Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849);

Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ga ervan uit dat wij tijdens deze begrotingsbehandeling mede aan de hand van het zeer recente bezoek van de trojka nog nader zullen worden geïnformeerd over de visie van het kabinet op de uitermate zorgwekkende situatie in Zaïre, over de mogelijkheden en onmogelijkheden om op korte termijn humanitaire hulp te verlenen aan vluchtelingen en over de mogelijkheden inzake het voorkomen van een desastreuze escalatie in de hele regie van de Grote Meren.

Wij hebben gisteren reeds duidelijk gemaakt dat wij het op dit moment te vroeg vinden om al een oordeel uit te spreken over eventuele Nederlandse deelname aan een vredesmacht. De CDA-fractie zal dit aan de hand van het tussen de Kamer en het kabinet overeengekomen toetsingskader doen als die vraag aan de orde komt. Wij gaan er daarbij van uit dat het kabinet, als het met een voorstel terzake komt, in ieder geval op alle elementen van dat toetsingskader ingaat. Ik doel dan ook met name op punten als effectiviteit van het mandaat en de hier ook specifiek aanwezige risico's. Ik kijk bijvoorbeeld naar de Belgen, die heel nadrukkelijk niet deelnemen vanwege het feit dat zij als een partij in het conflict worden gezien. Twee jaar geleden was de eventuele gelijkenis met de Belgen op dit punt een essentieel onderdeel van het verhaal dat wij van de zijde van het kabinet kregen gepresenteerd.

Ik ga er ook van uit dat men met name ingaat op de commandostructuur. Op dat punt is gisteren nog enige onhelderheid blijven bestaan bij de vraag wat verstaan moet worden onder een groot land dat de leiding moet nemen bij deze operatie. Ik wil graag aan het kabinet vragen om ons ook op dat punt meer concreet te informeren over wat nu werkelijk een groot land is in zijn optiek.

Voorzitter! Dit jaar is er dan eindelijk de eerste herijkte begroting. De eerste twee begrotingen van het kabinet stonden per slot van rekening in de schaduw van de komende herijking. Er werden besluiten uitgesteld omdat compromissen moesten worden gevonden. Na twee overgangsbegrotingen had de CDA-fractie eigenlijk verwacht dit jaar een invulling te krijgen van de ontschottingsgedachte en een visie te krijgen op de wijze waarop de diverse beleidsinstrumenten door de verschillende ministeries op samenhangende en coherente wijze zouden worden ingevuld.

De voorliggende begroting stelt echter op dit punt teleur. "The proof of the pudding is in the eating", zo wordt nadrukkelijk gesteld in de memorie. Maar, als ik het heel simpel mag stellen, is er op dit moment eigenlijk geen pudding. Hoe wij op dit moment invulling moeten geven aan hetgeen in de memorie gevraagd wordt, is mij dan ook een raadsel.

De heer Van Traa (PvdA):

Hoezo is er geen pudding? Wat bedoelt de heer Verhagen? Wat is dat, pudding?

De heer Verhagen (CDA):

De minister schrijft in de memorie van toelichting: "The proof of the pudding is in the eating". Om te kunnen eten, moet er pudding zijn. Als ik zeg dat er geen pudding is, doel ik met name op het ontbreken van de landen- en regiobeleidsdocumenten. Daarin zou nadrukkelijk invulling gegeven worden ten aanzien van de vraag wat het beleid is, wat de pudding is. Dat bedoel ik daarmee. Op grond van de landen- en regiobeleidsdocumenten moet juist geoordeeld kunnen worden over de juistheid van de beleidsmix. Die documenten zijn nog niet gereed.

De heer Van den Bos (D66):

Is de woordvoerder van het CDA nu niet erg onredelijk? Bij de vorige bewindslieden is überhaupt niet gedacht over herijking of integratie. Beleids- en regiodocumenten bestonden eenvoudigweg niet. De woordvoerder van het CDA wil nu al na een paar maanden de documenten hebben die er in tien jaar ministerschap van Van den Broek überhaupt nooit zijn geweest. Is dit niet de onredelijkheid ten top?

De heer Verhagen (CDA):

Om te beginnen vraag ik mij af of u ooit naar de stukken gekeken heeft die een vorig kabinet op dit punt gepresenteerd heeft. U maakt een karikatuur van het verleden als u durft te stellen dat er nooit landen- en regiobeleidsplannen zijn gepresenteerd.

De heer Van den Bos (D66):

Het gaat nu over geïntegreerde beleidsdocumenten.

De heer Verhagen (CDA):

Dat bent u dan net voor het gemak vergeten. Maar die zijn er nu niet. Bij de eerste begroting is gezegd dat een en ander niet beoordeeld kon worden omdat er een herijking aankwam. Bij de tweede begroting werd gezegd dat het een tussenbegroting was en dat er nog geen invulling werd gegeven aan de vertaling van het beleid omdat men er nog mee bezig was en dat de herijkingsnota nog besproken moest worden met de Kamer. Nu is het al de derde begroting en ik verwacht nu dat er over een paar maanden zicht is op het beleid dat wordt voorgestaan en dat met veel poeha is aangekondigd. Ik had verwacht dat wij bij de derde begroting toch wel een inhoudelijk oordeel zouden kunnen uitspreken. Met het op papier los naast elkaar zetten van economische, culturele, buitenland- en ontwikkelingspolitieke aspecten van het beleid, heb je nog niet het samenhangende beleid dat er zou komen.

Voorzitter! In de komende jaren zal veel energie moeten worden gestoken in de feitelijke totstandbrenging van geïntegreerd, "ontschot" en slagvaardig beleid. Het wordt niet voor niets in de memorie van toelichting gesteld en daaruit leid ik af dat er nog steeds geen geïntegreerd en slagvaardig beleid is.

Al bij de behandeling van die herijkingsnota heeft de CDA-fractie gesteld dat de voornaamste punten van kritiek voor ons waren dat teveel, dus niets, prioriteit heeft, dat er teveel mist is met betrekking tot de competentie van de minister van Buitenlandse Zaken, hetgeen ten koste kan gaan van het slagvaardige beleid en ten slotte dat de Homogene groep internationale samenwerking ons niet aanspreekt. Met uitzondering van Ontwikkelingssamenwerking, waar ook de CDA-fractie voorstander is van het reserveren van een vast percentage van ons BNP, waren wij geen voorstander van het afzonderen van het totaal van die buitenlanduitgaven.

Ondanks onze bezwaren bleef het kabinet van mening dat er hoe dan ook een homogene groep moest komen die door koppeling aan 1,1% BNP beschermd zou zijn tegen bezuinigingen. Al bij de eerstvolgende begroting – dus nadat dit zo is aangekondigd – blijkt echter een aantal nieuwe uitgavencategorieën te zijn ondergebracht in die homogene groep, die steeds meer begint te lijken op een heterogene groep. Laat ik ze noemen: EU-voorzitterschap, KabNA en de kustwacht, in totaal een bedrag van rond de 135 mln. Er was in de herijkingsnota bij de presentatie van die homogene groep geen sprake van deze categorieën. Ik hoor het minister Zalm tijdens het debat over de herijkingsnota nog zeggen: "Mochten wij ooit eens in de omstandigheden komen dat het percentage van 1,1 aangepast moet worden, dan doen wij dat op een koninklijke manier en verlagen wij het. Wij voegen dan niet allerlei vervuilingen toe." Als er nu nieuwe categorieën worden toegevoegd aan hetgeen onder de homogene groep verstaan moet worden, dan is hier of wel sprake van vervuiling – alleen door de toevoeging van die nieuwe categorieën kom ik aan die 1,1% BNP – of wel de hele met veel poeha aangekondigde operatie van een tegen bezuinigingen beschermde homogene groep blijkt niet veel om het lijf te hebben.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ter verduidelijking. Wat bedoelt de heer Verhagen met KabNA-uitgaven die vroeger niet op de begroting van Buitenlandse Zaken stonden?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb het niet over de begroting van Buitenlandse Zaken; ik heb het over de presentatie van de homogene groep. Ik heb hier een heel mooie folder over de herijking van het buitenlands beleid. Daarin is een pagina gewijd aan de samenstelling van de homogene groep. Die beslaat elf categorieën. Bij de presentatie in de begroting van dit jaar wordt de homogene groep wederom ten tonele gevoerd, maar uitgebreid met EU-voorzitterschap, KabNA en de kustwacht.

Minister Van Mierlo:

Wat bedoelt u toch met KabNA? De uitgaven ten behoeve van de Antillen en Aruba hebben altijd bij de uitgaven van Ontwikkelingssamenwerking gestaan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzover die vielen onder de uitgaven ten behoeve van ontwikkelingsactiviteiten, zoals bedoeld in categorie 1 van de homogene groep. Behalve de elf punten die de minister in zijn eigen notitie over de herijking noemde, worden in de begroting nog nieuwe categorieën opgenoemd en dat zijn KabNA, kustwacht en EU-voorzitterschap, plus een ex post. Met andere woorden, de categorieën 12 t/m 16 kwamen niet voor in de homogene groep, zoals die is verwoord in de herijkingsnota. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar ik meen dat het te vinden is op pagina 115 of 118 in de begroting. Daar staan de nieuwe categorieën in. Ik neem aan dat wij daar meer over vernemen. In elk geval is er wat mij betreft sprake van een discrepantie tussen hetgeen volgens de huidige begroting behoort of moet behoren tot de homogene groep en hetgeen ons bij de herijking werd gepresenteerd.

Voorzitter! Mijn fractie had en heeft twijfels over de herijkte verantwoordelijkheidsverdeling. Wij hebben zeer nadrukkelijk gesteld dat in onze ogen de minister van Buitenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke behoort te zijn voor het buitenlands beleid. Het primaat van de minister van Buitenlandse Zaken veronderstelt ook echter een eenduidig gezicht en een eensluidend geluid naar buiten, waar het gaat om het buitenlands beleid. Het is in onze ogen uitermate ongewenst dat het in het kader van de herijkte verantwoordelijkheidsverdeling blijkbaar mogelijk is dat de minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet spreekt terwijl andere ministers, bijvoorbeeld de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de vrijheid nemen om daaraan persoonlijke gevoelens toe te voegen. Dit onderscheid is niet te maken, zeker niet door het buitenland. Hoe de minister van Buitenlandse Zaken kan volhouden dat het kabinet met één mond sprak over de toekenning van de Nobelprijs voor de vrede, is mij nog altijd een raadsel. Ik begrijp ook niet hoe de minister van Buitenlandse Zaken kan stellen dat hij geen moeite heeft met politieke, maar persoonlijke uitspraken van een collega-minister, temeer daar deze niet overeenkomen met de "rustige, prudente en weldoordachte reactie" waartoe de minister met opzet is gekomen, vanwege het algehele buitenlands beleid dat hem voor ogen stond in relatie met Indonesië. Ik weet, voorzitter, dat de minister van Buitenlandse Zaken een vindingrijk iemand is, maar hoe hij dit nog kan rijmen met de gewenste eenheid van buitenlands beleid – dat was toch de basisgedachte van de herijking – ontgaat mijn fractie.

Met betrekking tot de verantwoordelijkheidsverdeling moet mij voorts een opmerking van het hart over de recente uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de vreemdelingenrechters. "Ik ben verbaasd over de onkunde van degenen die rechtspreken", zo stelde hij. Voorzitter! Nog afgezien van mijn mening dat zulk een uitspraak niet kan, stel ik de vraag of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich hiermee niet zélf kritiseert, daar het uitzettingsbeleid kabinetsbeleid is. Moet ik, zo vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, uit deze uitspraak afleiden dat een lid van het kabinet ontevreden is over de ambtsberichten, afkomstig van Buitenlandse Zaken? Of wordt bedoeld dat het vreemd is dat de conclusie van die ambtsberichten niet door vreemdelingenrechters wordt gevolgd? Of is ook dit weer een persoonlijke opvatting van een minister?

Voorzitter! Een ander element dat veel nadruk zou krijgen en dat duidelijk werd aangekondigd als een nieuw element van het beleid van dit kabinet, was de intensivering van de bilaterale betrekkingen. Het gaat hierbij, behalve om de door ons gewaardeerde Beneluxsamenwerking, blijkens de memorie van toelichting vooral om culturele activiteiten. Dat vind ik te mager, voorzitter. Wat is er bijvoorbeeld overgebleven van de aangekondigde intensivering van de relatie met Frankrijk? Die relatie was verwaarloosd, zo werd bij het begin van deze kabinetsperiode gesteld. De minister zou zich nadrukkelijk inzetten voor een verbetering daarvan. Voorzitter! Laten wij een aantal gebeurtenissen de revue passeren, dan moet de conclusie zijn dat dit kabinet een vreemde opvatting heeft van verbetering en intensivering van bilaterale contacten.

De heer Van den Bos (D66):

Bent u het niet met mij eens dat voor goede bilaterale contacten twéé partijen nodig zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, maar als je stelt dat je je zult inzetten voor verbetering en als het kabinet vindt dat de contacten met Frankrijk verwaarloosd zijn, veronderstelt dat een actieve inzet van Nederland. Dat is wat anders dan wat ik zie als ik een aantal gebeurtenissen de revue laat passeren. Laat ik een aantal voorbeelden noemen om het wat duidelijker te maken. Nadat groots aangekondigd was dat Nederland de bilaterale contacten zou verbeteren, zagen wij bijvoorbeeld in 1995 dat tal van ministers de receptie ter gelegenheid van quatorze juillet weigerden bij te wonen. Verder zegt minister Jorritsma over Frankrijk: "Het is een leuk land, maar het is jammer dat er Fransen wonen." Dat kan ik ook niet direct in de categorie verbetering van de bilaterale relaties rangschikken.

De heer Van den Bos (D66):

Als wij de kwaliteit van bilaterale relaties laten afhangen van het bezoek aan recepties, zijn wij natuurlijk wel een heel eind van de politieke werkelijkheid verwijderd geraakt. Het is u misschien ontgaan dat dit kabinet een zeer intensief functionerende werkgroep heeft ingesteld die op alle mogelijke niveaus de relatie tussen Frankrijk en Nederland aan het verbeteren is. Ik vraag u nogmaals of u van mening bent dat een land eenzijdig kan bepalen of een relatie verbeterd wordt. Zijn daar geen twee landen voor nodig?

De heer Verhagen (CDA):

Voor een relatie zijn altijd twee landen nodig, anders is er geen relatie. Maar als je nu op het moment dat je zegt dat de bilaterale contacten zullen worden verbeterd, dat je je zult inzetten om de verwaarloosde betrekkingen weer op te poetsen, om te beginnen al niet naar een receptie van dat andere land gaat, kan ik dat niet direct goed plaatsen. Het lijkt mij dan toch op z'n minst wel aardig om eens met een ambassadeur te spreken.

Minister Van Mierlo:

Kunt u mij zeggen waaruit u afleidt dat het kabinet besloten zou hebben een Franse receptie niet te bezoeken?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb niet gezegd dat het kabinet daartoe besloten had, ik heb gezegd dat tal van ministers in 1995 publiekelijk weigerden de receptie vanwege quatorze juillet te bezoeken. Het gebeurde niet in stilte, voor elke willekeurige microfoon werd er gezegd dat men daar niet heen zou gaan. De redenen zijn bekend, die zou ik ook wel kunnen noemen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De bewindslieden die hier nu zitten, weten van niets. De heer Patijn is er geweest, dus wij weten niet waarover u het hebt.

De heer Verhagen (CDA):

Het ging om 1995, niet om dit jaar. Ik zal de citaten aan u overleggen.

De heer Van Traa (PvdA):

Heeft u nog meer?

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Van Traa (PvdA):

Kom er dan eens mee voor de dag.

De heer Verhagen (CDA):

Er wordt in de memorie van toelichting bij deze begroting nadrukkelijk gesteld dat over en weer inlevingsvermogen noodzakelijk zal zijn om bijvoorbeeld de controverse over het drugsbeleid uit de weg te ruimen. Gelet op die woorden lijkt het mij dat de leden van het Nederlandse kabinet toch enig inlevingsvermogen zullen moeten hebben als het om de positie van de Fransen gaat, anders is er geen sprake van over en weer. Maar nog geen maand na het verschijnen van deze begroting haalt staatssecretaris Patijn in het overleg met de Kamer over Schengen fel uit naar Frankrijk zodra dit onderwerp zelfs maar ter sprake wordt gebracht. "Het is hun probleem", zo wordt er heel nadrukkelijk gesteld. Wel, ik vraag me af wat dit te maken heeft met over en weer. Hoezo, inlevingsvermogen? Hoezo, verbetering van bilaterale betrekkingen?

De heer Van Traa (PvdA):

Heeft u nog meer, of is dit het nu?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, wij kunnen er nog wel een uur over doorgaan, maar...

De heer Van Traa (PvdA):

Ik vind het wel interessant dat men in het CDA tegenwoordig de tijd heeft om recepties van ambassades te bezoeken en dat is ook heel goed voor onze betrekkingen. Dat moeten wij ook allemaal vooral blijven doen, maar dit is natuurlijk niet serieus. De staatssecretaris voor Europese zaken heeft in het overleg over Schengen precies gezegd waar het op staat. En het zou het CDA sieren als het in de controverse hierover met Frankrijk zo nu en dan ook het belang van Nederland in het oog hield. Iets meer zelfrespect zou ons helemaal geen kwaad doen.

De heer Verhagen (CDA):

Maar dan moet je niet zeggen dat er over en weer het nodige inlevingsvermogen zal moeten worden getoond, als je tegelijkertijd stelt "dat het hun probleem is". Zo kan het niet. Ik heb niet gezegd dat de contacten met Frankrijk verwaarloosd zijn, dat het noodzakelijk is om de bilaterale banden te versterken. Dat is door dit kabinet bij het aantreden gezegd; dat zijn de woorden van dit kabinet. En ik stel daar de praktijk tegenover.

Voorzitter! De herijking zou leiden tot werkelijke eenheid in het buitenlands beleid, alsmede een nadrukkelijker verbetering van de bilaterale contacten. Als ik dit alles de revue laat passeren, moet ik zeggen dat er bij de CDA-fractie teleurstelling heerst over hetgeen het kabinet in de periode van de eerste drie begrotingen heeft gepresenteerd en uitgevoerd. Het antwoord op de vraag of die teleurstelling wordt bijgebogen in de resterende periode, zal met name afhangen van wat de toekomst ons brengt. Een van de belangrijkste gebeurtenissen voor het Nederlandse buitenlands beleid in het komende begrotingsjaar is het EU-voorzitterschap. Wij komen daarover nog nader te spreken in een apart debat ter voorbereiding op dat voorzitterschap, maar in dit kader verneem ik toch wel graag wanneer wij de brief kunnen verwachten inzake de inzet en de hoofdpunten van de regering daarbij.

Naast die algemene discussie, die wij dus nog voeren, zal ook met name tijdens dat voorzitterschap een groot aantal zaken van buitenlandpolitieke aard op de agenda staan. Ik wil ook graag vernemen hoe het kabinet daarmee wil omgaan.

Allereerst iets over het Midden-Oosten. De Europese Unie zoekt onder leiding van Frankrijk een rol in het Midden-Oosten, in het bijzonder bij het Israëlisch-Palestijnse conflict dan wel het weder op gang brengen van het vredesproces. Als wij als Europese Unie werkelijk een ook door de CDA-fractie gewenste rol willen spelen en niet alleen maar in een hoekje gaan zitten pruilen dat wij als grootste donor bij de onderhandelingen betrokken moeten worden, moeten wij voor beide partijen acceptabel zijn en dan moeten wij een visie hebben op het vredesproces. Afgezien van alle kritiek die wij kunnen hebben op de opstelling van een der partijen, zullen wij dus niet onnodig op de tenen van een der spelers moeten gaan staan. Het is in dit kader naar mijn mening dan ook potsierlijk dat het door de opstelling van de trojka inzake Orient House klaarblijkelijk niet meer mogelijk is dat de Europese Unie Israëlische ministers in Israël spreekt.

De heer Van den Bos (D66):

Ik word door de heer Verhagen nogal eens geprovoceerd om naar de interruptiemicrofoon te gaan. Dat komt doordat hij de neiging heeft om een eenzijdige voorstelling van zaken te geven. Dat is ook nu weer het geval. Hij geeft nu namelijk eenzijdig de Europese Unie er de schuld van dat de Europese Unie de Israëlische regering niet in Israël gesproken heeft. Maar het kan hem toch niet ontgaan zijn dat ook de Israëlische regering niet het voorbeeld is van grote beweeglijkheid en inschikkelijkheid. Geeft hij dus niet een wat erg eenzijdig beeld van de situatie en geeft hij niet eenzijdig de schuld aan een van de partijen?

De heer Verhagen (CDA):

Het zal ook u niet ontgaan zijn dat zelfs de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat die gang van zaken een beetje belachelijk is. Wat mij betreft had hij daarbij het woord "beetje" mogen weglaten. Als wij dus werkelijk geloofwaardig willen zijn als eventuele medebemiddelaar, moeten wij ook geloofwaardig zijn voor beide betrokken partijen. Als de Europese trojka liever Israël mijdt dan Orient House, maken wij het onszelf moeilijk in die zin dat wij onszelf ongeloofwaardig maken om voor Israël eventueel een rol te spelen in dat vredesproces.

De heer Van den Bos (D66):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Heeft u geen eenzijdige benadering, als u uitsluitend de Europese Unie de schuld van deze situatie geeft? Immers, de Israëlische regering houdt hardnekkig vol dat de Europese Unie haar Orient Housebeleid niet mag uitvoeren.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat om het invulling geven aan een en ander. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat ook nadrukkelijk gedaan in een artikel in het Algemeen Dagblad. Daarin zegt hij namelijk dat hij ervan overtuigd is dat juist als Nederland het voorzitterschap vervult, wij op basis van onze traditionele vriendschap met Israël en onze traditionele goede betrekkingen met de Palestijnen terzake een rol kunnen spelen. Ik meen dat je in die situatie acceptabel moet zijn voor beide partijen; anders kun je geen rol spelen, hoe graag je dat ook wilt. Dat breng ik dus naar voren. En als je als Europese trojka vanwege je opstelling liever Israël mijdt dan Orient House, maak je je het niet gemakkelijk.

Voorzitter! De Franse handelwijze levert naar onze mening ook geen bijdrage aan het vervullen van die rol als medebemiddelaar. De opstelling van president Chirac doet afbreuk aan de pogingen om te komen tot een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid op dit punt. Hoe gaat Nederland daarmee om als voorzitter? Chirac pleitte namens de Unie voor een grotere rol, maar inhoudelijk sprak hij namens Frankrijk. Wat is de mening van de minister over de inhoud van de uitspraken van president Chirac?

De fractie van het CDA is van mening dat er gekozen moet worden voor een terughoudende opstelling; er moet met één mond gesproken worden en er moet worden geopereerd in overeenstemming en in lijn met de Verenigde Staten. De speciale EU-gezant voor het Midden-Oosten, die volgens zijn mandaat zijn werkzaamheden nauw moet coördineren met de Amerikanen, spreekt ons aan.

Voorzitter! Een ander onderwerp waarbij de EU een rol zoekt als bemiddelaar, is het conflict tussen Indonesië en Oost-Timor. Minister Van Mierlo gaf immers een mogelijke EU-rol als verklaring voor zijn reactie op de toekenning van de Nobelprijs. Waarop baseert de minister zijn mening dat de Unie voor Indonesië geloofwaardig is als bemiddelaar in dezen; een Unie onder voorzitterschap van een land – Nederland – dat via zijn ambassade de belangen van Portugal in Indonesië behartigt? Als wij spreken over Oost-Timor speelt Portugal natuurlijk een belangrijke rol. Als de minister van Buitenlandse Zaken een neutrale indruk wil wekken, kan hij wellicht beter een einde maken aan die belangenbehartiging.

Europa is méér dan de EU, Europa bevat tevens de landen van Midden- en Oost-Europa. Het doel van de IGC moet zijn een verbetering van het functioneren van de EU, zodat uitbreiding met landen uit Midden- en Oost-Europa daadwerkelijk politieke stabiliteit en economische groei in héél Europa ten goede komt. Dat is niet het geval als de IGC slechts cosmetische aanpassingen oplevert. De ICG moet verschillende snelheden op méér terreinen mogelijk maken, zoals nu bij de EMU het geval is. Is het kabinet nog steeds voorstander van de mogelijkheid van een meersnelhedenaanpak, zoals verwoord in het Beneluxmemorandum? Ik vraag dit naar aanleiding van de verklaring van Boedapest. Daar spreken de eurosocialisten – waartoe toch ook premier Kok behoort – zich uit tegen een Europa van verschillende snelheden. Ik wil graag een expliciete bevestiging van het kabinet van de mogelijkheid van een aanpak van verschillende snelheden.

Voor Hongarije, Polen en Tsjechië, waar de hervormingen het verst gevorderd zijn, bestaat er onzes inziens uitzicht om op afzienbare tijd daadwerkelijk te komen tot succesvolle toetredingsonderhandelingen. Dat de overige landen, gelet op de fase waarin de hervormingen zich aldaar bevinden, vooralsnog niet in aanmerking kunnen komen, betekent niet dat wij ons afzijdig kunnen houden. Zowel bilateraal als in Unieverband zullen wij ondersteuning moeten blijven geven aan deze landen. Het is overigens haast zielig om in antwoord op onze vraag, welk totaalbedrag in het kader van de herijkingsoperatie wordt uitgegeven voor Midden- en Oost-Europa, te moeten lezen dat het vrijwel ondoenlijk is op zo'n korte termijn een duidelijk antwoord op deze vraag te geven.

Onze fractie heeft er geen misverstand over laten bestaan, dat wat ons betreft een betrokkenheid van de VS in Bosnië noodzakelijk blijft, niet alleen vanwege de militaire capaciteiten maar vooral ook vanwege het politieke gewicht. Nederland zal, ook na december, verantwoordelijkheid moeten blijven nemen, echter onder voorwaarde van deelname van de VS, op de grond en in voldoende aantallen.

Met betrekking tot het mandaat van Ifor-2 zullen wij uiteraard lering moeten trekken uit de tot nu toe opgedane ervaringen. Een van de zaken die bijstelling behoeft, is nadrukkelijk de aanhouding van verdachten van oorlogsmisdaden. Ziet de minister mogelijkheden om in het mandaat van IFOR-2 expliciet de aanhouding van verdachten van oorlogsmisdaden op te nemen, zodat zij daadwerkelijk aan het tribunaal in Den Haag kunnen worden overgedragen?

Het aan de orde stellen van schendingen van mensenrechten is naar onze mening het meest effectief als dat gebeurt in Unieverband. Gemakkelijker dan voormalig koloniale lidstaten kan de Europese Unie pleiten voor respect voor mensenrechten. Naast het stimuleren van positieve ontwikkelingen, met name door ondersteuning van de "civil society", kan zij zo nodig sancties treffen. Als wij als CDA-fractie, vanwege de wens te komen tot een zo effectief mogelijk beleid op het gebied van de mensenrechten, pleiten voor een Europees gemeenschappelijk beleid, ontslaat ons dat niet van de verantwoordelijkheid om in bilaterale relaties bepaalde zaken aan de orde te stellen, ook al doen sommigen dat met het zweet in de handen. Een Europese houding ten aanzien van een bepaald land ontslaat ons evenmin van de verplichting om ook de bilaterale relaties tegen het licht te houden.

Gelet op deze kanttekeningen, verbaast het de CDA-fractie in hoge mate dat het kabinet China noemt als een van de zogenaamde prioriteitslanden en -regio's voor bilaterale culturele samenwerking. Er wordt een pleidooi gevoerd om prioriteit te geven aan een bilaterale culturele samenwerking met dat land. Zeer recent is de Chinese dissident Wang Dan vanwege een aantal kritische artikelen tot elf jaar gevangenisstraf veroordeeld. Dan is het toch overduidelijk dat de situatie van de mensenrechten in China nog zeer veel te wensen overlaat? Het gaat de CDA-fractie te ver om met dat land te komen tot een intensivering van de culturele samenwerking. Wat is de expliciete reactie van de minister?

Wij hadden een actiever kabinet verwacht op het punt van de transatlantische agenda in den brede. Vorig jaar is bij de begrotingsbehandeling toegezegd dat er een nota zou komen voor dit voor de CDA-fractie belangrijke punt van buitenlands beleid. Die toezegging bleek voorbarig, hetgeen ik betreur. Zoals bij elke relatie, is het investeren in die relatie in een constante dialoog noodzakelijk. Wij kunnen dit niet a priori "for granted" nemen. Een verbreding van de transatlantische samenwerking is naar onze mening noodzakelijk. Hoe staat het met de uitvoering van de "new transatlantic agenda" en het "US action plan" van de EU? Zal de regering als EU-voorzitter initiatieven nemen om bijvoorbeeld te komen tot een Euro-Amerikaanse top?

Minister Van Mierlo:

Als het goed is, heeft de nota hedenmiddag de Kamer bereikt. Het spijt mij dat dat op de dag moet gebeuren van de begrotingsbehandeling. Maar goed, iedere dag eerder is een dag gewonnen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik juich dit ten zeerste toe. Desalniettemin hoor ik graag specifieke informatie over de initiatieven die Nederland als voorzitter zal ondernemen.

De NAVO is en blijft de hoeksteen van de transatlantische veiligheid. De NAVO staat aan de vooravond van belangrijke beslissingen over verdieping en verbreding. Een reorganisatie moet de organisatie klaar maken voor nieuwe taken en missies. Daarnaast staat uiteraard de uitbreiding op het programma. Het is belangrijk dat de Unie niet voor alles bij de Verenigde Staten hoeft aan te kloppen. Daarvoor is de CJTF opgezet. De CDA-fractie acht een eigen handelingsmogelijkheid van de Europese Unie belangrijk. Eén ding moet duidelijk zijn. Een collectieve verdediging op grond van artikel 5 moet naar onze mening een NAVO-verantwoordelijkheid blijven. Het is van het grootste belang dat de combined joint task force zich beperkt tot de nieuwe taken van de NAVO. Er moet gewaakt worden tegen een uitholling van de collectieve verdediging en daarmee van de basis van het bondgenootschap. De verdediging van de territoriale integriteit en de onafhankelijkheid van de lidstaten blijft de verantwoordelijkheid van alle lidstaten gezamenlijk en niet van een soort "coalition of the willing". Ik hoor graag een expliciete bevestiging.

Inzake de uitbreiding heeft president Clinton vrij recent voor het eerst een datum genoemd: 1999. Dat veronderstelt vrij snelle besluitvorming op dit punt. Dat jaartal kan, wat ons betreft, zeer nadrukkelijk als streefdatum worden aangehouden. De CDA-fractie is voorstander van uitbreiding van de NAVO. De NAVO kan dan voor Midden- en Oost-Europa doen wat zij na de Tweede Wereldoorlog voor West-Europa deed, namelijk voorkomen dat landen terugvallen in vijandelijkheden. Daarnaast kan de NAVO een bijdrage leveren aan het versterken van de democratie en het versterken van de voorwaarden voor economische ontwikkeling. De NAVO is een transatlantische waardegemeenschap, met verdediging van die waarden als collectieve verantwoordelijkheid. Landen die deze waarden met ons delen en die ook willen en kunnen bijdragen aan de collectieve verdediging daarvan, zijn, wat ons betreft, in principe welkom. Dit vergt uiteraard aanpassing, zowel politiek als militair en financieel, ook van de landen die dat nastreven. Wij zullen uiteraard elk land op zijn eigen merites moeten beoordelen. Voor ons komen ook hier Tsjechië, Polen en Hongarije daar het eerst voor in aanmerking.

Parallel aan dat uitbreidingsproces zal gewerkt moeten worden aan een veiligheidsarrangement waarin Rusland een legitieme plaats krijgt, zonder dat dit kan leiden tot veto's ten aanzien van het NAVO-lidmaatschap of zeggenschap over NAVO-besluitvorming op basis van artikel 5. Als wij vanwege de wens om tot een versterking van de stabiliteit en de vrede in heel Europa te komen echter kiezen voor uitbreiding van de NAVO, dienen wij uiteraard wel de consequenties met betrekking tot Rusland in ogenschouw te nemen.

De voorzitter:

U hebt 22 minuten spreektijd verbruikt.

De heer Verhagen (CDA):

Dank u, voorzitter.

De vraag is dan ook hoe Rusland kan worden opgenomen in een Europees veiligheidssysteem. Er zijn verschillende voorstellen gedaan. De CDA-fractie is van mening dat parallel aan de toetredingsonderhandelingen met landen uit Midden- en Oost-Europa een uiterste inzet moet worden gepleegd om Rusland een welomschreven legitieme plek in het Europese veiligheidssysteem te geven. In NAVO-verband wordt op dit moment gewerkt aan een soort handvest dat zowel een permanent mechanisme voor crisismanagement als een permanent consultatiemechanisme zou moeten inhouden. Dat heeft de steun van de CDA-fractie. Het zou onzes inziens zelfs mogen leiden tot een situatie waarin Rusland de facto dezelfde rechten krijgt als die welke leden hebben volgens artikel 4 van het NAVO-verdrag. Op deze wijze kan er rekening worden gehouden met elkaars veiligheid. Indien Rusland dan een bedreiging voor de vrede of zijn territoriale integriteit ziet, kan het een bijeenkomst initiëren en de lidstaten van de NAVO bijeenroepen. Daarnaast zal de OVSE-top meer duidelijkheid moeten geven over de inbedding van Rusland. Ik verneem graag wat op dit punt de inzet van de Europese Unie en de Nederlandse regering is.

Voorzitter! Afsluitend moeten wij constateren dat er na drie begrotingen nog steeds geen sprake is van een slagvaardig en ontschot beleid. De herijking, magnum opus van deze minister, stelt ons teleur. De Kamer heeft na drie begrotingen nog geen zicht op het voorgestane beleid. Dat moet nog blijken uit de nog te ontvangen regio- en landenbeleidsdocumenten. Ook de ontwikkeling van de bilaterale betrekkingen lijkt niet te hebben gebracht wat was beloofd. De minister van Buitenlandse Zaken zou daarnaast zijn eigen eerste verantwoordelijkheid voor het buitenlands beleid sterker moeten opeisen en meer profiel moeten tonen, zowel ten aanzien van sommige collega's in het kabinet als ten aanzien van zijn eigen ministerie van waaruit de afgelopen tijd regelmatig over gevoelige kwesties werd gelekt. De minister heeft, zo moeten wij helaas constateren, een bleek profiel, zeker afgezet tegen de aanvankelijk hooggespannen verwachtingen. Hopelijk kunnen wij deze beoordeling in positieve zin bijstellen na het Nederlandse voorzitterschap.

De heer Van Traa (PvdA):

Vindt u deze begroting nou echt veel slechter dan de begrotingen van CDA-ministers?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Er zijn geen CDA-ministers verantwoordelijk voor deze begroting.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat vroeg ik niet.

De heer Verhagen (CDA):

Bij het aantreden van dit kabinet is gesteld dat er, gelet op de gewijzigde situatie, veel moest veranderen in het buitenlands beleid en dat er een werkelijk geïntegreerd, ontschot en slagvaardig beleid moest komen waarbij rekening werd gehouden met die gewijzigde situatie. Er zou geïnvesteerd worden in bilaterale contacten. Het zou volstrekt duidelijk worden dat er een eenduidig beleid gevoerd zou worden, waarvoor één minister verantwoordelijk was. Als ik deze derde begroting van dit kabinet leg naast de verwachtingen die gewekt zijn, niet door CDA-ministers, maar door deze minister en dit kabinet, dan moet ik zeggen dat zij teleurstelt.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik vroeg alleen iets heel anders. Ik vroeg namelijk of u dit zoveel slechter vindt dan wat CDA-ministers geproduceerd hebben. Zelf vind ik het beter, maar daar kom ik straks nog op. U geeft gewoon geen antwoord op die vraag. Dat is ook niet zo belangrijk, omdat u in uw inhoudelijke bijdrage wel degelijk ook de continuïteit hebt aangegeven die er moet zijn. Dan moeten we met z'n allen tot de conclusie komen dat deze begroting kwalitatief wat beter is.

De heer Verhagen (CDA):

Die conclusie laat ik voor uw rekening. Ik leg mijn meetlat naast hetgeen aan verwachtingen is gewekt en wat daadwerkelijk gepresenteerd is.

Tegen de minister zeg ik nog het volgende. Ik leg de herijkingscategorieën, zoals gepresenteerd in de nota, naast pagina 183 van deze begroting, en dan zijn de nrs. 12 t/m 15 nieuwe categorieën.

De heer Bukman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het denken over de ontwikkelingssamenwerking, de doeleinden, de methoden en de middelen is de laatste jaren enigszins op drift geraakt, nadat het denken in de jaren zestig en zeventig en een deel van de jaren tachtig toch een beetje vastgeroest was geraakt. Ik denk dat dit heel sterk samenhangt met de internationale ontwikkelingen, zoals de val van de Muur, de omverwerping van de meeste communistische regimes, waardoor het simpele wereldbeeld van de voorgaande decennia drastisch is gewijzigd, en waardoor ook helderder werd dat de derde wereld niet zo'n eenvormig conglomeraat was als hier en daar werd verondersteld. Bij een vorige begrotingsbehandeling is al eens uiteengezet, ook van de kant van het CDA, dat wij denken in termen van drie categorieën: de emerging economies, de landen die onderweg zijn om die status te bereiken en daarvoor hun best doen, en de landen met weinig ontwikkelingspotentieel, of onvoldoende ontwikkelingscapaciteit om dit stadium ook daadwerkelijk te bereiken. Dat zijn dus een beetje de weeskinderen van deze wereld.

De laatste categorie landen is in belangrijke mate in sub-Sahara-Afrika geconcentreerd. Het is dus evident dat dit continent bovenmodale aandacht behoeft, naar ik vrees voor een nogal lange periode. De problematiek aldaar zal nog moeilijker oplosbaar zijn, als er geen politieke stabiliteit ontstaat op dat continent. Zie Zaïre, Rwanda, Liberia, Sierra Leone enzovoorts enzovoorts.

Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, het deel Ontwikkelingssamenwerking, van de laatste jaren is er door het CDA geleidelijk aan meer aandacht gevraagd voor de rol die de private sector, het bedrijfsleven, in ontwikkelingsprocessen kan spelen, omdat ook ons in toenemende mate is gebleken, hoezeer deze sector de motor vormt van economische groei en ontwikkeling. Wij hebben daarbij overigens de directe armoedebestrijding op de korte termijn niet uit het oog verloren. Overigens is die scheiding tussen economische verzelfstandiging en directe armoedebestrijding tamelijk kunstmatig gebleken.

Dat de private sector dit jaar in mijn bijdrage aan dit debat iets meer aandacht zal krijgen dan anders, hangt een beetje samen met de indruk die wij hebben gekregen bij de lezing van de memorie van toelichting, dat de door de minister uitgesproken intenties terzake niet voldoende in de praktijk worden vertaald. De minister is in theorie de goede weg opgegaan, maar de praktijk blijft een beetje achter bij de ontwikkeling van de theorie. Nu is dat niet ongebruikelijk, het komt vaker voor, maar het is wel goed om daar even aandacht aan te besteden.

In 1989 bestonden de investeringen in ontwikkelingslanden voor eenderde uit private investeringen, en voor tweederde uit publieke investeringen. In 1995 bestonden de investeringen in ontwikkelingslanden voor driekwart uit private investeringen en voor een kwart uit publieke investeringen. Dat zijn dus de harde bewijzen voor het feit dat de private sector sterk expandeert in ontwikkelingslanden, zij het niet overal in dezelfde mate en dat is nu juist het probleem. In beginsel juicht het CDA deze verdere ontstatelijking van ontwikkelingsprocessen toe. In de eerste plaats omdat daarmee de rol van de motor in ontwikkelingsprocessen nog eens wordt erkend en ten tweede omdat ontwikkelingen via de private sector waarschijnlijk een hogere duurzaamheidsgraad hebben dan via de publieke sector. Ik vind dat de regering in haar OS-beleid deze trend meer dan tot op heden moet volgen en moet ondersteunen. Economische groei en werkgelegenheid moeten centrale thema's zijn voor het OS-beleid. Werk, werk, werk; waarom zou dat alleen voor Nederland gelden als hoofddoelstelling van beleid.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

De heer Bukman memoreert terecht dat de particuliere kapitaalstroom en investeringen in ontwikkelingslanden de afgelopen jaren aanzienlijk zijn toegenomen – gelukkig maar – maar realiseert hij zich ook dat dat met name landen betreft, voor een groot deel in Latijns-Amerika, waar door publieke investering vanuit bijvoorbeeld de Wereldbank en het IMF een schoonmaakoperatie is gehouden als gevolg waarvan die particuliere investeringen konden toenemen? Realiseert hij zich ook dat in Zuidoost-Azië de overheid een belangrijke rol heeft gespeeld bij het klaarmaken van een bed, in de zin van menselijke ontwikkeling, investeringen daarin en een goed overheidsbeleid om investeringen mogelijk te maken? Het is dus niet uit de lucht komen vallen.

De heer Bukman (CDA):

Vindt u het goed dat ik u uitvoeriger beantwoord dan u wellicht verwacht? Dan moet u wel even luisteren naar de rest van mijn betoog. Daar staat het namelijk allemaal in.

Minister Pronk leek bij de aanvang van het paarse kabinet ook de richting te kiezen van veel aandacht voor de ontwikkeling van werkgelegenheid. Bevordering van de werkgelegenheid moet bovenaan de beleidsagenda staan, aldus de regeringsverklaring. Het moet dus een hoge prioriteit hebben. En in de memorie van toelichting bij de begroting voor 1995 werd een arbeidsintensieve groeistrategie aangeprezen als het belangrijkste wapen voor de armoedebestrijding. De rol van het particulier initiatief werd in dit verband cruciaal genoemd. Geen wonder dat het Nederlandse bedrijfsleven in die periode kirrend van plezier rondliep, want eindelijk was er een koerswijziging in de goede richting. Daar zou de herijking dan nog bijkomen, met meer aandacht voor het Nederlandse belang in het buitenlands beleid. Het leek niet op te kunnen.

Intussen moet ik constateren dat de gezichten bij het bedrijfsleven weer tamelijk somber zijn geworden. Er is naar de mening van het bedrijfsleven te weinig terechtgekomen van een echte beleidswijziging. Ik heb eerder al gezegd dat ik die visie in zekere zin deel. Het moet ook gezegd worden dat de annex bij de memorie van toelichting voor de begroting voor 1997 niet zoveel meer bevat dan een opsomming van het bestaande instrumentarium. Er worden wel enkele verbeteringen aangekondigd, maar een duidelijke aanduiding van de visie op hoe het op dit terrein in de toekomst moet, ontbreekt. En je zou toch zeggen: de herijking is met veel applaus begroet en in dit huis goedgekeurd. Ik heb een beetje het vermoeden dat de implementatie van die herijking nog in de verhuisdozen zit.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik begrijp het niet. Ik heb zojuist een collega van het CDA gehoord die veel kritiek had op de herijking, maar ik begrijp nu dat de heer Bukman daar buitengewoon positief over is.

De heer Bukman (CDA):

Ik heb een deel van de herijking, die ik hier aangeduid heb als de intentie om te komen tot een grotere rol van de private sector, begroet, maar daarbij verwacht ik niet impliciet alle heil van de herijking. Ik heb dus op een onderdeel gewezen, dat wij ook bij de behandeling van de herijkingsnota – dat zult u zich herinneren, of niet – hebben benadrukt. Misschien heeft u toen niet goed geluisterd, zoals u nu ook bij het antwoord op uw vraag wegliep.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Dat was slechts omdat een collega veronderstelde dat een en ander met de bloedgroepen te maken had.

