Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de studiefinanciering in verband met de overgang van studerenden van de ziekenfondsverzekering naar de particuliere ziektekostenverzekering, op grond waarvan de zogenaamde vrije voet wordt verhoogd en het zogenaamde kortingspercentage wordt verlaagd (25330);

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met de beëindiging van de medeverzekering van WSF-gerechtigden (25368).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De verhoging van de inkomensgrens voor AOW-gerechtigden in twee tranches, per 1 januari jl. en per 1 juli a.s., betekende een instroom van de WTZ naar het ziekenfonds. Daarbij is geopperd om dat tegelijkertijd te koppelen aan de uitstroom van studenten door de gratis meeverzekering van studenten in het ziekenfonds weer te beëindigen. Dit alles gebeurt dan in het kader van het in evenwicht houden van de verdeling van verzekerden over de verschillende verzekeringsvormen.

Met het deel "instroom van AOW-gerechtigden" zijn wij hard bezig; dat is in volle gang. Het deel "uitstroom" moet nog komen; het wetsvoorstel zou dit voorjaar aan de Kamer worden aangeboden. Dat hadden wij in december afgesproken. Vreemd genoeg kregen wij eerst het OCW-deel, waarin de dekking van de 160 mln. werd aangegeven. Vervolgens kwam pas het VWS-deel. Wij stonden op een schriftelijke ronde, waarin wij vooral over de vooronderstellingen en de financiële consequenties vragen hebben gesteld. Ik zou hier niet hebben gestaan als de antwoorden ertoe hadden geleid dat ik geheel gerustgesteld was. Ik heb nog steeds vragen als het gaat om de 160 mln. Ik kom daar straks nog op terug.

Ik vind overigens per definitie – ik las dat in de nota naar aanleiding van het verslag – dat wisselingen in het kader van de Ziekenfondswet en die uittocht van studenten op het terrein van het ministerie van VWS liggen. Dat kun je niet bij ministeriële regeling regelen en ook niet via OCW. Dat mag, wat mij betreft, nooit naar een ander departement en ook nooit naar andere zalen dan deze plenaire zaal geschoven worden.

Mij is inmiddels wel duidelijk dat bij beleid ten aanzien van het ziekenfonds en verschuivingen daarin altijd moet worden uitgegaan van vooronderstellingen, van schattingen. Ik zeg dan ook nadrukkelijk dat ik de minister niet verwijt dat zij geen keiharde cijfers kan geven. Waar ik wel een beetje genoeg van krijg, om het zo maar eens te zeggen, is dat de minister soms net doet alsof haar neus bloedt als verwachtingen duidelijk veranderd zijn en als er dus kanttekeningen gezet kunnen worden bij oorspronkelijke cijfers. De minister houdt dan vast aan oorspronkelijke aannames. Als de Kamer, in dit geval de PvdA-fractie, dan haar taak serieus neemt en vragen stelt op grond van signalen, dat de cijfers van een halfjaar geleden nu heel anders kunnen zijn, dan lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag een houding van: waar hebben wij het eigenlijk over, die cijfers waren toch al bekend? Maar misschien percipieer ik die nota van de minister verkeerd.

Akkoord gaan met dit voorstel betekent dat minister Ritzen de toegang tot de aanvullende beurs kan verbreden. Het gaat dan om 160 mln. Dat wordt gedekt door enerzijds 130 vrijvallende miljoenen uit het ziekenfonds en anderzijds de 80 mln. van de MOOZ-bijdrage, waar dan weer 45 mln. van afgaat. Dat levert 165 mln. op. Maar ja, het aantal studenten dat uit het ziekenfonds gaat, zal misschien wel lager uitvallen. Dat weet de minister niet, dat weet ik niet, dat weten de studenten misschien ook nog niet. Misschien nemen zij een klein baantje of misschien gebeurt dat anderszins. De getallen kunnen in ieder geval enigszins veranderen. Bovendien hebben wij het hier over een operatie van vijf jaar. Pas na vijf jaar zal het totale schadebedrag van studenten uit het ziekenfonds vrijvallen uit de ziekenfondskas. Als er ook nog minder studenten uitstromen dan oorspronkelijk, zal de MOOZ-bijdrage minder stijgen.

Het behoud van studenten in het ziekenfonds maakt de relatieve overtegenwoordiging van de ouderen natuurlijk weer kleiner. Het belangrijkste is dat dit effect wordt versterkt, als wordt bedacht dat er geen 200.000 ouderen zullen instromen, zoals oorspronkelijk was bedacht en duidelijk werd, maar veel minder. Daarmee wordt de MOOZ-opbrengst nog veel lager dan de geplande 80 mln. Kortom, er kan geen 100% garantie worden gegeven dat de 160 mln. die al aan OCW is toegezegd, er ook echt komt. Kan de minister nog eens uitleggen, hoe die 160 mln. er precies komt? Ik ben niet gerustgesteld door wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat, namelijk dat dit bedrag eenmalig structureel zal worden overgeheveld. Het is óf eenmalig, óf structureel; eenmalig structureel is voor mij een nieuwe term. Kan de minister verder duidelijk maken waar, als die 160 mln. er linksom of rechtsom niet komt, dat al aan OCW toegezegde geld dan wél vandaan komt? Ik kan daarvoor honderd dingen verzinnen, zoals een gat in de ziekenfondskas, verhoging van de nominale premies enzovoorts. De woorden "for better or for worse" in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen op vele manieren worden geïnterpreteerd, maar ik wil ze interpreteren op de enig juiste manier. Vandaar mijn vraag aan de minister.

Voorzitter! Akkoord gaan betekent ook dat aantallen verzekerden wellicht niet gelijk blijven, doordat de uitstroom van studenten uit het ziekenfonds groter wordt dan de instroom van ouderen. Op grond van de huidige cijfers lijkt het daarop. Toch kan ook worden gesteld dat het ziekenfonds, als alle ouderen instromen en de meeste studenten door het aannemen van kleine baantjes in het ziekenfonds blijven, iets groter wordt. Komen wij daarmee nog wel toe aan de Europese richtlijn die bepaalt welk percentage van de bevolking onder een sociale verzekering moet vallen? Zitten wij daar met de voorgestelde maatregel niet onder? Hoe kan de minister in de nota naar aanleiding van het verslag zo stellig volhouden dat de aantallen verzekerden in het ziekenfonds in verhouding tot de particulier verzekerden bij deze maatregelen gelijk blijven.

De heer Lansink (CDA):

Ik deel uw kritiek op de cijfermatige onderbouwing in de memorie van antwoord. Ik wil u een meer politieke vraag stellen. Zou u het erg vinden als er minder studenten uitstromen dan er ouderen instromen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Waardoor het ziekenfonds dus groter wordt?

De heer Lansink (CDA):

Heeft u er bezwaar tegen dat het ziekenfonds groter wordt?

De heer Oudkerk (PvdA):

Nee, het is bekend dat wij dat niet erg zouden vinden.

De heer Lansink (CDA):

Uit uw verhaal krijg ik soms de indruk dat het andersom is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Nee, integendeel. Dank voor uw vraag. Ik wil niet zeggen "hoe groter het ziekenfonds, hoe blijer wij worden", maar het komt er wel ongeveer op neer!

Voorzitter! Ik snap niet dat het aantal ouderen dat instroomt zoveel lager uitvalt. De Ziekenfondsraad heeft het nu over 40.000 mensen, in plaats van de 100.000 waarover we het in december hebben gehad. Het aantal ouderen dat niet naar het ziekenfonds wil omdat de premieverschillen wellicht niet groot genoeg zijn, zeker niet voor een alleenstaande, is blijkbaar groter dan we dachten. Dit effect zal na 1 juli, in de tweede tranche, alleen maar groter worden. Ik dacht dat wij het hier hadden over een verplichte verzekering. Hoe verhoudt zich dat kleinere aantal ouderen dat instroomt tot het feit dat het verplicht is, hoe verhoudt de huidige schatting van 40.000 zich ten opzichte van de 100.0000, en hoe verhoudt dat zich weer tot de verplichting van de 160 mln.?

Concluderend kan ik stellen dat het oorspronkelijke verhaal dat gold voor de koppeling van de verhoging van de inkomensgrens voor ouderen aan de beëindiging van de medeverzekering van studenten in het ziekenfonds, naar de huidige inzichten alweer is veranderd. Over aantallen kunnen we niets met zekerheid zeggen, en dus ook niet over de financiële consequenties. De verbreding van de aanvullende beurs is alleen maar mooi, en hetzelfde geldt voor de financiële dekking, als de minister tenminste de garantie kan geven dat het geld er ook echt zonder problemen komt.

Voor het tweede deel van mijn verhaal richt ik mij tot de minister van OCW. Dit deel gaat over een voor mij enigszins vreemd terrein, namelijk de Wet op de studiefinanciering. Collega Rehwinkel heeft mij, pragmatisch als hij is, gevraagd of ik dat ook voor mijn rekening wil nemen. Wat gebeurt er precies met de 160 mln. die vrijkomt voor OCW? Hoe komt dit ten goede aan de WSF-gerechtigden? Wat ik er dan nog wel van weet, is dat er op studiefinancieringsgebied eufemistisch gezegd het afgelopen jaar het een en ander is gebeurd. Wij hebben constant op het standpunt gestaan dat studenten uit de lagere-inkomensgroepen moesten worden ontzien. De toegankelijkheid tot het onderwijs, wat natuurlijk het belangrijkste punt is, mocht en mag niet in gevaar komen. Wie de juiste vooropleiding en capaciteiten heeft, moet ongeacht achtergrond of ouderlijk inkomen de mogelijkheid krijgen te studeren. De taakstelling die de minister de afgelopen jaren opgelegd heeft gekregen, was niet echt mis. Desalniettemin zijn jongeren uit gezinnen met lage inkomens er netto nauwelijks op achteruitgegaan, omdat ze voor die bezuinigingsoperaties gecompenseerd werden in de aanvullende beurs. Die beurs was en is een absoluut belangrijk middel om het hoger onderwijs toegankelijk te houden voor jongeren uit de groepen met lagere inkomens. Natuurlijk snappen wij ook wel dat het geen vetpot is, zelfs met een maximale aanvullende beurs. Voor de middengroepen die maar een kleine of geen aanvullende beurs krijgen, betekenen die studiekosten toch een hoge aanslag op hun budget. Vandaar dat wij de voorstellen voor de verdeling van de extra middelen alleen maar kunnen toejuichen. Het uitgangspunt, verbreding van de aanvullende beurs, onderschrijven wij. Dat neemt niet weg dat wij op twee punten nog onze bedenkingen hebben.

De heer Van Boxtel (D66):

Beseft de PvdA-fractie dat het verbreden van de aanvullende beurs tot het volle bedrag, een maatregel is die vooral voor de hogere inkomens goed uitpakt? Is dat ook de doelstelling die zij daarbij voor ogen heeft?

De heer Oudkerk (PvdA):

Volgens mij zal het effect dat u nu noemt, niet optreden, maar wellicht dat de minister daarop kan reageren. Het gaat in dezen met name om de groep van mensen met midden- en lagere inkomens. Mocht de maatregel juist de verkeerden sponsoren, dan zijn wij natuurlijk op de verkeerde weg. Daarnaast is mijn vraag of niet juist gezinnen met meerdere kinderen relatief minder voordeel hebben van de maatregel, hetgeen op zichzelf te betreuren zou zijn. Kan de systematiek niet zodanig worden aangepast dat daarin verbetering komt?

In de suppletore begroting bij de Voorjaarsnota is aangegeven dat deze operatie het ministerie van OCW 22 mln. aan besparingen oplevert, dit omdat een deel van de compensatie in de vorm van een lening wordt verstrekt. Wij zijn van mening dat het vrijkomende geld in zijn geheel ten goede moet komen aan de studenten. Het is natuurlijk nogal merkwaardig om 22 mln. bij VWS vandaan te halen om het vervolgens bij OCW op te voeren als besparing. Ten slotte vraag ik mij af of de uitgaven aan rentedragende leningen als gevolg van deze maatregelen daadwerkelijk zullen dalen. Misschien geldt hiervoor wat de minister al aangaf, namelijk dat dit uit de praktijk zal moeten blijken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het doet mij genoegen dat de minister van Onderwijs ook bij dit debat aanwezig is, want een groot deel van mijn verhaal gaat met name over de studenten. De maatregel om de AOW'ers weer onder te brengen bij het ziekenfonds juichen wij van harte toe. De problemen en knelpunten doen zich mijns inziens vooral voor onder studenten.

De coalitiepartijen hebben in het regeerakkoord afgesproken dat het aantal ziekenfondsverzekerden niet mag groeien. Dat is jammer. Het ziekenfonds is een groot goed. GroenLinks ziet het ziekenfonds niet graag verschralen tot een ziektekostenverzekering voor armelui en chronisch zieken. Het ontleent zijn kracht juist aan een zo groot mogelijk draagvlak en dus ook aan solidariteit tussen rijk en arm en tussen gezond en ziek. Aan die gedachte achter het ziekenfonds mag wat betreft GroenLinks geen afbreuk worden gedaan. De ziekenfondsgrens moet volgens ons dan ook eerder omhoog dan omlaag. De Kamer heeft vorig jaar besloten de kwalijke gevolgen van de wet-Van Otterloo te repareren en de inkomensgrens van 65-plussers in twee etappes te verhogen tot ƒ 38.300. De verwachting was dat op deze manier 200.000 AOW'ers extra in het ziekenfonds zouden komen. Het is prima dat de AOW'ers terugkomen in het ziekenfonds, hoewel ik liever had gehad dat het in één keer was gebeurd.

Wel problemen hebben wij met het uitgangspunt: de AOW'ers erin en een andere groep eruit. Die groep is gevonden: de met hun ouders meeverzekerde studenten. Toeval of niet, die groep is wellicht net zo groot als de groep ouderen die zou toetreden. De uitruil tussen ouderen en studenten leidt tot een verzwakking van het draagvlak van het ziekenfonds. Een groep met een gemiddeld zwakkere gezondheid wordt ingeruild voor een groep die over het algemeen jong en gezond is. Het totaalaantal mensen dat sinds 1986 verzekerd is bij het ziekenfonds, is gedaald van 70% naar 60% van de bevolking. Niet alleen is het aantal ziekenfondsverzekerden afgenomen, de overgebleven ziekenfondsverzekerden, op de mensen met de laagste inkomens na die wel worden gecompenseerd, worden geconfronteerd met hogere kosten. Ondertussen pleit de fractievoorzitter van de VVD zelfs voor afschaffing van het ziekenfonds. Ik houd mijn hart vast als ik denk aan de toekomst van het ziekenfonds.

Het kabinet heeft zich bekeerd tot een politiek van kleine stapjes. Dat betekent in de praktijk dat er tal van maatregelen genomen worden die ingrijpend zijn voor de mensen, maar waarbij soms een langetermijnvisie ontbreekt. Ik wil de minister vragen waar wij naartoe willen met het ziekenfonds. Hoe staat het met de beloofde convergentie tussen ziekenfonds en particuliere verzekering? De minister heeft toegezegd dat in elk geval de herstructurering van het ziekenfonds na het zomerreces aan de Kamer aangeboden zou worden. Gebeurt dat nog voor Prinsjesdag? GroenLinks is er een voorstander van de beslissing over het uitstoten van een groep mensen uit het ziekenfonds uit te stellen totdat de integrale discussie over het ziekenfonds heeft plaatsgevonden. Het kan toch niet zo zijn dat wij een groep mensen zonder inhoudelijke redenen uitsluiten van het ziekenfonds, zonder dat wij eerst in de Kamer principieel hebben gesproken over wat wij nu precies willen met het ziekenfonds. Ik vraag mij af wat de minister van dit voorstel vindt.

De reden voor de maatregel die wij vandaag bespreken, is de zinsnede in het regeerakkoord dat het aantal ziekenfondsverzekerden niet mag groeien. Ik vraag mij af waarom. Dat vraag ik ook aan de minister van Volksgezondheid. Mag het aantal ziekenfondsverzekerden niet toenemen? Waarom niet? Hoe zeker is het dat het aantal AOW'ers dat toetreedt tot het ziekenfonds 200.000 zal bedragen? Als dat aantal lager is – volgens mij ziet het daar wel naar uit – zal het aantal uittredende studenten dan ook lager zijn? Of accepteert het kabinet dat het draagvlak voor het ziekenfonds dan nog verder afkalft?

