Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium inzake nevenfuncties (25038, nr. 7).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Wie zich de commotie herinnert rond het optreden van de heer Bolkestein als commissaris van MSD, compleet met polemieken in de pers en cameraploegen op Cyprus, kan in elk geval moeilijk volhouden dat het probleem waarover wij vanavond praten, niet bestaat. Voor alle duidelijkheid voeg ik daaraan toe dat dit probleem niet het handelen van de heer Bolkestein is. Daarover hebben wij al gesproken. Dat laat ik nu terzijde, al moet mij van het hart dat, anders dan de heer Bolkestein in de pers heeft gesuggereerd, uit de brief van het Presidium allesbehalve een rechtvaardiging van zijn handelen of zelfs een rehabilitatie is te lezen.

Voorzitter! Het probleem waarop ik doel, is dat uitvoerige publieke en ook politieke discussie over de oorbaarheid van het handelen van een Kamerlid afbreuk doet aan het vertrouwen in het parlement en zijn leden, een vertrouwen dat overigens naar mijn smaak vandaag de dag al danig op de proef wordt gesteld. Het is niet alleen deze discussie geweest. In de afgelopen twintig jaar, en iedereen heeft dat kunnen nalezen zo hij het al niet zelf heeft meegemaakt, zijn er binnen en buiten deze Kamer vergelijkbare discussies gevoerd over andere nevenfuncties, maar ook over reizen, over aandelentransacties, koopsompolissen en geschenken. Mag een Kamerlid van een bedrijf dat belang heeft bij zijn oordeel een reis aanvaarden, ook als die reis niet uitsluitend zakelijk is, maar bijvoorbeeld voert langs Disneyland? Mag een Kamerlid een uitnodiging aanvaarden voor uitsluitend de Olympische Spelen of een voetbalwedstrijd in het buitenland? Voorzitter! U weet beter dan ik dat die voorbeelden niet uit mijn wilde fantasie zijn ontsproten. U weet ook dat de ervaring leert dat individuele Kamerleden volkomen verschillend over de toelaatbaarheid oordelen. Zou het niet verstandig zijn als wij op zo'n punt één lijn trokken met zijn allen?

Een Kamerlid dat apert onoorbaar handelt, schendt per definitie het vertrouwen in het parlement. Maar dat vertrouwen wordt ook geschaad als er onzekerheid bestaat over de vraag welke normen nu voor ons allen gelden en daardoor een publiek debat ontstaat. Dat heeft mij vorig jaar gebracht tot het indienen van die motie. Ik heb in die motie nimmer een gedragscode bepleit. Ik acht het maken van een allesomvattende code onmogelijk. Ik heb ook nimmer betwist dat fracties voor de eigen leden afspraken kunnen maken die stringenter zijn dan hetgeen voor ons allen geldt. Waar ik wel naar heb gezocht, is naar wegen om meer helderheid te krijgen over de vraag welke normen op basis van de ambtseed voor ons allen gelden om daarmee discussies over wat mag en niet mag te voorkomen.

Het Presidium draagt in zijn brief naar aanleiding van die motie drie voorstellen aan. Het enige voorstel van het voltallige Presidium is naar mijn smaak wel uiterst mager: nevenfuncties worden gepubliceerd in de Staatscourant en als bijlage bij de raming. Ik ben daar niet tegen, maar wie denkt daarmee het probleem te hebben opgelost, heeft het probleem niet begrepen.

De meerderheid van het Presidium stelt vervolgens voor, twee gedragsregels die zijn ontleend aan het Britse parlement, ook in het Nederlandse parlement van toepassing te verklaren. Bestudering van die twee gedragsregels brengt mij tot de conclusie dat zij als nadere uitwerking van de ambtseed verhelderend werken, met name omdat de ambtseed zich in de letterlijke tekst lijkt te beperken tot handelingen in dit ambt, terwijl de gedragsregels zich wat duidelijker uitspreken over de relatie tussen dat ambt en andere activiteiten. Op dat terrein bestaan juist onduidelijkheden, getuige het debat over het handelen van de heer Bolkestein. Aan het Presidium vraag ik of het van plan is om het voorstel van de meerderheid van het Presidium op eigen initiatief tot regel voor deze Kamer te verheffen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Doet collega Wolffensperger niet een vreemd verzoek? Is het niet zo dat het Presidium in dit geval het oordeel overlaat aan de Kamer? Is het dan niet vreemd om aan de voorzitter te vragen om van iets een algemene regel te maken? Men is er toch niet uitgekomen? Dan is het toch een vreemde figuur?

De heer Wolffensperger (D66):

Mevrouw Sipkes heeft volkomen gelijk. Ik verkeerde bij het schrijven van mijn inbreng een beetje in onzekerheid over de wijze waarop het meerderheidsstandpunt tot gelding zou moeten worden gebracht. Het leek mij dus verstandig om dat in eerste instantie aan het Presidium zelf te vragen. Zou het Presidium zeggen dat zij daar graag een uitspraak of een aansporing van de Kamer voor wil hebben, dan heb ik die in petto. De strekking van mijn woorden is immers dat ik het tweede voorstel, de twee gedragsregels, in ieder geval als een verbetering en een verheldering beschouw. Het lijkt mij echter verstandig als de voorzitter van het Presidium eerst zijn licht over de procedure laat schijnen.

Slechts een minderheid van het Presidium is voorstander van mijn voorstel om een onafhankelijke instantie uitdrukkelijk te belasten met het op verzoek geven van advies over de toelaatbaarheid van een bepaalde activiteit om zo geleidelijk aan normen door jurisprudentie te laten uitkristalliseren. In het voorstel van het Presidium wordt het Presidium zelf met die advisering belast. Die advisering beperkt zich tot nevenfuncties en het handelen daarin. Ik zeg daar uitdrukkelijk bij dat ik persoonlijk van mening ben dat die advisering zich over een veel ruimer scala van activiteiten zou moeten uitstrekken, getuige het voorbeeld van reizen dat ik zojuist gaf. Ik kan mij ook andere constructies voorstellen dan die van het Presidium. Om het debat niet al te ingewikkeld te maken, beperk ik mij nu tot het voorstel van de minderheid in het Presidium, al was het maar omdat je tenslotte ergens moet beginnen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Wolffensperger heeft de rol van het Presidium aangesneden en aangegeven hoe hij er tegenaan kijkt. Ik vraag hem terug te gaan naar de twee ongeschreven regels in relatie tot de rol van het Presidium. Het Presidium stelt in zijn brief dat bij wangedrag, waarvan sprake is als de regels niet worden nagekomen, leden moeten worden terechtgewezen. Dat is een term die wordt gebruikt in de brief. Beschouwt de heer Wolffensperger het een rol van het Presidium om leden terecht te wijzen?

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Rehwinkel, kent u het verschil tussen toetsing en marginale toetsing?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan is mijn antwoord dat het voorstel van het Presidium met de twee overigens op dat moment geschreven gedragsregels zal leiden tot marginale toetsing en dat de vrijwillige toetsing die ik voorsta wat meer omvat dan een marginale toetsing.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ken inderdaad het verschil tussen toetsing en marginale toetsing. Ik begrijp dat de heer Wolffensperger vindt dat de toetsing marginaal moet zijn.

De heer Wolffensperger (D66):

Nee. De heer Rehwinkel sprak zojuist van twee ongeschreven regels. Als zij hier tot gelding gebracht worden, zijn het natuurlijk geschreven regels. Ik doel op de twee regels van het Engelse parlement. De heer Rehwinkel zegt terecht dat het Presidium dan leden terecht zou kunnen wijzen. Ik denk dat hij en ik het vrij gemakkelijk eens kunnen zijn over het feit dat dit wel een heel zwaar middel is, dat het Presidium ook alleen met de uiterste terughoudendheid zal hanteren. Dat betekent in mijn redenering het marginaal toetsen van het handelen van een Kamerlid. De andere weg, het derde voorstel van de minderheid van het Presidium, gaat uit van een heel andere manier van toetsing. Duidelijk is dat bij het gevraagde advies niet van een marginale toetsing sprake is. Ik kijk daarbij ook naar de modaliteiten die het Presidium aangeeft van wat het advies kan inhouden: wel doen, niet doen, of wel doen maar dan op een bepaalde manier. Het Kamerlid krijgt een advies over hoe te handelen. Dit heeft twee effecten: het Kamerlid weet waar hij aan toe is en bovendien vormt zich op deze manier geleidelijk aan een normatief kader waarbij iedereen weet waar hij aan toe is.

Het voorbeeld van de reizen dat ik net heb gegeven, past niet in het voorstel van het Presidium. Ik weet uit eigen ervaring dat in alle fracties is gesproken over de vraag of je op uitnodiging van een bedrijf naar Olympische Spelen in Barcelona mag gaan, want daar was het, en alle fracties kwamen tot verschillende oordelen daarover. Ik vind dat niet verstandig. Ik vind dat op zo'n vraag eigenlijk een oordeel zou moeten komen waar wij allen ons aan conformeren. Ik heb al gezegd dat het oordeel van het Presidium is beperkt tot nevenfuncties, maar ik geef het voorbeeld om duidelijk te maken dat door een systeem van toetsing geleidelijk aan normen kunnen ontstaan, waarvan je weet wat je eraan hebt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat in verband met ongeschreven regels ook wat u betreft er geen sprake kan zijn van terechtwijzen en dat het Presidium hooguit kan opmerken: naar onze mening worden de regels geschonden en wij delen dat mede. Meer dan dat zou het ook wat u betreft niet moeten zijn.

De heer Wolffensperger (D66):

Als u het tot dat punt beperkt, hebt u volstrekt gelijk, want er is geen normerend systeem voor de Kamer denkbaar met enige andere sanctie dan een politieke beoordeling in de eigen fractie of eventueel door de kiezer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Wolffensperger heeft gepleit voor een toetsing door een onafhankelijke instelling. Ziet hij het Presidium als een onafhankelijke instelling?

De heer Wolffensperger (D66):

Die vraag heb ik net beantwoord, maar misschien was het een wat ingewikkelde redenering. Ik geef het antwoord nog eens. Dit voorstel is niet afkomstig uit het debat over de MSD-affaire. Ik heb dit voorstel een jaar of twee, drie geleden aan de toenmalige voorzitter gedaan en daar is nooit wat mee gebeurd. De MSD-affaire activeerde mijn belangstelling voor dit onderwerp. Oorspronkelijk ben ik uitgegaan van een toetsende instantie, die bijvoorbeeld zou kunnen bestaan uit een aantal daartoe aangewezen Kamerleden die door iedereen als gezaghebbend worden ervaren, hoe dan ook, dat kun je nader bepalen. Ook ging ik ervan uit dat de toetsing zich zou uitstrekken, niet alleen tot de nevenfuncties, die nu toevallig het laatst ter discussie zijn gekomen, maar over al die dingen waarbij een Kamerlid zou kunnen twijfelen over de toelaatbaarheid. Ik heb gezegd, nu, in dit debat zou ik het wat erg ingewikkeld maken als ik naast het voorstel van de minderheid van het Presidium ook nog eens kwam met een veel meeromvattend, eigen voorstel, zeggend: het moet niet het Presidium zijn en er moeten allerlei andere dingen worden getoetst. Wij moeten ergens beginnen en dus richt ik mij op het minderheidsvoorstel van het Presidium, erkennende dat het minder omvat dan ik eigenlijk zou willen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Wolffensperger geeft aan dat er geen sanctiemogelijkheid is in het geval iets beschouwd zou worden als niet juist. Wat is dan de toegevoegde waarde van zijn voorstel?

De heer Wolffensperger (D66):

Staat u mij toe dat ik mijn betoog vervolg, want ik ben bijna aan het eind en dan zijn ieders vragen welkom.

Dat is dus de reden waarom ik mij beperk tot het voorstel van het Presidium. En ik kan mij nog steeds niet voorstellen wat daar nu eigenlijk tegen is. Wordt een advies gevraagd, dan krijgt het Kamerlid duidelijkheid over de toelaatbaarheid van zijn handelen. Volgt hij het advies op, dan is er niets aan de hand. Volgt hij het níét op, dan is er geen sanctie, zeker niet van het Presidium, behalve het politieke oordeel van de eigen fractie. Bovendien is dan het geanonymiseerde oordeel van het Presidium richtsnoer voor anderen in de toekomst. Wordt er geen advies gevraagd en er ontstaat toch discussie, dan kan het Kamerlid op z'n minst worden tegengeworpen dat hij advies had moeten vragen, waarna het eindoordeel weer is aan zijn fractie of eventueel aan de kiezer.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij kan er nu wel even een vraag tussendoor. Vindt de heer Wolffensperger dat het Presidium ook ongevraagd zou moeten kunnen interveniëren?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik vind persoonlijk dat de toetsing verder zou moeten gaan dan zelfs door de minderheid van het Presidium is voorgesteld. Mijn persoonlijk voorkeur zou zijn een wat strengere normering, waarin de toetsende instantie ook achteraf om een oordeel zou kunnen worden gevraagd over wat iemand gedaan heeft. Dat stelt het Presidium niet voor.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag gewoon heel kort en duidelijk: bent u van mening dat het Presidium of een commissie ook ongevraagd zou moeten kunnen interveniëren?

De heer Wolffensperger (D66):

Nee, want voor de helderheid in dit debat leg ik mij voor het anker van het voorstel van een minderheid van het Presidium.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is duidelijk. Maar dan is uw voorstel toch verre van een oplossing voor het probleem dat wij hebben gehad rond de affaire-Bolkestein?

De heer Wolffensperger (D66):

Natuurlijk wel.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, dan gaat u ervan uit dat de heer Bolkestein te rade zou zijn gegaan bij die commissie, maar de heer Bolkestein was zich zelfs na de brief van het Presidium van geen kwaad bewust, dus waarom zou hij.

De heer Wolffensperger (D66):

Daar heb ik dan ook al iets over gezegd. U kunt zich troosten met twee dingen. U moet het handelen van de heer Bolkestein nauwkeurig leggen naast die twee gedragsregels uit het Engelse parlement, waarvan het Presidium voorstelt om ze hier te introduceren. Dan kunnen wij eens kijken of er niet een iets duidelijker oordeel uitkomt dan in het vorige debat voorzien was.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik gedaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Mag ik even mijn zin afmaken?

De heer Marijnissen (SP):

Uw zinnen zijn zo lang.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik was nog bij punt 2. Als iemand dan niet om zo'n advies vraagt en er discussie ontstaat over het handelen, kun je op z'n minst zeggen dat hij advies had behoren te vragen. Dat vind ik een zwaarwegend argument.

De heer Marijnissen (SP):

Voor alle duidelijkheid, ik pleit er ook niet voor dat zo'n commissie ongevraagd zou kunnen interveniëren, want dat zou tot mogelijk politiek misbruik kunnen leiden. Dat lijkt mij inderdaad niet verstandig. Ik wil slechts vaststellen dat het voor de affaire-Bolkestein geen oplossing was geweest. Elk Kamerlid kan zeggen dat hij zich van geen kwaad bewust is.

De heer Wolffensperger (D66):

U heeft mij dat overigens net gemotiveerd horen tegenspreken. Ik ben het niet met u eens.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag; dat vind ik niet erg. Dat komt hier vaker voor.

Ik kom even terug op uw eerdere opmerking. U zei dat u tegen een gedragscode was. Ik ben daarvoor, dat weet u. Tegelijkertijd zegt u dat wij via die commissie een soort jurisprudentie kunnen opbouwen. Kunt u mij uitleggen wat inhoudelijk dan het verschil is?

De heer Wolffensperger (D66):

Natuurlijk, een gedragscode geeft alleen maar normen voor situaties die op dit moment bekend zijn. Een gedragscode bevriest als het ware een momentopname. Het probleem met het handelen van een lid van het parlement is nu juist dat zich een ongelooflijke veelheid aan situaties kan voordoen. Je kunt die niet nu al op één stuk papier codificeren. Het toetsingskader, waar de meerderheid van het Presidium en ik voor pleiten, maakt het mogelijk om juist nieuwe situaties, waar misschien niemand ooit aan had gedacht, aan het Presidium voor te leggen en te vragen hoe het daarover denkt.

De heer Marijnissen (SP):

Wij hebben het nu over het Presidium. Dan hebben wij het over vertegenwoordigers van de vier grote partijen. De kleine partijen zijn er helemaal niet in vertegenwoordigd.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is het probleem.

De heer Marijnissen (SP):

In die zin komt het Presidium voor mij al helemaal niet im Frage. Dat zult u begrijpen, maar los daarvan. Is het niet zo dat zo'n commissie toch ook zou moeten toetsen aan zaken die wij hier gemeenschappelijk overeengekomen zijn, wat het referentiekader voor zo'n commissie of Presidium zou kunnen vormen? Met andere woorden, zo'n Presidium – hoe wijs de leden in uw ogen ook mogen zijn en hoe gezaghebbend ze als Kamerlid ook mogen zijn – kan zich natuurlijk nooit het oordeel aanmeten dat het namens "het recht" spreekt. Zou het niet op z'n minst, bijvoorbeeld met betrekking tot commissariaten, reizen, aandelen en giften mogelijk moeten zijn om een aantal dingen overeen te komen, al was het maar in rudimentaire vorm?

De heer Wolffensperger (D66):

Het grappige is dat de discussie die wij gevoerd hebben over het handelen van de heer Bolkestein, zich daardoor kenmerkte dat een aantal fracties zei dat zij het ontoelaatbaar vonden en dat het voor elk lid van de Kamer ontoelaatbaar is. U heeft dat onder anderen zelf gezegd. Ik heb dat voor mijn eigen fractie gezegd. Tegelijkertijd erkent ook iedereen dat fracties voor zichzelf regels mogen maken. De kern van het debat dat wij nu voeren, is waar de grens ligt tussen wat voor iedereen geldt, op basis van ambtseed in een wat ruimere interpretatie, en het gebied waarop je als fractie zelf mag gaan regelen. Over die grens gaat het. Waar die grens ligt – dat blijkt uit alle debatten – is niet volkomen helder, anders hadden wij hier niet over het handelen van de heer Bolkestein gesproken.

Ik voeg daar nog één ding aan toe. Voor een deel lost het probleem zichzelf op. Als, overeenkomstig het voorstel van de meerderheid van het Presidium, twee gedragsregels als een uitwerking van de eed zouden worden opgenomen, is daarmee een stukje van dat toetsingskader, maar in wat meer algemene zin, gegeven.

De heer Hendriks:

Ik wil ook graag een vraag stellen naar aanleiding van het voorstel van D66 om een soort toetsingscommissie in het leven te roepen. Ik persoonlijk vind dat de heer Wolffensperger daarmee de rechtspositie van elk Kamerlid ondergraaft. Ik begrijp niet dat dit voorstel nou juist vanuit de fractie van D66 komt. Kan de heer Wolffensperger daar een antwoord op geven? D66 is altijd voor die vrijheid geweest. Het waren liberalen. Ik weet niet of zij dat nu nog zijn. Die vrijheid heeft wel enorme consequenties gehad. Ik verwijs naar de rechtspraak. Wij hebben alleen maar de Grondwet met de daaruit voortvloeiende wetten om ons te profileren. De heer Wolffensperger gaat ons een soort van geschillencommissie opleggen. Wie moet die bemannen? Dat is onmogelijk.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik begrijp uw vraag, maar u slaat de plank volledig mis. U raakt de kern niet. Het voorstel van de minderheid van het Presidium raakt niet aan de positie van het Kamerlid. U, mijnheer Hendriks, mag zich niet laten omkopen. Bent u dat met mij eens?

De heer Hendriks:

Dat heeft u de afgelopen jaren bij mij duidelijk kunnen zien. Zo heb ik ook gehandeld.

De heer Wolffensperger (D66):

Het feit dat u, mijnheer Hendriks, op basis van de ambtseed daarop aangesproken wordt, is totaal geen aantasting van uw positie als Kamerlid. Hoever gaat nu dat gebiedje, waarvan je op grond van de ambtseed kunt zeggen dat wij dat allemaal niet moeten doen? Is het niet verstandig om dat helder te maken, opdat wordt voorkomen dat wij hierover steeds in discussie moeten gaan, met als gevolg dat de pers in Nederland roept: zij weten het weer niet. Daar gaat het om. Het Presidium kan natuurlijk nooit een sanctie opleggen: iemand schorsen of wegsturen. Het zal aan de fractie of eventueel de kiezer zijn om te kijken wat zij of hij daarmee doet.

De heer Hendriks:

Daarmee ben ik het geheel eens. De kiezer is degene die om de vier jaar – of eerder – degene die in de fout is gegaan, kan afstraffen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik maak een simpele opmerking. Ik zie niet de meerwaarde van het voorstel van de heer Wolffensperger boven een praktijk die op dit moment aan de orde is, namelijk dat een politieke partij oordeelt over de nevenfuncties van de fractieleden die lid zijn van die partij. Hij heeft die meerwaarde niet aangetoond. Er is sprake van vrijblijvendheid, er is geen sanctie. Je krijgt misschien wat meer helderheid over de manier waarop nu wordt gedacht. Die helderheid hebben wij nu ook, want wij weten verdraaid goed wat kan en niet kan.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik geef u hetzelfde antwoord als ik aan de heer Marijnissen gaf.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zal wel, want ik heb het niet begrepen.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik bedoel het helemaal niet flauw. Ik ga terug naar het debat over de affaire-Bolkestein. Een aantal fracties vindt het niet toelaatbaar en vindt het een regel die voor ieder Kamerlid moet gelden. Andere fracties ontkennen dat en zeggen: nee, dat moet je maar afspreken. Is het niet op z'n minst prettig dat wij over zulke vraagstukken helderheid krijgen? Wat wilt u dan? Wilt u dat wij bij elk geval van twijfel hier een Kamerlid ter verantwoording roepen en in een politieke discussie gaan uitmaken of zijn handelen al dan niet toelaatbaar is? Is het niet verstandig om door een mild normatief kader te voorkomen dat wij voortdurend dat soort discussies moeten gaan voeren?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat soort discussies voorkomen wij niet met elkaar. Het is beter in het kader van de eigen partijorganisatie elkaar daarop aan te spreken. Misschien kunt u daaraan in coalitieverband iets doen.

De heer Wolffensperger (D66):

In de eigen partij mag u elkaar aanspreken zoveel als u wilt, zelfs aan de hand van veel stringentere normen. Het ging in het debat dat wij een halfjaar geleden hebben gevoerd, over de vraag waarop je elk lid van deze Kamer kunt aanspreken. Dat is niet duidelijk, getuige al die discussies die in de afgelopen tien, twintig jaar zijn gevoerd. Ik vind die discussies schadelijk.

De heer Rouvoet (RPF):

Los van de vraag of zo'n toetsing vooraf of achteraf moet plaatsvinden, meen ik dat wel een keuze moet worden gemaakt. Mevrouw Van der Hoeven zei het ook al: vrijwilligheid en vrijblijvendheid. Tegelijkertijd zegt de heer Wolffensperger: het is een zwaarwegend argument, dat je achteraf tegen betrokkene kunt zeggen: u had dat advies behoren te vragen. Dat kan niet. Of het is verplicht óf het is vrijwillig, maar dan kun je achteraf niet zeggen: u had dat behoren te vragen.

De heer Wolffensperger (D66):

Het vragen van een advies lijkt mij een volstrekt heldere zaak. Het sluitstuk is dat in geen van beide gevallen een sanctie mogelijk is. Iemand kan vrijwillig om advies vragen. De enige milde drang om dat ook te doen, is dat de betrokkene zich moet realiseren dat als hij het advies niet vraagt en vervolgens in de fout gaat, bijvoorbeeld in de ogen van de pers of in de ogen van de meerderheid van de Kamer, op z'n minst tegen hem kan worden gezegd: nu was er de mogelijkheid om advies te vragen; waarom heb je dat nu niet gedaan, suffie?

De heer Rouvoet (RPF):

Als woorden worden gebruikt als "u had dat advies behoren te vragen", rijst de vraag waarom u niet kiest voor een verplichte advisering.

De heer Wolffensperger (D66):

Daar is een heel simpel antwoord op mogelijk. Een verplichte advisering zou een opsomming nodig maken van alle activiteiten waarbij je advies zou moeten vragen. Dan krijg je de gedragscode waarvan wij eigenlijk allemaal denken dat zij niet mogelijk is.

De heer Rouvoet (RPF):

Uw argument, dat achteraf gezegd kan worden dat men dat advies had behoren te vragen, gaat dus niet op.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik vind het allemaal prachtig, maar ik hoor toch niet wat de wezenlijke bezwaren zijn tegen de gedachten van de minderheid van het Presidium. Laat mij met alle nadruk zeggen dat ik ook geen beter voorstel hoor. Als wij willen doormodderen op de weg die wij de afgelopen twintig jaar zijn gegaan, zij dat zo. Maar ik meen in ieder geval dat het voorstel van de minderheid van het Presidium, dat ik mager vind maar dat ik steun, een stapje op de weg naar helderheid en het vermijden van discussies kan zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil het best allemaal met u doordenken, maar hoe moet ik mij dat voorstellen? U heb in het MSD-debat gezegd dat het Presidium ook achteraf zou moeten kunnen beoordelen.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat standpunt heb ik dus laten vallen. Ik heb open en eerlijk gezegd dat ik nu even uitga van...

De heer Rehwinkel (PvdA):

U gaat nu helemaal uit van het voorstel van het Presidium. Dan probeer ik mij nog voor te stellen hoe het zou moeten gaan. Er is op gewezen dat niet alle fracties in dat gezelschap vertegenwoordigd zijn. Bovendien zijn er een heleboel fracties wel vertegenwoordigd. Denkt u nu echt dat de heer Bolkestein als hij een volgende nevenfunctie aanvaardt, naar het Presidium zou gaan? Denkt u dat hij als hij al twijfel zou hebben – ik geloof dat hij die de vorige keer niet echt had – naar het Presidium zou gaan, dat gezelschap waarin al die fracties vertegenwoordigd zijn? Zou hij zijn twijfels aan dát gezelschap voorleggen?

De heer Wolffensperger (D66):

Voor alle duidelijkheid: het advies is geheim. De heer Bolkestein een beetje kennende, is mijn antwoord echter dat hij dat waarschijnlijk niet de eerste dag na het totstandkomen van een dergelijke regeling zal doen. Als echter geleidelijk aan op grond van een dergelijke regeling uitspraken en normen uitkristalliseren en het min of meer gewoon wordt om over dergelijke dingen advies te vragen, zal ook de heer Bolkestein dat doen.

Laten wij alle ingewikkeldheden heel simpel even weglaten. Stel dat hier iemand woordvoerder is op landbouwgebied en hem een groot commissariaat van een coöperatie in de intensieve veehouderij wordt aangeboden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zo iemand behoefte heeft aan advies over de vraag of dat woordvoerderschap met dat commissariaat te verenigen is. Uiteraard staat het ook fracties vrij om daar een oordeel over te geven. De hele kern van mijn betoog is dat ik de fracties hun vrijheid niet wil ontnemen, maar dat ik ook Kamerleden niet wil beperken in alle prachtige mogelijkheden die zij in dit leven hebben. Ik wil de Kamer echter behoeden voor onsmakelijke discussies zoals die gevoerd zijn rond het MSD-optreden van de heer Bolkestein.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uit mijn bijdrage zal straks blijken dat ik niet geheel afwijzend sta tegenover delen van het voorstel van collega Wolffensperger. Hij zegt dat hij herhaling van debatten zoals dat over het "Beste Els"-briefje wil voorkomen. Ik denk dat wij dat allemaal willen. Denkt hij serieus met dit voorstel herhaling daarvan te voorkomen? Denkt hij dat in de toekomst een Kamerlid voordat hij of zij een briefje schrijft, een telefoontje pleegt of een kopje koffie drinkt, eerst het advies van het Presidium zal inwinnen?

