Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Ardenne-van der Hoeven, Biesheuvel en Reitsma tot wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Werkloosheidswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de inkomstenbelasting 1964 en de Wet financiering volksverzekeringen in verband met een tijdelijk vereenvoudigd premie- en belastingregime bij seizoenarbeid in de agrarische sector (24447);

het wetsvoorstel Een regeling voor vrijstelling van en verstrekking bijdrage voor premies werknemersverzekeringen bij arbeid van zeer korte duur van uitkeringsgerechtigden en aangewezen categorieën werknemers (Wet premieregime bij marginale arbeid) (24236);

het rapport van de Algemene Rekenkamer "Aspergesteken. Seizoenarbeid in de tuinbouw" (24685).

(Zie vergadering van 24 september 1996.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In eerste termijn is het woord aan de initiatiefnemers.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De mede-initiatiefnemer, de heer Reitsma, zie ik nog niet achter de tafel zitten. Hij is nog onderweg. Hij is waarschijnlijk opgehouden in het verkeer, maar daar komt hijzelf straks nog wel op terug bij de begroting van Verkeer en Waterstaat.

Mede namens de andere twee indieners van het initiatiefwetsvoorstel dank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn, evenzo voor de woorden van waardering voor onze inzet om het initiatiefwetsvoorstel tot stand te brengen. Dat was voorwaar een klus. Daarom wil ik vanaf deze plaats een woord van waardering en dank uitspreken voor de ondersteuning die wij mochten ontvangen van de ambtenaren van de ministeries van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij zijn de bewindslieden erkentelijk voor hun medewerking en danken degenen van het Bureau wetgeving van de Kamer die ons hebben bijgestaan.

Alle collega's hebben gesproken over het belang van een structurele regeling voor de seizoenarbeid. Voor een dergelijke regeling zijn wat ons betreft drie belangrijke argumenten aan te dragen.

Een eerste belangrijke argument is door de Kamer al genoemd, namelijk de afspraak, de toezegging die er ligt van de zijde van het kabinet, vastgelegd in het landelijk tuinbouwakkoord van 1993.

Ten tweede is er een belangrijk economisch motief. Een goede structurele regeling voor de seizoenarbeid versterkt de concurrentiepositie van onze tuinbouw en dat is nodig. In landen om ons heen zijn wel aparte regelingen voor seizoenarbeid. Met een goede structurele en wettelijke regeling voor deze arbeid kun je de administratieve rompslomp verminderen en de financiëlelastendruk terugdringen. Die weegt bij seizoenwerk onevenredig zwaar vanwege de tijdelijk hoge arbeidsdruk ten opzichte van het structurele werk in bijvoorbeeld de fruitteelt, de asperge- en de bloembollenteelt.

Een derde belangrijk argument is de werkgelegenheid. Om te voorkomen dat tuinbouwbedrijven zich genoodzaakt zien te vertrekken naar de ons omringende landen, is een vergelijkbare regeling voor seizoenarbeid noodzakelijk. Met het wegtrekken van bedrijven vertrekt namelijk ook de structurele werkgelegenheid op die bedrijven. Dat is voor ons land, met zijn nog steeds te hoge werkloosheidscijfer, ongewenst. Zo is het aspergeareaal in ons land in de afgelopen jaren met ruim 13% afgenomen. Daarentegen is hetzelfde areaal in Duitsland in dezelfde periode met bijna 50% gestegen.

Overigens spreekt de Kamer vandaag niet voor het eerst over de seizoenarbeid. Sinds 1991 is in de Kamer ruim 25 maal gediscussieerd over de problemen. Daarmee werd toch de verwachting gewekt, zowel bij de Kamer als bij de sector, dat voor die problemen structurele oplossingen zouden komen. Er is een- en andermaal geconstateerd – de heer Van Middelkoop heeft het in eerste termijn nog eens gedaan – dat het om een werkgeversprobleem gaat. Een van de moties die hierover door de Kamer zijn ingediend en aangenomen – mei 1994 – ondertekend door Van der Linden, Blauw en Van der Vlies – een CDA/VVD/SGP-motie dus – spreekt uit dat er voor de komende jaren overeenkomstig het tuinbouwakkoord een structurele regeling dient te komen die beter is afgestemd op de in het ons omringende buitenland geldende regelingen. Het verbaast ons wel dat kennelijk het ene lid van de VVD-fractie, de heer Blauw, een dergelijke motie ondertekent – de gehele VVD-fractie stemde ermee in – terwijl nu een ander lid van de VVD-fractie zich van deze motie distantieert. Misschien kan de heer Van Hoof dit nog eens nader verklaren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp de vraag niet zo goed. Zowel de heer Blauw als ondergetekende spreekt namens de fractie. Het is niet zo dat verschillende leden verschillende geluiden laten horen. Ik begrijp niet zo goed op basis waarvan mevrouw Van Ardenne tot de constatering komt dat wij af zouden zien van wat wij ooit hebben gezegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zie een duidelijk verschil in de strekking van de motie van mei 1994, medeondertekend door de heer Blauw en de lijn die de heer Van Hoof in dit debat heeft uitgezet. In de motie wordt aangegeven dat het noodzakelijk is om met een structurele regeling te komen die aansluit bij de regelingen in de ons omringende landen. Het kabinetsvoorstel wijkt daarvan af. Wij hebben met ons initiatief juist gekozen voor een benadering zo dicht mogelijk bij de Duitse regeling.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij komen er ongetwijfeld in tweede termijn nog op terug. Het kabinetsvoorstel zit zo dicht mogelijk bij de regelingen in de ons omringende landen, met dien verstande, dat wij onze eigen socialezekerheidsregelingen handhaven. Dat gebeurt niet in het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb daarover vragen gesteld. Ik neem aan dat daarop nog wordt teruggekomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik kom daarop nog terug.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als het gaat om het zo goed mogelijk aansluiten en het leggen van het primaat bij de concurrentiepositie leidt het geamendeerde regeringsvoorstel ertoe dat de brutoloonkosten in Duitsland en Nederland vergelijkbaar zijn. De concurrentiepositie in de Nederlandse aspergeteelt is dan ook gewaarborgd. Ik begrijp de heftigheid waarmee u zich tegen het voorstel afzet niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als u zegt dat in het kabinetsvoorstel beoogd wordt om met betrekking tot de loonkosten een gelijkschakeling te creëren tussen Duitsland en Nederland, dan is dat niet het geval. De premiecompensatieregeling van het kabinet is een sigaar uit eigen doos. Die wordt door de tuinbouwbedrijven zelf betaald. De concurrentiepositie van die bedrijven ten opzichte van Duitsland staat nu juist onder druk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat de omslag binnen de agrarische sector er per saldo toe leidt dat de concurrentiepositie van de aspergebedrijven vergelijkbaar is met die in Duitsland.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor de vulling van het wachtgeldfonds. Hetzelfde geldt voor de fruittelers en de overige tuinbouwbedrijven die met seizoenarbeid te maken hebben.

Voorzitter! De heer Van der Vlies kiest daarentegen wel voor een consequente benadering. Onder druk vanuit de sector werd enkele jaren geleden een voorlopige verzekerings- en premievrije regeling voor een maximaal verdiend bedrag van ƒ 1500 voor studenten en scholieren ingesteld. Na een actie van de Nederlandse fruittelersorganisatie kwam de fruitplukregeling voor huisvrouwen tot stand. Dat was een tijdelijke regeling. Ten slotte werd voor de aspergeteelt een forfaitaire regeling ingesteld. Al deze regelingen komen niet tegemoet aan de behoefte van een structurele regeling. Genoemde regelingen zijn van jaar tot jaar verlengd en leiden in de praktijk tot onduidelijkheid over de toepassing bij zowel werkgevers als de seizoenarbeiders en de uitvoerende instanties. Een bekend voorbeeld is de vraag of de huisvrouwenregeling in de fruitpluk ook voor huismannen geldt. Het tijdelijke karakter van deze regelingen leidt tot onzekerheid over het voortbestaan ervan en dat is voor een goede bedrijfsvoering onwenselijk. De heer Van der Vlies heeft daarop gewezen. Ondernemers moeten immers niet afhankelijk zijn van kabinetsbeslissingen die van seizoen tot seizoen opnieuw genomen moeten worden en die de arbeidskosten en het arbeidsaanbod in de seizoenarbeid fors beïnvloeden. Wat ons betreft is het ook ongewenst dat een bedrijfsvereniging dergelijke beslissingen van seizoen tot seizoen kan nemen.

Het tijdelijke karakter van deze regelingen leidt tot overbodige administratie omdat de uitvoeringsorganisaties weinig geneigd zijn om op basis van een tijdelijke regeling een eenduidig en eenvoudig administratief registratiesysteem op te zetten. In het rapport van de Algemene Rekenkamer "Aspergesteken. Seizoenarbeid in de tuinbouw", staat dat tijdelijke regelingen voor de seizoenarbeid niet gewenst zijn en aanbevolen wordt om een structurele regeling in te stellen. In hetzelfde rapport trekt de Algemene Rekenkamer de conclusie dat uitkeringsgerechtigden ook met een forse premie nauwelijks bemiddelbaar zijn voor kortdurende seizoenarbeid. Dit is een knelpunt. Het TICA concludeert overigens in hetzelfde rapport dat de kern van het probleem van de seizoenarbeid de loonkosten zijn en adviseert om daarvoor oplossingen te zoeken. Het voorstel van het TICA, en ik zeg dit tot de heer Van Dijke, is daarop gebaseerd, maar er zijn meer problemen. Wat ons betreft gaat het om loonkosten, arbeidsaanbod, eenvoud van de regeling en een structureel wettelijk kader.

Er liggen twee wetsvoorstellen voor een structurele regeling. Het voorstel van de regering gaat uit van de traditionele doelgroepenbenadering. Het gaat om een vierwekenbenadering en het bevat een ingewikkelde compensatieregeling die veel extra administratie met zich brengt. Dat de coalitie met een amendement deze extra administratie wil terugdringen, is geen winst voor de sector. De sector heeft immers nu niet te maken met deze premiecompensatieregeling. Overigens wijst de sector vanwege het ingewikkelde karakter, het sigaar-uit-eigen-dooseffect, beperking van de termijn van vier weken af.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ga ervan uit dat het amendement wordt aangenomen. Dan wordt het oordeel toch ook heel anders?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die sigaar uit eigen doos zit ook in uw amendement. Volgens uw amendement moet een aanvraag gedaan worden om voor premievrijstelling voor een bepaalde categorie in aanmerking te komen. Wij menen dat daarmee helemaal geen vermindering van de administratievelastendruk wordt bewerkstelligd. Integendeel, u brengt er juist een element in. Wij hebben op verzoek van de sector gekozen voor een zo eenvoudig mogelijke administratie. Daar voldoet uw amendement niet aan.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat is het verschil tussen het in dienst nemen en aanmelden van een reguliere arbeider en een seizoenarbeider? Dat is toch geen verzwaring van administratieve lasten? Dit heeft te maken met de meest cruciale tekortkoming in uw voorstel. U doorbreekt namelijk de regelgeving in verband met de sociale verzekeringen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Uw inbreng gaf aan dat u een verlichting had gevonden voor de administratieve lasten en de loonkosten. Uw amendement geeft echter voor beide problemen geen echte oplossing.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Van Ardenne stelt hier dat de premiecompensatieregeling ingewikkeld is. Je moet je namelijk eerst melden, dan betalen en daarna een verzoek indienen om restitutie. Als er nu een amendement voorligt dat dit allemaal voorkomt, dan kan ze niet met droge ogen volhouden dat de administratieve last vermeerderd wordt. Zij moet dan met mij vaststellen dat, gelet op wat in het kabinetsvoorstel staat, de problemen rondom de administratie aanmerkelijk verminderd zijn. Het aannemen van een seizoenwerknemer is een heel eenvoudige zaak geworden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, u hebt volstrekt gelijk, maar het is theorie. Als ik in het Agrarisch Dagblad de kop lees "Coalitie: minder administratie bij piekarbeid", gericht op uw amendement, dan stel ik daartegenover dat dit in de praktijk niet het geval is. U heeft inderdaad met uw amendement bewerkstelligd dat er in vergelijking met het kabinetsvoorstel minder administratieve rompslomp zal zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Of u wilt het niet begrijpen of u kunt het niet begrijpen...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp u wel...

De heer Van Hoof (VVD):

Maar...

De voorzitter:

Wilt u mevrouw Van Ardenne laten uitspreken?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In de huidige praktijk, kijkend naar de regelingen die er nu zijn, weten wij dat de werkgevers zijn vrijgesteld voor het melden van de mogelijkheid om die premieontheffing te mogen invoeren voor bepaalde categorieën. U introduceert dat nu, want ik lees uit uw amendement dat de bedrijfsvereniging te allen tijde de goedkeuring zal moeten verlenen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voor mij blijft het vreemd dat u ontkent dat er ten opzichte van het kabinetsvoorstel – en daar dien ik dit amendement op in – wel nadrukkelijk sprake is van een administratievelastenverlichting. Kennelijk begrijpt het Agrarisch Dagblad het beter, want met die kop in de krant geven ze mij gelijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wijs op het verschil in theoretische benadering en de praktijk.

Voorzitter! Er liggen nu twee voorstellen: het voorstel van de regering, waarover ik al gesproken heb, en het initiatiefwetsvoorstel. Dat laatste is wat ons betreft eenvoudig van opzet. Het beoogt de stimulering van een breed arbeidsaanbod en een verlaging van de loonkosten door vrijstelling van premies en belastingen voor degenen die onder bepaalde voorwaarden per kalenderjaar een bedrag van ƒ 3000 in seizoenarbeid verdient. Om enig misverstand te voorkomen is een nauwkeurige definitie van seizoenarbeid in het ontwerp opgenomen. De heer Van Middelkoop suggereerde om daaraan het specifieke product toe te voegen, bijvoorbeeld droogbloemen, omdat er over dit product wellicht misverstanden zouden zijn. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat het inderdaad gaat om producten die te maken hebben met de oogst en die gericht zijn op de consumptie van mens of dier. Daartoe wordt eveneens het gebruik ervan gerekend en je zou inderdaad bloembollen en droogbloemen erbij moeten rekenen.

De heer Van Middelkoop suggereerde dat je voor de toepassing van de regeling ook zou kunnen uitgaan van het bedrag van ƒ 3000 als grens. Verdien je meer, dan ben je voor het hele bedrag belasting- en premieplichtig; verdien je minder, dan zit je in de regeling van de ƒ 3000. Op zichzelf is dat een goede gedachte, maar wij hebben voor de benadering van de Duitse regelingen gekozen. Wellicht is de suggestie van de heer Van Middelkoop te betrekken bij een eventuele evaluatie van ons initiatief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Van Ardenne een vraag stellen die zowel over haar voorstel als over dat van het kabinet gaat. Zij definieert seizoenarbeid als het verdienen van een beperkt bedrag per jaar. Dat doet het kabinet ook, alleen wordt er daar een periode aangekoppeld. Wij hebben het hier over seizoenarbeid en ik leg de nadruk op het woord seizoen. Zou het, misschien zelfs voor beide voorstellen, niet verstandiger zijn om het moment waarop arbeid verricht wordt mede in acht te nemen? Of vindt zij dat bureaucratisch en wil zij het zo houden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp niet wat u bedoelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij weten dat de asperges gestoken worden als het warm weer wordt in juni. Moeten wij dat moment meenemen in de beoordeling of er sprake is van seizoenarbeid? Of doet het er niet toe of het nu in januari of in december plaatsvindt, zolang het maar gebeurt tot ƒ 3000?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb al eerder aangegeven dat het voor werkgevers belangrijk is om te kunnen plannen en te weten op welke wijze zij aan hun personeel kunnen komen en onder welke condities. Het is niet verstandig om met het in laten gaan van de regeling te wachten tot het moment waarop de problemen zich voordoen. Wij hebben dat in de afgelopen jaren vaak gezien. De problemen zijn juist ontstaan doordat er niet tijdig een duidelijke regeling was.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het initiatiefvoorstel schrijft voor dat de werkgever is aangesloten bij de bedrijfsvereniging TAB. Het probleem is dat een bedrijf dat niet bij de bedrijfsvereniging is aangesloten om die reden buiten de regeling van het initiatiefvoorstel valt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Terwijl voor de aard van een bedrijf en voor de werkzaamheden – piekarbeid – hetzelfde geldt als voor andere agrarische bedrijven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Voorwaarde is dat de bedrijven lid zijn van de bedrijfsvereniging TAB. Daar ontkomen ook wij niet aan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat uw beroep op de definitie in het wetsvoorstel van seizoenarbeid niet voorziet in de problemen waar ik het nu over heb.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, dat klopt. Die definitie staat. Maar voor de uitvoering en de uitwerking zullen bedrijven aangesloten moeten zijn bij de bedrijfsvereniging TAB. Dat geldt overigens ook voor het wetsvoorstel van het kabinet.

Voorzitter! Juist omdat door het kabinet en de Kamer meerdere malen de voorkeur is uitgesproken – en zelfs in de Wet arbeid vreemdelingen is vastgelegd – dat de vraag om arbeidskrachten zich primair op het binnenlandse aanbod behoort te richten, is ons initiatief bedoeld voor een breed arbeidsaanbod waarvoor in principe hetzelfde vrijstellingsregime geldt. Waarom geen vierwekenregeling maar een gemaximeerd bedrag per kalenderjaar van ƒ 3000? Er is bijna geen oogst in de land- en tuinbouw te noemen die altijd slechts vier weken duurt. Het aspergeseizoen loopt van half april tot eind juni. Op welk moment de piektijd optreedt en hoelang die duurt, is afhankelijk van de weersomstandigheden en die hebben wij niet in de hand. De oogst van hard fruit kan in september, oktober en soms wel eens al in augustus vallen. De huidige drie contra-legemregelingen hebben overigens geen van alle een vierweken- of een 30-dagenbeperking.

