Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer en van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement (wijziging bedragen schadeloosstelling en vergoedingen) (25160).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dit is de derde keer dat ik deelneem aan een debat over de schadeloosstelling, het salaris van Kamerleden. Het standpunt van de SP over de hoogte van de schadeloosstelling zal dus zo langzamerhand genoegzaam bekend zijn bij de leden van deze Kamer. Toch zal ik ons standpunt nog eens kort uit de doeken doen.

Als het aan de SP lag, zou het huidige inkomen van Kamerleden gehalveerd worden en vervolgens zou het de ontwikkeling van het minimumloon volgen. Kamerleden behoren nu tot de vijf bestbetaalde groepen in ons land. Halvering zou nog zo'n ƒ 62.000 bruto per jaar inhouden, dus nog ruim boven modaal. Dat lijkt mij dan ook geen probleem. Daarnaast is het nog mogelijk boven de schadeloosstelling bij te verdienen tot een bedrag van ƒ 15.000, dat met dit voorstel zelfs tot ƒ 17.000 per jaar zal oplopen.

Voorzitter! Ik weet dat de overgrote meerderheid van deze Kamer hier nogal anders over denkt. Een deel vindt het huidige inkomen te laag. Sommigen hebben het zelfs moeilijk, zo las ik in het leuke rubriekje in de Volkskrant "de portefeuille van..." over een medelid dat verleden jaar niet met vakantie was geweest, omdat hij het geld er niet voor had. Ik krijg er bijna tranen van in m'n ogen. Later las ik dat ditzelfde Kamerlid van D66 een voorstel bij zijn fractie zou indienen om het salaris van een Kamerlid afhankelijk te stellen van het salaris in de vorige loopbaan. Ik hoop dat zijn fractie dat voorstel niet overneemt, want anders zou ik er helemaal bekaaid van afkomen! Trouwens, zijn Kamerleden gelijkwaardig of niet? Kennelijk denkt dit lid van D66 hier anders over dan ik. Een voormalig directielid van Shell zou als Kamerlid hoge ogen gooien, maar een volksvertegenwoordiger uit het volk zou er bekaaid afkomen. Maar gelukkig is dit voorstel, voortkomend uit eigenbelang, niet overgenomen.

De heer Remkes (VVD):

Je weet maar nooit wat er nog komt...

De heer Poppe (SP):

Precies. Voorzitter! Ik was juist aan een opmerking over de heer Remkes toe, want ook hij is niet tevreden over de hoogte van het inkomen van Kamerleden. Hij denkt aan een verhoging van ƒ 38.500 bruto per jaar. "Als je met nootjes strooit, lok je apen", is zijn motto. Ik zou daartegenover kunnen stellen "Als je vlees neerlegt, trek je roofdieren aan", maar ik zal dat natuurlijk niet doen. Plato vond dat een politicus van elk bezit moest worden uitgesloten. Nu ben ik Plato niet en dat gaat misschien ook wel wat ver, maar ruim modaal vind ik wel redelijk. En twee keer modaal kan ik toch niet zien als "een lullig salarisje", om de heer Remkes maar weer te citeren.

Voorzitter! Er wordt nu voorgesteld de schadeloosstelling met ƒ 25.000 te verhogen. Het zal duidelijk zijn dat wij daar niet vóór zijn. Het is zonde van al het werk van de commissie-Van Kemenade, maar de koppeling aan ambtenarenschalen vind ik echt onzin. Een volksvertegenwoordiger vertegenwoordigt het volk en is dus geen ambtenaar. Het lijkt misschien soms wel zo, maar dat is dan mogelijk een nawee van een vorige functie. De voorstellen worden gepresenteerd als vestzak-broekzak: tegelijkertijd met deze verhoging wordt een verlaging van de onkostenvergoeding voorgesteld. Het netto-effect moge nagenoeg neutraal zijn, er is wel degelijk sprake van een verhoging. De minister geeft dit ook aan in de nota naar aanleiding van het verslag; hij wijst erop dat er met de voorgestelde wijziging van de schadeloosstelling wel degelijk beoogd wordt het beloningselement te versterken. Als ik dan bedenk dat morgen in deze zaal mogelijk besloten wordt dat werklozen verplicht gesteld kunnen worden onder het minimumloon te gaan werken op straffe van korting op hun uitkering, vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Zoals gezegd, ik ben dus pertinent tegen deze verhoging van ons katje.

Ik ben wel voor het voorstel om de onkostenvergoeding te verlagen, simpelweg omdat ik – en uiteraard mijn hele fractie – deze altijd al veel te hoog vond. Ook ik maak echt wel onkosten, maar om zo'n ƒ 3000 per maand onkosten te maken, moet je toch redelijk vaak redelijk uit je bol gaan en behoorlijke strapatsen uithalen. Ik zou niet weten hoe ik dat moet doen en dan ook nog gewoon mijn werk hier doen. Ik blijf mij afvragen waarom Kamerleden niet onder het gewone belastingregime vallen en een groepsregeling hebben. Uit de antwoorden begreep ik dat het vaker voorkomt voor werknemers die vanuit een oogpunt van kosten tot een homogene groep behoren. Ik zou Kamerleden toch echt niet als homogene groep willen beschouwen, zeker niet in het algemeen, maar ook wat de onkosten betreft lijkt mij dit niet waarschijnlijk. Ik vraag de minister nogmaals waarom Kamerleden niet onder het normale belastingregime vallen, zoals alle andere Nederlanders die wij hier vertegenwoordigen.

De heer Remkes (VVD):

Die laatste opmerking van de heer Poppe behoeft op z'n minst een nadere toelichting, want daar zou de suggestie van kunnen uitgaan dat Kamerleden in een afwijkend fiscaal regime vallen.

De heer Poppe (SP):

De belastingvrije onkostenvergoeding die wij hebben, kennen andere Nederlanders niet. Als je zo'n onkostenvergoeding krijgt, valt die onder het belastingregime. Een conducteur op de tram die een pak krijgt van de trammaatschappij, moet daar zelfs belasting over betalen.

De heer Remkes (VVD):

De heer Poppe weet ook, zoals hij ook heeft kunnen nalezen in de nota naar aanleiding van het verslag, dat dit op zichzelf helemaal geen afwijking ten opzichte van het normale fiscale regime voor Nederlanders is.

De heer Poppe (SP):

De huidige regeling voor Kamerleden wijkt af van dat normale regime. Dat is wat ik hier betoog. Ik vind dat dit niet moet en dat ook de onkostenvergoeding onder het gewone belastingregime moet vallen. Over alles wat niet als echte extra onkosten wordt gezien door fiscalisten, moet gewoon belasting betaald worden. Het is zo simpel als wat.

De voorstellen worden gepresenteerd als vestzak-broekzak, als budgettair neutraal. Het gaat de staat niet meer kosten. Dat is echter niet juist. Er is geen sprake van budgettaire neutraliteit. De verhoging van de brutoschadeloosstelling heeft een fors en naar mijn mening ongewenst effect op de hoogte van de wachtgelden van de straks werkloze Kamerleden. Het gaat om zo'n ƒ 8000 meer per jaar. Dat is misschien reden om eindelijk voor hen, evenals voor andere Nederlanders die werkloos raken, een sollicitatieplicht in te stellen. Waarom zouden Kamerleden daarvan gevrijwaard zijn, zeker als wij zien dat werklozen straks mogelijk verplicht worden gesteld om onder het minimumloon te gaan werken? Het kan ook dat wij de riante wachtgeldregeling gaan inperken in plaats van uitbreiden. De minister stelt dat belangrijke elementen van de regeling gebaseerd zijn op de ontslaguitkeringsregelingen voor het overheidspersoneel. Kennelijk geldt dit dan niet voor de sollicitatieplicht, want die geldt wel voor ambtenaren. Waarom wordt dat ene reglementje eruit gehaald? Ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Je doet het of je doet het niet. Je baseert je op de ontslaguitkeringsregeling en dan pak je ook de sollicitatieplicht mee, of je doet maar een klein deeltje, dat het meest gunstig is voor de Kamerleden.

Ik heb begrepen dat een aantal grote partijen voor de volgende verkiezingen voornemens zijn een forse reorganisatie door te voeren. "Verjonging" klinkt zo onaardig, want ik ben zelf al 59. Eén fractie komt daar zelfs behoorlijk mee in het nieuws. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen – ik vrees dat dat het geval is – maken de gewipte Kamerleden in ieder geval een zachte landing. Het is een soort sociaal plan, dat ex-DAF'ers en ex-Fokkerwerknemers helaas is onthouden.

Mijnheer de voorzitter! Dit voorstel zal niet de steun krijgen van de SP. Wij hebben genoeg.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dit debat is min of meer een herhaling van het debat dat wij vorig jaar voerden naar aanleiding van de aanbevelingen uit het rapport-Van Kemenade. De Kamer volgde helaas in meerderheid de aanbevelingen uit dat rapport op. De minister heeft de aanbevelingen nu in een wetsvoorstel gegoten. Hij heeft daarbij gezegd dat hij zich terughoudend wil opstellen, omdat het wetsvoorstel een wens van de meerderheid van de Kamer is. Dat klopt, maar ik stel de minister toch een aantal vragen.

Wij hebben het inderdaad over de salarissen van Kamerleden. De Kamerleden moeten een voorbeeld functie vervullen. Daar gaan wij het in het volgende debat nogmaals hebben, maar dan in een andere context. De Kamerleden moeten als volksvertegenwoordigers een voorbeeldfunctie vervullen. Als ik let op de situatie buiten deze Kamer, dus buiten de persoonlijke inkomensomstandigheden van de Kamerleden, en als ik daarbij bekijk welke recente ontwikkelingen zich hebben voorgedaan op het terrein van arbeid en inkomen, vraag ik mij af of het voorstel dat nu voorligt, wel reëel is. Wij zien dat tussen 1994 en 1995 het laagste reguliere CAO-loon daalde van gemiddeld 112% naar 110%. De heer Poppe refereerde er al aan dat er morgen in dit huis gesproken wordt over de mogelijkheid om werknemers aan te stellen tegen 70% van het minimumloon. Wij zien dat de toegang tot de WW voor werknemers in 1995 en opnieuw in 1996 drastisch werd beperkt. Wij zien dat het kabinet in de sfeer van aanvullende pensioenen van werknemers wil komen tot een versobering en wij zien ook dat het overheidspersoneel binnenkort onder ongunstige werknemersverzekeringen gebracht zal worden. En als douceurtje, het laatste nieuws is dat iedereen er van het paarse kabinet in de toekomst een paar honderd gulden bij krijgt.

Let wel, een paar honderd gulden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, gaat het voor Kamerleden niet om een paar honderd gulden, maar om een paar duizend gulden. Wij gaan namelijk van schaal 14 naar schaal 16. Het is een verhoging die, zoals gesteld wordt, deels gecompenseerd wordt door een verlaging van de onkostenvergoeding.

De heer Remkes (VVD):

Heeft mevrouw Sipkes de stukken wel gelezen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja.

