Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 oktober 1996 over de opdracht aan het RIOD inzake Srebrenica.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Evenals in het overleg spreek ik mede namens de RPF-fractie.

Twee weken geleden spraken wij in dat overleg over het kabinetsvoornemen het RIOD een opdracht te geven om de gebeurtenissen voor, tijdens en na de val van Srebrenica te onderzoeken. Het was een levendig debat. Twee dagen later schreef de directeur van het RIOD in het Hollands dagboek van NRC Handelsblad dat de ministers het voorstel met elan hadden verdedigd: minister Ritzen zakelijk en overtuiging uitstralend, minister Van Mierlo met een mooi pathos en minister Voorhoeve indrukwekkend. De bewindslieden zullen een goed weekend hebben gehad. In het overleg heb ik met tal van argumenten geprobeerd uiteen te zetten waarom onze fracties op dit moment dit type onderzoek in opdracht van deze ministers niet willen. Ik vat ze heel kort samen.

Het onderzoek is een antwoord op een vraag die niet is gesteld. Deze zomer leefde de behoefte aan een onderzoek als aanvulling op de debriefing waarin de internationale besluitvorming zou worden onderzocht. De regering heeft dat in New York geprobeerd, maar er geen ruimte voor gekregen. Aanvaarden van dat voldongen feit was kennelijk moeilijk. De distantie in de tijd is te kort voor een onafhankelijk historisch-wetenschappelijk onderzoek. Er zijn nog teveel persoonlijke en politieke belangen in het geding. De aansturing door de regering, die zelf deel van het onderzoeksobject is en die beslist over bijvoorbeeld een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur, maakt dit onderzoek kwetsbaar.

Ik wil de Kamer dan ook een uitspraak ontlokken. Alvorens ik dat doe, herinner ik eraan dat de aandrang voor een vorm van nader onderzoek vanuit de Kamer is gekomen, vooral van de zijde van de fracties van de PvdA en D66. Het is dan ook alleszins redelijk wanneer de Kamer zelf nut en noodzaak weegt van wat nu voorligt en daarover beslist. Het kabinet heeft zijn best gedaan; de Kamer oordeelt of dit het nu is. Ik meen van niet. Daarom dien ik de navolgende motie in, mede namens de collega's Hillen en Van den Berg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van het voornemen van het kabinet het RIOD opdracht te geven tot het houden van een onderzoek naar de gebeurtenissen voor, tijdens en na de val van Srebrenica;

verzoekt het kabinet van dit voornemen af te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Hillen en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25069).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het verhaal hoeft daarmee naar mijn overtuiging nog niet af te zijn. De vrije journalistiek zal doorgaan met het toevoegen van hoofdstukken aan het verhaal van Srebrenica. Dat is prima. Ook kennen wij bijvoorbeeld voornemens van Clingendael. Daaraan zou het kabinet desgevraagd steun kunnen geven. Vorige week lazen wij dat de universiteit van Sarajevo een onderzoek begint, alweer naar Srebrenica. Ook daaraan zou desgevraagd steun kunnen worden gegeven.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister van Defensie. Een woordvoerder van Defensie zei een dag of tien geleden dat gedurende de werkzaamheden van het RIOD geen mededelingen meer over Srebrenica of Dutchbat zouden worden gedaan. Ik weet bijna zeker dat ik naar de bekende weg vraag wanneer ik de minister verzoek deze uitspraak expliciet te weerspreken. Van de inlichtingen- en verantwoordingsplicht kan het kabinet zich immers niet bevrijden met een verwijzing naar een zogenaamd onafhankelijk historisch-wetenschappelijk onderzoek waarvan wij niet weten hoelang dat zal duren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals ik al in het algemeen overleg heb aangeduid, wilde de fractie van GroenLinks – dat verzoek heeft zij vorig jaar september al neergelegd – een tweeledig onderzoek: een internationaal onderzoek en een nationaal onderzoek door een onafhankelijke commissie. Nationaal hebben wij ook de mogelijkheid van een parlementaire enquête niet uitgesloten, maar er was geen meerderheid voor. Wij kregen de debriefing. Internationaal is een poging ondernomen, maar die weg is afgesneden. Kortom, wat wij aanvankelijk wilden en waar wij anderhalf jaar lang voor hebben gepleit, is onmogelijk gebleken. Wij betreuren dat, maar ik zie dat ook als iets wat inmiddels is afgesloten.