De heer Bukman (CDA):

Ik heb de indruk van niet, maar u kunt eventueel verder navraag doen!

Het ging er even om dat de implementatie van de herijking nog voor een deel in de verhuisdozen zit en daar struikel je nog over op het departement. Het CDA heeft de indruk dat de minister niet echt bekeerd is tot promotor van de private sector, als motor van het ontwikkelingsproces.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Waarop is die indruk feitelijk gebaseerd? De grootste groeipost op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking is nu juist economie en werkgelegenheid, die van 255 mln. naar 297 mln. gaat. Voor Onderwijs wordt ook aanzienlijk meer uitgegeven, maar verhoudingsgewijs minder. Ik begrijp niet waar de door de heer Bukman uitgesproken gevoelens op zijn gebaseerd.

De heer Bukman (CDA):

Het blijven betrekkelijk kleine bedragen. Ik vind in de begroting de hele cluster inzake bevordering economische ontwikkeling en werkgelegenheid een te kleine post. Als er stappen in de goede richting worden gezet, is dat prima, maar ik vind dan toch dat men wat harder moet lopen. Wij hebben te maken met het aanjagen van de motor van de ontwikkeling. Daaraan dient hoge prioriteit te worden gegeven. Ik heb al gezegd dat er stappen in de goede richting zijn gezet. Er zijn verbeteringen aangekondigd, maar dat is nog niet genoeg.

Mevrouw Roethof (D66):

Het past de oppositie om te erkennen dat de regering hier ook prioriteit aan heeft gegeven.

De heer Bukman (CDA):

Heb ik dat dan ontkend? Ik zeg alleen dat er niet voldoende prioriteit aan is gegeven. Er zijn stappen in de goede richting gezet. Ik heb die ook aangeduid, niet om daarmee oppositie te voeren, maar om impliciet enige erkentelijkheid te tonen. Het is echter niet genoeg.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Is de heer Bukman wellicht in verwarring over het expliciete aandeel van het Nederlandse bedrijfsleven in het ORET- en het Miliev-programma en de totale inspanning van de regering in het kader van het bevorderen van de werkgelegenheid in de ontwikkelingslanden, inclusief de landenprogramma's en bijvoorbeeld ook het programma voor plattelandsontwikkeling?

De heer Bukman (CDA):

Daarin zitten elementen die zijn gericht op economische ontwikkeling. Voor de beantwoording van de vraag of het wel of niet genoeg is, kan verwezen worden naar een bepaalde groei en naar andere zaken die achterblijven. Gezien de aandacht die wordt besteed aan alle prioritaire velden bij ontwikkelingssamenwerking, vindt mijn fractie dat het bevorderen van de werkgelegenheid ook door het meer inschakelen van de particuliere sector niet voldoende uit de verf komt.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Wellicht kan de aanstaande voorzitter van de Kamer en de vroegere minister ons vertellen welk bedrag hij destijds uittrok voor de bevordering van de werkgelegenheid.

De heer Bukman (CDA):

Dat vind ik geen relevante vraag, zeker niet binnen de context waarin deze geplaatst wordt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Op gevaar af dat de heer Bukman ook tegen mij zegt dat ik zijn betoog moet afwachten...

De heer Bukman (CDA):

Ik beantwoordde de vragen van mevrouw Verspaget. Over haar vragen gaat mijn gehele betoog.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat mij tot nog toe opvalt, is dat u zegt dat er meer moet gebeuren. U praat over geld. Dat is overigens niet altijd doorslaggevend voor het behalen van resultaat. Kunt u aangeven welke instrumenten u mist voor het behalen daarvan?

De heer Bukman (CDA):

Ik kom daar nog op.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat voorspelde ik al!

De heer Bukman (CDA):

U geeft mij die kans. Als u na mijn betoog van mening bent geen antwoord te hebben gekregen, rent u maar naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik moet constateren dat de heer Bukman heel veel woorden nodig heeft om mevrouw Verspaget uit te leggen wat het antwoord is. Als ik hem vervolgens vraag aan te geven welk instrument volgens hem ontbreekt, staat hij met de mond vol tanden.

De voorzitter:

Het antwoord is toegezegd. Daar moet u dan maar even op vertrouwen.

De heer Bukman (CDA):

Gelukkig sta ik met een mond vol tanden, want anders zou ik mummelen. Ik zal precies aangeven wanneer ik de specifieke vraag van mevrouw Van der Stoel beantwoord.

Voor mijzelf had ik geformuleerd dat naar mijn gevoel de minister niet een echte promotor is en dat wat hij in theorie als noodzaak heeft erkend, met "lange tanden" in de praktijk brengt. Hij doet dat niet, om de bewoordingen van oude protestantse formulieren te gebruiken, van ganser harte, van ganser ziele, van ganser gemoede en met alle krachten. Dat zijn termen die hij waarschijnlijk nog wel kent.

Laat ik eens een voorbeeld noemen. Als dat niet zo was, zou er vermoedelijk wel een directie gevormd zijn bij de herijking die zich speciaal bezighield met deze problematiek in plaats van een subdirectie. Ik noem straks nog enkele andere concrete punten. Misschien moet de minister nog een duwtje in de goede richting krijgen van de president van de Wereldbank als tegenprestatie voor al het duwwerk dat mevrouw Herfkens zes jaar gedaan heeft om de Wereldbank in het goede spoor te krijgen. De rol van de private sector moet in de ogen van de Wereldbank ook groter worden.

Het kan best zijn dat door de euforie die ontstond na de val van de Berlijnse Muur, de private sector opeens zoveel aandacht gekregen heeft, dat men voorbij is gaan zien aan de nadelen die een grote rol van het bedrijfsleven kan meebrengen. Eén ding is evident in de ogen van mijn fractie, namelijk dat het kunnen participeren in een zich snel globaliserende economie voor alle landen een essentieel punt is met het oog op de ontwikkeling, misschien niet op de zeer korte termijn, maar wel op de langere termijn ter overwinning van de eigen armoede. Dat is een essentieel punt. Naar mijn gevoel is dat geen ideologie, maar een empirisch gegeven. Deze doelstelling kan vaak niet op korte termijn worden gerealiseerd. Vaak zijn er "infant industries" die nog te weinig ontwikkeld zijn om internationale concurrentie aan te kunnen en dus zeer kwetsbaar zijn voor internationale concurrentie. Soms heeft ook een agrarische sector onvoldoende power om internationale concurrentie aan te kunnen.

Ik kom nu toe aan een meer direct antwoord op de vraag van mevrouw Verspaget. Natuurlijk is het zo dat in de Zuidoost-Aziatische regio met "emerging economies" men de start gemaakt heeft op zeer beschermde markten. Onder de paraplu van de bescherming is een start gemaakt met de economische ontwikkeling. In een bepaalde fase van die ontwikkeling kan dat heel gerechtvaardigd zijn. Maar de grote vaart is erin gekomen toen men de basis had gecreëerd, een bruggenhoofd had gemaakt en van daaruit expansief is gaan opereren op de internationale markten. Toch moet ik constateren dat deze landen vaak een weerstand hebben om concurrentie op de eigen markt toe te staan van producten die van elders komen. Het protectionisme heeft de neiging zichzelf in stand te houden. In een bepaalde fase van de economie is het onvermijdelijk dat je bescherming hebt, anders ga je veel te kwetsbaar de wereldmarkt op. Dat is mijn reactie op de opmerking van mevrouw Verspaget.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! De heer Bukman zou erbij moeten zeggen dat de overheden in Zuidoost-Azië gigantisch hebben geïnvesteerd, bijvoorbeeld in het onderwijs en de gezondheidszorg waardoor een bevolking ontstond die in staat was, dat werk te doen.

De heer Bukman (CDA):

Zeker. In de aanloopfase is zeer veel aandacht nodig voor human resources development: onderwijs en gezondheidszorg. Zorg dat je goede mensen hebt die het werk kunnen doen in een expanderende economie. Voorts is het nodig dat er een infrastructuur totstandkomt, zodat je niet alleen kunt produceren maar ook met je producten de markt op komt en je grondstoffen kunt krijgen. Daarbij is telecom geleidelijk aan een van de belangrijkste infrastructurele elementen geworden. Ten slotte moeten landen die een protectionistisch beleid hebben gevoerd voor hun eigen markt, af van een overmaat aan "regulitis". Daar heeft de internationale economische gemeenschap namelijk buitengewoon veel hinder van. Dat zijn de drie voorwaarden die vervuld moeten worden om over te stappen van die geprotectioneerde fase naar een meer open fase. Daar zal uiteindelijk toch de ontwikkeling uit voort moeten komen.

Ik ben het dan ook helemaal en van harte eens met datgene wat de heer Wolfensohn, de president van de Wereldbank, terzake heeft gezegd. De heer Wolfensohn, die hier kortgeleden geweest is, heeft die dingen ook genoemd: human resources development, de "regulitis" zoveel mogelijk afschaffen en zorgen voor een goede infrastructuur. Ik wil daar nog bij zeggen dat je in die fase ook moet werken aan de ontwikkeling van een krachtige samenleving, een "civil society", die de basis kan vormen voor een goed functionerende overheid. Alleen als die voorwaarden vervuld zijn, kunnen er private investeringen aangetrokken worden. Daar moet het klimaat namelijk gunstig voor zijn. Is dat klimaat niet gunstig, dan komen die investeringen er niet. Dan gaan die naar elders en gaat de ontwikkeling ook de ijskast in. Mede daarom moeten wij aan dat soort processen en aan de implementatie van het beleid veel voorrang geven. Deelt de minister deze visie? Wat is er dan op basis daarvan in zijn begrotingen van de laatste tijd gewijzigd als uiting van een verandering in grondhouding?

Mevrouw Roethof (D66):

Uit de begroting blijkt toch dat de minister deze visie deelt? Het CDA komt helemaal niet met een ander voorstel. De uitgaven die de heer Bukman belangrijk acht, zijn precies de uitgaven die in de begroting staan. Wat is nu het verschil?

De heer Bukman (CDA):

Ik heb die vraag al eerder beantwoord. Ik heb gezegd dat ik waardering heb voor aanpassingen die hebben plaatsgevonden. Als mevrouw Roethof die vraag nog een keer stelt, krijgt zij dat antwoord voor de derde maal. Maar wij vinden het bij elkaar niet voldoende. Ik zal dadelijk nog een paar dingen noemen die niet alleen te maken hebben met miljoenen guldens maar ook met de manier waarop je samen met het bedrijfsleven werkt aan een gemeenschappelijk beleid, gericht op de ondersteuning van ontwikkelingsprocessen. Om even aan te haken bij de woorden van mevrouw Van der Stoel: het is niet alleen een kwestie van miljoenen guldens op je begroting, het gaat ook om de manier waarop je als overheid samen met het bedrijfsleven probeert een en ander goed vorm te geven. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog nog even op terug.

Voorzitter! Ik wil in dit verband een andere vraag stellen. In hoeverre passen de prioriteiten van meer aandacht voor economische ontwikkeling en meer aandacht voor de participatie van de particuliere sector in het denken over de ownershipgedachte, volgens welke het formuleren van de prioriteiten primair een zaak is van de ontwikkelingslanden zelf? Ik vind het op zichzelf terecht dat daar veel nadruk op wordt gelegd, maar de minister heeft ook een nogal lange lijst van prioritaire aandachtsgebieden. Mijn vraag is dan: mogen ontwikkelingslanden alleen winkelen in die galerij van de prioritaire aandachtsgebieden van de minister of mogen zij zeggen: minister, wij hebben andersoortige prioriteiten en kunnen wij daarvoor van u ondersteuning krijgen in het kader van uw beleid? Is de minister bereid assistentie te verlenen als uit ontwikkelingslanden waarmee wij een relatie hebben, blijkt dat men daar eigenlijk andere prioriteiten stelt? De ownershipgedachte zou dat in mijn gevoel moeten toelaten. Wat zegt de minister nu tegen een collega in een ontwikkelingsland als die collega zegt dat hij voor de komende vijf jaar in een ontwikkelingsrelatie met Nederland uitsluitend aandacht wil voor het bevorderen en steunen van particuliere ontwikkeling? Is dat dan ownership volgens de minister en zegt hij: dat doen wij? Of past het niet op zijn lijst en doet hij het dus niet? Daar zit een zekere spanning tussen. Die is onvermijdelijk. Toch wil ik graag van de minister horen hoe hij met dit soort spanningen omgaat.

Wij hebben hier in Nederland veel beleidsprioriteiten die wellicht een verhindering zijn om de ownershipgedachte goed vorm te geven. Wij hebben een thematische invalshoek voor het beleid. Dat werkt aanbodsturing in de hand, terwijl wij in theorie eigenlijk liever vraaggestuurd werken met daarbij de ownershipgedachte in het achterhoofd. Ik zou het erg plezierig vinden als de minister hier nader op ingaat.

Ik kom even terug bij de private sector en de wat meer concrete suggesties terzake. In de eerste plaats kan het implementeren van de beleidslijn van meer aandacht voor de private sector naar mijn opvatting alleen geschieden in goed overleg met die private sector, de spelers, zelve. Mijn vraag aan de minister is op welke wijze hij het bedrijfsleven heeft betrokken bij de nota over bedrijfsleven en ontwikkeling. De minister betrekt het bedrijfsleven ook bij de formulering van de landen- en regioplannen, maar hoe gebeurt dat? Gaat dat direct of indirect? Is er sprake van een soort medezeggenschap bij die formulering of gaat het uitsluitend om vage seminars en conferenties waar het bedrijfsleven wat mag zeggen, waarna de minister weer het heft in handen neemt en samen met de betrokken ontwikkelingslanden een soort speelruimte creëert waar het bedrijfsleven aan gebonden is? Ik vind dat laatste geen goede invulling, als het zo zou gebeuren, van de herijking. Het is eerder een nieuwe en veredelde vorm van etatisme.

Mevrouw Roethof (D66):

De heer Bukman stelt een aantal vragen. Misschien mag ik hem vragen wat hij in dit verband vindt van de werkwijze die in Zimbabwe is gevolgd.

De heer Bukman (CDA):

Zimbabwe is een van de voorbeelden waarin het goed is gegaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Een commissie van het bedrijfsleven heeft daar geïnventariseerd wat men daar zou kunnen doen aan ontwikkelingsgerelateerde activiteiten.

De heer Bukman (CDA):

Zo hoort het ook.

Mevrouw Roethof (D66):

Oké. Het is natuurlijk plezierig om te weten waar de heer Bukman zelf staat, nu hij deze vragen zo stelt.

De heer Bukman (CDA):

Als het heil bij Zimbabwe begint, is dat prima. Het zal mij een zorg zijn waar het begint! Zo hoort het echter te gaan. Ik heb alleen niet de indruk dat dit de generieke lijn is die wordt gevolgd. Als ik terzake echter ongelijk heb, wordt dit voor mij een mooie dag.

Voorzitter! Ik vraag de minister wat hij vindt van het specifieke Belgische programma, genaamd company partnership. Men formuleert het in België, vanwege de Vlaams-Waalse tegenstellingen, ook maar in het Engels. In dat program werken een NGO en een werkgeversorganisatie samen. In dat kader gaan bedrijven uit, in dit geval, Vlaanderen een partnership aan met vergelijkbare ondernemingen, bedrijven en bedrijfjes in ontwikkelingslanden. Daarbij gaat het om een geïntegreerd samenwerkingsprogramma, met coaching, opleiding, training, lening van apparatuur en kleinschalige leningen enzovoort, enzovoort. Dit is een soort bedrijvenband die meerdere jaren omvat en die toch voor mijn gevoel een goed voorbeeld is van de manier waarop particuliere bedrijven kunnen participeren in ontwikkelingsprocessen.

In de tweede plaats kan het de effectiviteit van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking verhogen als ontwikkelingssamenwerking zich in haar prioriteitenstelling wat meer laat leiden door de overweging dat Nederlandse ondernemingen in veel ontwikkelingslanden reeds een voet aan de grond hebben en dus een bruggenhoofd, een uitvalsbasis hebben van waaruit goede bijdragen aan de ontwikkeling kunnen worden geleverd. Waarom zou je dat dan niet nemen als een basis van waaruit je verder beleid ontwikkelt? Ik heb begrepen dat ontwikkelingssamenwerking in Zwitserland eigenlijk uitsluitend wordt gekanaliseerd via de private sector. Dat is misschien weer een beetje het andere uiterste, maar het zou kunnen dat wij nog iets te veel in de publieke sector zitten. De vraag is ook hoe de visie van de EU zich ontwikkelt op dit punt. Of vinden wij dat wij de nationale identiteit opgepoetst moeten houden op het terrein van ontwikkelingssamenwerking? Hoe meer hulp wordt verleend, aansluitend bij de private sector, hoe minder de administratieve apparaten van ontwikkelingslanden worden belast. Ik denk dat dit ook wel eens bij de overwegingen betrokken mag worden. De belasting van de administraties in ontwikkelingslanden slokt vaak veel energie op die beter op een andere manier kan worden besteed.

Ik heb in een verslag gelezen dat de FMO zich erover beklaagt dat zij in Afrika onvoldoende kansen krijgt vanwege de beschikbaarheid van goedkoop geld van andere donoren. Deelt de minister die visie? Dat zou jammer zijn, omdat iedereen hoopt dat de FMO meer in Afrika gaat doen dan tot op heden het geval is. Men doet al meer dan vroeger, maar de andere continenten in hun programma groeien sterker en dan ontstaat een relatieve achterstand. Wat vindt de minister van de concurrentiepositie van de FMO op de Afrikaanse markten? Zijn de klachten van de FMO terzake reëel of niet?

De vraag is ook of de minister het bedrijfsleven de kans geeft optimaal gebruik te maken van ORET en Miliev. Natuurlijk is het zeer te waarderen, mevrouw Roethof, dat de minister voorstellen heeft gedaan om ORET en Miliev te verbeteren en dat het ook in de cijfers tot uitdrukking komt – ik zeg het nog maar eens – maar toch zijn er naar mijn gevoel nog enkele verbeteringen mogelijk. Waarom zijn ORET en Miliev bijvoorbeeld niet beter aan te sluiten bij cofinancieringsprogramma's van de Wereldbank?

Ik wijs er ook nog eens op dat het niet beschikbaar zijn van een NCM-dekking toch een belemmering is voor particuliere investeringen in bepaalde landen. De vraag is dan of er omstandigheden denkbaar zijn dat DGIS daarvoor inspringt en de rol van de NCM overneemt. Het zou wel eens kunnen zijn dat de problemen van de FMO in Afrika te maken hebben met dit soort zaken. Het is voor het bedrijfsleven van andere landen gemakkelijker om te investeren dan voor het Nederlandse bedrijfsleven, omdat deze dekkingen wat beter zijn. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar ik sluit niet uit dat ik hierover een motie indien.

Minister Pronk:

Die dekking heeft betrekking op export.

De heer Bukman (CDA):

Ja zeker.

Minister Pronk:

De FMO bevordert de investeringen.

De heer Bukman (CDA):

Ja, dat weet ik wel.

Minister Pronk:

Dat zijn twee verschillende categorieën.

De heer Bukman (CDA):

Dat weet ik wel.

Minister Pronk:

Je kunt dus niet de NCM investeringen laten garanderen.

De heer Bukman (CDA):

Neen, dat weet ik wel. Investeringen in ontwikkelingslanden bestaan vaak uit een pakket van financiering en levering van kapitaalgoederen en het leveren expertise. NCM kan, als er geen dekking is, een zekere belemmering vormen voor de activiteiten van het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden.

Voorzitter! Zou het niet dienstig kunnen zijn om gevolg te geven aan de suggestie van het Nederlandse bedrijfsleven om te komen tot een projectoffice, waarbij de ministeries van Economische Zaken en van Buitenlandse Zaken samen met het bedrijfsleven identificeren waarin het particuliere bedrijfsleven in ontwikkelingslanden intensief zou kunnen participeren? Natuurlijk hebben wij de COL, de overlegcommissie van het bedrijfsleven met DGIS, maar ik heb niet de indruk dat dit overleg sterk leidt tot gemeenschappelijke activiteiten.

In het in de annex op bladzijde 151 genoemde DAC-rapport, dat als gemeenschappelijk beleidsuitgangspunt dient, is de afspraak neergelegd dat donoren hun hulp inzetten in harmonie met marktkrachten, opdat privé-initiatieven worden bevorderd. Zelfs is een systematische toetsing afgesproken met betrekking tot het effect van de gegeven hulp op de ontwikkeling van de private sector. Wat is hiervan terechtgekomen? Hoe heeft de minister dit in praktijk gebracht? Ik ben niet voor het "jongen" van het aantal toetsingscriteria, maar ervan uitgaande dat de rol van de private sector, als motor, van grote betekenis is, ben ik erg geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoe de minister dit gedeelte van het DAC-rapport in praktijk heeft gebracht.

Natuurlijk gaat het in een aantal landen goed met de inschakeling van het bedrijfsleven. Mevrouw Roethof heeft in dit verband Zimbabwe genoemd, maar ook in het Midden-Oosten zijn goede voorbeelden te vinden van goede samenwerking. Het is dus lang niet overal kommer en kwel.

Voorzitter! Mijn indruk is dat het belangrijkste van de 20-20-afspraak niet is dat de donoren 20% van hun hulp besteden aan sociale basisvoorzieningen in het kader van hun hulpbeleid, maar dat ook de regeringen van ontwikkelingslanden aan die zaken een hogere prioriteit geven. In de begroting, bladzijde 128, wordt aangegeven dat Nederland deze 20% zal inzetten in landen die "zelf ook beogen in een bepaald jaar 20% van hun overheidsbegroting te besteden aan basis sociale voorzieningen." Voorzitter! Ik vind dit een tamelijk vage en open formulering. Als Nederland nu al zijn gedeelte van deze afspraak nakomt, welke incentive heeft de ontvanger dan nog om de eigen verantwoordelijkheid waar te maken? Ik vraag mij af of het wel werkt als je al direct zelf implementeert. Het kan zijn dat je daarbij zó ver voor de muziek gaat uitlopen, dat het risico ontstaat dat de muziek niet volgt. Dat zou jammer zijn want de basisvoorwaarden die met de 20-20-formule worden nagestreefd, behoren bij de primaire verantwoordelijkheid van het ontvangende land. Daarom moet die formule zó worden gebruikt dat wat wij in ons beleid prioritair vinden, ook ten opzichte van de ontwikkelingslanden werkt als een incentive om dezelfde weg te volgen. Als het verschil te groot is, is het mogelijk dat men zegt: ach, als de donor zo snel die 20% invult, wat is voor ons dan nog de incentive om dat óók te doen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! De heer Bukman is mee geweest naar Zimbabwe en hij heeft daar gezien dat de regering vanwege de schuldenproblematiek niet in staat is om volledig aan die 20% toe te komen. Zou hij willen dat de Nederlandse regering, terwijl er sprake is van een geaccordeerde schuldenstrategie met Wereldbank en IMF, in een dergelijke situatie niet bijdraagt aan die 20%?

De heer Bukman (CDA):

Er zijn landen waarbij het onredelijk is om dat van de regering te vragen vanwege de omstandigheden waarin die landen verkeren. Je kunt behalve Zimbabwe nog wel enkele voorbeelden noemen, maar daarmee kun je toch niet de stelling ondergraven dat wat de donor doet, als incentive moet blijven werken voor de ontwikkelingslanden om hetzelfde te doen?

Voorzitter! Een van de basisproblemen in veel landen is de snelle bevolkingsgroei. Die maakt de voedselsituatie onzeker, geeft problemen met huisvesting, verergert de werkloosheid, maakt onderwijs extra kostbaar enz. De CDA-fractie is blij – ik onderstreep dit woord maar eens – dat minister Pronk gezegd heeft dat hij 4% van het budget zal besteden aan reproductieve gezondheidszorg. Twee jaar geleden beschouwde hij dit nog als een niet realistisch streven, nu gelukkig niet meer. Maar het is de vraag, wat er in het post-Kaïro-tijdperk terechtkomt van de implementatie van de goede voornemens. De minister zei verleden jaar in een algemeen overleg op 23 februari: "Er is dus sprake van drie niveaus: de algemene economische ontwikkeling, die onder bepaalde voorwaarden op langere termijn effect kan hebben, onderwijs en gezondheidszorg, het middenniveau, en ten slotte familyplanning. Het ene niveau kan niet zonder het andere en dat betekent dat men op alle niveaus actief moet zijn." Dus ook op het derde.

Hoe gaat het nu in de praktijk op dat derde punt? Ik noem dit niet alleen vanwege het specifieke belang, maar ook om langs deze weg indirect een vraag te stellen over hoe het meer in het algemeen zit met de deskundigheid om na de acceptatie door de Kamer van een onderdeel van het beleid te kunnen nagaan hoe het zich in de praktijk verder ontwikkelt. En na de herijking is dit niet alleen een kwestie van voldoende expertise ten departemente om een nota te kunnen schrijven, maar vooral ook om op de verschillende posten een en ander onder eigen verantwoordelijkheid te kunnen uitvoeren. Is daar voldoende expertise voor? De memorie van toelichting is op dit punt nogal vaag; dat maakt de beoordeling zo moeilijk. Ik zou de minister in verband met de kwaliteit van het werk op de posten toch willen suggereren om per ambassade een kring van vertegenwoordigers van de civil society en het bedrijfsleven in het betreffende land in te stellen om met inspraak vanuit de samenleving te werken aan de kwaliteit van projecten en programma's in de situatie na de herijking en daarbij vooral het outputcriterium veel aandacht te geven.

Vanouds wordt er in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid terecht veel aandacht besteed aan onderwijs in en ten behoeve van ontwikkelingslanden. Een van de meest succesvolle onderwijsinstellingen is in dit kader de Maastricht school of management, met diverse internationale vertakkingen en een groeiend aantal studenten. Ik heb uit gegevens van de MSM de indruk gekregen dat de basissubsidie aan deze school niet voldoende meegegroeid is en dat dit een hinderpaal is voor een verdere groei van deze instelling, die in het kader van de globalisering van veel ontwikkelingen buitengewoon goed werk doet. Is de minister bereid om deze basissubsidie te verhogen, als de verstrekte cijfers juist zijn?

Ten slotte een onderwerp op het grensgebied tussen ontwikkelingssamenwerking en handelspolitiek. Ik doel op het plan van de Europese Commissie om een bijmenging van 5% cacaovreemde vetten toe te staan. Gisteren zijn hier mensen geweest die deze problematiek nog eens onder onze aandacht hebben gebracht. De regering lijkt vooralsnog tegen dit plan van de Europese Commissie te zijn en de nuloptie aan te hangen. Is dat zo en blijft dat zo? Ik vraag dit ook vanwege het feit dat hierbij nationale belangen in het geding zijn, zoals de positie van de Rotterdamse haven en de daar aanwezige cacaobonenverwerkende bedrijven.

Minister Pronk:

Ik neem aan dat u de Amsterdamse haven bedoelt.

De heer Bukman (CDA):

Ja, ik bedoel de Amsterdamse haven.

Minister Pronk:

U weet ook dat de Amsterdamse haven pleit tégen bijmenging?

De heer Bukman (CDA):

Ja.

Minister Pronk:

U vraagt namelijk waarom de regering nog steeds tegen bijmenging is. U hebt zojuist gezegd dat u dit niet begrijpt met het oog op de belangen van de Amsterdamse haven. Maar u weet dus dat de Amsterdamse haven pleit tegen die bijmenging.

De heer Bukman (CDA):

Ja, maar misschien heb ik het omgekeerde gezegd van wat ik bedoel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij kunnen er voorlopig in elk geval geen chocola van maken.

De heer Bukman (CDA):

En zeker geen bijgemengde. Maar laat ik het anders formuleren. Het is heel goed dat de regering de nuloptie handhaaft vanwege het belang van cacaoproducenten in ontwikkelingslanden en vanwege een ernstig gezondheidsrisico dat de Nederlandse bevolking loopt bij bijmenging, zoals gisteren tegen ons gezegd is. Dit laatste heeft mij echter niet zo geweldig overtuigd. Maar dan komt het belang van de Amsterdamse haven en de aldaar gevestigde cacaobonenverwerkende industrieën om de hoek kijken. Dat alles vind ik voldoende argumenten voor de Nederlandse regering om zich tegen bijmenging te blijven verzetten. Ik hoop dat hiermee helder is wat ik bedoel. Sorry, voor de verwarring die ontstaan is; dat was niet mijn bedoeling.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb bij de regeling aangekondigd dat het vanavond wel eens langer kon duren dan tot 23.00 uur. Ik zou echter u aller medewerking willen vragen om dit, als het enigszins kan, te voorkomen. Iedereen die bij dit overleg vanavond betrokken is, kan daarin een rol spelen door de interrupties in zeer grote mate te beperken. Dat geldt ook voor de bewindslieden.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Wij mogen de bewindslieden als het ware weer welkom thuis heten, nadat zij zich de afgelopen dagen zeer intensief hebben ingespannen voor wat ons bezighoudt in het buitenlands beleid. Ik wil speciaal de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking noemen. Het moet voor hen een grote overgang zijn om gisteren met Goma bezig te zijn en vanavond hier weer te zitten. Aan ons is de taak deze begrotingsbehandeling zinnig te maken voor dat beleid, dat op dit moment zo acuut noodzakelijk is. Laat ons dat proberen!

Voorzitter! Ik vind de memorie van toelichting bij de begroting van Buitenlandse Zaken dit jaar beter dan vroeger, omdat het begin van de herijkingsoperatie daarin reeds te voelen is. Ik merkte dat ook in de bijdrage van de heer Bukman namens het CDA. Het werkt beter. Het kan dus beter.

Natuurlijk heeft collega Verhagen wel enigszins gelijk als hij vraagt naar de landen- en regioprogramma's. Die komen eraan. Ik hoop echter dat dit niet teveel tijd gaat kosten. Er is zo ontzettend veel te doen op het terrein van de praktische uitvoering. Natuurlijk moeten die programma's geschreven worden, maar dat mag niet teveel tijd vragen van alle mensen die ook praktisch bezig moeten zijn.

Voorzitter! Uit het antwoord op de schriftelijke vragen lees ik dat er gelukkig een ambassade komt in Riga. Die ambassade in Riga is vreemd genoeg niet verantwoordelijk voor Estland. Dat wordt onderschreven met de redenering dat Finland en Estland zoveel met elkaar te maken hebben. Dat kan wel zo zijn wat de taal betreft, maar voor iemand die in Estland zit en iets van ons moet, is het veel goedkoper om naar Riga te gaan dan per boot naar Helsinki. Dat is namelijk vrij duur voor de mensen in Estland, die door de bank genomen niet zoveel verdienen. Ook verder zijn er een heleboel dingen die de Baltische staten gemeen hebben. Daarom vraag ik de bewindslieden of de ambassade in Riga ook voor Estland kan werken.

In het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag zegt de minister van Buitenlandse Zaken: "Ik ga niet schuimbekkend op een zeepkist staan, ook niet als de Kamer dat vraagt." In de krant ging de discussie over de mensenrechten. Dat vragen wij de minister ook helemaal niet. "Schuimbekkend op een zeepkist staan voor de mensenrechten" heeft in de internationale politiek bijzonder weinig zin.

Nee, ik vraag de minister om een meer zichtbare betrokkenheid bij de mensenrechten, zoals naar mijn opvatting zijn voorgangers Van der Stoel en Kooijmans die hadden en naar buiten brachten. Van der Stoel en Kooijmans zijn natuurlijk het tegendeel van schuimbekkende zeepkistschreeuwers. Je zult ze in Hyde Park nooit tegenkomen.

De heer Van den Bos (D66):

Is de heer Van Traa het met mij eens dat de zichtbaarheid van een Nederlandse minister nooit een doel in zichzelf kan zijn? Het gaat uiteindelijk toch om de mensen daar, om de effectiviteit van het beleid?

De heer Van Traa (PvdA):

Ik denk dat zichtbaarheid eraan bijdraagt dat de mensen daar weten wat er gebeurt. Vaak is zichtbaarheid de enige methode waarop mensen wier rechten geschonden zijn en die in zo'n ver land met elkaar aan het "kluften" zijn, merken dat zij niet vergeten worden.

De heer Van den Bos (D66):

Bent u het niet met mij eens dat soms openlijke kritiek het meest effectief is, maar soms ook stille diplomatie? Oud-minister van buitenlandse zaken van de VS Henri Kissinger heeft wel eens gezegd dat op het gebied van de mensenrechten uitsluitend stille diplomatie effectief is. Dat was toch iemand met een redelijke ervaring?

De heer Van Traa (PvdA):

Ja, maar niet met dezelfde politieke overtuiging als wij.

De heer Van den Bos (D66):

Het gaat om de effectiviteit en niet om de inzet. Wij discussiëren over de effectiviteit.

De heer Van Traa (PvdA):

Wij discussiëren over de inhoud van het mensenrechtenbeleid en over de mate van zichtbaarheid voor de mensen in Nederland en de mensen die het aangaat buiten Nederland. Het effectiviteitscriterium is op zichzelf interessant. Het is in feite een bewijs van de gebureaucratiseerde manier waarop wij erover denken. Laten wij even kijken naar Zaïre. Stel dat je niets effectiefs zou hebben om op te treden. Dat betekent dan toch niet dat je je er niet over uitspreekt? In onze politieke cultuur zit dat je je daar druk om maakt, dat je probeert er iets aan te doen. Een deel daarvan is het zichtbaar maken van de dingen. In de televisiedemocratie waarin wij leven, is het heel belangrijk om die onderwerpen op de internationale agenda te houden. Ik zou de heer Bukman bijna citeren: ik kom er nog op terug. Er zijn genoeg landen die zo'n punt zichtbaar op de agenda houden. Het gaat mij dan nog niet eens om, zoals het vroeger meer was, het toepassen van sancties – ik denk aan het Zuid-Afrikadebat – maar het gaat mij erom dat mensen die strijden voor de mensenrechten in een ver land à la Iran, weten dat zij in Nederland, in Duitsland, in de Verenigde Staten worden gesteund. Dat bedoel ik met zichtbaarheid.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Traa vroeg waarin het gepresenteerde beleid zich onderscheidt van het beleid van vorige kabinetten. Hij noemde twee voorgangers van deze minister van Buitenlandse Zaken en constateert een duidelijk verschil in opstelling. Hoe rijmt hij dat met zijn vragen in mijn richting?

De heer Van Traa (PvdA):

Ik vind de memorie van toelichting door de bank genomen beter dan de memories van toelichting tijdens vorige kabinetten, zowel toen wij in de oppositie zaten als toen wij al met het CDA in de regering zaten.

De heer Verhagen (CDA):

Behalve ten aanzien van de mensenrechten dus.

De heer Van Traa (PvdA):

Wat in de memorie van toelichting staat, is heus voor elkaar. Dat is voor de mensenrechten voor elkaar. Sterker nog, er is een grote aandacht van Nederland voor de instituten waarin dit moet gebeuren. Ik noem de VN-commissie voor de mensenrechten in Genève. Ik wijs erop dat Nederland heeft aangedrongen op een hoge commissaris voor de mensenrechten. Die is er gekomen, maar wij weten niet wie het is. Dat heeft misschien tegelijkertijd geleid tot een bureaucratisering van het onderwerp. Misschien zijn wij politiek niet meer in staat om met andere landen bepaalde keuzen te maken waarvoor wij ons inspannen.

De heer Verhagen (CDA):

U vraagt van deze minister dus meer inspanning, meer zichtbaar beleid op dit punt.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik vraag inderdaad meer zichtbaar beleid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil even toetsen hoe hard de heer Van Traa de minister op de vingers wil tikken. Zijn pleidooi voor zichtbaarheid laat ik voor zijn rekening, maar er is ook nog zoiets als effectiviteit. De heer Van Traa zit veel dichter bij het vuur van Buitenlandse Zaken dan ik. Heeft hij de indruk dat een beroep van de minister op stille diplomatie minder overtuigend is dan hij voor wenselijk houdt?

De heer Van Traa (PvdA):

Wij zullen de minister hier zeker nog over horen. Ik dacht trouwens dat ik nog geen tik aan het uitdelen was.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is mijn waarneming; dat is dus voor mijn rekening.

De heer Van Traa (PvdA):

Dit is, om het zo maar te zeggen, een paarse dialoog. Natuurlijk hebt u er gelijk in, dat een deel zich in stille diplomatie moet afspelen, zeker waar het gaat om persoonlijke gevallen, zoals mensen die in de gevangenis zitten etc. Dat zal ik nooit ontkennen. Dat is echter niet het hele beleidsverhaal, maar dat dreigt het wel te worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat is uw weerwoord, als de minister u zou voorhouden – ik doe dat nu even – dat zichtbaarheid van het opkomen voor mensenrechten wel eens contraproductief kan zijn, wanneer je effectiviteit belangrijk vindt?

De heer Van Traa (PvdA):

Ik kom daarop terug als ik een vergelijking trek met de manier waarop wij in de vroegere communistische landen met de mensenrechten zijn omgegaan. Het zichtbare optreden van Van der Stoel die in 1977 Patocka ontving, ging zich jaren later uitbetalen. Dat geldt ook voor de contacten met Havel, terwijl niemand toen dacht dat die man later een heel andere rol zou gaan spelen in zijn land. Zo ben ik op zoek naar iemand die het Westen steunt als de "Sacharov" in China. En dan is het altijd een kwestie van zichtbaarheid, omdat die zichtbaarheid de mensen in die landen meer speelruimte geeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu bent u een stuk duidelijker. Met deze voorbeelden bent u volgens mij echt bezig met het uitdelen van een tik op de vingers van de minister.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de complimenten die de heer Van Traa de minister maakte over de memorie van toelichting. Hij is nog maar net aan het begin van zijn verhaal. Ik wil nu echter al weten of wij mogen verwachten dat hij in de loop van zijn verhaal in ieder geval commentaar geeft op wat volgens hem de hoofdlijnen van het Nederlandse buitenlands beleid in de memorie van toelichting zijn. Ik heb die in deze memorie van toelichting namelijk niet kunnen ontdekken, terwijl ik toch al verschillende memories heb zien passeren. Hij heeft die blijkbaar wel gezien, want hij is hier heel positief over.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik zal mijn best doen.

Voorzitter! Het heeft mij zeer goed gedaan dat de minister als het ware vrij kwaad is geworden. Hij is er dus bij betrokken. Ik wil hem evenwel vragen om die woede om te zetten in energie ten aanzien van de mensenrechten. Natuurlijk, de wereld is nu anders dan in de jaren zeventig en tachtig. De mensenrechtenschendingen hebben ook een ander karakter gekregen. Die schendingen zijn eigenlijk ook niet meer onder te verdelen in dictaturen van links en rechts, terwijl die ons in de Tweede Kamer nog wel eens verdeeld hielden bij de behandeling van landen als Cuba en Zuid-Afrika. In Latijns-Amerika zijn de schendingen, door de bank genomen, minder ernstig geworden, ook omdat de democratisering daar is voortgeschreden. Je kunt zeggen dat het Nederlandse beleid daar ook het nodige aan heeft gedaan. In Oost-Europa heeft de democratie vele vorderingen gemaakt. Overal op de wereld worden de mensenrechten echter nog systematisch geschonden. De schendingen in Tsjetsjenië en Turkije hebben evenwel veel minder dan vroeger te maken met de verschillen tussen links en rechts. Daarom zeg ik wat ik net eigenlijk ook al in het interruptiedebatje zei: wij hopen dat het mogelijk is om met andere landen meer zichtbare steun te verlenen aan bijvoorbeeld de vakbondsman Pakpahan en mevrouw Megawati in Indonesië. Dit moet dan met dezelfde middelen gebeuren als die waarmee wij in de CVSE-periode in Oost-Europa zijn opgetreden.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Wil de heer Van Traa nog eens uitleggen waartoe die zichtbaarheid moet dienen?

De heer Van Traa (PvdA):

Zichtbaarheid om mensen daar, die in zeer moeilijke omstandigheden hun nek uitsteken voor democratisering, te steunen en een levensverzekering en enige extra speelruimte te geven, zodat ze daar althans enige activiteiten kunnen ontplooien.

De heer Hessing (VVD):

Als dat leidt tot grimmigheid aan de andere kant, en tot minder activiteit...

De heer Van Traa (PvdA):

Als mensen die zich inzetten voor mensenrechten in moeilijke situaties daar zelf om vragen, is het nooit aan ons te bepalen dat we dat dan maar niet moeten doen, omdat het regime dan grimmiger zou kunnen worden. Daarmee is natuurlijk helemaal niet gezegd dat op andere punten stille diplomatie ten aanzien van bepaalde personen de voorkeur verdient. Het huidige beleid, niet alleen dat van Nederland maar ook van andere landen, onderschat het element dat landen die nu dictaturen hebben, over vijftien jaar heel andere regimes kunnen hebben. Wat in de Sovjet-Unie is gebeurd, wat we niet voor mogelijk hielden, zal ook in een land als China gebeuren. Daar zal de communistische partij niet de enige partij blijven. Vandaar mijn vraag, waar dan de Sacharov is die wij daar ondersteunen. Weet het Westen raad met de situatie in China?

De heer Hessing (VVD):

U zegt dus: zichtbaarheid indien het effectief is, maar als u moet kiezen tussen de criteria, pleit u ook voor effectiviteit.

De heer Van Traa (PvdA):

Ja zeker, op langere termijn.

De heer Hessing (VVD):

Maar als we in hiërarchietermen praten, kiest ook u voor effectiviteit.

De heer Van Traa (PvdA):

Natuurlijk kies ook ik voor effectiviteit, alleen kan dat nooit het enige criterium zijn. Neem Cambodja in de tijd van Pol Pot. Daarvan kun je toch niet zeggen: het was niet effectief wat we deden, dus we deden maar niets?

De heer Van den Bos (D66):

Maar zichtbaarheid kan natuurlijk ook nooit het enige criterium zijn. U suggereert dat nu wel enigszins. U blaast de zichtbaarheid nu zo op, dat het bijna lijkt alsof u dat belangrijker vindt dan het uiteindelijke resultaat. Daarin verschillen wij dan toch van mening.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik blaas niets op, ik probeer bescheiden doch beleefd aandacht te vragen voor een element van het beleid, dat wat mij betreft meer aandacht moet krijgen.

Ik kom toe aan China. Weet het Westen zich raad met China, als het bijvoorbeeld gaat om de verhouding tussen mensenrechten en handel? Moet het daar dan niet komen tot een betere scheiding van belangen? Ik noem een voorbeeld. De Zweedse premie Persson, vergezeld van enige vertegenwoordigers van de Zweedse industrie, was onlangs in China voor een kort bezoek, vooral om, naar men mij heeft verteld, telefoons te verkopen. Deze premier prees toen de politieke stabiliteit, die een belangrijke rol speelt bij de economische stabiliteit en ook gunstig afsteekt bij Rusland. Daarnaast bekritiseerde hij de schending van de mensenrechten, na gewezen te hebben op de politieke stabiliteit die zo gunstig was. Daarna had hij nog een aanbod van 50 mln. Zwitserse kronen, te stoppen in een mensenrechtenprogramma om trainingen te geven aan Chinese advocaten en gevangenisdirecteuren, in het toepassen van de mensenrech ten en de rule of law. Dan zou je toch bijna vragen: heeft die man wel eens een leerboek over de werking van de communistische partij in zo'n land gelezen? Dat is toch niet de manier om het te doen?

Mensenrechten kunnen dus geen aflaat zijn voor beter handelsbeleid. Het is de vraag of Nederland aan China ontwikkelingsgeld moet geven, zolang de mensenrechten daar systematisch geschonden worden. Zijn we niet te vrijgevig geweest met de 500 mln. ontwikkelingsgeld, te besteden in zeven jaar? Hebben we daarmee resultaat geboekt op het terrein van de mensenrechten? Volgens mijn fractie is toch misschien te bezien of het ORET-programma voor China in de verdere afwikkeling niet op een lager pitje moet worden gezet, door in het overleg dat daar bestaat in ieder geval niet actief naar verdere mogelijkheden te zoeken om dat geld te besteden. Afhankelijk van de mensenrechtensituatie zouden we eind volgend jaar kunnen besluiten het helemaal op te schorten. Een clausulering vanuit mensenrechtenbeleid, die ook zou moeten gelden voor de uit de herijking beschikbaargestelde middelen voor exportbevordering, in de zogenaamde Indonesië- en Chinapakketten.

De heer Van den Bos (D66):

Deze opstelling van de fractie van de PvdA verbaast mij toch wel enigszins. Waarom komt u daar nu pas mee? Het besluit is allang gevallen. Wij hebben daar in deze Kamer over gesproken naar aanleiding van de reis van de bewindslieden naar China. Bij dat overleg heeft de fractie van de PvdA met geen woord over ORET gesproken, in tegenstelling tot een aantal andere fracties. Waarom komt u daar nu mee?

De heer Van Traa (PvdA):

Omdat wij wilden zien hoe zich dat ontwikkelde. Bovendien kan dat inzicht veranderen. Dit zijn de vragen die wij nu voorleggen en wij hopen in ieder geval op een bevredigend antwoord van de regering. Eventueel overwegen wij een motie.

De voorzitter:

Als dit een voorbode is van hoe het de rest van de avond zal gaan, verzeker ik u dat wij hier tot diep in de nacht met elkaar zullen zitten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Daarom verzoek ik u dat iedereen zijn interrupties tot het minimum beperkt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb twee vragen aan de heer Van Traa. Neemt hij, gezien zijn voorzichtige formulering – ware het niet te overwegen dat... – afstand van de uitspraken van de PvdA, gedaan in de notitie over het buitenlands beleid, waarin heel expliciet wordt gesteld dat er een einde moet komen aan de ontwikkelingsrelatie met China? Is hij, gelet op de kritiek die hij heeft op de relatie van Nederland met China, met mij van mening dat er in ieder geval geen uitbreiding moet plaatsvinden van de culturele samenwerking?

De heer Van Traa (PvdA):

De nota is nog geen PvdA-beleid. Helaas, zou je bijna kunnen zeggen. Het zijn voorstellen waar wij nog mee bezig zijn. Het was echt een discussiestuk. Daar zit wat mij betreft geen verschil in, maar wij hebben natuurlijk wel te maken met de politieke situatie dat wij als fractie van de PvdA ermee ingestemd hebben.

Als er wat betreft de cultuur één ding is dat wij hebben kunnen leren uit de hele geschiedenis met Zuid-Afrika, is het wel dat een culturele boycot op een bepaald moment ineffectief kan werken. Het hangt natuurlijk wel af van wat je doet in dat cultuurprogramma, maar als het om China gaat, wil ik onderstrepen wat ik hiervoor heb gezegd. Wij willen niet pleiten voor het bevriezen van die culturele samenwerking. Het hangt er echter helemaal vanaf hoe het wordt ingevuld.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb het niet over het bevriezen of over een boycot op het punt van de cultuur, maar ik heb het over het voorstel van het kabinet om China te noemen als prioriteitsland als het gaat om culturele samenwerking.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik ben het niet helemaal eens met de heer Verhagen. Als het goed wordt aangewend, kan ik mij hetgeen de regering wil, goed voorstellen. Op dat punt zijn de heer Verhagen en ik het dus niet eens.

Voorzitter! Waartoe dient dit? Om te komen tot een ombuiging van het huidige Europese beleid, waarin het opkomen voor de mensenrechten naar mijn mening in feite slechts stille diplomatie inhoudt wat betreft het mensenrechtenoverleg tussen de Europese Unie en China. Het probleem in de beantwoording van de vragen is dat niet duidelijk wordt wat er dan besproken is en wat de resultaten zijn. Misschien kan de minister daar nog eens op ingaan, ook inhoudelijk. Er wordt namelijk gezegd: het is aan de orde geweest en er is een indringend gesprek gevoerd, maar waar dat toe leidt, gewordt ons niet.

Ook in Turkije is er geen werkelijke doorbraak en worden mensenrechten voortdurend geschonden. In dit geval zou de gedeeltelijke blokkade van de MEDA-gelden door het Europees Parlement gebruikt moeten worden, ook om tot een duidelijker stellingname te komen. Wij hebben de middelen die wij moeten gebruiken om de mensenrechten op de agenda te houden. Kan het zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik elkaar niet goed begrijpen, als hij zegt dat hij mensen wil overtuigen die in andere landen verantwoordelijk zijn voor het beleid en dus ook voor het mensenrechtenbeleid? Dat overtuigen is volgens mij niet zo eenvoudig, soms zelfs bijna onmogelijk. Is het niet belangrijker dat de minister er uiteindelijk komt als de vertegenwoordiger van meer internationale landen die steun geven aan mensenrechtenactivisten in die landen? Zoals ik al zei, wordt daardoor niet meer ruimte verkregen, waar die ruimte nu ontbreekt? Ik denk dat het veel moeilijker is om dat soort leiders – zoals de minister dat in het interviewde noemde – aan te sluiten op het "wereldgeweten". Ik denk niet dat dit zal lukken.

De heer Van den Bos (D66):

Is uw passage over de mensenrechten afgerond?

De heer Van Traa (PvdA):

Bijna.

De heer Van den Bos (D66):

Ik wil voorkomen dat u aan mythevorming doet. U vergelijkt deze minister met oud-minister Van der Stoel, die heeft gezegd: "Goed, ik heb vaak te weinig openheid betracht, teveel dingen voor mij gehouden, maar een goed verstaander kon weten dat ik mij inzette voor de mensenrechten. Om zo effectief mogelijk te zijn, heb ik mij beperkingen opgelegd. Dat was mijn probleem. Ik ben erg terughoudend in de verkoop van mijn waren geweest."

De heer Van Traa (PvdA):

Dat weerspreekt toch niet wat ik heb gezegd?

De heer Van den Bos (D66):

De heer Van der Stoel legde zich op het punt van de effectiviteit wel degelijk allerlei beperkingen op. U moet dus niet doen alsof de heer Van der Stoel de kampioen was van het uitdragen van de mensenrechten. De grootste kritiek van de PvdA-fractie op het beleid van Van der Stoel was indertijd dat hij te weinig openheid op dit punt betrachtte.

De heer Van Traa (PvdA):

Nee, de kritiek van de PvdA op Van der Stoel was dat hij de voorlopige Vietnamese republiek niet erkende en dat hij te pro-Amerikaans was, maar niet dat hij te weinig deed aan de mensenrechten. Ik heb in het begin al het citaat gegeven over de zeepkist.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Van der Stoel heeft dat kennelijk zelf anders ervaren. Dat is dan toch merkwaardig.

De heer Van Traa (PvdA):

Er hoeft geen tegenspraak in te zitten. De heer Van der Stoel vervult op dit moment, als Hoge commissaris van de OVSE, een geheel andere functie. Hij opereert geheel in het verborgene, maar hij is dan ook geen minister van Buitenlandse Zaken meer.

Voorzitter! Is het mogelijk om in Europa te streven naar een werkelijk politiek prioriteitenprogramma om beleid te ontwikkelen ten aanzien van landen zoals China, Indonesië of Turkije? Wij hebben dat te weinig gezien. Is het ondenkbaar dat bijvoorbeeld ten aanzien van Turkije in ieder geval wordt overwogen om ooit te werken met de instrumenten van de Raad van Europa, inclusief een statenklacht? Is er in de gehele mensenrechtenmachinerie sprake van een proces van voortgaande bureaucratisering? Er wordt op zichzelf veel goed werk verricht, maar de internationale politieke controle en aandacht op dat onderwerp verslapt. Je kunt je zo'n bijna tegengestelde werking voorstellen. Je hebt een hoge commissaris voor de mensenrechten – dat is een grote doorbraak – en daarna hoor je niets meer van die figuur in de internationale arena. Zou het daaraan liggen? Of zou je in het televisietijdperk politieke kopstukken nodig hebben om de mensenrechten op de agenda te houden?

Voorzitter! In de speech voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft de minister terecht gewezen op het gevaar – ook in andere landen is dat aanwezig, zoals in Frankrijk – van de tendens om verder toe te geven aan het relativeren van de waarde van de mensenrechten. De minister heeft terecht tegen die internationale tendens gewaarschuwd. Op basis van een vergelijking van de politiek van Europa met die van de Verenigde Staten, kan worden geconcludeerd dat Europa geen targetlanden heeft en Amerika wel, namelijk Cuba, Iran en Irak. Ik heb – tot mijn tevredenheid – begrepen dat Nederland in de Algemene Vergadering voor het beëindigen van het handelsembargo van de Verenigde Staten ten aanzien van Cuba heeft gestemd. Kan de minister dat bevestigen? Daarmee is ook een evenwichtig pakket ten aanzien van Cuba totstandgekomen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ga akkoord met dat evenwichtige pakket. Is de heer Van Traa ook niet van mening dat wij alert moeten zijn op de mensenrechten in Cuba? Nog heel recent is een journalist van Het Parool gearresteerd in Cuba omdat hij gedurende zijn vakantie gesprekken voerde met een aantal mensen.

De heer Van Traa (PvdA):

Daarin heeft de heer Verhagen helemaal gelijk.

Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen of hij zich niet wil laten afschrikken door de mededeling: daar is het gat van de deur, wij hebben uw geld niet nodig. Er moet een andere methode zijn om het probleem aan te pakken, zeker als de minister ervan wil uitgaan dat het misschien minder zijn rol is zijn gesprekspartner te overtuigen. Ik hoor hem daar graag over. Uit het rapport van de werkgroep van de PvdA citeer ik het volgende: optreden voor mensenrechten is in de eigen politieke cultuur ook een waarde op zichzelf en niet alleen af te meten aan de effectiviteitsvraag.

Ik kom toe aan de situatie in Zaïre. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is net terug uit Zaïre. Hij zal ons morgen zeker van de laatste ontwikkelingen op de hoogte stellen. Wij hebben zojuist vernomen dat de Verenigde Staten bereid zijn mee te doen aan de troepenmacht. De berichten zijn nog enigszins verbrokkeld. In ieder geval lijkt het mij van het grootste belang dat Nederland, zoals gisteren de minister van Defensie al gezegd heeft, in principe bereid is daaraan mee te doen, gesteld dat er een toereikend mandaat is. Bij de bereidheid mee te doen, kan onderscheid worden gemaakt tussen verschillende taken, zoals de directe humanitaire hulp die à la minute gegeven moet worden. Tegen de collega van het CDA zeg ik dat het heel erg onwerkelijk lijkt als wij onze tienpuntenplannen afvinken om na te gaan of aan alle criteria wel voldaan is, zelfs als dat wel moet gebeuren. Uiteindelijk staan wij ook nu weer voor de vraag, een vraag waar wij steeds voor geplaatst worden, of wij in staat zijn met de internationale gemeenschap de verloren tijd in te halen. Ik behoef daar niet dramatisch over te doen. Dat kunnen anderen, zoals de heer Pronk, veel beter.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Pronk heeft ook gesproken over een effectief mandaat. Hij heeft gesproken over de noodzaak van een vredesmacht die voldoende kracht en overmacht kan bewerkstelligen om datgene te bereiken wat wij willen, namelijk beschermde corridors zodat niet het grootste geweer bepaalt waar het voedsel terechtkomt. Wij hebben in de Kamer, gelet op de ervaringen uit het verleden, niet voor niets afgesproken dat wij uitzending van Nederlandse militairen toetsen aan een toetsingskader. Wij hebben dat in een breed overleg afgesproken. De fractie van de PvdA is daarmee akkoord gegaan.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat neemt niet weg dat wij wel heel snel die beslissing moeten nemen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ligt niet alleen aan ons, zoals de heer Pronk terecht heeft gesteld. Het ligt aan het falen van de VN op dit punt.

De heer Van Traa (PvdA):

Het ligt altijd aan het falen van een heleboel mensen. Dat is allemaal correct.

De heer Verhagen (CDA):

Het ontslaat ons niet van de verplichting de afweging te maken of er sprake is van een effectieve en verantwoorde bijdrage.

De heer Van Traa (PvdA):

Daarin heeft de heer Verhagen gelijk. Het ontslaat ons ook niet van de plicht te handelen, natuurlijk op een verantwoorde wijze.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik verbaas mij een beetje over de opwinding van de heer Van Traa.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik ben niet opgewonden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hij heeft het over afvinken. Er is gisteravond nadrukkelijk gesteld dat snelheid geboden is. Dat laat onverlet dat de Kamer, zeker gegeven de helaas lange aanloopperiode, wel een afgewogen oordeel moet kunnen geven.

De heer Van Traa (PvdA):

Als ik opgewonden lijk, wil ik die indruk wegnemen. Natuurlijk hebben wij gisteravond over dat onderwerp op behartigenswaardige wijze gedebatteerd.

De fractie van de PvdA is zeer benieuwd naar de opvatting van de regering en naar hetgeen gebeurt. Onze houding ten aanzien van de problematiek lijkt mij duidelijk. Er speelt nog iets. De minister van Buitenlandse Zaken heeft het grootste gelijk van de wereld gehad om aldoor te pleiten voor een standing force die als brandweermacht kan ingrijpen. Dat blijkt eens temeer in de huidige situatie. Het had absoluut een groot verschil gemaakt indien de Veiligheidsraad had kunnen beschikken over een dergelijke goed getrainde macht waarvan het duidelijk is wie het commando heeft, hoe het zal gaan en dergelijke. Dat is natuurlijk veel effectiever dan dat nu weer een militaire macht bij elkaar moet worden gebracht met eventueel Canada als "leading nation", etc. Dat kan toch iedereen begrijpen! Daarom steunen wij minister Van Mierlo en de Nederlandse regering van harte in dit streven.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil die hele discussie over de ideeën van de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt niet overdoen.

De heer Van Traa (PvdA):

Van de regering. Het is gewoon regeringsbeleid.

De heer Verhagen (CDA):

Het kabinet heeft die voorstellen gedaan en die worden verwoord door de minister van Buitenlandse Zaken. Het was duidelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken voorstelde om te komen tot een standing force op basis van hoofdstuk 6. Als je op basis van dat hoofdstuk wilt opereren, speelt dus de discussie mee dat de betrokken partijen moeten instemmen met het opereren, met het functioneren daar. En daar heeft het tot op heden ook aan ontbroken. Wij hadden gisteren zogenaamd een overeenkomst met Zaïre en met de rebellen daar, maar vandaag is het hulpkonvooi beschoten en blijkt er dus geen instemming te zijn met het verlenen van hulp. Ik hoef de heer Van Traa toch niet te vertellen dat dat juist een van de problemen is die afdoende moeten worden beantwoord.

De heer Van Traa (PvdA):

Persoonlijk denk ik dat zoiets ook onder hoofdstuk 7 zijn beslag zou moeten kunnen krijgen. Het kan op basis van hoofdstuk 6 of hoofdstuk 7 van het Handvest van de VN. Daar gaat het mij echter niet om. Het gaat mij er alleen om dat de minister van Buitenlandse Zaken door de feiten gelijk krijgt met het beleid dat hij heeft ingezet. Het is te hopen dat de nieuwe Amerikaanse regering daar ook een williger oor voor zal weten te vinden. Er is onlangs een interessant rapport van een denktank uitgekomen onder leiding van Brzezinski, Hamilton en senator Lugar van de republikeinse partij. Ook andere grote namen deden daar aan mee. Op bladzijde 155 van dat rapport wordt expliciet het Nederlands-Canadees-Deense voorstel genoemd. Er is daar dus nog hoop als een paar van die mensen "security adviser" of iets dergelijks worden. Tegen de heer Van den Bos kan ik zeggen dat Kissinger dat in ieder geval niet wordt.

Voorzitter! Het Nederlandse buitenland- en veiligheidsbeleid staat of valt natuurlijk met de mogelijkheid van deelname aan vredesoperaties. Dat wordt de laatste dagen ook weer bewezen. Ons defensiebeleid moet op peil blijven om vier vredesoperaties van de Prioriteitennota aan te kunnen, niet alleen in Europa maar indien dat noodzakelijk is in zekere zin over de gehele wereld. Collega Valk heeft dat gisteren duidelijk gemaakt en ik maak het vandaag ook duidelijk: voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat het defensiebudget op peil blijft om deze taken naar behoren te kunnen uitvoeren. Gezien de tijd zullen wij misschien in tweede termijn terugkomen op de precieze invulling van de troepenmacht die er in Zaïre moet komen. Ik onderschrijf de mening van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die ik net op tv zag. Hij zei dat het moet gaan om een verantwoord mandaat. Dat spreekt vanzelf. Wij moeten alleen wel heel snel zo'n verantwoord mandaat hebben. Ik hoor graag van de regering hoeveel versnelling erin zit nu blijkbaar de Verenigde Staten ook mee willen werken. Dat horen wij graag morgenochtend. In ieder geval is het nodig om de humanitaire hulp in die corridors mogelijk te maken.

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn toespraak tot de Verenigde Naties opgeroepen om niet mee te doen aan het zogenaamde "UN bashing". Daar kan natuurlijk mee ingestemd worden. Ik vraag alleen aan de regering wel om duidelijker aan te geven welk hervormingspakket nu precies wordt voorgestaan en welk hervormingspakket een kans maakt. In de redevoering van de minister van Buitenlandse Zaken, die ik na het artikel in het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag nog eens extra goed heb gelezen, kon ik niet terugvinden welk hervormingspakket nu bijvoorbeeld gekozen wordt door de Europese Unie ten aanzien van de VN. Daarom stel ik nogmaals de vraag of het geen verstandige politiek is om ook vanuit Europa actief te gaan zoeken naar een nieuwe kandidaat voor de post van secretaris-generaal. Het standpunt van de Nederlandse regering is immers dat de huidige secretaris-generaal geen uitzicht heeft op een nieuwe ambtstermijn.

Minister Van Mierlo:

Waar haalt de heer Van Traa dat vandaan? Een volledige nieuwe ambtstermijn zal niet zo gemakkelijk zijn, maar Nederland heeft zich niet gekeerd tegen een zekere verlenging van de ambtstermijn voor de heer Boutros Ghali.

De heer Van Traa (PvdA):

Dan stel ik mijn vraag anders. Is het niet effectiever om te zoeken naar een mogelijke kandidaat die ook de hervormingen verder kan brengen? Of zie ik dat verkeerd? Ik kan mij vergissen, maar ik kan mij voorstellen dat het vasthouden aan de kandidatuur, ook voor één of twee jaar, niet een oplossing is die de grote prijzen oplevert.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat wij naar een goede, nieuwe kandidaat moeten zoeken. De heer Van Traa benadrukte echter nogal dat wij dat vanuit Europa moeten doen. Is dat echt een principiële richting of ziet hij hier toch een rol weggelegd voor het bilaterale beleid van Nederland? Ik kan mij voorstellen dat als je voor jezelf helder hebt wie er het best geschikt is, je vervolgens bekijkt of je die kandidatuur vanuit Europa kunt versterken.

De heer Van Traa (PvdA):

Mevrouw Sipkes heeft gelijk. Die richting is niet principieel. Ik denk echter dat er op het moment veel tijd verloren wordt. Als deze doorbraak er niet komt, maakt ook het hervormingsprogramma minder kans. Overigens zou de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ons nog verplichten aan de noodzaak om de helft van de "agencies" te hervormen en op te doeken. Daar heeft hij in een eerder algemeen overleg over gesproken. De vraag is dan met wie en hoe hij dat wil doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb dus gelijk. Ik dank de heer Van Traa dat ik gelijk van hem krijg. Ik heb echter nog een vraag voor hem. Ik ben vol verbazing aan het luisteren naar zijn betoog. De heer Van Traa is immers degene die heeft gezegd dat dit een uitstekende memorie van toelichting was en dat het dus helder was wat Nederland wilde. Ik ken de voorstellen van minister Pronk en ik ken een aantal voorstellen van minister Van Mierlo. Ik weet echter niet precies wat de inzet is, ook wat betreft een SG die de voorstellen in de praktijk kan brengen. Die lijn mis ik. De heer Van Traa heeft echter gezien waar wij allemaal naartoe gaan.

De heer Van Traa (PvdA):

Naar een herijkt beleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vervolgens spreekt de heer Van Traa over wat Europa moet gaan doen. Dan verzanden wij straks toch in een moeras?

De heer Van Traa (PvdA):

Ik hoop van niet.

Voorzitter! Ik kom bij het Nederlandse voorzitterschap in Europa. Het Nederlandse ambitieniveau is laag, lager dan het was in 1991. Ik vraag echter aan de regering om het niet te laag te laten worden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil de vraag van mevrouw Sipkes nu toch even herhalen. Wij horen immers niet anders dan kritiek: het ambitieniveau is laag en het profiel is niet zichtbaar. Tegelijkertijd stelt de heer Van Traa vast dat dit beleid zoveel beter is dan het beleid van de voorgaande kabinetten. Wij hebben echter niets anders dan kritiek gehoord en wij horen nu zelfs de opmerking dat het ambitieniveau laag is, lager dan in 1991. Waarom stelt de heer Van Traa dan dat het beleid zo goed is?

De heer Van Traa (PvdA):

Weet de heer Verhagen wie ik hier citeer? Dat het ambitieniveau laag is, is gewoon een feitelijke mededeling en geen waardeoordeel.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ontken ik niet!

De heer Van Traa (PvdA):

Het is een feitelijke mededeling van de regering zelf.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe kan de heer Van Traa dan volhouden dat dit beleid zoveel beter is dan het beleid in de voorgaande jaren?

De heer Van Traa (PvdA):

Het beleid? Ik heb gesproken over de memories van toelichting. Dat is nog even iets anders dan het beleid.

De vraag aan de ministers is dus om het ambitieniveau niet te laag te laten worden. Ik denk ook dat de minister en de staatssecretaris een garantie vormen dat dit niet zal gebeuren. Zij zijn uiteindelijk ook te veel bij de materie betrokken. Zij hebben wel een bijkans onmogelijke opgave, namelijk om een succes te maken van de IGC. Speciaal de minister heeft de moeilijke opgave om het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid nieuw leven in te blazen. Ik zal niet uitgebreid ingaan op de voorbereidingen van de IGC. Over twee weken vindt hierover een uitgebreid overleg plaats.

Dan nog dit: natuurlijk moet de Unie effectiever gaan werken en het hoofddoel in de IGC is waarschijnlijk ook het terugbrengen van het aantal beslissingsprocedures en het verbeteren van de parlementaire controle. Institutionele aanpassingen zijn noodzakelijk, zeker, maar zij zijn naar het oordeel van mijn fractie geen voorwaarden voor verdere uitbreiding van de Unie naar Centraal- en Oost-Europa, allereerst met Tsjechië, Polen en Hongarije. De geschiedenis zal immers niet wachten op de hervorming van de instituties. Er is waarschijnlijk een andere variant die eerder werkelijkheid zal worden. De uitbreiding van de Unie in fasen zal namelijk druk uitoefenen op de instituties en het zal die praktische druk zijn die tot de doorbraak zal leiden en helaas niet het onderhandelingsproces dat nu aan de gang is.

Om verdere stagnatie te voorkomen, is differentiatie onvermijdelijk en dus het ontstaan van een kopgroep in de Europese Unie, mits verdragsmatig ingepast. Het laatste zal nog een hele toer worden, maar met de invoering van de derde fase van de EMU en de euro zullen en moeten wij daar niet aan willen ontkomen. Ook voor ons sociaal-democraten is het de weg om tot meer gewenst internationaal beleid te komen. Dat wat wij de sociale dimensie noemen, moet samengaan met de invoering van de euro en de derde fase van de EMU. Dat wil natuurlijk ook zeggen – het is te lezen in het stuk van vanochtend in de Volkskrant van onze financiële woordvoerder, Van der Ploeg – dat naar onze opvatting de EMU als geheel de vrijheid moet kunnen hebben om conjunctuurbeleid te voeren en dat niet voor eeuwig gekoppeld zal moeten worden aan vaste percentages in een stabiliteitspact. De gesprekken daarover zijn op dit moment in volle gang.

De EMU mag inderdaad niet, zoals De Beus opmerkte in de Volkskrant van 9 november jl., het voorportaal worden van de nachtwakersstaat, maar hoeft dat ook helemaal niet te worden, integendeel.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik de heer Van Traa nu goed? Zegt hij dat wij de EMU-criteria moeten flexibiliseren en neemt hij daarmee afstand van het Verdrag van Maastricht?

De heer Van Traa (PvdA):

Neen. Het Verdrag van Maastricht regelt de invoering van de derde fase en de criteria die gelden voor de landen die deel kunnen nemen aan de EMU. Die criteria betreffen natuurlijk niet het zogenaamde stabiliteitspact dat nu in discussie is.

De heer Hessing (VVD):

Wij hebben toch nooit afgesproken dat wij in zee zouden gaan onder voorwaarden en dat wij vervolgens weer alles zouden laten "verflodderen".

De heer Van Traa (PvdA):

Helemaal niet "verflodderen". De heer Van der Ploeg heeft het ook heel duidelijk gezegd. Bij de vraag wat het gemeenschappelijke beleid in dat nieuwe Europa zal zijn, gaat het niet alleen om steeds minder overheidstaken, maar ook om de vraag hoe wij daarvoor de belasting opbrengen. Ook sociaal-democratisch beleid kan en moet gepaard gaan met een laag financieringstekort. De criteria mogen niet zodanig zijn dat de gehele EMU op een bepaald moment geen conjunctuurbeleid meer zou kunnen voeren.

De grote handicap voor het Nederlandse voorzitterschap blijft de vermoedelijke datum van de Britse verkiezingen, uiterlijk mei 1997. Tot die tijd zal er van enige grote doorbraak geen sprake zijn. De Britse premier Major heeft de nieuwe crisis al weer aangekondigd. Daar moeten en kunnen wij niet aan toegeven. Deze Britse houding is het beste argument voor een kopgroep of een andere Britse regering of beide.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Van Traa ook wel eens zijn scepsis geuit ten aanzien van de pro-Europese opstelling van Labour in het verleden. Hij had zo zijn twijfels over de pro-Europese opstelling van de Britse regering, zelfs als er na de verkiezingen een nieuwe regering zou komen. Geldt dat nu niet meer?

De heer Van Traa (PvdA):

Vraagt u mij niet naar mijn twijfels over mijn vrienden, maar laat mij wel de zekerheid onderstrepen dat het altijd beter zal zijn dan wat er nu is.

De heer Verhagen (CDA):

Daar twijfelde u juist aan in het verleden. Ik herinner mij uw uitspraak in NRC Handelsblad.

De heer Van Traa (PvdA):

Daar heb ik nooit aan getwijfeld. Maar anders zou ik mij mengen in de binnenlandse...

De heer Verhagen (CDA):

Dat moeten wij vooral niet doen. Als ik dit deel van uw betoog goed samenvat, bent u een voorstander van meer snelheden en eventueel de vorming van een kopgroep in de Europese Unie.

De heer Van Traa (PvdA):

Ja, en ik heb ook voor u laten uitzoeken wat er precies in Boedapest is besloten door de sociaal-democratische partijleiders. Daar is over meer snelheden niet gesproken. Wél is er gesproken over de praktische gang van zaken. Zelfs als er een groepsfoto komt voor de uitbreiding van de Unie, weten landen als Polen, Tsjechië en Hongarije dat ze eerder lid zullen worden dan andere landen.

De heer Verhagen (CDA):

Het is bijzonder prettig dat u dit naar aanleiding van mijn betoog in eerste termijn heeft laten uitzoeken, maar de uitspraak dat de eurosocialisten in Boedapest zich hebben verzet tegen de mogelijkheid van meer snelheden ontkent u?

De heer Van Traa (PvdA):

Dat kan ik in elk geval in de stukken niet terugvinden.

De heer Verhagen (CDA):

Dan komt het mij voor dat de voorlichting van de eurosocialisten op dit punt beter moet gaan functioneren.

De heer Van Traa (PvdA):

Gelukkig ben ik daar niet voor verantwoordelijk.

Voorzitter! Wat het buitenlands beleid betreft is de inhoud veel belangrijker dan de precieze vorm, zeker zolang meerderheidsbesluitvorming toekomstmuziek is. Eén zaak in het gemeenschappelijke buitenlands beleid dringt op dit moment wel: de trojka in de huidige vorm functioneert niet. In feite geldt dat, wil dit goed gaan functioneren, er bij die trojka altijd een van de drie groten moet zitten. Is deze conclusie niet onafwendbaar? Ik doel op het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland, en in de eerste plaats op Frankrijk en Duitsland.

De heer Verhagen houd ik voorts voor dat minister Van Mierlo steun verdient bij zijn pogingen om meer met Frankrijk samen te werken. Het is namelijk niet alleen in Europees belang dat Duitsland in Europa is ingebed, maar ook dat dit voor Frankrijk geldt, zulks ondanks de drugs. Wat dat drugsbeleid betreft moeten wij ons hier overigens niet uitputten in het nagaan wat de Fransen nou precies hebben bedoeld met hun kritiek. Dat bedoelde ik zojuist met mijn uitspraak dat wat meer zelfrespect ons niet zou misstaan. Ik heb in het Franse parlement nog nooit iemand horen uitleggen wat de Hollanders precies bedoelen. Dat zal ook nooit door enige Franse député worden gedaan. En wij vragen ons hier maar af wat meneer Chirac precies heeft bedoeld...

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken aangesproken op hetgeen hij in de memorie van toelichting heeft geschreven. Daarin staat dat wij over en weer meer inlevingsvermogen moeten tonen. Dat is uiteraard een beroep op de Fransen, maar het is óók een beroep op de Nederlanders. Anders wordt er niet over "over en weer" gesproken. Het werkt naar beide kanten en dat heb ik in mijn inbreng bedoeld.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Met alle respect voor de Spaanse ambassadeur in Israël vraag ik mij af of hij de juiste persoon is om op te treden als Europees vertegenwoordiger in het Midden-Oosten. Er is sprake van geweest dat Jacques Delors, oud-voorzitter van de Commissie, deze functie zou bekleden, maar dat zou niet zijn gelukt. Klopt dit? In elk geval heeft de Unie wat dit betreft gekozen voor een low profile en dat valt moeilijk te rijmen met de ambities die wij in het kader van het vredesoverleg in het Midden-Oosten hebben en tijdens het Nederlandse voorzitterschap willen markeren. Wat er ook zij van het afzeggen door de trojka van de reis naar Israël, dat had in feite de trojka niet mogen overkomen. Hoe is dat mogelijk? De Amerikaanse minister van buitenlandse zaken heeft dergelijke problemen niet. Hij kan met iedereen spreken waar en wanneer hij dat wil. De minister zal wel zeggen dat die minister er niet voor kiest om naar het Orient House te gaan...

De heer Verhagen (CDA):

Deed hij dat maar!

De heer Van Traa (PvdA):

Dat zou kunnen. Voorzitter! Ik zal de minister niet hard vallen; de annexatie van Oost-Jeruzalem erkennen wij nu eenmaal niet. Wat belangrijker is en nog minder acceptabel, is dat de Verenigde Staten Europa als partner opzijzetten. Dat gebeurt op een zeer bruuske wijze. Dat kunnen wij toch niet accepteren? Wij kunnen in het Midden-Oosten niet verworden tot de "betalers voor de Palestijnen". Omgekeerd zouden de Verenigde Staten die rol voor Europa ook niet moeten accepteren. Het is te hopen dat met de nieuwe Amerikaanse regering dit uitgangspunt kan worden gekoppeld aan andere zaken.

Minister Van Mierlo:

Natuurlijk zal ik hierop morgen uitvoerig ingaan, maar ter voorkoming van een langdurig voortbestaan van een verkeerd beeld kan ik zeggen dat, voorzover er sprake is geweest van een dergelijke houding van de Amerikanen tegenover Europa, dit nu totaal anders ligt.

De heer Van Traa (PvdA):

Dan hoop ik dat die goed gecoiffeerde woordvoerder die altijd op CNN te zien is, dat ook eens luid en duidelijk aan ons wil uitleggen!

Voorzitter! De gemeenteraadsverkiezingen in Bosnië gaan gelukkig niet door. Die zouden op een farce zijn uitgelopen en een verdere legitimering van door ons ongewenste etnische zuiveringen en het gedeeltelijk failliet van Dayton onderstrepen, vooral op het punt van het recht van terugkeer van vluchtelingen naar hun oude woonplaats.

Waar moeten wij nu naar streven? Een nieuw mandaat voor IFOR-2, op dezelfde wijze samengesteld als IFOR-1, met allereerst een expliciete opdracht om te voorzien in de arrestatie van gezochte verdachten van oorlogsmisdaden, vooral de heren Mladic en Karadzic. Is de regering bereid tot het bevorderen van een expliciete opdracht daartoe? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen. Ik heb van terzake kundige militairen begrepen dat daarvoor speciale operaties nodig kunnen zijn. Zeker, maar het moet toch echt gebeuren, op straffe van verlies van legitimiteit van een zeer belangrijk onderdeel van internationale conflictpreventie, namelijk het internationale tribunaal voor het voormalige Joegoslavië.

De heer Verhagen (CDA):

Met dat laatste ben ik het volledig eens; ik heb het ook bepleit. Nog wel graag opheldering over uw opmerking over IFOR-2. U sprak van "dezelfde samenstelling". Bedoelt u daarmee ook deelname van dezelfde landen aan IFOR-2? Ik doel daarmee uiteraard op de aanwezigheid van de Verenigde Staten.

De heer Van Traa (PvdA):

Ja, dat spreekt vanzelf. En gelukkig ziet het daarnaar uit. Er is overigens nog een ander punt, namelijk dat van een civiel mandaat voor een opvolger van Carl Bildt, van de Hoge Autoriteit. Nu dreigt in de lucht te blijven hangen wie daar internationaal nog gezag heeft. Duidelijkheid daaromtrent lijkt ons absoluut noodzakelijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U gaat wellicht een motie indienen; mag ik aannemen dat daarin niet wordt gevraagd Nederlandse militairen – voor hen zouden wij toch een speciale verantwoordelijkheid hebben – te belasten met een speciale taak om achter Mladic en Karadzic aan te zitten?

De heer Van Traa (PvdA):

Er zal in de motie niet alleen gevraagd worden om over te gaan tot arrestatie en aanhouding van die twee, zoals nu al in het mandaat van IFOR ligt besloten, maar ook om daartoe een expliciete opdracht te geven aan IFOR-2. Ik heb heel goed begrepen dat er sprake moet zijn van het verdelen van het risico en dat dit speciale maatregelen vereist.

Voorzitter! De uitbreiding van de NAVO moet doorgaan. Er mag geen vacuüm ontstaan tussen Duitsland en Rusland. Het besluit tot uitbreiding met drie landen zal zijn beslag krijgen in het voorjaar van 1997, met Polen, Tsjechië en Hongarije. Dat is een goede zaak. Tegelijkertijd moet samen met Rusland het oude concept van gedeelde veiligheid als het ware nieuw leven worden ingeblazen. Dat wil zeggen een transparante strategie, aanpassing van het verdrag over de conventionele strijdkrachten en mogelijk afspraken over de nog gestationeerde kernwapens, die het in ieder geval voor de Russen gemakkelijker zou maken om, zij het knarsetandend, de uitbreiding van de NAVO te accepteren. Men spreek van een charter of handvest voor de NAVO en Rusland, maar ik denk dat er een verdrag moet worden gesloten, gekoppeld aan het mechanisme van de OVSE, maar eventueel ook aan het NAVO-verdrag. Er is al eerder gesproken over artikel 4; dat kan hierbij uitkomst bieden.

Met Rusland moet in ieder geval een permanente overlegsituatie gecreëerd worden. Dit geldt overigens ook voor Oekraïne. Daar mag volgens mij formeel nooit een verschil in zitten. Ik denk dat er met de Baltische staten op de een of andere wijze een commitment totstandgebracht dient te worden. Bij het bezoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken aan Rusland is ons gebleken dat men in Rusland weet dat men deze uitbreiding niet verder kan tegenhouden. Als men nu alsnog zou afzien van uitbreiding, zou dat ook niet stabiliserend werken in Rusland zelf, zo is mijn overtuiging.

De heer Van den Bos (D66):

Wat bedoelt de heer Van Traa met een commitment voor veiligheid voor de Baltische staten? Bedoelt hij daar ook mee een expliciet vooruitzicht op lidmaatschap?

De heer Van Traa (PvdA):

Dat zei ik niet. De moeilijkheid bij de uitspraak over geen vacuüm tussen Duitsland en Rusland is dat er dan nog de aparte situatie is van de Baltische staten. Op dit moment is uitbreiding van de NAVO volgens mij geen optie. Toch moet er wel iets geregeld worden, omdat het voor de veiligheid niet goed zou zijn dat er met een paar landen bij wijze van spreken niets geregeld was. Dat is dus het punt.

Voorzitter! Wat de hervorming van de NAVO betreft, is het positief dat Frankrijk weer volledig lid wil worden van de geïntegreerde organisatie, ook indien dit betekent dat een Fransman Deputy Saceur wordt. Europese commandanten dienen ook op regionaal niveau te worden aangesteld. Ik wil mij nu overigens niet begeven in het bestaande conflict over het commando in de zuidflank, maar ik meen wel dat daarvoor een oplossing gevonden moet worden. Dat is namelijk ook de methode om de Europese veiligheidsidentiteit binnen de NAVO gestalte te geven. Het is geen fraaie constructie, maar wel effectief. Overigens is daarmee het probleem van een mogelijk Amerikaans veto tegen een Europese actie binnen de NAVO natuurlijk niet opgelost. Dat punt blijft hangen, maar voorlopig is dat niet het probleem. Integendeel, zou je kunnen zeggen. Er is immers gebrek aan enig samenhangend veiligheidsbeleid. Op dit moment bestaat dan ook niet het gevaar dat de VS in Europa als het ware te veel willen doen. Nee, zij doen eerder te weinig.

De organisatie van de West-Europese Unie en de daarin te ontwikkelen planningcel is tegen die achtergrond van ondergeschikt belang. Het gaat erom dat de Europese Unie als geheel binnenkort de veiligheidspijler in de NAVO moet vormen. Anders komt er nooit een Europees buitenlands veiligheidsbeleid. Elk Europees buitenland- en veiligheidsbeleid stuit echter op twee problemen. Het ene is het onafhankelijk voortbestaan van twee Europese minikernmachten: Engeland en Frankrijk. Die twee minikernmachten zullen het beslisrecht over de atoomwapens in feite nooit met iemand delen. Dit geldt ook voor hun rol in de Veiligheidsraad. Het andere probleem is het voorlopig blijven bestaan van neutrale, al dan niet NAVO- en West-Europese Unielanden, zoals Zweden, Finland, Denemarken en Oostenrijk.

De voorzitter:

Ter wille van hemzelf meld ik de heer Van Traa dat hij inmiddels 28,5 minuten spreektijd heeft gebruikt op een totaal opgegeven spreektijd voor zijn fractie van 57 minuten. Dit zeg ik overigens te zijner informatie. Voorts doe ik straks een mededeling over de netto- en de brutospreektijd.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Tot slot het volgende. Wij hebben een amendement ingediend dat beoogt om het internationale cultuurbeleid structureel met ongeveer 10 mln. te verhogen binnen het percentage van 1,1 BNP voor het herijkte buitenlands beleid in de homogene groep. Dat kan verwerkt worden in de Voorjaarsnota. Ik kan zeggen dat de collega's van cultuur daar met smart op zitten te wachten. Een tentoonstelling over Peter de Grote doet soms meer wonderen dan tien trojkabezoeken.

Er moeten in te toekomst twee ministers blijven, één van Buitenlandse Zaken en één voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U stelt in uw amendement een bedrag van 10 mln. voor en wijst vervolgens op de wonderen die door culturele samenwerking zouden kunnen geschieden. Tegelijkertijd zegt u eerder in uw bijdrage, dat het erom gaat wat je precies met cultuur doet. U geeft een vrij minimale invulling voor die 10 mln. Ik moet u bekennen dat ook uw collega's hieraan nog geen invulling gegeven hebben. Die zeiden namelijk tijdens het debat over de Cultuurnota dat zij dat aan u overlieten.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik wil dat graag in tweede termijn doen, voorzitter, maar ik loop door de spreektijd heen. Als u daar prijs op stelt, kan ik dat ook schriftelijk doen. Ik wil de vraag absoluut niet ontlopen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het betreft uw brutospreektijd.

De voorzitter:

Het heeft niets met de spreektijd te maken, hooguit met uw nachtrust.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U vraagt 10 mln., mijnheer Van Traa, en zegt dat over de concrete invulling daarvan beide ministeries een notitie aan de Kamer dienen te doen toekomen.

De heer Van Traa (PvdA):

Pas als de Voorjaarsnota komt. In de verwerking van de cijfers voor de Voorjaarsnota kan die 10 mln. extra worden meegenomen. Tegelijkertijd kunnen de verantwoordelijke bewindslieden van OCW en Buitenlandse Zaken gezamenlijk daaraan een invulling geven ten behoeve van een verdere duidelijke Nederlandse presentie in het buitenland. De middelen daarvoor zijn in het amendement genoemd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het staat de bewindslieden toch vrij te beslissen hoe zij dat willen invullen? Als wij spreken over culture samenwerking met China, kan een optreden van een filharmonisch orkest in een zwaar beveiligde concerthal toch niet uw bedoeling zijn? Een gesubsidieerd optreden van een orkest omdat wij fregatten aan de VAE moeten verkopen, kan toch ook niet de bedoeling zijn? Ik wil het amendement graag steunen, want ik vind het heel goed als er meer geld komt voor het internationale cultuurbeleid. Maar hebben wij er ook zeggenschap over? Kunt u die bepaling niet toevoegen?

De heer Van Traa (PvdA):

Indien dit amendement wordt aangenomen, stel ik mij voor dat de bewindslieden met een notitie komen samen met de Voorjaarsnota en dat de Kamer de mogelijkheid heeft die nader te bespreken bij de behandeling van dit onderdeel van de Voorjaarsnota. Dat kan altijd geregeld worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De Kamer kan dan binnen die 10 mln. verschuivingen in de bestedingen aanbrengen?

De heer Van Traa (PvdA):

Ja.

De heer Hessing (VVD):

Dat is procedureel toch vreemd? U kunt het kabinet toch uitnodigen om bij de Voorjaarsnota met een dergelijke notitie te komen? Als u nu echter een amendement indient, grijpt u in op de wet.

De heer Van Traa (PvdA):

Nee, want ik gebruik 10 mln. van de 25 mln. vrije ruimte die er nog inzit en die in volgende jaren oploopt. Die kun je op dit moment nog niet verder begroten. Die is namelijk afhankelijk van de groei. Ik doe iets heel voorzichtigs en iets heel effectiefs voor het Nederlandse culturele buitenlands beleid dat al jaren op een te laag niveau zit. Er gebeurt nu wel iets, zij het minder dan de begroting zegt.

De heer Hessing (VVD):

Inhoudelijk vind ik het een charmant idee. Als de regering echter gemotiveerd een stukje van de ruimte vrijhoudt en tegen de Kamer zegt dat zij die nader wil invullen bij de Voorjaarsnota, moeten wij die ruimte niet per amendement weghalen.

De heer Van Traa (PvdA):

Mag ik de heer Hessing misschien zeggen, voorzitter, dat wij hier altijd goed zijn om een begroting ietsje te wijzigen? Dat is geen doodzonde, zelfs niet voor een regeringspartij.

Voorzitter! Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen: gebruik uw gezag, zeker als er berichten in de krant komen die uit lekken afkomstig zijn en die de waarheid niet compleet lijken te omvatten. Doe dat snel en doe dat krachtig. Het buitenlands beleid lijdt daar namelijk onder. Niemand heeft daar iets aan; u niet en wij ook niet. U bent tenslotte het boegbeeld van het herijkte buitenlands beleid, waarmee wij nog twee jaar of misschien langer willen doorgaan!

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Traa vraagt aan de minister van Buitenlandse Zaken, als herijkt boegbeeld of boegbeeld van het herijkte beleid, om zijn gezag te gebruiken. Is hij van mening dat de minister op dit moment zijn gezag onvoldoende laat gelden en dus onvoldoende zichtbaar is op dit punt?

De heer Van Traa (PvdA):

Het is een aansporing om het gezag op het juiste moment te laten gelden.

De voorzitter:

De heer Van Traa heeft een nettospreektijd van 30 minuten gehad, maar zijn betoog heeft, inclusief interrupties, 1 uur en 8 minuten gekost. Als wij op deze wijze doorgaan, dan verzeker ik u dat het heel laat wordt. Ik zit niet in over uw of mijn nachtrust, maar er zijn hier ook mensen aan het werk en die kunnen wij niet tot drie uur laten werken. Ik roep de leden op om zich te beperken. Anders komt er een moment dat ik de vergadering sluit zonder dat er, in verband met de aanwezigheid van de bewindslieden, zicht is op afwikkeling van de begroting.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Het grootste deel van het budget kan het snelst worden afgewikkeld. Het doel van de herijking was meer eenheid te creëren in het buitenlands beleid. Voor Ontwikkelingssamenwerking betekent dat meer coherentie, meer samenhang in Nederland, in Europa, zodat niet binnen het ene beleidsterrein zal worden bevorderd wat door het andere wordt tenietgedaan. Rundvleesexport naar de Sahel en overbevissing van de westkust van Afrika zijn treffende voorbeelden van zulke misstanden, die terecht door Nederland worden bestreden.

Vandaag staat de vraag centraal of het herijkingsproces voldoende voortgang heeft geboekt. Organisatorisch is dat zeker het geval. Integratie en decentralisatie zijn totstandgebracht. De uitvoering van ontwikkelingssamenwerking zal in grote mate door de ambassades worden gedaan. Ik vind dat positief, maar er zijn ook vragen. In de eerste plaats naar de wijze waarop wij in onze eigen mensen op die ambassades hebben geïnvesteerd, zodat zij de ontwikkelingsdoelstelling ook kunnen waarmaken. Zijn er inhoudelijke trainingen voor hen georganiseerd? Heeft de ambassadeur een resultaatsverplichting? Wordt hij of zij expliciet manager van het geheel? Wordt zij of hij daarop beoordeeld? Is er een outputverplichting? Hoe garandeert de minister dat na 1997 per land, vooral in de armste landen, de inspanningen per ambassade zo groot zullen zijn dat op zijn minst een evenredig deel van de beschikbare middelen op een kwalitatief volwaardige wijze zal worden ingezet? Bestaat in het voorgenomen model niet te veel het risico van willekeur, van afhankelijkheid van de luimen van de ambassade en de snelheid ter plekke?

De heer Bukman (CDA):

Is er een grotere kans op willekeur wanneer de verantwoordelijkheden bij ambassades liggen dan wanneer er een landenbureau ten departemente is?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Als er een centrale controle is, kunnen wij in elk geval makkelijker controleren wat er gebeurt in de diverse landen. Wij kunnen makkelijker zien of een evenredig deel van het budget wordt besteed. Ik vind het een probleem dat het voor ons moeilijker wordt als het van ambassade naar ambassade gaat.

De heer Bukman (CDA):

Het gaat erom of de minister het kan beoordelen. Wij hoeven niet elke ambassade na te lopen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Nee, maar wij beoordelen straks wel het resultaat en daar gaat het om.

Wat betekent een en ander voor de continuïteit van projecten en programma's en voor het zogenaamde "ownership" van ontwikkelingslanden? Hoe controleren wij als parlement waar het geld heen gaat en hoe het wordt gebruikt in het vacuüm tussen besteding en evaluatie? Is reeds een evaluatie van het nieuwe model voorzien? Wij achten dat wenselijk.

Wij hebben enig houvast aan de kwantitatieve doelstellingen die zijn geformuleerd: 20% voor sociale ontwikkeling en 25% voor de minst ontwikkelde landen. Bij beide doelstellingen rijst de vraag of het niet wat meer kan, temeer omdat de sociale doelstellingen deels via de medefinancieringsorganisaties en multilaterale instellingen worden berekend. Armoedebestrijding, de centrale doelstelling van ons beleid, is zelfs volgens de Wereldbank het meest gebaat met investeren in mensen, in gezondheidszorg en in onderwijs, met name basisonderwijs. Thans gaat maar een zeer klein deel van de begrotingsmiddelen naar deze sector, terwijl juist basisonderwijs ook voor vrouwen en meisjes van essentieel belang is om meer welvaart te bereiken. De vraag is waarom wij het minst doen aan wat het meest effectief is. Mijn fractie pleit ervoor om het percentage voor sociale ontwikkeling jaarlijks met enkele procenten te verhogen en deze gelden te besteden aan basisonderwijs, bijvoorbeeld voor kinderen die thans nog gedwongen worden om te werken en die geen scholing ontvangen. Wij weten dat wereldwijd 250 miljoen kinderen gedwongen worden om arbeid te verrichten. Daarnaast zouden wij graag zien dat in alle gezondheidsprojecten waaraan Nederland direct of indirect deelneemt, bijvoorbeeld via medefinancieringsorganisaties, via NGO's of multilateraal, de toegang tot familyplanningsmethoden wordt verzekerd.

Met de doelstelling om 0,8% BNP aan zuivere hulp te besteden, het financiële resultaat van de herijking, scoort Nederland nog steeds goed, al zouden wij op termijn, gezien de nood in zoveel landen, graag een hoger percentage willen realiseren. Binnen de 0,8% zou er echter maximaal aandacht moeten zijn voor de minst ontwikkelde landen. De regering heeft zich nu voorgenomen om daar minimaal 0,25% BNP aan te besteden, meer dan de internationale norm, maar minder dan onze prestaties van de afgelopen jaren. Kan ook deze doelstelling niet naar boven worden bijgesteld, opnieuw met een extra streefpercentage per jaar? Op termijn kan dan veel meer, wellicht de helft van onze ODA-middelen, terechtkomen waar de nood het hoogst is: de minst ontwikkelde landen, met name de landen in Afrika. Vooraf investeren is immers veel goedkoper dan noodhulp en interventies. Heb ik het overigens goed begrepen dat de genderbenadering integraal onderdeel uitmaakt van de beoordeling van projecten en programma's en dat wij de afspraken van Beijing integraal uitvoeren? Gezien onze onderschrijving van de resultaten daar, is dat ook wenselijk.

Organisatorisch en financieel is de herijkingsoperatie flink op schot. Inhoudelijk lijkt er echter nog veel te moeten gebeuren. Voor een belangrijk deel zal dit in landen- en regiobeleidsdocumenten moeten plaatsvinden. Er zijn echter ook algemene thema's die beter ingebed zouden moeten worden, zoals mensenrechten. Op alle ambassades zou een mensenrechtenspecialist aanwezig moeten zijn. Deze verdiept zich diepgaand in de mensenrechtensituatie in het betreffende land, centraal en regionaal, onderhoudt contacten met mensenrechtenorganisaties en bevordert zo nodig initiatieven hiertoe. Afhankelijk van de situatie wordt één of enkele malen per jaar, maar zo nodig vaker, een uitgebreide mensenrechtenanalyse gemaakt die als landendocument ook door het ministerie van Justitie in het kader van de zogenaamde ambtsberichten kan worden gebruikt. Ook dan vindt daar herijking en ontschotting plaats. Dit document is openbaar en kan door mensenrechtenorganisaties worden getoetst. Het is van groot belang dat deze ambtsberichten worden verbeterd, zodat Justitie beter gedocumenteerd haar werk ten aanzien van de vluchtelingen kan doen. In landen met veel mensenrechtenproblemen, zoals Zaïre, Burundi, Somalië, Iran en Irak, moet een constante rapportageplicht worden opgelegd.

In het ontwikkelingsbeleid zelf moeten wegen worden gezocht om aandacht voor mensenrechten, waaronder expliciet rechten van vrouwen, minderheden en kinderen, in de verschillende sectoren te betrekken. Dat geldt vanaf noodhulp tot investeringsbeleid en van familyplanning tot grondstoffen. Het is een gemiste kans geweest om bij de noodhulp voor de vluchtelingen uit Rwanda in Zaïre, los van alle andere problemen, geen aandacht te besteden aan mensenrechten. Het is ook ineffectief om de grondstoffenproblematiek te bespreken, zonder oog te hebben voor de problemen van lokale producten en inheemse bevolkingen. In het onderwijs moet vanzelfsprekend mensenrechtenopvoeding worden meegenomen. Ik vraag de minister nadrukkelijk om het mensenrechtenbeleid in het brede beleidsterrein van Ontwikkelingssamenwerking, dus inclusief schulden en de handels- en investeringsmogelijkheden van ontwikkelingslanden, te onderzoeken en in een beleidsnotitie aan ons voor te leggen. Daarbij hoort ook een nieuwe visie op de multinationale ondernemingen vanuit hun verantwoordelijkheid voor mensenrechten en milieu. Ik vraag de minister om daarbij de uitspraken van tribunalen na de Tweede Wereldoorlog te betrekken waarin is vastgelegd dat MNO's, los van de regering van een land, een intrinsieke verantwoordelijkheid dragen voor internationaal afgesproken verdragen. Een dergelijke notitie over de mensenrechten in het ontwikkelingsbeleid zou wellicht gevoegd kunnen worden bij de derde voortgangsnotitie mensenrechten die door de regering is toegezegd.

Voorzitter! Sinds de nota Een wereld van verschil is ontwikkelingssamenwerking zich gaan bewegen in het grensvlak tussen oorlog en vrede. Noodhulp, postconflicthulp, rehabilitatie, conflictbemiddeling en preventie zijn kernbegrippen van ontwikkelingssamenwerking geworden. Nederland neemt een voorhoedepositie in. In de landen die ik de afgelopen maanden bezocht, Bosnië en Rwanda, wordt Nederland gezien als een integere, betrokken en flexibele partner in het wederopbouwproces. Ik geef dat compliment graag door. Ik hoop dat Nederland er als voorzitter van de Europese Unie in slaagt om ook de Europese partners aan onze zijde te krijgen bij deze vorm van ontwikkelingsbeleid. Maar ook wij leren door schade en schande, zoals in Oost-Zaïre, waar noodhulp leidde tot consolidatie van de macht van de Hutuleiders uit Rwanda, met als gevolg het tragisch sterven dat nu plaatsvindt. Ook conflictbemiddeling en -oplossing is mensenwerk. Hulp, ook noodhulp, hoe goed bedoeld ook, is een politiek instrument, dat verstorend kan werken in vrede, maar ook in oorlog. Er is echter geen weg tussen toekijken en handelen. Wij kunnen slechts proberen het leed te verminderen, al dan niet via een interventiemacht. Collega Van Traa heeft daarover voldoende gezegd.

Een ding is echter grondig duidelijk, namelijk dat wapenleveranties en militaire steun vanuit Europa, Frankrijk, België en Engeland een belangrijke rol hebben gespeeld bij de escalatie in het gebied van de Grote Meren. Met klem nodig ik de regering, die zich reeds bereidwillig heeft getoond, uit te bevorderen dat tijdens het EU-voorzitterschap de afspraak wordt gemaakt dat wapenexporten naar alle spanningsgebieden in Afrika – dat zijn vrijwel alle landen – via directe en indirecte leveranties worden gestopt. Het is immers te gek voor woorden dat Europa soldaten moet gaan sturen om de eigen wapens te bestrijden. Zo spekken we slechts de defensie-industrie. Maar Nederland moet vooral zelf het goede voorbeeld geven.

De export van wapens aan Egypte en Botswana is bekritiseerd. Een land in een conflictregio, zoals Egypte, is een hulpontvangend land. Enkele jaren geleden heeft de Kamer de motie-Tommel/Terpstra aanvaard over bewapening en ontwikkeling. Nog duidelijker dan toen is nu hoezeer het niveau van bewapening tot conflicten kan leiden. Ik heb eerder aan de regering gevraagd of er plannen waren om wapens aan India en Pakistan te leveren. Het antwoord was onduidelijk. Stel nu dat dit toch is gebeurd, zonder medeweten van de Kamer! Men kan zich toch niet goed voorstellen dat de regering het aan zou durven wapens te verkopen aan India en Pakistan, die beide met elkaar in oorlog zijn om Kashmir, terwijl Pakistan bovendien een tragisch voorbeeld is van schending van mensenrechten, een land bovendien dat meer uitgeeft aan wapens dan aan sociale ontwikkeling, en bovendien een leger heeft van meer dan 0,5 miljoen manschappen. Leveranties aan Iran en Algerije zijn toch onvoorstelbaar, gezien de situatie in die landen. Maar nu kan pas achteraf worden bekeken of de regering zich gehouden heeft aan de criteria voor wapenexporten. Achterafinformatie aan de Kamer, in een periode waarin ontwapening, ook van lichte conventionele wapens zo essentieel wordt geacht, lijkt niet meer van deze tijd. Overleg vooraf, voor belangrijke transacties, is wenselijk. Ik hoor daarop graag het antwoord van de regering.

De regering heeft zich ingezet voor een stop op de productie en het gebruik van mijnen. Wij beoordelen dat positief. Nu is het tijd geworden om een micro-ontwapeningsstrategie voor lichte wapens te effectueren. Een belangrijk deel van preventie is immers het niet produceren en het niet verkopen van deze wapens. De regering heeft gezegd zich daarvoor te willen inzetten. Welke concrete initiatieven in de EU en de VN kunnen wij op dit punt verwachten?

Vorige week heeft de Kamer ingestemd met de notitie over de WTO-vergadering, die in december in Singapore wordt gehouden. Er is een zinvolle strategie gevonden om kinderarbeid en andere belangrijke problemen rond arbeidsomstandigheden aan de orde te stellen, op een zodanige wijze dat ontwikkelingslanden en rijke landen gezamenlijk aan verbetering kunnen werken. Echter, alleen een afspraak in de WTO is niet voldoende. Wat doet Nederland in zijn bilaterale beleid om ratificatie en naleving van de belangrijkste ILO-conventies en andere verdragen, zoals het Verdrag voor de rechten van het kind, aan de orde te stellen in contacten met regeringen? Kan de minister van Buitenlandse Zaken aangeven waar en wanneer zulke gesprekken hebben plaatsgevonden? In Nederland, bij bezoeken van buitenlandse ministers of regeringsleiders, en elders bij bezoeken of anderszins? De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een notitie over kinderarbeid toegezegd bij de vorige begroting. Wanneer kunnen we deze notitie verwachten, en wordt daarin het beleid per land voorgesteld, zowel bi- als multilateraal, om kinderarbeid te bestrijden, allereerst door de ernstigste excessen te verminderen? Ook de notitie over migratie, waarom collega Apostolou vorig jaar heeft gevraagd, zouden wij graag snel willen ontvangen.

Vorig jaar is gevraagd om een notitie, waarin zou worden aangegeven hoe de werkgelegenheidssituatie in Afrika door stimulering van het lokale bedrijfsleven aldaar zou kunnen worden versterkt. In een bijlage bij de begroting heeft de minister een uiteenzetting gegeven, waarbij nieuwe aandachtspunten worden gesteld. Daarvoor onze dank. Zo wordt de rol van het CBI uitgebreid en wordt het Hivos-Triodos-fonds ondersteund. Ik steun de minister in zijn opvattingen dat FMO meer lef zou moeten tonen bij risicovolle investeringen, met name in Afrika. FMO beschikt immers over additionele middelen en kan een andere rol spelen dan de private banken. Ik acht het wenselijk dat vanwege de ontwikkelingsdoelstelling van de FMO, vanuit ontwikkelingssamenwerking een leidende rol wordt gespeeld bij de evaluatie van de FMO, met name gericht op de realisatie van duurzame werkgelegenheidseffecten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Verspaget zei dat de FMO wel een beetje meer risico zou mogen nemen. De overheid is echter voor 51% de baas binnen de FMO en er is in het verleden in de Kamer afgesproken dat de FMO moet zien uit te komen en zoveel mogelijk moet draaien als een reguliere bank.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dat klopt, maar het gaat natuurlijk toch om additionele gelden, die door de overheid zijn verstrekt en waarvan het de bedoeling was dat daarmee meer risico's zouden worden genomen dan bij een private bank. Op deze wijze bestaat natuurlijk het risico dat de FMO gaat functioneren als een normale private bank, waarbij in wezen ook concurrentievervalsing zou kunnen ontstaan. Wie door Afrika reist en ziet welke landen het wat beter doen, constateert dat daar ook andere banken vanuit Nederland, zoals de ING, druk bezig zijn om te investeren en hun werk te doen als bank.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is op zichzelf niet bezwaarlijk, maar dit betekent dus dat u nu zegt dat als de FMO te veel risico heeft genomen, men aan kan kloppen bij de Kamer.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik denk dat er een mix is tussen de succesvolle wijze waar op de FMO de afgelopen jaren heeft geopereerd en het nemen van wat meer risico's, met name in Afrika. Volgens mij zou een evaluatie kunnen helpen bij het bekijken hoe dat verbeterd zou kunnen worden.

Mevrouw Roethof (D66):

De FMO zegt zelf dat ze wel heel veel activiteiten in Afrika ontplooien, maar dat daar minder geld voor nodig is. De transacties die men daar ondersteunt, vereisen minder financiële armslag dan bijvoorbeeld de investeringen in Zuidoost-Azië of Latijns-Amerika.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Er is ongetwijfeld een heel groot verschil tussen Afrika en Azië en Latijns-Amerika, maar niettemin denk ik dat als de FMO zich actiever zou bewegen in de Afrikaanse landen, bijvoorbeeld via veldkantoren in de verschillende landen, het heel goed mogelijk moet zijn om daar tot een groter investeringsaandeel te komen.

Voorzitter! In totaal geven wij bilateraal voor de ontwikkeling van het bedrijfsleven, exclusief landbouw en landenprogramma's, 350 mln. uit. Bijna 200 mln. daarvan komt ten goede aan ORET en Miliev, dat wil zeggen voor een belangrijk deel gebonden hulp via het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is een duidelijke stijging vergeleken bij de voorafgaande jaren. Hoe moet ik dit zien tegenover het voorgenomen beleid van de Belgische regering om de gebonden hulp af te schaffen? Wat betekent deze binding in relatie tot de vrije interne markt van Europa? Bestaat hierop een visie in Europa zelf? Bevordert de minister een visie in Europa zelf dat er gekomen moet worden tot ontbinding op Europees niveau?

Mevrouw Roethof (D66):

Is mevrouw Verspaget het dan ook niet eens met die stijging van gelden voor ORET en Miliev, omdat dat allemaal gebonden hulp is?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik zal straks nog iets zeggen over ORET en Miliev. Op zich zal ik mij niet verzetten tegen de verhoging van deze middelen, maar ik wil wel graag weten wat het beleid op termijn is van de regering ten aanzien van de gebonden hulp, gezien alle bezwaren die eraan kleven om gebonden hulp te geven. Internationaal is daar veel onderzoek naar verricht en daaruit blijkt dat gebonden hulp een kostenverhoging voor de ontwikkelingslanden geeft van gemiddeld 25%.

Voorzitter! In 1990 is de voorloper van ORET geëvalueerd. Toen bleek bijvoorbeeld dat de gepleegde investeringen, los van andere kritiek, weinig duurzame werkgelegenheid hadden opgeleverd. Het wordt tijd voor een evaluatie van het huidige ORET-programma op dit punt. Het Miliev-programma functioneert nog niet naar behoren. Misschien is het mogelijk om binnen de beschikbare middelen en de context van dit programma nieuwe instrumenten te zoeken. Ik denk daarbij, naar analogie van onze programma's voor gemeentelijke samenwerking, aan een zusterprogramma voor bedrijven, met name uit midden- en kleinbedrijf, sectorgewijs georganiseerd, zoals de leerindustrie en de grafische industrie, om deskundige steun te geven aan bedrijven in ontwikkelingslanden om het productieproces daar milieuvriendelijker, menswaardiger en efficiënter te maken. Ik verwacht dat veel bedrijven in Nederland zonder expliciete voordelen voor zichzelf daaraan graag willen meewerken. Wil de minister deze mogelijkheid onderzoeken? Ik heb begrepen dat in Zweden al een dergelijk programma functioneert.

Wie aan de economie van Afrika denkt, denkt aan grondstoffen. In het verleden hebben wij geprobeerd om via grondstoffenfondsen de ontwikkelingslanden te helpen. Wordt het, na UNCED, in het licht van de milieudiscussie binnen de WTO en de aanstaande evaluatie van UNCED tijdens het Nederlandse voorzitterschap, niet eens tijd om vanuit de optiek van duurzame ontwikkeling zowel wat betreft milieu, armoedebestrijding alsook mensenrechten, opnieuw naar grondstoffen – zowel agrarische grondstoffen alsook ertsen, mineralen, olie en gas – te kijken? "Verduurzaming" van de productie van winningsprocessen via afspraken per grondstof zou een positieve invloed kunnen hebben op het moeizame debat over handel en milieu. Ten aanzien van de productie van hout zijn we al een eind op weg met de 2000-doelstelling. Kan de minister ons zo'n notitie over een nieuw grondstoffenbeleid toezeggen?

Kan "groen beleggen" wellicht worden uitgebreid tot beleggingen in de minst ontwikkelde landen, om ook aldaar gemakkelijker te kunnen investeren?

Voorzitter! Is het garantiebedrag binnen de POPM niet te hoog? Kan ten behoeve van het midden- en kleinbedrijf niet met 1 mln. per transactie worden volstaan? Wanneer ontvangen wij het definitieve voorstel?

Voorzitter! Het Europese voorzitterschap. Naast de punten die ik eerder heb genoemd: beperking van wapenexporten en evaluatie van UNCED, inclusief de grondstoffenproblematiek en internationaal bedrijfsleven, zou de coherentie van het beleid van de Europese Unie ten aanzien van de ontwikkelingslanden een prioriteit moeten zijn. De NAR heeft hierover een interessant advies uitgebracht. Hoe beoordeelt de regering dit advies? Ook de herziening van Lomé dient snel ter hand te worden genomen. Een uitgebreide discussie daarover in de Kamer zou goed zijn.

In het kader van de coherentie bepleit ik nog eens nadrukkelijk dat Nederland vasthoudt aan de 0%-richtlijn voor cacao.

De heer Bukman (CDA):

Mevrouw Verspaget wijdt één zin aan Lomé. Wat moet ik mij voorstellen bij het ter hand nemen van de herziening daarvan? Herziening hoeft geen verbetering te betekenen. Ik kan mij voorstellen dat het feit dat een land vroeger een kolonie is geweest, nu geen reden meer is om dat land onder een speciaal regime te laten vallen. Doelt u daarop? Vindt u dat Lomélanden gelijk moeten worden gesteld met andere ontwikkelingslanden?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Wij kunnen ons enerzijds afvragen of Lomé als zodanig niet verouderd is en of er geen andere instrumenten ontwikkeld moeten worden. Anderzijds kunnen wij ons richten op een vernieuwing van Lomé met een aantal moderne instrumenten die het de ontwikkelingslanden gemakkelijker maken. Van een gezamenlijk vrijhandelsakkoord met Europa zouden ook de minst ontwikkelde landen die nu geen deel uitmaken van Lomé, kunnen profiteren. Wij zouden de landen, als zij recht hebben op bepaalde middelen uit Lomé, beter individueel moeten toetsen op het terrein van mensenrechten, milieu en goed bestuur.

De heer Bukman (CDA):

Dat laatste is al het geval op basis van het huidige Loméverdrag. Het doen vervallen van het onderscheid tussen landen die wel of niet een kolonie zijn geweest, lijkt mij zo langzamerhand heel rationeel.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik vind het heel moeilijk om hieraan maar enkele zinnen te wijden. Ik vond één zin op dit moment voldoende, omdat het een belangrijk onderwerp is. Wij kunnen echter niet de gehele problematiek van Lomé in het kader van deze begrotingsbehandeling onder ogenschouw nemen. Wij zouden dan ver over de ons beschikbare tijd heengaan.

De heer Bukman (CDA):

Agendering is al een positief punt.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gewezen op het vasthouden aan de 0%-richtlijn voor cacao vanuit de belangen van de ontwikkelingslanden, ook op basis van de cacao-overeenkomst en de afspraken op Europees niveau in het kader van Lomé.

Voorzitter! Tot slot: ik ben positief over het voorstel tot een cultuurfonds, het zogenaamde Prins Clausfonds. Cultuur is immers een integraal onderdeel van ontwikkelingssamenwerking. Kan een deel van deze gelden worden besteed aan steun aan ontwikkelingslanden bij de implementatie van het Unidroitverdrag? Als dat niet mogelijk is, beschikt de minister dan over andere middelen om deze implementatie in de ontwikkelingslanden mogelijk te maken?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Minister Van Mierlo hield twee jaar geleden een eigenzinnig en prijzenswaardig pleidooi om te komen tot een snelle VN-interventiemacht. Langzaam wint hij daar medestanders voor. Het proces verloopt echter traag, eigenlijk te traag. Want weer voltrekt zich in Afrika in hetzelfde gebied een menselijk drama. Weer kijkt de internationale gemeenschap toe en maakt zich daarmee medeplichtig aan genocide.

Gisteren hebben wij de noodzaak van het zenden van een VN-troepenmacht ter beveiliging van de corridors benadrukt en gesteld dat wij in principe Nederlandse deelname daaraan ondersteunen. Wat is de stand van zaken op dit moment, zeker nu de Verenigde Staten hun bereidheid hebben getoond troepen te leveren? Van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die zojuist teruggekeerd is, hoor ik graag een inschatting van de huidige situatie.

Voorzitter! Na het overleg dat wij vorige week hadden over Zaïre, veroordeelde minister Pronk op een bijeenkomst van zijn partij de onkunde van rechters die uitspraak moeten doen in asielzaken. Vooral vluchtelingen uit Zaïre en Irak zouden hiervan het slachtoffer zijn. Nogal verbaasd was ik hierover. Weet hij dan niet dat rechters zich min of meer moeten verlaten op ambtsberichten die uitgerekend door het ministerie waarop hij bewindspersoon is, worden uitgevaardigd? Wat is zijn betrokkenheid daarbij? Vindt er overleg plaats tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris? Ik hoor graag beider reactie.

Bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking zien wij dat de wensen van de Kamer over het algemeen zijn ingewilligd. Ik denk dan aan meer aandacht voor reproductieve gezondheidszorg, aandacht voor de minst ontwikkelde landen en aan het zichtbaar maken van het 20-20-concept. Over de reproductieve gezondheidszorg wil ik nog een vraag stellen. Hoe staat het met de steun voor sociaal-wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van aids-patiënten? De afdeling gezondheidszorg in ontwikkelingslanden aan de VU heeft een project voorbereid met NGO's in Zuidoost-Azië, maar de steun van DGIS blijft almaar uit, hoewel deze wel was toegezegd.

Vorig jaar stond de memorie van toelichting in het teken van ownership. Binnenkort zullen wij de eerste regiobeleidsdocumenten mogen ontvangen. De vraag nu is, hoe maatschappelijke groepen bij ons en in het Zuiden bij de opstelling betrokken worden. Het Vrouwenberaad ontwikkelingssamenwerking is bezorgd over het gebrek aan aandacht voor het genderperspectief en eigenlijk teleurgesteld over de uitwerking van de bijeenkomst in Beijing. Hoe zal het programma Vrouwen en ontwikkeling geïntegreerd worden?

Het lijkt er een beetje op dat handelsmissies het paradepaardje zijn van het herijkte Nederlandse beleid. Hoe denken de ministers over het idee om zich op buitenlandse reizen in de toekomst niet alleen te laten vergezellen door het bedrijfsleven, maar die reizen ook aan te grijpen om de contacten met andere samenlevingen breder te maken en te verdiepen? Waarom worden bijvoorbeeld ook niet vertegenwoordigers van vakbewegingen, kerken, mensenrechtenorganisaties, milieugroepen, vrouwenbeweging en dergelijke in de missies opgenomen ter versterking van de civil society? Een eenzijdige oriëntatie op het nationale economische belang dreigt de missies te overheersen. De staatssecretaris belast met buitenlandse handel heeft zelfs gezegd dat zij van de Pronklanden graag Van Doklanden wil maken. Wij zouden graag zien dat het Van Mierlolanden worden. Als ik praat over uitbreiding van de missies, kan ik mij heel goed voorstellen dat dit bijvoorbeeld goed had gekund bij de missies naar Indonesië of Zuid-Afrika.

Voorzitter! Het komende jaar "herdenken" wij vijf jaar UNCED. Een van de meest concrete resultaten van Rio vormde de introductie van de duurzameontwikkelingsverdragen. Nu het beoordelen van elkaars milieubeleid echter door de Eerste Kamer kennelijk tot een taboe is verklaard, verliest deze nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking toch veel van zijn glans. De uitgangspunten die aan de duurzameontwikkelingsverdragen ten grondslag lagen, moeten echt meer inhoud krijgen. Hoe denkt het kabinet dit te doen?

De 0,1%-doelstelling van Rio wordt gehaald. Helaas zien wij dat het grootste deel hiervan onder de ODA-gelden valt. Dat was indertijd toch niet de bedoeling? Het ging toch om het vrijmaken voor additionele middelen? Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat er buiten de zogenaamde DAC-landen nauwelijks in het milieu geïnvesteerd wordt. Hoe zit dat?

Er is nog steeds sprake van een groeiende, mondiale inkomenskloof. Export en werkgelegenheid van landen ten zuiden van de Sahara drijven op de productie van enkele agrarische grondstoffen. De markten daarvoor zitten blijvend in een diep dal. Ook al wordt er gestreefd naar meer lokale bedrijvigheid, in de praktijk blijkt toch dat Afrika met de huidige instrumenten mondjesmaat bereikt wordt. Is het geen tijd voor een nieuwe IOV-evaluatie naar bijvoorbeeld de ontwikkelingsrelevantie van het ORET-programma? Het blijft zorgelijk dat wij mensen nog steeds niet kunnen bereiken die geen toegang hebben tot de markt. Vorig jaar deelde de minister die zorg. Ziet hij inmiddels meer perspectief?

Wat is de reactie van de minister op het recente NAR-advies over het aanboren van nieuwe internationale fondsen voor OS-beleid? Ziet hij mogelijkheden om mondiale belastingheffing en ideeën als internationaal verhandelbare emissierechten bespreekbaar te maken? Zou er niet toch nog een wereldtop voor het jaar 2000 moeten komen over het simpele slijk der aarde?

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het algemene buitenlands beleid van de Nederlandse regering. Toen ik de begroting voor het komend jaar had doorgeploegd, wist ik weliswaar van ieder schilderij dat wij het komend jaar ergens ter wereld ter meerdere eer en glorie van ons lieve vaderland gaan ophangen, maar toch nog heel weinig van het beleid dat nu echt gevoerd gaat worden. Op bijvoorbeeld de simpele vraag om nu eens alle uitgaven voor Midden- en Oost-Europa op een rijtje te zetten, antwoordt de regering: "het is vrijwel ondoenlijk op zo'n korte termijn een duidelijk antwoord op deze vraag te geven". Zo lijkt het mij voor de Kamer toch een beetje ondoenlijk worden om nog haar controlerende taak uit te oefenen. En de herijking was toch ook bedoeld om nu juist dit soort ontschotte doorkijkjes makkelijk te maken?

Nu ligt er een opsomming van vrijwel alles en iedereen over de gehele aardbol. Mij ontgaat bijvoorbeeld echt de urgentie van zo'n nietszeggend stukje over Australië en Nieuw-Zeeland. Misschien kan de minister dat uitleggen. De samenhang ontbreekt. Ik zie bijna geen politieke analyse of een begin van een echt heldere prioriteitenstelling in het herijkte beleid. Die kritiek had ik overigens ook al bij de herijkingsnota. Toen was die wereld ook al zo in verwarring en die wereld moest vooral flexibel benaderd worden. Dat is misschien wel waar, maar even waar is dat er nu toch echt al zeven jaar na het einde van de Koude Oorlog zijn verstreken. Is dat nu niet eens het moment om over een grotere periode inhoudelijk de balans op te maken? Zou dat nu niet een schone taak zijn, een eerste proeve van bekwaamheid voor de nieuwe adviesraad? Hoe denkt de minister over het vragen van een advies hierover aan deze adviesraad?

Voorzitter! Ik stel vast dat wij voor een vaste internationale koers kennelijk onze hoop moeten vestigen op de zojuist herkozen Clinton. Het lijkt erop dat hij in ieder geval de toekomstige veiligheidsstructuur van Europa reeds bepaald heeft. Polen, Hongarije en Tsjechië zullen de eerste NAVO-toetreders in 1999 zijn. Daartoe moeten zij overigens de komende jaren hun defensiebudgetten verdubbelen.

De heer Van Traa (PvdA):

Waar heeft u dat vandaan? Hoe komt u erbij dat zij hun defensiebudgetten moeten verdubbelen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat zijn geluiden die daar vandaan komen.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat is echt gewoon niet waar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wijs op de geluiden van de bevolking in die landen. Ik heb een krantenknipsel op mijn bureau liggen en zal u dat zo geven. Ik zuig het echt niet uit mijn duim. De weerstand tegen toetreding in de NAVO die er in die landen onder de verarmde bevolking heerst, is juist mede ingegeven door de eenzijdige belasting die er nu dreigt te ontstaan op de defensiebudgetten. Er moet sprake zijn een bepaald gelijk niveau tussen het defensiematerieel van die landen en dat van de huidige NAVO-landen.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik wijs op de ontwikkeling van de defensiebudgetten van die landen en de ontwikkeling van hun strijdkrachten. Die worden sterk ingekrompen. Er is dus nergens sprake van een verdubbeling van enig budget. Integendeel, de toetreding tot de NAVO kan ook bijdragen aan het totstandbrengen van een broodnodige harmonisering en rationalisering van die strijdkrachten. Wat u vertelt, is dus gewoon echt niet waar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Vooralsnog houd ik aan mijn betoog vast. Ik zal het citaat straks aan de heer Van Traa geven. De achterliggende idee is inderdaad dat er een bepaalde harmonisatie moet zijn.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat er in die landen mensen en politieke partijen zijn die dit soort argumenten gebruiken, geef ik graag toe. Maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als het argument waarop de mensen zich baseren, onterecht is, hoor ik dat graag van de minister van Defensie of van de minister van Buitenlandse Zaken. In dat geval is het bericht inderdaad fout. Dat wil ik de heer Van Traa wel nageven. Maar vooralsnog heb ik het geconstateerd en heb ik het opgemerkt. Mijn vraag is dan de volgende. Wij zeggen dat toetreding in 1999 aan de orde is en dat landen daarbij aan bepaalde eisen moeten voldoen. Als landen daar hun defensie-inspanningen op moeten baseren, vraag ik mij af of dit de juiste weg is. De prijs die men voor het NAVO-lidmaatschap betaalt is dan hoog en wellicht te hoog. Men kan zich vervolgens afvragen of landen zich straks wel goed kunnen kwalificeren voor de Europese Unie als zij eerst zoveel geld aan bewapening moeten uitgeven.

Daarom lijkt het onze fractie dat een duidelijke deadline voor het Europese lidmaatschap ook echt noodzakelijk is, al was maar het als stok achter de deur van de Europese Unie en om zo straks een succes van de IGC te maken.

Ik zal hier en nu niet verder ingaan op het beleid van de Europese Unie. Het debat over het Nederlandse voorzitterschap komt er immers al snel aan. Ik wil mij beperken tot een enkele opmerking over de bilaterale contacten met Frankrijk. Het lijkt erop dat, zolang er maar geen microfoons open blijven staan, wij nog de illusie kunnen hebben dat het allemaal wel werkt. De werkelijkheid is toch echt anders. Frankrijk blijft zijn noordgrens, tegen de Schengenafspraken in, controleren. De opmerking dat het goed gaat tussen Nederland en Frankrijk omdat er zoveel Fransen naar de Vermeertentoonstelling zijn gegaan, kan ik toch echt niet anders opvatten dan dat het zicht uit het Torentje letterlijk beperkt is.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat moet de tent van die tentoonstelling geweest zijn!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Meer in het algemeen vind ik dat de bilaterale benadering het zicht voor ons beneemt op wat ons buitenlands beleid in EU-verband is. De Europese component die het buitenlands beleid grotendeels bepaalt, blijft in de begroting vrijwel onzichtbaar. Die zit vol met bilaterale broodkorsten, maar een kijkje in de Brusselse bakkerij is ons niet echt vergund. Zou de minister bereid zijn om in een notitie meer algemeen zijn opvatting uiteen te zeten over wat nog strikt Nederlands buitenlands beleid is en wat binnen de Europese Unie behoort te geschieden? Ik ben het overzicht nu echt een beetje kwijt.

Voorzitter! Ik kom nu bij de wereldkaart. Over Bosnië kunnen wij een jaar na Dayton constateren dat er weliswaar niet meer gevochten wordt, maar helaas ook dat het verder een vrij hopeloze situatie is. Het zijn dan soms van die heel kleine berichten die daarbij veelzeggend zijn. Zo werd onlangs de busdienst tussen Sarajevo en Belgrado hervat, maar na een paar weken weer gestaakt. Aan de grens van Klein-Joegoslavië moeten peperdure visa worden gekocht. Hoe komen wij ooit af van deze cultuur van haat? Hoelang moet de internationale gemeenschap er blijven? Hoe kunnen wij, met andere woorden, een tweede Cyprus voorkomen? Is er al enig zicht op de wijze waarop de Amerikanen hun betrokkenheid bij IFOR-2 gestalte zullen geven en voor welke van de vier opties voor IFOR-2 heeft de Nederlandse eigenlijk een voorkeur?

Voorzitter! Pratend over Cyprus kom ik vanzelf bij Turkije. Ik heb al eerder gezegd dat er eigenlijk geen plek op deze aarde is overgeslagen in deze memorie van toelichting. Tot mijn stomme verbazing is er één uitzondering en dat is Turkije. Onbegrijpelijk! Het is een van de landen waar op het ogenblik toch wel heel veel gebeurt. Het is een land dat inmiddels echt een gespannen verhouding heeft met de Europese Unie. Nu het Europees Parlement besloten heeft om, wegens de aanhoudende mensenrechtenschendingen, de hulpgelden te bevriezen, vraag ik mij af wat de Nederlandse regering doet. Helaas, dat besluit van het Europees Parlement, daar lacht de Turkse regering om, omdat de douane-unie voor een veelvoud aan export opbrengsten zorgdraagt. Ik was blij met de openlijke kritiek, onder andere van bondspresident Herzog, bij het bezoek van zijn Turkse ambtgenoot Demirel. Wat gaat Nederland daar de komende tijd aan doen?

Dan maak ik nog een paar complimenten. Daar ben ik ook mee begonnen. Mijn fractie kan zich goed vinden in het Midden-Oostenbeleid van de regering. Ik heb nog wel een meer algemene vraag over het Middellandse-Zeegebied. Afgelopen zaterdag hebben Frankrijk, Spanje, Portugal en Italië de Eurofor-troepenmacht opgericht, bedoeld als snel inzetbare troepenmacht voor vredesmissies rond de Middellandse Zee. Wat is de reactie van de regering hierop?

De heer Kooijmans wil ik feliciteren met zijn terechte benoeming tot rechter van het internationale hof. Mijn complimenten voor het vele lobbywerk dat vanuit het departement is verricht. Ook heeft mijn fractie waardering voor het diplomatieke werk van ambassadeur Biegman. Eindelijk eens een doorbraak ten aanzien van kernproeven. Nu het gebruik van kernwapens nog. Wat gaat de minister doen met de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de legitimiteit van het gebruik van kernwapens?

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Even "for the record". De heer Biegman is een zeer goede ambassadeur, maar de man naar wie in dit geval de lof zou moeten gaan, is naar ik meen ambassadeur Ramaker.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Oh nee. Dat meent u niet.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat was de man die ook door Clinton genoemd werd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is verschrikkelijk. Dan bied ik hier vandaan mijn oprechte excuses aan. Ik zie hem voor mij, maar ik haal namen vaker door elkaar. Mijn oprechte excuses aan de heer Ramaker. Misschien kan de Stenografische dienst dit nog veranderen.

De voorzitter:

Er wordt in elk geval geregistreerd wat u gezegd heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind het echt een ernstige fout. In ieder geval mijn dank aan de heer Van Traa.

Voorzitter! Wat gaat de minister doen met de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de legitimiteit van het gebruik van kernwapens?

De toekomst van de Verenigde Naties is zorgelijk. Beide ministers hebben voorstellen gedaan voor hervorming van de VN. Minister Pronk pleitte zelfs voor een halvering van het aantal organisaties. Wie heeft voldoende gezag om dat straks te kunnen gaan uitvoeren, Boutros Ghali of een ander? Wat zijn de gedachten van de regering hierover?

Tot slot richt ik mij tot minister Van Mierlo die zich het afgelopen weekeinde in het AD even niet aan de stille diplomatie hield aangaande kritiek op het mensenrechtenbeleid. Ik kan hem verzekeren dat ik zijn VN-speech met genoegen en waardering heb gelezen. Dat doe ik overigens altijd. Toch vrees ik dat de weerbarstige bilaterale praktijk af en toe aanleiding kan geven tot ten minste enige animositeit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het ziet ernaar uit dat 1997 op het gebied van buitenlandse zaken een interessant jaar gaat worden, in de eerste plaats uiteraard vanwege het Nederlandse voorzitterschap van de EU, maar zeker ook in verband met de implementatie van de herijking en de ontschotting. De regering stelt dat, in het vervolg op de nota Herijking buitenlands beleid, de voorliggende memorie van toelichting kan worden beschouwd als een eerste proeve van inhoudelijke integratie van het beleid. Ik denk dat, als wij de meetlat niet al te hoog leggen, deze proeve zeker is geslaagd. Het geheel overziende – de reorganisatie, de instelling van de Homogene groep internationale samenwerking en deze memorie van toelichting – vind ik dat een compliment zeker op zijn plaats is: bij deze.

De indeling van de memorie van toelichting is inzichtelijker en meer doelgericht, in termen van thema's, betrekkingen met landen en fora, maar er moet nog veel gebeuren. In de woorden van de minister-president: de richting is goed maar het niveau moet nog hoger. De verdere beleidsontwikkeling moet aantoonbaar worden gericht op het realiseren van concrete doelen. Voor de VVD zijn de belangrijkste doelstellingen van het buitenlandse beleid: vrede en veiligheid, welvaart, democratie en mensenrechten, duurzame ontwikkeling en het bevorderen van het Nederlandse belang in brede zin.

De regering stelt dat op het terrein van vrede en veiligheid het besef groeit dat een meer samenhangende aanpak en tegelijkertijd een meer gedifferentieerd instrumentarium noodzakelijk zijn. Dat besef moet worden vertaald in een brede aanpak conform het concept van comprehensive security. In dit verband verwijs ik naar de rede die de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken, de heer Christopher, op 6 september in Stuttgart heeft gehouden. Hij presenteerde daarbij het idee van een nieuwe Atlantische gemeenschap, gebaseerd op samenwerking tussen de Verenigde Staten, West-Europa, Midden- en Oost-Europese landen en de Russische Federatie op gebieden als veiligheid, economie, democratie enz. De VVD zal deze ontwikkeling van harte ondersteunen. Daarbij moet worden uitgegaan van bestaande instituties zoals de OVSE, NAVO, EU en Raad van Europa. Bij de verdere ontwikkeling van die instituties moet op deze brede benadering worden ingespeeld. Daarbij gaat het om zaken als een Europees veiligheidsmodel, vertrouwenwekkende maatregelen, het concept van wederzijds versterkende instituten, Partnership for peace en vooral de strategische dialoog met de Russische Federatie.

Voorts wil ik nog eens wijzen op het grote belang van maatregelen tegen nieuwe bedreigingen van onze veiligheid, zoals internationale criminaliteit, terrorisme, extremisme, lokale machtsconflicten, nucleaire risico's en milieurampen. Het antwoord op de feitelijke vragen hierover duidt op een versnippering van de aanpak en op gebrek aan een heldere institutionele structuur. Ik vraag nogmaals nadrukkelijk aandacht voor deze materie. De burgers zijn zich zeer bewust van deze bedreigingen. Ik verzoek de regering hierover begin 1997 een korte notitie aan de Kamer voor te leggen, met daarin een schets van een meer samenhangende benade ring en een overzicht van concrete instrumenten en wellicht een aanzet om te komen tot een heldere structuur.

Het vorige jaar schreef de regering in de herijkingsnota: "Dit betekent dat het buitenlandse beleid in zowel bilateraal als multilateraal verband explicieter dan voorheen zal moeten worden ingezet om de Nederlandse economische belangen te dienen." Uiteraard rijst nu de vraag of er op dit punt al voortgang is geboekt.

In het derde hoofdstuk van de memorie van toelichting komt verschillende malen het kopje "economische samenwerking" voor, in het bijzonder waar het gaat om de relaties met landen van de EU, de Verenigde Staten en landen in Azië. Ook staan er uitstekende teksten in over ondersteuning van het transformatieproces in Midden- en Oost-Europese landen, inclusief de opbouw van een markteconomie. Het vorige jaar zijn er nuttige reizen gemaakt naar Indonesië en China, de vorige week nog naar Japan en de Filippijnen. In al deze gevallen was er sprake van een belangrijke economische component. Prima werk, voorzitter.

In het vierde hoofdstuk treffen wij een onderdeel aan over internationale economische samenwerking, met interessante verhandelingen over de mondialisering, de OESO, de IMF, de Wereldbank en de WTO. Onder het thema "vrede en veiligheid" wordt in hoofdstuk 5 gewezen op het grote belang van economische interdependentie. Uiteraard is economische ontwikkeling categorie 1 van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. In dat kader wordt terecht meer aandacht gevraagd voor de ontwikkeling van de particuliere sector en voor buitenlandse investeringen. Kortom, er wordt het nodige gedaan aan internationale economische samenwerking en dat gebeurt ook explicieter dan voorheen het geval was. Economische samenwerking is een majeur thema van ons buitenlandse beleid geworden.

Des te vreemder is het, voorzitter, dat dit majeure thema niet is opgenomen op de lijst van thema's in de inhoudsopgave van de memorie van toelichting. Ergo, de lading is goed maar de vlag ontbreekt. Ik verzoek de minister het thema economische samenwerking alsnog expliciet toe te voegen aan de lijst van thema's van buitenlands beleid.

Voorzitter! Onze doelstellingen zullen in de eerste plaats moeten worden gerealiseerd via bilaterale betrekkingen. In verband met de realisering van herijking en het verwijderen van schotten stelt de regering: "the proof of the pudding is in the eating". Dat geldt in het bijzonder voor de landenbeleidsdocumenten. Deze zijn het instrument bij uitstek voor de zo gewenste meer gecoördineerde en geïntegreerde bilaterale benadering. Ze vormen ook de basis voor beter overleg tussen regering en parlement; inhoudelijk beter overleg door meer samenhang in het beleid en procedureel beter door een spreiding over het jaar. Maar het eerste landenbeleidsdocument nieuwe stijl moet nog verschijnen. Wanneer komt het? En is er een planning voor de rest, met concrete data? Er is eerder naar gevraagd, met name naar de beleidsdocumenten voor de Verenigde Staten, de Russische Federatie, China, Indonesië, Japan en de landen in Midden- en Oost-Europa. En is het misschien zinvol om alvast een schema af te spreken voor de bespreking van die documenten? Ik pleit overigens voor korte en overzichtelijke landenbeleidsdocumenten. Het proces van totstandkoming van zo'n document is van groot belang voor het realiseren van de interdepartementale samenhang en het verwijderen van de schotten. Voor de Kamer is echter alleen het resultaat van belang.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Heeft de heer Hessing enige pudding kunnen ontdekken in deze memorie van toelichting?

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat het kabinet een heel juiste metafoor gebruikt heeft, in die zin dat wij op zeer korte termijn kennis zullen gaan maken met de reële resultaten van de tot nu toe getroffen voorbereidingen. Ik heb de reorganisatie, de homogene groep en de aanzet tot concrete landenbeleidsdocumenten genoemd. Die komen er nu aan, dus ik deel de mening van de regering als zij zegt: the proof of the pudding is in the eating.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben inderdaad allen een heel mooie folder gehad. Maar de heer Weisglas stelde verleden jaar bij het debat over de herijking heel nadrukkelijk dat hij zich bij het afdalen in de krochten van het ministerie afvroeg of de kluwen wel ontward is, als het gaat om wie waarvoor verantwoordelijk is. Bent u van mening dat er met de presentatie van deze zeer fraai uitgevoerde reorganisatiefolder duidelijk genoeg is geworden wat de heer Weisglas verleden jaar vroeg? Weet eenieder op het ministerie waarvoor hij verantwoordelijk is?

De heer Hessing (VVD):

Wat mij betreft is dat wel duidelijk, maar ik denk dat wij gemeen hebben dat wij belangstelling hebben voor de output. En die is wel degelijk aangegeven in die metafoor. Wij willen wel eens zien tot welke integrale landenbeleidsdocumenten dit leidt. Wat dat betreft zijn wij het met elkaar eens, denk ik.

Voorzitter! Ik denk dan ook dat nu in de Kamer kan worden volstaan met een korte, heldere schets van de hoofdlijnen per land. Dus vooral geen dikke stapels papier, maar liever landenbeleidsdocumenten van tien tot twintig bladzijden. Ik denk dat het landenbeleidsdocument het kristallisatiepunt van het buitenlandse beleid gaat worden. Daarin wordt de samenhang zichtbaar en daarin moeten politieke beleidskeuzes worden gemaakt. Tevens vormen ze het instrument bij uitstek voor het op elkaar afstemmen van het beleid van de ambassadeurs. Ze zijn dus nadrukkelijk op de landen gericht. Dat is terecht, want landen zijn de actoren in het internationale spel en de natuurlijke counterparts van de regering.

Dat geldt niet voor de regio's. Dat zijn abstracte begrippen, ze bestaan veelal uit een administratieve clustering van verschillende landen. Regiobeleidsdocumenten zullen dan ook, zoals de minister schrijft, vanzelfsprekend landenhoofdstukken bevatten. Derhalve zou de naam directoraat-generaal landenbeleid beter aangeven waarom het gaat dan de naam directoraat-generaal regiobeleid. Het is misschien verstandig, die naam alsnog aan te passen.

Ik denk dat de regering terecht veel aandacht vraagt voor samenwerking met de Midden- en Oost-Europese landen. Vele van deze landen staan voor de enorme opgave, tegelijkertijd een democratie op te bouwen en over te schakelen naar een markteconomie.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt bijna alsof de rollen zijn omgedraaid. De heer Hessing pleit met kracht van argumenten voor die documenten. Ik wil er toch nog op wijzen dat in de begroting zelf en de manier waarop nu opgetreden wordt al heel wat is terug te vinden van het herijkte beleid. Wij moeten niet vervallen in de fout om te menen dat er pas beleid is als die documenten er zijn. Dat is natuurlijk niet waar. Dat beleid wordt nu al gevoerd. Het is bijna de omgekeerde wereld dat u het summum van ordening wilt, terwijl ik meen dat ook geprobeerd moet worden om te kijken naar de beschikbare mogelijkheden, ook die van het voorzitterschap. Ik herhaal dat ik in de memorie van toelichting al heel wat herijkt beleid zie.

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat ik het met de heer Van Traa eens kan zijn, als hij zegt dat wij qua input en procesgedachte beslist op de goede weg zijn. Voor mij geldt echter: eerst zien en dan het resultaat van het proces geloven.

Voorzitter! De VVD is daarom ook voorstander van het intensiveren van de samenwerking met diverse Midden- en Oost-Europese landen, zowel bilateraal als via de Europese Unie. Een snelle implementatie van de Europa-akkoorden is dan ook gewenst. Juist daar het transformatieproces in Oost-Europa zo bijzonder complex is en ongetwijfeld de nodige tijd zal vergen, is een heel essentiële ondersteuning van onze kant hard nodig. Concrete suggesties daarvoor staan in het recente transition report van de EBRD.

Het is ook goed dat de regering heel nadrukkelijk de unieke positie van de Verenigde Staten onderkent, zowel economisch als militair, evenals het grote belang van nauwe samenwerking tussen Europa en de Verenigde Staten. De as Brussel-Washington is essentieel voor de stabiliteit in de wereld. Maar ook de bilaterale relatie tussen Nederland en de Verenigde Staten is van groot belang. De VVD ondersteunt dan ook de oproep van de regering om contacten met de Verenigde Staten te intensiveren, zowel op het niveau van de overheid als op dat van het bedrijfsleven, de samenleving en het parlement.

Het is goed dat de toegezegde brief inzake de nieuwe transatlantische agenda en het actieplan Europa-Verenigde Staten, alsmede veiligheidspolitieke componenten van de transatlantische relatie er inderdaad is. Ik heb die brief nog niet gezien, maar ik zal deze vanavond wel met belangstelling lezen.

De recente ontwikkelingen in Afrika zijn reden voor grote zorg. Ik noem de diverse lokale conflicten, de stammenstrijd, de enorme aantallen vluchtelingen, honger en moord. Dat is een complete ramp. Wij staan erbij en kijken ernaar, letterlijk en figuurlijk.

De VVD heeft reeds meermalen gepleit voor versterking van de organisatie van Afrikaanse eenheid en het opzetten van een Afrikaanse veiligheidsmacht, en dat alles structureel. Recent hebben de Verenigde Staten daar met een concreet voorstel op gereageerd. Is de minister bereid om binnen de Europese Unie steun te genereren voor dat voorstel van de Verenigde Staten en voor een gezamenlijk initiatief van de Europese Unie én de Verenigde Staten terzake? Dat zou ook heel goed passen in het kader van de nieuwe transatlantische agenda.

Ook het nieuwe Zuid-Afrika verdient aandacht. Dat land bevindt zich thans in een belangrijke fase van transitie. Investeringen zijn daar hard nodig. Ik denk dat wij ons beleid en instrumentarium daarop moeten richten. Helaas heb ik het gevoel dat de samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en Zuid-Afrika in het slop raakt. Dat zou een heel slechte zaak zijn. Juist nu zou de Europese Unie haar steun aan Zuid-Afrika ondubbelzinnig moeten laten blijken, mede gelet op de stimulerende rol die Zuid-Afrika op zijn beurt kan hebben in het overige deel van zuidelijk Afrika.

Ik verneem graag van de minister wat het concrete resultaat is geweest van zijn recente reis met de trojka van de Europese Unie naar het Midden-Oosten. In het programma ontbrak een bezoek aan Israël. Ik heb begrepen dat dit het geval was in verband met een verschil van inzicht aangaande het al dan niet bezoeken van het Orient House.

De heer Van Traa (PvdA):

Is de heer Hessing klaar met het onderdeel Zaïre?

De heer Hessing (VVD):

Ja.

De heer Van Traa (PvdA):

Mag ik hem dan vragen of hij steun geeft aan de voorbereidingen die nu door de Nederlandse regering worden getroffen voor deelname aan een vredesmacht, zoals ik het gevraagd heb?

De heer Hessing (VVD):

U weet dat het debat gisteravond is gevoerd over de echte fysieke Nederlandse inbreng in een dergelijke operatie. Daarbij is door mijn fractie het heldere standpunt ingenomen dat het wat prematuur is om daar nu over te discussiëren. Wij willen eerst even afwachten welk mandaat er uit de bus komt. Wij willen ook de reactie van de Nederlandse regering daarop afwachten. En ik ga niet voor de muziek uit lopen.

De heer Van Traa (PvdA):

Het is toch geen kwestie van "voor de muziek uit lopen" als u nu zegt wat u wilt? U weet toch hoe intensief de minister van Defensie en minister Pronk daarmee bezig zijn?

De heer Hessing (VVD):

Mij is ook bekend dat de regering een groot voorstander is van een meer structurele oplossing. Dat is door onze fractie al een aantal jaren naar voren gebracht. Ik houd voorlopig even vast aan het versterken van de OAE en aan het helpen opzetten van een Afrikaanse vredesmacht. Op die manier werken wij structureler mee aan het oplossen van de problematiek in Afrika dan iedere keer incidenteel...

De heer Van Traa (PvdA):

De fractie van de VVD wil dus niet vandaag of morgen meedoen met wat nu wordt opgezet? Dat wil de minister van Defensie wél!

De heer Hessing (VVD):

Wat vandaag of morgen betreft, is het antwoord juist. Wij staan niet te popelen. Wij willen eerst afwachten hoe de mandaten eruit gaan zien, welke positie van ons verlangd gaat worden, wat de opstelling van de Verenigde Staten zal zijn, etc. Ik acht het volstrekt prematuur om nu te zeggen: wij gaan wel of wij gaan niet.

De heer Van Traa (PvdA):

Volgens mij valt u daarmee uw eigen minister van Defensie af.

De heer Hessing (VVD):

Ik val helemaal niemand af. Ik heb overigens geen eigen minister.

De heer Van Traa (PvdA):

Nee, van uw partij.

De heer Hessing (VVD):

Bij uw partij ligt dat wat anders. De Majesteit heeft ministers en wij doen het gewoon met medewerkers!

De heer Van Traa (PvdA):

Wat daar ook van zij, ik constateer dat u helemaal wilt afwachten. Vindt u ook dat de regering te hard van stapel loopt?

De heer Hessing (VVD):

Ik wacht af, dat ben ik met u eens.

De heer Van Traa (PvdA):

Maar vindt u dat de regering te hard van stapel loopt?

De heer Hessing (VVD):

Mij is niks bekend van te hard van stapel lopen door de regering!

De heer Van Traa (PvdA):

Maar, voorzitter, minister Pronk is daar tot gisteravond bezig geweest. Ook hebben wij gisteravond minister Voorhoeve gehoord. Die mensen zijn gelukkig druk bezig daaraan invulling te geven. Steunt u dat nou!

De heer Hessing (VVD):

Laat er geen misverstand over zijn, ik deel de zorgen en de ernst van de problematiek. Ik meen echter minder snel dan u dat ik daarop een antwoord heb. Ik wacht eerst even rustig af wat de missies van mijnheer Pronk en de gedachten van de minister van Defensie hierover zijn.

De heer Van Traa (PvdA):

Mijnheer Pronk. U bedoelt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

De heer Hessing (VVD):

Inderdaad.

Voorzitter! Ik informeerde even naar de resultaten van de reis naar het Midden-Oosten. In dit verband wil ik wijzen op artikel 1.7 van het Israëlisch-Palestijns interim-akkoord dat op 28 september 1995 in Washington is gesloten. Daarin staat dat de Palestijnse raad uitsluitend kantoor zal houden in gebieden onder Palestijnse territoriale jurisdictie. Dus als iemand met de Palestijnse autoriteiten wil praten, dan moet hij zich daar vervoegen.

Ik betreur het vooral dat de Europese Unie op dit dossier niet voldoende samen optrekt met de Verenigde Staten. Dat is contraproductief voor het vredesproces en voor het aanzien van de Europese Unie. De Unie zou er verstandig aan doen zich te richten op dat aspect van het vredesproces waarin de Unie erkend sterk is – de economische samenwerking – en vooral nauw samen te werken met de Verenigde Staten. Ik begreep zojuist uit een interruptie van de zijde van de minister dat daarin inmiddels verbetering is gebracht. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn antwoord in eerste termijn.

Voorzitter! Tegen de achtergrond van het veranderende wereldbeeld wordt de vraag naar de effectiviteit van diverse internationale organisaties steeds dringender gesteld. De noodzaak van drastische hervormingen bij de Verenigde Naties wordt breed onderschreven. In het recente algemeen overleg daarover gaven de ministers aan dat afslanking van het apparaat dringend gewenst is. Minister Pronk sprak duidelijke taal, of, zo de heer Van Traa wil, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking sprak duidelijke taal: "Halvering van de Verenigde Naties op sociaal-economisch terrein is noodzakelijk ter versterking van het systeem." Het is naar mijn mening een juiste analyse. Ook werd erkend dat er sprake is van wildgroei inzake de landen die zich bezighouden met de doelmatigheid van de Verenigde Naties. Maar hoe nu verder? Hoelang blijft de regering nog lijdzaam toezien? Is het niet veel heilzamer om van het VN-management een duidelijk resultaat te eisen met concrete deadlines? Gelet op de noodzaak om orde op zaken te stellen binnen de Verenigde Naties, is de vraag interessant naar het profiel en de gewenste vaardigheden van de nieuwe secretaris-generaal. Collega Van Traa duidde hier reeds op. Misschien kan de minister daarover iets meer zeggen?

De OVSE speelt in toenemende mate een belangrijke rol in het streven naar duurzame vrede op het Europese continent. De organisatie wordt steeds actiever op het gebied van preventieve diplomatie, het ontwikkelen van vertrouwenwekkende maatregelen op verschillende terreinen en waterbeheersing. Daarnaast neemt de organisatie nu ook een interessant initiatief met betrekking tot het formuleren van een Europees veiligheidsmodel in nauwe samenwerking met de Russische Federatie. Ik neem aan dat wij conform de eerdere uitspraak nog vóór het eind van deze maand met de minister kunnen praten over de inzet van de regering voor de top in Lissabon. Een brief met geannoteerde agenda bereikte ons hedenochtend.

Er staat nog een toezegging van de minister open, namelijk die uit het algemeen overleg van 5 juli. De Tweede Kamer zou informatie worden gezonden over het OVSE-seminar inzake het Europees veiligheidsmodel. Wat is de stand van zaken op dit punt?

Mijnheer de voorzitter! De NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsmodel. De positie van de NAVO is recent veranderd door de besluiten van de top in Berlijn, zoals de terugkeer van Frankrijk in de geïntegreerde structuur en de ontwikkeling van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit binnen de NAVO. Tevens zijn de operationele mogelijkheden vergroot door het concept van de combined joint task forces, waardoor diverse "coalitions of the willing" mogelijk zijn geworden. De komende maanden gaat de NAVO werken aan de implementatie van deze verandering. Moet een en ander eigenlijk niet eerst in een nieuw strategisch concept worden neergelegd, zodat ook parlementen zich er expliciet over kunnen uitspreken? Dat lijkt mij van groot belang voor het maatschappelijk draagvlak. Leidt het streven naar een Europese veiligheids- en defensie-identiteit binnen de NAVO ook tot grotere bereidheid van de zijde van de Europese partners tot burden sharing? Wat betekent dat voor onze begroting en wanneer wordt dat zichtbaar?

Tevens zal dit jaar de kwestie van de eventuele uitbreiding van de NAVO worden besproken. Zoals bekend heeft de VVD in dezen een terughoudend en behoedzaam standpunt. Wij hebben vragen over de noodzaak, de consequenties, de voorwaarden en de timing van een eventuele uitbreiding. Wordt het veiliger in Europa? Wordt de situatie stabieler? Wordt de NAVO slagvaardiger? Zal het leiden tot verdere wapenbeheersing? Is het voor de betrokken landen de juiste prioriteitenstelling in het kader van hun sociaal-economische ontwikkeling? Sluit het aan bij de actuele behoefte van hun burgers? Ergo, hoe groot is het maatschappelijk draagvlak? Dat zijn de vragen waar het om gaat. Tevens zijn er goede alternatieven om de interdependentie tussen het Westen en de landen in Midden- en Oost-Europa en de Russische Federatie te vergroten. Ik noem het IMF, de OVSE, het Partnership for peace van de NAVO en de Europese Unie. Zijn die wegen niet veel fundamenteler en effectiever?

Aan een eventuele uitbreiding stelt de VVD drie harde voorwaarden:

• 1. het proces van uitbreiding moet de stabiliteit en veiligheid in Europa aantoonbaar ten goede komen en mag de relatie met Rusland niet in gevaar brengen;

• 2. eventuele nieuwe partners moeten volledig voldoen aan volwaardige toelatingseisen;

• 3. alle lidstaten moeten bereid zijn eventuele nieuwe partners en alle daaraan verbonden consequenties ten volle te accepteren.

De heer Van Traa (PvdA):

De NAVO zal naar het zich laat aanzien volgend voorjaar een top houden. Er zijn drie landen die in ieder geval eerder lid zullen worden: Polen, Hongarije en Tsjechië. Is de VVD het ermee eens dat die landen NAVO-lid kunnen worden?

De heer Hessing (VVD):

Er staat op dit ogenblik een groot aantal aandachtspunten op de agenda van de NAVO. Ik noem er een paar. Welke landen doen wel en welke landen doen niet mee? Wat wordt de positie van de landen die niet mogen meedoen? Wat worden vorm en inhoud van een eventuele speciale relatie met de Russische Federatie? Wat voor extra flankerend beleid zal de Russische Federatie eisen met betrekking tot het niet stationeren van troepen en kernwapens, enz.? Wat wordt de rol van de OVSE? Dit soort vragen moet door de NAVO nog allemaal beantwoord worden.

De heer Van Traa (PvdA):

Vindt u dat de Russische Federatie iets te eisen heeft op het punt van de uitbreiding van de NAVO?

De heer Hessing (VVD):

De NAVO voert gesprekken met alle betrokken partijen om te proberen met een model te komen dat enigszins in de richting komt van de eisen die ik net geformuleerd heb. De VVD is aan zet op het moment dat er een concreet voorstel ligt en alle moeilijke vragen die op dit moment binnen de NAVO gesteld worden en in de onderhandelingen met de diverse landen op tafel gelegd worden, beantwoord en uitgewerkt zijn. Op dat moment zullen wij onze drie heldere voorwaarden ernaast leggen om te zien of het resultaat daaraan voldoet.

De heer Van Traa (PvdA):

Daarmee wijkt u dus af van het regeringsbeleid, waarin duidelijk staat dat de regering voor uitbreiding van de NAVO is.

De heer Hessing (VVD):

Wij zijn nog niet aan dat oordeel toe, eenvoudigweg omdat de benodigde informatie niet op tafel ligt.

De heer Van Traa (PvdA):

De minister van Defensie is dan wel niet van u, maar ik heb meer vertrouwen in zijn beleid terzake dan in het uwe.

De heer Hessing (VVD):

Mij is bekend dat hij er hard aan werkt. En daar heb ik vrede mee.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dit is eigenlijk de eerste keer dat wij aan de vooravond van besluitvorming in de NAVO de gelegenheid hebben om onze mening daarover ten beste te geven. De heer Hessing stelt dat hij niet aan zet is. Ik vind dat vreemd, omdat hij tegelijkertijd voorwaarden stelt. Ik wil hem het volgende vragen. Hij praat wel over de relatie met Rusland. De heer Van Traa heeft in een ander verband al gezegd dat er twee nodig zijn voor een relatie. Dat geldt ook hier. Vindt de heer Hessing dat Rusland een veto kan uitspreken over de eventuele uitbreiding van de NAVO met andere landen dan zichzelf? Verder heeft hij gesproken over stationering van troepen en stationering van kernwapens. Vindt hij dat Rusland dergelijke voorwaarden kan stellen? Is het niet aan eventuele toetreders om kenbaar te maken of zij in aanmerking wensen te komen voor die uitbreiding van de NAVO?

De heer Hessing (VVD):

Het antwoord op uw eerste vragen kan heel kort zijn. Dat is neen. Ik vind dat Rusland geen enkel veto toekomt en dat het ook geen enkele eis kan stellen. Ik heb het criterium neergelegd dat een eventuele uitbreiding van de NAVO een doel moet dienen, namelijk een grotere veiligheid en stabiliteit in Europa realiseren. In het grote Europa is onmiskenbaar ook de Russische Federatie aanwezig. Zij is dus een partij in het stabiliteitsbeeld. Ik denk dan ook dat wij er heel verstandig aan doen om in een zo breed mogelijk gremium met elkaar van gedachten te wisselen over stabiliteit in Europa, hetgeen wij overigens al doen in de OVSE. Daar hoort ook een overleg met de Russische Federatie bij. Er hoort in ieder geval een interessante strategische dialoog bij over de vraag hoe de nieuwe, eventueel uitgebreide NAVO zich zal verhouden tot de Russische Federatie. Natuurlijk zorg je ervoor dat je die zaken van tevoren met elkaar bespreekt. Dat heeft niets te maken met een veto; dat heeft gewoon te maken met verstandig overleg om dat gezamenlijke einddoel van een stabiel en veilig Europa te realiseren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het met u eens dat er een stabiel en veilig Europa moet komen. Daarom heb ik er ook voor gepleit om parallel aan de uitbreidingsonderhandelingen een discussie te voeren met de Russen om hun een legitieme plek te geven in het Europese veiligheidssysteem. Als Rusland echter neen zegt tegen uitbreiding van de NAVO met Polen, Hongarije en Tsjechië, wat zegt de VVD dan?

De heer Hessing (VVD):

Ik geef nooit antwoord op als-vragen. Ik denk ook niet dat dit relevant is. Het gaat erom welke beweegredenen er zijn voor een eventueel neen. Overigens is dat niet zeer waarschijnlijk. Waar het op dit moment om gaat, is de vraag welke voorwaarden er in het voorstel van de regering komen te staan. Onder welke voorwaarden moeten wij akkoord gaan met een uitbreiding? Ik wil de consequenties daarvan op tafel hebben.

De heer Verhagen (CDA):

U kunt niet allerlei suggesties wekken ten aanzien van die uitbreiding en het waarborgen van de positie van Rusland en tegelijkertijd weglopen voor een als-vraag. U stelt een aantal voorwaarden. Daarom vind ik dat u ook een helder antwoord moet geven op de vraag die ik stel. Die kunt u niet afdoen met het antwoord dat u niet reageert op een als-vraag.

De heer Hessing (VVD):

Ik dacht dat u in het algemeen beter luisterde. In de eerste voorwaarde staat heel nadrukkelijk dat de relatie met Rusland in die afweging voor ons van groot belang is.

De heer Verhagen (CDA):

Als wij middels het handvest of een verdrag – ik ben het met de heer Van Traa eens dat het ook een verdrag kan zijn – alles doen om Rusland een legitieme plek te geven in het veiligheidssysteem van Europa, dan doen wij datgene wat van een relatie verwacht mag worden. En dan gaat het dus om de positie van Rusland. Daar zult u toch een reactie op moeten geven; u kunt daar niet voor weglopen.

De heer Hessing (VVD):

Ik loop helemaal nergens voor weg. Ik leg het als voorwaarde neer. Als het kabinet onze kant opkomt met een voorstel om de NAVO uit te breiden, dan zullen wij deze maatlat erlangs leggen. Als zo'n voorstel leidt tot een ernstige verstoring van de relatie met de Russische Federatie of instabiliteit anderszins binnen Europa, dan zijn wij daar geen voorstander van. Het doel moet heel helder boven tafel blijven. Het doel is niet uitbreiden; het doel is grotere stabiliteit in Europa.

De heer Van Traa (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Hier dreigt een vrij diepgaand verschil van mening, want Rusland spreekt zich daartegen uit, terwijl Havel in Praag, de regering in Warschau en de regering in Boedapest zich daar zeer duidelijk vóór uitspreken. Dat geldt voor iedereen, van liberaal tot sociaal-democraat. En daar ligt de keuze nu. Die hebben wij gemaakt en die heeft de regering gemaakt. De heer Hessing maakt die echter niet. Dat is in ieder geval het noteren waard. Volgens mij geeft de heer Hessing de Russische positie daarmee te veel gelijk. En dat is niet in ons belang.

De heer Hessing (VVD):

Dat heeft niets met de Russische positie te maken, dat heeft te maken met de wijze waarop je je eigen huiswerk maakt. Voor mij is er nog een groot aantal onbeantwoorde vragen. Ik vind het vrij prematuur van u om nu al te zeggen dat u er a priori voorstander van bent, zonder dat u de consequenties ervan kent.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik zie heel goed in dat daar moeilijkheden liggen, maar ik vind dat er een politieke keuze moet worden gemaakt, omdat ook Warschau, Praag en Boedapest daar nu recht op hebben. Dat is ook in het belang van de stabiliteit. Het is niet in het belang van de stabiliteit dat we de suggestie wekken, ook bij Rusland, dat die zaak in feite niet beklonken is. Die zaak is volgens mij namelijk wél beklonken, wat het principe betreft.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb zojuist gemeld dat wij vragen om feitelijke informatie, voordat er een definitief "ja" kan worden gegeven. Tot nu toe hebben wij het kabinet of wie dan ook niet teruggefloten om de gesprekken met de onderscheidene landen te voeren.

In het verlengde van deze vraag is het overigens opvallend dat in de memorie van toelichting niet expliciet wordt ingegaan op de bezwaren van de Russische Federatie tegen de uitbreiding. Is dat met opzet, of is dat een vergissing? Het lijkt mij verstandig die bezwaren niet onbesproken te laten.

Mijnheer de voorzitter! Met name ten aanzien van het eerste punt dat ik heb genoemd – het proces van uitbreiding moet de stabiliteit en de veiligheid in Europa aantoonbaar ten goede komen – hebben wij behoefte aan een wat meer fundamentele analyse, waarin diverse aspecten evenwichtig worden meegenomen, zowel de politieke als de economische als de militaire overwegingen, en de rol van andere organisaties. Dit was eigenlijk het antwoord dat ik al in antwoord op een interruptie van de heer Van Traa gaf. Een majeure ontwikkeling als het uitbreiden van de NAVO lijkt mij een dergelijke analyse zeker waard.

In het verslag van de ministeriële bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad op 3 juni in Berlijn staat: An essential part of this adaptation is to build an ACDI within NATO, which will enable all European allies to make a more coherent and effective contribution.

Dat leek een helder besluit. Wie schetst mijn verbazing toen ik in de antwoorden op de feitelijke vragen las: de vorming van de defensie-identiteit moet binnen de Europese Unie plaatsvinden. Tevens staat er: het nader uitwerken van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit geschiedt tegelijkertijd in WEU- en in NAVO-kader. Nu moet de minister mij toch eens klare wijn schenken: krijgen we nu drie Europese veiligheids- en defensie-identiteiten? In het verlengde daarvan: welke taken ziet de regering overigens voor de West-Europese Unie, die niet in NAVO-verband kunnen worden uitgevoerd?

Over de Europese Unie gesproken: de VVD ziet de Unie als een instrument dat belangrijke bijdragen kan leveren aan onze doelstellingen. De bijdrage van de EU aan de stabiliteit en de veiligheid in Europa loopt via de weg van het versterken van de economische samenwerking. Daarom hecht de VVD ook zeer aan het intensiveren van de samenwerking met Midden- en Oost-Europese landen. Snelle invulling van de Europa-akkoorden is gewenst. Hetzelfde geldt uiteraard voor de partnerschapsakkoorden met de Russische Federatie en Oekraïne. Uitbreiding van de Europese Unie met landen als Polen, Hongarije, Tsjechië en Slowakije moet vooraf worden gegaan door herstructurering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de structuurfondsen, de cohesiefondsen en de financiën. Hier ligt de grote uitdaging voor de Europese Unie voor de komende jaren.

De heer Van Traa (PvdA):

Over de uitbreiding van de Europese Unie nog het volgende. Als dat allemaal zo is, wanneer kunnen dan de uitbreidingsonderhandelingen beginnen?

De heer Hessing (VVD):

Ik neem aan dat die zo spoedig mogelijk kunnen beginnen. Als u mij vraagt of ik behoefte heb om op de afronding van de IGC te wachten, kan ik met "nee" antwoorden. Ik vind dat de uitbreiding van de Europese Unie, althans het begin van de onderhandelingen met de Midden- en Oost-Europese landen, de hoogste prioriteit heeft.

De heer Van Traa (PvdA):

Maar dat is toch in tegenspraak met wat u daarnet zei, namelijk dat u én de totale hervorming van het landbouwbeleid én de hervorming van de financiën én de IGC wilt regelen?

De heer Hessing (VVD):

Akkoord. Vandaar die zin. Het is evident dat die zaken eerst geregeld moeten zijn.

De heer Van Traa (PvdA):

Voordat de uitbreidingsonderhandelingen beginnen?

De heer Hessing (VVD):

Ja.

De heer Van Traa (PvdA):

Maar dan kunnen ze nooit zo spoedig mogelijk beginnen. Dat kan dus niet.

De heer Hessing (VVD):

Wij hebben duidelijk afgesproken dat wij niet tot uitbreiding over kunnen gaan als de mechanismen die nu werkzaam zijn op financieel gebied, het structuurfonds, het landbouwbeleid en dergelijke, niet eerst op orde zijn. Dat is echter niets nieuws.

Minister Van Mierlo:

Om onnodige misverstanden te vermijden, wil ik even zeggen dat de datum niet exact is vastgesteld, maar op termijn. Een halfjaar nadat wij de IGC hebben afgesloten, beginnen de onderhandelingen over de uitbreiding. Dat is iets anders dan het moment waarop ze afgesloten worden. Wij vinden dat op dat moment die andere dossiers op orde moeten zijn. Dat hoeft echter nog niet helemaal – godzijdank, zou ik haast zeggen – het geval te zijn als wij met die onderhandelingen beginnen. Dat is namelijk nog een hele klus.

De heer Hessing (VVD):

Ik dank de minister voor deze verheldering, want ik denk dat dit illustreert dat er twee parallelle trajecten zijn. Wanneer beginnen de onderhandelingen en wanneer begint de feitelijke uitbreiding?

De heer Verhagen (CDA):

U stelde eerst dat alles op orde moet zijn voordat dat traject gestart kon worden. Nu dankt u de minister voor zijn verheldering. Gaat u er nu mee akkoord dat zes maanden na de afsluiting van de IGC gestart wordt met de onderhandelen en dat dus het parallelle traject in gang wordt gezet? Of bent u nog steeds van mening dat eerst het gemeenschappelijk landbouwbeleid, structuurfondsen, cohesiefondsen en de financiën geregeld moeten zijn?

De heer Hessing (VVD):

Ik ben dat nooit van mening geweest. Uw woorden "nog steeds" slaan dus nergens op. Ik ben van mening dat zo snel mogelijk met de onderhandelingen moet worden begonnen en dat uitbreiding de facto pas kan plaatsvinden nadat aan die andere voorwaarden is voldaan, zoals sanering van het landbouwfonds, structuurfondsen, cohesiefonds en dergelijke. Het plaatje is kraakhelder.

Voorzitter! Gelet op de toenemende ruis van de laatste weken rondom de EMU vanuit verschillende landen en de aanzienlijke bezuinigingstaakstelling waar Duitsland en Frankrijk nog voor staan, dring ik er – hopelijk ten overvloede – nogmaals bij de regering op aan om strak de hand te houden aan de toelatingscriteria. Die criteria moeten voor alle deelnemende landen ruimschoots en structureel worden gehaald. Aan een politiek gemanipuleerde EMU zal de VVD geen medewerking verlenen. Daar hoort voor ons ook het stabiliteitspact bij, mijnheer Van Traa.

Met het oog op de effectiviteit en de doelmatigheid is het van groot belang dat de Europese Unie zich beperkt tot de kerntaken. In dit verband is het verheugend dat de Europese Commissie het voornemen bekend heeft gemaakt zichzelf te gaan moderniseren en zich meer te gaan richten op de prioriteiten. Bovendien moet er efficiënter gewerkt gaan worden. En dit alles bij monde van voorzitter Santer. Dat komt dus wel goed.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Hessing zegt dat de Europese Unie zich moet gaan richten op kerntaken. Dat is een standpunt dat de VVD vaker uitdraagt, maar wat betekent dat eigenlijk? Welke taken zou men niet meer moeten doen die men nu wel doet?

De heer Hessing (VVD):

Ik kan de heer Van den Bos geruststellen, daar komt de heer Santer binnenkort mee. Hij heeft deze uitdaging overgenomen en hij zal een keurig rapport schrijven over waar zijn prioriteiten komen te liggen en wat zijn kerntaken zijn. Ik wil u echter wel een heel klein beetje helpen. Er zijn natuurlijk heel veel werkzaamheden, allerlei extra toeters en bellen, die de Europese Unie thans aan de grote boom aan het hangen is, waarvan de VVD van mening is dat die niet tot de kerntaken horen. Ik wel best met u wat intensiever over de kerntaken discussiëren. Binnenkort krijgen wij daarvoor misschien de gelegenheid bij de behandeling van de brief over het voorzitterschap of bij de discussies over de IGC. Ik denk dat wij op dat punt een interessante discussie kunnen voeren.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u een 48-urige werkweek behoren tot de kerntaken van de Europese Unie?

De heer Hessing (VVD):

Nee.

De heer Verhagen (CDA):

Dus u steunt de heer Major.

De heer Hessing (VVD):

Ik steun helemaal niemand, maar als u mij vraagt of ik een kerntaak van de Unie vind om te bepalen wat een land aan arbeidsvoorwaarden wil regelen, dan is mijn antwoord "nee".

De heer Verhagen (CDA):

Dat is dan precies datgene wat de heer Major zegt en waar het kabinet iets genuanceerder over denkt dan u nu verwoordt. Met andere woorden, zult u het kabinet steunen in zijn positie als voorzitter van de Europese Unie om de heer Major op dit punt geen gelijk te geven en geen gelegenheid te geven om de verdere voortgang van de Europese eenwording te blokkeren?

De heer Hessing (VVD):

Uw eerste vraag luidde anders. Deze tweede vraag heeft meer te maken met "hoe de hazen lopen" in de Europese Unie. Als hierover consensus of, in dit geval, consensus min één bereikt kan worden, moet u niet verwachten dat wij onze regering op dat punt zullen afvallen. Uw vraag was echter of ik dat type zaken tot de kerntaak vind behoren, dus of ik vind dat de Unie zich daarmee moet bemoeien. Ik vind dat de Unie dat niet zou moeten doen.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u derhalve dat tijdens het voorzitterschap van Nederland het Verenigd Koninkrijk tegemoet moet worden gekomen? Dient er dan een regeling getroffen te worden, waarin wordt bepaald dat dit soort zaken niet door de Europese Unie geregeld moeten worden?

De heer Hessing (VVD):

Dat heeft niets met het voorzitterschap te maken. Wij zijn nu ook volwaardig in de Unie aanwezig.

De heer Verhagen (CDA):

U mag die vraag ook verbreden tot de huidige positie.

De heer Hessing (VVD):

Willen wij dat dergelijke regelingen op het gebied van de sociale zekerheid, arbeidsvoorwaarden en dergelijke worden gedicteerd door de Europese Unie? Het standpunt van mijn fractie is dan vele malen terughoudender ten aanzien van hetgeen er nu gebeurt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Vindt u dat de regering inzet moet tonen, waarbij tegemoet wordt gekomen aan de kritiek van Major inzake richtlijnen van deze aard?

De heer Hessing (VVD):

Als er consensus binnen de Europese Unie bereikt kan worden, weet ik niet of die tegemoetkoming noodzakelijk is.

De heer Verhagen (CDA):

Dan moet u ook niet zeggen dat de Europese Unie zich niet met dit soort zaken mag bemoeien.

De heer Hessing (VVD):

Dit is een zaak waarmee de Europese Unie zich niet zou moeten bemoeien, maar als een democratische meerderheid daar voor is, ben ik de laatste om daar bezwaar tegen te maken.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik constateer dat de VVD op een tweede belangrijke punt geheel geen boodschap heeft aan de Europese integratie. Het is Europees beleid. Wij moeten die richtlijnen uitvoeren. De VVD behoort dat ook te steunen. Er ontstaat anders een Europees beleid met twee snelheden in Nederland, waarbij de VVD in de laatste trekschuit zit. Dat is niet goed.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer Van Traa, zo erg is het niet. De VVD steunt loyaal de in het Verdrag van Maastricht opgenomen zaken met betrekking tot werkgelegenheid en sociale voorwaarden...

De heer Van Traa (PvdA):

Daar hoort dit punt bij!

De heer Hessing (VVD):

...zeker voorzover zij betrekking hebben op Nederland. Daarover is geen misverstand.

De heer Van Traa (PvdA):

U moet zich goed realiseren dat dit punt onderdeel van de Europese integratie is.

De heer Hessing (VVD):

Helaas.

De heer Van Traa (PvdA):

Steunt u het nu wel of niet?

De heer Hessing (VVD):

Een dergelijke vergaande bemoeienis ligt vast in het verdrag en dat accepteren wij dus ook.

De heer Van Traa (PvdA):

Er is toch een probleem als de VVD alles wat met de hoofdzaken van integratie en samenwerking in Europa te maken heeft contre coeur accepteert. Dat betreft de NAVO-uitbreiding en het verdere Europese beleid op sociaal terrein. De VVD mag daar anders over denken, maar wat deze twee kernpunten betreft, wijkt die stellingname af van het regeringsbeleid.

De heer Hessing (VVD):

U hoeft zich over de loyaliteit van de VVD geen zorgen te maken. Als wij af en toe iets contre coeur accepteren, is dat ons probleem en niet het uwe. Ik hoop dat u ook af en toe iets contre coeur accepteert. Het gaat erom dat je, als je het accepteert, dan ook loyaal meewerkt aan de uitvoering. Daar kunt u ons altijd aan houden.

Mijnheer de voorzitter! De Raad heeft forse bezuinigingen voorgesteld. Met name op de landbouwuitgaven en bij de structuurfondsen kunnen dankzij voorspoedige economische ontwikkelingen enkele miljarden ecu's minder worden uitgegeven. Ik noem dat een "vooruitgangsdividend", dat toch iedereen tot vreugde zou moeten stemmen. Het verbaast mij dan ook des temeer dat de Europese Commissie en het Europees Parlement in eerste instantie afwijzend op dit vooruitgangsdividend hebben gereageerd. Dat duidt erop dat de bestedingsdrift in Brussel nog steeds hoogtij viert en dat de kloof tussen Brussel en de burgers in de lidstaten toch wel erg groot is geworden.

Mijnheer de voorzitter! Men ziet in Brussel de Europese Unie misschien meer als doel dan als middel. Dat is funest voor het maatschappelijk draagvlak. Het is daarom van groot belang dat de Raad de rug recht houdt op het punt van de bezuinigingen en inzake het zich concentreren op de kerntaken, door de Raad, de Commissie en het Europees Parlement.

Begin deze week is ook het rapport van de Europese Rekenkamer gepubliceerd, met alarmerende bevindingen. De omvang van de oncontroleerbare of ondoelmatige uitgaven is wederom toegenomen. Tevens wijst de Europese Rekenkamer op het onnodig rondpompen van geld via de structuurfondsen, ook aan rijke Europese landen. Realiseert de Raad zich dat dit een zeer negatieve uitwerking heeft op het imago van de Europese Unie? Wat gaat onze regering daaraan doen?

Mijnheer de voorzitter! Is het juist dat de overeenkomst tussen de Europese Unie en Canada inhoudelijk gereed is, maar dat afronding door één lidstaat wordt geblokkeerd? Als dat zo is, is dat dan geen beschamende vertoning? Is de minister bereid, krachtig aan te dringen op een deblokkage?

Met betrekking tot het Nederlandse voorzitterschap lijkt het verstandig om naast de IGC ook voldoende aandacht te besteden aan een aantal onderwerpen die van belang zijn voor de Europese Unie in inhoudelijke zin die het Nederlandse voorzitterschap enig profiel en enige kleur kunnen geven. Daarmee mogen wij best een beetje pragmatisch zijn. Wij behoeven niet alleen problemen naar ons toe te halen. Enkele leuke successen zouden niet misstaan. Ik zal mijn opmerkingen dienaangaande bewaren voor de volgende week. Ik neem aan dat dan de brief komt van de regering waarover wij vervolgens in een algemeen overleg op 28 november van gedachten kunnen wisselen.

Mijnheer de voorzitter! De regering wil de ambassade in Algerije binnenkort heropenen. In antwoord op vragen antwoordt de regering dat de ambassade door een eenheid van de SBS zal worden beveiligd. Kennelijk is Algerije niet bereid de ambassade adequaat te beveiligen. Dat is toch een internationale afspraak? De extra kosten voor Nederland bedragen ruim 1 mln. per jaar. Dat is niet niks. Waarom betaalt Algerije dat niet? Wij beschermen toch ook hun ambassade in Nederland? Is het niet verstandiger onze belangen in Algerije te doen behartigen door bijvoorbeeld de ambassade van een ander Europees land of de vertegenwoordiger van de Europese Unie?

Ik wil de regering nog eenmaal aanmoedigen de implementatie van de herijking en ontschotting met kracht voort te zetten. In de loop van het komend jaar zullen de diverse landenbeleidsdocumenten worden afgerond en met de Tweede Kamer worden besproken. Volgend jaar kan dan waarschijnlijk een veel dunnere memorie van toelichting aan ons worden voorgelegd, misschien wel een kwart van de huidige.

Ten slotte zeg ik in alle eerlijkheid dat ik heb nagedacht over een goed slotwoord. Maar ik kon niets treffenders bedenken dan de woorden van de minister-president: de richting is goed, maar het niveau kan nog beter. Daarmee wens ik de betrokken bewindslieden veel succes en sterkte.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ontwikkelingssamenwerking is het stadium van charitas, paternalisme en mooie intenties voorbij als het aan de VVD ligt. In Palmwijn verwoordt Adriaan van Dis het zo: "want ook mijn leven veranderde op het eiland. Door afstand te doen van de illusie dat ik anderen moest redden, maakte ik mij toegankelijker voor mijn medemens, minder eenzaam."

Vandaag bespreken wij de eerste proeve van herijkt beleid. De informatie is thematisch geordend en geeft aan de hand van een aantal staatjes een beter inzicht. Het basismateriaal is dus voorhanden om de draai te maken van inputfinanciering naar outputfinanciering. Met andere woorden: aan de hand van de volgende begrotingen en rekening moet de Kamer de resultaten van de beleidsinspanningen kunnen toetsen. De minister moet derhalve de rekening 1996 en de begroting 1998 zo inrichten. Als de minister met de medefinancieringsorganisaties, die ik in het vervolg MFO's zal noemen, binnenkort overeenstemming bereikt over de interpretatie van definities dan zijn zowel de rijksbegroting als de MFO-begroting onderling vergelijkbaar, maar vooral ook controleerbaar op resultaten.

De inhoud van de begroting krijgt meer liberale trekjes. Begrippen als vrijhandel, plattelandsontwikkeling, verzelfstandiging van landen en individuen, inschakeling van bedrijfsleven en bevolkingspolitiek zijn geen taboe meer. Worden de thema's en begrippen nader uitgewerkt in het beleid?

Vrijhandel is verlicht eigenbelang. Het leidt immers tot uitbreiding van markten, werkgelegenheid en geeft de consument een ruimere keuze, niet alleen hier, maar vooral ook daar. Nu komt slechts 0,3% van de wereldexport voor rekening van ontwikkelingslanden.

De Europese Unie was in 1970 opener dan Japan en de Verenigde Staten. De VS nemen nu driemaal zoveel machines en transportmiddelen af van ontwikkelingslanden dan de EU. De EU slecht wel barrières binnen het gebied, maar houdt de buitengrenzen behoorlijk gesloten met importtarieven. Vorig jaar deed de VVD-fractie een voorstel ter verlaging van Europese importtarieven ter bestrijding van kinderarbeid. Wat is met deze suggestie gedaan? Het voorzitterschap moet, wat de VVD-fractie betreft, leiden tot daadkrachtige initiatieven op dit punt. Het Verdrag van Maastricht beoogt immers de harmonische en geleidelijke integratie van ontwikkelingslanden in de wereldeconomie. Op dat punt heeft de VVD-fractie, afhankelijk van het antwoord, samen met mevrouw Verspaget een motie in voorbereiding over de aanpak van importtarieven. Bestrijding van protectionisme behoort wel een wederzijdse inspanning te zijn. Op de lijst van protectionistische landen prijken 24 Afrikaanse landen. Daar valt dus nog wel enig zendingswerk te verrichten.

Plattelandsontwikkeling krijgt gelukkig ruim aandacht. Wie landbouw verwaarloost, brengt voedselvoorziening in gevaar in de wetenschap dat 20% van de wereldbevolking onvoldoende toegang heeft tot voedsel. Teveel landen zijn afhankelijk van voedselimporten. Plattelandsontwikkeling biedt werkgelegenheid en remt de groei naar steden waar werkloosheid wacht. Bovendien leidt verstedelijking vaak tot een partijpolitiek die uitsluitend aandacht geeft aan die stedelijke bevolking. Plattelandsontwikkeling brengt vermarkting van producten en vereist aanleg van infrastructuur. Kortom, er is ondernemerschap gevraagd. Het gevaar ligt echter op de loer dat duurzame ontwikkelingseisen de productie op korte termijn remmen. Het combineren van de behoefte van de consument, de mogelijkheden van de producent en milieuverantwoordelijkheid vraagt om hoogwaardige techniek. Is met de inschakeling van de Nederlandse landbouwsector dit dilemma oplosbaar? Wij gaan er overigens van uit dat de milieunotitie van december aanstaande met betrekking tot de 0,1% vooral ingaat op het milieurendement van de besteding van de gelden.

Door de verzelfstandiging van individuen en landen neemt men ontwikkelingslanden serieus en maakt men een einde aan charitas en afhankelijkheid van mensen en landen. Werk, werk, werk is ook hier het credo. De OESO wil bovendien in 2015 de armoede teruggebracht hebben tot de helft. Dat is dan overigens nog heel veel, namelijk 650 miljoen mensen. Ondanks de toezegging van vorig jaar valt weinig te lezen over versterking van de particuliere sector daar. Waarom ondersteunt Nederland het investeringsklimaat in ontwikkelingslanden niet door de banksector daar te stimuleren? Volgens de heer Camdessus is dat de achilleshiel van de wereldeconomie. Een tikkeltje meer risico, mevrouw Verspaget, amigo, mag! Kan de Europese investeringsbank – een ander probleem waar zij vanavond over sprak – niet marktconform werken en juist niet onder de marktrente duiken? Op dit punt wil de VVD-fractie, wederom afhankelijk van de beantwoording, de Kamer samen met mevrouw Roethof een tweetal uitspraken voorleggen die betrekking hebben op schuldverlichting, onder de voorwaarde van goed bestuur, voor de minst ontwikkelde landen. Wat doet Nederland ter bevordering van het midden- en kleinbedrijf daar?

In de verhouding met het Nederlandse bedrijfsleven dient tweezijdig verandering te komen. De minister moet meer meedoen aan handelsmissies, het departement gevoeliger maken voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld door het te betrekken bij de opstelling van de landenbeleidsplannen, en komen tot een doelmatige en doeltreffende overlegstructuur met het bedrijfsleven. Hij moet minder van bovenaf en meer van onderaf laten komen. Ik hoor gaarne een reactie.

Om het centrale kabinetsthema van drie keer werk in te vullen, zijn volksgezondheid en basisscholing onmisbaar. Ook ter bestrijding van kinderarbeid, ik denk hierbij niet in de laatste plaats aan kindsoldaten, zijn deze instrumenten noodzakelijke voorwaarden. Daarom besloot de VN-top in Kopenhagen tot het zogenaamde 20-20-concept: donoren en ontvangende landen streven ernaar om 20% van de begrotingsgelden te besteden aan deze basisvoorziening. Terecht wees de fractievoorzitter van de VVD tijdens de algemene beschouwingen op het tekort aan goed bestuur in een aantal ontwikkelingslanden. Blijkens de begroting willen thans nog maar vijf landen waarmee Nederland bilaterale contacten onderhoudt uitvoering geven aan deze VN-afspraak. Wat doet de minister hieraan? Dwingende afspraken maken bij gelegenheid van herziening van de bilaterale verdragen? Bij hardhorendheid besteding van budgetten opschorten?

Het Wereldbankrapport "The lessons of experience" leert dat investeren in basisonderwijs meer oplevert dan investeren in hoger onderwijs in termen van ontwikkeling. Nederland zal in 1997 maar 1%, 60 mln., van het totale budget besteden aan basisonderwijs en 270 mln. aan academisch onderwijs. Geeft het kabinet de elite in ontwikkelingslanden meer kansen dan de armen? De VVD maakt een andere afweging en legt de Kamer twee wijzigingsvoorstellen voor, wederom afhankelijk van de beantwoording door het kabinet. Die voorstellen doe ik samen met mevrouw Roethof. Zij komen neer op het openen van de mogelijkheid om schulden kwijt te schelden onder voorwaarde van goed bestuur, waarbij de besteding aan onderwijs ten goede komt.

De VVD bepleit al jaren een bevolkingspolitiek in ontwikkelingslanden.

De heer Bukman (CDA):

Ik vond dat laatste stukje over onderwijs zeer intrigerend. Ik vind dit een vorm van neokolonialisme. Wij zeggen tegen ontwikkelingslanden hun schulden wel kwijt te willen schelden als de centen maar naar het onderwijs gaan. Wat zijn dan de gedachten van mevrouw Van der Stoel over het ownership? Maken ontwikkelingslanden in hun relatie met Nederland niet zelf uit wat zij met het geld doen? Of zegt Nederland "voor wat, hoort wat" en maken wij uit hoe het in elkaar zit?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In Kopenhagen is een afspraak gemaakt tussen donoren en ontvangende landen om het 20-20-concept te gaan uitvoeren. Dat betekent vooral veel onderwijs en volksgezondheid. Dat is nodig als basis voor de ontwikkeling. Bij de minst ontwikkelde landen kan men constateren dat die afspraak wel gemaakt kan worden, maar dat deze landen niet over de mogelijkheden beschikken om toe te komen aan de uitvoering omdat zij een zware schuldenlast op de schouders dragen. Daarom zegt de VVD-fractie dat het wat ons betreft mogelijk moet zijn om, onder de al heel lang gehanteerde voorwaarde van goed bestuur, in te zetten op onderwijs en zo de schuldenlast weg te nemen.

De heer Bukman (CDA):

Mevrouw Van der Stoel zegt dus het volgende. De landen kunnen niet voldoen aan de gemaakte afspraken, maar wij zijn zo genadig om die landen in staat te stellen dat wel te doen. Zij bepaalt dan in feite wat die landen moeten doen. Hetgeen in Kopenhagen overeengekomen is, gebruikt mevrouw Van der Stoel daarbij als middel. Dat heeft toch iets neokoloniaals? Daar verdenk ik haar overigens niet van. Daarom stel ik deze vraag, zodat zij het kan ontkennen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat laatste versta ik niet, voorzitter, maar ik zal het nog een keer proberen.

De heer Bukman (CDA):

Mevrouw Van der Stoel heeft mij goed verstaan. Anders kan zij mijn vraag ook niet beantwoorden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik dacht dat het eerste gedeelte het belangrijkste was!

De heer Bukman (CDA):

De laatste woorden zijn nooit het belangrijkste. Dat zijn slechts de "uitluidingen".

Mevrouw Van der Stoel zegt dat er landen zijn die eigenlijk niet aan de verplichtingen kunnen voldoen die men internationaal is aangegaan. De arme landen staan nog een beetje in de schuld bij Nederland. Wij willen die schuld dan wel verlichten, onder de conditie dat zij het geld aan onderwijs besteden. Dan doet men toch tekort aan het ownership van het betreffende land. Dat land maakt zelf wel uit wat hun prioriteit is bij schuldenverlichting. Mevrouw Van der Stoel zegt tegen deze landen dat hun prioriteit moet zijn wat in Kopenhagen is afgesproken. Ik vind dat een beetje haaks staan op de gedachte van ownership. Ik denk dat dit mijn laatste woorden waren. Nu zijn zij echter verstaanbaar.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik denk dat wat in de begroting in het Engels staat geschreven, in goed Nederlands staat voor "het omruilen voor onderwijs". Men kan het probleem constateren dat de minst ontwikkelde landen zich net zo goed als de andere landen hebben te houden aan verdragen die men vrijwillig in VN-verband gesloten heeft. Als men vanwege een zware schuldenlast niet aan het uitvoeren van die verdragen kan toekomen, zou je niet op die manier moeten ondersteunen. Anders blijft men minst ontwikkeld land en dat is niet het perspectief dat de VVD-fractie voor ogen staat.

De heer Bukman (CDA):

U zegt dus dat de schuldenlast niet wordt verlicht als het land in kwestie zegt dat het andere prioriteiten heeft, ook al is het zo arm als een kerkrat of een rat uit een ander etablissement.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zo zou ik ontwikkelingslanden niet willen omschrijven. Ik constateer dat er een probleem is bij minst ontwikkelde landen. Daar kun je de ogen voor sluiten. Je kunt zeggen dat wij vooral aan basisonderwijs en volksgezondheid moeten doen. Je kunt ook zeggen dat zij veel schulden hebben en dat zij maar moeten zien hoe zij het redden. Wij handelen liever met het perspectief op verbetering voor de mensen in die landen.

Voorzitter! Ik was bij de bevolkingspolitiek. In 2000 leeft viervijfde van de wereldbevolking in ontwikkelingslanden. Dat kan ook zeker een zware aanslag zijn op duurzame ontwikkeling. Landen als Egypte begrijpen dat heel goed en maken op dit terrein vordering met ondersteuning van de VN-organisatie. De 4% wordt dit jaar gehaald, maar van de VVD mag er best een onsje bovenop. Immers, tussen 1960 en 1990 steeg het gebruik van geboortebeperkende middelen in alle ontwikkelingslanden van 9% tot 51%, het meest in Oost-Azië, tot 70%, en het minst in Afrika van 5% naar 17%. Wat ons betreft dient volksgezondheidsbeleid een bredere strekking te hebben dan alleen bevolkingspolitiek. Pakt de minister de kans aan om met inzet van Nederlandse deskundigheid, bijvoorbeeld medische technologie, daar een zet aan te geven?

Omstreeks 1808, bijna twee eeuwen geleden, schreef Charles Fourier: "Increasing women's rights is the general principal of all social progress." Dat was een slimme jongen, die Fourier. Helaas mist de VVD in de begroting een doorwrochte uitwerking van de conferentie in Peking en een doordeseming van het genderperspectief in de begroting als zodanig. Wil de minister de uitspraak van Fourier goed in zich opnemen en diens wijsheid vertalen in concreet beleid?

Doeltreffendheid van uitvoering van beleid wordt vergroot door inspanningen ter plaatse op elkaar te laten aansluiten, dus niet in het Noorden onderwijsprojecten opzetten en in het Zuiden projecten voor volksgezondheid. Concentratie van activiteiten in één gebied versterkt de resultaten en vergroot de duurzaamheid op langere termijn. De medefinancieringsorganisaties pakken die draad al op, nu de minister nog. Waarom heeft de minister er zo'n moeite mee?

De MFO's hebben een geslaagde inhaalslag gemaakt om hun begrotingen sluitend te krijgen en hun rekeningen goedgekeurd door de accountant. De organisaties in ontwikkelingslanden pakken deze beleidslijn enthousiast op. De MFO's moeten nu ook de stap zetten naar outputgerichte begroting en rekening, oftewel resultaten zichtbaar maken. Het paarse verlangen tot nauwere samenwerking tussen de organisaties krijgt, na aanvankelijke protesten, daadwerkelijk gestalte. Doorgaan dus op deze weg. De neiging tot specialisatie tussen de MFO's lijkt een gunstige ontwikkeling, maar heeft als keerzijde dat er monopolie en kartelvorming gaat ontstaan. Dit spreekt de VVD-fractie niet aan. Wij willen concurrentie tussen de MFO's op output of resultaten, het tenderen van voorstellen dus.

De verdeelsleutel tussen de MFO's is gebaseerd op de 30 jaar geleden bestaande afspiegeling van de Nederlandse samenleving: 60% naar christelijke organisaties en 40% naar algemene organisaties. Paars wil die sleutel aanpassen aan de huidige samenleving.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Wil mevrouw Van der Stoel af van het programmafinancieringsmodel voor medefinancieringsorganisaties? Mij lijkt van wel omdat zij spreekt over tendering, wat alleen gericht is op het vergelijken van input-outputverhoudingen. Ik neem aan dat zij daarop doelt. Dan ben je het programmafinancieringsmodel in feite kwijt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is al jarenlang voorstander van particuliere organisaties. Wij vinden dat zijzelf ook aan eigen inkomstenverwerving moeten doen. Zij moeten vooral niet afhankelijk worden van de overheid. Zij zijn heel goed in staat om de doelgroep te bereiken. Dat zijn allemaal bekende gegevens. Tenderen kan dus een mogelijkheid zijn. De vraag is wie met de beste prijs-kwaliteitverhouding het resultaat behalen dat wij beogen.

De heer Bukman (CDA):

Het zijn toch de programma's die worden beoordeeld? In een programmafinancieringsmodel wordt het programma beoordeeld door de subsidiërende instantie. En nu wilt u kleinschaliger, met een soort tendering gaan werken, binnen het goedgekeurde programma... Dat is een vorm van verdergaande bureaucratisering waarvan naar mijn oordeel uw partij niet de grootste voorstander is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zij is daarvan in het geheel geen voorstander, zo zou ik u willen corrigeren. Voorzitter! Als er een extra mogelijkheid te bieden is voor de MFO's om hun kwaliteiten te laten zien in wat men bereikt, waarom zou je voorstellen dan niet tenderen? Hier dient niet het automatisme te gelden: wij moeten het eerlijk verdelen over de verschillende organisaties. Neen, laat de resultaten maar zien. Wie de beste prijs-kwaliteitverhouding laat zien, kan het voor elkaar krijgen.

De heer Bukman (CDA):

Ik heb de indruk dat de organisaties zélf het beschikbare bedrag verdelen. Dat hoeven wíj toch niet te doen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nu bent u bij een volgend onderwerp aanbeland.

De heer Bukman (CDA):

Neem me niet kwalijk; dan schort ik mijn vraag op.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik was juist bezig te zeggen dat in de oude situatie, gedurende 30 jaar, 60% naar de christelijke organisaties ging en 40% naar de algemene. Paars wil deze sleutel aanpassen. De uitkomst van het overleg is dat slechts de stijging van het budget wordt verdeeld volgens een nieuwe sleutel.

De heer Bukman (CDA):

Maar waarom wenst u die sleutel aan te passen terwijl de organisaties zelf tot een verdeling komen? Het moet voor u, als VVD, toch hemelse muziek zijn dat men dat zelf doet in plaats van dat wij er met onze vingers tussen gaan zitten. Ze doen het zelf, in goede vrede, maar u wilt interveniëren. Op basis van welke argumenten en criteria wilt u dat doen? U morrelt aan iets dat in de samenleving goed loopt. Dat is niet de overheid op afstand, dat is de overheid met verdergaande bemoeizucht.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Of iets hemels klinkt... Meestal zoeken wij, nuchter als wij zijn, het wat dichter bij de grond.

De heer Bukman (CDA):

Laat het dan gewoon "mooi" zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik snap u poëtische bui van vanavond wel...

Voorzitter! Ik constateer dat wij dezelfde argumenten blijven wisselen. De heer Bukman meent blijkbaar dat wat 30 jaar geleden als waarheid gold, vandaag nog altijd geldt.

De heer Bukman (CDA):

Niet waar! Die sleutels zijn regelmatig aangepast.

De voorzitter:

Wilt u mevrouw Van der Stoel even laten uitspreken?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat dit voor de heer Bukman een emotionerend onderwerp is. Onzes inziens tellen die argumenten van 30 jaar geleden nu niet meer. Ze waren toen de eeuwige waarheid, maar nu ligt dat voor de fractie van de VVD anders. Als toen het argument "afspiegeling van de Nederlandse samenleving" was, moet dat ook nu worden gevolgd. Bovendien wordt het maar gedeeltelijk doorgevoerd doordat slechts het gedeelte dat erbij komt, op deze manier wordt herverdeeld. Zo schiet het niet op in de richting die ons voor ogen staat. Vandaar dat ik mede namens enkele collega's, afhankelijk van de antwoorden van het kabinet, met een motie kom, daartoe uitgedaagd door de heer Verhagen tijdens het algemeen overleg van de vorige week.

De heer Bukman (CDA):

Ik ben zeer benieuwd naar uw considerans. Welke argumenten gebruikt u nu om u te gaan bemoeien met de wijze waarop de organisaties het geld onder elkaar verdelen? Waarschijnlijk doet u dat met de bedoeling dat naar úw inzichten een herverdeling tot stand wordt gebracht. Ik ben buitengewoon benieuwd naar uw argumenten daarvoor. Verleden week hebben wij een algemeen overleg gehad; toen was de zaak al niet zo duidelijk, maar misschien nu wel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de discussie met de heer Bukman nog steeds een repeterende breuk vormt.

De voorzitter:

Ik wilde het juist zeggen, er is sprake van een herhaling van zetten.

De heer Bukman (CDA):

Mevrouw Van der Stoel praat nu over zichzelf, neem ik aan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nee, voorzitter, er is door Partij van de Arbeid, D66 en VVD een consistente lijn ingezet om deze zaak aan te pakken en te moderniseren.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Ik maak er bezwaar tegen dat de VVD dit een consistente lijn noemt, terwijl het als een herhaling van zetten wordt gekwalificeerd als ik de consistente lijn van het CDA uiteenzet. Dat vind ik niet chic.

De voorzitter:

Dat was mijn beoordeling van de discussie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het ging inderdaad om de argumenten die naar voren werden gebracht. Ik trek een parallel met de discussie over de media. Die heeft ook heel lang geduurd, maar nu heeft het kabinet een voorstel gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Van der Stoel nog een vraag over de inhoud van haar voorstel willen stellen. Hecht zij geen waarde aan zelfs maar een begin van betrouwbaarheid van de overheid? Een jaar geleden is de verdeelsleutel veranderd, in elk geval in de door haar gewenste richting. Dat is in de Kamer besproken en de minister heeft daar zijn handtekening onder gezet. Daar was kennelijk iedereen tevreden mee. Dat was het juiste moment om iets te doen, als zij toen iets wilde veranderen. Maar dat heeft zij niet gedaan, zij heeft ook geen motie ingediend. Als mevrouw Van der Stoel dat nu wel doet en de minister wil forceren om iets te doen wat hij verleden jaar niet wilde doen, dan vraagt zij de minister het odium van onbetrouwbaarheid en inconsistentie op zich te laden. Dat verbaast mij, overigens zonder dat ik daarmee iets zou willen zeggen over uw mening hierover.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Je kunt ten eeuwigen dage hetzelfde standpunt aanhangen en dat consistentie noemen, maar PvdA, D66 en VVD vinden dat de sleutel die toen conform de toenmalige samenstelling van de bevolking was, nu ook zou moeten worden toegepast. Het is raar als men dat toen als eeuwige waarheid liet gelden, maar nu niet meer. Aan het eind van het jaar wordt de afspraak tussen de medefinancieringsorganisaties en de minister herzien. Dat is ook een mooie gelegenheid om dit punt opnieuw op te pakken. Verleden jaar heeft men slechts het meerdere herverdeeld. Het is heel netjes om de lijn die je wilt volgen, van tevoren aan te kondigen. Wij hebben het er nu twee jaar over gehad en wij zien dat de medefinancieringsorganisaties maar een klein stapje hebben gezet. Wij willen een grotere stap zetten en daartoe willen wij de Kamer een uitspraak laten doen.

De heer Bukman (CDA):

Ik vind het toch een beetje merkwaardig. U suggereert dat er destijds een verdeelsleutel totstandgekomen is op basis van de levensbeschouwelijke samenstelling van de bevolking, maar dat heeft men toch zelf tot besluitvorming gebracht en men heeft de zaak zelf aangepast. Nu zegt u dat wij het beter weten. Ik vind dat in uw redenering niet getuigen van respect voor wat de samenleving zelf totstandbrengt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Men is de weg ingeslagen, gehoord de discussie die in de afgelopen twee jaar in deze Kamer en ver daarbuiten heeft plaatsgevonden. Wij geven een extra zetje om te komen tot een herverdeling die recht doet aan de samenstelling van de Nederlandse samenleving.

Voorzitter! Ik kom op de ODA-definitie. De OESO bracht een halfjaar geleden een evaluatie van het door haar gevoerde beleid uit. Ik noem een paar resultaten. De levensverwachting steeg van 41 tot 42 jaar. De toegang tot gezond water nam toe van 35% van de bevolking tot 70% van de bevolking. Tweederde van de mensheid kan nu lezen en schrijven en de voedselproductie nam 20% sterker toe dan de bevolkingsgroei.

De resultaten werden geboekt op basis van de ODA-definitie. Een paar vragen op dit punt. Interpreteert Nederland deze definitie niet erg krap? De reeds 30 jaar bestaande OESO-definitie sluit onvoldoende aan op de voorgestane nationale en internationale ontwikkelingen als goed bestuur, aansluiting bij de wereldeconomie, financieel beleid en economische ontwikkeling. Er is ook al gewezen op de toename met een factor zes in tien jaar van particuliere bestedingen vanuit westerse landen in een overigens beperkt aantal landen in opkomst. De nettokapitaalstroom naar ontwikkelingslanden bedroeg in 1995 231 mld. dollar, waarvan een kwart bilaterale en multilaterale ontwikkelingsgelden. Dit zijn cijfers van de Wereldbank.

Verandert het karakter van ontwikkelingssamenwerking naar noodhulp? Immers, dat budget blijft stijgen. De VVD-fractie wil dat ook resultaten veel duidelijker worden betrokken bij die definitie. Kortom, wij vinden dat de definitie aan herwaardering toe is. Hierop vernemen wij graag de reactie van de minister.

Goed bestuur en mensenrechten komen in een aantal ontwikkelingslanden onvoldoende van de grond. Zonder goed bestuur zal bestrijding van wat de president van de Wereldbank "de kanker van corruptie" noemt, stimulering van economische ontwikkeling, beperking van defensie-uitgaven, totstandbrenging van fiscale en monetaire stabiliteit, vergroting van betrokkenheid van burgers en bouwen van basisvoorzieningen, niet lukken, zeker niet als je in aanmerking neemt dat er bijvoorbeeld 23 Afrikaanse conflicten zijn. Het lijkt erop dat goed bestuur nog onvoldoende wordt gezien als noodzakelijke voorwaarde voor het slagen van het ontwikkelingsproces.

Alain Peyrefitte noemt in "Du miracle en économie" tal van oorzaken die ontwikkelingen tegenhouden. Samengevat komen die factoren neer op slecht bestuur. Een studie van de Wereldbank leert dat ontwikkelingslanden twee keer zoveel geld aan overheidssubsidies uitdelen dan aan volksgezondheid en drie keer zoveel dan aan onderwijs. Overheidsbedrijven verzelfstandigen of privatiseren, zal op termijn duurzame werkgelegenheid opleveren, geld vrijmaken voor het 20-20-concept en vooral particulier kapitaal aantrekken. Goed bestuur bevorderen, vergt daarom meer aandacht van zowel de landen als de donoren. De VVD-fractie wil in Europees verband een grotere gecoördineerde inspanning voor goed bestuur. Daarom vragen wij de minister om als EU-voorzitter na overleg met de Kamer terzake voorstellen ter tafel te brengen. Wat gaat Nederland tijdens dat voorzitterschap overigens nog meer aan de orde stellen?

De mensenrechten zijn vanavond al menig keer genoemd. Opvallend is dat het daarbij niet gaat over de inhoud van dat beleid. De nota uit 1979 van minister Van der Klaauw voldoet dus nog steeds, als het gaat om de inhoud. Maar naleving van mensenrechten staat in een aantal ontwikkelingslanden onder druk en daardoor wordt de ontwikkeling geremd. Mensenrechten in het buitenlands beleid krijgen de laatste weken, zoals vanavond ook gebleken is, meer aandacht in de vaderlandse arena. Zou de minister voor Ontwikkelingssamenwerking willen aangeven wanneer hij zich voorstelt een streep te halen door een budget als naar zijn mening mensenrechten geschonden worden? Waarom rechtvaardigt een situatie zoals in Kasjmir bijvoorbeeld steun aan India? Overigens is er bij de VVD-fractie veel waardering voor de Nederlandse inzet ten gunste van het permanente strafhof.

De minister brengt het blad Internationale Samenwerking uit. Voorlichting is nuttig en zeker nodig. Naar de mening van de VVD gaat het uitbrengen van een gratis blad toch wel ver. Het is namelijk oneerlijke concurrentie ten opzichte van Onze Wereld en Bijeen. Vandaar dat wij voorstellen om het bedrag voor Internationale Samenwerking te schrappen en dat geld eventueel aan te wenden voor basisscholing.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzover ik weet, hebben de meeste ministeries een of een paar glossy bladen waarin het beleid wordt toegelicht. Zo heeft het ministerie van Economische Zaken het EZ-journaal. Het ministerie van Justitie verzorgt in dat kader twee bladen. Mag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dan ook geen eigen blad hebben? Internationale Samenwerking is gelukkig van een hoog niveau; daarmee kan de bevolking worden voorgelicht over wat door het ministerie belangrijk wordt geacht.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik voel mij niet geroepen om een uitspraak te doen over de kwaliteit. Ik constateer slechts dat er een verschil is, dat ik "oneerlijke concurrentie" heb genoemd, tussen een blad dat volledig gratis op de markt komt en bladen waarvoor abonnementsprijzen gelden. Als de minister dit op zichzelf een zuiver argument vindt en als hij zich kan voorstellen dat ook voor Internationale Samenwerking een abonnementsprijs wordt ingevoerd, is de oneerlijke concurrentie weg. En de lezer maakt vervolgens wel uit wie het op kwaliteit wint.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik begrijp het helemaal niet. Het EZ-journaal is ook gratis, evenals de bladen van Justitie. Wilt u dat afschaffen ten gunste van bijvoorbeeld de beursberichten in de Kennemer Courant?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Er is verschil tussen het soort bladen dat door de departementen wordt aangeboden en bladen op de markt. Het gaat hier om heel specifieke bladen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Waarom zou de marktwerking daar niet haar intrede mogen doen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik vind dat alleen maar aanvaardbaar als u ook voorstelt dat alle andere departementen hun glossy informatiebladen afschaffen ten gunste van bijvoorbeeld de lokale of regionale pers.

De voorzitter:

Graag een korte reactie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik zal mijn fractie voorstellen de discussie op dat terrein te verbreden.

De heer Bukman (CDA):

Daarmee bent u niet helemaal van de discussie af. U wilde geen uitspraak doen over de kwaliteit van het blad Internationale Samenwerking. Ik wil dat wel doen. Dat blad is meer dan voortreffelijk. Zou u de medefinancieringsorganisaties – in al dan niet herijkte toestand naar uw model – willen voorstellen om uit het budget dat zij van de overheid krijgen hun bladen gratis te verstrekken?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Men heeft de keuze zich al dan niet op een blad te abonneren. Laat die keuze maar duidelijk blijken door het nemen van abonnementen. Waarom moet dat nu weer gesubsidieerd worden?

De heer Bukman (CDA):

Ik dacht dat het blad Internationale Samenwerking het grondvlak voor ontwikkelingssamenwerking in deze samenleving in zeer belangrijke mate versterkt. Als wij kijken naar de kosten van dit blad in relatie tot de totale omvang van de begroting, zou het van de gekke zijn om te zeggen dat die begrotingspost maar moet worden geschrapt en dat mensen maar moeten betalen voor hun belangstelling voor ontwikkelingssamenwerking. Dat wordt dus een betaalde draagvlakvorming?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij spreken over dik 2,5 mln. U wilt toch niet beweren, mijnheer Bukman, dat het alleen aan het blad International Samenwerking te danken is dat er in Nederland belangstelling is voor ontwikkelingssamenwerking?

De heer Bukman (CDA):

Dat heb ik niet gezegd, mevrouw Van der Stoel, dat moet u niet suggereren! U genereert een verkeerde perceptie van mijn werkelijkheid.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat kan gebeuren. De heer Bukman suggereerde wel, voorzitter, dat het draagvlak er kwam vanwege het blad Internationale Samenwerking.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik voel wel iets voor de argumentatie van mevrouw Van der Stoel, dat hier enige marktverstoring kan optreden. Bladen zoals Onze Wereld en Bijeen lijken heel erg op het blad Internationale Samenwerking. Ik heb dan liever een blad dat wordt volgeschreven door onafhankelijke journalisten dan door journalisten die in dienst zijn van het departement.

Ik wacht graag de reactie af van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op de suggestie van mevrouw Van der Stoel en zal daarover in tweede termijn een definitief oordeel geven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Een structurele, niet bevoogdende aanpak bij het homobeleid betekent voor de fractie van de VVD het ondersteunen van het internationale ILGA-secretariaat in Brussel. Wil de minister dat doen?

Wij wachten al heel lang op een reactie van het kabinet met betrekking tot de EG-richtlijn voor cacao. Wij kunnen natuurlijk wachten tot we een ons wegen, maar dat doen wij maar niet. Als uit de reactie van het kabinet blijkt dat ik niet zo pessimistisch had hoeven te zijn, kan een motie van PvdA, D66 en VVD achterwege blijven. Die motie beoogt te bereiken dat wij uitgaan van een harmonisatie op 0%.

Voorzitter! Ik heb mij onthouden iets te zeggen over Rwanda en Zaïre, omdat het mij juister lijkt dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking morgen verslag doet over de afgelopen dagen en over zijn bevindingen.

Ik wil met een persoonlijke noot afsluiten. Vorige week hebben wij een algemeen overleg gehad. Ik heb daarin gesproken over een artikel van prof. Reijntjes in NRC Handelsblad; een zeer lezenswaardig artikel, waarin een aantal zaken staan die wij ons ter harte kunnen nemen. De indruk is ontstaan dat ik daarbij zou insluiten de opmerking waarin Nederland werd verweten weinig historisch besef te hebben. Dat was de enige passage in het artikel die ik onterecht vond. Ik wilde dat hier even gezegd hebben.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De herijking van het buitenlands beleid heeft voor de CD-fractie in ieder geval het positieve punt opgeleverd dat het huidige kabinet, en daarmee deze minister, een groter gewicht in het beleid heeft toegekend aan de Nederlandse economie. De buitenlandse reizen zijn in redelijke mate verweven met handelsmissies die bij bezoeken het Nederlandse bedrijfsleven in den vreemde proberen te promoten. Dat lijkt de CD-fractie zeer belangrijk, zeker nu, waar wij niet zo'n voorstander van zijn, landsgrenzen meer vervagen en het Nederlandse bedrijfsleven als gevolg daarvan binnen Europa onder grotere concurrentiedruk is komen te staan.

Wij zullen niet alle landen behandelen die in de memorie van toelichting zijn opgesomd. Ik wil er een klein aantal uit pikken, in de eerste plaats China. Met China zijn er de laatste tijd uitgebreidere contacten. Het vorige kabinet heeft in China een aantal Fokkervliegtuigen verkocht met de toezegging dat wij geen duikboten aan Taiwan zouden leveren. De CD-fractie weet niet of minister Andriessen indertijd al wist dat het niet zo goed ging met Fokker en dat het bedrijf het, ondanks dat kleine ordertje, hoogstwaarschijnlijk toch niet zou redden. Wat is er met die order gebeurd? Naar China gaan ook nog grote sommen geld in het kader van de ontwikkelingssamenwerking. Kan de Chinese regering wat meer onder druk worden gezet met een eventueel alsnog leveren van duikboten aan Taiwan? Uiteindelijk is China een zeer groot land dat helemaal niet navenant reageert op uitnodigingen vanuit Nederland om de economische relaties te verbreden. Zoals zo dikwijls in de internationale politiek gebeurt, kan het dan geen kwaad om wat druk uit te oefenen.

Dat de relaties met Frankrijk wat stroef lopen, mag ons niet verbazen. Naar de mening van de CD-fractie is in ons land veel te hard gereageerd op de Franse atoombomproeven. Wij zijn helemaal geen voorstander van atoombomoorlogen, maar de idee van de Franse regering was het geven van wat meer tegendruk aan het Amerikaanse overwicht. Gezien het gewenste meer onafhankelijke Europese optreden, vallen de Franse atoombomproeven wel te bespreken. Daar hoeft het land niet zo verguisd over te worden, als dan weliswaar niet door de regering, maar in brede lagen van de bevolking is gebeurd. Natuurlijk, dat verbetert de relaties niet. Hoe denkt de regering daar wat aan te doen, ook nu mogelijkerwijs de scherpe randjes van het verschil in behandeling van de problematiek inzake de drugs wat zijn weggeschaafd? Het is niet zo vreemd dat het buitenland wat verbaasd was over de drugsbestrijdingspraktijk van de Nederlandse regering.

In het Midden-Oosten heeft de minister een eigen gezicht laten zien. Bij alle kritiek die wij eigenlijk moeten hebben, heeft dit punt onze instemming. Er zijn meer fracties die zich daar positief over hebben uitgelaten. Wij doen dat dus ook. De problematiek in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot Israël en de Palestijnen, is ingebed in een gigantische Arabische omgeving en is buitengewoon moeilijk. Wij zien het nog niet gebeuren dat die problemen worden opgelost en dat er een langdurig stabiel beleid komt. Zowel de Israëliërs als de Palestijnen reageren nog steeds zeer agressief op vredesontwikkelingen. Je zou bijna zeggen dat de Israëlische bevolking een beetje electoraal vertwijfeld heeft gereageerd op de verbijsterende moord op premier Rabin. De moordenaar heeft eigenlijk meer gelijk gekregen dan wij hadden gehoopt. Nu Israël zich gesteund weet door de Verenigde Staten, lijkt het niet onverstandig dat onze minister van Buitenlandse Zaken, met anderen, een kleine handreiking aan de Palestijnen heeft gedaan.

Wij juichen dit dus toe, mede omdat dit mes aan twee kanten heeft gesneden. Ook de Verenigde Staten mogen namelijk wel met de neus op de feiten worden gedrukt. Wij willen helemaal niet zeggen dat Nederland zijn relatie met de VS moet verslechteren. Wij verbazen ons er eigenlijk over dat hier gesproken is over een verbetering of een intensivering. Voorzover wij het vanuit onze parlementaire fractie kunnen bekijken, is Nederland een uitermate loyale partner van de Verenigde Staten. Wij behoeven maar te verwijzen naar de bijzondere diensten die ons land tijdens de Golfoorlog aan het Amerikaanse leger heeft bewezen. Dat verbaast ons dus enigszins, ook gezien de diverse economische belangen die ons land steeds meer met de Verenigde Staten verstrengelen. Wat dat betreft lijkt een wat krachtiger optreden van onze regering richting VS, voorzover mogelijk, toch wel gewenst. Bij al die verstrengeling mogen de Nederlandse belangen namelijk niet al te gemakkelijk naar de achterdeur worden verwezen door de Verenigde Staten.

Over de NAVO kan mijn fractie kort zijn; dat moet zij trouwens ook zijn, gezien de spreektijd. Met het vallen van de Berlijnse Muur is eigenlijk de essentiële opdracht van de NAVO vervallen. Het is zeer de vraag wat er van de uitbreiding terechtkomt. De NAVO zou in hetzelfde kader als de Europese Unie uitgebreid kunnen worden. Een uitbreiding leidt echter tot een verzwakking van het systeem. Naarmate er meer landen bijkomen, worden er minder gemeenschappelijk en minder gemakkelijk besluiten genomen bij meerderheid, voorzover de NAVO dat al zou kunnen. Ook kunnen de onderlinge spanningen tussen de bondgenoten van de NAVO toenemen. Wat dat betreft wacht de CD de vorderingen inzake een nieuwe taakstelling van de NAVO met belangstelling af. Het lijkt de CD-fractie echter ook dat de NAVO niet gediend is met een uitbreiding van haar lidstaten in Oost-Europa, als Rusland daar in hoge mate tegen is. Dan zou zich namelijk wel eens het omgekeerde van de gewenste stabiliteitsvergroting kunnen gaan voordoen. Daarom zet de CD de nodige vraagtekens bij die uitbreiding van de NAVO. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Europese Unie, naarmate er meer landen meedoen aan het Europese muntsysteem en de Europese Unie. Wij zullen dit afwachten, al hebben wij er nooit veel vertrouwen in gehad. Wij slaan de inspanningen van de regering op dit punt met belangstelling gade.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op het ontwikkelingssamenwerkingsproject. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is een door sommigen bejubeld man. Mogelijk wordt hij ook bejubeld door degenen die zijn blad Internationale Samenwerking lezen. De minister wordt door velen in Nederland echter ook sterk verguisd. Aan het laatste aspect hecht de minister, voorzover wij dat kunnen zien, nauwelijks enige waarde. Maar de minister zal toch moeten begrijpen dat een groot aantal Nederlanders, die gebukt gaan onder buitengewoon hoge belastingen, dus onder een zware belastingdruk en onder toenemende armoede, nauwelijks iets begrijpt van de tientallen of zelfs honderden miljoenen guldens aan presentjes die hij aan diverse regeringen in het kader van ontwikkelingshulp geeft. De CD is er zeker van dat, hoe goed of slecht zijn blad ook is, dit niet terechtkomt bij die mensen. Ontwikkelingssamenwerking zou langzamerhand de betrokken landen een beetje gaan vragen prestaties te leveren. De CD vindt dat zeer terecht; zij vindt dat zeker geen uiting van achterhaald kolonialisme. Uiteindelijk willen die landen zich immers optrekken aan West-Europa en de Verenigde Staten. Als men zich aan ons op wil trekken, zal men van ons adviezen moeten accepteren. Als men dat niet wil, dan lukt het niet. Dat had de minister al sinds de jaren zestig kunnen weten. Hij kan dan steunen met welke grote bedragen dan ook, maar die landen blijven dan dom en arm. Het geld wordt natuurlijk wel gebruikt, maar niet op de manier die ontwikkelingssamenwerking zou moeten zijn: een startmogelijkheid om het land naar een hoger economisch en ook cultureel niveau te stuwen. Als die landen dat niet willen, komt er nauwelijks iets of niets van terecht. De minister gaat daar nu een beetje aan beginnen, en de CD concludeert, naar aanleiding van de studies die al in de jaren zestig zijn verricht, dat vanaf de jaren zeventig een ontwikkelingsbeleid is gevoerd, dat deze zaken eigenlijk ontkent dan wel miskent. Wij zullen de minister steunen, voorzover dit consequent wordt toegepast, en voorzover die landen ook bereid zijn daarbij de steun van het Nederlandse bedrijfsleven te accepteren. Als dat niet het geval is, vreest de CD-fractie wat de minister zelf heeft gezegd, namelijk dat die situatie dan blijft.

Een groot gedeelte van het geld komt niet op de plaats van bestemming. Jaren geleden werd in dit verband gesproken van 92%. Dan zal het verguizen van deze minister geen einde nemen. Hij zal dan gezien blijven worden als een minister die naar de mening van velen veel te lichtzinnig moeizaam verdiend Nederlands geld in het buitenland weggeeft.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt net of de wereld cynischer wordt. Nog cynischer. Duizenden mensen creperen in Zaïre en de Veiligheidsraad blijft maar beslissingen voor zich uit schuiven. De nieuwe wereldorde is in de woestijn van Koeweit blijven steken. Daar zit olie en in Afrika alleen mensen. Natuurlijk mogen wij bij zo'n ramp niet werkloos toezien. Wij waarderen in dit verband de inspanningen van minister Pronk. Graag horen wij de visie van de bewindslieden op de huidige situatie. Als besloten wordt tot een vredesmissie, vindt mijn fractie, zoals inmiddels bekend is, dat Nederland in principe bereid moet zijn om daaraan bij te dragen.

De wereld draait om geld, misschien nog wel meer dan tijdens de Koude Oorlog. Met het wegvallen van de grote ideologische en militaire tegenstellingen hebben nationale staten meer ruimte om hun eigen, vooral economische belangen na te streven. Eigenlijk overal is buitenlands beleid vooral economisch beleid. Welvaartsverbetering is natuurlijk een zeer legitiem doel, maar eenzijdige gerichtheid zal tot een gevaarlijke mondiale scheefgroei leiden. Vanuit onze D66-visie moet buitenlandpolitiek altijd en overal gebaseerd zijn op de juiste balans van economische en veiligheidsbelangen en de zogenoemde zachte, humanitaire, sociale, culturele en milieuaspecten. Om misstanden te voorkomen moeten wij ons vaak extra hard maken voor de zachte sectoren.

De heer Van Traa (PvdA):

Het zijn toch geen harde en zachte sectoren? Het gaat toch gewoon om de bevordering van de internationale rechtsorde?

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb ook gezegd "zogenoemde" zachte sectoren.

De heer Van Traa (PvdA):

Dan stop ik nu, want het is al laat.

De heer Van den Bos (D66):

Ik ben het overigens met u eens dat het geen waardeoordeel is. Ik spreek dan ook over een balans.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Van den Bos zei dat wij ons vaak extra hard moeten maken voor de zachte sectoren. Als ik hem goed begrepen heb, moeten wij dat vooral zachtjes doen.

De heer Van den Bos (D66):

Nee, wij moeten dat effectief doen. Als u goed naar mij had geluisterd, had u gehoord dat dat mijn voornaamste criterium was.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb heel goed naar u geluisterd, niet alleen vanavond, maar ook bij eerdere gelegenheden. Tussen de regels door heb ik begrepen dat de zachte manier, zoals het nu gebeurt, volgens u het meest effectief is.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb gezegd dat wij ons extra hard moeten maken voor de punten die ik heb genoemd, voor humanitaire zaken, sociale zaken. Op welke manier dat gebeurt, hangt van de situatie af. Soms gebeurt dat luidruchtig, soms minder luidruchtig. Het gaat erom dat het effect heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Bent u het eens met de manier waarop het nu gebeurt? Vindt u dat de meest effectieve manier?

De heer Van den Bos (D66):

In zijn algemeenheid wel.

In de herijking van ons buitenlands beleid zien wij deze evenwichtige balans gelukkig terug. Mijn fractie spreekt nogmaals complimenten uit voor deze ingrijpende operatie en vraagt tegelijkertijd aan de regering of er nog aanloopproblemen zijn en, zo ja, wat denkt de regering daar dan aan te doen?

De heer Verhagen (CDA):

Heeft u daar aanwijzingen voor?

De heer Van den Bos (D66):

Nee.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom stelt u die vraag dan?

De heer Van den Bos (D66):

Bij zo'n ingrijpende operatie zou ik mij voor kunnen stellen dat er aanloopproblemen zijn. Als die er niet zijn, des te beter. Als ze er wel zijn, hoor ik wel wat de regering eraan doet.

In de mondiale concurrentiejungle en de verbrede internationale organisaties moet ons land overeind zien te blijven. Beleidsmatige en organisatorische krachtenbundeling is een noodzakelijke, maar nog geen voldoende voorwaarde voor slagvaardigheid. Het resultaat van ons buitenlands beleid wordt eerder door het buitenland dan door ons beleid bepaald. Dat betekent dat het beeld dat over de grenzen van ons bestaat, van wezenlijke betekenis is als wij internationaal iets voor elkaar willen krijgen: politiek in de IGC of als wij buitenlandse toeristen naar Nederland willen halen of een landgenoot bij het VN-hof benoemd willen krijgen. Het grote belang van beeldvorming erkennende, heeft minister Van Mierlo onlangs gezegd dat de combinatie van economische kracht, een rijk cultureel leven en een vleugje bohème een ijzersterk imago zou kunnen opleveren. Staatssecretaris Nuis ziet ons land vooral als trefpunt, een overslagplaats van goederen en ideeën, de plek waar alle culturele lijnen samenkomen.

De heer Van Traa (PvdA):

Citeert u niet de minister toen hij in Amsterdam sprak over Amsterdam, waar dat vleugje bohème ook een rol speelt?

De heer Van den Bos (D66):

Hij sprak inderdaad in Amsterdam.

De heer Van Traa (PvdA):

Hij had het toen over het beeld van Amsterdam, als Amsterdammer onder de Amsterdammers, maar voor Nederland in totaal...

De heer Van den Bos (D66):

Amsterdam wordt gezien als "klein Nederland" of "Nederland, groot Amsterdam".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als oud-Rotterdammer teken ik hier officieel protest tegen aan!

De heer Van den Bos (D66):

Staatssecretaris Nuis ziet ons land vooral als trefpunt, een overslagplaats van goederen en ideeën, de plek waar alle culturele lijnen samenkomen. Anderen daarentegen beschouwen Nederland vooral als trefpunt van verslaafden, een overslagplaats van drugs en de plek waar alle criminele lijnen samenkomen.

Het gaat mij er nu niet om wie hierin gelijk heeft. Wat ertoe doet, is het verschil tussen een identiteit die men uit wil dragen en het imago dat men heeft. Voorzover het gewenste zelfbeeld en de feitelijke reputatie elkaar niet dekken, kunnen er forse problemen ontstaan. Over identiteit en imago bestaan veel onduidelijkheden. Uit onderzoek blijkt dat er geen algemene strategie bestaat voor het uitdragen van een beeldmerk van Nederland, geen gecoördineerd voorlichtingsbeleid. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld ook dat ambassades soms tegengestelde boodschappen krijgen van verschillende departementen. Bovendien weten wij eigenlijk nauwelijks hoe in het buitenland over ons gedacht wordt. Dus is ook niet aan te geven wat er te corrigeren valt.

De heer Verhagen (CDA):

Zou voor het bewerkstelligen van een gecoördineerd voorlichtingsbeleid en het uitdragen van dezelfde boodschap door de ambassades niet juist de herijking moeten dienen?

De heer Van den Bos (D66):

Ja.

De heer Verhagen (CDA):

U constateert dat dit tot op heden nog niet heeft plaatsgevonden.

De heer Van den Bos (D66):

Dat is tot nu toe nog onvoldoende gebeurd. Dat kan ook niet in korte tijd bewerkstelligd worden. Daarvoor zijn vele jaren nodig en er zal systematisch aan gewerkt moeten worden.

Gezien de grote betekenis van juist de beeldvorming voor ons buitenlands beleid, nodig ik de regering uit om een tweetal acties te ondernemen. Ten eerste om een commissie van professioneel betrokkenen in te stellen, die bijvoorbeeld voor eind juni advies uitbrengt over een gecoördineerde voorlichtingsstrategie en de mogelijkheden onderzoekt om een eenduidig beeld uit te dragen. Ten tweede systematisch onderzoek te starten onder de door de regering genoemde doelgroepen; besluitvormers, journalisten en jongeren in enkele relevante landen. Graag een reactie van de minister op deze overwegingen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! De heer Van den Bos maakt duidelijk dat er een goed voorlichtingsbeleid door het ministerie van Buitenlandse Zaken moet worden gevoerd.

De heer Van den Bos (D66):

Niet alleen het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben een heel goed blad, te weten Internationale Samenwerking. Onderschrijft de heer Van den Bos de visie van zijn collega, dat dit blad wellicht moet verdwijnen ten gunste van bladen die in de private sector worden geproduceerd?

De heer Van den Bos (D66):

Ik onderschrijf per definitie de visies van mijn collega's, want zij dragen een fractiestandpunt uit.

Cultuurbeleid is een essentieel onderdeel van de Nederlandse presentie in het buitenland. Het heeft bovendien een wederzijds verrijkend karakter. Wij hebben een achterstand in te halen. In een recent rapport van de universiteit van Groningen over het imago van Nederland wordt zelfs gesteld dat Nederland heel doordringbaar is voor culturele impulsen van buitenaf, maar dat in het buitenland vrijwel niets doordringt van Nederland. Dat is misschien iets overdreven, maar wel een teken aan de wand.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarom vindt de heer Van den Bos dit een echt teken aan de wand? Het staat haaks op het beleid dat door zijn fractie ondersteund wordt en waar hij dus per definitie achter staat, namelijk Nederland als vrijhaven. Daar is ons cultuurbeleid, ook ons internationale cultuurbeleid op gebaseerd.

De heer Van den Bos (D66):

Wat is de vraag?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp niet waar de heer Van den Bos mee zit. Hij zegt dat Nederland erg open staat voor invloeden van buitenaf.

De heer Van den Bos (D66):

Het is heel goed dat wij zo openstaan voor invloeden van buiten. Ik juich dat toe. Het probleem is dat wat wij uit te dragen hebben, in de praktijk onvoldoende blijkt over te komen. Dat blijkt uit onderzoek.

Er worden nu extra middelen vrijgemaakt voor het buitenlands culturele beleid. Is de regering het met ons eens dat het tot nu toe nog steeds aan de magere kant is, gezien de vele taken die wij ons stellen? Mijn fractie is voorstander van een structureel grotere bijdrage.

Mijnheer de voorzitter! Mensenrechten vormen een essentieel onderdeel van de Nederlandse buitenlandse politiek. Als zich ernstige schendingen voordoen, zijn de fracties in deze Kamer en de regering doorgaans in gelijke mate verontwaardigd. De discussie gaat over de toon en het volume alsmede de wijze waarop daaraan uiting gegeven moet worden, alleen of met andere landen. Wat voor D66 telt, is de effectiviteit en niet zozeer de schoonheid van het morele gewaad waarin wij onszelf hullen.

Zichtbaarheid is niet per definitie hetzelfde als effectiviteit. Dit betekent dat soms openlijke kritiek geboden lijkt, maar vaak ook stille diplomatie de aangewezen weg is. Zekerheid over de beste strategie bestaat zelden of nooit. Naarmate landen economisch sterker en politiek zelfbewuster worden, zoals China en Indonesië, laten zij zich minder gelegen liggen aan openbare afstraffingen of sancties. Mede in dit licht vind ik het verwijt aan de regering, dat zij met haar voorkeur voor optreden in EU-verband uitsluitend een alibi zoekt voor eigen passiviteit, echt onzinnig. Natuurlijk zijn acties met andere en vooral grotere landen kansrijker dan wanneer Nederland het in zijn eentje moet opknappen. Zo pleit mijn fractie ook uitdrukkelijk voor samenwerking tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten bij het mensenrechtenbeleid ten aanzien van Azië.

Het besluit van de Europese Unie om in elk handelsakkoord met derde landen een mensenrechtenclausule op te nemen, acht mijn fractie een goede basis voor toekomstig beleid. Wel zijn wij het met de adviescommissie mensenrechten en buitenlands beleid eens, dat de mechanismen voor controle en de naleving versterkt moeten worden. Ook kunnen wij ons vinden in het voorstel een EU-adviescommissie voor de mensenrechten in te stellen. Wat is het oordeel hierover van de regering? Kan de minister ons inzicht geven in de door Nederland de laatste tijd ontwikkelde mensenrechtenactiviteiten?

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van den Bos sluit zich nauw aan bij het advies van de adviescommissie voor de mensenrechten. Ik hoor graag zijn visie op de uitdrukkelijke uitspraak van diezelfde adviescommissie, dat op grond van effectiviteit gepleit kan worden voor optreden in Europees verband, maar dat dit onverlet laat dat bij het ontbreken daarvan, met name het ontbreken van democratische controle daarop, een efficiënt en nadrukkelijk optreden van individuele lidstaten noodzakelijk blijft.

Een andere vraag is hoe zijn pleidooi zich verhoudt tot de opmerking die hij vrij recent gemaakt heeft, namelijk dat het huidige kabinet wat voorzichtiger lijkt dan voorgaande kabinetten bij het opkomen voor mensenrechten?

De heer Van den Bos (D66):

Het is uiteraard zo dat optreden in multilateraal verband met andere landen niet uitsluit dat je ook op bilaterale basis alles moet doen wat in je vermogen ligt. Dat vermogen is per definitie kleiner dan wanneer je in breed verband optreedt. Ik vind dus dat wij er steeds naar moeten streven om zoveel mogelijk en in een zo breed mogelijk verband op te treden. In de eerste plaats moet dat gebeuren in de Europese Unie, maar ik pleit ook met name voor optreden van de Europese Unie samen met de Verenigde Staten. Ik vind dat vooral ten opzichte van Azië van groot belang, omdat daar de mogelijkheden tot beleidsbeïnvloeding steeds beperkter lijken te worden.

De heer Verhagen heeft voorts gesproken over mijn opmerking over de voorzichtigheid van de Nederlandse minister. Ik heb tegen een redacteur van het Algemeen Dagblad gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken het zelf als een verschil met zijn voorgangers ziet, dat hij voorzichtiger is waar het gaat om openbare kritiek, omdat in veel gevallen stille diplomatie effectiever is en voor hem de effectiviteit vooropstaat. De journalist heeft dat laatste weggelaten en alleen die eerste paar woorden opgeschreven, zonder er overigens bij te zeggen dat dit een citaat van de minister was.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe beoordeelt u dan de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op uw reactie? Hij zei namelijk dat het flauwekul was en dat het goedkoop was. Ik weet niet of ik het helemaal juist interpreteer, maar zoiets dergelijks was het.

Minister Van Mierlo:

U kunt het misschien juist citeren. Dan hoeft u het nog niet eens te interpreteren.

De heer Verhagen (CDA):

Volgens het Algemeen Dagblad heeft de minister in ieder geval de woorden "flauwekul" en "goedkoop" gebruikt.

Minister Van Mierlo:

Dat sloeg in algemene zin op de aard van de kritiek en niet op die van speciale personen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat sloeg op de citaten die in dat artikel werden gebruikt.

Minister Van Mierlo:

Nee, want ik had dat artikel niet gezien. Ik heb een vraaggesprek gehad in Japan over de kritiek op mijn mensenrechtenbeleid. Daarin heb ik wat stoom afgeblazen over de soort kritiek die ik te horen had gekregen. Dat sloeg niet op een speciale uitdrukking van iemand, zeker niet op die van de heer Van den Bos.

De heer Verhagen (CDA):

Ook niet op die van de heer Van Traa of op die van mij?

Minister Van Mierlo:

Die van u was mij nog niet bekend.

De heer Verhagen (CDA):

Dan mag u het alsnog nalezen.

Minister Van Mierlo:

Maar ik heb vandaag nauwelijks kritiek van u gehoord.

De heer Verhagen (CDA):

Als u niet geluisterd heeft naar hetgeen ik over het mensenrechtenbeleid gezegd heb...

Minister Van Mierlo:

Daar heb ik wel naar geluisterd.

De heer Verhagen (CDA):

Juist. Daarbij heb ik een pleidooi gehouden voor een optreden van de Europese Unie. Ik heb echter ook gezegd dat een streven naar een gemeenschappelijk optreden ons niet ontslaat van de noodzaak om ook in bilaterale contacten mensenrechten aan de orde te stellen en onze bilaterale contacten tegen het licht te houden, ook als de Europese Unie een andersluidend standpunt inneemt. Derhalve heb ik toen ook het voorbeeld genoemd dat ik het, gelet op de stelselmatige schending van mensenrechten in China, uitermate vreemd vind dat wij nu een pleidooi voeren om China te maken tot prioriteitsland in de culturele samenwerking.

Minister Van Mierlo:

De eerste twee opmerkingen zijn bijna een woordelijke ondersteuning van het gevoerde beleid.

De voorzitter:

Ik stel voor om het hierbij te laten. De heer Van den Bos kan zijn betoog vervolgen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De Europese Unie heeft grote belangen in de wereld en dat vergt een gemeenschappelijk buitenlands beleid. De Golfoorlog en Bosnië hebben echter bevestigd dat in de huidige verhoudingen alleen Amerika in staat is om een doorslaggevende rol te spelen. De Europese Unie doet er goed aan zoveel mogelijk met de Verenigde Staten op te trekken. Dit lukt beter naarmate wij meer in staat zijn om met één stem te spreken. Ik heb de brief over de transatlantische verhoudingen gelezen en de zin die mij eigenlijk het meeste opviel, was dat het duidelijk is dat ten aanzien van het actieplan het meeste werk nog gedaan moet worden. Economische tegenstellingen zouden de politieke harmonie met Washington niet in de weg moeten staan, maar de werkelijkheid is helaas anders. Ik wijs op Iran, Irak en Cuba. Welke mogelijkheden ziet de regering om in de praktijk de politieke samenwerking vooral ten aanzien van de grote, mondiale problemen meer gestalte te geven? Vooral in gebieden waar Europa zelf grote belangen heeft, is die samenwerking van belang, zoals in het Midden-Oosten.

Het is in dit verband bijzonder jammer dat de Orient Housekwestie steeds opnieuw oplaait. Zonder een van beide partijen als schuldige aan te wijzen in deze kwestie, dring ik er bij de regering op aan om als EU-voorzitter tot een pragmatische en definitieve oplossing te komen. Daarbij gelden twee randvoorwaarden: geen erkenning van de Israëlische soevereiniteit over Oost-Jeruzalem en instemming van beide partijen. Nederland acht ik daartoe in staat omdat het vertrouwen geniet bij zowel Israëliërs als Palestijnen. Verder hoop ik dat president Clinton de politieke ruimte van zijn tweede termijn benut om de Israëlische premier Netanyahu van zijn vele dwaalwegen af te brengen en het vredesproces te redden.

Voorzitter! Behalve in het Midden-Oosten is de EU-trojka onlangs ook in Moskou geweest. Ongetwijfeld hebben de ministers weer mogen vernemen hoe daar over de NAVO-uitbreiding wordt gedacht. Naar mijn mening moeten wij ophouden om de Russen uit te leggen dat de verbreding in hun eigen belang is en dat de NAVO nieuwe stijl de stabiliteit in de regio bevordert. Niemand gelooft daar iets van, alhoewel de argumenten inmiddels overbekend zijn. Unaniem beschouwen de Russische politici de toetreding van Midden-Europa als een teken van wantrouwen aan hun adres. Naarmate meer landen lid worden van de belangrijkste politiek-militaire organisatie in Europa, wordt het grote Russische rijk in hun ogen meer gemarginaliseerd.

Tijdens ons recente parlementaire bezoek bleek dat de Russen een andere landkaart van hun land hebben dan wij. Bij ons is West-Europa het middelpunt en ligt Rusland aan de flank. Boven de vergadertafels waaraan wij ontvangen werden, hing steevast een gigantische kaart van Rusland, zich uitstrekkend over Europa en Azië. Ergens in de linkerbovenhoek, als je heel goed keek, zag je Nederland liggen. Met een schuin oog naar die kaart vroegen onze gastheren zich af waarom zij minder over Europese veiligheid te vertellen mogen hebben dan pakweg Nederland.

Niettemin ga ik ervan uit dat Polen, Tsjechië en Hongarije binnenkort lid zullen worden van de NAVO.

De heer Hessing (VVD):

Wat is het antwoord van de heer Van den Bos op de door hem genoemde retorische vraag?

De heer Van den Bos (D66):

Ik kom daar zo op.

Het getuigt van politieke wijsheid om tegemoet te komen aan legitieme Russische verlangens zonder afbreuk te doen aan de eigen wezenlijke veiligheidsbelangen. Een intern nog instabiele kernmogendheid moet niet onnodig worden gefrustreerd. Daarom moet Rusland als volwaardige partner meespreken over Europese veiligheid op langere termijn. Bovendien moet het uitdrukkelijk betrokken worden bij vredesoperaties en bij het voorkomen en bestrijden van crisis. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een speciaal mechanisme voor politieke consultatie binnen de OVSE, een veiligheidsberaad waarvan de grote landen permanent en de kleinere landen op roulatiebasis lid kunnen worden. Een andere mogelijkheid is om het Partnerschap voor de vrede zodanig op te tuigen dat niet-NAVO-landen op politiek niveau in de besluitvorming zouden kunnen participeren. De Noord-Atlantische Samenwerkingsraad kan dan opgaan in het Partnerschap voor de vrede. Natuurlijk zitten er aan al deze voorstellen heel veel haken en ogen, maar helemaal niets doen lijkt mij de allerslechtste optie.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van den Bos spreekt zelf weer geen oordeel uit over de toetreding van Polen, Hongarije en Tsjechië. In een recent artikel in de Volkskrant deed hij hetzelfde. Hij doet dan alsof dat eigenlijk een onomkeerbaar proces is en werpt zich dan op als de spreekstalmeester van de Russische zienswijze. Ik ga er toch van uit dat hij ook zelf een visie heeft ten aanzien van de al dan niet wenselijkheid van de toetreding van Polen, Hongarije en Tsjechië tot de NAVO en dat het niet alleen maar een onomkeerbaar proces is. Wat vindt hij er zelf nu van?

De heer Van den Bos (D66):

Ik ben van mening dat de situatie nu zodanig is, dat het goed is dat deze landen lid van de NAVO worden, maar ik koppel daar direct aan vast dat wij Rusland wel de plaats in de Europese veiligheidsstructuren moeten geven die het qua gewicht en qua macht toekomt.

De heer Verhagen (CDA):

Maar u sluit een Russisch veto uit.

De heer Van den Bos (D66):

Het gaat helemaal niet om een Russisch veto. Niemand zegt dat Rusland een veto zou moeten hebben, ook de Russen zelf niet.

De heer Verhagen (CDA):

Dus als Rusland zich verzet tegen uitbreiding van de NAVO, zult u toch uw eigen afweging maken met betrekking tot de beoordeling of bijvoorbeeld Polen, Hongarije en Tsjechië lid kunnen worden van de NAVO.

De heer Van den Bos (D66):

Als ik zeg dat Rusland geen veto heeft, betekent het natuurlijk dat ik een eigen afweging zal maken.

Voorzitter! Graag vernemen wij het oordeel van de regering over deze ideeën, mede in het licht van het recente bezoek van de minister aan Moskou en de komende OVSE-top in Lissabon.

De toekomst van het Atlantisch bondgenootschap heeft gevolgen voor de West-Europese Unie, terwijl de rol van deze organisatie weer is gekoppeld aan de Europese Unie. Het is mijn fractie nog niet geheel duidelijk hoe deze instellingen zich op termijn tot elkaar zullen verhouden. De Europese lidstaten kunnen nu, met toestemming van de Raad, dus in feite Amerika, zelfstandig militaire operaties uitvoeren. Deze zouden dan onder WEU-vlag plaatsvinden. Daarmee wordt de West-Europese Unie min of meer een Europese pilaar binnen de NAVO. Dezelfde WEU moet echter integreren in de EU of in elk geval als haar militaire arm dienst doen. Als de WEU opgaat in de EU wordt dezelfde Europese Unie de Europese NAVO-pilaar. Maar deze twee organisaties zijn zelfstandig, hebben eigen bevoegdheden en procedures. Bovendien zullen, met de uitbreiding van de EU tot 25 of 30 landen, lang niet alle lidstaten lid van de NAVO willen of kunnen zijn. Zo betekent EU-lidmaatschap van de Baltische staten nog niet automatisch lidmaatschap van de NAVO.

De heer Van Traa (PvdA):

De enige conclusie die je kunt trekken, is dat de EU op den duur wel degelijk een Europese poot van de NAVO wordt. De WEU is maar een tussenstation. Dat lost uw problemen ook verder helemaal niet op, als wij tenminste werkelijk buitenland- en veiligheidsbeleid van de Unie willen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik sluit ook niet uit dat wij die kant uit moeten gaan. Waar ik op wijs, is dat er nog geweldig veel problemen liggen om die "inschuifprocedure" voor elkaar te krijgen. Dat moeten wij absoluut niet onderschatten.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik ga even door op de gedachte van de heer Van Traa van zo-even. Wat gebeurt er dan met het Engelse en het Franse kernwapen?

De heer Van Traa (PvdA):

Dat heb ik net al aangegeven. Dat blijft een vrij onoplosbaar probleem. Buiten al die prachtige constructies die wij kunnen bedenken, is het meer zaak om te kiezen voor oplossingen binnen het NAVO-kader, omdat daar tenminste iets totstandkomt. Nu de Fransen daar ook toe bereid zijn, moeten wij die kans grijpen en voorbijgaan aan de gekwetste ego's van de bureaucraten die in al die andere clubs werken.

De heer Van den Bos (D66):

Ik ben bang dat het niet zo gemakkelijk is als de heer Van Traa nu suggereert.

Voorzitter! Hoe ziet de regering het uiteindelijke totaalconcept? In welke mate zullen de betrokken organisaties zich moeten aanpassen om tot een slagvaardige structuur te komen?

De euroscepsis lijkt toe te nemen, zelfs in Nederland. Dat maakt het komende voorzitterschap er niet gemakkelijker op. Het grootste gevaar dat de Europese integratie bedreigt, is een toenemende kloof tussen burger en bestuur. De D66-fractie vindt dat politici alles moeten doen wat de afstand verkleint en alles moeten nalaten wat deze vergroot. Dus: de hoogste prioriteit aan doorzichtigheid en democratisering en vooral geen spoken bestrijden die wij eerst zelf hebben opgeroepen: het Europese monster dat tegen de wil van de lidstaten sluipenderwijs de macht overneemt. Volgens mij gaat het de meeste burgers meer om de aard van de beslissing dan om het niveau waarop deze wordt genomen. Doorslaggevend is vaak of zij er profijt of last van hebben. De kritiek op Europa richt zich bovendien niet zozeer op wat Europa doet alswel op wat Europa nalaat: tijdig ingrijpen in Bosnië, de werkloosheid en de criminaliteit bestrijden. Laten wij daarom in realistisch idealisme naar verdere integratie blijven streven, hoe moeizaam dat ook gaat. Met cynisme kom je er niet, niet in Europa, niet in Afrika, nergens.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! De wereld in crisis, overlevingspolitiek aan het eind van de 20ste eeuw. Zo heet het tijdsdocument dat de vorige week door Artsen zonder grenzen op de markt is gebracht. In dit boek wordt beschre ven waar hulpverleners in de moderne crisisgebieden mee te maken hebben gekregen. In Bosnië waren ze getuige van folteringen, moord, slavenarbeid en etnische zuivering. In Kenia, in de kampen voor Somalische vluchtelingen, konden de medewerkers van Artsen zonder grenzen niet voorkomen dat veel vrouwen werden verkracht. In Rwanda werden patiënten in het ziekenhuis vermoord en vluchtelingen in Goma moesten sterven omdat ze van plan waren om naar Rwanda terug te gaan. In Mozambique en in Liberia werden kindsoldaten gedwongen om hun mannelijkheid te bewijzen door hun ouders om te brengen.

Voorzitter! Bij het uitbreken van een noodsituatie is het onze eerste reflex om hulp te zenden, maar helpt noodhulp? Ik zie dat de fractie van de VVD nu niet in de zaal is vertegenwoordigd, maar dit is een variant op een uitspraak van de voorzitter van die fractie. Hij vindt dat ontwikkelingshulp niet helpt en dat alleen betalingsbalanssteun en noodhulp moeten worden gegeven. Helpt noodhulp? Niet tegen de verschrikkingen die ik zojuist beschreef. Immers, die werden begaan nadat de internationale hulpverlening op gang was gekomen. Ze gebeurden onder onze ogen. Wij waren er getuige van, maar wij waren niet in staat om ze te verhinderen.

Dit is het eerste dilemma waar we niet omheen kunnen. Het tweede dilemma is dat het geven van noodhulp niet onder alle omstandigheden een neutrale zaak is. In Goma profiteerden de Hutumilities van de humanitaire hulp. Ze konden daardoor op krachten komen; met de hulp van de donorlanden konden ze vervolgens nieuwe moordpartijen aanrichten. Voorzitter! Dit leidt tot de conclusie dat het geven van noodhulp zonder een oplossing te bereiken voor het politieke conflict dat aan het geweld ten grondslag ligt, een riskante zaak kan zijn. Steeds vaker geeft het invliegen van hulpgoederen en noodrantsoenen een nieuwe impuls aan de strijd. Vluchtelingen worden door de milities als menselijk schild gebruikt. Ze worden gegijzeld en gebruikt als menigte waarin de moordenaars zich schuil kunnen houden.

De slachtoffers in moderne conflicten zijn geen combattanten. Het chaotische, pandemonische geweld richt zich bijna volledig op onschuldige burgers.

De heer Bukman (CDA):

Ik hoor het woord "noodhulp" niet meer. Als het geven van noodhulp zo'n risicovolle zaak is, moeten wij daar dan mee stoppen? U geeft daar geen opvatting over maar het zou toch prettig zijn, die wél te horen.

Mevrouw Roethof (D66):

Het zal u niet ontgaan zijn dat ik er een conclusie aan heb verbonden. Ik heb gezegd dat het geven van noodhulp, zonder dat men het achterliggende politieke conflict oplost, een riskante zaak kan zijn. Dat wil ik hier onder de aandacht brengen, mede met het oog op de volgende begroting.

De heer Bukman (CDA):

Dat betekent dat u noodhulp alleen verantwoord vindt wanneer het achterliggende conflict tot een oplossing kan worden gebracht. Daarmee wijkt u af van het humanitaire karakter van noodhulp.

Mevrouw Roethof (D66):

Helemaal niet. Ik laat de gevolgen zien en onderstreep dat het ons dient te gaan om het oplossen van de politieke crisis. Het kan niet zo zijn dat wij humanitaire hulp zenden, op die manier laten zien dat wij iets doen, maar in feite tekortschieten.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

In principe ben ik het met u eens en ik denk dat wij dit ernstig verwaarloosd hebben in de kwestie Rwanda en Zaïre, maar er zijn zoveel voorbeelden te noemen van conflicten die zo verschrikkelijk lang hebben geduurd, ook al bemoeide de internationale gemeenschap zich ermee. Neem Mozambique, neem Angola; hadden wij in die tijd de noodhulp moeten verwaarlozen?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee, maar ik denk wel dat wij nu inzien dat wij in sommige situaties de verkeerde noodhulp op het verkeerde moment en op de verkeerde plek hebben gegeven. Aangezien ik vrees dat wij nog wel meer noodhulp zullen moeten blijven geven, hoop ik dat wij het iedere keer wat beter zullen doen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik deel die hoop, maar ik denk dat je het een niet zonder meer naast het ander kunt zetten. Je moet beseffen dat je, hoezeer je ook naar politieke oplossingen moet streven, er toch niet aan ontkomt, alleen al om humanitaire redenen, te proberen mensen zo goed mogelijk in leven te houden en te geleiden naar een situatie waarin vrede heerst. Het vraagt wel veel meer kennis van de regio's waarin wij opereren. Wat mij in de afgelopen jaren gestoord heeft, is de absolute naïviteit waarmee wij veel noodhulpoperaties hebben uitgevoerd.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik ben het met u eens, maar ik ga dus eigenlijk nog iets verder. Het geven van noodhulp verplicht onmiddellijk tot interesse, tot streven naar oplossing van het politieke conflict.

Voorzitter! Het geweld richt zich voor 90% op onschuldige burgers. Vaak spelen politieke en etnische motieven een rol, maar meestal in samenhang met crimineel geweld. Moord, roof, haat, hebzucht, afgunst en strijd, daarmee hebben wij zo ongeveer in deze brandhaarden te maken. Terecht besteedt de regering in de begroting veel aandacht aan conflictpreventie en crisisbeheersing. De dageraad van de 21ste eeuw is onheilspellend, vindt een auteur als Robert Kaplan. Hij voorziet een cumulatie van ziekte, overbevolking, willekeurige criminaliteit, gebrek aan natuurlijke hulpbronnen, vluchtelingenstromen, een voortschrijdende aantasting van soevereine staten en internationale grenzen en een opmars van privé-legers, bewakingsfirma's en internationale drugssyndicaten.

Ook als het meevalt en de ontsporingen in geweld beperkt blijven in omvang en aantal, kan het buitenlands beleid geen zaak zijn van "business as usual". De regering brengt een aantal nieuwe accenten aan ter voorkoming van gewelddadige conflicten, accenten die mijn fractie aanspreken. Wij denken dat het goed is om het voorzitterschap van de Europese Unie te gebruiken om de wapenhandel terug te dringen, met een bijzondere nadruk op de kleinere handwapens, waarvan er zoveel in Afrika terecht zijn gekomen. Wij zijn ook blij met de bijdrage van Nederland aan de wederopbouw van Bosnië-Herzegovina en van Rwanda. Uit de begroting blijkt ook dat de Nederlandse regering zowel het risico van het weer oplaaien van de strijd serieus neemt als de implicaties van totale verwoesting onder ogen ziet. En ten slotte – het is al door verschillenden genoemd – blijkt in verband met Zaïre eens temeer hoe belangrijk het is om over een snel inzetbare vredesmacht te beschikken: het initiatief van minister Van Mierlo.

Het voorkomen van conflicten en het beheersen van crises is van belang, omdat wij niet strijden tegen legers of militaire grootmachten, maar tegen een klimaat waarin de misdaad kan gedijen. Er is vaak sprake van politici zonder scrupules die aan de macht komen door mensen te manipuleren en bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten. Zij vestigen regimes, gebaseerd op leugens, mythevorming en verdachtmakingen. In ieder geval wordt in zo'n klimaat onafhankelijkheid, onpartijdigheid en objectiviteit, dus de mentaliteit die vereist is voor een democratische politiek, stelselmatig verdacht gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat in een vrij vroeg stadium van zo'n conflict de waarheid ondergronds gaat. In alle gevallen is er dus sprake van onverdraagzaamheid jegens een liberale, humanistische oppositie. Daarom moeten wij in het kader van de conflictpreventie actiever bezig zijn met het opsporen van dissidenten. De Sacharov van de heer Van Traa zit niet alleen in China. Wij moeten ook actiever particuliere mensenrechtenorganisaties steunen en wij moeten doorgaan met het zenden van onder andere papier en radio-equipment naar onafhankelijke media in dat soort regio's.

D66 is daarom blij met de verhoging van het budget voor communicatie, maar denkt dat er nog meer gewerkt moet worden aan een beleid dat gericht is op het ontzenuwen van politieke leugens in potentiële conflictgebieden. Want het tegenspreken en verhinderen van oorlogspropaganda is de beste bijdrage aan een houdbare vrede.

Hulp brengt naar ons idee dus geen oplossing, als de achterliggende politieke crisis voortduurt. En humanitaire hulp kan nooit een waardig alternatief zijn voor politieke actie, ook niet na het conflict, als een staakt-het-vuren is bereikt. Dan is de politieke opdracht om een objectieve lezing van de gebeurtenissen mogelijk te maken. Immers, dat is de basis voor de toekomst.

Wij steunen de regering daarom in haar streven naar een permanent tribunaal, het Internationaal Strafhof. Een comité onder Nederlands voorzitterschap is begonnen met de onderhandelingen over een statuut. Ik vraag mij af hoe die onderhandelingen verlopen. Hoe zal straks die strafvervolging verlopen? Als wij al iets hebben geleerd van het Joegoslavië en Rwanda tribunaal, is het wel dat het selectief vervolgen van oorlogsmisdadigers weliswaar kan leiden tot waarheidsvinding, maar niet tot rechtvaardigheid. Het Joegoslavië tribunaal doet veel te lang over strafprocessen en er staan in verhouding tot het aantal daders te weinig mensen terecht. Dat er bovendien nog sprake was van een politiek gemanipuleerde getuigenverklaring, heeft de geloofwaardigheid van het tribunaal ook niet verhoogd. Wordt er bij het opzetten van het Internationaal Strafhof getracht om deze valkuilen te vermijden?

In het kader van de conflictpreventie zien wij graag dat er door de Verenigde Naties een Afrikaanse tegenhanger van Max van der Stoel wordt aangesteld, een hoge commissaris voor minderheden en inheemse volkeren, die zowel kan adviseren over gelijkberechtiging en gelijke behandeling in landen met veel etnische tegenstellingen, als kan opkomen voor de Ogoni's en al die andere volkeren in Afrika die door de federale regering van hun eigen land worden bedreigd.

In dit verband denk ik aan de schrijver Ken Saro-Wiwa, die precies een jaar geleden door de Nigeriaanse machthebbers is vermoord. In zijn gevangenisdagboek "A month and a day" noemt hij de dictatuur in Nigeria "domestic colonialism". Zijn theorie is dat het koninkrijk van de Ogoni heel ordelijk functioneerde zolang het met rust gelaten werd, maar dat het door de Engelsen een vreemde bestuursvorm kreeg opgelegd en dat dit Europese kolonialisme naadloos in het Afrikaanse kolonialisme is overgegaan. Het laatste boek van Ken Saro-Wiwa is in meer dan één opzicht de moeite waard. Bij het lezen wordt ook meteen duidelijk dat de schrijver veel beter op de hoogte was van de Europese cultuur dan wij van de Afrikaanse cultuur. Zo was hij moeiteloos in staat om een universele ethiek onder woorden te brengen, terwijl hij de culturele diversiteit propageerde. Kunst, zoals de literatuur van een groot schrijver als Saro-Wiwa, heeft een samenbindende kracht.

Maar ook vormen van low culture scheppen een band. Zo delen jongeren over de hele wereld de liefde voor Amerikaanse tv, Engelse popgroepen, Japanse cartoons en Braziliaanse soapseries. Ook langs die weg van het amusement worden universele normen overgebracht. Mijn fractie was ook aangenaam verrast door het rapport "De kracht van cultuur" van de internationale commissie voor cultuur en ontwikkeling, die door UNESCO in het leven is geroepen. Wij zijn het helemaal eens met de constatering van de secretaris-generaal van de VN in het voorwoord dat de menselijke factor, het complexe web van relaties en overtuigingen, waarden en drijfveren die de kern van elke cultuur vormen, bij ontwikkelingsprocessen tot nu toe is onderschat. Dat denken wij ook. Het rapport besteedt veel aandacht aan jongeren en hun cultuur. Dat is ook niet zo gek als wij ons realiseren dat 40% van de bevolking in zuidelijke landen jonger is dan 15 jaar. Bouwen aan de toekomst betekent dus vooral zorgen voor deze jeugd. In Mali is een netwerk van 46 bibliotheken opgezet met een heel groot bestand aan kinderboeken. Door zulke initiatieven worden kinderen in afgelegen dorpen, in sloppenwijken en in ziekenhuizen bereikt. Daarnaast beveelt "De kracht van cultuur" aan om computertechnologie, elektronica, netwerken en databanken voor zoveel mogelijk mensen toegankelijk te maken.

Mijn fractie is blij met de oprichting van het International institute for communications and development en wil graag van de activiteiten van dat instituut op de hoogte worden gehouden.

In de Taalunie hebben wij al eens bepleit om de bibliotheken van Suriname van een goed een interessant assortiment te voorzien, mede met het oog op de jeugd. Wij zijn ook geïnteresseerd in het idee een Albert Helmanstichting op te zetten voor de uitwisseling van schrijvers tussen Nederland en Suriname. Wij vragen het kabinet dergelijke plannen financieel te ondersteunen.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat is een heel goed idee van mevrouw Roethof, voorzitter. Zou ik daaraan de vraag mogen verbinden voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, of hij binnen zijn begroting mogelijkheden ziet voor een bibliotheekplan voor Suriname.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat was dezelfde vraag, mijnheer Van Traa, maar dank voor uw ondersteuning.

Minister Pronk:

Het antwoord is "ja".

Mevrouw Roethof (D66):

Graag zouden wij een reactie van de regering ontvangen op het rapport "De kracht van cultuur". Door de oprichting van het Prins Clausfonds en het ondertekenen van het Unidroitverdrag heeft de regering al wel aangegeven een groeiend belang te hechten aan culturele aspecten. De vraag is nu of dat op zelfstandige begrotingsonderdelen tot uitdrukking gebracht moet worden, of dat de kijk op ontwikkelingssamenwerking een culturele dimensie moet krijgen. Wij steunen het amendement van de PvdA om 10 mln. extra te besteden aan internationaal cultuurbeleid. Wij denken ook dat de mondialisering van media en leefstijlen ons tot een andere benadering van het ontwikkelingsvraagstuk kan inspireren.

Voorzitter! In een sterk globaliserende samenleving worden contrasten tussen rijk en arm en tussen kansrijk en kansloos steeds groter. Hoe doorbreken wij die scheefgroei?

De heer Bukman (CDA):

Kan de geachte afgevaardigde die stelling eens onderbouwen? Wij hebben een tijd achter de rug die niet zo werd gekenmerkt door globaliserende tendensen, waarin om elk land een hek stond en met name ten oosten van West-Europa. In die landen waren er toen gigantische verschillen tussen arm en rijk. Ik weet niet of globaliserende tendensen uiteindelijk niet leiden tot een grotere gelijkheid in inkomen in plaats van tot een groter verschil tussen arm en rijk. Als mevrouw Roethof de stelling goed kan onderbouwen, zal ik mij daarin voegen, maar dat moet dan wel gebeuren.

Mevrouw Roethof (D66):

De cijfers die dit onderbouwen staan in het UNDP-rapport dat dit jaar is gepubliceerd. Daaruit blijkt dat de armen steeds in aantal toenemen en dat de kleine groep rijken steeds rijker wordt.

De heer Bukman (CDA):

Is dat een gevolg van de globaliserende tendensen of is er sprake van het parallel lopen van ontwikkelingen zonder dat daartussen een causaal verband zit?

Mevrouw Roethof (D66):

Theoretisch gezien zou dat natuurlijk toeval kunnen zijn. Dat lijkt mij echter niet waarschijnlijk.

De heer Bukman (CDA):

U veronderstelt dus dat het juist is?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik veronderstel dat het juist is. Ik onderbouw het met de cijfers uit het UNDP-rapport.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nu verwijst u naar cijfers. Zou het geen gevolg kunnen zijn van al die scheidingen in het verleden? Misschien wordt nu zichtbaar welke schade is aangericht door al dat protectionisme, door dat eilanddenken en door vooral niet met elkaar meedenken om problemen op te lossen, door alleen maar noodhulp te sturen en niet naar conflictoplossingen te zoeken?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik vind het eerlijk gezegd zo'n vanzelfsprekende zaak. Wij zien dat de economieën meer in elkaar grijpen en dat daardoor het aantal transacties toeneemt en de kapitaalstromen versnellen. De kapitaalvlucht rond de wereld is op dit moment 1300 mld. dollar per dag. Dat staat helemaal niet meer in verhouding tot de reële goederen die daarachter zitten. Ik geloof dat de aangejaagde economie de tegenstellingen tussen rijk en arm verder vergroot. Daarvan zien wij voldoende voorbeelden.

De heer Bukman (CDA):

Mag ik dan de conclusie trekken dat mevrouw Roethof het buitengewoon spijtig vindt dat die globaliserende tendensen zich voordoen?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat is een heel rare conclusie. Het is een feit. Ik vind het prettig dat de wereld meer één wordt en dat er meer contacten over en weer zijn. Er zitten ook nadelige aspecten aan vast en daar moeten wij onze ogen niet voor sluiten. Sterker nog, wij moeten proberen daar wat aan te doen. Dat doen wij onder meer met de instrumenten van ontwikkelingssamenwerking. Vandaar dat ik dit nu te berde bracht.

In het kader van de ontwikkelingssamenwerking staan wij open voor en blijven wij zoeken naar creatieve oplossingen. Zo zou ik de ministers willen vragen of wij de nieuwe satellietverbinding voor het postennet niet ook kunnen gebruiken ten behoeve van de ontwikkelingssamenwerking. In alle zuidelijke hoofdsteden waar Nederland een ambassade heeft en waar daaraan behoefte zou bestaan, zou misschien een kabel naar de universiteit kunnen worden gelegd, opdat de toegang tot Internet voor de studenten enorm wordt versneld. Als het kan, is het een bewijs van hoe je met heel weinig geld erg veel kunt bereiken.

Nu er een wereldeconomie ontstaat en een aantal ontwikkelingslanden goed in staat is om particulier geld aan te trekken, worden de witte plekken op de globe, de plekken waar niemand wil investeren, duidelijk zichtbaar. Mijn fractie is blij met de verhoging van het budget voor het stimuleren van economische activiteiten in Afrika. In landen waar de werkloosheidspercentages oplopen tot 50, is het creëren van banen van levensbelang. Wij willen graag dat de beleidsinstrumenten van Economische Zaken en van Ontwikkelingssamenwerking voor het stimuleren van vormen van Nederlands ondernemerschap in DAC-landen vloeiend in elkaar overlopen. Ondernemers in Afrikaanse landen kunnen gebaat zijn bij joint ventures, omdat samenwerking eventuele distributieproblemen kan oplossen en toegang tot westerse markten garandeert. Wij hopen dat het wetsvoorstel voor de POPM-regeling snel bij de Kamer ligt. Het lijkt ons ook wel handig om eens na te denken over één loket voor alle exportinstrumenten.

Naar aanleiding van het overleg dat wij onlangs hadden over de medefinancieringsorganisaties vraag ik de minister om in de nieuwe overeenkomst met de MFO's, die op dit moment wordt opgesteld, een plaats in te ruimen voor de parlementaire controle. Overal waar in de overeenkomst "minister" staat, zou kunnen worden toegevoegd: "in overleg met de Kamer".

De heer Bukman (CDA):

Ik word opnieuw genoopt naar de microfoon te komen.

De voorzitter:

U hoeft niet te interrumperen!

De heer Bukman (CDA):

Ik voel mij genoopt. Het verbaast mij niet dat mevrouw Roethof met deze opmerking komt, maar overschrijdt zij de normale bevoegdheden van de Kamer niet? Het programmafinancieringsmodel dat wij hebben, valt onder de verantwoordelijkheid van de minister en wij controleren hem. Als mevrouw Roethof dit zou gaan toepassen op alle organisaties in Nederland die in hoofdzaak worden gefinancierd uit publieke middelen, dan zouden wij van onze week wel veertien dagen kunnen maken.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik denk niet dat een vergelijking met alle gesubsidieerde organisaties in Nederland goed is. Ik denk dat je het beter kunt vergelijken met de constructie die in Hilversum voor de omroep is gekozen. Er is bewust gezocht naar het overdragen van een bepaalde verantwoordelijkheid aan organisaties in het maatschappelijk middenveld. Ik begrijp dus heel goed dat de vertegenwoordigers van het CDA blij zijn met die figuur. U moet echter begrijpen dat ik er daarom weer wat minder blij mee ben. Ik vind het gek, als er...

De heer Bukman (CDA):

Dat is mijn norm natuurlijk niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik vind het gek als er 0,5 mld. van de rijksbegroting wordt uitgegeven, zonder dat daar parlementaire controle op mogelijk is. Ik heb dit al vaker laten weten.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Dat is toch onzin. Met excuses voor de emotionele geladenheid van dat ene woord.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat zijn wij gewend bij dit thema.

De heer Bukman (CDA):

Neen, dan moet u de kranten maar eens lezen. Daar zie je andere taal.

De voorzitter:

Laat u niet afleiden!

De heer Bukman (CDA):

Neen, ik laat mij niet afleiden. De parlementaire controle is iets in de verhouding tussen regering en parlement. De regering, in casu de persoon van de herijkte minister Pronk, is verantwoordelijk voor de inhoud van het programmafinancieringsmodel dat tussen de MFO's en de regering bestaat. En dat controleren wij. Wij gaan daarnaast toch niet een apart circuitje openen om op onderdelen nog wat extra controle te kunnen uitoefenen als parlement. Dan overstijgen wij of ondergraven wij onze rol.

Mevrouw Roethof (D66):

Zoals het nu is, controleren wij dat juist niet. Dat is het punt. Je zegt: dat mogen de organisaties doen; zij mogen het geld uitgeven; wij vertrouwen erop dat zij dat zo goed mogelijk doen. Over het beleidskader en dergelijke hebben zij contact met de minister. In dat denken is er echter geen rol voor het parlement. Ik ben een volksvertegenwoordiger; ik heb dus liever wel een rol voor het parlement. Ik ben het natuurlijk met u eens dat wij de minister controleren. Als de minister hoge eisen, merkwaardige eisen of veel teveel eisen stelt aan de MFO's, is het mogelijk dat wij, wanneer wij hier meer inzicht in hebben gekregen, tegen de minister zeggen dat hij niet zoveel eisen moet stellen en dat wij graag willen dat die particuliere organisaties wat meer ruimte krijgen om een eigen beleid uit te stippelen. Er wordt een enorme briefwisseling gevoerd en er wordt door de MFO's ook heel veel overlegd en vergaderd met het departement. Dat gaat echter allemaal volledig buiten de Kamer om. Ik begrijp niet waarom dat zo noodzakelijk is in deze tijd.

De heer Van Traa (PvdA):

Als wij vinden dat zo'n MFO het helemaal fout doet, dan kunnen wij toch een amendement indienen om te zeggen dat die MFO geen geld meer moet krijgen. Wij kunnen ook alle informatie die wij willen, van de regering vragen.

Mevrouw Roethof (D66):

Toen wij twee jaar geleden zeiden dat de verdeelsleutel wellicht niet meer helemaal conform de huidige verhoudingen in de samenleving was, was het antwoord: daar gaat u niet over; daar gaan de MFO's zelf over. Dat zit in het MFB-programma en daar heeft de politiek geen directe invloed op. Nu wordt er weer een nieuwe overeenkomst opgesteld voor vier of vijf jaar. Dat lijkt mij een uitgelezen gelegenheid om het in ieder geval hier met elkaar te bediscussiëren. Afhankelijk van het antwoord van de minister wil ik hier morgen een motie over indienen, maar misschien haalt die het niet.

De heer Bukman (CDA):

Maar wij discussiëren nu ook met u. De vraag of uw motie het haalt, is niet zo erg relevant. Ik vind dat u met uw stellingname het parlement op zijn minst partieel op de stoel van de regering wilt zetten. Ik meen dat dit niet juist is binnen onze staatkundige structuur.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk.

Minister Pronk:

Voorzitter! Om ieder misverstand te voorkomen: de kaderregeling voor de programmafinanciering is met de Kamer besproken. De jaarverslagen worden ieder jaar aan de Kamer toegestuurd en met de commissie besproken. De Kamer kan zelf beslissen om de desbetreffende jaarverslagen die haar officieel bereikt hebben, op de agenda te plaatsen.

De voorzitter:

Het lijkt mij glashelder. U kunt uw betoog vervolgen, mevrouw Roethof.

Mevrouw Roethof (D66):

Ja, maar ik wil morgen wel graag een antwoord van de minister hebben op mijn vraag. Ik weet dat wij die jaarverslagen bespreken. Ik weet echter ook dat de parlementaire controle niet formeel geregeld is in deze overeenkomst. Ik hoor hier morgen graag een reactie op in de eerste termijn van de regering.

Voorzitter! Ik ben bijna klaar. Nederland heeft het vraagstuk van de coherentie van het beleid van de Europese Unie bovenaan de agenda van het voorzitterschap gezet. Daar zijn wij blij mee. Ook het vraagstuk van milieu en handel is nadrukkelijk geagendeerd, ditmaal in WTO-verband. Er ligt dus een duidelijk accent op de integratie van beleid. Mijn fractie heeft steeds de nadruk gelegd op die samenhang en meent ook dat de herijking nu al vruchten afwerpt. De vraag is nog hoe dit proces doorwerkt in ons internationale economische beleid. Daarom horen wij graag hoe de minister van Economische Zaken in zijn kringen bijdraagt aan de doelstellingen van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Als we zien hoe talloze mensen op deze aarde moeten lijden onder de gesel van oorlog, hongersnood of natuurgeweld, past ons wel in de eerste plaats verwondering en dankbaarheid jegens God onze Schepper, dat wij nog in vrede en redelijke welvaart mogen leven. En dat alles totaal onverdiend, zeker als we zien op zoveel ongerechtigheid in eigen land. Wij zijn zeker niet beter dan Bosniërs of Serven, dan Hutu's of Tutsi's, die elkaar naar het leven staan en vaak in de allergrootste ellende verkeren. Vrede en veiligheid zijn ten diepste uiteindelijk ook niet onze prestatie, ze zijn een geschenk van Boven. Misschien is het goed als we elkaar daar ook eens op wijzen. Dat neemt overigens onze verantwoordelijkheid niet weg. Juist bij het tot gelding brengen van die verantwoordelijkheid komen we de gebrokenheid van onze Schepping door de zonde al te goed aan de weet. De minister van Buitenlandse Zaken mag dan de baan van zijn dromen hebben, maar voelt hij soms ook niet zijn intense machteloosheid, als hij ziet op de talloze, vaak weerbarstige vraagstukken die op internationaal niveau om een oplossing schreeuwen?

In Afrika sleept de bloedige strijd tussen Hutu's en Tutsi's zich voort. Gisteren heb ik daarvan al gezegd dat, als door de Veiligheidsraad een helder mandaat en een duidelijke opdracht zou kunnen worden geformuleerd, wij een bescheiden bijdrage van ons land niet op voorhand uit mogen sluiten, hoewel wij vinden dat terughoudendheid op zijn plaats is, wat ik al eerder heb beargumenteerd. Er moet dan overigens wel serieus gewerkt worden aan een oplossing voor de langere termijn. Ik heb begrepen dat de regering niet onwelwillend staat tegenover het Amerikaanse voorstel voor de oprichting van een crisis response force voor Afrika, waaraan ook Zuid-Afrika een bijdrage zou kunnen leveren. Is dat uiteindelijk niet de meest levensvatbare optie?

De voorbereidingen voor IFOR-2 zijn in volle gang. Van stabilisering van de maatschappelijke en politieke verhoudingen is in Bosnië helaas nog geen spoor te bekennen. Is de vrees daarom niet terecht, dat de militaire presentie van de NAVO tot in lengte van jaren zal moeten voortduren? De bestaande vredesmacht zal worden verkleind. Mogen wij aannemen dat ook voor de Nederlandse bijdrage dan dus een redelijke en evenwichtige reductie zal plaatsvinden? Overigens moet wat ons betreft ook sprake blijven van koppeling van onze deelname aan die van de VS en het Verenigd Koninkrijk.

Nederland staat aan de vooravond van het voorzitterschap van de Europese Unie. Vanavond was er een commentaar in een gerenommeerd avondblad, onder de kop "Rome of Maastricht". Het zal duidelijk zijn dat dit voor de SGP geen aanvaardbare keuze is. Geen van beide is voor ons een wenkend perspectief! Ik wil hiermee maar zeggen, dat hier ook voor ons kabinet een groot probleem ligt, ook voor de komende tijd. Misschien wil de regering aangeven hoe zij dat te lijf denkt te gaan. Onderstreept de situatie van dit moment niet overduidelijk, dat er geen basis bestaat voor een verdere verdieping van de Europese samenwerking? Een aantal thema's waarvan mijn fractie vindt dat inzet van de Nederlandse regering vereist is, is op het punt van het inhoud geven aan de subsidiariteit, de financiële opschoning – 8,2 mld. oncontroleerbare uitgaven! – en de verbreding. Ligt er ook niet een mooie kans voor de regering te trachten de hoog opgestapelde conflictstof tussen de EMU en de VS wat uit de weg te ruimen?

De Unie moet van de regering een meer prominente plaats krijgen aan de onderhandelingstafel in het Midden-Oosten. Maar dat kan toch alleen wanneer de Unie een geloofwaardig gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid voert? En daarvan lijkt voorlopig nog geen sprake. De heer Chirac lijkt, gezien zijn recente démarche in het Midden-Oosten, vooral de grandeur van Frankrijk op het oog te hebben. Enkele weken geleden liet de minister van Buitenlandse Zaken de waarschuwende woorden horen, dat de Unie ervoor moest waken niet eenzijdig aan de kant van de Palestijnen terecht te komen. Nu zijn we zover dat de trojka liever Israël mijdt dan Orient House. Waarom wordt deze zaak zo hoog opgespeeld? Op deze manier zal de Unie toch nooit het vertrouwen van Israël kunnen winnen?

Toetreding tot de Europese Unie van de Midden- en Oost-Europese landen staat bij ons hoog op de lijst. Hetzelfde geldt voor de uitbreiding van de NAVO. Kan de regering nog eens uiteenzetten welk traject daarbij voor ogen staat? Wat ons betreft dient voorop te staan dat toetreding van nieuwe lidstaten de alliantie niet mag verzwakken. De NAVO moet een effectieve verdedigingsorganisatie blijven. Ligt het niet voor de hand bij uitbreiding oostwaarts ten minste voorlopig af te zien van stationering van NAVO-troepen in de nieuwe lidstaten, mede gezien de hoge kosten die dat met zich brengt en de gevoeligheden die dat in Moskou zou oproepen? De volgorde en tijdstip van toetreding roepen veel vragen op. Acht de regering toetreding van Hongarije tot de NAVO denkbaar, zonder gelijktijdige toetreding van Oostenrijk of Slovenië? Kan Hongarije toetreden zonder dat daardoor Roemenië wordt geïsoleerd?

Militair gezien hebben de Baltische landen geen verdedigbare grenzen. Hoe kijkt de regering om die reden tegen het lidmaatschap van de NAVO voor die landen aan? Kan voor die landen niet beter aangeknoopt worden bij het initiatief van de Amerikaanse minister Perry om het partnershipprogramma te versterken? Kan Partnership for peace worden uitgebouwd tot een partnership for security, een samenwerkingsconstructie waarbij nog meer de nadruk wordt gelegd op vertrouwenwekkende maatregelen? In veel GOS-landen heerst apathie. Er is teleurstelling over de lauwe belangstelling uit het Westen. Het conflict over Nagorny-Karabach sluimert nog steeds. Wordt het niet hoog tijd om te trachten via de OVSE een nieuwe impuls te geven aan de westerse betrokkenheid bij deze landen? Wat horen wij op het ogenblik van de OVSE? Gaat dat wel goed?

De financiering van vredesoperaties vormt een steeds groter probleem. Wij vinden dat die operaties niet alleen ten laste van de defensiebegroting moeten komen. Ik wijs erop dat Nederland al 270 mln. tegoed heeft van de VN. Andere landen daarentegen zijn trage betalers, maar juist die trage betalers dwingen concessies van de VN af. Dat is niet fair, maar het is wel de machtspolitieke werkelijkheid. Zijn wij niet te braaf? Door steeds onze contributie op tijd te betalen, leveren wij juist een bijdrage aan het uitstel van de broodnodige hervormingen in de VN. Wat doet de regering daaraan?

Aan mensenrechten worden veel mooie woorden gewijd, maar als puntje bij paaltje komt, lijken de economische belangen toch een groter gewicht te krijgen. Stille diplomatie en kritische dialogen slepen zich voort. Maar met welk resultaat? Hoe geloofwaardig is het mensenrechtenbeleid van de regering, als ze de stilte verkiest wanneer uit China, Soedan en islamitische landen als Iran en Pakistan ons telkens weer berichten bereiken over mensen die vanwege hun geloofsovertuiging worden gedood?

Tot slot wil ik een enkele opmerking maken over de ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft in een artikel in Trouw interessante gedachten ontvouwd over een nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking in door geweld verscheurde landen. De inzet van gebundelde hulp kan soms de glijdende schaal in een ontwikkelingsland ten goede keren. Ziet hij iets in een gecoördineerde aanpak met gelijkgezinde landen? De gedachte dat wij in onze ontwikkelingshulp een grotere plaats dienen in te ruimen voor preventie van de chaos in de derde wereld, verdient nadere overdenking. Ligt, gezien de desastreuze ontwikkelingen op het Afrikaanse continent, een verschuiving van het budget in de richting van meer noodhulp, humanitaire hulp en hulp bij wederopbouw niet in de rede?

Wij betreuren het dat de paarse fracties kennelijk opnieuw willen morrelen aan de verdeelsleutel van de MFO's. Die discussie hebben wij nu al een paar jaar gevoerd. Van dogmatisme gesproken! Het ergste is dat zo'n aanpassing absoluut contraproductief zal uitwerken op een effectieve ontwikkelingssamenwerking, en dat kan toch niet de wijze zijn waarop paars zich wil profileren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie.

In de achter ons liggende dagen is, zij het wat plichtmatig, ook stilgestaan bij de val van de Muur, nu zeven jaar geleden. Wie zich een moment van bezinning gunt en die jaren overziet, kan bijna niet anders dan tot de conclusie komen dat het wel lijkt alsof de geschiedenis in een versnelling is geraakt. Het is alsof de volkerenwereld in een hoog tempo voortijlt van het ene conflict naar de andere ramp: de Golfoorlog, het voormalige Joegoslavië, Tsjetsjenië, Soedan en nu weer Zaïre, Rwanda en Burundi. Ik vind het jammer dat de beelden van de verschrikkingen uit Afrika toch wat weinig resoneerden in dit beleidsdebat, waarbij ik overigens een uitzondering wil maken voor de bijdrage van mevrouw Roethof. Ik weet niet precies hoe dat komt, maar goed. Onze taal raakt uitgeput om de ellende adequaat te kunnen beschrijven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb een aantal woordvoerders horen zeggen, waaronder mijzelf, dat wij verwachten dat in de termijn van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking iets te horen zal zijn over zijn reis van de afgelopen dagen. Wij hebben daar verleden week uitgebreid over gesproken. Zou het niet handig en heel correct zijn om eerst te horen en dan pas te reageren? Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat het weinig resoneert in deze zaal. Alsof een aantal fracties geen belangstelling heeft voor dit onderwerp. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ach, mevrouw Van der Stoel, reageert u nu niet zo gevoelig en radicaliseert u het nu niet zo in uw analyse. Ik kom – dat zal ook voor anderen gelden – met de beelden van de afgelopen weken van de verschrikkelijke puinhoop in Zaïre en Rwanda naar deze zaal. Dan merk ik dat in dit zo belangrijke beleidsdebat daar weinig van resoneert. Ik wil die discussie met u niet eens, maar het beroep op het feit dat er een week geleden een overleg is geweest, zegt mij niet zoveel. Een week geleden spraken wij ook over de medefinancieringsorganisaties en op dat punt sloeg nu de vlam wel weer in de pan. Maar goed, natuurlijk wacht ook ik met belangstelling de reactie van de minister af. Ik heb dat echter niet nodig om iets van mijn ontzetting in eerste termijn te verwoorden.

Voorzitter! Onze taal raakt uitgeput om de ellende nog adequaat te beschrijven. Peacekeeping en alle verwante begrippen lijken holle woorden te zijn geworden. Het versterkt het verlangen naar het beeld waarvan het voorlaatste hoofdstuk van het laatste bijbelboek Openbaringen spreekt. In dat beeld woont God bij de mensen – ik citeer – "en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan". Het is een legitiem verlangen naar bevrijding. Maar wie groot is gebracht bij het "ora et labora" zal, om met Maarten Luther te spreken, ook vandaag zijn boom planten, kortom aan het werk gaan.

"Humanitaire hulpverlening in landen waar conflicten woeden mag niet in de plaats komen van politieke maatregelen om die conflicten te beëindigen", zo sprak minister Pronk op 30 juni in Princeton. Hij had gelijk, maar hij mag morgen uitleggen dat het in Zaïre helaas om niet veel meer zal kunnen gaan – naar ik vrees – dan om humanitaire hulpverlening, voorzover dat al zal lukken. Wij waarderen overigens zijn inspanningen, zoals die reeds bleken tijdens de Afrikaconferentie in Maastricht in november 1995.

Allereerst wil ik echter aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen hoe vaak eigenlijk de afgelopen jaren tijdens bijeenkomsten van de Algemene Raad nagedacht en gesproken is over de politiek-staatkundige toekomst van delen van Afrika. Het werelddeel lijkt een eeuw na dato een nieuwe conferentie van Berlijn nodig te hebben. Tegelijk weten we dat dat het openen van de doos van Pandora is. Er ligt voor Europa evenwel een postkoloniale verantwoordelijkheid en dat zou reden kunnen zijn veel GBVB-energie in Afrika te steken. Gebeurt dat ook? Is overigens Frankrijk wel eens verantwoording gevraagd over de vele interventies van dat land in Afrika? Of is dat een zaak die zorgvuldig buiten het Europees buitenlands beleid wordt gehouden? Mag Frankrijk dat op eigen houtje doen? En is ook wel eens gevraagd hoe al die Franse wapens in Afrika terechtkomen? Of moet daarover gezwegen worden? De slachtpartijen daar vinden wel plaats met vaak moderne, westerse wapens. En dat verklaart een deel van de schaal van de moordpartijen. Is het mogelijk om met medewerking van de Organisatie van Afrikaanse eenheid te werken aan bijvoorbeeld een OVSE-achtige structuur voor Afrika? Begin dit jaar bepleitte de heer Bolkestein een wapenembargo tegen geheel Afrika. Het pleidooi heeft sindsdien aan relevantie gewonnen. Wat is het oordeel van de regering?

Voorzitter! Is de minister van Buitenlandse Zaken in staat en bereid om halverwege de rit van het kabinet eens een voorlopige balans op te maken? Hij heeft, zelfs met behulp van werkgroepen, willen investeren in de Frans-Duitse samenwerking. Zijn er resultaten te melden? Het afgelopen jaar is de minister net iets te veel verweten dat hij te weinig aandacht geeft aan het bevorderen van mensenrechten. Dat resoneerde ook vandaag in de bijdrage van sommige collega's. Ik erken dat een beoordeling van inspanningen en resultaten op dit terrein moeilijk is, omdat een deel zich via stille diplomatie afspeelt. Toch is in ieder geval de begrotingstoelichting op dit punt weinig assertief en overtuigend. Wat overheerst, is de zorg over het met een beroep op culturele eigenheid afbreuk doen aan de universaliteit van mensenrechten. Die zorg deel ik. Zou het geen aanbeveling verdienen wat meer geconcentreerde energie te zetten op het onverkort opkomen voor een aantal kernrechten, zoals het recht op fysieke integriteit, de vrijheidsrechten van godsdienst en eredienst en geweten, waartoe Nederland alleen al historisch verplicht is, en rechten van democratische expressie? Zit er niet iets aantrekkelijks in de gedachte dat de wereld weet: wanneer je aan die rechten komt, kom je bij wijze van spreken aan Nederland? Ik denk dat de Nederlandse historische identiteit voldoende aanknopingspunten biedt om dit beeld geloofwaardig neer te zetten. Wil de minister daarop eens reageren?

Voorzitter! Dit is ook een uitgelezen moment om collega Verhagen te feliciteren met het feit dat hij Officier in de Orde van Bernardo o'Higgins is geworden, en wel vanwege zijn opkomen voor de mensenrechten in Chili. Ik zou de heer Verhagen als een voorbeeld aan de minister van Buitenlandse Zaken willen voorhouden, als hij zich weer eens sterk maakt voor de mensenrechten: Bernardo o'Higgins, dat is het ideaal.

Het is nog te vroeg om een echte balans op te maken van de doorwerking van de herijking. Thans wordt onder meer gewerkt aan de landen- en regiobeleidsdocumenten. Die wachten wij af. Maar welke politieke richtlijnen zijn gegeven voor het opstellen van deze documenten? Ik neem tenminste aan dat het meer zal zijn dan, bij wijze van spreken, een overdruk uit Keesings historisch archief.

Na herlezing van de begrotingsbehandeling van vorig jaar stel ik minister Pronk de vraag in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van delegatie van besluitvorming van het departement naar de ambassades, of er meer mensen in het veld en minder mensen in Den Haag werken en de procedures zijn versimpeld en verkort. Het zijn kort samengevat, zijn woorden van vorig jaar.

Voorzitter! Over de IGC, waarover wij gelukkig met vaste regelmaat worden geïnformeerd, waarvoor dank, moet ik nu kort zijn. Het laat zich aanzien dat de volle last van de afronding van deze conferentie terechtkomt op de schouders van Nederland. Het komend voorzitterschap zal veel vergen, zowel fysiek, mentaal als politiek. Ik wens de bewindslieden veel sterkte. Een punt licht ik uit de IGC-agenda.

Uit een van de laatste verslagen maak ik op dat een aantal lidstaten bereid is de zogenaamde Petersbergtaken op te nemen in artikel J4 van het Unieverdrag, een onderdeel van de GWVB-pijler. Nu spreekt dat artikel over een gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, omvattende alle kwesties die betrekking hebben op de veiligheid van de Europese Unie. De interne veiligheid staat dus voorop. Maar de Petersbergtaken belichamen de ambitie om ook externe veiligheidsverantwoordelijkheden te aanvaarden. Voor de Unie is dat kwalitatief een nieuwe stap. Erkennen de bewindslieden dit? Vanwaar deze ambitie om naast datgene wat de WEU en vooral de NAVO op dit gebied al kan, ook de Unie een dergelijke veiligheidscompetentie te geven? Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Naar mijn mening is de Unie als zodanig bij lange na nog niet rijp voor dit soort taken. Het is dan ook beter deze niet in het verdrag op te nemen.

De heer Van den Bos (D66):

De Petersbergtaken zijn WEU-taken. Daar wordt niets aan toegevoegd. Dat zijn taken die al aan de WEU zijn toebedeeld. Ik begrijp het probleem niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er staan verschillende doelstellingen op de wat langere termijn in het verslag over de stand van zaken bij de IGC. Ik noem de integratie van de WEU in de Europese Unie. Los daarvan kom ik het voorstel tegen Petersbergtaken onder te brengen in artikel J4 van het Unieverdrag. Naar mijn gevoel is dat een ander voorstel dan het integreren van de WEU in het Unieverdrag. Er zal een zekere volgorde in de tijd zijn. Wij horen dat nog wel. Misschien vindt men het integreren van de WEU nog te ambitieus of te ver weg. Misschien heeft men voorlopig voor deze oplossing gekozen. Daarop zijn mijn vragen gericht.

De sfeer in de Unie zal er niet op zijn verbeterd, nu het Hof het Britse verzoek om nietigverklaring van de Europese richtlijn van een werkweek van maximaal 48 uur heeft afgewezen. Opnieuw dreigt een Britse blokkade van IGC-onderhandelingen. Is de regering in staat en bereid begrip op te brengen voor het Engelse verwijt, dat de Europese Commissie via een achterdeur aan het Verenigd Koninkrijk sociale regelgeving wil opleggen, terwijl dat land in 1991, toen wij Maastricht maakten, dacht gevrijwaard te zijn van Europees sociaal beleid? Het komt mij voor dat dit een ongelukkige uitspraak van het Hof is op een ongelukkig moment. Onbegrijpelijk vind ik het overigens dat het Hof ook nog eens vragen stelt bij de bepaling in de richtlijn dat de wekelijkse minimumrusttijd in beginsel de zondag omvat.

De heer Van Traa (PvdA):

Voor de precisie: Maastricht betekent toch niet dat Groot-Brittannië is uitgesloten van elk sociaal beleid?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Niet van elk, maar er leeft een redelijke verwachting bij dat land, dat men op dit gebied de eigen soevereiniteit mag invullen. Dat is de achtergrond van de kritiek die men heeft op de uitspraak van het Hof.

De heer Van Traa (PvdA):

De discussie over de grondslag van de richtlijn is nog wel te begrijpen, maar wat er aan de hand is, is dat een lidstaat een arrest van het Hof niet accepteert. Dat is een ernstiger zaak. Dat zal de heer Van Middelkoop als rechtgeaard constitutionalist droevig moeten stemmen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Van Traa bedoelt misschien zelfs "als gezagsgetrouw man". Zo heb ik het uit de media overigens niet begrepen. Ik heb niet begrepen dat Groot-Brittannië de uitspraak van het Hof naast zich zal neerleggen. Men wentelt zijn verontwaardiging af op de IGC-onderhandelingen. Op grond van deze uitspraak van het Hof wil men het onderhandelingsproces van de IGC blokkeren.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat komt toch op hetzelfde neer? Als men zegt dat men deze wetgeving niet accepteert omdat het Hof die uitspraak heeft gedaan, dan komt dat toch op hetzelfde neer?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij zullen de feiten nog wel horen.

Staatssecretaris Patijn:

Kan ik misschien helpen met de feiten? De Britse regering vecht het arrest van het Hof niet aan, doch heeft als consequentie van het arrest aangekondigd dat zij in de IGC zal streven naar wijziging van artikel 118a, zodat deze naar Brits oordeel ongewenste en ongeoorloofde extensie van artikel 118a niet meer kan voorkomen. De onderhandelaar heeft in de onderhandelingsgroep alleen geen enkele blokkade aangekondigd, dus er is nog enige onzekerheid als het gaat om de persberichten daarover.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij moeten constateren dat het Verenigd Koninkrijk zich nog veel netter gedraagt dan de heer Van Traa en ik bij elkaar hadden gedacht. Ik vind het plezierig te horen dat men in elk geval geen blokkade wil opwerpen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dat heeft de staatssecretaris niet gezegd. Hij heeft gezegd dat de vertegenwoordiger het niet aangekondigd heeft. Maar zijn premier heeft daar wel een uitspraak over gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het prima dat de minister van Buitenlandse Zaken dat nog eens zegt. Dan maar een blokkade! Ook hij kan morgen een blokkade afkondigen als hem iets niet bevalt. Maar ik vond de analyse van de staatssecretaris redelijk pacificerend en ik zou zeggen: doe daar je winst mee, zolang de Engelse premier nog niet daadwerkelijk gevolg geeft aan een kennelijk uitgesproken neiging om iets als een blokkade op te werpen. Stijf ze niet al te zeer in dat kwaad! Maar goed, als er echt sprake van een blokkade is, dan heeft de minister een probleem, en overigens niet alleen hij.

Ik heb uit de krant begrepen dat het Hof niet begrijpt waarom de zondag een nauwer verband zou hebben met de gezondheid en veiligheid van werknemers dan de andere dagen van de week. Ik vind dit een bijna 19de-eeuwse onnozelheid. Kortom, ook het Hof heeft een signaal nodig. Dat zal echter een stuk lastiger zijn. Als daar mogelijkheden voor bestaan binnen de IGC-onderhandelingen, dan houd ik mij aanbevolen.

Voorzitter! Een zaak waarover in de Nederlandse politiek opvallend weinig wordt gesproken, is de staatkundige ontbinding van België. Het is een wat groot woord, maar men begrijpt welke politieke werkelijkheid daarachter schuilgaat. Vanuit Wallonië hoorden wij onlangs pleidooien voor aansluiting bij Frankrijk. Hoe serieus neemt de Nederlandse regering dit soort geluiden? Wij spreken daar zelden of nooit over in dit huis. Welk belang hecht Nederland aan de staatkundige integriteit van België? Wordt het geen tijd om deze zaak meer aandacht te geven, zowel vanuit Nederland als ook in Europees verband? Mag ik hier de minister eens over horen?

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Wij gaan toch in Nederland niet over de staatkundige eenheid van België. Het lijkt mij niet zo wenselijk als de regering daar allerlei uitspraken over doet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nederland ging toch ook niet over de staatkundige integriteit van de Sovjet-Unie. Hoe vaak hebben wij niet met elkaar gesproken en onze zorgen verwoord toen die Sovjet-Unie ineenstortte en er allerlei nieuwe staten ontstonden. Als er ergens in de wereld sprake is van een staatkundige verandering, in welke vorm dan ook, dan zijn er toch al gauw eigen belangen die daarmee geraakt worden, helemaal als het heel dicht bij huis gebeurt. Dan mag je daar toch over praten. Het is altijd een historisch Nederlands belang geweest dat er tussen Nederland en Frankrijk zoiets als een zelfstandige staat België bestond. Maar goed, dat is een verhaal uit de geschiedenis. Dat blijkt overigens in de actualiteit vaak relevanter te zijn dan wij wel eens wenselijk achten.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik steun de heer Van Middelkoop van harte. Het is lichtelijk curieus dat in de beantwoording van de vragen wordt gesteld dat er over België überhaupt geen enkel oordeel wordt gegeven, terwijl in de memorie van toelichting en in de beantwoording over allerlei landen en situaties allerlei oordelen worden gegeven. Op zichzelf is dat vreemd. Ik steun de heer Van Middelkoop dus.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stel dat op prijs. Laten wij de dingen nemen zoals ze ons worden gepresenteerd. Als de helft van een naburig land zegt dat zij aansluiting wil bij een ander land, zowel van liberale als van socialistische zijde in Wallonië, dan denk ik dat Nederland daarop moet letten en dat het een zaak is die ook onze belangen kan raken. Ik wijs ook nog op de af en toe behoorlijk nationalistisch klinkende uitspraken van de Vlaamse premier, de heer Van Den Brande. Wat Nederland eraan zou moeten doen en wat de mogelijkheden zijn, dat is natuurlijk even een ander verhaal. Maar dat dit een zaak is die de Nederlandse belangensfeer raakt, mag duidelijk zijn.

Voorzitter! De aandacht voor de mensenrechten geldt niet alleen de landen buiten de Europese Unie. Met een beroep op artikel 9 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens veroordeelde het Europees Hof onlangs Griekenland voor een decennialang volgehouden frustratie van de vrijheid van eredienst van niet-orthodoxe religieuze groeperingen in dat land. Wil de minister op een gepast moment zijn Griekse collega vragen er nu daadwerkelijk zorg voor te dragen dat de Griekse wetgeving wordt aangepast aan het EVRM? Daar mag hij best stille diplomatie voor gebruiken.

Vorige week donderdag besteedde het televisieprogramma NOVA aandacht aan de nasleep van een vliegramp die twee jaar geleden in Marokko plaatsvond. Daarbij was een Nederlands echtpaar met twee kinderen van joodse komaf betrokken. Met verwijzing naar de informatie vervat in dat programma, waarvan ik weet dat het departement daarvan op de hoogte is, wil ik aan de minister vragen om actief steun te geven aan pogingen van nabestaanden om alsnog identificatie van de slachtoffers mogelijk te maken. Het gaat hier allereerst om een zaak van humanitair-religieuze fijngevoeligheid. In meer algemene zin wil ik vragen of de procedures ten departemente wel voldoende helder zijn om, indien nodig, terstond hulp te verlenen via, bijvoorbeeld, het rampenidentificatieteam, wanneer ergens in het buitenland Nederlanders zijn betrokken bij een calamiteit. De geluiden die ik heb gehoord over de thans geldende praktijk, waren niet echt geruststellend. Graag zie ik hiervoor wat aandacht van de minister.

Ik wil hem, maar ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, vragen om aandacht te schenken aan de situatie van de Papoea's op West-Irian. Minister Van Mierlo zegde mij onlangs toe al dan niet in Europees verband te bezien of ter plaatse een onderzoek kan worden ingesteld. Hij zal het zich herinneren. Ik wil hem daar ook nu aan herinneren in dit debat. Gisteren kreeg ik, vermoedelijk via de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, een aanvulling op eerder door mij gestelde vragen, die overigens al waren beantwoord, over de ecologische en sociale gevolgen van de Freeportmijn op West-Irian. De nieuwe geluiden zijn niet geruststellend. Deze onderneming ziet nu af van kredietverlening door de Wereldbank, zodat enigerlei vorm van toezicht door of vanwege de Wereldbank niet meer mogelijk zal zijn. Is dit niet een reden temeer om een eigen onderzoek te laten instellen? Door mijn fractie is het de afgelopen decennia al vele malen eerder gezegd: het lot van de Papoea's mag ons niet onberoerd laten.

Minister Pronk wil ik vragen of het niet gewenst is wanneer ook het parlement meer wordt betrokken bij de institutionele hervorming van de OESO. In de begrotingstoelichting wordt gesproken over een beraad over de strategie van de toekomst. Er ligt een rapport getiteld: "Shaping the 21st century". Ik heb het gelezen, maar het kost mij moeite om te doorgronden wat daarvan precies de strategische betekenis is en welke consequenties het zal hebben voor ook het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Daarom hoor ik graag een beschouwing hierover van de minister.

Met een verwijzing naar de debatten van vorig jaar wil ik de minister vragen of er voortgang valt te melden over de ecologische en economische toetsing van de Nederlandse bijdrage aan de bouw van een haven in Gaza. Ook wil ik hem herinneren aan zijn toezegging om ons nader te informeren over de ontwikkelingsrelevantie van de uitgaven in het kader van ORET voor China. Ik sluit mij overigens graag aan bij de kritische opmerkingen die de heer Van Traa hierover heeft gemaakt en die in zekere zin een echo waren van de kritische opmerkingen die mevrouw Sipkes en ik vorig jaar over dit programma hebben gemaakt. Wat heeft tot op heden de toegezegde discussie met de autoriteiten van dit land opgeleverd?

Het CNV herinnerde ons een dezer dagen aan het inventariserend onderzoek dat dit jaar is gedaan naar arbeidsgerelateerde ontwikkelingssamenwerkingsinspanningen. De conclusie is dat de creatie van productieve werkgelegenheid sterk onderbelicht blijft in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en ook in de landen- en regiobeleidsplannen. Graag hoor ik een reactie op dit verwijt en op de aanbevelingen van het onderzoek.

Voorzitter! Ook dit jaar wil ik de staatssecretaris vragen welk werk hij maakt van zijn verantwoordelijkheid voor het buitenlands cultureel beleid. In de begrotingstoelichting staat er wel erg weinig over in dit jaar. Daarom herinner ik hem graag aan zijn toezegging van vorig jaar om te bezien of een voortgangsrapportage wellicht gewenst is. Ook herinner ik hem aan mijn suggestie van vorig jaar – die viel toen goed bij hem – om in het kader van het cultureel beleid aandacht te geven aan ons gemeenschappelijk-historisch erfgoed in het buitenland. Hij zal het zich herinneren. Hoe staat het daarmee?

Tot slot twee heel korte vragen. Minister Van Mierlo schreef onlangs in het Algemeen Dagblad een artikel over de Europese rol in het Midden-Oosten. Het artikel is ook door de collega's gelezen en gememoreerd. Hij kent mijn scepsis over deze GBVB-ambities, maar was het nu echt nodig om in dat artikel in één zin te spreken over, ik citeer, "de traditionele vriendschap van Nederland met zowel Israël als de Palestijnen"? Ik wil geen mug ziften, maar er is een traditionele vriendschap met Israël en een opkomen voor de rechten van de Palestijnen. Wat mij betreft graag iets meer gevoel voor nuance op dit punt.

Mijn laatste vraag is wanneer wij de nieuwe wet op de kanselarij mogen verwachten. Anders dan vorig jaar, las ik er nu niets meer over in de begroting.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Zou ik u mogen vragen of het mogelijk is, in verband met het vergevorderde tijdstip, om morgen in plaats van half twaalf pas om een uur of één de beantwoording te beginnen. U hebt zelf gewezen op de uren voor het personeel hier. Ik denk ook even aan de departementen.

De voorzitter:

Het spijt mij zeer, maar ik kan niet aan dit verzoek voldoen. Als ik kijk naar het schema voor morgen, zie ik een aantal punten die morgen absoluut afgehandeld moeten worden. Er is dus geen enkel optimisme. Ik kan daar dus met de beste wil van de wereld niet aan voldoen.

Minister Van Mierlo:

Oké.

Minister Pronk:

Wanneer moet ik dat dan voorbereiden? Wanneer wilt u dan de schriftelijke antwoorden hebben?

De voorzitter:

Kijk, wij zijn natuurlijk al begonnen, op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken, om het debat over het voorzitterschap aan het begin van de morgen te zetten. Dat is om u tegemoet te komen. VoorzitterDat betekent dus dat wij om half twaalf verder moeten, tenzij men zegt dat niet te willen en niet te kunnen.

Ik heb mij door de griffie laten vertellen dat het tot maart zal duren, voordat wij de bewindslieden die nu achter de tafel zitten, weer bij elkaar kunnen krijgen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil het heel graag afwerken. Als het dus helemaal niet anders kan, dan kan het niet. Het zou alleen wel heel erg goed uitkomen als het iets later zou kunnen worden, zodat wij iets meer ruimte hebben.

De voorzitter:

Maar dan kunnen wij niet meer iets anders doen. Dat kan ik nu namelijk niet meer regelen en dat betekent dat de Kamer gedurende die tijd niet zal werken.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Het is toch niet meer dan redelijk en menselijk om aan het verzoek van de bewindslieden te voldoen.

De voorzitter:

Over menselijk gesproken, ik was de eerste die het daar vanavond over had. Ik wilde het gelijk wat dat betreft aan mijn zijde houden.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat hebt u altijd, voorzitter. Maar gezien de tijd die wijzelf genomen hebben en gezien het belang dat wij allemaal hebben bij een zekere kwaliteit van deze beraadslagingen...

Minister Van Mierlo:

Als ik u nu eens beloof dat ik heel kort zal zijn. Dat zult u niet geloven, maar...

De voorzitter:

Ik was al bang dat u dat zou zeggen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik steun de opmerkingen van collega Van Traa. Ik stel voor om aan het verzoek van de regering te voldoen en om één uur te beginnen. Ik hoop dat de andere collega's het daarmee eens zijn.

De heer Hessing (VVD):

Ik zou het verzoek van de regering positief willen benaderen en ik denk dat er een mogelijkheid moet zijn om iets te schuiven in de agenda.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Omdat ik vrees dat het cultureel verdrag met Vlaanderen door deze verschuiving helemaal van de agenda valt, stel ik voor om het om te draaien. Ik ben bereid om eerder dan de minister van Buitenlandse Zaken hier aanwezig te zijn om dat te behandelen.

De voorzitter:

Ik wil dat wel proberen, maar het is de vraag of dat zal lukken. Maar goed, als u daar in slagorde gaat staan om ondersteuning te bieden aan de minister, wie ben ik dan om dat tegen te houden?

Wij beginnen morgenmiddag dus om 13.00 uur met de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik houd de ministers en de staatssecretaris aan de toezegging om het kort te houden en ik herinner hen eraan dat de behandeling afgewerkt moet worden, want anders is daar geen zicht op.

Minister Van Mierlo:

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Graag gedaan.

Sluiting 1.19 uur