De heer Remkes (VVD):

Kan zij de woorden "deels gecompenseerd" toelichten? Het kan zijn dat ik het verkeerd gelezen heb, maar naar mijn mening is het uitgangspunt dat er een volledige compensatie plaatsvindt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik neem aan dat ook collega Remkes de stukken heeft gelezen. Uiteraard was ik verderop in mijn betoog ingegaan op dit punt. Aan de ene kant wordt gezegd: wij compenseren het in de sfeer van de onkostenvergoeding. Aan de andere kant kun je natuurlijk nooit weten of het een volledige compensatie is. De heer Remkes weet niet wat mijn aftrekposten zijn en ik weet niet wat de aftrekposten van de heer Remkes zijn. Het is dus een globale schatting. Als Kamerleden meer onkosten gaan maken, kunnen zij die aftrekken van de belasting. Daarnaast gaan wij er in bruto-inkomen niet de ƒ 25.843 die in de memorie van toelichting staat, op vooruit. Het laatste staatje van de salarisbedragen per 1 mei a.s. laat zien dat wij er zelfs ƒ 27.036 op vooruitgaan. In het volgende jaar is er weer een nieuwe loonronde. Gegeven de huidige situatie, met alle persoonlijke verschillen in aftrekposten, kun je zeggen dat je op een of andere manier compenseert. Dat wil echter niet zeggen dat dit het geval is na deze loonronde en de volgende loonronde. Dan zal het verschil eerder afnemen. Er is immers niet het voorstel gedaan dat je onkostenvergoeding omlaaggaat als je inkomen toeneemt. Het netto-inkomenseffect zal naar mijn mening ruim ƒ 10.000 zijn. Alle compensatie weegt er immers niet tegenop.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Zou mevrouw Sipkes dat van die ƒ 10.000 even kunnen uitleggen? Als ik haar goed begrijp, zegt ook zij dat er sprake is van een volledige compensatie, zonder de aftrekposten, waarbij dan even niet in beschouwing wordt genomen het bedrag van ƒ 1500 dat wij extra zouden krijgen aan de brutokant. Om uiteindelijk op ƒ 10.000 extra te komen, gaat mevrouw Sipkes volgens mij uit van een aanname voor aftrekposten. Kan zij dit rekenwerk even leveren?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb deze bedragen uitgerekend aan de hand van de loonontwikkeling zoals je die nu ziet; per 1 mei wordt het meer, in vergelijking. Eerst werd er gezegd ƒ 25.843 en dat gaat nu alweer omhoog. Verder is er inderdaad het verschil, als je het vergelijkt met de loonontwikkeling en de afspraken die er zijn op het terrein van de verschillende arbeidsschalen, respectievelijk de ambtenarenschalen: dan schat ik in dat wij er vrij fors op vooruitgaan. Maar het is uiteraard aan de minister om daarop te antwoorden, want dit zijn dingen die ik heb berekend. Als de minister vindt dat ik volledig ongelijk heb, hoor ik dat graag van hem.

Wat ik nog eens van de minister wil weten, is het volgende; het is me in het vorige debat niet helder geworden. Er wordt nu gezegd: wij gaan een verlaging doen van de onkostenvergoeding. Wil dat niet zeggen dat de onkostenvergoeding die wij hadden, eigenlijk een beetje nattevingerwerk was? Of het wordt reëel gemaakt, of het wordt niet reëel gemaakt; deze verschuiving vind ik redelijk arbitrair. Het is meer in de zin van: eigenlijk vindt de meerderheid van de Kamer dat wij meer moeten verdienen, maar dat kunnen wij niet hardop zeggen en dus zoeken wij naar zo'n constructie waarbij wij min of meer op een nuloptie uit denken te komen. Voorzitter! Ik vind dit in het licht van de andere ontwikkelingen, zoals die buiten de Kamer plaatsvinden, een slecht voorbeeld.

Ernstiger vind ik het dat de nieuwe beloning ook maatstaf zal gaan worden voor de wachtgeld- en de pensioenregeling. Daar zit met name de grootste winst van de volksvertegenwoordigers. Ik vind dat dit het voorstel onacceptabel maakt. Wordt het daarna niet hoog tijd om echt kritisch te kijken naar de sociale zekerheid van Kamerleden? Is ons werkloosheidsrisico nu echt groter dan dat van honderdduizenden werknemers die op flexibele arbeidscontracten zijn aangewezen? Het lijkt mij niet. Kan dan ook de WW niet gewoon op Kamerleden worden toegepast? Waarom is het zo dat Kamerleden recht hebben op een snellere pensioenopbouw? Het gaat daarbij toch bij uitstek om mensen, wijzelf, die in staat zijn een behoorlijke oudedagsvoorziening op te bouwen? Daar zijn, lijkt mij, geen soepeler regels voor nodig.

Voorzitter! Wij zien hoe er de laatste tijd gelukkig meer en meer aandacht komt voor de bovenmatige beloning voor topmensen in het bedrijfsleven. De salarissen die met name ook daar worden uitgedeeld, staan allang niet meer in verhouding tot de prestatie van de betrokkenen. Het "pakken wat je pakken kunt"-gedrag ondergraaft de bereidheid van werknemers om mee te blijven werken aan loonmatiging in ruil voor werkgelegenheid. Uiteraard is het zo dat Kamerleden niet het salaris van topmensen in het bedrijfsleven krijgen, laat staan op dit moment claimen. Maar het effect van jezelf toch een fikse verhoging toespelen, vind ik vergelijkbaar. Het ondergraaft het vertrouwen van de burger in de politiek, zeker van de burger die al jarenlang getroffen wordt door de gevolgen van de bezuinigingen op collectieve voorzieningen. Wie wil dat anderen matigen, voorzitter, die moet ook zelf het goede voorbeeld geven. Dit wetsvoorstel kan dan ook niet rekenen op de steun van de fractie van GroenLinks.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel kwam vanzelfsprekend voor de VVD-fractie niet als een verrassing, gelet op de discussie zoals die hier vorig jaar gevoerd is en gelet op de motie van collega Rehwinkel, als eerste ondertekenaar, zoals die hier vorig jaar naar aanleiding van voorstellen van het Presidium werd aangenomen. Dit debat zal dan ook weinig verrassende conclusies opleveren. Dat geldt ook voor de bijdrage van de heer Poppe. Met alle waardering, zijn bijdrage aan dit onderwerp begint in toenemende mate het karakter te vertonen van een grammofoonplaat met barsten erin.

De heer Poppe (SP):

Er kan alles van mij gezegd worden, maar er zitten nog geen barsten in. In mijn inleiding heb ikzelf al gezegd dat er een zekere herhaling in zit. Ik sta hier voor de derde keer en heb ons standpunt kort toegelicht. Wat is er mis met een korte toelichting op je standpunt? Of hoort mijnheer Remkes dat standpunt liever niet?

De heer Remkes (VVD):

Vanzelfsprekend ontzeg ik de heer Poppe geenszins het recht om hier naar voren te brengen wat hij naar voren wil brengen. Ik constateer slechts dat op een aantal punten vrijwel woordelijk de argumentatie van vorig jaar herhaald is.

De heer Poppe (SP):

Het voorstel dat wij vandaag behandelen, is ook vrijwel hetzelfde als de vorige keer. De Kamerleden willen namelijk meer geld. Dat bestrijd ik. Als er volgend jaar weer een voorstel voor meer geld komt, zal ik het weer bestrijden.

De voorzitter:

Als er toch zoveel herhaling is, lijkt het mij niet raadzaam om het via de interruptiemicrofoon voort te zetten.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! In tegenstelling tot beide vorige woordvoerders kan ik melden dat de VVD-fractie met het voorstel zal instemmen. Ik voeg er direct aan toe dat dat zonder veel enthousiasme gebeurt. Ons gemor is niet bedoeld als verwijt in de richting van de minister. Het slaat eerder op de vroegere besluitvorming van de Tweede Kamer zelf. Ik heb daar een jaar geleden al het een en ander over gezegd.

Wat is er mis mee als de Kamer besluit om een onafhankelijk functiewaarderingsonderzoek te laten uitvoeren, dat elders in de samenleving volstrekt gebruikelijk is? De conclusie van het onderzoek was dat er alle aanleiding is voor een koppeling aan de schaal van gedeputeerden. De functies zijn qua weging vergelijkbaar, hetgeen zou moeten leiden tot een vergelijkbaar inkomensniveau. De meerderheid van de Kamer kwam daar vervolgens op terug.

Wij hebben ons indertijd nogal gestoord aan de millimeterachtige discussie over compensatie. Ik zeg dat vooral tegen mevrouw Sipkes. Het bedrag van ƒ 10.000 is, het verleden kennend, volstrekt uit de lucht gegrepen. Indertijd is tot bijna achter de komma gediscussieerd over de manier hoe het exact op nul kon uitkomen. Om nu zonder nadere onderbouwing een bedrag van ƒ 10.000 te noemen, vind ik tamelijk goedkoop.

Ik heb daarover nog wel een vraag aan de minister. In hoeverre heeft over deze voorstellen overleg met de Eerste Kamer plaatsgevonden? Het wetsvoorstel heeft nog een traject te gaan. Het is van belang dat ook in die kring een redelijk draagvlak tot stand wordt gebracht.

Voorzitter! Iedere vergelijking met andere discussies en iedere vergelijking met topinkomens in het bedrijfsleven is een vergelijking van appels met peren. Daarom heb ik ook verwezen naar het functiewaarderingsonderzoek. Andere vergelijkingen zijn volstrekt niet aan de orde.

De heer Poppe (SP):

De heer Remkes heeft klaarblijkelijk weinig verstand van fruit. Een échte vergelijking van appels met peren is die van Kamerleden met ambtenaren in schaal 16. Wij zijn geen ambtenaren.

De heer Remkes (VVD):

Dat hoort u mij dus ook niet beweren. Om die reden heb ik verwezen naar het onafhankelijke onderzoek. Nogmaals, daarbij wordt onderzoek gedaan naar de vraag wat de zwaarte is van het Kamerlidmaatschap en waar je dat globaal mee zou kunnen vergelijken. Daarmee zeg je niet dat een Kamerlid ambtenaar is. Als dat het geval zou zijn, zou ik in ieder geval niet in de Kamer zitten. Ik vind dat wij de verplichting hebben om een zo onafhankelijk mogelijke basis te leggen onder ons eigen salarisniveau. Daarmee voorkomen wij dat wij hier maar wat zitten te doen.

Na de discussie van vorig jaar heb ik mij verbaasd over uitlatingen die collega Van Walsem een tijd geleden via de GPD-pers deed. Hij had ook nog allerlei wensen. Ik heb met vreugde kennisgenomen van de opmerkingen van de fractie van de heer Van Walsem in het verslag, waarbij met zoveel woorden verwezen wordt naar het rapport van de commissie-Van Kemenade. Ik heb onlangs uit kringen van het CDA genoteerd dat men dit voorstel in feite next best vond. Toen kwam bij mij de volgende vraag boven: als er dan toch nog een tweederde meerderheid te vinden is voor schaal 17, als dat de eindconclusie kan zijn, dan moeten wij fluks nog een amendement in elkaar steken. Ik hoop dat die fracties daar nog op ingaan.

De heer Smits (CDA):

Ik denk dat de heer Remkes een vergissing maakt. In de pers is wel een mededeling verschenen van een individueel CDA-fractielid. Maar wat geldt, is het standpunt dat de CDA-fractie heeft ingenomen in de commissie Emolumenten en bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel. Wij hadden daarbij een blanco inbreng, want wij zijn het met het wetsvoorstel eens. Dat is ook de reden waarom ik mij niet heb ingeschreven voor dit debat. De CDA-fractie steunt het nu voorliggende voorstel.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog een vraag aan de heer Remkes over zijn onderzoek naar de zwaarte van het werk dat Kamerleden moeten doen. Dat wordt dan vergeleken met werk of arbeid buiten de Kamer. Ten eerste ben ik van mening dat het werk van een Kamerlid, een volksvertegenwoordiger, niet zwaar genoeg kan zijn zolang het met veel Nederlanders zo slecht gaat.

