minuten trekken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! D66 stelt twee zaken voor. Ten eerste stelt mijn fractie voor dat het zesjaarscriterium wordt aangepast. In de circulaire staat dat de datum van de aanvraag van de verblijfsvergunning doorslaggevend is, maar wij willen dat de datum van 31 december 1997 als meetmoment gehanteerd zal worden. Dat houdt in dat aanvragers vanaf december 1991 in beginsel zes jaar wit moeten hebben gewerkt en dat die illegale vreemdelingen die nog in Nederland wonen, uitgeprocedeerd of niet, daar een beroep op kunnen doen. Het tweede voorstel is dat de aanvragers die gemeten naar 31 december 1997 niet volledig aan het zesjaarscriterium voldoen, dus niet onafgebroken wit gewerkt hebben, moeten kunnen rekenen op een ruimhartige beoordeling van hun aanvraag, daar waar zij ingeburgerd zijn in de samenleving. DittrichHet belang van eventueel aanwezige kinderen behoort expliciet in de afweging door de staatssecretaris te worden betrokken. Dat is dus een verwoording van hetgeen rechters soms al in hun uitspraken overwegen wanneer zij van het zesjaarscriterium afwijken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Kunt u aangeven hoe u dat wilt afwegen, even geredeneerd naar het geval waarover wij hier vandaag spreken? De familie Gümüs voldoet immers niet aan uw eerste criterium. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn?

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist. Wat D66 betreft, voldoet de familie Gümüs uit de Amsterdamse Pijp wel aan het tweede criterium van het volledig ingeburgerd zijn, ook al voldoet zij niet helemaal aan het zesjaarscriterium. Op grond van die volledige inburgering – de kinderen gaan hier op school, werk en het in de buurt opgenomen zijn – zou wat D66 betreft daar een door de staatssecretaris te verlenen verblijfsvergunning op haar plaats zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil nog even doorgaan op het belang van kinderen. Dat is immers een ander punt. Zojuist noemde u als eerste de verruiming van de regeling. Wij zijn het erover eens dat de familie Gümüs daar niet aan voldoet. U zegt "niet helemaal". Als ik het goed heb bekeken, komt men dan aan 4,3 jaar.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daar andere berekeningen over, maar ik denk dat het zesjaarscriterium ook in het nieuwe voorstel nog niet gehaald zal worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Oké, daar zijn wij het over eens. Dat wordt niet gehaald. Dan is er nog het punt van het belang van kinderen. Hoe gaat u dat afwegen? Het is immers niet de inburgering die u nu in tweede instantie aanhaalt, maar het belang van kinderen. Wat is dan de afweging voor u?

De heer Dittrich (D66):

De afweging die de fractie van D66 maakt, is dat je, gelezen alle uitspraken van rechters, moet gaan kijken naar de mate van inburgering als het zesjaarscriterium niet volledig wordt gehaald. Dat staat overigens al in de circulaire zelf. Maar je moet ook kijken of kinderen al lang op school zitten en of een kind, als het uitgezet zou worden, psychische schade zou lijden als gevolg van het feit dat het het land zou moeten verlaten. Dat lees je in allerlei rechterlijke uitspraken. En wat ik hier voorstel, is niet anders dan een soort codificatie van wat er in de uitspraken staat. Dat wil ik gewoon geëxpliciteerd hebben in de regeling.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Is het niet zo dat het belang van kinderen al is meegenomen in de uitspraak van de rechtbank van Amsterdam over deze zaak? Men was bekend met het feit dat er kinderen aanwezig waren. Legt u dan nu niet die afweging weer terug bij de staatssecretaris? Op ieder moment moet er immers een individuele afweging worden gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Ik probeer juist een eind te maken aan het onduidelijke beeld van de rechtspraak. In Amsterdam zegt men "nee". Als je kijkt naar de vreemdelingenkamer in Den Bosch, dan zegt zij in een soortgelijke zaak "ja". Je ziet dus dat dat verschilt. Er is geen hoger beroep in de Vreemdelingenwet. Er kan derhalve vanuit de lijn van de rechtspraak geen eenheid in gemaakt worden. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat de politiek nu weer het voortouw neemt. Wij signaleren min of meer een beetje een willekeur. Laten wij dan ook proberen om dat goed te maken door middel van een aanpassing van de regels.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Is mijn conclusie juist dat het belang van kinderen in deze zaak-Gümüs is meegenomen bij de uitspraak van de rechtbank in Amsterdam?

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar wel op basis van de oude regeling. Er wordt nu voorgesteld om opnieuw naar dit soort zaken te kijken. Naar mijn overtuiging behoort de familie Gümüs dan voor een verblijfsvergunning in aanmerking te komen.

De heer Kamp (VVD):

U komt met twee aanpassingen van de regel en concludeert dat de heer Gümüs aan de regel voldoet. Als de heer Gümüs niet aan de door u opgerekte regels zou voldoen, zou u de regels dan nog iets verder opgerekt hebben totdat hij er wel aan zou voldoen?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het heel moeilijk om die vraag te beantwoorden. Het gaat immers met name om kinderen. In het geval van de familie Gümüs zijn er twee kinderen, een jongetje van 14 en een jongetje van 7. Het jongetje van 14 heeft hier al zeven jaar onderwijs genoten en is helemaal geïntegreerd. Het jongetje van 7 is in Nederland geboren, is nog nooit in Turkije geweest en gaat hier naar school en dergelijke. Ik weet dat rechters dat belangrijk vinden in hun afweging over de vraag of zij een humanitaire verblijfsvergunning verlenen. Ik ken uitspraken over situaties waarin kinderen slechts drie of vier jaar op school zaten, maar waarin dat voor de rechter toch doorslaggevend was om, in afwijking van het zesjaarscriterium, toch een vergunning te verlenen.

De heer Kamp (VVD):

De eerste aanpassing van de regel betreft een nieuwe datum. Dat is duidelijk, maar de tweede aanpassing is niet zo duidelijk. Kunt u aangeven hoeveel jaar de kinderen op school moeten zitten voordat aan die door u aangepaste regel wordt voldaan?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Ik wil dat ook niet aangeven, want ik vind dat de staatssecretaris de ruimte moet hebben om dit soort aanvragen op een ruimhartige manier te bekijken. Dat was vroeger zo, want de staatssecretaris had toen ruimte. Ik breng hier expliciet naar voren dat dit ook in de toekomst moet gelden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik de vraag van de heer Kamp toespitsen? Wat is in dit debat eigenlijk de inzet van de D66-fractie met betrekking tot de familie Gümüs? Dat zal iedereen zich afvragen. U loopt er een beetje omheen en u wekt het vermoeden dat deze familie door een voorgestelde wijziging van regelgeving wellicht in Nederland zal kunnen blijven. Dat vind ik een uiterst nobel standpunt, maar waarom spreekt u dat dan niet uit als de heer Kamp u dat vraagt?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb zojuist gezegd dat de familie Gümüs volgens het voorstel van de fractie van D66 voor een verblijfsvergunning in aanmerking kan komen, maar ik moet echt tegen u, als vertegenwoordiger van de GPV-fractie, zeggen dat dit debat niet over één familie gaat. Wij hebben hier een debat over een groep mensen die in een bepaalde positie verkeert. Die mensen hebben een sofi-nummer gekregen van de overheid en zijn vervolgens gaan werken. Het is een groep mensen en er zijn zaken bekend van mensen in exact dezelfde positie als de familie Gümüs. Ik zou het raar vinden als wij hier alleen over deze ene Amsterdamse zaak zouden praten. Wij als Kamer moeten ons met beleid en regels bezighouden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dat een academische benadering. Natuurlijk gaat dit debat over de familie Gümüs. Het is geheel aan u om ook andere families of andere gevallen daarbij te betrekken, maar het is publicitair als zodanig geagendeerd. Dat is nogal logisch en u hebt daar zelf mede aan bijgedragen door u aan het begin van deze zomer sterk te maken voor die familie. Nogmaals: ik vind dat nobel, maar dan moet u nu niet doen alsof wij hier met een algemene wijziging van het vreemdelingenbeleid bezig zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat u de werkelijkheid vertekent, want het gaat niet alleen over die familie. Ik heb hier vorig jaar namens de D66-fractie uitdrukkelijk verwoord – helaas was u het toen niet met mij eens – dat het gaat om een groep mensen die niet aan het zesjaarscriterium voldoet. Ook vorig jaar, bij de behandeling van de koppelingswet, heb ik hier in de Kamer de naam van de familie Gümüs niet gebruikt, want wij richten ons op een groep mensen en niet op één familie. Het is duidelijk dat de familie Gümüs tot die groep behoort.

De heer Rouvoet (RPF):

De benadering van de heer Dittrich lijkt mij, zeker formeel, heel juist. Mijn vraag is de volgende. De heer Dittrich doet een voorstel; er komen nog meer sprekers en er zal dus over gedebatteerd worden. Acht de heer Dittrich het denkbaar dat hij uiteindelijk instemt met een versoepeling, een aanpassing van de illegalenregeling waarvan de familie Gümüs niet zou kunnen profiteren?

De heer Dittrich (D66):

Voordat ik mij daarover uitlaat, wil ik graag eerst de bijdragen van de volgende sprekers horen en kijken in welk kader zij dit plaatsen. Als het mij onduidelijk is, zal ik hen echt wel interrumperen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats wil onze fractie wijzen op het feit dat de ontstane commotie rondom een aantal individuele gevallen van reeds langere tijd in ons land verblijvende illegalen het gevolg is van falend overheidsbeleid in het verleden. Regeren is vooruitzien blijkt te dikwijls te verkeren in: puinruimen ten aanzien van verkeerde of halfslachtige beslissingen uit het verleden of van helemáál geen beslissingen. De "witte"-illegalenregeling is een duidelijk voorbeeld van zo'n puinruimactie, gevolg van te lange procedures, aarzelende aanpak, onduidelijkheid, gezien de nogal verschillende jurisprudentie. Nu moeten er dan ook uitspraken worden gedaan door de Tweede Kamer over een groep illegalen, die van dit falend overheidsbeleid de dupe dreigt te worden. Welnu, van volksvertegenwoordigers mag dan ook niet worden verwacht dat zij zonder meer achter de formele regels gaan staan die bij uitvoering kwetsbare mensen in een humanitair onaanvaardbare positie brengen. Wij hebben er dan ook behoefte aan om ons standpunt in enkele stellingen te verduidelijken.

Ten eerste zijn wij voorstander van versoepeling van de richtlijnen, teneinde de gebleken inhumane gevolgen van de regeling te ondervangen.

Ten tweede: zolang de regeling niet in die zin is aangepast dienen illegalen die hier al jaren wonen en goed zijn aangepast en ingepast in de Nederlandse samenleving, met rust gelaten te worden, hetgeen neerkomt op voorlopige opschorting van hun uitzetting.

Ten derde wenst onze fractie specifieke aandacht voor een verduidelijking van een eventueel nieuwe circulaire op het punt van de kinderen van illegalen, die hier volkomen ingeburgerd zijn. Volgens het verdrag inzake de rechten van het kind...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

...door Nederland nog op 6 februari 1995 geratificeerd, wordt in artikel 3, lid 1, bepaald dat bij alle maatregelen door welke instellingen ook genomen, de belangen van het kind een eerste overweging vormen. Ervan uitgaande dat terugzending van een gezin waarvan de kinderen geheel zijn ingeburgerd in de Nederlandse samenleving voor die kinderen ontheemding betekent en dus in strijd is met de verdragsbepaling, pleiten wij voor een stroomlijning van de richtlijnen in de richting van het verdrag inzake de rechten van het kind. Ik zal daarover in tweede termijn een motie indienen.

De heer Janmaat (CD):

Mevrouw Aiking stelt namens de ouderenpartijen voor om het illegalenbeleid zo te veranderen dat alle illegalen legaal worden. Dat brengt nogal wat kosten met zich. Moeten de Nederlandse ouderen daaraan meebetalen?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Dat is een afweging van de overheid. Ik heb duidelijk gesteld dat datgene waarover wij thans spreken een gevolg is van het slechte overheidsbeleid uit het verleden. Wij, als volksvertegenwoordigers mogen niet zonder meer de inhumane gevolgen van dat slechte overheidsbeleid sanctioneren. Individuele gevallen dienen gerepareerd te worden. Daar staan wij voor.

De heer Janmaat (CD):

Wij praten hier niet over ad-hocgevallen, individuele gevallen. De ouderenpartijen leggen aan de ouderen uit: de gezondheidszorg kunnen wij niet betalen, maar weest gerust: illegalen mogen blijven.

De heer Hendriks:

Vindt mevrouw Aiking het niet beter om de staatssecretaris te adviseren in unieke gevallen de weg naar de Kroon te wijzen? Het staatshoofd is bevoegd om uiteindelijk clementie te verlenen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Het adviseren van de staatssecretaris laat ik gaarne aan u over.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Collega Van den Berg heeft in het algemeen overleg van verleden week namens onze fractie duidelijk gemaakt dat zij geen aanleiding ziet om de "witte"- illegalenregeling zodanig aan te passen dat de familie Gümüs in Nederland kan blijven. Hoe je het ook wendt of keert, daar gaat primair dit debat over, zo merk ik op aan het adres van de heer Dittrich. Overigens doet dit niets af aan zijn benadering.

Wij hebben het immers niet over een familie die op een haar na aan de geldende regelingen voldoet. Het is evident dat deze familie zelfs niet bij benadering aanspraak kan maken op legalisatie van haar verblijf in ons land op grond van de "witte"-illegalenregeling. De staatssecretaris had en heeft op grond van die regeling dan ook geen ruimte om deze familie een voortdurend verblijf in Nederland toe te staan. Zij heeft dat zelf een- en andermaal benadrukt.

Maar daarmee is voor onze fractie op dit moment de kous niet af. Dat kan ook niet. De overheid moet immers niet alleen de geldende regels toepassen, maar ook de redelijkheid daarvan in de praktijk in het oog houden. Wij hebben de staatssecretaris dan ook de ruimte gelaten om in het kabinet de mogelijkheden te onderzoeken om de "witte"-illegalenregeling zodanig aan te passen dat een ongerechtvaardigde of onbedoelde uitwerking daarvan voorkomen kan worden. Dit was overigens in het besef dat ook dit de familie Gümüs wellicht geen soelaas zou kunnen bieden.

Het kabinetsberaad heeft klaarblijkelijk geen nieuwe inzichten opgeleverd, maar het kabinet heeft ook niet geconcludeerd wat dit feitelijk betekent. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij de reactie van het kabinet kan verantwoorden.

Om de premier te citeren: de bal ligt weer bij de Kamer. Maar diezelfde Kamer heeft het kabinet juist op zijn verantwoordelijkheid gewezen om terzake een beslissing te formuleren. Alles bij elkaar een weinig fraaie vertoning. Dit geldt temeer daar het hierbij gaat om mensen van vlees en bloed, die nu een speelbal van de politiek dreigen te worden. Het is begrijpelijk dat een dergelijk besluiteloos optreden op forse kritiek uit de samenleving kan rekenen en het spreken over een humaan vreemdelingenbeleid voor velen een farce begint te worden. Op dit punt past dus een forse hand in eigen, Haagse boezem.

Mijn fractie houdt staande dat de staatssecretaris op grond van de "witte"-illegalenregeling terecht heeft geconcludeerd dat de familie Gümüs uitgezet moest worden. Maar op het geëigende moment heeft zij niet de daad bij het woord gevoegd, hoewel toen al duidelijk kon zijn dat ook een aanpassing van de regeling moeilijk soelaas zou kunnen bieden aan deze familie. Waarom dan toch nog overleg met de Kamer?

Met het uitstel van de uitzetting tot 10 september zijn wel verwachtingen gewekt en is de beslissing over uitzetting van de familie Gümüs onderwerp van politiek en publiek debat geworden. Na het onverkwikkelijk heen en weer schuiven van de hete aardappel tussen kabinet en Kamer moet dan ook de vraag gesteld worden of de staatssecretaris nog wel het morele recht heeft om tot uitzetting te besluiten.

Het gedrag van de overheid zelf kan ertoe leiden dat uitzetting van een vreemdeling, welke op zichzelf gerechtvaardigd is, inhumaan wordt. Er is een waar woord van de oudtestamentische Spreukendichter op deze familie van toepassing: een langgerekt hopen maakt het hart ziek, maar een vervulde begeerte is een boom des levens.

De familie Gümüs heeft, na ons beschamend vertoon van onvermogen om een finale beslissing te nemen, recht op duidelijkheid onzerzijds, en wel vandaag. De Kamer is, al dan niet tegen haar zin, gedwongen aan zet. Waar dat het geval is, is er sprake van een nieuw feit, gecreëerd door het kabinetsberaad, waaraan de Kamer niet voorbij kán gaan.

De Kamer oordeelt niet over individuele gevallen. Die regel moeten wij vasthouden. Maar als de regering bij herhaling niet zelf haar beleid effectueert, maar de bal weer bij de Kamer legt, kunnen wij niet bezig blijven met het terugkaatsen van de bal, hoezeer wellicht staatsrechtelijk gerechtvaardigd. Zij zal moeten constateren dat daar grenzen aan zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris om haar oorspronkelijke beslissing te heroverwegen.

De heer Dittrich (D66):

Waarom verengt de heer Van Middelkoop dit debat tot de familie Gümüs, terwijl het gaat om een circulaire over illegalen die langjarig in Nederland wonen en werken? Hij weet dat het om een grote groep gaat. Verleden week is ons een petitie aangeboden, inclusief een lijst met ongeveer 80 soortgelijke gevallen. Hij veegt dat als het ware met één armgebaar van tafel en spreekt alleen over die ene familie. Wat is dat voor iets raars?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is dat raar?

De heer Dittrich (D66):

Ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U slaat een beetje door, denk ik. Of je er nu mee akkoord gaat of niet, maar dit debat gaat primair over deze familie. Zowel in het overleg van vorige week als in publieke uitingen en in dit debat is onze positie niet dat wij de staatssecretaris vragen regelingen te wijzigen. Als zij dat zelf gaat doen, al dan niet overtuigd door uw bewoordingen, dan zullen wij dat beoordelen. Zij is dan echter eerst aan zet. U hoort mij in dit debat dan ook geen pleidooi houden voor het wijzigen van regelingen. Wat mij betreft gaat daar het debat nu niet over. Als u op dit gebied met moties komt – uit de pers meen ik begrepen te hebben dat u dat overweegt – zullen wij de moties tegen die achtergrond beoordelen. Na alles wat er gebeurd is – u hebt daarin uw rol gespeeld en ik zeg daar geen kwaad woord van – gaat dit debat wat mijn fractie betreft primair over deze familie.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp hieruit dat de heer Van Middelkoop er geen problemen mee zou hebben als de familie Gümüs hier blijft. Kan hij uitleggen waarom hij er problemen mee zou hebben als de regels gewijzigd worden, waarbij niet alleen deze familie, maar ook soortgelijke gevallen onder de regels vallen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik daar problemen mee zou hebben. Daar gaat dit debat niet over. In antwoord op opmerkingen van de heer Dittrich heb ik zo-even wel het volgende gezegd. Ik wil de rolverdeling zuiver houden. Als de staatssecretaris door de heer Dittrich is overtuigd en dus de regeling wil wijzigen, zullen wij die wijziging op haar eigen merites beoordelen. Daar hoort men mij nu geen uitspraken over doen. Er is deze zomer een bepaalde situatie gecreëerd, door wie dan ook. Het laatste doet er niet zoveel toe. Je kunt daar wel of niet een oordeel over hebben. De situatie die is gecreëerd, is voor deze familie zo langzamerhand inhumaan aan het worden. Daar concentreert mijn betoog zich op.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben er blij om dat u die conclusie in ieder geval trekt voor deze familie. U moet dit debat wel zien in het kader van een uitwisseling van gedachten, ook met de staatssecretaris. Tijdens het algemeen overleg hebben wij besproken waarom de staatssecretaris dit initiatief niet heeft genomen. Zij heeft toen uitgelegd waarom zij zo heeft gehandeld. U moet weten dat de Kamer een geschiedenis heeft met deze circulaire. Wij hebben de circulaire hier uitvoerig besproken en vastgelegd. Er is veel voor te zeggen dat de staatssecretaris vraagt dat zij nu van de Kamer wil horen of zij er wijzigingen in moet aanbrengen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat hoort u mij niet zeggen. U mag dat straks zeggen, evenals de heer Dittrich gedaan heeft. Ik ben dan op mijn beurt weer nieuwsgierig wat de staatssecretaris daarover te melden heeft. Ik zal het dan beoordelen. Maar laat ik duidelijk zijn: mijn laatste opmerking vóór de interruptie van de heer Dittrich was dat ik ten aanzien van deze familie nu aan de staatssecretaris vraag de aanvankelijk genomen beslissing te heroverwegen. Ik leg de bal dus weer terug. Betekent het echter dat het maar op één manier kan, te weten via een wijziging van de regels, dan zij dat zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Je kunt met elkaar van mening verschillen over de vraag of de regeling moet worden aangepast. Wij verschillen daarover inderdaad van mening. Maar ik kijk nu even naar het positieve signaal uit de bijdrage van de heer Van Middelkoop, namelijk dat hij het kabinet vraagt het besluit ten aanzien van de familie Gümüs te heroverwegen. Hij heeft gezegd dat het niet kan binnen de bestaande regeling. Dat betekent dat de staatssecretaris gebruik moet maken van haar bevoegdheid om op humanitaire gronden een verblijfsvergunning te verstrekken voor de desbetreffende familie, dus de familie Gümüs. Klopt dat?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu het kabinet er zo'n potje van heeft gemaakt, moeten wij de rolverdeling wel zuiver houden. Hier staat geen staatssecretaris. Dat weet u, neem ik aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weet ik heel goed.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik treed niet in de bevoegdheden van de staatssecretaris. Zij had al veel eerder moeten regeren, onder het motto "de regering regeert". Mijn vraag over deze familie is duidelijk. Ik ben zeer nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris en vooral ook naar de instrumenten die zij eventueel wil benutten om mijn verzoek tot heroverweging te honoreren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat om de consequentie van het heroverwegingsverzoek. U vindt dat deze familie moet blijven. U heeft daar een aantal argumenten voor. De staatssecretaris heeft twee mogelijkheden, namelijk het toepassen van de regels – het is uw stelling en strikt genomen ons aller stelling dat niet aan de regels wordt voldaan – of het op humanitaire gronden verstrekken van een vergunning aan een individueel geval, in dit geval de familie Gümüs.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar ook dat is toepassing van de regels.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Maar als de staatssecretaris doet wat u vraagt, realiseert u zich dan dat daaraan ook een precedentwerking zit?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Natuurlijk, maar dat is vervolgens de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Nogmaals, ik wil de rolverdeling zuiver houden. Als de staatssecretaris zegt dat zij mij of, beter gezegd, de familie Gümüs tegemoet wil komen, maar dat dit betekent dat zij zich daartoe niet kan beperken vanwege het beginsel van gelijke behandeling, dan mag duidelijk zijn dat ik een dergelijk antwoord met enige welwillendheid zal moeten aanhoren en ook zál aanhoren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De laatste maal!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja zeker, want op het moment dat de staatssecretaris het verzoek in dit individuele geval honoreert – naar mijn mening is dat de next-bestoplossing; het is de minst fraaie maar het zou de uitkomst van dit debat kunnen zijn – realiseert iedereen zich natuurlijk dat bij die 80 mensen op de eerdergenoemde lijst de hoop groeit om op een vergelijkbare manier door de staatssecretaris te worden behandeld. Dat zou de reactie van de heer Van Middelkoop in de richting van de heren Dittrich en Apostolou kunnen zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat houd ik niet voor onmogelijk.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik zie een spanning tussen enerzijds een discussie over de kwestie-Gümüs en anderzijds de afronding van het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de regels. Over de regels hebben wij ook een brief van de staatssecretaris gekregen. Ik wil echt voorkomen dat wij in dit debat steeds weer gaan praten over een individueel geval want het debat gaat over het beleid. Wij lopen namelijk het grote risico dat door het zich almaar concentreren op het geval-Gümüs, alleen maar wordt gesproken over een individueel geval. Daar is dit debat dus niet voor georganiseerd. Ik zou daarom een beroep op de Kamer willen doen om zoveel mogelijk te blijven bij het onderwerp zoals het is geagendeerd en waar de brief van de staatssecretaris over gaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Even voor alle duidelijkheid: iedereen kan hier het debat ingaan met een eigen inzet. Als een fractie het debat voornamelijk wil beperken tot deze familie, heeft deze fractie daar ten principale alle ruimte toe!

De voorzitter:

Ik ontneem u het woord toch ook niet! Ik zou alleen een beroep op de Kamer willen doen om zich te concentreren op de beleidsvraag, omdat het niet gebruikelijk is om in dit huis over individuele gevallen te spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een belangrijk deel van het debat gaat erover of het alleen maar een beleidszaak is of een individueel geval!

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik het goed, dat de heer Van Middelkoop "humanitaire aspecten" uitlegt als gewekte verwachtingen als gevolg van tijdsverloop? Is dat zijn redenering?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoop dat ik het goed begrijp, maar ik neig ertoe om die vraag bevestigend te beantwoorden en wel door de hele wijze waarop Den Haag – natuurlijk ook de mensen in Amsterdam en daarbuiten, maar voor hen dragen wij geen directe verantwoordelijkheid – maar vooral de politiek – ook het kabinet – met het geval van deze familie zijn omgaan. Daardoor is er naar mijn mening een situatie ontstaan waarin wij moreel niet meer het recht hebben om deze mensen het land uit te zetten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U beantwoordt mijn vraag over gewekte verwachtingen als gevolg van tijdsverloop bevestigend. Bent u van mening dat dit ook moet gelden voor vergelijkbare gevallen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, zo heb ik dat niet gezegd. Als de staatssecretaris mijn redenering deelt, vervolgens antwoord moet geven – en dat is haar verantwoordelijkheid – op de vraag hoe zij mijn verzoek moet uitwerken, terwijl dat antwoord maar op één manier kan worden gegeven en wel door het wijzigen van de regeling, dan hoor ik dat wel. Het is vervolgens weer mijn verantwoordelijkheid om dat te toetsen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U zegt dit dus alleen voor dit ene individuele geval?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is de inzet op dit moment, maar als het daartoe niet beperkt kan blijven, zal ik dat nogmaals in overweging nemen. Dat hoor ik echter graag juridisch perfect uitgelegd.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik wil graag even wijzen op mijn brief van 17 juli, want ik vraag mij af of de heer Van Middelkoop die echt gelezen heeft!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank voor dit advies, voorzitter!

De heer Hendriks:

Voorzitter! Met uw toestemming wil ik gaarne even op uw uitspraak van zojuist reageren. Ik ben het namelijk volledig met uw stelling eens – ik zie overigens dat de staatssecretaris dat adstrueert – en ik zou het persoonlijk zeer betreuren als hier vandaag individuele gevallen worden besproken. Daarvoor zijn wij hier niet in deze Kamer.

De voorzitter:

U was klaar, mijnheer Van Middelkoop?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja!

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit is om meer dan één reden een curieus debat. Ik hoef de voorgeschiedenis nu niet op te halen, die mag intussen bekend worden verondersteld. Maar ik stel enkele zaken vast.

Er is begin 1995 door Kamer en kabinet willens en wetens gekozen voor deze "witte"-illegalenregeling met deze criteria. Het zou dan ook merkwaardig zijn als de staatssecretaris de regeling uitvoert en wanneer er over één individueel geval publieke commotie ontstaat, fracties in dit huis haar daarop aanspreken en allerlei uitspraken doen die tot de conclusie leiden dat de regels in dit individuele geval niet toegepast mogen worden. In die richting is het een en ander gebeurd. Daarmee is de indruk gewekt dat de Kamer niet alleen de regels wil helpen vaststellen, maar ook de uitzonderingen wil definiëren.

In de achterliggende maanden is de zaak verder opgelopen, waarbij steeds vaker werd benadrukt dat het niet zozeer om de familie Gümüs gaat, maar dat er redenen zijn om de regeling als zodanig tegen het licht te houden. Dat lijkt mij niet zo goed houdbaar. In de eerste plaats is het natuurlijk wonderlijk dat die noodzaak pas ontstaat als de regeling bijna is geëxpireerd, namelijk 1 januari a.s. In de tweede plaats impliceert dit dat dezelfde woordvoerders die zich publiekelijk hebben gecommitteerd aan een oplossing voor de familie Gümüs, het denkbaar achten dat zij akkoord gaan met een versoepeling van de regeling waarvan deze familie niet zou profiteren, gezien de geringe mate waarin deze familie volgens de staatssecretaris aan de criteria voldoet.

Verschillende malen, ook naar buiten, heb ik de afgelopen dagen aangegeven dat mijn fractie helemaal niet op voorhand iedere wijziging van elke regeling uitsluit. Dat zou ook raar zijn. De stelling "regels zijn regels" kan nooit het laatste woord zijn. Wel vind ik dat dan goed onderbouwd moet worden dat wijziging absoluut noodzakelijk is, op grond van nieuwe feiten die we in januari 1995 nog niet kenden én dat er geen nieuwe onbillijkheden en voorspelbare knelpunten worden geïntroduceerd.

Wat de concrete suggesties en voorstellen betreft, moet ik zeggen dat die toch echt op de maat van de kleermaker uit de Pijp lijken te zijn gesneden. De vraag rijst of de Kamer geloofwaardig is als zij de regeling van begin 1995 zo grondig zou wijzigen dat ook dit gezin eronder valt.