Wij hebben in ons initiatief rekening gehouden met de wensen uit de sector, zoveel mogelijk aansluiting gezocht bij de huidige regelingen voor scholieren, fruitpluk en de aspergeteelt en daarop verbeteringen aangebracht. Dit betekent dat wat ons betreft na aanvaarding van ons initiatief de tijdelijke regelingen kunnen vervallen. De stelling van de heer Van Hoof dat het kabinetsvoorstel en het paarse amendement aansluiten bij de huidige regelingen, is apert onjuist. Ik noem de verschillen: de vierwekenbeperking, de aanwijzing door de bedrijfsvereniging welke categorieën wanneer in aanmerking komen voor premiecompensatie – terecht maakt de heer Van Hoof zich zorgen over het tijdstip waarop dit dient te gebeuren – het terugsluizen van premies dat van jaar tot jaar per categorie kan verschillen, die aangevraagd moeten worden en dus administratie met zich brengen – de sigaar uit eigen doos – en geen loonkostenreductie voor de sector zelf dus. Kortom, het kabinetsvoorstel en het paarse amendement betekenen op essentiële punten een verslechtering van de huidige tijdelijke regelingen. Hiermee zullen de problemen niet de wereld uit zijn. Met ons initiatief lossen we wel veel op, maar garanties kunnen we nooit geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De huidige regelingen zijn contra-legemregelingen, verboden regelingen die alleen gedoogd worden. Daar hoor ik mevrouw Van Ardenne niet over, maar wat moet daarmee gebeuren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er zijn op dit moment drie tijdelijke regelingen die gedoogd worden: scholieren-studenten, asperges en fruit. Ik heb daar ook de nadelen van genoemd: de onzekerheid dat deze regelingen nog zouden voortbestaan en de onduidelijkheid over de interpretatie. Huisvrouwen-huismannen is daar een voorbeeld van. Het is gewenst om dergelijke regelingen en de onderdelen die goed werken, zodanig in een wettelijk kader te plaatsen dat het een structurele regeling betreft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In mijn visie gebeurt dat in het geamendeerde regeringsvoorstel!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kent u de aspergeregeling? Kent u de fruitplukregeling? Kent u de scholieren- en studentenregeling? Is daar op enigerlei sprake van een beperking van de periode, waarin geld verdiend kan worden in de seizoenarbeid? Het antwoord is "neen"!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is correct, maar ik heb de staatssecretaris gevraagd om te bezien in welke mate de vierwekenregeling ook als 30-dagenregeling ingezet kan worden. De heer Van Hoof heeft dat ook al eerder gedaan. Op dat moment zou een deel van de kritiek die u daarop heeft kunnen vervallen.

U spreekt steeds over een sigaar uit eigen doos, mevrouw Van Ardenne. Ik heb goed gelezen dat de Raad van State van mening is dat uw voorstel de toets van de richtlijnen van de Europese Commissie niet doorstaat op grond van het feit dat er sprake is van subsidiëring via belastinggelden. Datzelfde geldt voor de huidige contra-legemregelingen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Over dat punt kom ik uiteraard nog te spreken.

De vierwekenregeling is echter maar één van de verschillen tussen het kabinetsvoorstel en de huidige regelingen. Als het om 30 dagen gaat, zie ik geen enkele vergelijking. De huidige regeling bevat namelijk geen tijdsbeperking. Dat is een voordeel. Bij oogsten kan men immers niet precies plannen wanneer en hoelang personeel nodig is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft nu een paar maal de sigaar uit eigen doos opgevoerd. Wat vindt zij minder gunstig en minder goed wanneer het gaat om een sigaar uit eigen doos voor de sector? Er ligt een tuinbouwakkoord. Daarbij is afgesproken dat in de sector zelf een inspanning zal plaatsvinden. Sluit die sigaar uit eigen doos daarbij aan?

De uitkomst van haar wetsvoorstel is een sigaar uit andermans doos – van ons allemaal – terwijl het om een zeer beperkt probleem gaat. Misschien zou zij hierop wat uitvoeriger kunnen reageren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nogmaals, een- en andermaal is hier in de Kamer en daarbuiten – zeker ook door woordvoerders van de fractie van de VVD – aangegeven dat er regelingen zouden moeten komen die vergelijkbaar zijn met de regelingen in Duitsland. In Duitsland kent men niet het systeem van sigaar uit eigen doos. In Duitsland is sprake van een premievrijstelling en van een belastingvermindering, die gezamenlijk wordt gecompenseerd.

Als de VVD twee jaar geleden – weliswaar niet in paarse samenstelling, maar dat mag toch niet uitmaken – zo'n uitspraak doet, zou men toch mogen verwachten dat de VVD kijkt naar het initiatiefwetsvoorstel dat zo nauw aansluit bij de intentie die toen is uitgesproken en een- en andermaal door leden van de fractie van de VVD is herhaald? Ik wijs in dit verband op een persbericht waarin de heer Blauw uitsprak dat het voorstel-Linschoten niet werkbaar was. Hij voelde veel méér voor het introduceren van een aparte, een eenduidige vrijstellingsregeling.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De verwijzing naar Duitsland hebben wij nu ook een paar keer gehoord. Wij zitten echter niet in Duitsland maar in Nederland. Wij hebben dus te maken met de Nederlandse wetgeving. Mevrouw Van Ardenne heeft een paar keer aangegeven waarom Duitsland zoveel beter is. Ik begin het langzamerhand flinterdun te vinden dat ik haar steeds weer moet vragen aan te geven waarom een dergelijke regeling in relatie met onze socialezekerheidswetgeving hier niet mogelijk is. Dat zal zij moeten toegeven. Zij kan wel verwijzen naar Duitsland, maar ik denk dat zij er beter aan doet gewoon naar Nederland te kijken.

Ik zou graag nú – en niet aan het eind van haar verhaal nadat zij nog een paar keer naar Duitsland heeft verwezen – van haar horen hoe zij staande kan houden dat haar regeling past binnen het Nederlandse socialezekerheidsstelsel, binnen de kring van verzekerden zoals wij die op dit moment benoemd hebben, en waarom zij denkt dat er buiten dat stelsel om gewerkt kan worden anders dan met het argument van het experiment. Dat laatste is natuurlijk geen argument!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Uiteraard kom ik straks terug op dat punt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil daar best op wachten, voorzitter. Ik verzoek mevrouw Van Ardenne dan geen uitspraken meer te doen die iedere keer met dezelfde vraag van mijn kant beantwoord moeten worden. Dat is een beetje suggestief.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd waarom niet is aangesloten bij de Duitse regelingen. Voor alle duidelijkheid zeg ik nogmaals dat het voorliggende kabinetsvoorstel inderdaad in het geheel niet aansluit bij de Duitse regelingen. Wij hebben getracht de Duitse regelingen zoveel mogelijk te benaderen door te kiezen voor een maximaal te verdienen bedrag dat nagenoeg premie- en belastingvrij is. In Duitsland kent men op dit punt verschillende regelingen. Die regelingen hebben betrekking op kortlopende, laagbetaalde arbeid. In Duitsland worden reguliere arbeidskrachten uitdrukkelijk geweerd uit het regime van de premie- en belastingvrijstelling.

De vraag is gesteld door mevrouw Doelman of wij dat ook in ons initiatiefwetsvoorstel beogen. Op zichzelf is het weinig realistisch om te veronderstellen dat een reguliere voltijdwerknemer, die veel meer is ingewerkt dan een seizoenarbeider en dus meer verdient, zich tevreden zal stellen met een lagere beloning. Het is echter wel denkbaar dat bijvoorbeeld een parttime werker in of buiten de sector gebruik gaat maken van deze regeling. Daarmee wordt het arbeidsaanbod verbreed, hetgeen een van de doelstellingen is van ons initiatiefwetsvoorstel.

De heer Rabbae heeft gevraagd of ondernemers het reguliere werk niet zullen "opknippen" en gebruik gaan maken van seizoenwerkers en daarmee ook van deze regeling. De definitie van seizoenarbeid is helder. De periodes zijn ook duidelijk. Het ligt dus niet echt voor de hand dat een werkgever op een dergelijke wijze zijn reguliere werk organiseert. In de wintertijd, in het vroege voorjaar en in het late najaar kan niet worden verondersteld dat er op enigerlei wijze seizoenarbeiders bezig zijn. En toch is er regulier werk. Op dit punt zien wij geen grote problemen.

Dan kom ik te spreken over de rechtsongelijkheid en de Europese context. Van de kant van de VVD, de SGP en het GPV zijn hierover vragen gesteld. Europees gezien zal Nederland uit de pas lopen als er geen soortgelijke regeling als in Duitsland en België komt. Ik verwijs in dit verband naar de nota naar aanleiding van het verslag, waarin wij hebben aangegeven hoe in de landen om ons heen dergelijke regelingen functioneren.

De gemaakte opmerking over de rechtsongelijkheid snijdt hout. Rechtsongelijkheid tussen sectoren moet inderdaad worden voorkomen, met name waar het gaat om laagbetaalde, kortdurende arbeid. Ik herhaal het: deze opmerking snijdt hout. Wij overwegen om in ons voorstel inzake de ƒ 3000 de groep uitkeringsgerechtigden afzonderlijk in een vrijstellingsregime voor arbeid in alle sectoren onder te brengen, analoog aan de wijze waarop het kabinet het in de vierwekenregeling heeft gedaan. Ik kom hierop terug als ik inga op het ineenschuiven van de ontwerpwetten. De problemen zijn het grootst in de tuinbouw. Wij hebben daar niet voor niets zo lang over gedebatteerd. Het ligt voor de hand om dáár dan ook te beginnen. Daar functioneren immers op dit moment drie regelingen contra legem. Ik herhaal dat wij naar bevind van zaken zullen handelen en dus wellicht zullen overgaan tot uitbreiding van de werkingssfeer naar andere sectoren.

De aanmelding van het initiatiefwetsvoorstel bij de Europese Commissie in Brussel heeft al vele maanden geleden plaatsgevonden. Het is de gewoonte dat bezwaren, indien deze er zijn, binnen zes weken worden gemeld. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Wij gaan ervan uit dat Brussel geen bezwaren heeft tegen ons initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dit is voor de initiatiefnemers natuurlijk een prachtig geluid. Alleen, het is een enigszins magere vaststelling. Hebben de initiatiefnemers in de afgelopen dagen contact gezocht om met betrekking tot dit punt meer zekerheid te krijgen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat hebben wij niet gedaan. Gelet op de gebruikelijke gang van zaken maken wij ons hierover geen zorgen. Zouden wij zorgen hebben, dan zouden wij natuurlijk spoorslags telefoontjes plegen. Maar tot nu toe hebben wij niet de indruk dat er iets mis is met dit voorstel.

De heer Van Dijke (RPF):

Dus het ligt niet in de sfeer van: geen slapende honden wakker maken? U bent ervan overtuigd dat er een positieve uitslag is van de kant van de Europese Commissie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij gaan uit van de alertheid van Brussel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het initiatiefwetsvoorstel lijkt volgens u op het Duitse model. Is u bekend hoe Brussel op het Duitse model heeft gereageerd?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is een vanzelfsprekende vraag. Het lastige is dat, naar onze informatie, de Duitsers hun regelingen niet hebben aangemeld bij het bureau in Brussel. Wij hebben wel geprobeerd de reactie van Brussel te traceren, maar die was niet te vinden, omdat er op dit punt geen aanmelding was gedaan. Kennelijk is door de Bundestag niet gevraagd om deze regeling aan te melden. Ons is het wel gevraagd en wij hebben het ook gedaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Welke uitspraak zou u van Europa verwachten over de Duitse regeling?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De Duitse regelingen functioneren al een aantal jaren. Het kan Brussel dan ook niet ontgaan zijn dat in Duitsland een dergelijke regeling functioneert. Wij denken daarom dat er geen problemen met deze regeling zijn. Ik wijs erop dat in Duitsland niet alle regelingen generiek zijn. Er zijn specifieke aanwijzingen in Duitse regelingen waarmee men zich richt op de landbouw en de bosbouw. Voor deze specifieke sectoren gelden specifieke ontheffingen. Die zijn in Duitsland al een aantal jaren toegepast. Daarover heeft tot nu toe Brussel nog niet één opmerking gemaakt.

Voorzitter! Vanzelfsprekend hebben alle fracties vragen gesteld over de budgettaire consequenties. Dit is een belangrijk punt. In de nota naar aanleiding van het verslag is dit al aangegeven. Becijferd is dat er voor het belastingdeel, nu verlaagd naar 3%, een derving van zo'n 18 mln. is. Dat is de rekensom van het ministerie van Financiën. De heffing voor de eerste schijf wordt nu door het kabinet verlaagd, wellicht in de toekomst nog meer. Dit houdt in dat het gederfde bedrag van zo'n 18 mln. op termijn alleen maar kleiner wordt.

Wat de premies betreft is becijferd dat vrijstelling voor de seizoenarbeid in haar doorwerking een verhoging van zo'n 0,03% betekent. Maar hoeveel exact de derving in nominale bedragen is, moet nog blijken. Al een aantal jaren worden op grond van de scholieren- en fruitplukregelingen ook geen premies afgedragen. Het huidige bestand aan seizoenarbeiders zal niet veel groter worden en de huidige groepen scholieren en huisvrouwen zullen toch het hoofdbestanddeel vormen. Wat de financiële gevolgen van de verbreding van het initiatief later zullen zijn en hoe voor dekking zal worden gezorgd, is op dit moment niet aan te geven. Ik meen dat deze kwestie pas bij de echte verbreding aan de orde kan komen, omdat dan te overzien zal zijn om welke sectoren het gaat en op welke wijze de compensatie zal moeten worden geregeld.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Dat vind ik iets te weinig. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Ardenne nagaat wat de kosten in de experimentele periode in de agrarische sector zijn. Straks zullen wij dan van het kabinet wel horen of het dezelfde rekensom heeft. In het wetsvoorstel zegt mevrouw Van Ardenne echter dat zij ervan uitgaat dat na een goed verlopen experiment de regeling breed geïmplementeerd kan worden. Ik denk dan: dan kan het niet anders dan voor alle sectoren gelden. Per slot van rekening redeneert zij ook zo als het om de uitkeringsgerechtigden gaat. Dat begrijp ik nu althans. Ik vind echter dat zij zich moet realiseren wat in de tweede fase de effecten van dit wetsvoorstel zijn. Nu zegt zij: dat hebben we nog niet in beeld; dat moeten wij straks bekijken. Maar dan brengt zij nu eigenlijk iets tot stand wat op termijn heel veel kosten met zich kan brengen zonder dat zij dat nu in de gaten heeft. Ik vind dat zij daarmee een blanco cheque voor de toekomst uitschrijft. Zoiets durf ik niet aan. Met andere woorden: ik zou graag zien dat zij met een meer concrete invulling kwam.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij zullen daar straks nog op terugkomen. Dan zullen wij spreken over de details van de berekening. De heer Reitsma zal na mij spreken en dit punt aan de orde stellen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de verzekeringsplicht. Dat is voor de Partij van de Arbeid een hard punt. Naar ik heb begrepen is het voor de Partij van de Arbeid zelfs het belangrijkste punt. Het is dan ook door mevrouw Noorman genoemd. Waarom is niet gekozen voor een verzekeringsplicht voor de werkgevers? In dit verband is in de nota naar aanleiding van het verslag de vergelijking gemaakt met vrijetijdsbesteding. Misschien is het niet zo'n gelukkige vergelijking, maar met die vergelijking wilden wij aangeven dat seizoenarbeid in de vrije tijd, dus naast school, studie of andere werkzaamheden, wordt verricht en dat derhalve seizoenarbeiders niet noodzakelijkerwijs verplicht verzekerd hoeven te worden.

Mevrouw Doelman heeft het voorbeeld van de alfahulpen al genoemd. Die mensen hebben een dienstverband en zijn niet verzekerd. En ik heb altijd begrepen dat de meeste ongelukken thuis, in de huishouding, gebeuren.

De heer Van Hoof spreekt over een inbreuk op het socialezekerheidsstelsel. Die inbreuk is echter al eerder gepleegd. Zie de positie van de alfahulpen. Zie de contra-legemregelingen. Dat waren misschien op zichzelf niet zulke gelukkige regelingen. Daarmee is echter ook een inbreuk gepleegd op het huidige socialezekerheidsstelsel. Bovendien: het socialezekerheidsstelsel is toch ook niet meer wat het ooit was. Zie bijvoorbeeld wat de paarse coalitie met de Ziektewet heeft gedaan. Over inbreuk gesproken!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wijs mevrouw Van Ardenne er wel op dat dankzij het vangnet van de Ziektewet alfahulpen nu wel verzekerd zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vraag mij af hoe mevrouw Van Ardenne erbij komt dat er in de Ziektewet een inbreuk is gedaan. De Ziektewet bestaat nog steeds en het niveau van uitkering is niet gewijzigd. Waar heeft zij het nou toch over?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb begrepen dat de paarse coalitie voor de Ziektewet ingrijpende voorstellen heeft gedaan die niet overeenkomen met het stelsel zoals dat altijd heeft gefunctioneerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Als u dat hebt begrepen, kunt u het ook toelichten. Er wordt nu te gemakkelijk een te vaag beeld geschetst. Ik zal u bovendien maar niet herinneren aan uw eigen verkiezingsprogramma. Wilt u precies aangeven wat de inbreuken zijn geweest en wat er verslechterd is?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Biesheuvel zal straks toelichten op welke wijze wij aankijken tegen de inbreuken die het kabinet en de paarse coalitie hebben gemaakt op de Ziektewet en op de sociale zekerheid.

Voorzitter! De werkgevers zouden zelf ten behoeve van hun seizoenarbeiders een WA-verzekering moeten kunnen afsluiten. Wat ons betreft is een wettelijke bepaling niet nodig. Er is een eigen verantwoordelijkheid van de werkgevers. Op zichzelf zijn er echter geen bezwaren tegen het opnemen van een wettelijke regeling. Wij hebben op dit punt een wijzigingsvoorstel ingediend.

Gelet op de praktijk zijn wij benieuwd naar het type advies over de kring van verzekerden. Dit advies laat erg lang, naar onze mening te lang, op zich wachten. Kennelijk is er geen eenduidigheid. In mei van dit jaar heeft minister Melkert een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij de Kamer aanspoort om over de premieregeling marginale arbeid te debatteren. Wij hebben gemeend om ons initiatief te moeten indienen en niet langer te wachten.

De suggestie die de heer Van der Vlies heeft gedaan over de opheffing van de regeling – het intrekken van de expiratiedatum en het opnemen in een vervangend wetsvoorstel van de opheffing van deze regeling – vinden wij een verbetering van ons voorstel. Wij zijn gaarne bereid ons initiatief op dit punt te wijzigen.

Ik kom op de controle en de handhaving. Natuurlijk blijft dit een punt van aandacht. Dat geldt voor beide wetsvoorstellen en natuurlijk ook voor de tijdelijke regelingen. De ervaringen daarmee staan in het rapport van de Algemene Rekenkamer. De bedrijfsvereniging TAB heeft aangegeven dat de controle op dit moment niet wijst op grote problemen. Controle is mogelijk door een goede en eenvoudige registratie. In ons voorstel kan degene die zich registreert en zich laat registreren de voordelen daarvan plukken.

Voorzitter! De fracties van het CDA en de RPF hebben gevraagd naar de mogelijkheid van het in elkaar schuiven van beide voorstellen. Wij hebben dezer dagen met de staatssecretaris overleg gevoerd. Kunnen wij de voordelen van ons wetsvoorstel en de voordelen van het kabinetsvoorstel zodanig verenigen dat er een uitstekend voorstel komt te liggen? In het overleg hebben wij aangegeven dat wij bereid zijn in de ƒ 3000-regeling de uitkeringsgerechtigden ten behoeve van alle sectoren onder het vrijstellingsregime te laten vallen. Dat is vergelijkbaar met het kabinetsvoorstel voor de vierwekenregeling, waarin de premievrijstelling voor de uitkeringsgerechtigden voor alle sectoren wordt voorgesteld. Wij zouden dat punt voor onze ƒ 3000-regeling willen overnemen.