De heer Remkes (VVD):

Daar zijn wij het over eens.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij heeft de zwaarte van die arbeid niets te maken met de beloning. Het gaat ook om een schadeloosstelling en niet om een beloning. Dat is punt een. Hoe wil de heer Remkes het overigens meten? Kijkt hij naar het werk dat leden van een kleine fractie moeten verzetten of gaat het om het werk van leden van een grote fractie als de VVD? Daar zitten grote verschillen tussen. Hoe ga je dat dan meten? En stel, dat uit dat onderzoek volgt dat de verantwoordelijkheid van een Kamerlid zeker te vergelijken is met die van de president-directeur van Shell, die 3 mln. per jaar verdient. Laten wij eerlijk zijn: wij hebben natuurlijk voor de BV Nederland een veel grotere verantwoordelijkheid dan bij zo'n BV'tje als Shell het geval is. Hoe ga je die verantwoordelijkheid van Kamerleden meten? Ik stel dat die oneindig groot is, want dat betreft de belangen van veel meer mensen. Leg het maar eens uit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Remkes zei dat hij iedere vergelijking met situaties buiten deze Kamer een vergelijking tussen appels en peren vond. Het gaat echter ook om de politieke beoordeling. Hij zou de GroenLinks-fractie hierover alleen maar een verwijt mogen maken als hij ons de afgelopen periode had kunnen betrappen op het feit dat wij de inkomensongelijkheid niet hadden aangekaart of dat wij daartegen niet in verweer waren gekomen. Hij moet zeggen dat hij een ander referentiekader heeft dan de GroenLinks-fractie. Dat is ook zijn goed recht, maar dat wil nog niet zeggen dat sprake zou zijn van een vergelijking tussen appels en peren.

De heer Remkes (VVD):

Ik verwijt de fractie van GroenLinks ook niet dat zij bij dit onderwerp of andere maatschappelijke problemen inconsequent handelt. Mevrouw Sipkes heeft inderdaad gelijk, dat wij een verschillend beoordelingskader hebben. Als het gaat om vragen van inkomenspolitieke aard, is er verschil tussen de opvattingen van GroenLinks en van de VVD. Dat is volstrekt helder. Hetzelfde geldt natuurlijk in de richting van de SP. De heer Poppe heeft gevraagd hoe je dat dan zou willen bereiken. Welnu, die vraag is volstrekt misplaatst, want het is al gebeurd. De heer Poppe zou voor de aardigheid het rapport van de commissie-Van Kemenade eens moeten lezen, want daar staat het allemaal in.

De heer Poppe (SP):

Ik heb geprobeerd aan te duiden dat je met zo'n onderzoek alle kanten op kunt, dat je het niet redelijk behoeft te vinden. Het is niet redelijk omdat het onmeetbaar is. Het belang van de volksvertegenwoordiger is in centen onmeetbaar, maar voor de mensen een keer in de vier jaar wel. En daar gaat het om.

De heer Remkes (VVD):

Waar het om gaat, is dat Kamerleden over dit soort maatschappelijk gevoelige onderwerpen moeten proberen zich te voorzien van een zo objectief mogelijke basis. Dat is gebeurd. Ik pleit er nu voor om die objectieve basis als basis voor onze besluitvorming te gebruiken.

De gekozen constructie inzake de kortingsregeling voor europarlementariërs achten wij op zichzelf onbevredigend, maar wij gaan er wel mee akkoord. De minister heeft gezegd dat de totstandbrenging van een uniforme regeling op Europees niveau niet gemakkelijk zal zijn. Ik begrijp de gevoeligheden die daarbij aan de orde kunnen zijn. Ik wijs er wel op dat deze Kamer al in 1979 deze richting heeft aangegeven. De eerste ondertekenaar was de heer Brinkhorst. Mijn vraag aan de minister is welke inspanningen bijvoorbeeld door het Nederlandse voorzitterschap zijn en worden verricht om die Europese regeling daadwerkelijk tot stand te brengen. Als ik praat over de salariëring van europarlementariërs zeg ik er direct bij dat wat mij betreft ook in de discussie betrokken zou mogen worden een ontwikkeling in de richting van een echt declaratiestelsel in plaats van de forfaitaire vergoedingsregelingen die men daar op dit ogenblik kent.

Mijn derde opmerking heeft betrekking op de anticumulatiebepaling die tegelijkertijd met de Wet schadeloosstelling in 1968 tot stand is gebracht op toen goede gronden. In de overgangsfase waarbij het Kamerlidmaatschap in de eerste plaats gezien werd als een nevenfunctie naast andere maatschappelijke activiteiten, bestond er toen inderdaad alle aanleiding voor. De minister zegt nu geen principiële bezwaren te hebben tegen een aanpassing, maar niet voornemens te zijn om dat te bevorderen. Mijn vraag is of het toch niet eens tijd wordt om in het licht van de omstandigheden anno 1997 te bezien of die regeling aanpassing behoeft. Ik zeg niet op voorhand dat die aangepast moet worden, maar ik vraag of de minister dan wel de commissie Emolumenten er eens naar te kijken.

De heer Poppe (SP):

Ik heb in de krant gelezen dat de heer Remkes buiten de Kamer nogal rond heeft lopen bazuinen dat hij hier met een voorstel zal komen om het salaris van de Kamerleden met ƒ 38.500 te verhogen. Waarom doet u dat niet hier maar wel buiten de Kamer?

De heer Remkes (VVD):

Dan heeft u slecht naar mij geluisterd. Verwijzend naar een aantal publicaties en opvattingen van een aantal collega's van D66 en CDA, heb ik zo-even gezegd dat wanneer mocht blijken dat er in deze Kamer een tweederde meerderheid voor kan ontstaan – de heer Smits heeft in wezen gezegd niet voornemens te zijn dat te bevorderen – ik heel snel een amendement moet maken om die tweederde meerderheid alsnog te verwerven. Ik ga natuurlijk geen amendementen indienen waarvan ik van tevoren weet dat ze afgestemd zullen worden. In het licht van de geschiedenis moet verder gesignaleerd worden dat het simpelweg om schaal 17 en om brutobedragen gaat.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Zo kan de heer Remkes er niet van afkomen.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Poppe. U heeft nu zeven keer geïnterrumpeerd in het korte betoog van de heer Remkes. We moeten enige grenzen in acht nemen.

De heer Poppe (SP):

Er is ook een grote tegenstelling. Dat is een probleem.

Voorzitter! Er worden ook door de VVD regelmatig amendementen ingediend die het niet halen. Het is onzin om te zeggen dat je eerst zeker moet weten dat je amendement het haalt voordat je het indient. De debatten zijn er juist voor om een amendement in te dienen, het te verdedigen en te kijken of je een meerderheid kunt halen. U ontloopt dus dit openbare debat, mijnheer Remkes.

De heer Remkes (VVD):

Nee, voorzitter, juist niet! Ik heb natuurlijk niet voor niets gezegd wat ik net gezegd heb. Ik heb ook duidelijk gemaakt waar de voorkeur van de VVD-fractie ligt. Ik leg dat hier in het midden van deze Kamer om anderen daarop te laten reageren en om na te gaan waar meerderheden en minderheden voor zijn. Ik heb gezegd dat ik niet te beroerd zou zijn om ook een formeel voorstel te doen. Als de heer Poppe mijn handel en wandel hier regelmatig volgt, dan weet hij dat in zijn algemeenheid mijn neiging nooit groot is om amendementen of moties in te dienen die niet op een meerderheid kunnen rekenen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik denk dat ik nu maar even antwoord geef aan de heer Remkes. Ik had het ook eerder kunnen doen, maar de heren Remkes en Poppe discussiëren zo graag met elkaar dat ik daar niet direct tussen wil komen.

Voorzitter! De fractie van D66 zal absoluut niet gaan pleiten voor schaal 17. Er zijn een aantal individuele leden die zo'n kant zouden willen op denken. Ik kom daar in mijn eigen inbreng nog op. Als fractie pleiten wij daar echter absoluut niet voor. Ik heb wel aan de minister gevraagd in zijn rol als verantwoordelijke voor het openbaar bestuur, hoe hij vanuit zijn verantwoordelijkheid zou aankijken tegen het feit dat in het rapport van de commissie-Van Kemenade de vergelijking wordt gemaakt tussen gedeputeerden en Kamerleden en dat deze uiteindelijk is losgelaten. Ik heb daar een keurig en overigens zeer procedureel antwoord van de minister op gekregen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Een schadeloosstelling van Kamerleden is altijd weer een van de meer gênante onderwerpen waarover we in dit huis af en toe spreken, niet in de laatste plaats omdat het parlement daar zelf over beslist. Het nemen van beslissingen over de eigen zaak zal altijd met een zekere verlegenheid gepaard gaan. Er is, zo zeg ik met nadruk, echter geen andere mogelijkheid. Anders dan in een bestuur waar over personen en belangen van bepaalde personen wordt beslist bijvoorbeeld, kunnen de personen die in het geding zijn – wij dus met zijn allen – zich niet even terugtrekken op de gang tijdens de beraadslagingen, om dan daarna te horen wat eruit is gekomen. De beraadslagingen voeren wij zelf. Daar komt bij dat het heel goed is dat juist zaken die de positie van Kamerleden zelf betreffen, zeker over het inkomen, in alle openbaarheid zoals alle debatten hier in dit huis, worden bediscussieerd. Daaraan zit het fundamentele aspect van publieke verantwoording. Dat is en blijft van wezenlijk belang voor de gezonde democratie.

Voorzitter! Dit debat is voorafgegaan door een langdurig en zorgvuldig traject. Ik denk vooral aan de activiteiten van de commissie-Van Kemenade en de commissie Emolumenten. Ik vind het goed en verstandig dat een dergelijk traject is gelopen. Geen misverstand daarover. Aan de andere kant moeten wij ons daardoor geen zand in de ogen laten strooien. Het zijn en blijven de Kamerleden die op dit moment lid van het parlement zijn, die de verantwoordelijkheid dragen voor de besluiten die worden genomen. Die verantwoordelijkheid kunnen we niet wegschuiven naar de activiteiten en bevindingen van welke commissie dan ook, hoe goed die het werk ook gedaan mag hebben. Het blijft een politieke beslissing van dit huis en van dit moment.

Vanuit dit gezichtspunt wil ik nog enkele opmerkingen maken over het voortraject. Zoals bekend hebben de commissie-Van Kemenade en de commissie Emolumenten pogingen gedaan om de schadeloosstelling te koppelen aan wat elders gebruikelijk is. In dit geval is op grond van functiewaarderingsonderzoek – dit is niet onbelangrijk, omdat het een inhoudelijke argumentatie veronderstelt – aansluiting gezocht bij datgene wat een gedeputeerde in handen krijgt, toen schaal 16. Die exercitie lijkt te suggereren dat je de juiste, aangewezen hoogte van de schadeloosstelling op objectieve wijze kunt vaststellen en dat de voorgestelde veranderingen op grond van inhoudelijke overwegingen gerechtvaardigd zijn.

Ik heb er al blijk van gegeven dat zo'n objectieve vaststelling naar mijn mening niet goed mogelijk is. Nogmaals, het blijft in de kern een politiek besluit. Dat blijkt overigens ook wel uit het feit dat de koppeling aan de beloning van een gedeputeerde inmiddels alweer is losgelaten nu de gedeputeerde in schaal 17 is geplaatst. De koppeling is dus al achterhaald voordat zij van kracht werd. Ik ben daar niet zo rouwig om, omdat het maken van vergelijkingen met gedeputeerden of wie dan ook, uiteindelijk slechts van betrekkelijk nut is. Het verleent wellicht enig inzicht, maar roept al te gemakkelijk misverstanden op en het blijft in feite nogal arbitrair aan welke functie wij het Kamerlidmaatschap spiegelen.