Intussen heeft zich een soort pingpongspel ontwikkeld, waarbij de staatssecretaris zegt "ik zie binnen de regels geen ruimte en als u de regels wilt wijzigen dan hoor ik het wel" en de Kamer het niet eens kan worden over een geschikte en geloofwaardige manier om de regeling te versoepelen, maar wel blijft roepen dat de familie Gümüs eigenlijk niet zou mogen worden verwijderd.

De laatste "ping" dateert van jongstleden vrijdag, waarbij de minister-president laconiek en met zoveel woorden de bal weer naar de Kamer toespeelde. Ik vind dat een onjuiste gang van zaken, die ook getuigt van onvermogen van het kabinet om in eigen verantwoordelijkheid een knoop door te hakken. Het is lastig, het is een politiek en maatschappelijk gevoelige situatie, maar daarvoor is het kabinet wél ingehuurd.

Nu is, onder de noemer van mogelijke versoepelingen van de regeling, de facto de beslissing in een individueel geval bij de Kamer gelegd en daartegen moet ernstig bezwaar worden gemaakt. Verblijfstitels worden niet bij motie afgegeven, ook niet – zo zeg ik tegen de heer Dittrich – als daarover hoofdelijk gestemd wordt.

Ernstiger nog, voorzitter, vindt mijn fractie dat het betrokken gezin als het ware tussen Kamer en kabinet gemangeld dreigt te worden. Dat betekent ook dat de Kamer het niet voor haar rekening kan nemen de bal simpelweg terug te "pongen". Wij worden door de handelwijze van het kabinet als het ware geforceerd helderheid te geven over onze opvatting over een individueel geval.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Hoe beoordeelt de heer Rouvoet dan de bijdrage van de heer Van Middelkoop? Die heeft zijn bijdrage heel erg toegespitst op het individuele geval, terwijl ik in mijn bijdrage juist over de regeling als zodanig voor de hele groep gesproken heb.

De heer Rouvoet (RPF):

Formeel spreken wij hier over de "witte"-illegalenregeling. Zo is die ook geagendeerd. Maar misschien mag ik eraan herinneren dat gisteren bij de regeling van werkzaamheden onze gewaardeerde en geachte voorzitter zei: "Morgen na de lunchpauze spreken wij over de zaak-Gümüs". Daar ligt materieel en formeel een verschil. Daarom heb ik gevraagd, als het echt over die regeling gaat, acht u het dan politiek en maatschappelijk denkbaar dat er een oplossing komt waarvan deze familie niet zou profiteren. Materieel gaat het eerst en vooral over deze familie.

De heer Dittrich (D66):

Op uw opmerkingen over wat de voorzitter heeft gezegd, kan de voorzitter zelf heel goed een reactie geven. Het valt mij op dat u het niet heeft over de brief van de staatssecretaris van Justitie aan de vaste commissie. Die ging niet over het individuele geval. Die ging juist over de regeling. De staatssecretaris heeft gezegd: ik sta open voor geluiden uit de Kamer dat de regeling moet worden veranderd. Dan klopt uw redenering toch niet?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat lijkt mij wel, voorzitter. Ik kijk naar de voorgeschiedenis. Vanaf januari 1995 tot iets voor het zomerreces – ik weet de precieze datum niet meer – was de vraag of deze regeling voldoende was helemaal niet zo pregnant aan de orde. Die is pas opgekomen toen de zaak van de familie Gümüs in de publiciteit kwam. Daar is niets mis mee. Maar naderhand is aangegeven dat daarvoor een oplossing moest komen. U heeft zelf ook een bijdrage geleverd door te zeggen: dit kan eigenlijk zo niet. Dan helpt het agenderen onder een andere noemer natuurlijk niet. Materieel moet worden vastgesteld dat het eerst en vooral om die familie gaat.

De heer Dittrich (D66):

Nu doet u de geschiedenis geen recht. Tijdens de behandeling van de koppelingswet op 2 oktober 1996 hebben wij in de Kamer uitgebreid gesproken over de circulaire over de "witte" illegalen. Ik heb toen zelfs nog een motie ingediend om een en ander te versoepelen. U was het daar niet mee eens. Maar het is wel uitdrukkelijk aan de orde geweest. U zegt nu dat het tot iets voor de zomer rustig heeft voortgekabbeld. Dat klopt niet.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij hebben toen de regeling met open ogen, willens en wetens en kennende de feiten vastgesteld. Ik ondersteun de opmerking dat het geen regelgeving van Kamer en kabinet is. Het is geen wetgeving waarbij de Kamer als medewetgever is betrokken. De Kamer heeft na die bekende kerstvakantie zelf gevraagd over deze regeling te kunnen debatteren. In de maanden voor de zomer en in de zomer hebben woordvoerders van verschillende fracties in deze Kamer – en ik zeg daar geen kwaad woord van – gezocht naar mogelijkheden. Zou het verdrag misschien wat zijn? Zou daarin een opening zitten? Zouden wij het over de boeg van de voetballers kunnen gooien? Er werden allerlei constructieve bijdragen geleverd aan een oplossing voor het geval van de familie Gümüs. Dat is lofwaardig. Maar ik zeg er meteen bij dat het niet de taak van de Kamer is om daarin een beslissing te nemen. Het is een taak van het kabinet en de staatssecretaris. Na heen en weer debatteren is de kwestie teruggelegd bij het kabinet. Het kabinet stelde vervolgens: wij komen er ook niet uit, maar wij moeten wel weten wat er met de familie Gümüs moet gebeuren want het is bijna 10 september. Dat is een van de redenen geweest waarom ook u haast had met het agenderen van dit debat. Anders zouden wij de tijd kunnen nemen om goed te bezien of er aanleiding is om deze regeling, die bijna afloopt, te wijzigen. Waarom vraagt u anders een spoeddebat aan, mijnheer Dittrich?

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Wij worden door de handelwijze van het kabinet geforceerd om helderheid te geven over onze opvatting over een individueel geval.

Ik concludeer dat de gang van zaken absoluut niet voor herhaling vatbaar is. Ik meen dat ernstig betwijfeld moet worden of het op grond van overwegingen van humanitaire aard – de heer Van Middelkoop sprak over het morele recht – verantwoord is om de beslissing van de staatssecretaris, overigens geaccordeerd door een rechter, te effectueren. Het is een vraag die niet door de Kamer en dus ook niet hier door mij nu beantwoord moet worden. Het is wel reden voor mij om aan het slot van mijn bijdrage aan de staatssecretaris de vraag te stellen of zij tegen de achtergrond van wat er gebeurd is in het verkeer tussen Kamer en kabinet – met name wat de opstelling van het kabinet betreft – aanleiding ziet om haar beslissing in heroverweging te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Rouvoet zei dat het in dit debat materieel ging om de positie van de familie Gümüs. Hij heeft uitgelegd dat er een relatie is met het beleid als zodanig. Hoe het gegaan is, is het gegaan. Maar de heer Rouvoet heeft aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om de besluitvorming over dit individuele geval te heroverwegen. Als de staatssecretaris dan zou antwoorden dat het alleen kan door een al dan niet beperkte wijziging van de regels, is hij dan met de heer Van Middelkoop van mening dat daar welwillend naar moet worden gekeken?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ga mee in datgene wat zojuist in uw interruptiedebat met de heer Van Middelkoop naar voren kwam. Er zijn twee mogelijkheden: de discretionaire bevoegdheid óf wijziging van de regels. Over de wijziging van de regels heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Ik zie niet goed hoe de voorliggende regeling met het oog op dit geval kan worden gewijzigd zonder dat nieuwe onbillijkheden en knelpunten ontstaan. Ik denk dan aan een nieuw beroep op de hardheidsclausule die wij niet kennen. Natuurlijk zou ik daarnaar willen kijken. Maar het is in eerste instantie aan de staatssecretaris om in te gaan op de vraag of zij bereid is om een eerder genomen beslissing te heroverwegen. Wij kunnen het erover hebben hoe dat dan eventueel moet. Daarvoor zullen concrete voorstellen moeten komen. Nogmaals, wij staan hier goed beschouwd niet als medewetgever om met elkaar vast te stellen hoe de circulaire nu precies moet luiden. Maar ik heb niet voor niks uitgesproken dat er ernstige reden is om twijfel te hebben. Dat geef ik de staatssecretaris mee met het klemmende verzoek om dat in heroverweging te nemen, daartoe geforceerd door het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat kan dus betekenen dat, gegeven het overheidsoptreden in de individuele situatie van de familie Gümüs, er ook wat de heer Rouvoet betreft toch een beleidswijziging kan worden aanvaard in de Kamer die voor wat meer mensen geldigheid heeft dan alleen die ene familie.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik weet niet of dat zo is, maar ik heb er ook weinig behoefte aan om het kabinet uit te nodigen om ons iedere keer voor een incidenteel geval op die manier voor het blok te zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft de afgelopen jaren gepleit voor een ruimhartige verstrekking van een verblijfsvergunning voor de categorie "witte" illegalen. De achtergrond daarvan was dat wij werden geconfronteerd met aangescherpte wet- en regelgeving. Die werkt zodanig uit dat in de toekomst de situatie van "witte" illegalen, die de status van illegalen hebben en met een sofi-nummer toch betaalde arbeid verrichten, een bestaan opbouwen en daarmee ook een bijdrage leveren aan de economie, niet of nauwelijks meer mogelijk is.

De tweede reden is dat de overheid wel degelijk een verplichting heeft, omdat die situatie in het verleden wel mogelijk was dan wel oogluikend werd toegestaan. De overheid heeft dan ook een verantwoordelijkheid voor de consequenties die uit die situatie voortvloeien. Wij hebben altijd gepleit voor een witwasregeling om schoon schip te maken. Anderen noemen dat een generaal pardon. Het is niet zo interessant hoe je het typeert, maar dit is de achtergrond van het pleidooi voor een ruimhartige verstrekking voor deze groep.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Het is natuurlijk vreselijk makkelijk om te pleiten voor een generaal pardon of voor alle illegalen gewoon legaal in Nederland. De grotere steden hebben een geweldig groot aantal probleemgebieden. In sommige steden ontstaan er steeds grotere spanningen tussen autochtone en allochtone bevolkingsgroepen. Daar heeft de regering geen oplossing voor. Op welke manier draagt de heer Rosenmöller daar nu aan bij? Dit is natuurlijk een goedkoop verhaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is helemaal geen goedkoop verhaal. Sterker nog, in het verleden was het een lastig verhaal. Ik snap wel dat het voor de heer Janmaat en zijn partij buitengewoon lastig is om te zien en te erkennen dat er een maatschappelijk draagvlak groeit, niet alleen in de wijk de Pijp, niet alleen in Amsterdam, maar ook daarbuiten. Dat is een signaal aan de overheid om vanwege de onbarmhartige uitwerking van bestaande regels die regels aan te passen en iets te doen aan de versoepeling van het beleid rondom "witte" illegalen. Daar pleit de partij van de heer Janmaat natuurlijk niet voor. Hij pleit er al jaren voor om die mensen eruit te zetten en niet te kijken naar de omstandigheden van mensen. Het gaat hem niet om mensen; het gaat hem om een tweedeling. Dat verwijt ik hem en blijf ik hem verwijten.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ik zal mijn partijleden en vele burgers in het land aanraden: kijkt u naar de heer Rosenmöller, volg zijn aanbevelingen en als u het in Rotterdam of elders niet uithoudt, koop een duur huis in een dure buurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. De eerste die dat zou moeten weten, is de heer Janmaat.

De heer Janmaat (CD):

Dat slaat erop dat de praktische oplossing van de heer Rosenmöller voor zichzelf heel anders is dan wat hij preekt voor arme kiezers in de grote steden.

De voorzitter:

Dit moet ik onderbreken. Nu gaan wij op een persoonlijke toer die ik niet toelaat als collega's onder elkaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De kern van het verhaal is natuurlijk dat de overheid niet alleen moet kijken naar regels, maar ook naar de uitwerking van regels, zeker wanneer wij zien dat er aperte onbillijkheden ontstaan. Het zou de heer Janmaat sieren als hij als volksvertegenwoordiger eens wat actiever zou zijn in de Kamer om maatschappelijke misstanden die hij signaleert met elkaar en met het kabinet te bespreken en voor mijn part de confrontatie met elkaar aan te gaan. Toen ik hem een minuut of tien geleden weer naar de microfoon zag gaan, dacht ik: "Hé, daar hem je hem weer. Hij is een halfjaar weg geweest en nu komt er een onderwerp over illegalen – iets wat de samenleving verdeeld houdt en waarvan wij allemaal het belang inzien om het bespreekbaar te houden – en probeert hij weer als splijtzwam te fungeren." Dat is een slechte zaak, mijnheer Janmaat.

De heer Janmaat (CD):

Ik begrijp dat de heer Rosenmöller vorige week niet bij het debat aanwezig is geweest, want toen was ik er ook. Maar goed, het is makkelijk om te spreken van een halfjaartje, vooral als hij zonder commentaar bij NOVA met valse voorlichting mag reageren. Het publiek in de grote steden heeft te kampen met toenemende aantallen probleemgebieden. Nu wordt hier gezegd hoe zij het moeten doen en dat gebeurt door mensen die daar zelf niet wonen, niet willen wonen en vluchten als zij er wel wonen en genoeg financiële middelen hebben. Dat is ons bezwaar. Dat de heer Rosenmöller daarvan toevallig een voorbeeld is, daar kan ik niets aan doen.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller vervolgt zijn betoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Iedereen die goed naar de heer Janmaat luistert, doorziet dat als hij het heeft over de zwaksten in de samenleving, zijn partij geen program heeft dat daar ook maar iets aan wil doen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U hebt het woord niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De situatie van de familie Gümüs, maar ook van anderen in een vergelijkbare situatie, toont nog eens aan dat de huidige regelgeving onbarmhartig kan uitwerken. Ook wordt aangetoond dat er een draagvlak is om daar iets aan te gaan doen. De solidariteit en de aandacht die deze individuele kwestie heeft opgeroepen, interpreteer ik als een signaal of, zo u wilt, een draagvlak om iets aan de regels te doen.

Wij hebben daags voor het kabinetsberaad met de staatssecretaris overleg gevoerd. Ik was zeer teleurgesteld in het resultaat van dat kabinetsberaad. Het kabinet ziet geen mogelijkheden en schuift de problemen op het bordje van de Kamer. Hoe de voorgeschiedenis ook is, het is uiteindelijk het kabinet dat regeert. De Kamer moet daarop de controle uitoefenen. Het staaltje van politiek-bestuurlijk onvermogen dat afgelopen vrijdag tentoongespreid werd, vind ik absoluut een zwaktebod. Ik vind dat mensen niet de dupe mogen worden van het jojobeleid van de overheid. Onaangenaam getroffen was ik door een citaat van de minister-president. Het citaat raakte mij persoonlijk en daarom herhaal ik het hier: "Wat wij niet moeten hebben, denk ik, is een ontwikkeling waarbij degenen die ruimhartiger zijn bij het in Nederland houden van mensen om die reden rechtvaardig genoemd kunnen worden, en de anderen de harde mensen zijn." Het gaat mij niet om de vraag of het harde mensen zijn. Het beleid is hard. Het is naar mijn mening onrechtvaardig. Uiteindelijk kunnen vriendelijke woorden het harde beleid niet camoufleren.

Wat moet er gebeuren?

1. De staatssecretaris had wat ons betreft ook in dit individuele geval gebruik kunnen maken van haar bevoegdheid om op humanitaire gronden een verblijfsvergunning te verlenen. Dat is natuurlijk de minst fraaie oplossing. Hoe staat de staatssecretaris tegenover al die pleidooien die vanuit de rechterlijke kant komen om iets te doen aan de objectivering van datgene wat in algemene termen daarover in de vreemdelingencirculaire staat?

2. Het verdient de voorkeur om in de huidige situatie de circulaire zo aan te passen dat alle zogenaamde "witte" illegalen die op 31 december 1997 aan de bestaande criteria voldoen, voor een vergunning in aanmerking komen. Dat betekent materieel het wijzigen van de peildatum van het moment van aanvraag in de datum van 31 december 1997. Is dat vrijdag jongstleden aan de orde geweest? Zo nee, waarom niet? Is de staatssecretaris bereid tot de voorgestelde wijziging over te gaan? Als de Kamer zich hierop kan verenigen, komt de familie heel dicht bij dat criterium. Dat zou voor de staatssecretaris, gezien de motivatie voor haar eerdere afwijzing, namelijk dat de familie er heel ver vanaf zit, reden moeten zijn om een vergunning aan deze familie te verstrekken. Wij slaan de brug naar de staatssecretaris, hopend op een Kamermeerderheid.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven. De hoofdregel is dat illegale vreemdelingen het land moeten verlaten. Het handhaven van die regel staat voor de VVD-fractie voorop. Als aanvullende regel is in de bekende circulaire de zogenaamde "witte"-illegalenregeling vastgelegd. Wie ten minste zes jaar ononderbroken wit heeft gewerkt, die mag blijven. Daarbovenop heeft de staatssecretaris nog eens een discretionaire bevoegdheid, een afwijkingsbevoegdheid, binnen bescheiden marges. Die circulaire is recentelijk tot stand gekomen, in deze kabinetsperiode, namelijk in maart 1995, na herhaald en uitvoerig overleg met de Kamer en met bijna Kamerbrede steun, inclusief die van de fracties van de PvdA en D66. Er zijn geen aanwijzingen dat staatssecretaris Schmitz de circulaire niet naar eer en geweten of niet met verstand en in redelijkheid toepast. Haar oordelen in individuele dossiers, voorzover die in de publiciteit zijn gekomen, zijn door de rechter bevestigd. De fractie van de VVD vindt dat de staatssecretaris niet moet worden teruggefloten indien zij daartoe geen aanleiding geeft.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Hoe beoordeelt de heer Kamp het feit dat verschillende rechters in Nederland, afwijkend van de circulaire, toch op humanitaire gronden een verblijfsvergunning geven?

De heer Kamp (VVD):

Het gaat daarbij om uitspraken die in de regel vóór de behandeling van de koppelingswet zijn gedaan. Bovendien zijn het uitzonderlijke uitspra ken. Kijkend naar de lijn van de beslissingen van de staatssecretaris en de lijn van de beslissingen die de rechters hebben genomen, is er geen sprake van opvallende verschillen.

De heer Dittrich (D66):

Dat klopt niet, want de koppelingswet is in oktober 1996 in de Kamer besproken. Er zijn ook uitspraken bekend van begin en medio 1997 van rechters die, de koppelingswet en de discussie hier kennend, toch afwijken van het zesjaarscriterium en, bijvoorbeeld omdat mensen al lange tijd kinderen op school hebben, een verblijfsvergunning geven. Als de politiek, lettend op dat soort uitspraken, dan niet wil proberen om die als het ware te codificeren in een regeling, dan is er toch sprake van een zekere willekeur?

De heer Kamp (VVD):

Sinds 1995 heeft de staatssecretaris vele honderden beslissingen terzake genomen. Enkele tientallen gevallen hebben tot een andere uitspraak van de rechter geleid. Als je het geheel overziet, dan ben ik van mening dat de lijn die de staatssecretaris heeft ingezet, op grond van de circulaire, goed overeind blijft, ook bij toetsing door de rechter.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Kamp niet dat de politiek de verantwoordelijkheid heeft om, gelet op het feit dat de rechters de regeling die wij hier hebben besproken, verschillend uitleggen – er zijn ook verschillende uitspraken gedaan – een en ander te verduidelijken door een aanpassing van de regeling?

De heer Kamp (VVD):

De regeling is nauwelijks te verduidelijken. De regeling is glashelder. Ik vind dat wij de verantwoordelijkheid hebben om onze rug recht te houden. Daarmee bieden wij als wetgever de rechter duidelijkheid.

Voorzitter! Ik zei dat de VVD-fractie van mening is dat de staatssecretaris niet moet worden teruggefloten indien zij daartoe geen aanleiding geeft. Bovendien moet de Kamer niet in plaats van de staatssecretaris of samen met haar individuele dossiers gaan behandelen. Er is geen sprake van gegevens of inzichten waarmee in maart 1995 ten onrechte geen rekening is gehouden, of waarmee toen nog geen rekening kon worden gehouden. Toen wist de Kamer dat wie niet aan de zesjaarsvoorwaarde voldeed het land zou moeten verlaten. Dat is nu niet anders. Wij moeten consistent in onze regelgeving zijn. In dit geval moeten wij vasthouden aan de zesjaarsvoorwaarde. Alleen een consistente regelgever kan rechtszekerheid en rechtsgelijkheid garanderen. Wat zouden wij anders nog kunnen zeggen tegen de mensen die op grond van de circulaire een verblijfsvergunning is geweigerd, of die niet eens een vergunning hebben aangevraagd en die inmiddels het land uit zijn? Kunnen die mensen dan terugkomen, alsnog een verblijfsvergunning krijgen, of een schadevergoeding claimen?

De ijkdatum voor de zesjaarsvoorwaarde is de datum waarop de verblijfsvergunning is aangevraagd. De circulaire is ook op dat punt glashelder. Door die ijkdatum achteraf en met terugwerkende kracht te wijzigen, zouden Kamer en kabinet hun eigen geloofwaardigheid ter discussie stellen.

Het volgen van onderwijs door kinderen – ook genoemd door de heer Dittrich – kan het uitzetten van illegalen niet stuiten. Ik citeer staatssecretaris Netelenbos uit de Handelingen van de Kamer van 16 oktober 1996: "Dat betekent dat het volgen van onderwijs geen aanleiding geeft tot het niet kunnen uitwijzen van illegale leerlingen. Dat kan dus nooit een argument zijn."

De heer Dittrich (D66):

Kan de heer Kamp zich voorstellen dat niet alleen het volgen van het onderwijsprogramma, maar juist de psychische schade voor een rechter reden kan zijn om te besluiten kind en ouders te laten blijven?

De heer Kamp (VVD):

Het gaat hierbij om die periode van zes jaar. Toen wij in maart 1995 na herhaaldelijk en uitvoerig overleg besloten tot een termijn van zes jaar, toen u ermee akkoord ging, wist u dat het over mensen ging, mensen met kinderen die naar school gingen. In oktober 1996 is over het punt van het naar school gaan opnieuw gesproken. Staatssecretaris Netelenbos heeft daar toen een duidelijke uitspraak over gedaan. Die uitspraak heb ik zojuist aangehaald.

De heer Dittrich (D66):

Op zichzelf klopt dat, maar nadat wij in de Kamer in 1995 over de circulaire over de "witte" illegalen hebben gesproken, zijn er door rechters uitspraken gedaan die afwijken van wat in de Kamer is afgesproken. Men houdt zich niet aan het criterium van zes jaar, verleent op andere gronden een verblijfsvergunning, bijvoorbeeld als mensen schoolgaande kinderen hebben die psychische schade lijden als zij zouden worden uitgezet. Daar moet u toch open voor staan. Dat moet toch aanleiding zijn om die regel aan te passen.

De heer Kamp (VVD):

U gaat van het punt van het onderwijs weer terug naar de uitspraken van de rechters. Daar hebben wij het al over gehad. In één opvallend geval dat de laatste tijd frequent in de pers naar voren is gebracht, is door de rechter gezegd dat de staatssecretaris een zekere discretionaire bevoegdheid heeft, waar zij soms gebruik van maakt en soms niet. In dit geval heeft zij daar terecht gebruik van gemaakt. Dus ik denk dat zelfs de meest opvallende rechterlijke uitspraak niet in strijd is met hetgeen ik eerder heb gezegd.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Kamp de staatssecretaris steunt in haar beslissing over de familie Gümüs.

De heer Kamp (VVD):

Wij steunen de staatssecretaris in het uitvoeren van het beleid zoals dat, ook door u gesteund, in 1995 tot stand is gekomen.

De heer Apostolou (PvdA):

Deze discussie vindt plaats naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris, waarin zij zegt dat er een groot maatschappelijk protest is tegen deze beslissing, dat zij niet wil praten over individuele gevallen, maar dat zij openstaat voor een discussie. Zij verzoekt de Kamer om met haar te bezien in hoeverre er mogelijkheden zijn om een antwoord te geven op deze maatschappelijke discussie. Van de VVD vraag ik of zij een antwoord weet op het debat dat de afgelopen twee maanden in de samenleving is gevoerd.

De heer Kamp (VVD):

Dat zal ik u vertellen, voorzover dat aanvullend op wat ik al gezegd heb nog nodig is. Als staatssecretaris Schmitz aanleiding heeft gegeven tot de gedachte dat zij een Kameruitspraak om haar op een ander spoor te zetten probeert uit te lokken, zijn wij daar niet gelukkig mee. Zij zou dat beter achterwege kunnen laten.

Voorzitter! Samenvattend kan ik stellen dat voor de VVD-fractie de voorwaarde van een termijn van zes jaar in de circulaire weloverwogen is gesteld, dat er geen sprake is van nieuwe gegevens en dat de toepassing van de circulaire door de staatssecretaris deugt. Zij moet haar beleid en het kabinetsbeleid voortzetten. Zij krijgt daarvoor de steun van de VVD-fractie. Door daaraan nu vast te houden, kan een krachtig signaal gegeven worden dat illegaal verblijf in Nederland niet wordt getolereerd. Wijziging achteraf van de circulaire, zoals voorgesteld door de PvdA en D66, creëert rechtsongelijkheid en stelt de geloofwaardigheid van Kamer en kabinet ter discussie. De VVD-fractie zal een motie die oproept tot die wijziging niet steunen.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Kamp heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik ben het met hem eens dat door de Kamer gegeven signalen ten aanzien van onrechtmatig verblijf duidelijk moeten zijn. Dat hebben wij ook afgesproken in het kader van de discussie over de koppelingswet. Het gaat hier echter om mensen die in dit land zijn en niet zomaar; zij zijn er al heel lang. Zij hebben ook belasting en premies betaald en hebben schoolgaande kinderen. Heeft de VVD voor die groep mensen een antwoord?

De heer Kamp (VVD):

Ons antwoord is dat wij ons hebben gerealiseerd dat het om mensen ging toen wij, evenals u en evenals de heer Dittrich namens de fractie van D66, akkoord gingen in maart 1995 met die termijn van zes jaar. Wij wisten ook dat het ging om mensen die al een bepaalde tijd in ons land verbleven. Als die mensen langer dan zes jaar in het land waren en gedurende die zes jaar ononderbroken gewerkt hadden en belasting en premies hadden afgedragen, dan mochten zij hier blijven. Voldeden zij daar niet aan, dan mocht dat niet. Dat hebben wij ons toen gerealiseerd. Sindsdien is er geen nieuws. Gaat het om kleine verschillen, dan is er een discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat deze discretionaire bevoegdheid haar in dit geval geen enkele mogelijkheid geeft om alsnog een verblijfsvergunning te verstrekken. De rechter laat zich daarover uit en hij zegt dat de staatssecretaris gelijk heeft. Dan zijn wij uitgepraat, mijnheer Apostolou.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp dat de VVD geen boodschap heeft aan de discussie die daarover de afgelopen twee maanden in Nederland heeft plaatsgevonden.

De heer Kamp (VVD):

Ik meen dat de VVD daar wel degelijk een boodschap aan heeft, dat de VVD blij is dat staatssecretaris Schmitz deze portefeuille zorgvuldig beheert en haar beleid kan steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Kamp zei eerder dat hij het niet op prijs zou stellen wanneer de staatssecretaris de Kamer een uitspraak zou ontlokken. Mag ik dan het commentaar vernemen van de woordvoerder van de VVD-fractie op de uitspraak van de minister-president dat de bal weer gelegd wordt bij de Kamer? Dat staat dan nog los van de vraag of het een fijnzinnige opmerking of formulering is of niet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzover de heer Kok daarmee aanleiding geeft tot de gedachte dat hij het wel prettig vindt als er een Kameruitspraak wordt gedaan die het kabinet en de staatssecretaris op een ander spoor zet, zijn wij met die uitspraak van de minister-president niet gelukkig.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Kamp heeft gezegd dat de VVD-fractie geen motie zal steunen tot wijziging van de regeling.

De heer Kamp (VVD):

Ja.

De heer Rouvoet (RPF):

Hij heeft ook gezegd dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij geen mogelijkheden ziet om gebruik te maken van haar discretionaire bevoegdheden. Dat waren precies de twee mogelijkheden die ons restten. Ik zou bijna willen vragen of dat het laatste woord is van de VVD. Voor de heer Kamp heeft een aantal woordvoerders, waaronder de heer Van Middelkoop en ik, namelijk een klemmend beroep op de staatssecretaris gedaan om de bedoelde beslissing in heroverweging te nemen vanwege de redenen die ik heb aangegeven. Zou de heer Kamp zich in dat koor willen voegen?

De heer Kamp (VVD):

Dat zou ik een heel slechte zaak vinden. In het concrete geval waar de heer Rouvoet over spreekt, wordt op geen enkele wijze aan de criteria voldaan. Ga je in zo'n geval toch toegeven, dan wordt het verhaal tegenover de mensen die bijna aan die criteria voldoen of die in een grotere mate dan in dit geval aan de voorwaarden voldoen, heel moeilijk. Ik denk dus dat dit een heel slechte zaak zou zijn en dat je daar per saldo het beleid van de staatssecretaris mee onderuithaalt.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat betekent dat, indien de staatssecretaris een beslissing had genomen die gunstig was voor de familie Gümüs, wij van de VVD in deze Kamer een groot protest hadden kunnen verwachten.