Blijft overeind het punt van de ƒ 3000 in plaats van de vier weken. Wij zien in die vier weken te grote problemen. Verder moet een breed arbeidspotentieel gebruik kunnen maken van de regeling. Het tweede deel blijft dus wat ons betreft overeind. Ook vinden wij dat er geen aanwijzing moet plaatsvinden door de bedrijfsvereniging, zoals het kabinet en het paarse amendement wel voorstellen. Ten aanzien van de belasting- en premievrijstelling kan op onderdelen worden bekeken of en hoe wij dichter bij elkaar kunnen komen. Maar tot nu toe heeft de staatssecretaris nog niet de bereidheid uitgesproken om nader met elkaar van gedachten te wisselen over het ineenschuiven van beide wetsvoorstellen. Wij wachten met spanning op zijn beantwoording.

Voorzitter! De heer Reitsma zal nog nader ingaan op de budgettaire consequenties. De heer Biesheuvel zal nog nader aangeven op welke wijze wij aankijken tegen de inbreuk in de sociale zekerheid die al eerder is gepleegd bij de Ziektewet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik kan relatief kort zijn. Op zichzelf heeft mevrouw Van Ardenne al aangegeven wat onze benadering is als het gaat om de vermeende inbreuk op het sociale stelsel. Ik begrijp dat de geschiedenis van de Ziektewet met name bij de PvdA en de VVD toch nog zoveel sporen heeft achtergelaten, dat men onmiddellijk opsprong toen dat als voorbeeld werd genoemd. Ik herinner eraan dat de VVD tijdens verkiezingsbijeenkomsten en dergelijke niet stelde dat het bij de problematiek van de gelegenheidsarbeid om een beperkt probleem ging. De vraag waarom er een regeling moest komen, benaderde men toen met de woorden "dat is een werkgeversprobleem", zoals ook de heer Van Middelkoop deed. Vanuit die benadering en om de sociale risico's zo klein mogelijk te doen zijn, hebben wij als initiatiefnemers, alles afwegende, ook besloten om in te gaan op het verzoek van de Kamer inzake de verplichte ongevallenverzekering. Wij willen dit punt in de wet opnemen om dat sociale risico zo klein mogelijk te doen zijn. Wij hebben als het ware ons eigen initiatiefvoorstel geamendeerd.

Dit laat onverlet dat het gaat om de vraag vanuit welke benadering je dit probleem wenst aan te pakken. Het valt mij op dat de VVD nu een andere benadering kiest dan wij tot nu toe buiten het parlement konden waarnemen. Je kunt die principiële discussie wel met elkaar aangaan, maar dan wijs ik erop dat wij in ieder geval hebben geprobeerd om de sociale risico's zo klein mogelijk te doen zijn. Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik stond te wachten, want ik dacht dat de heer Biesheuvel nog antwoord zou geven op de vragen die ik aan mevrouw Van Ardenne had gesteld en die zij naar hem had doorgeschoven. Ik vroeg om aan te geven waar die ingreep in de sociale zekerheid uit blijkt, rekening houdend met het feit dat het uitkeringsniveau in de Ziektewet niet veranderd is en dat de verzekeringsrechten van werknemers niet veranderd zijn. Ik wil, als dat kan, die zeer stellige en boude bewering graag wel ingekleurd zien.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vond dat mevrouw Van Ardenne daar al expliciet op was ingaan, maar ik wil dat nog wel een keer doen. U heeft altijd wat moeite als wordt gezegd dat de Ziektewet wordt afgeschaft. U zegt: wij laten de Ziektewet over aan werkgevers en werknemers. Wat doen wij nu met de gelegenheidsarbeid? Bij de invulling van dit soort arbeid laten wij ook veel dingen over aan werkgevers en werknemers. U vraagt nu waarop onze aanval was gericht. De vergelijking met de Ziektewet was echter voor u en niet voor ons een gevoelig punt.

De heer Van Hoof (VVD):

Het spijt mij, maar dit is geen antwoord. Mevrouw Van Ardenne zei, verwijzend naar de Ziektewet, dat er al een inbreuk in de sociale zekerheid was. Ik vroeg haar toen om aan te geven waar dat te zien is. Het uitkeringsniveau en de verzekeringsrechten van werknemers zijn namelijk ongewijzigd gebleven. Bovendien is er een vangnet voor het geval er problemen ontstaan. Met andere woorden: wat is dan toch die inbreuk?

De heer Biesheuvel (CDA):

Als het om de Ziektewet gaat, wordt de inbreuk in onze visie gevormd door het feit dat daarmee ontkend wordt dat de overheid hier een eigen verantwoordelijkheid heeft. Daar hebben wij tijdens de parlementaire behandeling ook uitvoerig over gesproken.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Biesheuvel dan aangeven wat de betekenis van het vangnet is? Zou dat misschien die verantwoordelijkheid van de overheid zijn? Ik moet echter wel zeggen dat ik hier stomverbaasd over zou zijn. Ik hoor de heer Biesheuvel er namelijk altijd voor pleiten de sociale partners ruimte te geven om hier invulling aan te kunnen geven. Die mogelijkheid is er nu en nu is het weer niet goed. Het is óf het een óf het ander.

De heer Biesheuvel (CDA):

Die mogelijkheid is er, maar wij ontkennen niet dat de overheid een basisverantwoordelijkheid heeft voor de sociale zekerheid. En die hebben wij, als het om de werknemersverzekeringen gaat, proberen in te vullen. Die willen wij ook blijven invullen. Overigens hebt u daarbij een verkeerd deel van ons verkiezingsprogramma voor ogen. Dit is evenwel een andere zaak dan die waar wij het hier over hebben. Als het om de gelegenheidsarbeid gaat, benaderen wij dit uit een andere invalshoek dan u.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Er is maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de heer Biesheuvel niet waarmaakt wat mevrouw Van Ardenne zo hard inzette, namelijk dat er een ingreep is.

De heer Biesheuvel (CDA):

U wilt dus ontkennen dat de WULBZ – dat is de wet die uiteindelijk geleid heeft tot staatsverantwoordelijkheid met betrekking tot de Ziektewet – inbreuk pleegt op het stelsel dat wij daarvoor kenden. Nou, dan zijn alle debatten die zowel hier als in de Eerste Kamer gevoerd zijn, u blijkbaar ontgaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Biesheuvel wijst op de taak van de overheid. Waar is die echter meer verankerd dan in het Burgerlijk Wetboek? Daarin ligt namelijk vast wat er moet gebeuren ingeval van ziekte. Verder ligt die taak nog verankerd in de Ziektewet die gewoon als zodanig is blijven bestaan, zij het met een vangnet bij de overheid en een andere taakverdeling aan de andere kant. En dat stond ook in het verkiezingsprogramma van het CDA.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik maak hier nog één opmerking over. De verantwoordelijkheid van de overheid ligt primair in het vastleggen van de wettelijke rechten van mensen. En daar is geen millimeter aan veranderd. Ik verzet mij heftig tegen de suggestie die bijvoorbeeld uit de woorden van mevrouw Van Ardenne sprak. Zij suggereerde dat de overheid iets had gedaan aan de wettelijke rechten van mensen die ziek zijn. Daar is echter niets aan veranderd. Ik wil dit graag nog eens goed onderstreept zien, ook als bevestiging van de CDA-fractie.

De voorzitter:

Ik maak u er opmerkzaam op dat u hier met de initiatiefnemers van een wetsvoorstel spreekt en niet met een fractie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Blijkbaar moeten wij de moeite die de PvdA-fractie in de Eerste Kamer met de WULBZ had, dan ook maar even vergeten. Kortom, ik wil hier niet verhelen dat ook de initiatiefnemers grote moeite hadden met dat voorstel rond de Ziektewet. U kunt nu wel met terugwerkende kracht verklaringen afgeven, maar ik constateer dat dat wetsvoorstel hier door alleen de coalitiepartners is aangenomen. En dat zegt ook wel iets over het draagvlak.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het over feitelijke objectieve gegevens, niet over interpretaties of politieke opvattingen. Het is een feit dat er niets aan de wettelijke rechten op een uitkering bij ziekte is veranderd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik merk dat u de telefonade van burgers over de gang van zaken rond deze wet...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Acht u het niet de verantwoordelijkheid van mensen hier in het parlement om, als burgers een verkeerde voorstelling van zaken hebben, hen op een juiste en correcte wijze voor te lichten?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik voel mij ook aangesproken, want anders dan de heer Biesheuvel zojuist zei, hebben niet uitsluitend de coalitiepartijen voor de WULBZ gestemd. Ook mijn fractie heeft daarvoor gestemd. Ik wil de heer Biesheuvel adviseren om dit punt niet zo zwaar op te voeren als hij nu doet. Dat is volgens mij ook helemaal niet nodig voor de verdediging van een uiterst sympathiek wetsvoorstel. Ik ben het wel volledig met mevrouw Noorman eens dat het aanwezige recht niet tekort is gedaan. De loondoorbetalingsplicht is gewoon gehandhaafd gebleven in het Burgerlijk Wetboek. En dat is een vitaal punt van overheidsverantwoordelijkheid. Er heeft wel een verschuiving van verantwoordelijkheden plaatsgevonden. De heer Biesheuvel moet het echter niet doen voorkomen – dat is ook helemaal niet nodig voor dit debat – alsof er sprake is geweest van een ingrijpende inbreuk op de rechten van werknemers.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar hebt u op zichzelf gelijk in, ook wat betreft de relatie tot dit debat. Het viel ons echter op dat er blijkbaar behoefte aan bestond om nog eens over dit punt door te praten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Inmiddels is er een wijziging van het voorstel van de initiatiefnemers uitgedeeld. Die wijziging behelst een particuliere ongevallenverzekering, door de werkgever vast te stellen. Ik wil hier graag nog enige toelichting op hebben. Wat moet er nu gedekt worden door zo'n verzekering? Gaat het alleen om de medische kosten of loondoorbetaling of moet daarbij ook gedacht worden aan ziektewetkosten?

De voorzitter:

Ik wil dit punt doorverwijzen naar de tweede termijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan zal ik daar op dat moment op terugkomen.

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal enkele opmerkingen maken over de financiële kant van het initiatiefvoorstel. Ten grondslag aan ons initiatiefvoorstel ligt dat er wat betreft seizoenarbeid in Nederland sprake is van een slechte concurrentiepositie ten opzichte van met name Duitsland en België. Dat betekent dat er een structureel probleem is om mensen te krijgen, omdat ze te duur zijn. Dat is een jaarlijks terugkerend probleem. Daarom is het noodzakelijk dat er een wettelijke regeling komt die dat probleem oplost.

Na de drie gedoogregelingen, die afgeschaft worden, komt het kabinet met een voorstel tot regeling van een premievrijstelling voor uitkeringsgerechtigden. De drie paarse partijen komen met het voorstel om ook de restgroep, te weten scholieren en huisvrouwen, een premievrijstelling te geven. Dat laatste voorstel is beter dan het kabinetsvoorstel, maar financieel verschillen ze niet. Een resultaat is dat er enige verlichting van de administratieve rompslomp ontstaat. Daarom juichen wij het desbetreffende amendement ook toe ten opzichte van het kabinetsvoorstel. Overigens lost het kabinetsvoorstel niets op ten aanzien van de financiële concurrentiepositie, omdat het kabinet alleen een vrijstelling geeft voor de werknemersverzekeringen. Het CDA-initiatief geeft een financiële verruiming ten behoeve van de werknemersverzekering. Op dat punt spoort het initiatief redelijk met het kabinetsvoorstel, zij het dat onze doelgroep veel breder is. Voor dat laatste is gekozen om het aanbodprobleem op te lossen. Het kabinet kiest voor gedeeltelijke financiering voor de totale samenleving waar het om de uitkeringsgerechtigden gaat, terwijl het voor de restgroep de theorie van de bekende sigaar uit eigen doos hanteert. De CDA-fractie wil dat de eventuele premiederving in het kader van de desbetreffende werknemersverzekering door de gehele Nederlandse samenleving wordt betaald. Wij vinden dat ook terecht, omdat je anders de lasten binnen de sector op een groep laat drukken die helemaal niets met seizoenarbeid te maken heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft de concurrentiepositie genoemd als argument ter legitimering van uw initiatiefvoorstel. Dat geldt overigens ook voor het kabinetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag over het kabinetsvoorstel is een overzichtje opgenomen inzake de kosten per hectare met betrekking tot de appelteelt. Vindt u dat daaruit afgeleid kan worden dat er ten aanzien van die teelt sprake is van een goede concurrentiepositie van Nederland, omdat uit dat overzicht blijkt dat het samen met Duitsland goedkoper uitkomt dan bijvoorbeeld Frankrijk en Italië? Of vindt u dat te beperkt, zodat er voor u niet voldoende reden is om op grond daarvan te zeggen dat er niets aan de personeelskosten veranderd behoeft te worden?

De heer Reitsma (CDA):

De fruitteelt heeft te maken met schalen van kosten. Een van die schalen betreft de arbeidskosten. Als je die kosten in Nederland vergelijkt met de arbeidskosten in België en Duitsland – je mag aannemen dat de overige kosten redelijk gelijk zijn, zij het dat onze milieukosten misschien wat hoger zijn – dan blijkt dat wij hier te maken hebben met een forse achterstandssituatie. Zo kent de Duitse regeling geen premie voor de werknemersverzekering. Er worden ook geen premies voor de volksverzekeringen geheven. In het kabinetsvoorstel is deze zware last wel opgenomen.

Op het moment dat het initiatiefwetsvoorstel werd opgesteld, gold er een belasting van 6%, namelijk die van de eerste schijf. Het komende jaar bedraagt deze belasting ruim 5%. Wij stellen voor dit tarief te verlagen tot 3%. Wij vinden dat de belastingdienst grip moet houden op deze vorm van werkgelegenheid. Bedacht moet worden dat men, wanneer men meer dan ƒ 3000 verdient, alle premies moet voldoen.

Als het kabinet doorgaat met het jaarlijks verlagen van de belasting, zal het in 1998 ongeveer uitkomen op de 3% die wij nu voorstellen. Ik durf te voorspellen dat in een volgende kabinetsperiode de belastingdruk in de eerste schijf nog verder verlaagd wordt. De belastingderving van 18 mln. is een tijdelijk probleem. Voor het volgende jaar is dit bedrag al lager. Dit is naar mijn mening niet onoverkomelijk.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Reitsma had het zojuist over een sigaar uit eigen doos. Om dit te voorkomen wil hij de lasten op de gehele maatschappij afwentelen. In feite is hij hiermee bezig met een verkiezingsstuntje voor de sector.

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie beperken tot het stellen van vragen. U heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Reitsma (CDA):

Ik neem afstand van het begrip "verkiezingsstunt". Ik zou overigens een groot aantal voorbeelden van dergelijke acties van de VVD bij de vorige verkiezingen kunnen noemen, juist ten aanzien van dit onderwerp.

Voorzitter! Wij willen ook de uitkeringsgerechtigden in ons voorstel opnemen. Wij hebben toegezegd dat wij bereid zijn via een nota van wijziging deze regeling op alle sectoren van toepassing te verklaren. Als dit tot een premiestijging leidt, is het terecht dat deze op de gehele samenleving drukt. Wij volgen op dit punt in feite het kabinet. Daarnaast is er de restantgroep in het voorstel van het kabinet, namelijk de huisvrouwen en de scholieren.

Het argument van de SGP-fractie sprak mij zeer aan. Het is onrechtvaardig om een agrariër zonder seizoenarbeid hier volledig premie voor te laten betalen. Daarbij komt dat wij met dit wetsvoorstel een regeling willen treffen voor alle seizoenarbeid in de Nederlandse samenleving. Dat is zeer moeilijk, omdat er maar weinig ervaring mee is. Met het oog daarop stellen wij een experiment in één sector voor, dat snel geëvalueerd moet worden. Op grond van de resultaten daarvan kan de regeling aangepast en uitgebreid worden. Daartoe hebben wij nu al in ons voorstel opgenomen dat de premiebetaling over de gehele samenleving gespreid dient te worden. Dat is geen verkiezingsstunt. Wij streven naar een rechtvaardige lastenverdeling.

De heer Van Hoof (VVD):

Is het rechtvaardig dat een agrariër niet meebetaalt aan de kosten van de seizoenarbeid in de agrarische sector? Is dit rechtvaardiger dan de houder van een strandtent premie te laten betalen voor de seizoenarbeid in de agrarische sector? Hij heeft daar zelf geen voordeel van.

De heer Reitsma (CDA):

Ons punt is vooral het concurrentieaspect van de agrarische sector. Dat is een essentieel punt. Wij hebben in dat opzicht een forse achterstand.

Als je het via de filosofie van het kabinet doet, namelijk een sigaar uit doos, dan verhoog je de lasten voor de agrariërs die geen seizoenarbeid hebben dusdanig dat het niet meer terecht is. Dit is een maatschappelijk vraagstuk en je hoort het als samenleving te dragen. Ons wetsvoorstel is ook niet alleen op de agrarische sector gericht, zij het wel voor de korte termijn als experiment. Maar wij willen het heel graag verbreden en daar leggen wij de nadruk op.

Voorzitter! Dan kom ik terecht bij het budgettaire beslag. In de stukken staat al dat het in 1996 18 mln. is. Op basis van de voorstellen van het kabinet zal het in 1997 lager zijn. Ik schat dat tussen de 12 mln. en de 15 mln. De CDA-fractie heeft vorig jaar, bij het belastingplan, voorstellen gedaan om dat concreet te dekken. Wij zijn bereid, en dat zullen wij ook doen als het parlement het wetsvoorstel aanvaardt, om bij het belastingplan voor 1997 heel concrete dekkingsvoorstellen te doen ten aanzien van deze kleine tijdelijke derving van belastingen.

Een veel belangrijker punt is de premieheffing van de volksverzekeringen. Wij schatten dat er 200.000 mensen in onze regeling komen. Volgens een theoretische berekening, de premieheffing is circa 31%, kom je dan uit op 180 mln. of 185 mln. Maar nogmaals, cijfers zijn cijfers. Wij moeten ons goed realiseren dat een groot deel van de mensen met de huidige drie gedoogregelingen wat bijverdient en dat het dan allemaal in de belasting- en premievrije som valt. Je kunt theoretisch wel zeggen dat het 185 mln. is, maar in de praktijk zal dat een heel ander getal zijn. Het kabinet kan dat ook moeilijk berekenen. In de laatste zin van de nota naar aanleiding van het verslag van het kabinet staat ook dat een precieze premie-inschatting niet gemaakt kan worden omdat er ook een paar inverdieneffecten zijn en wordt de bereidheid uitgesproken een lichte stijging van de premieheffing te accepteren om het kernprobleem op te lossen.