Een tweede opmerking die ik wil maken, is dat wij ons verre zouden moeten houden van de suggestie dat schadeloosstellingen van een bepaalde omvang nodig of gewenst zouden zijn om mensen uit bepaalde maatschappelijke sectoren, bijvoorbeeld het bedrijfsleven, voor het Kamerlidmaatschap te interesseren. Met een dergelijke stelling wordt het karakter van het Kamerlidmaatschap geweld aan gedaan. Wij hebben het over een publieke functie, een ambt, en dienstbaarheid dient in de vervulling van een publiek ambt steeds voorop te staan. Dat zal altijd de motivatie moeten zijn om zich voor dit werk beschikbaar te stellen. Ik denk hierbij aan de Romeinse boer Cincinnatus die, toen Rome in gevaar was, zijn ploeg de ploeg liet, met voorbijgaan aan zijn eigenbelang naar Rome trok om het gevaar te bestrijden en daarna terugkeerde naar zijn akker. Met andere woorden: eigenbelang als motivatie moet de publieke functionaris vreemd zijn en mag in ieder geval nooit vooropstaan. Natuurlijk is een schadeloosstelling op zijn plaats, zeker als het gaat om een fulltime betrekking, maar het is zeer de vraag of wij zitten te wachten op mensen die het van het niveau daarvan laten afhangen of ze naar Den Haag willen komen. Honorering vindt bovendien ook deels plaats op een andere wijze dan in guldens.

Voorzitter! Met deze woorden wil ik het werk van de commissie-Van Kemenade en het belang van dit wetsvoorstel dus enigszins relativeren. Nu als feitelijk uitgangspunt tevens is gekozen voor het neutraliseren van positieve individuele inkomenseffecten, dus het voorko men dat iemand er door deze operatie geld bij krijgt, is er zelfs gerede aanleiding voor enige twijfel over de vraag of de hele operatie überhaupt nut heeft gehad. Als iemand mij nu bijvoorbeeld zou vragen wat de inhoudelijke rechtvaardiging, de argumentatie is voor deze operatie, weet ik niet zo heel goed meer wat mijn antwoord op die vraag zou moeten zijn. Aan de andere kant is het hetzelfde principe van inkomensneutraliteit dat voor mijn fractie doorslaggevend is geweest voor de steun die wij hebben gegeven aan de motie-Rehwinkel, waarin is verzocht om de voorstellen van de commissie Emolumenten uit te werken in wetgeving.

Tegen die achtergrond stel ik nog een enkele vraag. Het is, in ieder geval optisch gezien, alsof het principe van de inkomensneutraliteit enig geweld wordt aangedaan door de extra kosten van de operatie. Afgezien van de geleidelijk aan optredende pensioeneffecten, bedragen die toch nog altijd bijna 3 mln. Wij weten dus zeker wat het kost, maar de andere kant van de balans, de te verwachten belastingmeeropbrengsten, is veel onzekerder. En die onzekerheid wordt nog eens versterkt door de mate waarin vooral de beroepskostenvergoeding, zoals wordt voorgesteld, zal dalen. Het lijkt mij dat het beroepskostenniveau van nu, dat is ƒ 4200, met enig gemak zal worden overschreden door de feitelijk gemaakte onkosten. Dat kan dus aftrekposten opleveren, met als gevolg extra kosten voor de belastingbetaler en dus een relativering van de inkomensneutraliteit. Ik zie dit punt dan ook graag extra toegelicht. Dat lijkt mij van belang, omdat het principe van inkomensneutraliteit voor een grote meerderheid van de Kamer een belangrijk uitgangspunt was. Zou het dus niet verstandig zijn om de beroepskostenvergoeding niet op dit lage niveau vast te stellen, maar de balans meer de andere kant op te trekken, dus om een kleine correctie aan te brengen op dit punt?

Voorzitter! Ik heb de indruk dat het verhaal over de leden van het Europees Parlement vooral een verhaal over hen, zonder hen is geweest. De leden van de Eerste Kamer, die ook invloed ondervinden van dit wetsvoorstel, zullen daar ook over kunnen spreken, maar dat is bij de leden van het Europees Parlement niet het geval. Vandaar de volgende vraag uit onwetendheid: hebben zij wel inbreng kunnen hebben waar het gaat om de effecten van dit wetsvoorstel op hun positie?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De voorspelbaarheid van dit soort debatten is altijd groot; wij hoeven ons geen zorgen te maken of de heer Poppe wel aanwezig is. En dit keer kan ook de minister onmogelijk zijn nachtrust hebben gemist door onzekerheid over wat de Kamer te berde zou brengen.

Alweer veertien maanden geleden is gedebatteerd met de voorzitter van het Presidium en met de voorzitter van de commissie Emolumenten. Eerder hebben wij ook over het onderwerp gesproken bij de raming, als ik mij goed herinner. De minister heeft ongetwijfeld van die debatten kennisgenomen en heeft in ieder geval gehandeld in lijn met het Presidiumvoorstel van een jaar geleden. Er is voor ons dus weinig reden om nog veel woorden aan het onderwerp vuil te maken en ik zal dat ook niet doen.

Mijn fractie kon slechts instemmen met wijziging van de schadeloosstelling, indien het effect voor Kamerleden in functie op z'n minst inkomensneutraal zou zijn. Dat was ruim een jaar geleden nog niet het geval. Toen bleef er een marge van zo'n ƒ 250. Op basis van de gegevens over het jaar 1995 zou er, zo lezen wij nu, een netto-effect van ƒ 135 zijn. Mijnheer de voorzitter! Het is uitdrukkelijk niet onze bedoeling om tot twee cijfers achter de komma terug te gaan tot nul. Wij moeten ons inderdaad realiseren dat het netto-inkomen per Kamerlid kan verschillen, aangezien het afhankelijk is van individuele omstandigheden. Bovendien meen ik dat er een verandering in ABP-afdracht is geweest, die de financiële positie van Kamerleden zeker niet heeft versterkt. Ik verzoek de minister om daarop in te gaan. Heeft er al een berekening op basis van gegevens over 1996 plaatsgevonden en, zo nee, kan die dan alsnog worden gemaakt?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft de vorige keer inderdaad nadrukkelijk gezegd dat de verandering voor de PvdA-fractie alleen aanvaardbaar is als die inkomensneutraal is, maar dat kan toch per definitie niet? Het salaris ontwikkelt zich immers, terwijl het bedrag dat van de onkostenvergoeding afgaat, een gefixeerd bedrag is. Wij worden er dus per definitie beter op. Hoe gaat de heer Rehwinkel dat oplossen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De aftrek van de onkostenvergoeding is gefixeerd; daar heeft u gelijk in. Op basis van gegevens uit 1994 is gebleken dat dit, gecombineerd met de verhoging naar schaal 16, een gat van ƒ 250 zou opleveren. Dat verschil is inmiddels afgenomen tot ƒ 135 en wij vinden het van belang dat het zich daaromtrent blijft bewegen; anders moeten wij er misschien nog eens naar kijken. Ik vraag de minister nu om gegevens over 1996, omdat inkomensneutraliteit voor mijn fractie inderdaad het uitgangspunt geweest. Berekeningen tot twee cijfers achter de komma zijn ondoenlijk. Het zou een rare illusie zijn om er anders over te denken, juist omdat de individuele omstandigheden, zoals de aftrekposten, verschillen. Wij vinden wel dat het resultaat van de algemene berekening zich in deze contreien moet afspelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als u consequent zou zijn, zou u de periodieke verhoging volgens de schaal in mindering op de onkostenvergoeding brengen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat u de onkostenvergoeding dus jaarlijks wilt laten fluctueren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat lijkt mij niet de enige oplossing. De berekening is inderdaad gebaseerd op de situatie van enkele jaren geleden, terwijl de salarisontwikkeling is doorgegaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar dat zou gemillimeter worden. Nogmaals, de individuele omstandigheden verschillen en dus verschilt de uitkomst nu al. Wij vinden dat het verschil zich binnen deze marges moet bewegen. Als wij uw voorstel zouden volgen, gaan wij echt millimeteren. Het zou ook allerlei procedurele, praktische bezwaren met zich brengen wanneer wij de onkostenvergoeding jaarlijks zouden laten stijgen dan wel dalen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil zeker niet gaan millimeteren, maar ik stel vast dat de heer Rehwinkel, als hij op zijn duimstok kijkt, de andere helft van die millimeters overslaat. De wachtgeldregeling vormt toch een onderdeel van de financiële waardering van het Kamerwerk en dus van het inkomen? Door de verhoging van de schadeloosstelling zal de wachtgeldregeling er ƒ 8000 per jaar op vooruitgaan. Voor alle Kamerleden die nu door hun partijvoorzitter of anderen al geschrapt worden, betekent dat een verhoging. Misschien heeft het voorstel daar ook mee te maken. Ik weet het niet hoor, voorzitter, het zou kunnen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vraag mij af of ik mij niet op een heel andere plek op de meetlat bevindt dan u. Ik probeer overigens nog om die plek precies te bepalen; ik vroeg de minister immers naar de verandering in afdracht aan het ABP, die nog onvoldoende in beschouwing is genomen. In het vorige debat heeft mijn fractie gezegd dat wij de inkomensneutraliteit voor Kamerleden in functie als principe willen hanteren. Dat er effecten voor het wachtgeld optreden, is waar; dat hebben wij in het vorige debat ook niet ontkend. Maar ik vraag mij af wat de uiteindelijke balans zal zijn als wij bijvoorbeeld die ABP-afdracht ook nog in beschouwing zouden nemen. Ik heb daar bij de minister naar geïnformeerd.

De heer Poppe (SP):

Mijn laatste vraag. Kan ik dan constateren dat de heer Rehwinkel zegt dat de heer Poppe gelijk heeft en dat het de gemeenschap meer geld gaat kosten als de financiële waardering voor Kamerleden verhoogd wordt? Het gaat om die ƒ 8000 per jaar. Ik dacht dat ik ergens gelezen had dat het 2,8 mln. op de rijksbegroting zou kunnen zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, u kunt constateren dat de heer Rehwinkel zich op dit moment nog afvraagt wat het uiteindelijke effect zal zijn als wij alles in beschouwing zouden nemen. Ik trek dus niet de conclusies die u trekt.

Voorzitter! Ik heb ten slotte nog één vraag. Is wel eens overwogen om schadeloosstellingen in Europees verband – dan heb ik het ook over schadeloosstellingen van leden van nationale parlementen – op elkaar af te stemmen? Is wel eens overwogen om daar eenheid in te laten ontstaan? Ik vermoed inderdaad dat dit een moeizame exercitie zal worden. Ik stel alleen wel de vraag of het ooit is overwogen en of het een gedachte zou kunnen zijn.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Het is hier vanmiddag voor de Kamer – natuurlijk niet voor de minister – een herhaling van zetten. In februari 1996 spraken wij in deze Kamer over schadeloosstellingen. Doordat de minister met zijn wettelijke regeling heel dicht bij de uitkomsten van dat debat is gebleven, kan dat ook niet anders. De toevoeging aan het voorstel van de minister betreft de schadeloosstelling voor de leden van de Eerste Kamer en de leden van het Europees Parlement. Die toevoeging rechtvaardigt een proceduretijd van negen maanden. Is dat zo? Het lijkt mij redelijk lang.