Het RIOD-onderzoek is van een heel andere orde dan datgene wat de fractie ooit heeft bepleit. Ik wil het RIOD-onderzoek dan ook op zijn merites beoordelen, los van wat wij hebben bepleit. Ik zie dat het een historisch-wetenschappelijk onderzoek wordt. Ik wil helder maken dat ik het uniek vind dat de regering dit voorstaat. Daar hebben wij waardering voor. Voorwaarde voor instemming is voor ons in ieder geval dat het onderzoek inderdaad onafhankelijk wetenschappelijk is. Er mogen geen belemmeringen worden opgeworpen. Toegang tot alle bronnen is voor ons een voorwaarde. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij een historisch-wetenschappelijk onderzoek toegang tot bronnen essentieel is;

tevens overwegende, dat in uitzonderlijke gevallen toegang tot bronnen geweigerd kan worden;

verzoekt de regering in de onderzoeksopdracht aan het RIOD inzake Srebrenica de arbitrageregeling bij meningsverschillen over bronvermelding ook van toepassing te verklaren bij meningsverschillen over de toegang tot bronnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25069).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Snelheid en zorgvuldigheid zijn geboden. Ik hoop dat wij nog in deze kabinetsperiode met de regering hierover van gedachten kunnen wisselen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bespoedigen dat het resultaat van het RIOD-onderzoek inzake Srebrenica in deze kabinetsperiode openbaar gemaakt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25069).

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 ziet het onderzoek van het RIOD naar de val van Srebrenica niet als een politieke vluchtheuvel of een doofpot maar als een middel tot waarheidsvinding. Het onderzoek richt zich op nationale en internationale aspecten, op de besluitvorming voorafgaande aan, tijdens en na de val van de enclave.

Wij hebben het gevoel dat het RIOD-onderzoek onafhankelijk, van voldoende wetenschappelijke kwaliteit en ook uitputtend kan zijn. Wij willen niet weglopen van de rol van het Rijk als opdrachtgever, maar wij willen het Rijk, de ministers, vragen om het RIOD zo weinig mogelijk in de weg te leggen en het zoveel mogelijk te faciliteren bij het onderzoek in het buitenland. Wij zien graag dat er een maximale toegang tot de bronnen is en, zo mogelijk, publicatie van die bronnen.

Voor de fractie van D66 moet het onderzoek zo snel mogelijk worden afgerond, maar het RIOD moet wel de benodigde tijd nemen voor een verantwoord, goed en uitputtend onderzoek naar de waarheid van Srebrenica.

Samenwerking met andere onderzoeksinstituten is van belang. Ik zie dat ook graag gebeuren. Ik onderschrijf de opmerking van de heer Van Middelkoop dat met de universiteit van Sarajevo eenzelfde soort relatie wordt onderhouden als met de andere onderzoeksinstellingen.

Mijn fractie heeft geen behoefte aan formele tussenrapportages en tussenonderzoeken. Wel willen wij graag periodiek op de hoogte worden gehouden van de stand der werkzaamheden, inclusief wellicht een indicatie of arbitrage nodig is geweest. Wij vragen ook melding van andere zaken die voor de Kamer van belang zijn om de voortgang van het onderzoek te beoordelen.

De heer Hillen (CDA):

Is dat een zuiver procedurele tussenrapportage?

De heer Hoekema (D66):

De tussenrapportage moet vooral gericht zijn op de voortgang van het onderzoek, op de procedure. Twee weken geleden is tijdens het algemeen overleg met overtuiging gezegd dat een deelonderzoek of een inhoudelijk tussenonderzoek niet wel mogelijk is. Dat lijkt mij juist.

De heer Hillen (CDA):

Als tijdens zo'n procedurele tussenrapportage blijkt dat de bronnen niet voldoende toegankelijk zijn, moet de Kamer dan ingrijpen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb geen behoefte aan tussentijdse sturing van de Kamer. Ik wil alleen weten wat de voortgang van het onderzoek is. Ik neem aan dat het RIOD een indicatie zal geven van de termijn die gehanteerd zal worden. Het gaat mij erom na te kunnen gaan of die termijn gehaald wordt of niet.

De heer Hillen (CDA):

Dus van tijd tot tijd een ansichtkaart van het RIOD en daar doen wij het dan mee.

De heer Hoekema (D66):

Ik druk mij graag in andere termen uit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom wil de heer Hoekema ook nog tussentijds van het kabinet vernemen of er een beroep is gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur of dat de arbitersrol van de Raad van State is geactiveerd? Wat moet ik mij daarbij voorstellen en wat zou de Kamer eventueel met die informatie moeten doen?