Dan de werknemersverzekeringen. Doordat wij nu aansluiten bij het kabinetsvoorstel om het toe te passen op de gehele Nederlandse samenleving, heeft ons voorstel wat dat deel betreft exact dezelfde effecten als het kabinetsvoorstel, met één verschil dat wij voor iedereen ƒ 3000 introduceren. Het kabinet komt met een voorstel van een vierwekenregeling. Dan zullen wij in de meeste gevallen niet aan ƒ 3000 komen en mijn inschatting is dat ons voorstel ook iets duurder zal zijn. De restgroep bestaat volgens het kabinet uit huisvrouwen en studenten en wat ons betreft alle groepen van de Nederlandse samenleving; dat vinden wij ook redelijker. Voor die groep zal er, zoals het kabinet schrijft, een zeer lichte premiestijging komen die moeilijk in te schatten is omdat je de inverdieneffecten niet helemaal kunt beoordelen. Maar wij zitten redelijk op dezelfde lijn als het kabinet. Het kabinet noemt het percentage van 0,03 en dat van ons zal daar dicht in de buurt zitten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb even gewacht totdat het onderdeel van de kosten, vooral met betrekking tot de premies, was toegelicht. Maar ik heb daar toch nog een vraag over. Ik heb gelezen dat de heer Reitsma uitgaat van een bedrag van ƒ 3000 netto. Dat is bruto een bedrag van zo'n ƒ 5000. Zijn de kosten van het voorstel voor volksverzekeringen, werknemersverzekeringen en belasting dan niet maximaal 500 mln.? Er zullen inverdieneffecten zijn, maar wij kunnen niet inschatten wat die zijn. Maar volgens mij is dat bedrag het maximum waar wij over praten als resultante van uw voorstellen. Is dat correct? Maar dan praten wij toch niet over vergelijkbare of marginale verschillen als het gaat om de premielasten. Het kabinetsvoorstel voorziet een premiestijging van 0,03% en de heer Reitsma zit op ongeveer 15% of zelfs hoger op het moment dat zijn voorstel alleen binnen de agrarische sector gedragen zou worden.

De heer Reitsma (CDA):

Dat bedrag van 500 mln. is een volstrekt verkeerde benadering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar toch wel waar.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, het is niet waar. Als je het theoretisch benadert is de belastingderving 12 mln. à 15 mln. voor het jaar 1997. De komende jaren ebt het naar nul. Theoretisch gezien gaat het om 185 mln. bij de volksverzekeringen. Omdat er nogal wat categorieën zijn die helemaal geen aanslag zullen krijgen omdat ze grotendeels in de belastingvrije voet vallen, zal het in de praktijk lager uitvallen. Wij hadden in het verleden de drie gedoogregelingen. In feite werd dat ook niet in rekening gebracht. Wat de werknemersverzekeringen betreft, is theoretisch sprake van 70 mln. tot 80 mln. Dat spoort met 0,03% tot 0,04%. Als je dit alles bij elkaar optelt, kom je op 250 mln. Nogmaals, het is een theoretische benadering. Dat bedrag van 500 mln. slaat nergens op.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U gaat nog steeds uit van een bedrag van ƒ 3000 bruto. In het stukken staat dat uitgegaan wordt van ƒ 3000 netto. De berekeningsgrondslag is ƒ 5000 bruto. De werkelijkheid is dat maximaal – ik houd geen rekening met inverdieneffecten – een bedrag van 500 mln. aan de orde is.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is niet juist. Uw benadering slaat nergens op. Ik heb het theoretisch uitgelegd: 250 mln. tot maximaal 300 mln. Het betreft dan de componenten belasting, premie volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. Dat zijn de getallen die het departement van Financiën ons heeft aangeleverd. Ik heb begrepen dat dit ook de getallen zijn die het ministerie van Sociale Zaken theoretisch hanteert. Iedereen in de Nederlandse samenleving mag ƒ 3000 verdienen. Dat is direct netto, zij het dat er 3% belasting over betaald moet worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Heeft u uw berekeningsgrondslag gebaseerd op een bedrag van ƒ 3000 netto of bruto? Daar draait het om. Als het ƒ 3000 netto is, dan betekent dat inderdaad 300 mln. verlies, dat op een andere manier gedekt moet worden. U gaat per saldo uit van een lager bedrag. Als u uitgaat van ƒ 3000 netto, dan is dat ƒ 5000 bruto. Daarvan is het verlies aan premies volksverzekeringen, werknemersverzekeringen en belasting 503 mln.

De heer Reitsma (CDA):

Ons uitgangspunt bij het berekenen van de voorstellen is dat wij jaarlijks uitgaan van 200.000 toepassingen. Het bedrag waarover een vrijstelling wordt verleend, is ƒ 3000 bruto. Bruto is bij ons tevens netto. Dat is het aardige van ons voorstel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mag ik die andere 200 mln.?

De heer Reitsma (CDA):

Indien wordt uitgegaan van een netto vrijgesteld bedrag, dan kunnen sommetjes worden gemaakt zoals mevrouw Noorman dat doet. Maar dat is niet de realiteit. Jaarlijks hebben wij te maken met dit grote structurele probleem. De gehele Nederlandse samenleving ergert zich bont en blauw dat er weer gewassen op het land blijven liggen en dat er weer buitenlanders aangetrokken moeten worden die veel te laat komen. Laten wij het probleem eens gewoon aanpakken en ons niet meer verschuilen achter theorie en trendbreuk. Je moet de moed opbrengen om met een eenvoudige regeling te komen, en dat dit enige premiedruk met zich brengt, accepteren wij.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Reitsma is duidelijk, maar ik heb nog steeds een probleem met die blanco cheque voor na het experiment. Kan hij daarover iets zeggen?

Voorzitter: Deetman

De heer Reitsma (CDA):

Misschien kunnen we daarover in een volgende kabinetsperiode met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is te gemakkelijk.

De heer Reitsma (CDA):

Je kunt altijd wel problemen oproepen. In Nederland levert seizoengebonden arbeid een groot probleem in verband met het aanbod op. De politiek moet de moed opbrengen om dit probleem ook in andere sectoren dan de agrarische structureel op te lossen. Het gevolg kan inderdaad een premieopdrijvend effect hebben, maar daar kiezen we dan voor. Ik kan echter absoluut niet inschatten om hoeveel het gaat. Misschien moet bij de evaluatie bekeken worden of voor alle activiteiten dezelfde rechten gehandhaafd moeten blijven. De arbeidsmarkt moet namelijk nog een stuk flexibeler worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben het eens met de aanpak van de heer Reitsma. Het initiatiefvoorstel houdt in dat dit onderwerp over vier jaar uitgebreider aan de orde komt. Het is dan niet onredelijk als ik aan hem vraag aan te geven wat de kosten zijn. Als ik "ja" tegen het wetsvoorstel zeg neem ik de kosten op mijn nek en daarom wil ik graag weten waarover het precies gaat.

De heer Reitsma (CDA):

Het zou ons een lief ding waard zijn als u "ja" zegt. We willen u dus graag op alle manieren helpen. Daarom zijn we bereid het wetsvoorstel op een aantal onderdelen aan te passen. Het gaat namelijk niet om ons drieën, het gaat om de sector die om oplossingen roept. Ik kan echter geen harde indicatie van de kosten geven. Er moet eerst een discussie en een evaluatie van de regeling komen. Dan moet de vraag besproken worden welke sectoren daaronder komen te vallen. Uit de totale afweging zal blijken hoe hoog de premiestijging wordt. Het gaat echter om een principiële keuze die de heer Van Hoof op dit ogenblik nog niet durft te maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Mag ik beginnen met dank te zeggen voor de vriendelijke woorden van een aantal leden van de Kamer aan mijn adres omdat het voor hen de eerste keer was dat wij plenair met elkaar van gedachten konden wisselen? Ik hoop op een goede samenwerking met dit huis en ik hoop ook op vele inspirerende, goede debatten in deze parlementaire arena. Wat dat betreft valt het vanmorgen niet tegen, in tegenstelling tot wat er gisteravond in een andere Arena plaatsvond, zo moet ik helaas als Amsterdammer vaststellen.

Voorzitter! Er is al uitvoerig gesproken over wat er allemaal aan de hand is geweest in het verleden. Mevrouw Van Ardenne heeft dat uitstekend gedaan dus ik kan dat allemaal overslaan. Ik zal dan ook meteen doorgaan met de beantwoording van een vraag die gesteld is over de stand van zaken in het tuinbouwakkoord en over de rol van anderen daarin. Het tuinbouwakkoord ging inderdaad uit van de primaire verantwoordelijkheid van de sector voor het oplossen van het probleem waarover wij vandaag spreken. In de sector van de personeelsvoorziening is een aantal initiatieven genomen: coördineren, opzetten en toepassen van de arbeidspool; een centraal meldpunt handmatige loonbedrijven; inrichting voor regionale paritaire personeelsdiensten; onderwijs, scholing; verbetering van het imago. Kortom, er zijn daar veel maatregelen afgesproken.

Voorzover het mij bekend is, zijn tot op heden de arbeidspools en het centraal meldpunt handmatige loonbedrijven nog niet gerealiseerd. Wel is inmiddels in Limburg een regionale paritaire personeelsdienst totstandgekomen en is bij een aantal bestaande personeelsdiensten het aantal personeelsadviseurs uitgebreid. Over onderwijs en scholing kan worden opgemerkt dat van de in totaal 21 agrarische opleidingscentra er elf een cursus personeelsmanagement voor tuinders hebben. Helaas is de belangstelling voor deze cursus tanende. De vraag of het imago van de onderhavige sector inmiddels is verbeterd, valt lastig te beantwoorden omdat hieraan een weging ten grondslag ligt van verschillende moeilijk vergelijkbare grootheden. Ik meen wel te kunnen stellen dat het feit als zodanig dat er nog steeds geen nieuwe CAO voor de tuinbouw is, het imago van deze sector niet ten goede komt, hoewel ik heb begrepen dat het ernaar uitziet dat die spoedig tot stand zal komen.

Anderzijds dient terecht vastgesteld te worden, voorzitter, dat de sector in de afgelopen jaren er steeds beter in slaagt om al dan niet met behulp van intermediairen, arbeidsvoorzieningen, uitzendbureaus in zijn personeelsbehoefte te voorzien. Campagnes onder het motto "oogsttijd, verdien het in de tuinbouw" dragen natuurlijk ook bij aan verbetering van het imago van de sector.

Voorzitter! Wij zien dat de aspergesector, zijnde het segment waar de personeelsproblematiek veelal het meest manifest naar voren komt, ook buiten de platgetreden paden treedt en dat men in die sector bijvoorbeeld via de weg van innovatie de pieken in de productie en in het verlengde daarvan in de personeelsbehoefte, poogt af te vlakken. Zo is dit jaar bij de aspergeoogst met succes geëxperimenteerd met wit reflectiefolie en verduisteringsfolie. Ik ben blij dat de Kamerleden begrijpen dat zij mij op dit punt niet moeten interrumperen, maar nogmaals het schijnt heel succesvol te zijn geweest. De bedoeling ervan is natuurlijk dat de oogst gelijkmatiger wordt, omdat je met licht, duisternis, warmte en temperatuur kunt manipuleren. Bovendien is de oogstdichtheid veel groter waardoor stekers een kwart meer kunnen oogsten per uur. Initiatieven als deze, die buiten het tuinbouwakkoord om gaan, tonen aan dat de sector wel degelijk doende is oplossingen te vinden voor de personeelsvoorzieningenproblematiek.

Mevrouw Noorman heeft mij nog gevraagd of de overheid de implementatie van het tuinbouwakkoord wil bevorderen. Vanzelfsprekend wil de overheid dat, zij het dat instrumenten die de overheid daarvoor heeft, beperkt zijn omdat het vooral moet gaan om afspraken die werknemers en werkgevers in die sector maken en wij daar hoogstens op positieve zin op kunnen inspelen door overtuigingskracht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens de staatssecretaris slaagt de sector er in toenemende mate in om mensen te vinden voor seizoenpieken. Kan hij op grond van zijn informatie aangeven of er voldoende uitkeringsgerechtigden ingezet worden in deze sector? Of gaat het nog steeds om andere groepen? In het rapport van de Rekenkamer lees ik dat er andere groepen ingeschakeld worden en dat uitkeringsgerechtigden het moeilijk vinden om onder zware omstandigheden, enzovoorts, ingezet te worden. Deelt u die mening?

Staatssecretaris De Grave:

Dat lijkt mij een terecht punt. Ik wilde zojuist overgaan tot de behandeling van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Uw conclusie, dat de personeelsvoorziening in beperkte mate wordt ingevuld met uitkeringsgerechtigden, is op zichzelf juist. Dat staat ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter! Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat het centrale probleem van het voorzien in personeel minder groot lijkt dan de Rekenkamer zelf oorspronkelijk had verondersteld. Laten wij daar blij om zijn want, zoals de heer Reitsma al opmerkte, niemand zit erop te wachten dat deze fraaie producten niet van het land af kunnen. Het is toch van groot belang dat de Algemene Rekenkamer, die toch zeer kritisch is, vaststelt dat dit probleem blijkbaar meevalt. Dan mag ook niet het beeld ontstaan dat het wat dit betreft overal kommer en kwel is.

Het probleem spitst zich met name toe op een klein gedeelte van de tuinbouwsector, met name op een deel van de aspergesector. Ik vind het heel plezierig te kunnen vaststellen dat de Rekenkamer concludeert dat de opzet en uitvoering van bemiddelingsprojecten, gericht op de inzet van uitkeringsgerechtigden, over het algemeen goed waren. Nogmaals, zeker van een instantie als de Rekenkamer met haar in het algemeen zeer kritische benadering, is dit een bemoedigende vaststelling. Het rapport geeft wat mij betreft ook een goed beeld van alle inspanningen om de personeelsvoorziening in de land- en tuinbouw op het gewenste niveau te brengen. Mede dankzij een aantal goede initiatieven van betrokken partijen zijn dus ook resultaten geboekt. Het kortdurende karakter van de arbeidsrelaties bleek zowel voor de werkgever als voor de uitkeringsgerechtigde vaak nog een belemmering te zijn. Niettemin draagt ook de inschakeling van uitkeringsgerechtigden, zij het nog in te bescheiden mate, bij aan de invulling van de personeelsbehoefte.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de incentives en het sanctiebeleid, waarover onder anderen door mevrouw Noorman vragen zijn gesteld. Vanaf 1 oktober is de vrijlatingsregeling in de bijstandswet gedecentraliseerd. Gemeenten kunnen daar op maat hun eigen invulling aan geven – dat is daaraan inherent – en dat is door de wetgever ook geaccepteerd. Daar zijn ook verschillende voorbeelden van gegeven, onder anderen door de heer Van Middelkoop. De verschillen in het gemeentelijke incentivebeleid, die in 1995 door de Algemene Rekenkamer werden gesignaleerd, zijn inmiddels met name in de aspergeregio meer op elkaar afgestemd. De gemeenten hebben daarover onderling contact gehad. In een aantal gemeenten, zo geeft de Rekenkamer aan, is met deze meer individuele benadering van de vrijlatingsregeling succes geboekt maar nog onvoldoende, zoals ik al aan het adres van de heer Van Middelkoop heb opgemerkt.

De andere kant van het geheel is daarom een sanctiebeleid. Terecht is er door de heer Van Hoof op gewezen dat er van een evenwicht sprake moet zijn. De sanctiemogelijkheid van een gemeente komt in beeld op het moment dat er een kennisgeving van de arbeidsvoorziening aan de gemeente komt dat gelet op de individuele omstandigheden in dat geval een sanctie op zijn plaats is. Het aantal sancties is dus vanzelfsprekend nauw gerelateerd aan het aantal kennisgevingen van de arbeidsvoorziening. Uit de rapportage van de rijksconsulenten blijkt dat de gemeenten weinig kennisgevingen hebben ontvangen. In het kader van verplichte samenwerking wordt gewerkt aan een betere informatie-uitwisseling tussen de organisaties van de arbeidsvoorziening en de uitkeringsinstanties. Het is overigens ook een belangrijke taak voor de ingestelde regiegroep Samenwerking werk en inkomen. Het sturen van kennisgevingen is een centraal element in deze samenwerking en in deze procedure.

Mevrouw Doelman-Pel heeft gevraagd hoe de vrijlating bij de diverse uitkeringsinstanties geregeld is en hoe daarmee kan worden omgegaan. De SGBO-peiling – de Stichting gemeentelijk beleidsonderzoek – heeft binnen het GSD-panel onder 110 gemeenten de volgende cijfers opgeleverd. Van de onderzochte gemeenten kent 98% een individuele premieverstrekking, vooral voor deeltijdwerk. Voor volledige uitstroom kent 73% van de gemeenten een regeling, voor scholingspremies 47% van de gemeenten. 44% kent een activiteitenpremie en 20% kent premies voor met name seizoenarbeid. Doelgroepgericht incentivebeleid komt hoofdzakelijk voor ten aanzien van alleenstaande ouders en oudere gedeeltelijk gehandicapten. Kortom, er is een gevarieerd beeld op dat punt.

Voorzitter! In het kader van de uitvoering van de Werkloosheidswet kan kortdurend seizoenwerk als passende arbeid worden aangemerkt. De regeling passende arbeid geeft de criteria aan op grond waarvan de bedrijfsverenigingen kunnen beoordelen of in individuele gevallen arbeid als passend kan worden beschouwd voor de betrokken uitkeringsgerechtigde. Hierbij wordt onder meer gekeken naar de duur van de werkloosheid, de hoogte van het inkomen, de reisduur, de ervaring en bekwaamheid van betrokkene. Ook seizoenarbeid kan in individuele gevallen als passende arbeid worden aangemerkt. Indien naar het oordeel van de bedrijfsvereniging passende arbeid wordt geweigerd, heeft betrokkene niet voldaan aan zijn verplichting te voorkomen dat hij werkloos blijft. In dat geval is de bedrijfsvereniging op grond van de WW verplicht een sanctie toe te passen, namelijk de sanctie van blijvend gehele weigering van dat deel van de WW-uitkering dat betrokkene zou hebben verloren als hij de arbeid wél zou hebben aanvaard.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is de theorie. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat in de praktijk uitpakt? Met andere woorden: worden er sancties toegepast en in welke mate?

Staatssecretaris De Grave:

Ik dacht dat ik vijf minuten geleden heb aangegeven dat gemeenten en bedrijfsverenigingen sancties kunnen opleggen op het moment dat er een kennisgeving komt van de kant van de arbeidsvoorziening: wij hebben iemand geselecteerd die voldoet aan de criteria, maar dat heeft niet geleid tot de voorziene arbeidsrelatie.

Op basis van informatie van de rijksconsulent stel ik vast dat er relatief weinig kennisgevingen komen. Als ik het goed taxeer, ligt het probleem niet zozeer bij de weigering van gemeenten om die sancties toe te passen, maar is het meer de vraag hoe het komt dat er zo weinig kennisgevingen komen.