De heer Wolffensperger (D66):

Waarschijnlijk niet direct als zoiets wordt vastgesteld, maar geleidelijk aan zal zo'n praktijk wel kunnen groeien. Dat denk ik oprecht. Ik zal straks in de rest van mijn tekst, die ik nog steeds niet helemaal heb voorgelezen, zeggen dat ik zo weinig bezwaren zie om eens te kijken of de weg waarvoor ik pleit, helderheid biedt, zonder dat er veel nadelen aan zitten, dat ik mij kan voorstellen dat wij die weg opgaan en na een paar jaar evalueren of dat werkelijk gebracht heeft wat wij ervan verwachten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik betwijfel dat. Misschien kunt u aanvullen wat u net zei. De advisering is uiteraard vertrouwelijk, geheim. Hoe evalueert u haar dan? Hoe ontwikkelt u dan jurisprudentie? Het kenmerk van jurisprudentie is dat voor iedereen helder is wat er is besproken en afgesproken.

De heer Wolffensperger (D66):

Met respect, maar dat staat in de brief van het Presidium. Daarin staat dat de uitspraken geanonimiseerd worden gepubliceerd aan het eind van het jaar. Dat is bijvoorbeeld een in de tuchtrechtspraak gebruikelijke procedure. Als een arts iets verkeerd heeft gedaan, kun je dat op die manier lezen in het medisch bulletin. Als het goed is, zal een fractie natuurlijk ook tegen een fractielid zeggen dat hij het advies moet vragen van het Presidium over wat hij wil gaan doen. Je moet natuurlijk niet in de vicieuze cirkel komen dat je steeds zegt dat het niet de gewone route is en dat niemand het doet. Wij moeten ervoor kiezen om hier een gewone route van te maken, omdat het iets toevoegt aan de helderheid die wij nu ontberen op een aantal punten.

De heer Marijnissen (SP):

Waar haalt de heer Wolffensperger het optimisme vandaan om te denken dat dit Presidium, in tegenstelling tot welk ministerie dan ook, in staat zal zijn om ooit iets geheim te houden? Wat dat geanonimiseerde betreft wijs ik erop dat er 150 Kamerleden zijn. De heer Wolffensperger kan die vergelijking met de tuchtrechtspraak toch niet maken. Het is toch heel snel te traceren om wie het gaat.

De heer Wolffensperger (D66):

Als ik er bij voorbaat van uit zou gaan dat dit Presidium geen knip voor de neus waard is en dat geen Kamerlid bereid is om naar de adviezen van het Presidium te luisteren, kan ik evengoed mijn papieren oppakken en verder over niets meer in deze Kamer spreken. Ik ga ervan uit dat het Presidium, als het voorstel van de minderheid wordt aanvaard, mans genoeg is en ook het gezag heeft om daaraan inhoud te geven, als deze Kamer dat zou willen.

Verder moet de heer Marijnissen de vergelijking met de tuchtrechtspraak niet al te letterlijk nemen. Ik haalde die alleen maar aan om het voorstel van het Presidium te illustreren dat geanonimiseerde uitspraken aan het eind van een jaar wel degelijk een normatieve werking kunnen hebben, ook al is daarmee niet Piet of Jan aan de paal genageld.

Naar de oprechte overtuiging van mijn fractie – en ik heb dat uitvoerig uitgelegd – is zo'n systeem misschien niet volmaakt. Ik pretendeer dat niet. Het kan naar mijn wezenlijke overtuiging wel een bijdrage leveren aan het althans vergroten van de duidelijkheid over wat er mag en wat er niet mag. Daardoor kan het bijdragen aan het vermijden van discussies die het aanzien van de Kamer schaden. Ik vermag ook niet in te zien wat er nu eigenlijk tegen is. Als er twijfels zijn, laten wij dan deze weg inslaan en na een aantal jaren evalueren om te kijken of het ons heeft gebracht wat ik ervan verwacht.

Ik vraag mijn collega's in de Kamer om dit alles nog eens onbevangen te overwegen. Ik vraag het Presidium om het standpunt van de minderheid tot het zijne te maken, nader uit te werken en aan de Kamer voor te leggen ter besluitvorming. Zo nodig zal ik daarover een uitspraak van de Kamer vragen.

De voorzitter:

De nettospreektijd van de Wolffensperger was bijna zeven minuten, maar heeft 40 minuten gekost. Ik hoop niet dat wij op deze wijze doorgaan. Ik vraag de collega's om zich toch enige beperkingen op te leggen op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Aan het slot van het debat naar aanleiding van de "Beste Els"-briefjes van de heer Bolkestein, stelde ik dat alles in rook zou opgaan wanneer deze affaire niet gebruikt zou worden om bepaalde normen voor Kamerleden vast te leggen. Nu, ruim zes maanden verder, hebben wij een brief van het Presidium, maar nog steeds geen voorstellen voor een gedragscode voor Kamerleden. De heer Wolffensperger vroeg zojuist een beetje retorisch, maar toch ook wel een beetje direct aan het adres van de andere aanwezige Kamerleden, wie dan met een ander voorstel komt. Welnu, ik wil dat wel doen. Ik wil wel pleiten voor een gedragscode.

De brief van het Presidium is wel erg teleurstellend en niet alleen omdat daarin geen gedragscode wordt genoemd. De brief is ook teleurstellend, omdat daarin geen uitvoering wordt gegeven aan de motie-Wolffensperger die met een overgrote meerderheid in deze Kamer is aangenomen. Al waren en zijn de meningen over het lobbyen van de heer Bolkestein voor MSD verdeeld, de wens om duidelijkheid en helderheid te brengen over wat wel kan en wat niet kan, werd in dat debat van oktober verleden jaar breed ondersteund, met name ook door de heer Bolkestein zelf. Ik moet helaas vaststellen dat die helderheid en duidelijkheid er nog steeds niet zijn. Ik vraag mij dan ook af of het niet beter is een ad-hoccommissie – ik gooi het maar in de groep – vanuit de Kamer in te stellen, waarin op z'n minst ook de kleinere fracties vertegenwoordigd zijn, en die zich nog eens over deze zaak gaat buigen. Ik zei al dat in het Presidium alleen de vier grote partijen zijn vertegenwoordigd. Zoals wel vaker, zit de creativiteit in deze Kamer niet zelden juist bij de kleinere fracties verscholen.

Dan de brief van het Presidium. Ik zal eerst iets zeggen over de twee regels van het Engelse parlement, waar de heer Wolffensperger zo hoog van opgaf en die het Presidium nu voorstelt over te nemen. Ik mag hopen dat iedereen deze regels zal onderschrijven. Ik vind beide regels een beetje een open deur. Je kunt ze eigenlijk niet eens een verfijning van de ambtseed noemen. Want wanneer vinden wij dat iemand in strijd handelt met deze regels? Ik vind dat de heer Bolkestein met zijn handelwijze beide regels heeft overtreden. Hijzelf denkt daar echter ongetwijfeld anders over. Hij kan bijvoorbeeld zeggen: nee, mijn gelobby hing samen met het algemene belang van de werkgelegenheid in Nederland en daarom was het zaak dat MSD Nederland zou investeren. Welaan, ik heb via mijn lobbywerkzaamheden het algemeen belang gediend, zo zou hij kunnen zeggen. Met andere woorden, de regels die het Engelse parlement heeft aangenomen, zijn niet zo eenduidig.

Het Presidium stelt dat bijzondere voorzichtigheid is geboden als het gaat om handelingen van een Kamerlid in de relatie met bewindslieden: een Kamerlid doet er goed aan in contacten met bewindslieden expliciet te vermelden of hij/zij in die hoedanigheid een vraag stelt of een opmerking maakt. Maar dat is toch precies wat in het geval van de heer Bolkestein is gebeurd? De heer Bolkestein heeft meer dan eens beweerd dat hij bij elke interventie bij bewindspersonen met betrekking tot kwesties die MSD aangingen, expliciet heeft gemeld: ik spreek u nu aan als commissaris van MSD en niet als Kamerlid. Met andere woorden, wat het Presidium hier naar voren brengt, kan ons ook niet helpen in de affaire-Bolkestein. Wil de voorzitter van het Presidium hierop ingaan? Overigens, betekent deze zinsnede ook dat het Presidium in meerderheid van mening is dat wat wij de "affaire-Bolkestein" zijn gaan noemen, eigenlijk helemaal geen affaire was?

Dan de mogelijkheden tot toetsing. Het Presidium noemt er drie.

Ten eerste ziet het Presidium de regelingen binnen politieke partijen als gewichtig element in de structuur van toetsing. Maar, zeg ik dan, er is binnen politieke partijen juist een groot verschil van mening. D66 vindt heel uitdrukkelijk iets anders geoorloofd voor haar Kamerleden dan de VVD klaarblijkelijk vindt. De regels binnen politieke partijen zijn dus geen oplossing voor het probleem dat gecreëerd is door de affaire-Bolkestein, zoals ik het maar even blijf noemen.

Ten tweede de intercollegiale toetsing. Hoe ziet het Presidium dit? Is niet juist gebleken, om dezelfde reden, dat deze intercollegiale toetsing niet werkt? Want ook na het vorige debat en de brief van het Presidium blijft de heer Bolkestein erbij dat hij met zijn optreden als belangenbehartiger voor MSD bij de minister niets onoorbaars heeft gedaan. Hij vond de brief zelfs een bewijs voor de juistheid van zijn opvatting. En dat terwijl de meerderheid van de Kamer duidelijk gemaakt heeft daar geheel anders over te denken. De heer Wallage sprak zelfs van een ongeschreven norm, die zou voorschrijven dat dit soort vermenging van belangen echt niet kan. Met andere woorden, ook de intercollegiale toetsing, waar het Presidium op wijst, is volgens mij niet echt adequaat.

Ten derde. Voor het idee van een toetsingscommissie is binnen het Presidium geen meerderheid te vinden, begrijp ik. Ik heb begrepen dat de leden van de fractie van D66 alleen stonden. Of was er ook één PvdA'er vóór? Of is dit geheim? Dan zal ik het maar vragen. Wil de voorzitter van het Presidium uitleggen hoe de stemverhouding precies lag, naar afkomst van politieke partij? Maar evenzogoed, het was een minderheid die van mening was dat er een toetsingscommissie moet komen. Zo blijft er weinig over. Daarbij komt dat in deze optie de grote vraag blijft waaraan dan getoetst moet worden. Aan welke norm moet dan getoetst worden? Ik vroeg zojuist ook aan de heer Wolffensperger wat het referentiekader dan is. Ik heb de heer Wolffensperger eerder horen zeggen: dan ontstaat er een soort jurisprudentie. Is het echter niet eigen aan juridische uitspraken dat zij ergens aan getoetst worden, namelijk aan wetten, bij de rechter, of anders op z'n minst aan te voren met elkaar gemaakte afspraken?

De heer Wolffensperger (D66):

Kent u het Angelsaksische rechtssysteem?

De heer Marijnissen (SP):

U hebt de gewoonte om Kamerleden allerlei examenvragen voor te leggen. Van die marginale toetsing snapte ik ook al niets. Misschien kunt u dat meteen even uitleggen.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik stel u alleen maar ingewikkelde vragen als u stellingen verkondigt die niet juist zijn om een ingewikkelde reden.

De heer Marijnissen (SP):

Maar u kunt het wel in gewoon Nederlands doen.

De heer Wolffensperger (D66):

Oké. Een rechtsstelsel kan gebaseerd zijn op een wet waaraan je toetst. Een rechtsstelsel kan ook gebaseerd zijn op jurisprudentie. In het Angelsaksische systeem, in Engeland en de Verenigde Staten, geldt rechtersrecht. Daar heb je dus niet zo'n uitvoerig burgerlijk wetboek en strafwetboek als wij hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Welke Kamerleden zou u dan hier op het schild van de rechter willen heffen?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb u omstandig uitgelegd dat ik op dit moment instem met het voorstel van de minderheid in het Presidium, dus het Presidium, omdat ik meen dat het nu verdedigen van weer een andere optie, het debat aanzienlijk zal compliceren.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is wel erg makkelijk. Dan zitten in het Presidium de vier grote partijen, met ieder twee zetels, dus met zijn achten, rechter te spelen. Ik kan u ook wel met de trias politica om de oren slaan. Wat zullen wij nu hebben? Nu gaat de wetgever hier ook nog rechter spelen. U begon er zelf over, en ik heb ook een keer doorgeleerd.

Ik vind het prima om een commissie uit deze Kamer met daarin, zoals u zegt, gezaghebbende leden van deze Kamer het voorrecht te gunnen, al of niet gevraagd of ongevraagd en al of niet vooraf of achteraf te oordelen over het gedrag en de nevenfuncties van andere Kamerleden. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik vind wel dat zij dat moeten doen aan de hand van een aantal normen, waarover wij het eens moeten kunnen worden en die ik heb samengevat als een gedragscode.

Ik wijs u erop, mijnheer Wolffensperger, dat de heer Bolkestein aan de vooravond van het Kamerdebat in oktober zei: democratie betekent dat je alles mag doen, tenzij het is verboden. Als iemand in deze Kamer deze opvatting over nevenfuncties huldigt, welk Presidium en welke commissie ad hoc kan dan over zo iemand oordelen? Niemand. Er is geen enkele commissie die er op deze manier over kan oordelen.

Je kunt altijd zeggen: iets is beter dan niets. Het voorstel van D66 is in ieder geval iets en mijn fractie zal zich nog voor de stemmingen erover beraden wat wij er precies mee doen, maar het is zeker niet onze eerste keus.

Een concreet voorstel van het Presidium is publicatie van nevenfuncties in de Staatscourant. Ook de heer Wolffensperger sprak erover. Net als hij vind ik het best, maar wij schieten er natuurlijk niet veel mee op. Bovendien vraag ik mij af hoe volledig die openbaarmaking helemaal is. Ik vraag het Presidium waarom er geen meldingsplicht komt, zoals in andere Europese landen, en eventueel een sanctie indien een nevenfunctie niet wordt opgegeven. In dit verband wijs ik weer op de bijzondere opvatting van de heer Bolkestein over democratie, namelijk dat alles is geoorloofd, tenzij het is verboden. Dezelfde vraag geldt natuurlijk voor het register voor reizen.

Behalve door nevenfuncties is belangenverstrengeling mogelijk door aandelenbezit of andere financiële belangen in commerciële bedrijven. Waarom wordt dit eigenlijk niet geregistreerd, vraag ik het Presidium. Bij de affaire-Van den Bergh zei ook de huidige minister-president, toen nog fractievoorzitter van de PvdA, de heer Kok, dat er nadrukkelijk eens moet worden gekeken naar het aandelenbezit van Kamerleden, omdat ook dat belangenverstrengeling kan betekenen. Ik nodig nu al de vertegenwoordiger van de PvdA ertoe uit op deze suggestie van de heer Kok in te gaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U had niet zo heel ver in de geschiedenis hoeven terug te gaan. Recentelijk is het ook nog door een huidige collega van mij gezegd, de heer Van Gelder. Het is iets waarover wij in eigen kring nadenken. Uw wens is dus nu al gehoord.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat u er nog over denkt. Uw fractievoorzitter was tien jaar geleden bij de affaire-Van den Bergh, over voorkennis bij de handel in Fokkeraandelen, al veel verder. Hij vond namelijk dat de Kamer nadrukkelijk eens moest kijken naar deze vorm van belangenverstrengeling. Ik begrijp dat u daar inmiddels een beetje van bent teruggekomen. Althans, u bent er nu weer intern over in discussie. Ik zou vandaag nog wel zaken met u willen doen op dit punt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij doen en deden ook tien, twaalf jaar geleden in ieder geval geen zaken over het opleggen van normen aan de rest van de Kamer. Wij regelen slechts de zaken in de eigen fractie, zoals u straks uit mijn inbreng kunt vernemen. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid als Kamerlid en daarbinnen is er voor de fractie een mogelijkheid om daarbij betrokken te zijn. Ik denk derhalve dat wij geen zaken kunnen doen.

De heer Marijnissen (SP):

Daar was ik al bang voor.

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het een rare opvatting. Het is net zoiets als wanneer twee elftallen tegen elkaar aan het voetballen zijn en het ene elftal zegt: wij houden er eigen normen op na. Hoe moet de scheidsrechter dan ooit toetsen? Er zijn bepaalde regels in het voetbalspel en zo zijn er, naar mijn idee, ook regels vast te leggen voor het fatsoenlijk uitoefenen van je functie als volksvertegenwoordiger. Neem bijvoorbeeld hetgeen zich heeft afgespeeld in de MSD-affaire, waarbij een Kamerlid betaald commissaris bij een commercieel bedrijf is en lobbyt bij een bewindspersoon. Het is toch raar dat wij daar in de Kamer geen uitspraak over kunnen doen, terwijl de overgrote meerderheid van mening is dat dit niet geoorloofd is voor een Kamerlid. Ik verbaas mij dat de PvdA op dit punt zo terughoudend is.

Mijnheer de voorzitter! Ik vind dat een Kamerlid geacht moet worden niet als belangenbehartiger bij de overheid op te treden voor een bedrijf waar hij of zij een commissariaat heeft. Er zijn twee redenen voor. De eerste is dat een Kamerlid te allen tijde zijn werk in onafhankelijkheid ten opzichte van de regering moet doen. De tweede is dat er anders onvermijdelijk vermenging van functies en belangen optreedt.

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Marijnissen geeft een duidelijke norm aan, maar hij betrekt dat op commissarissen. Geldt wat hem betreft die norm ook voor onbetaalde functies?

De heer Marijnissen (SP):

Dat zou kunnen.

De heer Remkes (VVD):

Ja of nee?

De heer Marijnissen (SP):

Het zou kunnen. Het is namelijk heel arbitrair; je zou er heel erg over kunnen discussiëren. Als mensen een bepaalde maatschappelijke functie onbetaald vervullen en daarbij een expliciet algemeen maatschappelijk belang dienen, hoeft dat op zichzelf niet strijdig te zijn met het Kamerlidmaatschap. Maar ik zal u vertellen...

De heer Remkes (VVD):

Zou de heer Marijnissen, voorzitter, in dit opzicht aan kunnen geven wat hij verstaat onder algemeen belang...

De voorzitter:

Wilt u de heer Marijnissen even laten uitspreken.

De heer Marijnissen (SP):

Niet zo opgewonden, mijnheer Remkes. Wij zijn in een rustig debat.

Er is over te discussiëren; ik wil er graag met u over in debat. Maar één ding staat voor mij wel vast: als je commissaris bent van een commercieel bedrijf en het daarom mede tot je taak hebt gemaakt te lobbyen bij de buitenwereld – zo heeft de heer Bolkestein zijn gedrag gerechtvaardigd – dan vind ik daar een onverenigbaarheid in zitten.

De heer Remkes (VVD):

Ja, maar waar het mij om gaat, is dat er onderscheid wordt gemaakt tussen betaalde nevenfuncties en onbetaalde nevenfuncties, terwijl de norm – met die norm ben ik het zeer eens – de onafhankelijkheid moet zijn. Het betekent dat ten aanzien van een bestuursfunctie waarbij je bijvoorbeeld afhankelijk kunt zijn van subsidierelaties met de overheid, exact dezelfde bezwaren zijn te formuleren. Ik vind dat je in dat opzicht niet met twee maten kunt meten. De heer Marijnissen zegt, voorzitter, dat je dan opereert vanuit het algemeen belang. Misschien kan hij eens een nadere definitie geven van het algemeen belang; dan kan ik daar in mijn eerste termijn op ingaan.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dat is nu juist het probleem. Dat heb ik ook gezegd naar aanleiding van de suggestie van het Presidium, waarbij die twee regels van het Engelse parlement worden overgenomen. Terecht zou de heer Bolkestein dan kunnen zeggen: ik heb het algemeen belang gediend door te lobbyen bij minister Borst, omdat ik op die manier, via een omweg, heb gezorgd dat werkgelegenheid in Nederland is gebleven. Dat is ook precies de reden waarom ik zeg dat de aanvulling met de beide regels van het Engelse parlement geen oplossing vormt voor het probleem.

Kijk, ik wil met u nog uren discussiëren, mijnheer Remkes, over wat wij allemaal aan normen zouden kunnen opnemen, maar één norm staat voor mij in ieder geval wel vast. Het hebben van een betaald commissariaat maakt het buitengewoon moeilijk, zeker voor een fractievoorzitter, om hier onafhankelijk van de regering te kunnen opereren en te kunnen handelen. Dit geldt temeer wanneer die persoon in kwestie dan ook nog, zoals in het geval van Bolkestein is gebeurd, voor het bedrijf lobbyt bij een bewindspersoon.

Mijnheer de voorzitter! In het vorige debat heb ik een motie ingediend met het dictum, dat een Kamerlid geacht moet worden niet als belangenbehartiger bij de overheid op te treden voor een bedrijf waar hij een commissariaat heeft. Al deelt volgens mij een Kamermeerderheid die mening, toch is de motie helaas niet aangenomen. Achteraf is dit eigenlijk niet zo erg, want het is voor mij persoonlijk altijd een second-bestoplossing geweest. Alle verschillen en onduidelijkheden hebben mij er weer eens van overtuigd dat Kamerleden helemaal geen commissariaten bij commerciële bedrijven zouden moeten hebben. Dat is duidelijk en helder, want als je geen verschillende petten hebt, kun je ze ook niet verwisselen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! In de brief van het Presidium vallen een aantal dingen op. Er is uitvoerig gehoor gegeven aan de motie-Wolffensperger. Er is vergelijkend onderzoek gedaan. Het Presidium heeft de motie dus serieus opgevat. Nationaal en internationaal zijn de regelingen, ook die van het verleden, bezien. Dat valt te prijzen.

Vervolgens valt de verdeeldheid binnen het Presidium op. Zojuist werd voorgesteld een onafhankelijke commissie daar nog eens naar te laten kijken. Waarom is op het moment dat sprake bleek te zijn van verdeeldheid, niet overwogen om naar een breder gremium om te zien? Waarom is niet gekozen voor een advies van de commissie voor de Werkwijze der Kamer?

Ik kom op de voorstellen, waarover dus verdeeldheid heerst. Een aantal ervan is niet echt nieuw. Het meest opmerkelijke van de brief vind ik dat aan het slot een politiek oordeel wordt gegeven. Het gaat om een politiek oordeel over de vraag waar dit eigenlijk allemaal mee begon. Is het zuiver dat een vooraanstaand Kamerlid, tevens commissaris bij een bedrijf, niet als Kamerlid, maar als commissaris een "Beste Els"-briefje schrijft? Op die vraag antwoordt het Presidium dat er inderdaad misverstand mogelijk is bij contacten tussen Kamerleden en bewindspersonen. Ik citeer de brief: "Het Kamerlid doet er dan goed aan, expliciet te vermelden of hij in die hoedanigheid een vraag stelt of een opmerking maakt". Vanwaar dit oordeel van het Presidium? Staat een dergelijk oordeel niet haaks op datgene wat breed gevoeld werd in de Kamer? Het Kamerlid in kwestie kan zelf zeggen dat hij geheel te goeder trouw heeft gehandeld, dat hij bij alles melding gemaakt heeft van de hoedanigheid waarin hij handelde. In het debat hebben wij erop gewezen dat je in eigen ogen volledig integer kunt handelen, terwijl het bij de geadresseerde anders kan overkomen. Het Presidium reageert met de opmerking dat het dan aan de bewindslieden is. Ja, zo was de situatie indertijd ook. De bewindsvrouwe reageerde op een correcte wijze. Graag hoor ik waarom het Presidium eenparig tot een ander oordeel komt.

Wij hebben indertijd gezegd dat wij de motie-Wolffensperger met een zekere scepsis ondersteunden. Ik heb de voorstellen met diezelfde scepsis bekeken. Vooropstaat dat er een eed of belofte is afgelegd, een eed of belofte die voor ons een vorm van gedragscode voor het Kamerlid inhoudt. Het Kamerlid moet er zelf een oordeel over vormen. Hij of zij moet zelf in het openbaar voor zijn of haar handelen ter verantwoording kunnen worden geroepen. Dat is ons uitgangspunt. Als Kamerlid dien je natuurlijk ook het bredere algemeen belang. Kamerlid is geen baan van negen tot vijf. Jouw handelen strekt zich ook uit tot opvattingen over het politieke ambt. Door het "Beste Els"-briefje is gebleken dat op die eed, die voor mij een gedragscode, een opdracht is, een bepaalde aanvulling nodig is. Dat zijn de omstandigheden.

Het voorstel van de minderheid van het Presidium om deze twee regels toe te voegen, zien wij als een aanvulling, niet als een aanvulling op de eed, maar als iets wat eventueel uitwerking in het Reglement van orde verdient. In het kader van het ontwikkelen van jurisprudentie zijn deze regels echter onvoldoende. Wij gaan verder en de praktijk leert dat soms heldere uitspraken nodig zijn. Daarom denk ik dat wij naast deze twee regels voor alle duidelijkheid ook een derde regel moeten toevoegen, namelijk dat Kamerleden die tevens een commissariaat hebben, nooit als belanghebbende van het bedrijf waar zij dat commissariaat voeren, bij de overheid mogen optreden. Dat leg ik aan het Presidium voor. Alleen op die manier kunnen wij recht doen aan wat toch de wens van een deel van de Kamer is.

Mijn fractie meent dat de rol die het Presidium of andere leden, behoudens de eigen fractieleden, kunnen hebben, nooit meer dan een adviserende moet zijn, omdat je je eigen verantwoordelijkheid hebt. Ik vraag mij af wanneer het Presidium gaat optreden. Ik vroeg het net al aan collega Wolffensperger. Hoe zit het bij dat briefje dat je schrijft of dat telefoontje dat je pleegt? Hoe ziet het Presidium dat? Verwacht het, net zo optimistisch als collega Wolffensperger, dat een Kamerlid zich in de toekomst inderdaad tot het Presidium zal wenden? En wat is er geheel nieuw aan dit voorstel? Ik moet eerlijk bekennen dat ik het "klasje" nooit gevolgd heb, maar ik weet nog wel dat de toenmalige Kamervoorzitter, vlak voordat ik hier de belofte aflegde, tegen mij zei: mochten er problemen zijn, dan kun je altijd bij mij komen. Ik neem aan dat die regeling nog steeds geldt. Mijn vraag is dan: als je advies nodig hebt, is het dan niet logischer om dat in eerste instantie in alle vertrouwen, want je behoudt je eigen verantwoordelijkheid, bij de Kamervoorzitter te vragen? Waarom moet het dan verder nog naar het Presidium? Wat levert dit in het kader van de jurisprudentie op? Ten aanzien van de anonimisering wijs ik erop dat ik erg veel respect heb voor de researchkwaliteiten van onze media. Die komen daar dus ook achter. Ik denk dan ook dat je hiermee op dat moment een erg hoge drempel opwerpt. Dat is meer het geval dan wanneer je zegt: uiteraard kun je altijd nog naar het Presidium.

De nevenfuncties waren altijd al openbaar. Zij worden nu iets openbaarder. Er wordt iets nadrukkelijker op gewezen dat zij openbaar zijn. Dat is prima; daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik heb er wel een vraag over. Volgens artikel 3 van het Reglement van orde kan het Presidium op dit moment toch oordelen of een functie in strijd is met de functie van het Kamerlidmaatschap? Geldt dat ook voor algemene nevenfuncties of geldt dat alleen voor functies bij het openbare ambt, bijvoorbeeld het feit dat het lidmaatschap van Eerste en Tweede Kamer zich niet met elkaar verdragen? Ik zou het breder willen opvatten. Doet het Presidium dat ook?