Via de aanvullende beurs worden studenten volledig gecompenseerd voor de kosten van een particuliere verzekering. Gezondheidsgeld wordt overgeheveld naar het ministerie van Onderwijs. Op zich is dat uiteraard terecht, zou je zeggen, want studenten mogen niet de dupe worden van het gehannes van het kabinet met het ziekenfonds. Graag hoor ik echter het oordeel van de minister over een simpeler en veel logischer voorstel dat ik hier wil doen. Dat houdt in dat studenten met een beurs beschouwd worden als mensen met een inkomen. Zij zijn zelf ziekenfondsverzekerd en betalen net als ieder ander over dat inkomen een procentuele premie voor ziektekosten. Een dergelijk voorstel zou aan bod moeten komen bij de integrale discussie over het ziekenfonds. Maar doordat nu beslist wordt over het al dan niet in het ziekenfonds laten van een groep mensen, stel ik dit idee aan de orde. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De heer Van Boxtel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het is plezierig dat wij deze twee wetten in een keer kunnen behandelen. Ik wil het kort houden als het gaat om het overhevelen van studenten naar de vrije markt en de ouderen naar het ziekenfonds. Iedereen weet dat ook D66 zeer verheugd was dat wij een groot deel van de ouderen weer terug konden brengen naar het ziekenfonds. Dat heeft in de afgelopen jaren veel rumoer opgeleverd en wij hebben daar veel brieven over gehad. Wij zijn daar dus in grote lijnen tevreden over. Niettemin wil ik opmerken dat mijn fractie verleden jaar het debat heeft aangeslingerd over de vraag hoe wij van een werknemersverzekering van het ziekenfonds naar een inkomensverzekering komen. Dat is iets dat wij dolgraag willen. Niet alleen omdat wij de Ziekenfondswet moeten moderniseren, maar ook omdat er tot nu toe nog steeds mensen niet in kunnen die er wel in thuis zouden horen, zoals de kleine zelfstandigen met een beperkt inkomen. Het is nog steeds raar dat die niet in het ziekenfonds kunnen.

Het kabinet heeft gezegd dat de Kamer te zijner tijd een nota krijgt, dat men nu geen standpunt in kan nemen en dat dat bij de formatie kan worden meegenomen. Wij wachten die nota af. De voorliggende wetten maken echter toch dat wij eerlijkheidshalve tegen een aantal mensen moeten zeggen dat dit een jojobeleid wordt. De meeste ouderen die terug konden naar het ziekenfonds, zullen daar in kunnen blijven, maar als wij naar een inkomensverzekering gaan, met een bepaalde inkomensgrens – ik ga nu niet stoeien over de hoogte van die grens, want dat zullen wij moeten bekijken aan de hand van berekeningen – lopen wij het risico dat een aantal ouderen met een dubbel inkomen er weer uit moet en dat studenten die nu uit het ziekenfonds moeten, er weer in kunnen. Dat zal dan in de volgende kabinetsperiode gebeuren, hoop ik. Ik wil het nu echter maar vast gezegd hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Dat herinnert mij aan iets wat ik in een manifest van D66 heb gelezen in november 1996, uitgegeven door collega Bakker, dat D66 rond de jaarwisseling met plannen zou komen om de ziekenfondsverzekering om te bouwen tot een inkomensverzekering, dus eigenlijk niet te wachten op de plannen van het kabinet. Nu zijn wij al een stukje verder en ik weet dat het lastig is, maar ik ben er zo nieuwsgierig naar. Komt het eraan?

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, ik ben druk bezig om dat met een aantal mensen uit te werken. Ik hoop dit najaar met meer uitgewerkte ideeën te komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Boxtel zegt dat wij bij het volgende kabinet verder kunnen praten over het ziekenfonds. Maar waarom bij het volgende kabinet? De minister heeft toch toegezegd dat er na het zomerreces een herstructurering van het ziekenfonds zal komen? Waarom moeten wij wachten tot het volgende kabinet?

De heer Van Boxtel (D66):

U bent soms net zo ongeduldig als ik ben. Het kan niet snel genoeg gaan. Maar u weet ook dat het kabinet heeft geschreven dat het een nota zal overleggen, waarin wordt aangegeven hoe het eventueel zou kunnen. Dan moeten alle partijen bij de opstelling van de verkiezingsprogramma's en bij de formatie bekijken of die route bewandeld zou kunnen worden. Dat heeft het kabinet gedaan, omdat er in dit verkiezingsprogramma is afgesproken: no regret en een standstill. De minister heeft zelf wel eens gezegd dat zij ook een voorkeur heeft om naar een inkomensverzekering te gaan, maar de huidige politieke constellatie maakt dat wij niet verder kunnen komen dan een inventarisatie.

Hoe spijtig het soms ook is, wij moeten ook zo eerlijk zijn om tegenover de Nederlandse bevolking duidelijk te maken dat je zo'n verandering niet van de ene op de andere dag kunt doorvoeren. Ik denk dat iedere specialist dat hier zal beamen. Daar komen geweldige uitvoeringsproblemen bij en eventueel financiële verschuivingen. Zelfs al lukt het ons om daarover bij de komende formatiebesprekingen, welke partijen daar ook aan deel zouden nemen, een gelijkgerichte opvatting te krijgen, dan zal dat niet meteen per 1 januari geregeld zijn. Dat vereist echt een zorgvuldige aanpak.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ja, ik vind het jammer dat wij er niet eerder over zullen spreken, maar het wordt een spannende verkiezingscampagne rond de gezondheidszorg. Ik kijk daar echt naar uit.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, en met gelijkgerichte intenties, want ik heb begrepen dat alle partijen dit tot speerpunt hebben verklaard. Wij konden het niet mooier doen dan door deze minister als lijsttrekker naar voren te schuiven.

Voorzitter! Wij hebben op 20 mei jl. een brief gehad over de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, waarin staat dat wij binnenkort definitief te horen krijgen op welke wijze het kabinet het schaduwdraaien met de inkomensafhankelijke bijdrage ter hand zal nemen. Ik wil graag van de minister de toezegging dat dit echt kan beginnen, willen wij de overstap in verband met de inkomensverzekering kunnen maken. Als het moet, dan maar zonder huisartsen. Als het kan met, heel graag, maar dan zal er overleg gevoerd moeten worden met de Landelijke huisartsenvereniging. Ik hoop niet dat wij wachten met schaduwdraaien totdat het eindelijk zover is dat de huisartsen mee kunnen lopen, want dat kan een hele poos duren. Dat vind ik echt verlies van tijd. Ik hoop dat dit zal lukken.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mag ik de heer Van Boxtel eraan herinneren dat de minister meer dan eens in dit huis heeft uitgesproken dat, als wij overgaan naar inkomensafhankelijk, de huisartsen daarin meegaan?

De heer Van Boxtel (D66):

Daar heb ik niets over gezegd, maar ik heb een paar maanden geleden gevraagd of wij alvast kunnen gaan schaduwdraaien om ervaring op te doen en te kijken of dat uitvoerbaar is. Wij doen er in de AWBZ ook ervaring mee op. Wat mij betreft moeten wij met of zonder huisartsen gewoon beginnen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Dat kan niet zonder huisartsen, maar dat moet met huisartsen, als wij zouden willen beginnen met schaduwdraaien. Ik heb meer dan eens gezegd dat mijn fractie daar geen voorstander van is, maar dan gaat het wel over het politieke besluit dat het inclusief huisartsen is.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil nu niet polemiseren over het politieke besluit, maar gewoon over een technische uitvoering van een maatregel. Wat mij betreft is dat het liefst met huisartsen, maar als dat ingewikkeld is of tot vertraging leidt, moeten wij alvast beginnen zonder huisartsen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Nee, dat kan niet, want dan kunnen wij geen ervaring opdoen.

De voorzitter:

Mevrouw Kamp, als u nu probeert niet uit te lokken en als de rest van de interrupties gaat over de wetsvoorstellen die vandaag voorliggen, dan kunnen wij deze voor de middagpauze behandelen, lijkt mij.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Oudkerk over de exacte aantallen. Ook die antwoorden wacht ik af.

Ik ben wel benieuwd te horen wat er gedaan wordt met dat bedrag van 160 mln. Mijn collega Bakker heeft die vraag al eerder gesteld, maar ook ik wilde haar voor het voetlicht brengen. Van die 160 mln. is 80 mln. nodig voor directe compensatie van de kosten. Er blijft dus 80 mln. over. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft gezegd dit bedrag te willen gebruiken om de aanvullende beurs te verbreden. Hij wil de voet verhogen en iets doen aan de steilheid van verrekening. Dat laatste komt naar onze opvatting vooral ten goede van de bovenlaag van de rechthebbenden met een aanvullende beurs, de iets hogere inkomens dus. Het kan soms zelfs gunstig uitpakken voor degenen die boven de ziekenfondsgrens zitten, gezien de huidige loongrens. De fractie van D66 vindt dat op zichzelf leuk. Voor die mensen is dat prettig, maar het heeft in onze visie een lagere prioriteit.

Ik denk in dat verband aan de problemen met de OV-jaarkaart. Wij stellen dan ook voor die 80 mln. daarvoor incidenteel te benutten en niet voor die verbreding. De minister heeft bij de OV-jaarkaart voorgesteld een soort uit-thuiskaart te introduceren. Studenten die uitwonend zijn, krijgen een weekendkaart en studenten die thuis wonen een weekkaart. Dat is een stuk goedkoper, hoewel het altijd nog zo'n 600 mln. kost. Het kabinet heeft een en ander opgeplust en komt nu in de buurt van dat bedrag. Wij zouden de keuze voor de student willen handhaven. Dat kost wat meer. De 80 mln. die overblijft zou daarvoor ingezet kunnen worden. Ik zou dan ook de minister van OCW willen vragen of hij bereid is deze variant over te nemen. Deze verandering zal moeten worden ingepast in de toegezegde nota over de visie van het kabinet over de toekomst van de OV-jaarkaart.

Naar onze mening kan dat bedrag van 80 mln. een à twee jaar incidenteel worden ingezet voor de OV-jaarkaart. Daarmee is dan een brug geslagen, want het contract voor de OV-jaarkaart loopt tot 1999. Financieel moet dit goed te regelen zijn. Bij het afwegen van de prioriteiten zien wij liever de OV-jaarkaart gecontinueerd waarbij de keuze voor de student gehandhaafd blijft. Daarna kan die extra 80 mln. op een andere manier worden ingezet.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Bij het debat over de OV-jaarkaart voor studenten heeft de heer Van Boxtel dezelfde suggestie gedaan. Die is noch door de minister, noch door de Kamer overgenomen. Hij heeft echter ook geen amendement op het onderhavige wetsvoorstel ingediend. Ik neem dan ook aan dat hij straks met dit wetsvoorstel akkoord gaat.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ben ten zeerste bereid met het wetsvoorstel akkoord te gaan. In het vorige debat zijn echter geen politieke eindconclusies getrokken. Daarom vraag ik de minister in dit debat of hij bereid is deze variant over te nemen. De opvattingen over de manier waarop de OV-jaarkaart omgezet moet worden, zijn namelijk zeer verdeeld. Wij hebben gekozen voor rust op het front en willen de keuzemogelijkheid voor studenten handhaven totdat er echt een visie ligt hoe daarmee verder te gaan.

Mevrouw Kamp (VVD):

Dat bedrag van 80 mln. is verwerkt in het onderhavige wetsvoorstel. De heer Van Boxtel heeft op dat wetsvoorstel geen amendement ingediend. Hij doet een suggestie. De consequentie daarvan is dat deze moet worden opgenomen in het wetsvoorstel.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat klopt, maar het is een eerste termijn. Ik wacht eerst het antwoord van de bewindslieden af.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Luisterend naar de collega's die het woord gevoerd hebben – als ik de interrupties meetel, zijn zij dat allemaal – kan het toch nog een aardig debat worden. Ik had dat helemaal niet verwacht. Er zijn allemaal doorkijkjes naar andere toestanden, tot de OV-jaarkaart aan toe. Wie weet, misschien kan er uit iets slechts nog iets moois komen.

De voorstellen tot wijziging van de Ziekenfondswet en van de Wet op de studiefinanciering brengen twee bewindslieden bijeen in vak K die samen verantwoordelijk zijn voor een op het eerste gezicht technische, niettemin politieke en dus merkwaardige ruiloperatie. De verruiming van de toelating tot het ziekenfonds voor een aantal tot dan toe particulier verzekerde 65-plussers noopt kennelijk tot de verwijzing van meeverzekerde studenten naar de particuliere markt. Zij worden weggehaald uit het ziekenfonds. Hoewel deze verschuiving al eerder is aangekondigd en ook door een meerderheid van de Kamer is bekrachtigd, vergt de plenaire behandeling van deze wetsvoorstellen enige aandacht, al was het alleen maar om de vraag te stellen waarom de ook op 17 september aangekondigde herstructurering van de Ziekenfondswet alsmaar uitblijft. Mevrouw Varma heeft hier ook een vraag over gesteld.

Ik vraag de minister van Volksgezondheid of de ministerraad de behandeling nog voor het zomerreces afrondt. Wanneer is indiening van het wetsvoorstel bij de Kamer te verwachten? Haalt die wet het Staatsblad voor de verkiezingen in 1998? Of heeft minister Borst geen behoefte aan een echt wapenfeit op het terrein van de stelselwijziging? Ik stel deze vraag natuurlijk met de beste bedoelingen. Zij zal straks niet alleen afgerekend worden op uitspraken over de volgende periode, zoals bijvoorbeeld het na haar aanwijzing tot lijsttrekker zonder enige onderbouwing gepresenteerde deltaplan voor de werkgelegenheid of op wat in Elst is medegedeeld over de groeicijfers. Zij zal ook beoordeeld worden op hetgeen zij van het regeerakkoord terecht heeft gebracht. Dat is ontzettend weinig. Het lijkt mij goed als de minister antwoord geeft op de vragen over de beperkte stelselwijziging en de herstructurering van het ziekenfonds en ons enig zicht biedt op de vraag of inderdaad een integrale behandeling nog mogelijk is. Wij kunnen in dat kader iets inbrengen over een wijziging van een loonafhankelijk naar een inkomensafhankelijk stelsel. Ik zal daar straks nog iets over zeggen.

De aankondiging en indiening van wetsvoorstellen over de uitruil van de particulier verzekerde 65-plussers en de studenten tekent het ad hoc en wisselvallige karakter van het wetgevend proces. De Kamer heeft niet voor niets een aantal vragen gesteld over de gevolgde procedure, de timing en de gebrekkige financiële onderbouwing. Ik wijs daarbij op de vragen van de Partij van de Arbeid, het CDA en de VVD. Ik kan daar kort over zijn, omdat collega Oudkerk alle gras voor mijn voeten heeft weggemaaid. Ik wijs op het punt van de in- en uitstroom en de 160 mln. Ik wacht de antwoorden hierover met belangstelling af.

De schriftelijke behandeling van de wetsvoorstellen heeft wel enige opheldering gebracht. De vraag blijft waarom in de afgelopen jaren niet gekozen is voor een straffere aanpak van het hele proces van de stelselwijziging, conform de aanvankelijk convergerende bedoelingen van het regeerakkoord.

"The root of all evil" ligt natuurlijk in wetsvoorstel 25368, al ligt die niet in de doelstelling van wijziging van de Ziekenfondswet om de ouderen toe te laten. De op zich noodzakelijke reparatie van de wet-Van Otterloo noopte naar het oordeel van het kabinet tot flankerend beleid, dat gevonden werd in de beëindiging van de meeverzekering van studenten in het Ziekenfonds. De Kamer heeft in het verslag al pittige vraagtekens geplaatst bij de timing, de late indiening en het afzien van indiening van één wetsvoorstel waarin de gehele operatie zou worden geregeld en de zaken in samenhang zouden kunnen worden bezien. Duidelijk is intussen dat een ministeriële regeling niet toereikend is. De procedurele antwoorden kunnen overigens de toets der kritiek enigermate doorstaan, zij het dat dit niet geldt voor de cijfermatige onderbouwing. Ik heb dat zojuist bij interruptie al gezegd.

Het kernpunt van kritiek van mijn fractie is de koppeling van de studenten aan de particulier verzekerde 65-plussers. De bijna een-op-een-relatie tussen de instroom van 200.000 ouderen in het ziekenfonds en de uitstroom van, op termijn, 185.000 studenten blijft een uitermate willekeurige maatregel. Klopt dat getal van 200.000 overigens nog? Ik heb al eerder gepleit voor een andere route, omdat ik denk dat deze koppeling echt onnodig en ongewenst is. Ik heb eerder ook al bij motie gevraagd om de verwijdering van studenten uit het ziekenfonds in heroverweging te nemen. Die motie heeft het niet gehaald.