Over de toevoeging van de schadeloosstelling van de Nederlandse leden van het Europees Parlement wil ik het volgende opmerken. De D66-fractie begrijpt dat budgettaire neutraliteit hier niet op dezelfde wijze geregeld kan worden als voor ons, omdat de onkostenvergoeding voor de europarlementariërs wordt bepaald op Europees niveau. Dat is jammer, maar het is niet anders. Ik sluit mij wel aan bij de vraag die collega Remkes heeft gesteld. Hij vroeg wat er op dit moment in het kader van het Nederlandse voorzitterschap gebeurt en of wordt geprobeerd om een soort Europese regeling voor de europarlementariërs op gang te krijgen. Dat vind ik al ver genoeg gaan. Ik sluit mij op dat punt niet aan bij de vraag die collega Rehwinkel heeft gesteld. Dat lijkt mij nog een stap verder.

Zoals mijn fractie al in het debat van februari 1996 heeft aangegeven, ziet zij het nu in het wetsvoorstel geschetste voorstel als het praktisch meest haalbare. Het is ook een goed voorstel. Of het ook het meest gewenste voorstel is – ik zeg dit nog even in de richting van collega Remkes – is een zaak voor elk individueel lid. Een antwoord op die vraag zal in welhaast elke grotere fractie een boeiend spectrum aan inzichten opleveren en doet dat in elk geval in mijn fractie, waarvan de media ook hun getuigenis hebben gegeven. Wij onderschrijven de kern van dit wetsvoorstel. Realisatie van budgettaire neutraliteit is voor ons van belang, zonder dat dit streven gaat ontaarden in millimeterwerk. Voor ons is het evenwicht gezocht en gevonden.

Voor de goede orde wil ik nog drie punten naar voren brengen. De fractie van D66 heeft ten eerste geen behoefte aan een andere, uitgebreidere, regeling van de neveninkomsten. Wij achten de huidige regeling werkbaar. Wij kunnen ten tweede ook instemmen met de nieuwe regeling van de onkosten, maar het lijkt ons wel goed om inzicht te krijgen in de daadwerkelijk gemaakte kosten in relatie tot de nu gekozen vergoedingsgrenzen voor het niet-woon-werkverkeer en voor de beroepskosten. Immers, de huidige grenzen voor het niet-woon-werkverkeer lijken, zoals de minister schrijft, gebaseerd op gegevens uit 1984, terwijl er, zoals hij ook schrijft, over de beroepskosten in het geheel geen gegevens beschikbaar zijn. Ten derde wil ik nog iets zeggen over de positie van de oud-leden. Ik zie het toch goed dat het algemeen aanvaarde uitgangspunt bij uitkeringen en pensioenen gebaseerd moet zijn op de werkelijke beloning in het arbeidsverleden en niet op de beloning die de functionarissen vandaag de dag genieten en morgen wellicht zullen genieten? In dat licht hebben wij de neiging om te zeggen dat de positie van oud-leden niet kan veranderen door hetgeen wij hier nu regelen in de pensioensfeer.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Jeekel heeft gezegd dat dit het best haalbare voorstel is. Hij heeft mijn betoog kunnen horen. Ik heb gezegd dat het uiteindelijk toch een beetje de vraag is, nu wij de koppeling met de gedeputeerden hebben losgelaten. Mag ik hem vragen wat hij op dit moment als de inhoudelijke argumentatie voor dit voorstel beschouwt?

De heer Jeekel (D66):

De inhoudelijke argumentatie voor dit voorstel is dat het een verbetering, een onderlijning is van de positie die een Kamerlid in het spectrum van het openbaar bestuur inneemt. Oorspronkelijk kwam er een vergelijkbare positie met de gedeputeerde uit. Dat is een schaal hoger. Als je kijkt naar de verhouding 14 tot 16, scheelt dat twee schalen. Wij zijn met elkaar een eind de goede kant opgegaan om het Kamerlid in het spectrum van functies in het openbaar bestuur redelijk te positioneren. Dat vind ik de kern van dit voorstel.

De heer Remkes (VVD):

De heer Jeekel zegt dat wij een eind de goede kant zijn opgegaan. Mag ik daaruit afleiden dat de bedoeling van zijn fractie eigenlijk was om nog een stukje verder te landen?

De heer Jeekel (D66):

Wij praten niet over bedoelingen, maar over inzet. In het verleden heeft mijn fractie tamelijk sympathiek gestaan tegenover de onafhankelijke rapportage over gedeputeerden en Kamerleden. Ik constateer dat wij met elkaar een tweederde meerderheid hebben afgesproken. Dit is een heel goed en praktisch haalbaar voorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie heeft verleden jaar de motie-Rehwinkel niet gesteund. Het onderhavige wetsvoorstel is een uitwerking van die motie. Er zijn inhoudelijk nauwelijks nieuwe omstandigheden of feiten te melden. Ik wil dan ook volstaan met het aangeven van de motieven voor onze opstelling toen en nu.

Ik herhaal dat onze fractie altijd een zeer onbehaaglijk gevoel bekruipt bij dit soort discussies. De Kamer is in feite rechter in eigen zaak, en dat is altijd een moeilijke positie. Je zou kunnen zeggen: zelfs bij voorbaat een verdachte positie. Daarom hebben wij ervoor gepleit om de vaststelling van de schadeloosstelling en de daarnaast bestaande emolumenten van Kamerleden te laten bepalen door een externe onafhankelijke instantie. Ik besef dat het staatsrechtelijk niet zo eenvoudig is. Je zou toch zoveel mogelijk moeten streven naar objectiviteit in dezen. Daarom waren wij op zichzelf ook niet tegen het uitvoeren van een functiewaarderingsonderzoek om te proberen tot een grotere mate van objectiviteit te komen. Het zal naar de mening van onze fractie nooit mogelijk zijn om echt objectief tot een aanvaardbaar of verantwoord niveau van honorering te komen. De parlementaire functie als zodanig is ook uniek. Ze staat een vergelijking met andere functies altijd in de weg en de vergelijking zal altijd mank gaan. Bovendien is er voor onze fractie altijd nog sprake van een ambt. Dat maakt een vergelijking met welke functie dan ook moeilijk. Het is ook een voorrecht om het ambt van volksvertegenwoordiger te mogen bekleden. Dat kan zich niet altijd in een financiële waardering vertalen.

Ik zei al dat het onderhavige voorstel een vertaling is van de motie-Rehwinkel, waarover wij verleden jaar een uitvoerige discussie hebben gevoerd. De commissie Emolumenten heeft toen gestreefd naar objectiviteit, ook door het laten uitvoeren van een functiewaarderingsonderzoek. Nu is het merkwaardig – in zoverre kan ik een zekere mate van terechtheid van het betoog van de heer Remkes niet ontkennen – dat een koppeling door de commissie-Van Kemenade op inhoudelijke gronden – niet op financieel niveau – is gelegd met de functie van gedeputeerde. Nu gedeputeerden inmiddels in schaal 17 zitten, is het wat onlogisch om Kamerleden nu in schaal 16 in te schalen. Ik bepleit niet niveau 17 voor Kamerleden, maar het voorliggende voorstel is wel inconsequent vanuit hetgeen in het voortraject is gebeurd. Er werd een inhoudelijke koppeling gelegd met de functie van gedeputeerde. Wij vinden dat het voorstel wat dat betreft al op twee gedachten hinkt. Het voorstel is het vorig jaar verdedigd vanuit de erkenning van een zeker niveau van de functie van Kamerlid, maar vervolgens is het wonderlijk dat dit niet financieel vertaald mag worden en onmiddellijk op een andere wijze moet worden afgeroomd. Nogmaals, wij bepleiten zo'n verhoging niet. Ik wil echter aantonen dat wij grote problemen hebben met de achterliggende gedachte van het voorstel. De gedachtelijn is niet consistent.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hinkt het voorstel eigenlijk niet op drie gedachten? Wij willen aansluiting zoeken bij de functie van gedeputeerde. Wij beschouwen de onkostenvergoeding als te hoog. Wij vinden het ook niet juist om uiteindelijk de exercitie een positief effect te laten hebben. De Kamer vindt het in de huidige tijd en situatie, zo roerend door de heer Poppe beschreven, niet juist om er uiteindelijk op vooruit te gaan. In die zin hinkt het voorstel misschien wel op drie gedachten. Er is weliswaar rekening gehouden met de gedachten van de commissie-Van Kemenade, maar er is rekening gehouden met meer.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik, maar daardoor is het aantal inconsistenties alleen maar groter. Ik kom er zo op terug.

Mijn fractie is het met het voorstel eens, voorzover de bedoeling ervan niet is achterstanden van Kamerleden ten opzichte van andere functies in te lopen. Het is duidelijk de bedoeling om geen financieel voordeel te behalen. Dat is terecht. Overigens valt het met die achterstanden kennelijk wel mee. Dat argument is in het verleden nogal eens vernomen vanuit de VVD-fractie, maar ik heb uit de pers begrepen dat zich al enkele honderden kandidaten voor de nieuwe lijst van Kamerleden hebben aangemeld bij de VVD. Het niveau van salariëring valt kennelijk wel mee.

Als compensatie voor de verhoging wordt de onkostenvergoeding afgeroomd. Het vorig jaar heb ik daarover al een vraag gesteld. Uit hetgeen de heer Rehwinkel mij net ook vroeg, kwam bij mij de vraag op of de onkostenvergoeding dan te hoog was. Ik heb de discussie van 1990 ook meegemaakt. Naar mijn idee is toen heel precies gekeken naar allerlei factoren. Ik heb toen niet begrepen dat de voorstellen, die wij toen hebben gesteund, zo onjuist waren. Eigenlijk wordt met het wetsvoorstel achteraf gezegd dat de vergoedingen te hoog waren. Dat lijkt mij een wat merkwaardige conclusie. Ook van andere zijden is opgemerkt dat door de nu gekozen hoogte voor de onkostenvergoeding weer allerlei, vaak onaangename, discussies tussen Kamerleden en fiscus over de al of niet aanvaardbare hoogte van allerlei onkostenposten kunnen ontstaan. Dat even daar gelaten, ook op dit punt heeft mijn fractie vragen over de ratio van het voorstel.

Netto resteert alleen een aanmerkelijke verhoging van pensioenen en wachtgelden. Het vorig jaar is dat ook gebleken in het debat met het Presidium. Ik heb daar toen vragen over gesteld. De vraag is dan of zij te laag zijn. Als die vraag bevestigend beantwoord wordt, zo heb ik het vorig jaar gesteld, zou het redelijk zijn om aan deze verhoging terugwerkende kracht te verlenen, vooral met het oog op thans reeds gepensioneerde oud-Kamerleden. Dat is echter niet de bedoeling. Zo wordt het ook niet voorgesteld. Met andere woorden, het niveau is waarschijnlijk niet te laag. Dit deel van het voorstel is dus ook van een echte ratio ontbloot.

Mijn fractie kan niet tot een andere conclusie dan het vorig jaar komen. Dit voorstel ontbeert logica op alle punten. Wij hebben er geen behoefte aan.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De Kamer had zich de discussie over de hoogte van het inkomen van Kamerleden die thans wordt gevoerd, eenvoudig kunnen besparen. Kijk ik naar de afgelopen pakweg twintig jaar, dan is de Kamer er in het begin van de jaren tachtig toe gekomen om de eigen onkosten per jaar met ƒ 10.000 te korten, in verband met de toen ingezette algemene trend van zuinig aan doen. De minister zal dat weten, want hij was toen ook Kamerlid. De Kamer is tot het modieuze besluit gekomen om op het pensioen van Kamerleden te korten; het percentage is met een kwart verlaagd. Ik moet zeggen dat de Kamerleden van de vorige generatie dit percentage juister beoordeeld hebben. De conclusie kan zijn dat alleen de wachtgelden iets verhoogd moeten worden, zo daar behoefte aan is. De vorige minister van Binnenlandse Zaken, Van Thijn, heeft het voorbeeld gegeven; ik meen dat hij die 10% verhoogd heeft. De Kamer had er dus met de minister zeer eenvoudig van af kunnen komen.