Afsluitend merk ik op dat de eigen verantwoordelijkheid voor ons vooropstaat. Dat geldt niet alleen ten aanzien van personen. Men moet zich er echt van bewust zijn dat dit verdergaat en dat je het ambt kunt schaden. Als dat in het klasje nog wat meer naar voren komt, is dat prima. Als wij herhaling van dit debat en van het indertijd gevoerde debat rond het "Beste Els"-briefje willen voorkomen, dan moet meer duidelijkheid worden geboden dan hetgeen het Presidium nu voorstelt. Dan moeten wij er nadrukkelijk bij betrekken dat je als Kamerlid in je nevenfunctie van commissaris niet bij de overheid gaat lobbyen. Op die manier kunnen wij recht doen aan het indertijd gedane verzoek van collega Bolkestein, die zelf zei: ik wacht een duidelijk oordeel van de Kamer af.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De waarnemer van dit debat zou allicht de indruk kunnen krijgen dat er met de nevenfuncties van Kamerleden van alles mis is, want er wordt vanuit verschillende kanten gevraagd om regelgeving en dat komt natuurlijk ergens vandaan. Ter voorbereiding van deze discussie en voor mijn eigen beeldvorming heb ik vandaag nog eens de lijst met nevenfuncties doorgenomen. Daaruit is mij gebleken dat er op zichzelf met het fenomeen nevenfuncties in deze Kamer helemaal niks mis is. Het varieert van het voorzitterschap van een karateclub, een commissariaat bij Delta Lloyd tot lid van de kerksynode. Kortom, het gaat om een brede maatschappelijke vertakking, een versterking van de maatschappelijke wortels in brede zin. Dat is, en dat moet ook gezegd kunnen worden, een van de waarden van nevenfuncties. Als er een absoluut verbod zou komen op nevenfuncties, betaalde en onbetaalde nevenfuncties, voor Kamerleden, dan functioneert deze Kamer in een maatschappelijk isolement. Dan gaat het nog niet eens zozeer om de formele functies. Wanneer je het hebt over beïnvloeding en onafhankelijke oordeelsvorming, gaat het natuurlijk om de brede problematiek van de beïnvloedingskaders waaraan Kamerleden blootstaan.

Voorzitter! Na dat gezegd te hebben, wil ik het Presidium nadrukkelijk bedanken voor de brief die wij gekregen hebben. Naar de opvatting van de VVD-fractie is er sprake van een zeer adequate uitvoering van de motie-Wolffensperger. Ik heb hier en daar suggesties gelezen dat aanvaarding van die motie betekende dat er een soort normstellend kader komt. De motie vraagt te onderzoeken of en, zo ja,... Dat heeft het Presidium gedaan. Wij zijn daar in grote lijnen tevreden mee.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De heer Remkes betoogde aan het begin met vuur dat een blik op de lijst met nevenfuncties geen ongerechtigheden had opgeleverd. Dat verheugt me. Er is echter bij mijn weten niemand geweest die heeft gezegd dat het Kamerlidmaatschap totaal onverenigbaar zou zijn met nevenfuncties, al dan niet betaald. Gooit de heer Remkes nu niet een beetje het kind met het badwater weg door op die manier te suggereren dat er ook over het handelen van iemand in zijn rol van commissaris niet op zijn minst discussies of vragen zouden kunnen rijzen?

De heer Remkes (VVD):

Natuurlijk is dat zo. Ik kom daar vanzelfsprekend op, voorzitter!

Het leek mij echter goed om dit bij het begin van mijn bijdrage aan dit debat nog eens even te benadrukken, vanwege het feit dat er heel gemakkelijk een andere uitstraling van dit debat kan uitgaan.

Voorzitter! In het bijzonder is één zin in de brief van het Presidium mij opgevallen, namelijk deze: "Betwijfeld kan worden of het Presidium wel geschikt is voor de beslissing over andere dan procedurele en huishoudelijke kwesties".

Voorzitter! Natuurlijk verbaast ons de wijsheid van het Presidium niet, maar wij waren ook deze keer bij het lezen van deze zin weer aangenaam verrast door het zelfinzicht en de zelfkennis. Ik zeg ook namens de VVD-fractie dat wij het van harte eens zijn met de meerderheidsopvatting van het Presidium, zoals die in dat citaat is neergelegd. Het Presidium zal niet verder moeten gaan dan het vermelden van de mogelijkheid van toetsing, omdat iedere vorm van verdere uitwerking verwachtingen wekt die wat ons betreft met het Presidium niet waargemaakt kunnen worden.

Voorzitter! Natuurlijk waren wij in de gelegenheid, waarvoor ook hartelijk dank, om het pleidooi van collega Wolffensperger voor een toetsingskader nog eens goed op ons te laten inwerken, na zijn artikel in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Mede op grond van dat artikel was het ons mogelijk om vandaag, ware dat al onmogelijk geweest, tot een zeer onbevangen oordeel over die gedachten te komen.

Voorzitter! Wij hebben daarvoor een aantal argumenten die ik nog eens op een rij wil zetten. Het eerste is dat ten principale, zoals al vaker is gezegd, de verantwoordelijkheid bij het Tweede-Kamerlid zelf ligt. Dit zal zelf de afweging moeten maken of het aanvaarden van een functie en het handelen in die functie in overeenstemming is met de zuiveringseed en de ongeschreven regels die op dat punt van toepassing zijn. Dat is vanuit liberale kring niet nieuw. Het voormalig Tweede-Kamerlid Theo Joekes zei een groot aantal jaren geleden al dat het toezicht op de nakoming van de eed van zuivering in de eerste plaats bij betrokkene zelf lag.

Vervolgens heb je de mogelijkheid van collegiale toetsing. Die zal meestal in de eerste plaats in eigen kring plaatsvinden, maar zij kan soms ook, als daaraan behoefte is, buiten eigen kring geschieden. De normale kandidaatstellingsprocedure voor Tweede-Kamerverkiezingen voorziet in toetsing door de kandidaatstellende organen. Last but not least heeft de kiezer in dezen natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid.

Dat brengt mij op een punt dat ik zwaar wil onderstrepen. Vanuit deze invalshoek worden hoge eisen gesteld aan openbaarheid en inzichtelijkheid, al was het maar om een einde te maken aan de sfeer van geheimzinnigdoenerij die soms over deze discussie hangt. Om die reden kwam het vroegere Tweede-Kamerlid van de VVD, de heer Wiebinga, tien jaar geleden al met het voorstel publicatie en openbaarheid wettelijk te verankeren in plaats van de gedragscode die nu geldt. Ik zou die wens naar voren willen brengen. Zelfregulering is natuurlijk een belangrijke mogelijkheid, maar de VVD-fractie vindt openbaarheid en inzichtelijkheid, juist om de reden die ik genoemd heb, zo belangrijk dat daaronder naar onze mening een wettelijke basis zou moeten liggen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Remkes sprak over de intercollegiale toetsing. Hij noemde in dat verband de fractie. Wat mij bezighoudt, is de volgende vraag. De affaire-Bolkestein speelde een halfjaar geleden. Hoe kijkt de heer Remkes daarop terug? Hoe kijkt zijn fractie daarop terug? Wijkt de opvatting in de fractie af van die voor de MSD-affaire? Was zijn fractie destijds al van mening dat de heer Bolkestein niets onoorbaars had gedaan, dat alles wat hij gedaan had correct was en in overeenstemming met de ambtseed? Of is er misschien enige wijziging opgetreden in de mening van de VVD-fractie het laatste halfjaar?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Daarin zijn de laatste tijd geen wijzigingen opgetreden. Die opvatting is los van de MSD- discussie door de jaren heen heel bestendig en consistent geweest. Dat is ons goed bevallen. De heer Bolkestein heeft na afloop van het betreffende debat gezegd dat de resultaten van deze discussie bij zijn eigen afweging betrokken zullen worden. Dat zal, naar ik aanneem, ook op die wijze geschieden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Onduidelijk blijft of de VVD-fractie bij nader inzien van oordeel was dat de heer Bolkestein beter niet had kunnen doen wat hij heeft gedaan.

De heer Remkes (VVD):

Na afloop van het debat is daarover tot nu toe niet gesproken, omdat er een duidelijke vraag bij het Presidium lag. Wij hebben geconstateerd dat de brief van het Presidium op zichzelf geen aanleiding geeft om te zeggen dat er in die affaire foutief gehandeld is.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Bolkestein heeft aan het einde van het debat gezegd dat hij totdat het Presidium met een brief komt en de motie-Wolffensperger wordt uitgevoerd, geen lobbyactiviteiten meer als commissaris zal ondernemen ten opzichte van het departement van VWS. Kan ik uit de woorden van de heer Remkes opmaken dat de heer Bolkestein naar zijn mening daar overmorgen weer mee mag beginnen?

De heer Remkes (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd. De heer Bolkestein heeft bij dat debat gezegd dat hij zijn activiteiten in die zin tijdelijk zal opschorten, dat hij wacht totdat het Presidium met iets komt en daarover op een reguliere wijze in de Kamer wordt gesproken, zoals vanavond het geval is. Ik heb aangegeven dat ik ervan uitga dat de heer Bolkestein de resultaten van dit plenaire overleg ongetwijfeld zal betrekken bij zijn eindafweging.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik herhaal mijn vraag naar de mening van de heer Remkes die vanavond toch ook de VVD-fractie vertegenwoordigt. Is het de norm binnen de VVD-fractie en is het overeenkomstig die norm dat de heer Bolkestein, nu hij het oordeel van het Presidium kent, bij wijze van spreken morgen weer kan besluiten die lobbyactiviteiten te hernemen?

De heer Remkes (VVD):

Als er voor de VVD-fractie of voor leden van de VVD-fractie aanleiding is om de toetsende rol uit te oefenen en om gebruik te maken van de mogelijkheid van collegiale toetsing, zullen wij dat in de beslotenheid van het gesprek en de fractie doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan de vraag een derde keer stellen, maar ik stel vast dat de heer Remkes geen antwoord geeft. De vraag is heel simpel. Kan wat de heer Remkes betreft de heer Bolkestein na vandaag gewoon doorgaan met zijn lobbyactiviteiten als commissaris van MSD en bij het ministerie van VWS?

De heer Remkes (VVD):

Ik ga hier natuurlijk geen openbare adviezen geven. Punt.

De heer Marijnissen (SP):

Wat is daartegen?

De voorzitter:

Punt werd er gezegd. Het woord is aan mevrouw Van der Hoeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De vraag blijft natuurlijk wel op tafel liggen. De antwoorden van de heer Remkes maken eigenlijk iedereen alleen maar verschrikkelijk nieuwsgierig. De heer Bolkestein gaat op basis van de brief van het Presidium en op basis van wat hier gezegd wordt een afweging maken. Ik wil echter wel graag weten wat het resultaat van die afweging is. Tenslotte is dit debat mede het gevolg van het feit dat de heer Bolkestein en zijn werkzaamheden ter discussie zijn geraakt.

De heer Remkes (VVD):

Ja, dat is waar. Wij hebben de brief van het Presidium met veel belangstelling gelezen. Ik wil heel eerlijk zeggen dat naarmate de heer Marijnissen de discussie toespitst op uitsluitend betaalde functies, de discussie wordt scheefgetrokken en er minder aanleiding is voor een wat bredere beoordeling. Dat is ook de achtergrond van mijn vraag van zojuist. Ik vind ten principale dat op deze wijze het vraagstuk uit zijn verband wordt gerukt en buitengewoon eenzijdig en suggestief wordt benaderd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er zijn twee dingen aan de orde. Ten eerste de bredere discussie. Daarbij kan ik een heel eind met de heer Remkes meegaan. Ik zal er in mijn eigen termijn verder op ingaan. Ten tweede is er de vraag wat de heer Bolkestein uiteindelijk gaat doen. Ik vind dat deze Kamer er recht op heeft om, gelet de discussie en de uitlatingen van de heer Bolkestein, te weten wat hij gaat doen.

De heer Remkes (VVD):

Met permissie, maar ik heb net gezegd dat ik ervan uitga dat de heer Bolkestein de resultaten en de uitkomsten van dit debat in zijn eigen afwegingen zal betrekken. De heer Bolkestein kennende, kan men daarop rekenen. Wij zijn overigens nog volop bezig met het debat. Men kan van mij niet verwachten dat ik op dit moment optreed als woordvoerder van de heer Bolkestein. Dat lijkt mij iets te veel gevraagd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik neem aan dat de woordvoerder van de VVD-fractie namens de gehele fractie spreekt.

De heer Remkes (VVD):

Ja. Dat is overigens altijd zo. Dat moet iedereen zich goed realiseren. Ook als de heer Bolkestein het woord voert, doet hij dat altijd namens de fractie. Ik hoor wel eens suggesties in een wat andere richting.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe zat dat dan bij de kaderwetgebieden?

De heer Remkes (VVD):

Ook daarbij voerde de heer Bolkestein namens de fractie het woord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Los van de uitkomst van het Kamerdebat heb ik de volgende vraag. In de brief van het Presidium staat dat in het geval een Kamerlid ook commissaris is, hij of zij er nadrukkelijk op gewezen moeten worden dat hij contact heeft in de functie van commissaris. Dat oordeel wordt door het Presidium gegeven. Zijn op basis van dit oordeel de heer Bolkestein en de VVD-fractie van mening dat de heer Bolkestein indertijd terecht gehandeld heeft?

De heer Remkes (VVD):

Ik zeg het nu voor de derde keer, maar dat oordeel is er nog niet. Wij zijn dit debat onbevangen ingegaan, zoals collega Wolffensperger ons ook heeft gevraagd. De uitkomst van dit debat wachten wij af. Op basis daarvan wordt een afweging gemaakt. Dat is primair de eigen verantwoordelijkheid van de heer Bolkestein.

De heer Hendriks:

Betreurt de heer Remkes het als lid van de VVD-fractie niet dat een belangrijk lid van zijn fractie, namelijk zijn fractievoorzitter, in aanvaring is gekomen met een vrouwelijk lid van onze regering en dat op basis daarvan deze hele discussie tot stand is gekomen?

De heer Remkes (VVD):

In aanvaring gekomen met een vrouwelijk lid van de regering? Dat was mij nog niet opgevallen. Bovendien ken ik de fractievoorzitter van de VVD zo goed dat hij qua karakterstructuur...

De heer Hendriks:

Nu praat de heer Remkes een beetje "ins Blaue hinein". Het was een directe confrontatie. Ik wil graag horen of de heer Remkes het betreurde. Of was het goed dat er een enorme aanvaring optrad omwille van een nevenfunctie?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Er is geen sprake geweest van een enorme aanvaring.

De heer Hendriks:

Dus u vond het een zachte aanvaring? Onbegrijpelijk! U kunt toch heel makkelijk mijn vraag met "ja" of "nee" beantwoorden? Toe maar!

De heer Remkes (VVD):

Ik heb helemaal niets te betreuren, want er was niets!

De heer Hendriks:

Alstublieft! Dank u wel.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het tweede argument dat ik hanteer, is het volgende. Het Presidium bestaat uit acht leden, in feite collega's onder de collega's. Met alle waardering voor de acht leden die zitting hebben in het Presidium, zou ik graag willen vermijden dat collega's in de situatie komen te verkeren dat zij elkaar de maat moeten nemen. Daar komt bij dat de Tweede Kamer als college de leden niet kan binden en dat individuele leden ook aan de Kamer als geheel geen verantwoording schuldig zijn. Voorzitter! Alleen al om die reden mogen wij het Presidium die rol niet aandoen.

Er wordt gezegd dat het om een advies gaat. Als je naar het Presidium gaat en je legt een geval voor, dan brengt het Presidium advies uit, maar feitelijk zal dat natuurlijk betekenen dat het advies een soort absolute waarheid wordt, want niemand zal zich dan nog kunnen permitteren om daarvan af te wijken.

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik ben heel snel klaar.

De derde reden is dat er geen eenduidig stelsel van politieke en morele gedragsnormen is. Bij de toetsende rol zijn dus verschillende beoordelingen van situaties binnen het Presidium mogelijk. Ik zie de brief van het Presidium al voor mij: "Aan de aanvrager. Uw beoogde functie of uw gedrag is goedgekeurd. Vier stemmen voor, drie tegen." Of erger nog, voorzitter: "drie voor en vier tegen". En wat te doen als je weet dat de leden van het Presidium met wie je bevriend bent, voor het aanvaarden van die functie hebben gestemd? Wat moet je dan doen?

Voorzitter! Collega Wallage citeer ik altijd graag. Tijdens het MSD-debat zei hij het volgende. "Op de weg naar zo'n aanpak zie ik echter wel veel problemen. Ik denk namelijk dat het toetsen van handelingen van collega's heel snel doortrokken wordt van de politiek. Daar zijn wij tenslotte allemaal mee bezig." Voorzitter! Dat is wat ons betreft de vierde reden.

De vijfde reden is dat de adviezen vertrouwelijk en anoniem zouden zijn, maar dat wij ook de werkelijkheid in de Kamer kennen.

Ik moet ten slotte constateren, voorzitter, dat het voorstel van de D66-fractie niet eenduidig is.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden. U bent al twee minuten over uw spreektijd heen.

De heer Remkes (VVD):

Ik lees: geen gedragscode, maar wel een toetsingskader dat codificerend kan werken. Dat leidt dus tot een gedragscode.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! In het debat over de MSD-zaak eindigde de heer Bolkestein zijn betoog in eerste termijn met een verzuchting. Hij zei het volgende. "Deze discussie is voor mij ook onbevredigend. Zoals gezegd, wil ik het liefst helderheid hebben. Het is overigens de vraag of die verschaft kan worden. Ik denk zeker niet dat het in dit debat kan. Het zou mij een lief ding waard zijn, als die helderheid wel verschaft kan worden."

Hoe moet ik het betoog van de heer Remkes samenvatten? Kan die helderheid niet verschaft worden of wil hij die niet verschaffen?

De heer Remkes (VVD):

U moet mijn betoog zo verstaan dat wij vinden dat het Presidium overtuigende argumenten – ik heb er nog een nadere vertaling aan gegeven – heeft aangedragen om tot de conclusie te komen dat het onmogelijk is om een geobjectiveerd systeem van gedragsregels te ontwikkelen dat in feite de suggestie in zich draagt van een vorm van schijnduidelijkheid en schijnzekerheid. Op grond daarvan zeggen wij dat het een onverstandige route is. Ik constateer ook dat het voorstel van de fractie van D66 om te komen tot een toetsingskader op termijn tot een vorm van gedragscode zal leiden, op grond waarvan wij – ik heb de argumenten genoemd – zeggen dat het een onverstandige weg is. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat je moet uitgaan van wat altijd al wijsheid in onze kring was, namelijk primair de individuele verantwoordelijkheid, waarbij je vanzelfsprekend ook de effecten van je handelen op het aanzien van de Kamer meeweegt. Die beoordeling behoort bij het individuele Kamerlid te liggen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Dat was een lang antwoord op een korte vraag. Als ik de argumenten die de heer Remkes heeft gegeven, leg naast het simpele voorstel, dan is mijn conclusie dat de helderheid waar de heer Bolkestein om vroeg wel degelijk gegeven kan worden, maar dat de heer Remkes haar niet wil.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het denken over nevenfuncties van Kamerleden vertoont als het ware een soort van golfbeweging. Het Kamerlidmaatschap is zelfs ooit ontstaan als nevenfunctie, eerbiediger gezegd: nevenambt. Het was geen dagtaak. Tot ver in deze eeuw was iemand Tweede-Kamerlid op de manier waarop iemand nu nog Eerste-Kamerlid is: naast een andere functie het ambt van volksvertegenwoordiger. In de jaren vijftig en zestig is door tal van factoren het ambt van Kamerlid uitgegroeid tot een dagtaak en soms zelfs meer.

Aanvankelijk gegroeid vanuit de oude situatie dat het Kamerlidmaatschap zelf een bijambt was, was er geen probleem met nevenfuncties. Maar dat veranderde ook in de jaren zestig en zeventig. Kamerleden die verder keken dan het Binnenhof lang was – of breed, moet ik misschien zeggen – werden als snel in de verdachtenbank gezet. Het woord "nevenfunctie" is een tijd een vies woord geweest. Voorzitters als Vondeling en Dolman waren op dat punt streng in de leer. Ze wezen geheel terecht op de gevaren van belangenverstrengeling, puttend uit de Statenvertaling: onthoudt u van alle schijn des kwaads. Er waren ook affaires die daartoe aanleiding gaven. Als wapen in de strijd tegen misstanden op dit punt kwam de openbaarheid: de lijst ter griffie. Bovendien zijn fracties ertoe overgegaan om deze zaak op enigerlei wijze intern te regelen. Naast de eed of belofte van zuivering bleek dat kader voldoende. Die structuur heeft gewerkt en werkt wat ons betreft nog steeds, ook nu er wat de nevenfuncties betreft een andere wind waait.

Voorzitter! Daarmee ben ik bij de brief van het Presidium. Na de eerdere discussies – het meest recent verleden jaar – is de inhoud van de brief niet echt verrassend. Wij zijn overigens het Presidium dankbaar voor die heldere brief. Wij constateren dat gelukkig de slinger naar aanleiding van de affaire-Bolkestein niet weer de kant opgaat van argwaan tegenover nevenfuncties. Het besef moet blijven dat deze nuttig kunnen zijn voor de vervulling van het Kamerlidmaatschap. Dat heeft niet onder genoemde affaire geleden. Onze lijn is: nevenfuncties moeten in principe kunnen. Ik citeer wijlen prof. Donner: "Het zal als regel een goede vervulling van de vertegenwoordigende functie bevorderen, wanneer de representant ook de dampen van andere atmosferen inademt dan alleen de ijle lucht van de politiek." Dat is nog volop actueel. Gelukkig is in de brief ook oog voor de verscheidenheid in dit huis. Er zijn Kamerleden en Kamerleden en nevenfuncties en nevenfuncties. Voor de SGP-fractie is het centrale punt waar dit debat om moet draaien de zuiveringseed. Dat is het begin en vertrekpunt waarin alle regelingen zijn vervat. De tekst van die zuiveringseed laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Dat geeft een hoge norm. De brief van het Presidium legt de verantwoordelijkheid voor de omgang met die hoge norm waar ze hoort. Dat is in de eerste plaats bij het lid zelf en in de tweede plaats ook bij de fractie en de partij.

Voorzitter! Onze fractie wil er geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan waar ze staat. Volksvertegenwoordigers zitten er voor het algemeen belang. Voor onze partij worden vertegenwoordigende functies dan ook nog steeds beschouwd als ambten die wij hoog dienen te houden. Een ambt is geen baan, het is meer, zeker als wij ons daartoe geroepen mogen voelen en weten. Alleen al het besef van die notie behoort een rem te zijn op belangenverstrengeling en vermenging. In hoeverre het behartigen van andere belangen in strijd komt met het algemeen belang, ligt in de eerste plaats ter beoordeling van betrokkene en diens politieke omgeving.

Essentieel wat het correctievermogen van politiek en parlement betreft is de openbaarheid. Daaraan wordt al tegemoetgekomen via de lijst ter griffie. Het voorstel van het Presidium is nu: publicatie in de Staatscourant. Wij ondersteunen die gedachte en vinden het een versterking van de openbaarheid. Maar vanuit de door mij geschetste optiek zal het duidelijk zijn dat wij niets zien in gedragscodes. De ene partij kan bovendien niet uitmaken voor de andere partij wat wel en niet kan. Dit is een citaat van mijn naamgenoot, maar van andere politieke signatuur, prof. Van den Berg.

Bekijk ik vanuit dit kader de punten die ter besluitvorming voorliggen, dan moet ik om te beginnen zeggen dat de Engelse code, de twee gedragsregels, voor mijn fractie een open deur is. Wij hebben er uiteraard geen bezwaar tegen, maar wij vinden dit vanzelfsprekend en het vloeit logisch voort, zoals ik al zei, uit de inhoud van de eed, zodat wij geen enkele behoefte hebben om die ergens neer te leggen, laat staan in allerlei regels uit te werken. In het eerdere debat heeft mijn fractievoorzitter het standpunt ingenomen dat wij geen enkele behoefte hebben aan een verder uitgewerkte gedragscode, want het is niet mogelijk om alle casuïstiek in regels vast te leggen. Dat werkt alleen maar averechts, want wij gaan regels op regels stapelen. Daar schieten wij ook niets mee op. Wij voelen daar niets voor.

Een ander punt in het stuk is de rol van het Presidium. Het moge bekend zijn dat mijn fractie grote achting en groot respect heeft voor het Presidium. Ik sluit niet uit dat iemand vrijwillig advies aan het Presidium vraagt. Dat kan in sommige omstandigheden heel goed zijn, maar een gestructureerde functie in dit verband, een vastlegging als instrument van een toetsende rol, daar ziet ook mijn fractie weinig heil in. Wij zien de noodzaak daartoe niet, vanuit de individuele verantwoordelijkheid.

Ik sluit af met de oproep duidelijk te zien wat het ambt van volksvertegenwoordiger inhoudt. Er is een eed afgelegd. De verantwoordelijkheid voor de handhaving van die norm legt mijn fractie in de eerste plaats bij het lid zelf. Dat moet ook zo blijven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De goede trouw van een parlementariër mag niet de automatische piloot zijn waarop in de Haagse politiek wordt gevaren. Dat betoogt collega Wolffensperger in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Ik ben dat in algemene zin met hem eens. De PvdA-fractie verschilt echter met hem van mening over de wijze waarop onder andere met nevenfuncties van Kamerleden moet worden omgegaan.

Mijn fractie heeft haar steun gegeven aan een motie die de heer Wolffensperger in het zogenaamde MSD-debat heeft ingediend. Op grond daarvan constateert het Presidium nu dat de procedures ter griffie voor nevenfuncties en functionele buitenlandse reizen aanscherping behoeven. Mijn fractie stemt in met de concrete voorstellen daartoe van het Presidium, met dien verstande dat wij ons kunnen voorstellen dat ook de lijst met functionele buitenlandse reizen jaarlijks in de Staatscourant zal worden gepubliceerd.

Op twee onderdelen is het Presidium niet tot een eensgezind oordeel gekomen. Ik ga in het vervolg van mijn betoog daarop in. Allereerst kom ik bij de wenselijkheid en mogelijkheid ook van een gedragscode. Voorzover bekend, heeft slechts het Britse lagerhuis een gedragscode voor zijn leden aanvaard. Terecht wijst het Presidium erop dat in de motie-Wolffensperger niet wordt gevraagd om een gedragscode als in Engeland of onderzoek daarnaar. Toch meent de meerderheid van het Presidium dat het zinvol kan zijn twee algemene in Groot-Brittannië geldende regels ook hier van toepassing te verklaren. Zij geven de voorzitter en zo nodig het Presidium een handvat om leden ingeval van wangedrag – ik heb het al letterlijk geciteerd – terecht te wijzen.