De heer Kamp (VVD):

Dat is nu het verschil tussen de heer Apostolou en de VVD-fractie. Wij doen het werk niet samen met de staatssecretaris of in haar plaats. Wij wachten af wat zij doet en wij zullen daarop achteraf commentaar geven, als wij dat nodig vinden.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat vraag ik juist. Stel je voor dat de staatssecretaris een positief besluit had genomen. Zou de VVD-fractie de staatssecretaris dan hier ter verantwoording roepen in de zin van: wat ben je nou aan het doen, dat is helemaal niet goed?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb gezegd dat wij niet in individuele dossiers willen treden. Voorzover dat onvermijdelijk was, heb ik daar in antwoord op vragen toch op in willen gaan, maar als dat nu ook nog stel-vragen worden, dan gaat mij dat net iets te ver.

De heer Apostolou (PvdA):

Dit is een heel reële vraag. Het is geen hypothetische vraag. Het is gewoon een vraag. Dan kunnen wij namelijk ook begrijpen waarom de staatssecretaris op deze manier met de Kamer omgaat. De VVD roept de regering inzake het vreemdelingenbeleid heel vaak ter verantwoording. Ik ben er gelukkig mee dat de heer Kamp hier steun heeft uitgesproken voor de staatssecretaris, maar dat merk ik niet altijd in deze Kamer.

De heer Kamp (VVD):

De echte vraag is niet de stel-vraag van de Apostolou. In maart 1995 stellen wij met z'n allen, Kamerbreed, na uitvoerig en herhaald overleg, een regeling vast. Dekken wij de staatssecretaris als zij die regeling naar eer en geweten probeert uit te voeren? Dat is de echte vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De consequenties is natuurlijk wel dat degene die hier het hardst de stelling betrekt dat het niet gaat om individuele gevallen, daarmee ook zegt dat, als de staatssecretaris anders had geoordeeld in een individueel geval, hier geen debat had plaatsgevonden.

De heer Kamp (VVD):

Als de heer Rosenmöller een antwoord kan geven op de stel-vraag die de heer Apostolou aan mij stelt en daar gelukkig mee is, vind ik dat prima.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik zeker, als de heer Kamp dat niet tegenspreekt.

Voorzitter! De fractievoorzitter van de VVD heeft bij voortduring gesproken over de noodzaak tot integratie van migranten en mensen die in Nederland verblijven en een andere etnische herkomst hebben. Dat klopt toch?

De heer Kamp (VVD):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Kamp en zijn fractie hebben in het debat van mei 1995 gepleit voor de mogelijkheid om de staatssecretaris de discretionaire bevoegdheid te geven om op humanitaire gronden in individuele situaties uitzonderingen te maken. Dat klopt toch ook?

De heer Kamp (VVD):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u dat er in dit individuele geval sprake is van een geslaagde geïntegreerde familie?

De heer Kamp (VVD):

Dat kan ik niet beoordelen. Ik krijg daar verschillende signalen over. Gisteravond zag ik een interview met hem. Hij verblijft inmiddels acht jaar in Nederland, maar het interview was in het Turks. Gelukkig werd het ondertiteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat gebeurt ook wel eens met mensen die Fries spreken. Ik geloof niet dat wij daarom pleiten voor uitzetting.

De heer Kamp (VVD):

Ik kan de mate van geïntegreerdheid alleen maar afleiden uit signalen die ik daarover krijg. Het is een positief signaal dat een heleboel mensen voor de familie opkomen. En wat ik net zei, is een wat minder positief signaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U maakt zich er nu een beetje met een flauwigheidje van af, omdat u gisteren toevallig een interview in het Turks met de betrokkene zag. Wat is nu de consequentie van het feit dat ook de heer Bolkestein voortdurend pleit voor integratie? Deze mensen hebben werk, zij eten niet uit de pot van de overheid, hun kinderen gaan naar school, zij spreken Nederlands, de jongste is hier geboren en het gezin woont hier acht à negen jaar. U pleit zelf voor de mogelijkheid van individuele ontheffing. Er is discussie over de vraag of er niet een aantal jaren zwart gewerkt is, omdat de werkgever toen de premies niet heeft afgedragen. Alles met elkaar, doet het niet een beetje ongeloofwaardig aan als u dan zegt: ja goed, maar van die individuele ontheffing gaan wij hier geen gebruik maken?

De heer Kamp (VVD):

Dat is absoluut niet het geval. De heer Bolkestein pleit niet alleen voortdurend voor integratie, zoals wij overigens allemaal in de VVD doen, maar hij pleit bovendien voor het bestrijden van discriminatie en tegen de illegaliteit. Wij moeten hier een duidelijk signaal afgeven dat illegaal verblijf in Nederland niet toegestaan wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb goed naar de heer Kamp geluisterd. Hij geeft zijn betoog een soort zweem mee van principieel zijn. De VVD is principieel in deze zaak. Ik zal in mijn termijn proberen uit te leggen dat het een probleem is met vele dilemma's. Het kan niet zo zijn dat de VVD net doet alsof dat dilemma niet bestaat. Waarom heeft de VVD dan geen fundamenteel bezwaar aangetekend tegen die circulaire die nu geldt? Dat is toch ook een wijziging van het beleid geweest? Hij heeft hier de indruk gewekt alsof elke wijziging van het beleid een bewijs van inconsistentie zou zijn en per definitie onrechtvaardigheden met zich zou brengen. Daar zit iets in. Ik ontken niet dat dat het geval is. Maar hij heeft zelf toch ook meer dan eens aan wetswijzigingen meegewerkt, in het algemeen maar ook in het bijzonder toen het om deze circulaire ging?

De heer Kamp (VVD):

Zeker, die circulaire werd noodzakelijk omdat de Raad van State tegen ons zei dat het hoog tijd werd voor een circulaire. De staatssecretaris heeft ons toen aangegeven dat het inderdaad zo was en hoe dat gedaan zou kunnen worden. Wij hebben daar inhoudelijk met de staatssecretaris over gepraat en wij denken dat die circulaire toen een goede zaak was.

De heer Marijnissen (SP):

Dan wil ik concluderen dat het principiële karakter dat u aan uw betoog wilde meegeven, nergens op gestoeld is. Klaarblijkelijk heeft datgene wat de Raad van State inbracht, u ertoe gebracht om ermee in te stemmen dat er een andere circulaire en een ander beleid kwamen. Met andere woorden, zoals uw politiek leider wel eens vaker zegt, alleen de mensen die denken, kunnen ooit van mening veranderen. Met andere woorden, dat principiële van u komt er niet echt uit.

De heer Kamp (VVD):

Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Het gaat erom dat je een regel naar eer en geweten, met verstand en in redelijkheid toepast. De staatssecretaris was daarmee bezig en de Raad van State zei tegen haar: je doet dat nu wel, maar je moet er toch eigenlijk wat meer duidelijkheid onder leggen, zodat iedereen weet op welke wijze je dat doet. De Raad van State adviseert aan de wet- en regelgever om op dit punt met een verduidelijking te komen. Als je dat dan doet, dan kun je heel goed je principe vasthouden.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is waarschijnlijk een understatement als ik zeg dat de problematiek rondom de zogenaamde "witte" illegalen is omgeven met vele dilemma's. De eerste is de tegenstelling tussen enerzijds de wens in z'n algemeenheid om illegaliteit terug te dringen en anderzijds de wens om recht te doen aan ieders recht om het beste voor zichzelf en zijn familie na te streven. Deze tegenstelling heeft geleid tot een beleid om illegalen onder bepaalde voorwaarden toch toe te laten als legaal verblijvende mensen in ons land.

Dit beleid kent echter als vanzelf ook weer allerlei vervelende tegenstellingen. Ik geef een voorbeeld. Wil een illegaal in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning, dan moet hij wit hebben gewerkt. Bijna inherent aan het illegale werk is echter nu juist het feit dat het werk zwart gebeurt. Wat te denken van de mensen die in de veronderstelling hebben verkeerd dat zij wit werkten, bijvoorbeeld omdat zij de beschikking hadden over een ziekenfondskaart, terwijl zij er naderhand achter kwamen dat hun baas hen had voorgelogen? Zo kan ik eindeloos doorgaan met het opsommen van dilemma's en tegenstellingen, allemaal voortkomend uit de wil om mensen in nood tegemoet te komen, terwijl dat op grond van de wetgeving eigenlijk niet kan.

De SP-fractie staat op het standpunt dat, als de familie Gümüs op grond van de wet wordt uitgewezen, de wet niet deugt. De SP-fractie heeft zich in deze zaak tot nu toe steeds erg terughoudend opgesteld, omdat opportunisme in dit soort zaken nog veel ernstiger is dan welk resultaat van welke afweging dan ook. Daarom zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij niet bij de staatssecretaris moeten aandringen op een uitzonderingspositie voor de familie Gümüs. Wij willen niet terug naar de tijd waarin de laatste circulaire is geschreven. Die circulaire was onder andere bedoeld – dat werd al door de Raad van State geschreven – om willekeur terug te dringen. Een verruiming zal een verruiming moeten zijn voor alle mensen die in een soortgelijke omstandigheid verkeren als de familie Gümüs. Voor de SP-fractie is daarbij van cruciaal belang dat het in deze discussie gaat om een groep illegalen die reeds voor 1992 naar Nederland is gekomen, in Nederland niet ten laste van de overheid is gekomen, premies heeft afgedragen en belasting heeft betaald en mede door toedoen van het tweeslachtige beleid van de overheid zelf een sofi-nummer, huisvesting, huursubsidie, een ziekenfondskaart, kinderbijslag en noem maar op heeft kunnen krijgen. Gelet op het feit dat vanaf 1992 geen sofi-nummers meer worden afgegeven aan mensen zonder verblijfsvergunning, betreft het bovendien een duidelijk afgebakende groep mensen. Kan de staatssecretaris een indicatie geven over hoeveel mensen wij het hier hebben? Helaas heb ik dat in de brief van gisteren niet kunnen vinden. Het lijkt mij dat het, sinds de totstandkoming van de koppelingswet, mogelijk moet zijn om daar in ieder geval bij benadering een schatting van te geven.

Gelet op al die argumenten lijkt het mij gerechtvaardigd om ten behoeve van die groep mensen nadere objectieve criteria te formuleren die meer recht doen aan hun langdurig verblijf in Nederland, maar deze nadere criteria moeten dan wel recht doen aan alle illegalen die reeds voor 1992 naar Nederland zijn gekomen. Om deze reden hebben wij moeite met een criterium als "ingeburgerd zijn". Is het illegale gezin waarvoor een buurtcomité zich inzet, wel ingeburgerd, maar de illegale man die in ploegendienst werkt en weinig sociale contacten kan onderhouden, niet? Ook het criterium "het hebben van kinderen in Nederland" vinden wij niet terecht. Hoe zit het dan immers met de ouders die vanuit hun verantwoordelijkheidsbesef, gelet op hun onzekere illegale verblijf, hun kinderen bewust niet naar Nederland hebben laten komen?

De heer Dittrich (D66):

De heer Marijnissen heeft moeite met het begrip "inburgering", maar in de circulaire zie ik onder punt 2 staan dat bij de beoordeling van een individueel geval de aard, de totale verblijfsduur in Nederland en onder andere de gezinssituatie, kennis van de Nederlandse taal en bekendheid bij andere overheidsinstanties van belang zijn. Dan heb je het toch over inburgering?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dat klopt. Daarom zullen wij, als dat nodig is, met een motie komen die uitspreekt wat ik zojuist heb gezegd: als wij nu besluiten tot een aanpassing, moeten wij dat niet te rigide maar royaal doen. Elke indruk die in de afgelopen maanden is gewekt dat de Kamer één familie te zeer tegemoet zou willen komen, moet worden weggenomen. Als wij besluiten tot een aanpassing, gaat het niet aan om weer een volgende stap in het "gemillimeter" te zetten.

Als objectieve criteria denk ik aan het bezit van een sofi-nummer, het gedurende zes jaar in het eigen onderhoud hebben voorzien dan wel een uitkering hebben ontvangen waarvoor immers premies zijn afgedragen en een aaneengesloten verblijf in Nederland. Deze criteria lijken mij duidelijk en doen mijns inziens recht aan de situatie van reeds langdurig in Nederland verblijvende illegalen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voor de duidelijkheid: wat doet u met alle, op basis van de huidige regeling, inmiddels al afgewezen mensen? Mogen zij op basis van uw nieuwe regeling weer een aanvraag indienen?

De heer Marijnissen (SP):

Het is mevrouw Bijleveld misschien niet ontgaan dat ik zeer spaarzaam met interrupties heb geopereerd. Uw vraag is volledig terecht. Dit is weer zo'n dilemma. Ik heb absoluut geen trek om in dit debat welke fractie dan ook de maat te nemen over wat rechtvaardig en goed is. Voor alle standpunten is iets te zeggen. Het is een zaak van min of meer persoonlijke en haast niet eens politieke afweging, al heb ik wel de indruk dat, nu de hele problematiek door de familie Gümüs een gezicht heeft gekregen, sommige standpunten – ook binnen mijn partij – zijn gaan schuiven. Uw vraag is terecht, maar ik zou er in mijn afweging niet de voorkeur aan geven om dat dan weer helemaal over te doen. Gelet op de situatie van nu en gelet op het feit dat het om een beperkte groep gaat – ik vermoed dat het om enkele honderden mensen gaat, maar misschien kan de staatssecretaris daar straks meer over zeggen – zou ik de discussie willen afsluiten. Het is een groep die tot 1992 een sofi-nummer heeft kunnen bemachtigen. Er is ook geen aanzuigende werking in dit geval, omdat het zich in de toekomst nooit meer zal voordoen.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een opmerking over de procedure maken. Ik heb al iets gezegd over de gêne die ik tijdens het reces voelde opkomen toen heel veel over deze zaak is gesproken. Die gêne zit 'm vooral in het feit dat ik vond dat opportunisme in dit soort zaken echt erger is dan een duidelijk beleid, al is daarop soms wat aan te merken. Ik vind ook dat het kabinet een grote duit in het zakje heeft gedaan. Het gepingpong tussen de Tweede Kamer en het kabinet vind ik bepaald niet verheffend. Omdat het hier niet de Kamer als medewetgever betreft, mag terecht worden gezegd dat de regering regeert en de Kamer controleert. Wij hebben het over een circulaire van de staatssecretaris en niet over wetgeving. Met andere woorden: ik zou graag van de staatssecretaris een nadere toelichting willen hebben over de gang van zaken in het kabinet afgelopen vrijdag. Vindt zij bij nader inzien niet dat het toch wel een beetje gênant was?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is in dit soort debatten heel moeilijk om de juiste maat te vinden. Er liggen verschillende spanningsvelden. Aan de ene kant zeggen wij terecht dat de Kamer niet moet spreken over individuele gevallen. Aan de andere kant weten wij dat het altijd over mensen gaat, zeker in het vluchtelingen- en vreemdelingenbeleid. Mensen moeten niet vermalen worden tussen regels. Maar wij mogen ook niet naar de andere kant doorslaan. Het belang van goede regels en de handhaving ervan is evident, juist op een gevoelig beleidsterrein als het onderhavige. Geen beleid leidt tot willekeur. Dat is het spanningsveld waarin deze discussie staat.

De verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie legt onze fractie duidelijk bij het kabinet. Uit staatsrechtelijk oogpunt opereert het kabinet in deze zaak zeer dubieus. Waarom? Het gaat hier om een eigen verantwoordelijkheid van de minister, in casu de staatssecretaris. Wij hebben hierop steeds gewezen, ook al in 1995 bij het tot stand brengen van de circulaire en in het recente algemeen overleg. De staatssecretaris heeft ruimte voor eigen afwegingen, maar dat kan ook nooit anders. Het zal altijd een beoordeling in individuele gevallen moeten blijven. De Kamer is hier niet in de rol van medewetgever, zoals ik de heer Dittrich hoorde zeggen. Dat is niet juist. Het gaat hier om een circulaire. Dat is beleid. Het gaat ook, begrensd door die beleidsregels over een stuk discretionaire verantwoordelijkheid. De Kamer is hier in de positie van controlerende instantie. Daarom heeft mijn fractie grote moeite met de benadering van de staatssecretaris, kennelijk gedekt in de laatste kabinetsvergadering. Eigenlijk zegt het kabinet: Kamer, gaat u maar op mijn stoel zitten. Mijn fractie vindt dat een absoluut onjuiste benadering. In die positie moet de Kamer ook nooit komen.

De heer Apostolou (PvdA):

Waarom heeft de heer Van den Berg in 1995 meegedaan aan de discussie over de circulaire? Een circulaire is toch een ministeriële beslissing?

De heer Van den Berg (SGP):

In 1995 heb ik al een – het klinkt wat betweterig – waarschuwend vingertje opgeheven. Ik heb mij toen zelfs afgevraagd of een circulaire wel het juiste middel was. Het gaat altijd om een beoordeling in individuele gevallen. Ik heb die circulaire altijd geplaatst in het kader van het eigen beleid van de staatssecretaris. Ik was er ook niet gelukkig mee dat de Kamer zich daarmee zo intensief heeft bemoeid. Ik geef toe dat het feit zich heeft voorgedaan. Dat kan echter niet betekenen dat wij vervolgens als stelregel moeten blijven hanteren dat wij de circulaires maken of wijzigingen van circulaires dicteren. Dat vind ik staatsrechtelijk gezien geen aanvaardbare gang van zaken.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik kan uw redenering heel goed volgen, evenals de consistentie daarin. U geeft echter ook toe dat de Kamer zich hiermee heeft bemoeid en dat het dus niet zo raar is als dat nu weer gebeurt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb het nu ook niet zozeer over de rol van de Kamer als wel over die van het kabinet. Als u goed geluisterd hebt, weet u dat ik de vorige keer zelfs heb gezegd dat ik de politieke opstelling van de staatssecretaris kan begrijpen. In het AO heb ik echter ook gezegd dat dit staatsrechtelijk absoluut onjuist was. Daar de minister-president heeft onderstreept dat de bal bij de Kamer wordt gelegd, vind ik dit in staatsrechtelijk opzicht des te meer een onjuiste en niet te accepteren benadering. Wij moeten dat als Kamer niet fiatteren door er gretig op in te gaan. Nogmaals, dan fiatteren wij eigenlijk deze staatsrechtelijk onjuiste benadering. En dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.

Voorzitter! Tegen deze achtergrond heeft ook de brief van het kabinet mij zeer bevreemd. Daarin wordt ingegaan op een aantal vragen. Niet alle vragen zijn beantwoord, onder andere die van mij over het aantal gevallen. Er wordt echter met geen woord gerept over het kabinetsberaad. De staatssecretaris is wel het algemeen overleg uitgegaan met de mededeling: ik ga terug naar het kabinet en kom daarna wellicht met nieuwe voorstellen. Maar in de brief wordt zelfs niet eens toegelicht waarom er geen nieuwe voorstellen zijn. Ik vind dat een onjuiste gang van zaken en om die reden leg ik de verantwoordelijkheid daarvoor bij de regering.

Ik herhaal dat wij absoluut niet in de situatie terecht willen komen dat wij hier moeten beslissen over toelating van individuele gevallen. Dat zou een buitengewoon gevaarlijk precedent zijn met onvoorspelbare gevolgen voor het beleid. Zo is het mogelijk dat naarmate er meer politieke commotie over een individueel geval ontstaat, een gunstige uitslag meer binnen bereik komt. En dat zou weer nieuwe, evidente onrechtvaardigheden veroorzaken. Dat kunnen wij als Kamer dan ook niet voor onze verantwoordelijkheid nemen.

De heer Dittrich (D66):

Hoe waardeert u het voorstel van de heer Van Middelkoop inzake een echt specifiek geval waarover hij misschien nog een uitspraak aan de Kamer voorlegt?

De heer Van den Berg (SGP):

Daar heb ik kennis van genomen. Ik waardeer de heer Van Middelkoop zeer, maar niet diens voorstel. Ik vind het niet juist en bovendien in strijd met de regel dat wij hier niet over individuele gevallen moeten praten. Het is zelfs gevaarlijk als wij hier uitspraken doen over individuele gevallen. Ik zeg in alle duidelijkheid dat mijn fractie niet bereid is om dat voorstel te steunen.

Voorzitter! In het afgelopen overleg heb ik namens drie fracties gesproken over de argumenten van de staatssecretaris in haar brief van juli jongstleden. Ik moet constateren dat er geen nieuwe argumenten zijn, ook niet in de laatste brief van de staatssecretaris. Mijn fractie blijft dus van oordeel dat de regelgeving niet moet worden aangepast. Ik wijs erop dat wij bewust voor de lijn uit de circulaire van 1995 hebben gekozen. Dat is ook gebeurd met nauwe bemoeienis van de Kamer. Dat doen wij uit een oogpunt van bestrijding van het verschijnsel van de illegaliteit. Ik wijs er nogmaals op dat elke wijziging nieuwe grensgevallen oplevert en nieuwe vermeende onrechtvaardigheden oproept. Bovendien zal zoiets niet rechtvaardig zijn ten opzichte van degenen die op grond van de huidige regelgeving al zijn afgewezen en zelfs het land hebben moeten verlaten. Door welke wijziging dan ook worden er allerlei nieuwe, evidente onrechtvaardigheden ingebouwd, tenzij er een soort generaal pardon komt. In dat geval blijft de onrechtvaardigheid bestaan voor degenen die het land al hebben moeten verlaten. De heer Marijnissen heeft die situatie terecht geschetst, hoewel wij zijn opvatting daarover niet delen. Ik herhaal dat het wel de enig logische uitweg zou zijn.

Mag het aspect van de barmhartigheid geen rol spelen? Daarop willen wij als SGP, een christelijke partij, zeker worden aangesproken. Ik wijs er wel op dat het hierbij over het asielbeleid en het vreemdelingenbeleid gaat. Volgens ons gaat het daarbij met name om gevallen waarin men bij terugzending gevaar voor lijf en leden loopt. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik in recente debatten nog gewezen heb op de kwestie van terugzending van asielzoekers naar Soedan en Iran. Daarin hebben wij het ook voor die asielzoekers opgenomen. Maar die situatie is nu niet aan de orde. Vandaar dat mijn fractie geen reden ziet om af te wijken van de lijn die in het vorige AO is uitgezet en die de regering tot nu toe heeft gevolgd.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het kabinet heeft geen voorstel aan de Kamer gepresenteerd over eventuele wijzigingen in het beleid inzake langdurig illegalen.

In het licht van de geschiedenis van de totstandkoming van deze regeling, namelijk het hevig commentaar dat de Tweede Kamer begin 1995 in meerderheid heeft geleverd, is het besluit van het kabinet om het definitieve oordeel over deze zaak aan de Tweede Kamer over te laten te begrijpen. Het is nu aan ons een duidelijke beslissing te nemen.

Alvorens ik inga op de argumenten die mijns inziens pleiten voor een aanpassing van de circulaire Langdurig illegalen, maak ik een vooropmerking. Het past mijns inziens niet in dit debat een scheiding te maken tussen killen en hartelozen die zich streng aan de regels willen houden, en humanen die soepelheid willen betrachten. Dat is geen benadering die mijn fractie onderschrijft. Een dergelijke benadering helpt ons niet om een zinnige discussie te voeren. Het gaat wel om het maken van een keuze, waarbij een gepaste reactie dient te worden gegeven op een maatschappelijk probleem dat breed in de samenleving wordt besproken. In dit opzicht onderschrijf ik trouwens wat de heer Marijnissen in andere bewoordingen heeft gezegd over de dilemma's ten aanzien van dit onderwerp.

Namens de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik tijdens het algemeen overleg voorstellen gedaan over aanpassingen van het zogenaamde "witte"-illegalenbeleid. Met de fractie van D66 zullen wij daarover in tweede termijn een motie indienen. De heer Dittrich heeft de voorstellen in eerste termijn nogmaals uiteengezet.

De heer Kamp (VVD):

De afgelopen drie jaar zijn er verzoeken van 1119 mensen afgewezen, omdat zij niet aan de voorwaarde van zes jaar voldeden. Een groot aantal van hen voldoet wel aan de opgerekte voorwaarde die de heer Apostolou nu aanduidt. Mogen al die mensen nu opnieuw een verblijfsvergunning aanvragen? Als die mensen al naar het buitenland zijn, mogen zij dan terugkomen? Als zij hoge kosten hebben gemaakt, kunnen zij dan een schadevergoeding vragen?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee. De mensen die Nederland uit zijn, zijn weg. Het is niet onze bedoeling dat wij deze mensen uitnodigen opnieuw een aanvrage in te dienen.

De heer Kamp (VVD):

Mensen die illegaal in Nederland zijn gebleven, mogen wel opnieuw een aanvraag indienen?

De heer Apostolou (PvdA):

Als zij in die periode inderdaad wit gewerkt hebben, als zij belastingen en premies hebben betaald, mogen zij dat wel. Over de motie zullen wij straks nog spreken. Als men mij toestaat zal ik even mijn redenering en de opbouw van mijn redenering weergeven om aan te geven waarom ik vind dat de regeling gewijzigd moet worden. Daarna kan men er vragen over stellen.

De heer Kamp (VVD):

Mensen die zich aan de afwijzing hebben gehouden en die het land hebben verlaten, hebben dus pech gehad. Mensen die niet geluisterd hebben en die hier zijn gebleven, worden dus beloond.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp het dilemma dat u schetst. In andere wetten doen wij het echter op precies dezelfde manier: als wij een nieuwe regeling treffen, zijn er mensen die buiten de regeling vallen. Die mensen zijn hier niet meer, zij hebben niet onder dezelfde omstandigheden geleefd, enz. De regeling geldt dan voor de nieuwe gevallen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ga niet in op de redenering van de heer Apostolou, maar op zijn aanleiding om tot wijziging te komen.

De heer Apostolou (PvdA):

U hebt niet gehoord wat de redenen en de aanleiding zijn waarom ik de circulaire wil veranderen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ja, dat heb ik gehoord.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb ze nog niet gegeven. Ik moet de redenen nog geven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U haalde de aanleiding aan, namelijk de maatschappelijke onrust. Dat was uw uitgangspunt. Dat heeft u nadrukkelijk gezegd. Is dat de aanleiding voor de wijziging?

De heer Apostolou (PvdA):

Niet de enige. Ik heb drie argumenten. Ik zal ze graag noemen. Daarna mag men mij interrumperen zo lang men wil.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter!...

De voorzitter:

Laten wij de heer Apostolou de gelegenheid geven dit deel van zijn betoog te houden. Op die manier hebben wij een substantie om te interrumperen.

De heer Janmaat (CD):

Ik wil een vraag stellen over zijn voorinleiding. Dan snappen wij beter de argumenten die hij gaat noemen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb ze nog niet genoemd.

De heer Janmaat (CD):

Daarom zeg ik: dan snappen wij het beter.

De voorzitter:

De heer Apostolou heeft gezegd dat hij zijn argumenten zal geven. Ik heb voorgesteld hem daartoe de gelegenheid te geven. Die gelegenheid heeft hij nu. Daarna kan er geïnterrumpeerd worden. Dat lijkt mij wijs in het kader van een ordelijk debat.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Welke argumenten pleiten voor aanpassing?

Mijn eerste argument is het volgende. De gevoerde publieke discussie van de afgelopen maanden overstijgt mijns inziens het concrete geval van de Amsterdamse familie Gümüs. Door het breed gevoerde debat op radio en televisie en in de schrijvende pers is duidelijk geworden dat er zich een aantal ernstige knelpunten in de uitvoeringspraktijk voordoen die om een oplossing vragen. Dit feit rechtvaardigt de verbreding van het debat naar de regeling als zodanig. Ik vind het trouwens ook een nieuw feit. Met nadruk wil ik namens de fractie van de PvdA stellen dat wij in het parlement regels vaststellen waarmee mensen in gelijke situaties gelijk worden behandeld. Het kan niet zo zijn dat wij wel voor de familie Gümüs een regeling treffen en voor anderen in gelijke situaties niets doen. Dat is de reden waarom onze fractie ingegaan is op de uitnodiging van de staatssecretaris om mogelijkheden te zoeken voor bijstelling van de regeling. Het is trouwens ook een van de meest essentiële regels van de rechtsstaat.

Ik kom op het tweede argument. De regeling waarover wij spreken, is een uitzonderingsbeleid. Deze Kamer is bewust van de hoofdregels afgeweken en niet zonder reden. Tot 1991 verleende de overheid een sofi-nummer aan vreemdelingen, ongeacht hun legaal of illegaal verblijf. Daardoor zijn vreemdelingen die geen verblijfsvergunning hadden, wel geaccepteerd als premie- en belastingbetaler. Deze inconsistentie hebben wij recht willen trekken door de tijdelijke regeling langdurig illegalen. Nu deze regeling aan het einde van dit jaar afloopt, constateren wij dat vreemdelingen die een sofi-nummer hebben, hier langer dan zes jaar wonen, kinderen hebben die in Nederland zijn geboren en ook in Nederland naar school gaan, toch worden uitgewezen terwijl zij aan het einde van dit jaar redelijkerwijze aan de gestelde eisen van de circulaire zouden kunnen voldoen. Het getuigt naar mijn mening van wijs bestuur wanneer voor deze categorie vreemdelingen de datum van 31 december 1997 als meetmoment van het zesjaarscriterium wordt gehanteerd. Daarmee rekenen wij grotendeels af met een inconsistent verleden. Vanaf het volgende jaar zal namelijk de koppelingswet gelden.

