Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263).

(Zie vergadering van 9 april 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik moet allereerst de aandacht vestigen op de door mij ingediende nota van wijziging. Ik begrijp dat het procedureel wat moeilijk is, maar naar aanleiding van het debat van gisteren over datgene wat in een algemene maatregel van bestuur terechtkomt dan wel in de formele wet, heb ik toch besloten om een aantal kerncriteria in de formele wet op te nemen. Dat is de inhoud van de nota van wijziging. Ik zal daar straks nog wat nader op ingaan.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben aandacht gevraagd voor de positie van een penitentiair programma en de vraag opgeworpen in hoeverre daarbij dan nog sprake is van een wijze van tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf. Zonder hier nu tot een strafrechtsfilosofische verhandeling over te gaan, moet ik voor een duidelijk begrip van de positie van het penitentiaire programma toch kort ingaan op de doelen van de vrijheidsstraf en de invloed die deze doelen dienen te hebben op de tenuitvoerlegging daarvan.

In de eerste plaats moet worden opgemerkt dat vele doeleinden worden onderscheiden en dat er verschillende opvattingen over bestaan. Veelal wordt uitgegaan van het naast elkaar bestaan van verschillende doeleinden. Het gaat daarbij vooral om vergelding, generale en speciale preventie, normhandhaving, normbevestiging, wegneming van onrust in de samenleving en beveiliging van de samenleving.

Door de oplegging van de vrijheidsstraf worden die doeleinden al voor een deel vervuld. Er zal vergolden worden, de norm is gehandhaafd en de onrust zal daardoor reeds voor een deel zijn afgenomen. De werking van het strafrecht wordt wat betreft de toepassing van de vrijheidsstraf vooral zichtbaar door de fysieke onttrekking van de dader aan het vrije maatschappelijk verkeer. Hij wordt immers achter slot en grendel geplaatst.

Maar daarmee is slechts het begin van het verhaal geschetst. De overheid staat immers voor de vraag hoe de straftijd van de onder haar gezag geplaatste gedetineerden moet worden ingevuld. Aan welk soort regime moet hij worden onderworpen? Daarbij moet de blik ook over de horizon van de detentie reiken. Iedere gedetineerde keert immers vroeg of laat terug in de samenleving.

In verband met wat ik als een langetermijnbeveiliging wil aanduiden, moet die terugkeer goed worden voorbereid. We hebben het dan over de doelstelling van de resocialisatie in de zin van maatschappelijke integratie, die ook in het wetsvoorstel zo'n belangrijke plaats heeft gekregen. Met een goed voorbereide reïntegratie zijn eigenlijk alle sprekers het op zichzelf wel eens. De vraag is in wezen, wanneer tijdens het verloop van de detentie die integratiedoelstelling wordt geaccentueerd en hoe. Het is dus geen kwestie van of-of als we het hebben over doelstellingen, maar uiteindelijk van en-en.

Het is duidelijk dat niet zomaar het kenmerkende element van de vrijheidsstraf – de fysieke vrijheidsontneming – naar believen van de administratie kan worden opgeheven. Dat zou inderdaad de geloofwaardigheid en de inzichtelijkheid van de straf en de tenuitvoerlegging daarvan bepaald niet ten goede komen. Ik hecht er daarom aan vast te stellen dat het penitentiaire programma pas aan het einde van de detentie aan de orde is, wanneer de reïntegratiedoelstelling met het oog op de aanstaande herintreding in de samenleving als het ware die andere doelstellingen wat meer naar de achtergrond heeft gedrongen. Een belangrijke garantie dat voldoende rekening wordt gehouden met het eigene van de vrijheidsstraf, is gelegen in het feit dat het penitentiaire programma pas op zijn vroegst na de helft van de gehele straftijd kan aanvangen en niet langer dan een jaar mag duren. Ons land loopt daarmee niet uit de pas met andere landen; beter gezegd, wij liepen wat dit betreft nogal wat achter. Wij halen nu onze achterstand in door onze vrij strakke regeling wat meer aan te passen aan de veranderde omstandigheden en wat meer in overeenstemming te brengen met hetgeen elders gebruikelijk is.

Verdere garanties zijn gelegen in het vereiste dat de gedetineerde gemotiveerd en geschikt moet zijn en zich goed moet hebben gedragen. Mevrouw Soutendijk heeft nog eens nadrukkelijk de aandacht gevraagd voor dit aspect.

In de vorm van objectieve en subjectieve criteria die in de penitentiaire maatregel worden opgenomen, zullen aanvullende zorgvuldigheidscriteria worden vastgesteld die in aanmerking moeten worden genomen voordat er tot plaatsing in een penitentiair programma kan worden overgegaan. Zo zal onder meer rekening worden gehouden met de aard, de zwaarte en de achtergrond van het gepleegde delict.

Het penitentiaire programma is als het ware de vertaling van de resocialisatiedoelstelling en biedt door zijn opzet een optimale combinatie van een aantal belangrijke uitgangspunten.

Ten eerste is er een op de dagelijkse praktijk gestoeld oordeel over de geschiktheid van een bepaalde gedetineerde voor deelname aan een penitentiair programma op dat moment. Daarom is een bindende aanwijzing door de rechter die de straf oplegt – zeker bij langere straffen, zoals gisteren is opgemerkt – niet zo verstandig.

Ten tweede kan onmiddellijk worden ingegrepen wanneer de voorwaarden voor deelname aan het penitentiaire programma zijn geschonden. Dat houdt in dat er onmiddellijk overplaatsing volgt naar een gesloten inrichting en daarmee alle gekregen vrijheden voorlopig van de baan zijn. Dat is hard, maar noodzakelijk voor de geloofwaardigheid van het penitentiaire programma. Ik ben het eens met de opvatting dat daarvoor dan ook plaatsen beschikbaar moeten zijn. Ik zal aan dergelijke terugplaatsingen wat de capaciteit betreft de hoogste prioriteit geven, zodat die terugplaatsing inderdaad gegarandeerd is.

Ten derde staat de tenuitvoerlegging van het penitentiaire programma onder strak toezicht. De reclassering houdt toezicht op het goede verloop en meldt nalatigheid direct aan de directeur van de inrichting waar de deelnemer aan het penitentiair programma is ingeschreven. De controle kan desgewenst nog worden versterkt door middel van het elektronisch toezicht, dat over enige tijd landelijk zal worden ingevoerd.

De heer Dittrich (D66):

Welke normen hanteert de minister bij het terugplaatsen van gedetineerden die zich niet aan de regels van het Sorgdragerpenitentiaire programma houden? Hoeveel cellen moeten er als het ware leegstaan om meteen iemand te kunnen terugplaatsen? Of is het te moeilijk daarop nu te antwoorden?

Minister Sorgdrager:

Ik vind het wel een heel gedetailleerde vraag. Ik kom straks nog met een aantal cijfers. Als er per jaar ongeveer 1200 gedetineerden in zo'n programma zitten, zullen wij ervaring moeten opdoen ten aanzien van de vraag hoeveel mensen daarin mislukken en teruggeplaatst moeten worden. Een aantal kan ik nu absoluut niet geven.

De heer Dittrich (D66):

Als er zo'n overtreding wordt begaan en de selectiefunctionaris is van mening dat iemand teruggeplaatst moet worden, is het heel belangrijk dat daarvoor dan ook altijd plaats is. Ik wil dus eigenlijk weten of de minister kan garanderen dat iemand meteen teruggeplaatst wordt.

Minister Sorgdrager:

Dat is nu precies wat ik zei. Ik vind het buitengewoon belangrijk. Dat heeft voor mij de hoogste prioriteit, dus er zal plaats zijn voor deze persoon! Ik hoop dat ik in staat ben daarvoor altijd voldoende lege plaatsen te hebben. Zo niet, dan zullen wij een andere oplossing moeten vinden.

Voorzitter! Het penitentiaire programma wordt in de Penitentiaire beginselenwet geïntroduceerd als een wijze van tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf, naast de tenuitvoerlegging door insluiting in een inrichting. Een penitentiair programma is een samenstel van activiteiten waaraan een gedetineerde deelneemt. Een kenmerk van een penitentiair programma is dat de gedetineerde zijn hoofdverblijfplaats niet meer in een inrichting heeft. De regeling van het penitentiaire programma is opgenomen om experimenten op het terrein van extramurale executie modaliteiten, zoals dat tegenwoordig heet, zoals bijvoorbeeld inrichtingen voor dagdetentie, het project Retour, het project Noord-Holland-Noord, etc., een solide wettelijke basis te geven. Wij hebben geëxperimenteerd met een aantal dingen en vinden dat dit wettelijk mogelijk moet zijn.

Alle projecten die ik noemde, zullen dus een penitentiair programma worden. Het gaat hier om een wijze van tenuitvoerlegging van een straf en niet om een straf van vrijheidsbeperking. Als je die straf zelfstandig zou introduceren, zou je, zoals ook mevrouw Soutendijk opmerkte, eveneens het Wetboek van Strafrecht moeten veranderen. Overigens: de Penitentiaire beginselenwet is wel een wet in formele zin en zij doet in dat opzicht niet onder voor het Wetboek van Strafrecht.

Vanaf het jaar 2000 wordt structureel rekening gehouden met ongeveer 400 plaatsen voor een penitentiair programma. Een programmaduur van gemiddeld vier maanden wordt in aanmerking genomen, en dat betekent dat jaarlijks zo'n 1200 gedetineerden aan een programma zullen deelnemen.

Meer helderheid over de criteria voor deelname aan een penitentiair programma: daarom heeft iedereen in feite gevraagd. Ik kan mij dat ook heel goed voorstellen. Ik vind een dergelijke vraag terecht. Daarom is ook een nota van wijziging opgesteld. De objectieve criteria zijn de volgende:

• a. er is een onherroepelijke veroordeling tot een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf van ten minste één jaar. Daarbij kan het om meerdere straffen gaan die bij elkaar worden opgeteld, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Dittrich;

• b. minimaal de helft van de opgelegde straf, dat wil zeggen: zonder rekening te houden met de datum van vervroegde invrijheidstelling, dus de helft van de brutostraf, moet de veroordeelde ondergaan;

• c. het strafrestant moet op het moment van deelname ten minste zes weken bedragen en het programma mag uiteindelijk niet meer dan één jaar duren. Dus het duurt minimaal zes weken en maximaal één jaar. Voorlopig gaan wij starten met een programma van maximaal zes maanden om ervaring op te doen.

Het gestelde onder a, b en c is opgenomen in de nota van wijziging.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Stel dat iemand een gevangenisstraf van negen jaar heeft gekregen. Hij kan na vierenhalf jaar in een penitentiair programma geplaatst worden. Dat programma kan maximaal een jaar duren. De straf zou dan vijfenhalf jaar geduurd hebben en dus kan hij op deze manier niet van het programma gebruikmaken. Hij zou daarvan pas na vijf jaar gebruik kunnen maken.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat klopt. Ik reken zelfs iets anders. Als men een gevangenisstraf van negen jaar krijgt, zou het programma na vierenhalf jaar gevolgd kunnen worden. De desbetreffende persoon zit zes jaar en het programma mag één jaar duren: zes min één is vijf. Op die manier kom ik ook op vijf jaar uit.

Voorzitter! Er mogen voor plaatsing geen contra-indicaties zijn. Ik noem de volgende mogelijkheden. De einddatum van de detentie staat nog niet precies vast, de betrokkene moet na de detentie een terbeschikkingstelling ondergaan, de gedetineerde wordt na zijn detentie Nederland uitgezet of door Nederland uitgeleverd en de veroordeelde ondergaat zijn vrijheidsstraf in een EBI. Dat laatste is ook contrair aan de mogelijkheid van plaatsing in dit soort extramurale programma's. Aanvullend zal ook een aantal subjectieve criteria gelden, namelijk de aard, de zwaarte en de achtergronden van het gepleegde delict zullen door de selectiefunctionaris bij zijn beslissing tot plaatsing in een bepaald programma worden meegewogen. Verder noem ik: het detentieverloop, waaronder valt de beoordeling van het gedrag van de gedetineerde, het nakomen van afspraken, de gemotiveerdheid van de betrokkene – dat kun je ook vertalen in goed gedrag –, het gevaar voor recidive, de mate waarin de gedetineerde in staat is met grotere vrijheden gepaard gaande verantwoordelijkheden ook werkelijk te kunnen dragen, een aanvaardbaar verblijfadres en de geschiktheid van de betrokkene voor een bepaald penitentiair programma.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister noemt nu de voorwaarden die gelden voor plaatsing in een penitentiair programma. Blijft zij met haar voorstel uitgaan van het automatisme van de vervroegde invrijheidstelling?

Minister Sorgdrager:

Ja. Op dat punt heb ik niets veranderd. De bepaling over het automatisme over de vervroegde invrijheidstelling staat in het Wetboek van Strafrecht en er wordt geen verandering van het Wetboek van Strafrecht voorgesteld.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik. Dat is nu niet aan de orde, maar de minister kent de discussie daarover en zij weet wat de mening van de Kamer op dit punt is. Wenst zij niet op die mening in te gaan?

Minister Sorgdrager:

Nee, ik heb er op dit moment geen behoefte aan om de bepaling over de vervroegde invrijheidstelling te wijzigen. Zij is in 1994 gewijzigd. Daarbij is een aantal omstandigheden toegevoegd aan die waaronder de vervroegde invrijheidstelling kan worden herroepen. Ik vind dat nu niet het moment daar is om op dit punt iets te veranderen. Daarvoor is voor mij ook geen aanleiding.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De objectieve criteria zijn helder. Het gaat echter vooral om de subjectieve criteria. Iemand zegt bijvoorbeeld: ik wil geplaatst worden in een penitentiair programma. Vervolgens komen de subjectieve elementen in het geding en de betrokkene blijkt niet in het penitentiair programma geplaatst te kunnen worden. De vraag is dan: hoe gaat de procedure verder?

Minister Sorgdrager:

Hij kan daarover zijn beklag doen, bezwaar aantekenen bij de selectiefunctionaris, enzovoorts.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op het penitentiaire programma. Een gedetineerde misdraagt zich gedurende dat programma. Althans, hij werkt niet mee zoals het zou moeten. De minister zegt dat zijn programma dan kan worden ingetrokken en dat hij teruggaat naar de cel. Kan het ook tot gevolg hebben dat de vervroegde invrijheidstelling dan wordt uitgesteld?