Mijn fractie heeft al eerder aangegeven niet te voelen voor een gedragscode en vraagt zich met betrekking tot beide voorgestelde regels het volgende af. Wat betekent het dat die Britse regels hier van toepassing worden verklaard? Zouden zij in het Reglement van orde moeten worden opgenomen? Nog in 1994 overigens werd het Reglement van orde gewijzigd, maar dat zou dan een concreet uitvloeisel van het MSD-debat zijn. Hoe verhouden de regels zich echter, zo vragen wij ons verder af, tot de door zittende leden al afgelegde eed of belofte. In het vervolg zou bijvoorbeeld uitdrukkelijk van een Kamerlid worden verlangd dat het het parlement geen slechte naam geeft. Dat is geen invulling van de eed of belofte, want het betreft niet de trouw aan de Grondwet of de verklaring of belofte van zuivering. Het lijkt mij een aanvulling. Wij moeten alsnog iets wat wij niet hebben gezworen of beloofd. Misschien kan het Presidium ook iets zeggen over de relatie tussen beide regels en eventuele vermelding daarvan in het Reglement van orde en het verbod van last, dat in artikel 67 van de Grondwet is opgenomen. Dwingen wij Kamerleden niet een last te aanvaarden met het afkondigen van beide regels, hetgeen dus is verboden? Ik breng dat hier als vraag naar voren.

De meerderheid van het Presidium meldt dat vele casusposities denkbaar blijven waarop de beide voorgestelde regels niet slaan, maar die toch in aanmerking komen voor toetsing. Aan welke casusposities denkt de Presidiummeerderheid, wanneer toch één van beide regels luidt dat het parlement geen slechte naam mag worden bezorgd? Dat is toch al een zeer algemene formulering. Wat blijft er nog over?

Ik kom bij een volgende belangrijke vraag voor mijn fractie. Is het wel de taak van de voorzitter en met name van het Presidium om leden bij het wangedrag waarover wij spreken – ik herhaal nogmaals de woorden uit de brief – terecht te wijzen? Hoe kijkt het Presidium aan tegen de opvatting dat het Presidium alleen taken toekomen die uitdrukkelijk in het Reglement van orde zijn toegekend? Denk bijvoorbeeld aan artikel 90 van het Reglement van orde: voorstellen van wet worden door het Presidium in handen van een commissie gesteld. Ik geloof dat er nog niet voldoende op gewezen is, maar het Presidium gebruikt zelf de term "gedragscode" aan het begin van de brief. De taak om toe te zien op de voorgestelde gedragscode kan natuurlijk uitdrukkelijk worden toegekend, maar u heeft al begrepen dat wij daar voorshands niet veel voor voelen.

Zo ben ik eigenlijk al aanbeland bij de wenselijkheid en mogelijkheid van een toetsing door het Presidium van nevenfuncties en, zoals dat wordt genoemd, handelingen in dat kader.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Rehwinkel heeft gezegd dat zijn fractie niets voelt voor een gedragscode. Dat is inderdaad niet nieuw. Nu heb ik hier een tiental citaten van de heer Wallage. Ik zal die niet allemaal voorlezen, want dat lijkt mij buitengewoon vermoeiend. De kwintessens en de overeenstemming tussen al die citaten is dat de heer Wallage vindt dat er intussen eens duidelijkheid moet komen over die ongeschreven norm. Ik neem aan dat ik de heer Rehwinkel niet hoef uit te leggen wat hij toen bedoelde; het commissariaat, lobbyen, Kamerlid. Heeft de heer Rehwinkel het idee dat de brief van het Presidium uitsluitsel geeft over wat hij noemt het overbruggen van de "opvatting Bolkestein-opvatting Wallage"?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hoe wij zelf tegen die norm aankijken, heeft de heer Wallage inderdaad bij herhaling in het debat aangegeven. Dat zijn kennelijk ook de citaten waar u over beschikt. Ik moet toch vermoeden dat na de brief van het Presidium de VVD-fractie nog op dezelfde manier aankijkt tegen normen in dit verband als destijds. Men heeft daar kennelijk nader beraad over, maar wij zullen dat wel vernemen van de VVD-fractie. Wat ons betreft is het heel duidelijk. Leden van mijn fractie leggen aanvaarding van nevenfuncties voor aan het fractiebestuur. Leden van mijn fractie is het ook niet toegestaan om in hun functie, bijvoorbeeld bij een betaald commissariaat, zich tot de overheid te wenden om iets geregeld te krijgen. Dat is door de heer Wallage heel duidelijk uitgesproken. Destijds dacht de VVD-fractie daar anders over. Wij vernemen wel hoe de VVD-fractie dit voor de toekomst ziet.

De heer Marijnissen (SP):

Er is al een tipje van de sluier opgelicht in dat korte interruptiedebatje met de heer Remkes. Wat ik hoorde, is niet erg hoopgevend. Dan blijft staan de uitspraak van de heer Wallage in Den Haag Vandaag op 2 oktober van het vorige jaar. Daar zegt hij: "Ik vind het belangrijk dat de Kamer de komende maanden nu eens serieus probeert die ongeschreven regel, die ik heb verdedigd en blijf verdedigen, tot een gezamenlijke norm te maken." Ik denk dat het dan onvermijdelijk is om tot een gedragscode te komen die in elk geval die norm tot algemene norm verheft. Daarom snap ik deze uitspraken niet zo goed in combinatie met de werkelijkheid dat de VVD hier anders over denkt en in het licht van uw afwijzing van een gedragscode. Ik kan die twee zaken niet met elkaar rijmen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik adviseer de heer Marijnissen, behalve uitzendingen van Den Haag Vandaag ook de Handelingen over het MSD-debat te raadplegen. In het MSD-debat is heel duidelijk gezegd: wij, als leden van de PvdA-fractie en ook als leden gezamenlijk, hebben onze norm en die norm kunnen en willen wij anderen niet opleggen, maar wij vinden het goed om met elkaar de discussie te voort zetten, ook binnen de coalitie.

De heer Wolffensperger (D66):

Nu prikkelt de heer Rehwinkel mij tot tegenspraak, hoewel ik die tot iets later in het debat had willen bewaren. De heer Marijnissen heeft gelijk. Ook de heer Wallage heeft tijdens het MSD-debat een verzuchting geslaakt. Ik heb de Handelingen voor mij liggen: "De fractie van de Partij van de Arbeid hoopt dat na dit debat kan worden vastgesteld dat Kamerleden die tevens betaald commissaris zijn van een bedrijf, niet geacht worden voor dat bedrijf gunstige beslissingen te verkrijgen van de regering, die zij als Kamerlid ongebonden behoren te controleren." Anders dan de heer Rehwinkel nu suggereert, dringt de heer Wallage hierbij aan op het vaststellen van die norm voor de hele Kamer. De heer Rehwinkel gaat nog over die toetsing spreken. Neemt hij nu genoegen met het feit dat de vaststelling die de heer Wallage bepleit dan niet mogelijk is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U moet ervan uitgaan dat ik altijd hetzelfde vind als de heer Wallage.

De heer Wolffensperger (D66):

Als de heer Wallage tegenstrijdige opmerkingen maakt, doet u dat ook! Dat is het probleem.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is dan úw probleem, vrees ik. Ik vind altijd hetzelfde als de heer Wallage. Hij heeft destijds in het debat heel duidelijk onze norm gegeven. Hij heeft gezegd dat wij anderen onze normen niet kunnen opleggen. Hij heeft zelfs letterlijk gezegd: ook al zit je in één coalitie, de normen van de ene partij hoeven niet de normen van de andere partij te zijn. Dat is ook een letterlijk citaat. Ik zou het goed vinden als u niet aan geschiedvervalsing deed door hem iets anders in de mond te leggen.

De heer Wolffensperger (D66):

Wie doet er nu aan geschiedvervalsing? Op dit punt heeft de heer Marijnissen gelijk. De heer Wallage heeft het laatste in zijn algemeenheid inderdaad vele malen gezegd. Dat klopt. Dat heb ik nagelezen. De heer Wallage heeft echter ook gezegd – daarin zit een zekere inconsistentie, die u met uw trouw aan de fractievoorzitter nu naadloos overneemt – dat hij meent dat het oordeel over een commissaris die handelt ten opzichte van een minister, voor de hele Kamer behoort te gelden. Ik denk ook dat je zo'n uitspraak voor de hele Kamer zou moeten doen. Neemt u nu genoegen met het feit dat die helderheid niet kan worden verkregen en dat je zoiets nooit zult kunnen vaststellen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Wallage heeft ongetwijfeld overtuigingskracht willen hebben – die heeft hij over het algemeen ook – in de richting van andere fracties. Hij heeft echter ook bij herhaling gezegd dat hij zijn normen niet aan de ander kan opleggen, zelfs niet aan de ander binnen de coalitie, en dat hij bereid was daar verder over te spreken met de vrienden van de coalitie. Dat is gedaan, neem ik aan, ook in het contact dat de heer Wallage en de heer Bolkestein ongetwijfeld hebben gehad. Het zal vast ook in de toekomst gebeuren. Het is en blijft een kwestie van overtuigen in plaats van opleggen.

Voorzitter! Zo ben ik al aanbeland bij de wenselijkheid en mogelijkheid van een toetsing door het Presidium van nevenfuncties en, zoals het genoemd wordt, handelingen in dat kader. Wij waren daar enkele maanden geleden al sceptisch over. Nadat wij de mogelijkheden en consequenties nog eens goed tot ons hebben laten doordringen, oordelen wij daarover nu negatief. Ik zie het op dezelfde manier als de heer Remkes. Het is inderdaad interessant om in de brief van het Presidium te lezen dat het Presidium zich afvraagt of het wel geschikt is voor de beslissing over andere dan procedurele en huishoudelijke kwesties. Ik neem aan dat op grond daarvan slechts een minderheid van het Presidium vindt dat het zich uitdrukkelijk beschikbaar moet stellen voor advisering aan leden. Die minderheid stelt een procedure voor die op een gegeven moment zelfs dient te worden aanvaard. Ik heb al de vraag naar de bevoegdheden van het Presidium gesteld. Is het Presidium bovendien voor de advisering over nevenfuncties wel een geschikt gremium? Een flink aantal fracties maakt middels een vertegenwoordiger in het Presidium de afweging van een enkel lid mee. Dat kan op zichzelf waardevol zijn. Dat geef ik de heer Wolffensperger na. Ik heb er eerder op gewezen dat je je echter kunt afvragen of het ook zal gebeuren. Hierin zit vooral ons probleem. Nogmaals, de heer Bolkestein leek weinig aarzelingen over zijn MSD-commissariaat te hebben. Had hij deze wel gehad, dan had hij zich naar mijn oordeel niet tot het Presidium gewend. Ik vind dat wij ons echt de vraag moeten stellen voor hoeveel collega's geldt dat zij wel de weg naar het Presidium zouden kiezen. Het Presidium kan inderdaad worden gekarakteriseerd als collega's onder collega's, maar ik ben gevoelig voor het argument dat het ook collega's zonder collega's zijn. Ik vind ook om die reden het Presidium minder geschikt voor toetsing.

Wij menen dat het risico groot is dat het Presidium als schild wordt gebruikt, waarachter een lid dat een positief advies over aanvaarding van een nevenfunctie heeft gekregen, zich kan verschuilen bij de uitoefening ervan. Een Kamerlid dat in opspraak komt, zal het Presidium het debat in kunnen trekken. Dit is niet alleen onwenselijk voor het Presidium; het versluiert ook de eigen verantwoordelijkheid van Kamerleden en die van hun fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Er zitten ook twee leden van de fractie van de Partij van de Arbeid in het Presidium. Hebben zij gelijkluidend gereageerd op het idee van de leden van D66?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik voel mij niet erg vrij om, als ik het al zou weten, mededeling hierover te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is toch geen staatsgeheim? U kunt toch gewoon zeggen wie uit uw fractie lid van het Presidium zijn en of zij over het idee van D66 eenzelfde opvatting hebben gehuldigd?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U doelt misschien op iets? Hebt u een signaal waaruit blijkt dat het niet zo is?

De heer Marijnissen (SP):

Er is een minderheidsstandpunt binnen het Presidium, dat ik gemakshalve maar het voorstel van D66 noem. Ik heb ergens gelezen of bij gerucht gehoord dat een van de leden van de delegatie van de PvdA het steunde en de ander niet. Is dat juist?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zou het niet weten. Ik heb onze vertegenwoordigers in het Presidium nog eens uitdrukkelijk gevraagd hoe zij erover denken. Wij denken er allemaal gelijkluidend over; dat kan ik u melden.

De heer Marijnissen (SP):

Dan moet ik concluderen dat het een heel eenzame positie van de twee leden van D66 is geweest.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zou het niet weten.

De heer Marijnissen (SP):

Oké. Misschien kan de voorzitter van het Presidium er straks iets over zeggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Stel dat een lid zich in het openbaar beroept op een advies van het Presidium en de afspraak was dat dit advies niet openbaar zou worden gemaakt. Welke mogelijkheden heeft het Presidium dan tot verweer? Is een geanonimiseerd verslag van het optreden van het Presidium wel mogelijk? Is de zaak niet gauw herleidbaar tot concrete personen? In hoeverre zou de weg naar het Presidium überhaupt anoniem zijn, gelet op de praktijk van lekken in politiek Den Haag?

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ga inderdaad afronden.

Er wordt niet volledig vertrouwd op de goede trouw van parlementariërs, bijvoorbeeld als het om hun nevenfuncties gaat. Het is goed om er nogmaals op te wijzen dat er binnen fracties een toetsing plaatsvindt. Inderdaad, dan kan er nog iets misgaan, maar dit zal ook een gedragscode en zal ook het Presidium niet kunnen voorkomen. Hoe het ook wordt geregeld, een MSD-affaire is voor de toekomst niet uit te sluiten. Wij kunnen niet anders dan hopen op het wijze inzicht van leden en hun fracties.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dit een wat teleurstellende inbreng van de PvdA. Misschien kan hij nog verbeteren naar aanleiding van de volgende vraag. Ik heb zojuist gevraagd of wij over de aandelen eventueel zaken kunnen doen, wat inderdaad een rare omschrijving is in dit verband. Ik heb hierbij verwezen naar de heer Kok, die er iets over heeft gezegd naar aanleiding van de zaak-Van den Bergh, met Fokker. Uw fractiegenoot Van der Ploeg heeft vrij recentelijk, te weten op 2 oktober 1996, in Het Financieele Dagblad onder de kop "PvdA: effectenbezit Kamerleden publiek" nog eens duidelijk onderstreept dat de kans op belangenverstrengeling niet alleen mogelijk is bij een Kamerlid met een commissariaat, maar ook bij een Kamerlid in het bezit van effecten. Wij hebben er net al even over gesproken. Misschien wilt u van deze gelegenheid gebruikmaken om er ten overstaan van de Kamer en de mensen die het interesseert, helderheid over te geven hoe hierover nu in uw fractie gedacht wordt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U ziet hoe scherp wij binnen de fractie zijn op belangenverstrengeling. Misschien zou dit uw zorgen, als u die heeft, kunnen wegnemen. Dat voor het overige mijn bijdrage u kennelijk teleurstelt, komt misschien vooral doordat wij het niet eens zijn. Verbazen kan mijn bijdrage u niet, want deze ligt volstrekt in lijn met het debat van een aantal maanden geleden. Ik vat uw teleurstelling vooral op als teleurstelling over het feit dat wij het niet eens zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dat wil ik best zo doen, mijnheer de voorzitter, maar ook de heer Wolffensperger zag het een beetje hetzelfde als ik, namelijk dat er wel degelijk enige spanning bestaat tussen dat wat de heer Wallage in en buiten de Kamer meer dan eens gezegd heeft, zes maanden geleden, en de inbreng van de heer Rehwinkel. Maar laten wij dat even rusten. Ik had de vraag gesteld hoe het standpunt nu is binnen de PvdA-fractie met betrekking tot de norm inzake aandelen- en effectenbezit aan de ene kant en het zijn van Kamerlid aan de andere kant, en de mogelijke belangenverstrengeling die daaruit voort kan komen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat ik de vraag beantwoord heb, voorzitter.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, u heeft gezegd dat u erover spreekt. Maar er is nog geen mening verder?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb hier voortdurend benadrukt – ook de heer Wallage heeft dat in het debat van een aantal maanden geleden gedaan – dat de individuele verantwoordelijkheid vooropstaat en dat binnen een fractie een toetsing kan plaatsvinden. Die toetsing vindt bij ons plaats en daarbij wordt getoetst op een manier zoals ook in het debat destijds is aangegeven: als je betaalde commissariaten hebt, dan mag je niet je invloed aanwenden om een gunstige beslissing voor een bedrijf te krijgen. Dat is wat er al gebeurt. Wij zijn voortdurend bezig om die toetsing nader te concretiseren. Wij hebben ook gedachten over aandelenbezit en zijn bezig om dat nader uit te werken. U kunt ervan uitgaan dat de aandacht van het PvdA-fractiebestuur al goed gericht is op risico's die er wat dit betreft misschien zijn bij de uitoefening van het Kamerlidmaatschap. Er is geen enkele reden tot zorg voor u over de gang van zaken binnen de PvdA-fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, daar gaat het niet om. De heer Van der Ploeg verdedigde in Het Financieele Dagblad het volgende standpunt, op grond van de overweging dat er wel degelijk een analogie bestaat tussen aan de ene kant commissaris en Kamerlid zijn en aan de andere kant Kamerlid zijn en tevens effecten bezitten: "PvdA: effectenbezit Kamerleden publiek". Mijn vraag is: hoe wordt daar in de fractie over gedacht? Ik noem als voorbeeld dat het in een register wordt vastgelegd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil u tot slot nog melden dat de heer Van der Ploeg aanwezig is bij besprekingen van het PvdA-fractiebestuur en dat die controle, die zorg, aanwezig is. Ik meen verder dat ik echt uw vraag beantwoord heb en wil het daarbij laten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Hij kan het vier keer zeggen, maar dit is echt niet waar. Ik vraag of het de mening van de fractie is...

De voorzitter:

Dit leidt tot een herhaling van zetten en daar worden we niets wijzer van.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, inderdaad; ik word er niets wijzer van.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Er zijn van die zaken waarover in brede kring overeenstemming bestaat, terwijl toch moeilijk is op te schrijven wat nu precies de inhoud van de overstemming is, laat staan dat aangegeven kan worden hoe precies in de praktijk ermee omgegaan moet worden. Over zo'n zaak spreken wij vandaag. We aanvaarden het allemaal dat een Kamerlid ook andere maatschappelijke activiteiten verricht, maar wij houden elkaar ook voor dat geen belangenverstrengeling mag plaatsvinden.

Binnen het Presidium is het afgelopen halfjaar geprobeerd deze overeenstemming in algemene zin om te zetten in objectieve regels. Daarover is geen overeenstemming bereikt, noch over inhoudelijke regels in de vorm van een gedragscode, noch over procedurele afspraken in de vorm van een toetsingscommissie. Dat verwondert mij niet en ik treur er ook niet om. Als iets wat vanzelfsprekend moet zijn, niet goed in formele regels is te vervatten, kun je zulke regels beter ook niet opstellen. Ik denk dat de situatie zich hier voordoet en ik wil dit kort toelichten.

Elke regeling die wij zouden willen treffen, zal gebaseerd moeten zijn op vrijwilligheid. Geen Kamerlid kan immers verplicht worden instructies van collega's op te volgen als het gaat om zijn eigen taakopvatting. Wat de waarde van zo'n regeling dus ook moge zijn, een waarborg van integer handelen kan zij niet bieden. Wie op dat punt een ruim geweten heeft, zal zijn gang gaan en geen behoefte voelen aan een advies van een commissie. De vraagt blijft dan of een gedragscode of een toetsingscommissie toch wel een positieve uitwerking kan hebben. De meerderheid van het Presidium stelt voor enkele algemene regels van de code van het Britse lagerhuis van toepassing te verklaren. Dat lijkt mij een nuttige verduidelijking van de strekking van de eedsformule, maar terecht wordt geconcludeerd dat een verdere uitwerking gewenst noch mogelijk is.

Ligt dit anders met een toetsingscommissie? Een commissie van wijze en ervaren leden, ongetwijfeld ondersteund door een dito griffier, die bij wijze van spreken Pippel nog gekend heeft, zou dan een twijfelend Kamerlid van advies moeten dienen. Als ik zo'n twijfelend Kamerlid was, zou ik zeker behoefte hebben aan deskundig advies. Daarvoor zijn ook tal van mogelijkheden binnen de fractie, de vaste commissie, het Presidium, de griffie en waar niet al. Die mogelijkheden worden in de praktijk ook regelmatig benut.

Maar hoe zal het in de praktijk gaan als een toetsingscommissie, al dan niet samenvallend met het Presidium, wordt aangewezen? Wanneer zal het advies van de commissie worden gevraagd? En hoe zal dat gaan functioneren?

Ik noem een geheel fictief voorbeeld. Stel een Kamerlid overweegt een commissariaat te aanvaarden. Het bedrijf heeft zo te zien weinig relatie met de politiek, maar je weet natuurlijk maar nooit. Het Kamerlid legt de zaak aan de commissie voor. Deze kan niet veel meer constateren dan wat het Kamerlid zelf ook wel ziet. Vermoedelijk volgt er dan ook een verklaring van geen bezwaar met enkele goedbedoelde adviezen voor de toekomst om belangenverstrengeling te voorkomen. Het commissariaat wordt vervolgens aanvaard. Vergaderingen van de raad van commissarissen worden bijgewoond en in de marge van zo'n vergadering vraagt de president-commissaris of je op een concreet punt een goed woordje zou willen doen bij een minister. Wat doe je dan? Je schrijft een "Beste Els"-briefje, uiteraard op persoonlijke titel. Je voelt je daarbij misschien nog wel gesteund door het positieve advies van de commissie, dat immers in het geheel niets zei over zulke briefjes.

De heer Wolffensperger (D66):

Het grappige is dat de heer Schutte het antwoord op zijn eigen vraag geeft. Hij zegt namelijk dat het Presidium desgevraagd een advies geeft, eventueel vergezeld van enkele goede raadgevingen om belangenverstrengeling te voorkomen. Dat is het antwoord. Het Presidium zou zeer wel kunnen zeggen: op dit moment is er geen relatie met uw politieke functie, maar pas een beetje op dat die er niet komt.

De heer Schutte (GPV):

Dat zal dan altijd in algemene bewoordingen moeten zijn. Elke poging om daarin verder te gaan concretiseren, gaat het nadeel opleveren dat de heer Rehwinkel noemde, namelijk het risico van een schildfunctie.

De heer Wolffensperger (D66):

Het is allemaal zo logisch; ik zie al die bezwaren niet. Stel dat het Presidium zegt: wij zien er geen bezwaar in, maar pas een beetje op dat dat bezwaar niet ontstaat. Voor het Kamerlid zal dat een aansporing zijn om, als zich in het commissariaat een situatie voordoet waarin hij wel tegen dat bezwaar oploopt, opnieuw het Presidium te adiëren en te vragen: vindt u, gelet op uw eerdere raadgeving, dat dit kan?

De heer Schutte (GPV):

Mij dunkt van niet. Als in het voorbeeld dat ik noemde, een advies van een commissie nuttig was geweest, dan gaat het natuurlijk om het al dan niet sturen van het briefje en niet om het al dan niet aanvaarden van het commissariaat. Dat zou namelijk in heel algemene bewoordingen vervat moeten zijn, waar wij op zichzelf niet veel wijzer van worden. Wijzer word je op het moment dat je door de president-commissaris voor het dilemma wordt geplaatst. Dan zou je je moeten afvragen of dat geen belangenverstrengeling zou kunnen gaan betekenen. Dan zou je naar zo'n commissie moeten gaan.

De heer Wolffensperger (D66):

Gelet op de discussie over de heer Bolkestein zou dat een aanzienlijke verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Schutte (GPV):

In zo'n situatie zou de heer B. niet naar de commissie gaan, maar naar eigen bevind handelen, met de gedachte dat hij de zaak in principe al had voorgelegd aan de commissie. De commissie had gezegd: wees er voorzichtig mee. Hij dacht dat hij aardig voorzichtig was, dus hij kon dat wel doen. In zo'n moeilijke situatie, met een persoonlijk element erin, ga je niet naar een commissie of een Presidium. Hooguit zou je overleg voeren met een fractielid of met iemand met dezelfde ervaring.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zie dat niet. Aangespoord door de meegegeven waarschuwing zal zo'n Kamerlid zich realiseren dat hij, wanneer hij in dat spanningsveld naar eigen inzicht handelt, op zijn minst het risico loopt dat iemand hem vraagt waarom hij voor die nadere handeling niet even om advies heeft gevraagd.

De heer Schutte (GPV):

Die vraag zou gesteld kunnen worden, maar dat kan altijd. Welk advies heb je ingewonnen? Hoe zorgvuldig ben je daarin tewerk gegaan? Een commissie verandert daar niets aan. Als in de praktijk zo'n advies gevraagd wordt, zal dat gebeuren op het moment dat je de eerste stap zet. Die eerste stap is: zal ik vanuit mijn positie al dan niet een commissariaat in deze sector aanvaarden? Dat is een algemene zaak en daarop zal betrokkene een algemeen antwoord krijgen. Het risico dat hij daaraan meer waarde gaat hechten dan het advies heeft, zit er ook nog een keer in. De vervolgstap zal zich in een concrete situatie voordoen, maar dan zal hij niet zo snel geneigd zijn om naar een commissie van zes of acht leden te stappen en te vertellen: zo en zo is mijn situatie, dat en dat aanbod heb ik gekregen, er zitten plussen en minnen aan, kan ik dat zo en zo concreet gaan doen? Ik denk dat dat niet zo werkt. Met andere woorden: een toetsingscommissie zal vooral worden geraadpleegd op momenten waarop mogelijke conflictsituaties zich nog niet aftekenen. Een advies kan dan zelfs contraproductief zijn.

Heeft zich eenmaal een situatie voorgedaan waarin een Kamerlid in opspraak is gekomen – dan zijn wij dus weer een heel eind verder – dan zal een commissie waaraan dan een oordeel wordt gevraagd, in een moeilijke positie kunnen komen te verkeren. Een negatief oordeel zal dan al snel het karakter van een veroordeling krijgen. Dat kan wel in de relatie Kamer-regering, omdat dan sprake is van een verantwoordingsrelatie inclusief een eventuele sanctie. Maar kan dat dan ook in de relatie Kamer-Kamerlid? Ik denk van niet.

Het heeft misschien iets onbevredigends als wij er niet in slagen een belangrijke norm als de integriteit van het Kamerlidmaatschap meer handen en voeten te geven. Maar dat appelleert in ieder geval wel aan ieders eigen verantwoordelijkheid. Als Kamer kunnen wij zorgen voor maximale openbaarheid en verheldering van algemene normen. Voor ieder van ons geldt: onthoud u ingeval van twijfel!

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Toen ik op 17 mei 1994 de eed van zuivering aflegde, was ik mij zeer bewust van de verantwoordelijkheid die ik toen op mij nam, een verantwoordelijkheid die op mij en op mij alleen zou rusten, om mij verre van corruptie en belangenverstrengeling te houden. Vandaag spreken wij daar in feite over onder de noemer van de nevenfuncties. Velen hebben dat al gezegd. Ik denk dat het ook goed en nodig is om op dit punt meer duidelijkheid te verschaffen. Het parlement is dat naar mijn idee aan zichzelf verplicht. De eed of belofte van zuivering kan geen vrijblijvende zijn, maar moet in de praktijk ook betekenis krijgen.