Ik geef het derde argument. Deze wijzigingsvoorstellen zijn afgebakend naar hun consequenties. Het gaat om een duidelijk omschreven groep vreemdelingen die tijdens hun langdurige verblijf in Nederland premies en belastingen hebben afgedragen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! De PvdA vindt het dus eigenlijk correct dat illegalen, die uiteindelijk veel minder rechten hebben – zij kunnen namelijk zo weer het land worden uitgezet – door werkgevers veel lager worden ingeschaald dan hun kwaliteiten zijn, alleen maar om hier te blijven en daarmee het werkloosheidsprobleem vergroten, want door een illegaal komt een legaal verblijvende niet aan het werk. Dat vindt de heer Apostolou een correcte praktijk: om toegelaten te worden of een generaal pardon te krijgen als je hier maar lang genoeg zit.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De heer Janmaat heeft niet begrepen waar de PvdA voor staat. Als hij het vorige jaar rondom deze tijd mijn inbreng bij de behandeling van de koppelingswet heeft gehoord, zou hij begrepen hebben dat wij illegaal verblijf niet goed vinden. Wij zitten hier echter met de realiteit; blijkbaar kunnen wij het niet managen dat de mensen die hier niet kunnen en niet mogen blijven, toch blijven. Wij hebben fouten in het verleden gemaakt. Daar moeten wij iets aan doen. Je bent er niet door gevrijwaard als je zegt dat het je niet interesseert wie iemand is, hoe lang hij hier woont en of hij legaal of niet legaal heeft gewerkt, maar dat hij gewoon weg moet. Er moeten toch aanpassingen komen, die de menselijkheid in dit geval ook benadrukken.

De heer Janmaat (CD):

Neen, mijnheer de voorzitter...

De voorzitter:

Laatste maal!

De heer Janmaat (CD):

Dan heb ik de PvdA toch buitengewoon goed begrepen door de jaren heen. U wilt het liefste, omdat u tegen illegaliteit bent, iedereen die op het grondgebied is legaal maken. U bent overgevoelig als het legale of illegale vreemdelingen betreft en u bent zo bot als een bijl als het de Nederlanders betreft. Dat is de Partij van de Arbeid.

De heer Apostolou (PvdA):

Het spijt mij zeer, maar die laatste opmerking verlaagt de discussie die wij hier voeren. Ik wil daar dan ook niet op ingaan. Ik wil wel ingaan op het andere punt. Wij stellen niet voor om illegalen hier te legaliseren. Dit is een tijdelijke regeling tot het einde van het jaar. Wij zien dat er iets in de samenleving gebeurt en er wordt van ons gevraagd of wij willen handelen. Wij zijn op die uitnodiging ingegaan en hebben concrete voorstellen gedaan. U heeft alle recht ons op dat punt te bekritiseren, mijnheer Janmaat. Wij doen dat echter in het bewustzijn dat wij hier met een goede zaak bezig zijn.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat uw spreektijd bijna voorbij is.

De heer Apostolou (PvdA):

Het kabinet en het parlement doen veel moeite om begrip voor en acceptatie van vreemdelingen in onze samenleving tot stand te brengen. Nu worden deze goedgezindheid, acceptatie van en waardering voor elkaar – elementen die in ons vreemdelingenintegratiebeleid van onschatbare waarde zijn – door een meerderheid van de Nederlandse bevolking naar voren gebracht. Het zou mijns inziens van kortzichtigheid getuigen indien wij hier niets mee doen. Deze opmerking heeft niet zozeer te maken met de criteria voor toelating van vreemdelingen, het is echter wel een gegeven waaraan de politiek niet voorbij mag gaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De "witte"-illegalenregeling die we vandaag weer bespreken, legt de humanitaire uitzonderingen vast op de hoofdregel dat iemand als illegaal niet in Nederland mag blijven. Het is dus een versoepeling ten opzichte van de hoofdregel.

Regels zijn gemaakt om zekerheid te bieden. Handhaving van regels in het vreemdelingenrecht is nodig ter voorkoming van willekeur en rechtsongelijkheid. Dit betekent dat de Kamer zich ook moest en moet realiseren dat er mensen buiten de regeling kunnen vallen.

In het geval van de familie Gümüs kan daar geen misverstand over bestaan. Op grond van de geldende beleidsregels komen zij niet in aanmerking voor een verblijfsvergunning. In plaats van zes jaar kunnen ze twee jaar en tien maanden wit werk aantonen. In de woorden van de staatssecretaris valt de familie evident buiten de regeling. Alleen al dit jaar zijn er op basis van deze regeling 298 verzoeken afgewezen, zo begrijp ik uit de antwoorden van de staatssecretaris. Voor al deze mensen was het een hard besluit dat zij niet in Nederland mochten blijven. Ik begrijp heel goed dat dit ook voor de familie Gümüs zo is.

In de richting van de PvdA en D66 zou ik willen zeggen dat het mij lijkt dat het geval niet zo bijzonder is dat we het ten tijde van de totstandkoming van de regeling niet hadden kunnen voorzien. Bovendien, bij iedere versoepeling zullen mensen buiten de regeling vallen, ook bij versoepelingen zoals die daarnet zijn voorgesteld. Voor de betrokkenen zal dat net zo schrijnend zijn.

Vorige week woensdag eindigde het debat over de "witte"-illegalenregeling onbevredigend. Het werd afgesloten met de verzuchting van de staatssecretaris van Justitie, dat ze teleurgesteld was in de Kamer omdat er niet meer unanieme voorstellen kwamen. De staatssecretaris ging terug naar het kabinet zonder aan te geven of zij iets zou voorstellen en, zo ja, wat precies. Wel zei ze te zullen bezien of er in het kabinet "enige ruimte" was voor aanpassing van de regeling. In hetzelfde overleg zei ze ook nog dat "enige ruimte" niet genoeg zou zijn om de familie Gümüs te helpen en dat in het geval evident moest worden afgeweken van de regeling.

Het hieropvolgende kabinetsberaad leverde niets op. De Kamer moest maar kijken of er nieuwe gezichtspunten waren, aldus premier Kok na afloop van het kabinetsberaad. Betreft het hier dan beleid van de Kamer? Nee, het gaat om een verantwoordelijkheid van het kabinet voor de totstandkoming en de uitvoering van haar eigen regeling. Het controleren van dit beleid is de verantwoordelijkheid van de Kamer en niet het formuleren ervan. Wij zijn geen ambtelijk adviesorgaan en moeten ons die rol ook niet laten opdringen. In die zin ben ik het eens met de heer Van den Berg. De verantwoordelijkheid voor het beleid ligt nadrukkelijk bij de staatssecretaris. Het heen-en-weergeschuif heeft met een regering die regeert niet veel te maken. En de familie Gümüs is door dit alles niets opgeschoten met het debat van vorige week.

Mijn fractie gaat ervan uit dat het kabinet, evenals mijn fractie, geen verruiming van regels voor illegalen wil. Ik ben het ook eens met de desbetreffende vraag van de heer Van den Berg. In de brief wordt daarover namelijk geen duidelijkheid gegeven. Het gaat hier niet om asielzoekers of vluchtelingen. De staatssecretaris ziet aan deze zaak geen doorslaggevende humanitaire aspecten of andere mogelijkheden, bijvoorbeeld werkvergunningen. Dat betekent dat de staatssecretaris de regel moet toepassen en hoe hard ook in het individuele geval moet zeggen: u kunt hier niet blijven. Dat laatste nu doet de regering niet. De zaak wordt weer teruggelegd bij de Kamer. De regering regeert dus niet op basis van haar beleidsregels. De onzekerheid bij de familie Gümüs en de mensen daaromheen blijft bestaan.

Voorzitter! Iedere illegaal heeft zo zijn eigen verhaal en achtergrond. Allemaal hopen zij hier te mogen blijven. Als dat niet kan, is dat een hard gelag. De Kamer moet beoordelen of er sprake is van een zorgvuldige beoordeling in de procedure. De familie Gümüs heeft er recht op dat echt alles tot in laatste instantie is bekeken. Naar onze vaste overtuiging is dat inderdaad het geval. Wij zien niet wat dit geval anders maakt dan andere gevallen waar al van uitzetting sprake was. Er is ook geen sprake van een situatie die schrijnender is dan in andere zaken. Een geval wordt niet erger doordat het in de publiciteit komt, zo zeg ik met name in de richting van de heer Apostolou. Waarom wordt dan nu een uitzondering gemaakt nadat er al zovelen zijn uitgezet? Dat gebeurt enkel en alleen omdat er geen publicitaire aandacht voor hun zaak was. Is dat rechtvaardigheid? Voor de fractie van het CDA moet de rechtvaardigheid de doorslag geven. De algemene regel is naar onze mening rechtvaardig en zal dan ook moeten worden toegepast.

Niemand kan bestrijden dat een negatief besluit voor de familie Gümüs hard is, zeker na al het gesol van de afgelopen maanden. Welke uitslag dit debat ook krijgt, hij is op de slechtst denkbare manier tot stand gekomen. Wat een handreiking aan de familie Gümüs lijkt, is in werkelijkheid een ter discussie stellen van het vreemdelingenbeleid als zodanig. Wie de "witte"-illegalenregeling aanpast, zoals voorgesteld door de heren Dittrich en Apostolou, moet ook de koppelingswet en de regels voor gezinshereniging aanpassen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Hoe bedoelt mevrouw Bijleveld dat?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil graag eerst deze passage afmaken. Ook het terugzenden van uitgeprocedeerde asielzoekers en VVTV-houders met schoolgaande kinderen moet dan worden heroverwogen.

De voorzitter:

Voor een interruptie geef ik eerst het woord aan de heer Rosenmöller. Hij stond namelijk als eerste bij de interruptiemicrofoon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Kan mevrouw Bijleveld uitleggen welke invloed het standpunt van kerkelijke organisaties heeft gehad op het oordeel van de CDA-fractie? Mijn fractie heeft nogal wat contacten gehad met die organisaties. Het CDA, de grootste christelijke partij die vertegenwoordigd is in deze Kamer, lijkt zich weinig gelegen te hebben laten liggen aan de ook vanuit de kerken benadrukte positie, namelijk om hieraan uit een oogpunt van barmhartigheid iets te doen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wij luisteren altijd heel nadrukkelijk naar wat kerkelijke organisaties, kerken en overigens alle mensen die zich bij ons melden, in de publiciteit naar voren brengen. Het gaat om de vraag of dit een rechtvaardige regel is. De fractie van het CDA is van mening dat de regeling rechtvaardig is. Ik heb de verslagen van de debatten van destijds er nog eens op nagelezen. De heren Dittrich en Van Oven, die toen namens de PvdA-fractie sprak, gaven toen aan dat de regeling op zichzelf rechtvaardig was. In die zin is het ook een barmhartige regeling. En als je een rechtvaardige regeling maakt, moet je die ook toepassen. Je maakt een regeling om rechtszekerheid te bieden en om juist niet van willekeur uit te gaan. Wij hebben allen hier geconstateerd dat er een rechtvaardige regeling tot stand was gekomen. Die moet dan ook worden toegepast. Dan moeten wij in één enkel geval niet zwichten onder de druk van de publiciteit. Daar lijkt het nu heel sterk op. Niemand heeft zich eerder zorgen gemaakt toen er geen publiciteit was bij die andere uitzettingen die er zijn geweest. Ik vraag mij zelfs af of er zoveel ophef zou zijn gekomen als het niet een geval was wat in Amsterdam speelde maar in een plaats in het oosten van het land, bijvoorbeeld Borne. Zou dan dezelfde publicitaire actie zijn gekomen? Ik betwijfel dat sterk. Dan is er sprake van willekeur. Ik zeg dan: laten wij rechtvaardige regels toepassen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld uit nogal wat veronderstellingen achter elkaar. Als het niet in Amsterdam was geweest, was deze ophef er niet geweest. Niemand heeft zich ooit met vergelijkbare of schrijnender zaken beziggehouden. Nu komt het in de publiciteit. Ik voel mij hierdoor geenszins aangesproken. Onze opstelling en onze activiteiten op dit punt zullen bekend zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zeg het ook niet tegen u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Stel dat de staatssecretaris wel bevoegd zou zijn op het punt van het maken van een uitzondering in individuele gevallen. De heer Verhagen van het CDA heeft daar in 1995 voor gepleit. Dat betreft dan de discretionaire bevoegdheid. Er zou op basis van humanitaire gronden een uitzondering gemaakt moeten kunnen worden. Dan had de CDA-fractie waarschijnlijk toch ook niets laten horen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zal die als-vraag niet beantwoorden. Het is zonneklaar dat de staatssecretaris die discretionaire bevoegdheid heeft. De heer Van den Berg heeft dat ook nadrukkelijk naar voren gebracht; wij zijn het er allemaal over eens. Laten wij eens kijken naar de situatie. De staatssecretaris ziet geen humanitaire argumenten voor een dergelijke afwijking in dit geval. Wij hebben zelf ook heel nadrukkelijk naar deze zaak gekeken, al anderhalf jaar geleden in overleg met de collega's van de PvdA. Wij zijn toen ook tot de conclusie gekomen, met de collega's van de PvdA trouwens, dat die ruimte er niet was in dit geval. De heer Apostolou knikt, dus de conclusie is juist, dat wij dat gezamenlijk hebben gezegd. De staatssecretaris ziet het niet. Wij hebben het in het individuele geval bekeken, maar wij zien op dit moment ook niet hoe je een humanitaire uitzondering zou kunnen maken ten opzichte van de andere regels. Ik wijs erop dat ook de rechtbank in Amsterdam een aantal van de punten heeft meegewogen die de heer Dittrich naar voren heeft gebracht, bijvoorbeeld het belang van kinderen. De heer Dittrich is altijd gecharmeerd van rechterlijke uitspraken, dus het moet hem toch een lief ding waard zijn dat dit is meegewogen.

De heer Dittrich (D66):

Zeker wanneer andere rechters een andere afweging maken!

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil maar zeggen dat het bekend was. De staatssecretaris wijst er nog eens op. Wij zien geen andere uitzonderingsgronden, dus die als-vraag hoeft niet beantwoord te worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als mevrouw Bijleveld die als-vraag niet wil beantwoorden, schaart zij zich toch in het kamp van de heer Kamp. Dan dringt zich nog een punt op. Zij zegt hier dat degenen die iets willen versoepelen of veranderen voor de publiciteit zwichten. Is de opstelling van het CDA dan: even slecht is ook gelijk?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Neen, absoluut niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is de enige conclusie die getrokken kan worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan heeft de heer Rosenmöller niet goed naar mij geluisterd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik doe niet anders.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb juist betoogd dat wij de regel hebben gemaakt en dat wij met elkaar vonden dat het een rechtvaardige regel was. Een rechtvaardige regel kunnen wij heel goed toepassen. Als wij dat vinden, moeten wij dat doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn nu ontwikkelingen op grond waarvan een aantal partijen zeggen dat het geen rechtvaardige uitwerking heeft en dat je met je gezicht en niet met je rug naar de samenleving moet staan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Zo staan wij ook niet, maar die partijen hebben mij nog niet kunnen uitleggen wat dit individuele geval nu schrijnender maakt dan andere gevallen. Dan kan ik alleen maar oordelen dat de publicitaire druk de doorslag geeft.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld zegt: als wij in deze regeling iets wijzigen, moeten wij ook in de koppelingswet en een heleboel regelingen wat wijzigen. Dat is op zichzelf helemaal niet logisch. Wij hebben in het algemeen overleg uitgelegd dat wij pleiten voor een beperkte wijziging in het kader van deze regeling. Zij zegt: u bent beïnvloed door de publieke opinie. Dat speelt inderdaad een rol in onze redenering. Het is ook niet voor niks dat veel mensen hieraan aandacht hebben besteed, niet de Amsterdammers, maar journalisten, commentatoren en tv- en radiomensen. Er is veel gesproken in dit land. Het is ook wat eerder naar boven gekomen door wat bijvoorbeeld juristen en hulpverleners aan ons bekend hebben gemaakt. Ik kan artikelen laten zien waarin de tekortkomingen in deze regeling precies worden aangegeven. Wij kunnen dit momentum gebruiken, ook in de sfeer van het einde van deze regeling, om iets te doen aan die tekortkomingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar de voorstellen van de heer Apostolou geven ook geen duidelijkheid. Met name het belang van kinderen staat al in de huidige regeling; dat kan al worden meegewogen. Als de familie Gümüs onder de voorstellen van de heer Apostolou zou moeten vallen, dan moet er nog iets meer zijn dan die twee punten. Het belang van kinderen is immers al meegewogen door de rechtbank. De familie Gümüs voldoet niet aan het eerste punt, te weten het verleggen van de datum. Er moet dus nog iets meer zijn. In de regeling die de heer Apostolou voorstelt, zal er altijd een individuele beoordeling door de staatssecretaris moeten plaatsvinden om dat belang vast te stellen. Hij moet mij dan ook niet wijsmaken dat dit zoveel meer duidelijkheid geeft, want dat is niet zo. Dat kan hij hier ook niet volhouden.

De heer Apostolou (PvdA):

Mevrouw Bijleveld hoeft niet vooruit te lopen op het vervolg van dit debat. In tweede termijn zullen wij een motie indienen en daarop een reactie van de staatssecretaris horen. Als de staatssecretaris ruimte ziet om voor dit en soortgelijke gevallen een uitzondering te maken, wat is dan het antwoord van mevrouw Bijleveld?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Weer een als-vraag. Wij gaan het antwoord van de staatssecretaris nog horen. Tot op heden ga ik ervan uit dat de staatssecretaris het volgende zegt. De regeling is goed en rechtvaardig en wij zullen haar dan ook toepassen. Het voorstel van de heer Apostolou leidt niet tot meer duidelijkheid. Slechts de datum wordt opgerekt.

De heer Apostolou (PvdA):

En dan is het CDA wel bereid om mee te doen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, wij zijn niet voor verruiming. Wij vinden de regeling goed en rechtvaardig. Een goede en rechtvaardige regeling moet je toepassen.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Bijleveld zei dat de zaak, omdat hij in Amsterdam speelt, veel publiciteit heeft gekregen. Als dit in het oosten van het land zou hebben gespeeld, zou dat veel minder zijn geweest. Regels zijn regels.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Dittrich (D66):

U zei dat het een rechtvaardige regeling was.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is wat anders.

De heer Dittrich (D66):

Eigenlijk straft u iemand uit Amsterdam. Als je uit Amsterdam komt en je weet wat publiciteit te vergaren en gemeenteraadsfracties, ook van het CDA, achter je te krijgen, dan is dat volgens mevrouw Bijleveld niet goed, omdat dat in het oosten van het land misschien niet zou gebeuren.

Volgens mevrouw Bijleveld is in 1995 een rechtvaardige regeling opgesteld. Daar blijft het bij. Zij sluit haar ogen voor de ontwikkelingen sindsdien. Ik wijs op uitspraken van verschillende rechtbanken, niet alleen in Amsterdam, waarin wordt afgeweken van het zesjaarscriterium en toch een humanitaire verblijfsvergunning wordt verstrekt. Dat moet mevrouw Bijleveld als politica toch aanspreken? Wil zij niet het voortouw nemen om dat als het ware te verwerken in een nieuwe regeling?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat laatste spreekt mij geenszins aan, omdat het een ministeriële regeling is. Ik vind dat wij op zijn minst eerst een oordeel van de minister moeten horen. Ik zou mensen uit Amsterdam afstraffen. Laat ik het omdraaien: de heer Dittrich beloont mensen die dit kunnen bereiken. Men voldoet evident niet aan de regeling. Hoe is dat in de andere gevallen, die de heer Kamp heeft aangehaald? Daarover was geen ophef. In het geval dat een beetje een eigen leven is gaan leiden, is die ophef er wel. Vervolgens wordt gezocht naar mogelijkheden om dat geval in de regeling te passen. Dat is waar de heer Dittrich mee bezig is. Hij zoekt naar mogelijkheden om het individuele geval in de regeling te passen. Het past zelfs niet eens in het opgestelde voorstel. De heer Dittrich heeft gezegd: en dan valt de familie Gümüs eronder. Daarmee probeert hij de staatssecretaris vast aan te geven dat dat zo is. Dat vind ik niet eerlijk tegenover de andere mensen die op basis van deze regeling zijn beoordeeld. Natuurlijk moet alles bekeken worden. Is de regeling goed toegepast? Zijn er andere zaken geweest waaraan de familie Gümüs voldoet? Bij dat laatste denk ik bijvoorbeeld aan de werkvergunningen, maar ook dat blijkt niet zo te zijn. Dan moeten wij de consequenties van een rechtvaardige regeling durven te nemen en niet zwichten.

De heer Dittrich (D66):

Het voorstel is gedaan om de groep mensen in een vergelijkbare positie te helpen. Dat kan toch niet onrechtvaardig uitpakken voor anderen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Daarmee ontstaat een relatie met het hele vreemdelingenbeleid. De kern daaronder wordt weggehaald, omdat dan voor alle andere regelingen die ik heb genoemd, een dergelijk voorstel moet worden gedaan. De heer Dittrich creëert een nieuwe onrechtvaardigheid ten opzichte van andere regelingen. Dat vind ik onterecht.

De heer Dittrich (D66):

Het is absoluut onjuist wat mevrouw Bijleveld zegt. Het gaat om mensen die van de overheid een sofi-nummer hebben gekregen. Zij zijn gaan werken en hebben belasting en premies betaald. Zij zijn als het ware semi-gelegaliseerd, doordat zij bij alle overheidsdiensten bekend waren. Dat is een heel andere uitgangspositie dan die welke geldt op andere gebieden van het vreemdelingenbeleid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Tot op heden ondersteunt de staatssecretaris mijn redenering nadrukkelijk. Ook zij zegt dat, als je het belang van kinderen mee gaat wegen – dat staat nadrukkelijk wel in de brief van de staatssecretaris, alhoewel een heleboel andere antwoorden er niet in staan – ook naar andere regelingen moet worden gekeken, vanwege het evenwicht. Die consequentie trekt de heer Dittrich echter niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Een vraag over de oppositionele consistentie. Vorige week debatteerden wij over de zaak-Bouterse. Toen wilde de CDA-fractie de minister naar huis sturen, omdat er een negatieve beslissing was genomen. Vorige week heeft het kabinet in deze zaak helemaal geen beslissing genomen. Dat vind ik staatsrechtelijk in elk geval een stuk onzorgvuldiger. Tot mijn verbazing gaat mevrouw Bijleveld nu vierkant achter het kabinet staan. Een concrete vraag. Vindt mevrouw Bijleveld dat het kabinet, na de handelwijze van vorige week, nog het morele gezag heeft om deze familie het land uit te wijzen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind die vergelijking niet juist. De handelwijze van het kabinet is echter ook onjuist. Dat heb ik al eerder aangegeven. Ook ik vind dat er met mensen is gesold. De regeling is echter wel rechtvaardig. Daarom heeft het kabinet mijns inziens de verantwoordelijkheid om die regeling toe te passen. Daar roep ik het kabinet toe op. Ik roep het kabinet niet op om van de regeling af te wijken. Dan wordt een en ander namelijk op één specifiek geval toegespitst. Dat vind ik onjuist.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Bijleveld sprak over gesol met mensen. Wat deze mensen betreft heeft mevrouw Bijleveld gelijk, maar dat is juist mijn punt. Vorige week zou ik geheel aan de zijde van mevrouw Bijleveld hebben gestaan, maar na dat gesol met mensen door het kabinet moet ik nu helaas een andere conclusie trekken. Vindt mevrouw Bijleveld echt, lettend op dat gesol met mensen, dat dit kabinet dezelfde mensen nu het land kan uitwijzen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben van mening dat, als het om deze kwestie gaat, ook moet worden gekeken naar de andere mensen die onder de regeling vallen. Dat moet de vergelijking zijn. Ik zou het onjuist vinden als mensen die evident meer voldoen aan de regeling – zo zegt de staatssecretaris het ook – uit Nederland weg moeten, dat vervolgens in één individueel geval wordt afgeweken.

Ik kom dan even op het gestelde door de heer Van Middelkoop over het tijdsverloop. De staatssecretaris heeft in dit dossier – ik ken het individuele dossier vrij goed – voortdurend aangegeven dat er geen rechten mogen worden ontleend aan het feit dat de familie een verdere procedure heeft aangespannen. Wat dat betreft ben ik van mening dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur als het om de kwestie tijdsverloop in dit dossier gaat, niet in het geding zijn. Daar mogen geen rechten aan worden ontleend. De heer Van Middelkoop doet dat echter wel. Uit de laatste fase van de behandeling komt echter niet het beeld naar voren van een regering die regeert.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Rosenmöller heeft in de richting van het CDA aandacht gevraagd voor de invloed van de kerken. De heer Rosenmöller mag trouwens vaker aandacht vragen voor de rol van de kerken, maar dat terzijde.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ook in de richting van zijn eigen partij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zeker, welke partij dan ook trouwens. Ik hoor echter graag het commentaar van mevrouw Bijleveld op de opstelling van de CDA-fractie in Amsterdam. Die fractie heeft voorgesteld om, als er inderdaad tot uitwijzing wordt besloten, Amsterdam daar geen medewerking aan te laten verlenen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De raadsfractie van het CDA in Amsterdam, bij monde van haar voorzitter, heeft een eigen verantwoordelijkheid. Dat hebben wij al vaker gezegd. Die fractie heeft ook haar eigen rol in dit dossier te spelen, geëngageerd kijkend naar de burgers, de inwoners van Amsterdam. Het is goed dat de CDA-fractie dat doet, maar de consequentie die vervolgens wordt getrokken, namelijk dat men burgerlijk ongehoorzaam zal zijn, keur ik af. Als hier namelijk een besluit wordt genomen, dan moet dat worden uitgevoerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld sprak een aantal keren over het begrip "tijdsverloop". Zij nam op dat punt een duidelijke stellingname in. Erkent mevrouw Bijleveld dat de stellingname, zoals die onder andere door mijn fractie naar voren is gebracht, op aanmerkelijk meer betrekking heeft dan alleen op het tijdsverloop, namelijk ook op de politieke behandeling van en het politieke gepingpong over deze affaire?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat klopt, maar in de redenering van de heer Van Middelkoop naar de familie toe speelde de kwestie van het tijdsverloop nadrukkelijk een belangrijke rol. Daarom heb ik ook tegen de heer Van Middelkoop gezegd dat ik de omgang met een en ander niet juist vind. Ik heb voorts aangegeven dat ik vind dat het kabinet niet juist heeft gehandeld in relatie tot de Kamer. Het kabinet had zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat punt moet echter niet een beslissende rol spelen bij het besluit om een verblijfsvergunning te verlenen. Het lijkt mij niet goed om alleen op basis van individuele gronden te komen tot het verlenen van verblijfsvergunningen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zou mij nog kunnen voorstellen dat u daar op grond van puur tijdsverloop geen ruimte voor ziet. Daarom is mijn vraag aan de CDA-fractie: zou u in overweging willen nemen om op grond van de andere argumenten tot een oordeel te komen en te zeggen, juist de manier waarop wij ermee om zijn gegaan biedt in dit geval ruimte om de staatssecretaris te vragen haar beslissing in heroverweging te nemen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat laatste ben ik niet met u eens. Dan ben ik het eerder eens met de collega's Dittrich en Apostolou die hebben gezegd dat nooit in individuele gevallen door de Kamer een oordeel geveld moet worden. De staatssecretaris heeft altijd de ruimte om haar eigen verantwoordelijkheid te nemen. Het kan niet zo zijn dat wij bij wijze van spreken iedere week individuele gevallen bespreken. Dan vind ik de redenering van de collega's Dittrich en Apostolou – ofschoon ik die niet steun – een juistere om het in de algemene regeling te zoeken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Hier en daar is al gebleken dat er geen sprake van is dat het paarse kabinet in tegenstelling tot voorgaande kabinetten een krachtig beleid zou gaan voeren en vanmiddag bespreken wij het volgende voorbeeld. Hoewel wij niet kunnen zeggen dat de CD-fractie het eens is met het vreemdelingenbeleid – vooral als het gaat om asielzoekers, gezinsherenigers enz. – bestaan er duidelijke richtlijnen. Het kabinet kent die richtlijnen en heeft op basis daarvan het beleid te voeren, maar het kabinet doet dat niet. In het bijzonder de minister-president legt ten gevolge van partijpolitieke ontwikkelingen de zaak voor aan de Tweede Kamer. De CD-fractie vindt dat eigenlijk ongehoord en ook ongepast. Het beleid ligt vast en zoals gezegd horen de nadelige consequenties voor individuele gevallen hier niet aan de orde te komen. Wat de CD-fractie betreft moet de staatssecretaris gewoon doen waartoe zij eigenlijk besloten heeft: de familie Gümüs en andere gelijksoortige gevallen moeten naar huis, daar hun leven zoeken, waar zij dat ook gemakkelijk kunnen.

Waar de CD-fractie zich toch uitermate aan stoort bij debatten in de Tweede Kamer, is de buitengewoon grote overgevoeligheid, het bijna niet durven spreken over nadelig menselijke effecten, als het gaat om het vreemdelingenbeleid. Dat wil niet zeggen dat wij niet kunnen of willen inschatten dat ook die mensen soms nadelige aspecten van het beleid aan den lijve ondervinden, maar wij missen dat gevoel als het over gewone groepen uit de eigen bevolking gaat. Hier wordt met zoveel nadruk gesproken over psychische nood waar kinderen van vreemdelingen in terecht zouden komen als zij naar het land van herkomst terug moeten.

Ik heb hier in de Kamer nog nooit een algemene regelgeving gehoord als het gaat om mensen in onze samenleving die om welke reden dan ook uit hun huizen worden gezet. Ook dat geeft psychische nood bij alle kinderen die daar mede de dupe van zijn. Dat vinden wij hier niet terug. In dat opzicht vinden wij de Kamer hypocriet, althans, de meeste van de grote politieke partijen.