Kennelijk geldt alleen de harde, maar ondoordachte passage in het regeerakkoord, waarin is uitgesproken dat bij de stelselwijziging geen verschuiving in de aantallen verzekerden in het ziekenfonds en de particuliere ziektekostenverzekering mag optreden. Kan die stelling wel gehandhaafd blijven? Het regeerakkoord is bij het volksgezondheidsdossier nauwelijks uitgevoerd. Bovendien ging het daarbij om een stelselwijziging en daarvan is hier geen sprake. De passage in het regeerakkoord sloeg op de convergentiewet en al dat soort dingen. Ik denk dat het kabinet ten onrechte teruggegrepen heeft op deze stelling. Wellicht is dat gebeurd om de VVD te gerieven. Ik denk dat het heel onverstandig is. Uit de scherpe vraagstelling van collega Oudkerk heeft men al kunnen opmaken dat het nog maar de vraag is of de bedoelingen waargemaakt worden. Ik zou er overigens geen probleem mee hebben als er minder studenten uitstromen dan er ouderen instromen.

Ook uit een oogpunt van risicospreiding is de overheveling van studenten te laken. De instroom van oudere verzekerden vergroot de via het ziekenfonds af te dekken risico's. De studenten vormen een populatie met kleinere risico's. Handhaving van die groep in het ziekenfonds zou een evenwichtiger beeld te zien geven en beklemtoont ook de solidariteit in het hele stelsel. Daarbij voegen zich, ook na de beantwoording van het kritische verslag, de onzekerheid over de cijfers en de te verwachten financiële effecten. Ik vraag de minister wanneer de in het verslag toegezegde gegevens van de Ziekenfonds raad beschikbaar komen. Ik meen te weten dat wij die tijdig voor dit debat zouden krijgen. Het kan zijn dat ik ze gemist heb, maar ik heb er niemand over horen spreken. Daar ligt ook een probleem wat de afdoening van het wetsvoorstel betreft.

Ik kom tot het tweede wetsvoorstel. Dit voorstel van minister Ritzen beoogt in de Wet op de studiefinanciering de zogenaamde vrije voet te verhogen en het zogenaamde kortingspercentage te verlagen om de toegang tot de aanvullende beurs te verruimen. Dat wetsvoorstel is op zichzelf nodig wanneer men voor deze politieke route kiest. Ik zie dat in en ik geloof dat dit wetsvoorstel minder kritiek hoeft te krijgen. Maar omdat deze wetsvoorstellen in samenhang moeten worden bezien, lijkt mij dat ik moeilijk met dit wetsvoorstel kan instemmen. Dit komt omdat ik destijds een andere oplossing zag als tegenwicht tegen de noodzaak om meer 65-plussers toe te laten tot het ziekenfonds.

Waarom kritiek op dit voorstel? Opnieuw blijkt dat de studenten ondanks de op zichzelf begrijpelijke, maar onvolledige correctie sluitpost worden in een merkwaardige systematiek. En dat terwijl de minister keer op keer heeft gezegd, eigenlijk al bij de behandeling van het wetsvoorstel Student op eigen benen: nu is het genoeg geweest; wij moeten rust aan het front van de studiefinanciering krijgen. Dat was overigens vlak voordat de kabinetsformatie werd afgerond. Ik heb hem die woorden vaker voorgehouden.

De door de CDA-fractie in het verslag gestelde vragen zijn in het algemeen naar behoren beantwoord. Duidelijk is echter dat voor 2800 studenten een tijdelijk gat in de financiering van de verzekering ontstaat. Men kan zeggen dat het er maar 2800 zijn en dat het gat met een lening kan worden gedicht. Dat is zo, maar onzeker blijft of en, zo ja, in welke mate de gekozen route voor een aantal studenten dan wel hun ouders een lastenverzwaring inhoudt, mede gelet op de onzekerheid over de cijfers en het proces in de komende vijf jaar. Daarnaast klemt de vraag naar de ontkoppeling van deze wetsvoorstellen van de meer fundamentele wijziging van de Wet op de studiefinanciering enerzijds en de Ziekenfondswet aan de andere kant. Daarom vraag ik minister Ritzen waarom hij akkoord is gegaan met deze overheveling en bijgevolg het daarbij passende wetsvoorstel. Hij heeft immers zelf de medeverzekering krachtens de WTZ geregeld, destijds ook bedoeld om een tegenwicht te bieden tegen andere beperkingen van de Wet op de studiefinanciering. De geschiedenis lijkt zich te herhalen, ook bij de OV-jaarkaart die zojuist al even aan de orde werd gesteld. Consistentie en geloofwaardigheid zijn zoek, temeer daar pas na de respectievelijke beperkende maatregelen de discussie over de toekomst van de Wet op de studiefinanciering wordt gevoerd.

Voorzitter! Ik rond af. Aangezien compensatie van de instroom van ouderen in de Ziekenfondswet niet absoluut noodzakelijk is, andere oplossingen mogelijk zouden zijn geweest en bovendien al meermalen door de minister van Onderwijs is betoogd dat de studenten met financiële rust zouden worden gelaten, overweegt de CDA-fractie zich tegen beide wetsvoorstellen te verzetten. Ik wacht natuurlijk met belangstelling de antwoord af, ook op de vragen van collega Oudkerk.

Ik merk nog op dat wij dit debat, hoe beperkt van werking ook naar het schijnt, moeten zien tegen de achtergrond van het gebrek aan visie, daadkracht en wetgeving. Het is tegelijkertijd opvallend dat alle grote politieke partijen de zorgsector tot speerpunt van beleid hebben gemaakt. Dat is niet voor niks gebeurd. Dit komt omdat het de laatste jaren daar erg verkeerd is gelopen. Ik zeg dit ook in de richting van collega Van Boxtel als het gaat om de toekomst van het stelsel. Hij heeft een- en andermaal, enigszins ook in de richting die ik bepleit in eigen kring en daarbuiten, gepleit voor een andersoortige aanpak. Welnu, daarmee kun je beter een begin maken als de minister er nog zit, zelf met zaken naar voren komt en een en ander bevecht in zijn ploeg en in de Kamer, dan uitspraken te doen die pas later gelding hebben. Ik heb beide segmenten, de volksgezondheid en de studiefinanciering, zeer goed leren kennen. Ik moet af en toe aan mensen vertellen hoe het hier allemaal bevallen is de afgelopen tijd. Ik zeg dan: er zijn twee onderwerpen waarvan ik geen frustraties heb overgehouden, maar waarvan ik wel heb geleerd dat je daarin niet zomaar iets wijzigt, doch dat zoiets langetermijnwerk is waarvoor je draagvlak moet creëren. Wat de studiefinanciering betreft is het jarenlang goed gelopen, ondanks de organisatorische toestanden. Echter, de wet is uitgekleed en daardoor uitgehold. Wat de stelselwijziging betreft zijn er andere, dieper gelegen politieke oorzaken en verschillende opvattingen aan de orde.

Tot de bewindslieden zou ik willen zeggen: het is beter om tijdig, op basis van een behoorlijk regeerakkoord, met iets te komen dan voortdurend speelbal te blijven van politieke tegenstellingen. Misschien is dat een goede raad voor het lijsttrekkerschap, maar ik moet hier ook oppositie voeren. Ik wens de minister aan haar woord te houden en verlang op korte termijn helderheid over de financiële uitspraken die zij regelmatig met het oog op de toekomst doet. Waarom wordt een en ander niet nú waargemaakt? Ook wil ik duidelijkheid over de voorstellen betreffende de wijziging van de Ziekenfondswet. Het is déze Kamer die hierover nog dient te discussiëren.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Om te zorgen voor een ongeveer gelijkblijvende verhouding tussen particulier en ziekenfondsverzekerden, heeft mijn fractie er in politieke zin mee ingestemd dat de toegang van bejaarden tot het ziekenfonds gepaard zou gaan met beëindiging van het kosteloos meeverzekeren van studenten in het ziekenfonds. Deze studenten krijgen een standaardpakketpolis of een particuliere polis en via de studiebeurs een bijdrage voor hun premie; tegelijkertijd worden de mogelijkheden van de aanvullende beurs vergroot. Echter, de gewenste verhouding wordt niet tegelijkertijd bereikt. De bejaarden gaan in 1997 over naar het ziekenfonds terwijl er ten aanzien van de studenten cohortsgewijze wordt gehandeld. De vraag rijst waarom de reeds studerenden niet bij deze operatie worden betrokken; het gaat om de nieuwkomers en niet om degenen die al een studiebeurs hebben. Ik onderstreep de vragen die aan de minister van Volksgezondheid zijn gesteld over het verloop van bejaarden in het ziekenfonds.

Voorzitter! De regering moet mij nog maar eens plenair uitleggen hoe het mogelijk is geweest dat eerst werd gesteld dat een en ander bij ministeriële regeling kon worden gerealiseerd, terwijl later werd meegedeeld dat het toch bij wet moest. Die gang van zaken kon ik mij nog voorstellen, maar uiteindelijk is de regering niet met één maar met twee wetten gekomen. Die moeten toch te integreren zijn in één wet? Voorzitter! Bij mij persoonlijk komt een dergelijk wetgevingstraject zeer knullig over. Dit zegt mogelijk toch wel iets over de wetgevingskwaliteit op de departementen.

Voorts sluit ik mij aan bij degenen die zijn ingegaan op de onduidelijkheden omtrent de financiële aspecten. Wie beide nota's naar aanleiding van het verslag leest, moet constateren dat ze niet met elkaar in overeenstemming zijn. Onduidelijk blijft hoe en wanneer VWS-middelen overgaan, laat staan dat duidelijk is in welke suppletore wet dit wordt vertaald. Dat in antwoord op vragen hierover wordt verwezen naar de factoren incidenteel en structureel, kán eigenlijk helemaal niet. Wat de cohortsgewijze aanpak betreft, blijkt uit de stukken dat men ervan uitgaat dat alles goed gaat, maar men baseert zich slechts op veronderstellingen: alle bejaarden komen in het ziekenfonds en alle studenten gaan eruit. Al met al zal pas in het jaar 2002 sprake kunnen zijn van een structurele opbrengst van 160 mln. Voorzitter! In de zorgsector hebben wij voortdurend te maken met tekorten en wachtlijsten. Het kan toch niet zo zijn dat de minister van VWS nu al 160 mln. overhevelt? Hoe dit alles uiteindelijk gaat verlopen, blijft totaal onduidelijk.

Voorzitter! Ik tref in de stukken niets aan over de wijze waarop VWS en studiefinanciering gezamenlijk de voorlichting aan studenten zullen organiseren. Met ingang van 1 augustus of 1 september 1997, afhankelijk van de overgang naar HBO of universiteit, zal de student niet meer in het ziekenfonds kunnen worden opgenomen, terwijl de bijbehorende studiefinancieringsmaatregelen pas per 1 januari 1998 ingaan. Ik voeg hieraan toe dat 2800 studenten vier maanden hun ziektekostenverzekering voor eigen rekening zullen moeten nemen. Tegen die achtergrond heb ik mij enigszins geërgerd aan de opmerking, door minister Ritzen gemaakt in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het desbetreffende wetsvoorstel niet zoveel haast zou hebben omdat een en ander pas per 1 januari 1998 ingaat. Mijn opmerking over knullige wetgeving hing daar al mee samen. Straks is er een aantal studenten afgestudeerd die uiteindelijk niet weten hoe het voor hen per 1 augustus en 1 september is geregeld. De voorlichting daarover ontbreekt.

Ik heb kritische vragen gesteld, maar alles overwegend zal mijn fractie straks voor beide wetsvoorstellen stemmen.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer, uiteraard voor de inbreng, maar ook omdat de behandeling van de wetsvoorstellen zo voortvarend is aangepakt. De Eerste Kamer moet ze ook nog voor het zomerreces, dus de volgende week, behandelen, wil plaatsing in het Staatsblad voor 1 augustus nog mogelijk zijn. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat zij op deze wijze heeft meegewerkt.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik uitgelegd waarom toch twee afzonderlijke, maar wel met elkaar samenhangende wetsvoorstellen zijn ingediend. Ik moet toegeven dat aanvankelijk werd gedacht dat de wijziging die nu in de Ziekenfondswet wordt opgenomen, bij ministeriële regeling mogelijk zou zijn. Ook wij vonden de zaak bij nader inzien toch zo zwaarwichtig, dat een parlementaire behandeling nodig was. Ook is er, overigens in goed en intensief ambtelijk vooroverleg, geruime tijd van uitgegaan dat het nog in één wetsvoorstel zou kunnen. Daar is door nadere adviezen van afgezien. Dat, zoals mevrouw Kamp zelfs in steviger woorden zei, het hele proces achteruitkijkend geen schoonheidsprijs verdient, is waar. Des te prettiger vind ik het dat de Kamer het ondanks het late tijdstip van indiening op de agenda heeft gezet.

Ik moet vandaag het standpunt van het kabinet met betrekking tot de wijziging van artikel 4 van de Ziekenfondswet toelichten en verdedigen. Met ingang van het komende studiejaar is het voor nieuwe studenten met een studiebeurs niet meer mogelijk, meeverzekerd te zijn met een van de ouders. Wij schatten dat dit op een termijn van vijf jaar zal gelden voor 185.000 studenten. De beëindiging is aangekondigd in mijn brief van 17 september van het vorig jaar, waarin een aantal gronden zijn aangegeven die ik kort wil herhalen, omdat mevrouw Varma sterk de indruk wekte dat de maatregel helemaal geen eigen grondslag heeft en puur genomen wordt om de reparatie door de wet-Van Otterloo te compenseren. Het ligt wel degelijk anders. Er heeft namelijk altijd een nauwe relatie bestaan tussen de categorie waarvoor kinderbijslag werd betaald en de medeverzekering ingevolge de Ziekenfondswet. Dat was eigenlijk de regel. De Algemene kinderbijslagwet is grondig gewijzigd. Sinds 1 januari 1996 is er alleen nog recht op kinderbijslag voor kinderen jonger dan 18 jaar. Toch zijn toen aanvankelijk in de medeverzekering ziekenfonds de onderscheiden categorieën kinderen in de leeftijd van 18 jaar tot 27 jaar gehandhaafd. Het merendeel van die kinderen studeert.

De Ziekenfondsraad heeft eerder, in een advies over de gevolgen van de invoering van de Wet op de studiefinanciering voor de medeverzekering, zich afgevraagd of de handhaving van het recht op medeverzekering wel in overeenstemming was met de grondslag voor de medeverzekering, namelijk de kinderbijslag. Er is toen voor gekozen om studenten met een WSF-uitkering door middel van een fictie toch onder de medeverzekering te brengen. Daaraan lagen redenen van financiële aard ten grondslag. Er was eigenlijk een praktisch politieke besluitvorming.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Wat ik in eerste termijn gezegd heb, heb ik ook naar voren gebracht omdat er in het regeerakkoord afgesproken is dat het ziekenfonds niet mag groeien. Er keert nu een bepaalde groep terug in het ziekenfonds, waar ik het mee eens ben, maar tegelijkertijd stroomt er een ongeveer even grote groep uit. Dat is dan toch om groei te voorkomen?

Minister Borst-Eilers:

Ik zal in de rest van mijn betoog nog op die koppeling terugkomen, want het is natuurlijk niet toevallig, maar het is wel een maatregel waarover op mijn departement al geruime tijd gesproken is, namelijk het beëindigen van de fictie en het herstellen van de relatie tussen de kinderbijslag en de medeverzekering.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik zou drie punten willen noemen op grond waarvan dit deel van het betoog van de minister niet staande te houden is. Althans, er kan iets naast gezet worden. Ten eerste. De fictie bestond al en ze is bekrachtigd door deze Kamer. Ten tweede. Er is nog steeds een relatie tussen studiefinanciering en kinderbijslag, niet alleen historisch, maar ook bij het overgangsrecht. Ten derde. Indertijd is krachtig en inhoudelijk onderbouwd, waarom de medeverzekering van geweldig groot belang geacht moet worden. De minister gaat aan die argumenten voorbij en zij bevestigt daarmee het beeld van een zigzagbeleid.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Het is een kwestie van hoe je dit wilt zien, maar bij de Ziekenfondsraad en op mijn ministerie wordt de zaak natuurlijk minder politiek bekeken en meer op basis van de vraag of het systeem eigenlijk nog wel klopt. Vandaar dat er toen ik aantrad, ook al stukken waren van de betreffende directie over de kwestie van de medeverzekering.