Ik wil positief insteken op de vraag die ook mevrouw Noorman heeft gesteld, om eens na te gaan hoe het mogelijk is dat van zovelen die worden geselecteerd er uiteindelijk zo weinig werken en waar in dat hele scala van incentives de zwakke schakel zit waardoor het niet mogelijk blijkt om uit die sfeer van uitkeringsgerechtigden een groter aanbod beschikbaar te krijgen voor dit soort seizoenarbeid.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt de staatssecretaris het vreemd dat ik het vreemd vind dat daarover op dit moment geen informatie beschikbaar is? Die praktijk doet zich immers al jaren voor!

Staatssecretaris De Grave:

Er is natuurlijk wel informatie beschikbaar. De kern van de vraag is echter dat precies moet worden beantwoord hoe het mogelijk is dat, ondanks alles dat is ingezet op het terrein van de uitkeringsgerechtigden, blijkbaar een te gering resultaat wordt geboekt. Als u mij concreet vraagt of het ligt aan het feit dat de sancties onvoldoende worden toegepast, is mijn analyse dat wanneer dat inderdaad het geval mocht zijn, de zwakke schakel zit in het feit dat die kennisgevingen blijkbaar onvoldoende in de richting van de gemeenten komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zou uit andere hoofde nog een aantal oorzaken kunnen aanwijzen waarom die keten op sommige plekken zo zwak is. Dat is echter niet zo interessant. Veel interessanter is het om de conclusie van de regering te vernemen, waarom die keten zo zwak is. Ik heb gevraagd om een nader onderzoek, omdat het mij voor de zoveelste keer niet meer bevalt dat alle uitvoeringsorganisaties naar elkaar wijzen: de kennisgeving is niet goed, of het bestand is vervuild, of de medische keuringen zijn niet door de goede artsen gedaan, etc. Het gaat mij erom dat voor eens en altijd helder en scherp wordt aangegeven hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Aangegeven moet bijvoorbeeld worden of mensen voorkomend in de bakken van de sociale dienst voor een zeker percentage wel geschikt zijn voor dat soort arbeid. Wij weten daarvan niet genoeg. Wij blijven raden en dat bevalt niet meer. Daarop was mijn vraag gericht.

Staatssecretaris De Grave:

Mijn antwoord was precies daarop gericht. Ik wil dat wij met elkaar klip en klaar kunnen vaststellen waaraan het ligt. Op dat moment kunnen er ook specifieke maatregelen genomen worden. Het zal ongetwijfeld een samenstel van effecten zijn. Er moet echter wel een moment komen waarop wij kunnen zeggen waaraan het ligt. Ik was ook van plan om bij de evaluatie aspergeoogst 1996 met een voorstel te komen hoe dat onderzoek precies inhoud moet krijgen, met het doel om precies te kunnen vaststellen waar de oorzaken zitten. Wij kunnen het niet bewijzen. Ik kan ook niet bewijzen dat het ligt aan het feit dat gemeenten er een rommeltje van maken of dat mensen niet willen werken. Het blijft in hoge mate een onbewijsbare situatie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U volgt dus ook niet de conclusie die mijn geachte collega Van Dijke had, namelijk dat premies blijkbaar niet werken?

Staatssecretaris De Grave:

Als dat de conclusie was, zou dit voorstel er niet liggen. Ik heb ook niet begrepen dat de heer Van Dijke heeft gezegd dat de premies niet werken. Zijn vraag was: werken zij voldoende? Het blijft natuurlijk altijd een afweging.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het niet alleen wil richten op seizoenarbeid. Ik vind het namelijk belangrijk om sanctie en premie te richten op het brede scala van werk dat zich aanbiedt. Het is bijvoorbeeld nu heel moeilijk om mensen te vinden voor Melkertbanen. Dan mag je toch niet aannemen dat het alleen geldt voor seizoenarbeid.

Staatssecretaris De Grave:

Mevrouw Doelman, er leven vreselijk veel vragen in dit land en die zijn buitengewoon interessant. Daarvan is uw vraag er één. Maar als wij het zo verbreden, komt er weer zo'n geweldig groot onderzoek. En de problematiek van vandaag gaat specifiek over de seizoenarbeid.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Laat ik duidelijk zijn. Premies en sancties zijn beide nodig voor mensen met een uitkering. Daarmee ben ik het van harte eens. U geeft in de memorie van toelichting aan dat het gaat om passende arbeid. Maar dan moet het beleid helder zijn, dan moet voor iedereen hetzelfde gelden. Dan moet niet voor mensen met de ene soort arbeid wel en voor mensen met de andere soort arbeid niet een sanctie gelden. Daar gaat het mij om. Ik bedoel niet dat alles moet worden onderzocht. Ik vind dat er helder beleid moet zijn op het punt van premies en sancties en van melding. Ik hoop dat het in de toekomst makkelijker zal gaan. Dat blijft noodzakelijk.

Staatssecretaris De Grave:

Natuurlijk blijft dat noodzakelijk. Het gaat nu specifiek om het volgende. Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat duidelijk wordt gemaakt welk samenstel van oorzaken er ligt voor een nog altijd onvoldoende verbetering op het punt van de inzet van uitkeringsgerechtigden in de seizoenarbeid in de land- en tuinbouw. Er is wel een verbetering, maar toch zijn er nog altijd niet voldoende mensen beschikbaar. Het is belangrijk om die oorzaken precies te kennen. Als wij het onderzoek daarop richten, is dat onderdeel eens in kaart gebracht. De vraag in welke mate uitkeringsgerechtigden wel of niet een plaats op de arbeidsmarkt krijgen, raakt een veel breder vlak. Dan ontstaat er wel een héél algemene discussie. Ik wil de discussie op dit specifieke onderwerp richten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris waarom hij nu pas komt met een onderzoek. Deze problematiek is immers een paar jaar oud.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Met alle respect, dat is vragen naar de bekende weg. Er is veel onderzocht, maar dat leidde allemaal tot deelconclusies. Het is nu tijd om de onderzoeken in samenhang te brengen en te zeggen: waar ligt precies de kern?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag inderdaad naar de bekende weg. Maar deze weg is al jaren bekend bij Sociale Zaken, al minstens vijf jaar. Hoe komt het dat het ministerie pas nu start met een onderzoek? Het probleem mag in al zijn segmenten bekend worden verondersteld bij het ministerie.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik trek mijn conclusie terug. Het is niet vragen naar de bekende weg, het is de bekende oppositievraag. Laat ik het zo formuleren. Het is in ieder geval een onterechte vraag. Er is veel onderzocht. Ik verwijs naar de resultaten. Ik verwijs tevens naar het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft van alles onderzocht, heeft allerlei conclusies getrokken behalve één conclusie: waar ligt precies het probleem en hoe kun je dat het beste aanpakken? Op dat punt worden geen aanbevelingen gedaan. Het is zaak dat, gelet op alle onderzoeken en alle feiten, wordt nagegaan waar nu precies de kern ligt. Wij kunnen vervolgens daarop ons beleid richten. En dan kan het probleem definitief worden opgelost.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoopte dat een frisse staatssecretaris een ander antwoord zou geven. Dit is typisch een kabinetsantwoord.

Staatssecretaris De Grave:

Nou, dan leer ik snel!

Voorzitter! Ik kom te spreken over de Wet arbeid vreemdelingen. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat de illegale arbeid is afgenomen, mede als gevolg van de door het kabinet genomen maatregelen waaronder een meer stringente handhaving door de inspectiedienst. Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat moet worden doorgegaan met het stringente handhavings beleid, waarbij wordt samengewerkt door de inspectiedienst en het openbaar ministerie. Het is duidelijk dat voor dit probleem de Nederlandse regelgeving moet worden aangepakt. En uiteraard moet er ook sprake zijn van handhaving.

Van de zijde van de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA is aangegeven dat men de doelstelling om bij de vervulling van vacatures voorrang te geven aan werkzoekenden binnen de Europese Unie en in het verlengde daarvan het beleid te richten op bestrijding van illegale tewerkstelling, blijft onderschrijven. Ik heb al aangegeven dat ik het daarmee eens ben.

In dit verband zijn met name door mevrouw Doelman vragen gesteld over bilaterale verdragen die onder andere Duitsland met Oost-Europese landen, vooral met Polen, heeft gesloten. Op grond van die verdragen zouden onderdanen uit Oost-Europese landen in Duitsland tewerk kunnen worden gesteld. Er wordt min of meer de suggestie gedaan dat wij hier roomser zitten te wezen dan de paus; wij houden ons netjes aan Europese regelingen terwijl Duitsland daar als het ware omheen fietst. Voorzitter! Dit lijkt mij een begrijpelijke en terechte vraag.

Voorzover mijn informatie en die van de ambtenaren van mijn departement strekt, bestaat niet het beeld dat genoemde landen de regels van de Europese Unie terzake niet zouden toepassen. Voor de verdragen tussen Duitsland en Polen geldt dat zij alleen dan van betekenis zijn nadat is vastgesteld dat in de Europese Unie geen prioriteitgenietend personeel beschikbaar is. Formeel zijn de regels dus geheel in orde.

Dit geldt ook met betrekking tot het verdrag met België. Daarover is ook een vraag gesteld. Het verdrag met België heeft te maken met het uitwisselen van stagiaires en heeft nauwelijks enige praktische betekenis. Ook in dezen handelt men echter geheel volgens de regels. Wij hebben geen informatie kunnen krijgen, ook niet via de ambassade, waarmee het beeld gevormd zou kunnen worden dat men zich niet aan de regels houdt. Ik kan de gemaakte opmerkingen dus niet bevestigen, maar het moge duidelijk zijn dat wanneer wij signalen ontvangen waaruit blijkt dat dit soort verdragen ertoe leiden dat de regels en de afspraken van de Europese Unie door een land niet worden nagekomen, wij niet zullen aarzelen dat in Brussel te melden en daar dan stevig aan de bel zullen trekken. Het gaat hierbij namelijk om een van de kernregels van de Europese Gemeenschap, en die moeten functioneren.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het wetsvoorstel van het kabinet. Ik heb goed genoteerd dat met name van de kant van de SGP, het GPV en de RPF sympathie is uitgesproken voor het initiatiefwetsvoorstel, maar dat de woordvoerders van die partijen ons niet geheel zonder hoop hebben gelaten. Daarom wil ik ook tegenover hen een uiterste inspanning doen om te bereiken dat ons voorstel op wat bredere steun kan rekenen. Ik kom overigens ook over het initiatiefwetsvoorstel nog uitvoerig te spreken, inclusief over de vraag of er mogelijkheden zijn om beide voorstellen in elkaar te schuiven.

Voorzitter! De kern van het voorstel van het kabinet betreft het feit dat wij heel goed hebben gekeken naar de voorgeschiedenis. Er zijn natuurlijk voorstellen geweest die met name uitgingen van de gedachte dat het mogelijk zou moeten zijn om een inbreuk te maken op de systematiek van de sociale zekerheid in Nederland. Met andere woorden, het zou mogelijk moeten zijn een doorbraak te krijgen op het punt van het beginsel van de verzekeringsplicht. De Kamer kent de voorgeschiedenis van dergelijke voorstellen. Zij zijn alle gesneuveld na zeer zware, negatieve adviezen van ofwel de Sociale verzekeringsraad ofwel de Raad van State. Dat betekende dat in het wetgevingsproces het kabinet op een gegeven moment tot de conclusie kwam dat een dergelijke inbreuk geen begaanbare weg zou zijn. Dan moet je nagaan of er andere mogelijkheden zijn. De kern van het voorstel is dan ook dat wij binnen de systematiek van de sociale zekerheid in Nederland willen blijven. De heer Van Hoof heeft dit ook een aantal keren bij interruptie aangegeven.

Daarbij was van belang dat het voorstel moest passen bij het specifieke karakter van seizoenwerk. Daarbij gaat het met name om het piekkarakter en de bederfelijkheid van de producten. Kortom, het was de kunst om, gelet op de uitgangspunten die wij wilden handhaven en op de eerdere pogingen die waren mislukt, onze wensen te verwezenlijken met een zo effectief mogelijke regeling waarmee tegemoet zou worden gekomen aan de wensen in de sector. Dat was niet eenvoudig. Het gaat dan om de vraag: hoe houden wij rechtsgelijkheid verenigbaar met Europese regelgeving, de verzekeringsplichtigheid bij arbeid in dienstbetrekking en de vereisten van handhaafbaarheid en controleerbaarheid? Hoe brengen wij al die punten tezamen onder in een regeling die zo goed mogelijk tegemoetkomt aan de wensen in de sector? Daarbij was sprake van een weging. Het kabinet heeft een voorstel gedaan en er is op dit punt een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Met dat initiatiefwetsvoorstel komt men op bepaalde punten duidelijk tot een andere afweging. Dat moet kunnen. Het is ook goed dat dit gebeurt. Op deze manier wordt de Kamer alle ruimte geboden om zelf tot een afweging te komen. Helder krijgt men dus in beeld hoe ten aanzien van de verschillende elementen de gedachtegangen zijn geweest.

De kern van onze overwegingen is dus dat de vormgeving van dit voorstel past bij de huidige systematiek van de uitvoeringspraktijk van de werknemersverzekeringen en dat het dus ook past bij de eisen die worden gesteld ten aanzien van de verzekeringsplicht. Met name hebben wij gelet op de handhaafbaarheid van de regeling.

Voorzitter! De handhaafbaarheid is vaak een vervelend punt. We praten er allemaal heel gemakkelijk over. Natuurlijk, de regeling moet goed handhaafbaar zijn, maar als er dan vervolgens sprake is van elementen die ons eigenlijk belemmeren om te doen wat we willen, vinden we dat heel vervelend. Hierover kom ik straks bij mijn opmerkingen over de 30-dagenregeling te spreken. Het is knap ingewikkeld. Aanvankelijk dacht ik dat het toch eigenlijk allemaal wat makkelijker en ruimer zou moeten kunnen. Ik dacht dat wij tegemoet zouden kunnen komen aan een aantal wensen van de sector. Er liggen echter enige handhavingsproblemen. Daar moeten wij als wetgever goed naar kijken, anders komen wij onszelf later weer tegen.

Is de controle op oneigenlijk gebruik en misbruik voldoende geregeld? De Rekenkamer heeft gezegd dat de huidige contra- legemregelingen absoluut niet goed zijn te controleren. Als wij deze regelingen dus in feite proberen te legaliseren, lopen wij tegen een aantal problemen op. De heer Bakker, inmiddels vervangen door de heer Ter Veer, heeft aandacht gevraagd voor de tijdige aanpassing van de verzekerdenadministratie en de gemeenschappelijke verwijsindex, omdat deze systemen een belangrijke rol zullen spelen in de handhaafbaarheid.

In het uitvoeringstechnisch advies van het TICA is aangegeven dat pas tot aanpassing van de gemeenschappelijke verwijsindex en de verzekerdenadministratie zal worden overgegaan nadat voldoende zekerheid bestaat over de voorwaarden van toepassing van de regeling marginale arbeid en het tijdstip van invoering. De noodzakelijke termijn van invoering wordt door het TICA geschat op enige maanden. Navraag leerde dat men op dit moment nog niet bezig is met de aanpassingen, maar dat het binnen twee à drie maanden is te doen. Aanpassing van de GVI en de VZA op of omstreeks 1 januari 1997, in ieder geval ruim vóór het komende oogstseizoen, is te realiseren. Ik zal er bij het TICA op aandringen dat die termijn ook wordt gehaald. Op het moment dat het wetsvoorstel hier en aan de overzijde is aangenomen, moeten de uitvoeringstechnische regels vóór het oogstseizoen worden getroffen. Dit is inclusief de vragen van de heren Bakker en Van Hoof over het aanwijzingsbesluit van de BV TAB inzake aangewezen categorieën werknemers en de door het TICA nader vast te stellen regels inzake de aanvraagprocedure. Dit moet alles netjes zijn geregeld voordat het oogstseizoen begint.

Ik kom op de argumenten voor de keuze van een arbeidsduur van maximaal vier weken aaneengesloten. Helder is dat dit door de sector een moeilijk punt wordt gevonden. Men wenst wat meer ruimte, omdat de vierwekenperiode lang niet altijd overeenkomt met de periode waarin de oogst plaatsvindt. Ik zal pogen aan te geven waarom wij in het wetsvoorstel voor dit voorstel hebben gekozen, met name vanuit het oogpunt van handhaafbaarheid.

Wat de maximale arbeidsduur betreft is aangesloten bij de bestaande regeling voor gelegenheidsarbeid in de landbouwsector, waarbij wordt uitgegaan van een kortlopende arbeidsverhouding met een arbeidsduur van maximaal 30 dagen. Het systeem van premievrijstelling gaat ervan uit dat een werkgever één dienstbetrekking aangaat met een korte arbeidsduur – wij praten over piek- c.q. seizoenarbeid – en dat hij vóór afloop van het dienstverband de vrijstelling aanvraagt. De bedrijfsvereniging beoordeelt dan direct, op basis van de aanvraag, of premievrijstelling kan worden verleend. Het verlenen van de vrijstelling kan dan direct in de administratie met een code bij de uitkeringsgerechtigde worden opgenomen. Met het bij de aanvraag opgeven van de arbeidsduur achtte ook het TICA de premievrijstellingsregeling goed uitvoerbaar. Dat is de gedachtelijn: er wordt gemeld, er wordt aangevraagd en er kan direct over worden beslist. Dat is dus eenvoudig en brengt weinig lasten met zich.

Voor het toekennen van de vrijstelling is daarbij niet relevant op hoeveel dagen van die periode van 30 dagen feitelijk is gewerkt. Het is dus mogelijk dat de werkzaamheden in het dienstverband in feite op basis van een oproep plaatsvinden in een overeengekomen periode. Het bedrag van de premievrijstelling is natuurlijk wel afhankelijk van het aantal feitelijk gewerkte dagen. Dat bedrag wordt berekend op basis van de normale loonopgaaf van de werkgever en kan dus pas achteraf worden beoordeeld. Alle voorstellen waarbij uitgegaan wordt van een langere periode waarin een maximumaantal dagen gewerkt wordt of niet meer dan een bepaald bedrag aan loon mag worden verdiend, zoals de kerngedachte is van het initiatief, zijn uitvoeringstechnisch een stuk ingewikkelder. Dan moet namelijk achteraf het feitelijk aantal dagen of feitelijk verdiende loon worden vastgesteld om te beoordelen of premievrijstelling kan worden verleend. Dat is in de uitvoering en daarmee ook voor de handhaafbaarheid lastiger. Om die reden zijn wij oorspronkelijk voor de andere categorie niet-uitkeringsgerechtigden, zoals huisvrouwen, scholieren en studenten, op de premiecompensatieregeling gekomen. Wij begrepen dat dit administratief lastiger was, maar uit een oogpunt van handhaafbaarheid is het een stuk eenvoudiger. Nu overigens door de heer Van Hoof c.s. een amendement is ingediend om de premiecompensatieregeling te vervangen door een premievrijstellingsregeling, zie je precies dezelfde afweging: voor de handhaafbaarheid zit daar een duidelijk nadeel aan, maar voor de administratievelastendruk heeft dit grote voordelen. Ik laat op dat punt het oordeel aan de Kamer over. Wij lopen wel tegen het probleem aan dat een afwijking van de 30-dagentermijn tot een moeilijker uitvoerbare regeling leidt. Op dat punt verwijs ik ook nadrukkelijk naar het advies van het TICA. Nogmaals, de Kamer kan haar afweging maken. Ik heb nu in ieder geval onze overwegingen genoemd.