In het eerdere debat over nevenfuncties in oktober heeft mijn fractie al een aantal uitgangspunten geformuleerd. Ik zal die nu heel kort herhalen. Een combinatie van het Kamerlidmaatschap met nevenfuncties is aanvaardbaar en in zekere zin ook wenselijk en dat kan ook voor commissariaten gelden. Kamerleden moeten belangenverstrengelingen en de schijn daarvan te allen tijde vermijden. Dan kan het relevant zijn of je gewoon Kamerlid bent en vervolgens fractievoorzitter wordt, of je tot een regeringspartij of tot een oppositiepartij behoort, maar dat is op dit moment secundair. De vraag of een nevenfunctie al dan niet betaald is, is voor ons niet zo relevant. Het criterium is immers het voorkomen van belangenverstrengeling, en die zou ook bij onbetaalde functies kunnen optreden. Kortom, als je als politicus een nevenfunctie aanvaardt, moet je je realiseren dat je daarbij je beperkingen hebt teneinde aan die zojuist genoemde criteria te voldoen en verantwoord je functie te kunnen uitoefenen, recht doende aan de eed van zuivering.

Inmiddels is het Presidium ons van dienst geweest met een nadere brief om aanzetten te geven voor een verdere discussie en zo mogelijk een aantal verdere stappen. Voor die brief wil ik het Presidium graag dankzeggen. Mijn fractie is van mening dat wij over de normstelling zelf in de Kamer eigenlijk niet of nauwelijks van mening verschillen. Als voorbeeld van een nadere norm wordt de norm genoemd die in het Britse parlement geldt: ga conflicten tussen het eigen en het algemeen belang uit de weg, kies als belangen toch zouden kunnen strijden, voor het algemeen belang, treed verder altijd op zo'n wijze op dat het vertrouwen in en de integriteit van het parlement worden bevorderd. Het Presidium legt er verder nog de nadruk op dat het Kamerlidmaatschap in feite een ondeelbare hoedanigheid is: ook als je zelf wel functies denkt te kunnen onderscheiden, dan nog zal de buitenwereld het Kamerlidmaatschap nooit als het ware tussen haken kunnen zetten of kunnen wegdenken. Het is bijna altijd nogal complex om petten te scheiden. Goed beschouwd kunnen alle nadere expliciteringen, zoals die in dit debat en in de brief van het Presidium voorkomen, worden teruggevoerd op die eed van zuivering. Daarover zullen wij, naar ik hoop, toch niet van mening verschillen.

Belangrijker dan de norm is op dit moment de handhaving ervan. Daar gaat dit debat vooral over. Ook daarover heeft het Presidium ons nuttige informatie verstrekt. Een aantal van de aangereikte handhavingsmogelijkheden kan, wat onze fractie betreft, zonder veel discussie worden overgenomen. Ik denk aan de publicatie van de reeds bekende openbare registers in de Staatscourant. De vermelding mag, wat ons betreft, dan een meer verplichtend karakter krijgen, in die zin dat bijvoorbeeld ook een vorm van berisping voor ons best het overwegen waard zou zijn indien een nevenfunctie onvermeld blijft of dat achteraf blijkt te zijn.

Voorzitter! Interessanter is de kwestie van de toetsingsmogelijkheid van het aanvaarden van nevenfuncties of een activiteit met het oog op die eventuele belangenverstrengeling. Van de verschillende genoemde mogelijkheden, de voorzitter, de Raad van State, externe commissie kiest het Presidium – haast in arren moede zou je zeggen, ook gelet op de verdeeldheid van het Presidium – in meerderheid voor een onverplicht Presidiumadvies dat dan geanonimiseerd geopenbaard zou kunnen worden. Het Presidium komt er dus niet echt uit. Bij het voorstel van de meerderheid past de kanttekening, wat betreft het geanonimiseerd publiceren, dat het mij voorkomt dat het wel haast uitlokking van een soort heksenjacht is onder journalisten "wie toch dat Kamerlid is aan wie het Presidium negatief heeft geadviseerd".

Het Presidium komt er dus niet zo uit en dat is misschien maar goed ook, want de toetsingsmogelijkheden die zijn genoemd, spreken mijn fractie in ieder geval niet zo erg aan. Te weinig brengt het Presidium naar mijn mening tot uitdrukking dat de gevolgen die een Kamerlid verbindt aan de eed van zuivering, in de eerste plaats een persoonlijke verantwoordelijkheid zijn. Daarmee verenigt zich niet enigerlei vorm van toetsing vooraf door een ander dan het Kamerlid zelf, even afgezien dan misschien van een vrijwillig overeengekomen fractieafspraak binnen de fractie waar een zekere toetsing een rol kan spelen, zoals onder meer ook in de RPF-fractie het geval is. Maar dan hebben we het vaak over een ander type politieke afwegingen, bijvoorbeeld of het verstandig is om een bepaalde functie bij een bepaalde club aan te nemen. De binding aan de eed of de belofte van zuivering kan door niemand worden overgenomen.

Een tweede reden om niet zo enthousiast te zijn over dit voorstel, is dat elke vorm van preventieve toetsing gemakkelijk in zijn tegendeel kan verkeren. In feite heeft de heer Rehwinkel dat argument ook gebruikt, namelijk als een legitimatie van de handeling of de nevenfunctie. Het is goed mogelijk dat je op grond van nadere informatie of nieuwe inzichten daar later spijt van krijgt. Intussen is de weg om tot een andersluidend oordeel te komen dan wel goeddeels geblokkeerd. Als er toetsing plaatsvindt, zal deze dus altijd achteraf moeten plaatsvinden wat mij betreft. Dat zou ook een reden zijn om het meerderheidsvoorstel van het Presidium te ontraden, waar het gaat om het openen van de mogelijkheid om bij het Presidium advies te vragen.

Als derde bezwaar tegen een eventuele toetsing door het Presidium geldt dat een dergelijke toetsing strijdt met het beginsel dat alle Kamerleden gelijk zijn. Je kunt dan niet het ene Kamerlid over het andere laten oordelen, ook niet als het de voorzitter of het Presidium betreft. In dergelijke gevallen moeten wij kortom, zoals steeds, zoveel mogelijk de Kamer zelf laten spreken en tot een oordeel laten komen, waarbij bedacht moet worden – en dat is vanavond door niemand betwist – dat daar wel degelijk een effect van uit zal gaan op de persoon in kwestie, maar dat de Kamer uiteindelijk niemand dwingen kan. Er is geen sanctiemogelijkheid. Integriteit laat zich niet afdwingen.

Voorzitter! Gezegd hebbend wat ik gezegd heb over preventieve toetsing, kom ik tot een eigen voorstel. Een zekere toetsing kan namelijk best nuttig zijn, als er vragen rijzen of publiekelijke commotie, dan moet er immers wel helderheid komen hoe wij er hier over denken. Ook een betrokken Kamerlid zelf zal daarbij zijn gebaat in verband met publieke verantwoording.

Ik zou daarom het volgende voorstel willen doen. Indien er beschuldigingen of ernstige vermoedens zijn over belangenverstrengeling of er is commotie over een affaire, dan zou bijvoorbeeld vanuit de commissie voor de Werkwijze een ad-hoccommissie kunnen worden belast met het onderzoek naar feiten en omstandigheden. De commissie wordt op de gebruikelijke wijze ingesteld en de conclusies worden bij wijze van advies aan de Kamer voorgelegd, waarna in een plenair debat tot een uiteindelijk oordeel kan worden gekomen. Wat is het voordeel? Wij hebben een Kamerdebat over een affaire bij voorbaat enigszins ingekaderd en gestructureerd. Feiten en omstandigheden zijn bekend; er vindt geen volksgericht plaats; niemand hoeft af te gaan op al dan niet verdwaalde mediaberichten; en het betrokken Kamerlid is zelf desgewenst door de betrokken commissie gehoord. De Kamer kan oordelen over het handelen en legt daarmee ook publieke verantwoording af. Maar zij legt de verantwoordelijkheid voor het zich houden aan de eed van zuivering in laatste instantie bij de betrokkene zelf, waar deze ook hoort. Het is wellicht een enigszins zware procedure, maar mijns inziens wel een procedure die tot een bevredigend resultaat kan leiden. Ik vraag het Presidium op deze concrete suggestie, die zich duidelijk onderscheidt van meerderheids- en minderheidsvoorkeur van het Presidium door niet vooraf maar achteraf plaats te vinden, in te gaan en deze bij nadere overwegingen en voorstellen te willen betrekken.

De heer Wolffensperger (D66):

De verantwoordelijkheid die u in dat geval bij zo'n ad-hoccommissie legt, is wel een bijzonder zware, nog afgezien van het feit dat ik vind dat voorkomen beter is dan genezen. U spreekt over de commotie die aanleiding geeft tot zo'n ad-hoccommissie. Hoe rijmt u nu die zware verantwoordelijkheid, advies aan de Kamer over het handelen van een individueel Kamerlid, met uw eerdere bezwaar tegen het toetsingskader dat je niet het ene Kamerlid over het andere Kamerlid moet laten oordelen?

De heer Rouvoet (RPF):

Daarom spreek ik ook over het aanbieden van de bevindingen van de commissie aan de Kamer. Wij spreken over een situatie waarin er commotie is over een affaire en het duidelijk is dat de Kamer zich daarover wil uitspreken. Ik heb vermeden iedere keer over dat betreffende debat te spreken, omdat ik los wil komen van die casus. Wat ik niet wil, is dat wij allemaal op grond van wat wij toevallig in een bepaalde krant hebben gelezen, in deze Kamer een debat voeren over de vraag of dat wat wij gelezen hebben, geoorloofd is.

Het voordeel van zo'n commissie achteraf is het volgende. Er is commotie. Dat betekent dat er ook een publieke verwachting is dat de Kamer zich zal uitspreken over de vraag of het om iets gaat dat wij allen toelaatbaar vinden. Wij hebben echter geen sanctie. Dat geldt voor iedere optie die vanavond de revue gepasseerd is. Daarom zou het goed zijn als een commissie zich over die vraag uitspreekt. Van mij mag dat ook een andere commissie zijn zoals de commissie voor de Geloofsbrieven of de commissie voor de Werkwijze. Een aantal leden van zo'n commissie kan dan de feiten en omstandigheden op een rijtje zetten en met de betrokkene gaan praten als hij dat wil. Deze commissie kan haar bevindingen aan de Kamer presenteren. Het onderzoek is dan enigszins gestructureerd. Wij vermijden dan een volksgericht waarin iedereen naar aanleiding wat hij toevallig gehoord heeft of dacht te horen zijn oordeel geeft over een individueel Kamerlid. De verantwoordelijkheid blijft ook dan in laatste instantie bij de betrokkene zelf.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is weer een nieuwe loot aan de stam van alle ideeën. Dat is heel mooi voor het debat. Maar ik heb toch een vraag. Een kenmerk van een commissie ad hoc is dat zij elke keer opnieuw moet worden ingesteld. Wie bepaalt nu dat het moment daar is een commissie ad hoc in te stellen? Daar heb je dan toch al een Kamerdebat voor nodig en een stemming? De heer Rouvoet kan niet vermijden dat tijdens dat debat op hoofdlijnen gebeurt wat hij juist wil voorkomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan wil ik toch iets zeggen over het voorbeeld van enkele maanden geleden. Het was voor iedereen duidelijk dat daarover een plenair debat gehouden zou worden. Het kan verstandig zijn om die route te bewandelen. Anders dan bij een verplichte melding van iedere functie, hetgeen heel weinig bijval heeft gekregen, blijft de keuze voor een plenair debat arbitrair, tenzij iemand vraagt om een toetsing. Of je legt de verantwoordelijkheid voor een melding bij de betrokkene zelf – de heer Marijnissen heeft daarvan zelf omstandig de nadelen aangegeven – of je kiest ervoor dat over een activiteit die kennelijk omstreden is, vroeg of laat een oordeel van de Kamer wordt gevraagd. Het kan dienstig zijn, vandaar dat ik het Presidium vraag mijn voorstel bij de andere te betrekken, te zeggen: geef ons de feiten en omstandigheden, kijk daar eens naar, vergelijk die met de discussies die in deze Kamer gehouden zijn om dat debat enigszins te structureren. Ik pas ervoor om iedere keer als er twijfel ontstaat omdat "een" krant toevallig iets ontdekt meent te hebben, hier als een soort volksgericht te hoop te lopen en ieder eigen informatie te hebben. Dat is niet wat mij voor ogen staat.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is mij wel duidelijk. Nu zou ik ook nog graag antwoord krijgen op mijn vraag. Als zo'n commissie ad hoc moet worden ingesteld, wanneer is dan het moment daar dat dit gebeurt? Wie doet dat vervolgens? Wie bepaalt wie daarin komt? Niemand ander dan de Kamer zelf kan dat toch doen? Dan heb je toch automatisch meteen een debat in de Kamer?

De heer Rouvoet (RPF):

Wie heeft op een bepaald moment gezegd dat hier een plenair debat moest komen over de MSD-affaire? Op een bepaald moment wordt duidelijk dat wij daarover een debat gaan houden. Wij zijn dat debat allemaal ingegaan met eigen informatie. Op zo'n moment, als duidelijk is dat een politieke of publieke verantwoording gepast zou zijn, is het verstandig, voordat het debat daadwerkelijk gevoerd wordt – ik bedoel niet met elkaar praten in de wandelgangen, maar een publieke verantwoording in deze zaal – ervoor te kiezen dat debat enigszins te laten voorbereiden door zo'n commissie. Je vraagt dan bijvoorbeeld de commissie voor de Werkwijze of zij zo vriendelijk wil zijn enkele leden uit haar midden aan te wijzen om de feiten en omstandigheden op een rijtje te zetten. Dat is het meest concrete voorbeeld dat ik kan geven.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil graag met de heer Rouvoet meedenken, maar ik zit nog met een vraag. Hij heeft sterk de nadruk gelegd op de persoonlijke verantwoordelijkheid, ook vanuit de eed. Ik heb dat ook gedaan. Wij moeten die vooral vasthouden. Hoe moet ik in relatie daarmee deze procedure zien die uiteindelijk leidt tot een uitspraak van de commissie en een Kamerdebat? De heer Rouvoet zegt vervolgens dat uiteindelijk het individuele lid verantwoordelijk blijft. Hoe moet ik dat laatste plaatsen nadat er zulke zware dingen gebeurd zijn als een commissiebehandeling, een Kamerdebat, een Kameruitspraak en dergelijke? Ik kan die twee dingen niet helemaal met elkaar rijmen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat lijkt mij toch niet zo moeilijk. Zonder deze procedures hebben wij al een Kamerdebat gehad. Iedereen wist: aan het einde van het debat komt het erop aan of de Kamer betrokkene kan overtuigen dat hij het beter niet kan doen. Uiteindelijk heeft betrokkene de vrijheid zijn schouders op te halen en te zeggen: ik denk daar anders over. Niemand heeft de mogelijkheid de verantwoordelijkheid voortvloeiend uit de eed van zuivering van betrokkene over te nemen. Dat geldt in ieder systeem dat je voorstelt.

Er is een soort consensus in de Kamer dat wij iets in die richting zouden moeten doen. Er zijn verschillende opties. Ik ben ervoor om iets te doen aan een meer publieke verantwoording van wat wij gezamenlijk acceptabel achten. Uiteindelijk is het de eigen verantwoordelijkheid. Als je wat wilt doen, moet je dat niet vooraf, maar achteraf doen. Daar zoek ik naar. Ik ben blij dat de heer Van den Berg daarin wil meedenken. Ik zeg niet dat ik het ei van Columbus heb gevonden. Ik vind wel dat toetsing vooraf zich in ieder geval niet verdraagt met de eed van zuivering. Een zekere verzameling van feiten en omstandigheden voor het plenaire debat dat er kennelijk komt, kan zich daar wel mee verdragen. Uiteindelijk kan de Kamer echter in alle opties die vanavond de revue zijn gepasseerd, tegen een betrokkenen alleen zeggen dat hij het niet moet doen, dat het niet verstandig of gepast is, onder verwijzing naar de gedragscode van het Britse parlement. Als betrokkene daarop zegt dat het wel kan, staat het parlement met lege handen. Dit is een negatieve formulering. Anders geformuleerd kan het parlement de verantwoordelijkheid van de betrokkene nooit overnemen. Dat blijft staan.

De heer Van den Berg (SGP):

Dan is voor de mij vraag wat wij uiteindelijk opschieten met zo'n zware procedure. Dat is het probleem. Er zijn geen sancties en het is een toetsing achteraf. Dat leidt bij mij tot twijfel. De heer Rouvoet benadrukt terecht de persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat heb ik ook gezegd. Waarom dan deze zware procedure en deze uitkomst? Wij schieten daar wellicht niet zoveel mee op.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil net als de heer Van den Berg graag meedenken. Ik denk daarbij even terug aan de woorden van de heer Marijnissen, die heeft gezegd dat de creativiteit vaak bij de kleine fracties zit. Dat wil ik waarmaken. Ik ben een tegenstander van toetsing vooraf, maar ik zie de noodzaak om met elkaar te kijken of wij iets meer kunnen doen in de sfeer van publieke verantwoording van wat de Kamer aanvaardbaar vindt. Dat moet ook op een andere manier gebeuren dan in het debat van oktober. De manier waarop het toen is gebeurd, stond mij tegen. Mijn voorstel kan een aantal nadelen van die gang van zaken wegnemen en geeft toch wat meer invulling aan de gezamenlijke verantwoordelijkheid van wat de Kamer acceptabel vindt, zonder dat er tot een gedragscode of een preventieve toetsing wordt gekomen.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb een heel korte vraag en misschien een vervolgvraag. Is een Kamerlid verantwoording schuldig aan de Kamer?

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, een Kamerlid is geen verantwoording schuldig aan de Kamer.

De heer Schutte (GPV):

Dat ben ik met de heer Rouvoet eens. Dat is ook de stelling die de heer Bolkestein in het vorige debat heeft betrokken. Hij wilde best informatie geven, maar hij maakte duidelijk niet bezig te zijn met verantwoording af te leggen. De heer Rouvoet stelt voor in bepaalde gevallen de weg in te slaan van een commissie van onderzoek. Het gaat om een ad-hoccommissie die moet onderzoeken wat er in een casus is gebeurd, waarom iemand in opspraak is gekomen, en die haar bevindingen aan de Kamer meedeelt. Over die feiten kan de Kamer debatteren. Als de Kamer daarbij tot een conclusie komt, is dat een zeer zwaar politiek iets. Als er een negatieve uitspraak komt over de handelwijze van het betrokken Kamerlid, is men voluit bezig met een parallel te trekken met een commissie van onderzoek inzake daden van de regering. Ik heb op die parallel gewezen. Daarbij heeft de Kamer voluit het recht om een onderzoek in te stellen en daaraan politieke consequenties te verbinden in de vorm van uitspraken. Datzelfde kan toch niet gelden voor het gedrag van een mede-Kamerlid?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is een vergissing. Daarvan is sprake als er een enquêtecommissie of een onderzoekscommissie komt die het recht heeft om betrokkene op te roepen en dergelijke. Dat is niet aan de orde. Daar zijn wij het over eens. Ik stel dus voor dat er een aantal Kamerleden aangewezen wordt. Zij moeten de feiten en omstandigheden op een rijtje zetten. Zij moeten de parlementaire debatten erbij nemen. Zij moeten dit debat erbij nemen en kijken naar voorgaande debatten en naar precedenten en zij moeten hun bevindingen aan de Kamer aanbieden. Dat is tamelijk vrijblijvend. Daar zit in ieder geval geen afrondend oordeel in wat de Kamer moet overnemen of verwerpen. De commissie zit ook niet in vak K. Mijn wedervraag aan de heer Schutte is of de uitspraak of het oordeel in dit geval zwaarder is dan in het debat van oktober. Dat lijkt mij van niet.

De heer Schutte (GPV):

Toen heeft de Kamer in ieder geval heel bewust, dunkt mij, zich ervoor behoed om tot uitspraken over de betreffende casus te komen. In het voorstel van de heer Rouvoet is de desbetreffende casus onderwerp van discussie op basis van een onderzoek door een commissie uit de Kamer. Als de Kamer debatteert op basis van een onderzoeksrapport, ligt het voor de hand dat men tot conclusies komt.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat kan de heer Schutte niet volhouden. Vanavond heb ik een aantal keren de indruk gekregen dat wij de derde termijn van het debat over de betreffende casus hebben gevoerd. De heer Schutte kan niet volhouden dat wij toen niet over de betreffende casus hebben gesproken. Die casus was voortdurend aanwezig. Daarbij heeft iedereen zijn eigen insteek. Dat mag ook. Als de Kamer dermate grote gevoelens en gevoelens van belangenverstrengeling heeft dat men het nodig vindt om er een debat over te voeren, moet dat echter gestructureerd plaatsvinden. Als er iets loos is en als de samenleving verwacht dat wij erover debatteren, is het mijn suggestie om het enigszins gestructureerd te doen en dat daarbij getracht moet worden om de feiten en omstandigheden op een rijtje te krijgen. Nogmaals, ik hoop dat dergelijke debatten zeer incidenteel zullen plaatsvinden. Daarom moet er ook geen permanente commissie komen. Dan roepen wij een heel verkeerd beeld op en wel dat er van alles loos is. Collega Remkes heeft dat ook gezegd.

De heer Hendriks:

Voorzitter! De heer Rouvoet beoogt om ons een commissie ad hoc aan te bieden. Beoogt hij ook om de Grondwet te wijzigen? Zijn voorstel is naar mijn mening namelijk volledig in strijd met de Grondwet, want daarin staat consequent wat onverenigbaar is met het Kamerlidmaatschap. Ik begrijp dus niet waar hij naartoe wil. Misschien gaat hij wel in vak K bivakkeren, maar hij weet hoe slecht het de vorige week daarin met twee collega-Kamerleden gegaan is.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb er een keer gebivakkeerd en dat was best aardig, maar het is nu niet mijn voornemen. Ik heb niet de indruk dat de Grondwet moet worden gewijzigd om de commissie voor de Werkwijze der Kamer een aantal mensen te laten aanwijzen om eens naar een casus te kijken; ik geloof niet dat dat aan de orde is. Overigens was ik het zeer met u eens, toen u eerder op de avond intervenieerde en zei dat preventieve toetsing in strijd met de eed en de persoonlijke verantwoordelijkheid van het Kamerlid is. Op dat punt staan wij dus niet ver van elkaar.

De heer Hendriks:

Dan hoop ik dat u nog eens goed over uw eigen voorstel gaat nadenken, want, echt, wij hebben de zaken behoorlijk geregeld in de Grondwet. Het kan beter, maar dan weet u wel wat u te wachten staat als u dit probeert te realiseren.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik nodig u uit om mee te denken over hetzelfde voorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als de Kamer debatteert, heeft dat debat altijd een begin en een einde, en met dat einde bedoel ik dat het ergens toe moet leiden. Het leidt tot een motie of tot het aannemen van een wetsvoorstel of tot een afkeuring. Waartoe moet een debat in de Kamer in uw voorstel uiteindelijk leiden?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is een rare vraag! Ik schrijf immers niet voor dat er een plenair debat moet komen op het moment dat er een onverenigbaarheid van functies is. Ik stel voor om, als in de lucht hangt dat er een plenair debat komt, zoals in oktober het geval was, dat in enige vorm te structureren. Maar dat er een debat komt, is een gegeven. U hebt die vraag in oktober ook niet gesteld. Wij zijn toen gewoon met z'n allen dat debat ingegaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan voor u letterlijk citeren wat de heer Heerma gezegd heeft. Hij vroeg namelijk: "Waar eindigt dit?". U stelt een procedure voor waarin een commissie een bepaalde casus onderzoekt en het resultaat daarvan voorlegt aan de Kamer, die daarover debatteert. Mijn vraag blijft: wat is de inzet van dat debat? Dat kan toch alleen maar leiden tot een afkeuring van het betreffende collega-Kamerlid? Dat betekent dat je elkaar wel degelijk de maat aan het nemen bent, en vorig jaar hebben wij juist geprobeerd om dat niet te doen.

De heer Rouvoet (RPF):

Het voorstel dat ik vanavond naar voren heb gebracht, is in feite een amendering op de situatie die zich in oktober heeft voorgedaan. Ook toen kwam er een debat, maar wij kenden niet de commissie die ik nu voorstel, en dus ging iedereen op grond van eigen waarnemingen aan de gang.

Ik stel nu – ik verval in herhalingen – dat een zekere toetsing een functie kan hebben, niet vooraf maar achteraf. Dan moet er dus al iets loos zijn. Of wij nu op dat debat zitten te wachten of niet, het komt toch, en ik ben het met u eens dat het ergens toe moet leiden; daarom zijn dergelijke debatten per definitie onverkwikkelijk. Ongeacht of mijn voorstel of dat van het Presidium wordt aangenomen; als het debat er komt, is de vraag terecht die de heer Heerma gesteld heeft: waar moet het in eindigen? Maar mijn voorstel raakt op zichzelf niet aan die vraag. De strekking is dat, als het debat er toch komt, het verstandig is om het te structureren. That's all.

De heer Verkerk (AOV):

U gaat uit van de situatie waarin je aanvoelt dat er commotie is en dat de Kamer een uitspraak zal doen. Wat wilt u nu eigenlijk bereiken? Wilt u dat er een hele tijd rust heerst, waardoor de kou van de lucht raakt, en dat de onderzoekscommissie uiteindelijk een eitje legt, waar de Kamer zich over buigt? Of denkt u dat de commotie zich in die tijd zal voortplanten in alle media? Ik heb in het debat rond de MSD-affaire al gezegd dat het eigenlijk een non-debat was, want het was een debat naar aanleiding van stukjes in de kranten, die ontstonden doordat de betrokkene zelf niet aanwezig was. Zo heb ik het indertijd gezien en gezegd. Wat wilt u dus bereiken met de periode waarin de commissie in stilte, hoop ik dan maar, aan het studeren is?

De tweede vraag is: mag die commissie externe adviezen inwinnen? Mag ze externe adviseurs aantrekken? Dat is immers gebruikelijk in de werkwijze van commissies.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb een voorstel gedaan. Ik hoop dat het Presidium het zal meenemen en zal nagaan of een vorm van toetsing achteraf een optie kan zijn. Ik proef in de Kamer namelijk veel weerstand tegen toetsing achteraf en tegen gedragscodes. Dan ga ik nu niet allerlei uitspraken doen over hoelang zo'n commissie bezig mag zijn en of zij wel of geen externe adviezen mag inwinnen. Daar kan ik mijn gedachten nu al over op tafel leggen, maar dat vind ik niet zo zinvol. Het gaat mij om het principe van een zekere toetsing achteraf. Het gaat mij erom dat de conclusies en bevindingen worden voorgelegd aan de Kamer, want er komt een debat over. Mijn simpele vraag aan het Presidium is om dit mee te nemen. Ik heb niet zoveel behoefte om nu heel concreet uit te werken wat het precies zou betekenen voor het aantal dagen dat men bezig is en waar men eventueel advies moet inwinnen.

Ik merk dat er ongelooflijk veel belangstelling is voor het idee. Het aantal interrumpanten stemt mij hoopvol. Ik ga ervan uit dat men op dat punt mee wil denken. Ik hoop dat het Presidium dat ook wil doen. Zo nodig zal ik het Presidium met een Kameruitspraak aanmoedigen om dit in ieder geval mee te nemen en de bevindingen op dat punt kenbaar te maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als het aantal interrupties dat iemand heeft, maatgevend is voor de kans van slagen, dan wens ik de heer Wolffensperger veel succes, want hij had vanavond de meeste interrupties. Maar daar zit het natuurlijk niet in. Ik heb geprobeerd om vanavond onbevangen te luisteren naar wat hier allemaal gezegd is. Ik kan de Kamer en het Presidium op één punt geruststellen: ik kom niet met nog een alternatief voorstel. Ik houd mij bij de brief van het Presidium en ik moet heel eerlijk zeggen dat ik die op een aantal punten realistisch vind. Het Presidium schat zijn eigen positie heel redelijk in en dat geldt vooral voor de onmogelijkheden die het heeft om op bepaalde punten echt iets te doen. Op een aantal punten ziet het Presidium meer mogelijkheden dan ik. Ik denk eerlijkheidshalve dat die er niet zijn, maar daar kom ik zo op terug.