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie zou een wijziging van het beleid voorstaan, maar zeker niet in die zin dat het ruimhartiger moet gebeuren. Wij zouden ons al moeten verbazen over de enkele vreemdeling die hier is op illegale titel. Hoe is het mogelijk? Wat heeft de regering in dit land eigenlijk nog goed geregeld als je hier jaar in jaar uit illegaal kan zijn? Wat controleert de regering dan eigenlijk? Waar is de regering nog toe in staat? Hoe komt het toch dat illegalen een baan kunnen hebben – en natuurlijk belasting en premie betalen – terwijl vele andere legalen, zowel van de autochtone als de allochtone bevolking, werkloos rondlopen? Waar ligt die vreemde scheidslijn toch?

Ik hoor de Partij van de Arbeid en GroenLinks altijd mekkeren op "de werkgevers", maar hier spelen zij werkgevers in de kaart die de illegalen tegen lagere loonkosten kunnen inzetten. Die mensen hebben immers weinig te vertellen. Dat moet dan nu gehonoreerd worden met een legaal verblijf? Hef dan maar gewoon iedere beperking van de vreemdelingentoestroom op, want als je het land binnenkomt en je vindt een werkgever, bijvoorbeeld een allochtoon gesubsidieerd bedrijf, dan zit je erin. De regering heeft totaal geen zicht meer op de mogelijke ontwikkeling in het bedrijfsleven. Er komen steeds ingewikkelder regelingen.

Voorzitter! U zult begrijpen dat de CD vinden dat de familie Gümüs gewoon terug moet, net als de vele anderen die in een gelijke situatie verkeren.

Wij betreuren het besluit van de gemeente Amsterdam om die mensen eventueel uit te rusten met middelen die hen in den vreemde van een bestaan kunnen verzekeren. Wij vragen de staatssecretaris de regering te verzoeken die beleidsregel van de gemeente Amsterdam terug te draaien, om ook daar geen precedent voor gelijksoortige gevallen te creëren. Want dat is een klap voor de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Dittrich (D66):

Vandaag is een brief binnengekomen van het gemeentebestuur van Amsterdam. Daarin staat: er is binnen de gemeente Amsterdam geen enkel concreet plan om de familie Gümüs, wanneer zij terug moet naar Turkije, financieel of anderszins te ondersteunen. Berichten in de media van gisteravond vindt het gemeentebestuur van Amsterdam onjuist.

Kent de heer Janmaat deze brief?

De heer Janmaat (CD):

Nee, die heb ik niet gezien, maar daar ben ik wel blij mee, want dan hoeft de staatssecretaris niet de maatregel te nemen om dat onjuiste besluit terug te draaien. Ik hoop dus dat Amsterdam bij zijn besluit blijft.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg van 27 augustus jl. over de zogenaamde "witte"-illegalenregeling heb ik op hoofdlijnen mijn mening kenbaar gemaakt. Wat ik daar heb gezegd, handhaaf ik volledig. Wegens tijdgebrek betrek ik dat graag in mijn plenair betoog.

De staatssecretaris van Justitie blijkt bij de uitvoering van de "witte"-illegalenregeling in grote problemen te verkeren. Zijn dat gewetensproblemen? Is dat een uiting van onbekwaamheid? Of zijn dat problemen die zij niet aankan? Naar mijn mening is en blijft deze staatssecretaris zelf verantwoordelijk voor het uitvoeren van de wet- en regelgeving die in ons land van kracht is. Niet de Kamer is hiervoor verantwoordelijk, wel de regering. De Kamer controleert toch immers alleen maar?

Pijnlijk is het te moeten constateren dat het langdurige gedoogbeleid van deze regering leidt tot trieste gezinssituaties binnen onze samenleving en tevens bestuurlijke chaos in de hand werkt. Er wordt te veel gedoogd, behalve als het bijvoorbeeld om alleenstaande gepensioneerden gaat die elkaar in goed overleg woonruimte te huur aanbieden. Zij worden daarvoor door de overheid gestraft. Dit is in en intriest.

Naar mijn mening is regeren conform de wetten leiding geven aan de samenleving. Daarom dient de staatssecretaris van Justitie de wet- en regelgeving zoals die nu van kracht is voor de illegalen uit te voeren. In uitzonderlijke situaties dient zij persoonlijk te oordelen c.q. te verwijzen naar de mogelijkheid van beroep op ons staatshoofd, Hare Majesteit de Koningin, Beatrix. Met een herziening van de "witte"-illegalenregeling ga ik akkoord. Ik zie dit ontwerp van de staatssecretaris graag zo spoedig mogelijk tegemoet.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het is niet eenvoudig – en dat is vandaag een understatement van de eerste orde – om uitvoering te geven aan het vreemdelingenbeleid en daarbij consequent en op basis van de overeengekomen uitgangspunten dat beleid en die uitvoering in te vullen. De heer Marijnissen heeft dat met zijn term "dilemma's" heel duidelijk aangegeven.

Vanaf het moment dat ik met deze portefeuille belast was, heb ik aangegeven dat er sprake is van dilemma's op alle fronten in dat totaal van het vreemdelingenbeleid. Ik wijs bijvoorbeeld op het toelatingsbeleid. De uitgangspunten die door het kabinet waren overeengekomen en die door een meerderheid van de Kamer werden gesteund, komen neer op een terughoudend toelatingsbeleid. Wij laten echte vluchtelingen toe, wij bieden hun hulp, opvang en, als het kan, perspectief. En tegen anderen zeggen wij "nee". Daarbij moet je dan balanceren op die evenwichtsbalk van de vraag naar rechtvaardigheid, menselijkheid en de vraag hoe streng en terughoudend wij in ons beleid willen zijn.

Ik geef nog een ander voorbeeld van die beruchte evenwichtsbalk. Asielzoekers die hier een aanvraag doen, bieden wij opvang tijdens hun proceduretijd. Daarvoor zeggen wij dan: die opvang moet sober doch humaan zijn. En voortdurend zie je daar een wikken en wegen als het gaat om de vraag hoe die twee uitgangspunten met elkaar in evenwicht kunnen worden gebracht. Zo voeren wij ook een ontmoedigingsbeleid ten aanzien van illegaal verblijf in ons land. Zeker kan men de aanpak, de ontmoediging van illegaliteit, streng noemen. Dat is ook bij meer gelegenheden aan de orde geweest. Wij hebben daarover gesproken in januari en februari 1995 en in het kader van de koppelingswet. De kern van de koppelingswet is: als de overheid het verblijf van een vreemdeling in ons land niet toestaat, kan diezelfde overheid ook geen voorzieningen geven. En ook dat is een harde kant van het beleid. De heer Dittrich heeft inderdaad bij die gelegenheid een motie ingediend met de strekking: kijk nog eens naar die "witte"-illegalenregeling en laat de gemeente daarbij een soort adviesrecht hebben. Die motie heeft het toen niet gehaald, maar daar zat die discussie in over de vraag of de regelgeving wel soepel en royaal genoeg is.

Ook bij de bespreking van de koppelingswet werden wij geconfronteerd met die moeilijke kant van de wetgeving: de gevolgen die dat voor individuele mensen kan hebben. Iemand heeft toen gesproken over de "wet met de scherpe tanden". Het bieden van duidelijkheid, het helder maken aan wie van overheidswege wel perspectief en hulp geboden kan worden en aan wie niet, is een verantwoordelijkheid van de overheid. Dat is de wetgever, soms ook de medewetgever. En die verantwoordelijkheid ontloop ik geenszins. Ik zal daar straks uitgebreid op terugkomen.

Het beleid wordt inderdaad vastgelegd in wetten en regels. Over die wetten en regels wordt ook in het verkeer tussen deze Kamer en de regering tevoren langdurig gesproken. Er wordt gewikt en gewogen, er worden adviezen gevraagd, er worden vele aspecten bekeken en uiteindelijk komt het dan hier tot besluitvorming. Ik spreek over dat wikken, wegen, adviezen vragen en goed nadenken met elkaar, omdat ik in de maatschappelijke discussie die de laatste maanden is ontstaan, hier en daar wat al te gemakkelijk denigrerend over wetten en regels heb horen spreken.

Inderdaad, als de uitvoering van beleid alleen maar dor en droog, kil, als door een soort robot, zou worden gedaan, dan hadden wij ook geen verantwoordelijke bestuurders en politici nodig. Maar ik wil wel een misverstand voorkomen: ook ambtenaren zijn als ze goed zijn, en dat zijn de meesten, geen koude, kille kikkers die als een robot maar regeltjes toepassen. Ook ambtenaren, goede ambtenaren, zijn mensen die – overigens binnen het kader van wet- en regelgeving – hun verantwoordelijkheid nemen en bezien wat er op dat punt kan geschieden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik luister zeer aandachtig naar de staatssecretaris. Heeft zij het nu tegen een van de leden van de fracties of tegen iemand die zich buiten de Kamer actief met dit debat bemoeit? Tegen wie heeft zij het?

Staatssecretaris Schmitz:

Als u goed had geluisterd, had u gehoord dat ik dit zo uitvoerig aan de orde stel omdat in de maatschappelijke discussie – in de artikelen in de pers, in de media en in de beschouwingen – voortdurend wordt gemeld dat regels blijkbaar regels zijn. Ik had het absoluut niet tegen een specifiek Kamerlid, maar over de maatschappelijke discussie. Daarin klinkt door dat regels blijkbaar regels zijn, dat de staatssecretaris alleen maar een robot is die de regels toepast; de ambtenaren zijn in die visie natuurlijk nog veel erger, maar daar protesteer ik tegen, want ik vind dat dat mijn taak is.

Ik kom op de politieke verantwoordelijkheid. Als politiek verantwoordelijke draag ik ook verantwoording voor de uitvoering, maar ik kan, mag en moet ook bezien of de wet, de regelgeving en de circulaires wellicht iets royaler kunnen worden geïnterpreteerd. Op dat punt kan men van mij verantwoording vragen. Ik kan en moet bezien of een uitzondering op regels mogelijk is. In het kader van de "witte"-illegalenregeling, die – zoals sommige Kamerleden hebben aangegeven – al een uitzonderingsbeleid is, heb ik de discretionaire bevoegdheid om daar waar de regels weliswaar van toepassing zijn, maar net niet volledig voldoen, te zeggen dat wij op dat punt eigenlijk slechts zeer beperkt afwijken. Op dat punt mag ik van mijn bevoegdheid gebruikmaken.

Wij weten allen dat de kern van het vastleggen van beleid in wet- en regelgeving is dat het beleid breed toepasbaar is en moet zijn voor vele, soms – maar lang niet altijd – alle mensen en dat, als je uitzonderingen moet maken, die uitzonderingen niet leiden tot willekeur en het onverantwoord bevoordelen van de ene burger ten opzichte van de andere. Daar hebben wij wet- en regelgeving voor. Dat debat doet zich natuurlijk voortdurend voor in het hele vreemdelingenbeleid en niet alleen op dit specifieke punt: wat is nou rechtvaardig? Dat is natuurlijk een begrip en ik ben blij met de zorgvuldigheid waarmee, op een enkele uitzondering na, het debat hier wordt gevoerd. "Rechtvaardig" is een moeilijk begrip; het betekent niet dat je per definitie voor iedereen gelijk handelt en voor iedereen hetzelfde doet, maar wel dat je voor mensen in vergelijkbare omstandigheden hetzelfde doet en dezelfde uitzonderingen maakt, zodat je op die manier probeert om daar duidelijkheid in te brengen. Ook uitzonderingen op regels moeten dus rechtvaardig en te verantwoorden zijn en mogen niet leiden tot willekeur.

Natuurlijk zijn er allerlei andere beleidsterreinen met vergelijkbare aspecten; als je bijvoorbeeld over Schiphol praat, praat je ook over het milieu en over mensen. De worsteling waar wij echter allen bij het hele vreemdelingenbeleid mee te maken hebben, is dat die mensen daarbij zo dichtbij staan. Het zijn mensen die hier proberen te komen, een nieuwe toekomst proberen op te bouwen en het hoofd boven water proberen te houden, ook al is dat verblijf niet toegestaan, maar ook mensen – dat zit impliciet in het vreemdelingenbeleid – die hier geboren en getogen zijn en die hier wonen en werken. Het vreemdelingenbeleid heeft betrekking op de vraag hoe de totale samenleving zich tot elkaar verhoudt en wat wij op dat punt kunnen doen. Daarom moet de uitvoering van het vreemdelingenbeleid geschieden op basis van grote zorgvuldigheid. Dat is bij herhaling gezegd. Natuurlijk zullen bij de grote aantallen en omvang van de problematiek ook wel eens fouten worden gemaakt, maar iedereen die op enigerlei wijze met dat beleid bezig is, moet doordrongen zijn van de kern van de grote zorgvuldigheid.

Je kunt wetten, regelgeving en circulaires met elkaar bespreken en in theorie kun je daar best een goede vorm aan geven, maar ik heb bij andere gelegenheden – in debat met de Kamer, maar ook bij spreekbeurten – al vaak gezegd dat de theorie, zelfs bij een beleid dat je steunt, waar je achter staat en dat je goed vindt, vaak anders, moeilijker en schrijnender wordt op het moment dat een vreemdeling of vluchteling een gezicht heeft gekregen. Als de gevolgen van een beleid dat wij voorstaan onplezierig zijn voor een mens met een gezicht of voor een gezin met kinderen en als wij die gevolgen diep in ons hart toch niet helemaal hadden gewild, lijkt het alsof je hard moet zijn. Dan wordt het pas echt moeilijk. Als dan om de mensen van wie wij de aanvragen nu bespreken, weer anderen staan die solidair met hen zijn en die alle regels die wij hier hebben bedacht en vastgelegd, natuurlijk niet kennen – en, wat mij betreft, ook niet hoeven te kennen – en als dan actie wordt gevoerd, ontstaat een maatschappelijke discussie. Actie kan best lastig zijn voor bestuurders, maar ik zie in die actie ook de solidariteit. Ik zie in die actie een teken dat wij een goede menselijke samenleving willen, dat wij willen kijken naar de gevolgen van ons beleid en dat wij eventueel willen bijschaven. Ik vind dat op zich zelf hoopvol. Er is toch een draagvlak. Ik had dat vóór dit debat niet zo breed gezien.

Bestuurders en politiek verantwoordelijken komen vervolgens te staan voor de gevolgen, de menselijke effecten van het overeengekomen beleid. Men komt dan te staan voor de vraag wat rechtvaardig is. Kan ik een uitzondering maken? Kan ik een uitzondering op een uitzondering maken? Zijn er in het onderhavige geval dermate bijzondere omstandigheden met een zo schrijnend karakter dat de humanitaire aspecten eruit moeten worden gelicht en dat je het andere deel van de regel kunt laten liggen? Je moet dan die individuele zaak vergelijken met soortgelijke vergelijkbare andere zaken. Dan mag ik mij bij de afweging niet laten afleiden door solidariteitsbetuigingen, acties, media-aandacht, want ik heb te maken met het ene geval dat zich afspeelt in de hoofdstad in een actievoerende omgeving, mogelijk vergelijkbaar met iemand in een ander deel van het land. Daar is wellicht geen aandacht voor mensen die niet naar boven komen. Dan moet ik in het kader van wat rechtvaardig is en van mijn verantwoordelijkheid afwegen met vergelijkbare situaties. Dan dreigt die evenwichtsbalk van wat streng en rechtvaardig is best wel een gladde te worden. Dan is het toch zaak om in het kader van mijn verantwoordelijkheid dat evenwicht te bereiken. Dat is geen kwestie van – ik heb dat in de maatschappelijke discussie gehoord, niet hier –: de een past alleen zijn hoofd en de regels toe en de ander het hart. Het is geen onderscheid tussen humaan en niet humaan. Het is met hoofd en hart een beslissing durven nemen die effecten heeft op de korte termijn en op de lange termijn. Dat laatste wil ik hier onderstrepen. Wij praten over een bepaalde familie. Wij hebben het dan over een beslissing op vrij korte termijn. Het kan effecten hebben – dat is mijn zorg – in breder maatschappelijk verband en brede elementen van het vreemdelingenbeleid voor de lange termijn. Dat is precies de afweging dat ik meen een consistente lijn te hebben getrokken bij de beoordeling van een individuele zaak waarover door mevrouw Sipkes vragen zijn gesteld in mei 1995, door de heer Verhagen in juli 1995 en waarover ik het gemeentebestuur van Amsterdam uitgebreid heb geschreven in juni 1995. De gegevens stonden op papier en steeds heb ik diezelfde lijn aangehouden.

Het werd recestijd. Alle beroepen – er waren meer beroepen; daarom was de uitzetting ook opgeschort – waren afgelopen. Wij hebben bewust gewacht met de beslissing inzake uitzetting, het aanzeggen van de familie dat ze moet vertrekken tot de vakantietijd van de schoolgaande kinderen. Dat was ook een element dat daarin meespeelde. Ik stond toen voor de afweging: in augustus gaan wij doorzetten. Ik hoor de Kamer dan zeggen: de regering regeert. Ik heb in de brief helder gezegd dat tot uitzetting moet worden overgegaan en dat de familie moet vertrekken.

Laten wij niet denken dat het maatschappelijk debat pas verleden week begonnen is. Nee, dat was toen al volop aan de gang. Ik werd dagelijks gebeld. Ik beken eerlijk dat ik geen kranten meer ging kopen, want ik kon er niet doorheen komen. Dat is niet erg. In deze ontstane fundamentele maatschappelijke discussie wordt niet zomaar even geroepen dat iemand moet blijven of weg moet. Er zijn ook gedegen artikelen en beschouwingen in de media verschenen, de ene tegenover de andere.

Op een gegeven moment werd ik door enkele fracties in deze Kamer benaderd met de vraag of wij niet van reces moesten terugkomen om daarover te debatteren. Ik heb geantwoord dat ik er geen prestigeslag van maak dat 10 augustus coûte que coûte dé datum is. Ik heb ook gezegd dat ik niet ieder debat uit de weg ga, dat die familie maar moet vertrekken en dat ik later wel ter verantwoording kan worden geroepen. Ik heb daaraan toegevoegd: ondanks dat ik mijn beslissing handhaaf, schuif ik die datum op. In mijn brief staat dat daaraan geen verwachtingen kunnen worden ontleend en dat ik geen enkele ruimte zie om in individuele gevallen van de regels af te wijken. Er zou alleen enige ruimte kunnen ontstaan door opnieuw over de regels te praten. Welnu, dat is gebeurd.

Na het reces hebben wij een algemeen overleg gevoerd. Verleden week mocht ik van mevrouw Bijleveld het woord "teleurgesteld" niet gebruiken, maar ik had wel gedacht dat de verschillende uitlatingen in de maatschappelijke discussie effect zouden hebben op het debat in de Kamer. Daartoe moet wel de historie van januari en februari 1995 opgehaald worden: dat was niet één gesprekje, maar een grondig debat, nota bene ook in het reces, het kerstreces. Voortaan zal ik alle recessen uitzoeken. De oude regeling gaf mij meer bevoegdheden. Er was een circulaire, omdat de Raad van State, zoals bekend, mij daarom had gevraagd. De conclusie van dat debat was: het ligt nu weliswaar in een circulaire vast, maar het verzoek is of de staatssecretaris vooral terughoudend gebruik wil maken van de bevoegdheden. Wij hebben geprobeerd een en ander zo zorgvuldig mogelijk toe te passen. Vandaar het grote aantal afwijzingen.

Nu is er dus de maatschappelijke discussie, waarbij ik terugdenk aan de discussie naar aanleiding van de koppelingswet. Ik denk ook aan de effecten voor individuele mensen van al onze beleidsregels. Het gaat erom of de Kamer bij dat debat blijft.

Verleden week in het algemeen overleg en vandaag weer is van alle kanten de opmerking gemaakt: het kabinet heeft geen ander voorstel gedaan; de regering regeert en als zij iets anders wil, moet zij met een voorstel komen. Ik verzet mij ertegen en ik werp het verre van mij, als gezegd wordt dat er sprake is van een soort jojobeleid. Mijn beleid was helder: deze familie kon geen uitzondering vormen; als daarvan sprake moest zijn, zou er over vergelijkbare zaken gesproken moeten worden. Laat ik heel duidelijk zijn: ik ben dus niet bereid om de zaak van één familie opnieuw te overwegen. Dit is ook mijn antwoord op de vragen terzake. Ik moet wel weten of de Kamer mij ruimte biedt. Welke zin heeft het als ik met een voorstel kom om de regeling te versoepelen dat in meerderheid door de Kamer wordt afgestemd? Die overweging heb ik gemaakt naar aanleiding van het debat in 1995. Immers, welke verwachtingen worden er dan gewekt? Wat zal dan het verwijt aan mij zijn?

In het debat van afgelopen woensdag was er geen duidelijke meerderheid voor de ene of de andere kant. Het was een beetje fiftyfifty. Daarvan heb ik verslag gedaan in het kabinet. Ik heb toen ook gezegd: er zijn geen nieuwe gezichtspunten op grond waarvan ik overtuigend een ruimer voorstel kan doen dat de steun van de Kamer kan krijgen. De minister-president heeft gewoon herhaald wat in het kabinet aan de orde is geweest. Ik heb daar dus gezegd: ik zie geen nieuwe gezichtspunten, maar ik ga het debat niet uit de weg; laten wij de feitelijke vragen beantwoorden. Het spijt mij als die niet allemaal beantwoord zijn. Ik heb vervolgens gezegd: laten wij het debat ook maar plenair voeren om daarin ook nog een keer te kunnen uitleggen dat de regering regeert en dat zij inderdaad geen nieuw voorstel heeft gedaan. Dat mag de Kamer becommentariëren. De Kamer kan echter niet zeggen: de regering regeert niet en zij voert een jojobeleid. Dat is niet aan de orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is volgens mij een van de kernpunten van het debat met de regering. De staatssecretaris zegt: natuurlijk heb ik overwogen om een versoepeling van de regeling voor te stellen, maar wat was ik er wijzer van geworden als dat voorstel door de Kamer zou worden "afgeschoten"? Betekent dit dat zij in belangrijke mate de knopen geteld heeft en daarbij uiteraard de positie van de fracties in ogenschouw genomen heeft en dat dit een belangrijk en misschien zelfs doorslaggevende reden is geweest om niet tot die wijziging te komen?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, dat zou te simpel zijn. Dat zou een dusdanig politiek opportunisme zijn dat ik dacht: dan heb ik geen meerderheid, dan schiet men mij af. Dat mag natuurlijk. Ik sta hier namens het kabinet, namens een regeringscoalitie van drie partijen. Er was geen ruimte om met een versoepeling van de regeling bij de Kamer te komen. Die ruimte was er niet in het kabinet. Ik schat in dat die ruimte er ook niet in de Kamer was. Maar ik wacht hoopvol af. Misschien? Ik wacht de stemming over eventueel in te dienen moties af. Ik moet daar de tekst nog precies van zien om te kunnen zeggen of de betrokken familie eronder valt, of wij er iets mee kunnen doen en wat de consequenties zijn. Ik zal daar dadelijk nog wat meer over zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan kom ik bij de politieke kernvraag. De staatssecretaris is lid van het kabinet en zij verdedigt hier het kabinetsbeleid. Zij zegt: er was in het kabinet geen politieke ruimte om te komen tot een versoepeling van de regels. Je kunt daar de term op plakken die je wilt. Ik houd overeind datgene wat ik in eerste termijn hierover gezegd heb. Maar goed, dat is niet het belangrijkste. Niet te ontkennen valt dat ook de minister-president afgelopen vrijdag gezegd heeft: de regels die er zijn, zijn onder medeverantwoordelijkheid van de Kamer opgesteld en daarom is nu primair de Kamer aan zet. Betekent dit dat er bij het kabinet voldoende politieke ruimte is om te luisteren naar meerderheden die de Kamer in de richting van de staatssecretaris vormt?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb in het kabinet gemeld dat er geen nieuwe gezichtspunten aanwezig waren, in de zin van duidelijkheid aan de ene of de andere kant. Ik heb ook gemeld op welke wijze – daar zal ik dadelijk nog iets meer over zeggen – de regels versoepeld zouden moeten worden, wil de bekende familie eronder vallen. In het kabinet hebben wij inderdaad geconstateerd dat wij geen ruimte zagen. Wel hebben wij er iets aan toegevoegd, waar naar mijn mening de opmerking van de minister-president op sloeg. Als de Kamer, gehoord de maatschappelijke discussie, de discussie over de regeling wil heropenen, dan zal het kabinet zich erover beraden of het daarin meegaat. Zover zijn wij op dit moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil hierin graag iets preciezer worden. Het gebeurt niet elke dag dat er een algemeen overleg is, dat het kabinet zich op vrijdag na het overleg beraadt en dat het eigenlijk met een onderdeel van de mededelingen terugkomt bij de Kamer, waarbij het zegt: in belangrijke mate leg ik het weer bij de Kamer, hoewel wij ons eigen standpunt handhaven. Dat is de positie. Dan wil de Kamer – maar in ieder geval ik, als onderdeel van die Kamer – precies weten waar zij in die situatie aan toe is. Dan is het gerechtvaardigd dat ik een precies antwoord krijg op mijn vraag of het kabinet in de situatie die nu is ontstaan, bereid is om te luisteren naar meerderheden van de Kamer. Als het kabinet daartoe niet bereid is, zitten wij elkaar hier een beetje bezig te houden. Ik bedoel dat uiteraard niet flauw. De staatssecretaris heeft via de minister-president de Kamer bij dit soort regelgeving eigenlijk een belangrijker rol toegedicht dan normaal gesproken in het verkeer tussen Kamer en regering gebruikelijk is. Het kan zijn dat dit voor een goede dialoog is – laat ik het positief opvatten – maar dan schept het ook verplichtingen. De verplichting die daar naar mijn idee uit voortvloeit, is de verplichting dat de regering luistert naar een uitspraak van de Kamer, mocht die uitspraak afwijken van het tot nu toe gevoerde kabinetsbeleid.

Staatssecretaris Schmitz:

Er is weinig echt gebruikelijk in dit debat. Daar heeft de heer Rosenmöller gelijk in. Wij hebben twee, tweeënhalf jaar geleden een debat gehad. Dat was ook een gevoelig debat. Dat is in de hele historie van dit dossier het geval geweest. Wij hebben er grondig over gediscussieerd. Daarna gingen wij verder in het beleid. In mijn ogen is het beleid consistent doorgezet. Dan ontstaat er een maatschappelijke discussie, van een breedte die redelijk ongekend is. Hoe dat is gekomen, daar kun je een hele beschouwing aan wijden. Het is wel de aanleiding om het debat met de Kamer niet uit de weg te gaan. Als de Kamer straks moties indient – nogmaals, ik ben benieuwd naar de precieze tekst – en als de stemming is geweest, zal ik de Kamer natuurlijk meedelen wat het kabinet ermee doet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het is niet zo dat een motie, gezien de vasthoudendheid op dit moment, op een veto van het kabinet mag rekenen?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, er ligt geen veto op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is dus politieke ruimte om serieus te kijken naar Kameruitspraken die eventueel afwijken van datgene wat het kabinet tot nu toe heeft gezegd?

Staatssecretaris Schmitz:

Er is geen sprake van een veto. Wat mij betreft, is er dus een open mind. Ik wacht de stemmingen af en de Kamer hoort wat het kabinet ermee doet.

De heer Dittrich (D66):

Wat betreft het debat van begin 1995 wil ik de staatssecretaris echt gelijk geven. De Kamer is zo gedetailleerd met de staatssecretaris in discussie gegaan over de circulaire, dat de Kamer daar mede de verantwoordelijkheid voor draagt. Ik ben het dus niet eens met die collega's die nu opeens zeggen dat alles van de regering moet komen. Om die reden hebben wij de vorige week dat overleg ook gevoerd, waarin door diverse fracties, onder andere die van D66, de PvdA en GroenLinks, voorstellen zijn gedaan. Het betrof nieuwe gezichtspunten, die deels voortvloeiden uit de maatschappelijke discussie. Waarom is daar niet door het kabinet op gereageerd? Zal de staatssecretaris daar alsnog op ingaan? In dit debat zijn zij namelijk voor een groot deel herhaald.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb zojuist al gezegd dat ik nader zal terugkomen op de suggesties die de vorige week en vandaag in eerste termijn zijn gedaan. De expiratiedatum is 31 december versus zes jaar verblijf.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Van den Berg, als de staatssecretaris aanduidt welke dingen zij nog wil behandelen, lijkt het mij niet goed om haar orde te verstoren door vragen te stellen die daar haaks op staan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, voorzitter, maar mijn vraag gaat juist over die verantwoordelijkheden waar de staatssecretaris zojuist over sprak. Zij wilde geen jojobeleid. Ik neem mijn verantwoordelijkheid en het kabinet neemt zijn verantwoordelijkheid, zo zegt zij. Ik blijf echter zitten met de vraag hoe daarmee te rijmen is dat de minister-president na het kabinetsberaad zonder meer zegt dat de Kamer het maar moet zeggen. Als dat geen jojobeleid is, weet ik het niet. De staatssecretaris is teruggegaan naar het kabinet met de toezegging in het algemeen overleg dat zij zich in het kabinet zal beraden en eventueel voorstellen zal doen ter wijziging van de regeling en wij horen niet anders dan een mededeling van de minister-president dat de Kamer het maar moet zeggen. Ik kan daar echt niet mee uit de voeten vanuit de gegeven staatsrechtelijke verhoudingen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat het kabinet met een voorstel moet komen als het dingen wil wijzigen. Na het algemeen overleg van de vorige week was er geen meerderheid ter ene of ter andere zijde. Ik heb in het kabinet meegedeeld dat er geen echte duidelijkheid was. Ik heb vervolgens gemeld welke suggesties er zijn gedaan. Dat hebben wij ook niet in een brief aan de Kamer meegedeeld omdat dit niet leidde tot een nieuw standpunt van het kabinet op dat moment. Dan kom ik inderdaad op onderdelen van die suggesties. Ik kan niet namens de minister-president praten maar wij hebben daar een heel duidelijk overleg over gehad. Het kabinet ziet geen nieuwe gezichtspunten en het doet dus geen voorstellen. Als de Kamer er anders over denkt, horen wij dat en overwegen wij dat opnieuw.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar hebben wij nu juist het algemeen overleg over gehad. Dan is het toch inderdaad een herhaling van zetten!