Voorzitter! Ook vandaag is er weer gezegd dat je appels niet met peren kunt vergelijken. Die stelling is echter niet houdbaar, want ik ga ervan uit dat Kamerleden over zoveel smaakgevoel beschikken dat ze wel degelijk door hebben of zij een appel of een peer eten. Het ene stuk fruit kan aantrekkelijker zijn dan het andere; er zijn grote verschillen en als je appels niet met peren wilt vergelijken, kom je daar niet achter. Verschilt de functie van Kamerlid met andere functies? Dat is niet eenvoudig te bepalen. Het lijkt mij dat er in de Nederlandse samenleving nauwelijks beroepen te vinden zijn waar zowel van binnenuit als van buitenaf zoveel druk en zoveel openbare kritiek op iemands functioneren merkbaar is. Internationaal gezien stelt de Tweede Kamer zich wat de honorering van haar leden betreft tamelijk bescheiden op, dus dat een lager inkomen uitdrukking zou geven aan de hoge verantwoordelijkheid van Kamerleden, ziet onze fractie niet terugkomen in het functioneren van de Kamer. Wat ons betreft zouden Kamerleden onmiddellijk het dubbele aan honorarium mogen ontvangen als zij zich bewust waren van de rampspoed die zij met sommige aspecten van het beleid over onze samenleving uitstrooien. Dan zouden zij zich er misschien veel meer van bewust zijn dat het beleid op korte termijn moet worden gewijzigd.

Voorzitter! De CD heeft dus niet zoveel problemen met de hoogte van de onkostenvergoeding voor het Kamerlidmaatschap. Overigens beslissen wij daar ook niet zelf over, want de senaat buigt zich er ook nog over. Het zou zelfs arrogant zijn om te zeggen dat wij er zelf over besluiten.

Er zijn ook vragen gesteld over het verlagen van de beroepskosten. Ik moet zeggen dat de CD als partij haar kiezers zeer consequent verdedigt. Dat brengt nogal wat juridische beroepskosten met zich mee, die overigens volgens de fiscus niet aftrekbaar zijn. Om een voorbeeld te geven, toen ik in de wachtgeldregeling voor Kamerleden zat, had ik een inkomen van ƒ 63.000 bruto, terwijl de aftrek van ƒ 32.000 beroepskosten door de fiscus werd afgekeurd. Mijn inkomen ging dus na aftrek van belastingen aardig in de richting van nihil. Ik wil hier niet klagen en de CD zal ondanks alle druk en alle dreiging niet nalaten de mening van de kiezers naar voren te blijven brengen, wat het ook moge kosten. Maar die beroepskosten zijn in dit opzicht zeer moeilijk te meten. Wij vinden de hele gang van zaken niet gelukkig, vooral op het punt van de beroepskosten, omdat die sterk kunnen verschillen.

De CD is eveneens sterk tegen de tegemoetkoming van VVD en vooral CDA aan de socialisten om neveninkomsten deels van de vergoeding af te trekken. Wat gaat dat andere partijen aan? Welk recht hebben de socialisten om te praten over het functioneren van leden van andere fracties, als zij meer doen dan alleen het Kamerwerk? Hoe groter de fractie, hoe meer vrije tijd. Wij mogen dat afmeten aan de uitspraak van de heer Den Uyl. Als de PvdA, zoals toentertijd werd verwacht, nog vijftien zetels erbij zou halen, zouden die leden alleen moeten komen tijdens de stemmingen en de rest van de week ergens in het land moeten functioneren, want in de fractie had hij er geen werk voor. Als zelfs de socialisten er zo over denken, wat zou het dan letten om te zeggen: wat gaat het u aan wat de neveninkomsten zijn? Dat is het oordeel van de individuele organisatie die de afgevaardigde hierheen stuurt. Een politieke partij is een zeer grote organisatie, met duizenden leden, tienduizenden kiezers, hoge verantwoording en hoge druk. Het huidige beloningsniveau is naar ons idee wat laag, maar ik heb de opmerkingen gemaakt die ik daarover heb gemaakt.

Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken bij de algemene beschouwingen gevraagd hoe hij het verklaarbaar acht dat de eerste man van de politiek in ons land, de voorzitter van de Tweede Kamer, een honorarium geniet dat ongeveer de helft is van dat van de burgemeesters van de grote steden. Of die burgemeesters verdienen veel te veel óf onze voorzitter veel te weinig. Hij is iemand die veel meer in de publiciteit staat en veel meer verplichtingen heeft en die ook naar buiten uit. Die kan hij niet goed verantwoorden, als hij zich half moet presenteren als een modaal iemand, nog los van als armoedzaaier. Wij vinden dat de regering moet verklaren waarom dat percentage slechts op 35 ligt. Waarom kan dat niet komen in de buurt van dat van voorzitters van veel minder belangrijke organen, hier op 300 meter afstand? Wij vinden dus dat onze Kamervoorzitter sterk opgewaardeerd moet worden. Wij zullen daar geen amendement voor indienen, want ik weet dat dit geen schijn van kans maakt.

Hetzelfde geldt voor de fracties. Mag het basisinkomen van de fractievoorzitter laag zijn, dat wil zeggen: de vermeerdering ervan, dan is dat goed te begrijpen. Kleine fracties zijn natuurlijk niet zo belangrijk als grote. De voorzitters van de vier grote fracties zijn mensen die in de eerste plaats tot de elite en zeker de politieke elite van ons land horen. De CD vindt het onbegrijpelijk dat die functiewaardering stopt door een beknotting van de extra toelage voor het aantal fractieleden. Wij vinden dat er een lichte stijging moet zijn naarmate er leden bijkomen. Dus per lid een kleine stijging, zodat voor heel grote fracties de voorzitter, die een veel grotere verantwoordelijkheid heeft, ook met een veel groter honorarium naar huis gaat. Ik mag de minister erop wijzen dat jaren geleden sommige fractievoorzitters niet rond konden komen en zich daarom zogenaamde taxigelden moesten toe-eigenen Dat moeten wij voorkomen. Laat de minister zich daarover eens uitspreken. De minister heeft bij de algemene beschouwingen gezegd dat er een wetsvoorstel voorligt en dat het op dat moment ter discussie zou moeten komen. Ik vraag de minister: vanwaar dit grote verschil in honorering, waarbij de nationale vergaderzaal ver achterloopt bij plaatselijke en andere organen?

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog af te ronden.

De heer Janmaat (CD):

De CD ergert zich zolang als wij in het parlement zitten aan goedkope debatten van leden die pleiten voor salarisverlaging, die niet in aanmerking willen komen en die zich eigenlijk generen dat zij dat extra geld moeten ontvangen. Daar hebben wij een amendement voor ingediend. Degenen die tegen de verhoging stemmen, kunnen dan ook een verklaring ondertekenen dat zij zich bij de oude regeling willen houden en zich daarnaar willen laten honoreren. Dan geven zij werkelijk inhoud aan hetgeen zij hier verkondigen. Het is natuurlijk buitengewoon eenvoudig om je voor de mensen aan de onderkant van de samenleving af te zetten tegen een honorering van Kamerleden die natuurlijk niet te vergelijken zijn met de onderste groepen van de samenleving, noch in functioneren noch in opleiding en dergelijke, en om dan tegelijkertijd dankzij een overgrote meerderheid van de Kamer dat geld in je zak te steken. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Ik hoop dat de minister erop ingaat en dat hij het tot een regeringsvoorstel wil maken. Als dat nu allemaal niet wil lukken, vraag ik of hij het de volgende keer wil inbouwen. Dan zien wij namelijk wat de proteststemmen van sommige Kamerleden werkelijk waard zijn.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb er een beetje spijt van dat wij in de nota naar aanleiding van het eindverslag geschreven hebben dat de regering hierop met enige terughoudendheid zal reageren. Ik weet namelijk niet of dat wel juist is. Het is wél juist, als je praat over de delicate relatie tussen regering en parlement. Bijvoorbeeld, als de regering volledig zou gaan over alle belangen van de Kamerleden, moet je ervoor oppassen dat de regering in een zodanige machtspositie ten opzichte van de Kamer komt dat de Kamer daardoor niet geheel in staat wordt gesteld om de regering ten volle te controleren. In die zin is er zeker sprake van een delicate verhouding. Daar staat tegenover dat het kabinet natuurlijk eigen opvattingen kan hebben over een aantal noties die achter deze voorstellen liggen, dat wil zeggen achter de voorstellen die indertijd door de Kamer zijn geformuleerd. Er mag geen misverstand over bestaan dat het kabinet volstrekt de vrijheid heeft om in reactie op een rapport van de Kamer – het rapport van het Presidium is immers later door de Kamer aangenomen – te zeggen dat het daar niets voor voelt, om wat voor reden dan ook. Van mijn kant uit geredeneerd zeg ik dat je ervoor moet oppassen dat het iets te veel op de automatische piloot gaat. Om deze reden zal ik toch nog een paar opmerkingen maken over enkele punten. Ik zal daarbij aangeven waarom het kabinet toch met enige overtuiging dit voorstel bij de Kamer heeft ingediend.

Ik vind het begrijpelijk, maar niettemin jammer dat de heer Rouvoet sprak over een zekere gêne die hier heerst om over dit onderwerp te praten. Ook de heer Van den Berg zei dat hij er een onbehaaglijk gevoel bij had. Eigenlijk is dat zeer te betreuren, gelet op het feit dat de Kamer heeft gekozen voor een werkwijze met een zo groot mogelijke objectivering. De Kamer heeft volstrekt in het openbaar standpunten uitgewisseld. Ik zie vandaag opnieuw dat allen hebben geprobeerd standpunten te voorzien van argumenten. Het is daarom te betreuren dat wij er met zo'n gêne over moeten praten. Het is volstrekt legitiem dat over dit onderwerp wordt gesproken. Ik ga nog een stapje verder, want het is zelfs van groot belang dat erover wordt gesproken. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Ik zeg dit overigens niet verwijtend in de richting van de heer Van den Berg. Het verschijnsel als zodanig zou ons eigenlijk moeten generen en niet het feit dat wij over dit voorstel praten.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik had ook niet zozeer het oog op het onderwerp als zodanig. Mijn onbehagen is dat de Kamer uiteindelijk rechter in eigen zaak is. Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet, hoe moeilijk ook, dat buitenstaanders op een wat objectievere wijze tot vaststelling komen. Misschien kunnen wij op dit punt enige creativiteit bereiken. Wellicht is er een rol weggelegd voor de Raad van State of de Algemene Rekenkamer. Ik geef maar een voorbeeld, want misschien is er nog wel iets anders te bedenken. Als die mogelijkheid er is, kan het verwijt worden weggenomen dat de Kamer uiteindelijk zelf haar eigen salaris regelt, met de onaangename bijsmaak die daaraan in den lande is verbonden. Zo heb ik het bedoeld.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik, maar ik vind het verwijt onterecht. Wie fundamenteel nadenkt over de wijze waarop onze democratie is ingericht, over de scheiding der machten en over uiteindelijk de hoogste macht in een democratie, kan niet anders dan dat verwijt naast zich neerleggen. Ik voel er niks voor om andere organen in te schakelen bij datgene wat uiteindelijk de wetgevende macht moet doen. De wetgevende macht vormen wij, parlement en regering, samen. Ik probeer de zaak zo rechtlijnig mogelijk te benaderen. Om die reden vind ik het verwijt niet terecht. Men kan er wel een oordeel over hebben. Zo werkt de democratie ook. Als kiezers een oordeel hebben, kunnen zij dat op welke manier dan ook tot uitdrukking brengen. Dat doen sommigen, bijvoorbeeld in de club van de heer Poppe. Ik zeg dit overigens met alle respect.