De heer Hoekema (D66):

Passieve kennis, mijnheer Van Middelkoop, geen actief ingrijpen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Aan passieve kennis hebben wij niets. Als de Kamer informatie krijgt toegestuurd, kan zij er altijd iets mee doen. Of u vraagt om overbodig materiaal – en dat lijkt mij niet verstandig – of u vraagt om gegevens met het doel om er iets mee te doen.

De heer Hoekema (D66):

De Kamer kan het kabinet natuurlijk altijd bevragen over de voortgang van het onderzoek. Ik wil louter en alleen op de hoogte worden gehouden van de stand van het onderzoek. Dan kan het om de termijn gaan, maar ook om de vraag of de wetenschappelijke aanpak naar bevrediging verloopt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En als u gerapporteerd zou worden dat bijvoorbeeld – ik overdrijf een beetje – tien keer gebruik was gemaakt van het recht van het kabinet om geen bronnen te ontsluiten of tien keer gebruikt was gemaakt van de arbitersrol, zou u dan hier geactiveerd zijn om te vragen: gaat het wel de goede kant op?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dan is de Kamer natuurlijk altijd bij machte om op dat ogenblik te beslissen wat haar te doen staat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dus geen passieve informatie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Hoekema zegt: maximale toegang tot de bronnen. Mag ik zijn mening dan vragen over mijn motie? Vindt hij dan ook dat de bevoegdheden van de arbitragecommissie uitgebreid moeten worden?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb op het eerste gezicht geen behoefte aan die motie. Ik wil daar nog wel zorgvuldig naar kijken en daarover ook in mijn fractie overleggen. HoekemaIk heb twee weken geleden geen probleem gehad met de voorstellen van het kabinet over de arbitrageregeling en de regeling met betrekking tot de bronnen. Ik heb derhalve op het eerste gezicht dus geen behoefte aan de motie van mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus u vindt dat het, zoals het nu geregeld is, toch een politieke beoordeling is? Een beoordeling van de zijde van het kabinet en niet van een onafhankelijke arbitragecommissie, wat me toch een zorgvuldige procedure lijkt om de maximale toegang te waarborgen. U heeft daar echt geen behoefte aan?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Er zijn twee vormen van ingrijpende arbitrage voorzien. De betrokken ministers kunnen zich buigen over kwesties van toegang tot bronnen en de Raad van State kan dit doen over publicaties. Daar zijn vragen over gesteld. Ik heb geen behoefte of aanleiding om van de voorstellen van het kabinet op dit punt af te wijken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat gaat om het gebruik van de bronnen, de publicatie. Daar zijn twee vormen van arbitrage voor.

De heer Hoekema (D66):

Dat is mij bekend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar het ging over de toegang die u toch met mij maximaal wilt laten zijn.

De heer Hoekema (D66):

Als daar problemen over ontstaan, kunnen de betrokken ministers met elkaar overleggen. Ik heb geen behoefte op dat punt andere voorstellen van het kabinet te vragen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Onze voorkeur was dat er een onafhankelijk internationaal onderzoek zou plaatsvinden in opdracht van de Verenigde Naties, juist omdat wij vinden dat juist deze organisatie de taak heeft om helderheid te brengen in het verloop van dit drama.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat dit een onhaalbare weg is. Hij heeft gezegd dat je hooguit een situatie zou kunnen krijgen waarin – om het wat onparlementair uit te drukken – de VN "een dergelijk onderzoek door de strot geperst zou krijgen", een onderzoek contre coeur zou moeten verrichten. Je zou inderdaad de vraag kunnen stellen in hoeverre zo'n onderzoek zinvol zou zijn en iets oplevert. Daar valt veel voor te zeggen. Wat dat betreft denk ik dat een variant waarbij sprake is van een onafhankelijk onderzoek in opdracht van de regering, zoals ook voorgesteld, van grotere waarde zou kunnen zijn. De vraag is dan natuurlijk wel, zoals ook in het algemeen overleg aan de orde is gekomen, hoe onafhankelijk een onderzoek is dat verricht wordt door het Rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie.

De minister van Onderwijs heeft in het algemeen overleg nog eens nadrukkelijk onderstreept dat wat de inhoud van het onderzoek betreft het RIOD volledig onafhankelijk opereert en dat de verantwoordelijkheid van de minister zich uitstrekt naar de beheerskanten van het RIOD en niet naar de inhoud van het onderzoek.