De nevenactiviteiten horen erbij. Ze horen bij ons maatschappelijke functioneren en het hoort bij onze maatschappelijke wortels dat wij op een aantal manieren nevenactiviteiten hebben. De waarde van het debat dat wij vanavond hebben, ligt er voor mij in dat in ieder geval vanuit elke fractie helder wordt dat de intentie er ligt om ervoor te zorgen dat elke schijn van belangenverstrengeling vermeden wordt. Als wij dit proberen te vatten in allerlei formele regels, die toch gebaseerd zijn op vrijwilligheid en waarbij sanctiemogelijkheden ontbreken, dan ben ik bang dat het effect ervan alleen maar is dat wij over de regels praten. En daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je van elkaar weet wat je kunt en wat je niet kunt doen en dat je de norm, zoals die geformuleerd is in de eed of de belofte, op een goede manier invulling geeft. Het criterium voor nevenactiviteiten zit niet in het geld dat je ervoor krijgt. Het criterium zit in de kwetsbaarheid van een functie en in het gebruik of het misbruik van die functie in combinatie met het Kamerlidmaatschap.

Nu heb ik goed geluisterd naar datgene wat er gezegd is over de gedragscode en over de regels die in het Britse lagerhuis zijn aangenomen. Die regels zijn overigens best aardig en goed en ze geven eigenlijk ook een nadere invulling van de norm zoals wij die kennen, maar op het moment dat je er meer mee wilt gaan doen, is de vraag hoe je dat moet doen. Moeten ze in het Reglement van orde komen? Moeten ze een explicitering van de ambtseed zijn? Wordt hier niet iets opgenomen in het geheel waarvan wij eigenlijk niet weten wat wij ermee moeten? Er wordt gezegd dat ze van toepassing verklaard moeten worden om in voorkomende gevallen leden terecht te wijzen. Maar op basis waarvan en door wie moet dat dan gebeuren? Loop je dan niet in de valkuil dat je elkaar de maat gaat meten? Welke regels wij ook vastleggen en hoeveel voorbeelden wij ook vastleggen, het vormt geen garantie dat de intentie, die wij gelukkig allemaal hebben, in alle gevallen overeind blijft. Nogmaals, dat vind ik de meerwaarde van dit debat.

De heer Wolffensperger (D66):

Dit is een cirkelredenering. Ik wil niet iedereen de maat nemen, maar wij kunnen natuurlijk wel van elkaar verlangen dat wij ons houden aan datgene waar de ambtseed ons toe verplicht. Als die twee gedragsregels een uitwerking van de ambtseed zijn, dan is het duidelijk dat wij elkaar ook daaraan kunnen houden. Dan mogen wij elkaar op dat punt tenminste wel de maat nemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar de vraag is op welke manier je elkaar aan de invulling van de eed of de belofte houdt. Daar gaat het om. Daar gaat het ook in uw voorstellen om.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat geldt voor de ambtseed ook.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ook voor de ambtseed geldt de vraag hoe je elkaar daaraan houdt. Dan kom ik toch terecht bij datgene wat door meer collega's gezegd is. In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid voor de invulling van de eed of de belofte bij het individuele Kamerlid en die moet er ook op aangesproken worden. Eerlijk gezegd vraag ik mij dus af op welke manier je die regels moet toepassen dat je er meer mee kunt, zonder dat het in maat nemen vervalt. Nogmaals, de individuele verantwoordelijkheid van het Kamerlid is heel erg belangrijk. Het gaat niet alleen om de letter van de eed, maar vooral om de geest. Ik wil niet zeggen dat die tijdgebonden is, maar je ziet wel dat dingen die in het ene land wel normaal geacht worden, in het andere land niet normaal zijn. Ik vind dat ook goed, maar het geeft aan dat je heel erg voorzichtig moet zijn met het opschrijven en vastleggen van allerlei dingen. Het kan ook als een excuus worden gebruikt. Ik sluit graag aan bij de op dit punt gemaakte opmerkingen.

Voorzitter! De CDA-fractie vindt dat het eraan houden ook binnen die eigen partij moet gebeuren. Het toetsen van die al dan niet gehonoreerde nevenactiviteiten – ik vind het niet van belang of die gehonoreerd zijn of niet – moet door de eigen partij gebeuren. Ik vind het ook goed dat bij de introductie van nieuwe leden het klasje van de voorzitter wat meer aandacht krijgt. Evenals mevrouw Sipkes heb ik dat klasje ook moeten ontberen. Ook ik ben tussentijds binnengekomen. Toen was er geen klasje. Ik weet overigens ook niet of dat nu is gebeurd.

De huidige praktijk ten aanzien van de toetsing door de politieke partijen vind ik prima. Laten wij dat houden en laten wij die in de praktijk gegroeide zelfregulering op haar waarde schatten. Als daar aanscherping nodig is, is dat ter beoordeling van de politieke partijen. Het verschil van opvatting tussen de politieke partijen is er nu eenmaal. Er is over meer dingen verschil van opvatting. Het onderhavige debat en de openheid over het fenomeen op zichzelf leiden ertoe dat die verschillen worden verkleind. Ook dat is een goede zaak.

Voorzitter! Van een afzonderlijke toetsing en extra door het Presidium zien wij de meerwaarde niet. Die is ook niet aangetoond. De voorstellen van de heren Rouvoet en Wolffensperger hebben volgens mij geen meerwaarde. Ik vind het prima dat iedereen advies vraagt aan het Presidium of de voorzitter van het Presidium. Het gaat ons te ver als het formeel moet. Wat een geanonimiseerd verslag betreft: laten wij ons niets wijsmaken. Een geanonimiseerd verslag over 150 mensen kan gewoon niet. Iedereen weet precies over wie het gaat. Het is gewoon onzin. Het werkt ook niet, want er zal toch gevraagd worden hoe het zit. Ik zie er niets in.

Voorzitter! Op basis van welke autoriteit kan het Presidium terechtwijzen of sancties nemen? Ik zou het niet weten.

De openbaarheid van de twee registers vind ik prima. Ik heb er geen enkel probleem mee als buitenlandse reizen in de Staatscourant worden gepubliceerd. Terzake van een verplichting rijst de vraag welke sanctie er is. Ik vind wel dat er een morele plicht is. Binnen de fracties moet worden gepromoot dat iedereen dit doet en dat activiteiten worden gemeld.

Kamerleden hebben veel contact met belangengroepen en bewindslieden. De meeste contacten zijn probleemloos, ondanks het feit dat bijna altijd binnen die contacten aandacht wordt gevraagd voor specifieke problemen, situaties en beslissingen. Ik zou wel eens willen weten, wie van de 150 Kamerleden nooit een "Beste ... brief" heeft geschreven. Dat hoort erbij. Maar als een ministeriële beslissing omstreden wordt ten gevolge van een actie van een Kamerlid, dan kunnen er wel degelijk vragen gesteld worden. Dat geldt dan voor de actie van het Kamerlid en de beslissing van de bewindspersoon. Daar heeft de Kamer wel degelijk iets over te zeggen. Dat vind ik ook het aanknopingspunt, op basis waarvan kan worden gezegd: dit vind ik ontoelaatbaar en dat kan wel. Wij hebben in Nederland een zeer actieve pers. Er is weinig kans dat dit soort zaken geheim blijft. Laten wij dat zo houden.

Voorzitter! Het opstellen van regels is een goede zaak. Het aanzien van de politiek is gebaat met openheid op het terrein van de nevenfuncties. Ik vind dat het aanzien van de politiek het meest gebaat is bij zorgvuldig handelen van de politici zelf. Dat heeft te maken met politieke cultuur en opvatting. Dat gaat veel verder dan regels, hoe goed opgesteld en getoetst ook.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Het Kamerlidmaatschap is als functie eigenlijk nergens mee te vergelijken. Het is een combinatie van wat je roeping kunt noemen en van de wens om via het in de praktijk brengen van ideeën en idealen deel te nemen aan 's lands bestuur. Het Kamerlidmaatschap heeft zich in de loop der tijden ontwikkeld tot een fulltime baan, hoewel niet voor iedereen. Men zou zich kunnen voorstellen dat honorering van een Kamerlid zou kunnen plaatsvinden naar de mate van een fulltime of parttime vervulling.

Wat de nevenfuncties betreft, is het voor de ontwikkeling van de geest van een Kamerlid, maar ook voor zijn plaats en rol in de samenleving van wezenlijk belang dat hij andere functies vervult. Eigenlijk is meestal het omgekeerde het geval. Men komt in de Kamer dankzij bepaalde maatschappelijke relaties en prestaties. Dat kan geen kwaad, als men maar heel duidelijk weet te scheiden en te onderscheiden. Ik citeer hier graag prof. Donner, met wie ik het eens kan zijn, over nevenfuncties: "Het zal als regel een goede vervulling van de vertegenwoordigende functie bevorderen, wanneer de representant ook de dampen van andere atmosferen inademt dan alleen de ijle lucht der politiek."

Het zijn juist de specialisten die in de Kamer terechtkomen. Zij hebben dan ook doorgaans een enkele specialistische nevenfunctie. Het kan natuurlijk ook anders, en dat zie ik liever. Het Kamerlidmaatschap is gediend met een meer generalistische benaderingswijze. Ik meen dat ook voorzitter Deetman indertijd meer voor die zienswijze koos, met de aantekening dat naast generalisten ook enkele specialisten in de Kamer een plaats verdienen. In ieder geval ziet ex-politicus André van der Louw graag een kleinere Tweede Kamer, gevuld met generalisten, met daarbij dan mijn aantekening dat de kleine partijen daar zeker een plaats horen te hebben.

Voorzitter! De fractie van het AOV sluit zich graag aan bij de meerderheid van het Presidium, die stelt dat een gedragscode voor leden van de Tweede Kamer niet wenselijk is. In oktober jongstleden heb ik al aangegeven dat de eigen verantwoordelijkheid van het individuele Kamerlid moet prevaleren. Het Presidium geeft ook aan dat het beter is bestaande mogelijkheden tot toetsing te intensiveren, in plaats van nieuwe kaders te ontwerpen. Dat nieuwe leden zo snel mogelijk op de hoogte worden gebracht van deze mogelijkheden, door de cursus in het klasje van de voorzitter, is onzes inziens essentieel voor het welslagen van deze intensivering. Het is dan natuurlijk ook aanbevolen dat nieuwe Kamerleden die tijdens de rit van vier jaar binnenkomen, alsnog een behandeling door de voorzitter in het klasje ondergaan.

De tijdige vermelding van nevenfuncties en buitenlandse reizen in de openbare registers behoort eveneens tot de verantwoordelijkheid van het Kamerlid in kwestie, waarbij dit de algemene norm in eed en belofte als uitgangspunt hanteert en te goeder trouw interpreteert. Als Kamerlid doen wij er goed aan de eed en belofte jegens de Grondwet – ik leg er nog eens de nadruk op – niet enkel te beschouwen als een opgelegde formaliteit, maar toe te passen naar de geest van de bewoordingen ervan. Men moet er ook naar handelen, dus bijvoorbeeld geen verklaringen aan een politieke partij ondertekenen noch de belofte doen tot financiële afdracht. Als wij alleen maar star vasthouden aan de oude omschrijvingen, zonder ons te bezinnen op de actuele inhoud daarvan, werken wij uiteraard alleen maar nutteloze discussies in de hand. Het moet mij overigens van het hart dat het recente debat over het in de Grondwet opnemen van het gebruik van de Nederlandse taal, mij ten aanzien van een aantal partijen niet zoveel hoop gaf wat betreft hun visie op het belang van onze Grondwet.

Als fracties intern goede en verantwoorde afspraken maken over mogelijke nevenfuncties, met het algemeen belang, het vertrouwen en het mandaat van de kiezer bovenaan als leidraad, met de verplichting om voldoende tijd te spenderen aan het mandaat van de kiezers, ziet onze fractie zeker geen heil in het opstellen van een gedragscode of het uitbreiden van de toetsingsmogelijkheden.

De heer Hendriks:

Collega Verkerk zegt dat regeling van nevenfuncties binnen de fracties tot de mogelijkheden moet behoren. Vindt hij dat terecht en haalbaar en niet in strijd met de Grondwet?

De heer Verkerk (AOV):

Ik heb niet over een regeling van nevenfuncties gesproken. Ik heb gezegd dat men op basis van verantwoordelijkheid en vrijwilligheid tot bepaalde afspraken zou kunnen komen. Dat betekent dat ieder in zijn eigen recht en zijn eigen waarde wordt gelaten.

De heer Hendriks:

Mag ik hieruit concluderen dat u dit zuiver op privaatrechtelijke basis ziet en niet publiekrechtelijk? Dan is er natuurlijk veel mogelijk. Dan ben ik het met u eens.

De heer Verkerk (AOV):

De vrijwillige samenwerkingsverbanden, die fracties toch zijn, oefenen op de leden een zekere sociale controle uit, die te vergelijken is met die binnen sommige familieverbanden. Een antwoord op de vraag van de heer Hendriks is dat het beter is dat men zulke goede afspraken volgt dan zich later voor het front van de Kamer te moeten verantwoorden. Het houdt in dat de eigen verantwoordelijkheid en vrijwilligheid daarnaast hoog in het vaandel van het Kamerlid moeten staan. Op grond hiervan zal men goed moeten kunnen scheiden en onderscheiden.

Wat de relaties met bijvoorbeeld functies in maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven betreft nog het volgende. Wanneer zich problemen van conflict of interests, strijdigheid van belangen, voordoen, dient een Kamerlid zich daar uiteraard verre van te houden. Zelfs in zijn fractie dient hij zich dan van commentaar te onthouden. Zeker bij strijdigheid van belangen dient het Kamerlidmaatschap bovenaan te staan.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreker dank ik het Presidium in de persoon van onze eerste voorzitter, de heer Bukman, voor de brief met een overzicht van de geldende regels voor nevenfuncties van Kamerleden en van soortgelijke regels voor leden van enkele Europese parlementen. De voorganger van de heer Bukman, nu burgemeester Deetman, heeft een consistent document laten opstellen.

Ik behoor tot de Kamerleden die vinden dat nevenfuncties geen beletsel hoeven te vormen om als actief parlementslid te functioneren. Voor mij is een en ander voldoende geregeld. Ik acht op voorhand een nadere regeling voor nevenfuncties niet noodzakelijk. Daarom heb ik oktober van het vorige jaar de motie-Wolffensperger (25038, nr. 2) niet gesteund. Ik zal mijn standpunt kort toelichten.

Een definitie wat een nevenfunctie voor een Kamerlid is, bestaat mijns inziens niet. Ook is er geen limitatieve opsomming van die nevenfuncties. Ik vind dit belangrijke feit in de brief van onze Kamervoorzitter niet terug. Ik kan het wel begrijpen, omdat zo'n limitatieve opsomming van nevenfuncties voor parlementsleden zeer moeilijk is te maken. De huidige open regelingen voor vaststelling van nevenfuncties geven mijns inziens voldoende waarborgen voor de samenleving bij het handelen en het functioneren in het ambt van volksvertegenwoordiger. Wel vraag ik alle medeleden volledige aandacht voor een betere taakverdeling van Europese parlementaire activiteiten, die voor ons allen steeds belangrijker worden. Een nieuw soort nevenfunctie op nationaal niveau lijkt mij wenselijk, zelfs onvermijdelijk.

Bekend is dat nevenfuncties die wij als Kamerlid vervullen, dikwijls de basis vormen waarop men zich bij een kiesvereniging als zodanig profileert en waarop vervolgens tot kandidaatstelling als Kamerlid wordt besloten. Ikzelf ben zo iemand. Ik was in 1994 als onbezoldigd adviseur in de ruimtelijke ordening dienstbaar. Voor deze specialiteit met betrekking tot ouderenhuisvesting werd ik vervolgens gekandideerd en ben daarna als Tweede-Kamerlid gekozen. Ik zeg in alle duidelijkheid: mede dankzij twee ouderengroeperingen. Ik merk dat dit voor iedereen heel duidelijk is, want ik krijg hierop geen reactie. Ik ben daar zeer erkentelijk voor.

De eigen verantwoordelijkheid, ook voor nevenfuncties van Kamerleden, dient de basis te zijn voor hun functioneren als volksvertegenwoordiger conform de Grondwet, artikel 57, lid 1 t/m 4. Meer regeling van nevenfuncties, zoals nu voor Kamerleden geldt, acht ik niet noodzakelijk. Ik vind dan ook, evenals onder anderen collega Van der Hoeven, het voorstel van de medeleden de heren Wolffensperger en Rouvoet tot instelling van een soort toelatingscommissie voor nevenfuncties in strijd met de vigerende Grondwet en met de vrijheid die ieder Kamerlid ten principale heeft en moet behouden.

De heer Wolffensperger (D66):

Ter voorkoming van ieder misverstand bij de heer Hendriks: ik heb geen voorstel gedaan tezamen met de heer Rouvoet, met alle respect voor de heer Rouvoet, en ik heb überhaupt geen voorstel gedaan. De minderheid van het Presidium heeft een voorstel gedaan. Daar heb ik op gereageerd.

De heer Hendriks:

Ik heb die twee namen wel genoemd, maar zij moeten inderdaad gescheiden door mij worden aanvaard. De heer Wolffensperger heeft inderdaad een andere weg gevolgd dan de heer Rouvoet.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het niet zo erg dat de heer Hendriks uiteindelijk mijn voorstel niet begrepen heeft, maar hij moet het niet samenvatten als een toelatingscommissie voor nevenfuncties. Dat vind ik jammer. Ik heb omstandig betoogd dat het achteraf zou moeten. Dat heeft niets met toelating te maken.

De heer Hendriks:

Ik denk dat dit zeer verhelderend is geweest.

Als een Kamerlid in fractieverband een toetsingscommissie of iets dergelijks wel wil aanvaarden, is dat privaatrechtelijk een goede zaak. Ik blijf daar gaarne buiten, want de eigen verantwoordelijkheid van ieder Kamerlid staat bij mij meer dan 40 jaar hoog in het politieke vaandel. Belangenverstrengeling sluit ik hierbij correct uit. Ik meen ook vanuit de positie van ouderen in de Kamer openhartig te hebben gesproken.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van het Presidium.

De heer Bukman:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de collega's voor hun bijdragen in eerste termijn, ervan uitgaande dat er een tweede termijn nodig zal zijn.

Naar aanleiding van de motie-Wolffensperger is het Presidium zeer serieus aan de slag gegaan. Het is daarbij ook in het verleden gedoken, om niet de indruk te wekken dat er iets gebeurd is waar wij nog nooit van hadden gehoord. Er zijn immers in het verleden voorbeelden en discussies geweest. Er is ook een brief van mijn voorganger naar de Kamer gegaan, waaruit blijkt hoe in het verleden dingen gespeeld hebben en welke discussies er zijn gevoerd. Wij hebben ook eens even gekeken wat er in andere landen op dit terrein bediscussieerd is en welke conclusies men daar getrokken heeft. Nogmaals, ik zeg dit om niet de indruk te wekken dat wij iets geheel nieuws en typisch Nederlands bij de kop hebben. Er ligt een problematiek die misschien al zo oud is als de parlementen oud zijn, wijdverspreid over de wereld.

Dat het een heel gewichtige problematiek is, is nogal wiedes. Het gaat om de positie van de onafhankelijke volksvertegenwoordiger en het gaat daarmee ook om de positie van de parlementen. Beide zijn nauw met elkaar verbonden. Wij moeten er buitengewoon zuinig op zijn om de zuiverheid in ere te houden, vanwege de kwaliteit van onze democratie. Dit is buitengewoon essentieel. Aan de andere kant is het ook helder, zoals enkele collega's gezegd hebben, dat het hebben van nevenfuncties niet per definitie argwaan hoeft te wekken, omdat het voor organisaties en ondernemingen in het land nuttig kan zijn om politici in hun midden te hebben. Voor die politici kan het voor hun functioneren als politicus ook buitengewoon nuttig zijn om in de samenleving op verantwoordelijke posten kennis en ervaring op te doen.

Ook vandaag is gelukkig door enkele collega's gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat wij alles focussen op betaalde nevenfuncties. Het kan immers ook zo zijn dat het bestuurslidmaatschap van de buurtvereniging "Klein maar dapper" in de Jordaan, leidt tot onverenigbaarheden, bijvoorbeeld als de positie van de oude stadswijken hier ter sprake komt. Wij moeten er dus voor oppassen dat wij steeds spreken over commissarissen en dat wij denken dat er niks meer aan de hand is als wij daarvoor een oplossing gevonden hebben. De kwestie van de zuiverheid, gecombineerd met nevenfuncties, vormt een heel breed terrein.

Het standpunt van het Presidium c.q. het meerderheids- en minderheidsstandpunt in het Presidium heeft men in de brief kunnen lezen, inclusief de historische beschouwingen daaromheen. In het standpunt van het Presidium is een heel sterke teneur dat er op het punt van het toetsen heel veel wordt gedaan. Om te beginnen hebben wij de zuiveringseed. Fracties en partijen kunnen een grote rol spelen bij de kandidaatstelling, maar ook wanneer leden tijdens hun functioneren in de Kamer nevenfuncties aangeboden krijgen. Het oordeel van de media is ook aan de orde gekomen in de brief van het Presidium. Misschien ook daardoor hebben wij hier niet dagelijks te maken met affaires. Als wij eens bekijken welke affaires hier in de Kamer aan de orde zijn geweest, moeten wij heel ver teruggaan in het verleden willen wij twee handen vol krijgen. Dat wijst er naar mijn gevoel op dat de toetsingssystematiek die wij hebben, in de praktijk heel goed werkt. Als wij meer willen, moeten wij bezien of dat extra effectief is, of er een wettelijk kader voor nodig is en of wij daarmee een hogere graad van vertrouwenwekkendheid kunnen realiseren.

Ik ga over naar de verschillende onderdelen van het standpunt van het Presidium. Iedereen hier heeft bevestigd dat de verantwoordelijkheid van de individuele parlementariër bovenaan staat. Deze is primair en is ook in grondwettelijke zin primair. Hiervan mag niets worden afgedaan, want daar gaat het in feite om. Als er toch iets extra's aan toetsing gedaan moet worden, staat dit onder het beslag van deze individuele verantwoordelijkheid, die grondwettelijk verankerd is.

Het Presidium als geheel heeft voorgesteld iets aan de registratie van nevenfuncties toe te voegen en deze in de Staatscourant te publiceren. Ik heb weinig, of eigenlijk helemaal geen bezwaren hiertegen gehoord. Men heeft zich wel afgevraagd of dat het dan is. Nee, dat is het natuurlijk niet, maar het is wel iets. Hiertegen zijn geen bezwaren ingebracht en ik ben er dus toe geneigd te zeggen dat de Kamer zich akkoord heeft verklaard met dit onderdeel van de voorstellen van het Presidium. Omdat er elementen zijn waarvan dit niet zo helder is, kan het zelfs op zo'n punt nuttig zijn om het bij motie te laten leiden tot een Kameruitspraak die zekerheid geeft, maar op dit punt lijkt het mij niet direct noodzakelijk.

Twee punten die van veel belang zijn geweest in de discussie, zijn de kwestie van een toetsing door het Presidium dan wel een andere te vormen institutie binnen onze Kamer en de introductie van de twee regels van het Engelse lagerhuis. Hierover bestaan minderheidsstandpunten en meerderheidsstandpunten in het Presidium. Op een gegeven moment hoorde ik een van de geachte afgevaardigden vragen of de voorzitter van het Presidium niet kan zeggen dat naar zijn oordeel het minderheidsstandpunt eigenlijk het meerderheidsstandpunt zou moeten zijn. Deze bevoegdheid heb ik niet en ik zou haar ook niet willen hebben. Het suggereert dat minderheidsstandpunten in het Presidium niet serieus genomen hoeven te worden en dat de voorzitter er in de praktijk wel wat mee kan doen. De meerderheidsstandpunten en de minderheidsstandpunten moeten beide zeer serieus genomen worden.

Ik benadruk dat een meerderheid van het Presidium toetsing door het Presidium afwijst op grond van het feit dat het Presidium niet hiervoor geëquipeerd is. Het is voor andere doeleinden in het leven geroepen. Ervan afgezien dat men überhaupt niet voelt voor een toetsing door een institutie, is de meerderheid van mening dat het Presidium in ieder geval niet hiervoor geëquipeerd is. De minderheid, die ik hier ook representeer, gaat ervan uit dat als je een toetsingsmogelijkheid aanbiedt, er vraag op zal volgen. Zo kan er op den duur toch een praktijk ontstaan waarin het Presidium zo'n rol gaat vervullen.

De standpunten hierover lopen uiteen in de Kamer. Daarom moet het maar bij motie helder worden welk standpunt door een meerderheid van de Kamer wordt gedragen, voordat wij dingen kunnen implementeren.

De heer Wolffensperger (D66):

Als ik u goed begrijp, zegt u dat u over alledrie de voorstellen, zowel het unanieme als die waarover een meerderheids- en een minderheidsstandpunt bestaan, een uitspraak van de Kamer wilt hebben.

De heer Bukman:

Ja zeker. Ik denk dat dit helderheid verschaft.

Ik vind dat het voor het Presidium, dat verschillende opvattingen heeft in zijn midden, en met het oog op de uiteindelijke werkwijze die je gaat volgen, van veel belang is dat wij Kameruitspraken krijgen, tenzij het in de tweede termijn zo helder wordt dat een uitgesproken Kamermeerderheid ergens voor is, dat dit niet nodig is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Op één punt lijkt mij een motie totaal overbodig, namelijk als het gaat over de openbaarheid van de registers. Daar heeft iedereen zich hier voor uitgesproken. Ik zie niet in waarom daar een motie voor zou moeten komen.

De heer Bukman:

Als u zegt dat iedereen zich daarvoor heeft uitgesproken, dan is daarmee voor mij een motie overbodig geworden.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik stel voor dat iedereen die daartegen is, dit nu even zegt aan de interruptiemicrofoon. Ik ben ervóór en naar mij blijkt kan vastgesteld worden dat een motie overbodig is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik persoonlijk heb geconstateerd – ik leg het ook graag aan de collega's voor – dat er een minderheidsstandpunt is en zou op dat punt geen behoefte aan een motie hebben. Kijk, er is ons ook een meerderheidsstandpunt voorgelegd. Wanneer er collega's zijn die daar geen behoefte aan zouden hebben, moet dat mijns inziens bij motie worden uitgesproken. Maar ik geloof niet dat het noodzakelijk is dat wij op gebleken minderheidsstandpunten nog weer een motie laten volgen.

De heer Wolffensperger (D66):

Duidelijk is dat het in de rede ligt dat ik voor dat minderheidsstandpunt wel een motie zal indienen. Dan wordt de gevraagde duidelijkheid verkregen. Als de voorzitter van het Presidium dit verlangt, zal ik ook een motie indienen om het meerderheidsstandpunt in de Kamer te toetsen.

De heer Bukman:

Ik vind het voor de verdere uitwerking van een en ander buitengewoon comfortabel als wij door middel van Kameruitspraken volstrekte helderheid hebben over hoe hier de kaarten liggen en hoe de standpunten zijn verdeeld.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik was al bezig met het schrijven van een motie over de publicatie en de registratie, maar om overbodige arbeid te voorkomen, wil ik hier best verklaren dat wat mij betreft het Presidium op dit punt met gezwinde spoed nadere voorstellen aan de Kamer kan voorleggen en dat het daarbij de hartelijke ondersteuning van de VVD-fractie heeft.