De heer Lansink (CDA):

Maar dan blijft het merkwaardig dat u deze beschouwing niet in de memorie van antwoord hebt opgenomen, want daarin komt u alleen terug op de politieke afweging in het regeerakkoord. Het is van tweeën één: óf het is een politiek proces, maar dan moet u alle politiek relevante factoren erbij betrekken, inclusief de onderbouwing van de fictie en de historische context, óf het is geen politiek proces, maar dan mag u niet terugvallen op het regeerakkoord.

Minister Borst-Eilers:

Deze gedachten over de medeverzekering bestonden al langer en ik zou deze kwestie sowieso bij het voorstel voor de herstructurering van het Ziekenfonds op een aantal punten per 1 januari 1998 aan de orde hebben gesteld. Inderdaad is er nu om politieke redenen gekozen voor het gelijktijdig laten instromen van de ouderen en het laten uitstromen van de studenten-medeverzekerden. Dat is nooit ontkend, het staat ook duidelijk in de memorie van toelichting. Bovendien is deze "eigen titel" voor deze maatregel ook in de brief van verleden jaar september aan de orde geweest, als ik het mij goed herinner.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dus toch een uitruil: de ouderen erin, de studenten eruit?

Minister Borst-Eilers:

Die gelijktijdigheid is gekozen om recht te doen aan de wens van het kabinet om het evenwicht bij het aantal verzekerden zo goed mogelijk te bewaren. Dat is ook nooit ontkend. Maar daarnaast is er ook een eigen redengeving en is het dus geen maatregel die verzonnen is ter wille van de andere maatregel. Nee, hij hing al in de lucht. De conclusie is dus dat er twee doelstellingen konden worden bereikt en dat bij gelijktijdigheid het evenwicht in het tweede compartiment zoveel mogelijk gehandhaafd kon worden.

Voorzitter! Er is ook nog gevraagd naar het aantal bejaarden, 65-plussers, AOW-gerechtigden dat zal instromen. Er is een schatting gemaakt dat het er 200.000 zullen zijn. De informatie die wij van de Ziekenfondsraad gekregen hebben, is dat het er tot en met eind maart ruim 58.000 zijn. De Ziekenfondsraad zal mij in juli formeel een rapportage over het eerste halfjaar doen toekomen. De informatie over de 58.000 is onlangs telefonisch verstrekt aan een van mijn ambtenaren. Wij wisten het echter al enige tijd, want er zijn al eerder tussentijdse meldingen gedaan dat niet direct 100.000 bejaarden na 1 januari het ziekenfonds binnenstroomden, iets wat in de berekeningen wel als schatting was gehanteerd. Wat kunnen de redenen zijn voor dat lagere aantal?

In de eerste plaats is dat natuurlijk de wijze waarop je het inkomen definieert. Inkomen dat wordt aangemerkt als inkomen in het kader van de wet-Van Otterloo, is de AOW plus het aanvullende pensioen. Die gegevens zijn helaas niet bekend op macroniveau. Het enige dat we wel weten over de inkomensverdeling van 65-plussers, zijn gegevens van het CBS, gebaseerd op het belastbaar inkomen per individuele bejaarde of per huishouden. Je moet dus een aantal veronderstellingen maken als je die cijfers over het belastbaar inkomen wilt gaan vertalen naar het inkomen, dat relevant is voor de ziekenfondsverzekering. De inkomens over 1992 – dat waren de laatste cijfers die wij van het CBS hadden – zijn verhoogd met de stijging van de AOW om cijfers te verkrijgen die relevant zouden zijn voor 1997. Het kan natuurlijk ook een inkomensstijging geweest zijn ten gevolge van pensioenverbetering, en dat is een gegeven waarover wij niet beschikken.

In de tweede plaats kan het belastbaar inkomen dat wij als grondslag moesten nemen, in een aantal gevallen natuurlijk hoger zijn dan het inkomen van AOW plus aanvullend pensioen. Het kan dus zijn dat er bejaarden zijn meegeteld als bejaarden die nog zouden instromen, die al in het ziekenfonds zitten op grond van de inkomensgrondslag die daar gehanteerd wordt.

In de derde plaats is er nog het inkomen voor een huishouden. Dat is wel bekend, maar dan nog niet het inkomensaandeel van ieder van de partners. De inkomenstoets in de wet-Van Otterloo betekent dat beide bejaarden een inkomen onder de inkomensgrens moeten hebben om toegelaten te worden. Er is verondersteld dat de ene partner alleen een inkomen heeft uit hoofde van de AOW en de andere partner AOW plus aanvullend. Het is echter ook mogelijk dat er partners jonger dan 65 jaar zijn die een eigen, hoger inkomen hebben. Ook dat is een reden waarom die schattingen op voorhand natuurlijk al nooit 100% kunnen kloppen.

In de vierde plaats is er het handelen van de 65-plussers zelf. De verhoging van de inkomensgrens is niet voor iedere 65-plusser voordelig en dat betekent dat niet iedere bejaarde zich ook vrijwillig aanmeldt bij het ziekenfonds. Aan het einde van het jaar vindt een inkomenstoets plaats door de Sociale verzekeringsbank en dan zal ook blijken of er verzekerden zijn die zich niet als zodanig hebben aangemeld.

Ik ben van plan om de betrokken uitvoeringsorganen binnenkort bijeen te roepen om ook met hen nog eens te bekijken waarom er minder ouderen zijn ingestroomd dan geraamd was. Dan kunnen we ook eens kijken of het nodig is om enige aanvullende maatregelen te nemen. In ieder geval kunnen we mensen nooit dwingen om zich te laten inschrijven bij een ziekenfonds, maar zij zijn wel wettelijk verzekerd en dus premieplichtig.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Wat gebeurt er dan? Voeren de verzekeringsmaatschappijen daar zelf ook geen actief beleid op? Laten zij de mensen graag in een standaardpakketpolis zitten of kijken ze ook met grote ogen naar wat u doet?

Minister Borst-Eilers:

De particuliere verzekeringen hebben allemaal keurig de feiten aan hun verzekerden gemeld en hen erop geattendeerd dat men verplicht ziekenfondsverzekerd was als men een inkomen van AOW en aanvullend pensioen had onder een bepaalde grens. Zij zijn daar verder niet achteraan gegaan, omdat zij natuurlijk ook niet weten welke mensen dat zijn. Zij kunnen niet anders doen dan dat in een brochure in goed leesbare letters opschrijven en toesturen.

De heer Oudkerk (PvdA):

De minister geeft een aantal overigens zeer plausibele redenen waarom wij nu op 58.000 zitten in plaats van op 100.000. Die redenen hadden toch ook bedacht kunnen worden voordat er een schatting van 100.000 gemaakt werd? Het aanvullend pensioen, partners jonger dan 65 jaar en het handelen van de 65-plussers zelf, al die factoren hadden toch meegenomen kunnen worden in de ambtelijke berekeningen? What's new about it?

Minister Borst-Eilers:

In de desbetreffende brief is duidelijk gezegd dat het ging om een schatting. Men heeft wel enige rekening gehouden met de factoren die u noemt, maar naar mijn mening zijn de aantallen op geen enkele manier exact te geven.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat begrijp ik, 100% is niet haalbaar; 90% of 80% wordt al aardiger. Tussen 100.000 en 58.000 zit echter 42%. Dat is wel wat veel.

Minister Borst-Eilers:

Daarbij kan een flink aantal mensen zitten die óf de brochure niet gelezen hebben – het gaat immers ook om hoogbejaarde mensen die dergelijke papieren vaak niet meer grondig bestuderen – óf die liever in de particuliere verzekering wil blijven. Als dat bovendien mensen zijn die de discussies volgen die hier plaatsvinden, weten zij dat per 1 januari 1998 een herstructurering van de Ziekenfondswet voorzien is. Daarbij zou niet alleen het principe "blijf zitten waar je zit" gelden, maar is er ook sprake van een opting-outprincipe. Ik kan mij voorstellen dat mensen dit een beetje hebben berekend en er de voorkeur aan geven dit jaar gewoon in de particuliere verzekering te blijven omdat zij per 1 januari 1998 toch weer terug kunnen naar die verzekering. Ik ken persoonlijk twee van die gevallen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Wat betekent dat qua koopkracht voor het jaar 1997? Deze mensen betalen immers ook hun bijdrage aan het ziekenfonds?

Minister Borst-Eilers:

Mensen die kunnen rekenen, kunnen ook berekenen wat dit qua koopkracht betekent. Dat hebben zij dus ingecalculeerd.

Mevrouw de voorzitter! Er is een sanctie mogelijk op de nominale premie. Die kan maximaal twaalf plus twee maanden nominale premie bedragen. Nu ik echter dit getal van 58.000 weer gehoord heb, denk ik dat ik nogmaals om de tafel zal gaan zitten met de betrokken uitvoeringsinstanties om de zaak te analyseren. Het is echter in het kader van deze wetgeving en ook met het oog op de wijzigingen per 1 januari 1998 niet de bedoeling om heel actief een soort jacht te openen op die mensen. Zolang deze mensen geen aanspraak maken, bestaat er natuurlijk wel de wettelijke verplichting, maar hoeven zij niet ingeschreven te zijn. Dat hoeft pas op het moment dat zij een aanspraak willen realiseren binnen de ziekenfondsverzekering.

Mevrouw Kamp (VVD):

De premie wordt echter ingehouden op de AOW. Het inschrijven in het ziekenfonds is een aparte daad. Wij wilden de mensen instromen in het ziekenfonds omdat de particuliere verzekering te duur zou zijn. Dat was een van de achtergronden van het desbetreffende wetsvoorstel. Wat betekent het dan voor de koopkracht als mensen zowel premie voor het ziekenfonds betalen als particulier verzekerd zijn?

Minister Borst-Eilers:

Dit is een beetje een kwestie van vrijheid blijheid en dat zal u toch aanspreken, mevrouw Kamp. Als men daarvoor kiest, bent u er dan voor dat er een opsporingsambtenaar naar die mensen wordt gestuurd?

Mevrouw Kamp (VVD):

Mijn fractie was en is voorstander van keuzevrijheid. Ik hoop dan ook dat in het herstructureringsvoorstel de mensen de vrijheid hebben om te kiezen.

Minister Borst-Eilers:

Voor een groot deel wordt daarin inderdaad de keuzevrijheid gehonoreerd.

Diverse sprekers hebben gevraagd naar de kwestie van de 160 mln. Er is met de minister van OCW afgesproken dat 160 mln. naar zijn begroting gaat als compensatie voor de beëindiging van de medeverzekering van studenten. De minister van OCW heeft de getallen bij zich waaruit blijkt hoe dat in de loop van de tijd gaat. Die getallen lopen namelijk op, wat te maken heeft met de studentenaantallen.

Dan kom ik op de dekking daarvan. Door de uitstroom van de studenten valt 130 mln. uit de kas van de Ziekenfondswet vrij, ook als studenten als hoofdverzekerde terugkeren omdat zij een baantje hebben. In dat geval betalen zij uiteraard premie. Uit onderzoek blijkt dat het inkomen van studenten met een baantje gemiddeld zodanig is, dat zij gemiddeld ook meer premie betalen dan zij kosten maken. Met andere woorden: het saldo van premies en kosten is gemiddeld voor alle studenten samen positief voor de algemene kas van de Ziekenfondswet. Het is op voorhand natuurlijk niet te zeggen hoeveel studenten een baantje nemen. De situatie dat medeverzekerde studenten toch een baantje nemen en dan zelfstandig hoofdverzekerde worden, kennen wij nu ook. Het is onwaarschijnlijk dat zij dat zullen doen om verzekerd te worden via de Ziekenfondswet. Een student met een aanvullende beurs die verzekerd wordt krachtens de Ziekenfondswet vanwege bijvoorbeeld een baantje, verliest immers wel de compensatie van ƒ 800 per jaar die studenten krijgen voor de premie van de studentenstandaardpakketpolis.

De andere 30 mln. zal via de MOOZ moeten worden opgebracht. Dit is afhankelijk van de instroom van bejaarden en de uitstroom van studenten. Het belangrijkste deel van de 160 mln. is in ieder geval veiliggesteld. Naar onze beste berekeningen zal het overige deel via de MOOZ binnenkomen. Ook als dat niet zo is en als wij daar nog iets aan tekortkomen, dan blijft de afspraak met de minister van OCW van kracht. Die bedragen zijn zo toegezegd en zullen via de begrotingswet ook worden overgeheveld. Dat is de wettelijke titel.

De heer Oudkerk (PvdA):

Maar dat geld kunnen wij niet uit de lucht plukken of uit de bomen halen. Dat moet natuurlijk wel ergens vandaan komen. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik spijkerhard wil horen waar dat dan vandaan komt. De bedragen zijn gegarandeerd en gaan in ieder geval naar OCW over. Dat is mooi voor minister Ritzen, maar het is niet mooi als het ergens vandaan komt waar ik het niet vandaan wil halen.

Minister Borst-Eilers:

Waar het vandaan komt, is de uitstroom van studenten en de MOOZ-bijdrage. Als dat geen 160 mln. is in het jaar waarin dat 160 mln. moet zijn, maar bijvoorbeeld 158 mln., dan zal het dan zittende kabinet met een voorstel voor die 2 mln. komen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Over die 2 mln. heb ik geen zorgen, want dat zal wel lukken. Maar het kan natuurlijk ook om grotere bedragen gaan. In de periode van de komende vijf jaar moeten wij die bedragen namelijk bij elkaar optellen. Ik wil niet voor de verrassing komen te staan dat er in 1998 of 1999 opeens een gat blijkt te zijn van 30 mln. of 40 mln. in de ziekenfondskas, wat wij dan weer op de een of andere manier moeten ophoesten. Ik wil dus graag wat hardere woorden van de minister horen: als..., wat dan...? Per slot van rekening zitten wij daarvoor. Als het allemaal goed gaat, is het prima. Maar wij moeten juist anticiperen op wat te doen als het fout gaat.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik had ook een vraag over de overheveling. Wanneer gaat het geld over? De 160 mln. komt namelijk pas vrij in 2002 als de laatste student niet meer in het ziekenfonds zit. Daarom vroeg ik ook naar het incidenteel en structureel. In het komende studiejaar gaan er namelijk nog maar 58.000 studenten over. De hele overhevelingsoperatie is totaal onduidelijk.

Minister Borst-Eilers:

Het is gebruikelijk om dat voor 1997 bij suppletore wet en voor de daaropvolgende jaren via de begrotingswet te doen. Het bedrag voor 1997 is 27 mln., voor 1998 84 mln. Dat loopt dan op naar 116 mln., 138 mln. en 160 mln. in 2002. Dat wordt ieder jaar per begrotingswet overgeheveld.

De heer Lansink (CDA):

Dit betekent dat dit geld volstrekt ontoereikend is om de halve OV-jaarkaart mee te betalen. Die vraag stel ik mede namens de heer Van Boxtel, die hier zo op heeft aangedrongen.

Minister Borst-Eilers:

Daarop zal straks de minister van OCW ingaan.

Mevrouw Kamp (VVD):

Is het de bedoeling dat die 27 mln. voor het komend jaar afgaat van de rijksbijdrage?

Minister Borst-Eilers:

Per 1 augustus zal een aantal WSF-gerechtigden die anders in het ziekenfonds zouden instromen, dat niet doen. Dan komt er toch een bedrag vrij? Dat is het bedrag van 27 mln.

Mevrouw Kamp (VVD):

Akkoord. Maar hoe vertaalt u dit in uw begroting? Kort u 27 mln. op de rijksbijdrage en hevelt u dat bedrag over naar OCW?

Minister Borst-Eilers:

De financiering vindt plaats via een verlaging van de rijksbijdrage voor de Ziekenfondswet.

Voorzitter! Na deze twee hoofdonderwerpen kom ik toe aan de andere gestelde vragen. De heer Oudkerk vroeg wat eenmalig structureel overhevelen is. Dat is inderdaad een moeilijke! De bedoeling is geweest dat eenmalig, dus niet ieder jaar, wordt beslist wat de grondslagen zijn, en dat het bedrag eenmalig wordt gegarandeerd. Maar dat zit ook al in het begrip "structureel". Misschien is hiervoor in de juridische handboeken een mooiere term te vinden.