De minister van Onderwijs heeft ook onderstreept dat het RIOD maximale toegang moet kunnen krijgen tot alle bronnen. Voordat ik een vraag van mevrouw Sipkes voorgelegd krijg wat ik vind van haar motie: ik vind het op zich een interessante motie. Alvorens ik er een oordeel over kan vellen, wil ik zeker ook de reactie van de minister horen. Ik wil ook weten in hoeverre dit voorstel ook kan sporen met de wetgeving, wat ook is opgeworpen als mogelijke belemmering voor toegang tot sommige archiefbronnen.

De minister van Onderwijs heeft in ieder geval gezegd dat er drie categorieën bronnen waren:

• 1. bronnen waaruit vrijelijk geciteerd mag worden;

• 2. bronnen waaruit niet geciteerd mag worden, maar die wel expliciet verwerkt mogen worden;

• 3. bronnen waaruit niet geciteerd mag worden, die ook niet expliciet verwerkt mogen worden maar wel impliciet.

Voorzitter! Dit laatste is mij niet helemaal duidelijk. Betekent dat dat die bronnen in ieder geval wel verwerkt mogen worden in de conclusies?

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Betekent dat ook dat die bronnen ook worden opgenomen in een verantwoording van de bronnen die door de onderzoekers worden geraadpleegd?

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid: het kabinet kan de publicatie van het rapport van het RIOD in ieder geval niet tegenhouden op inhoudelijke gronden. Dat wil ik bevestigd zien.

Of het onderzoek iets oplevert, weet je van tevoren nooit. Dat kan alleen achteraf worden beoordeeld. Ik heb overigens wel vertrouwen in de meerwaarde van dit onderzoek. Het is in ieder geval onze plicht het maximale te doen om de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil de heer Valk graag aan wat extra spreektijd helpen door hem een vraag te stellen.

De heer Valk (PvdA):

Dat is bijzonder vriendelijk van u, collega Hillen.

De heer Hillen (CDA):

Wat is voor de heer Valk nou precies de politieke waarde van het resultaat van het onderzoek? Dat er meer duidelijk moet worden? Daar zijn in Nederland bijvoorbeeld ook journalisten voor. Ook internationaal vindt wetenschappelijk onderzoek plaats. Wat is voor hem de politieke waarde van dit onderzoek als het uitkomt nadat deze ministers niet meer in functie zijn?

De heer Valk (PvdA):

Ik meen dat wij er van alles aan moeten doen. Dat is ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten niet afwachten of journalisten bereid zijn zich te verdiepen in dit dossier. Wij moeten er alles aandoen zoveel mogelijk klaarheid te krijgen in dit dossier. Dat is de politieke waarde van dit onderzoek.

De heer Hillen (CDA):

Dat leidt dus nooit tot een politieke conclusie.

De heer Valk (PvdA):

Dat is uw conclusie. Die deel ik niet.

De heer Hillen (CDA):

Straks is er een rapport en dan zeggen wij tegen elkaar "goh, zat het zo, er zitten dingen in die wij nog niet wisten". En dan?

De heer Valk (PvdA):

Ik sluit niet uit dat dit tot conclusies leidt en ik sluit ook niet uit dat de Kamer opnieuw over deze zaak zal discussiëren als door anderen nieuwe gegevens boven tafel worden gebracht. Je kunt alleen niet op voorhand aangeven welke conclusies zullen worden getrokken. Daarvoor zul je eerst de publicatie van het onderzoek moeten afwachten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De dramatische afloop van de gebeurtenissen rond de val van Srebrenica blijft onze natie beroeren. Het feit dat onder de ogen van Dutchbat massamoord kon worden gepleegd, is begrijpelijkerwijze voor zeer velen onverteerbaar. De suggestie dat Dutchbat de loop der gebeurtenissen had kunnen wijzigen, mist echter elke feitelijke grond. Wij moeten onszelf geen nationaal trauma laten aanpraten.

Bij het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd, heeft mijn fractie gesteld het ronduit onverstandig te vinden van de regering om, nu een internationaal onderzoek niet mogelijk blijkt, aan het RIOD de opdracht te verstrekken de gebeurtenissen te reconstrueren. Bij die gelegenheid hebben wij grote twijfels uitgesproken over de mogelijkheid om een werkelijk historisch-wetenschappelijk onderzoek tot stand te brengen. Bovendien zijn twijfels te plaatsen bij de onafhankelijkheid van dit onderzoek. Verder vragen wij ons af of het onderzoek in het belang van onze krijgsmacht is. Wordt niet juist door het instellen van dit onderzoek de suggestie gewekt dat de naam van Dutchbat gezuiverd moet worden en dat de krijgsmacht dus impliciet in het verdachtenbankje zit?