De heer Bukman:

Te dien aanzien heb ik een minuut geleden al gezegd dat ik, gezien de spontane uitspraken die hier zo-even gedaan zijn, op dat terrein een motie niet noodzakelijk vind, al was het alleen maar omdat ik dan, wanneer deze wordt ingediend en ik weer op uw stoel zit, voorzitter, straks moet gaan tellen!

Dit in zijn algemeenheid, voorzitter. Ten aanzien van de dingen die naar voren gebracht zijn door de verschillende collega's, maak ik nog een enkele opmerking. In de eerste plaats is daar de kwestie van de algemene regels van het lagerhuis, waarnaar wordt verwezen in de brief. Welk karakter hebben die regels? Is dat een nadere invulling van de zuiveringseed? Is dat iets wat wij moeten opnemen in het Reglement van orde? Mij lijkt het meest voor de hand liggend om het op te nemen in het Reglement van orde. Ik heb wel begrepen dat er, voor wat betreft de meerderheid van de Kamer, weinig behoefte is om te komen tot een heel uitgewerkte, gedetailleerde gedragscode. Daar heb ik weinig steun voor ervaren in de Kamer. Nu, dat spoort wel met de opvatting van het Presidium.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wilde opmerken dat ik van zins ben om daar in tweede termijn een motie over in te dienen. Dan hebben wij daar ook meteen duidelijkheid over, bij de stemmingen.

De heer Bukman:

Ik denk trouwens, voorzitter, dat wij, als er op een aantal punten moties zullen worden ingediend, respectievelijk als het Presidium dat graag wil, een tweede termijn nodig zullen hebben. Maar nu treed ik in uw bevoegdheden en dat mag ik niet doen.

Ik kom bij de woorden van de heer Marijnissen. Het Presidium is gekomen met een minderheids- en een meerderheidsstandpunt. Had het niet ook moeten worden voorgelegd aan een ad-hoccommissie of aan de commissie voor de Werkwijze? De vraag van de motie-Wolffensperger is voorgelegd aan het Presidium. Het Presidium heeft op basis van die vraag gediscussieerd. Ik vind dat wij het correct gedaan hebben. Het Presidium heeft een verzoek gekregen en heeft daaraan voldaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De motie sprak van het Presidium dan wel de commissie voor de Werkwijze. Als het Presidium er niet uitkomt, waarom dan niet de commissie voor de Werkwijze ingeschakeld?

De heer Bukman:

Het is het één of het ander. Ik vind dat het Presidium zijn werk netjes gedaan heeft, althans netjes genoeg om u het resultaat voor te leggen. Als u dan zegt dat het toch niet deugt, is dat uw verantwoordelijkheid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben begonnen met het uitspreken van waardering voor het verrichte vergelijkend onderzoek. Vervolgens heb ik de verdeeldheid naar voren gebracht. Ik heb op geen enkele wijze gezegd dat het toch niet deugt.

De heer Bukman:

Als ik die suggestie heb gewekt, stop ik haar graag weer in mijn zak.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U hebt niet de suggestie gewekt, u hebt het gewoon gezegd.

De heer Bukman:

Ik neem mijn woorden terug.

Voorzitter! In de interventie van de heer Marijnissen kwamen de twee regels uit de lagerhuiscode aan de orde. Zijn het open deuren? Ik denk van niet. De regels hebben niet alleen betrekking op datgene wat in de Kamer valt onder het beslag van de zuiveringseed, maar ook op het algemene gedrag van Kamerleden. De regels versterken het referentiekader van het individuele Kamerlid om de eigen verantwoordelijkheid handen en voeten te geven. Vanuit dat gezichtspunt is geen sprake van open deuren. De regels bieden instrumenten die het individuele Kamerlid kunnen helpen.

Mevrouw Sipkes focuste de zaak sterk op het Kamerlid tevens commissaris. Ik noemde haar de buurtvereniging "Klein maar dapper". Dat is badinerend bedoeld. Er zijn talloze bestuurlijke functies, bijvoorbeeld bij het Rode Kruis en de Nederlandse vereniging voor natuurmonumenten, die evenzeer spanning kunnen oproepen met de onafhankelijke positie van het Kamerlid. Ook bij dit soort functies is het van belang een scheiding en een onderscheiding aan te brengen met de functie van Kamerlid. Het lijkt mij dus onjuist om zo sterk te focussen op de betaalde nevenfuncties. In artikel 3 van het Reglement van orde gaat het overigens om de wettelijke incompatibiliteiten van publieke functies.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De betaalde nevenfuncties vormden wel de aanleiding voor het werk en de brief van het Presidium. Zo vreemd is het dus niet dat ik daarop teruggrijp.

De heer Bukman:

Nee, maar ik ben begonnen met te zeggen dat de Bolkestein-affaire niet het begin van alles is geweest. Deze problematiek is er zolang wij een parlement hebben. De problematiek is overal waar een parlement is. Wij moeten de zaak verbreden om tot een goed standpunt te komen.

De heer Remkes heeft gesproken over het wettelijk verankeren van de registratie en openbaarmaking. Misschien kan hij in tweede termijn, als wij die hebben, nog eens zeggen aan welk type sancties hij dan denkt. Als je dit wettelijk gaat verankeren, kom je al gauw op de vraag: wat doe je dan als men zich niet houdt aan datgene wat wettelijk verankerd is, hebben wij dan sancties bij de hand om in dit geval de wet te kunnen handhaven?

De heer Van den Berg heeft nog eens sterk de individuele verantwoordelijkheid benadrukt. Het moge duidelijk zijn dat ik mij daar graag bij aansluit.

De heer Rehwinkel deed de suggestie om ook de reizen te publiceren in de Staatscourant. Hij kreeg daarvoor steun bij enkele collega's, zoals mevrouw Van der Hoeven van het CDA. Als de Kamer dat wil, dan is daar natuurlijk geen bezwaar tegen. Maar ik vroeg mij wel af of dit nu iets is dat helderheid verschaft bij een zaak die problematisch wordt gevonden in de samenleving. Ik betwijfel dat eerlijk gezegd een beetje. Maar als de collega's in meerderheid vinden dat dit zou moeten, kan dat. Ik weet alleen niet of dat het doel dat wij nastreven, voldoende dient.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk niet dat het in de samenleving als problematisch wordt ervaren. Ik denk ook niet dat de samenleving er na zo'n beslissing anders uit zou zien.

De heer Bukman:

Dat is meestal wel de bedoeling van onze beslissingen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat moeten wij inderdaad in enige mate ambiëren. Wanneer wij er nu voor kiezen om de lijst met nevenfuncties in de Staatscourant te publiceren, dringt zich wel de vraag op waarom wij ook niet die maximale openbaarheid zouden betrachten bij de lijst met functionele reizen die worden gemaakt. Die vraag komt dan min of meer automatisch naar voren. Vanwege de maximale openheid denk ik dat het misschien goed is om ook die lijst een keer per jaar te publiceren.

De heer Bukman:

U bedoelt inclusief reizen die voortvloeien uit het hebben van een nevenfunctie, of separaat? Ik kan mij voorstellen dat je als je commissaris bent van BV X te Ruurlo, in dat kader op kosten van BV X te Ruurlo wel eens gaat kijken bij de vestiging in Zelhem. Moeten wij dat dan allemaal maar publiceren in de Staatscourant? Je moet met die problematiek serieus omgaan. Je zou op alles wat je misschien toch als kleinigheden kunt kenschetsen, het vergrootglas zetten door het in de Staatscourant te publiceren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb uitdrukkelijk gesproken van functionele reizen, reizen die in functie zijn gemaakt. Ik heb het niet gehad over vakanties, want die mag iedereen vooral privé blijven doorbrengen. Reizen die anderszins worden gemaakt, maar die de functie van Kamerlid niet beïnvloeden of raken, behoeft men ook niet op te geven. Wij geven de functionele reizen al op. Het gaat erom dat het misschien goed zou zijn om die, analoog aan de lijst met nevenfunc ties, in de Staatscourant te publiceren. Het is voor ons echter geen halszaak; ik kijk hierbij ook naar andere collega's.

De heer Bukman:

Goed.

De heer Rouvoet heeft een specifieke suggestie gedaan. Hij zei: als de voorzitter van het Presidium nu zegt dat hij die suggestie zal meenemen, ben ik een tevreden mens. Als ik collega Rouvoet op deze wijze tevreden kan stellen, ben ik daar graag toe bereid. Er was echter nogal wat discussie in de Kamer waaruit bleek dat zijn suggestie niet automatisch op een Kamermeerderheid kan rekenen. Maar hij kan uiteraard een motie terzake indienen.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar ben ik altijd toe bereid. Ik heb die motie ook al klaarliggen; dat vermoedde u waarschijnlijk al. Dat u de suggestie meeneemt, vind ik prachtig. Ik deed de suggestie echter omdat er een hoop weerstand bestaat tegen andere voorstellen. Er moet wel iets gedaan worden, zo zegt de Kamer ongeveer. Dat was indertijd de uitkomst; daarvoor bent u bezig geweest. Mijn inzet is om dit mee te nemen om te bekijken of in die sfeer achteraf via een dergelijke commissie iets te doen zou zijn. Als u dat wilt doen, heb ik aan de motie geen behoefte. Dan kunnen wij naderhand eventueel nog wel verder praten over uw overwegingen ten voor- of ten nadele ervan.

De heer Bukman:

Mijnheer de voorzitter! Ik ga ervan uit dat wij een tweede termijn krijgen. Ik ben dan ook best bereid op een meer substantiële wijze in te gaan op de suggestie die de heer Rouvoet heeft gedaan. In de tussentijd hebben wij uiteraard nog een Presidiumvergadering, waarin wij dit soort dingen kunnen voorbereiden.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou het voor de eerste termijn hierbij willen laten.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik zou daar graag helderheid over krijgen. Ik begrijp uit de woorden van de kant van het Presidium dat men ervan uitgaat dat men eerst gaat vergaderen en dat we dan een tweede termijn krijgen. Als deze voorzitter andere plannen heeft, wil ik dat graag weten. Dat is voor mijn tweede termijn wel enigszins relevant.

De heer Bukman:

Ik leg nu de zaken weer in de wijze handen van collega Zijlstra. Hij is voorzitter van de vergadering. Hij zal naar ik aanneem voorstellen doen over het verdere vervolg van de beraadslagingen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mag ik dan op de door mij aangedragen suggestie begrijpen – of er nu vanavond, van de week, voor of na de tweede termijn nog een Presidiumvergadering is – dat het Presidium best eens wil bekijken of daar mogelijkheden liggen? Ik ben dan op dat punt klaar.

De voorzitter:

Als de voorzitter van het Presidium klaar is met de beantwoording van de vragen, zou ik graag beslissen hoe wij verdergaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik stel een vraag die bepalend is voor mijn tweede termijn. Misschien kan die vraag van de kant van het Presidium nog beantwoord worden.

De voorzitter:

U vraagt naar een tweede termijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, de voorzitter van het Presidium zegt in zijn beantwoording dat hij mijn suggestie best wil meenemen. Ik heb gezegd dat ik, als bij het Presidium de bereidheid bestaat om die optie serieus te bekijken en te overwegen of daar mogelijkheden liggen, dan in tweede termijn geen motie behoef in te dienen. Ik zou die vraag graag beantwoord hebben, want dat is bepalend voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Als eerste is dan inderdaad de vraag aan de orde, waarvoor wij kiezen. Als wij kiezen voor de lijn dat het Presidium eerst nog vergadert, dan kan ik u mededelen dat dat niet vanavond zal zijn. Dat betekent dat wij onze tweede termijn pas over een dag of veertien kunnen voortzetten. Dat is de consequentie op het moment dat wij daarvoor kiezen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De orde van de vergadering is één ding. Daar kunnen wij nu over praten. Maar ik verzet mij hevig tegen de gedachte om dit debat pas over veertien dagen af te ronden.

De voorzitter:

Ik heb ook niet gezegd dat ik daarvoor ben. Ik stel dat als consequentie als wij voor die weg kiezen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een ding is mij niet duidelijk. Waarom stelt de voorzitter van het Presidium voor om eerst even terug te gaan naar het Presidium? Kan dat betekenen dat hij daarna een mededeling doet over de bevindingen van het Presidium over dit deel van het debat? Of heeft hij daarbij een andere optie? Als het namelijk zijn intentie is om te gaan toetsen wat hij hier gehoord heeft en dan terug te komen, dan wil ik dat graag afwachten, maar ik weet niet wat hij ermee wil.

De heer Bukman:

Ik deed die suggestie, omdat het punt van de heer Rouvoet toch een beetje naar voren is gekomen als een niet verwachte variant. Ik vind het op zichzelf denkbaar dat het Presidium daar eens nader naar kijkt. Ik vind niet dat ik op zo'n punt namens het Presidium moet zeggen dat wij daar zo en zo over denken.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Het is toch een veel ordentelijker weg – laten we dit debat nu toch in één geheel voeren – dat de voorzitter van het Presidium de Kamer voorstelt om daar een motie over in te dienen en eerst zelf te bepalen of ze iets in de weg van de heer Rouvoet ziet. We besparen het Presidium dan een hoop werk en onszelf een uitstel van het debat.

De voorzitter:

Ik zou de voorkeur geven aan het vinden van een weg om toch tot een afronding te komen vandaag of morgen. Ik ga daar direct maar even op in. Ik zie twee mogelijkheden. Of wij maken dit debat vanavond af, waarbij er rekening mee moet worden gehouden dat wij de tijd van elf uur aanzienlijk zullen overschrijden. De eerste termijn heeft drie uur geduurd. Ik houd rekening met een tweede termijn van minimaal een uur. Dan is het rond twaalf uur. Dat is in strijd met onze eigen regels, want we hebben niet aangekondigd dat we na elf uur Voorzitterdoor zouden gaan. Dat is één. De tweede optie zou zijn – maar die gaat weer ten koste van andere agendapunten – morgenochtend om kwart over tien het debat voort te zetten. Het onderwerp dat op dat tijdstip geagendeerd staat, kunnen wij dan verschuiven naar morgenmiddag.

Dit zijn de twee opties die mogelijk zijn. Ik hoor graag van de leden of zij een voorkeur hebben voor een van beide opties.

De heer Hendriks:

Ik wel, voorzitter! Ik opteer voor het tweede voorstel: morgenvroeg om kwart over tien doorgaan, want haastige spoed is zelden goed. Dat geldt zeker voor een zaak die intern van groot belang is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! In de raming die ons zojuist is aangeboden, wordt melding gemaakt van het feit dat wij zo vaak het tijdstip van elf uur overschrijden. Wanneer wij daar echt iets aan willen doen, moeten wij nu de beslissing nemen op een ander moment verder te gaan.

De voorzitter:

Dat is dan morgenochtend kwart over tien.

De heer Remkes (VVD):

Daar maak ik toch bezwaar tegen, want zowel mevrouw Van der Hoeven als ikzelf hebben morgenochtend verplichtingen in verband met hoorzittingen over de kaderwet. Dat lukt niet. Het is van tweeën één: of nu doorgaan of volgende week dinsdag afronden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn voorkeur gaat uit naar volgende week dinsdag, omdat wij anders inderdaad handelen in strijd met de eigen afspraken.

De heer Wolffensperger (D66):

Voor het dilemma gesteld: óf tot dinsdag te wachten óf nu af te ronden, kies ik voor nu afronden.

De voorzitter:

Dan heb ik een nieuw probleem voor u. Als u kiest voor volgende week dinsdag, moet ik meedelen dat de voorzitter van het Presidium op dat moment in het buitenland verblijft.

Ik stel vast dat men kiest voor een korte tweede termijn. Wij maken dit debat dan af. Er zijn geen andere alternatieven. Ik heb er ook begrip voor dat twee collega's morgen verplichtingen hebben. Het zij zo. Het is niet chic, maar het moet maar!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik dank de voorzitter van het Presidium voor zijn antwoord. Het debat tot nu toe overziende, moet ik zeggen dat de inbreng van enkele fracties mij heeft teleurgesteld. In het debat over de MSD-affaire hebben de fracties van Partij van de Arbeid, de SP, de groep-Nijpels, GroenLinks en de VVD gestemd voor de motie-Wolffensperger. Als ik nu de inbreng van enkele fracties hoor, dan bekruipt mij het gevoel dat zij de motie-Wolffensperger in dat debat dankbaar hebben vastgegrepen als een reddingsboei om uit de nesten van de MSD-affaire te komen. Nu dit debat geruime tijd achter ons ligt, voelen zij geen enkele lust daaraan enige consequentie te verbinden. Op dus naar de volgende rel!

Niemand beweert dat het voorstel van de minderheid van het Presidium ideaal is. Ik heb ook al gezegd dat ik mij een beter voorstel kan indenken, maar ik vind het geen reden om niet op zijn minst te proberen tot een verheldering en verbetering van de normstelling voor de leden van de Kamer te komen. Ik denk dat hiervoor in hoge mate het gezegde geldt dat het betere de vijand is van het goede. Laten wij toch proberen een stap verder te komen.

Voorzitter! Ik zal kort zijn. Dat heb ik beloofd. Ik beperk mij tot het minderheidsvoorstel. De argumenten die daartegen zijn ingebracht, hebben niet de zwaarte om de conclusie te kunnen dragen dat je zo'n weg niet zou moeten ingaan. Ik zal mijn neiging bedwingen die argumenten even langs te lopen, maar één argument wil ik eruit halen. Dat is het argument dat de fracties immers zelf toetsen. Dat argument raakt aan de kern van de discussie vandaag: met interfractionele toetsing voorkom je geen discussies, controverses, of commotie zoals degene die aanleiding waren tot het debat van vandaag.

Laat één ding duidelijk zijn. De individuele verantwoordelijkheid van het Kamerlid is uitgangspunt. Dat is duidelijk, maar het is niet het enige. Het loutere bestaan van de zuiveringseed brengt mee dat er ook normen zijn die je niet naar eigen goeddunken al of niet op jezelf van toepassing kunt achten, namelijk normen die desnoods met de strafrechter kunnen worden afgedwongen. Het is dus niet zo dat alles hier ter vrije discretie is. Er is een kern van wat voor ons allen ontoelaatbaar is. Dit debat gaat over de vraag waar de grenzen van die kern liggen.

De heer Hendriks:

Ik ben ondersteboven van wat collega Wolffensperger zojuist heeft gezegd. Hij zegt dat wij onder de rechtspraak staan wanneer wij hier plenair iets bespreken. Nooit, nooit, nooit! Wij zijn hier volkomen zelfstandig. Wij hebben niets met de rechtspraak te maken. Ik begrijp de opstelling van de heer Wolffensperger niet.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik raad de heer Hendriks aan om het Wetboek van Strafrecht terzake eens duchtig te raadplegen. Hij zal nog schrikken!

De heer Hendriks:

Die voorbeelden geeft de heer Wolffensperger maar een andere keer. Misschien kan hij ons college geven! Ik denk echter dat hij niet ver zal komen. Dit is onmogelijk. Dit is onwettig en in strijd met de Grondwet.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Hendriks, als u zich laat omkopen door een firma, is dat niet aan uw eigen discretie of u dat mag laten doen of niet. U wordt dan door de strafrechter veroordeeld!

De heer Hendriks:

Wat de heer Wolffensperger nu allemaal zegt, is betrekkelijk. Het gaat om wat ik hier uitspreek. Daar doelt hij op. Wat hij er nu allemaal bijhaalt! Zo kan ik ook verdergaan. Dat is de discussie echter niet waard.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Hendriks, maakt u het nu toch niet zo moeilijk! Er is geen mens hier gevallen over wat hier wordt uitgesproken. U heeft het recht om hier alle onzin te debiteren die u hier wilt debiteren. Waar het om gaat, ook in het debat dat aanleiding was tot deze discussie, is het handelen van iemand in een activiteit die niet tot zijn ambt behoort, maar daarnaast ligt.

De heer Hendriks:

Wij zijn gelijkwaardig aan de rechtspraak in de trias politica, niet meer en niet minder. De heer Wolffensperger en zijn partij proberen echter al jaren om de rechtspraak boven onze Tweede Kamer, onze Staten-Generaal, te stellen. Daar zal ik tot mijn laatste snik tegen blijven strijden!

De heer Wolffensperger (D66):

Ik vrees dat de heer Hendriks daarmee wat aan de late kant is. Voorzover ik ben ingelicht, is dat al in het Wetboek van Strafrecht in 1838 gebeurd.

De heer Hendriks:

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee. Wij zouden het kort houden en dit draagt daar niet toe bij.

De heer Wolffensperger (D66):

De voorzitter van het Presidium heeft ten aanzien van het meerderheidsstandpunt, de twee gedragsregels dus, gevraagd om een uitspraak van de Kamer. Ik leg die uitspraak voor door middel van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het vertrouwen in het parlement en zijn leden wordt gediend door helderheid omtrent de normen waaraan het handelen van die leden dient te voldoen;

overwegende, dat een concretisering van die normen in twee gedragsregels, zoals voorgesteld door de meerderheid van het Presidium, aan die helderheid kan bijdragen;

verzoekt het Presidium het daarheen te leiden dat genoemde gedragsregels voor leden van de Tweede Kamer van gelding worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolffensperger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25038).

De heer Wolffensperger (D66):

Het zal de voorzitter niet verbazen dat ik aan de feestvreugde nog met een tweede motie zal bijdragen. Ik denk dat wij dit debat in ieder geval ook met een duidelijke uitspraak van de Kamer over het minderheidsstandpunt van het Presidium moeten afsluiten. Ik heb al gezegd dat het minderheidsstandpunt niet mijn favoriete standpunt is. Ik heb mij echter in de discussie heel bewust beperkt tot het minderheidsstandpunt om het niet al te ingewikkeld te maken. Ik vraag daar enig begrip voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het vertrouwen in het parlement en zijn leden wordt gediend door helderheid omtrent de normen waaraan het handelen van die leden dient te voldoen;

overwegende, dat een vaststaand toetsingskader voor dat handelen aan die helderheid kan bijdragen;

spreekt uit dat het Presidium zich beschikbaar dient te stellen voor advisering terzake;

verzoekt het Presidium voorstellen daartoe nader te doen uitwerken en aan de Kamer voor te leggen ter besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolffensperger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25038).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ook al moeten wij de stemmingen van aanstaande dinsdag over de ingediende en nog in te dienen moties afwachten, ik deel de opvatting van de heer Wolffensperger dat het debat tot nu toe een beetje teleurstellend verloopt. Zowel de D66-fractie als mijn fractie had gerekend op de warme ondersteuning van een aantal initiatieven door de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik moet met de heer Wolffensperger vaststellen dat er toch wel enig licht zit tussen hetgeen de heer Wallage voor het roemruchte MSD-debat in de media heeft gezegd en ook tijdens het MSD-debat en wat de heer Rehwinkel hier vandaag te berde brengt.

Het vervelende van de zaak is dat de zich op dit moment aftekenende afloop van het debat ertoe zal leiden dat de aanleiding voor dit debat, te weten het commissariaat van de heer Bolkestein en zijn handelen, min of meer gesanctioneerd wordt. Hoewel de meerderheid van de Kamer tijdens het MSD-debat expliciet gezegd heeft dat zij het eigenlijk niet ziet zitten, moeten wij vaststellen dat er wederom niet zal worden besloten tot het stellen van regels of normen die voor elk Kamerlid en voor de buitenwacht duidelijk maken dat dat toch eigenlijk ongeoorloofd gedrag is. Dat is buitengewoon spijtig en het resultaat kan wel eens 180 graden omgekeerd zijn, zoals ik ook tijdens dat debat heb gezegd, namelijk dat elk lid in de toekomst kan zeggen: luister eens, indertijd zijn er op het MSD-debat geen regels gevolgd, dus wat let mij?

Mijnheer de voorzitter! Ik wil kort ingaan op de twee regels van het lagerhuis.

De eerste zegt dat een Kamerlid zich bij zijn overwegingen met name dient te baseren op het algemeen belang. Ik heb dat inderdaad een open deur genoemd. Ik denk ook niet dat er één serieus Kamerlid is dat zich nu al van die regel zou willen distantiëren. Maar als het om de concrete toepasbaarheid van die regel gaat, krijg je onmiddellijk te maken met de interpretatie. Ik denk dat de heer Bolkestein in dit concrete geval staande kan houden dat hij het algemeen belang heeft gediend, en dat heeft hij ook eigenlijk gedaan: het was zaak om MSD in Nederland te houden, de investeringen die anders naar Frankrijk zouden gaan, veilig te stellen en ik, Bolkestein, heb met mijn interventie bij de minister mee geprobeerd het algemeen belang te dienen.

De tweede regel die het lagerhuis heeft aangenomen, vindt ik nogal ver gaan. Natuurlijk kun je zeggen dat de integriteit van het parlement gehandhaafd dient te blijven, maar wat nu ingeval een parlement niet integer heeft gehandeld? Dat is in Nederland natuurlijk een hypothetisch geval, maar stel nu dat het zo is; zou een Kamerlid dat dan niet mogen aanklagen. En: de leden van het parlement mag geen slechte naam worden bezorgd. Ja, tenzij daar reden voor is, zou ik zeggen. Misschien wil de voorzitter van het Presidium hierop ingaan.

Voorzitter! Tot slot wil ik de Kamer een tweetal moties voorleggen. In eerste termijn heb ik er al een beetje op geduid dat de motie die door mijzelf, medeondertekend door de heer Rosenmöller, is ingediend tijdens het vorige debat, voor mij een second-bestoplossing was. In het dictum van die motie werd uitgesproken dat een Kamerlid, commissaris zijnde, niet zou moeten lobbyen bij een bewindspersoon. De motie die ik nu zal indienen, gaat iets verder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een Kamerlid in zijn werk als controleur van de regering ongebonden moet zijn;

van mening, dat bij het hebben van een commissariaat bij een commercieel bedrijf vermenging van belangen niet uitgesloten kan worden;

spreekt uit dat een Kamerlid geacht wordt geen commissariaat te hebben bij een commercieel bedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25038).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik was, ben en blijf een warm voorstander van een gedragscode. Natuurlijk heeft de heer Wolffensperger gelijk dat je niet voor de toekomst alles kunt dichtregelen. Er kunnen zich allerlei denkbeeldige en ondenkbeeldige situaties voordoen, waarbij een belangentegenstelling aan de orde is en waarbij het toch zaak is dat een min of meer objectieve commissie daarover uitspraak doet; zeker, dat is waar. Maar er is een aantal zaken, bijvoorbeeld met betrekking tot reizen, nevenfuncties, commissariaten en giften, waarover nu al iets zinnigs te zeggen moet zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt een in te stellen ad-hoccommissie voorstellen te laten ontwikkelen voor gedragsregels voor Kamerleden, waarin in ieder geval regels zijn opgenomen met betrekking tot: nevenfuncties; giften; reizen en aandelen en/of andere financiële belangen in bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25038).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de voorzitter van het Presidium voor de beantwoording, die kort en vrij algemeen was. Dat kon natuurlijk ook niet anders, omdat het Presidium in dit geval meerderheden en minderheden ten aanzien van standpunten kende. Op één punt was het standpunt echter unaniem en daar heb ik een vraag over gesteld. Die is niet beantwoord en daar hecht ik toch wel aan. Over de relatie tussen Kamerleden en bewindslieden stelt het Presidium, in tegenstelling tot wat indertijd het algemene gevoelen van de Kamer was, dat een Kamerlid, wanneer hij of zij een bewindspersoon benadert, expliciet moet vermelden in welke hoedanigheid dat gebeurt. Voorzitter! Er wordt achteraf een politiek oordeel gegeven over de handelwijze die collega Bolkestein indertijd heeft gevolgd. Klopt het dat er een politiek oordeel wordt uitgesproken? En klopt het dat het Presidium hiermee zegt dat de heer Bolkestein achteraf bezien terecht gehandeld heeft? Ik wil daar graag een reactie op ontvangen.