Staatssecretaris Schmitz:

Maar u had toch ook aangekondigd dat u het algemeen overleg wilde voortzetten! Dat is toch een vrij normale zaak. Sommigen onder u wilden moties indienen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat kunt u tegen mijn fractie niet zeggen, maar u hebt toegezegd dat u zich in het kabinet wilde beraden. Het resultaat van het beraad hebben wij nooit te horen gekregen.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hebben ons in het kabinet beraden en wij hebben vastgesteld dat er onvoldoende nieuwe gezichtspunten waren om tot een nieuw voorstel van het kabinet te komen. Dat is staatsrechtelijk de positie.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn vraag haakt aan op het begrip "jojobeleid" omdat verschillende collega's gesproken hebben in dat soort termen. Ook het woord "pingpongen" is gevallen. Als de staatssecretaris op basis van haar schets aangeeft hoe het gegaan is, kan ik haar volledig steunen. Er is geen sprake van een jojobeleid maar van een constante lijn. Zij ziet daarin geen grond om de vraag om het nog eens te heroverwegen, positief te beantwoorden. Dat ik het woord "pingpongen" gebruikte, heeft niet te maken met het beleid maar met de behandeling van deze individuele casus. Op die grond heb ik de staatssecretaris onder andere gevraagd of zij zou willen erkennen dat dit de facto een weinig zorgvuldige gang van zaken is geweest. Het ging immers om een zaak waarbij de beslissing dan weer hier lag, dan weer naar het kabinet is gegaan en uiteindelijk weer in de Kamer aan de orde is gekomen. Vervolgens heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij in een dergelijke behandeling een grond vindt om nog eens na te denken over een beslissing op individuele gronden. Dat heeft niet met jojobeleid te maken, maar met pingpongen met de zaak.

Staatssecretaris Schmitz:

Sport is niet mijn meest favoriete onderwerp, maar pingpong is het naar elkaar toeschuiven van de bal.

Laat ik helder zijn, want de zaak is veel te ernstig om daarover wat losjes te doen. Er is sprake van een consistente lijn ten aanzien van de beoordeling en de beslissing van mijn kant over deze individuele kwestie. De zaak voldoet niet een beetje niet aan de regels, maar voldoet – ik citeer – "evident vergaand afwijkend niet aan de regels". Ik kan die zaak niet in aanmerking laten komen. Ik kan slechts heroverwegen als er ruimte zou zijn om opnieuw over de regels te praten. Die ruimte heb ik tot nu toe niet gezien. Die kan nog komen in de tweede termijn door middel van moties en dergelijke. Ik heb ook in het kabinet gezegd dat ik nog geen nieuwe gezichtspunten zie en dus ook die ruimte nog niet. Nu vraagt u opnieuw of ik, gezien alles wat er gebeurd is, dat individuele geval kan heroverwegen.

Voorzitter! Het is geen kwestie van prestige en ik heb gezegd wat ik gezegd heb, maar daarachter zit ook de kern van wat nog rechtvaardig is. Rechtvaardig is niet gelijk voor iedereen, maar wel gelijk in gelijksoortige omstandigheden. Rechtvaardig betekent ook dat ik kijk naar de effecten van een en ander en wat het betekent als ik het vergelijk met de positie van asielzoekers die hier ook jaren het hoofd boven water proberen te houden, ook met schoolgaande kinderen zitten en misschien terug moeten naar een veel schrijnender situatie in het land van herkomst. Daar heb ik allemaal mee te maken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik probeer het nog een keer. Los van de consequentie en de vervolgvraag die ik al eerder gesteld heb, als ik u recht in de ogen kijk, mevrouw de staatssecretaris, zou ik u de volgende vraag willen voorleggen, los van schuldvraag of van procedurele vragen: als u terugkijkt op de behandeling van de zaak-Gümüs, vindt u dan dat politiek Den Haag – u en wij – kan zeggen dat het een zorgvuldige behandeling is geweest?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zou zeggen van wel. De lijn is helder geweest tot in het reces. In mijn brief van 17 juli heb ik aan u gezegd: ik handhaaf mijn beslissing, maar Kamer de ruimte moet er zijn gezien de omvang van de maatschappelijke discussie. Die maatschappelijke discussie kunt u niet buiten beschouwing laten. Dat moet ook voor u een politiek gegeven zijn. Dat debat voeren wij met elkaar, vorige week en vandaag. Ik zie daarin niet echt iets onzorgvuldigs. Er is duidelijkheid dat het kabinet nog geen beweging heeft gemaakt in die zaak en dat het kabinet blijft bij de beslissing die het heeft genomen.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op suggesties van de heer Dittrich en de heer Apostolou, gedaan tijdens het algemeen overleg van vorige week woensdag. Ook mevrouw Sipkes heeft duidelijke vragen gesteld, zij het zonder daarbij concrete suggesties te doen. Ik neem de suggesties even door.

In de circulaire staat letterlijk dat een aanvraag moet worden beoordeeld op het moment van aanvraag. De suggestie is gedaan om die datum te verleggen, omdat het gaat om een beperkte groep. Na 31 december kan de situatie namelijk niet meer ontstaan, omdat vanaf 1992 het sofi-nummer immers gekoppeld is aan een verblijfsvergunning. Leg uit dat iedereen die nog een oude aanvraag heeft lopen in feite tot en met 31 december een nieuwe aanvraag kan indienen.

Dat levert onvoldoende soelaas op voor de aanleiding van dit hele debat, de familie. Wij zitten immers met meer criteria, bijvoorbeeld het criterium: zes jaar onafgebroken, met een minimum van 200 verzekerde dagen per jaar. Daaraan voldoet de bekende familie niet.

Dan komen wij bij het derde element: zijn er andere klemmende redenen van humanitaire aard? Daarbij zijn met name door de heer Apostolou schoolgaande kinderen aangevoerd. Overigens herinner ik mij dat mevrouw Sipkes zei dat dit een element kon zijn, maar dat daar niet alleen naar gekeken moest worden. Zou je de in de circulaire genoemde datum van aanvrage verleggen naar 31 december, dan is ook het element nog nodig dat ik op humanitaire gronden mag afwijken. Anders valt de familie er nog niet onder. Dan komen aspecten als ingeburgerd zijn, eigen onderhoud en schoolgaande kinderen in beeld. Dat is de situatie die ontstaat als de vorige week gedane suggesties worden gevolgd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ligt het niet ietsje anders? In de brief van 17 juli zegt u namelijk dat u geen ruimte aanwezig acht tot het maken van uitzonderingen in situaties die zo evident afwijken van de gestelde criteria.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de huidige peildatum wordt gehanteerd, gaat het om twee jaar en tien maanden. De heren Dittrich, Apostolou en ik en misschien nog andere collega's maken zich sterk voor een verandering van de peildatum, namelijk 31 december 1997. Dan komen wij wel op zes jaar uit. Dan wordt nog niet aan alle criteria voldaan. Maar dan is er toch absoluut geen sprake meer van het zo evident afwijken van de gestelde criteria dat u niet in de gelegenheid bent om een uitzondering te maken?

Staatssecretaris Schmitz:

In de brief van 17 juli wordt de zaak beoordeeld zoals die er ligt. Dat betekent dat de aanvrage wordt beoordeeld op het moment van de aanvrage. Dat was in 1994, 1995. Dan voldoet betrokkene twee jaar en tien maanden aan de eis. Mevrouw Bijleveld heeft precies uitgerekend dat het bij een verleggen van de peildatum naar 31 december gaat om een periode van vier jaar en een aantal maanden. Dat is onvoldoende voor deze zaak. Dan moet er nog sprake zijn van de discretionaire bevoegdheid om op grond van humanitaire redenen een uitzondering te maken. In feite keer je dan terug naar de regeling van voor de circulaire van maart 1995. Toen was die discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris royaler. Toen zijn er ook situaties voor "witte" illegalen toegestaan van drie, vier, vijf jaar. Daarbij was dan sprake van duidelijke inburgering enzovoorts.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil het precies weten, voorzitter. Ik kijk naar de brief van 17 juli. Op het moment van aanvrage, 1994, is er twee jaar en tien maanden een situatie waarin aan de gestelde eis wordt voldaan. De staatssecretaris stelt daarbij: maar in 1992, 1993 en 1994 voldeed de heer Gümüs niet aan het aantal verzekerde dagen. Dat is echter het tweede punt. Ik keer even terug naar het eerste punt, naar die zes jaar. Het begint in 1992. Op het moment dat wij de peildatum verleggen naar 31 december 1997 is er toch sprake van een periode van zes jaar? En dan wil ik het niet over een week minder hebben. Maar ik kan het niet anders zien. Over tijd kun je niet van mening verschillen. Dat moet in dit debatje kunnen worden opgelost.

Staatssecretaris Schmitz:

Laten wij inderdaad niet over een week of een maand praten. Dan wordt het echt een debat over de kleine lettertjes. Ik meen dat de aanvrage is ingediend in oktober 1994. Betrokkene had "wit" gewerkt en niet het volledige aantal jaren. Hij voldeed ook niet aan het aantal verzekerde dagen. Je kunt het tweede criterium weglaten en de periode van twee jaar en tien maanden, in oktober 1994, optellen bij nog drie jaar. Dan haal je net de zes jaar niet. Maar nogmaals, dan is er nog de discretionaire bevoegdheid om af te wijken. Je moet het andere criterium dan kunnen interpreteren op humanitaire gronden. Dus je bent er niet met het verleggen van de grens naar 31 december 1997. Dat is de kern van de boodschap.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft zojuist gezegd dat mevrouw Bijleveld gelijk had: vier jaar en een paar maanden.

Staatssecretaris Schmitz:

Of het nu vier of vijf jaar is, je haalt de zes jaar in ieder geval niet. Wij moeten het wel over de hoofdlijnen van de zaak hebben. Anders wordt het een debat over details. U kunt straks een motie indienen om het moment van aanvrage, zoals aangegeven in de circulaire, te verleggen naar 31 december en om alle lopende zaken daaronder te laten vallen. Maar dan ben ik er voor de desbetreffende familie nog niet helemaal, als ik mij althans strikt aan de wet houd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarover zijn wij het eens. Wij willen uw brief serieus nemen. U zegt daarin dat u geen uitzondering kunt maken op basis van humanitaire gronden als zo evident wordt afgeweken van de regels. Dat komt echter anders te liggen op het moment dat er níét evident wordt afgeweken van de regels, namelijk als de familie waarom het hier gaat bíjna voldoet aan de regels. Wij slaan 90% van de brug naar u toe! U heeft zelf de mogelijkheid om op humanitaire gronden, als dus bíjna aan de regels wordt voldaan, een uitzondering te maken.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar dan moet u een essentieel element van de circulaire veranderen, namelijk dat wij niet moeten rekenen op de datum van aanvraag, maar op de datum dat de regeling afloopt. Als dat wordt veranderd, wijkt het inderdaad niet meer evident af.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij intussen consequenties krijgen van het behandelen van individuele gevallen in een plenaire vergadering. Ik vind dat wij niet almaar moeten doorgaan tot de allerkleinste lettertjes van de allerlaatste voetnoot. Wij moeten toch de relatie met het beleid in zijn algemeenheid houden. Daartoe wil ik toch een klemmend beroep op u doen, want anders overstijgen wij ver datgene wat eigenlijk in een algemeen overleg thuishoort. Daar had het ook behandeld moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat je de circulaire op dat punt moet wijzigen en de peildatum moet veranderen naar het moment waarop de regeling afloopt, te weten 31 december 1997. Dan wordt er dus niet meer evident afgeweken van de regeling, maar nog wel een heel klein beetje. Als de Kamer dat zou doen, vervalt daarmee dan ook het belangrijkste bezwaar dat de staatssecretaris heeft geuit in de richting van de Kamer en uiteraard ook de familie en de betrokkenen tegen het op humanitaire gronden verschaffen van die verblijfstitel?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik moet toch nog wijzen op de consequenties van een dergelijke wezenlijke verruiming van de circulaire. De lopende zaken – het zijn er niet zo gek veel, 50 à 60 – zullen op grond daarvan moeten worden beoordeeld. Ik zal mij ook juridisch moeten laten adviseren over de kwestie van de afgewezenen. Er was net een debatje over de 1119 afgewezen gevallen. Kun je niet per definitie zeggen dat zij er niet onder vallen? Ik denk dat dit niet kan, behalve als zij echt vertrokken zijn en je kunt werken met "onafgebroken in ons land verblijven". Dat moet juridisch uitgezocht worden, maar in theorie zal een deel van die 1119 ook in aanmerking komen. Verder kunnen mensen in aanmerking komen die, de regels gehoord hebbende en geadviseerd zijnde, zich niet hebben gemeld, derhalve nog geen aanvraag hebben ingediend en dat tot 31 december mogen doen. Je kunt heel moeilijk inschatten op hoeveel zaken je dan uitkomt. Enkele honderden zijn het zeker, maar die consequenties moeten wij dan ook willen aanvaarden. Dat zal in de afwegingen van het kabinet natuurlijk ook een rol spelen. Bovendien moeten wij dit uiterst zorgvuldig naar buiten brengen. U kent de voorgeschiedenis. Wij krijgen dan weer rijen en rijen aan de vreemdelingenloketten, omdat mensen toch hoop hebben, ook al vallen zij er niet onder. Ik wil zorgvuldigheid betrachten om te voorkomen dat er weer verwachtingen worden gewekt als er grenzen worden verlegd. Die overweging moet je er altijd bij betrekken.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het debat van zonet was verduidelijkend voor mij. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris zegt: indien onze voorstellen die straks in een motie zijn verwoord, die twee elementen inhouden, te weten verlegging van de datum voor het tellen van de jaren plus schoolgaande kinderen en andere humanitaire redenen, zou dat voor het kabinet aanleiding zijn om een antwoord te geven op wat wij hier zullen beslissen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil toch het misverstand wegnemen dat het in de circulaire gaat om aangetoond wit werken. Ik heb er met opzet van tevoren naar gevraagd. De familie kan inderdaad 4,3 jaar wit werken aantonen, als je de datum verschuift naar 31 december. Dat moet ook aangetoond worden, omdat wij dat vergelijken met de andere gevallen. Ik vind dat dit toch nog evident afwijkt van zes jaar. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of zij dat met mij eens is.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Dan moet ik mij er nader in verdiepen of die 4,3 of vijf komma zoveel weer te maken heeft met het tweede criterium van die 200 dagen. Dat is dan aan de orde. Daarom hebben wij net gezegd dat je er met die ene verschuiving van de datum niet bent. Dan is ook die andere afweging aan de orde. Ik moet de zaak dan opnieuw bezien op dat punt.

Mevrouw Aiking heeft in vervolg op het algemeen overleg gesproken over de situatie van de kinderen. In de brief die ik u gisteren heb doen toekomen, ben ik al op het verdrag inzake de kinderen ingegaan. Kinderen vormen een element waar wij extra zorgvuldig mee moeten omgaan, maar kunnen geen overheersend element van afweging zijn. Dan krijg ik namelijk met dezelfde afwegingen te maken in het brede vreemdelingenbeleid en in het asielbeleid.

Voorzitter! De heer Janmaat maakte de wat al te gemakkelijke opmerking dat wij als overheid iedereen maar zijn gang laten gaan, of men nu wit of zwart werkt, maar dat wij werklozen in de steek laten. Het beleid van het kabinet beziend, is dat natuurlijk volstrekte onzin. Wij hebben ook niet voor niets per 1 januari 1992 het sofi-nummer gekoppeld aan het hebben van een verblijfsvergunning, juist om misstanden op dit punt tegen te gaan. Voor het overige voert het kabinet een uiterst zorgvuldig beleid.

De voorzitter:

Wij hebben elkaar beloofd dat de spreektijd in tweede termijn de 2 minuten niet zal overschrijden. Eventuele moties moeten, zoals gebruikelijk, binnen die spreektijd worden voorgelezen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Gelet op de korte spreektijd wil ik mij tot twee punten beperken. Het eerste is het politieke punt. Vorige week hadden wij het algemeen overleg, waarin door diverse fracties voorstellen zijn gedaan. De staatssecretaris is daarop teruggegaan naar het kabinet om een voorstel voor te bereiden. Vervolgens hebben wij van premier Kok gehoord dat het kabinet niet met een voorstel zou komen. In zijn algemeenheid, zo ben ik het met sommige critici eens, is dat minder fraai, maar in dit geval heb ik er begrip voor. Begin 1995 heeft de Kamer zich namelijk zo intensief met deze circulaire beziggehouden, dat het niet onlogisch is dat de regering de Kamer medeverantwoordelijkheid laat dragen en zelf met voorstellen wil laten komen. In eerste termijn heb ik een voorstel gedaan voor lopende zaken en voor zaken van mensen die zijn afgewezen maar toch nog in Nederland wonen. In mijn voorstel kunnen deze mensen opnieuw een verzoek doen. Het geldt dus niet voor mensen die inmiddels het land verlaten hebben. Het voorstel is vervat in een motie, die ik samen met collega Apostolou indien.

De Kamer,

gehoord de vergadering,

overwegende, dat voor vreemdelingen die langdurig illegaal in Nederland verblijven, door de overheid een mogelijkheid is gecreëerd om een verblijfsvergunning te verkrijgen wanneer zij minimaal zes jaar onafgebroken in Nederland gewoond en wit gewerkt hebben vanaf het moment van de aanvraag van de verblijfsvergunning;

overwegende, dat deze uitzonderingsregeling eind december 1997 afloopt;

overwegende, dat het gewenst is de uitzonderingsregeling zodanig aan te passen dat niet meer de datum van aanvraag, maar 31 december 1997 als meetmoment van het 6-jaarscriterium dient te worden gehanteerd;

verzoekt de regering de regeling zodanig aan te passen dat niet meer de datum van de aanvraag, maar 31 december 1997 als meetmoment van het 6-jaarscriterium dient te gaan gelden;

spreekt als haar Dittrichmening uit dat wanneer de illegale vreemdeling slechts ten dele aan het aldus geformuleerde 6-jaarscriterium voldoet, toelating mogelijk gemaakt kan worden bij gebleken inburgering in de samenleving, hetgeen onder meer kan volgen uit het verzorgen van een of meer kinderen die in Nederland jarenlang naar school gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Apostolou. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25453).

Ik stel voor, de passage "gehoord de vergadering" te wijzigen in "gehoord de beraadslaging".

De heer Dittrich (D66):

Ik ga daarmee akkoord. Betekent dat ook dat u de rest van de motie inhoudelijk ondersteunt?

De voorzitter:

Neen. Ik houd mij slechts aan de regels van dit huis.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wijs de heer Dittrich erop dat het tweede criterium, het zes jaar wit werken, beoordeeld moet worden. Hoe ziet de heer Dittrich dat? Hoe wil hij dat jarenlang naar school gaan toetsen? Het wordt een individuele beoordeling. Ontstaat dan niet het probleem dat er weer sprake kan zijn van heel veel willekeur?

De heer Dittrich (D66):

Neen. De willekeur waarvan nu sprake is, gelet op de verschillende uitspraken van rechters – het hangt er overigens ook van af om welke rechtbank het gaat – wordt aanmerkelijk verkleind, want de Kamer heeft een nieuwe hoofdregel gemaakt. Het gaat niet meer om de datum van de aanvraag, maar om de datum van 31 december 1997. Vervolgens wordt in de motie gesproken over een ruimhartige toepassing voor degenen die niet volledig aan het criterium voldoen. Dat zei de staatssecretaris zojuist ook in een interruptiedebatje, kijkend naar deze individuele familie. Als men dat nieuwe criterium niet haalt, dan is er nog wat ruimte nodig. Daarom zegt de Kamer expliciet in de motie tegen de staatssecretaris dat er ruimhartig van die bevoegdheid gebruik kan worden gemaakt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De heer Dittrich weet toch wel uit een vorig leven dat "ruimhartig" een heel ruim begrip is? De rechter kan daar bijna geen eenduidige invulling aan geven. Daar zullen ook weer afwijkende beslissingen op komen, naar mij lijkt. Wat de heer Dittrich nu voorstelt, is mijns inziens niet eenduidig te maken.

De heer Dittrich (D66):

De motie is niet aan de rechterlijke macht gericht, maar aan de regering. De regering moet de aanvragen beoordelen. Vervolgens kan zij daar, op basis van deze uitspraken, op een ruimhartige manier mee omgaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat antwoord is iets te "ruim" bemeten. De heer Dittrich haalt zelf altijd rechterlijke uitspraken en jurisprudentie aan om aan te tonen dat er geen sprake is van eenduidigheid. Met dat argument in handen zegt de heer Dittrich nu tegen de staatssecretaris dat zij een en ander ruim moet toepassen. Ik doe het omgekeerde in de richting van de heer Dittrich. Daarom wil ik graag van hem horen of de tekst die hij in zijn motie gebruikt eenduidig te beoordelen valt. Ik denk van niet.

De heer Dittrich (D66):

Je moet elk geval individueel beoordelen, zodra er een aanvraag komt. Door die wijziging van de datum van aanvraag naar 31 december 1997 maak je het voor een grotere groep mensen dan tot nu toe het geval is geweest mogelijk om onder de regeling te vallen. Wij moeten overigens niet vergeten dat het een aflopende zaak is. Het is een eindige regeling. Het gaat om een beperkte groep. Vervolgens zullen er altijd mensen zijn die net niet helemaal, of niet volledig onder het criterium vallen. Dan staat er in de motie: pas het soepel toe.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik concludeer dat er ook dan nog heel veel uitzonderingen mogelijk zijn en dat een eenduidige toepassing niet mogelijk is. Dat is echter waar de heer Dittrich op had ingezet.

De heer Dittrich (D66):

Dan heeft mevrouw Bijleveld dat verkeerd begrepen, want wij kunnen in dit plenaire debat echt geen regeling ontwerpen waarbij wij van tevoren altijd weten welk geval er wel en welk geval er niet onder valt. Wij hebben namelijk met die humanitaire clausule te maken. Er moet altijd sprake zijn van beleidsvrijheid. Door dit zo te verwoorden, geeft de Kamer de staatssecretaris – zij is daarvoor verantwoordelijk – echter expliciet de beleidsruimte om het ruimhartig toe te passen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ruim 1100 mensen zijn afgewezen. In het voorstel van de heer Dittrich komt de aanvraag van die mensen opnieuw in procedure. Een aantal daarvan is naar het buitenland vertrokken, misschien pas vorige week, of enkele weken geleden. Een heleboel mensen hebben voorlopig afgezien van het aanvragen van een verblijfsvergunning. Zij zullen die aanvraag indienen als het voorstel van de heer Dittrich wordt overgenomen. De staatssecretaris zei dat ook. Hoe kijkt de heer Dittrich tegen die bezwaren aan?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat helemaal geen bezwaar, want het is iemands recht om een aanvraag te doen op basis van de regeling. Als iemand heeft besloten om de aanvraag nog niet in te dienen, dan is dat prima, want men kan een aanvraag indienen totdat de regeling is afgelopen. Dat bezwaar zie ik dus niet. Het is zelfs slim om de aanvraag even aan te houden, omdat men dan eerder aan het zesjaarscriterium voldoet. Dat is zo schrijnend bij de familie Gümüs, want die hebben die aanvraag eerder ingediend, maar toen is de teller gestopt. Dat is een van die ongerijmdheden in de regeling die de Kamer indertijd niet goed heeft voorzien. Daarvan ben ik overtuigd. Daarom kunnen wij nu als volksvertegenwoordigers zeggen: gehoord de bezwaren in de samenleving, zetten wij daarop in en passen wij dat aan. Voorzover het gaat om mensen die inderdaad een aanvraag hebben ingediend, afgewezen zijn en het land hebben verlaten: die mensen wonen niet meer in Nederland. Die zullen daar volgens dit nieuwe voorstel niet meer voor in aanmerking komen.

De heer Kamp (VVD):

U noemde de mensen die geen aanvraag hadden ingediend "mensen die zo slim zijn geweest". Er waren ook mensen die wel een aanvraag hadden ingediend, omdat zij meenden dat zij moesten vragen of zij mochten blijven, die vervolgens een afwijzing kregen en gehoorzaam naar het buitenland zijn gegaan. Die mensen zijn dus in uw optiek niet zo slim geweest en die hebben pech gehad?

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik heb juist gezegd dat de regeling die wij hier in de Kamer begin 1995 afgesproken hebben, onevenredig harde gevolgen heeft. Dat komt onder andere doordat in de circulaire staat dat de datum van aanvraag van het verzoek beslissend is voor de beoordeling of je aan het criterium hebt voldaan. Toen wij dit in de Kamer besproken hebben, is er een brief uitgegaan naar een heleboel vreemdelingen, waarin zij gevraagd werden een aanvraag in te dienen. Vervolgens hebben mensen die aanvraag ingediend. Sommigen hadden een advocaat die ze adviseerde om daarmee te wachten, omdat de teller dan door zou lopen. Dat is op zichzelf een heel goed advies geweest van die advocaten.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in haar brief van 2 september gereageerd op de door mij gevraagde aandacht voor het verdrag inzake de rechten van het kind. Ik dank haar daarvoor, maar ik acht die beantwoording niet geheel bevredigend. Uit de jurisprudentie blijkt namelijk dat niet alle rechters gelijke aandacht besteden aan de belangen van in deze omstandigheden verkerende kinderen. Het gaat mij er vooral om dat in de richtlijn nog eens expliciet aandacht wordt besteed aan de verdragsbepalingen, zodat de rechter bij conflicterende belangen nog eens met zijn neus wordt gedrukt op deze bepaling, een overweging die in deze gevallen wel eens net de doorslag zou kunnen geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het "Verdrag inzake de rechten van het kind" door Nederland op 6 februari 1995 geratificeerd, een duidelijker rol dan tot nu toe dient te spelen bij de beoordeling over mogelijke verblijfsrechten van kinderen van hier te lande verblijvende illegalen;

constaterende, dat uitzetting van illegaal hier verblijvende gezinnen, waarvan de kinderen volledig geïntegreerd blijken te zijn in de Nederlandse samenleving, de belangen van deze kinderen schade toebrengt en dus in strijd is met letter en geest van genoemd verdrag;

verzoekt de regering de richtlijnen zodanig aan te passen, dat hierdoor aan de rechter een duidelijker houvast wordt geboden bij de beoordeling of al dan niet tot uitzetting dient te worden besloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25453).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor haar opmerkingen in eerste termijn. In het bijzonder spraken mij haar inleidende opmerkingen over de evenwichtsbalk tussen rechtvaardig beleid en streng beleid aan. Mij ontbreekt de tijd om daar nu inhoudelijk op in te gaan.

Hoe je het ook wendt of keert en of je het nu leuk vindt of niet, er zijn ten aanzien van de familie waarover wij vandaag ook discussiëren verwachtingen gewekt. Niet alleen door een maatschappelijk debat, maar ook door de politiek-bestuurlijke wijze waarop wij hier in Den Haag de zaak hebben behandeld. Als de staatssecretaris deze zomer en ook vorige week echt geen mogelijkheden had gezien om tot een andere beslissing te komen, dan had zij ook de Kamer niet in een adviserende of medebeslissende rol moeten plaatsen. Dan had zij duidelijk moeten zeggen: ik kan niet; ik neem een beslissing en ik wijs uit. Dat heeft zij niet gedaan. Daarmee is de zaak bestuurlijk diffuus geworden en heeft het kabinet zijn eigen gezag ondermijnd om deze familie uit te wijzen. Dat is voor mij het springende punt. Ik denk dat de Kamer er niet aan ontkomt om daarover een uitspraak te doen, want deze zaak moet een keer tot een einde worden gebracht. Het zal duidelijk zijn dat ik dit debat niet ben ingegaan om wijziging van regels te bevorderen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de regering terecht is geconstateerd dat de familie Gümüs niet in aanmerking komt voor een verblijfsstatus, zodat zij Nederland dient te verlaten;

overwegende, dat de regering dit door de rechter geaccepteerde standpunt tot nu toe niet heeft geëffectueerd maar hierover een politieke discussie is aangegaan met de Kamer, waardoor de beoordeling van een individueel geval ten onrechte feitelijk bij de Kamer is gelegd;

overwegende, dat mede door het verloop van deze discussie een situatie van grote rechtsonzekerheid voor de familie Gümüs is ontstaan, waarbij de betrokken familie tot een speelbal van de politiek dreigt te worden;

van mening, dat ernstig betwijfeld moet worden of het na deze gang van zaken nog wel verantwoord is het besluit van de regering te effectueren;

nodigt de regering uit haar beslissing terzake in heroverweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25453).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega Van Middelkoop dient een motie in die op zichzelf een logisch vervolg is van zijn eerste termijn. Van MiddelkoopDe familie Gümüs moet blijven; ik zeg het even in mijn woorden. De staatssecretaris heeft echter gezegd dat – daar heeft de heer Van Middelkoop de staatssecretaris in zijn eerste termijn nadrukkelijk toe uitgenodigd – als zij in dit individuele geval moet heroverwegen, zij zoveel andere gevallen tegenkomt dat het haar per saldo toch weer brengt bij de regelgeving. Wat is daarop de reactie van collega Van Middelkoop?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar heb ik een dubbel antwoord op.