De heer Van Dijke (RPF):

Als ik het goed begrijp, maakt het voor de ingewikkeldheid bij de verwerking van de aanvragen geen verschil of je nu een termijn van 30, 35 of 40 dagen neemt. De ingewikkeldheid blijft gelijk. Als je voor een 30-dagenregeling kiest in plaats van voor de vierwekenregeling, is dat dus geen punt van onderscheid.

Staatssecretaris De Grave:

Als de Kamer de 30 dagen of de vier weken een probleem vindt omdat de oogstperiode langer is, dan heeft het mijn grote voorkeur als de Kamer dan kiest voor verlenging van die termijn. Dan is het namelijk nog goed uitvoerbaar; daarin heeft de heer Van Dijke gelijk. Dan blijft het immers mogelijk om van tevoren te oordelen over de premievrijstelling. Als de Kamer echter kiest voor vrijstelling van een bedrag of voor een heel lange periode, dan is dat aanzienlijk moeilijker uitvoerbaar. Je kunt evenwel, vanuit de administratievelastendruk geredeneerd, die periode verlengen. Wel worden de bedragen dan wat groter. Maar uit een oogpunt van de administratieve lasten is die methode redelijk neutraal. Nogmaals: dan gaat het om het verlengen van die periode en niet om een andere systematiek.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor alle zekerheid: als je van die termijn van vier weken een termijn van zes weken zou maken, zou dat een simpeler methode zijn dan van de termijn van 30 dagen een termijn van 40 dagen te maken, omdat die 40-dagentermijn een lastiger administratief traject met zich brengt dan een periode van vier of zes weken.

Staatssecretaris De Grave:

Inderdaad. Als de Kamer genegen zou zijn om aan de wensen van de sector tegemoet te komen, dan heeft het gezien de uitvoerbaarheid en de administratieve lasten mijn duidelijke voorkeur als dat gebeurt door een verlenging van de termijn van vier naar zes weken. Als je het aantal dagen over een veel langere periode als criterium neemt, is dat veel lastiger te beoordelen. Dat zou dan namelijk allemaal achteraf moeten gebeuren. Dat brengt problemen met zich. Stel dat op een gegeven ogenblik geen premie werknemersverzekeringen is ingehouden omdat een werkgever in aanmerking dacht te komen voor de regeling. Als achteraf blijkt dat dit ten onrechte is gebeurd, krijg je geweldige problemen om die bedragen weer terug te halen. Kortom, er zitten allerlei lastige uitvoeringsproblemen aan vast.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Brengt een verlenging van de termijn ook nog problemen rond de herleving van WW- en WAO-aanspraken met zich, of zit daar geen begrenzing in? Zijn wij, wat dat betreft, vrij in onze keuze?

Staatssecretaris De Grave:

In welk opzicht?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Hoelang mag een WAO'er seizoenarbeid verrichten zonder zijn rechten te verliezen?

Staatssecretaris De Grave:

Ik neem aan dat hiervoor wettelijke bepalingen gelden. Er zijn ook allerlei specifieke regelingen die het mogelijk maken om met behoud van uitkeringsrechten tijdelijk te werken. Er zijn specifieke regelingen in de WAO opgenomen om arbeidsongeschikten met behoud van hun rechten gedurende een bepaalde periode te laten werken. Uw vraag is heel algemeen geformuleerd. Ik kan die niet zo een, twee, drie beantwoorden.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Het is echter wel belangrijk om te weten in hoeverre mensen hierop kunnen rekenen, ook in de WW. Als iemand bereid is om seizoenarbeid te verrichten, kan hij voor bijvoorbeeld vier of zes weken kiezen of wat voor termijn dan ook. Het is echter tijdelijk. Als dit dus zou betekenen dat je daarmee je rechten verspeelt, dan ga je als WW'er natuurlijk niet aan het werk. Nu u het aan de Kamer overlaat om de begrenzing aan te geven, wil ik van u weten wat volgens de wettelijke regelingen de begrenzing is. Bent u bereid om die wetten aan te passen als daardoor mogelijk die belemmering optreedt? Ik heb de desbetreffende wetsartikelen niet direct in het hoofd, maar volgens mij ligt de termijn rond 30 dagen.

Staatssecretaris De Grave:

Mag ik u vragen wat de relevantie van deze vraag is voor de discussie die wij nu voeren? Wat maakt het uit of wij de verruiming realiseren door een verlenging van de periode van vier naar zes weken of door een bedrag vrij te stellen dan wel door die dagen over een langere periode te nemen?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat is natuurlijk uitermate belangrijk. U zegt in feite tegen de Kamer dat zijzelf mag zeggen of zij vier of zes weken wil. Ik heb toen gewoon gevraagd wat de consequenties daarvan zijn. Dat lijkt mij zeer relevant. Ik heb het niet over het bedrag gehad; ik had het over de tijd.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik zal die consequenties in tweede termijn aangeven. Ik heb alleen willen aangeven dat ik, als de Kamer al tegemoet wil komen aan die wens tot meer flexibiliteit in de regeling, er uit een oogpunt van handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid een nadrukkelijke voorkeur voor heb om dit via een verlenging van de periode te doen. Ik zal laten nagaan of daar bepaalde negatieve consequenties aan verbonden zijn voor het opbouwen van rechten voor WAO of WW. Deze zijn mij als zodanig niet gemeld. In het kader van de discussie die wij nu over dit wetsvoorstel voeren, heb ik helder aangegeven waarom ik een voorkeur heb voor dit systeem boven andere systemen die ook mogelijk zijn om aan dit probleem tegemoet te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ondersteld dat er geen vervelende consequenties aan vastzitten als bedoeld in de interventie van mevrouw Doelman, en onderkennende dat er een duidelijke vraag is naar meer flexibiliteit, is de staatssecretaris dan niet zelf bereid om met een nota van wijziging te komen om van de termijn van vier weken zes weken te maken?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had een amendement op dit punt voorbereid. Ik heb net gemeld dat dit ingediend kan worden. Hierdoor wordt de termijn van vier naar zes weken verschoven.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen om dit punt in de tweede termijn te behandelen, nadat wij van dit amendement kennis hebben kunnen nemen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb aangegeven waarom in het kabinetsvoorstel wordt gekozen voor de systematiek van vier weken. Daar zit overigens ook nog wel wat anders bij, als het gaat om mogelijkheden van oneigenlijk gebruik. Wij moeten ons goed realiseren dat het niet zo mag zijn dat deze regeling die beoogt te komen tot een verlichting van lasten voor piekarbeid en seizoenarbeid, een soort goedkope prefase wordt voor een definitieve arbeidsrelatie. Als je niet erg goed oplet, gebeurt dat wel. Dan mag men eerst voor ƒ 3000 onder een zeer aantrekkelijk Van Ardenne-regime werken. Dat doet men natuurlijk, want dat is heel fijn. Vervolgens gaat men een definitieve arbeidsrelatie aan. Dat kan echter niet de bedoeling zijn. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling van de initiatiefnemers. De vraag is echter wel hoe zij dat vervolgens afpalen. In het wetsvoorstel wordt bepaald dat die relatie niet binnen 31 dagen mag worden hervat, maar in het voorstel van mevrouw Van Ardenne en de haren staat die beperking niet. En dus bestaat het risico dat hier oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Volgens mij moet dan ook mede worden overwogen hoe je dit risico kunt afpalen in het systeem van het initiatiefvoorstel.

Ter vermijding van elk misverstand heb ik geantwoord op vragen over de flexibiliteit. Ik heb ook aangegeven waarom in het wetsvoorstel wordt gekozen voor vier weken. Ik ben ook voor die vier weken. Na afweging van de verschillende belangen meen ik dat dit de juist termijn is. Ik heb verder alleen maar gepoogd aan te geven dat als de Kamer desondanks van mening is dat er toch meer moet gebeuren, ik er een grote voorkeur voor heb om dat te doen via een verlenging van de termijn in weken. Wat mij betreft moet die verlenging dan zo beperkt mogelijk zijn.

Voorzitter! Ik kom op de premievrijstellingsregeling voor uitkeringsgerechtigden. Duidelijk is dat de primaire doelstelling van het voorstel is om een oplossing te bieden voor de personeelsproblematiek bij het seizoenwerk, met name door de inzet van uitkeringsgerechtigden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De staatssecretaris is niet ingegaan op het feit dat de eerdergenoemde vier weken aaneengesloten moeten zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Er behoeft niet aaneengesloten te worden gewerkt, maar de totale seizoenarbeid moet wel binnen die vier weken plaatsvinden. Als je daarvoor niet kiest en je het vervangt door een aantal dagen, ontstaat het grote probleem dat de bedrijfsvereniging niet vooraf kan beoordelen of er recht bestaat op de premievrijstelling. Als de dagen over een langere termijn mogelijk zijn, is er het gevaar van oneigenlijk gebruik, in de zin dat men de periode gebruikt om vervolgens daarna een vast dienstverband aan te gaan. Kern van het bezwaar is dat er niet vooraf maar achteraf beoordeeld wordt, met alle problemen van dien. Ik verwijs wat dit betreft ook nadrukkelijk naar het TICA-advies waarin dit is aangegeven.

De heer Bakker heeft gevraagd of met de introductie met de wet verminderde afdracht loonbelasting en premie, de zogenaamde SPAK, het belang van deze regeling voor marginale arbeid niet gedateerd is. Dat lijkt mij niet, omdat het op iets anders toeziet. Overigens is het waar dat de SPAK al een belangrijke financiële bijdrage levert aan werkgevers die met seizoenarbeiders werken. In het loontraject tot 130% van het minimumloon betekent het dat de facto geen werkgeverspremies worden betaald. Wat dat betreft is er al een belangrijk voordeel. Dit komt er in zekere zin bij: tot een bedrag van ƒ 200 op minimumloonniveau, zij het voor 1996, geldt een bedrag van ƒ 100 voor werknemers en een bedrag van ƒ 100 voor werkgevers. Boven de SPAK is er dus een extra incentive voor werkgevers en werknemers, dit nog los van hetgeen erbij kan komen indien gemeenten van mening zijn dat er sprake is van termen voor een extra deel in het kader van de vrijlatingsregeling.

De premievrijstellingsregeling voor uitkeringsgerechtigden is niet sectorspecifiek en zal gefinancierd worden uit het AWF. De gevolgen daarvan zijn te overzien omdat het ook een belangrijke besparing op uitkeringsgelden oplevert. Dat is dus ook een andere systematiek dan die welke geldt voor de regeling voor studenten, scholieren en huisvrouwen, waarover ik nu kom te spreken.

Ik heb al aangegeven waarom oorspronkelijk is gekozen voor een premiecompensatieregeling in plaats van een vrijstellingsregeling. Ik heb ook al aangegeven dat de Kamer op dat punt haar afweging moet maken en dat ik het oordeel op dat punt graag aan haar overlaat. Ik doe dat met name, omdat ik meen daarmee tegemoet te kunnen komen aan een belangrijk deel van de bezwaren zoals die door de fracties van de SGP, het GPV en de RPF zijn geuit. Ze zijn van mening dat het kabinetsvoorstel teveel administratieve lasten met zich zal brengen. Het past in het streven van het kabinet om een zo breed mogelijke steun te krijgen voor het voorstel. Overigens denk ik ook dat hiermee voor een deel tegemoetgekomen wordt aan de bedoeling van het initiatiefvoorstel.

Heel belangrijk is de vraag waarom is gekozen voor een sectorspecifieke aanpak met betrekking tot studenten, scholieren en huisvrouwen. Er is hier gesproken in termen van een sigaar uit eigen doos. Gelet op het feit dat er zo uitvoerig over dit onderwerp is gediscussieerd bij de bespreking van het initiatiefvoorstel, lijkt het mij het meest fair om daarop in te gaan bij de bespreking mijnerzijds van dat initiatiefvoorstel. Dat geeft mij nu de gelegenheid nog in te gaan op de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Doelman-Pel met betrekking tot de mogelijkheid om ook voor vutters premiecompensatie aan te vragen en, als het amendement wordt aangenomen, premievrijstelling te vragen. Ik kan daarop antwoorden dat de bedrijfsvereniging TAB volgens het wetsvoorstel in beginsel bevoegd is ook vutters als werknemers aan te wijzen die onder de regeling vallen. Immers, vutters zijn niet op inkomen uit arbeid aangewezen.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd hoe het door de Rekenkamer gesignaleerde probleem van verdringing zich verhoudt tot de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit nauwelijks te verwachten is. Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitgegaan van een eenduidige en controleerbare afgebakende periode gedurende welke premievrij gewerkt kan worden. De door de Rekenkamer gesignaleerde verdringing speelt zich af in de context van de contra-legemregeling die juist op dit punt zo moeilijk te handhaven was. Om die reden moeten wij die contra-legemregeling ook vervangen door een betere. Ik houd er overigens niet van om een contra-legemregeling te legaliseren. Wij zijn nu in staat om recht te doen aan de bedoeling van deze regeling en om de effecten op een juiste manier te regelen.

Voorzitter! Ik spreek mijn oprechte waardering uit voor het vele werk dat de initiatiefnemers hebben verricht. Dat het veel werk is geweest, blijkt al uit het feit dat drie leden zich achter het initiatief hebben geschaard. In een grijs verleden heb ik twee initiatiefvoorstellen door de Kamer mogen loodsen. Ik herinner mij nog hoeveel werk met deze, overigens aanzienlijk beperktere, voorstellen gemoeid was. Bovendien verlevendigt het het debat als er heldere keuzen kunnen worden gedaan.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Als men vindt dat een kabinetsvoorstel zo fundamenteel onjuist is dat aanpassing via amendering niet mogelijk is, kan men tot de conclusie komen dat er behoefte is aan een alternatief. Dat is helder. Een oproep om beide voorstellen in elkaar te schuiven, kan ik echter moeilijk plaatsen. Het is van tweeën één: als de intenties zeer verschillen, is er behoefte is aan een initiatiefvoorstel en als dat niet het geval is, kunnen beide voorstellen in elkaar geschoven worden.

De heer Van Dijke (RPF):

De problematiek is zeer complex. Wellicht is ieder gedurende het proces wijzer geworden. Daarop gelet ligt het voor de hand om die laatste mogelijkheid zeer serieus te bekijken. Het initiatiefvoorstel bevat zeer aantrekkelijke elementen, al was het alleen maar de eenvoud.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Daar heeft de heer Van Dijke gelijk in. Ik heb ook niet gezegd dat ik daar absoluut niet toe bereid ben. De beantwoording van de vraag of dat mogelijk is, hangt af van de verschillen tussen het wetsvoorstel en het initiatiefvoorstel.

De heer Van Dijke (RPF):

Het begint met het tonen van de wil om met elkaar te praten.

Staatssecretaris De Grave:

Mijn uitgangspunt is helder. Ik streef naar maximale steun in de Kamer. Ik ga er niet bij voorbaat van uit dat steun van de coalitiepartijen voor mij ruim voldoende is. Als er op verantwoorde wijze steun van de gehele Kamer te krijgen is, ben ik daar voluit voor beschikbaar. Ik voeg daar echter direct aan toe dat het mij is opgevallen dat de drie initiatiefnemers er niet voor hebben gekozen om het kabinetsvoorstel via amendering aan te passen. Zij hebben duidelijk voor een andere, scherpere positionering gekozen. Dat is de start van de discussie geweest.

De heer Van Dijke (RPF):

Men was ervan overtuigd dat de sector dermate grote bezwaren tegen het wetsvoorstel had dat er niet mee gewerkt kon worden. Na amendering sluit het wetsvoorstel beter aan op de wensen van de sector. Nu zijn er dus meer mogelijkheden om hierover overeenstemming te bereiken.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb nog geen gelegenheid gekregen om te zeggen dat mijn streven naar zo breed mogelijke steun ook inhoudt dat ik bereid ben om te bezien of de verschillen na de eventuele amendering wellicht minder groot zijn. De verschillen zijn van twee kanten verkleind. De coalitiepartijen hebben twee amendementen ingediend en de initiatiefnemers hebben een aantal aanvullingen aangebracht. Dit neemt niet weg dat ik vanmorgen in het debat, dat bijwijlen stevig en hevig was, de indruk kreeg dat er toch een aantal discussiepunten overblijven. Ik had niet het gevoel dat wij wat stappen in elkaars richting hadden gezet en dat wij het vriendelijk met elkaar eens zijn. Die indruk bestond bij mij in ieder geval niet. Er ligt dus nog een aantal stevige problemen en misschien moeten wij die eerst nog eens goed verkennen.

Een belangrijk probleem is de kring van verzekerden en het doorbreken daarvan. Daar valt van alles over te zeggen. Het is al uitvoerig aan de orde geweest en er ligt nu een nota van wijziging van de initiatiefnemers, die aan dat probleem tegemoet probeert te komen. Ik moet zeggen dat het een interessante nota van wijziging is en dan denk ik niet zozeer aan de WULBZ. Ik heb niet aan het debat deelgenomen, maar ik heb wel de stukken gelezen. In de WULBZ is ten aanzien van hoogte en duur en de wettelijke verankering niets veranderd. Dat vind ik ook niet zo'n sterk onderdeel van de verdediging. Maar hier verandert er wel wat. Ik vind dit eigenlijk een soort pre-PEMBA-discussie.

Wat hier namelijk in feite gebeurt, is dat de verzekeringsplicht wordt doorbroken. Er wordt gezegd dat de werkgever het risico zelf moet verzekeren, dus niet meer collectief en er wordt niet precies wettelijk voorgeschreven wat het moet zijn. Daar zouden wij namelijk in tweede termijn nog een reactie op krijgen. Het is in ieder geval afwijkend van het regime dat wij kennen. Het gaat maximaal om het verzekeren van het "risque professionnel"; het moet dus echt om een ongeval gaan. Als er dus ergens een doorbreking van de systematiek is, is het hier. Dat is bij de WULBZ niet gebeurd, maar dat gebeurt hier wel. Voorzitter! Ik heb hoop gekregen dat ik bij de behandeling van de PEMBA toch steun van de CDA-fractie krijg.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ook raadsleden en oproepkrachten in de gezondheidszorg hebben geen verzekeringsplicht. Met andere woorden, wat maakt het nu voor verschil?

Staatssecretaris De Grave:

Wij praten hier over een grote groep, namelijk minimaal 200.000 Nederlanders.

De heer Van Dijke (RPF):

Hoeveel raadsleden zijn er en hoeveel oproepkrachten in de gezondheidszorg?