Minister Sorgdrager:

Het hangt ervan af wat de reden is van het mislukken van het programma. Als iemand zich niet aan een afspraak houdt, is dat niet voldoende reden. Er zit toch een zekere sanctie in, want voordat je in een penitentiair programma zit, heb je een traject van detentiefasering doorlopen. Normaal gesproken begin je in een gesloten inrichting, dan kom je in een halfopen inrichting met meer vrijheden, etc. Als het programma mislukt, wordt iemand direct teruggeplaatst in een gesloten inrichting. In die zin heeft het een strafkarakter. Wanneer iemand zich tijdens een penitentiair programma heeft misdragen, kunnen de omstandigheden leiden tot een herroeping van een VI, bijvoorbeeld als hij een strafbaar feit heeft gepleegd.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar als hij zich niet positief opstelt in het penitentiaire programma, dat daardoor mislukt, is dat geen reden om de VI later te laten ingaan?

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik niet. Ik vind dat de terugplaatsing in de gesloten inrichting voldoende sanctie is.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dan is de prikkel voor de gedetineerde om zich in te zetten voor een penitentiair programma wel heel marginaal.

Minister Sorgdrager:

Het is maar hoe je ertegen aankijkt. Bij het begin van een penitentiair programma wordt bekeken of iemand gemotiveerd is.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Iemand die in zo'n penitentiair programma zit, moet zich inspannen. Dat is voor de meesten al heel moeilijk. Op een gegeven moment kan hij denken: als ik mij niet meer inspan, kan ik rustig weer gaan zitten; dat kost mij nog twee, drie maanden en dan ben ik er ook uit. Als de VI echter vervalt, is het mogelijk dat hij nog twee jaar moet zitten. Ik denk dat de prikkel dan toch groter is.

Minister Sorgdrager:

Misschien wel, maar iemand leeft toch altijd liever in vrijheid dan in een gesloten inrichting. Wanneer hij die vrijheid niet wil of niet aankan, dan gaat hij terug naar die gesloten inrichting. Ik vind dat hij dan geen extra straf moet krijgen doordat hij langer blijft zitten.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Daarover verschil ik van mening met de minister. Ik vind dat die prikkel groter wordt naarmate de stok achter de deur zwaarder is en de terugvaloptie is dat de gedetineerde langer moet zitten. Anders weet hij simpelweg: als ik mij niet goed gedraag, heb ik in ieder geval een paar maanden in dat penitentiaire programma gezeten, lekker eruit; ga ik weer zitten, dan ben ik na tweederde van de tijd van mijn straf af. Dat vind ik toch een mindere prikkel.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het mag een mindere prikkel zijn, maar het is wel degelijk een prikkel. Het maakt nogal wat uit. Je zit in een penitentiair programma buiten de gevangenis, je voldoet niet aan de eisen en de sanctie is dat je teruggaat naar een gesloten inrichting. Noemt mevrouw Soutendijk dat geen prikkel?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als mevrouw Soutendijk haar idee consequent en symmetrisch zou volgen, zou iemand die zich ontzettend goed inzet gedurende het penitentiaire programma nog eerder uit de gevangenis moeten kunnen komen dan conform het VI-programma. Is zij daar ook voor?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Conform het voorstel van de minister spoort het penitentiaire programma volledig met het VI-programma. Er is dan ook geen reden om de gedetineerde nog eerder vrij te laten. Als iemand zich onttrekt aan het penitentiaire programma, niet door afspraken niet na te komen, maar door consequent de zaak te frustreren en zich te misdragen, moet dat tot gevolg kunnen hebben dat de vervroegde invrijheidstelling later ingaat. Dat is natuurlijk geen futiliteit, maar ik vind het ook te zwaar dat je eerst een zwaar misdrijf moet hebben gepleegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is toch een grondslag om de VI in te intrekken of te herroepen? Wij hebben allemaal kunnen vaststellen dat een penitentiair programma geen extra straf is, maar gewoon uitvoering van de straf.

Minister Sorgdrager:

Misschien mag ik het even uitleggen. Er is een mogelijkheid, al zal die niet heel snel worden gebruikt. Als iemand zich onttrekt aan de tenuitvoerlegging van zijn straf, is dat een grond voor herroeping van de VI. Hij moet zich er dan wel echt aan onttrekken. Als iemand niet gemotiveerd is en het er een beetje bij laat zitten, is dat niet voldoende. Als je echter werkzaamheden krijgt opgelegd en steeds niet verschijnt, onttrek je je aan de tenuitvoerlegging. Dat kan een reden zijn voor een vordering tot herroeping van de VI. Alleen, ik wil dat niet helemaal primair vooropstellen, omdat er toch wel heel duidelijke aanwijzingen nodig zijn. Dus er is wel een mogelijkheid.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Met die uiteenzetting ben ik het helemaal eens. Ik vind dan wel dat u het criterium in de wet inzake het "zeer ernstig misdragen" zodanig moet wijzigen dat dit soort mogelijkheden er ook inpassen. Met andere woorden: de omstandigheden waarop u duidt, zouden ook aanleiding moeten zijn om de VI later te laten ingaan.

Minister Sorgdrager:

Die zijn er natuurlijk altijd. De regels voor de intrekking van de VI zijn natuurlijk altijd van toepassing. Als iemand zich tijdens de detentie ernstig misdraagt dan wel zich onttrekt aan de tenuitvoerlegging van een straf, is dat natuurlijk ook van toepassing op het penitentiaire programma.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar...

De voorzitter:

Deze wisseling is op zichzelf heel nuttig, maar als die leidt tot herhaling, zou ik willen voorstellen om daarop verder terug te komen in tweede termijn.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar er bloeit nu iets heel moois tussen de minister en mij, dus ik wilde er toch nog even verder op doorgaan.

De voorzitter:

Daar wijk ik voor!

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Als de minister zegt dat het niet verschijnen op het werk, hetgeen onderdeel uitmaakt van het penitentiaire programma, kan worden gekwalificeerd als de grond in artikel 15a waar het gaat om het zich ernstig misdragen, dus het onttrekken aan de straf, zijn wij het eens. Ik ben echter bang dat dit niet zo door iedereen wordt uitgelegd.

Minister Sorgdrager:

Iedereen behoeft het niet te weten, als het openbaar ministerie het maar weet.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik bedoel dus iedereen bij het openbaar ministerie.

Minister Sorgdrager:

Daar zorgen wij voor.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zou graag nog opheldering krijgen op het punt van de relatie tussen de zojuist ingediende nota van wijziging en de eerste nota van wijziging. In de eerste nota van wijziging is de mogelijkheid geopend om bij goed gedrag over te gaan tot een vervroeging van de deelname van de gedetineerde aan het penitentiaire programma, zulks in afwijking van de algemene voorschriften als bedoeld in artikel 4, tweede lid. Hoe moet ik dat nu lezen na de nu ingediende nota van wijziging?

Minister Sorgdrager:

Die eerste nota van wijziging is daarmee in feite overruled.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat betekent dus dat niet op grond van goed gedrag een vervroeging kan plaatsvinden?

Minister Sorgdrager:

De absolute grens is een halfjaar.

De heer Van den Berg (SGP):

Dus de helft van de straftijd en de andere normen.

Minister Sorgdrager:

Ja.

De heer Vos heeft gesteld dat alleen gedetineerden die sterk gemotiveerd zijn, in aanmerking zouden moeten komen voor het penitentiair programma. Voor mij is dat te sterk geformuleerd. Natuurlijk moeten alleen gedetineerden in aanmerking komen die daar blijkens hun gedrag in een inrichting aanleiding toe geven. Het is evenwel ook de bedoeling voor een paar moeilijke groepen penitentiaire programma's te ontwikkelen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan verslaafden en mensen met een geestelijke stoornis. Juist voor die groepen is een geleidelijke terugkeer in de samenleving erg belangrijk. Het penitentiaire programma kan deze geleidelijke terugkeer bevorderen. Tevens in reactie op het prisoner's dilemma dat de heer Schutte schetste, kan ik nog het volgende zeggen. Als alleen degenen van wie wordt verwacht dat het lukt, in aanmerking komen voor het penitentiaire programma, laat je degenen die het het hardst nodig hebben buiten beschouwing. Vandaar dat wij het toch ook voor die groepen willen proberen. Het is natuurlijk wel logisch dat je daar veel nauwkeuriger naar kijkt en er veel strengere regels en toezicht voor hanteert.

De heer Vos (VVD):

Ik hoor de minister nu in feite zeggen dat ook junks en gestoorden voor het penitentiaire programma in aanmerking zouden komen. Ik krijg de indruk dat zij hier de ijdele hoop op tafel legt dat dit programma voor hen zou werken. Waaraan ontleent de minister in feitelijke en grondige, stevige zin het uitzicht op enig succes voor deze categorie? Is het geen luchtfietserij?

Minister Sorgdrager:

Neen, daar ben ik het niet mee eens. Als een verslaafde echt gemotiveerd is...

De heer Vos (VVD):

Ik ben in uw onderbouwing geïnteresseerd. Uw mening heeft u al verteld.

Minister Sorgdrager:

Ik ben nu aan het uitleggen wat ermee bedoeld wordt. Iemand die verslaafd is, is niet iemand die zich per definitie heel goed zal gedragen in een inrichting. Dat geeft toch problemen. Als die persoon wel gemotiveerd is om af te kicken en een verslavingsbehandeling krijgt, in een kliniek of ergens anders, en als dat kan in het kader van een penitentiair programma, vind ik dat dat moet kunnen. Bij iemand met een stoornis geldt dat misschien nog wel meer, omdat je dan toch met mensen in een gevangenis zit die je op een andere manier moet behandelen. Je probeert dan juist voor hen de mogelijke terugkeer in de samenleving wat soepeler te maken dan voor een ander. Het gaat dus om de groepen die het nog wat meer nodig hebben. Er is gevraagd of het lukt, maar wat is lukken? Als iemand tijdens zijn penitentiair programma in een afkickcentrum zit en hij blijft daar en hij doet zijn best, maar het lukt niet echt, dan wil ik niet zeggen dat het penitentiaire programma is mislukt.

De heer Vos (VVD):

Als je met drugsverslaafden te maken hebt, zeker als een strafbaar feit is begaan, is er over het algemeen eerst de wens. Dat is natuurlijk een persoonlijke ervaring, maar die is gestaafd door anderen. Zodra het strafrechtelijk circuit begint, roept iedereen: wij willen een afkickprogramma in. Als u nu gaat zeggen dat ook drugsverslaafden aan het einde van hun detentie het penitentiair programma kunnen gebruiken om weer een afkickprogramma te gaan volgen, bent u dan niet bang dat u een enorme pseudo-motivatie krijgt?

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik helemaal niet bang voor. Er zijn zeker drugsverslaafden die echt gemotiveerd zijn. En als het niet lukt, wil dat nog niet zeggen dat de mensen het niet willen. Er zijn ook verslaafden die uiteindelijk wel goed terechtkomen. Ik vind de visie van de heer Vos zeer pessimistisch, namelijk dat iedere drugsverslaafde die een tijd verslaafd is en in het criminele circuit terecht is gekomen, per definitie verloren is. Ik vind het ontzettend als op zo'n manier over die mensen wordt gesproken. Je moet ze op een gegeven moment, als ze gemotiveerd zijn en als ze het willen, ook door middel van een penitentiair programma een kans willen geven.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het met deze benadering van harte eens, zonder daarbij de illusie te hebben dat het enorme resultaten zal hebben, maar elke benadering van drugsverslaafden, in de vrijheid of in een penitentiaire inrichting, is uitermate moeilijk en levert een klein percentage succes op. Maar is er een mogelijkheid om iets te doen aan de dag waarop iemand echt vrijkomt en de dealer al weer klaar staat om hem op te vangen? Dat zou kunnen betekenen dat je niet een stringente scheiding aanbrengt tussen de vrijheid en de detentie. Ze moeten als het ware begeleid worden vanaf het moment dat ze formeel niet meer in detentie verkeren.

Minister Sorgdrager:

De bedoeling van een penitentiair programma is dat het aansluit. Je ziet bij gewone detentie, maar nog meer bij mensen die verslaafd zijn en uit de detentie komen, maar ook als ze uit een afkickkliniek komen, dat als er geen vervolg is, de kans dat het misgaat veel groter is. De aandacht is er dus op gericht om zoveel mogelijk één traject hebben. Wij hebben nog niet zo gek veel ervaring met die penitentiaire programma's, maar wij proberen al wel zodra de detentie voorbij is, mensen uit de drugsvrije afdelingen door te laten behandelen, eventueel via een kliniek. Dan zal weer vanuit die behandeling de aansluiting moeten komen. Wij hebben nu in Rotterdam een experiment met strafrechtelijke opvang van verslaafden. Daar wordt een heel programma voorbereid waar mensen fasegewijs uiteindelijk vrijkomen, en nog bij de hand worden gehouden. Er is begeleiding en er worden activiteiten geregeld. Die mensen komen dan zoveel mogelijk in een andere setting terecht dan waar ze vandaan kwamen. Daar ligt volgens verslaafden zelf namelijk het breekpunt.

De heer Schutte (GPV):

Heeft u daar voldoende rechtsgrond voor, of gebeurt dat puur op basis van vrijwilligheid?

Minister Sorgdrager:

Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid. Daar kun je verder weinig aan doen. Het blijkt wel dat mensen die een tijd in zo'n programma hebben doorgebracht, op het moment dat het afgelopen is, snakken naar een verdere begeleiding. Daar kunnen ze zich natuurlijk ook aan onttrekken, maar eens houdt het op.

De heer Dittrich (D66):

Wij weten dat er zo'n 50% van de gedetineerden verslaafd is. Als de VVD nu zegt dat zij niet wil dat verslaafden in zo'n afkickprogramma komen in het kader van een penitentiair programma, wil ik graag van de VVD horen hoe zij dan denkt het probleem van die verslaving aan te kunnen pakken. Wij weten namelijk allemaal dat mensen door verslaving crimineel kunnen zijn. Ze moeten stelen om het spul te kunnen kopen en daardoor komen ze weer in de gevangenis. Als de VVD daar niets tegenover stelt, houdt men dat probleem van criminaliteit in stand en dat is heel slecht voor de samenleving.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb gisteren al verschillende keren aangegeven dat het de VVD erom gaat dat iemand die in aanmerking komt voor een bijzonder programma sterk gemotiveerd moet zijn. Ook de heer Dittrich weet dat een afkickprogramma alleen succes oplevert als degene die zich daarvoor aanmeldt echt wil. Ik hamer er bij de minister ook op dat er voorafgaand aan het opnemen van een verslavingsprogramma in het penitentiaire programma een stringente motivatie nodig is. Mijns inziens zou de eis gesteld moeten worden dat iemand eerst het VVA – het verslavingsvrije afdelingstraject – heeft doorlopen voordat aan het einde van de rit wellicht zo'n penitentiaire maatregel in het kader van de verslavingszorg wordt toegepast. Dan is er ten minste een aanlooptraject waarin de motivatie al getoetst is.