De heer Van Boxtel (D66):

Tegen de minister van OCW wil ik even kwijt dat ik er helemaal niet van overtuigd ben dat het feit dat het bedrag cohortsgewijs per jaar overgaat, zou belemmeren dat een deel daarvan voor de OV-jaarkaart kan worden ingezet. Dat is een kwestie van boekhouden. Je weet zeker dat het geld er aankomt.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Oudkerk heeft gevraagd of deze verschuiving niet zodanig is, dat we terechtkomen onder de EU-richtlijn die geldt voor het percentage werknemers dat via sociale ziektekostenverzekeringen verzekerd moet zijn. Voorzitter! Dit hebben wij onderzocht; wij blijven voldoen aan die richtlijn. Geleerden verschillen van mening of de AWBZ daarin mag worden meegenomen. Velen zeggen van wel. Als dat zo is, heb je 100% te pakken, zodat je dan sowieso goed zit. Er is dus wel even contact over geweest.

Mevrouw Varma heeft gevraagd welke kant wij op willen. Voorzitter! Zoals bekend beschikt de regering over adviesorganen, zoals de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Wij hebben zojuist een stuk ontvangen, waarover wij vrijdag waarschijnlijk zullen beslissen dat het wordt doorgestuurd naar de Kamer. Ik raad haar aan dat advies van de WRR eens te lezen. Daarin wordt gepleit voor een sociale ziektekostenverzekering voor de ganse bevolking, wat haar deugd zal doen. Overigens is het geen automatisme dat adviezen van de WRR worden opgevolgd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Lansink wil interrumperen. Ik wijs hem erop dat we een beetje aan de tijd moeten denken.

De heer Lansink (CDA):

De minister heeft een woord gebruikt waarover ik iets wil vragen.

De voorzitter:

Nou, vooruit.

De heer Lansink (CDA):

In de stukken wordt het wetsvoorstel herstructurering Ziekenfondswet aangekondigd. De minister heeft zojuist gezegd dat daarbij de opting-outconstructie een rol zou spelen, maar die staat op gespannen voet met de inhoud van het rapport van de WRR.

De voorzitter:

U bevestigt wat ik al dacht!

Minister Borst-Eilers:

Het was een heel nadrukkelijke vraag van de heer Lansink en het is dan toch beleefd om daarop een antwoord te geven.

De heer Van Boxtel heeft gesproken over de verhouding van dit wetsvoorstel tot de eventuele herziening van het stelsel op de langere termijn. Er komt een nota van het kabinet, zodanig tijdig dat die betrokken kan worden bij het maken van plannen voor de volgende periode, teneinde te komen tot achtergrondinformatie die nodig is om te kunnen beslissen over een wijziging van de ziekenfondsverzekering, zo een volgend kabinet dat zou willen. Verder is er sprake van een aantal veranderingen in de Ziekenfondswet per 1 januari. Het is de bedoeling dat die het Staatsblad voor die datum halen, maar in ieder geval ruimschoots voor de komende verkiezingen. Op de vraag of een en ander voor Prinsjesdag naar de Kamer zal komen, kan ik antwoorden dat het in ieder geval dit najaar zal zijn. Het hangt ook af van het tijdstip van behandeling door de ministerraad en de Raad van State. Of het voor Prinsjesdag aan de Kamer gepresenteerd zal worden, kan ik dus niet met zekerheid zeggen, in ieder geval zal het gebeuren ruim voor onze eigen bespreking van het JOZ en de begroting.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat wetsvoorstel komt, maar betreft niet de integrale herziening van de Ziekenfondswet. De bredere notitie met scenariomogelijkheden krijgen wij dus tegen het eind van het jaar.

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat klopt.

De heer Van Boxtel heeft verder nog een concrete vraag gesteld over het schaduwdraaien met de IZA-regeling. Ik hoop binnenkort het kabinetsstandpunt over dit onderwerp af te ronden. Afhankelijk daarvan moeten wij bezien wanneer wij er precies aan kunnen beginnen. De kwestie van de huisarts is inderdaad een heel cruciaal punt. Het IZA-systeem geldt inclusief de huisarts, maar het is een verzekering waarbij geen sprake is van een abonnement bij de huisarts. Als daarvan wel sprake zou zijn, is dat een complicerende factor. Het betekent dan namelijk dat je er een heleboel administratie bijhaalt. Ik ben het wel met mevrouw Kamp eens dat wanneer je wilt schaduwdraaien, het IZA-systeem daarvoor in aanmerking dient te komen, waarbij de eigen bijdrage met betrekking tot de huisarts een onderdeel is. Dat is ook in overeenstemming met het politiek gewisselde.

De heer Van Boxtel (D66):

Hoelang zal het dan nog duren voordat er effectief mee begonnen kan worden? Ik heb van collega Oudkerk begrepen, die zelf ook een groot voorstander is van een inkomensafhankelijke eigen bijdrage, dat hij desnoods zijn eigen praktijk aanbiedt om alvast te kunnen nagaan hoe het allemaal uitpakt.

Minister Borst-Eilers:

Dat heb ik ook vernomen. Ik denk dat er ook zeker huisartspraktijken zijn die eens willen proberen hoe het daarmee gaat. Dan kan ook blijken of de administratieve last te zwaar is of niet. Als je gaat schaduwdraaien zonder de huisarts mee te laten doen, kom je daar nooit achter. Voordat het kabinet met reces gaat, wil ik de besluitvorming terzake in het kabinet afronden.

Minister Ritzen:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hetgeen zij hebben gezegd over het wetsvoorstel dat ik in het bijzonder verdedig, het wetsvoorstel Wijziging van de studiefinanciering in verband met de overgang van studerenden van de ziekenfondsverzekering naar de particuliere ziektekostenverzekering. Dat wetsvoorstel heeft inderdaad een lager nummer en is dus eerder ingediend. Desondanks vonden wij het heel voor de hand liggend dat collega Borst eerst in zou gaan op de reden waarom dit wetsvoorstel er ligt. Dat was de algemene achtergrond. Ik wil mij in mijn beantwoording uitsluitend richten op de aspecten betreffende de studiefinanciering. Er zijn echter ook vragen gesteld, vooral door de oppositie, over de positie van de minister van OCW in de besluitvorming over de vraag die ten principale voorlag, namelijk of studenten uit het ziekenfonds moesten. Ik wil daar graag ook op ingaan.

Ik zal mij er niet vanaf maken door te zeggen dat het algemeen kabinetsbeleid is. Dat is het natuurlijk wel en dat heeft een belangrijke rol gespeeld. Wat mij betreft is het ook een heel bepalend element geweest, maar in de discussie in het kabinet is ook aangegeven dat dit niet zo gemakkelijk is. Ik ben bij het algemene kabinetsbeleid betrokken en ik ben daar ook aan gebonden, maar dan vanuit de opvatting dat dat niet alleen verdedigbaar moet zijn, maar ook goed aan moet komen bij studenten. Mijn verdediging is er in mijn ogen een waarbij ik de studenten in de ogen kan kijken en meer dan dat. De operatie is namelijk budgettair neutraal. Het is dus niet zo dat er iets afgaat van de positie van studenten. Verder wordt het op een normatieve manier berekend en dat is belangrijk, want dat geeft zekerheid. Het zou nog iets beter uit kunnen vallen voor volksgezondheid. Er is een bedrag van 165 mln. genoemd. Er wordt 160 mln. structureel overgeheveld. Het zou ook kunnen tegenvallen voor volksgezondheid en dan is het een meevaller voor de studiefinanciering. Er is dus een zekerheid van die 160 mln. die gemoeid is met de fasering, zoals de collega van VWS al aangaf.

Het is mooi dat het budgettair neutraal gebeurt, maar is het wel goed voor de positie van studenten ten aanzien van hun verzekering en hun ziektekostenverzekering in het bijzonder? In mijn ogen is er geen misverstand dat met de lijnen die wij eerder hebben getrokken, zoals de standaardpakketpolis en de WTZ, die positie niet is aangetast. Iemand met een aanvullende beurs wordt namelijk volledig gecompenseerd. Mevrouw Varma zei dat zij iets anders naar het middel kijkt dan het kabinet. Zij vindt een ziekenfondsverzekering een mooier middel voor de studenten dan een particuliere verzekering. Dat punt is nu op deze wijze door het kabinet beantwoord, maar wat mij betreft is het iets dat in de toekomst steeds een punt van overweging blijft. Ik bemoei mij dan wel weer als minister van OCW met het totale beleid. Ik vind dat voor de lange termijn de positie van studenten steeds goed moet worden gezien in het totale beleid van de volksgezondheid.

Mijn hoofdpunt is de vraag of ik er wel voor kan zorgen dat al die studenten ook echt verzekerd zijn tegen een relatief lage premie. Ik heb aan collega Borst gevraagd of het volgende juist is en volgens haar is dat echt het gegeven. Als je nu studenten, los van het kabinetsbeleid, in het ziekenfonds zou brengen, zouden zij per student meer moeten betalen dan ze betalen met de standaardpakketpolis. Dan zijn wij dus sowieso niet beter af. Dit is dan ook een onderwerp dat bij de langetermijnontwikkeling moet worden betrokken. Het blijft dus steeds aan de orde. Voor dit moment vind ik de lijn die wij hebben gekozen alleszins verdedigbaar. Studenten kunnen voor een redelijke prijs goed verzekerd zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Als het om een inkomensafhankelijke verzekering zou gaan, het IZA-systeem, waar wij hopelijk naartoe gaan, dan zouden de studenten veel goedkoper uit zijn.

Minister Ritzen:

Ik denk dat dit inderdaad een onderdeel is van de keuzen die op lange termijn worden gemaakt in de volksgezondheid. Ik reserveer daar ook een plaats voor. Wanneer wij praten over de ontwikkeling op lange termijn, moeten wij goed kijken naar de totale positie van studenten. Dat past bij het debat over de studiefinanciering, zoals door de commissie-Hermans wordt gevoerd. Als ik kijk naar een zaal met studenten, hoor ik bij wijze van spreken de echo van de woorden van de heer Lansink. En dan zeg ik: kijk, iedereen met een aanvullende beurs wordt volledig gecompenseerd, dus dat is geen probleem. Verder gaat het cohortsgewijs, dus geen veranderingen voor zittende studenten. Mevrouw Kamp had daar een kritische opmerking over.

De heer Lansink zei dat er wel veel is veranderd voor studenten. Hij zei dat wij hiermee op moeten passen. Het gaat goed volgens de maatstaven die wij hiervoor aanleggen. De sociale doorstroming is conform de eisen die wij daaraan stellen. De toegankelijkheid is gewaarborgd. Ik heb altijd gezegd dat er best risico's zijn, want wij hebben nogal wat stappen gezet. Maar wij willen ten koste van alles voorkomen dat het beeld zou kunnen ontstaan dat er een aantal studenten zijn die niet hebben kunnen studeren vanwege het inkomen van hun ouders, vanwege de eigen mogelijkheden voor inkomensverwerving of vanwege het lenen. Dat hebben wij tot nu toe weten te voorkomen. Ik geloof dat wij daarin risico's moeten vermijden, na alle stappen die er zijn gezet.

Dat zijn de drie elementen van mijn verdediging: studenten kunnen nog altijd verzekerd blijven, het is budgettair neutraal en cohortsgewijs.

De heer Van Boxtel heeft een opmerking gemaakt over die verschuiving. Ik moet hem corrigeren, maar het hangt een beetje af van de terminologie die je gebruikt. Een aantal studenten zal tegen mij zeggen dat zij erop achteruitgaan. Er zijn ook studenten die er echt op achteruitgaan. Dat zijn studenten van wie één van de ouders een laag inkomen heeft, waardoor die ouder in aanmerking komt voor verzekering krachtens de ZFW, terwijl de andere ouder een hoog inkomen heeft. Zij gaan erop achteruit.

Wie gaat erop vooruit? De student bij wie het gezamenlijk inkomen van de ouders relatief laag is, maar wel boven de grens die geldt als maximum van het inkomen van de ouders om in aanmerking te komen voor een aanvullende beurs. Het is echt een herverdeling, maar wel in een bepaald traject. Het is geen herverdeling van hoog naar laag, maar wel van hoger naar lager, en dan in het bijzonder naar een categorie voor wie ik de afgelopen jaren in de Kamer steeds een pleidooi heb gevoerd. Dat pleidooi was soms ook een echo van de Kamer. Wij hebben allebei gezegd dat wij vooral moeten kijken naar de middengroep, want voor hen is het vaak erg lastig om de financiën op te brengen die nodig zijn om kinderen te laten studeren.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik ken de uitleg van de minister van Onderwijs hierover. In de memorie van toelichting staat dat met de automatische compensatie in de aanvullende beurs een bedrag van 80 mln. is gemoeid. Voor het grote geheel worden daarmee de ziektekosten gedekt.

Nu gaat het om die tweede 80 mln. Of zij nu in cohorten komen of niet, die kan men tegemoetzien, afhankelijk van hoe die aantallen precies lopen. Dan komt het aan op prioriteiten. Er zijn een paar gevallen, waaronder eenoudergezinnen, die er iets op achteruit kunnen gaan. Bij de onderhandelingen over de aanpassing van de OV-jaarkaart worden studenten die kunnen kiezen tussen een week- of een weekendkaart, nu opeens in een ander regime gedwongen. Mijn fractie vindt dat die 80 mln. beter daarvoor gebruikt kan worden dan voor die eenvoudige verbreding van de aanvullende beurs die, zoals de minister zelf toegaf, met name gunstig uitpakt voor de midden- en hogere inkomens onder die loongrens. Dat is mijn vraag. Ik ben daarom benieuwd waarom de minister de balans wil laten doorslaan naar het verbreden van de aanvullende beurs en niet kiest voor een rustiger traject voor de OV-jaarkaart waarbij aan de studenten voorlopig de keuze wordt gelaten totdat hij een nieuw contract heeft afgesloten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Misschien mag ik beginnen met het uiteenzetten van het voorstel dat wij gedaan hebben. Voor degenen die nu onder de aanvullende beurs vallen, maakt het voorstel geen verschil. Voor hen is 80 mln. uitgetrokken. De andere 80 mln. is bestemd voor studenten van wie de ouders een belastbaar inkomen hebben van minder dan ƒ 63.000. Je kunt dat zien als een grens. Boven die grens zijn de hogere middeninkomens. Dat betreft dan wel het gemiddelde inkomen. Dat geldt echt niet voor het inkomen van ouders met kinderen. Zij bevinden zich echt aan de wat lagere kant. Want ouders met kinderen zijn over het algemeen al wat ouder en hebben daardoor al een wat hoger inkomen. Zij zitten in de fase van wat hogere inkomensverwerving. Je kunt dat inkomen daarom niet zo gemakkelijk tot de hogere inkomens rekenen. Daarom willen wij die grens verhogen van ƒ 63.000 belastbaar inkomen naar ƒ 67.000 belastbaar inkomen. Voor deze groep knijpt het echt.

Voor de groepen daaronder – de heer Oudkerk heeft daar ook op gewezen – hebben wij er de afgelopen jaren ondanks alle bezuinigingsmaatregelen in de studiefinanciering steeds voor gezorgd dat er voor hen geen sprake was van inkomensachteruitgang. Wij hebben immers altijd gezegd dat studiefinanciering de toegankelijkheid tot het hoger onderwijs moet verzekeren. In dit land moet je niet kunnen zeggen: wij hebben het krap thuis en daarom kan ik niet studeren. Daarvoor hebben wij gezorgd. Ik herhaal dat het voor de groep die ik zo-even noemde, echt knijpt. Daarom hebben wij deze keuze gemaakt.

De heer Van Boxtel vraagt nu om een andere besteding. Die vraag kan breder gesteld worden. Op het terrein van het onderwijs doen zich immers zeer veel vragen voor. Ik noem het basisonderwijs of het middelbaar beroepsonderwijs. De heer Van Boxtel vraagt echter waarom dat geld niet anders kan worden ingezet, in het bijzonder voor de OV-kaart. Ik kijk nu even naar de politieke eindconclusie die bij dat debat toch echt wel getrokken is. Ik heb de Kamer nadrukkelijk gevraagd even het kabinet aan zet te laten zijn, gezien de signaalwerking. Opmerkingen die in dit huis worden gemaakt, hebben het effect op de OV-bedrijven van: dit is kat in 't bakkie en dat is een prijs waard. Ik heb zelfs wel eens meegemaakt dat prijzen op een dag met tientallen miljoenen omhooggingen, omdat men een verwachting had van een bepaald resultaat.