Staatssecretaris De Grave:

Zijn er 200.000 raadsleden? Als er 200.000 raadsleden zijn, wordt het hoog tijd om de gemeenteraden kleiner te maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan tellen wij de gemeenteraadsleden op bij hen die werkzaam zijn als oproepkracht. Die zijn ook niet verzekerd.

Staatssecretaris De Grave:

Zo kan de discussie natuurlijk eindeloos doorgaan. Wij hebben het nu over een systeem waarvan wordt gezegd dat het eigenlijk niet erg is dat het stevig wordt doorbroken. Als je nu zegt dat je er alle vertrouwen in hebt dat werkgevers het keurig regelen via een ongevallenverzekering, dan is het raar om daar straks bij de PEMBA-discussie geweldig tegen te hoop te lopen. Dat zal de heer Van Dijke met mij eens zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Bij de PEMBA hebben wij het over het loon dat nodig is voor dagelijks onderhoud, terwijl het hier een aanvulling op het normale huishoudbudget betekent. Dat is toch een essentieel onderscheid.

Staatssecretaris De Grave:

Dat hangt er maar van af. De heer Van Dijke gaat er dus van uit dat het noodzakelijkerwijs alleen een aanvulling is, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

De staatssecretaris wil toch niet beweren dat wij hier structureel een broodwinning van maken.

Staatssecretaris De Grave:

Neen, maar op het moment dat iemand in die periode arbeidsongeschikt wordt, hebben wij wel een probleem en de betrokkene zeker.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dan is er de mogelijkheid om het via een verzekering te dekken. Dat kan, zoals nu is voorgesteld in de nota van wijziging, een onderdeel van de wet vormen.

Staatssecretaris De Grave:

Ja, bijvoorbeeld een ongevallenverzekering die beperkter is dan wat nu in het kader van de collectieve regeling van de WAO is geregeld. Maar dan hebben de initiatiefnemers minimaal een stevig vertrouwen in de verantwoordelijkheid van werkgevers en de mogelijkheid om het particulier te regelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat de staatssecretaris achter zijn eigen voorstel staat, maar hij moet niet proberen de verschillen groter te maken dan zij zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Ik maak de verschillen niet groter, maar het gaat om een stevige ingreep. In het verleden zijn voorstellen van het kabinet teruggenomen op basis van een advies van de SVR en de Raad van State. Die waren op dit punt heel kritisch. Het verschil wordt nu verkleind door een mogelijkheid te creëren voor een verplicht aanvullende verzekering in de particuliere sfeer, maar het blijft een groot verschil. Mij valt op dat er bij de behandeling van de WULBZ en de PEMBA veel kritiek is geleverd op de mogelijkheid dat werkgevers daar particulier voor zijn verzekerd, en het verbaast mij dat dit voorstel nu wel wordt gedaan. Ik begrijp de gedachte wel en het is een poging om aan het bezwaar tegemoet te komen. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk een verschil is met het voorstel van het kabinet.

De heer Van Dijke (RPF):

U gaat te gemakkelijk voorbij aan het verschil tussen een primair en een aanvullend inkomen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik zie het anders. Als iemand in zo'n situatie arbeidsongeschikt wordt, dan zal betrokkene niet in staat zijn om via reguliere arbeid inkomen te verwerven. Op het moment dat het gebeurt, is het geen primaire inkomensbron, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat het over vijf jaar geen primaire inkomensbron kan worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb dat in mijn bijdrage ook genoemd. Via die nota van wijziging is dat voor een belangrijk deel opgeheven.

Staatssecretaris De Grave:

Voor een belangrijk deel, maar niet geheel. Er zijn talloze situaties denkbaar waarin in de huidige WAO-regeling sprake is van een recht op een uitkering. Dat is hier niet het geval. Het moge dan waar zijn dat op dat moment geen acuut probleem ontstaat omdat seizoenarbeid niet kan worden gerekend tot een structurele bron van inkomsten, maar als je arbeidsongeschikt wordt en geen uitkering krijgt omdat het niet gedekt wordt onder deze verzekeringsvorm – het betreft een risque professionnel – ben je niet in staat om voldoende inkomen te verwerven uit arbeid.

De heer Reitsma (CDA):

Het is een aardige poging van de staatssecretaris om deze nota van wijziging te gebruiken voor een verbreding van de discussie over de principiële kant van ons socialezekerheidsstelsel, maar hij slaat de plank volstrekt mis. De initiatiefnemers hebben in het oorspronkelijke wetsvoorstel opgenomen dat zij ervan uitgaan dat de sector een dusdanige verantwoordelijkheid heeft dat ze bij het inschakelen van seizoenarbeiders een ongevallenverzekering sluit. Dat is in de bestaande situatie ook het geval. Vele werknemers sluiten in het kader van de huidige gedoogregelingen een ongevallenverzekering op vrijwillige basis. Op verzoek van verschillende fracties in deze Kamer hebben wij een grotere zekerheid ingebouwd en het in de wet gezet. Daarmee is geen enkel signaal afgegeven dat wij anders denken over de principiële discussie over de toekomst van ons socialezekerheidsstelsel. De staatssecretaris moet die discussie ook niet aan het onderhavige wetsvoorstel koppelen. Gezien de interrupties kan de staatssecretaris zijn verhaal ook niet staande houden.

De voorzitter:

Deze discussie kan ook verder in tweede termijn worden gevoerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Het verschil tussen de PEMBA en wat thans wordt voorgesteld is dat in de PEMBA nog een publiek systeem overeind blijft. De initiatiefnemers gaan nog veel verder dan de PEMBA.

Staatssecretaris De Grave:

Ik ben niet begonnen met de verbreding van de discussie. De term "WULBZ" is door de initiatiefnemers als eerste in de mond genomen. Het is mij volstrekt onduidelijk op welk punt ik de plank missla. Ik vind het een buitengewoon centraal onderdeel van de discussie. De doorbreking van de kring van verzekerden heeft centraal gestaan in de eerdere adviezen van de Sociale verzekeringsraad en de Raad van State. Het is voor het vorige kabinet het argument geweest om bepaalde voorstellen niet door te voeren. Ik stel met de heer Van Dijke vast dat de initiatiefnemers nu een nota van wijziging hebben ingediend. Dat neemt niet weg dat er nog altijd een duidelijk verschil blijft bestaan tussen het voorstel van het kabinet en het initiatiefvoorstel met de nota van wijziging. Er zitten principiële kanten aan. Ik zie wel degelijk een relatie met de discussie in het kader van de PEMBA. Nogmaals, je kunt niet alles tegelijk bewijzen en als iemand iets vraagt, beweren dat hij de plank misslaat. Ik stel vast dat met dit voorstel voor deze categorie afgeweken wordt van de bekende collectieve regeling. Wij kunnen niet om dit feit heen.

Ik ga voort met de behandeling van het initiatief. Gevraagd is waarom het kabinet niet het Duitse systeem heeft overgenomen. Los van de vraag of het goed is om een systeem van een ander over te nemen, bestaan er nog twee verschillen. In Duitsland is gekozen voor een doorbreking van de verzekeringsplicht. Het Duitse systeem behelst een algemene regeling voor alle sectoren. Hierop bestaat één uitzondering, een lager belastingtarief voor de bosbouw. De hoofdregel is dus algemeen. Bij deze typische sectorregeling met een aanzienlijke omvang vraag ik me af wat de Europese regels inzake concurrentievervalsing exact inhouden. Ik noem een voorbeeld. Wij maken een regeling, wetend dat de concurrentie in de biersector tussen België en Nederland steeds feller wordt. Op aandrang van een lid uit de Eerste Kamer, de heer Wöltgens, wordt voor Limburgs bier een specifieke regeling gemaakt. Mensen die in de biersector werken, hoeven een veel lager bedrag aan premie en belasting te betalen. Zou men dan werkelijk denken dat de Belgen menen dat hier geen steunregeling voor de biersector aan de orde is? Kortom, er is sprake van de wezenlijke vraag hoe wij in Europa met concurrentievervalsing omgaan.

Verwijzing naar het Duitse systeem klopt niet omdat dit systeem zich niet tot de sector beperkt. Resteert het specifieke punt van een lager tarief voor de bosbouw. Ik constateer dat Brussel daarop nog niet heeft gereageerd. Ik vind het echter gevaarlijk indien men dit als voldoende argument beschouwt, om te constateren dat we niet in strijd met de Europese regels handelen.

De heer Van Dijke (RPF):

U kunt niet staande houden dat indien de zaak zo duidelijk is als u nu schetst, de Europese Unie sneller zou hebben gereageerd.

Staatssecretaris De Grave:

Dit zegt iets over de alerte houding van Brussel. Ik ben geen grote deskundigheid op dit gebied, maar ik merk het volgende op. Hier worden vaak discussies over concurrentievervalsing gevoerd. We kijken hier scherp op toe. Een belangrijke afspraak in de EU is dat concurrentievervalsing niet mag plaatsvinden. Ik gaf daarnet een voorbeeld over Nederland, maar wat gebeurt er als België een dergelijke maatregel in verband met het bier neemt? Past dit binnen de regels van de EU?

De heer Van Dijke (RPF):

Daar gaat het niet om. Het gaat erom of de EU beoordeelt of zoiets strijdig is met het beginsel van concurrentiegelijkheid. De EU heeft op geen enkele wijze het signaal afgegeven dat dit het geval is. Met andere woorden: we hoeven ons minder zorgen te maken dan de staatssecretaris doet voorkomen.

Staatssecretaris De Grave:

Met alle respect, maar ik ben het totaal oneens met de heer Van Dijke. Op deze manier zijn we niet verantwoord met wetgeving bezig. We hebben onze eigen verantwoordelijkheid. Deze wetgever moet beoordelen in hoeverre deze regeling voldoet aan de Europese regelgeving. De Raad van State wijst hier overduidelijk op. Naar de mening van de Raad van State wordt niet aan de Europese regelgeving voldaan. Indien men dat standpunt naast zich neerlegt omdat Brussel nog niet heeft gereageerd op de vraag van de initiatiefnemers, dan neem je vanuit wetgevingsoogpunt een grote verantwoordelijkheid op je. We hebben toch onze eigen verantwoordelijkheid?

De heer Van Dijke (RPF):

En die kunnen we toch nemen?

Staatssecretaris De Grave:

Ja, maar dan hoor ik graag van u waarom u meent dat er in dit geval geen sprake is van onterechte steun aan een sector. Bovendien gaat het om een omvangrijk bedrag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik onderschrijf de uitspraak van de staatssecretaris maar ik heb toch nog een vraag. Waarom heeft Brussel dan niets in de richting van Duitsland ondernomen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb gepoogd aan te geven dat de Duitse regeling in de kern anders is omdat die regeling niet beperkt is tot de sector van land- en tuinbouw maar over de hele linie geldt. Dat betekent gewoon dat de premies voor iedereen lager zijn. Daar is geen sprake van concurrentievervalsing, want dan richt men zich op een speciale sector die men wil bevoordelen. Maar als in het algemeen voor een bepaalde categorie een lager premiebedrag geldt, dan is er geen sprake van concurrentievervalsing.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar dat geldt voor iedereen binnen de Duitse situatie. Maar in relatie tot de omringende landen geldt dat niet.

Staatssecretaris De Grave:

Ja, wel degelijk. Het blijft wel degelijk de vrijheid van landen om daarin een eigen afweging te maken. Wij zeggen toch ook niet dat het concurrentievervalsend is dat het belastingtarief in Engeland lager is dan bij ons? Het gaat erom dat de Duitse regeling voor iedereen geldt, maar dat de regeling van de initiatiefnemers een lagere premielast en belastinglast met zich meebrengt voor een specifieke sector. Die sector wordt dus in een gunstige positie gebracht. Dat is naar de mening van de Raad van State en ook naar de mening van de mensen die mij hierover adviseren, een lijn die gevaarlijk is in verband met de toetsing aan de Europese regelgeving. Nogmaals, ik vind het wat dun om deze fundamentele vraag waarvoor de Kamer een eigen verantwoordelijkheid moet nemen, zeker gelet op het advies van de Raad van State, met "nee" te beantwoorden uitsluitend op grond van het feit dat Brussel tot nu toe nog niet heeft gereageerd op het verzoek van de initiatiefnemers. Het ware beter geweest als er een brief was gekomen waarin stond dat het geen probleem was. Dan zouden wij klaar zijn, maar die brief is er niet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind het prima als de staatssecretaris spreekt over eigen verantwoordelijkheid en het zelf maken van afwegingen, maar ik moet toch constateren dat men er jarenlang genoegen mee heeft genomen dat de bedrijven in alle grensstreken moesten werken tegen de concurrentie van de omringende landen. Je hoeft maar met aspergestekers in Limburg maar ook in Groningen te praten om te horen hoe het precies in elkaar zit. De staatssecretaris moet toch die realiteit onder ogen zien en erkennen dat wij op dat ogenblik kennelijk niet in staat waren om die verantwoordelijkheid te nemen en tot een goede regeling te komen? Wij lieten die concurrentievervalsing bestaan.

Staatssecretaris De Grave:

Vandaar, voorzitter, dat er nu een goed kabinetsvoorstel ligt om daaraan tegemoet te komen. En dat voorstel past binnen regels. Nogmaals, de Duitse regeling is generiek en niet specifiek. Het voorstel van het kabinet poogde tegemoet te komen aan de specifieke problemen van die sector zonder dat dit zou leiden tot strijd met de Europese regelgeving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar jarenlang zijn de appeltjes gewoon geplukt door mensen die in de omgeving daarvoor beschikbaar waren. Daar hebben wij nooit iets over gehoord en het kon tegen concurrerende prijzen. Op enig moment vonden wij het in de Kamer onlogisch dat er een groot bestand was aan werkzoekenden terwijl er arbeid was te verrichten. Zo zijn wij aan die wetgeving gekomen en draaiden wij deze problematiek in. Met andere woorden, er is sprake van een spiraalwerking. Die opmerking wil ik de staatssecretaris wel voorhouden.

Staatssecretaris De Grave:

Maar nu praten wij niet over het probleem als zodanig, want wij zijn het erover eens dat er een probleem is. Wij praten nu over de mogelijkheden om aan het probleem tegemoet te komen. Nu moeten wij twee voorstellen alsmede de argumenten rond die voorstellen wegen. U kunt het mij toch niet euvel duiden dat ik erop wijs dat een belangrijke overweging voor het voorstel van het kabinet was dat het zou moeten passen binnen de regels die daarvoor in de EU gelden? Dat is toch niet onterecht en dat punt van het kabinet moet je in de beoordeling leggen naast het initiatiefvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp zeker uw positie, maar wij moeten er wel voor waken dat in de grensstreken de concurrentieverhoudingen scheef worden getrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Om misverstanden te vermijden, wil ik helder op tafel krijgen dat een van de belangrijkste redenen waarom deze kwestie al jarenlang sleept en hoog is opgelopen, de illegale arbeid en de misstanden in de arbeidsomstandigheden in de piek- en seizoenarbeid is. Het gaat niet aan om te zeggen dat jarenlang die appels zijn geplukt en dat wij niet moeilijk moeten doen. Nee, er waren zaken die echt rechtgezet moesten worden. Daar waren wij het Kamerbreed over eens. Wij zijn nu niet op zoek naar de zoveelste contra-legemregeling maar naar een goede en verantwoorde regeling waar de agrarische sector iets aan heeft die tegelijkertijd de arbeidsomstandigheden zodanig verandert dat het misbruik dat in het verleden bestond zich niet meer voordoet. Zo is het toch, staatssecretaris?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat is ongetwijfeld een deel van de discussie, maar het beeld mag niet ontstaan dat het probleem is veroorzaakt doordat de fruittelers en de aspergetelers dus allemaal gebruik willen maken van bijvoorbeeld illegale Polen. Dat zou een vals beeld zijn, want dat is niet terecht. Er is wel degelijk onvoldoende aanbod en ook de kosten vormen een probleem, zeker gezien de concurrentie. We moeten dus niet proberen de karikatuur groter te maken dan hij nu lijkt; ik handhaaf mijn stelling, in navolging van de Raad van State en de adviezen daarover, dat doordat de door de initiatiefnemers voorgestelde regeling sectorspecifiek is met een algemene financiering, er grote risico's bestaan vanwege strijdigheid met de Europese regelgeving. Om aan te nemen dat er geen problemen zijn doordat Brussel blijkbaar niet binnen een aantal maanden heeft gereageerd, vind ik een te dunne argumentatie om voorbij te gaan aan alle argumenten die erg logisch zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is juist ook de bedoeling om "sectorspecifiek" indien mogelijk op termijn te verbreden. Met andere woorden: het oogmerk is dus niet een sectorspecifieke regeling maar om in het kader van een leerproces te bezien hoe dat, evenals in Duitsland, over de hele linie gestalte kan worden gegeven. Dan vervalt het argument van de staatssecretaris over de confrontatie met de Europese regelgeving.

Staatssecretaris De Grave:

Zeker, dan vervalt het, maar je moet wel proberen om alle elementen fair te wegen. Als dat inderdaad uw argumentatie zou zijn, zou ik graag de discussie over alle gevolgen daarvan concreter willen voeren. De heer Van Hoof heeft daar een aantal vragen over gesteld. Ik kan die gevolgen niet allemaal overzien, maar zij zijn op dit moment ook niet aan de orde. Maar als je daar al van uitgaat, moet je er ook wel zeker van zijn of je die stap wel wilt zetten. Het heeft namelijk nogal wat consequenties. Dan praten we over bedragen, waarbij dit peanuts is. Ik kan absoluut niet overzien of de Kamer in haar afweging van prioriteiten van mening is dat dit dermate belangrijk is dat het prioriteit krijgt. Dus als je op die redenering mikt, moet je toch vrij zeker weten dat het een tijdelijk experiment is en dat je de volgende stap gaat zetten en die zekerheid is op dit moment absoluut niet te geven. Ik denk ook niet dat de heer Van Dijke nu graag zijn handtekening wil zetten opdat over twee jaar dat experiment ook volledig wordt doorgevoerd in de hele sector.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar die conclusie kan ik pas trekken nadat bekend is hoe het experiment heeft uitgepakt!

Staatssecretaris De Grave:

Maar, mijnheer Van Dijke, dat is met alle respect een wat vreemd argument: de effecten in de land- en tuinbouwsector zijn dermate specifiek dat zij geen betrekking kunnen hebben op de situatie in het gehele land!

De heer Van Dijke (RPF):

Kennelijk denkt men daar in Duitsland anders over.

Staatssecretaris De Grave:

Er zijn wel meer punten waarop wij de dingen anders geregeld hebben dan in Duitsland. We moeten natuurlijk wel proberen om onze eigen afweging te blijven maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Nu loopt u weg voor het feit dat het kennelijk in Duitsland wel in den brede wordt toegepast!

Staatssecretaris De Grave:

Neen, daar loop ik niet voor weg!