De voorzitter:

Misschien wil de heer Dittrich hierop nog reageren. Ik stel voor dat wij vervolgens de minister de gelegenheid geven op het blok vragen in te gaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb wel degelijk de behoefte om te reageren op de opmerkingen van de heer Vos. De selectiefunctionaris toetst of iemand gemotiveerd is om deel te nemen aan een programma. Nu doet de heer Vos net alsof iedereen die ongemotiveerd is toch in een penitentiair programma terechtkomt. Dat is een verdraaiing van de werkelijkheid, van de wijze waarop het geregeld is. Dus ik vraag de heer Vos opnieuw of hij er geen vertrouwen in heeft dat die selectiefunctionaris kan toetsen of iemand zodanig gemotiveerd is dat hij geschikt is om zo'n programma te volgen. Als hij dat vertrouwen niet heeft, zou hij daarop een wijzigingsvoorstel moeten indienen.

De heer Vos (VVD):

U draait om de zaak heen. U heeft het over een selectiefunctionaris die de motivatie toetst. Dus u bent het met mij eens dat een echte motivatie vereist is.

De heer Dittrich (D66):

Natuurlijk, maar dat staat ook in alle stukken. Daar is iedereen het over eens.

De heer Vos (VVD):

U weet toch ook dat het prettiger is om deel te nemen aan een verslavingsprogramma dan in detentie te zitten. Dus het enkele melden dat iemand in aanmerking wil komen, misschien voor de derde of vierde keer, om af te kicken moet niet voldoende zijn. Er moet echt sprake zijn van een harde grondige wil. Die harde grondige wil mag door de selectiefunctionaris getoetst worden.

De heer Dittrich (D66):

Waarom legt u mij in de mond dat het enkele melden een voldoende motivatie is? Dat moet natuurlijk besproken worden met de directeur van de inrichting, misschien met de reclasseringsmedewerker en de verslavingsmedewerker. Daar is een heel netwerk omheen.

De heer Vos (VVD):

Dan zijn wij het er dus over eens dat er zeer sterke motivatie nodig is om deel te nemen aan een afkickprogramma. Dan is er toch geen probleem?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is. De heer Vos heeft gelijk. Er zijn veel drugsverslaafden die als zij eenmaal gepakt zijn, roepen dat zij willen afkicken, omdat zij niet in detentie willen zitten. Maar er zijn ook drugsverslaafden die echt gemotiveerd zijn om van de drugs af te komen. Alleen moet ik daarbij aantekenen dat het vlees zwak is. De mensen staan niet sterk in hun schoenen. Het is nu zo dat mensen die in de gevangenis laten zien dat zij gemotiveerd zijn om af te kicken, in een DVA terechtkomen. Wanneer wij penitentiaire programma's gaan organiseren voor verslaafden, moet naar mijn mening als voorwaarde gesteld worden dat men eerst in een DVA heeft moeten zitten. Pas dan kan er een beter resultaat bereikt worden in de verslavingskliniek. Dat blijkt ook uit de cijfers van resultaten bij verslavingsklinieken. Het percentage waarmee succes geboekt wordt, is gunstiger wanneer iemand uit een DVA in de kliniek terechtkomt dan wanneer iemand zo uit de samenleving in de kliniek terechtkomt. Bovendien dient een DVA er ook voor om de motivatie te checken, op te bouwen, te vergroten etc. Kortom, ik vind dat zo'n traject mogelijk moet zijn.

Voorzitter! Dan kom ik bij het plegen van een strafbaar feit tijdens het penitentiaire programma. De heer Dittrich stelt voor om een delict dat gepleegd is tijdens de tenuitvoerlegging van zo'n penitentiair programma, altijd te laten vervolgen. Hij vraagt zich af hoe ik tegenover een richtlijn in dezen sta. Ik zie hierin geen reden om af te wijken van het normale opportuniteitsbeginsel van het openbaar ministerie. Dan wordt het wel allemaal heel erg veel geregel. Het OM ziet die omstandigheden wel en kan best zelf beslissen of er vervolgd moet worden, dan wel of er een vordering voor de intrekking van VI wordt verleend. Wij moeten dus niet te veel op elkaar gaan stapelen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik had dit voorgesteld vanwege de zorg dat anders het draagvlak voor het penitentiaire programma en voor een gewone verlofregeling teniet zou worden gedaan. Anders dreigt de situatie te ontstaan waarin iedereen zegt: kijk nou eens, zij plegen een misdrijf tijdens de deelname aan een penitentiair programma, dus dat programma moet maar afgeschaft worden. Daarom is het belangrijk dat men kan zien dat er door het openbaar ministerie op wordt gereageerd, in beginsel altijd, tenzij er nadere afwegingen worden gemaakt.

Minister Sorgdrager:

Maar dat verstandige gedrag kunnen wij naar mijn mening wel overlaten aan het openbaar ministerie zonder dat wij daar een specifieke richtlijn voor ontwerpen waarin is opgenomen dat er altijd vervolgd moet worden. Dat gaat mij gewoon te ver.

Voorzitter! Ik kom op de erkenning van de penitentiaire programma's. Volgens artikel 4, vierde lid, van de Penitentiaire beginselenwet kan de minister van Justitie een samenstel van activiteiten erkennen als een penitentiair programma. De criteria waaraan zo'n samenstel van activiteiten moet voldoen om erkend te worden als penitentiair programma, zijn op hoofdlijnen eveneens opgenomen in de penitentiaire maatregel. De duur ervan is al vastgesteld in de formele wet, maar het gaat nu nog om de invulling daarvan: 26 uur per week verplichte activiteiten, gericht op resocialisatie door bijvoorbeeld het aanleren van bepaalde sociale vaardigheden, het vergroten van de kans op arbeid na het einde van de vrijheidsstraf, het bieden van onderwijs en het bieden van eventuele bijzondere zorg. Wat wel een criterium is, is dat het karakter van de vrijheidsbenemende maatregel ook in het penitentiair programma behouden moet blijven. Dat wil dus zeggen dat er sprake moet zijn van onder andere een strikte structurering en van strikt toezicht. Door aan te geven dat het programma 26 uur per week moet duren, is er ook een aanmerkelijk verschil met de taakstraffen, waarbij 40 uur in de plaats kan komen van één maand detentie. Er is dus een groot verschil in zwaarte en intensiteit. Als je 26 uur per week moet werken, kom je al heel snel aan die 40 uur. In die zin is het dus een zwaarder programma.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de minister het een goede zaak dat, voordat zijzelf een penitentiair programma erkent, de centrale raad haar daarover een advies geeft?

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat wij dat niet moeten doen, omdat dan de centrale raad Sorgdragerover elk individueel programma voor een gedetineerde een advies moet geven. Dat moeten wij niet doen, want dan duurt het veel te lang.

Wij moeten niet denken dat taakstraffen en het penitentiaire programma hetzelfde zijn. Dat neemt niet weg dat sommige taakstraffen, met name de zwaardere soorten, best kunnen dienen als werk voor een penitentiair programma. Het gaat dan niet om hetzelfde aantal uren, maar wel om het soort werk. Dat kan heel goed.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het soort werk. Gisteren heb ik de minister gevraagd of zij wellicht ook een onderscheid zou kunnen maken in de productie-eisen die in de praktijk moeten gelden. Ik denk daarbij aan Noord-Holland-Noord, het eiland bij IJmuiden. De praktijk daar wijst uit dat de taakgestraften maar een derde presteren van de mensen die op grond van een pseudo-penitentiair programma daar aanwezig zijn. Ik kan mij voorstellen dat de wat strakkere eisen daadwerkelijk onderdeel uitmaken van het penitentiaire programma.

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik een beetje moeilijk. Bij de uitvoering van de werkzaamheden moet de toezichthouder kijken of er inderdaad fatsoenlijk wordt gewerkt. Maar het is ook weer zo dat de een productiever is dan de ander. Daarnaast moeten wij er rekening mee houden dat het mensen die bijvoorbeeld nooit hebben gewerkt, in een detentieprogramma zitten en in een penitentiair programma terechtkomen, moeite zal kosten om een flinke productie te halen. Ik heb de illusie dat die productie, als mensen echt gemotiveerd zijn, beter wordt. Een voorbeeld daarvan is een taakstrafproject dat in de polder bij Almere wordt gedaan. Mensen werken daar in groepen onder toezicht van een werkbegeleider die daarvoor is aangesteld. Die mensen komen uit een situatie van niet werken, ongezond leven, etc. Zij zijn daar bezig. Je ziet in de loop van de tijd dat mensen daar aardigheid in krijgen, dat zij het prettig vinden om buiten te werken en dat er meer gepresteerd wordt. Als het voorbij is, vinden zij het zelfs vervelend dat het voorbij is. Dat klinkt allemaal heel optimistisch, maar het komt werkelijk voor. Ik vind dat je daar zelf ook je motivatie aan moet ontlenen om te zeggen dat dit moet gebeuren, omdat het goed is voor die mensen. Om dan productie-eisen te stellen, dat gaat mij veel te ver. Ik vind dat wij dat niet moeten doen.

Dan kom ik op de Melkertbanen. Ik denk niet dat je iemand in een penitentiair programma gewoon een Melkertbaan moet aanbieden, met de bijbehorende beloning. Maar ik vind dat het werk dat je in zo'n Melkertbaan zou kunnen doen, wel gedaan kan worden. Zo'n penitentiair programma kan bijvoorbeeld een voorloper zijn om daarna die Melkertbaan met alles eromheen te krijgen. Wel het soort werk, maar niet de beloning die daarbij hoort, want dat zou een te grote bevoordeling betekenen ten opzichte van mensen die dat niet hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ondersteun de benadering van de minister, maar ik heb een vraag over de uitvoering. Dat zou kunnen betekenen dat de overheid, in dit geval de minister van Justitie en de minister van Sociale Zaken, uitspreken en op een gegeven moment regelen dat gedetineerden die uit zo'n penitentiair programma komen, kunnen instromen in een Melkertbaan. De aansluiting is daarbij belangrijk. Zou dat een regeling kunnen zijn?

Minister Sorgdrager:

Laten wij niet allemaal regelingen maken, maar ik vind wel dat het moet kunnen. Daar heb ik niet zozeer de minister van Sociale Zaken bij nodig, als wel degenen bij wie de Melkertbanen zijn. Dat zijn vaak overheidsinstellingen of semi-overheidsinstellingen. Daarmee wil ik via de arbeidsvoorziening contact leggen om te proberen die doorstroming te maken. Ik ben al wel met de minister van Sociale Zaken overeengekomen dat die periode van werkloosheid, voordat je in een Melkertbaan terechtkomt, niet geldt voor mensen die in detentie hebben gezeten, dus het kan wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij zijn dus af van de discussie over de verdringing van reguliere werklozen door deze groep?

Minister Sorgdrager:

Die discussie kun je altijd voeren, maar ik vind dat deze mensen extra aandacht nodig hebben. Wij hebben nu geregeld dat die werkloosheidsperiode niet hoeft te gelden voor mensen die uit detentie komen. Laten wij proberen om die mensen aan het werk te helpen. Dat is echt het doel. Uiteindelijk zal dat toch tot een gunstig resultaat leiden voor de samenleving in het algemeen. Als iemand niet recidiveert, heeft iedereen daar profijt van.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij met het antwoord van de minister. Ik heb gisteren de Melkertbanen genoemd, maar het gaat mij om het bredere begrip additionele arbeid. Het gaat er vooral om dat mensen aan het werk komen, arbeidsritme opdoen om vervolgens meer kansen te hebben om zelfstandig verder te kunnen gaan, en niet meer in de bajes terecht te komen. Daar moet alles op gericht zijn.

Dan kom ik op het inkomen. Bij een Melkertbaan is dat 120% van het minimumloon. Dat zou meer zijn dan een ABW-uitkering. Dat zou ik ook onterecht vinden. Het punt blijft wel dat men op een gegeven moment in een penitentiair programma zit en dan ergens woont en moet leven. Men moet huur betalen en eten en drinken. Daar moet wel een voorziening voor zijn. Het ging mij er niet om dat zo iemand 120% van het minimumloon moet hebben. Nee, hij moet een uitkering hebben om op een minimumbasis in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien. Wat mij betreft is dat een ABW-uitkering.

Minister Sorgdrager:

Ja, ik gaf antwoord op een vraag van de heer Schutte, die het helemaal toespitste op de Melkertbaan. Daarvan heb ik gezegd: het werk wel, maar het geld niet. Dat is kortweg wat ik bedoel. Het door u bedoelde geld voor levensonderhoud heeft iemand natuurlijk nodig. Het kan niet zo zijn dat iemand in een penitentiair programma zit en dat alle instanties zeggen: het past niet in de wettelijke regeling, dus er is geen geld. Dat kan gewoon niet.

Ik ben in overleg met Sociale Zaken om een oplossing te vinden. Mij is verzekerd dat deze er komt. Waar deze vandaan komt, interesseert mij niet zoveel. Het is heel zuiver om formeel te regelen dat die mensen onder de verantwoordelijkheid van Justitie vallen, en dat het beste zou zijn dat Justitie zorgt dat die mensen in hun levensonderhoud kunnen voorzien, maar het is veel eenvoudiger om dat via de bijstandswet te doen. Dat gaat ook gebeuren.

Op het ogenblik geven de meeste gemeenten bij dit soort projecten de uitkering gewoon. De gedragslijn is nu dus dat wij de gemeenten daar eerst om verzoeken en dat wij daarna de wet wijzigen, waardoor het ook juridisch mogelijk wordt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil even terug naar de Melkertbanen. Ik ben blij met het antwoord van de minister dat het penitentiaire programma als voorloper dient en dat de deelnemers daarna wellicht een Melkertbaan kunnen krijgen. Dat lijkt mij ook een goede zaak. Maar ligt daar niet een knelpunt? Voor sommige Melkertbanen wordt immers geëist dat iemand geen crimineel verleden heeft.

Minister Sorgdrager:

Iemand met een crimineel verleden kan natuurlijk niet elk soort werk doen. Als het gaat om werk waarbij dat niet zo vreselijk belangrijk is, moet het gewoon kunnen.

De heer Dittrich (D66):

De strekking van mijn vraag is de volgende. Als voor sommige soorten banen inderdaad die eis wordt gesteld, terwijl de veiligheid dat niet noodzakelijk maakt, moeten wij ervoor zorgen dat mensen daadwerkelijk aan de slag kunnen komen. Zij hebben hun straf uitgezeten en moeten weer volop aan de maatschappij kunnen deelnemen.