Mijn vraag aan de heer Van Boxtel is om uit te gaan van het onderhavige wetsvoorstel. Ik bedank de fractie van D66 voor het meedenken over de OV-kaart. Dat betekent wel dat deze dekking niet meer beschikbaar is. Ik hoop dat hij het kabinet vertrouwt dat het met een oplossing komt die in overeenstemming is met de afspraken die zijn gemaakt over de studiefinanciering en met een reisvoorziening die eveneens in overeenstemming is met een goede toegankelijkheid.

De heer Van Boxtel (D66):

De heer Oudkerk plaatste een interessante interruptie tijdens het antwoord van de minister van VWS over het aangeven van de dekking als de resultaten tegenvallen. Ik stel minister Ritzen nu dezelfde vraag. Als wij deze wet accorderen met de voorgestelde ingangsdatum, dan verspelen wij deze dekkingsmogelijkheid voor het opvangen van de problematiek van de OV-jaarkaart. Is de minister bereid voor wetsvoorstel 25330 na te denken over een variabele datum? Hij behoudt dan de speelruimte om eventueel dit bedrag voor de dekking van de OV-jaarkaart te gebruiken. Anders gooien wij de deur dicht. Ik zou dat zeer betreuren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het voorstel wordt nu heel erg vernauwd. Dat geldt ook voor de onderwijsbegroting. Ik vind het enigszins verbazingwekkend dat de topprioriteit in het onderwijsbeleid zo bij de OV-kaart wordt gelegd. Ik zie de OV-kaart natuurlijk als een belangrijk politiek gegeven waarvoor wij met een oplossing moeten komen. Ik zou bijna de vraag stellen waarom deze last niet op mijn schouders wordt gelaten. Ik kom dan met een voorstel. Ik realiseer mij daarbij dat ik middelen beschikbaar heb gesteld voor een ander, prioritair doel. Ik heb mij ook eerder ingezet voor en verwant verklaard aan dit doel. Mijn vraag is dus om mij de ruimte te bieden. Ik ga er daarbij van uit dat de bedoelde dekking niet aanwezig is. Ik zeg dit ook tegen een andere achtergrond. Ik zou er overwegend politieke bezwaren tegen hebben. Ik kan voor mijn gevoel de studenten dan niet recht in de ogen kijken. Ik kan dan niet meer mijn politieke lijn volgen van het budgettair neutraal blijven op dit dossier. Ik heb dan immers in feite een bezuiniging op het dossier gerealiseerd om een gat te dekken dat zich wellicht elders voordoet. Ik heb daar weinig ruimte voor.

De heer Van Boxtel (D66):

De minister creëert een beetje mist. Hij zegt dat wij het kabinet maar moeten vertrouwen en dat men wel met iets komt. Ik proef daarin dat men een andersoortige oplossing zal vinden. Ik heb echter geen idee van wat er komt en waar de dekking te vinden is. Wij leggen echter een dekkingsmogelijkheid voor waarbij de minister ook de studenten recht in de ogen kan blijven kijken. 80 mln. van de voorgestelde 160 mln. is immers bedoeld ter compensatie van de ziektekostenpremie.

Minister Ritzen:

Ik kan mij niet voorstellen dat er een politieke voorkeur wordt uitgesproken inzake een beslag op een bepaald bedrag. Men is in elk geval het bedrag kwijt. Los daarvan is mijn politieke inzet zodanig dat ik het wetsvoorstel niet kan verdedigen als de koppeling niet wordt gelegd. Ik zeg het maar voor alle duidelijkheid. Ik doe daarmee een stevige uitspraak. De wijziging komt niet uit de onderwijshoek. Anderen hebben dat al naar voren gebracht. De wijze waarop studenten binnen het bestel verzekerd zijn, via ZFW of particulier, is in feite secundair. Dat is slechts het middel. Het doel is een goede studiefinanciering met daarin een goede gezondheidszorg. Mijn opvatting is steeds geweest dat ik het wetsvoorstel graag wil verdedigen, maar dan wel met de mogelijkheid om de studiefinanciering wat steviger neer te zetten. De studenten die er nu op achteruitgaan kan ik dan in de ogen blijven kijken, omdat ik de studenten die het meest in de kritische zone terechtkomen, een beetje kan helpen. Als D66 vervolgens zegt het bedrag nu te willen vastleggen voor alle studenten, is dat een herverdeling waarmee ik moeite zou hebben.

De heer Van Boxtel (D66):

Ten eerste zeg ik dat het met name voor de hogere inkomens wat beter uitpakt. Ten tweede heb ik de minister heel expliciet gevraagd of hij met een amendering van het wetsvoorstel kan leven waarbij de datum van inwerkingtreding variabel wordt gemaakt. Als deze datum niet wordt vastgepind, blijft immers de ruimte bestaan om deze dekking in de bespreking te betrekken bij een eventueel kabinetsvoorstel. Als wij het nu afkaarten, is het weg. Dat is de opening die ik de minister vraag om te geven.

Minister Ritzen:

Ik moet hier duidelijk over zijn. Ik wil die ruimte niet bieden. Deze ruimte is een-op-een verbonden met het wetsvoorstel. Het is echt een misverstand om steeds te spreken over de hogere-inkomensgroepen. Een belastbaar inkomen van ƒ 67.000 valt niet in een hogere-inkomensgroep. Het gaat om een herverdeling bij mensen in het bereik boven de ƒ 46.000 aan belastbaar inkomen, de grens waarbij de aanvullende beurs daalt. Onder die grens zijn er geen effecten.

De heer Lansink (CDA):

In de loop van het debat lijkt duidelijk te worden dat de minister maar 80 mln. nodig heeft om de compensatie te regelen. In het verslag wordt gesproken van de volle 160 mln. Dat bedrag is gebaseerd op een aantal van 200.000 studenten in plaats van 185.000. Het staat er heel hard dat compensatie van alle 200.000 ZFW-gerechtigden voor de studentenstandaardpakketpolis van ƒ 800 een bedrag van 160 mln. zou vergen.

Minister Ritzen:

Het bedrag van 160 mln. valt uiteen in twee bedragen. Er is een bedrag van 80 mln. aan directe compensatie per student. Daarnaast is er een bedrag van 80 mln. aan indirecte compensatie. In de gevolgde systematiek gaan de studenten er immers 80 mln. op achteruit. Dit wordt gecompenseerd. Dat werkt voor 24.000 studenten uit in een verhoging van hun beurs en wel door het in aanmerking komen voor een aanvullende beurs.

De heer Lansink (CDA):

Als wij dat geld in de OV-jaarkaart stoppen, krijgen de studenten een sigaar uit eigen doos.

Minister Ritzen:

Zeker. Wij halen het geld bij studenten weg om het op een andere wijze aan hen terug te geven. Daarbij gaat het om alle studenten. Ik denk dat het netto-effect van de operatie-Van Boxtel kan leiden tot een inkomensdenivellering.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik begrijp dat het en-en is. Ik voel een zekere sympathie voor wat de heer Van Boxtel zegt. De OV-jaarkaartproblematiek moet worden opgelost. Ik ben er niet zo voor om dat via deze wetgeving te doen. De minister zegt: geef mij maar even de tijd, zet het maar op mijn schouders. De heer Van Boxtel wil wellicht in tweede termijn een amendement indienen waarin een datum wordt genoemd. De minister zegt: ik geef u die ruimte niet. Welke ruimte geeft hij zichzelf om de problematiek van de verbreding van de beurs en de problematiek van de OV-jaarkaart op te lossen? Hij blijft daar wat vaag over.

Minister Ritzen:

Natuurlijk, want ik ben daarover nog in gesprek. Ik ben in dit geval wat afhankelijker dan normaal van anderen. Ik heb daarom ruimte nodig om tot overeenstemming te komen. Het schaken op drie verschillende borden is voor mij moeilijk – ik weet dat anderen daar heel goed toe in staat zijn – maar als het ook nog met dezelfde stukken moet, is het voor mij helemaal lastig. Mijn algemene politieke ervaring is dat je als je twee problemen tegelijk probeert op te lossen, er een derde bij hebt. In dit geval wil ik heel stevig inzetten op het politieke beeld. De heer Lansink heeft in dit kader gesproken over de ontwikkelingen in de afgelopen jaren. Er is natuurlijk veel veranderd in de studiefinanciering. Als wij afwijken van de compensatie van de niet aanvullendebeursgenieters komen wij echt in de problemen. Ik zou het heel moeilijk verdedigbaar vinden als je niet zou kunnen zeggen: "dit maakt de studiefinanciering als zodanig beter", terwijl je er aan de andere kant een gaatje mee dicht. Wat mij betreft, is dat niet de bedoeling.

Voorzitter! Mevrouw Kamp heeft ten slotte over de voorlichting gesproken. Wij hebben nogal eens kritische vragen uit de Kamer gehad over voorlichting die was verstrekt, voordat deze in de Kamer aan de orde was geweest. Ik beschouw de opmerkingen van mevrouw Kamp als een oproep om hiermee nu heel snel te beginnen. Ik verwacht hieromtrent kritische vragen in de Eerste Kamer. Ik zal de Eerste Kamer informeren dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren, opdat niemand in de problemen komt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn. In de wetenschap dat wij vandaag noch de problemen in de volksgezondheid in het algemeen noch de problemen met de studiefinanciering in het algemeen kunnen oplossen, verzoek ik de leden, voorzover dat mogelijk is, zich te beperken tot de voorliggende wetsvoorstellen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik ben een beetje aan het twijfelen. Ten aanzien van de ouderen die in het ziekenfonds kunnen terugkeren, heeft de minister van Volksgezondheid gezegd: een van mijn ambtenaren heeft telefonisch door gekregen dat het gaat om 58.000 mensen die in de eerste tranche zijn overgegaan. In die 58.000 zit, blijkens een telefoontje naar een van mijn medewerkers, autonome groei. In feite zijn het er dus nog minder. De minister heeft een aantal argumenten aangegeven op grond waarvan het er niet 100.000 zijn, maar (minder dan) 58.000. In september 1996 kon men die aannames toch ook al hanteren, net als in december 1996? Het hoeft hier geen gewoonte te worden, maar waarom zegt de minister niet gewoon: wij zitten er inderdaad wat naast? Het is er niet een klein beetje naast; het is er écht naast. Het behoeft geen probleem op te leveren dat de minister dit erkent. Ik zeg het met nadruk, omdat de financiële gevolgen hiervan overeind blijven. Als wij het op 50.000 houden plus, in de tweede tranche, nog eens 50.000, gaan er maar 100.000 over. Daarmee is de MOOZ-bijdrage veel geringer en komt men in de problemen. De minister zegt nogal gemakkelijk dat het tekort dan maar moet worden bestreden met een geringere rijksbijdrage in de ziekenfondskas, maar die bijdrage is een van de basiselementen voor de solidariteit in het ziekenfonds. Per slot van rekening brengen wij die rijksbijdrage met z'n allen, via de belastingen, op. Ik weet niet, voorzitter, of ik wel zo gelukkig moet zijn met deze "oplossing". Ik zeg overigens niet dat die nodig is; ik ken de getallen net zomin als de minister. Na het antwoord van de minister ben ik er niet gerust op dat de getallen kloppen.

Mevrouw Kamp (VVD):

De solidariteit in het kader van het ziekenfonds hangt in primaire zin samen met de inkomensafhankelijke premie, en pas in secundaire zin met de rijksbijdrage.

De heer Oudkerk (PvdA):

Primair heeft u volkomen gelijk; daarom zijn wij ook zo sterk voor inkomensafhankelijke premies. In secundaire zin moet er toch sprake zijn van een aanvulling door middel van de rijksbijdrage. Overigens mag ik van de voorzitter niet over algemene aspecten van de Ziekenfondswet praten en daar houd ik mij aan.

Voorzitter! De minister van Volksgezondheid stelt dat de student een bepaalde premie betaalt en dat de schade die zij of hij in het ziekenfonds veroorzaakt, geringer is dan die premie. Ik wijs erop dat de zorgverzekeraars op grond van een ruwe schatting melden dat die schade uiteindelijk niet door de premies wordt gedekt; die schade zou ongeveer ƒ 750 tot ƒ 850 per jaar zijn. Voorzitter! Ik word met allerlei getallen en bedragen om de oren geslagen, maar ik weet niet wat een aanname is en wat klopt.

De minister van Onderwijs heeft niet gereageerd op mijn vraag of het mogelijk is om de systematiek aan te passen waar het gaat om gezinnen met meer kinderen. Voorts heb ik al gezegd dat de 22 mln. die als compensatie in de vorm van een lening wordt verstrekt – het betreft hier vrijkomende middelen – wat mij betreft naar de studenten zouden moeten. Gaat dit geld inderdaad naar de studenten of naar het ministerie van OCW zelf?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het is bij dit gehannes – mensen erin, mensen eruit – van groot belang dat de studenten niet de dupe worden. Er wordt naar gestreefd dat dit proces budgettair neutraal verloopt, maar het geheel komt bij mij niettemin erg onzorgvuldig over. Het ziekenfonds is voor GroenLinks een groot goed. Gaan wij na hoe beide wetsvoorstellen tot stand zijn gekomen en bezien wij de gemaakte berekeningen, dan blijkt dat die berekeningen niet kloppen en dat er sprake is van een onzorgvuldig proces. Het lijkt erop dat wij met het ziekenfonds omgaan alsof dat een zaak is die langs een boekhoudkundige meetlat kan worden gelegd om te bepalen hoeveel mensen er nog in kunnen blijven.

Nogmaals, de berekeningen kloppen niet. Er zouden 200.000 studenten uitgaan en daar zou tegenover kunnen staan dat 200.000 ouderen zouden kunnen instromen. Welnu, het blijken er nu 58.000 minder te zijn. Ik vind het belangrijk om te constateren dat dit absoluut niet zorgvuldig is behandeld. De heer Oudkerk heeft al aandacht gevraagd voor de financiële gevolgen hiervan; ik onderschrijf zijn opmerkingen.

Opnieuw vraag ik aandacht voor het belang van de gelijktijdigheid. De minister heeft aangegeven dat men hiermee al bezig was toen zij aantrad, maar ik zie in verband met die gelijktijdigheid nog altijd een zekere onrechtvaardigheid. Als wij het moeten hebben over grote veranderingen met betrekking tot het ziekenfonds, houdt GroenLinks vast aan de stelling dat ze moeten worden betrokken bij de herstructurering van dat fonds. Wat mij betreft komt die herstructurering in september, het liefst nog vóór Prinsjesdag, aan de orde. De minister heeft gezegd dat er een WRR-rapport komt. Daar ben ik heel blij mee. Ik zou het graag ontvangen voordat de Kamer op reces gaat, zodat wij het kunnen meenemen als boeiende vakantieliteratuur.

Ik ben het niet eens met de gang van zaken en dien toch een motie in. Ik vind dat bij de herstructurering besproken moet worden welke mensen in het ziekenfonds komen en welke eruit gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat binnen afzienbare tijd in de Kamer een debat plaatsvindt over de herstructurering van het ziekenfonds;

overwegende, dat daarbij onder meer aan de orde zal zijn welke categorieën mensen tot het ziekenfonds worden toegelaten en welke niet;

van mening, dat een integrale discussie over de Ziekenfondswet de kans op een afgewogen besluitvorming vergroot;

verzoekt de regering stappen te zetten die ertoe leiden dat de besluitvorming over de overgang van studerenden van het ziekenfonds naar een particuliere verzekering wordt opgeschort tot na het debat over de herstructurering van het ziekenfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25330,25368 ).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Op welke, wat mij betreft zo kort mogelijke, termijn kunnen wij de voorstellen over het IZA-achtige systeem, waarover wij al heel lang praten, tegemoetzien?

Voorzitter! Ik houd de minister aan de uitspraken die zij heeft gedaan op partijbijeenkomsten van D66.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Beide bewindslieden dank ik graag hartelijk voor hun zorgvuldige, open en eerlijke beantwoording, ook van de wat lastige elementjes in de discussie. Mijn fractie zal akkoord gaan met de voorgenomen overheveling van studenten naar de particuliere sector. Dat is het effect van het gelukkig terug kunnen brengen van de ouderen in het ziekenfonds. Wij blijven de ontwikkeling wel kritisch volgen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij op langere termijn naar een beperkte inkomensverzekering willen en hier willens en wetens het risico nemen dat er toch wat gejojood kan worden op langere termijn. Het zij zo, alles wat iedereen daarover zegt ten spijt.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben blij dat u zelf het woord jojobeleid in de mond neemt. Er gaat nu toch 160 mln. uit de rijksbijdrage, om minister Ritzen en de studenten gerust te stellen. Dat geld had toch ook meteen aan de intake van de ouderen besteed kunnen worden, zonder deze toestand rond de studiefinanciering?