Ik heb voorlopig de neiging om dat te betwisten omdat het buitengewoon moeilijk is om over soortgelijke gevallen te praten. Door het maatschappelijk debat en de bestuurlijk-politieke handelwijze hebben wij dit geval met elkaar tot een apart geval gemaakt, of wij dat nou leuk vinden of niet. Dat constateer ik op dit moment. Daarom maakt het antwoord van de staatssecretaris dat, wanneer zij welwillend is tegenover de familie Gümüs, soortgelijke gevallen een welwillende bejegening verdienen, op mij buitengewoon weinig indruk. Dit soort gevallen zijn er op dit moment niet.

Dan het tweede antwoord. Ik ga echter niet veel verder dan strikt nodig is, want als de zojuist ingediende motie wordt aanvaard, wil ik horen wat de staatssecretaris daarmee gaat doen. Als een wijziging van regels onvermijdelijk is, zal ik dat antwoord verder toetsen. Nogmaals, ik ben dit debat niet ingegaan – dat is het verschil tussen mij en de collega's Dittrich en Apostolou – om de regels te wijzigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat de tweede termijn even lang zal duren als de eerste termijn. Ik waardeer het als interrupties maximaal in twee vragen kunnen worden samengevat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Erkent de heer Van Middelkoop dat vooral de procedurele omgang van de overheid tegenover de betrokken familie hem tot deze motie brengt en dat het de staatssecretaris is die uiteindelijk op basis van misschien procedurele, maar voornamelijk inhoudelijke redenen bij een vergunningaanvraag iets moet doen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zeker, dat had zij veel eerder moeten doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies. Daarover ben ik het met de heer Van Middelkoop eens en daarin is het kabinet nalatig geweest. Als de staatssecretaris nu ingaat op zijn verzoek – ik zal dat ondersteunen, maar wel als allerlaatste reddingsboei – houdt dat toch een beleidslijn in? Dan kan hij toch niet de afwachtende, neutralere positie innemen tegenover de consequenties die daaruit eventueel voortvloeien voor de regelgeving?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat kan ik op dit moment wel. Beter gezegd: ik doe dat gewoon.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rosenmöller weer wil interrumperen, maar ik geef nu het woord aan de heer Apostolou, die ook bij de microfoon staat. Wij proberen een regel te handhaven en dat moeten wij niet doen door middel van overtredingen.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Van Middelkoop zegt dat, als de staatssecretaris duidelijk aangeeft dat de regels per se moeten veranderen, hij daarvoor openstaat en daarover opnieuw wil nadenken.

Straks zullen wij het antwoord van de staatssecretaris horen. Als de staatssecretaris zegt dat dit voor haar een onbegaanbare weg is, staat de heer Van Middelkoop dan nog open voor onze motie?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een als-vraag. Daar geef ik geen antwoord op, want die situatie doet zich voor mij niet voor. De motie van de heer Apostolou komt eerder in stemming dan mijn motie. Het doet zich pas voor als na aanvaarding van onze motie de staatssecretaris antwoordt in de zin van: het spijt mij zeer, dan is mijn discretionaire bevoegdheid onvoldoende – dat betwijfel ik overigens voorlopig – en dan moet ik het toch zoeken in een wijziging van regels. Dan is voor mij het moment gekomen – ik begrijp best dat van links en van rechts aan mij wordt getrokken om mij in een andere positie te krijgen, maar ik doe dat niet – om mij daarover uit te spreken.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat betekent dat er nog hoop is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is er altijd.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat de motie van de heer Van Middelkoop wordt aangenomen. Dit is een stel-vraag die hem zal bevallen. Hij weet dat de advocaten in Nederland dan meteen op basis van deze beslissing in bepaalde rechtszaken zullen zeggen dat hun geval gelijk behandeld moet worden. Dan wordt toch weer gezegd dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Dat leidt er dan toch toe dat er een grote mate van afwijking is van de circulaire die dan niet veranderd is?

Vindt de heer Van Middelkoop dan niet dat hij zijn verantwoordelijkheid als politicus, als volksvertegenwoordiger, ontloopt door te focussen op een individueel geval? Vindt hij het dan niet veel beter om voor de grote groep voor een aanpassing van de regeling te pleiten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Normaal zou ik de heer Dittrich wellicht bijvallen en hem gelijk geven. Dit geval kent naar mijn overtuiging echter geen soortgelijke gevallen, om de simpele reden dat wij er met elkaar politiek en bestuurlijk mee zijn omgegaan zoals wij ermee zijn omgegaan. Voor mij zijn de uitspraken van de minister-president, die de bal weer bij de Kamer legde, het vitale punt geweest. Als de staatssecretaris vorige week had besloten – en wij hadden dat vernomen na het kabinetsberaad – dat het kabinet bij zijn aanvankelijke lijn zou blijven en dat de familie Gümüs zou worden uitgewezen, dan had ik geen motie gesteund die zich daartegen had verzet. Maar juist de handelwijze van het kabinet en het feit dat wij hoe dan ook een uitspraak moeten doen, brengen mij tot die positie.

Ik moet eerlijk zeggen dat wij ook overwogen hebben om een andere motie in te dienen in de trant van "regering regeer!". Dan zouden wij echter meedoen aan het pingpongspel en dat weigeren wij. Ik vind dat wij nu een beslissing moeten nemen, omdat die mensen om wie het gaat, de duidelijkheid moeten krijgen waar zij recht op hebben.

De heer Dittrich (D66):

De familie Gümüs staat symbool voor een groep mensen die door deze regeling wordt getroffen. Als ik de redenering van de heer Van Middelkoop doortrek, dan betekent dit dat zijn redenering ook opgaat voor de groep.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, het is geen symbool. Die term creëert de heer Dittrich nu, maar die heeft hij mij niet horen gebruiken. Een symbool zou immers betekenen dat het verwijst naar een grotere groep van soortgelijke gevallen. Nogmaals, dat is hier niet aan de orde.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! In dit debat is geprobeerd om langs twee wegen een oplossing te vinden voor eerst en vooral de familie Gümüs. Dat kan door een wijziging van de regeling of door een heroverweging van een beslissing door gebruik te maken van een discretionaire bevoegdheid.

Ik wil drie opmerkingen maken over de suggesties die zijn gedaan om de regeling te wijzigen. Ten eerste, zij zijn wel erg laat opgekomen. Ten tweede, zij lijken toch wel eerst en vooral toegespitst te zijn op de situatie van de familie Gümüs. Ik kijk daarbij even naar de langzame toenadering tussen de heer Rosenmöller en de staatssecretaris in de trant van "een wijziging van de regeling zou dan betekenen dat in dit geval, etc.". Dat is verklaarbaar maar op zichzelf nog niet een voldoende reden om die wijzigingen ook aan te brengen. Ten derde, ik verwacht dat de gesuggereerde wijzigingen nieuwe knelpunten kunnen oproepen en verwachtingen wekken die niet waargemaakt kunnen worden. Ik denk even terug aan het debat dat wij gisteren met een ander bewindspersoon hebben gehad, waarin gesproken werd over "management van verwachtingen". Dat schoot mij vandaag ook door het hoofd. Ik zeg het maar eens hardop: de mate van integratie valt niet te meten, te wegen of te tellen. In een versoepeling van de regeling zie ik dus nog steeds niet zoveel, ook al omdat dat voor andere onderdelen van het vreemdelingenbeleid wellicht ook repercussies zal kunnen hebben.

Een andere route om te voorkomen dat de familie Gümüs slachtoffer wordt van de weinig verheffende loop der dingen is die van de discretionaire bevoegdheid. Die bevoegdheid heeft de Kamer niet. Vandaar mijn verzoek aan de staatssecretaris om er gebruik van te maken. Dat verzoek is nu ook neergelegd in de motie die ik samen met de heer Van Middelkoop heb ingediend. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld goed geluisterd. Als een meerderheid van de Kamer de motie steunt, mag haar duidelijk zijn hoe in deze Kamer over het geval Gümüs en de politieke behandeling van de zaak gedacht wordt.

Voorzitter! Er is een vraag over de precedentwerking aan de orde geweest. Ik heb er niet om gevraagd om een uitspraak te doen die mogelijk als precedent zou kunnen werken. Uit mijn eerste termijn mag duidelijk zijn geworden dat ik de rechtvaardiging voor heroverweging van deze beslissing door de staatssecretaris vind in de gang van zaken, in de gedemonstreerde onmacht van Den Haag. Dat heb ik de staatssecretaris ook gevraagd en heb ik in de motie neergelegd. Dat betekent ook dat precedentwerking niet zomaar aan de aanvaarding van de motie vastzit, en al helemaal niet aan de Kamer of aan de indieners van de motie kan worden tegengeworpen.

Voorzitter! Mijn conclusie kan ik niet bondiger weergeven dan in het tweeledige dictum van de zojuist mede namens mij door de heer Van Middelkoop ingediende motie is gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in eerste termijn. Ik wil in deze korte tweede termijn graag drie opmerkingen maken.

Ten eerste wil ik in een motie aan de Kamer vastleggen wat onze meer principiële benadering is ten aanzien van deze groep "witte" illegalen. Bij het oplezen van de motie zal die stelling daarbij duidelijk worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor mensen zonder verblijfsvergunning sinds 1992 nauwelijks meer mogelijk is om een sofi-nummer en een reguliere baan te bemachtigen, zodat de huidige "witte" illegalen al een aantal jaren in Nederland verblijven;

tevens overwegende, dat het hier een zeer beperkte groep mensen betreft die als gevolg van inconsistent overheidsbeleid in het verleden zonder verblijfsstatus toch een bestaan in Nederland konden opbouwen en daarmee een bijdrage aan de Nederlandse economie hebben geleverd, maar dat zij na de invoering van de koppelingswet in grote moeilijkheden dreigen te raken;

verzoekt de regering om "witte" illegale werknemers met sofi-nummer, die zich vóór 1 januari 1998 aanmelden, in aanmerking te laten komen voor een vergunning tot verblijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25453).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De onderbouwing en de argumentatie heb ik aan het begin van mijn eerste termijn gegeven.

Mijn tweede opmerking betreft de motie van mijn collega's Dittrich en Apostolou, die mijn fractie van harte zal steunen. Het belangrijke aan die motie is dat via het wijzigen van de peildatum, gevoegd bij het andere element van de motie, aan de ene kant naar mijn stellige overtuiging een oplossing wordt gevonden voor de individuele situatie die de primaire aanleiding was voor dit debat – daarmee wordt dus een oplossing verstrekt voor een vraagstuk dat de samenleving in de afgelopen weken veel heeft beziggehouden – zonder dat daar aan de andere kant een onaanvaardbare vorm van precedentwerking aan vast zit. Dat zeg ik ook tegen degenen die zo bang zijn voor die precedentwerking, want de groep heeft een buitengewoon beperkte omvang en zal niet groeien. Met betrekking tot de 1200 afgewezen mensen zeg ik ook tegen de heer Kamp: laten wij ook echt kijken naar de rol van de overheid ten aanzien van de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. RosenmöllerVandaar mijn steun.

Mijn derde opmerking gaat over de motie-Van Middelkoop/Rouvoet. Zoals ik al bij interruptie heb gezegd, is dat de motie "Gümüs moet blijven". Dat gaat dus niet meer om een wijziging van de regeling als zodanig, maar om een allerlaatste reddingsboei om ten aanzien van de familie Gümüs iets te realiseren. Ook die motie zullen wij steunen, maar wel vanuit die achtergrond. Tegen de heren Van Middelkoop en Rouvoet zeg ik dat ik de motie ook steun omdat ik hen beiden ken. Ik heb een zodanige ervaring met hen dat ik hen op een zodanige wijze versta dat het maken van een uitzondering ten aanzien van een procedurele kwestie, hoezeer ik het ook met hen eens ben dat het politiek-bestuurlijk onvermogen van dit kabinet op dit punt een zwaktebod is, uiteindelijk nooit doorslaggevend kan zijn voor het beleid als zodanig. Als je dat oppikt, moet je je goed realiseren dat dit beleidsmatig mogelijkerwijs als een boemerang op je terugslaat. Dat punt houd ik collega Van Middelkoop voor. Daar waar hij daar op dit moment geen antwoord op kan geven, realiseer ik mij dat hij dat misschien naar de toekomst verschuift, maar dat hij daar op dit moment vanwege hem moverende redenen geen antwoord op wil geven. Het stemt mij echter optimistisch dat hij ook de mogelijke beleidsmatige consequenties trekt uit de oplossing die hij nu in de individuele situatie wil bereiken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De wijze waarop de heer Rosenmöller op het gemoed van mij en van collega Rouvoet weet te werken is roerend. Daarvoor sta ik hier niet. Ik heb mijn verhaal in eerste en tweede termijn gehouden en de heer Rosenmöller moet zich niet rijker rekenen dan waartoe ik hem aanleiding heb gegeven. Ik heb de volgende opmerking. De heer Rosenmöller heeft nu twee keer gezegd dat de motie de titel "de familie Gümüs moet blijven" kan krijgen. Ik heb liever niet dat de motie zo de wereld in gaat. Nogmaals: als de staatssecretaris in deze zomer haar aanvankelijke beslissing had geëffectueerd, had ik daar geen enkel probleem van gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar dat is niet gebeurd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is inderdaad niet gebeurd. Door die handelwijze zijn verwachtingen gewekt en is datgene gebeurd wat er allemaal is gebeurd, inclusief het kabinetsberaad van vorige week. Vandaar die motie. Anders dan in het maatschappelijk debat en anders dan uw fractie heb ik in deze zomer echter nooit ingestoken op een actie "Gümüs moet blijven" of op steun aan zo'n actie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil ook niet zeggen dat wij het op alle punten eens zijn, zeker niet. U hebt in dit debat echter een motie ingediend die het kabinet om een heroverweging vraagt. U bent de laatste die ik zou kunnen betichten van politieke naïviteit en in ons jargon betekent dit: kabinet, jullie hebben het verkeerd gedaan; denk er eens over na, want wij willen het eigenlijk anders.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Op dit moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op dit moment en in dit geval.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De niet-beslissing van vorige week en het leggen van de beslissing bij de Kamer vormen daarbij voor mij vitale, constituerende onderdelen van de motie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat mag. Dat u vorige week anders zou hebben beslist, is voor mij op dit moment geen relevant gegeven. Voor mij is een relevant gegeven – op dat punt hebben wij in de richting van het kabinet vergelijkbare kritiek, namelijk dat het op dit punt gezwalkt heeft en politiek-bestuurlijk niet correct is opgetreden – dat het op dit moment indienen van deze motie, die het kabinet vraagt om de individuele situatie te heroverwegen, betekent dat je een oplossing wilt zoeken voor de familie Gümüs. Iedereen weet dat hieraan beleidsmatige gevolgen zitten. Ik spreek die veronderstelling uit; de heer Van Middelkoop hoeft daar nu nog geen ja tegen te zeggen. Hij weet wel dat dit de mogelijke consequentie is. Omdat ik dat verwacht, stem ik voor de motie.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Na een zeer intensief vooroverleg werd de staatssecretaris in maart 1995 mede door de PvdA en D66 op pad gestuurd met de regeling. Ten minste zes jaar ononderbroken wit werken, dan mag je blijven. Voldoe je daar niet aan, dan moet je weg. De staatssecretaris ging op pad, drie jaar lang: 1225 aanvragen, 106 verblijfsvergunningen verleend en 1119 afwijzingen. Achteraf, naar aanleiding van publiciteit in één geval willen de PvdA en D66 met terugwerkende kracht de regeling wijzigen. Het is net zo goed een "Gümüs moet blijven"-motie als de motie van de RPF en het GPV.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Kamp zegt: er is één geval, een hoop publiciteit en daarom moet een regeling worden gewijzigd. Ik vind dat niet terecht. Wij hebben een studente gehad die negens en tienen haalde voor het eindexamen. Zij werd niet ingeloot en toen moest een regel worden gewijzigd. Daarover was een heleboel commotie. Het waren de VVD en het CDA die de regeling gewijzigd wilden hebben omdat één individueel geval als schrijnend en onrechtvaardig werd betiteld. Waarom een studente met hoge cijfers wel en een illegaal niet?

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben over de "witte" illegalen heel lang gesproken. De staatssecretaris heeft gewikt en gewogen. Er is twee keer overleg met de Kamer gevoerd. De Kamer heeft gezegd: zo moet de staatssecretaris aan de gang. Zij doet dat drie jaar lang en vervolgens wordt zij teruggefloten. Het is echt onbegrijpelijk. Ik herhaal: het is net zo goed een "Gümüs moet blijven"-motie als de motie van RPF en GPV. Het is bovendien een motie die voor verwarring zorgt. Wat moet er gebeuren met mensen die in dezelfde omstandigheden verkeren als de heer Gümüs, maar geen kinderen hebben? Mogen die het land uit? Wat moet er met die 1119 mensen die afgewezen zijn, maar van wie een groot deel wel voldoet aan de opgerekte regeling? Moeten die opnieuw in procedure worden genomen? Wat moet er met de mensen die geen zes maar vier of vijf jaar wit in dit land werken en wier kinderen een of twee jaar op school zitten? Mogen die ook blijven? Er is weer een nieuwe grens en er zijn nieuwe pijnlijke gevallen. Wat moeten wij met het onbekende aantal mensen die nog geen vergunning hebben aangevraagd? Wij moeten goed beseffen dat elk dossier gaat over één persoon, vaak met een gezin. Het gaat al met al om vele duizenden gevallen. Welke indruk wekt dit alles in het buitenland over de standvastigheid van de Nederlandse overheid als het gaat over illegalen?

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Kamp spreekt over het buitenland. Ik kijk naar wat is gebeurd in Frankrijk na het aantreden van de nieuwe regering. Ik kijk ook naar andere landen hoe die bezig zijn met illegalen. Nederland is ongelooflijk streng. Als hij verwijst naar het buitenland, dan moet hij dat goed doen.

De heer Kamp (VVD):

Er wordt gezegd: iets mag niet, maar na drie jaar mag het, achteraf gezien eigenlijk wel. Iedereen die niet geluisterd heeft mag blijven.

De heer Dittrich (D66):

De heer Kamp vraagt zich af hoe het buitenland erover denkt. Uit het recente debat over Bouterse meen ik mij te herinneren dat de fractie van de VVD zich niet zoveel gelegen laat liggen aan het buitenland.

De heer Kamp (VVD):

Het is belangrijk dat Nederland een helder beleid voert en standvastig is. Ik vind het een verkeerd signaal als wordt gezegd: die mensen die geluisterd hebben naar de Nederlandse autoriteiten, akkoord gaan met het afwijzen van de verblijfsvergunning en naar het buitenland vertrekken, hebben pech gehad. Degenen die ongehoorzaam zijn en zeggen: ik heb niets met de Nederlandse autoriteiten te maken en blijven, worden achteraf beloond met een verblijfsvergunning.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Waarom gaat de heer Kamp niet in op de suggestie van de staatssecretaris om een eventuele aanpassing van het beleid met een gedegen voorlichting van de overheid gepaard te laten gaan, zodat allerlei misverstanden voorkomen kunnen worden?

De heer Kamp (VVD):

Misverstanden? Als het aan de heer Dittrich ligt, krijgen degenen die de overheid niet serieus hebben genomen en hier gebleven zijn, achteraf gelijk. Er is helemaal geen sprake van misverstanden. Mensen die zich niets gelegen laten liggen aan de Nederlandse autoriteiten krijgen achteraf hun zin.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! De heer Kamp heeft zojuist een groot aantal vragen gesteld over wat er met bepaalde illegalen zal gebeuren. Ik vraag hem wat er met de VVD zal gebeuren. Als de motie onverhoopt wordt aangenomen – dit lijkt mij overigens, naast de onzorgvuldigheid van de regering, inconsequent gedrag van de Kamer – zegt de VVD-fractie dan dat zij hieraan niet kan meewerken? Of reageert zij op dezelfde wijze als op de motie over de zaak-Princen of de motie over de zaak-Bouterse, namelijk dat de meerderheid van de Kamer beslist hoewel de VVD ertegen is?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb iets tegen stel- en als-vragen. Als de motie wordt aangenomen en als het kabinet iets doet, wat doet de VVD dan? Zo'n vraag wordt mij echt te ingewikkeld.

De heer Janmaat (CD):

Ik kan u voorspellen dat de VVD gewoon door de bocht gaat.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kamp (VVD):

Dat zal ik doen, voorzitter. Met het aannemen van de motie van PvdA en D66 ontstaat bovendien het risico van beschadiging van parlement en kabinet. De indruk kan ontstaan dat kabinet en Kamer een loopje nemen met hun eigen regels in plaats van dat zij rechtszekerheid en rechtsgelijkheid garanderen. De VVD-fractie zal de motie van de fracties van PvdA en D66 niet steunen. Datzelfde geldt voor de andere moties.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Kamp niet dat hij door dit soort dingen te zeggen met zijn rug naar de werkelijkheid staat en achteruit de toekomst tegemoet gaat?

De heer Kamp (VVD):

Absoluut niet! In maart 1995 hebben wij na zeer zorgvuldig overleg een regeling vastgesteld. Daarmee is de heer Dittrich akkoord gegaan en ook de heer Apostolou. De eigen staatssecretaris wordt met die regeling op stap gestuurd. Nadat zij er drie jaar mee gewerkt heeft, wordt de staatssecretaris weer teruggefloten. Dit betekent dat er een loopje wordt genomen met de eigen regels. De Kamer moet juist als medewetgever via consistentie rechtszekerheid en rechtsgelijkheid garanderen. Dat gebeurt nu niet.

De heer Dittrich (D66):

U redeneert met oogkleppen op voor de werkelijkheid. Er is uitgebreid uitgelegd dat er zich na 1995 allerlei ontwikkelingen hebben voorgedaan. Als volksvertegenwoordiger moet je daarop in durven spelen.

De heer Kamp (VVD):

In maart 1995 is het debat zeer serieus gevoerd. Ik heb dat nog eens goed nagelezen. Alle overwegingen die destijds speelden, zijn nu ook aan de orde. Er is helemaal niets nieuws. Alles wat u nu weet, wist u toen ook. Het enige verschil is dat de voorbeelden nu gezichten hebben gekregen. Toen u die periode van zes jaar vaststelde, had u zich moeten realiseren dat u het over mensen had. Dat u dat niet gedaan heeft, kunnen wij niet helpen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een probleem met de uitspraak van de heer Kamp dat er een loopje met de regels genomen wordt. Wij kunnen van mening verschillen. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik er geen behoefte aan heb een indeling te maken in "goeden" en "slechten". Wij nemen nu een besluit. De heer Kamp maakt een andere afweging dan wij. Wij nemen geen loopje met de regels. Wij zien de maatschappelijke werkelijkheid. Ons idee is dat het goed is om de regels enigszins bij te stellen. Wij willen op een redelijke manier reageren op hetgeen in de maatschappij gebeurt. De heer Kamp heeft een andere mening. Dat is alles. Het is niet nodig om te zeggen dat wij een loopje nemen met de regels.

De heer Kamp (VVD):

De VVD-fractie mag zich er zorgen over maken dat in het buitenland de indruk ontstaat dat Nederland het niet zo nauw neemt met de illegalen. De VVD-fractie mag zich er zorgen over maken dat de indruk ontstaat dat wij een loopje nemen met onze eigen regels. Daarmee lopen wij het risico onszelf te beschadigen en dat is een zeer slechte zaak.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb aan het begin van mijn tweede termijn nooit de gewoonte een bewindspersoon te bedanken – zij doen, net als Kamerleden, ook maar gewoon hun werk – laat staan dat ik normaal gesproken een paars bewindspersoon zou willen complimenteren. Ik wil nu toch beide doen, omdat ik met name de inleidende woorden van de staatssecretaris geheel en al onderschrijf. Bovendien ben ik van mening dat zij het op een zeer juiste manier bracht, sprekend over een combinatie van zorgvuldigheid en rechtvaardigheid ten aanzien van het opstellen van regels en wetten en het uitvoeren ervan. Zij hield een buitengewoon afgewogen verhaal, waarin zij sprak over evenwicht. Zij heeft gezegd, bij besluiten over de korte termijn rekening te willen houden met de gevolgen op lange termijn.

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij niet van plan was de zaak-Gümüs in heroverweging te nemen. Ik ben dat volledig met haar eens en steun haar daarin. Ik ben het dus niet eens met de door RPF en GPV ingediende motie. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat, als de Kamer wil dat er iets verandert, de circulaire aangepast moet worden. Als dat zo is, vindt de SP-fractie dat wij dit niet op een te millimeterachtige manier moeten doen, maar royaal. Ik heb in eerste termijn al aangekondigd dat ik daarover een motie zal indienen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Marijnissen zegt dat hij het dus ook niet eens is met de motie die is ingediend door RPF en GPV. Is hij het wel eens met de daarin opgenomen constatering dat Den Haag zich, als het om de familie Gümüs gaat, niet van zijn beste kant heeft laten zien, om het heel onderkoeld te zeggen? Dat is de grond waarop de indieners van de motie tot de conclusie komen dat de staatssecretaris een heroverweging moet maken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het met die overwegingen geheel en al eens. Ik zeg dat tegen al degenen die allerlei uitspraken over deze zaak hebben gedaan. Ik heb in eerste termijn bewust onderstreept dat de SP zich heel terughoudend in deze zaak heeft opgesteld, ook in de recesperiode. Ik vind het sowieso erg moeilijk om als Kamerlid over individuele gevallen allerlei debatten te voeren. Het gepingpong tussen kabinet en Kamer heb ik in eerste termijn ook al veroordeeld. Dat is ook de nuancering die ik in tweede termijn nog wil aanbrengen, waar het deze staatssecretaris en het kabinet betreft. Op dat punt verschillen wij niet van mening, maar dat leidt voor mij niet tot de conclusie dat de staatssecretaris het besluit met betrekking tot de familie Gümüs moet heroverwegen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Marijnissen zegt het eens te zijn met het oordeel dat in de motie is vastgelegd over de gang van zaken, te weten: wij in Den Haag zijn, terugkijkend op het geheel, daarmee onzorgvuldig omgegaan, om het wat gemakkelijk te zeggen. Deelt hij ook de conclusie dat daarmee het morele recht van de overheid, politiek Den Haag, verspeeld kan worden om een wellicht terecht genomen beslissing te effectueren?

De heer Marijnissen (SP):

Nee. Het debat is gelopen zoals het is gelopen. Iedereen moet daaraan zijn conclusie verbinden. Er werd zojuist gesproken over de precedentwerking als mogelijk gevolg van het aanvaarden van de motie. Er kan ook sprake zijn van een andere precedentwerking, namelijk dat als je nu maar genoeg stennis maakt, genoeg debatteert en er wordt genoeg gepingpongd tussen kabinet en Kamer, er altijd wel iets valt te bereiken. Kortom, ik vind dit inhoudelijk geen sterke motivatie. De uitspraak in de motie wordt door ons dus niet onderschreven.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik neem daar kennis van. In het genereren van publiciteit kun je zelf de hand hebben, maar je kunt de manier waarop Den Haag een zaak behandelt niet zelf beïnvloeden. Je kunt dan ook niet zeggen dat er een volgende keer weer zo'n stennis ontstaat. Wij moeten ook tegen onszelf durven zeggen dat wij het niet helemaal goed hebben gedaan en dat dit gezin daar niet het slachtoffer van mag worden. Daartoe nodig ik u uit.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik voel mij niet aangesproken door de woorden "niet goed gedaan". Degenen die de heer Rouvoet daarmee wil aanspreken, zullen die woorden wellicht horen. Wie de schoen past, trekke hem aan, maar ik vind het geen argumentatie voor de vergaande conclusie die in het dictum van de motie is geformuleerd.

Voorzitter! Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen die voldoen aan de criteria zoals gesteld in de circulaire TBV 1995/1 in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning;

constaterende, dat in de praktijk is gebleken dat toepassing van de circulaire leidt tot onwenselijke resultaten ten nadele van reeds langdurig in Nederland verblijvende vreemdelingen;

overwegende, dat illegale vreemdelingen in Nederland hebben kunnen verblijven mede als gevolg van tweeslachtig beleid van de overheid zelf;

overwegende, dat als gevolg van naderhand genomen maatregelen dit een beperkte, afgebakende groep betreft;

overwegende, dat het wenselijk is de circulaire aan te passen aan de hand van nadere objectieve criteria;

verzoekt de regering de circulaire aan te passen in die zin dat aan illegale vreemdelingen verblijf in Nederland wordt toegestaan indien zij kunnen aantonen dat zij vóór 1992 naar Nederland zijn gekomen, in het bezit zijn van een sofi-nummer, zes jaar in hun eigen levensonderhoud hebben voorzien en aaneengesloten in Nederland hebben verbleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25453).

De heer Marijnissen (SP):

Aan het adres van Marijnissende staatssecretaris maak ik nog de volgende opmerking over de rol van het kabinet. Misschien was het een "slip of the tongue" of misschien een verspreking met een wat dieper liggende achtergrond, maar ik hoorde de staatssecretaris op een bepaald moment het volgende zeggen: stel, dat ik de Kamer een ander voorstel had gedaan, bijvoorbeeld tot aanpassing van de circulaire, dat zou zijn verworpen door de Kamer, wat zou dan mijn positie zijn? Ik heb een beetje de indruk dat zij hiermee verried wat zijzelf van deze zaak vindt. Ik mag hopen dat de opbrengst van dit debat is dat wij de circulaire inderdaad op de een of andere manier kunnen aanpassen met instemming van deze staatssecretaris.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie in eerste termijn. Ook ik was aangesproken door een aantal van haar inleidende zinnen. Ik kan ze nu niet herhalen, maar één ding onderstreep ik: het belang van helderheid en herkenbaarheid van het beleid, juist om willekeur op dit terrein te voorkomen. Dat moeten wij voortdurend voor ogen houden.