Minister Sorgdrager:

Dat is zo. Daarvoor zijn ook de arbeidstoeleidingsprojecten bedoeld en daarom is op initiatief van Justitie het overleg met de arbeidsvoorziening en de gemeenten totstandgekomen; dat dient om na te gaan of iemand op een wat meer structurele manier aan het werk kan komen. Natuurlijk moet je er daarbij rekening mee houden dat mensen niet op een plaats terechtkomen waar hun delict juist betrekking op heeft en waar dat gevaar zou opleveren. Wij hebben bijvoorbeeld in het Nationaal platform criminaliteitsbestrijding contacten om het bedrijfsleven ertoe te stimuleren deze mensen in dienst te nemen.

Een van de woordvoerders heeft gevraagd of de overheid ook zelf zulke mensen in dienst neemt. Het past ons om daarover een klein beetje het schaamrood op de kaken te krijgen, want de overheid is daarin zelf niet echt actief en ik vind dat niet goed. Ik ben bezig om na te gaan of de overheid er meer aan kan doen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De minister verhaalt nu over het geven van een uitkering aan mensen die een penitentiair programma volgen. Ik wil graag haar standpunt goed begrijpen. Dienen de door haar gememoreerde drugsverslaafden die in een afkickprogramma komen, ook voor een uitkering in aanmerking te komen, terwijl wij beiden hebben vastgesteld dat bij hun motivatie grote kanttekeningen kunnen worden geplaatst?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk krijgt iemand die in een drugsverslavingskliniek zit geen uitkering. Dat is normaal ook niet zo. Zij zitten daar op grond van de AWBZ.

De heer Vos (VVD):

U bent zo genereus bezig, dat ik mij zorgen maak.

Minister Sorgdrager:

Ik ben helemaal niet genereus, mijnheer Vos! Ik vind het volstrekt normaal. Het zijn minimumvoorwaarden waaraan moet worden voldaan. Dat is niet genereus. Ik vind het een beetje raar om te veronderstellen dat iemand in een verslavingskliniek een uitkering erbij zou krijgen. Waar haalt u dat vandaan? Ik vind het echt een rare insinuatie.

De heer Vos (VVD):

Ik maak mij daar zorgen over, mevrouw de minister, en daarom vraag ik u om een toelichting.

Minister Sorgdrager:

Die zorgen zijn dus volstrekt onterecht.

Een aantal sprekers heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de selectiefunctionaris, de directeur van de inrichting en de reclassering. Aangezien het penitentiaire programma een wijze van tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf is, valt de deelnemer ook tijdens zijn deelname aan het programma onder de verantwoordelijkheid van het gevangeniswezen. Dat brengt met zich dat de verantwoordelijkheid voor de plaatsing in een penitentiair programma, net als die voor de plaatsing in een inrichting waar een deel van de vrijheidsstraf ten uitvoer wordt gelegd, bij de selectiefunctionaris berust. De algemene verantwoordelijkheid voor deelnemers aan een penitentiair programma ligt bij de directeur van de penitentiaire inrichting waaraan het programma is verbonden. Dit in antwoord op een vraag van de heer Vos.

De uitvoeringsverantwoordelijkheid voor de begeleiding en het dagelijks toezicht ligt bij degene die het programma aanbiedt, en dat is ofwel het gevangeniswezen ofwel de reclassering. De penitentiaire programma's kunnen heel erg van inhoud verschillen, maar bij elk programma moet de uitvoeringsverantwoordelijkheid goed geregeld zijn.

De voor de programma's beschikbare budgetten zullen bekeken worden bij de evaluatie van de Penitentiaire beginselenwet (uiteraard wordt die geëvalueerd).

Het penitentiaire programma is niet primair bedoeld als bijdrage aan de capaciteitsproblematiek. Het richt zich primair op de voorbereiding van de terugkeer in de samenleving. Met de celuitbreidingen – wat nog steeds gebeurt – wordt beoogd de heenzendingen in vergaande mate terug te dringen. Op de vraag van de heer Vos daarover moet ik helaas antwoorden dat ik nooit met zekerheid kan zeggen dat heenzendingen nimmer meer plaats zullen vinden. Er kunnen altijd pieken zijn. Wij kunnen te maken krijgen met een plotselinge stijging van de aantallen. Op het ogenblik is de uitbreiding van de celcapaciteit gebaseerd op de prognoses zoals ze nu zijn en die prognoses kloppen nog steeds.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben een tijdlang de 103%-maatregel gehad. Die was bedoeld om de tekortschietende capaciteit aan te vullen. Ik ga nu even uit van hetgeen wij op grond van berekeningen noodzakelijk vinden voor de toekomst, namelijk dat er geen heenzendingen meer plaatsvinden. Zou je die reserve dan niet kunnen vinden door die 3% cellen in voorraad te houden om te voorkomen dat mensen heengezonden worden? Dat is tenslotte een fenomeen dat ooit moet ophouden.

Minister Sorgdrager:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik vind het echt een groot probleem. Er worden natuurlijk allerlei praktische mogelijkheden bekeken om heenzendingen te vermijden, maar je kunt niet garanderen dat het niet gebeurt. Ik wil het ook niet garanderen. Ik wil er wel voor zorgen dat het niet meer plaatsvindt. Nu zitten wij bijvoorbeeld met uitbreidingen op het gebied van de grote steden, wij breiden nog uit in de strafrechtelijke opvang, wij breiden nog uit voor de jeugd en voor TBS. Wij proberen zoveel mogelijk aan de behoeften tegemoet te komen, maar ergens houdt het een keer op.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kom nog even terug op dat punt van die 103%. Er is een reservecapaciteit gevonden door bepaalde ruimten in gevangenissen toch geschikt te maken voor bewoning. Kan de minister die 3% niet aanhouden? Daar hoeft niet voor gebouwd te worden. Dat is bestaande capaciteit. Kan zij die niet als een soort buffer gebruiken?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk. Dat wordt als noodmaatregel achter de hand gehouden.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ter nadere toelichting. Wat is nu het beleidsvoornemen van de minister? Zij heeft gezegd dat zij de heenzendingen terug wil dringen. Vorig jaar waren het er 1800. Streeft zij ernaar dat het er dit jaar 1000 zijn en volgend jaar 500? Hoe moet ik die uitspraak, dat het aantal heenzendingen wordt teruggedrongen, vertalen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De prognoses geven een bepaalde capaciteit aan, de benodigde capaciteit. De bouwplanning voor nieuwe inrichtingen is afgestemd op die prognoses. Dat betekent dus dat er gestreefd wordt naar een aantal heenzendingen van nul, maar ik kan dat helaas niet garanderen.

De heer Vos (VVD):

Op welke termijn wordt het nulpercentage bereikt?

Minister Sorgdrager:

In 1998.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Biedt deze wet wel voldoende flexibiliteit? Kunnen wij op deze wijze de problematiek van de heenzendingen zoveel mogelijk ondervangen? Zijn er geen formele bepalingen die belemmeren dat iemand in een andere categorie inrichting wordt gestopt als daar misschien wel plaats is? Dat soort dingen moeten wij toch niet hebben. Dat is de minister toch met mij eens. Is die flexibiliteit voldoende gegarandeerd?

Minister Sorgdrager:

Door deze wet wordt geen barrière opgeworpen om mensen elders te plaatsen. Dat is zeker waar.

Voorzitter! Het penitentiaire programma is niet primair bedoeld voor capaciteitsgebrek. Stel echter dat de nood aan de man komt, dan zal op een gegeven moment toch iemand weggestuurd moeten worden. Dan stuur ik liever iemand weg aan de achterkant dan aan de voorkant. Heenzenden aan de voorkant vind ik een absolute aantasting van de geloofwaardigheid van rechtshandhaving. Als er dan iemand weggestuurd moet worden, dan doe ik het liever aan de achterkant. Als het aan de achterkant moet, doe ik het liever niet "kaal", maar liever met een penitentiair programma. Dat is eigenlijk de filosofie die ik erop nahoud. Secundair kan het penitentiaire programma eventueel wel als noodventiel gebruikt worden.

De heer Schutte (GPV):

Dat lijkt toch een beetje op oneigenlijk gebruik van het penitentiaire programma.

Minister Sorgdrager:

Dat is het ook, maar het is een noodgreep.

De heer Schutte (GPV):

Maar begeven wij ons dan niet op een hellend vlak? Wij hebben duidelijke eisen gesteld – objectieve en subjectieve criteria – waaraan voldaan moet worden om dat programma te kunnen toepassen. Nu zegt de minister dat wij soepel moeten omgaan met beide criteria of met een van beide als de nood aan de man is. Dan sturen wij iemand het penitentiaire programma in met een veel groter risico dat het mislukt.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt. Dat is ook zo, maar als er een noodsituatie is, dan zul je daar op een gegeven moment toch wat aan moeten doen. Ik geef toe dat het niet prettig is.

De heer Schutte (GPV):

Misschien zou het structureel beter zijn als de VI geen recht was, maar een punt van afweging.

Minister Sorgdrager:

Maar dan krijg je nog meer capaciteitsproblemen.

De heer Schutte (GPV):

Dan begin je inderdaad met meer capaciteit, maar dan heb je ook meer flexibiliteit.

De heer Rouvoet (RPF):

Als nu bij nota van wijzing vastgelegd wordt wat de voorwaarden zijn om in dat penitentiaire programma te komen in plaats van in een algemene maatregel van bestuur, dan geeft het een solidere basis en is het duidelijk wat de voorwaarden zijn. Maakt een oneigenlijk gebruik van het penitentiair programma geen inbreuk op degenen die volgens de regels van de wet daarop aanspraak kunnen maken? Het hangt samen met mijn vraag inzake de positie van mensen die ervan gebruik zouden kunnen maken en eventueel schadevergoeding zouden kunnen vragen.

Minister Sorgdrager:

Je gaat niet heenzendingen aan de achterkant van meer dan twaalf maanden doen. De termijnen die in de wet staan, zul je nooit overtreden. Het kan hooguit aan de achterkant gebeuren. Het is minimaal zes weken. Ik kan mij voorstellen dat iemand een programma van vier weken krijgt.

Voorzitter: Weisglas

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de grens van één jaar gevangenisstraf. In het wetsvoorstel taakstraffen dat nu in consultatie is, wordt voorzien in een beperkte combinatiemogelijkheid van de korte vrijheidsstraf – maximaal zes maanden onvoorwaardelijk – en de taakstraf. Die combinatie zou een vervanging moeten zijn van de totale straf van twaalf maanden. Om nu een samenloop met het penitentiaire programma te voorkomen ligt de grens van het penitentiaire programma boven één jaar. Anders gaat alles wel heel erg door elkaar lopen. Dit is de ratio van die twaalf maanden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De Kamervoorzitter heeft mij zo-even gezegd dat alle mogelijke interrupties al gepleegd waren. Nog één interruptie.

De heer Dittrich (D66):

Ik had gevraagd of kortere straffen bij elkaar kunnen worden opgeteld. Je komt dan ook op een jaar uit. Zal dit voor een penitentiair programma worden toegestaan? Het is een vraag vanuit de reclassering.

Minister Sorgdrager:

Die vraag heb ik reeds beantwoord. De heer Dittrich was toen in gesprek met iemand anders. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Ziet u wel. Dit was de laatste interruptie van de heer Dittrich in de tijd dat ik hier zit, en dat is een halfuur.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kom over de planning van het aantal penitentiaire programma's te spreken. Bij die aantallen wordt nauwgezet gekeken naar de aantallen gedetineerden die daarvoor in aanmerking komen. In beginsel zullen aanbod en vraag op elkaar zijn afgestemd. Wanneer er onverhoopt geen plaats is in een bepaald penitentiair programma, dan kan in de eerste plaats worden bekeken of die gedetineerde in een soortgelijk programma elders terechtkan. Het is de bedoeling dat men het gelieerd doet aan de eigen inrichting. Kan dat niet, dan kan men eventueel naar een andere inrichting worden overgeplaatst. Het is niet de bedoeling dat iemand die in aanmerking zou kunnen komen voor een penitentiair programma, maar op een plaats moet wachten, schadevergoeding kan krijgen. Dat gebeurt ook niet wanneer iemand in aanmerking zou komen voor plaatsing in een halfopen inrichting. Daar zijn andere procedures voor. Het heeft tot nu toe nog niet tot schadevergoeding geleid. Dat moet ook niet gebeuren. Wij proberen het ook zo te regelen dat er geen absolute rechten gaan ontstaan, want dan krijg je wel dit soort schadevergoedingsproblemen.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister spreekt nu over absolute rechten. Het is ook niet de bedoeling in de TBS-sfeer. Nu het in de nota van wijziging is gekomen en er dus een wettelijke basis is, vraag ik mij af of dat de positie van degenen die er aanspraak op kunnen maken, niet versterkt. Vandaar ook mijn vraag van zo-even over het oneigenlijk gebruik.

Minister Sorgdrager:

In de nota van wijziging hebben wij alleen de objectieve criteria opgenomen, geen criteria met betrekking tot motivatie, enz. Als je dit overigens in een algemene maatregel van bestuur opneemt en je stelt het als een absoluut recht, is er ook recht op schadevergoeding. Er worden criteria genoemd en het wordt gewoon beoordeeld. Er is niet een recht van een gedetineerde op een programma. Het gaat om de mogelijkheid, die afgegrensd is door een aantal objectieve en subjectieve criteria. Overigens is er een enorm verschil met de TBS. Daar is een maatregel opgelegd, op grond waarvan de rechter heeft geoordeeld dat er een schadevergoeding mogelijk is omdat betrokkene zonder titel in een huis van bewaring zit. Wij komen daarover nog te spreken.

Voorzitter! Ik kom tot de betrokkenheid van de rechterlijke macht bij het penitentiaire programma. Van verschillende kanten is de bemoeienis daarmee van de rechter aan de orde gesteld. Het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 14 beoogt dat de rechter aanwijzingen hierover kan geven – het openbaar ministerie trouwens ook – die de selectiefunctionaris in zijn beslissing moet betrekken. Ik denk dat een dergelijke variant wel goed is. Het is naar mijn mening echter niet mogelijk dat de rechter tevoren een bepaalde weg uitstippelt dan wel, zeg ik aan het adres van mevrouw Soutendijk, helemaal uitsluit. Ik vind dat eerlijk gezegd te ver gaan. Het is immers zo dat na oplegging van de straf het gedrag van de gedetineerde zich in verschillende richtingen kan ontwikkelen en dat de rechter zoiets – wellicht op het moment van het uitspreken van het vonnis en zeker in de toekomst – niet kan voorzien. Het gevangeniswezen moet daarop kunnen inspelen, vind ik.