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten, terwijl mevrouw Van Ardenne nog een opmerking wil maken!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De initiatiefnemers moeten zich wel inhouden wat betreft de interrupties, omdat er nog een tweede termijn komt. Ik zou echter graag op het volgende punt willen wijzen. De staatssecretaris heeft nu twee keer opgemerkt dat de Raad van State heeft aangegeven dat het initiatiefvoorstel in strijd is met de Brusselse regelgeving. Maar dat is niet wat de Raad van State heeft gezegd. De Raad van State heeft gewezen op het feit dat dit wetsvoorstel valt onder artikel 92 van het EG-verdrag. Daarom moet het ook worden aangemeld en daarom is het ook aangemeld. Een aantal maanden geleden is dat gebeurd, maar het beloopt inderdaad nu al bijna een jaar en we hebben nog steeds niets vanuit Brussel vernomen. Men is gewend om op deze punten heel alert te reageren. Dat is onze ervaring.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik lees het advies van de Raad van State toch een slagje anders. Nogmaals, ik heb geen ervaring, in tegenstelling blijkbaar tot de initiatiefnemers, met de snelheid waarmee Brussel op dit soort dingen reageert; blijkbaar liggen er veel initiatiefvoorstellen van het CDA. Maar wat is dit nu eigenlijk? Ik vind het zo langzamerhand een karikatuur van een discussie worden. De stelling is dat er geen probleem is omdat Brussel niet binnen drie maanden heeft gereageerd. Het is een probleem dat nadrukkelijk wordt genoemd in het advies van de Raad van State. Ook al mijn ambtelijke adviseurs signaleren dit als een nadrukkelijk probleem. Op grond van logische argumenten kunnen wij ons voorstellen dat het inderdaad een probleem is. Het gaat om honderden miljoenen steun aan een speciale sector. En dan moet ik mij hier laten overtuigen dat het vanwege het feit dat Brussel niet binnen drie maanden heeft gereageerd, geen probleem zou zijn? Met alle respect, voorzitter, dat kan ik niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris voor de duidelijkheid aangeven wat de Brusselse procedure precies inhoudt? Dan weten wij in ieder geval wie er volledig gelijk heeft, de staatssecretaris of de initiatiefnemers.

Staatssecretaris De Grave:

Als er twijfel bestaat of een voorstel in strijd is met bepaalde Europese regelgeving, moet het worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Voor de rest is niet geregeld dat er binnen een bepaalde tijd moet worden geantwoord. Bovendien gaat het hier om een bijzondere situatie. Ik vraag mij af hoe vaak initiatiefwetsvoorstellen van de Kamer worden voorgelegd voor dit soort adviezen. Ik kan helemaal niet overzien of wij uit het feit dat er geen reactie gekomen is, mogen afleiden dat Brussel geen bezwaar zou maken. De adviezen die ik op dat punt heb gekregen, geven daartoe geen enkele aanleiding.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De procedure is dus niet zo, dat wanneer Brussel niet binnen een bepaalde termijn reageert, wij verder kunnen gaan?

Staatssecretaris De Grave:

Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk hebben de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel niet veel bekendheid met het indienen van wetsvoorstellen die in strijd zouden zijn met de Brusselse regelgeving dan wel onder steunmaatregelen van Brussel vallen. Dat is niet het geval. Ik wijs er wel op dat in de land- en tuinbouw diverse saneringsregelingen lopen. Daarvoor moet Brusselse toestemming worden gevraagd, althans zij moeten worden voorgelegd in het kader van artikel 92 van EG-verdrag. Mij is bekend dat op dat punt ontzettend alert wordt gereageerd als er problemen zouden zijn. Overigens, hebben wij, zoals ik reeds heb opgemerkt, tot nu toe op dat punt niets vernomen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb de indruk dat wij de argumentatie herhalen. Misschien is het goed dat ik overstap op de budgettaire gevolgen zoals die door Sociale Zaken en door Financiën worden becijferd.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel goed.

Staatssecretaris De Grave:

Ik vrees dat ik opnieuw boze gezichten ter linkerzijde zal krijgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij zullen niet bijten.

Staatssecretaris De Grave:

Dat vind ik niet zo'n probleem, maar ik vrees dat ik opnieuw antwoorden moet geven die niet bevallen.

Het gaat om de raming van de financiële gevolgen. Wij hebben te maken met de daarvoor geldende regels. Inverdieneffecten zijn altijd heel lastig. Financiën is daarin heel streng. Stel dat de Kamer dit initiatiefvoorstel zou aanvaarden, dan moet er een contraseign komen. Dat is een kabinetsverantwoordelijkheid. Dan zal het kabinet willen weten wat die grap kost. U weet dat er niet veel ruimte en vrijheid is voor politieke aannames bij cijfers. Daarin zijn wij heel streng in dit land. Dan moet ik het kabinet melden dat het volgens becijferingen van Sociale Zaken en Financiën gaat om een draagvlakversmalling in de zin van belasting en premies van tussen de 600 mln. en 1 mld., afhankelijk van de vraag of die ƒ 3000 bruto of netto is. Het bedrag aan premies en belasting dat gemoeid is met de derving bedraagt respectievelijk 298 mln. en 501 mld., afhankelijk van de vraag of het bruto of netto is. Die bedragen moeten voor een klein deel worden gedekt uit belastingen – ik neem ook aan dat het CDA geen probleem heeft om daarvoor bij het dekkingsplan een voorstel te doen – en voor het overgrote deel door premieverhoging. Dat is, afhankelijk van de lage of de hoge variant, 0,15% of 0,25%. Dat betekent dat ik de Kamer moet melden dat alle koopkrachtplaatjes, die met vreselijk veel inspanning op nul zijn gezet, volgend jaar in de min komen. Dat betekent ook dat de kerndoelstelling waarop het kabinet zo trots is en waarvoor een heleboel geld uitgetrokken is om dat te bereiken, niet wordt bereikt. Zou dat in de sector zelf verwerkt moeten worden, dan is er natuurlijk sprake van een hele hoge premiestijging, maar dat laat ik maar even buiten beschouwing. Het is een stevig probleem dat niet zo makkelijk is op te lossen, nog los van de principiële vraag of wij van mening zijn dat het terecht is om het hele land te laten meebetalen aan een regeling voor deze sector.

Voorzitter! Ik kom terug op het punt van de Raad van State. Ik citeer wat er op bladzijde 1 van het advies van de Raad van State op het initiatiefwetsvoorstel staat: "Aangezien de voorgestelde maatregelen gericht zijn op bevoordeling van een specifieke sector en de maatregelen (zij het deels) uit staatsmiddelen worden bekostigd, is de Raad van State van oordeel dat de maatregelen als steunmaatregelen in de zin van artikel 92 van het EG-Verdrag moeten worden gezien."

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar meer ook niet. Zij zijn er niet mee in strijd. U heeft tot tweemaal toe gezegd dat de Raad van State het initiatiefwetsvoorstel in strijd acht met Brusselse regelgeving. Dat staat er niet. Zo is het niet aangegeven. Daartoe is de Raad van State ook niet bevoegd. Dat doet namelijk de Europese Commissie. Die maakt uit of er strijdigheid is. Daarom hebben wij het ook aangemeld, daarom hebben wij het advies van de Raad van State opgevolgd.

Staatssecretaris De Grave:

Ik interpreteer het anders. De Raad van State is van mening dat het steunmaatregelen zijn en wel in het kader van artikel 92. En steunmaatregelen zijn verboden. Of wilde u zeggen dat steunmaatregelen niet verboden zijn?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Soms zijn zij in bepaalde gevallen toegestaan. En daarom is er het systeem van aanmelding en beoordeling.

Staatssecretaris De Grave:

Ik nodig de initiatiefnemers graag uit om in tweede termijn aan te geven waarom zij van mening zijn dat een generieke maatregel van deze omvang, 300 mln. à 500 mln., voor een specifieke sector niet kan worden gezien als steunmaatregel voor een bepaalde sector.

Voorzitter: V.A.M. van der Burg

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. Ten aanzien van het ineenschuiven van de voorstellen zie ik drie problemen. Ten eerste noem ik het probleem van de doorbreking van de verzekeringsgedachte. Een en ander is na de nota van wijziging van de initiatiefnemers duidelijk beperkter geworden. Ten tweede zie ik nadrukkelijk een probleem rond de beoordeling van Europa. Ik beroep mij dan niet op het oordeel van anderen maar op mijn eigen oordeel dat is gebaseerd op ambtelijke adviezen. Een maatregel van deze omvang is buitengewoon kwetsbaar. Ten derde zie ik geen mogelijkheden om veel sympathie en steun in het kabinet te krijgen voor het beeld dat in 1997 over de hele linie mensen in de min komen als het gaat om de koopkracht. Dat is een prohibitieve barrière voor steun aan dit voorstel. Ik moet echter ook vaststellen dat van de kant van de regeringsfracties twee amendementen zijn ingediend. Ik laat het oordeel over beide amendementen over aan de Kamer. Ik meen dat op beide punten tegemoet is gekomen aan de kritiek vanuit de sector. Langs die lijn worden de verschillen dus kleiner.

Voorzitter! Als de Kamer mogelijkheden ziet om de voorstellen dichter bij elkaar te brengen, moeten wij beoordelen wat de concrete, precieze voorstellen zijn. Als het voorstel inzake de ƒ 3000 wordt beperkt – als het bedrag lager wordt of als de regeling wordt beperkt tot premie werknemersverzekeringen – worden de argumenten natuurlijk vanzelf minder in kracht en in omvang. Ik kan dus niet geheel uitsluiten dat er mogelijkheden zijn, passend binnen beide regelingen, om te komen tot één voorstel dat bredere steun krijgt. Maar zoals het er nu naar uitziet, lijken de verschillen mij uitermate groot. Ik denk dat die van mijn kant niet een, twee, drie overbrugbaar zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Stel dat ik een oproep doe voor een uiterste poging om met de twee voorstellen tot elkaar te komen en stel dat u daarvoor nog enige tijd nodig heeft. Is het dan denkbaar dat wij de tweede termijn uitstellen? Dan kunnen wij de regering en de initiatiefnemers in de gelegenheid stellen om tot elkaar te komen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het hangt er voor mij heel nadrukkelijk van af hoe de reactie is van de initiatiefnemers op de drie door mij genoemde punten. Ik heb bovendien aangegeven dat ik het erg belangrijk vind om te weten welke gevoelens er op dit punt leven in de Kamer. Daarmee heb ik het redelijk samengevat. Er is een bepaalde keuze gemaakt voor het voorstel van het kabinet. Ik zie op drie punten belangrijke belemmeringen: het punt van de doorbreking van de verzekeringsgedachte zoals voorgesteld in de nota van wijziging, het punt van Europa en het punt van de budgettaire aspecten. Dat zijn dus stevige verschillen. Je moet eerst nagaan of er in deze Kamer een draagvlak is voor een poging om de standpunten dichter bij elkaar te brengen. Ik denk in dit verband ook aan de amendementen die van de kant van de regeringsfracties zijn ingediend. Die bieden op een aantal punten belangrijke verruimingen. Verder is van belang dat ook de initiatiefnemers het idee hebben dat men met voorstellen kan komen die passen bij de randvoorwaarden die ik heb aangegeven. De geachte afgevaardigde zal het echter met mij eens zijn dat op dit moment de verschillen nog stevig zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat weet ik wel. Voorzitter! Mag ik op dit punt het oordeel van de initiatiefnemers vernemen?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Ardenne.

Me vrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft terecht een paar pregnante punten genoemd waarop de wetsvoorstellen van elkaar verschillen. Wij hebben die punten ook genoemd. Het is echter wel de moeite waard om met elkaar die verschillen te bekijken. Wij zijn bereid om daar extra tijd in te steken en het overleg positief in te gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat de indieners van de wetsvoorstellen met elkaar gaan onderhandelen, wil ik een vraag stellen aan de staatssecretaris. Kent hij enige ordening toe aan de genoemde drie punten: het verzekeringsaspect, Brussel en het budget? Of wegen ze voor hem alledrie even zwaar?

Staatssecretaris De Grave:

Gelet op mijn verantwoordelijkheid moeten alledrie de punten tot tevredenheid tot een finale conclusie leiden. Voordat door de Kamer kan worden beoordeeld of het zin heeft om tijd en energie in een poging te steken, moet zij weten hoe de initiatiefnemers over de drie kernbezwaren denken. Ik heb ze genoemd, maar ze zijn ook door de Kamer genoemd. Hoe denken de initiatiefnemers aan de bezwaren tegemoet te komen? Het is belangrijk dat wij dat eerst weten. Er moet op dit punt wel een bereidheid zijn. Ik weet niet of het mogelijk is elkaar ergens halverwege te ontmoeten. Misschien is iets dergelijks wel te overwegen ten aanzien van het budgettaire punt. Naarmate de budgettaire problemen minder worden, worden ook de bezwaren in dat kader minder. Echter, bij de andere twee punten ligt alles een stuk ingewikkelder. Daarom vind ik dat voor het doen van een poging hier moet blijken dat het zin heeft om daar energie in te steken. De initiatiefnemers zouden dus bereid moeten zijn op die punten in voldoende mate aan de wensen tegemoet te komen. Nogmaals, als er een mogelijkheid is om tot een breder voorstel te komen, vind ik het het proberen waard. Ik meen dat echt. Echter, je moet een dergelijke poging alleen maar ondernemen als blijkt dat zij zinvol is en als een oplossing kan worden gevonden. Voorlopig constateer ik dat de verschillen stevig zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog iets anders aan de orde stellen. Het klinkt heel sympathiek als wordt gezegd dat de staatssecretaris en de initiatiefnemers zouden kunnen nagaan of beide wetsvoorstellen in elkaar kunnen worden geschoven. Daarbij zou aandacht besteed moeten worden aan de punten die de staatssecretaris heeft genoemd. Echter, de initiatiefnemers hebben ook blokkades opgeworpen. Zij willen vasthouden aan het bedrag van ƒ 3000. Zij vinden dat het brede arbeidspotentieel bereikt moet kunnen worden en ze willen geen rol voor de bedrijfsverenigingen weggelegd zien. Los van de vraag of de indieners het met elkaar eens kunnen worden, geldt ook mijn beoordeling als Kamerlid. Mijn inzet is: laten we de tweede termijn houden en aan de hand daarvan bepalen of nog een derde termijn nodig is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik steun het voorstel van de heer Van Hoof. Dat heeft ook te maken met het feit dat ik mij oprecht afvraag of het zinvol is om energie te stoppen in het ineenschuiven van de wetsvoorstellen. Een van de dragers van het voorstel van de initiatiefnemers is namelijk de bepaling voor de sector een belastingverlichting toe te staan. Als je dat doet, ben je bezig met steunverlening en die is in beginsel strijdig met de Europese richtlijnen. Misschien kan men voor die steunverlening ontheffing krijgen, maar die kan men evengoed niet krijgen. Hierbij gaat het om een wezenlijk verschil. De andere drager betreft de financieringsgrondslag. Daarover staat heel nadrukkelijk iets in het regeringsvoorstel; zij zou bij de sector liggen. De initiatiefnemers zeggen hierover echter even nadrukkelijk: er moet sprake zijn van een breed draagvlak. Ik vind dat een brede steunverlening aan de agrarische sector niet passend is. Misschien zijn de initiatiefnemers bereid om aan deze grondslagen en aan de punten die de heer Van Hoof genoemd heeft, te sleutelen teneinde te bezien of de standpunten bij elkaar gebracht kunnen worden. Als dat zo is, heb ik liever een tweede termijn. Daarbij kunnen wij bezien of er nog wat te doen valt.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 geeft de voorkeur aan een tweede termijn, direct na de middagpauze. De landbouwwoordvoerders zeggen wel eens gekscherend: de landbouwsector is binnen paars een toonbeeld van samenwerking. Het gaat hier uiteindelijk om een onderwerp dat zijn oorsprong vindt in de landbouwsector. Naar mijn mening moeten we het nu ook tot die sector beperken. Dat de woordvoerders voor sociale zaken nu zo eendrachtig met anderen samenwerken, betekent een verdere ondersteuning van mijn opvatting. Het lijkt mij dat we het belang van de zaak zelve dienen door nu zo snel mogelijk de discussie over het wetsvoorstel dat voor ons ligt tot een eindfase te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij kunnen natuurlijk een tweede termijn houden, maar het punt van Europa vind ik toch onbevredigend. De meningen staan tegenover elkaar. Het moet mogelijk zijn om binnen een redelijke termijn helderheid te verschaffen. Overigens plaats ik elke uitschuifoperatie in de tijd in het licht van de algemene mening, van de regering, van de initiatiefnemers en van de Kamer, dat wij in het volgende oogstseizoen echt een wettelijke regeling moeten hebben. Dat vind ik een spijkerharde randvoorwaarde. Van de onduidelijkheid moeten wij echt af.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik sluit aan bij de woorden van de heer Van der Vlies. Een grote uitschuifoperatie vind ik onjuist, maar het is wel zo dat alles wat nog gedaan kan worden en wat ook snel controleerbaar is, misschien een opening kan geven.

De voorzitter:

Wat is de reactie van de initiatiefnemers en de staatssecretaris?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij hebben de bereidheid uitgesproken om, als de staatssecretaris een positieve grondhouding heeft, met hem te kijken op welke wijze wij tot overeenstemming kunnen komen. Het lijkt mij zinniger om dat in gezamenlijk overleg te doen dan in overleg met de Kamer. Anders zouden wij wel heel erg lang met elkaar bezig blijven. Wij geven dus de voorkeur aan een gezamenlijk overleg, dat natuurlijk ook na de tweede termijn kan plaatsvinden.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het lijkt mij echt heel goed om toch een tweede termijn te houden. Wij kunnen wel geweldige positieve gevoelens ten opzichte van elkaar uiten, maar uiteindelijk gaat het om de vraag of tot één resultaat kan worden gekomen. Het is daarvoor heel belangrijk om te weten hoe de Kamer erover denkt. Ik zie op drie punten grote verschillen met het initiatiefvoorstel, die volgens mij niet gemakkelijk zijn te overbruggen. De heer Van Hoof heeft er terecht op gewezen dat de initiatiefnemers een aantal randvoorwaarden hebben geformuleerd die stevig van het kabinetsvoorstel afwijken. Als de Kamer in meerderheid de randvoorwaarden van de staatssecretaris onderstreept, moeten de initiatiefnemers daar rekening mee houden. Zij moeten met die wetenschap het idee hebben dat wij er gezamenlijk uit kunnen komen. Gehoord het debat tot nu toe, denk ik dat zij heel stevig in de richting van het kabinetsvoorstel zullen moeten opschuiven. Ik zeg dat niet om onaangenaam te doen, maar het is de feitelijke situatie.

De voorzitter:

U ziet geen reden om het punt van Europa even tussen haakjes te plaatsen?

Staatssecretaris De Grave:

Ik ben best bereid om na te gaan op welke termijn zoiets kan worden verduidelijkt, maar dat laat de andere twee punten onverlet.

De voorzitter:

Gehoord de meerderheid van de Kamer stel ik voor, na de lunchpauze met de tweede termijn te beginnen.

Daartoe wordt besloten.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.