De heer Rouvoet (RPF):

Als de minister het vertaalt in een verwijt, moet ik zeggen dat wij elkaar niet goed hebben begrepen. Ik heb aangegeven hoe belangrijk ik dit punt vind. Ik heb gesproken over een gevoel van gêne dat zich in een Kamer kan ontplooien. De minister hoeft het daar niet mee eens te zijn. Het is wel een feit dat je met elkaar over je eigen salaris staat te debatteren. Dat kan een gevoel van gêne meebrengen, omdat hoe gerechtvaardigd bepaalde stappen misschien ook kunnen zijn, je dat toch altijd weer uit moet leggen. De publieke verantwoording vind ik goed; het is geen verwijt aan wie dan ook.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik. Maar ik zeg: leg de gêne af, laten wij er zo inhoudelijk mogelijk over discussiëren en op die manier besluiten, en laten wij dat uitleggen. Daar staan wij allemaal voor.

Voorzitter! Ik denk dat de heer Rouvoet redelijk nauwkeurig heeft aangegeven waarom het verstandig is om bij de benadering van de hoogte van de schadeloosstelling aansluiting te zoeken bij een bepaalde andere functie, te weten de gedeputeerde, en wel om praktische redenen. Hij heeft er meteen bij gezegd – daar ben ik het mee eens – dat het tegelijkertijd arbitrair is. Het is een beetje zoeken naar zoveel mogelijk objectieve informatie, op grond waarvan je uiteindelijk iets gaat afwegen, terwijl wij allemaal weten dat een gedeputeerde niet geheel te vergelijken is met een Kamerlid, wiens functie weer niet met andere functies is te vergelijken. Ik kom er overigens zo, in een ander kader, nog op terug. Maar op zichzelf ben ik het daarmee eens.

Ik ben het niet eens met wat de heer Van den Berg gezegd heeft, namelijk dat in deze wetgeving de gang van Kamerleden naar de fiscus verscholen zit en de onaangename discussies tussen Kamerleden en fiscus. Daarbij is het wat mij betreft van tweeën één: óf alle andere burgers hebben dezelfde onaangename discussies met de fiscus – waar ik mij iets bij voor kan stellen – óf het hoort er gewoon bij. Ik weet niet of het onaangenaam moet zijn. Wat dat betreft staan wij allemaal met onze privé-omstandigheden in een bepaalde situatie ten opzichte van de fiscus. Het is verder legitiem dat iedereen doet wat hij daar moet doen. Dat dit niet altijd even leuk is, vind ik ook; ik vind het soms razend ingewikkeld.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat ben ik met de minister eens. Ik heb absoluut geen speciale positie voor Kamerleden bepleit, verre daarvan. Ik heb het gezegd tegen de achtergrond van de discussie over de vergelijking tussen de oude onkostenvergoeding en de nieuwe, waarbij de vraag zich voordoet of de vorige te hoog was. Die conclusie moet dan immers getrokken worden. Als de oude niet te hoog was, dan betekent het dat de nieuwe te laag is. Dat geeft voortdurend discussie omtrent de hoogte van de onkostenvergoeding. Daar zit het probleem in: de motivatie van het voorstel. Ik heb op een aantal inconsistenties trachten te wijzen.

Minister Dijkstal:

Daar kom ik op terug. Ik bedoelde alleen te zeggen dat het helemaal niet onaangenaam hoeft te zijn: u gaat gewoon met die meneer praten en ziet wel waarop u uitkomt.

Voorzitter! Ik ben de heer Poppe erkentelijk; ik waardeer het ook dat hij hier staat met een standpunt dat hij van zijn kant probeert te beargumenteren. Ik ben hem in die zin erkentelijk dat hij dit nog even kort herhaald heeft, want dat geeft mij de gelegenheid om kort te herhalen waarom ik vind dat hij ongelijk heeft. Dat mag dan natuurlijk ook. In de eerste plaats vind ik dat de Kamer er veel moeite voor gedaan heeft om vooral vanuit een zo onafhankelijk en objectief mogelijke invalshoek deze zaak te benaderen. Het verwijzen naar rapporten over functiewaardering en al dat soort zaken meer, siert de Kamer en het kabinet voelt zich redelijk overtuigd door het materiaal dat daarbij is gepresenteerd. Ik geloof ook niet dat daar het grote probleem zit.

Waar ontstaat nu een van de vragen? In ieder geval betreft dat de koppeling van de schadevergoeding voor Kamerleden aan de positie van ambtenaren. Ik geloof dat de heer Poppe ook letterlijk zei dat dit volledig gelijkgesteld zou moeten worden. Hij zei niet: het zijn allemaal ambtenaren; maar wel vroeg hij zich af: waarom niet allemaal volledig gelijkgesteld? Ik denk dat dit heel cruciaal is. Een Kamerlid kan nooit gelijk zijn, in de hele context waarbinnen hij moet opereren, aan ambtenaren. De reden dat men een aansluiting heeft gezocht met een systeem, is om te vermijden dat met elke wijziging die er kan plaatsvinden – er vinden er vele plaats, in primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden – er telkens opnieuw een discussie ontstaat. Er is dus meer om pragmatische reden gezegd, in het verleden: laten wij ons aansluiten bij de systematiek die men bij de overheid heeft voor de ambtenaren. Men had in theorie zich ook kunnen aansluiten bij de systematiek die de brood- en banketbakkersbranche heeft. Er zit wat dat betreft een zekere willekeur in. Het is vooral pragmatisch bedoeld, om een systeem te hebben waarlangs je dat verder kunt doen. Maar je mag hier zeker niet de gevolgtrekking maken dat "dus" een Kamerlid in velerlei opzichten in dezelfde positie verkeert als een ambtenaar. Dat is de achtergrond ervan, en ik denk dat het verstandig is geweest om die koppeling te maken: geen gelijkheid, maar om praktische reden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn inbreng was nu juist om niet te zeggen: allemaal gelijk. Noch was het mijn inbreng om te zeggen: vergelijken met. Dat is een vergissing van de minister. Ik ben namelijk van mening dat volksvertegenwoordiger zijn zo'n bijzondere positie is, dat je hier niet moet gaan vergelijken. Dan kun je zeggen, zoals de minister doet: uit pragmatische overwegingen. Maar het zijn allemaal ontsnappingsclausules om niet zelf verantwoordelijk te zijn voor wat je uiteindelijk beslist, doordat je zegt dat je het vergelijkt met die schaal of die schaal. Mijn standpunt is dat een volksvertegenwoordiger niet met een ambtenaar is te vergelijken. Ons inkomen is te hoog. Zo simpel als wat.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb uitgelegd waarom een zekere koppeling is gelegd. Het systeem moet uitvoerbaar en behapbaar blijven. De wetgever is meester over de eigen wetgeving. Vandaag bewijzen wij weer op welk moment de wetgever bepaalt dat het, omdat de Kamer zo bijzonder is, op een eigensoortige manier moet worden geregeld. Wij doen dus eigenlijk precies datgene wat de heer Poppe wil, zij het misschien de andere kant op.

Ik kom op een zeer belangrijk punt: de wijze waarop wij wensen aan te kijken tegen de democratie en de volksvertegenwoordiging. Ik vind het een zeer bijzonder ambt. Behalve de financiële beloning spelen nog andere factoren een rol, die voor elk lid van grote betekenis zijn. In mijn periode als Kamerlid gold dat ook zeker voor mij. Het is een zeer eervolle positie. Dat neemt niet weg dat je ook naar andere facetten moet kijken. De vraag hoe Kamerleden schadeloos worden gesteld, is wel degelijk van groot belang om te weten of je vanuit de samenleving de mensen kunt rekruteren die hier ook eigenlijk zouden moeten zitten. Je kunt het vervelend vinden dat het systeem zo werkt, maar zo gaat het in de praktijk natuurlijk wel. Mevrouw Sipkes sprak over de voorbeeldfunctie. Haar redenering kun je precies andersom ook houden. Je zou misschien wel een redenering kunnen opzetten dat de beloning hoger moet om van daaruit een goed voorbeeld voor de samenleving te geven. Het hangt er maar vanaf in welke context je het plaatst.

Dan kom ik op een punt waar ik het zeer mee oneens ben. Ik ben het er zeer mee oneens om de schadeloosstelling aan Kamerleden te vergelijken met het minimumloon. Wij moeten natuurlijk zeer nadrukkelijk kijken naar mensen die voor het wettelijk minimumloon werk verrichten. Daar kunnen wij een mening over hebben. Wij kunnen vinden dat het wettelijk minimumloon omhoog of omlaag moet. Het is zeer de moeite waard om daarover te praten, maar het is niet vergelijkbaar en het mag ook niet vergeleken worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het punt van het minimumloon genoemd, omdat de discussie daarover haaks op deze discussie staat. Aan de ene kant wordt hier besloten dat zaken minder mogen. Aan de andere kant moet het, als het over onszelf gaat, een beetje meer. Dat vind ik een schrijnende tegenstelling.

Minister Dijkstal:

Daar ben ik het zeer mee oneens. Een discussie over de hoogte van het minimumloon, al dan niet met dispensatie, staat sterk in het kader van het functioneren van de arbeidsmarkt, van het oplossen van de schrijnende problematiek van langdurig werklozen, die voor een deel niet zo goed geschoold zijn. Dat is iets heel anders dan het maken van een vergelijking tussen de beloning voor verschillende soorten van arbeid en daaruit de conclusie trekken dat het schrijnend is dat morgen hier over de dispensatie voor het minimumloon wordt gesproken. Ik vind die koppeling onjuist. Elk punt heeft een eigen dynamiek en moet op de eigen merites beoordeeld worden.

De heer Poppe begrijpt niet waarom wij niet gelijk de hele discussie over de wachtgeldregeling voor Kamerleden voeren. Hij wil de analogie met de regelingen voor ambtenaren trekken. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind overigens wel dat er een discussie gevoerd mag worden over de manier waarop je met het wachtgeld van Kamerleden omgaat. Die discussie moet de Kamer in eerste instantie zelf voeren. Ik vind het echter onjuist om rechtstreeks een vergelijking te maken met ambtenaren en bijvoorbeeld te spreken over een sollicitatieplicht. Dan komt onmiddellijk de vraag op naar welke functies dan gesolliciteerd moet worden. Wie controleert dat? Welke sancties gelden? Is het in formele zin de minister die moet controleren of een voormalig Kamerlid wel voldoende solliciteert? Dan kom je in een heel zorgwekkende verhouding terecht tussen regering en parlement en daar zit nou net het bijzondere in.

De heer Poppe (SP):

De vergelijking wordt niet door mij getrokken, maar door het wetsvoorstel. Ik wijs op de ontslaguitkeringsregeling voor ambtenaren. Daarin zit een sollicitatieplicht. Als je die regeling als leidraad wilt gebruiken, gebruik haar dan helemaal en niet alleen het deel dat toevallig gunstig uitpakt. Hanteer dan ook de sollicitatieplicht voor ex-Kamerleden.

Minister Dijkstal:

Ik zei net al dat wij de afgelopen jaren hebben bekeken of wij iets konden ontlenen aan de systematiek die bij de overheid bestaat. Dat betrof overigens niet alleen dit wetsvoorstel. Maar waar ik zeer op tegen ben, is om in al die arbeidsvoorwaardelijke kwesties van Kamerleden ambtenaren te maken. Daarom doen wij dat dus niet.