De heer Dittrich vroeg hoe de selectiefunctionaris kennisneemt van aanwijzingen van het OM of de rechter. Hij zei: in de praktijk is dat kennelijk niet altijd het geval. Bij het OM leeft de wens om meer betrokken te zijn bij beslissingen over bijvoorbeeld het toekennen van vrijheden aan gedetineerden. Er is een zogenaamde executie-indicator ingevoerd, een soort aantekening die een officier van justitie op een vonnis kan zetten, waarmee bij de tenuitvoerlegging rekening moet worden gehouden. Die executie-indicator wordt overbracht aan de selectiefunctionaris. In die indicator zou ook een aantekening van de rechter opgenomen kunnen zijn. Op die manier komen via de regeling met de executie-indicator de aanwijzingen bij de selectiefunctionaris. Men weet overigens dat in het algemeen bij plaatsing van gedetineerden door de selectiefunctionaris ook rekening wordt gehouden met de aard, de zwaarte en de achtergronden van het delict en met het gevaar voor recidive. Zo kan een gepaste tenuitvoerlegging tot stand worden gebracht, waarbij ook rekening wordt gehouden met de wensen van het openbaar ministerie en de rechter.

De heer Vos stond uitvoerig stil bij resocialisatie terzake van het recidiveaspect. Ik heb goed naar hem geluisterd en ik heb ook goed geluisterd naar de interrupties die naar aanleiding van zijn betoog zijn gemaakt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van hinken op twee gedachten. Hij heeft aan de ene kant met zoveel woorden gezegd: laat die resocialisatiedoelstelling maar achterwege, want de recidivecijfers zijn heel ongunstig. Aan de andere kant heeft hij gezegd: er moeten meer initiatieven ontwikkeld worden om recidive te voorkomen. Met het laatste ben ik het eens. Het eerste is, vind ik, daarmee een beetje in tegenspraak. Wij zijn bezig met resocialisatie, reïntegratie of hoe men het noemen wil; ik vind dat een woordenspel. Die doelstelling is een algemene grond voor inspanningen om ervoor te zorgen dat iemand niet recidiveert, maar weer integreert in de samenleving. Ik begrijp dus niet zo goed wat de heer Vos daarmee voor heeft.

Hij heeft gezegd: je moet misschien wel een apart project starten, waarbij serieus aandacht wordt gegeven aan de oplossing van knelpunten die zich voordoen bij de overgang van detentie naar herintreding in de samenleving. Daar hebben wij al een tijd over gesproken. Ik heb uitgelegd dat een hoop gedaan wordt, dat wij contact hebben gezocht met de arbeidsvoorziening en de gemeenten en dat ik praat met het bedrijfsleven. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Zijlstra gezegd dat men ook bij de overheid heel goed te rade kan gaan. Er gebeurt, kortom, al heel veel. Ik vind het niet zo nuttig om weer een project te starten. De knelpunten kennen wij wel. Wij zijn begonnen in Noord-Holland-Noord en daarmee gaat het goed, zodat wij kunnen uitbreiden. Op die manier proberen wij, los van een penitentiair programma, de overgang tussen detentie en herintreding in de samenleving zo soepel mogelijk te laten verlopen.

De heer Vos (VVD):

Desgevraagd leg ik de intentie van mijn betoog uit. Aanvankelijk was resocialisatie een hoofddoelstelling, maar het werkt niet. Als dit een hoofddoelstelling blijft, kan dit alleen maar vertaald worden – gezien het geringe scoringspercentage – in druk op andere argumenten die voor gevangenisstraf worden gebruikt. Resocialisatie is slechts een subdoelstelling. Via verplichtingen is het goed mogelijk om recidive terug te dringen. Resocialisatie gaat ervan uit dat kansen en mogelijkheden worden geboden en dat mensen gemotiveerd worden daarvan gebruik te maken. Het lukt echter maar voor 20%. Dit kan dus geen hoofddoelstelling zijn omdat gebleken is dat het op de lange termijn niet werkt.

Minister Sorgdrager:

U interpreteert het begrip resocialisatie te eng. Het is een breed begrip. Ik wil niet over de exacte inhoud van de woorden resocialisatie of reïntegratie praten, maar onder de paraplu van een van deze woorden kunnen verplichte activiteiten, enz., vallen. Wat maakt het uit? Als u zegt dat u niet aan resocialisatie doet, maar u wilt wel proberen recidive te beperken, dan bent u niet consistent bezig. Het beperken van recidive is ook een aspect van resocialisatie. Ik zie de tegenstelling niet.

De heer Vos (VVD):

Als wij de reïntegratie als uitgangspunt hanteren en die als verplichting opvoeren, komen onze standpunten dicht bij elkaar.

Ik wil voorts de knelpunten aan de orde stellen. Wij hebben gesproken over de toegang tot het werk en het wonen. Er zijn echter nog meer problemen. Mensen kunnen geen verzekering afsluiten of een bankrekening openen. Steeds weer moet je opgeven dat je gedetineerd bent geweest en dat is een reden om geen bankrekening te krijgen. Ik sprak een plantsoenmedewerker die zijn werk kan hervatten. Hij komt echter niet aan de bak bij de gemeente waar hij gewerkt heeft, omdat hij een verklaring van goed gedrag nodig heeft, die hij echter niet krijgt. Ik vind het prettig als we uit de projectsfeer komen en voor dit soort punten een inventarisatie maken. Daarbij moet aangegeven worden hoe een en ander beter kan worden aangepakt zonder dat we alleen maar prijsjes uitdelen aan inrichtingen die iets goed gedaan hebben.

Minister Sorgdrager:

Heel veel nieuw beleid begint met een project. Je bekijkt dan wat je tegenkomt en welke problemen er zijn. Dat hebben we gedaan en daaruit zijn de knelpunten die de heer Vos noemt, naar voren gekomen. Ik zie er niets in om de knelpunten te inventariseren. Ik zie er wel iets in om het project uit te breiden naar het gehele land en daar nieuw beleid van te maken. Volgens mij is dat precies wat de heer Vos wil.

Ik kom bij het individuele regime in de inrichtingen. De heren Dittrich en Rabbae stelden hierover vragen. Het kenmerk van het individuele regime is dat, zo nodig, per dag kan worden bepaald of en in welke mate een gedetineerde aan gemeenschappelijke activiteiten kan deelnemen. Voorzover een gedetineerde voor gemeenschappelijke activiteiten ongeschikt wordt geacht, heeft hij wel recht op individuele deelname daaraan, eventueel samen met een personeelslid. Hij heeft dus gewoon recht op alle wettelijk geregelde activiteiten, zoals bezoek, recreatie, arbeid, enz. Het individuele regime is dus niet een voortdurende separatie van alles, maar een individueel bepaald activiteitenpatroon omdat iemand niet geschikt is om in de gemeenschap te leven.

De heer Dittrich heeft op stuk nr. 15 een amendement ingediend. Hij probeert iets in formele zin in de wet regelen. Dagelijkse toetsing door een directeur bij zoiets behoort niet in een formele wet thuis. In de wet staat al dat de directeur de mate waarin iemand kan deelnemen aan gemeenschappelijke activiteiten, bepaalt. Als dit een dagelijkse beoordeling moet zijn, dan voegt dit aan de praktijk niets toe, omdat zo'n directeur voortdurend bezig is met dit soort programma's voor gedetineerden. Met het opnemen in de formele wet van een dagelijkse beoordeling wordt mijns inziens een overmaat aan juridisering gecreëerd.

De heer Rabbae heeft een amendement ingediend waarbij plaatsing in een regime alleen maar mogelijk is na advies van een gedragsdeskundige. Aanvaarding van ook dat amendement zou ik willen ontraden, want in de praktijk wordt bij de beslissing tot plaatsing in zo'n regime altijd al het medisch-sociaal team betrokken. Daarin zitten een psychiater en een psycholoog. Met het voorschrijven daarvan zie ik een teveel aan regelgeving opdoemen.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 31 van de heer Rabbae over toetsing om de drie maanden van het individuele programma. Dat is in feite overbodig, want in de praktijk wordt een dergelijke plaatsing al elke twee maanden bekeken. Als je dat gaat voorschrijven, krijg je weer beklag en dat lijkt mij op dit punt niet nuttig en nodig.

De heren Dittrich, Vos en Schutte hebben uitvoerig gesproken over het probleem van geestelijk gestoorden. De heer Dittrich heeft daarbij de aandacht gevraagd voor de zwakbegaafden in de inrichting. Het is een heel groot en heel zorgelijk probleem, niet alleen binnen de inrichting maar ook daarbuiten. Er is een beleid gevoerd waardoor er mensen in de samenleving functioneren die dat in feite niet aankunnen. Dat weet bijna iedereen en langzamerhand begint door te dringen dat dit misschien toch een verkeerde ontwikkeling is. Die mensen komen soms door omstandigheden in het justitiële circuit terecht, terwijl dat helemaal niet had gehoeven. Dat is iets wat ik ongelooflijk moeilijk vind. Ik vind het ook moeilijk te verteren dat je soms in het gevangeniswezen mensen hebt die in feite niets met criminaliteit te maken hebben, maar die, doordat ze zich niet goed kunnen aanpassen en zich niet kunnen handhaven, dingen hebben gedaan waardoor ze inderdaad voldoen aan de omschrijving van strafbare feiten. Die mensen komen of in de gevangenis terecht of in een TBS-inrichting, terwijl ze daar in feite niet in hadden hoeven zijn. De praktijk is echter dat zij er wel zijn.

In het gevangeniswezen levert dat een groot probleem op. Mensen in de gevangenis, die niet in de TBS zijn, maar wel in het gewone gevangeniswezen, hebben een bijzondere zorg nodig. Gevangeniswezen probeert daar zoveel mogelijk aan tegemoet te komen, maar eigenlijk moet het toch ook mogelijk zijn om meer door te plaatsen naar instellingen voor geestelijke gezondheidszorg. Ik heb hier vanaf het begin van mijn regeerperiode aandacht aan besteed. Er is een intensief overleg met het ministerie van VWS daarover gestart, dat nu permanent is geworden omdat het probleem voorlopig niet is opgelost. Er zijn bovendien rapporten uitgekomen. Binnenkort wordt een algemeen overleg gehouden over doelmatig behandelen waarin alles naar voren zal worden gebracht en waarop een regeringsstandpunt zal worden gegeven, opdat wat gerichter over deze problematiek kan worden gesproken. In elk geval wordt een scala van maatregelen aangekondigd, waarbij Justitie en VWS zich beide verantwoordelijk voelen voor het geheel, maar waarbij natuurlijk op ieders terrein de heel specifieke verantwoordelijkheden liggen. De minister van VWS en ik zullen dus samen aan dat algemeen overleg deelnemen.

De – medische – lichamelijke aspecten spelen een grote rol in de detentie. De heer Dittrich bouwt voort op mijn antwoorden op Kamervragen over de vrije artsenkeuze en vraagt hoe het zit als iemand een specialist raadpleegt. Welnu, iemand komt pas bij een specialist terecht als hij verwezen wordt. Die verwijzing kan plaatsvinden of door de inrichtingsarts of door de eigen gekozen arts. Dat kan allebei. De medicatie die door de specialist wordt voorgeschreven, prevaleert altijd boven de medicatie die een huisarts voorschrijft. Daarmee wordt de inrichtingsarts gelijkgesteld.

Ook over methadonverstrekking is regelmatig gesproken. Het geeft toch problemen, want inrichtingsartsen zijn natuurlijk toch zelfstandig en autonoom in de inhoud van de uitoefening van hun functie en in de manier waarop zij methadon voorschrijven. Ik vind dat overal in de inrichtingen op een gelijksoortige manier met de verstrekking van methadon moet worden omgegaan. Wij zijn in overleg met de inrichtingsartsen bezig een conceptrichtlijn op te stellen om een eenvormig beleid te creëren. Bovendien hebben wij aan de Raad voor de volksgezondheid gevraagd een advies uit te brengen over het medisch beleid in de penitentiaire inrichtingen in het algemeen. Wij hebben de raad ook gevraagd daarbij aandacht te besteden aan de methadonverstrekking. Ik hoop dat wij dan een gezaghebbende mening krijgen over de manier waarop wij daarmee moeten omgaan.

De heren Rabbae en Vos hebben beiden gesproken over het meervoudig celgebruik, echter vanuit een zeer verschillende invalshoek. De heer Vos vraagt naar voornemens met betrekking tot het meervoudig celgebruik. Hij zegt daarbij dat het niet gevaarlijk hoeft te zijn om kortgestraften en zelfmelders in een meervoudige cel te plaatsen. Inderdaad, voorzitter, dat zijn twee categorieën waarbij het meervoudig celgebruik al wordt toegepast. Als de heer Vos nu ook nog de subsidiair gehechten en de vreemdelingen in de vreemdelingenbewaring had genoemd, was het lijstje compleet geweest. Dat zijn de categorieën waarop wij inderdaad meervoudig celgebruik toepassen.

Meervoudig celgebruik moet maar op beperkte schaal gebeuren. Wij hebben daarover al vaker gesproken. Er zitten natuurlijk verschillende aspecten aan. Maar aan het aspect van de beheersrisico's moet veel aandacht besteed worden. Dat is ook een grote zorg van het personeel van de inrichtingen. Die hebben mij echt overtuigd van het feit dat twee of meer personen in één cel alleen maar kan bij bepaalde categorieën en dat dit niet moet leiden tot verhoging van de spanning in de inrichting.

Voorzitter! Ik vind de voortdurende verwijzing naar de zorgsector in dit soort discussies buitengewoon ongelukkig. Daarmee wordt namelijk de suggestie gewekt dat beperkte toepassing van meervoudig celgebruik alleen maar voortkomt uit de wens om gedetineerden de luxe van een eigen kamer te gunnen. Dat is gewoon niet zo. Ik vind dat wij die vergelijking dan ook niet meer moeten maken. Het is volstrekt verschillend en het heeft in feite niets met elkaar te maken. Dat neemt niet weg dat de positie waarin de mensen in de gezondheidszorg zitten, niet rooskleurig is. Daarmee ben ik het eens. Maar vergelijk het niet met detentie! Het heeft er niets mee te maken.

Het amendement van de Rabbae sterkt ertoe dat er helemaal geen meervoudig celgebruik wordt toegepast. Dat kan dus echt niet naar mijn idee en dat hoeft ook niet. Het is ook echt niet nodig. Zoals wij nu het meervoudig celgebruik toepassen, gaat het goed.