De staatssecretaris benadrukte ook de zorgvuldigheid. Die onderstreep ik altijd, zeker op dit terrein, maar zorgvuldigheid moet natuurlijk niet leiden tot ondoorzichtigheid van besluitvorming, laat staan tot besluiteloosheid. De gang van zaken rond de besluitvorming is mijns inziens uit staatsrechtelijk oogpunt niet juist. De Kamer heeft hier niet de rol van medewetgever, ook niet van een soort adviseur, maar van controleur van het beleid op dit punt. Die zaken zijn in dit debat erg verward en ik wens daar niet aan mee te werken, ook niet in het vervolg. Dat is een van de bezwaren die ik heb tegen de motie van de collega's Dittrich en Apostolou, die verdergaat op de lijn dat de Kamer in feite circulaires vervaardigt. Dat moeten wij niet doen.

Ook inhoudelijk heb ik bezwaar tegen deze motie. In 1995 hebben wij bewust het beleid gekozen om het verschijnsel illegaliteit terug te dringen. Deze motie draait dat beleid voor een belangrijk deel terug. Bovendien schept het nieuwe onbillijkheden en worden nieuwe grenzen gelegd. Het schept ook onrechtvaardigheid ten opzichte van degenen die al afgewezen zijn en wier geval onomkeerbaar is.

Voorzitter! Bij interruptie heb ik in eerste termijn al iets gezegd over de motie van GPV en RPF. Ik vind dat deze motie in strijd is met de regel dat wij hier niet over individuele gevallen praten. Dit schept een zeer risicovolle weg, want het zet een premie op het maar zoveel mogelijk veroorzaken van maatschappelijke en politieke discussie, hetgeen wellicht altijd leidt tot het meer binnen bereik brengen van een status. Die kant moeten wij absoluut niet op. Bovendien ben ik van mening dat dit geval niet op zichzelf gezien kan worden en dat er altijd sprake zal zijn van personen in vergelijkbare situaties. Krijgen die geen status, dan scheppen wij weer nieuwe onrechtvaardigheden en zo blijven wij voortgaan op een heilloze weg.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik vond de beraadslaging van vanmiddag waardig. De staatssecretaris heeft gesproken tijdens een zorgvuldig debat, op enkele uitzonderingen na. Het is overduidelijk dat het hier gaat om zeer moeilijke afwegingen. Ik onderschrijf nogmaals de redenering van de staatssecretaris over de dilemma's in het vreemdelingenbeleid. Ik wil hier toch waardering uitspreken voor de staatssecretaris, die vaak voor moeilijke afwegingen staat. Zij heeft in haar beschouwingen zeer fundamentele gedachten naar voren gebracht, een teken van grote betrokkenheid en menselijke authenticiteit. De innerlijke strijd bij zeer verantwoordelijke beslissingen, die mensen raken en die bij mensen soms hard aankomen, is door haar geschetst. Dat maakt ook naar de bevolking toe duidelijk hoe ingewikkeld en moeilijk dit beleidsterrein is.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen veto van het kabinet over de beslissing van de Kamer over de door ons eventueel aan te nemen motie zal komen. De PvdA-fractie wil hier duidelijk stellen dat wij de verwachting hebben dat het kabinet de motie consequent zal uitvoeren, indien zij wordt aangenomen. In onze motie staat de combinatie van twee dingen centraal: enerzijds het meetmoment (31 december van dit jaar) en anderzijds ruimte scheppen voor de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Wij hebben expres in de tweede zin van het dictum gezegd dat zij onder meer kinderen en andere omstandigheden in ogenschouw zou moeten nemen. Ik onderstreep dat "onder meer", want er kunnen zich gevallen voordoen dat er ook andere omstandigheden zijn. Wat ons betreft zou de staatssecretaris daarbij ruimhartig moeten handelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is de heer Apostolou het met mij eens dat het niet uitspreken van een veto ook voor de andere moties geldt?

De heer Apostolou (PvdA):

Ja, als zij aangenomen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat de lijn van de Partij van de Arbeid is dat het gaat om het beleid en niet om het individuele geval. Daarover heeft zij een motie ingediend die wij zullen steunen. Dat vind ik ook de beste oplossing.

Er ligt ook een andere motie die gaat over dit individuele geval. Zou de PvdA in de interne beraadslagingen en discussies de ruimte open kunnen laten om eventueel die laatste reddingsboei een beetje vast te houden, mocht de motie die door de heren Apostolou en Dittrich is ingediend het onverhoopt niet halen?

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn duidelijk gesteld wat de benaderingswijze is van onze fractie. Wij vinden niet dat wij hier over één individueel geval zouden moeten beslissen. Wij vinden het ook onrechtvaardig om dat zo te doen. Als wij hier spreken over rechtvaardigheid, als wij het hebben over de rechtsstaat en gelijke behandeling, dan vinden wij dat mensen die in soortgelijke situaties verkeren, daar ook voor in aanmerking moeten komen. Ik begrijp eigenlijk niet de redenering dat het wel voor dit geval zou moeten gelden, maar niet voor andere gevallen die soortgelijk zijn. Waarom?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik ook niet, maar ik heb steun gegeven, omdat ik de verwachting en nagenoeg de zekerheid heb dat je nooit op basis van een individuele ontheffing beleid kunt voeren. Daar zal beleid uit voortvloeien. Dat zou voor u ook de argumentatie moeten zijn om de stap te maken van eventuele steun aan iets wat raakt aan het individuele geval, naar de beleidsmatige kant, die voor u, maar ook voor ons, de insteek is geweest in dit debat.

De heer Apostolou (PvdA):

Er is een moeilijkheid in deze situatie. Als de motie van de heer Dittrich en mij wordt verworpen, dan verwerpen wij in wezen de lijn van het beleid. De rechter zal dan zeggen dat de Kamer blijkbaar niet de ruimte wil geven, maar een kleine ruimte heeft gegeven voor een individueel geval. Dat zal bij de toetsing door de rechter een heel moeilijk punt zijn. Daarom denk ik dat onze motie de juiste is om te steunen. Daarin wordt ook de individuele zaak van de familie waarover wij nu spreken, meegenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Er is geen discussie tussen ons over wat de voorkeur zou verdienen, maar ik dacht dat wij misschien ook overeenstemming zouden kunnen bereiken over wat de next-bestoptie zou zijn. Ik verwacht dat het eventueel aannemen van de motie van de heren die daar met elkaar in gesprek waren, maar nu weer uit elkaar gaan, zou kunnen leiden tot een eventuele beleidswijziging in de door ons gewenste richting. Dat is next best, maar beter dan een situatie dat door afwijzing van beide moties de familie Gümüs wordt uitgewezen. Dat wilt u niet, dat wil ik niet, en dat willen de collega's hier ook niet.

De heer Apostolou (PvdA):

De familie Gümüs was de aanleiding tot deze discussie. Ik vind dat onze lijn heel duidelijk is geweest. Ik heb die lijn verwoord en ik verwoord die lijn ook in de motie. Wij staan heel zwak als wij alleen over dit individuele geval beslissen. Dan geven wij aan de maatschappij en aan de rechter een signaal dat deze Kamer het er niet mee eens is dat de regeling ruimhartiger moet worden toegepast.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij praten nu materieel over onze motie. De algemene regel dat wij hier niet over individuele gevallen beslissen, onderschrijf ik volledig. Onze positie is dat wij helaas tot een en ander zijn gedwongen door het bestuurlijk-politiek handelen van het kabinet en de niet-beslissing van vorige week. De heer Apostolou heeft zelf gezegd dat deze discussie wordt gevoerd naar aanleiding van de zaak-Gümüs. Alleen daarom voel ik mij gemachtigd om een dergelijke motie daarover in te dienen samen met collega Rouvoet. Ik vraag de heer Apostolou of hij wil nadenken over de stelling dat deze zaak inmiddels door ons allen zo bijzonder is gemaakt dat het argument van "soortgelijke gevallen" wat afgezwakt zou kunnen worden. Ik probeer mij hierbij zo voorzichtig mogelijk uit te drukken. Ik ben overigens blij dat de heer Apostolou nog geen definitief oordeel heeft gegeven over onze motie. Ik neem aan dat ook voor hem het nachtje slapen niet onbelangrijk zal zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb net de staatssecretaris in eerste termijn horen spreken. Ik wacht even de reactie van de staatssecretaris af op deze motie. Wij zullen ons daarna verder beraden over de vraag wat wij ermee zullen doen.

Tot slot. Indien deze Kamer onze voorgestelde bijstellingen van het beleid accordeert, dient het kabinet in casu de staatssecretaris van Justitie een positief besluit te nemen voor de familie Gümüs en andere in gelijke omstandigheden verkerende vreemdelingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar evenwichtige betoog. Ik herkende er veel in van de dingen die ik heb ingebracht.

Het is inderdaad niet eenvoudig om regels consequent toe te passen. Dat blijkt ook uit de manier zoals wij er vandaag over spreken. Voor ons was steeds de vraag aan de orde wat rechtvaardig is. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat mensen in vergelijkbare omstandigheden moeten kunnen rekenen op vergelijkbare beslissingen. Daarmee ben ik gelijk bij de moties aangeland.

De motie van de heren Rouvoet en Van Middelkoop zou ik willen kwalificeren als een staatsrechtelijke black-out met onvoorspelbare consequenties. Ik vind niet dat wij hier over een individueel geval moeten oordelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw Bijleveld heeft vast lang over die kwalificatie na moeten denken. Zij begrijpt dat deze natuurlijk tot tegenspraak oproept. Ik ga niet op de kwalificatie in. Die laat ik voor rekening van mevrouw Bijleveld. Zij heeft zowel mij als de heer Van Middelkoop een oordeel horen uitspreken over het spreken over individuele gevallen. Er kan geen misverstand bestaan over hoe wij daarover denken. Ik leg nu mevrouw Bijleveld dezelfde vraag voor die ik de heer Marijnissen heb voorgelegd. Als zij terugkijkt op de hele gang van zaken rondom het uitblijven van een definitieve beslissing van Den Haag, als collectief, voor de familie Gümüs en de daarmee gewekte verwachtingen, deelt zij dan het oordeel, dat ook in de motie besloten ligt, dat deze gang van zaken niet fraai en niet zorgvuldig is verlopen en dat daarin wellicht de grond kan liggen om tot een heroverweging te komen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb in antwoord op de interruptie van de heer Van Middelkoop in eerste termijn al gezegd dat ik het oordeel deel. Ik kom echter niet tot dezelfde afweging. Ik deel het oordeel, net als de heer Marijnissen, dat de gang van zaken niet fraai is. Ik kan de afweging van de heer Rouvoet echter niet delen. Ik vind die staatsrechtelijk onjuist. Ik heb meer begrip voor de afweging die door de collega's Apostolou en Dittrich wordt gemaakt. Ik zeg straks nog waarom ik ook die afweging niet steun. Wat de heer Rouvoet doet, vind ik dus staatsrechtelijk onjuist.

De heer Rouvoet (RPF):

Als mevrouw Bijleveld zegt de analyse te delen dat het niet zorgvuldig is gegaan, kan zij de term van een staatsrechtelijke black-out niet in de mond nemen. De motie heeft juist betrekking op de verstoring van de goede verhoudingen doordat het kabinet de bal letterlijk, bij monde van de minister-president, bij de Kamer heeft gelegd. Daardoor zijn de staatsrechtelijke verhoudingen niet meer zuiver. In die situatie worden wij geroepen en geforceerd tot een oordeel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Die laatste opmerking deel ik niet. Ik blijf het staatsrechtelijk onjuist vinden dat de heer Rouvoet een individuele afweging maakt en met een soort "Gümüs moet blijven"-motie komt. Ik kan de motie niet anders kwalificeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft er ongetwijfeld de tijd voor genomen om te bedenken hoe zij de motie moest wegzetten via deze kwalificatie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Zeker.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U zou wellicht gelijk hebben gehad als in de motie zou worden gevraagd om de familie een verblijfstitel te geven, maar wij hebben gevraagd om de beslissing te heroverwegen. Die finesse wilde ik even toevoegen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het heroverwegen kan maar tot één conclusie leiden, in uw ogen. Ik blijf de motie een onding vinden; laat ik het zo maar zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik even reageren op de heer Van Middelkoop. Volgens hem staat in de motie niet dat de familie Gümüs moet blijven maar staat er "heroverwegen". Ik ben het met mevrouw Bijleveld eens en ik vind dat de staatsrechtelijke black-out eigenlijk nog steeds voortduurt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat zal ook wel zo blijven, denk ik, want zij zullen de motie vast niet intrekken.

De voorzitter:

Het wordt hoog tijd dat u uw betoog voortzet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik kom toe aan de motie van de heren Apostolou en Dittrich. Ik deel de analyse van de heer Van den Berg dat de Kamer geen circulaires zou moeten vervaardigen; met die kritiek op de motie ben ik het dus eens. Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat de PvdA en D66 bezig zijn om een soort regeling te ontwerpen waar de familie Gümüs hoe dan ook onder valt.

Ik heb nog eens nagevraagd hoe het zit met dat witte werken. De familie voldoet niet aan het eerste deel van de motie, het criterium van zes jaar wit werken. Dan maak je je volgens mij volkomen afhankelijk van het aanvullende criterium, onder meer de verzorging van kinderen die in Nederland jarenlang naar school gaan. Dat moet dus soelaas bieden voor deze familie, maar hoe moet het met mensen die geen kinderen hebben? Wat zijn de consequenties voor alle andere gevallen? Daarover is zojuist al van gedachten gewisseld: alle vergelijkbare gevallen zouden onder een aangepaste regeling moeten vallen of anders worden zij niet gelijk behandeld.

Het niet gehoor geven aan een last tot uitzetting, waarvan in dit geval enkele keren sprake is geweest, wordt dan beloond. Mensen die wel gehoorzaam zijn geweest en weg zijn gegaan, zijn dus de klos. Weg is pech, zoals de heer Dittrich trouwens ook heeft gezegd. Ik kan dit alles niet rechtvaardig vinden en ik kan deze afweging niet delen. Gelet op de consequenties die ik heb genoemd, vind ik het ook eigenlijk onverantwoord om de staatssecretaris daarmee op pad te sturen.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw spreektijd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil nog één zin uitspreken.

De voorzitter:

Maar intussen wil de heer Apostolou u interrumperen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Kamp van de VVD-fractie en mevrouw Bijleveld bijna verdrinken in rechtvaardigheid. Zij voeren allerlei redenen aan waarom de in de motie voorgestelde aanpak onrechtvaardig zou zijn. Ik vind de houding van de Amsterdamse fracties van het CDA en de VVD veel dapperder. Zij benaderen de zaak op een andere manier en zijn tot andere conclusies gekomen dan de fracties in de Kamer.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer Apostolou! U zei in eerste termijn iets dat ik een heel waardig begin vond, namelijk dat wij elkaar niet zouden aanspreken op barmhartigheid, rechtvaardigheid etc. Het valt mij een beetje van u tegen dat u dit zelf nu toch doet. Verder heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. De gemeenteraadsfracties in Amsterdam hebben een andere verantwoordelijkheid dan wij in Den Haag. Wij moeten juist wel de afweging over het hele land maken. Ik vind het goed dat zij dat doen, maar laat u ons onze redenering, die op zichzelf consistent is. Op grond daarvan maken wij beleid en op grond daar ook van heb ik een aantal oordelen over uw motie gegeven.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik in het betoog dat mevrouw Bijleveld namens het CDA naar voren brengt te veel hoor over het staatsrechtelijk element, over het zich scharen aan de kant van de regelingen – die zijn er en die moeten ook zo worden uitgevoerd – terwijl zij zich dient te realiseren, zoals is gedaan door de voorzitter van het CDA in Amsterdam, dat zij hier niet alleen zit om de regering te controleren, maar dat zij tevens gekozen is als volksvertegenwoordiger. Dit betekent dat zij zich niet uitsluitend mag en kan baseren op nu eenmaal gestelde regels en de staatsrechtelijke complicaties ervan, maar dat zij net zo goed behoort te kijken hoe deze uitwerken in individuele gevallen. Als mensen in de knel komen en onrechtvaardig slachtoffer worden van een rommelig beleid vind ik dat mevrouw Bijleveld als volksvertegenwoordiger daar anders tegenover moet staan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wat mevrouw Aiking in eerste instantie naar voren bracht, is precies waarom mijn fractie niet gezegd heeft: regels zijn regels. Mijn fractie heeft in eerste termijn aangegeven dat wij de regeling rechtvaardig vinden. Wij hebben vervolgens bekeken of dit individuele geval, dat ook individueel door ons is beoordeeld, onder de regeling valt. Met alle goede wil die je daarbij kunt hebben, moet je zeggen dat dit geval niet valt onder de regeling, ook niet onder de humanitaire aspecten. Daar is heel serieus door ons naar gekeken.

Voorzitter! Ik kom tot mijn slot. Ik kan niet inzien wat dit geval zó bijzonder maakt dat wij het niet hadden kunnen voorzien. Bovendien zullen bij iedere versoepeling mensen buiten de regeling vallen, ook als de voorstellen van de collega's worden aangenomen. Voor betrokkenen zal dit net zo schrijnend zijn. Mijn fractie vindt dat de regeling rechtvaardig is en zal moeten worden toegepast. Wij zullen dan ook voor geen van de moties stemmen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Reeds voor het debat was de CD van mening – en dat is door het debat niet gewijzigd – dat de regelingen veel te ruimhartig zijn en veel te soepel als het gaat om het toelaten van vreemdelingen, gezien de grote problemen in ons land. Ik heb de regering onzorgvuldig beleid verweten, wat door de staatssecretaris in haar laatste zin als goedkoop is afgedaan. Voordat ik bij de interruptiemicrofoon was, was het betoog van de staatssecretaris beëindigd, zodat ik er nu maar even op inga. Ik neem aan dat het een pleidooi van de staatssecretaris was om de CD wat meer spreektijd te geven, zodat wij precies kunnen vertellen wat die onzorgvuldigheid inhoudt. In het onderhavige geval vinden wij dat de staatssecretaris tot uitzetting had moeten overgaan.

Intussen is de staatssecretaris meer dan op haar wenken bediend. Er is een motie ingediend door de heren Van Middelkoop en Rouvoet. In het debat over deze motie is men wat verdergegaan en is de staatssecretaris bestuurlijk onvermogen verweten. Dat is nog wat meer dan wat ik gezegd heb. Leest de staatssecretaris in deze motie een soort van afkeuring en vindt zij dat, als die motie wordt aangenomen, zij moet opstappen? Dat zou nog een leuke reden zijn voor onze fractie om deze motie te steunen. Ik zie het antwoord graag tegemoet.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de zeer zorgvuldige beantwoording van de vragen die wij haar hebben voorgelegd. Zij heeft het zeer moeilijk en ik wens haar succes bij haar eindoordeel inzake de "witte" illegalen.

Tot slot wil ik mijn oordeel geven over de moties. De motie op stuk nr. 3 van de leden Dittrich en Apostolou is heel mooi opgesteld. Ik vind in dit verband de stelling van de heer Kamp en mevrouw Bijleveld zo sterk dat ik die bij mijn besluit moet betrekken. Ik zal deze motie niet steunen.

De motie-Aiking-van Wageningen op stuk nr. 4 is een mooie motie die over kinderen gaat. Als ouderenvertegenwoordiger doet mij dit bijzonder veel deugd. De inhoud van de motie is toekomstgericht. Ik zal haar derhalve steunen.

Ik kom bij de motie-Van Middelkoop/Rouvoet op stuk nr. 5. Wat collega Van den Berg gezegd heeft is zeer duidelijk. Ik heb dit mede bij mijn oordeel betrokken en ik zal de motie niet steunen. Ook de motie-Rosenmöller op stuk nr. 6 zal ik niet steunen. Dit geldt ook voor de motie-Marijnissen op stuk nr. 7.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mijn reactie in tweede termijn zal zich in hoofdlijnen beperken tot de moties omdat daarin het gehele debat verscholen ligt. Overigens merk ik ter inleiding op dat ik blij blijf met het feit dat we ook hier zo'n uitvoerig debat met elkaar voeren. De worstelingen en de dilemma's bij de uitvoering van dit beleid zijn ook in deze Kamer hoorbaar en zichtbaar aanwezig.

De motie-Aiking-van Wageningen op stuk nr. 4 verwijst naar het verdrag inzake de rechten van het kind. Gevraagd wordt om de richtlijnen zodanig aan te passen dat meer houvast wordt geboden. In de debatten die na de februaricirculaire zijn gevoerd, en met name bij de behandeling van de koppelingswet, hebben we dit punt bij herhaling aan de orde gehad. Ook in rechterlijke uitspraken is later verduidelijking gekomen over de positie van kinderen. Het is een belangrijk element, zeker als je spreekt over inburgering. Het gaat om kinderen die hier de gehele periode van de basisschool zijn geweest en thans voor het vervolg staan. Het is echter geen overheersend en uitsluitend element. In de koppelingswet is uitdrukkelijk gesteld dat het hebben van schoolgaande kinderen op zich geen reden is voor een verblijfstitel. Dit houden we overeind. Voor het overige staat in de circulaire bij de "toets van klemmende redenen van humanitaire aard" de positie van de schoolgaande kinderen genoemd, zij het niet als doorslaggevend element. De bedoeling van de motie is om dit element te versterken. Ik wil de motie echter in die zin niet aanbevelen, omdat ik meen dat we met de uitspraken in de geldende circulaire voldoende uit de voeten kunnen.

Ik kom bij de motie-Van Middelkoop/Rouvoet op stuk nr. 5. Ieder mag zijn oordeel hebben, zeker in een moeilijk debat als dit. Ik vond het een soort exegese toen werd uitgelegd dat een heroverweging niet hetzelfde is als het alsnog verstrekken van een verblijfsvergunning. Ik aanvaard zeker niet de opmerking over het bestuurlijk onvermogen. Als u het dossier kent dat vanaf 1994, het tijdstip dat de aanvraag loopt – de familie zelf was al langer hier – dan ziet u dat er vanaf 1994 tot en met de zomer van 1997 een volstrekt consistente lijn is gevolgd. Men kan dit niet afdoen met een opmerking over bestuurlijk onvermogen, omdat er verleden week geen nieuwe beslissing van het kabinet is gekomen. Het kabinet is niet besluiteloos geweest. De beslissing, die vastligt in de brief van juli 1997, is gewoon gehandhaafd. Geen nieuwe beslissing en geen nieuwe gezichtspunten, derhalve geen nieuw voorstel. De beslissing is gehandhaafd en ik kan dit onmogelijk zien als een kwestie van bestuurlijk onvermogen.

Ik ontraad ten sterkste aanvaarding van deze motie. In eerste termijn heb ik uitgelegd dat ik naar eer en geweten niet kan inzien dat ik voor een individueel geval een uitzondering kan maken. Nogmaals, ik heb daar mijn argumenten voor gegeven. Ten slotte mag ik zeggen dat ik het een eer vind dat de heer Janmaat een motie wil steunen om mij weg te krijgen.

Ik neem de drie moties samen waarin, met gradaties, wordt gevraagd om verruiming van de regeling: de motie op stuk nr. 3 van de heren Dittrich en Apostolou, die op stuk nr. 6 van de heer Rosenmöller en die op stuk nr. 7 van de heer Marijnissen. Ik zie overigens niet veel verschil tussen de moties op stuk nr. 6 en op stuk nr. 7; deze vragen om een algemene verruiming. De heer Marijnissen verzoekt ons dit in de circulaire vast te leggen, en beiden koppelen de vraag aan wit werken, het hebben van een sofi-nummer en het in eigen levensonderhoud voorzien. Ik zie dit als een algehele verruiming voor illegale werknemers die wit hebben gewerkt, zij het dat de regeling afloopt per 31 december.

Iets strikter, beperkter, is de motie van de heren Dittrich en Apostolou, waarin de termijn van zes jaar wordt gehandhaafd. Ik zit nog wel met de 200-dagenregeling voor een jaar werken, maar hiervoor wordt een vluchtweg gegeven. Ik zou wel met de inburgering uit de voeten kunnen. Ik heb er in eerste termijn redenen voor gegeven welke groepen eronder vallen, de lopende zaken, mogelijk zaken die zijn afgewezen, en mogelijk nieuwe zaken. Ik heb niet de ruimte om aanneming van deze motie aan te raden en voor het overige laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Janmaat (CD):

Het doet mij genoegen dat u het een eer vindt als wij een motie steunen. Gaat u echter ook weg als die wordt aangenomen? Ik krijg nu het idee dat u mijn eer nodig hebt om andere fracties te ontraden de motie te steunen.

Staatssecretaris Schmitz:

De heer Janmaat lijdt aan overschatting als hij denkt dat ik hem nodig heb. Verre van dat.

De heer Janmaat (CD):

Ik lijd niet aan overschatting. Ik luister naar wat de regering zegt en spreek u daarop aan. Als u vindt dat ik mijzelf overschat, kom ik daar nog wel eens op terug, want daar krijg ik nu de gelegenheid niet voor.

De voorzitter:

Inderdaad op een ander moment, lijkt mij.

De heer Janmaat (CD):

Ik mag toch wel afsluiten met de opmerking dat wij buitengewoon weinig waardering hebben voor het beleid. Er is dan ook geen sprake van dat wij u overschatten.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik dank u werkelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dank u voor deze adequate reactie op de heer Janmaat.

Wat ik in uw beoordeling van de moties bespeurde, is dat u met nadrukkelijk meer kracht de motie van de heren Van Middelkoop en Rouvoet afwees dan die van de heren Dittrich en Apostolou. Welke conclusie moet ik hieraan verbinden?

Staatssecretaris Schmitz:

U moet mijn woorden letterlijk nemen, zoals ik ze heb uitgesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doe ik altijd. Elke politicus, zeker die hier een paar jaar rondloopt, weet dat uit de verschillende bewoordingen conclusies getrokken mogen worden. Zal het in het kabinet makkelijker zijn om de ruimte die er nu niet is, alsnog te creëren wanneer de Kamer heeft ingestemd met de motie-Dittrich/Apostolou, die mijn fractie zal steunen, dan wanneer dit het geval is met de motie-Van Middelkoop/Rouvoet?

Staatssecretaris Schmitz:

Op de motie van de heren Van Middelkoop en Rouvoet ben ik in eerste termijn uitvoerig ingegaan. Ik heb gezegd waarom ik de consistente lijn heb gevolgd om nimmer voor een individuele zaak een uitzondering te maken. Daarom heb ik gezegd dat ik aanneming ervan ten sterkste ontraad. In mijn brief van 17 juli leest u dat er, als wij verder komen, uitsluitend gesproken kan worden over een algemene regeling. Daarop duiden de andere moties. Ik heb gezegd dat ik aanneming van deze moties niet wil aanraden en dat ik ook de vrijheid hiertoe niet heb. Er zit natuurlijk wel iets meer licht in de motie van de heren Dittrich en Apostolou dan in de motie-Van Middelkoop, die ik echt afwijs.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u uw hart laat spreken, zou u dan tegen de Kamer zeggen: ik kan best leven met de motie van de heren Dittrich en Apostolou; ik heb de politieke ruimte niet, maar ik zou het helemaal niet verkeerd vinden als zij wordt aangenomen?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee. Dat zou tekortdoen aan de zeer serieuze en zorgvuldige overwegingen in het kabinet. Daarin is gesproken over verruiming en de consequenties van verruiming. Dat zijn zware consequenties, wat echt de reden is waarom ik aanneming van deze moties niet aanraad. Het doet tekort aan de afweging in het kabinet als ik de suggestie zou wekken dat ik zo'n goed hart heb en eigenlijk wil dat de motie wordt uitgevoerd, maar dat het harde kabinet mij de ruimte niet geeft. Dat is echt onzin. Het kabinet heeft zorgvuldig afgewogen. Het kabinet heeft bij herhaling het debat gevoerd, ook aan het eind van het zomerreces, toen de maatschappelijke discussie op gang kwam. Ik praat hier namens het kabinet, inclusief mijn eigen hart. En alle kabinetsleden hebben een hart en een hoofd en zo horen wij ook te besturen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar er ligt dus nergens een onaanvaardbaar?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat heeft u mij niet horen zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste antwoord verbaast mij, want ik hoorde u wel zeggen dat er geen veto op rust.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Nu moet men even geen woorden uit zijn verband trekken. Zojuist heeft men mij gevraagd of ik het debat ben ingegaan met een veto van het kabinet. Daarop heb ik "nee" gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik u dan het volgende vragen? U zegt dat u de motie van de heer Apostolou en mijzelf niet kunt aanraden. Dat is ook geen afraden. Maar u zegt dat u het aan de Kamer laat. U geeft de Kamer daar de ruimte voor. Indien de Kamer die motie aanneemt, gaat het kabinet die motie dan uitvoeren? Dat is natuurlijk wel belangrijk.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat zult u horen als de stemmingen hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Niet aanraden is niet een echt gebruikelijk politiek oordeel in de Kamer. Mag ik dat zo interpreteren dat de staatssecretaris, gegeven de consequenties van de inhoud van haar betoog, in feite zegt dat niet aanraden hetzelfde is als ontraden?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ben geen voorstander van de moties. Mag ik het zo formuleren?

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag, na de lunchpauze, over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra