Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1997 (25000 XV);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24860);

Financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 1995 (24844, nr. 18).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In dit debat mag ik mevrouw Dankers vervangen. Ik wens haar veel sterkte en beterschap.

De economie is weer gezond, nu nog even de werkloosheid oplossen. Economische problemen los je echter niet stuk voor stuk op, maar slechts in samenhang. De werkloosheid, die in brede zin nog steeds een kwart van de beroepsbevolking uitmaakt, is ons grootste probleem. Natuurlijk is het een compliment waard dat het financieringstekort binnen de EMU-norm ligt, dat de inflatie onder controle is, dat de schuldquote daalt en dat er veel banen bij komen. De keerzijde van de medaille is een grote onevenwichtigheid op de arbeidsmarkt, met een groot aanbodoverschot en tegelijkertijd een enorm spaaroverschot op de kapitaalmarkt. Die onevenwichtigheid is hardnekkig.

De macro-economie verhult verschillen die op microniveau zeer zichtbaar zijn. Naast de officiële werkloosheid is er een omvangrijke verborgen werkloosheid in de WAO en in de VUT. Binnen deze breed gedefinieerde werkloosheid bevindt zich een harde kern van langdurig werklozen die hun eigen officieuze economie kennen. Er is een tweedeling, zowel in maatschappelijk als in economisch opzicht. Naar onze mening mag in een dergelijke tweedeling niet worden berust. Merkwaardig is dat zich terzelfder tijd een omvangrijke verborgen werkgelegenheid voordoet. Ook op deze verborgen arbeidsmarkt is de matching niet perfect, zodat het gevaar voor tweedeling aanwezig blijft. Dat betekent dat het gangbare economische denken moet worden verbreed, evenals het beschikbare instrumentarium. Over de verbreding van het arbeidsmarktinstrumentarium kom ik nog te spreken.

In het economisch denken valt de laatste tijd een kentering te bespeuren. De neoklassieke, neoliberale steriliteit wordt bekritiseerd en er komt meer aandacht voor de institutionele kant van de economie. Ik noem: Fukuyama, Krugman, Thurow, en zelfs de OESO. Ik was ook erg blij van de week het preadvies van prof. Kuipers te lezen. Het is interessant dat deze beweging uit Amerika komt, nadat men daar de ervaring van de reaganomics "rijker" was, en dat terwijl sommigen denken dat de neoliberale opmars in ons land nog moet beginnen.

Na deze inleidende opmerking wil ik bij vier onderwerpen kort stilstaan. Dat zijn het inkomensbeleid – daarbij zal ik ook aandacht besteden aan de armoedeproblematiek – de sociale zekerheid en de sociaal-economische ordening, die wij ook wel aanduiden als de overlegeconomie.

De kentering in het denken blijkt ook uit de toenemende belangstelling voor het inkomensbeleid en de inkomensverdeling. Ik verwijs hierbij naar de Vereniging voor de staathuishoudkunde. In dat kader heeft de minister zelfs een belangwekkende bijdrage geleverd. Er is weer voor het eerst sinds jaren een dissertatie verschenen, van Peter van der Hoek, en volgende week volgt de postkeynesiaanse studiekring. Zij stellen allemaal het inkomensverdelingsbeleid aan de orde.

De laatste kabinetsnota die het inkomensbeleid indringend en serieus behandelde, dateert inmiddels van meer dan twintig jaar geleden. Zou het geen goed idee zijn als deze minister eens een nieuwe nota inkomensbeleid produceerde? Het zou zeer interessant zijn te zien waar dit kabinet op uitkomt. Twintig jaar geleden stond het inkomensbeleid sterk in het teken van de opvattingen van Tinbergen. Die opvatting van wat onder een rechtvaardige inkomensverdeling moet worden verstaan, sprak en spreekt ons aan, al was het alleen maar omdat Tinbergen beide kanten van de inkomensverdeling meeneemt, niet alleen de verarming, maar ook de verrijking. Deze verrijking baant zich de laatste jaren in toenemende mate ongegeneerd een weg door onze maatschappij, haar culturele armoede verbergend achter een protserig en pralend consumptiepatroon.

De vraag is interessant of dit kabinet ook zou uitkomen bij Tinbergen of dat het bijvoorbeeld kiest voor de ideeën van Rawls waarvoor prof. Wolfson kiest of de gelijke kansen van Sen die als ik het goed begrijp, worden aangehangen door Rik van der Ploeg. Een lastig probleem daarbij wordt ongetwijfeld de invulling van het begrip draagkracht. Steeds meer verschuift dit begrip naar individuele draagkracht en wordt de draagkracht per huishouden verlaten. Betaald werk wordt de norm en wie geen tweeverdiener is heeft pech. Afhankelijk zijn van het inkomen van een ander is ongeveer het ergste dat je kan overkomen. Vandaar de aanslag op de kinderbijslag, de steeds terugkerende aanval op de voetoverheveling, de hunkering naar het basisinkomen, waarin de partnertoets zal zijn verdwenen. Het zal duidelijk zijn dat wij moeite hebben met deze ontwikkelingen. De vraag is of dit soort individualisering de samenhang in de maatschappij bevordert.

Naar onze mening moet de overheid randvoorwaarden scheppen om ouders de mogelijkheid te bieden, werk en zorg te delen. Er moet echter nog wel iets te kiezen blijven. Als ouders graag zoveel mogelijk zelf voor hun kinderen willen zorgen, moet dat kunnen. Steeds meer is deze keuze voor lagerbetaalden niet meer weggelegd. Dit probleem kan niet worden opgelost met een commissie dagindeling. Is het waar dat de minister bij de installatie van deze commissie heeft gezegd: "de conservatieve wens om samen te eten en de kinderen na school thuis op te vangen, staat in de weg aan de progressieve eisen van de volgende eeuw". Mijn fractie vindt dit een schokkende uitspraak. Wij zeggen het Dorien Pessers na: "zoveel minachting voor gezin en zorgarbeid werd niet eerder van overheidswege getoond".

Minister Melkert:

Voorzitter! Voor de goede orde: dit kan geen citaat van mij zijn.

De heer De Jong (CDA):

Daar ben ik dan heel blij om.

Dit betekent overigens niet dat het CDA het kostwinnersmodel zalig verklaart. Afgelopen zomer is vanuit ons wetenschappelijk instituut door prof. Klop een lans gebroken voor een nieuw model dat uitgaat van verzelfstandiging binnen relaties. Binnen zo'n model wordt het mogelijk zowel betaalde als onbetaalde arbeid eerlijker te verdelen, zowel binnen gezinnen als tussen gezinnen. Graag horen wij de reactie van de minister op zo'n model.

Ook het vergroten van de mogelijkheden tot het opnemen van zorgverlof kan de herverdeling van zorg en arbeid stimuleren. In dit verband zijn wij benieuwd naar het wetsvoorstel op de loopbaanonderbreking. Wat daarvan nu bekend is via een adviesaanvrage aan de Stichting van de arbeid, lijkt erg beperkt. Het verlof mag maximaal een halfjaar duren. Het is eenmalig en mag uitsluitend voor zorg en studie worden gebruikt. Waarom is niet gekozen voor sabbatsverlof en de mogelijkheid om vaker gedurende een korte periode verlof op te nemen?

Het is goed dat het onderwerp armoede hardhandig op de agenda is gezet. Dat is goed als reactie op de paarse euforie rondom een paar macro-economische kerngetallen. De bisschop verdient naar onze mening een compliment. Ook de minister verdient een compliment met zijn eerste jaarrapport over armoede en sociale uitsluiting. Er zullen ongetwijfeld nog vele debatten volgen in dit huis over het thema armoede. Ik heb daar drie observaties over.

In de eerste plaats vraag ik aandacht voor de versterkte inzet van instrumenten voor terugkeer naar de arbeidsmarkt. Ik kom hierop later terug. Wij gaan er daarbij steeds van uit dat er voldoende banen beschikbaar zijn, in de geest van "elk aanbod schept zijn eigen vraag". Is dat zo? Zijn dergelijke effecten al zichtbaar als gevolg van de inzet van de afdrachtskorting?

In de tweede plaats moeten wij constateren dat er een groep werklozen is, wellicht eenderde van het totaal, die geen reëel perspectief heeft op terugkeer naar de arbeidsmarkt. Deze mensen blijven aangewezen op de bijstand. Collega Doelman heeft een paar weken geleden al gewezen op de rol die gemeenten hierbij kunnen en moeten spelen. Bijstand op maat heet dat. Bij veel gemeenten blijft geld voor de bijzondere bijstand ongebruikt. Het is goed dat zich vanuit de maatschappij krachten ontwikkelen die mensen helpen in hun contacten met de sociale dienst. Er worden cliëntenraden opgericht. Waarom zou hier ook niet een taak kunnen liggen voor kerken, plaatselijke afdelingen van politieke partijen en vakbonden, enzovoorts? Tegelijkertijd zijn er gemeenten, vooral steden, die zelf grote bedragen uit de begroting bijleggen op de bijzondere bijstand. Ik noem Enschede, Zwolle, Leeuwarden, Leiden, enzovoorts. Vorig jaar hebben wij in onze tegenbegroting hier 100 mln. extra voor willen uittrekken. Dat is helaas verworpen. De vraag is wat de minister van plan is nu blijkt dat deze plaatsen zoveel tekortkomen voor het beleid van de bijzondere bijstand.

In de derde plaats wil ik aandacht vragen voor de wijken waarin de uitkeringsgerechtigden geconcentreerd zijn, alle in de grote steden. Het zou interessant zijn om de economie van deze wijken eens nader te onderzoeken. Het is best mogelijk dat zich hier een ondergrondse economie bevindt die redelijk soepel functioneert. Wellicht is het mogelijk hierbij aan te sluiten en deze economie zoveel mogelijk boven water te brengen. Is het mogelijk om in de volgende rapportage aan dit aspect aandacht te besteden?

Ten slotte besteed ik nog aandacht aan twee concrete punten. In de eerste plaats blijkt in alle berichten over de armoede steeds weer dat de huisvestingskosten een grote veroorzaker zijn van de relatieve armoede, vooral voor alleenstaanden. Vorig jaar hebben wij het kabinet al voorgesteld om te komen tot een plan dat de huisvestingslasten voor mensen met een laag inkomen maximeert als percentage van het inkomen. Wij hebben toen een percentage van 15 genoemd. Wij willen het kabinet deze gedachtegang nogmaals meegeven. Het verdient serieuze overweging als het menens is met de bestrijding van de armoede. Is zo'n maatregel mogelijk, dan zou uitbreiding overwogen moeten worden naar de zorgsector. Ook daar is een groep mensen, meestal niet de meest weerbare, die met grote aanslagen op hun inkomen worden geconfronteerd wegens chronische gezondheidsproblemen.

In de tweede plaats blijkt uit de statistieken dat armoede zich concentreert bij ongehuwde moeders in de bijstand. Wij hebben een voorstel gedaan in die gevallen te komen tot een kindertoelage. Dat is geen overbodige luxe en wij verwachten dan ook veel steun voor ons amendement. Een ander voorstel dat ik wil doen, is de versoepeling van de sollicitatieplicht voor alleenstaande vrouwen met kinderen, ook als de kinderen de leeftijd van 5 jaar hebben overschreden. Wij vernemen daarop graag de reactie van het kabinet. Deze sollicitatieplicht verergert vaak de problemen in deze huishoudens meer dan dat het daarvoor een oplossing biedt.

Bij de sociale zekerheid hoef ik nu niet uitgebreid stil te staan, omdat dit onderdeel van de nota Werken aan zekerheid apart aan de orde komt. Daarom maak ik slechts de volgende opmerkingen. Het is naar onze mening te vroeg om nu al te denken dat het karwei is geklaard. De ontwikkeling in arbeidsongeschiktheid maakt dat duidelijk. Na een dip zitten wij nu in een fase van stabiliteit, maar dan wel een stabiliteit op een veel te hoog niveau. Het Centraal planbureau waarschuwt dat het miljoen aan arbeidsongeschikten er binnen niet al te lange tijd heus wel komt. Wat dat betreft is er geen enkele reden om nu uit te vieren naar de verkiezingen. Het is politiek begrijpelijk dat het kabinet de geplande herziening van de sociale zekerheid halverwege de kabinetsperiode uit de weg gaat. Op korte termijn zijn de problemen overzichtelijk en waarom zou je dan het kabinet in moeilijkheden brengen? De VVD heeft op dit punt echter nog wel iets uit te leggen.

Ten aanzien van de pensioenen verklaart het kabinet zeer terecht dat een deugdelijke oplossing voor de financiering ervan in de eerste helft van de volgende eeuw alleen mogelijk is wanneer de werkloosheid en arbeidsongeschiktheid drastisch worden teruggedrongen. Het draagvlak is te smal. Dit zo zijnde, moet worden gevreesd dat de periode van dit kabinet voor deze zo nodige draagvlakverbreding een verloren periode zal worden.

Nu de PEMBA de Kamer is gepasseerd, is marktwerking geïntroduceerd in de uitvoering. Onze vraag is of dat op den duur niet leidt tot een uiteentrekken van de WAO. In Duitsland functioneert een systeem waarin werknemers en werkgevers aansprakelijk zijn voor ongevallen die in bedrijven plaatsvinden en dus voor beroepsrisico's. Voor dergelijke risico's is marktwerking een effectief middel. Beide partijen hebben immers belang bij een deugdelijke oplossing en kunnen de situatie ook beïnvloeden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kunt u aangeven welke voorstellen het CDA kan doen om die draagvlakverbreding tot stand te brengen? Dat kan het kabinet helpen om dit de komende twee jaar te doen.

De heer De Jong (CDA):

Ik ben er net met een bezig.

Voorzitter! Voor dergelijke risico's is marktwerking een effectief middel. Beide partijen hebben belang bij een deugdelijke oplossing en kunnen die situatie ook beïnvloeden. Het is indrukwekkend te zien welk een stortvloed aan maatregelen deze onderlinge aansprakelijkheid in Duitsland oplevert in de sfeer van preventie en rehabilitatie, met als resultaat een gemiddeld lage premie en een zeer hoge terugkeer in het bedrijf. Dat is toch fantastisch?

Het mag duidelijk zijn dat het CDA zich op het punt van de sociale zekerheid onderscheidt van de paarse coalitie. Grof gezegd komt de paarse afspraak op dit terrein neer op een verdeling, waarbij de PvdA de hoogte en de duur krijgt en de VVD de geprivatiseerde, gecommercialiseerde uitvoering. Wij houden het erop dat het beter zou zijn voor de werknemersverzekeringen het pensioenmodel aan te houden, waarbij de overheid de organisatie van de aanvullende verzekeringen boven een sociaal minimum overlaat aan sociale partners. Wij achten de sociale partners in staat deze verzekeringen zeker zo betrouwbaar te regelen als de overheid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kom even terug op het alternatief dat u schetst in de vorm van het Duitse systeem. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt met wat u eerder stelde, toen u het had over mensen in de bijstand, alleenstaande ouders enz. U weet waarschijnlijk dat in het Duitse systeem heel veel is gekoppeld aan de positie van de werknemer. Als je daar in de bijstand belandt, is dat een heel ander verhaal. U kunt natuurlijk selectief winkelen en één gedeelte van het Duitse systeem heel goed vinden – misschien heeft u daarin wel gelijk – maar dan moet u ook het andere gedeelte erbij betrekken dat aanzienlijk slechter is dan bij ons.

De heer De Jong (CDA):

Ik pleit helemaal niet voor overname van het hele Duitse systeem. Wij zijn daar geweest en hebben het goed bekeken. Wij hebben geconcludeerd dat dat niet deugt. Wat ik er nu uithaal, is de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik vraag mij af of, nu wij wat dit betreft beginnen met marktwerking, wij niet uitkomen bij het Duitse systeem. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk was van de manier waarop het daar functioneerde.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U loopt er nu van weg, maar collega Van Nieuwenhoven vroeg u juist om voorstellen om te komen tot draagvlakverbreding. Toen zei u dat u daarmee bezig was en hield u een betoog over het Duitse systeem. Het is dan toch redelijk dat ik u zeg dat u daarin niet selectief moet winkelen? Zelfs als waar is dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering daar goed is geregeld, dan moet u ook naar de rest van het systeem kijken.

De heer De Jong (CDA):

Ik ben daar een beetje betoeterd! Als ik in Duitsland kom en constateer dat daar een bepaald onderdeel goed functioneert, ben ik helemaal niet verplicht om meteen ook de rest van dat hele systeem over te nemen. Daar prakkiseer ik niet over. Bijvoorbeeld de pensioenverzekering is daar vreselijk slecht geregeld. Als je daar niet hebt gewerkt, krijg je geen pensioen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het ging dus om één onderdeel. Dat is dan helder.

De heer De Jong (CDA):

Inderdaad.

Voorzitter! Ten aanzien van de privatisering en de commercialisering van de uitvoering willen wij een duidelijke waarschuwing laten horen. Waarom niet geleerd van de gezondheidssector waar het al jaren een puinhoop is, juist waar het gaat om het vinden van een evenwicht tussen commerciële en publieke verzekeringen? Commerciële verzekeraars hebben niet als roeping een beperkt pakket via hun polis aan te bieden tegen een zo laag mogelijke prijs. Zij zijn uit op grote pakketten verzekerde waar tegen hoge prijzen en ze selecteren op risico. Nadat op die manier de markt is afgegraasd en de krenten uit de pap zijn verdwenen, mag de overheid de rest voor haar rekening nemen. Het aanlokkelijke van dit model ontgaat ons totaal. Het is duidelijk dat dit de solidariteit tussen gezonden en zwakken, tussen rijken en armen, uitholt.

Vervolgens kom ik toe aan de arbeidsmarkt. In de eerste plaats komen wat ons betreft het stimuleren van het vestigingsklimaat, een generiek beleid, een gezond macro-economisch beleid, het model van de trekkende schoorsteen. Wij hebben respect voor de inzet van de bewindslieden om vooral de onderkant van de arbeidsmarkt in beweging te krijgen, maar vinden de aanpak te eenzijdig en te rigide.

De afdrachtskorting is een goed middel om de loonkosten aan de onderzijde te verminderen zonder dat het nettoloon wordt aangetast. Uit de rapportage "Arm Nederland" blijkt echter dat hierdoor de tweedeling niet wordt opgeheven. "Arm aan de kant" wordt vervangen door "arm aan het werk", zonder doorstroming. Bij voortzetting van dit beleid wordt de grens van 115% van het wettelijk minimumloon steeds meer een knelpunt. De marginale druk op dit scharnierpunt wordt prohibitief voor de doorstroming. De minister heeft deze week gezegd dat het huidige kabinet het kabinet van de lastenverlichting is. Dat mag wat ons betreft zo blijven, maar naar onze mening zou het beleid van de lastenverlichting moeten worden doorgezet waarbij vooral worden gestreefd naar meer glijdende schalen in de loonkostenontwikkeling. Graag verkrijgen wij hierop een reactie van de minister. Verder ben ik er zeer benieuwd naar waar de memorie van antwoord op ons verslag inzake de wet tijdelijke dispensatie minimumloon blijft. Is het erg moeilijk?

De Melkertbanen. Laat ik voor de verandering eens beginnen met een paar positieve opmerkingen. Het is positief dat het werken op of net boven het wettelijk minimum weer normaal gevonden wordt en dat sociale partners lagere loonschalen in de CAO gaan opnemen. Ook is het positief dat het nut van een aantal functies weer wordt ingezien, met name in de toezichthoudende sfeer. Functies als tramconducteur en conciërge waren verdwenen; als de maatschappelijke waardering hiervoor toeneemt, dan zullen wij er ook de kosten voor over moeten hebben.

Ons grootste bezwaar tegen de Melkertbanen is de collectivisering van de onderkant van de arbeidsmarkt. Die leidt onvermijdelijk tot een uitdijende overheidsmarkt voor werk met een lage beloning en verdringing van de marktsector. Gemeenten hebben niet voor niets de grootste moeite gehad om banen in te vullen door zelf mensen in loondienst te nemen. Dat is ook logisch, want uitvoerende taken worden meer en meer uitbesteed of geprivatiseerd. En dat geeft dan weer aanleiding tot hulpconstructies, zoals het onderbrengen van de banen in een stichting, omdat gemeenten geen vaste aanstelling met een normaal carrièreperspectief kunnen beloven. Bovendien willen gemeenten dat alleen maar voorzover de subsidie blijvend is, terwijl de subsidie weer gebonden is aan een maximum van 120% van het wettelijk minimumloon. Dit is een vicieuze cirkel waarbij Melkertbanen zullen verworden tot banenpoolplaatsen. Ook de Rekenkamer zegt dat er nauwelijks verschillen zijn tussen deze twee. Wij dringen er dan ook op aan dat de Melkertbanen worden betrokken bij de stroomlijning van de wet inschakeling werklozen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer De Jong sprak zo-even van verdringing. Zou hij voor de herkenbaarheid voorbeelden kunnen geven, met naam, toenaam, rugnummer en alles wat er verder nog bij hoort?

De heer De Jong (CDA):

Lees het rapport van de Rekenkamer maar, dat staat er bol van. Wij moeten goed beseffen dat mensen die langdurig werkloos zijn en op de arbeidsmarkt komen, degenen zijn die de gevolgen van verdringing het meest aan den lijve hebben ondervonden. Dat is de andere kant van de medaille. Je moet dus een beetje voorzichtig zijn met de term "verdringing". Bovendien ben ik het met de minister eens, die deze week woorden van zijn voorganger aanhaalde: "Als je dit soort plannen hebt, dan moet je er niet aan beginnen als je geen verdringing wilt." Ik heb wat dit betreft dus een redelijk soepel standpunt, maar ik vind wel dat het niet te gek moet worden. Ik lees dat uitzendbureaus de Melkert-2-banen uitvoeren en daarbij 36% uit de bestaande banenvoorraad halen. Dat wordt mij wel een beetje te gortig.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Opvallend genoeg ben ik het met de heer De Jong eens dat je voorzichtig moet zijn met verdringing, maar ik constateer dat hij geen herkenbare voorbeelden van verdringing kan geven. Hij beroept zich op het rapport van de Rekenkamer, dat er bol van zou staan, maar dat is helemaal niet zo.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb op verschillende plaatsen gelezen dat ervoor wordt gewaarschuwd, dat erop wordt gewezen dat daar goed op gelet moet worden, dat er accountantscontrole moet komen, dat de zaak inzichtelijk moet zijn en dat dit allemaal nog niet zo is. Ik vond het een tamelijk streng rapport, moet ik zeggen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het valt me op dat de heer De Jong bij een interruptie geregeld wegglijdt van de vraag die hem gesteld wordt. Dat is zijn goed recht, maar ik moet constateren dat hij wel roept over zaken als verdringing, maar dat hij geen voorbeelden kan geven van gevallen waarin daarvan sprake zou kunnen zijn.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb nog even in mijn tekst gekeken, maar volgens mij heb ik het woord "verdringing" helemaal niet gebruikt. U vraagt mij er iets over en ik geef er antwoord op, heel genuanceerd. En vervolgens wordt mij toegeslingerd dat ik de verdringing zo'n probleem zou vinden. Ik wacht uw bijdrage wel af.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het valt me op dat er vanmorgen namens de CDA-fractie een aantal dingen worden gezegd, zoals over inkomensverschillen, banenpool en Melkertbanen, die een heel ander verhaal vormen dan wat deze fractie twee maanden geleden bij de algemene beschouwingen naar voren heeft gebracht. Maar dat je binnen vijf minuten ontkent dat je iets gezegd zou hebben, is wel een heel snelle draai!

De heer De Jong (CDA):

Dan daag ik u uit om te citeren waar ik in mijn tekst het woord "verdringing" zou hebben gebruikt voordat u interrumpeerde. Dat staat er niet in.

Voorzitter! Ons bezwaar tegen de collectivisering geldt ook voor de financiering van de Melkertbanen. Wij hebben nog steeds bezwaar tegen de overmatige korting, opgelegd aan de arbeidsvoorziening, om deze banenplannen te kunnen financieren. Bovendien zijn wij van mening dat een andere aanwending van financiële middelen waarschijnlijk tot meer werkgelegenheid aanleiding zou hebben gegeven.

Ook is de Melkertbaan rigide. Alles moet worden geknipt en geschoren op de maat van een 32-uursbaan met een maximumbeloning. Dat staat haaks op de behoefte aan flexibilisering op de werkvloer, alsook bij de mensen die werk zoeken. Als je bijvoorbeeld als alleenstaande moeder in deeltijd wilt werken vanwege een combinatie met zorgtaken, val je meestal buiten de boot omdat je uit de bijstand moet stromen.

Naar onze mening moet het beleid voor de onderkant van de arbeidsmarkt worden ingezet op echte banen, bijvoorbeeld in de zorgsector en de veiligheid, via de normale dynamiek van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Zei u nu dat een alleenstaande ouder geen Melkertbaan kan accepteren?

De heer De Jong (CDA):

Ja, vanwege de 32-uurseis.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is absoluut onjuist. Wij hebben een- en andermaal besproken dat het om gemiddeld 32 uur gaat. Recent is weer expliciet vastgesteld dat het mogelijk is in een Melkertbaan in deeltijd te werken. Je kunt dat zelfs combineren met een andere functie. Een enkele keer gebeurt het ook dat men als het ware parttime kan doorstromen, maar nog niet in het onderhoud kan voorzien. Wat u stelt, is dus absoluut een misvatting.

De heer De Jong (CDA):

Dan zal ik mij daar nog eens goed over laten informeren.

Voorzitter! Het gaat dus om banen die ook via de normale kanalen betaald moeten worden. Wij pleiten voor experimenten waarbij mensen kansen krijgen en zelf op zoek kunnen gaan, zonder bureaucratische overheidsbemoeienis en zonder rigiditeiten inzake arbeidsduur en loonhoogte. Wij denken hierbij aan een tweetal soorten systemen.

In de eerste plaats grotere bijverdienmogelijkheden voor mensen in de bijstand via een systeem van dienstenbonnen volgens het Belgische model. Dit is een weg om informele arbeid te formaliseren. Er is bij particulieren behoefte aan dienstverlening in en om huis. De OSA schat deze behoefte op ongeveer 80.000 banen. Degenen die diensten willen kopen, kunnen dienstenbonnen aanschaffen op een makkelijk toegankelijke plaats, bijvoorbeeld het postkantoor. Degenen die het werk verrichten, kunnen de bonnen verzilveren bij hun uitkeringsorgaan.

In de tweede plaats pleiten wij voor een systeem à la Snower of Bomhoff om dichter bij huis te blijven. Ook dit systeem laat de normale gang op de arbeidsmarkt intact. De langdurig werkloze krijgt een cheque waarmee men de boer c.q. de markt op kan gaan op zoek naar een werkgever. Dat noemt men tegenwoordig een "rugzakje". De cheque is hoger naarmate men langer werkloos is en die kan door de werkgever naar rato geïnd worden.

Minister Melkert:

Uit intellectuele consistentieoverwegingen vraag ik de heer De Jong hoe dit zich verhoudt tot zijn opmerkingen over de verdringing. Als je een rugzakje meekrijgt, groter naarmate je langer werkloos bent, en je mag je melden waar je maar wilt, zonder enige toets of wat dan ook, hoe verhoudt dat zich dus tot uw opmerkingen over verdringing?

De heer De Jong (CDA):

Ho, ik moet hier kort door de bocht formuleren, omdat ik een beperkte spreektijd heb. Ik kan dus niet alle toeters en bellen toevoegen, alsmede bijvoorbeeld voorwaarden. Ik vind wel dat je daar ten minste zo serieus mee moet omgaan als u doet. Laten wij het daarop houden.

Voorzitter! Die cheque is dus hoger naarmate men langer werkloos is en die kan door de werkgever naar rato geïnd worden. Dit maakt ook deeltijd mogelijk of twee verschillende deeltijdbanen.

Een van de voordelen van dit soort systemen is dat mensen zelf aan de slag kunnen en niet "gecliëntiseerd" worden door de met elkaar in competitie zijnde uitvoeringsorganen. Er is dus een betere verantwoordelijkheidsverdeling en het systeem kan in een normale arbeidsmarkt functioneren. Mensen die op deze manier een baan vinden, houden hun kansen op carrière en vallen minder in de fuik van de "working poor".

Natuurlijk blijft er behoefte aan gesubsidieerde arbeidsplaatsen op gemeentelijk niveau. Dit geldt vooral voor mensen die in de categorie D terechtkomen, voor wie vooralsnog geen plek op de arbeidsmarkt is. Laat alle consulenten uit de diverse disciplines zich vooral op hen richten! Mijn collega Dankers heeft bij alle overleggen over de toekomst van de arbeidsvoorziening aandacht gevraagd voor de witte vlekken, die ook niet opgelost worden door samenwerking, werk en inkomen (SWI).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over de additionele arbeid heb ik nog een vraag. Bij de algemene beschouwingen heb ik met collega Heerma uitgebreid gediscussieerd over het plan van het CDA om ook daadwerkelijk te bezuinigen op de Melkertbanen. Nu hebt u kritische kanttekeningen geplaatst. Vanmorgen heb ik evenwel ergens gelezen dat u die kritiek op de Melkertbanen inslikt in die zin dat u er niet of althans minder op wilt bezuinigen. Ik heb die conclusie echter niet gehoord. Ik zoek dus naar het precieze standpunt van het CDA inzake de Melkertbanen.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb al gezegd dat wij met name bezwaar hebben tegen de manier van financieren. Bovendien is mij bij het begrotingsonderzoek wel gebleken dat er door de onderuitputting, alhoewel ik dat niet zo mag noemen, zoveel geld overblijft dat het geen problemen geeft voor ons plan van aanpak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat dat betreft is er een andere manier om dat probleem om op te lossen en niet om uw plan van aanpak uit te voeren. Mijn vraag is of wij in de loop van dit jaar of volgend jaar geconfronteerd kunnen worden met voorstellen van de CDA-fractie om te bezuinigen op die 1,6 mld. die het kabinet heeft vrijgemaakt voor de Melkertbanen. Daar gaat het in essentie om. Of zegt u dat nu een tijdpad is uitgezet waar u mee kunt leven? Dat is het dan ook, want die discussie moet afgesloten worden of terugkomen. Het is in elk geval één van de twee.

De heer De Jong (CDA):

Het kan hooguit nog één keer, want de Melkertbanen gelden voor vier jaar. Wij zullen volgend jaar wel zien hoeveel er nog in de pot zit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik een iets te praktische benadering.

De heer De Jong (CDA):

Daar houd ik wel van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik flauwekul. U heeft kritiek op die Melkertbanen. U zegt dat het onvoldoende reguliere banen zijn. U spreekt over verdringing en heeft andere kritische kanttekeningen. Is het zo dat u in financiële zin ook voor 1997 wilt bezuinigen op de Melkertbanen, zoals bij de algemene beschouwingen ingezet, of zegt u, twee maanden later, dat u daar een wat andere kijk op heeft gekregen? Dat is helemaal geen schande. Dat zou juist vooruitgang zijn.

De heer De Jong (CDA):

Ik zeg alleen maar dat er geld gehaald moet worden voor de dekking van onze tegenbegroting. Ik heb het vermoeden, als je daar begint geld te halen, dat je eerst maar eens de onderuitputting moet incasseren. Dan zou het best kunnen meevallen dat je nog vreselijk veel van die banen moet wegsnijden. Je moet natuurlijk wel geld inzetten voor die additionele arbeid, maar als je dat op een andere manier inzet, kun je effectiever werken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De CDA-fractie heeft er dus geen bezwaar tegen als het kabinet onverminderd voortgaat om die 40.000 te realiseren? Daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan.

De heer De Jong (CDA):

Als op een gegeven moment blijkt dat wij voor onze tegenbegroting geld nodig hebben, zodat die 40.000 niet worden gehaald, is dat de consequentie. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zoek ook even naar de consistentie. In de tegenbegroting was het voor een fors bedrag ingeboekt, voor 400 mln. Door mevrouw Dankers is namens de CDA-fractie een ware vendetta gevoerd tegen die Melkertbanen. Ik stel nu vast dat u daar veel tevredener over bent. Dat lijkt mij toch tot dezelfde consequentie te moeten leiden. Die 400 mln. is dus van de baan.

Ik heb verder begrepen dat gisteren door het CDA bij de behandeling van de VWS-begroting een amendement is ingediend om iets in de zorg te dekken – ik dacht gehandicaptenzorg – voor een bedrag van 100 mln., wederom ten koste van de Melkertbanen. Hoe zit dat dan?

De heer De Jong (CDA):

Als je 100 mln. in de zorgsector dekt, kunnen dat ook handen aan het bed zijn. Dat loopt dus ongeveer wel glad. Daar hoeft u dus niet zo bang voor te zijn. Het zijn dan alleen meer reguliere banen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U wilt dus verschuiven van het Melkertcircuit naar andere banen?

De heer De Jong (CDA):

Ja.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat brengt mij tot een volgende vraag. U zegt dat u af wilt van die oormerking. U wilt meteen aan de betreffende sector het geld geven. Kunt u mij uitleggen waarom het in Amsterdam nooit gelukt is om tramconducteurs te krijgen, terwijl dat nu dankzij de Melkert-1-banen wel lukt? Kunt u mij uitleggen waarom er nu een enorm aantal stadswachten meer zijn, terwijl het daarvoor heel moeilijk was? Kunt u mij uitleggen waarom het bijvoorbeeld bij de politie buitengewoon moeilijk is om meer blauw op straat te krijgen, terwijl dit via die stadswachten wel loopt? Dat geeft toch aan dat het nut van oormerken heel groot is?

De heer De Jong (CDA):

Ik blijf bezwaar houden tegen de manier van financieren en tegen de collectivisering van het aanbod. Ik heb gezegd dat ik bijvoorbeeld veel meer zie in de afdrachtskorting, dus in het wegsnijden van de wig aan de onderkant, en in het laten doorzakken van het gehele loongebouw.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat doen wij dus ook, maar u geeft geen antwoord op de vraag. U zegt zelf dat een aantal nuttige taken weer vervuld worden. U geeft daar een aantal voorbeelden van. Ik wijs u erop dat dit tot een paar jaar geleden bijkans onmogelijk bleek. Het meest duidelijke voorbeeld is dat van de tramconducteurs in Amsterdam. Dat is een gebed zonder end geweest. Nu is het eindelijk geregeld. Dat geeft toch aan dat u ongelijk heeft.

De heer De Jong (CDA):

De voorstellen die ik heb gedaan voor zowel de Bomhoffbanen als de Belgische dienstenbanen, kunnen volgens mij hetzelfde effect veel efficiënter bewerkstelligen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De heer De Jong maakt bezwaar tegen de collectivisering. Dat is een bezwaar dat de VVD-fractie zich kan voorstellen. Realiseert hij zich niet dat dit zowel een manier is om langdurig werklozen aan werk te helpen als een mogelijkheid om te zorgen voor uitstroom, voor banen op de reguliere markt? Daar moet het tenslotte gebeuren. Als dat gebeurt, is zijn bezwaar dan vervallen?

De heer De Jong (CDA):

Ik heb zelf een concreet voorstel gedaan om die doorstroom te bevorderen, met name op het scharnierpunt waar de marginale druk gaat toenemen. Ik heb de minister uitgenodigd om daar wat aan te doen. Doorstroming naar de marktsector is natuurlijk prima.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer De Jong heeft het over de Melkertbanen en hij weet dat ik met een aantal aspecten daarvan ook wel eens in mijn maag zit, maar nu zou ik hem de volgende vraag willen stellen. Hij zegt dat hij het eigenlijk in het reguliere aanbod wil brengen: volksgezondheid of waar dan ook. Is niet juist het probleem dat in de reguliere arbeidsmarkt – volksgezondheid, maar ook de marktsector – er aan de onderkant van die arbeidsmarkt, waar het betreft de laagbetaalde, eenvoudige functies, zo ontzettend weinig inspanningen zijn verricht gedurende welhaast de afgelopen tientallen jaren, waardoor het aantal van dat soort functies steeds is afgenomen? En is dat niet de reden geweest om nu juist via de Melkertbanen op dat punt een omslag teweeg te brengen, zodat wij eindelijk weer mogelijkheden hebben om langdurig werklozen aan de slag te krijgen? Welke mogelijkheden ziet de heer De Jong in de reguliere sector om daar meer aan te doen dan nu het geval is?

De heer De Jong (CDA):

U zult zich herinneren dat ik ben begonnen met een paar positieve opmerkingen te maken over de Melkertbanen, met name in deze sfeer; daarover zij geen misverstand. Kijk, wij zijn in de gezondheidszorg bezig met het persoonsgebonden budget; je geeft het geld aan de mensen, zodat zijzelf hun eigen vraag kunnen waarmaken. Waarom dan hier die omslag ook niet geprobeerd? Dat is ook mijn voorstel. Minder via de collectieve sector die subsidies verstrekken en meer tegen de mensen zeggen: u krijgt zelf de beschikkingsmacht en u kunt daar iets mee gaan doen op de normale arbeidsmarkt. Dat lijkt mij alleszins de moeite waard. Maar ik heb al gezegd dat er behoefte blijft aan gesubsidieerde arbeidsplaatsen, ook op gemeentelijk niveau.

Voorzitter! Veel teveel mensen die worden voorgedragen, blijken ongeschikt voor de betrokken arbeidsplaats en dat ligt ook voor de hand bij dergelijke grote bestanden. Daartoe is samenwerking nodig met de netwerken uit verschillende disciplines, zoals de Riagg's, de reclassering, de organisaties van gehandicapten en de allochtonengroeperingen. Stel de gemeenten in staat om juist voor deze categorie mensen zogenaamde voortrajecten op te zetten, opdat zij weer arbeidsmarktrelevant worden. Dat moet niet via grootscheepse modellenbouw van bovenaf. Juist voor de moeilijkste categorie moet kleinschalig worden gewerkt, dicht bij de mensen, herkenbaar en in de wijk.

Regelmatig hoor je van en zie je goede projecten. Die kunnen liggen op het gebied van cultuur, monumentenzorg, kinderboerderijen en dergelijke. Of bijvoorbeeld het nabouwen van een VOC-schip. Dit soort projecten komen niet uit de kokers van de uitkeringsorganen, maar komen vaak voort uit vrijwilligersinitiatieven. Vaak zijn het adoptieprojecten, waar ook sectoren uit het bedrijfsleven zich voor inzetten via leerlingwerkplaatsen. In vrijwel elke gemeente doen zich dit soort mogelijkheden voor. Zet daarvoor uitkeringsgelden in, door betrokkenen met behoud ervan te laten meewerken en zo weer arbeidsritme op te laten doen. Daarmee komen ook projecten tot stand die nooit gerealiseerd zouden zijn via de normale kanalen.

Wij nemen met vreugde kennis van de overeenkomst die in de Stichting van de arbeid is bereikt over de arbeidsdeelname van allochtonen. Dat de wet-Rosenmöller niet deugde, wisten wij allang en daarom hebben wij er ook tegen gestemd. Wij zien met belangstelling de wijzigingsvoorstellen van het kabinet tegemoet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u kennisgenomen heeft van de brief van het kabinet op dat punt en er nu ineens met zoveel instemming over spreekt, is dat dan een voorschot op datgene wat wij op dat terrein straks gaan behandelen? Zal dat voor de CDA-fractie gaan betekenen dat zij een stuk positiever tegen die overigens licht gewijzigde wet aankijkt? Dat is ook winst.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb die brief gelezen; er werden zo'n negen punten in aangekondigd, die ik niet allemaal hebben kunnen terugvinden, maar wij krijgen daar nog uitgebreider bericht over. Ik heb ook niet alle rapporten gekregen die erbij hoorden. Daarom heb ik mij ook enigszins gedeisd gehouden, in die zin dat wij met belangstelling de wijzigingsvoorstellen van het kabinet tegemoetzien. Maar ik ben vooral benieuwd of na al deze ingrijpende wijzigingen de heer Rosenmöller zijn naam nog aan de wet verbonden wil weten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het was duidelijk dat de CDA-fractie een beetje in een politiek isolement zat als het ging om deze wetgeving...

De heer De Jong (CDA):

Wij zagen er inderdaad niets in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat klopt en dat is ook verder uw goed recht. Maar als er nu een beperkt aantal wijzigingen uit het najaarsoverleg voortvloeien die wij hier via wetgeving gaan behandelen en wij hebben de brief van de minister die voortvloeit uit het najaarsoverleg, dan kan ik op voorhand zeggen dat ik dit wetgeving vind die op een aantal terreinen verbeteringen met zich brengt. Het zou dus winst zijn als niet alleen de werkgevers actief steun en draagvlak aan deze wetgeving gaan verlenen, maar als ook het politieke draagvlak wordt verbreed.

De heer De Jong (CDA):

Ik kan u wel zeggen dat de angel uit het wetsvoorstel is, daar waar het betreft die verplichte registratie. Daar staan wij zeer positief tegenover. Bovendien zijn wij er gek op als werkgevers en werknemers tot consensus komen met het kabinet. Je moet wel heel sterk in je schoenen staan, wil je daartegen zijn. Wat dat betreft is de grondhouding positief.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar is die grondhouding niet gebaseerd op verkeerde informatie? Waar staat dat die verplichte registratie weg is? Die is namelijk niet weg. Die misvatting moet zo snel mogelijk uit de wereld.

De heer De Jong (CDA):

Daarom zou ik deze discussie ook willen stoppen. Ik heb dat vanmorgen namelijk wel gelezen in Het Financieele Dagblad en dat is toch een serieuze krant. De brief van de minister is niet uitputtend over wat er in de stichting is bereikt. Het is dan beter om deze discussie nu te stoppen en eerst serieus de stukken te bestuderen.

De voorzitter:

Ik stel de beide afgevaardigden voor om als er verschil van mening blijkt te zijn over bepaalde passages in de brief van de minister, het antwoord van de minister in eerste termijn af te wachten, want hij moet volledige klaarheid kunnen verschaffen over zijn eigen epistel. Dat is beter dan een deel van deze sinterklaasdag op deze wijze door te brengen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Misschien mag ik u helpen omdat wij anders een week moeten wachten op die toelichting.

De voorzitter:

U mag mij helpen.

Minister Melkert:

Dat doe ik graag, voorzitter. Ik dacht dat de heer Rosenmöller gelijk had met zijn interpretatie op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dan hoop ik nog steeds op steun van de CDA-fractie als wij straks de wijzigingen gaan bespreken.

De heer De Jong (CDA):

Dan zullen wij het nog eens goed bekijken.

Voorzitter! Ook voor vrouwen en herintredende vrouwen blijft specifieke aandacht nodig. Wij zijn er niet van overtuigd dat de consulent, of die nu van het GAK, de GSD of de arbeidsvoorziening is, zo generalistisch is opgeleid dat alle toegesneden initiatieven zoals vrouw en werk, of de vrouwenvakscholen niet meer nodig zullen zijn als Flip Buurmeijer en zijn club klaar is. Integendeel, wij vrezen dat de gestroomlijnde werkprocessen van de drie grote instituten de, veelal ook nog goedkoper werkende, kleinschalig werkende projecten zullen wegdrukken.

Voorzitter! De minister waardeert de overlegeconomie positief, althans in woord en geschrift. De manier waarop hij de liberale stelling, dat overleg en groei elkaar in de weg zitten, heeft onderuit geschoffeld, verdient onze waardering. Ook wij hadden reeds vastgesteld dat alle onderzoeken naar de effectiviteit van overlegeconomieën in termen van groei en werkgelegenheid erop wijzen dat deze wijze van ordening van de besluitvorming zeker niet onderdoet voor die in meer ongebreidelde kapitalistische economieën.

Essentieel voor een overlegeconomie is dat er een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling bestaat. Daarbij kan tot uitruil van belangen worden gekomen. Wat dat betreft is kritiek op de huidige toestand van de overlegeconomie mogelijk. Van werknemers wordt loonkostenmatiging verwacht, van de overheid een gematigde lastendruk en een goede infrastructuur en van werkgevers voldoende investeringen om volledige werkgelegenheid te kunnen krijgen. Deze uitruil loopt niet glad, omdat er vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt teveel arbeidspotentieel onbenut blijft. Dit leidt tot grote maatschappelijke verliezen in termen van kosten en baten. Als gezegd wordt dat het niet de taak van werkgevers is om de aangekoekte laag onderin de arbeidsmarkt los te peuteren, dan hebben wij een probleem. Het is niet de taak van werkgevers alleen, maar wel mede. Lage loonschalen behoren, waar mogelijk en zinvol, in de CAO's te worden opgenomen en vervolgens ook te worden gevuld met mensen. Op die verantwoordelijkheid mogen de drie partijen elkaar aanspreken. Wat dat betreft ben ik verblijd door de passage in de brief van de minister, waarin staat dat dit punt in het komende jaar hoog op de agenda zal staan. Ik hoop ook dat wij regelmatig op de hoogte kunnen worden gesteld van de resultaten die deze inspanningsverplichting voor de onderkant van de arbeidsmarkt met zich meebrengt.

De aansluiting tussen micro en macro levert soms verrassende inzichten. Op microniveau is het ontslag van werknemers meestal niet duur. Er is een WW-premie betaald en er komt een behoorlijke uitkering. De marginale kosten voor de ondernemer zijn ongeveer nul. Maar op macroniveau moet de rekening volledig worden betaald en gekapitaliseerd kan dat aardig in de papieren lopen. Het aantrekkelijke van het plan-Van Elswijk is dat hij deze micro-macrotegenstelling overbrugt door de werkgever een premie te geven wanneer hij een werknemer in dienst houdt. Hiermee bespaart hij immers, macro gezien, een groot bedrag en dat mag op microniveau zichtbaar worden gemaakt. Wij zouden het op prijs stellen wanneer de minister zich sterk maakte voor de mogelijkheid een dergelijk systeem in te voeren. Van Elswijk heeft zijn ideeën uitgewerkt in een recentelijk uitgegeven boek, CPB heeft het doorgerekend, in Rotterdam wordt ermee geëxperimenteerd en sommige provincies willen er ook mee aan de slag. Wij zouden graag zien dat de minister hiervoor initiatieven ontplooit. Meer in het algemeen lijkt het de CDA-fractie gewenst dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn verantwoordelijkheid in fiscalibus neemt. Er gonzen allerlei plannen en voornemens om te komen tot een grondige herziening van het belastingsysteem. Als wij niet oppassen, zitten wij straks met een stelsel opgescheept dat zich er nauwelijks meer toe leent de primaire inkomensverdeling te corrigeren. De minister die verantwoordelijk is voor de inkomensverdeling, moet naar onze mening mee aan tafel zitten wanneer dit soort plannen wordt voorbereid.

De heer Van Dijke (RPF):

Het zal de heer De Jong bekend zijn dat ik bij de financiële beschouwingen op dit punt een motie heb ingediend. Wat is er de reden van dat deze motie indertijd niet werd gesteund, terwijl hij nu zelf met dit plan komt?

De heer De Jong (CDA):

Wij willen met name de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierop aanspreken. Wat de inkomensverdeling betreft hebben wij meer vertrouwen, pardon, denken wij dat de verantwoordelijkheid meer ligt bij hem dan bij de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb het kabinet uitgenodigd om op dit punt stappen te ondernemen. Als ik het kabinet aanspreek, is daar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onder vervat.

De heer De Jong (CDA):

Wij vinden dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij alle plannen rond belastingherziening aan tafel moet zitten om ervoor te zorgen dat de secundaire inkomensverdeling corrigerend kan werken op de primaire. Dat blijft noodzakelijk en ik maak mij daar wat zorgen over.

Voorzitter! De overlegeconomie is in grote mate een reactie op de overheersende liberale maatschappij van een eeuw geleden. Emancipatiebewegingen als de sociaal-democratie en de christen-democratie zijn indertijd in opstand gekomen tegen dit liberalisme. De organische opvattingen van de christen-democraten en de klassenstrijd van de sociaal-democraten hebben zich uiteindelijk gebed in een vorm van overlegeconomie. Albeda haalt deze geschiedenis nog eens op in zijn afscheidscollege met de titel "De strijd om nieuwe maatschappijvormen". Het is een titel die niet voor niets is ontleend aan een bekende publicatie uit 1928 van die andere "rode" advocaat uit Friesland, Pieter Sjoerd Gerbrandy. De these van Albeda is dat de strijd voor nieuwe maatschappijvormen altijd actueel is zolang er een verzorgingsstaat bestaat. Ik citeer: "Een verzorgingsstaat is immers een symbiose tussen een markteconomie en een sociaal actieve staat. De markteconomie kenmerkt zich door permanente verandering, aangestuurd door technische vernieuwing, en dus is de verzorgingsstaat altijd weer in crisis. (...) Gerbrandy's grote tegenstander, het individualistisch kapitalisme, is meer levend dan ooit tevoren. De discussie gaat nog steeds tussen georganiseerd of ongeorganiseerd kapitalisme."

Uiteindelijk stelt Albeda zich de vraag of de maatschappelijke organisaties, met name de vakbeweging, inmiddels zo zijn verzwakt dat er slechts een keuze overblijft tussen een door globalisering verzwakte nationale staat en een ongeorganiseerde arbeidsmarkt. Beide alternatieven zijn voor de CDA-fractie onaanvaardbaar. Daarom gaat de strijd om nieuwe maatschappijvormen voort. Als men wil weten waar het CDA zich bevindt: aan dat front is het te vinden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wie van een afstandje naar Nederland kijkt, zal wellicht vaststellen: het gaat goed met Nederland. Veel van de ons omringende landen stellen dat dan ook vast. De toets gemaakt in internationale vergelijkingen, kan Nederland op heel wat punten met glans doorstaan. Die glans bestaat er dan niet alleen in dat wij een redelijk stabiel sociaal klimaat hebben, maar ook dat wij op menig belangrijk punt een concurrentievoordeel hebben ten opzichte van andere westerse landen. De werkloosheid in 1995 was volgens de OESO in Nederland 6,6%. Alleen Amerika en Japan scoren lager, terwijl het laatste cijfer van het gemiddelde percentage in de EU 10,8 is. Loonkosten per eenheid product zijn van de OESO-landen alleen lager in Japan. Nederland is dus op één na het goedkoopst. Nederland heeft de hoogste arbeidsproductiviteit.

Dat het redelijk goed gaat met Nederland, wil echter niet zeggen dat Nederland af is. Want wie beter kijkt, ziet dat er ook nog heel wat niet goed gaat. Ik noem een paar voorbeelden. Wij scoren goed als het gaat om werkgelegenheid, maar nog steeds staan veel teveel vooral langdurig werklozen aan de kant en is de arbeidsparticipatie laag. Het opleidingspeil van het werkende deel van de bevolking is hoog, maar dat van de totale bevolking is lager dan in vergelijkbare landen. Er is dus een relatie tussen weinig opleiding en non-participatie. Er is armoede en tegelijkertijd neemt het aantal miljonairs toe. Werkenden en niet-werkenden, allochtonen en autochtonen, kansrijke en kansarme allochtonen, rijken en armen; of je tot de ene of tot de andere categorie behoort, zal bepalen of je ook echt vindt dat het goed gaat met Nederland. Tweedelingen willen wij niet in Nederland. Het Sociaal en cultureel rapport wijst erop. De inkomensverschillen vinden steeds meer mensen te groot worden. In 1993 was dat nog 44% en nu is het 54%. De uitkeringen zouden volgens de helft van de mensen, gegeven de economische situatie, omhoog moeten. "De boel bij elkaar houden" was niet alleen het credo van Den Uyl.

Tweedelingen doorbreken, zorgen dat mensen niet opgesloten zitten in situaties, waarin ze stelselmatig minder ontplooiingskansen hebben, daaraan is nog heel wat te doen. Op het gebied van armoedebestrijding is er al veel gedaan en er komt meer in vervolg op de sociale conferentie. Dat moet ook. Ons land heeft flinke meevallers. Voor een groot deel vallen die toe aan werkenden en mensen die door de economische groei een baan krijgen. Het is een kwestie van fatsoen, vindt de PvdA-fractie, om ook degenen op het laagste niveau mee te laten delen. Dat is ons het afgelopen jaar een zorg geweest, en met resultaat, en dat zal het het komende jaar blijven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat dat betreft scoort dit kabinet toch duidelijk beter dan het vorige kabinet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja en nee. Aan de ene kant doen wij veel aan reparatie van inkomens die volgens ons te laag zijn. Dat kan ook gegeven de huidige omstandigheden. Aan de andere kant is het ontegenzeggelijk zo dat de inkomensverschillen zijn toegenomen in de jaren daaraan voorafgaand.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bent u nu bezig te corrigeren wat de kabinetten-Lubbers hebben gedaan of heeft u het nu over dit kabinet? In deze periode is de koppeling twee keer doorgegaan en hebben een aantal correcties plaatsgevonden, wat wij daar ook van mogen vinden. Zegt u dat dit kabinet er nog veel te weinig aan doet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, ik stel vast dat de koppeling, gelukkig, hersteld is. Ik stel ook vast dat er een aantal maatregelen genomen is om aan de onderkant op te plussen. Dat is ook heel goed, maar ik zeg daarbij dat dat ook kan in tijden dat het economisch beter gaat en je wat meer ruimte hebt. Je moet dan niet meteen allerlei afspraken overboord zetten, maar je moet wel kijken of je hier en daar, waar de mensen het het moeilijkst hebben, wat kunt bijplussen. Ik vind het een kwestie van fatsoen om te zorgen dat mensen aan de onderkant mee blijven gaan met de ontwikkelingen. Als er dus wat meer ruimte is, kun je die mensen ook wat meer gunnen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij dat u herhaalt dat u niet aan de afspraken wilt komen. Juist het feit dat steeds meer banen tot ontwikkeling komen, is toch een van de belangrijkste punten om de problemen aan de onderkant te bestrijden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Precies. De voordelen van de economische groei vallen met name toe aan de mensen die werken en mensen die daardoor een baan krijgen. Dat is heel fijn voor hen, maar tegelijkertijd is er ook een groep die dat nog niet ten deel is gevallen en die het dus wel moeilijk heeft. Als ik mijn betoog op dit punt nu af kan maken, weten wij waar wij het concreet over hebben.

De PvdA-fractie zou willen dat ten tijde van de Voorjaarsnota wat extra's wordt gedaan. De groepen die het het moeilijkst hebben, zo bleek uit de armoedenota, zijn de bejaarden en onder hen dan weer vooral de alleenstaanden en de alleenstaande ouders op minimumniveau. Voor de eerste groep komt er een verhoging van de alleenstaanden- respectievelijk algemene ouderenaftrek. De PvdA-fractie zou die naar voren willen halen. Naar de vormgeving moet dan gekeken worden, maar dat moet kunnen. Voor alleenstaande ouders in de bijstandswet zou de vakantie-uitkering met ƒ 250 verhoogd kunnen worden. Beide maatregelen zijn incidenteel, maar ze zijn toch weer een verbetering. Een alternatief is om de IHS-cheque een keer te herhalen. Dat kostte de laatste keer 80 mln. Als wij nu uitgaan van eenzelfde bedrag als de twee andere maatregelen die ik net noemde, zouden wij het dubbele bedrag kunnen uitkeren. Ik hoor daar graag een reactie op van het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe sympathiek deze reparatiemaatregelen ook zijn – wij zullen ze zeker steunen – ze staan toch in schril contrast tot de analyse. U heeft namelijk gesproken over een meerjarige ontwikkeling van het vergroten van de inkomensverschillen. Dat leidt ook tot structurele gevolgen voor meerdere jaren. Waarom nu niet een aantal gerichte maatregelen om de koopkracht aan de onderkant ook voor de meerjarige situatie een plus te geven?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij doen beide, mijnheer Rosenmöller, maar ik begrijp heel goed dat het volgens u nooit genoeg is. Wij hebben al een aantal jaren de koppeling doorgevoerd. Daarnaast is er de afgelopen jaren een aantal incidentele maatregelen genomen. Ik doe daar nu weer voorstel bovenop. In 1996 blijft de koopkracht van degenen aan de onderkant van de samenleving ongeveer gelijk. Vastgesteld kan echter worden dat de bovenkant en de onderkant toch weer verder uit elkaar zijn gegroeid. Dat is niet in één keer te repareren, maar dat moet in kleine stapjes gebeuren. Ik doe nu een voorstel omdat dit, gegeven de meevallers, verantwoord is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De maatregelen voor 1996 waren erop gericht de koopkracht te behouden. Voor een aantal mensen, zeker die aan de onderkant van de samenleving, dreigde de koopkracht dit jaar namelijk te dalen. Gelet op de huidige economische situatie kan mensen aan de onderkant perspectief geboden worden op een, al dan niet beperkte, koopkrachtverbetering in 1997. Daar gaat het mij in essentie om.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijn voorstel is gericht op de groepen die het het zwaarst hebben: de bejaarden en de alleenstaande ouders. Er kan ook gedacht worden aan gezinnen met kinderen. Incidentele maatregelen hebben het voordeel dat zij snel kunnen worden doorgevoerd. Ik wijs erop dat er ook structurele maatregelen genomen zullen worden, zoals de verhoging van de ouderenaftrek. Ik doe eigenlijk precies wat u vraagt. U heeft gelijk dat ik niet voorstel om het sociaal minimum te verhogen, maar wellicht komt dat moment ook nog wel eens een keer. Wij proberen consequent ervoor te zorgen dat mensen aan de onderkant er iets bij krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit brengt mij op een vraag van een meer politiek karakter. U heeft kritiek geleverd op de vergroting van de inkomensverschillen. Dit beleid is jarenlang doorgezet, ook onder verantwoordelijkheid van kabinetten die door de PvdA zijn gesteund. Acht u een trendbreuk wenselijk? Moet er de komende periode een verkleining van de inkomensverschillen worden gerealiseerd?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan die vraag gemakkelijk met "ja" beantwoorden, omdat zo'n politiek niet een, twee, drie te realiseren is. Wij hebben redelijk wat invloed op de situatie aan de onderkant van de samenleving, maar veel minder op de bovenkant. De maatregelen in de voorgaande periode zijn niet genomen omdat wij die zo leuk vonden, maar omdat wij werkelijk vonden dat zij nodig waren om de economie weer op orde te krijgen en om de verzorgingsstaat te kunnen behouden. Met dat doel voor ogen hebben wij verantwoordelijkheid genomen voor een aantal pijnlijke maatregelen en die blijken gelukkig vruchten af te werpen. Nu er weer economische groei is, willen wij die ruimte mede benutten – wij stappen hiermee niet van het beleid uit de voorgaande periode af – om de mensen aan de onderkant van de samenleving erbij te houden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft kennelijk een nieuw instrument gevonden in de IHS-cheque. De eerste keer is dit instrument gebruikt toen er vanwege een zeer strenge winter extra maatregelen nodig waren. Daarna is hiervan gebruikgemaakt om een rekenfout in de energieheffing op te vangen. Die energieheffing betrof overigens een voorstel van de PvdA. Mevrouw Kalsbeek wil nu opnieuw een IHS-cheque invoeren. Hoelang wil zij daarmee doorgaan? Wat wordt gedaan voor de mensen die geen IHS ontvangen, maar het zeker zo moeilijk hebben als mensen die deze subsidie wel krijgen? Wat zijn de consequenties voor de problematiek van de armoedeval?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat de IHS-cheque hét middel is. Ik heb ook een alternatief gegeven. Er zijn twee soorten maatregelen die genomen kunnen worden. Ik hoor graag van het kabinet welke maatregelen het meest effectief zijn en het snelst geëffectueerd kunnen worden.

Het instrument van de IHS-cheque is een aantal keren gebruikt omdat het goed blijkt te werken. Via deze weg bereik je precies de mensen die je wilt helpen. De cheque komt in 95% van de gevallen bij de doelgroep terecht. Voor mensen met een koopwoning is er een analoge maatregel. Zij kunnen via de bijzondere bijstand hetzelfde bedrag krijgen. Deze systematiek wordt bij de IHS vaak gehanteerd. Het oorspronkelijke bedrag van 74 mln. hebben wij moeten verhogen tot 80 mln. om ook de mensen in koopwoningen te kunnen helpen.

Wij gaat net zo lang door met dit soort maatregelen totdat er structurele oplossingen mogelijk zijn voor de mensen aan de onderkant van de samenleving. Daartoe is wellicht een aantal structurele regelingen nodig. Ik noem om te beginnen de koppeling. Zolang dat niet mogelijk is, gaat het om incidentele maatregelen. De IHS-cheque is hierbij een goed middel, al wil ik mezelf helemaal niet vastleggen op die vorm. Wanneer er andere mogelijkheden bestaan die even effectief zijn, vind ik dat ook prima. De vorm is alleen het voertuig.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou wel een beroep willen doen op mevrouw Kalsbeek om de IHS vooral te bestemmen voor datgene waarvoor hij bestemd is, namelijk het dekken van overmatige woonkosten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is natuurlijk de hoofddoelstelling van de IHS. Als je echter een politieke doelstelling hebt om nog iets meer te doen voor de mensen die aan de onderkant zitten, dan blijkt de IHS daarvoor een buitengewoon effectief instrument te zijn. Het kan mij absoluut niet schelen welk instrument we benutten, als de uitkomst maar goed is. Deze uitkomst blijkt te werken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil graag een vraag stellen over de effectiviteit van het instrument. Wij hebben bij de discussie over het maken van het inkomensbepalende instrument IHS met de toenmalige staatssecretaris Linschoten geconstateerd dat eenderde van de doelgroep niet werd bereikt door compensatie via de IHS. Hij noemde dat een imperfectie van de maatregel. Vindt u dan dat we met zo'n grote imperfectie het instrument daarvoor moeten blijven gebruiken?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U noemt staatssecretaris Linschoten als bron. Ik heb andere cijfers. Ik heb gehoord dat 95% goed terechtkomt. Dat is heel veel. Ik hoor hier echter graag het oordeel van het kabinet over. Mijn informatie is dus echt een andere dan de uwe, maar ik herhaal dat het instrument secundair is. Het gaat mij om de inhoud. Het gaat erom dat wij de onderkant, de groepen die ik aangaf, opplussen. Als de IHS-cheque daar een goed instrument voor is, moeten we het doen. Zijn er betere instrumenten, dan moeten we daarvoor kiezen.

Voorzitter! Ook op het gebied van maatschappelijke participatie is werk een belangrijk middel. Terecht wordt een veelheid aan middelen beproefd en ingezet, maar er kan nog meer. Als werkgelegenheid bevorderen prioriteit nummer één is, dan ligt het voor de hand om je zeer te bekreunen over de kosten van arbeid. En die zorg geldt a fortiori voor arbeid aan de onderkant. De initiatieven zijn daarbij inmiddels legio. Dat is prima. Toch zal de discussie over de kosten van arbeid de komende jaren nog intensiever gevoerd moeten worden. Wij brengen nu immers steeds binnen het systeem modificaties aan. De komende jaren zal het systeem zelf onder de loep genomen moeten worden. Ik doel op de discussie over de heffingsgrondslag. De lasten op arbeid zijn in Nederland met 12% toegenomen de afgelopen jaren, terwijl die op kapitaal met 11% zijn afgenomen. In Europees verband is die discussie over de heffingsgrondslag nu opgestart. Op de top van Essen is commissaris Monti aan het werk gezet. Wij zouden willen dat het aanstaand voorzitterschap van de Europese Unie wordt benut om deze kwestie verder te verkennen. Waar er een zo overduidelijk gemeenschappelijk belang is binnen Europa, moet er ook in gemeenschappelijkheid over gesproken worden. Wat zijn de concrete plannen op dit punt?

Gelukkig neemt het kabinet al menig voorschotje op de discussie over de heffingsgrondslag zonder het altijd zo te noemen. Denk aan de milieuheffing en de SPAK. De PvdA-fractie zou het kabinet echter willen stimuleren tot nog meer.

Van Elswijk is de aanhoudende pleitbezorger van een wijziging van de heffingsgrondslag voor de sociale premies in combinatie met een subsidie per werknemer voor werkgevers. Hij moet vandaag een goede dag hebben. Ik ben al de tweede spreker die hem noemt. Zijn plannen worden serieus genomen. Recent heeft minister Wijers zijn nieuwe boek in ontvangst genomen en is er weer een doorrekening geweest door het CPB. De uitkomsten zijn zeer goed als het gaat om werkgelegenheid. Maar, zo wordt ook door iedereen erkend, de modellen zijn eigenlijk niet geschikt om zulke grote veranderingen goed door te rekenen. Er moet dus meer check op dit model komen en vooral ook andere check. Waarom?

Ten eerste omdat we meer moeten weten van de bezwaren die tegen het systeem bestaan. De critici stellen dat het systeem technologische vernieuwing in de weg zou kunnen staan. Immers, arbeid wordt goedkoper, dus waarom gezocht naar meer rationalisatie van het productieproces? Misschien is dat zo, maar het tegenovergestelde kan ook waar zijn. Juist omdat arbeid goedkoper wordt, is het mogelijk meer te investeren in research en development. Investeren wordt goedkoper; de kosten komen pas als inderdaad de waarde wordt toegevoegd, als de innovaties dus geld opleveren. Er gaat dus een lagere kost voor de baat uit.

Het tweede bezwaar is dat van de uitvoerbaarheid. Netto toegevoegde waarde zou een lastig begrip zijn. Inmiddels is daar al wat ervaring mee opgedaan. In Rotterdam heeft het accountantskantoor KPMG uitgezocht dat gegevens uit de bestaande bedrijfsadministratie voldoende zijn.

Ten derde is de vraag of bedrijven ontwijkingsgedrag zullen gaan vertonen door hun rendementen – de grondslag voor hun heffing – in het buitenland te laten neerslaan. Misschien is dat zo, maar het tegenovergestelde kan ook waar zijn. Door de veel lagere loonkosten blijft het aantrekkelijk om in Nederland economische bedrijvigheid te ontplooien.

Voorzitter! Al deze vragen kunnen nu nog niet beantwoord worden anders dan op basis van theoretische beschouwingen en intuïtie. Dat is jammer, want het is zoals minister Wijers zei bij het in ontvangst nemen van het boek van Van Elswijk: ik denk dat wij veel kunnen winnen bij een goede en brede discussie, enerzijds om de positieve effecten zuiver in beeld te krijgen en anderzijds om de beperkingen van lastenverschuivingen op waarde te schatten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Kalsbeek geeft het voorbeeld van research. Heeft dat niet te maken met het ondernemersrisico? Je investeert en later krijg je dat terug.

Als je gaat schuiven met de heffingsgrondslag, wordt de basis die de premies opbrengt dan niet almaar smaller? En hoe wordt dat probleem dan opgelost?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het vergt misschien een wat breder antwoord. Het systeem in Nederland werkt nu als volgt. Als je een werknemer in dienst neemt, moet je er als het ware een tweede bij betalen. Dat komt door de wig. Als je meer werkgelegenheid wilt – en dat willen wij met z'n allen; wij vinden het heel belangrijk om de werkgelegenheid maximaal te maken – dan kun je het volgende doen. Je kunt de werkgever die doet wat wij willen, namelijk een werknemer in dienst nemen, niet meer "straffen" door bovenop de kosten het een en ander te leggen, maar in plaats daarvan de sociale afdrachten, die wij wel nodig hebben omdat wij onze verzorgingsstaat intact willen houden, op een andere manier heffen. Die kun je heffen op de toegevoegde waarde. Dan zul je zien dat iets wat wij op macroniveau willen, namelijk meer werkgelegenheid, op microniveau een bedrijfsbelang wordt. Het wordt interessant om werknemers in dienst te nemen. De prijs daarvan wordt veel lager. Je kunt ze bijvoorbeeld veel eerder research en development laten doen zonder dat je de spijkerharde garantie hebt dat er iets toegevoegd wordt. Je kunt je meer permitteren op dat vlak. Sociale afdracht wordt immers pas geheven als daardoor toegevoegde waarde ontstaat.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Laat mevrouw Kalsbeek de wens om de wig te verkleinen dan lopen? Dat is toch het instrument waardoor er meer werkgelegenheid komt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Mag ik even interrumperen? Ik heb het idee dat de heer Meijer over hetzelfde punt wil interrumperen. Het lijkt mij goed om dat te combineren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan niet alle vragen tegelijk beantwoorden. Het lijkt mij niet goed om dat te combineren.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Door deze maatregel wordt een grote groep mensen in de gesubsidieerde sector uitgesloten van dit voordeel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nu ben ik inderdaad de eerste vraag vergeten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Over de wigverkleining.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Oh ja. Als je de wig kunt verkleinen, moet je dat altijd blijven proberen. Ik heb daar echter niet zo vreselijk veel illusies over. Zolang wij onze gezondheidszorg op peil willen houden, zolang wij onze uitkeringen op peil willen houden en zolang wij het onderwijs op peil willen houden, zul je echt een substantieel bedrag aan collectieve lasten binnen moeten krijgen. Van Elswijk stelt nu voor voor een deel van de collectieve lasten, namelijk de sociale premies, dat niet meer op arbeid te laten drukken maar op iets anders. Dat vind ik een buitengewoon interessante gedachte. Ik zeg niet dat het ongetwijfeld de oplossing is. Er zijn heus vragen over te stellen. Ik heb ze ook net gesteld. Je kunt die van een tentatief antwoord voorzien, maar je kunt ze niet helemaal beantwoorden. Het is echter zo'n prikkelende en inspirerende gedachte en de uitkomsten van de CPB-modellen zijn zo goed, dat ik het de moeite waard vind om daar verder naar te kijken.

Nu kom ik op de vraag van de heer Meijer over de gesubsidieerde sector. Die vraag moet ik in dezelfde brede context beantwoorden. Waar gaat het om? De sociale afdrachten – zo zegt Van Elswijk het en dat vind ik ook een goed begrip daarvoor; datgene wat je als collectiviteit nodig hebt – moeten worden opgebracht door een aantal mensen. Het is waar dat de collectieve sector in economische termen weinig toegevoegde of geen toegevoegde waarde levert. Daar staat tegenover dat ook daar de kosten van de premies op drukken. De collectieve sector heeft dus ook last van het feit dat arbeid duur is. Als je voor de totale samenleving nu even uitgaat van eenzelfde hoeveelheid sociale afdrachten, dan gaat het erom dat je een herschikking laat plaatsvinden. Dan laat je de afdrachten niet meer op arbeid drukken, maar veel meer op de toegevoegde waarde.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Dat betekent dus dat mevrouw Kalsbeek ook bij hen de premies wil wegwerken, maar dan krijgt zij die niet via de toegevoegde waarde terug.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is pas "in the end" overigens. Wij zijn daar nog niet aan toe, dat zeg ik er onmiddellijk bij. Het is zo'n ingrijpende stelselwijziging. Het gaat er mij nu om – dat zal ik in het vervolg van mijn betoog uiteenzetten – dat wij op een aantal punten precies gaan bekijken wat dit nu eigenlijk betekent, bijvoorbeeld voor de strategie van een bepaald bedrijf. Welke ontwikkelingen zou je in een bepaalde sector gaan zien?

Voorzitter! Meer inzicht is dus nodig. Wij hoeven echter niet op alle antwoorden op onze vragen te wachten. Dit systeem is volgens mij vooralsnog ook te gebruiken als een werkgelegenheidsinstrument binnen de kaders van onze huidige werkgelegenheidsbeleid.

Hoe werkt het? De werkgever krijgt een bedrag voor elke werknemer die hij in dienst neemt of heeft. Dat bedrag compenseert de wig. Daar staat tegenover dat de werkgever een percentage moet betalen over de toegevoegde waarde die in zijn onderneming wordt geproduceerd. Er zijn dus twee, elkaar kruisende, geldstromen. Een garantiefonds keert deze bedragen uit c.q. ontvangt die. In de startsituatie vallen kosten en baten voor de werkgever tegen elkaar weg. Zijn lasten blijven dus gelijk. Als hij nieuwe werknemers in dienst neemt, krijgt hij dat wigsubsidiebedrag. Pas als de werknemer gaat produceren voor de ondernemer, zal de toegevoegde waarde stijgen en wordt er meer heffing op de toegevoegde waarde betaalt. Ik heb het nu over de experimenten.

In het voor het garantiefonds meest ongunstige geval kan het zo zijn dat de werkgevers mensen in dienst nemen die niets aan toegevoegde waarde leveren. Als men dat, wat zeer onwaarschijnlijk is, zou doen, heeft het garantiefonds meer kosten dan baten. Ik herhaal dat dit zeer onwaarschijnlijk is. In dat uiterste geval kunnen de kosten nooit meer zijn dan ƒ 17.000. Die berekening heb ik voor iedereen beschikbaar, maar ik heb mij voorgenomen dat niet allemaal voor te dragen. Dat lijkt mij erg vervelend worden.

Dit alles betekent dat elke extra baan het garantiefonds – dat zou ook de overheid kunnen zijn, maar in Rotterdam werkt men bij het experiment met een garantiefonds – minder kost dan bijvoorbeeld een Melkertbaan. Dat lijkt mij een aantrekkelijk gegeven. Het is niet voor niets dat de provincie Friesland te kennen heeft gegeven een vergelijkbaar experiment te willen doen als in Rotterdam, maar dan voor een of enkele branches in de provincie. Voor Friesland geldt echter dat het provinciaal bestuur het garantiefonds niet kan vullen. Het zou daarom een beroep willen doen op de bedrijfsverenigingen en de sociale fondsen. Aldaar komen natuurlijk ook de inverdieneffecten te liggen van extra werkgelegenheid. Daaraan liggen echter wettelijke belemmeringen in de weg.

Het verzoek van de PvdA-fractie is om die wettelijke belemmeringen in het kader van het experiment weg te nemen, zodat men tenminste niet meteen een financiële blokkade tegenkomt. Misschien kan de staatssecretaris hierin zelfs wel het voortouw nemen!

Het tweede verzoek dat ik de minister wil doen, is in overleg te treden met een branche en te onderzoeken wat daar de mogelijkheden zijn. Ik weet dat bij de schoenfabricage daarvoor belangstelling staat. Deze branche zit in de verdrukking, is overzichtelijk – 30 fabrieken met zo'n 2000 werknemers – en is arbeidsintensief. Die branche kachelt steeds verder achteruit als er niets gebeurt. Er is dus alle reden de theorie van Van Elswijk eens uit te proberen.

In de derde plaats zou naar mijn mening nog op een andere manier verkend moeten worden wat de mogelijkheden zijn van een andere heffingsgrondslag en wel door wetenschappelijk onderzoek met bijvoorbeeld economische experimenten.

De universiteit van Amsterdam beschikt over een Centre for research and experimental economies and political decision making. In een soort laboratoriumsituatie, waarin de variabelen die ingebracht worden, gekend en gemeten kunnen worden evenals de reacties daarop, zou getest kunnen worden wat bijvoorbeeld de reactie is van bedrijven als Nederland een systeem als dat van Van Elswijk introduceert, terwijl andere landen dat niet doen.

Dit type experiment is niet alleen in Nederland al vaker uitgevoerd, bijvoorbeeld voor de bloemenveiling in Aalsmeer waar men een nieuwe veilmethode getest wilde hebben. Dat is natuurlijk ook een megaoperatie. Het is ook in het buitenland al uitgevoerd, waar de NASA heeft uitgezocht of bedrijven geïnteresseerd zouden zijn in diensten die door satellieten geleverd kunnen worden. Met een paar ton kunnen wij al een heel stuk wijzer worden. Kortom, omwille van een zo goed mogelijke discussie over een andere heffingsgrondslag, omwille van de werkgelegenheid en omwille van het feit dat er recentelijk een motie van de heer Van Dijke is aangenomen waarin wordt gevraagd Van Elswijk te betrekken bij het debat over een andere grondslag, vraag ik de minister deze drie initiatieven te nemen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Is het netto-effect van het voorstel van mevrouw Kalsbeek niet dat de advocatuur en de accountancy er geweldig op vooruit zullen gaan en dat de kapitaalintensieve industrieën, zoals Hoogovens en de chemie, daarvan uiteindelijk het slachtoffer zullen worden? Dat lijkt mij niet de bedoeling van mevrouw Kalsbeek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, dat is ook niet de bedoeling van Van Elswijk. De gedachte is deze. Als je zo'n systeem uitvoert, waarbij ik herhaal dat wij daaraan niet overnight toe zijn en dat het alleen gaat om het verkennen van de mogelijkheden, moet je verschillende heffingspercentages berekenen voor verschillende sectoren. Het is duidelijk dat er kapitaalintensieve en arbeidsextensieve branches zijn en andersom: arbeidsintensieve en kapitaalextensieve. De situatie zou moeten zijn dat je in de startsituatie bekijkt wat een bedrijf afdraagt aan sociale premies. Ik neem een eenvoudig rekenvoorbeeld. Dat bedrag is bijvoorbeeld ƒ 10.000. Dat bedrijf heeft een toegevoegde waarde van ƒ 100.000. Het heffingspercentage is 10 en dat blijft ook zo. Voor een andere branche kan die verhouding heel anders liggen. Het heffingspercentage is dan ook anders. Dat wisselt per branche in de plannen van Van Elswijk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat kan uitsluitend in een volstrekt statische maatschappij. Dat lijkt mij toch niet wat mevrouw Kalsbeek nastreeft. Ik blijf erbij dat de accountants en de juristen haar buitengewoon erkentelijk zullen zijn als zij aanzienlijk minder hoeven te betalen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat begrijp ik niet. Als een percentage wordt vastgesteld voor een heffing, is dat in principe niet anders dan een percentage voor een bepaalde belasting. Dat heeft niets te maken met een statische samenleving. De accountants heb ik al genoemd. De critici zeggen vaak dat het heel ingewikkeld wordt en dat de bedrijfsadministratie daarop niet is gericht. Dat blijkt onjuist. Uit onderzoek van KPMG blijkt dat een gewone bedrijfsadministratie de gegevens bevat om de door Van Elswijk gedefinieerde toegevoegde waarde eruit te halen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik bedoel te zeggen dat de accountants mevrouw Kalsbeek reuze dankbaar zullen zijn. Daar immers bestaat de toegevoegde waarde bijna volledig uit de looncomponent en nauwelijks uit de kapitaalcomponent. Die gaan er dus flink op vooruit. Het door mevrouw Kalsbeek daarop voorgestelde percentage per branche kan alleen in een statische maatschappij werken. De brancheverhoudingen wisselen immers in de loop der tijd, wat zou betekenen dat er per jaar en ook bij nieuwe branches bijstellingen moeten komen. Dat alles lijkt mij erg ten nadele werken van de Nederlandse industrie. Op dat type werkgelegenheid moeten wij juist buitengewoon zuinig zijn.

De voorzitter:

Een moment, de heer Van Dijke wil hier graag bij aansluiten.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil hier niet bij aansluiten. Ik begrijp het echter allemaal niet zo goed. Daarom is wellicht een verduidelijking van de heer Klein Molekamp op zijn plaats bij deze vraagstelling. Wat is er nu op tegen om dit te onderzoeken en waarom is hij zo sceptisch ten aanzien van het voorgestelde onderzoek? Waarom is hij zo geweldig conservatief en durft hij geen nieuwe wegen in te slaan?

De heer Klein Molekamp (VVD):

De VVD is altijd een voorstander van nieuwe wegen. Dat verwijt van de heer Van Dijke raakt mij dus niet. Het komt er echter op neer dat het voorgestelde systeem op een gegeven moment zal leiden tot uitstoot van industrie. Daar is de VVD buitengewoon huiverig voor. Juist de industriële werkgelegenheid moeten wij hier in het land zoveel mogelijk behouden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is een stelling van de heer Klein Molekamp. Het valt mij van hem een pietsje tegen dat hij er niet over wil nadenken. Ik wil hem uitdagen om kennis te nemen van de ideeën. Ik noem het voorbeeld van de verschillende percentages. Dat is een wereld van verschil. Het is zeker zo dat er bepaalde risico's zijn. Die zie ik natuurlijk ook. Ik vind wel dat erover nagedacht moet worden en dat uitgezocht moet worden hoe de risico's precies liggen en hoe deze kunnen worden ondervangen. De conclusie in the end kan zijn dat de risico's te groot zijn om eraan te beginnen. Ik wil echter wel de weg verkennen. Wij zijn hier bij voortduring bezig, bijna dag in dag uit, om de kosten op arbeid te verlagen. Dat gaat altijd over modificaties op het bestaande systeem. Het voorstel van Van Elswijk stoelt ook niet op een nieuwe gedachte. De kern van dat idee circuleert al decennia. Daarom moeten wij dit punt stevig bij de kop pakken en een aantal wetenschappelijke experimenten doen en een aantal experimenten in de samenleving. Wij moeten bekijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Misschien is het inderdaad een illusie. Misschien blijkt dan dat het systeem een illusie is. Dan weten wij dat. Ik wil echter graag openstaan voor nieuwe ideeën. Voorlopig zijn de gegevens en de analyses zo dat het heel gunstig kan uitpakken.

De voorzitter:

Mijn boekhouding wijst uit dat er zeer veel wordt geïnterrumpeerd. Alsdan staat mijn chronometer stil. Wees daarvan verzekerd. De tijd gaat echter wel door. Ik denk dat wij met elkaar moeten proberen om het interruptieverschijnsel zodanig geserreerd toe te passen dat wij in een redelijke tijd de eerste termijn van de kant van de Kamer kunnen afwerken. Ik geef mevrouw Kalsbeek daartoe graag het woord, haar vragend om op de eigen tijd te letten. Zo doen wij het samen. Misschien is dat nog effectiever.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kom bij de bestaande werkgelegenheidsinstrumenten, met name die gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt en die voor een deel de naam van deze minister dragen. Op deze banen wordt kritiek gehoord, maar ook veel lof. De Algemene Rekenkamer laat niet na zijn waardering uit te spreken over de voortvarendheid waarmee het kabinet aan de slag is gegaan. De VNG laat namens de gemeenten weten grote waardering te hebben voor deze banen. Het is zoals de heer Bolkestein zei tijdens zijn werkbezoek in Spangen in Rotterdam: "Meer Melkertbanen? Ik zie geen reden waarom wij dat niet zouden doen. Me dunkt dat de gebieden waar wij doorheen lopen veel hebben aan stadswachten. Natuurlijk valt er kritiek op de banen te geven, maar wat is het alternatief?". Zo is dat! Tegelijkertijd zouden wij nog iets ambitieuzer moeten zijn en ervoor moeten zorgen dat de kritiek die er nog wel is, verstomt. Zo zou er sprake zijn van verdringing. Dat woord hoort men steeds. Natuurlijk wordt hier ook nauwelijks serieus te nemen kritiek gehoord zoals de 70% verdringing waar de heer Wijnolst van gewaagde en die een slag in de lucht bleek te zijn.

Echter, als er zo voortdurend wordt geklaagd over verdringing, is dat alleen al reden om er eens goed naar te kijken. Tijdens de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter gesproken over een verbond van welwillenden. Waarom zouden we op die titel niet een aantal hoofdrolspelers opnieuw aanspreken om dit punt van de verdringing eens aan te pakken? Ik denk dan aan werkgevers, werknemers, gemeenten, maar ook aan onafhankelijke instanties als het SCP of de WRR. Waarom organiseert de minister niet een soort rondetafelconferentie waar allereerst eens een ordentelijke definitie van verdringing wordt gemaakt en vervolgens wordt aangegeven wat daar nu wel en niet onder valt? Als men het dan vervolgens ook nog eens wordt over wat daar maatschappelijk aanvaardbaar aan is en hoe een en ander bewaakt kan worden, zouden we heel wat verder zijn. Ik geloof dat de tijd daar rijp voor is. Inmiddels wordt breed erkend dat langdurige werkloosheid een probleem is dat niet vanzelf en ook niet via de markt oplost. De overheid heeft daar dus een taak, maar de uitvoering daarvan is gebaat bij een breed maatschappelijk draagvlak. Daar zou deze rondetafelconferentie een bijdrage aan kunnen leveren. Ik vraag de minister dus daartoe het initiatief te nemen.

Een sector waar nog kansen liggen als het gaat om werkgelegenheid, is die van de sport. De schatting is dat er wel voor zo'n 2000 tot 3000 mensen werk is in de sportsector. Het gaat dan om kantinebeheer, veldonderhoud, onderhoud sportzalen, materiaalbeheer enz. De sportsector is bereid om mensen met een Melkert-1-baan in te zetten. Daarom pleit ik voor het openstellen van de 40.000 banen voor de sport. De sport zou ook nog iets anders willen. Er zijn naar verluidt zo'n 3000 MBO'ers en HBO'ers, opgeleid voor de sportsector, werkloos. Dat is doodzonde als je bedenkt dat vele clubs zitten te springen om professionele begeleiding. Staatssecretaris Terpstra heeft de vorige week haar sportnota uitgebracht en gezegd dat ze bereid is om mee te betalen aan extra banen in de sport als daartoe plannen uit de sportsector zelf naar voren komen. Nu, die plannen zijn er volgens mij. Als dan ook nog eens bij EZ gekeken zou kunnen worden, zoals ooit gedaan is voor net afgestudeerde HBO'ers en academici die met een loonkostensubsidie in het midden- en kleinbedrijf mochten werken, en als dan ook nog eens gekeken wordt naar OCW waar de gedachte leeft om in het HBO onderwijs te "dualiseren" – excusez le mot – dat wil zeggen werk en leren in het tweede jaar te combineren, dan zouden we toch een heel eind moeten kunnen komen. Met zo'n voorzet moet er voor de minister toch te scoren zijn!

Wat de persoonlijke dienstverlening betreft buitelen de voorstellen over elkaar heen en ik wil daarbij niet achterblijven. In Denemarken is een wet op de thuisservice totstandgebracht; dat is iets anders dan thuiszorg. Deze wet dient twee doelen. Zwart werk wordt gewit en de prijs die de consument betaalt, blijft laag door subsidie die de overheid verstrekt. Iedereen, ook een individu, kan geregistreerd worden als "bedrijf" in het kader van het thuisserviceplan. De enige eis is dat men een aansprakelijkheidsverzekering afsluit en uiteraard dat men BTW en andere belastingen afdraagt. Het contact tussen consument en ondernemer – welk werk moet gedaan worden tegen welke prijs? – gaat geheel buiten de overheid om. Op basis van declaratie vergoedt de overheid tot een bepaald maximum per gewerkt uur. In Denemarken maken inmiddels 200.000 huishoudens gebruik van deze thuisservice. Het gaat daarbij zowel om tweeverdieners als om gezinnen met kinderen en bejaarden. 40% van degenen die in deze branche hun brood verdienen, was daarvóór werkloos. Dit is een voorbeeld dat mij het bestuderen meer dan waard lijkt.

Daarnaast is er nog een heel andere soort werk: het onbetaalde werk. Werk, zelf in je onderhoud voorzien, verwachten wij van steeds meer mensen. Daar is niks mis mee. Voor één categorie is dat echter wel bijzonder moeilijk: de mensen die zorgen voor een zieke of gehandicapte. Ons socialezekerheidsstelsel is daar niet op afgestemd. Zorg je voor je gehandicapte broer, dan geld je als samenwonend en heb je geen recht op een uitkering. Dat betekent dus: met z'n tweeën leven van een AAW-, straks Wajong-, of WAO-uitkering. Als de gehandicapte of zieke komt te overlijden, komt het neer op bijstand en wellicht het eigen huis opeten. Je hebt immers zelf geen werkkring omdat dat niet te combineren was. Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen om eens te inventariseren waar hier de knelpunten zitten en vervolgens voorstellen voor verbetering te doen. Dat gaat verder dan de Wet op de loopbaanonderbreking. Hier zal immers vaak geen sprake zijn van een onderbreking maar van een voortdurende taak. Een oplossing zou gelegen kunnen zijn in de een of andere vorm van een verzorgingsloon.

Voorzitter! Het op een na laatste debat dat staatssecretaris Linschoten hier had, betrof het wijzigingswetje op de ANW, de nabestaandenwetgeving. De Kamer heeft toen vrij breed geklaagd over de soms bijna misleidende advertenties van verzekeraars. De toenmalige staatssecretaris zou daarnaar kijken. De huidige staatssecretaris vraag ik hoe dit is afgelopen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Zolang het nog niet goed gaat met iedereen in Nederland, kunnen de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog niet tevreden zijn! Ondanks economische groei, verlaging van de werkloosheid en minder beroep op de sociale zekerheid, waardoor steeds meer mensen uit een minimale inkomenspositie komen, kun je vaststellen dat het juist dit departement is dat gewaardeerd of afgerekend wordt op het al dan niet aanwezig zijn van sociale samenhang. Er wordt in Nederland armoede geleden terwijl de totale welvaart stijgt. De nog te grote groep mensen die geen deel heeft aan de stijgende welvaart, kan niet alleen met algemeen beleid geholpen worden. Specifieke maatregelen zijn nodig voor bepaalde doelgroepen. Het kabinet probeert, niet in de laatste plaats via deze bewindspersonen, nieuwe en aanvullende beleidsmaatregelen te nemen om bepaalde groepen mensen te helpen. De optredende groei van de werkgelegenheid is volgens de fractie van de Partij van de Arbeid daarbij van zeer groot belang. Via het scheppen van banen of via maatregelen en een activerend stelsel van sociale zekerheid komen de laatste tijd steeds meer mensen aan betaald werk. Samen met de sociale partners proberen de minister en de staatssecretaris de maatrege len te nemen die nodig zijn om de arbeidsparticipatie te bevorderen van iedereen die in staat is om te werken.

In de discussie over de Wet BEAA lijkt het wel eens alsof de ondersteunende rol die deze wet zou moeten spelen bij het voeren van allochtonenbeleid, in het bedrijfsleven niet altijd als zodanig gezien wordt. Hoewel wij de instrumenten van deze wet nog steeds als juist ervaren, zijn wij bereid, waarschijnlijk om dezelfde reden als het kabinet, te zoeken naar aanpassingen waardoor deze wet niet langer als bedreigend gezien behoeft te worden, vooral door werkgevers. Is de minister tevreden over de afspraken op het gebied van het allochtonenbeleid die hij gisteren met werkgevers en werknemers heeft kunnen maken? En op welke termijn denkt de minister deze afspraken met de Stichting van de arbeid over wijzigingen in dit beleid te kunnen effectueren?

Met betrekking tot het allochtonenbeleid denkt de PvdA-fractie dat naast de algemene doelstellingen specifiek beleid nodig blijft. Is de minister bereid speciale maatregelen te nemen om werkloze schoolverlaters van allochtone herkomst een extra zetje te geven bij de toetreding tot de arbeidsmarkt? De PvdA-fractie denkt aan de inzet van mensen en middelen om afspraken te maken met RBA's, misschien zelfs in het kader van het SWI-traject, voor specifiek beleid voor deze groep jonge werklozen. Ziet de minister mogelijkheden om zo'n beleid in gang te zetten?

Op het gebied van het met wetgeving uitbannen van directe discriminatie moeten ook maatregelen om indirecte discriminatie uit te bannen genoemd worden. Helaas moeten we constateren dat directe en indirecte discriminatie nog te vaak voorkomt. Specifiek beleid voor ouderen, vrouwen, gehandicapten en langdurig werklozen, al dan niet van allochtone herkomst, is nodig om verdere segmentering op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Zijn de minister en de staatssecretaris het daarmee eens en kunnen zij reageren door aan te geven welke maatregelen zij zelf kunnen nemen en welke zij samen met sociale partners kunnen ontwikkelen?

De in de brief over het najaarsoverleg opgenomen voorstellen inzake scholing en leerlingwezen lijken ons goede uitgangspunten. Ook wij denken dat werken en leren gelijk op moeten blijven gaan. Brede inzetbaarheid of "employability" wordt steeds belangrijker, nu meer mensen een flexibel arbeidscontract hebben of krijgen. Het voorstel om schooladviseurs aan te stellen die kunnen assisteren bij het opstellen van opleidingsplannen en die de scholingsbehoefte van ondernemingen kunnen analyseren, spreekt ons zeer aan. Kan de minister aangeven of en, zo ja, hoe het kabinet de aanbevelingen uit het najaarsoverleg inzake scholing concreet zal uitwerken?

Nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Het twee maanden uitstellen van de ingangsdatum van de OSV 1997 heeft toch alleen te maken met het niet tijdig kunnen of willen behandelen van deze wet door de Eerste Kamer? Wij nemen aan dat de voorbereiding van de uitvoering van deze nieuwe wet gewoon doorgaat. Klopt dit?

Zou de staatssecretaris willen reageren op berichten die ons gisteren bereikten, berichten over samenwerking tussen het GAK en de Achmea-groep, een groep van verzekeraars? Is deze gang van zaken op dit tijdstip gewenst? Moet de eerste taak van een UVI niet in de eerste plaats de ontwikkeling van de "A-poot" zijn, namelijk de eigenlijke uitvoering van de sociale zekerheid? In de afgelopen weken waren het juist de UVI's die een langere implementatietijd voor de invoering van de OSV nodig dachten te hebben. Deelt de staatssecretaris onze mening dat het erop lijkt dat men bij de zo-even genoemde samenwerking de jaren tot 2000, als de verplichte winkelnering afloopt, maar wil overslaan en nu al aan de slag gaat met het ontwikkelen van concurrentie?

Het was wat laat, maar geholpen door een projectgroep en een klankbordgroep is de minister erin geslaagd nog voor deze begrotingsbehandeling te komen met nadere voorstellen met betrekking tot de emancipatieondersteuningsstructuur.

De Nederlandse vrouwenbeweging, nou ja, de gesubsidieerde instellingen, hebben samen met DCE overeenstemming bereikt over een bundeling in de emancipatieondersteuningsstructuur (EOS). De minister noemt het advies van de projectgroep een constructief voorstel dat een werkbare basis biedt om het vernieuwingsproces in de EOS voort te zetten. De PvdA-fractie is dat met hem eens. Het is ook goed dat er in het jaar 1997 verder gewerkt kan worden om de nieuwe organisatie in 1998 van start te laten gaan. Als werktitel voor de nieuw op te richten organisatie lag "De Bundeling" misschien voor de hand; dat is mijns inziens ook wel een goede keuze!

Ik heb nog enkele vragen over de onderhavige voorstellen. De Bundeling wordt een rechtspersoon in de vorm van een stichting. Heeft de minister bemoeienis met de oprichting van die stichting? Wordt er gewerkt aan de hand van een werkplan waarop subsidie verstrekt wordt? Wordt de subsidie per taak verstrekt of krijgt men een totaal subsidiebudget? Is de omvang van de subsidie al bekend? Wordt het gehele budget van de Emancipatieraad naar De Bundeling overgebracht? Is de omvang al bekend van de aanvullende middelen ter dekking van de implementatiekosten voor 1997? Is de minister bereid om die middelen te verstrekken? De laatste maar niet onbelangrijke vraag hierover is wie het bestuur van de stichting benoemt.

De expertisetaak van de Emancipatieraad lijkt goed te kunnen worden ondergebracht bij De Bundeling. Waar blijft de beleidsadviserende rol van de Emancipatieraad? Met andere woorden: hoe draait in het vervolg de national machinery? Emancipatiedeskundigheid lijkt tot nu toe nog steeds geen belangrijk criterium te zijn bij de benoeming van leden van overheidsadviesorganen. Welke invloed heeft de minister wat dat betreft op zijn collega-bewindspersonen?

In de voorstellen van de projectgroep EOS worden goede aanzetten gegeven voor samenwerking. Het zelfstandig blijven van het IIAV heeft onze instemming, al geldt ook hierbij dat natuurlijk afstemming en samenwerking mogelijk moeten zijn. Voor de samenwerking met het lokale en provinciale niveau geldt, dat eerder is afgesproken dat na de decentralisatie van de vrouwenemancipatiebureaus een evaluatie plaatsvindt en daarbij opnieuw te bezien op welke manier in het kader van de EOS taken kunnen worden afgebakend en op elkaar aangesloten kunnen worden. Is die evaluatie al gereed? Zo nee, wanneer gebeurt dat? Immers, ruim voor 1998 moet een en ander tot conclusies kunnen leiden.

Terecht wordt geconstateerd dat De Bundeling groot belang heeft bij het onderhouden van een nauwe relatie met koepelorganisaties, zoals de Vrouwenalliantie, de NVR, Tiye en het Vrouwenberaad ontwikkelingssamenwerking. Heeft de minister de indruk dat deze koepels via DCE of andere departementen de komende jaren gesubsidieerd blijven?

De centrale doelstelling uit het Platform for Action van de Verenigde Naties, de vierde wereldvrouwenconferentie in Peking, is: het integreren van genderaspecten in nationale en internationale overheidsplannen zodat zij evenzeer gericht zijn op de belangen van vrouwen en mannen. Dat blijft dus een overheidstaak. Ik neem aan dat de minister zich daarvan bewust is, ook al komt er nog zo'n mooie bundeling van krachten uit de vrouwenbeweging. Wat is de minister voornemens om op het gebied van de emancipatie aan de orde te stellen tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU? Gebruikt hij daarvoor bijvoorbeeld het rapport Peking, nu en toekomst?

Ik heb nog enkele vragen over het Europese voorzitterschap en sociale zaken en werkgelegenheid. In hoeverre is de minister tevreden over de uitkomsten van de Sociale Raad van afgelopen maandag? Wat zijn de belangrijkste zaken op het terrein van dit departement die tijdens het EU-voorzitterschap geregeld moeten worden? Kan de minister ingaan op het bericht in Het Financieele Dagblad van 3 december jl., waarin een botsing gesuggereerd wordt tussen hem en minister Zalm over de noodzaak van het terugdringen van het financieringstekort?

Ik heb nog een aantal opmerkingen over de commissie dagindeling in de samenleving. Het emancipatiebeleid van dit kabinet zal inhoudelijk en concreet verder ontwikkeld moeten worden in voorstellen over de combinatie van arbeid en zorg. Er staan goede aanzetten op papier, zoals zorgverlof en loopbaanonderbreking. Het is echter zeer de vraag of de instelling van de commissie dagindeling in de samenleving daarbij helpt. Dat de maatschappij nog onvoldoende is ingesteld op de combinatie van (betaalde) arbeid en zorg(taken) heeft vooral te maken met het ontbreken van een "recht op kinderopvang" en de beschikbaarheid en openingstijden van dienstverlenende beroepen en instanties, van artsen tot ambtenaren. De commissie heeft de opdracht met praktische voorstellen te komen en de publieke discussie over de dagindeling te stimuleren. Beseft de minister wel hoeveel geld en werkelijke wijziging van het overheidsbeleid nodig is om veranderingen werkelijk te regelen? Te prijzen valt dat intussen 85 mln. voor buitenschoolse opvang beschikbaar is gekomen. In het eindadvies van de projectgroep herverdeling onbetaalde arbeid van mei 1996 stond als aanbeveling 12 dat zo spoedig mogelijk evaluatie van decentralisatie en fiscaal beleid ten aanzien van kinderopvang, inclusief buitenschoolse opvang, tot stand moest komen. Aanbeveling 13 luidde dat de commissie dagindeling de opdracht krijgt om voorstellen te ontwikkelen voor een samenhangend aanbod van opvang voor schoolgaande kinderen. Beseft de minister dat de naamgeving van de commissie suggereert dat de overheid via individuele situaties van mensen de samenleving kan reorganiseren? Is het niet veel meer zo dat de overheid alleen maar kan helpen de discussie over de dagindeling aan de eigen keukentafel gemakkelijker te laten verlopen? Voor mensen met zorgverantwoordelijkheid voor kinderen is hulp bij de opvoeding en de aanwezigheid van kwalitatief hoogwaardige kinderopvang zeer belangrijk.

De commissie dagindeling in de samenleving komt in het voorjaar van 1998 met aanbevelingen. Dat lijkt de PvdA-fractie voor de kinderopvang te laat. Reeds volgend jaar zullen politieke partijen hun verkiezingsprogramma's voorbereiden. Het kabinet en juist deze minister zou hier een schot voor de boeg moeten geven. In 1989 werd de stimuleringsregeling voor kinderopvangvoorzieningen ontwikkeld. Vanuit het emancipatiebeleid is ook nu weer een volgende stap nodig. Is de minister bereid de mogelijkheid om te komen tot een stimuleringsregeling voor buitenschoolse kinderopvang, te bevorderen? Kan hij in het komende halfjaar in samenwerking met staatssecretaris Terpstra komen tot het ontwikkelen van bouwstenen voor een stimuleringsregeling buitenschoolse opvang? Durft hij het aan om naast de 85 mln. die beschikbaar is voor alleenstaande moeders, ook te kwantificeren wat verder nodig is aan financiële middelen om een regeling voor buitenschoolse opvang van de grond te tillen? Het is niet dreigend bedoeld, maar juist ondersteunend voor de minister van emancipatiebeleid, als ik meld dat ik overweeg een motie in te dienen om te komen tot het ontwerpen van een stimuleringsregeling buitenschoolse opvang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Van Nieuwenhoven kondigt een motie aan over buitenschoolse opvang. Op welke doelgroep moet die opvang precies zijn gericht? Het gaat dan niet om de tweeverdienerssituatie, maar om de inkomensklassen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik had gehoopt dat u zou vragen over welke leeftijd. Dat lijkt mij veel belangrijker als het om buitenschoolse opvang gaat. Over inkomensklassen heb ik mij niet uitgesproken, omdat ik denk dat in het algemeen buitenschoolse opvang heel belangrijk is. Het verhalen van de kosten daarvan op de ouders zal in de ogen van de PvdA-fractie altijd gebeuren op de manier waarop dat ook bij de kinderopvangvoorziening in het algemeen gebeurt, dus inkomensafhankelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat dit een algemeen punt is. Ik heb echter onlangs in een ander kader, in de onderwijsportefeuille, een onderzoekje onder ogen gekregen waaruit zou blijken, als het om buitenschoolse opvang gaat en daarbij om het traject na de schooltijd op een dag, dat het vaak de hogere-inkomensgroepen zijn die er dan nog een beroep op doen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb dat onderzoek niet gezien. Het is dus heel moeilijk om daarop te reageren. Ik heb wel onderzoek gezien waaruit een heel grote behoefte aan buitenschoolse opvang blijkt. Ik zou de heer Van der Vlies plaatsen in Nederland kunnen noemen waar je je niet eens kunt opgeven voor een wachtlijst voor buitenschoolse opvang, omdat die wachtlijsten intussen zo groot zijn geworden dat je kinderen allang van school zijn op het moment dat je in aanmerking zou kunnen komen. Daar heb ik het over. Ik laat dan al die onderzoeken en alle voorstellen die tot nu toe al zijn gedaan, wat ze zijn en zou van de minister een ontwerpregeling willen krijgen waarop wij kunnen inhaken.

De heer Van Dijke (RPF):

Als daar nu zo'n expliciete markt voor is, waarom is er dan geen aanbod?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat zijn van die vragen waarom misschien wel de sociaal-democratische beweging is opgericht.

De voorzitter:

Ja, dat kan leiden tot een fundamenteel debat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zou er wel een uur over kunnen praten waarom dit soort dingen niet op elkaar aansluiten en waarom het steeds nodig is dat de overheid stimuleringsmaatregelen neemt om te zorgen dat beleid dat zij wil, wel totstandkomt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is toch een merkwaardige redenering. Collega Van der Vlies wijst er terecht op dat het met name de hogere inkomens zijn...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is dus niet zo. Dat spreek ik tegen, zoals u zojuist heeft kunnen horen.

De heer Van Dijke (RPF):

...dat het met name de hogere inkomens zijn die daar een geweldige vraag neerleggen. Dat die vraag ook bij andere inkomensgroepen ligt, zal ik niet ontkennen, maar het zijn met name de hogere-inkomensgroepen. Als die dat kunnen betalen, waarom is er dan geen aanbod?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan zeg ik u nog een keer, dat er in een samenleving altijd verschijnselen optreden die kennelijk nog met iets anders te maken hebben dan alleen maar met economische structuren. Uw vraag houdt in dat, als het aldus verantwoord is om in de markt zo'n beleid te voeren, je daar winst mee kunt behalen. Dat is bijna de achterliggende gedachte bij uw vraag, zo lijkt mij. Nu, los van de vraag of dat waar is of niet – ik ontken dat deze vraagstelling alleen de rijkere inkomensgroepen betreft – blijkt het dus nodig te zijn dat een overheid zich bemoeit met het stimuleren van dit soort dingen. Overigens vindt mijn fractie dat ook zeer nuttig en nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het kabinet laat geen mogelijkheid onbenut om duidelijk te maken dat het goed gaat met Nederland en deels is dat ook het geval. De economische groei mag er zijn en de groei van de werkgelegenheid idem dito. Er is een lage rente, er is een lage inflatie en Nederland voldoet ruimschoots aan de criteria voor de EMU. Al die mensen die meeliften op de economische groei en de golven van voorspoed die deze met zich brengt, zijn niet echt de mensen om wie wij ons hier vandaag druk over moeten maken. Het zij hun gegund; wat dat betreft geen enkel misverstand. Maar de harde werkelijkheid is naar het oordeel van mijn fractie dat die groei aan velen volstrekt voorbijgaat. Dan heb ik het bijvoorbeeld over mensen met werk, die ten prooi zijn gevallen aan de flexibiliseringstendens op de arbeidsmarkt. Ik heb het ook over mensen die vaak tegen een lage beloning onaangenaam, zwaar, saai en in ieder geval knap oninteressant werk verrichten. En ik heb het natuurlijk over mensen zonder werk. Dat zijn mensen die, ook door de oprukkende privatiseringstendensen, voor werkgevers op die arbeidsmarkt steeds minder interessant worden. Het gaat wat mij betreft tijdens deze begrotingsbehandeling vooral over dat onderste kwart van de samenleving.

Mijn kritiek op de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met de minister als niet gewisselde speler voorop, is dat zij te veel meegaan in dat eenzijdige beeld van Nederland, in die euforie die door het kabinet zelf wordt opgeroepen, in die op-de-borstklopperij, want juist op het sociale terrein dreigt uitsluiting. Juist hier is sprake van sociaal isolement. Er is armoede – deze wordt overigens erkend – en er is wat de socioloog Schuyt "de sociale overbodigheid" noemt.

Voorzitter! Hiermee wil ik zeggen dat het paarse beeld van de werkelijkheid volgens mij een vertekend beeld van die werkelijkheid is. Centraal staat vooral wat er gebeurd is en onvoldoende, naar mijn idee, wat er nog móét gebeuren. En juist in het maatschappelijk debat gaat het vooral dáárover. Waar liggen de kansen en de uitdagingen om een moderne, toekomstgerichte sociale politiek van de grond te krijgen? Ik vind het wat jammer dat de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich in dat maatschappelijke debat onvoldoende manifesteren. Eén conferentie over armoede kan dat niet of onvoldoende goedmaken. Ik vind het al met al wat bleekjes geworden rond het profiel van wat ik vorig jaar "de jonge honden op Sociale Zaken" noemde en dat kan ik in de huidige situatie nog steeds zeggen. Nu, de staatssecretaris wist dat niet...

Staatssecretaris De Grave:

Ik ben boven de 40!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ook.

Voorzitter! "Werk, werk en nog eens werk" was het credo van het kabinet en, zoals gezegd, de banengroei is voorspoedig. Toch kan dat een extra impuls krijgen. In steekwoorden wil ik het volgende zeggen.

Mijn fractie is al langer een voorstander van een verschuiving van lasten van arbeid naar milieu. Daar zit een milieucomponent in en daar zit de werkgelegenheidskant aan. Toch verkrijg ik graag nog eens een reactie van het kabinet.

Ik sluit mij aan bij de woordvoerder van de PvdA-fractie, zoals ik dat vorig jaar ook gedaan heb: toen bij collega Van Zijl van de PvdA-fractie, nu bij mevrouw Kalsbeek die nog eens heel uitgewerkt het voorstel heeft gedaan om de financiering van de sociale zekerheid op een andere grondslag vorm te geven en de experimenten daar uit te breiden. Mijn fractie is daar een groot voorstander van; wij hebben al langer gezegd dat je eens na moet denken hoe je de financiering van de sociale zekerheid op een andere grondslag vormgeeft. Maar de vraag is wie profiteren van de groei van de werkgelegenheid. Zijn dat niet vooral de mensen die al een niet al te moeilijke positie op die arbeidsmarkt hebben? De werkloosheid is en blijft hoog. De langdurige werkloosheid is weliswaar licht gedaald, maar blijft nog steeds een belangrijk probleem. Ik vraag het kabinet of het nog steeds de doelstelling die de minister-president ooit eens geformuleerd heeft – dat deed hij overigens voordat hij dat vak kon uitoefenen – in een verkiezingscampagne over de sociale norm, als ambitie in deze regeerperiode wil uitvoeren.

Het vraagstuk van de langdurige werkloosheid is volgens mij een ingewikkeld vraagstuk. Daar is geen panacee voor. Toch is de kern van de analyse uit de Sociale nota de volgende. De vraag naar laagopgeleide, vaak langdurig werklozen neemt toe als er ook daadwerkelijk banengroei aan de onderkant plaatsvindt. Dat staat op gespannen voet met datgene wat ik lees in het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Daarin staat dat de omvang van laagbetaald werk in twintig jaar niet is gewijzigd en dat die omvang ook voldoende is als het gaat om de aansluiting van vraag en aanbod. Ook nu nog wordt in 40% van de vacatures hooguit 115% van het minimumloon geboden. De verklaring voor de slechte perspectieven die langdurig werklozen op de arbeidsmarkt hebben, moet veel meer, aldus nog steeds het Sociaal en cultureel planbureau, worden gezocht in de wijze waarop vacatures worden vervuld. Ook voor die vacatures worden middelbaar- en hogeropgeleide personen interessanter gevonden door werkgevers dan misschien de groep waarvoor die vacatures in eerste instantie bedoeld waren. Het gaat dan niet primair om de kosten voor de werkgevers, maar ook om wat je de sociaal normatieve vaardigheden van de sollicitanten zou kunnen noemen en om het scholingsniveau omdat dit voor werkgevers meer mogelijkheden biedt voor doorstroming in het bedrijf of de instelling. Wij raken hier de kern van de verdringing. Ik zou het kabinet willen uitnodigen om in haar eerste termijn nog eens nadrukkelijk op die analyse in te gaan. De trek in de schoorsteen komt onvoldoende op gang. Een nieuw pleidooi voor herverdeling van arbeid en deeltijdwerk zou daarin een belangrijke bijdrage kunnen zijn.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over het najaarsoverleg, ook al hebben wij hierover bij interruptie al gesproken. Mijn fractie is tevreden over datgene wat daarin is afgesproken over de allochtonenproblematiek in relatie tot de arbeidsmarkt. Tegen collega De Jong wil ik zeggen dat er een aantal verbeteringen is voorgesteld in datgene wat nu via wetgeving wordt voorgesteld, die twee jaar geleden nog onmogelijk waren. Als die verbetering leidt tot een verbreding van het draagvlak op het niveau van de sociale partners, dan kan ik mij bijna niet voorstellen dat het CDA zich daar niet naadloos bij zou willen aansluiten. Dat zou ook een verbreding van het politieke draagvlak zijn.

De additionele arbeid is op dit moment onmisbaar. Het komt moeilijk en misschien wel te moeilijk van de grond en daar zijn allerlei verklaringen voor waar ik nu niet over zal spreken. Uit al het onderzoek rondom die additionele arbeid – het gaat dan over de banenpools en de Melkertbanen – komt in belangrijke mate een knelpunt naar voren, te weten de beloning bij zowel de banenpools als de Melkertbanen. De doorstroming komt nauwelijks van de grond en dat betekent dat er geen begin is van een perspectief voor inkomensverbetering via die kant. Als er bij die mensen bijvoorbeeld loonbeslag wordt gelegd, dan komt men al snel onder het sociaal minimum terecht. Dus ook werk en armoede zou gecombineerd kunnen worden. Tegen die achtergrond heeft mijn fractie twee voorstellen:

• 1. het realiseren van schuldsanering of gedeeltelijke schuldovername bij het aanvaarden van zo'n baan; kortom, met een schone lei beginnen;

• 2. mensen die een banenpoolplaats accepteren of die een Melkertbaan hebben, ofwel na een jaar het reële perspectief van doorstroming geven naar de reguliere arbeidsmarkt, dan wel het perspectief van een hogere beloning geven. Ik denk dan aan maximaal 140% van het minimumloon.

Daarnaast vind ik dat er meer aandacht moet worden gegeven aan het vraagstuk, dat ook hier de meer kansrijken deze plekken lijken te bemensen. Het gaat in meerderheid om mensen die een opleidingsniveau hebben dat hoger is dan de MAVO-opleiding. Zou de minister daar nog eens naar willen kijken?

Voorzitter! Is de inkomenspositie van de werkende op of rond het minimum al knap beroerd, dat geldt zeker ook voor de niet-werkende. Waarom is het zelfs met een sociaal-democraat op Sociale Zaken en Werkgelegenheid onbespreekbaar de inkomensverschillen te verkleinen. Immers, de pendant van de verarming is de verrijking. Dat kan niet meer ontkend worden. Ik zou de minister willen vragen om hierop nadrukkelijker dan ik het in dit korte tijdsbestek kan neerzetten, in te gaan.

De mensen met de laagste inkomens hebben in de afgelopen jaren een onevenredige prijs betaald voor wat "economisch herstel" is gaan heten. Zowel Bomhoff als Engbersen hebben duidelijk aangegeven dat de bestedingsruimte op het minimum afneemt en dat de vaste lasten toenemen. Als je de huidige hoogte van de uitkering vergelijkt met de geïndexeerde uitkering van tien jaar geleden, kom je ƒ 211 tekort. Wie zich dan nog opwindt over het stelen van een brood, zou zich wat mij betreft maar eens achter de oren moeten krabben.

Voorzitter! Ik pleit voor een koopkrachtverbetering voor de laagste inkomens in 1997. Ik heb de notitie van D66 over armoede met belangstelling gelezen. Ik vond het wat goedkoop dat in "Niet bij brood alleen", geschreven door de "warme Bakker", een generieke koopkrachtverbetering voor het verkiezingsjaar 1998 wordt voorgesteld. De analyse leidt natuurlijk tot een koopkrachtverbetering in 1997.

De echte armoede wordt hardnekkiger; het kabinet moet dat erkennen. Maar waarom gebeurt er dan niets extra's? Je kunt niet jaar in jaar uit gecomplimenteerd worden met alleen het agenderen van het thema armoede en er een aantal beperkte maatregelen op zetten. Ik vind het dus te weinig structureel, maar dit debat hebben wij vaker gevoerd.

Ik heb ook al vaker gepleit voor een verhoging van de uitkering van mensen die langer dan drie jaar werkloos zijn. De minister wil daar niet aan, omdat het het aanvaarden van werk bemoeilijkt. Maar laten wij de verlies- en winstrekening eens opmaken. Het gaat om ongeveer 20% van de bijstandspopulatie. De kans dat die mensen die langer dan drie jaar werkloos zijn, op korte termijn werk vinden, ligt, zo leert de Sociale nota van vorig jaar, tussen de 0% en 5%. De kans dat die hogere uitkering het aanvaarden van een baan bemoeilijkt, is dus buitengewoon klein, terwijl het wel een vrij behoorlijke verlichting kan zijn van de financiële problematiek van deze mensen.

Een andere suggestie is te denken aan het verhogen van de kinderbijslag voor de laagste-inkomensgroepen. Als iets uit al het onderzoek evident naar voren komt, is het dat de armoede zich concentreert bij mensen met kinderen. Bij de algemene beschouwingen hebben wij al gepleit voor een ontplooiingstoeslag. Langdurig werklozen die scholing en/of vrijwilligerswerk doen zouden een toeslag kunnen krijgen die niet verrekend wordt met de uitkering. Dat is een stimulans om te participeren en daar ook in financiële zin wat wijzer van te worden. Wij zouden daar 200 mln. voor willen vrijmaken.

Voorzitter! Als het gaat om de onderkant van de arbeidsmarkt, kiest het kabinet vooral voor financiële prikkels. Ik denk aan afdrachtskorting, aan subsidies, aan de laagste loonschalen en aan alles wat daarmee annex is. Wat ik mis, is de meer kwalitatieve kant. Het blijkt bijvoorbeeld dat er een behoorlijk aantal niet-vervulbare vacatures bestaat vanwege onvoldoende geschoold aanbod. De OSA schat dat er tussen de 35.000 en 50.000 arbeidsplaatsen onbenut blijven in bouw, industrie en landbouw. Scholing raakt onderbelicht, terwijl uit onderzoek van het ministerie zelf blijkt dat de kans op werk na scholing nadrukkelijk toeneemt. Het is dus treurig dat de scholingsgelden van de sociale partners niet allemaal benut worden en dat er, ook door de bezuinigingen op arbeidsvoorziening, voortdurend druk ligt op de scholingsbudgetten. Kunnen de uitvoeringsorganisaties de werklozen niet scholen en bij een succesvolle plaatsing de kosten daarvan verhalen op een scholingsfonds of op de nieuwe werkgever?

Een ander belangrijk idee is het introduceren van het persoonsgebonden budget in de sociale zekerheid. Ik heb daar buiten deze Kamer een aantal weken geleden al een verhaal over gehouden. Dit zou in de plaats kunnen komen van alle subsidieregelingen en loonkostensubsidies, die onvoldoende werken. Het gaat om een reïntegratie-instrument. Zo'n persoonsgebonden budget veronderstelt gemotiveerde cliënten die zelf scholing of bemiddeling kunnen inkopen, dan wel een deel van het budget in de sollicitatie kunnen inzetten. Het vergroot de zelfstandigheid van de cliënten, het sluit aan bij de behoefte aan maatwerk en het paternalisme kan verdwijnen. Bovendien worden al die bemiddelaars en scholingsinstellingen opgeschud. Immers, het gaat erom tegen een zo laag mogelijke prijs zoveel mogelijk kwaliteit te leveren. Het is een systeem analoog aan dat van de zorgsector, waarbij natuurlijk geleerd moet worden van de minder gunstige ervaringen. Ik vraag de staatssecretaris en de minister om in een aantal gemeenten te starten met experimenten, ze zelf de doelgroep te laten bepalen en na twee jaar eens te bekijken wat de resultaten zijn.

Voorzitter! Met als motto "modernisering en nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling" is 9 mld. bezuinigd in de sociale zekerheid. Dat deel van het regeerakkoord is uitgevoerd, maar de effecten worden nu wel zichtbaar. Ik denk aan de Algemene nabestaandenwet en aan de Ziektewet, het probleem van de chronisch zieken en gehandicapten, de mindere toegankelijkheid tot de arbeidsmarkt als gevolg van risicoselectie. Ik heb in deze Kamer al eens een initiatiefwet op dit terrein aangekondigd – dat wil zeggen het bestrijden van discriminatie van gehandicapten – en voorgesteld die discriminatiegrond toe te voegen aan de Algemene wet gelijke behandeling. Wij zullen nu een iets andere route gaan kiezen, omdat dat in juridische zin op bezwaren stuitte en wij graag in overleg met de CDA-fractie en in ieder geval de fracties van de PvdA en de RPF een aparte antidiscriminatiewet gehandicapten zouden willen maken.

Nog onvoldoende effect is gesorteerd bij de uitvoering van de nieuwe Algemene bijstandswet. Wij krijgen signalen uit de praktijk dat de herbeoordelingen onvoldoende goed gaan. Het gaat niet alleen om de rechtmatigheid, maar ook om de activering en de armoedebestrijding en het problematische vraagstuk van de automatisering. Een aantal fracties hebben met elkaar de suggestie op tafel gelegd om ons als Kamer in ieder geval meer te informeren over hetgeen zich in de praktijk op dat terrein afspeelt. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Wij zullen daar uiteraard in onderling overleg nader over spreken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind het altijd heel goed als de Kamer probeert zichzelf optimaal te informeren over wat er in de samenleving gebeurt en hoe wetgeving in de praktijk uitpakt. U heeft vandaag en gisteren op de televisie benadrukt dat het om de bijstandsgerechtigden gaat. Wat mij nu zo verbaasde, is dat die brief is geschreven door de oppositiefracties. Waarom heeft u mijn fractie niet benaderd en gevraagd of wij daar misschien ook behoefte aan zouden hebben? Dat heeft mij zeer verbaasd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb daar maar één reactie op en dat is dat wij dit over en weer anders zouden moeten doen. Als u hier verbaasd over bent en het ook jammer vindt, zal ik daar een volgende keer zeker rekening mee houden. Maar misschien mag ik dan ook om het omgekeerde vragen. Het is namelijk een beetje een reactie die voortvloeit uit het feit dat oppositiefracties voortdurend geconfronteerd worden met een redelijk eendrachtig opererende coalitie. Nu kunt u eens merken hoe vervelend dat is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is heel leuk geprobeerd, maar ik wil er toch even op terugkomen. Ik vond het namelijk een beetje moeilijk dat u de betrokkenheid die u gisteren op televisie deed uitkomen met de bijstandsgerechtigden – waar ik het toevallig van A tot Z mee eens ben – vertaalde als: wij als oppositie gaan er nu eens serieus naar kijken. Dat is onzin. Iedereen in de Kamer is gehouden om te kijken hoe wetgeving uitwerkt. Over de vorm zullen wij in de procedurevergadering spreken. Ik vind het heel raar als je dat als oppositie naar je toetrekt onder de kennelijke veronderstelling dat de coalitie wel niet geïnteresseerd zal zijn in hoe het gaat met de uitwerking van die wet. Dat is echt een misverstand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u het zo heeft begrepen en als dat tot een misverstand heeft geleid, welk misverstand u nu zelf oplost, is het probleem weg. Als ik gisteren iets gezegd heb, is het wel dat ik mij niet kan voorstellen dat de regeringsfracties hier anders over denken. De Kamer heeft op dit punt een traditie – ik heb gesproken over de Kamercommissie – en vanuit die traditie lijkt het mij heel redelijk dat wij dit met elkaar bespreken. Als u kritiek heeft op de procedure kan ik mij dat heel goed voorstellen. Ik heb daarop gerepliceerd. Laten wij dat begraven en laten wij kijken of wij elkaar kunnen vinden om de praktijkcomponent waar u en ik zich zorgen over maken – ik weet dat u zich daar zorgen over maakt en dat geldt ook voor de fractie van de VVD en D66 – aan te pakken. Wij krijgen die signalen uit de praktijk en wij maken ons daar allemaal zorgen over. Wij krijgen ook brieven van de minister met een serieuze toon, maar juist omdat het hier het laatste vangnet van het systeem van sociale zekerheid betreft, denk ik dat wij, juist indachtig de commissie-Doelman-Pel, het aan onszelf verplicht zijn om die praktijkcomponent zoveel mogelijk tot de onze te maken en een bijdrage te laten zijn aan het debat met de minister. Ik heb daar absoluut geen zwartepietenspel van willen maken. Integendeel. Dat wordt wel vaak geprobeerd en dat vind ik soms een beetje flauw.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U kunt zich de vragen van de journalist gisteren wel herinneren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk, maar het gaat mij niet om de politieke schuldvraag en ook niet om de schuldvraag van de sociale diensten. Daarom benadruk ik het belang van bijstandsgerechtigden. Ik geloof meteen dat dat bij u ook hoog in het vaandel staat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Sans rancune, maar ik heb toch nog één opmerking. U noemde net de Algemene wet gelijke behandeling en de gehandicapten. Dat was typisch een voorbeeld waaraan u kon ontlenen dat wij daarvoor in zijn. U had die gedachte en ikzelf was er niet van overtuigd, om het zachtjes uit te drukken, dat de Algemene wet gelijke behandeling de juiste weg was om de discriminatie van gehandicapten, die ook ik wil bestrijden, te bestrijden. Wij hebben daarover gesproken en u bent ook zelf tot de conclusie gekomen dat een andere weg beter is. Dat geeft aan dat parlementariërs kunnen samenwerken over de politieke scheidslijnen heen. Dit is een zeer recent voorbeeld. Dan komt daar pats boem uw initiatief ten aanzien van de bijstandswet overheen. Dat vind ik een gemiste kans.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik incasseer die kritiek ten volle. Voor mij telt het resultaat. Mevrouw Kalsbeek vindt het kennelijk zeer vervelend dat een aantal fracties elkaar gevonden heeft in een brief aan de Kamer. Zij moet zich echter ook realiseren dat er bij onderwerpen waarbij het regeerakkoord niet in het geding is, mogelijkheden zijn om het politieke draagvlak verder te verbreden dan de steun van de drie coalitiefracties.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Rosenmöller weet ook dat de coalitiepartijen bij menig onderwerp gescheiden optreden. Er zijn soms door ons substantiële wijzigingen voorgesteld, die ook door oppositiepartijen als verbeteringen werden gezien. Bij de stemming bleek de oppositie vanwege een ander onderdeel dat niet goed zou zijn – dat komt goed uit, denk ik dan – er vaak toch tegen te zijn. Niet alleen de heer Rosenmöller kan kritiek leveren op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wie de schoen past, trekke hem aan. In ongeveer driekwart van de debatten blijkt dat de coalitie een en ander goed doorgesproken heeft. Daarmee worden de oppositiepartijen naar elkaar toegedreven. Maar ik begrijp nu dat dit niet meer zal gebeuren. Dat vind ik prima. Het resultaat telt. Ik vind het dan ook prettig van mevrouw Kalsbeek te horen dat dergelijke initiatieven goed zijn. Daar twijfelde ik overigens ook niet aan. Laten wij inderdaad proberen op politiek gevoelige en minder gevoelige terreinen elkaar in het parlement op concrete voorstellen te vinden over de grens van coalitie en oppositie heen. Als dat de winst is van deze wellicht wat prikkelende procedure, ben ik zeer tevreden.

De heer Van Dijke (RPF):

Stemt mevrouw Kalsbeek in met het voorstel dat in de brief wordt gedaan? Kunnen wij op die wijze verdergaan?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb die brief nog niet eens gezien. Ik neem aan dat hij vandaag bij mijn post zit. De brief zal normaal in procedure genomen worden. Het gaat mij om de intentie achter de brief, namelijk dat wij voeling moeten houden met de ontwikkelingen in de samenleving rond de bijstandswet. Ook mijn fractie wil weten wat daarvoor de meest geëigende procedure is. Wij zullen de brief lezen en de inhoud beoordelen. Dinsdag aanstaande zullen wij laten weten wat wij ervan vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Tot slot ga ik in op de arbeidszorg. De vraag is of de commissie dagindeling wel nodig is. Waar blijven de maatregelen ten aanzien van loopbaanonderbreking? Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Van Nieuwenhoven over de kinderopvang.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het viel mij op dat de heer Rosenmöller zo kort sprak over het gedeelte van het najaarsoverleg dat ging over de werkgelegenheid voor allochtonen. Het viel mij ook op dat hij daar met zoveel tevredenheid over sprak. Waar is dat op gebaseerd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat u die vraag stelt. Ik heb hier kort over gesproken omdat ik een keuze moest maken uit een veelheid van onderwerpen. Ik heb de brief van de minister over het najaarsoverleg vanmorgen gelezen. Daarin wordt een aantal wijzigingen aangekondigd. Voor mij is essentieel dat de kern van de wet overeind blijft. Het misverstand dat in de publiciteit is gerezen, namelijk dat de verplichte registratie is afgeschaft, wordt in de brief weggenomen. Op een klein onderdeel wordt een wijziging in de systematiek voorgesteld en daar komen wij nog over te spreken. Ik vind het een verbetering dat de rapportages niet meer naar de kamer van koophandel gaan, maar naar de RBA's. Dat was twee jaar geleden nog onmogelijk. Ook een aantal andere verbeteringen was twee à drie jaar geleden nog onmogelijk. Daarom geef ik hier, juist vanuit de betrokkenheid die ik bij het onderwerp heb, na snelle lezing en beoordeling van de brief, een politiek signaal, namelijk dat ik in politieke zin steun verleen aan de afspraken die daar tussen het kabinet en werkgevers en werknemers over gemaakt zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb destijds ook mijn steun aan die wet gegeven. Die wet is echter, hoe je het ook wendt of keert, een middel om een bepaald doel te verwezenlijken. Ik denk dat je pas tevreden kunt zijn als je de indruk hebt dat het doel naderbij wordt gebracht. Wij moeten op dit moment constateren dat dat de afgelopen jaren niet is gelukt. Vandaar mijn vraag naar die tevredenheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien had ik die zin niet uitgesproken, maar met deze wijzigingen wordt natuurlijk een drastische verbreding van het draagvlak bereikt. Wij zouden ons eens de vraag moeten stellen waarom deze wet onvoldoende gewerkt heeft de afgelopen twee jaar. Heeft dat niet iets te maken met het feit dat de werkgevers, vooral de werkgeversorganisaties, voortdurend negatieve signalen rondom deze wetgeving hebben uitgezonden? Dat wordt ook bevestigd in de rapportages. Het probleem zit veel minder bij de werknemers. Ook dat is bevestigd in de rapportages. Ik ben daarom buitengewoon gelukkig dat wij met een beperkt aantal wijzigingen, die de kern van de wet niet raken, een draagvlak in maatschappelijke zin en wat mij betreft ook in politieke zin hebben kunnen bereiken. Vandaar dus mijn reactie. Dat geeft mij het vertrouwen dat de werking van de wet nu overeen gaat komen met de manier waarop u en ik daar twee jaar geleden optimistisch over waren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is de prijs die betaald moet worden voor het feit dat Blankert zich niet meer negatief zal uitspreken over deze wet, niet geweldig hoog? De werkgevers hebben nu toch gezien dat zij, wanneer zij op die manier de zaak traineren, groot succes kunnen boeken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zult dan toch echt kennis moeten nemen van de wijzigingsvoorstellen die het kabinet met de sociale partners besproken heeft. Er is namelijk nauwelijks een prijs betaald voor een heleboel draagvlak.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat is een draagvlak wanneer er geen doelstellingen meer geformuleerd worden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft nog geen kennisgenomen van de brief. De doelstellingen kunnen geformuleerd blijven worden. Er blijft sprake van een registratie, van openbare rapportages, van een taakplan en van een sanctie, zij het een andere sanctie. Maar de kern van de wet staat recht overeind. Ik denk dat hier ook bij de werkgevers sprake is geweest van voortschrijdend denken en dat de werknemers daar evenals het kabinet goed op geanticipeerd hebben. Sommige onderwerpen moet je niet in de sfeer van winst- en verliesrekening trekken, maar ik durf het initiatief dat ik twee à drie jaar geleden met een aantal collega's van de VVD en D66 genomen heb, met gemak te verdedigen, nu al.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het gaat goed met de Nederlandse economie en het gaat goed met de ontwikkeling van de arbeidsmarkt. Dit waren de belangrijkste boodschappen die met Prinsjesdag naar buiten zijn gekomen. Als wij de cijfers van het kabinet vergelijken met die van vele andere landen en die van het kabinet-Lubbers III, dan is deze jubeltoon gerechtvaardigd. De macro-economische doelstelling en de werkgelegenheidsdoelstelling, zoals afgesproken in het regeerakkoord, zijn binnen drie jaar gerealiseerd. Het kabinet verdient hiervoor een compliment. Dit compliment is het kabinet door vele buitenlandse bladen gemaakt. Wat dat betreft is er een heel andere toonzetting dan twaalf jaar geleden, toen nog uitvoerig gesproken werd over de "Hollandse ziekte". Nu worden wij zelfs in Frankrijk als een voorbeeld genoemd.

Jarenlange bezuinigingen en loonmatigingen hebben er niet alleen toe geleid dat Nederland als een van de eersten de EMU-criteria heeft gehaald, maar ook dat de Nederlandse werkgelegenheid een van de hoogste groeicijfers in Europa kent. Een gevolg hiervan is een gevoel dat het doel bereikt is. Steeds meer lijkt de politieke agenda te gaan over meevallers. De ontwikkeling van nieuwe arbeidsplaatsen lijkt daarmee een minder dominante positie in te nemen.

Voorzitter! Ik zal daar een aantal voorbeelden van noemen. Omdat mijn beide coalitiepartners mij zeer dierbaar zijn, zal ik mij met de voorbeelden tot hen beperken. Bij het bestaande PvdA-plan "Sociale zekerheid bij de tijd" ontbreekt helaas de financiële paragraaf. De Kamer heeft bij de schriftelijke vragenronde bij de Miljoenennota gevraagd één voorbeeld uit te rekenen, namelijk wat een loopbaanonderbreking van zes maanden eens in de vijf jaar zou kosten. Het kabinet antwoordt daarop dat dit, indien daarvan volledig gebruik wordt gemaakt, op een bedrag van 17 mld. per jaar zou komen. Dat zou betekenen dat binnen een jaar meer uitgegeven zou worden dan in vier jaar bezuinigen onder dit kabinet is gerealiseerd. En dan heb ik het nog niet over de andere voorstellen die zijn gedaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Beseft de heer Klein Molekamp dat het PvdA-rapport dat hij in zijn voorbeeld noemt, een discussiestuk is en dat er daarom geen financiële doorrekening bij zit?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat het toch een serieus discussiestuk is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik reageer alleen maar op het feit dat de heer Klein Molekamp zei dat het voorstellen waren van de Partij van de Arbeid en dat is niet zo. Dat is het enige wat ik opmerk: het is een discussiestuk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik dank mevrouw Van Nieuwenhoven voor deze verbetering.

Voorzitter! Een recente nota van de heer Bakker van D66 "Niet bij brood alleen" komt met vele financiële cadeautjes zonder financiële dekking. De heer Rosenmöller verwees er al naar. Ik zal er een paar noemen: een plus voor iedereen, eindelijk weer eens wat erbij, meeprofiteren van de economische groei, tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht, een minimale quote voor het vrij besteedbaar inkomen en, als klap op de vuurpijl, een structurele verruiming van uitkeringen op de kinderbijslag voor mensen met kinderen en een laag inkomen.

Met deze plannen hebben de fracties van de PvdA en D66 de bezuinigingen uit het regeerakkoord voor een deel tenietgedaan.

De heer Bakker (D66):

Ik kom er vanmiddag zelf nog wel op terug, maar ik wil voor de Handelingen toch even zeggen dat het bij de laatste twee voorbeelden van de heer Klein Molekamp niet om voorstellen gaat maar om punten ter discussie, bijvoorbeeld voor een volgende kabinetsperiode. Voor het overige ben ik blij dat hij zoveel aandacht besteedt aan de notitie, want dat scheelt mij weer spreektijd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik meen dat het goed is als je bij voorstellen die je lanceert, ook een financiële dekking aangeeft. En dat geldt zeker als je die in een serieus forum lanceert. Anders heeft het een vorm van retoriek. Dan wekt het verwachtingen. Verwachtingen wekken waarvan je later moet zeggen "sorry, ik heb ze niet doorgerekend en het valt mij reuze tegen", is volgens mij het ergste wat je op dit moment kunt doen, juist als je praat over de problematiek van de minima.

De heer Bakker (D66):

Daarover ben ik het met de heer Klein Molekamp helemaal eens. Dat zou ik zelf hebben kunnen zeggen. Alleen daarom heb ik in de notitie zo'n uitdrukkelijk onderscheid gemaakt tussen voorstellen die in deze kabinetsperiode aan de orde zijn en naar onze mening gerealiseerd kunnen worden – daaraan zitten voor een deel overigens ook financiële consequenties – en voorstellen die voor een verdere toekomst besproken zouden moeten worden. Daarbij gaat het inderdaad om een aantal voorstellen die de heer Klein Molekamp heeft genoemd. Daarover komen wij dan nog wel te spreken, maar het gaat naar mijn gevoel meer om discussies die in het kader van de verkiezingsprogramma's en een volgend regeerakkoord aan de orde zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als je die voorstellen doet, moet je volgens mij ook het financiële plaatje erbij geven, zodat de mensen weten waaraan zij toe zijn, zodat zij weten waaruit het gefinancierd wordt. Dan kun je een partij op een evenwichtige wijze laten discussiëren. Anders worden er verwachtingen gewekt, dan worden er suggesties gedaan en vervolgens wordt een jaar later gezegd: sorry, ik heb het eens laten doorrekenen en wij kunnen het niet financieren.

Jarenlang is ernaar gestreefd de neerwaartse spiraal – meer kosten leidden tot meer uitstoot van arbeid – om te draaien en daarin zie je nu een zekere verslapping komen. Ik denk dat wij dat te allen tijde moeten vermijden. Dat is de kern van mijn boodschap. Dan gaat de werkgelegenheidsgroei die wij nu juist zo positief bejegenen, wederom teloor.

De heer Bakker (D66):

Nu raakt de heer Klein Molekamp weer een ander punt en daar wil ik toch wel een heel korte reactie op geven.

De negatieve spiraal blijft van onverminderd belang. Ik meen echter dat wij ook moeten proberen om de negatieve spiraal, waarbij het inkomen alsmaar omlaag gaat – dat hebben wij nu gestabiliseerd – een beetje om te keren. Daarop was die notitie gericht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wilde mijn coalitiepartners vragen vooral gezond realisme te tonen en geen ongedekte cheques af te geven. De VVD heeft bij de verkiezingen het thema "werk, werk, werk" centraal gesteld. Bij de kabinetsformatie is dat voortgezet. De VVD blijft van mening dat het ontwikkelen van nieuwe arbeidsplaatsen de hoogste prioriteit dient te hebben.

Ik ben begonnen namens de VVD complimenten te geven aan het kabinet, maar ik wil graag eens wat verder achter de cijfers kijken. Je ziet dan dat tegenover die 100.000 extra arbeidsplaatsen ook 70.000 nieuwe toetreders staan. Dat betekent dat je een nettobalans van 30.000 hebt. Als je dat afzet tegen de 465.000 werklozen van dit moment, dan zie je dat je in dit tempo nog minstens vijftien jaar moet doorgaan om de werkloosheid op te lossen.

Voorzitter! Het zijn sommetjes, maar achter die sommetjes zitten mensen en gezinnen. Vandaar dat wij zozeer aandringen op de creatie van werk, omdat dit onzes inziens de beste en meest effectieve vorm van sociaal beleid is. De VVD-fractie zou de creatie van werk langs twee lijnen willen bereiken:

• 1. het beleid van een versterkte economische groei moet worden voortgezet en waar mogelijk geïntensiveerd;

• 2. de latente groeimarkt van onder andere persoonlijke dienstverlening zal tot ontwikkeling moeten worden gebracht.

Ik wil deze twee lijnen verder uitwerken. Het feit dat voor het eerst sinds lange tijd het aantal inactieven in onze samenleving is afgenomen in combinatie met het feit dat het socialezekerheidsstelsel is gemoderniseerd, leidt ertoe dat het verschil tussen lonen en loonkosten dit jaar wordt verkleind. Het feit dat dit de afgelopen jaren omgekeerd was, heeft jarenlang boven de economie gehangen. Het doorbreken van die spiraal betekent ook dat wij kunnen profiteren van de creatie van werkgelegenheid, misschien wel meer dan de ons omringende landen die deze spiraal nog moeten doorbreken.

Het betekent ook dat wij goed moeten bekijken welke groeisectoren tot ontwikkeling gebracht kunnen worden. De discussie rond Beek en Schiphol hebben ons enigszins somber gestemd, omdat juist de luchtvaart grote groeimogelijkheden kent. Je moet dan geen beleid inzetten op afremming. Je moet je juist afvragen hoe je deze bedrijfstak zo goed mogelijk kunt inkaderen zodat er geen extra milieuoverlast ontstaat. Het feit dat de fracties van PvdA en D66 zo gemakkelijk over enkele duizenden arbeidsplaatsen spraken, heeft mijn fractie verbaasd. De minister van Economische Zaken heeft in die discussie heel duidelijk positie ingenomen. Welke positie had de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in dat debat?

Ook bij de verdeling van de meeropbrengsten als gevolg van de economische voorspoed hebben velen hun vinger reeds opgestoken. Ik heb dat al eerder gezegd. Mevrouw Kalsbeek heeft dat vandaag wederom gedaan. De fractie van de VVD is van mening dat deze meeropbrengst vooral moet dienen voor een versterking van de economie omdat dat de meeste banen oplevert. De huidige groei van 100.000 banen per jaar is voor de VVD ook voor de komende periode een minimumoptie. Deelt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid deze inzet en kan hij aangeven wat zijn ambitie is?

Hoezeer de economische groei ook aantrekt, het zal moeilijk zijn eenieder aan een baan te helpen. Een aantal veelal langdurig werklozen heeft immers onvoldoende kennis, werkervaring, taalvaardigheid en dergelijke om tegen het huidige minimumloon aan de slag te kunnen. In het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau met de titel "Het onderste kwart" wordt hierop uitvoerig ingegaan. In dit rapport wordt erop gewezen dat het aantal banen aan de onderkant qua aantal vrij stabiel is, maar dat deze banen wel in aard verschillen. Immers, de banen in de industrie die weinig scholing vragen, verminderen in aantal, onder andere door de automatisering, terwijl het aantal banen in de dienstverlening stijgt. Dat was een van de redenen waarom ik in een reactie op mevrouw Kalsbeek zei dat het uitermate belangrijk is dat de industrie in ons land overeind blijft. Ik neem aan dat zij dat ook met mij eens is.

Sterker nog, in hetzelfde rapport staat dat in de markt voor de persoonlijke dienstverlening nog zeer veel groei mogelijk zou zijn, omdat mensen niet in staat zijn deze werkzaamheden zelf te verrichten. Ik denk daarbij aan ouderen en bejaarden. Anderzijds hebben groepen mensen steeds minder tijd beschikbaar. Het is echter moeilijk deze markt goed tot ontwikkeling te brengen volgens het Sociaal en cultureel planbureau, mede omdat een aantal van deze markten moet concurreren met het grijze en zwarte circuit. Willen deze markten daadwerkelijk tot ontwikkeling komen, dan zal dit alleen kunnen als de kostenstructuur aanzienlijk wordt verlaagd. Dit kan onder andere door verlaging van het minimumloon en door vrijstelling van werkgeverslasten. Er is ook gesproken over het vouchersysteem. Misschien is een combinatie noodzakelijk om mensen met een grote achterstand toch weer aan het werk te helpen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de Nederlandse garnalen in Marokko worden gepeld, terwijl wij hier nog met zoveel werklozen zitten? Wanneer is over dit vraagstuk een duidelijk samenhangende visie van het kabinet te verwachten?

De heer De Jong (CDA):

Wij hebben kortgeleden van de minister van Sociale Zaken een prachtig rapport ontvangen van een Duits instituut, welk rapport overigens in het Engels is geschreven. Een van de meest opvallende conclusies daarin is dat eindelijk eens duidelijk is gemaakt dat allerlei rigiditeiten die zogenaamd op onze arbeidsmarkt zouden bestaan, geen oorzaak zijn van de problemen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Deelt de heer Klein Molekamp die conclusie of blijft hij in zijn eigen verhaal geloven?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind het rapport van dat Duitse instituut een slecht rapport. Ik zal ook zeggen waarom. In de eerste plaats vind ik de analyse niet erg sterk. In de tweede plaats staan er een aantal statistische fouten in. De werkloosheidscijfers worden vergeleken van 1985 tot 1995. In de tussentijd is een correctie toegepast in de definitie en volgens mij is die correctie niet meegenomen in het rapport.

De heer De Jong (CDA):

En het andere rapport van Van Soest? Daar staat dezelfde conclusie in. Kan dat ook op de puinhoop?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Over dat rapport heb ik duidelijk gesproken en met argumenten aangegeven wat ik daartegen heb. Als mij gevraagd wordt of de net door mij genoemde instrumenten een duidelijke flexibilisering van de arbeidsmarkt bewerkstelligen, dan bevestig ik dat.

De heer De Jong (CDA):

Ik laat mij wel eens iets zeggen door wetenschappelijke inzichten. De minister doet de moeite om door instituten en mensen van naam dingen te laten uitzoeken. Ik noem Van Soest, een erkend onderzoeker op het gebied van de invloed van minimumlonen. De twee genoemde rapporten kennen beide dezelfde conclusie. De heer Klein Molekamp heeft echter geen boodschap aan die rapporten. Als nu wetenschappelijk onderzoek laat zien dat het minimumloon totaal niet in de weg staat van een soepel functioneren van de arbeidsmarkt, waarom blijft hij dan zo aan zijn eigen verhaal vasthouden? Waar dienen dan al die rapporten voor?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb een aantal bouwstenen genoemd. In de eerste plaats moet gekeken worden naar de samenhang van het geheel. In de tweede plaats zijn er ook in de kring van de heer De Jong velen die precies hetzelfde zeggen als ik. Dat zijn hooggeleerden die blijkbaar op een bepaalde grondslag tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Ik luister dus naar mensen uit de achterban van de heer De Jong, naar mensen uit mijn achterban en naar mensen uit het veld. Ik kijk immers voor een deel naar de praktijk. Dit alles vormt voldoende reden om vast te houden aan de net door mij neergezette visie.

Nederland wijkt op een aantal punten duidelijk af van de ons omringende landen. Ik noem een veel grotere instroom, die te maken heeft met de bevolkingssamenstelling, de inhaalslag van Nederland wat betreft de arbeidsparticipatie van vrouwen en de toestroom van immigranten.

Er was aanvankelijk sprake van een toestroom als gevolg van een tekort aan werkkrachten. Die toestroom is doorgegaan na wijziging van de arbeidsmarkt. Hoewel die toestroom op dit moment iets is afgenomen, blijven er nog veel mensen over die relatief gezien een heel beperkte scholing en taalkennis hebben. Juist in het verleden waren deze mensen vaak actief in de industrie, waar nu een aantal functies is weggeautomatiseerd. Ik vraag de minister of er een oplossing is voor de werkloosheid onder de nieuwe immigranten, gezien de zich wijzigende structuur in de industrie. Ik heb het dus niet over de mensen die hier al lang zijn, kinderen hebben en een opleiding hebben genoten.

In het voorgaande ben ik ingegaan op de arbeidsmarktontwikkelingen en de noodzaak tot verdere banengroei. In economisch opzicht en qua werkgelegenheidsontwikkeling scoort Nederland goed in vergelijking met haar buurlanden en zeker in vergelijking met Duitsland. Daar is de sanering van de economie later op gang gekomen. De weerstanden die wij in de jaren tachtig hebben moeten overwinnen, moeten zij daar nog overwinnen. Daarom verbaast het mij dat minister Melkert steeds vol trots zegt: "Ich bin ein Rheinländer", terwijl bondskanselier Kohl Nederland steeds als voorbeeld neemt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het een sluit het ander niet uit!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daarop wil ik het volgende zeggen. De vorige fractievoorzitter van de PvdA, de heer Wöltgens, ging nog verder. Die zei op een gegeven moment dat de invloed van Nederland zal toenemen als wij samengaan met het Rijnland. Ik neem aan dat de minister die visie niet onderschrijft. Hij heeft bij herhaling "Ich bin ein Rheinländer" gezegd, terwijl de heer Kohl zegt dat Duitsland wellicht wat eerder had moeten flexibiliseren. Ik denk dat juist die flexibilisering in Nederland veel verder is voortgeschreden dan in Duitsland. Vandaar dat de heer Kohl Nederland als voorbeeld noemt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nog afgezien van het feit dat de vorige fractievoorzitter van de PvdA beter Duits sprak dan deze minister, vraag ik mij af of de heer Melkert het zo heeft gezegd. Volgens mij heeft hij gezegd: ik ben een Rijnlander. Ik wijs er opnieuw op dat dit niet uitsluit dat de heer Kohl met enige afgunst kijkt naar de wijze waarop bijvoorbeeld deze minister in Nederland tracht een aantal problemen op te lossen. Deze twee zaken sluiten elkaar niet uit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Kohl heeft het mede over de flexibilisering die in Nederland verder is voortgeschreden dan in Duitsland. U weet dat wij in de jaren tachtig op een aantal fronten bezig zijn geweest om die flexibilisering doorgang te laten vinden. Juist daardoor kon de banenmotor aan de gang worden gehouden. Die mening deelt u. Welnu, daarvoor hebben wij in deze Kamer weerstanden moeten overwinnen. Dat was nodig om die flexibilisering geaccepteerd te krijgen. Vervolgens heeft de markt daar op een goede manier op ingespeeld. Ik vind dat wij op die weg voort moeten gaan. Het is een weg waarvan Kohl zegt dat die ook in Duitsland eerder had moeten worden gekozen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik had u dus verkeerd begrepen toen ik dacht dat u meende dat de minister en de heer Kohl het op dit punt oneens waren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb mijn opmerking hierover toegelicht. Wat mij betreft doet de heer Melkert er goed aan zich te richten op de flexibilisering die hij ook zelf voor een groot gedeelte heeft ondersteund. Wellicht dient hij wat minder naar Duitsland te kijken, omdat daar juist wordt gezegd dat er naar Nederland moet worden gekeken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Blijkbaar, voorzitter, is er bij de heer Klein Molekamp sprake van een misverstand. Het zijn van Rijnlander is door de minister in overdrachtelijke zin bedoeld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik had inderdaad al begrepen dat de minister niet van plan was om te emigreren. Als u denkt dat ik dát in gedachten had, kan ik u geruststellen.

Voorzitter! Eind 1994 heeft een uitvoerige discussie plaatsgevonden over het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Afgesproken werd dat bij de CAO-onderhandelingen de laagste loonschalen meer zouden worden ingevuld. Uit de brief van de minister van gisteravond over het najaarsoverleg blijkt dat in 31 van de 51 onderzochte CAO's schalen op of vlak boven het minimumloon zijn opgenomen. Uit verdere analyse blijkt dat het, ten opzichte van de vorige stand van zaken van mei 1996, slechts om een toename ter grootte van zes afspraken gaat. Ook blijkt dat het niveau van het laagste reguliere CAO-loon ten opzichte van het vorige jaar slechts met 1,6% is gedaald. Bovendien blijkt uit het rapport van de arbeidsinspectie dat slechts gemiddeld 16% van de bedrijven aangeeft deze schalen daadwerkelijk in te vullen.

Voorzitter! Was dít wat de minister in november 1994 voor ogen stond, of had hij een meer ambitieuze doelstelling? Betekent dit nu dat andere instrumenten moeten worden ingezet? Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen gesteld dat de afspraken hieromtrent, opgenomen in het regeerakkoord, niets aan duidelijkheid te wensen overlaten. Hij stelde dat de fractie van de VVD bereid was het komende najaarsoverleg met sociale partners af te wachten, maar herinnerde het kabinet wél aan de genoemde afspraken. Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister nog altijd achter de bedoelde passage van het regeerakkoord staat. Mijn fractie is van oordeel dat de stijging van het aantal laagste loonschalen nog onvoldoende is. Nog belangrijker is dat er onvoldoende helderheid bestaat over de daadwerkelijke invulling van deze schalen. Wij zouden hierover graag duidelijkheid verkrijgen. De minister stelt in zijn brief van gisteravond dat hij de ontwikkelingen in de praktijk zal blijven volgen. Ik vraag hem, vóór 1 juli 1997 de Kamer in kennis te stellen van de daadwerkelijke invulling van de laagste loonschalen. Naar de mening van mijn fractie zou op de volgende punten een toetsing moeten plaatsvinden: het aantal CAO's met lage loonschalen; het niveau van de gemiddelde laagste reguliere CAO-loonschalen; de daadwerkelijke invulling van de laagste CAO-loonschalen. Ik denk dat wij daarop definitief moeten toetsen en als er dan niet echt een vooruitgang is gemaakt die overeenkomt met de ambities van het regeerakkoord, dan moeten wij constateren dat het niet werkt en dat het instrument van het algemeen verbindend verklaren overeenkomstig het regeerakkoord zal moeten worden afgeschaft.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Kan de heer Klein Molekamp aangeven of de discussie over het algemeen verbindend verklaren in zijn partij al helemaal afgelopen is? De meest vooraanstaande econoom van de VVD, prof. Kuipers uit Groningen, heeft een schitterend preadvies geschreven voor de Vereniging voor staathuishoudkunde. Daarin geeft hij een ernstige waarschuwing om het algemeen verbindend verklaren niet af te schaffen. Deelt de heer Klein Molekamp de mening van de heer Kuipers?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind deze vraag een beetje overbodig. Ik moet eerlijk zeggen dat ik eerder naar het verkiezingsprogramma van de VVD kijk dan dat ik let op wat individuele leden van de VVD zeggen. Ons verkiezingsprogramma en het regeerakkoord zijn hier heel duidelijk over en die vormen de leidraad voor de VVD-fractie. Dat lijkt mij nogal logisch.

De heer De Jong (CDA):

Met de interpretatie van het regeerakkoord door de minister van Sociale Zaken kunnen wij prima leven, dus die duidelijkheid geloof ik wel, maar mijn vraag is of het voor u een dogma is of dat u zegt dat er ook wel discussie over mogelijk is. Ik ben toch eigenlijk wel benieuwd naar een echte weerlegging van de juistheid van de opvatting van Simon Kuipers.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind dit een buitengewoon merkwaardige vraag. Er is in 1994 een duidelijke passage hierover in het regeerakkoord opgenomen en bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken in dat jaar heeft de minister gevraagd om enigermate ontheffing van het regeerakkoord op dit punt, omdat hij wilde nagaan of hij er samen met de sociale partners uit zou kunnen komen en de laagste loonschalen werkelijk zou kunnen invullen. Die ruimte heeft de VVD de minister gegeven, maar ik constateer dat de sociale partners hier nog steeds onvoldoende op inspelen. Vandaar dat ik zeg dat dit geheel in juni volgend jaar op een drietal punten getoetst zal moeten worden. Wel, daarmee geef ik toch aan dat onze fractie de sociale partners zoveel mogelijk de kans heeft gegeven om de laagste loonschalen in te voeren? U heeft zelf ook de betekenis daarvan aangegeven. Vandaar dat mij deze reactie verbaast.

De heer De Jong (CDA):

Wij hebben zojuist een rapportje van het ministerie gekregen waarin het "doorzakeffect" alweer prachtig zichtbaar is. Zullen wij een weddenschap afsluiten over de reactie van de minister?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat mij in uw reactie verbaast, is dat u aan de ene kant zo nadrukkelijk wijst op het belang van het invullen van banen aan de kant van het minimumloon, terwijl u aan de andere kant, als ik zeg dat de praktijk veel minder overeenkomt met onze ambities en dat wij er druk op moeten zetten opdat wij de zaak in juni volgend jaar kunnen afronden, daaraan geen enkele steun verleent. Dat ene verhaal staat volstrekt haaks op het andere.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik u steeds minder goed begrijp. Het is heel goed mogelijk dat wij verschillend denken over algemeen verbindend verklaren, ik weet het eigenlijk wel zeker. Maar u gebruikt zo'n eigenaardig argument. U zegt dat de laagste loonschalen nu in CAO's zijn opgenomen. Dat vinden wij allebei mooi. Vervolgens stelt u vast dat die laagste loonschalen zeer summier gevuld worden. Dat vinden wij beiden jammer, maar dat heeft toch niets met algemeen verbinden verklaren te maken? De overheid heeft geen andere middelen dan politieke druk en overtuigingskracht om daar iets aan te doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien verschillen wij inderdaad van mening, maar ik neem aan dat dit niet geldt voor het uitwerken en naleven van het regeerakkoord.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waarom zegt u dit?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Omdat er in het regeerakkoord ook een passage over het algemeen verbindend verklaren staat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U gaat geheel langs mijn vraag heen.

De voorzitter:

Het lijkt mij het best dat de heer Klein Molekamp zijn antwoord afmaakt op de interruptie van mevrouw Kalsbeek. Daarin moeten geen subinterrupties sluipen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die lokt hij uit en u nu ook.

De voorzitter:

Nee, ik lok helemaal niets uit. Ik geef de heer Klein Molekamp het woord.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Bovendien hebben wij in 1994 bij de begrotingsbehandeling gezegd dat de laagste loonschalen zoveel mogelijk ingevuld moeten worden. Uit de huidige cijfers blijkt weliswaar dat die bij 31 van de 51 CAO's in ieder geval op papier ingevoerd zijn, maar dat er nog heel veel schort aan de daadwerkelijke invulling. Wij hebben dit in het debat van 1994 dan ook als toetssteen gebruikt voor het al dan niet AVV'en. Dan zegt u: dat is toch geen verantwoordelijkheid van de overheid? Maar het is toch de overheid die uiteindelijk iets algemeen verbindend verklaart (AVV) en dat zijn toch niet de sociale partners?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U begrijpt mijn punt niet. Natuurlijk is AVV de verantwoordelijkheid van de overheid, maar nu is de regel dat er algemeen verbindend wordt verklaard. Vervolgens willen wij beiden, alsook het kabinet, dat de laagste loonschalen ingevoerd worden, dus in de CAO worden opgenomen. Vervolgens moeten de werknemers in de laagste loonschalen opgenomen worden. Welnu, dit gaat langzaam; wij willen graag dat er meer komen. Het AVV'en doet er echter niets aan toe of af; dat maakt dus geen werknemer meer in de laagste loonschalen. En dat is mijn punt.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat het toch nogal wat uitmaakt hoe de schalen niet ingevuld worden. Als bijvoorbeeld in een CAO het minimumloon is gerevitaliseerd, dus dat er vanaf dat niveau banen kunnen ontstaan, en als blijkt dat dit in de vrije praktijk niet gebeurt, dan ben je vrij gauw uitgepraat. Er zijn echter ook nogal wat afspraken gemaakt waarbij de mate waarin die in de praktijk worden ingevuld, heel sterk afhankelijk is van werkgevers en werknemers. Bovendien bieden die schalen vaak niet structureel ruimte om arbeidsplaatsen in te vullen onder de bestaande laagste loonschalen, bijvoorbeeld omdat zij voor de duur van een halfjaar zijn of een opstapschaal zijn. Dus dit soort afspraken zijn niet echt serieus in het kader van wat wij wilden en van het regeerakkoord.

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat de heer Klein Molekamp op beide interrupties reageert en vervolgens zijn betoog vervolgt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! In 1994 hebben wij zowel bij het regeerakkoord als bij de begrotingsbehandeling in de Kamer aangedrongen op het daadwerkelijk realiseren van de banen aan de onderkant. Wij meenden namelijk ook dat een aantal werkloze mensen weer aan de slag moesten. Welnu, de sociale partners zijn daarmee aan de slag gegaan en zij hebben loonschalen ingevoerd: 31 van de 51. Als dat papieren loonschalen blijken te zijn, is dat toch totaal niet overeenkomstig de bedoeling van het regeerakkoord en overeenkomstig hetgeen wij in 1994 bij de begrotingsbehandeling hebben afgesproken? Het gaat uiteindelijk toch niet om de papieren afspraken? Het gaat er ons om dat mensen daadwerkelijk aan de slag komen. Volgens mij moeten dat er veel meer zijn dan nu het geval is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daarmee ben ik het eens, maar wat heeft dat nu met AVV'en te maken? Dat is echt helemaal niets!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb het linksom geprobeerd en rechtsom; bovendien heeft de heer Bakker getracht het uit te leggen.

De heer Bakker (D66):

Mag ik het nog eens door het midden proberen uit te leggen?

De voorzitter:

Als u het maar kort doet, want als blijkt dat het langs twee kanten niet kan, is de kans groot dat het op de derde manier ook niet lukt.

De heer Bakker (D66):

Het gaat om een helder punt. Op het moment dat er op de markt op het niveau van het minimumloon, vlak daarboven en nog een beetje verder daarboven functies kunnen ontstaan in die zin dat werkgevers kunnen besluiten om iemand op dat niveau in dienst te nemen, maar als dat niet gebeurt, is er niet zoveel aan de hand. Maar de vraag is natuurlijk of het hele vraagstuk niet zozeer weerstand oproept van werkgevers- en werknemersorganisaties en of de vormgeving van de laagste loonschalen niet zozeer beperkend is, dat er in de praktijk om die reden niks van terechtkomt. En dan gaat het wel degelijk om het algemeen verbindend verklaren. Immers, dan is de toets aan de orde of er serieus werk is gemaakt van het afbreken van tariefmuren aan de onderkant van de arbeidsmarkt. En dat is dus het punt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik hoop dat het punt duidelijk is. Ik hoop – maar dat heeft mevrouw Kalsbeek me al gezegd – dat de tekst van het regeerakkoord ook voor haar uitgangspunt is, zoals het dat voor de heer Bakker en voor mij is.

"Werk, werk en nog eens werk" was de basis van het VVD-verkiezingsprogramma en is de basis voor het regeerakkoord. De VVD zal daarvoor blijven knokken, omdat zij dat de beste en meest effectieve vorm van sociaal beleid vindt. Mijn collega Van der Stoel zal hier verder nog op ingaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Voor deze inbreng koos de VVD-fractie als invalshoek de vraag welk overheidshandelen toetreding tot de arbeidsmarkt belemmert. Anders gezegd, draagt de overheid naast de individueel gemaakte keuze bij aan de armoedeval? Bij zijn aantreden koos dit kabinet tot leidend motto "werk, werk, werk". Een verstandige, maar zeker ook broodnodige keuze. De werkloosheid leek immers onveranderlijk hardnekkig. Daar zijn uiteenlopende oorzaken voor aan te geven. Ik noem er een paar.

Dat is de verandering van het karakter van de werkgelegenheid van agrarisch en industrieel naar een economie waarin zakelijke en persoonlijke dienstverlening en informatica een vlucht nemen. Er zijn meer potentiële toetreders tot de arbeidsmarkt. De sociale zekerheid werkt als vangnet en niet als trampoline om terug te springen op de arbeidsmarkt. Het via een betaalde baan een zelfstandig bestaan opbouwen was geen gemeengoed. Overheidsbeleid werkte remmend op toetreding tot de arbeidsmarkt.

Deze factoren brachten het kabinet er niet toe om bij de pakken te gaan neerzitten en dat is niet zonder resultaat gebleven. Toch heerst er niet alom een gevoel van tevredenheid, ook niet bij de VVD-fractie. Er staan immers nog teveel mensen aan de zijlijn van het speelveld. Vrijwel iedereen is er inmiddels van overtuigd dat niet meedoen op de arbeidsmarkt mensen afhankelijk maakt van overheid of partner. Kortom, buiten de arbeidsmarkt staan, leidt tot ongewenste sociale en economische gevolgen. In het Handelsblad van 30 november schrijft prof. Schuyt: Er is vermoedelijk veel meer sprake van welzijnstekorten dan van welvaartstekorten. Niet de armoede, maar sociale overbodigheid is Nederlands grootste probleem.

Dan rijst niet alleen bij de VVD-fractie onmiddellijk de vraag hoe het komt dat ondanks het succesvolle beleid niet nog meer mensen aan de bak komen. Zou het kunnen dat ondanks de vernieuwing in beleid en uitvoering er nog te ontginnen regelgeving wacht op een doortastende aanpak? Laat ik eens een aantal feiten op een rijtje zetten.

De bijstandswet maakt bijverdienen mogelijk. Kwijtscheldingsbeleid verlicht de lasten. Toch maakt niet iedereen gebruik van de geboden mogelijkheid, uit gêne of onwetendheid. Helaas komt er nu de mogelijkheid bij om mensen niet langer als individu, maar als categorie te behandelen. De gemeenteraad van Nederweert biedt wel een zeer op sinterklaas geïnspireerd cadeau aan. Minima van boven de 50 mogen gratis naar de dierenarts, met hun huisdier wel te verstaan. Ik hoor gaarne het oordeel van het kabinet over zo'n voorstel. De trampoline hangt hier als vangnet.

De sociale werkvoorziening houdt teveel mensen binnen de beschutte werkplek die niet tot de doelgroep behoren. Van doorstroming naar marktplaatsen is nauwelijks sprake. Vangnet dus en geen trampoline.

In het VVD-verkiezingsprogramma wordt gekozen voor gesubsidieerde banen. Daar heeft de PvdA ons niet toe hoeven te verleiden, wat de heer Wallage afgelopen zondag in het programma Buitenhof suggereerde. Hoewel wij ons realiseren dat voor een aantal mensen terugkeer op de reguliere arbeidsmarkt niet of nauwelijks zal plaatsvinden, koos en kiest de VVD er niet voor om de banenpool als eindstation voor de overgrote meerderheid van de deelnemers te beschouwen. Slechts 5% stroomt landelijk uit. Alweer een slappe trampoline? Hopelijk maakt het wetsvoorstel WIW daar een einde aan.

Over de lage loonschalen is inmiddels al uitgebreid gediscussieerd. Huursubsidies werden verhoogd en dit houdt mensen vast in eenzijdig samengestelde buurten. Een vangnet dus. Ik begrijp dat de PvdA-fractie daar nog een schepje bovenop wil doen.

Aan kinderopvang bestaat nog steeds een tekort. Flexibele werkuren bestaan nauwelijks en inflexibele regels in CAO's remmen toetreding tot de arbeidsmarkt af. Er bestaat nog steeds discriminatie naar afkomst en leeftijd. Het houdt mensen afhankelijk van een uitkering. De Arbeidstijdenwet levert knelpunten op in de praktijk. Boven de 50-jarige leeftijd daalt arbeidsmarktdeelname drastisch. Scholing is niet aangepast aan het veranderende karakter van de arbeidsmarkt. Er bestaat bijvoorbeeld een tekort aan informatici en bouwvakkers. Instroom kan bij veel scholingsinstellingen alleen op gezette tijden en het O en O-fonds kent een onderuitputting. De arbeidsmarktdeelname van vrouwen is nog steeds te laag. Waar zijn de herintreedsters eigenlijk gebleven als doelgroep? Er bestaan nog steeds beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen; over ontmoediging gesproken. De conclusie luidt: zo wordt de armoedeval opengezet.

Daarom moeten Kamer en kabinet niet alleen in de spiegel kijken, maar ook bereid zijn het mes te zetten in deze realiteit. De VVD-fractie doet hiertoe een aantal voorstellen. Om uitstroom uit de bijstand te bevorderen kan ervoor gekozen worden, onder zekere voorwaarden, aanschaf van werkmateriaal, materiaal dat je nodig hebt op je werk, en werkkleding uit de bijzondere bijstand te vergoeden. Het gaat dan om de terugkeer naar de arbeidsmarkt.

De uitstroom uit de WSW kan gestimuleerd worden door de reïntegratiemaatregelen, bijvoorbeeld uit de PEMBA, in te zetten en de sociale werkvoorziening zelf de begeleiding op zich te laten nemen van de werknemer bij uitplaatsing. Gesubsidieerde banen moeten niet voor de meerderheid van de mensen het eindstation zijn. Er dienen afspraken te worden gemaakt met bedrijven over de doorstroom. In de beveiligingsbranche gebeurt dat.

Wie zoekt er eigenlijk de mensen voor de NV Werk, die over veel banen beschikt maar niet over de mensen? Toch zijn er in Amsterdam 80.000 werklozen. De banen die de NV Werk heeft, blijven onvervuld. Wat doen RBA en GSD eigenlijk? Praat de minister met hen over de behaalde resultaten? In ieder geval moet het duidelijk zijn dat er voor de VVD geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid.

Zou in de komende nota over de armoedeval aandacht besteed kunnen worden aan de gedachte om bij toenemend loon de ondersteuningsmaatregelen in de vorm van kortingen, kwijtschelding, huursubsidie, toegankelijkheid tot sociaal-culturele voorzieningen en dergelijke, in een glijdende schaal te laten afnemen?

Is het kabinet bereid de sociale partners te bewegen tot flexibeler CAO's, opdat overwerk en flexibele werktijden geen belemmering meer vormen voor kinderopvang?

Voorzitter! Vanmorgen trof ik de brief van het kabinet aan, waarin het verslag doet van het gesprek met de sociale partners over de Wet BEAA, een wet tot bevordering van evenredige arbeidskansen voor allochtonen. Uit dat verslag valt op te maken dat er zich een kentering heeft voorgedaan bij de sociale partners. Men trekt zich de hogere werkloosheid onder allochtonen aan. Ik heb een enkele vraag bij die brief. Betekent het nu ook dat alle BAM'ers, zoals zij in het jargon heten, in alle regio's weer aan de slag kunnen voor het werk waarvoor zij oorspronkelijk op die plaats zijn gekomen? De VVD-fractie gaat ervan uit dat met dezelfde fijngevoeligheid waarmee de sociale partners zich tot voor kort tégen de wet verzetten, dezen zich nu luid en duidelijk gaan inzetten vóór het succesvol uitvoeren van de gemaakte afspraken.

Ik wil nog een reactie geven op opmerkingen van de heer Rosenmöller. Ik neem aan dat de discussie die zich tussen hem en mevrouw Kalsbeek afspeelde, betekende dat ook de VVD-fractie een uitnodiging krijgt voor de discussie over gehandicapten en over de bijstand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou bijna zeggen: met alle plezier!

Alleen, mevrouw Van der Stoel, tot nu toe was het niet duidelijk of niet duidelijk genoeg, ook uit contacten tussen de diverse fracties, dat de VVD-fractie er een voorstander van is om, ook via wetgeving, discriminatie op grond van een handicap onmogelijk te maken. Ik vind het winst als u zichzelf aanbiedt voor dat initiatief. Wij doen het dus niet meer via de Algemene wet gelijke behandeling, maar dat is een juridische kwestie. De politieke kwestie ligt hier inderdaad op tafel. Als u zegt dat u graag meewerkt aan antidiscriminatiewetgeving voor gehandicapten, dan kan ik u zeggen dat wij dit zeer graag met u en met zoveel mogelijk collega's zouden willen doen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Fractiegenoot Henk van Hoof heeft zich voor de zoveelste keer uitgesproken tegen discriminatie van gehandicapten. Hij heeft ook laten weten, bereid te zijn om te zoeken naar het meest effectieve instrument om dat daadwerkelijk tegen te gaan. De lering die wij immers uit ervaring trekken – ik verwijs naar de WAGW – is dat het mooi op papier staat maar dat het in de praktijk niet werkt. Ik zou niet bij voorbaat de mogelijkheid willen uitsluiten – ik zeg dit als degene die namens de VVD met de Wet gelijke behandeling heeft te maken – om bij de evaluatie van de Wet gelijke behandeling te bekijken of wij daar geen mogelijkheden hebben. Nu de discussie over dit doel, de bestrijding van discriminatie van gehandicapten, zo breed in de Kamer wordt gevoerd, sluit ik niet uit dat er heel creatieve ideeën naar voren zullen komen om dit daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Daar gaat het om en niet om een mooie wet op papier.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Daar zijn wij het dan over eens. Ik heb in mijn interruptie natuurlijk niet willen suggereren dat mevrouw Van der Stoel voor discriminatie van gehandicapten was. Indien u het zo had opgevat, dan is dat verkeerd. Het ging er mij om dat ik van collega Van Hoof nog nooit in de debatten die wij met elkaar hebben, begrepen heb dat hij ook het instrument wetgeving daarop van toepassing wil verklaren. Die brug is nu gemaakt en wij gaan er met elkaar mee aan de slag.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nogmaals, wij willen niet bij voorbaat instrumenten uitsluiten, maar het gaat ons erom wat het meest effectieve middel is om het doel te bereiken waarover wij het Kamerbreed eens zijn.

Voorzitter! Zouden instituten voor taalscholing niet afgerekend kunnen worden op het verband tussen aantallen cursisten en behaalde staatsexamens? Hoe is het mogelijk dat bij een school voor volwasseneneducatie wel twaalf startklassen zijn en maar één eindexamenklas? Als er 500 uur staat voor het examen, moet het toch mogelijk zijn om verscheidene keren per jaar examens te laten afnemen? Het gaat er toch om dat mensen geschoold op de arbeidsmarkt kunnen opereren in de Nederlandse taal en niet om ze binnen de school te houden?

Welke resultaten zijn behaald in banen met de loonkostensubsidie? Zou bij onderuitputting dit geld niet ingezet kunnen worden ten behoeve van langdurig werklozen boven de 50 jaar? Dan doe je concreet iets tegen leeftijdsdiscriminatie. Hoe staat het kabinet tegenover de gedachte loonruimte in te ruilen voor flexibele scholing om langdurig verblijf op de arbeidsmarkt te stimuleren? Er is en er komt nog meer geld voor fysieke infrastructuur, maar zonder werknemers in de bouw verandert er niets. Voelt de minister ervoor een campagne onder allochtonen te voeren om hen daarvoor te interesseren, samen met de sociale partners?

De loontechnische dienst meldt dat er nog steeds inkomensverschillen bestaan tussen mannen en vrouwen voor hetzelfde werk. In Opzij van deze maand staat een verhaal over de moeite die het kost om hierin verandering te krijgen. Wil het kabinet een oordeel geven over de mogelijkheid om in de toekomst klachten te kunnen indienen bij de Commissie gelijke behandeling, vervolgens de commissie de mogelijkheid te bieden om de informatie te halen bij de werkgever om te zien of de klacht al dan niet terecht is, waarna de commissie een bindend oordeel kan uitspreken? En als de werkgever het daarmee niet eens is, staat voor hem of haar de weg naar de rechter open. Dat lijkt ons een effectievere procedure dan die welke nu beschreven staat.

Voorzitter! Ik heb nog een specifiek punt in verband met sociale zekerheid en het wetsvoorstel partnerregistratie. Het kabinet wil, volgens dit wetsvoorstel, samenwonenden gelijk blijven behandelen met gehuwden en geregistreerden, terwijl hun contract geen derdenwerking heeft. Daarmee wordt het voor uitvoerders niet eenvoudig om een weg te kiezen conform de wetten uit de lappendeken die is ontstaan in de loop der jaren. Is het kabinet bereid, nu in de afgelopen periode de socialezekerheidswetgeving en belastingwetgeving nogal veranderen, opnieuw te bezien of zijn standpunt uit 1992 niet aan herbezinning toe is?

In de nota Emancipatie in uitvoering stelt de minister terecht dat het niet zozeer schort aan een analyse van het emancipatievraagstuk aan eerder vastgestelde doelstellingen, maar dat het aankomt op de uitvoering. In november 1995 schreef de minister de Kamer dan ook dat de voor 1996 geplande evaluatie van het emancipatiebeleid een verdergaand inzicht kan bieden in de concrete resultaten van het integrale emancipatiebeleid.

Inmiddels ligt bij de begrotingsbehandeling de beleidsbrief emancipatie 1997 ter bespreking voor, maar de VVD-fractie heeft een heldere evaluatie van het beleid, zoals uitgestippeld in het beleidsplan, gemist. De drie projectgroepen die zich hebben beziggehouden met de speerpunten van het emancipatiebeleid tot 1995, hebben alle rapport uitgebracht. De VVD-fractie betreurt het dat deze rapporten niet zijn geëvalueerd, noch zijn voorzien van een beleidsreactie ten behoeve van de Tweede Kamer.

Thans stelt de minister weer nieuwe speerpunten voor. Voor 1997 en verder zal de aandacht uitgaan naar de meerwaarde van maatschappelijke diversiteit. De projectgroep beeldvorming stelt dat de maatschappelijke structuur en cultuur zich moeten aanpassen aan de veelkleurigheid van mensen die deel uitmaken van onze samenleving. Het kabinet concludeert hierbij dat optimaal gebruikgemaakt moet worden van die maatschappelijke diversiteit en dat dat de kwaliteit van de samenleving verrijkt. De VVD-fractie is het hier 100% mee eens, maar heeft deze projectgroep duidelijke aanbevelingen gedaan? Wat zijn de concrete doelstellingen voor de komende periode?

Wij hebben de commissie dagindeling gekregen, die creatieve oplossingen gaat ontwikkelen voor het afstemmen van de tijden voor betaald werk, onderwijs, kinderopvang, openbare diensten, enz. Eerlijk gezegd kan elke werkende vrouw met kleine kinderen, een man met een baan en nog schoonfamilie in een halfuur uitleggen wat er moet veranderen. Daar is weinig creativiteit voor nodig. De werkelijkheid is weerbarstig. Kijk naar de winkelsluitingstijden. Wat voor de ene burger ideaal zou zijn, is voor de ander belemmerend en voor een derde niet haalbaar. Ik noem een paar punten: openbaar vervoer dat zeer frequent rijdt – wie betaalt dat? – overblijven op school, flexibele kinderopvang, veilige verkeersroutes, zodat kinderen zelf naar het sportveld kunnen, want in de grote steden ligt dat meestal niet naast het winkelcentrum. Zo'n commissie is niet iets waar vrouwen op zitten te wachten. De minister kan beter proberen om één probleem op te lossen, bijvoorbeeld dat van het overblijven en de flexibele kinderopvang, in plaats van de zoveelste inventarisatie te laten uitvoeren van iets wat iedereen eigenlijk al weet.

Wat de emancipatieondersteuningsstructuur betreft sluiten wij ons aan bij de vragen van mevrouw Van Nieuwenhoven. Uitgangspunt voor de VVD is in ieder geval dat de emancipatieondersteuningsstructuur faciliterend is en niet een doel op zichzelf. Het zijn de organisaties en de leden daarvan die de thema's bepalen en niet een geïnstitutionaliseerd bureau. Bij subsidiëring is het ons uitgangspunt dat de organisaties en hun leden moeten kunnen functioneren met behulp van een basissubsidie. De tijd van zelf postzegels plakken en brieven kopiëren is echt voorbij.

Ik vat samen. Er moet zicht blijven bestaan op de doelstellingen en zeker ook op de resultaten. Hoe gaat de minister daaraan vormgeven? Met het verdwijnen van de Emancipatieraad verdwijnt ook een deel van de "national machinery", zoals dat tegenwoordig heet, van het kabinet. Hoe gaat de minister de deskundigheid op het emancipatieterrein in de nabije toekomst vormgeven en hoe geeft het kabinet de national machinery gestalte?

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.