Voorzitter! Bijna iedereen heeft gesproken over het onderwerp drugs in de gevangenis. Iedereen die stelt dat de gevangenis eigenlijk drugsvrij zou moeten zijn, heeft natuurlijk mijn volledige instemming. Dat zou ook moeten. Als wij echter weten dat 50% van de populatie gedetineerden verslaafd is, kan gesteld worden dat een drugsvrije gevangenis een utopie is. Dat lukt niet! Dat neemt echter niet weg dat wij wel zoveel mogelijk beleid voeren om drugsgebruik te ontmoedigen en de gevangenissen zoveel mogelijk drugsvrij te maken. Drugs komen hoofdzakelijk via bezoekers binnen. Als er een reden voor is, wordt een bezoeker gecontroleerd. Er is toezicht op het bezoek. Als er aanleiding is, worden er maatregelen getroffen om te voorkomen dat de overdracht van drugs op een gemakkelijke manier plaatsvindt. Na het bezoek kan zowel de gedetineerde als zijn cel gecontroleerd worden. Dat is langzamerhand de grens tot waar wij kunnen gaan. Wij kunnen niet iedereen fouilleren; wij kunnen niet alles en iedereen voortdurend onderzoeken. Mensen die niet met drugs te maken hebben, moeten op een normale manier in een inrichting kunnen leven. Ik denk dat wij dus niet veel verder kunnen gaan. Wanneer iemand betrapt wordt op het gebruik of het bezit van drugs, is er straf mogelijk en die wordt ook toegepast.

De heer Rouvoet vroeg wat wij doen met mensen die werkelijk niet met drugs in aanraking willen komen. Ik vind dat een reëel probleem. Wij hebben een experiment gehad met een afdeling waarop wij mensen plaatsten die niet met drugs in aanraking wilden komen. Het gevolg was dat zich daar allerlei dealers vestigden, dus niet verslaafde dealers, maar dealers die dachten: hier is een goede markt om eens even te gaan pushen. Dat was de aanleiding om in ieder geval dat experiment zo snel mogelijk te beëindigen. Echter, ik wil toezeggen deze mogelijkheid nog eens te bezien en te inventariseren wat eventueel ook gedaan kan worden. Om hoeveel mensen gaat het in feite? Ik vind het ook onbevredigend dat iemand niet aan de activiteiten wil meedoen om niet met drugs in aanraking te komen. Ik zeg de heer Rouvoet dus toe aan dit punt extra te besteden.

Mevrouw Soutendijk vroeg of het niet mogelijk was om de ongestoorde tenuitvoerlegging, genoemd in de regelingen, te gebruiken als grond voor urinecontrole. Dat kan niet, want de ongestoorde tenuitvoerlegging heeft betrekking op risico's als ontvluchting en onttrekking aan de detentie. Drugsgebruik op zichzelf heeft niet dit soort effecten en daarom is urinecontrole niet zomaar mogelijk. Die controle kan men alleen maar uitvoeren op het moment waarop daartoe werkelijk aanleiding is.

De heer Vos heeft zich twijfelend uitgelaten over de DVA's. Wat is het succes daarvan? De successen met DVA's bestaan uit kleine percentages, maar toch! Ik vind dat als de successen uit kleine percentages bestaan, men toch met een project moet doorgaan. Uit de cijfers blijkt ook dat iemand die in een DVA heeft gezeten en vervolgens in een verslavingszorgkliniek komt, uiteindelijk meer kans heeft op herstel dan iemand die niet via een DVA in de kliniek komt. Dus ook daarom vind ik dat wij op deze weg door moeten gaan, ook al geldt het succes voor een klein percentage mensen.

Overigens, in een onderzoek, uitgevoerd in 1994 door de universiteit van Nijmegen, staan conclusies die mijn voornemen ondersteunen. Daarin staan ook aanbevelingen om door te gaan met dit soort voorzieningen. Daarom vind ik dat we ze toch moeten handhaven.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Vindt de minister ook dat mensen die in een drugsvrije of een verslavingsvrije afdeling zitten, de maat moet worden genomen? Met andere woorden: als je er eenmaal zit en je gaat toch drugs gebruiken, moet je terug.

Minister Sorgdrager:

Onmiddellijk!

De heer Vos (VVD):

Maar dat gebeurt niet.

Minister Sorgdrager:

Jawel.

De heer Vos (VVD):

Nee, want dan moet een cel worden vrijgehouden om iemand te kunnen opvangen.

Minister Sorgdrager:

Dat is een ander punt.

De heer Vos (VVD):

In de praktijk is er als het ware weinig uitstroom uit de DVA en dus sprake van weinig terugplaatsingen.

Minister Sorgdrager:

Wat u bedoelt te zeggen, is echt niet waar. Voor iemand die in een DVA zit en een keer drugs gebruikt, geldt: afgelopen! finito! Het is mogelijk dat op een bepaald moment even geen cel beschikbaar is, maar dan zal die wel zeer snel beschikbaar komen. Ik vind eigenlijk dat u een veel te negatieve voorstelling van zaken geeft.

De heer Vos (VVD):

U formuleert nu het uitgangspunt. Laat dat dan ook gehoord worden.

Minister Sorgdrager:

Ja, ik heb het dan ook gezegd.

Voorzitter! Een heel ander punt kwam aan de orde met een vraag van de heer Van den Berg. Die ging over gemengde detentie. Wij houden ons hier heel erg mee bezig. Wij vinden namelijk dat gemengde detentie een element kan zijn dat past bij de voorbereiding op terugkeer in de samenleving. Ik druk mij nu voorzichtig uit, omdat die gemengde detentie lang niet altijd moet en ook niet altijd gunstig is. Wel vind ik dat wanneer daartoe de mogelijkheden bestaan en het nuttig is, wij de gemengde detentie moeten toestaan.

Overigens, dat gemengd zijn geldt alleen tijdens de activiteiten. Op een gegeven moment gaat men terug naar zijn afdeling en dan is de detentie gescheiden. Er is dus alleen contact met de andere sekse op het moment van arbeid etc.

De heren Schutte en Van den Berg en mevrouw Soutendijk spraken over kinderen in detentie. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat een penitentiaire inrichting geen geschikte plaats is voor opgroeiende kinderen. Echter, er zijn een paar uitzonderingen. Een pasgeboren kind, dat aangewezen is op de zorg van de moeder, moet bij de moeder kunnen blijven. Wij hebben ervoor gekozen dat in alle inrichtingen mogelijk te maken tot het kind negen maanden oud is. Onderzoek wijst uit dat juist in deze eerste levensperiode een kind leert zich te hechten. Als je die hechting verstoort, krijgt het kind later, als het groter is, hechtingsproblemen, en juist hechtingsproblemen zijn heel vaak de oorzaak van ontsporingen in de samenleving. Laten we daarom op dit punt aan een soort preventie doen bij het opgroeiende kind en ervoor zorgen dat het in elk geval de eerste levensfase bij de moeder doorbrengt. Ik meen ook dat de eerste maanden het detentieaspect een veel minder grote rol speelt. We kennen thans een experiment in de inrichting Ter Peel. Daar mag een kind tot de leeftijd van 4 jaar bij de moeder blijven. Dat wil echter niet zeggen dat dat kind de hele dag binnen de inrichting is. Het kind gaat buiten de inrichting naar de crèche en er worden ook buiten de inrichting activiteiten gedaan. Het is een halfopen inrichting, dus dat kan. Wij beperken het ook tot die inrichting, juist omdat het een halfopen inrichting is en omdat er voorzieningen in de buurt zijn waar de kinderen met andere kinderen kunnen verkeren. Mevrouw Soutendijk legde juist daarop de nadruk: kinderen moeten met andere kinderen kunnen spelen en omgaan. Ik ben het daarmee eens. Daarom doen wij kinderen in een crèche buiten de inrichting. Er is een onderzoek gedaan in de crèche, waar kinderen van verschillende herkomst samen zijn. Daaruit blijkt dat kinderen van gedetineerde moeders zich niet op een andere manier gedragen dan andere kinderen. Dat is voor ons een reden om door te gaan met dit experiment. Wij hebben geen leeftijdsgrens opgenomen in de wet, omdat wij er nog niet helemaal uit zijn. Waarschijnlijk zal het in de praktijk neerkomen op de grens van 4 jaar. Ik wil aanneming van het amendement van mevrouw Soutendijk toch ontraden, want achttien maanden is echt te kort.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben het eens met de minister. Ik geef toe dat het een heel ingewikkeld en gevoelig probleem is, maar wat gebeurt er na vier jaar?

Minister Sorgdrager:

Dan zal er een andere geschikte opvang moeten worden gezocht. Een nieuwe mogelijkheid zou zijn dat de moeder elektronisch huisarrest krijgt, zodat zij met het kind naar huis kan. Dat proberen wij te onderzoeken. Uiteindelijk is dat toch het beste. Als alle indicaties gunstig zijn, zou de moeder ook verder kunnen gaan met een penitentiair programma.

Artikel 39 van de Penitentiaire beginselenwet geeft de grondslag voor het afluisteren van gesprekken met gedetineerden. De heer Vos vroeg hoe de beperkingsgrond van opsporing en vervolging van strafbare feiten per telefoonverkeer zich verhoudt tot de bevoegdheden van de rechter-commissaris om de telefoongesprekken af te luisteren. Bij toezicht op het telefoonverkeer op grond van opsporing en vervolging van strafbare feiten gaat het om zaken die vanuit de inrichting spelen, bijvoorbeeld het voorkomen en voortzetten van criminele activiteiten. Beperkingen door de rechter-commissaris worden in het kader van een gerechtelijk vooronderzoek in een bepaalde zaak soms bevolen.

De directeur toetst de noodzaak tot het voeren van gesprekken op grond van artikel 39, lid 4, tussen een gedetineerde en bijvoorbeeld zijn advocaat. Het telefooncontact is in feite een complement op het recht op vrije correspondentie en bezoek zonder toezicht. Het wordt ook in die zin gebruikt en getoetst. Het voeren van telefoongesprekken in het algemeen is een onderdeel van de huisregels. De heer Van den Berg vroeg naar de mobiele telefoons. Dat is ergens anders geregeld, te weten in de regeling voorwerpen op cel. Op cel mag je geen mobiele telefoon hebben. In die zin is telefoonverkeer via een mobiele telefoon niet toegestaan.

De heer Van den Berg vroeg of porno en geweld niet geweerd moesten worden; dat had hij overigens al eerder gevraagd in Kamervragen. Ik heb daarop al geantwoord dat ik geen titel zie om tekst- of beeldmateriaal dat in de vrije samenleving legaal voor elke volwassene beschikbaar is, te verbieden voor gedetineerden. Dat is natuurlijk een ander verhaal voor justitiële jeugdinrichtingen en TBS-inrichtingen.

De heer Van den Berg zegt: verlof is geen recht en het is geen gunst; wat is het dan wel? Het is iets wat de gedetineerde kan verdienen door een coöperatieve houding tijdens de detentie en door te laten zien dat hij met verantwoordelijkheid kan omgaan. Als de directeur de overtuiging heeft dat de gedetineerde geen misbruik zal maken van het te verlenen verlof, zal hij hem in aanmerking laten komen voor een incidenteel verlof of voor een verlof in het kader van de algemene verlofregeling. Dat verlof is er natuurlijk ook om te wennen aan de samenleving, om een aantal dingen te regelen, om contacten te herstellen, etc. Ik denk dat het daarin een plaats moet hebben. Mijn conclusie is dat het tussen een gunst en een recht in zit.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb specifiek gevraagd naar de randvoorwaarden op het punt van beveiliging. De minister zegt dat verlof geen gunst en geen recht is, maar dat men het kan verdienen. Ik neem toch aan dat als de directie van een inrichting vindt dat beveiliging noodzakelijk is, die mogelijkheid er moet zijn. Er kan natuurlijk altijd een bijzondere omstandigheid zijn, bijvoorbeeld een sterfgeval in de familie. Als er in bepaalde omstandigheden geen mogelijkheden zijn tot voldoende beveiliging, gaat, naar ik aanneem, het verlof niet door, teneinde geen onnodige risico's te lopen.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt.

De heer Van den Berg (SGP):

Dus de vrijheid tot het krijgen van verlof staat niet voorop, de beveiliging blijft vooropstaan.

Minister Sorgdrager:

Verlof wordt alleen gegeven wanneer dat kan. Wanneer iemand in het kader van een verlofregeling verlof krijgt, behoeft die niet beveiligd te worden. Wanneer iemand vanwege een bijzondere omstandigheid, zoals ernstige ziekte of een sterfgeval, verlof krijgt, moet daar beveiliging bij zijn.

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft zich afgevraagd hoe het gaat met het model huisregels. De Penitentiaire beginselenwet beoogt twee lagen van regelgeving ineen te voegen, het huidige huishoudelijk reglement en de diverse huisregels die de inrichtingen zelf hebben opgesteld. In de toekomst zullen er alleen nog maar huisregels zijn. Om een zekere mate van uniformiteit op een aantal punten te kunnen garanderen, zal er een bindend model worden vastgesteld. De directeuren kunnen elk volgens de eisen die de eigen lokale omstandigheden stellen, dat model verder invullen en vaststellen als de voor die inrichting geldende huisregels. Deels zal dat model dan ook standaardbepalingen bevatten, bijvoorbeeld over de wijze waarop omgegaan wordt met contacten met de media door gedetineerden. Waar nodig wordt een zekere mate van uniformiteit en daarmee rechtsgelijkheid gegarandeerd voor alle inrichtingen. Die standaardbepalingen zullen overigens veelal onderwerpen betreffen waarvoor nu al circulaires bestaan en die de rechtsgelijkheid bevorderen.

De heer Zijlstra heeft opmerkingen gemaakt over de EBI. Evenals de Kamer ben ik mij er zeer van bewust dat het regime in de EBI van een heel apart karakter is. Het is ook bestemd voor een heel beperkt aantal bijzonder risicovolle gedetineerden die er helaas wel zijn. Dat regime moet ook blijven. Het heeft onze speciale aandacht; wij kijken er voortdurend naar. Er is zelfs een aparte begeleidingscommissie voor de EBI samengesteld, juist om voortdurend de vinger aan de pols te houden. Het beleid dat wordt gevoerd ten aanzien van de EBI zal zeker worden geëvalueerd, evenals de gevolgen van het regime voor gedetineerden.

De heren Vos en Zijlstra hebben gesproken over de Arbeidstijdenwet. Het betreft hier iets wat ook mij zorgen baart. Ik heb een aantal brieven gehad van mensen en van bonden. Ook zelf hebben wij geconstateerd dat er hierbij sprake is van grote problemen. Er zijn veel knelpunten die wij hebben geïnventariseerd. Wij hebben contact met Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te bekijken of die knelpunten kunnen worden opgeheven. Binnenkort hebben wij ook contact met de bonden om er nog eens uitvoerig over te praten. Enerzijds gaat het om het inwerken in de nieuwe situatie en anderzijds zullen toch een aantal knelpunten moeten worden weggenomen.