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is natuurlijk niet waar. Nu moet ik weer uitleggen hoe wij met het regeerakkoord in de hand proberen een beleid uit te voeren. Het is uw rol om af en toe een vinger op een zere plek te leggen. Dat mag best.

De heer Lansink (CDA):

Maar voor u is het regeerakkoord dus jojobeleid? Elke keer is dat het laatste redmiddel. Het gaat over een paragraaf die nota bene vrijwel niet is uitgevoerd. Er wordt nog één zin uitgehaald om dit gekunstelde beleid te verdedigen.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, u zet een vergrootglas op enkele zaken. In het regeerakkoord is heel veel afgesproken, waarvan ook heel veel is uitgevoerd. Ik denk aan de Prijzenwet geneesmiddelen en talloze andere maatregelen die de volksgezondheid echt ten goede zijn gekomen. Wij hebben afgesproken dat wij voorlopig vier jaar de volumes ziekenfondsverzekerden en particulier verzekerden zouden bevriezen. Iedereen, ook uw fractie, erkende dat een aantal ouderen gedupeerd was door de wet-Van Otterloo. Dat aantal kunnen wij terugbrengen. Als je dan met elkaar afspreekt dat je de getallen grosso modo in evenwicht houdt, moet er iets tegenover staan.

Ik val de minister van Onderwijs bij, dat nu een vorm is gekozen waarbij hij de studenten grosso modo recht in de ogen kan blijven kijken. Er moet geen vergrootglas worden gezet op iets dat toch redelijk uitpakt. Mijn kritiek richt zich op een punt waarop de standpunten van CDA en D66 dicht bij elkaar liggen. Op langere termijn willen wij graag de Ziekenfondswet herzien en een systeem van inkomensverzekering, eventueel met een andere vorm van eigen bijdragen. Dat regelen wij de volgende zomer, met iedereen die daarvoor in aanmerking komt. Ik hoop dat de kiezers ons daarbij heel goed in het vizier willen houden.

Ten slotte. Ik heb met de minister van Onderwijs een aardig debatje gevoerd over wat er nu gedaan zou moeten worden met die 80 mln. extra, die niet voor de compensatie van de ziektekosten, maar voor de verbreding van de aanvullende beurs gebruikt zal worden. Mijn fractie maakt toch een andere politieke afweging. Wij vinden niet dat het per se anders zou moeten, maar wij willen niet het risico lopen deze twee wetten af te kaarten, zonder enige ruimte te behouden om dit bedrag eventueel in te zetten voor verlenging van de mogelijkheid voor studenten om te kiezen tussen een weekkaart en een weekendkaart. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om de wet bij KB in werking te laten treden op een nader te bepalen tijdstip, maar niet vóór 1 januari 1998. Daarmee dwing ik de minister nergens toe, maar geef ik hem de mogelijkheid om te overwegen dit bedrag in te zetten voor de OV-jaarkaart.

De heer Lansink (CDA):

Dit wijzigingsvoorstel leidt ertoe dat nog meer studenten gedurende langere tijd zullen moeten lenen, want beide wetsvoorstellen konden niet helemaal gesynchroniseerd worden. Het verschil is de periode tussen 1 augustus en 1 januari en als de zaak wordt opgeschoven, wordt het voor de studenten alleen nog beroerder.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, want de overheveling kan gewoon doorgaan, die wordt hier niet mee gefrustreerd.

De heer Lansink (CDA):

Dan ben ik benieuwd wat de minister van dit wijzigingsvoorstel vindt.

Mevrouw Kamp (VVD):

Wetsvoorstel 25330 bevat al een artikel om het bedrag te verhogen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, maar als u het erbij pakt, dan ziet u dat met het ene artikel een verhoging beoogd wordt, terwijl het andere de datum van inwerkingtreding bevat. Het enige wat ik doe, is de verplichting om de datum van inwerkingtreding vóór 1 januari 1998 te situeren, te laten vervallen. Dat geeft het kabinet de mogelijkheid om te bezien of er een andere dekking gevonden kan worden die hier juichend zou worden ontvangen, of dat het gebruikmaakt van een deel van deze 80 mln. extra die van VWS naar Onderwijs overgeheveld wordt.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden, die overigens inderdaad zo openhartig zijn dat ze duidelijk maken dat er sprake is van een geweldig gekunstelde en opportunistische constructie. Het lijkt erop dat mevrouw Borst nu twee steunberen in het kabinet heeft, namelijk de heer Melkert, maar over hem mag ik nu niet spreken, omdat dat buiten de orde zou zijn...

De voorzitter:

Absoluut!

De heer Lansink (CDA):

Daar was ik al bang voor, maar ik heb het toch gezegd. En de tweede is minister Ritzen. Nu vragen beide bewindslieden wel een prijs; die van minister Ritzen is volledige afdekking van de risico's voor de studenten via de standaardpakketpolis, waarvoor 80 mln. nodig is. En het andere bedrag van 80 mln. is nodig om het hele systeem in evenwicht te houden. Ik moet zeggen dat hij de discussie hierover in het kabinet heeft gewonnen, temeer daar de hele zaak als het ware normatief wordt vastgelegd; weliswaar op termijn, maar een bedrag van 160 mln. wordt normatief vastgelegd, te betalen uit de rijksbijdrage. Dit vind ik nogal wat, want hiermee is als het ware bewezen dat wij indertijd gelijk hadden, toen wij zeiden dat de overheveling ook op een andere wijze gefinancierd zou kunnen worden. Ik blijf dus van oordeel dat het zo eigenlijk niet kan. Natuurlijk zouden wij minister Ritzen kunnen feliciteren met dit succes op de korte termijn, ware het niet dat hij nu natuurlijk de hete adem van D66 in de nek voelt, gelet op het amendement en de toelichting daarop. Als hij de helft van het geld inderdaad op korte termijn aan de OV-jaarkaart moet besteden, dan heeft hij twee problemen erbij. Hij moet de studenten dan uitleggen dat het geen sigaar uit eigen doos zou zijn, terwijl het wel zo is, en hij zal meer moeten opbrengen voor de Spoorwegen, die elk signaal dat er geld beschikbaar is, in dank zullen aanvaarden.

Voorzitter! Ik spreek er nog geen oordeel over uit, maar dit maakt wel pijnlijk duidelijk dat dit hele proces van wetgeving eigenlijk niet door de beugel kan. Natuurlijk, formeel kan het allemaal wel. Op het laatste moment is er nog van een ministeriële regeling afgezien, en terecht. Maar als je alles op een rij zet, is het duidelijk dat dit niet kan. Ik hang dit op aan de cijfers die mijn collega Oudkerk heeft genoemd, namelijk het grote verschil tussen de geraamde instroom van 100.000 ouderen en het werkelijke cijfer: 58.000. En als je de autonome groei er aftrekt, moet je zeggen dat het maar de helft is. Nu kun je zeggen dat mensen erop vooruitlopen, dat ze afwachten wat er aankomt: vrijheid, blijheid, opting-out. Daarmee is aangegeven dat dit een relatie heeft met de hele stelselwijziging. Alles bij elkaar gezien, moet ik zeggen dat het kabinet er nog steeds in slaagt weg te lopen voor het langetermijnbeleid. Ik spreek in dit verband vooral de minister van Volksgezondheid aan. Ik moet nog zien of dat wetsvoorstel inderdaad in het najaar wordt ingediend en ik moet nog zien welke spanning er zit tussen het advies van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid en de eventuele opting-outconstructies, die in zo'n wetsvoorstel naar voren worden gebracht. Dat is vrijheid, blijheid zonder verantwoordelijkheid, zonder solidariteit. En dat kan gewoon niet. Om die reden zal ik mijn fractie adviseren om met overtuiging in ieder geval tegen het ene wetsvoorstel te stemmen. Maar ja, omdat beide voorstellen zo aan elkaar gekoppeld zijn, moet ik helaas ook waarschijnlijk tegen het wetsvoorstel tot Wijziging van de Wet op de studiefinanciering stemmen, hoewel dit voorstel de toets der kritiek wel kan doorstaan. De koppeling maakt dat echter vrijwel onmogelijk.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de heren Van Boxtel en Bakker met hun amendement hebben bedoeld dit geld voor de OV-jaarkaart te gebruiken. Ik vind dat de OV-jaarkaart moet blijven, maar ik vraag de minister om na ommekomst van de onderhandelingen te bezien op welke andere wijze dit kan. Naar mijn mening kunnen wij het niet maken om het geld via de rijksbijdrageregeling als het ware uit de volksgezondheid te trekken om deze zaak daarmee te financieren. Van subsidiëring van de Spoorwegen via volksgezondheid heb ik nog nooit gehoord.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit amendement is bedoeld om die mogelijkheid open te houden en niet om het dwingend voor te schrijven. Het is geen signaal naar de openbaarvervoerbedrijven om in de toekomst hun contracten maar ruim op te zetten. We hebben nu met een overgangsperiode van doen en daar moet een oplossing voor bedacht worden. Het kabinet heeft geld tekort daarvoor. Het geld van volksgezondheid gaat over naar onderwijs. 80 mln. is nodig ter dekking van de meerkosten van de ziektekosten. Er zit nog een extra bij en de vraag is of je dat extra, dat erbij zit, daarvoor ook mag gebruiken. Ik weet niet welke andere voorstellen het kabinet heeft om de keuzemogelijkheid voor de studenten voor de OV-jaarkaart open te houden, en dan is het interessanter om niet meteen een deur dicht te gooien. De minister krijgt daarmee de gelegenheid om de afweging te maken om de inwerkingtredingsdatum iets later te leggen. Het is niet meer en niet minder. Het is niet meer dan fatsoenlijk om tegen de studenten te zeggen dat het signaal daar ligt om die keuzemogelijkheid voorlopig nog even te laten bestaan. Als de heer Ritzen een ander voorstel aankondigt met nieuw geld, wachten we dat graag af.

De heer Lansink (CDA):

In het debat over de OV-jaarkaart is al op deze koppeling gewezen. Daarmee is al een opening gemaakt tot een proces dat de minister in de problemen brengt. Ik ben ervoor om de minister maximaal in de problemen te brengen, maar ik moet wel een beetje geloofwaardig blijven. In de tekst zelf wordt gewezen op de overbrugging van de financiering van één naar twee jaar. Daarmee is aangeduid dat de minister het geld daarvoor wil besteden. Bovendien is er natuurlijk een geweldige koppeling in de systematiek, maar daarover heb ik al voldoende gezegd.

Als ik hoor wat financiële woordvoerders over de economische groei en de meevallers naar voren brengen, is het toch te gek om los te lopen dat we niet op een beetje verstandige manier voor de zorgsector en voor het onderwijs wat kunnen lospeuteren? Zendingswerk in eigen kring!

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Nu de veronderstellingen over de instroom van de bejaarden lager is dan in eerste instantie werd gedacht, kan daarop op twee manieren worden gereageerd. Enerzijds is daardoor het begrip "gelijktijdig" veel beter op zijn plaats, want "gelijktijdig" was uitgelegd voor de eindsituatie van 2002. Nu loopt het veel meer parallel. Anderzijds kunnen we ook zeggen dat we ons misschien wel hebben vergist en dat de bejaarden rijker zijn dan we allemaal dachten. Daarmee kan de minister toch die principiële keuzevrijheid in het wetsvoorstel, dat nog komt, aanbrengen, waar de mensen zelf verzekerd willen zijn.

Mevrouw de voorzitter! De structurele overheveling van 160 mln. begint met een korting van 27 mln. op de rijksbijdrage. Dit kabinet kan wel zeggen dat dit bedrag steeds gegarandeerd wordt aan OCW, maar niet dat dit altijd zal gebeuren via een verlaging van de rijksbijdrage! Veel mensen hier lopen vooruit op de herstructurering. Het kan echter best zijn dat er, ook al is er nog niets geherstructureerd in de ziekenfondswetgeving, in ieder geval beslist wordt dat er kostendekkende premies betaald moeten worden, waardoor helemaal geen rijksbijdrage nodig zou zijn. Die politieke optie moet bespreekbaar zijn. In hoeverre komt de minister van VWS in de problemen door die structurele overheveling? Ik ben het eens met de heer Lansink, dat de minister van OCW heel tevreden moet zijn omdat hij uiteindelijk de garantie heeft gekregen dat hij in 2002 structureel 160 mln. krijgt.

Wat het amendement van de heren Van Boxtel en Bakker betreft, steun ik de minister van OCW. Voor mijn fractie was het debat over de OV-jaarkaart politiek klaar. Ik vind dat D66 de minister van OCW met dit amendement in een onvoorstelbaar moeilijk parket brengt. Natuurlijk zitten de openbaarvervoerbedrijven hard te lachen om het amendement dat vandaag is ingediend. Als de minister dit amendement omarmt en het amendement een meerderheid verwerft, zal mijn fractie geen steun geven aan dit wetsvoorstel. Wij willen dat de student voor een redelijke prijs verzekerd kan zijn voor ziektekosten. Het geld dat daarvoor wordt uitgetrokken, moet volgens dit amendement echter zodanig aangewend worden dat hij in de trein kan zitten. Dat gaat ons te ver. Dat gaat echt niet! Wij steunen de verbreding. Nogmaals, dan zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil ook niets te maken hebben met dat amendement. Om politieke redenen zou het echter wel aardig zijn als het een meerderheid zou krijgen!

Wat doet u dan met andere wetsvoorstel, mevrouw Kamp?

Mevrouw Kamp (VVD):

Daar zal ik nog even over nadenken. Ik hoop dat de minister het onaanvaardbaar uitspreekt ten aanzien van dit amendement.

De heer Lansink (CDA):

Dat andere wetsvoorstel is immers vele malen belangrijker. Als het amendement wordt aanvaard, zadelen wij minister Borst op met een financieringsprobleem dat zij moet oplossen en gaat minister Ritzen vrijuit en kan hij weer verder onderhandelen!

De voorzitter:

Uw bedoeling is heel duidelijk, mijnheer Lansink.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de minister van OCW zegt dat hij altijd een beetje moet oppassen met het geven van voorlichting. Maar hoe zit het met de geïntegreerde voorlichting? De minister van VWS heeft helemaal niet gesproken over de voorlichting van de zijde van haar departement. Nogmaals, met ingang van 1 augustus vinden er voor de student fundamentele veranderingen plaats in de ziekenfondswetgeving.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal mij in tweede termijn beperken tot het beantwoorden van concrete vragen. De woordvoerders die steun betuigd hebben aan het wetsvoorstel, dank ik daarvoor bij voorbaat.

Mijnheer Oudkerk, ik heb er geen enkel probleem mee om te erkennen dat onze ramingen er flink naast lijken te zitten. Ik zeg "lijken te zitten", omdat het toch nog een beetje vroeg is om dat definitief vast te stellen. Ik ben het overigens met u eens dat ook de autonome groei erin zit. Het gaat bij het aantal van 58.000 niet alleen om mensen die als gevolg van de verhoging van de inkomensgrens zijn overgestapt. Vandaar dat wij weer met betrokkenen om de tafel gaan zitten om te kijken of er nog een andere analyse mogelijk is dan die ik hier gegeven heb. Ik denk dat een groot aantal mensen boven water komt bij de jaarlijkse inkomenstoets, omdat heel veel mensen niet gereageerd hebben op die brochure. Dat is mijn inschatting van het gedrag van de doelgroep waar het hier om gaat. Degenen die zelf al heel tevreden waren over het feit dat zij in het ziekenfonds moesten, hebben natuurlijk wel degelijk gedacht: hier is mijn kans. Anderen zien misschien geen voordelen en hebben het terzijde gelegd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik dank de minister voor de erkenning, dat zij er met de raming naast zit. Ik wil er niet flauw over doen en ik vraag het ook niet om mijn gelijk te halen. Maar het gaat mij erom dat de Kamer ook bij andere wetsvoorstellen volledig afhankelijk is van zo nauwkeurig mogelijke ramingen. In de toekomst moeten wij er echt van op aan kunnen dat de ramingen zo nauwkeurig mogelijk zijn, juist in verband met al die wijzigingsvoorstellen voor de Ziekenfondswet die nog op stapel staan. Ik neem dus ook een beetje een voorschot op de toekomst.