De heer Poppe (SP):

Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel niet het van Kamerleden ambtenaren maken, maar wel het van Kamerleden gewone mensen maken die, als zij werkloos zijn, een sollicitatieplicht hebben.

Minister Dijkstal:

Dat mag u allemaal vinden, maar daar ben ik het ook niet mee eens. Het Kamerlidmaatschap, de volksvertegenwoordiging, is naar zijn aard zo bijzonder, dat je daarop niet alle spelregels in de verhouding werkgever-werknemer met al hun consequenties kunt loslaten. Dat kan ook niet op het gebied van de sociale zekerheid. U kunt nu wel weer naar die microfoon hollen, maar u krijgt toch telkens hetzelfde antwoord.

De heer Poppe (SP):

Wat is er nou bijzonder aan een werkloos Kamerlid in vergelijking met een werkloze bouwvakker? De overeenkomst is dat beiden werkloos zijn. Het bijzondere is dat de een wel een sollicitatieplicht heeft en de ander niet. Die bijzonderheid zou ik willen opheffen. Dan blijven twee gelijke mensen over die werkloos zijn. Een Kamerlid dat geen Kamerlid meer is, is geen volksvertegenwoordiger maar een gewone Nederlandse burger. Zo hoort het te zijn.

Minister Dijkstal:

Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Wat de fiscale behandeling betreft, wijs ik erop dat die niet bijzonder is. Daarop ben ik in het interruptiedebat met de heer Poppe al ingegaan. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Regelingen als deze komen ook elders voor bepaalde groepen voor.

Mevrouw Sipkes en anderen spraken over de hoogte van de vergoedingen in het verleden. De vraag was: als nu redenerend vanuit de rapporten en de functiewaardering tot een verhoging van de schadeloosstelling wordt overgegaan die wordt gecompenseerd met lagere vergoedingen, mag daaruit dan worden afgeleid dat die vergoedingen in het verleden te hoog waren? Was dat niet allemaal nattevingerwerk? Ik weet dat niet en ik ga dat ook niet allemaal uitzoeken. Wij waren daar natuurlijk voortdurend zelf bij; de laatste keer was, geloof ik, in 1990. Daarbij is best eens geprobeerd een inschatting te maken van hoe je dat allemaal zou moeten berekenen. Dat kan arbitrair zijn, ook omdat je daarover verschillend kunt denken. Ik herinner mij vaagjes, want toen was ik lid van uw Kamer, dat daarover verschillend werd gedacht. In de commissie Emolumenten had men allerlei theorieën en meningen over afstanden, kilometers, etc. Wat hebben ze allemaal niet met elkaar besproken? Er zit dus misschien wel een zekere willekeur in. Maar nu is natuurlijk niet de invalshoek gekozen om zeer nauwkeurig na te gaan of die kostenvergoedingen allemaal kloppen en van daaruit te bekijken of je de schadeloosstelling omhoog moet brengen. De redenatie is precies omgekeerd geweest. Als de Kamer behoefte heeft om daar verder studie naar te doen, dan is er niets dat de Kamer dat belet. Dat is in principe natuurlijk denkbaar. Ik geloof echter niet dat het kabinet daartoe het initiatief moet nemen.

De heer Janmaat (CD):

De minister zegt dat er een zekere willekeur zat in die onkostenvergoedingen. Maar heerst bij de minister ook het idee dat die onredelijk zijn geweest?

Minister Dijkstal:

Nee, dat heb ik niet willen zeggen. Ik herinner mij nog vaag hoe dat toen gegaan is. Het waren hele discussies over wat wel, wat niet, hoe hoog en hoe ver. Dan kom je uiteindelijk tot een bepaalde berekening.

Mevrouw Sipkes trok nog een andere vergelijking. Zij zei: het is toch wel gek dat wij er hier over praten nu er in de samenleving net aandacht is voor bovenmatige betalingen in het bedrijfsleven. Ik vind het ook niet juist om die koppeling te leggen. Ik vind het op zichzelf prima dat er aandacht is voor die wellicht bovenmatige betalingen en dat wordt gekeken naar wat wij daarmee moeten doen. Maar ik vind het niet juist om dit debat in dat kader te plaatsen.

De heer Remkes kan ik zeggen dat overleg is gevoerd met de Eerste Kamer, maar dan wel voorzichtig. Dat is via de voorzitter gebeurd. Er heeft dus een zekere sondering plaatsgevonden. In dit bijzondere geval leek dat voor de hand te liggen. Er vindt overigens nog uitgebreid overleg met de Eerste Kamer plaats, want ook dit wetsvoorstel zal daar moeten worden behandeld.

De heer Remkes heeft verder gevraagd of er overleg plaatsvindt over de consequenties voor de leden van het Europees Parlement. Er heeft overleg over plaatsgevonden, maar het is niet zo dat het kabinet voornemens is om het voorzitterschap te gebruiken om dit punt nog eens prominent aan de orde te stellen. Dat lijkt ons niet het meest juiste moment op weg naar een verdrag van Amsterdam. Ik verwijs overigens naar vragen die mevrouw Sipkes in dit verband gesteld heeft in november vorig jaar en waarop wij uitvoerig antwoord hebben gegeven. Daarbij is ook ingegaan op de vraag of er terzake initiatieven zijn te verwachten tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Overigens is het onderhavige punt wel af en toe in discussie. Ik weet ook dat vanuit het Europees Parlement, wellicht mede naar aanleiding van een aantal incidenten een paar maanden geleden, er een discussie gaande is over de vraag of regelingen niet moeten worden aangepast. Daar laten wij het nu maar even bij.

Het kabinet is niet voornemens om initiatieven te nemen waar het gaat om het aanpassen van de anticumulatiebepaling van 1968. Het lijkt mij beter dat de Kamer zelf nagaat of zij aanleiding vindt om dat wel of niet te doen, al dan niet gekoppeld aan de discussie die de Kamer zo meteen met elkaar gaat voeren.

De berekeningen op basis van 1996 waarom de heer Rehwinkel heeft gevraagd, heb ik hier niet bij de hand. Als hij ze dringend noodzakelijk acht, zal ik bekijken of we ze nog kunnen maken. Ik weet alleen niet hoeveel werk dat met zich brengt en of dat de behandeling van het wetsvoorstel vertraagt.

Bij mijn weten is het nog niet zo dat er in de Europese Unie een beweging is om te kijken hoe de beloning in de nationale parlementen beter onder controle kan worden gehouden. Ik zou er trouwens zeer op tegen zijn als het die kant opging.

De heer Jeekel kan ik bevestigen dat de positie van de oud-leden ongewijzigd is in deze zin en dat het wetsvoorstel geen betrekking heeft op hun positie, zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven.

De heer Rehwinkel heeft gevraagd naar de mogelijke gevolgen door een wijziging van de afdracht aan het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. Ik denk toch dat er sprake is van een misverstand. Voor de pensioenen van Kamerleden is er geen echte afdracht aan het ABP. De pensioenen worden gefinancierd uit de rijksbegroting. Er vinden wel inhoudingen plaats overeenkomstig de afdracht ABP. Deze inhoudingen volgen over het algemeen de ontwikkeling van de premies voor rijksambtenaren. In die afgeleide vorm is het inderdaad waar dat wanneer de premieafdracht rijksambtenaren een bepaalde ontwikkeling doormaakt, er in een vertraagde vorm en in de lijn van de rijksbegroting een gevolg waarneembaar is. Echter, op dit specifieke punt is er verder niet sprake van een afwijking ten aanzien van Kamerleden.

Ik moet de heer Janmaat eerlijk toegeven dat er in zijn amendement enige logica zit. Als ik hem goed begrijp, heeft hij dat ingediend om leden van deze Kamer die bezwaar hebben tegen de verhoging, in staat te stellen persoonlijk, individueel van die verhoging af te zien. Daar zit op zichzelf een logica in. Dat neemt overigens niet weg dat ik veel bezwaren zie in het invoeren van deze tekst in de wet. Het zal op het punt van de uitvoerbaarheid een heleboel problemen in de praktijk opleveren. Bovendien ben ik van oordeel dat je moet oppassen voor een differentiatie binnen de Kamer. Ik zeg dat omdat de heer Janmaat zelf ook nadrukkelijk gesuggereerd heeft dat het ene Kamerlid beter beloond zou moeten worden dan het andere, niet alleen om deze reden maar ook om andere redenen. Mij dunkt dat dit toch wel een heel fundamentele wijziging is van de wijze waarop het onderhavige systeem zich in de Kamer heeft ontwikkeld. Dat brengt mij ertoe om aanvaarding van het amendement van de heer Janmaat dringend te ontraden.

Verder heeft de heer Janmaat gesproken over de relatie van de beloning van bijvoorbeeld Kamerleden en in het bijzonder de Kamervoorzitter ten opzichte van die van andere mensen in het openbaar bestuur. Hij heeft er gelijk in dat dit punt eerder door hem aan de orde is gesteld, waarbij verwezen is naar dit debat. Ik moet hem nu inmiddels verwijzen naar de stukken die wij naar de Kamer hebben gestuurd naar aanleiding van de zogenaamde bijzondere beloningen. Op verzoek van meerdere Kamerleden is onderzocht hoe bij de overheid en de zelfstandige bestuursorganen wordt beloond. Dat beeld is naar de Kamer gestuurd. Je kunt constateren dat er soms heel grote verschillen in zitten. Mede dat is aanleiding voor een discussie die nog in de boezem van het kabinet wordt gevoerd over een nogal belangrijke startvraag. Waar ga je van uit als je de opbouw van de lonen en salarissen bij de overheid wilt maken? Er zijn twee theorieën. De ene zegt dat je zou moeten uitgaan van een ministerssalaris en dat je de piramide van daaruit "naar beneden" zou moeten opbouwen. Alle mensen in het openbaar bestuur en ook de ambtenaren worden dan volgens zo'n afgeleid systeem beloond. Er is veel voor te zeggen om zo'n systeem te handhaven, ware het niet dat je in de praktijk op sommige posities ziet dat er afgeweken wordt van dit systeem. De heer Janmaat noemde daar voorbeelden van.

Er speelt ook een andere discussie, namelijk de vraag of je, als je wilt concurreren op de arbeidsmarkt, niet in staat moet zijn af te wijken van dat loongebouw en in bijzondere situaties bijzonder te belonen. De Kamer heeft dat gezien in de rapporten over de ZBO's. Bij De Nederlandsche Bank of een aantal bijzondere ZBO's wordt beduidend anders beloond dan bij andere ZBO's. We moeten die discussie nog met elkaar voeren. Die speelt met name een rol bij de algemene bestuursdienst. Ik heb met de Kamer al overleg gehad over de verdere discussies rond vormgeving van de algemene bestuursdienst en de vraag of je tot differentiatie in beloning moet komen. Het is in die zin een onderwerp dat nog aandacht heeft van het kabinet. Naarmate we daarin vorderen, zullen we de Kamer op de hoogte stellen. De Kamer moet zich realiseren dat wij, als wij hier met name naar de ambtenaren wezenlijke wijzigingen in gaan aanbrengen, natuurlijk ook overleg moeten voeren met de ambtenarenorganisaties. Dat zal allemaal niet zo snel gaan, maar de opmerking op zich is terecht gemaakt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.20 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat het wetsvoorstel Motorrijtuigenbelasting (25158), dat vanavond ook nog aan de orde zou komen, van de agenda is afgevoerd.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.