De heer Vos heeft gevraagd naar de positie van de commissie van toezicht. Zoals de naam al aangeeft, heeft deze commissie in de eerste plaats een functie als toezichthouder op het leefklimaat en de bejegening van de gedetineerden. In die zin is de commissie van toezicht een aanvulling op andere toezichthoudende instanties, zoals de geneeskundige inspectie. Voor de commissie van toezicht geldt echter dat het kader waarin men werkt, wordt gevormd door de regelgeving die in de inrichting geldt. Aan die regelgeving worden de klachten van de gedetineerden getoetst. Inspecties werken volgens een ander systeem.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe men lid wordt van de commissie van toezicht. De commissie moet breed zijn samengesteld. Voorkomen moet worden dat de schijn ontstaat dat het gevangeniswezen en individuele gevangenissen zelf wel even de samenstelling van zo'n toetsingscommissie regelen. Het aanzoeken van nieuwe leden van de commissie van toezicht is opgedragen aan de zittende leden. De vraag is vervolgens hoe men aan nieuwe leden komt. Er zijn een paar kwaliteitszetels. Er moeten een advocaat, een arts, iemand van de rechterlijke macht en iemand uit de kring van het maatschappelijk werk zitting in hebben. Dat zijn vier kwaliteitszetels. Ik zou daar geen kwaliteitszetels aan willen toevoegen, zoals de heer Vos suggereert, dus geen werknemers, werkgevers of gemeenten, maar ik wil er wel voor zorgen dat die commissies breed zijn samengesteld. De minister benoemt en ontslaat de leden. Ik heb dus altijd de mogelijkheid om te kijken of de samenstelling wel breed en divers genoeg is. Ik ben er niet voor om ex-gedetineerden er per definitie in op te nemen. Het kan best zijn dat een ex-gedetineerde daar soms geschikt voor is, maar ik wil absoluut niet tegemoetkomen aan de suggestie van de heer Dittrich om ook ex-gedetineerden op te nemen. Ik heb slechte ervaringen mee wat ex-gedetineerden soms in inrichtingen doen.

De suggestie om bijvoorbeeld openbaar te werven, vind ik interessant en die hebben wij al meegegeven aan de commissies van toezicht. Dat is een goede manier om de kring van mensen wat uit te breiden.

Over het beklag en beroep het volgende. Een aantal sprekers vraagt zich af of het allemaal niet wat te veel is en of het niet te veel is opgetuigd. De heer Schutte heeft goed verwoord hoe je het moet zien. Je hebt mensen de vrijheid benomen en je hebt een grote inbreuk gemaakt op hun grondrechten. Daar moet tegenover staan dat je de rechtspositie goed regelt. Is het dan te veel? Neen. In de wet zijn de inperkingen van de Grondwet op genomen. Daarnaast zijn in de wet rechten van gedetineerden en de zorgplicht van de inrichtingen opgenomen. De regeling van de werkwijze bij beklag en beroep moet ook in de formele wet worden opgenomen. Dat dit een flink aantal artikelen in beslag neemt, dat moet dan maar.

Mevrouw Soutendijk heeft een amendement ingediend om als uitgangspunt de klachten enkelvoudig te behandelen. In het voorstel van wet is het iets anders geregeld, maar het geeft wel de mogelijkheid om het enkelvoudig te behandelen. Ik weet dat in de praktijk het uitgangspunt van enkelvoudig behandeling wordt gehanteerd. Wat in de praktijk gebeurt, is dus in overeenstemming met de wet, maar ook met het amendement van mevrouw Soutendijk. In die zin vind ik het amendement overbodig, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik blijf voorkeur geven aan de regeling zoals in mijn amendement neergelegd, omdat er discussie kan ontstaan over de vraag of het meervoudig dan wel enkelvoudig kan worden afgedaan. De bepaling in het wetsvoorstel geeft aanleiding tot die discussie, terwijl mijn amendement als regel die enkelvoudige afdoening geeft in de daar omschreven zaken, waardoor wat minder discussie zal ontstaan en dus minder tijd verloren zal gaan. Het is dus wat praktischer, zo heb ik begrepen uit de praktijk.

Minister Sorgdrager:

Dat begrijp ik heel goed. In uw voorstel is het wel zo dat degene die enkelvoudig zit wel zelf kan beslissen of het meervoudig moet zijn. Ik heb dus geen bezwaar tegen het amendement, want het komt overeen met de praktijk.

Mevrouw Soutendijk vroeg nog naar de kosten van de gefinancierde rechtshulp bij beklagzaken. Er wordt alleen rechtshulp verleend wanneer dat getoetst is door de Raad voor de rechtsbijstand en als die vindt dat het moet gebeuren. In 1996 was er 550 maal sprake van een toevoeging. Dat heeft uiteindelijk ƒ 308.000 gekost.

Mevrouw Soutendijk suggereert ook nog om griffierecht te heffen. Daar heb ik toch wel grote aarzelingen bij. De gedetineerden beschikken over het algemeen maar over heel weinig geld en het is een bescheiden vergoeding voor verrichte arbeid. Ik weet dat er veel gerookt wordt in de inrichtingen en dat is ook duur, dus ik vind dat wij het niet moeten doen. Bovendien moet dat bedrag weer geïnd worden en later eventueel teruggegeven. Dat is veel werk. Laten wij daar dus maar niet aan beginnen.

Voorzitter: Bukman

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

In vergelijking met de normale burgers buiten de inrichting vind ik het rechtvaardig om een dergelijk systeem in te voeren. Bovendien kan, als men inderdaad zo weinig vermogen heeft, afgezien worden van het heffen van griffierecht vanwege het ontbreken van vermogen. Verder kunt u toch niet volhouden dat mensen als de Hakkelaar geen geld hebben om griffierecht te betalen. Ik vind het dus te generalistisch om te zeggen dat wij daar niet toe over moeten gaan.

Minister Sorgdrager:

U heeft gelijk dat er veel gedetineerden rondlopen die wel geld hebben, maar moet je dat dan allemaal gaan toetsen? Dat geeft zoveel toestanden. Bovendien – dat is een wat principiëler punt – is iemand die in een inrichting zit van zijn vrijheid beroofd en vindt alles wat daar gebeurt op dat moment zeer belangrijk. Daarom vind ik dat men ongestoord moet kunnen klagen. Bovendien is het ook een goede bliksemafleider. Het geeft mensen het gevoel dat er naar hen wordt geluisterd. Het lijkt mij niet goed als je daarvoor moet betalen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Denkt mevrouw Soutendijk nu echt dat het zou helpen als de Hakkelaar ƒ 10 griffierecht moet betalen?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat zou niet helpen, maar het zou in ieder geval de gewone burger niet de indruk geven dat gevangenen een streepje voor hebben op mensen die niets hebben misdaan.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar als u dat afweegt tegen al die lui die geen geld hebben, leidt dit dan niet tot een hoop bureaucratie? Ik denk dat u dit eigenlijk alleen maar voor de bühne zegt.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik ben het met u eens dat het tot een aantal bureaucratische procedures leidt, maar ik hecht ook aan het feit dat mensen buiten de gevangenis niet altijd de indruk krijgen dat zij de rekening moeten betalen en dat mensen die de wet overtreden allerlei voordelen in de schoot geworpen krijgen. Dit soort kleine zaken kan dat gevoel wegnemen. Ik vind het belangrijk dat er ook expliciet op zo'n suggestie wordt gereageerd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het betekent heel veel bureaucratie. Het kost de burger dus meer geld. Is het belang van de burger daarmee gediend?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Soms is het belang van de burger ook gediend met het feit dat hij naar zijn gevoel gelijk wordt behandeld en dat er zeker niet ten voordele van gedetineerden wordt gehandeld.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over het beheer.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb nog een amendement ingediend op het gebied van het beklag, dat strekt tot een toevoeging aan het artikel over de wijze waarop de gedetineerde kan klagen, namelijk dat hij daarbij rechtstreeks in zijn belang moet zijn benadeeld. Heeft de minister daar een oordeel over?

Minister Sorgdrager:

Ik was van plan om de amendementen straks door te nemen, voorzover ik er nog niet op heb gereageerd. Dat vergemakkelijkt de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb gezien dat u zojuist een amendement op stuk nr. 36 hebt ingediend en de amendementenreeks begint bij stuk nr. 9. Dat zijn dus 28 amendementen. Je moet er zo langzamerhand een spoorboekje bij gebruiken.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de invulling van het opperbeheer. Het gevangeniswezen is in die zin verzelfstandigd dat het een "agentschap" is geworden. Dat eigenbeheersysteem is in de eerste plaats om budgettaire redenen ingesteld. Maar met die verzelfstandiging is ook een aantal bevoegdheden aan de directeuren van gevangenissen gegeven. Om het nu zo te regelen dat de minister zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken, zijn de mogelijkheden gegeven om aanwijzingen te geven bij de uitvoering waar de directeuren zich aan moeten houden. Met andere woorden: het is een normale hiërarchische lijn waar de minister volledige verantwoordelijkheid voor draagt.

De heer Rouvoet deed een suggestie over private gevangenissen. Ik ben daar niet voor. Ik vind dat exploitatie van gevangenissen, bejegening van gevangenen een overheidstaak is waarvoor de minister verantwoordelijk moet zijn en waar het parlement controle op moet kunnen uitoefenen. Wanneer dat gebeurt in de vorm van ZBO's, wordt die verantwoordelijkheid niet sterk genoeg gedragen en kunnen er gebeurtenissen plaatsvinden waar wij te weinig grip op hebben. Ik ben er dus niet voor, hoe sympathiek sommige situaties ook kunnen uitpakken in andere landen. Wanneer er suggesties zijn waardoor de bejegening verbeterd kan worden, ben ik er altijd voor te vinden.

Voorzitter! Dan kom ik nu bij de amendementen. Mevrouw Soutendijk heeft op stuk nr. 9 een amendement ingediend betreffende een voorhangprocedure. De heer Vos heeft op dit terrein een amendement op stuk nr. 12 ingediend.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voor de helderheid, het amendement op stuk nr. 36 vervangt het amendement op stuk nr. 9 vanwege de door de minister ingediende nota van wijziging.

Minister Sorgdrager:

Dat heb ik begrepen. Ik richt mij op het gewijzigde amendement van mevrouw Soutendijk op stuk nr. 36, dat het meest actueel is naar aanleiding van de derde nota van wijziging. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Soutendijk heeft een amendement op stuk nr. 10 ingediend inzake de geestelijke verzorging. De heer Van den Berg heeft daar ook een aantal vragen over gesteld. In dat amendement wordt artikel 41, vierde lid, van de Penitentiaire beginselenwet wat dwingender geformuleerd. Op dit moment geeft de bepaling aan dat er nadere regels kúnnen worden gesteld ten aanzien van de geestelijke verzorging en dat deze regels betrekking kúnnen hebben op de verlening van geestelijke verzorging door of vanwege verschillende denominaties, alsmede op de organisatie en bekostiging van de geestelijke verzorging en op de aanstelling van geestelijke verzorgers bij een inrichting. Door aanvaarding van het amendement zouden die regels móéten worden gesteld. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Het lag ook al in de bedoeling om in de penitentiaire maatregel over deze onderwerpen nadere regels te stellen, dus wat Sorgdragerdat betreft zijn wij het geheel met elkaar eens. Deze regels zijn overigens onlangs voor advies verzonden naar de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Vos gaat over het toezicht bij bezoek van de zogenaamde geprivilegieerde personen, zoals advocaten en medewerkers van de reclassering. Er is een wijziging voorgesteld in artikel 38, zevende lid, van de wet. In de huidige bepaling is opgenomen dat de gevallen waarin van de gedetineerde ernstig gevaar uitgaat voor de veiligheid van de bezoeker, de directeur kan bepalen dat er toezicht op het bezoek zal worden gehouden. Door het amendement wordt dat in die zin aangevuld, dat dit na overleg met de bezoeker gebeurt. Ik neem hier ook even het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 18 bij. Dat heeft hier ook mee te maken en daar heb ik wel een voorkeur voor. Ik weet namelijk niet waar overleg toe leidt en of dat wel zinvol is. De heer Dittrich stelt voor dat de directeur mededeling doet aan de bezoeker van de manier waarop toezicht wordt gehouden. Dat lijkt mij beter, want dan kan de bezoeker zelf bekijken wat hij daarmee wil en of hij op die manier dat bezoek wil afleggen of niet. Ik zal het even kwalificeren. Tegen het amendement op stuk nr. 18 van de heer Dittrich heb ik geen bezwaar en daarmee ontraad ik het amendement op stuk nr. 13 van de heer Vos.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Dittrich gaat over de aanwijzingen van het openbaar ministerie en de rechter over het penitentiaire programma. Daar heb ik het al over gehad en daar heb ik geen bezwaar tegen.

Over het amendement op stuk nr. 15 van de heer Dittrich over het dagelijkse toezicht van de directeur op het individueel regime heb ik al gezegd dat ik er bezwaar tegen heb, omdat ik vind dat het op een te hoog niveau geregeld is. Ik ontraad dit amendement dan ook.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt dat zij het op te hoog niveau geregeld vindt, maar de directeur kan dit mandateren via andere regels in de wet, en dat kan naar beneden in de organisatie gaan.

Minister Sorgdrager:

Neen, dat bedoel ik niet met "te hoog niveau". Ik heb het over een wettelijk te hoog niveau. Dat de directeur dagelijks toezicht houdt op het individuele regime, moet namelijk niet in een formele wet geregeld worden. De directeur houdt toezicht en dat hij dat dagelijks moet doen, hoeft niet te worden vastgelegd. In zijn huisregels moet hij de manier toetsen waarop hij ermee omgaat, maar dit moet niet in een wet geregeld worden.

De heer Dittrich (D66):

Dan zijn wij het inderdaad niet met elkaar eens, want ik vind dat het een bescherming is van degene die in zo'n individueel regime zit. Daarom wil ik dat juist in de wet die dagelijkse toetsing is opgenomen.

Minister Sorgdrager:

Maar moet u zich eens voorstellen wat dat oplevert. In de wet staat dus dat er dagelijks toezicht gehouden moet worden, en om te checken hoe dat is gebeurd, ontstaan er weer allerlei gronden voor klachten en dergelijke. Dat vind ik juridisering en dat is niet nodig. In de inrichting wordt toezicht gehouden, dat wordt op een goede manier gedaan en natuurlijk kan gemandateerd worden dat dit door een ander dan de directeur gebeurt. Maar om nu in een wet te zetten dat dit dagelijks moet gebeuren, gaat mij gewoon te ver.

De heer Dittrich (D66):

Maar mondeling en in de schriftelijke toelichting heeft de minister gezegd dat het elke dag wordt bekeken. Ik begrijp dus niet waarom er bezwaar tegen is om dit in de wet op te nemen, want het gaat toch om iemands bescherming.

Minister Sorgdrager:

Omdat daar weer allerlei rechten aan ontleend kunnen worden, terwijl het in de praktijk al wel gewoon gebeurt. Het is een formalisering van iets wat in de praktijk al gebeurt, en als het niet echt nodig is, wil ik iets niet extra formaliseren.

Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Rabbae gaat ook over het individuele programma, waarbij de directeur na advies van een externe gedragsdeskundige moet bezien of iemand in een individueel programma geplaatst kan worden. Ik wil dit ontraden, omdat het medisch team hier voortdurend bij betrokken is. Het gebeurt dus al, maar ook hier zou formalisering ontstaan van iets wat in de praktijk al gebeurt, en dat onraad ik.

Het amendement op stuk nr. 31 van de heer Rabbae, dat de noodzaak van het regime om de drie maanden wordt getoetst, is overbodig. In de praktijk wordt er al eens in de twee maanden getoetst, dus laten wij dat niet op die manier vastleggen.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Dittrich gaat over de correspondentie. Men kan corresponderen met de leden van de Eerste en Tweede Kamer van de Staten-Generaal. De heer Rouvoet zei dat dit logisch is, want zij gaan daarover. Hij vroeg of dit ook moet met het Europees Parlement, want dat gaat er niet echt over. Toen kwam er een discussie dat mensen van de NAVO daar ook niet over gaan.

Toch vind ik er wel een verschil in zitten. Het Europees Parlement heeft te maken met het Europese verdrag inzake de rechten van de mens. In die zin vind ik dat er wel een connectie is. Deze heeft niet zozeer direct met de uitvoering van dat verdrag te maken, maar het zit op hetzelfde niveau, namelijk op Europees niveau. Daarom vind ik dat men wel vrijelijk moet kunnen corresponderen met de Nederlandse leden van het Europees Parlement. Ik heb daar dus geen bezwaar tegen.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Dittrich gaat over het bezoek van advocaten. Ik denk dat dit overbodig is. Dat is al zo, tenzij na overleg met de directeur anders wordt afgesproken. In principe vind ik dat dit in de bloktijden moet plaatsvinden. Het wordt anders heel moeilijk. Wanneer het echt nodig is, kan dat worden afgesproken. Dat is nu ook al zo.

Het amendement op stuk nr. 19 gaat over de passanten. Artikel 10 van de Penitentiaire beginselenwet geeft een bestemmingsbepaling voor de gevangenis. Daar staat in wat voor mensen daarin mogen zitten en waar de gevangenis voor dient. Als je daar een passantentermijn in opneemt, denk ik dat je wetstechnisch niet helemaal goed bezig bent. Het staat bovendien al in de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, die nu bij de Eerste Kamer ligt, dus het lijkt mij overbodig om dat hier te doen. Ik vind het ook niet zo mooi in systematisch opzicht. In die zin zou ik het willen ontraden. Dat wil niet zeggen dat wij het over de inhoud niet eens zijn, maar het is al geregeld.

Het amendement op stuk nr. 21 werd net door mevrouw Soutendijk genoemd, namelijk dat het moet gaan om een nadeel van een gedetineerde. De gedetineerde moet rechtstreeks in zijn belang getroffen zijn, als het gaat om een klacht. Ik denk dat dit overbodig is. Mevrouw Soutendijk licht toe dat dit is ingediend ter voorkoming van klagen over futiliteiten. Hoe kun je dat van tevoren regelen? Wat is een futiliteit? Ik denk dat een gedetineerde kan vinden dat hij in zijn belang is geschaad, ook al is het door een futiliteit. Er zijn heel veel klachten over eten, maar dat is ongelofelijk belangrijk als je in de gevangenis zit. Er worden heel veel klachten afgewezen of ongegrond verklaard. Dan denk ik dat het gevangeniswezen op zo'n moment een goede beslissing heeft genomen. Klachten die niet ontvankelijk worden verklaard, zijn een ander verhaal.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

U doet mij in die zin onrecht dat er in de toelichting absoluut geen sprake is van futiliteiten. Het gaat mij erom dat duidelijk moet zijn dat er niet geklaagd kan worden over beslissingen die te maken hebben met bijvoorbeeld het overplaatsen van een bewaker naar een andere afdeling. Dat zijn beslissingen die de gedetineerde niet in zijn belang treffen. Als de gevangeniswinkel op een ander regime overstapt en op andere tijden dichtgaat, dan is het maar de vraag of dat de gedetineerde in zijn belang treft. Mijn bedoeling is om duidelijk te maken dat het moet gaan om beslissingen die deze gedetineerde in zijn belang treffen, en niet om beslissingen die in de inrichting worden genomen, die heel andere zaken betreffen, en die zijdelings misschien te maken hebben met de gedetineerde, die liever te maken heeft met de penitentiaire inrichtingswerker X dan met penitentiaire inrichtingswerker Y, die wordt overgeplaatst.

Minister Sorgdrager:

Als zo'n klacht wordt ingediend, zal zij toch getoetst moeten worden. Je kunt niet iemand beletten om te klagen, want hij klaagt toch. Er zal altijd gekeken moeten worden of die klacht ergens toe leidt of niet. En of het criterium nu "rechtstreeks in zijn belangen geschaad" is; het wordt altijd meegenomen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Als de klacht niet aan dat criterium voldoet, is de klager toch niet ontvankelijk?

Minister Sorgdrager:

Ik zie er niet zo veel heil in, eerlijk gezegd. Ik vind het niet erg, maar wel overbodig, omdat de toetsing toch altijd plaatsvindt.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik vind het toch verstandig om het voor alle zekerheid toe te voegen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de toelichting van de minister niet. Zij zegt dat in detentie het eten zo belangrijk is dat er over geklaagd moet kunnen worden. In artikel 60 heeft zij echter geregeld dat klachten betrekking moeten hebben op beslissingen. Dat de thee koud is of het eten niet lekker, is toch geen beslissing?

Minister Sorgdrager:

Het kan gaan om een beslissing over de tijd om te eten. Zoveel dingen kunnen een beslissing zijn.

Het woord "futiliteiten" staat inderdaad niet in het amendement van mevrouw Soutendijk, maar zij gebruikte het in haar bijdrage in eerste termijn. Daarom ging ik er even op in.

Over het amendement op stuk nr. 22 inzake het enkelvoudige beklagrecht heb ik het al gehad.

De heer Rabbae beoogt met het amendement op stuk nr. 23 de woorden "zoveel mogelijk" te schrappen. Ik vind dat geen goede gedachte, want voor een aantal gedetineerden zal de resocialisatie veel minder een rol spelen: mensen die uitgezet worden en sommige mensen in de TEBI. Natuurlijk komen zij ooit wel weer een keer vrij, maar er zijn ook heel veel mensen die dan op een andere manier bejegend moeten worden. Wij doen het zoveel mogelijk, maar als die woorden worden weggelaten, wordt het mij iets te absoluut. En voor mensen die ter beschikking worden gesteld, geldt bovendien een heel ander traject. Zij worden op dat moment niet geresocialiseerd; dat komt later.

Over de regionalisering heeft de heer Rabbae het amendement op stuk nr. 24 ingediend. Als ik de tekst daarvan letterlijk neem, moet ik bijna het onaanvaardbaar uitspreken. Het kán gewoon niet. Aan artikel 2 zou moeten worden toegevoegd: "Mede om deze reden dient de gedetineerde in beginsel in zijn eigen regio te worden geplaatst. Ter realisering van dit beginsel behoort in elk arrondissement elke soort strafinrichting te zijn vertegenwoordigd." Dat kan echt niet. Het is onmogelijk.

Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Rabbae dient om aan artikel 2, vierde lid, het woord "volstrekt" toe te voegen na "inrichting". Ik ontraad dat. Het voegt niets toe en het getuigt van een opvatting over de wet alsof wij het daarmee niet goed zouden bedoelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het staat wel in de huidige wetgeving en wordt ook in de praktijk toegepast. Waarom wordt het dan in de nieuwe wet geschrapt, terwijl het gaat om het consolideren van de wetgeving en de praktijk?

Minister Sorgdrager:

Wij maken nu juist een nieuwe wet met een nieuwe maatregel, waarin al die zaken tot uitdrukking komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar de grondrechten worden beperkt in gevallen waarin dat strikt noodzakelijk is. Dat moet dan ook zo worden opgenomen.

Minister Sorgdrager:

Het is geen ramp, maar het hoort eigenlijk niet in een wet. Ik vind trouwens dat het ook in de huidige wet niet thuishoort.

Over het amendement op stuk nr. 26 hebben wij het al gehad. Ik vind niet dat de centrale raad over elk penitentiair programma een advies moet uitbrengen; dan gaat het programma nooit in.

De heer Rabbae stelt in zijn amendement op stuk nr. 27 dat inzake de vreemdelingenbewaring moet worden toegevoegd: ", met dien verstande dat deze groep gedetineerden niet slechts het standaardregime wordt opgelegd". Ik vind ten eerste dat dit niet in deze wet maar in de vreemdelingenwetgeving thuishoort. Ten tweede staat het woord "standaardregime" nergens in de wet. Wat is dat? Dat kan iedere keer veranderen. Ik vind dus dat wij over vreemdelingen apart moeten praten en de regelingen die op hen betrekking hebben, apart moeten treffen, en niet in de Penitentiaire beginselenwet.

Dan krijgen wij de differentiatie naar leeftijd. Ook dat wil ik ontraden. Dat is mij te absoluut. Jeugdgevangenissen en jeugdhuizen van bewaring zullen onder de noemer van bijzondere opvang blijven bestaan. Het vervallen van leeftijdsgrenzen betekent niet dat er geen speciale inrichtingen zijn voor jeugdige volwassenen. Ik vind het niet goed om een exacte leeftijdsgrens in een wet te volgen, omdat de psychologische leeftijd van jongeren ontzettend kan verschillen. Als je een exacte leeftijdsgrens opneemt, ontneem je jezelf een aantal mogelijkheden om ouderen in een jongere "setting" op te nemen.

Dan kom ik aan het amendement op stuk nr. 29 van de heer Rabbae over meer mensen op een cel. De aanneming van dat amendement zou ik willen ontraden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mag ik de heer Rabbae een vraag stellen over de consequentie van dit amendement? Wij gaan uit van 9% meervoudig celgebruik in Nederland. Gesteld dat meervoudig celgebruik niet meer mag. Gaan wij dan 9% meer cellen bouwen in Nederland? Is hij daarvoor? Dat is wel de consequentie van dit amendement. Het gaat dan om 1200 cellen, vier grote bajesen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het voor sommige mensen zelfs goed kan zijn om met z'n tweeën in een cel te vertoeven, zeker als het gaat om een isolement. Het gaat mij erom dat wij dat niet als een consequente lijn moeten doortrekken. Ik begrijp de positie van de fractie van de PvdA en van de fracties van VVD en CDA. Zij tamboereren al geruime tijd op dit punt, de PvdA-fractie misschien minder dan de fracties van CDA en VVD. Ik vind dat er een grens gesteld moet worden. Wij moeten het privé-leven van die mensen in acht nemen.

De heer Zijlstra (PvdA):

De minister heeft vier categorieën genoemd die onder die 9% vallen. Dat zijn onder anderen kortgestraften, zelfmelders en mensen die een vervangende straf uitzitten. De consequentie van het amendement van de heer Rabbae is dat meervoudig celgebruik moet worden voorkomen, maar dat betekent de bouw van vier bajesen. Vindt hij dat dit moet gebeuren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind dat principes geld mogen kosten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Vindt u dat die 9% ongedaan moet worden gemaakt en dat wij 1200 cellen moeten bouwen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer twee mensen uit een van de door de minister genoemde categorieën in overleg met de mensen zelf in één cel worden geplaatst, heb ik er geen bezwaar tegen. Dan ontstaan er geen problemen onderling en zijn er waarschijnlijk ook minder veiligheidsproblemen en personeelskosten. Ik vind echter dat het geen regel moet zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

In uw redenering mag het dus alleen op eigen verzoek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En voorzover het door de directie wordt gezien als een aanvaardbare constructie met het oog op de veiligheid en het personeel.

De heer Zijlstra (PvdA):

Aanvaardt u ook de consequentie dat er honderden, misschien zelfs wel duizend cellen bijgebouwd moeten worden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zou kunnen.

Minister Sorgdrager:

Ik heb al gezegd dat ik de aanneming van dit amendement ontraad.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 32 van de heer Rabbae, dat een klacht mogelijk maakt tegen een arts die een indicatie stelt voor een geneeskundige behandeling waarop de directeur besluit dat de gedetineerde die behandeling onder dwang moet ondergaan. Voor medische klachten komt in de penitentiaire maatregel een afzonderlijke klachtprocedure. Ik denk dus dat wij dat op die manier moeten regelen. Ik ontraad aanneming van dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 33 wordt een termijn gesteld aan de bemiddelingsperiode. Ik wil aanneming hiervan ook ontraden. Wanneer een gedetineerde een klacht indient, komt er een bemiddelingsperiode. Als hij vindt dat het niet snel genoeg gaat, kan hij altijd een formele klacht indienen. Bovendien moeten wij er rekening mee houden dat sommige klachten heel ingewikkeld zijn en dus ook de bemiddeling ingewikkeld is. Het kan wel eens langer dan vier weken duren, terwijl het toch goed is om te bemiddelen. Ik vind het een te rigide inperking van wat mogelijk is.

Het amendement op stuk nr. 34 lijkt wat op een van de vorige amendementen. Het gaat over het onderzoek in het lichaam. Eerlijk gezegd, vind ik onderzoek in het lichaam een zeer ernstige aantasting van een grondrecht. De tekst geeft aan dat het noodzakelijk moet zijn ter voorkoming van ernstig gevaar voor..., enz. Er worden echt wel waarborgen gegeven. Er wordt aangegeven dat het om ernstige zaken gaat. Het amendement voegt niets toe en in die zin vind ik het overbodig. Ik wil het ook niet ontraden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wil nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 12 van de heer Vos en het gewijzigde amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Soutendijk. Beide amendementen hebben dezelfde strekking. Ik heb begrepen dat mevrouw Soutendijk als eerste het amendement heeft ingediend. Moet ik concluderen dat een van beiden het amendement intrekt? Wij kunnen ze moeilijk allebei aannemen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik ging uit van de mores in dit huis dat als je een amendement hebt ingediend, geen identiek amendement door een collega wordt ingediend. Ik verwacht dat de heer Vos zijn amendement intrekt.

De heer Vos (VVD):

Ik wil er nog over nadenken. Een voorhangprocedure voorafgaande aan plaatsing in het Staatsblad vind ik beter dan een voorhangprocedure die plaatsvindt nadat het verhaal al compleet in het Staatsblad is gepubliceerd. Ik meen dat er een wezenlijk verschil is. Het is een sterkere voorhangprocedure dan die welke door het CDA is voorgesteld. Over de essentie van de vormprocedure zijn wij het eens.

Minister Sorgdrager:

Ik krijg plotseling drie nieuwe amendementen in handen. Het lijkt mij handig die in tweede termijn mee te nemen.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat kwesties van deze aard in tweede termijn tot helderheid worden gebracht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.