Minister Borst-Eilers:

Ik begrijp wat de heer Oudkerk bedoelt. De ramingen moeten ook transparant zijn, zodat ook anderen, zoals Kamerleden die op een idee komen dat wij eventueel over het hoofd hebben gezien, daarover een opmerking kunnen maken. Toch is er ondanks de onzekerheid wel voldoende geld om de 160 mln. uiteindelijk te dekken. Door de daling van de ziekenfondsuitgaven voor studenten komt 130 mln. vrij. Door de stijging van de MOOZ-opbrengst, ook als gevolg van het uit het ziekenfonds gaan van studenten, komt een bedrag vrij dat bij deze aantallen studenten boven de 30 mln. zal liggen. Ik blijf dus van mening dat dat goed gedekt is. In het geval dat de heer Oudkerk steeds naar voren brengt, namelijk dat er toch een tekort is van enkele tientallen miljoenen, zullen wij nog enkele tientallen miljoenen moeten toevoegen aan de totale rijksbijdrage aan het ziekenfonds, die nu ruim 6 mld. bedraagt. Maar ik zeg nogmaals dat zo'n tekort mij echt hoogst onwaarschijnlijk lijkt.

De heer Oudkerk merkte op dat hij van verschillende kanten verschillende cijfers kreeg over de student die wel of niet meer kost dan hij opbrengt. De student in het ziekenfonds kost inderdaad gemiddeld circa ƒ 700 per jaar. Hij betaalt een nominale premie van ƒ 216 en, als hij voor ƒ 700 kosten maakt, ook een eigen bijdrage van ƒ 80. De student zou in de procentuele premie dan ƒ 700 min ƒ 296 moeten opbrengen: ruim ƒ 400. Bij een baantje dat zo'n ƒ 6000 per jaar oplevert, brengt hij dat inderdaad aan procentuele premie op of komt dat aan procentuele premie voor de student binnen, want dat betaalt hij lang niet allemaal zelf. Aangezien een gemiddeld baantje van werkende studenten ƒ 8000 per jaar oplevert, ziet het ernaar uit dat men meer dan dat zal opbrengen. Ik hoop dat deze snelle rekenpartij, die ik overigens zo dadelijk ook graag op schrift aan de heer Oudkerk wil geven, hem voldoende overtuigt. Hier is goed over nagedacht. Van deze cijfers durf ik echt wel te zeggen dat zij kloppen.

Mevrouw Varma vroeg op welke termijn ik kom met een IZA-achtig systeem. Zij weet dat wij bezig zijn met het gaan starten met het schaduwdraaien. Ik wil absoluut niet ontkennen dat hier een moeilijke politieke discussie ligt, ook als het gaat over het al dan niet vergoeden van de huisarts. Ik kan daar verder geen harde toezeggingen over doen.

Na wat er al tussen mevrouw Varma en mij gewisseld is, zal het de Kamer niet verbazen dat ik de aanvaarding van haar motie krachtig moet ontraden. Wij vinden echt dat het wetsvoorstel, ook qua politieke samenhang met de reparatie van de wet-Van Otterloo, de steun van de Kamer verdient. Wij moeten dan niet de uitsteloperatie toepassen die mevrouw Varma voorstelt.

Mevrouw Kamp vroeg of dit kabinet kan garanderen dat het overhevelen van het geld altijd via de rijksbijdrage zal gaan. Mevrouw Kamp heeft als toekomstideaal dat de rijksbijdrage aan de ziekenfondskas tot het verleden zal behoren. Mijn antwoord zal dan ook duidelijk zijn. Zoals de situatie nu is, met een rijksbijdrage aan de ziekenfondskas, kiest het kabinet voor deze weg. De garantie blijft er. Als er nieuwe omstandigheden zijn, moeten er ook nieuwe wegen gezocht worden. Het voert mij te ver om die nu al in concreto aan te geven. We hebben afgesproken dat de voorlichting gezamenlijk wordt voorbereid en met het oog op de duidelijkheid voor de studenten via één kanaal zal komen, namelijk via OCW.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat ik twee vragen van de heer Oudkerk in eerste termijn niet heb beantwoord.

De eerste vraag had betrekking op de verhouding tussen studiefinanciering en het aantal kinderen. In ons voorstel voor de verruiming van de aanvullende beurs hebben wij, met het oog op bestaande uitvoeringsproblemen, aangesloten bij de algemene systematiek. Die systematiek werkt zo dat de grens waaronder nog in aanmerking kan worden gekomen voor een aanvullende beurs, hoger wordt naarmate het aantal kinderen groter wordt. Vervolgens is het bedrag dat aan aanvullende beurs wordt genoten, per kind niet exact hetzelfde. Met andere woorden: bekeken per gezin, krijg je bij twee, drie of vier kinderen meer, maar per kind krijg je niet exact hetzelfde bedrag meer dan bij een gezin met één kind. De aanvullende beurs wordt dus groter, maar niet proportioneel. Ik weet dat de commissie-Hermans zich daarover buigt, waarbij bekeken wordt of het niet om te grote bedragen gaat: kinderen komen immers voor eenieders eigen rekening. Ik wil mij in dit geval aansluiten bij deze bestaande systematiek, die hier vaker is besproken, waarbij ze misschien niet is beschouwd als een maximum, maar wel als een optimum.

De tweede vraag van de heer Oudkerk betrof de besparing van 22 mln. die vrijvalt in onze systematiek, omdat een deel van de compensatie in de vorm van een lening wordt verstrekt. Voorzitter! Evenals de heer Oudkerk vind ik dat dit geld beschikbaar moet zijn voor de studiefinanciering. Het is gebruikt ter dekking van iets waartegen ook de Kamer zeer grote bezwaren had, namelijk de korting op de studiefinanciering in het MBO.

Voorzitter! Ik kom toe aan het ongetwijfeld goedbedoelde amendement van D66, dat is ingediend naar aanleiding van de geconstateerde spagaat, dat de Kamer opvattingen had waarmee ik niet uit de voeten kon. Die spagaat wordt niet minder door de vertoonde creativiteit van de kant van de Kamer, hij wordt alleen maar groter. Mevrouw Kamp had wat dat betreft een goed punt. Elke keer weer kan worden vastgesteld dat meedenken van de Kamer leidt tot verhoging van bedragen. Ik heb de ruimte gezocht en, naar ik aanneem, ook gekregen om eerst te onderhandelen. Dat lijkt mij ook de meest reële benadering: het kabinet regeert immers. Die benadering maakt het overigens niet makkelijker, want het probleem ligt daarmee op mijn schouders. Ik zou dat ook na kunnen laten, maar dat is niet de wijze waarop ik mijn bij de Koningin ondertekende contract wil uitvoeren. Nogmaals, ik wil daarvoor zelf verantwoordelijk zijn. Ik ben akkoord gegaan met deze operatie vanuit een aantal opvattingen: ik deed dat met het oog op het algemene kabinetsbeleid en omdat ik de studenten in de ogen wil blijven kijken. Het amendement schiet daar volgens mij een beetje langs. Het is namelijk niet de bedoeling van het amendement om het wetsvoorstel als zodanig te verplaatsen, maar om één cruciaal onderdeel te verplaatsen. Daarom zeg ik: laten we elkaar geen mietje noemen. Gezegd wordt dat dit een opening is, waarmee naar eigen inzicht kan worden omgegaan. Maar als ik nu al bij voorbaat weet dat ik dit voorstel per 1 januari, met geen enkele ruimte daarin, wil invoeren, moet ik dit amendement beschouwen als onaanvaardbaar. Het schept namelijk een ruimte die ik niet voor mijn rekening kan nemen vanuit die algemene benadering. Helaas heb ik moeten constateren dat de Informatiebeheergroep een en ander niet eerder kon uitvoeren dan 1 januari 1998, wat al een probleem is voor 2800 studenten. Dit kan worden beschouwd als een overgangsprobleem. Maar als het gaat om het erbij nemen van een volgend aspect, om iets additioneels, moet ik zeggen dat ik wat deze operatie betreft pas, en wel in zijn totaliteit en politieke betekenis. Er wordt hier een mogelijkheid van een bezuiniging op de studiefinanciering gecreëerd. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet en ik zie er politiek op geen enkele wijze ruimte voor binnen de coalitie, juist gelet op de bestaande opvattingen. Nogmaals, het voorstel van de heer Van Boxtel is goedbedoeld vanuit een andere doelstelling, maar het is een hulp waarvan ikzelf het gevoel heb dat ik niet meer aan de kant van de sloot sta – ik stond daar al niet zo stevig in een aantal opzichten, gezien ook het debat over de OV-kaart – maar er zelfs al in beland ben. Daar heb ik dus geen behoefte aan.

De heer Van Boxtel (D66):

De minister gebruikt een politiek zwaar woord, namelijk "onaanvaardbaar". Dus daar neem ik goede nota van. Niettemin wil ik nog even terug naar het begin. In het regeerakkoord is afgesproken 1 mld. te bezuinigen op de studiefinanciering. Naar mijn weten is daarvan 650 mln. gerealiseerd door de prestatiebeurs. Daar moest ook een deel van de OV-jaarkaarten af. De minister zoekt nu zelf naar wat additionele middelen bovenop de 350 mln. die hij terzake nog op de begroting heeft staan, teneinde tot een nieuwe constructie te komen. Daarover is de minister in onderhandeling. Dat betreft de uit-en-thuiskaart die in zou moeten gaan per 1 januari 1999. Er moet nu een overbrugging gevonden worden om de student voorlopig de keuze te laten. Daarvoor is eventueel het additionele bedrag van 80 mln. bedoeld die de minister extra heeft gekregen om de studenten te compenseren. Zo steekt de situatie feitelijk in elkaar. Wij geven de minister dus de mogelijkheid om dat beetje geld daarvoor aan te wenden. Ik vind dat niet een vermenging van dossiers. Het is juist lateraal denken, waarbij gekeken wordt naar het vraagstuk van het ziekenfonds en het vraagstuk van de studiefinanciering. Met de verschuiving van de datum probeer ik alleen maar de deur open te houden. Zoals de minister zelf ook zegt: het is goedbedoeld. Als hij vervolgens zegt het toch onaanvaardbaar te vinden omdat het de onderhandelingen met de marktpartijen frustreert, dan kan ik dat niet goed volgen. Het bedrag is namelijk incidenteel voor een of twee jaar om de keuzemogelijkheid die de studenten nu hebben, nog wat te verlengen totdat er iets nieuws komt. Volgens mij zit het zo in elkaar en moeten wij het zo uitdiscussiëren.

Minister Ritzen:

Het heeft wat mij betreft te maken met een aantal aspecten. Het halen van de studenten uit het ziekenfonds betekent in mijn ogen een budgettair-neutrale operatie. Punt uit. Elke afwijking daarvan kan ik dus niet voor mijn rekening nemen, want dat zou een rechtstreekse bezuiniging betekenen. Studenten krijgen dat geld dan niet meer, terwijl ze op geen andere wijze worden gecompenseerd. Die bezuinigingsoptie wijs ik zeer nadrukkelijk af, zelfs als het een incidentele bezuiniging zou zijn. Ik begrijp dan ook niet goed waarom die met zoveel nadruk naar voren wordt gebracht. Bovendien is een signaalfunctie van het voorstel richting de OV-bedrijven dat er 80 mln. meer in de knip zit. Allerlei analyses leren dat dit neerkomt op: een gedeelte voor ons en een gedeelte voor u. Daar kan ik niet mee uit de voeten. Ik heb er op dit moment ook geen behoefte aan. Het gaat door de onderhandelingen heen. Een deel ervan loopt gewoon weg in termen van normale menselijke gedragsrelaties bij onderhandelingen.

Mijn hoofdoverweging is overigens dat het gaat om een operatie die als één geheel wordt gepresenteerd en waaraan ik mij verbonden voel in het kader van het totale kabinetsbeleid en de budgettaire neutraliteit. Als aan die neutraliteit afbreuk wordt gedaan, al is het maar voor een of twee jaar, dan zeg ik: pas. De heer Van Boxtel spreekt in dit geval van een mogelijkheid. Waar ik die mogelijkheid onder geen enkel beding wil benutten, heb ik de heel zware politieke term "onaanvaardbaar" gebruikt.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik dank de minister voor deze uitleg. Zoals hij ook in de memorie van toelichting schrijft, is een bedrag van 80 mln. opgenomen om de kosten van de particuliere ziektekostenverzekering voor studenten te financieren. Daar krijgt de minister 80 mln. bij voor de verbreding van de aanvullende beurs. Nu is de vraag hoe je de politieke prioriteiten weegt. Je kunt zeggen dat met de eerste 80 mln. de overheveling glad loopt. De minister zegt de verbreding nodig te hebben om een klein deel van de studenten wat extra ruimte te geven. Nogmaals, dan is het de vraag hoe je de politieke prioriteiten weegt. Het gaat dan niet om sigaren uit eigen doos, maar dan is de vraag of je de OV-jaarkaart de komende twee jaar nog wilt laten doorlopen zoals nu of dat je vindt dat je een bepaalde groep studenten een aanvullende beursverbreding moet geven. Mijn informatie is dat die verbreding van de aanvullende beurs vooral neerslaat bij de beter verdienenden in de lagere inkomens. Het is dus de vraag of u dat moet willen.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een herhaling van zetten. De minister antwoordt nu op deze interruptie en dan verzoek ik hem verder te gaan met een ander onderwerp.

Minister Ritzen:

Dit is het eindpunt van mijn beantwoording. In het beeld van de heer Van Boxtel ontbreekt één onderdeel, namelijk de groep studenten die nu geen aanvullende beurs hebben, maar wel een ziektekostenverzekering. Die worden gekort, want zij krijgen uitsluitend compensatie als ze dicht in de buurt zitten van het maximumbedrag van ouderlijk inkomen waarbij nog een aanvullende beurs wordt toegekend. Uit de studiefinanciering komt 80 mln. vrij. Je kunt dan zeggen dat je het anders in gaat richten, maar je hebt eerst 80 mln. bezuinigd binnen de studiefinanciering. Daar richt mijn bezwaar zich tegen. Ik wil niet al bij voorbaat een bezuiniging doorvoeren in de studiefinanciering om eventuele problemen op te vangen.

Als ik dat bij voorbaat doe, heb ik in de eerste plaats een probleem op het punt van de geloofwaardigheid. Dat vind ik een heel serieus punt. Dit is namelijk een dossier dat niet voortkomt uit Onderwijs of het regeerakkoord. Er staat nergens in het regeerakkoord dat de minister is gehouden 80 mln. te bezuinigen via de ziektekostenverzekering. Gezien de voorgaande stappen, die ook de heer Van Boxtel heeft erkend – dat zijn heel grote stappen geweest – moet dat ook niet het beeld zijn.

In de tweede plaats is er het punt dat als je dat hebt gedaan en het geld in de knip is, de onderhandelingspartners dat hebben genoteerd en er onmiddellijk van overtuigd zijn dat dat geld voor hen is. De heer Van Boxtel zou dat ook willen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik neem het signaal van de minister mee.

Mevrouw Kamp (VVD):

Geeft de heer Van Boxtel volgende week bij de stemmingen die ruimte aan de OV-jaarkaart of is hij nu bereid om het amendement in te trekken, gehoord het oordeel van het kabinet?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb gezegd dat ik het meeneem naar de fractie. Ik zal voor de stemmingen laten weten hoe wij het wegen.

De heer Lansink (CDA):

Mag ik de heer Van Boxtel dan een heel goede raad geven?

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is niet nodig.

De heer Lansink (CDA):

Hij kan het amendement beter nu intrekken dan volgende week.

De heer Van Boxtel (D66):

Waarom?

De heer Lansink (CDA):

Vanwege de onderhandelingen en vanwege hemzelf.

De heer Van Boxtel (D66):

Goede raad is altijd welkom, maar ik voel mij niet vrij om dat te doen, aangezien dit in de fractie is besproken.

De heer Lansink (CDA):

Ik wijs u erop dat de minister het "onaanvaardbaar" heeft uitgesproken. Bent u dan niet bevoegd om te beseffen wat dat betekent?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb aangegeven dat ik de minister goed heb verstaan. Ik ben verder tot heel veel bevoegd.

De heer Lansink (CDA):

Trek het dan volgende week maar in.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil daar even beraad over voeren. Dat kan ook eerder dan volgende week. Ik wil gewoon eerst in de fractie horen hoe het gewogen wordt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het ingediende amendement, de motie en de wetsvoorstellen zal op een later tijdstip gestemd worden.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op de lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.