Verder zien wij toetsing door het Presidium niet als wenselijk, wel eventuele activering. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd. De eigen verantwoordelijkheid van een Kamerlid staat natuurlijk voorop. Het uitgangspunt is onze eed of belofte. Tegelijkertijd hebben wij gezien dat regels kennelijk noodzakelijk zijn. De twee regels, waarvan wordt voorgesteld om ze toe te voegen, kunnen gezien worden als een open deur, want je kunt ervan uitgaan dat een Kamerlid dat altijd moet doen, maar helaas zijn ze noodzakelijk. Daarom vind ik dat ze moeten worden opgenomen. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat op basis van ervaringen uit het verleden helder moet zijn wat wel en niet mag. Daarom wil ik aan die twee regels nadrukkelijk een derde toevoegen, om helderheid te verschaffen en vanwege de mogelijkheid tot verdere "jurisprudentie". Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Kameruitspraken kunnen bijdragen aan de interpretatie van de algemene norm, zoals verwoord in de eed of belofte;

van oordeel, dat de volgende drie uitspraken hieraan voldoen, te weten:

• 1. Kamerleden dienen hun gedrag te baseren op overwegingen van algemeen belang, conflicten tussen hun persoonlijk belang en het algemeen belang te vermijden en een eventueel conflict direct op te lossen ten gunste van het algemeen belang;

• 2. Kamerleden dienen zich te allen tijde te gedragen op een wijze die het vertrouwen van het publiek in de integriteit van het parlement handhaaft en versterkt en nooit enige actie te ondernemen die de Kamer of in het algemeen de leden daarvan een slechte naam kan geven;

• 3. Kamerleden die tevens een commissariaat hebben, dienen nooit als belanghebbende van dat bedrijf bij de overheid op te treden;

verzoekt het Presidium deze uitspraken in de vorm van een nieuw artikel in het Reglement van orde aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25038).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank voor de beantwoording. Kern van het debat is de vraag of er een soort spoorboekje is voor een toetsingskader. Ik begrijp het op zichzelf wel dat collega Wolffensperger toen een motie heeft ingediend, maar als hij die nog eens goed naleest, dan kan hij niet anders dan tot de conclusie komen dat van een dergelijk lineair verband geen sprake was. In die motie stond helemaal niet dat er automatisch een toetsingskader zou komen, daarin stond dat het Presidium werd verzocht om een basis voor nadere discussie te leggen. Dat is gebeurd en dat doen wij dus vanavond in alle openbaarheid. Als datgene waar is wat de heer Wolffensperger eigenlijk wil, dan had hij toen, in oktober vorig jaar, een andere motie moeten indienen.

Ik ga ook even af op wat hij in zijn artikel in NRC Handelsblad schreef. Daarin was sprake van voorstellen om een kader te scheppen waarbinnen een meer geobjectiveerde beoordeling van het handelen mogelijk wordt. Mijn stelling in dit debat is dat een meer geobjectiveerde beoordeling van dat handelen door deze Kamer, welke constructie je daarvoor ook kiest, feitelijk onmogelijk is. Ik ben het dus ook apert met hem oneens dat zijn oplossingsrichting zou voorkomen dat de weg naar de volgende rel wordt afgesneden. Dat zal niet het resultaat zijn van een dergelijk toetsingskader, integendeel. Ik ben het zeer met collega Rehwinkel eens, die in eerste termijn betoogd heeft dat je een groot risico loopt dat ook het Presidium in een dergelijk geval bij de rel betrokken wordt. Dat moeten wij coûte que coûte voorkomen.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de openbaarheid. Wat mij betreft wordt de suggestie van collega Rehwinkel inzake het reizen bij de uitwerking betrokken. Dan gaat het niet zoals de voorzitter aangaf. Als je commissaris bij een bedrijf bent en je moet van de ene vestiging naar de andere reizen, dan doet het desbetreffende Kamerlid dat in zijn hoedanigheid als commissaris en niet als Kamerlid. Het gaat om het andere type reizen. In termen van openbaarheid zal daarnaar gekeken kunnen worden.

Ik kom te spreken over de twee regels van het Britse lagerhuis. In de eerste plaats het algemeen belang. Er staat op zichzelf helemaal niets verkeerds, maar daarmee is het een open deur geworden en voegt het helemaal niets toe. Wat is het algemeen belang? Dat is in mijn wijze van zien het resultaat van de besluitvorming hier. Waar ben ik overigens zeer recent allerlei verhalen tegengekomen over schandalen die zich daar voltrekken en over het in opspraak brengen van het Britse lagerhuis? Het is kennelijk ontstaan, ondanks die regels. De tweede regel luidt: nooit enige actie te ondernemen die het lagerhuis of in het algemeen de leden daarvan een slechte naam kan geven. Op het eerste gezicht lijkt dat mooi. Laat ik twee voorbeelden bij de kop nemen. Het is nog niet zo lang geleden dat zeer ten onrechte twee leden van deze Kamer kritiek uitoefenden op het functioneren van een voorzitter van een vaste commissie. Daar was ook een lid van de fractie van de heer Wolffensperger bij. Dat lid, lid zijnde van de raad van commissarissen bij Salex zat een commissievergadering voor. Daarover ontstond publiciteit. Het is in strijd met datgene wat hier staat. Moet je op grond daarvan tot allerlei oordelen komen? Als tweede voorbeeld noem ik de opgeblazen Euscom-affaire. Die is door de journalistiek zeer opgeblazen. Je zou een redenering kunnen geven dat dat lid in de strafbank moet gaan zitten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Dat is ook de reden waarom wij van harte voor een nog in te dienen motie van de heer Rehwinkel zullen stemmen, die uit zal spreken dat dit niet tot een begaanbare weg moet worden verheven.

De heer Wolffensperger (D66):

Het stemt mij wat treurig dat de heer Remkes in alle toonaarden uitlegt dat hij gewoon helemaal niets wil. Echt verbaasd ben ik daarover niet. Je kunt moeilijk volhouden dat de eerste gedragsregel die door de meerderheid wordt voorgesteld, het intrappen van een open deur is. Ze legt iets vast wat uit de ambtseed als zodanig niet is af te leiden, namelijk dat een strijd tussen persoonlijk en algemeen belang moet worden vermeden en direct moet worden opgelost in de zin van het algemeen belang. Dat vind je in de ambtseed niet terug. Het is wel degelijk een nuttige uitwerking van de ambtseed, zoals ook de voorzitter van het Presidium heeft gezegd.

De heer Remkes (VVD):

Ik zie die toegevoegde waarde niet. De heer Wolffensperger mag overigens van mij wel weten dat ik dit bij de eigen beoordeling van wat je hebt te doen en na te laten, een belangrijk richtsnoer vind. Ik kan niet de toegevoegde waarde zien ten opzichte van de zuiveringseed waaraan je hebt te toetsen. Dat is hier vanavond aan de orde. De heer Wolffensperger zegt vervolgens dat ik niets wil. Dat wordt wel voorzien van argumenten. Hij reageert op die argumenten die breed en parallel door de Kamer naar voren zijn gebracht, wat al te laconiek. Misschien brengt hij wel het eigen gelijk van de morele zuiverheid naar voren.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik had die argumenten graag met klem van tegenargumenten weerlegd. Ik heb gepoogd mij een beetje aan uw verzoek te houden om mijn inbreng niet te lang te maken. Ik handhaaf mijn standpunt dat ik in de tegenargumenten – ik heb er een stuk of zes, zeven genoteerd – geen steekhoudend argument kan vinden om niet ten minste te pogen tot een verduidelijking van normen te komen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de voorzitter van het Presidium voor zijn beantwoording. Ik constateer dat hij nu ook dit debuut achter de rug heeft. Hij heeft naar mijn mening terecht geconstateerd dat er in de Kamer geen brede steun bestaat voor een gedragscode. Hij had iets minder aandacht voor iets anders dat ik ook geconstateerd meende te hebben. Ook voor het van toepassing verklaren van beide regels lijkt geen brede steun te bestaan.

Er zijn vanuit de Kamer vragen gesteld over de relatie tot de eed, de gelofte, de zuiveringseed of het verbod van last. Het zal met het tijdstip te maken hebben, maar het is jammer dat die niet zijn beantwoord. Wanneer de Kamer de weg van het van toepassing verklaren wel opgaat, zullen wij toch weer bij die vragen uitkomen. Ik proef bij collega's dat het bezwaar tegen het van toepas sing verklaren van beide regels vooral een enkele zinsnede over wat dan wangedrag wordt genoemd betreft, het niet voldoen aan of nakomen van de regels en de rol die er dan zou zijn voor het Presidium om terecht te wijzen. Over de regels als zodanig zullen wij het met elkaar niet vreselijk oneens zijn. Over het van toepassing verklaren en de uitvloeisels daarvan heb ik bij verschillende leden problemen geconstateerd. Mede namens de collega's Remkes en Rouvoet mag ik dat tot uiting brengen door het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen van het oordeel van een meerderheid van het Presidium, dat het wenselijk en mogelijk is om een tweetal in Groot-Brittannië geldende regels ook in Nederland van toepassing te verklaren;

overwegende, dat de meerderheid van het Presidium deze regels als een handvat ziet voor de voorzitter en zo nodig het Presidium om leden ingeval van wangedrag "terecht te wijzen";

van oordeel, dat:

• - deze taak niet aan de voorzitter en met name het Presidium toekomt, maar wel zou moeten toekomen;

• - zo'n bevoegdheid de individuele verantwoordelijkheid van leden en die van hun fracties versluiert;

spreekt als haar mening uit dat de gedachte van de meerderheid van het Presidium niet kan worden ondersteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Remkes en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25038).

De heer Bukman:

Er wordt gesuggereerd dat het Presidium de twee regels voor zichzelf zou willen gebruiken om een oordeel te kunnen vellen over een lid, terwijl ik in mijn antwoord in eerste termijn met klem heb gezegd dat die regels er zijn om het referentiekader van het individuele lid te verbeteren, zodat hij of zij beter kan handelen. Ik vind dat in de motie een vreemde interpretatie van het standpunt van het Presidium wordt verwoord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De interpretatie van het standpunt van het Presidium is in ieder geval ook afgeleid van de brief die ons heeft bereikt. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat er problemen zijn met het van toepassing verklaren van de regels. Nogmaals, wij zijn van oordeel dat dit tot versluiering kan leiden. De individuele verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van fracties zouden niet langer op de voorgrond zijn geplaatst. Dat is het probleem dat er is. Er is ook gezegd dat het ook in dit geval het Presidium in het debat kan sleuren. Nog los van het toezien door het Presidium op nakoming van de regels, is dat ook reden dat er een probleem is met het van toepassing verklaren van de regels als zodanig.

De heer Marijnissen (SP):

Behelst de motie nu ook uit te spreken dat u de suggestie van het Presidium, om die twee regels van het lagerhuis aan het Reglement van orde toe te voegen, niet overneemt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, wij zouden die niet van toepassing willen verklaren en dus ook niet in het Reglement van orde willen opnemen.

De heren Wolffensperger en Marijnissen hebben in tweede termijn reeds gesproken. Ik wil daar niet meer uitvoerig op ingaan, omdat ik het gevoel heb dat wij de argumenten ook wel voldoende gewisseld hebben. Een opmerking moet mij echter nog wel van het hart. Ik vraag mij af of volledig recht is gedaan aan de bereidheid die er is geweest om de gedachte van een toetsingskader serieus te bezien. Die bereidheid is er echt geweest. Ik zeg dat andermaal. Die bereidheid was er, maar er was ook de nodige scepsis. De collega's hadden een punt gehad als wij die scepsis niet hadden meegedeeld. Die scepsis is echter uitdrukkelijk een aantal malen in het debat kenbaar gemaakt en niet alleen door mijn eigen fractievoorzitter. Ik heb hem reeds geciteerd, maar ik wil nog wel een ander citaat van hem aanhalen. Hij heeft gezegd dat hij de nodige scepsis had, maar dat de fractie van de PvdA zich niet wilde afsluiten voor een verkenning. Mijn fractie heeft dat dus ook niet gedaan. Die scepsis is bijvoorbeeld ook door mevrouw Sipkes uitgesproken. Ook zij heeft gezegd dat zij de nodige scepsis had, maar dat ook zij bereid was de gedachte van dat toetsingskader te bezien. Ik vind dus dat niet helemaal recht wordt gedaan aan een bereidheid die er in de Kamer wel degelijk was.

Over de buitenlandse reizen en het eventueel publiceren daarvan wil ik nu zelf niets meer zeggen. Andere collega's moeten maar signalen afgeven. De heer Remkes heeft dat zojuist gedaan. Ik neem aan dat het Presidium op basis daarvan ook zal handelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal het kort houden, overigens om meer dan één reden.

Naar aanleiding van het MSD-debat was er toch de gedachte dat er iets moest gebeuren ten aanzien van de nevenfuncties en dat wij moesten bezien of wij iets konden regelen. Er kwam een motie-Wolffensperger, waarin werd gerept van een kader voor toetsing vooraf dan wel achteraf. De vaststelling van de heer Remkes treft wel enig doel, als hij zegt dat een andere motie had moeten worden geformuleerd, omdat er toch wel in de sfeer van een politiek compromis is gesproken over de vraag of en, zo ja, in hoeverre of op welke wijze er zo'n kader zou moeten komen.

Welnu, wij hebben een exercitie gehad van het Presidium, met meerderheids- en minderheidsstandpunten. Vanavond hebben wij de bezwaren tegen zo ongeveer alle opties uitvoerig gewisseld. Er zijn bezwaren tegen een gedragscode en bezwaren tegen het vastleggen van de twee regels van het Britse parlement. Er zijn bezwaren tegen preventieve toetsing gewisseld in verband met het veronderstelde overnemen van de individuele verantwoordelijkheid op grond van de eed van zuivering. Er zijn bezwaren tegen een legitimerende werking van een oordeel van het Presidium vooraf. De heer Rehwinkel noemde dat de schildfunctie. Er zijn bezwaren tegen Kamerleden die oordelen over andere Kamerleden. Er zijn ook de nodige vraagtekens gezet bij het in mijn ogen enige voorstel voor een rol van collega-Kamerleden achteraf, mijn eigen voorstel.

De curieuze vaststelling aan het eind van dit debat is dat wij wel iets willen doen. Zoals het toen ging, willen wij het eigenlijk niet meer. Er moet wel meer duidelijkheid komen, maar wat is voorgesteld, pruimen wij in meerderheid niet. Daarmee lijkt het antwoord op de motie-Wolffensperger en de vraag of en, zo ja, op welke wijze er een kader moet komen, op een "nee" uit lopen. Dus zal er, afgezien van de openbaarmaking van een register, uiteindelijk wel niet zo heel veel resulteren. De vraag is of dat dramatisch is.

Maar om te voorkomen dat dit de uitkomst is en dat de enige optie die zich mijns inziens verdraagt met de individuele verantwoordelijkheid van Kamerleden, zomaar buiten beeld verdwijnt, dien ik de volgende motie in om de mogelijkheden te laten onderzoeken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het Presidium bij het overwegen en formuleren van nadere voorstellen ten aanzien van toetsing van nevenfuncties te betrekken de mogelijkheid van een ad-hoccommissie achteraf, te benoemen door en vanuit de commissie voor de Werkwijze, die op basis van een onderzoek naar feiten en omstandigheden advies aan de Kamer uitbrengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25038).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De motie die aan de basis van dit debat ligt, hebben wij niet gesteund. Daar hadden wij een aantal redenen voor. Het betekent dat wij de moties die de heer Wolffensperger vanavond heeft ingediend, ook niet zullen steunen.

Ik zal nog op één punt nader ingaan. Dat betreft de twee regels. In het stuk van het Presidium is niet duidelijk aangegeven op welke manier het met die regels wil omgaan. De heer Rehwinkel heeft er volkomen gelijk in dat het er staat: "De meerderheid van het Presidium meent toch dat het zinvol kan zijn om de beide zojuist geciteerde regels ook in Nederland van toepassing te verklaren. Zij geven de voorzitter en, zo nodig, het Presidium een handvat om leden ingeval van wangedrag terecht te wijzen." Het staat er. Ik denk dat wat dat betreft de casus helder is. In het debat, gehoord de discussie en gehoord de toelichting van de voorzitter van het Presidium, ben ik er in ieder geval niet van overtuigd geraakt dat de wijze waarop nu in de motie van de heer Wolffensperger is aangegeven dat deze regels van toepassing verklaard zouden moeten worden, de juiste weg is. Ik denk dat het leidt tot een gedragscode die wij daarnet, in het algemene debat hieraan voorafgaande, juist hebben afgewezen. De motie van de heer Wolffensperger laat al die opties open. Zij laat de optie van de gedragscode open en zij laat open in welke richting de toepassing moet plaatsvinden. De motie geeft geen enkele richting aan.

De heer Wolffensperger (D66):

Hoewel ik denk dat het uw standpunt niet zal veranderen, wijs ik nog wel op één ding. Bij mijn motie over de gedragsregels neem ik de interpretatie over die mondeling door de voorzitter van het Presidium is gegeven. Ik meen inderdaad dat er een wat ongelukkige zinsnede in de brief staat. Die zinsnede neem ik niet over. Ik ben van mening dat de regels gezien moeten worden als een nadere uitwerking van de ambtseed, met geen andere sancties of consequenties dan die ambtseed zelf.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Gehoord deze toelichting van de heer Wolffensperger en ook even terugdenkend aan hetgeen de heer Bukman daarstraks zei, zeg ik dat het mij niet onverstandig lijkt als het Presidium ons laat weten wat het eigenlijk met deze passage wil doen. Ik kan mij voorstellen dat wij dat bericht vóór de stemmingen over de moties krijgen, opdat het ons de kans geeft eventueel een ander standpunt in te nemen. Ik doe graag dit voorstel aan de voorzitter van het Presidium.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik hoop dat wij daar duidelijkheid over krijgen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij zullen de moties van de heer Marijnissen niet steunen. Wij hebben al gezegd dat de openbaarheid van reizen bij ons niet op bezwaren stuit.

Eén vraag blijft. Welke les, welke lering trekken de VVD-fractie en de heer Bolkestein uit dit debat? Die vraag blijft.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de voorzitter van het Presidium voor de beantwoording van de vragen die wij in eerste termijn gesteld hebben.

Mijn standpunt ten aanzien van de brief is genoegzaam bekend, dacht ik. Ik heb er niets aan toe te voegen. Mijn standpunt berust op de Grondwet, en wel op de artikelen 57 en 60 en vooral op artikel 119. Ik hoop dat de heer Wolffensperger daar goed naar luistert. Die artikelen vormen de basis voor een oordeel als een Kamerlid zich niet aan de (grond)wettelijke regels weet te houden. Daarvoor is dan ook geen nadere regeling meer nodig.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van het Presidium.

De heer Bukman:

Voorzitter! Ik dank de collega's hartelijk voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal mij zoveel mogelijk beperken tot een oordeel over de ingediende moties, voorzover ik gerechtigd ben om dat te geven.

Ik begin met de motie op stuk nr. 9 van collega Wolffensperger. Deze motie bevestigt in feite het meerderheidsstandpunt van het Presidium. Vanuit mijn functie als voorzitter van het Presidium moet ik het aan de Kamer laten om over die motie een uitspraak te doen.

Dit geldt eigenlijk ook voor de motie van de heer Wolffensperger op stuk nr. 10, omdat deze het standpunt van de minderheid van het Presidium verwoordt. Ik heb er als voorzitter van het Presidium een oordeel over dat gelijk luidt. Dat lijkt een beetje procedureel, maar dat is de aard van de situatie.

De heer Marijnissen zei met enig dédain dat de twee regels van het lagerhuis multi-interpretabel zijn. Zo kun je het afdoen. Er zijn nog wel enkele regels hier in huis en buitenshuis die multi-interpretabel zijn. Ik meen dat deze regels, ook omdat zij een wat bredere strekking hebben dan de precieze tekst van de zuiveringseed, heel handzame instrumenten kunnen zijn.

Hiermee kom ik op datgene wat hierover in de brief staat. Mevrouw Van der Hoeven heeft er vragen over gesteld en de heer Wolffensperger heeft er bij interruptie een opmerking over gemaakt. In de brief staat dat de regels kunnen dienen om Kamerleden terecht te wijzen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat deze formulering eigenlijk niet goed weergeeft wat het Presidium heeft bedoeld. Het is veel meer een kwestie van het versterken van het referentiekader voor het individuele lid, dat zijn individuele verantwoordelijkheid moet dragen, die wat verder strekt dan alleen datgene waaraan het zich bindt via de zuiveringseed. Ik kom hierop straks terug bij mijn oordeel over de motie-Rehwinkel.

Er is een motie van de heer Marijnissen op stuk nr. 11. Deze is niet conform het standpunt van het Presidium als geheel. Dit geeft mij de vrijheid aanneming van deze motie te ontraden.

In de motie van de heer Marijnissen op stuk nr. 12 wordt een zeer gedetailleerde inventarisatie voorgesteld, met publicatie van nevenfuncties, giften, reizen, aandelen en andere financiële belangen in bedrijven. Dit staat op erg gespannen voet met iets wat in dit debat een grote rol heeft gespeeld, namelijk dat wij niet toe moeten naar een zeer uitgewerkt en gedetailleerd stel regels, maar dat wij de regels betrekkelijk globaal moeten houden. Dit is voor mij een reden om ook de aanneming van de motie op stuk nr. 12 te ontraden.

Mevrouw Sipkes heeft geen antwoord gekregen op haar opmerkingen over contacten met bewindslieden. Zij vroeg of datgene wat het Presidium heeft opgeschreven, achteraf een rechtvaardiging is van de handelwijze van de heer Bolkestein. Het antwoord hierop is neen, in genen dele. Wat wij als Presidium hebben opgeschreven, staat buiten de concrete casus en is op de toekomst gericht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zit met het probleem dat de heer Bolkestein indertijd in het debat gezegd heeft dat er, gericht op de toekomst, helderheid moet zijn. Datgene wat het Presidium nu als die helderheid voorstelt, is gewoon een rechtvaardiging van de wijze waarop er gehandeld is, namelijk steeds aangeven in welke hoedanigheid men optreedt.

De heer Bukman:

Als u er een interpretatie naar het verleden aan geeft, moet u dat weten. Het is niet de interpretatie die een rol heeft gespeeld tijdens de discussie in het Presidium hierover. U kunt er anders tegen aankijken, maar u vroeg hoe hierover in het Presidium is gediscussieerd. Dat was gericht op de toekomst en niet met de casus Bolkestein in het achterhoofd.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Sipkes en de heer Marijnissen. Daarin zijn twee uitspraken opgenomen die een treffende gelijkenis vertonen met de aangehaalde regels van het lagerhuis. De derde is in feite een sterke concretisering, die heel weinig van doen heeft met de twee algemene regels die in het lagerhuis gelden. Over dit soort concretiseringen heeft het Presidium zich niet gebogen en daarmee is het een beetje moeilijk om te zeggen dat het niet in lijn is met het standpunt van het Presidium. Dít standpunt heeft het Presidium in ieder geval niet ingenomen.

Waar het betreft de heer Remkes kom ik nog even terug op de twee regels van het lagerhuis en de opendeurproblematiek. Ik wil nog eens benadrukken dat die twee regels een bredere strekking hebben dan alleen de zuiveringseed. Daarom moet ik ook zeggen dat ik het niet eens ben met datgene wat vermeld is in de motie van de heer Rehwinkel, op stuk nr. 14, waarbij in feite afstand wordt genomen van de opname van deze twee regels in het Reglement van orde. Ik hoop evenwel dat mijn interpretatie in tweede termijn van de betekenis van deze regels, waarbij ik expliciet afstand neem van datgene wat in de brief gezegd is, ertoe zal leiden dat de heer Rehwinkel zijn motie niet handhaaft. Ik zou het jammer vinden als hij dat wel deed, want dan zouden wij een kans missen om het referentiekader te versterken voor de individuele leden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Natuurlijk hebben wij ook kennisgenomen van uw bijdrage hier, nadat wij kennis hadden genomen van de brief en de betreffende passage. Ik heb gezegd dat wij breder problemen hebben met het opnemen van de regels in het Reglement van orde. Stel nu dat wij op grond van uw bijdrage hier zouden zeggen dat wij de motie niet in stemming brengen, dan wil ik graag van u weten of u wel het signaal heeft opgepikt van, naar ik meen, een meerderheid van de Kamer, dat men niet voelt voor opneming van die regels in het Reglement van orde. Zal het Presidium dan daarnaar handelen? Als u zegt dat u dit signaal heeft opgepikt, dan hoeft mijns inziens de motie niet in stemming te komen.

De heer Bukman:

Het gaat om twee dingen. In de eerste plaats is er de vraag of het zinvol is de regels van het lagerhuis ook te hanteren en te gebruiken in onze Kamer. Daarvan zegt een meerderheid van het Presidium: ja, het is zinvol. Dan is vervolgens de vraag waar zij dan moeten worden ondergebracht: in het Reglement van orde of elders? Ik vind dat eigenlijk iets minder relevant, want het gaat mij om de substantie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het was niet voor niets dat ik het voorstel deed om daar nog even op terug te komen. Immers, niemand hier in deze Kamer is het niet eens met de intentie van het verhaal, maar het gaat om de uitvoering en om de implicaties van de uitvoering. Ik vind dat het Presidium daar nog even op moet terugkomen. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als wij elkaar hierover zouden kunnen vinden.

De heer Bukman:

Dat is prima. Het impliceert dat u een schriftelijk bericht krijgt van het Presidium, aangevende hoe het Presidium uiteindelijk de rol van deze twee regels in ons huis ziet. Ik kan het mij voorstellen dat er wat verwarring ontstaat als ik als voorzitter van het Presidium enige distantie neem van de brief die ik zelf heb ondertekend, maar ik doe dat niet omdat ik weerstand in de Kamer bemerk, maar omdat ik bij nadere lezing zelf tot de conclusie ben gekomen dat dit de bedoeling niet kan zijn. Ik ga graag in op de suggestie om morgen even met de Presidiumleden bijeen te komen. De Kamer zal vóór de stemmingen worden meegedeeld hoe wij hiertegen aankijken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat betekent dus een nadere precisering van datgene waar collega Wolffensperger het in zijn motie over heeft. Het Presidium wordt verzocht het daarheen te leiden dat de twee gedragsregels van gelding worden. Op een x-moment horen wij of het Presidium dat in het Reglement van orde of op een andere manier wil doen, maar je kunt toch vastleggen dat je dat wilt?

De heer Bukman:

Die interpretatie zullen wij de Kamer doen toekomen. Vervolgens zal in dat licht wel blijken hoe de collega's Rehwinkel, Rouvoet en Remkes aankijken tegen hun eigen motie.

De heer Rouvoet heeft op stuk nr. 15 een motie ingediend. Het punt dat daarin aan de orde komt, is niet in het Presidium besproken. Als het Presidium morgen bijeenkomt, zal deze motie in de bespreking worden betrokken. De Kamer zal het oordeel erover vóór de stemming vernemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de brief van het Presidium (25038, nr. 7) voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties zal pas kunnen plaatsvinden na ontvangst van de brief van het Presidium. Uitgaande van ontvangst van de brief morgen, stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.45 uur