Gelet op de internationale verhoudingen is het een volstrekte illusie te menen dat een instelling zoals het RIOD in staat zou zijn het ragfijne spel dat op hoog politiek en militair niveau is gespeeld, volledig te ontwarren. Onze conclusie is dan ook dat het RIOD wordt opgezadeld met een onmogelijke opdracht. Daarom heeft mijn fractie de motie van de heer Van Middelkoop ondersteund.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Ook voor het CDA geldt dat het belang van dit onderzoek door ons niet wordt gezien. Het onderzoek wordt niet onder auspiciën van een internationaal orgaan gehouden en schiet daarom naar onze mening tekort. Dat het niet op tijd klaar is, althans niet in deze kabinetsperiode, ontneemt de politieke relevantie ervan.

Achter de onafhankelijkheid kun je de nodige vraagtekens zetten. Ik ga er natuurlijk van uit dat dit kabinet integer is en zal proberen die onafhankelijkheid zoveel mogelijk te waarborgen, maar dan nog kunnen er momenten komen waarin het belang van de posities relevant genoeg wordt om een zekere invloed te hebben. Ik vind dat wij dat vooraf moeten uitsluiten.

Op het moment dat wij geen internationaal onderzoek kunnen voeren, wordt de kans te groot dat het onderzoek zich alleen zal richten op de gedragingen van Nederlanders en Nederlandse militairen.

De heer Valk (PvdA):

Kan de heer Hillen toelichten waarom het voorgelegde voorstel niet voldoende waarborg biedt voor onafhankelijkheid?

De heer Hillen (CDA):

Uw fractievoorzitter heeft indertijd bij het debat over onderzoeken gezegd dat hij een voorstander was van een parlementair onderzoek. Waarom een parlementair onderzoek? Omdat het parlement dan zelf de verantwoordelijkheid neemt voor de manier waarop dat onderzoek plaatsvindt. Dat had een argument kunnen zijn. Je kunt ook pleiten voor een onafhankelijk onderzoek onder verantwoordelijkheid van derden, liefst internationaal. Wanneer het geschiedt door een instituut dat onder verantwoordelijkheid staat van de regering, kan er een moment ontstaan dat er belangen met elkaar verstrengeld worden. Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar zelfs de gelegenheid daartoe moeten wij op voorhand willen uitsluiten, willen wij als Kamer een volledig zuiver oordeel kunnen geven over datgene wat dadelijk wordt gepresenteerd.

De heer Valk (PvdA):

De ministers hebben tijdens het algemeen overleg onderstreept dat het RIOD geen strobreed in de weg wordt gelegd, wat betreft de inhoud en de richting van het onderzoek, de keuze van bronnengebruik en dergelijke. Net als in het verleden is het RIOD zelf volledig verantwoordelijk voor de publicaties. Het is mij niet duidelijk in hoeverre die onafhankelijkheid nu opeens in gevaar kan worden gebracht.

De heer Hillen (CDA):

Dat zou ik in hun positie ook gedaan hebben. Sterker nog, ik denk dat alle ministers het stuk voor stuk menen. Zij vinden dat de waarheidsvinding voorop dient te staan. Daarvoor zijn zij bij het RIOD als integer instituut te rade gegaan. Ik begrijp wel dat de instelling aanwezig is waarmee dat gebeurt. Maar op het moment dat men tot conclusies geraakt die politiek bedreigend kunnen zijn of problemen met zich kunnen brengen, denk ik dat de neiging aanwezig kan zijn om invloed te willen hebben op het eindresultaat.

De heer Valk (PvdA):

U zegt dat die neiging aanwezig kan zijn, maar heeft het kabinet instrumenten om conclusies tegen te houden?

De heer Hillen (CDA):

Al was het maar als het erom gaat hoe je met bronnen omgaat of hoe je met vermeldingen omgaat.

De heer Valk (PvdA):

Dat geldt voor ieder onderzoeksinstituut, ook voor een internationaal, onafhankelijk onderzoeksinstituut. Ook dat kan geconfronteerd worden met beperkte toegang tot bronnen. Het gaat om de vraag of het kabinet conclusies van het RIOD kan tegenhouden, wanneer deze het kabinet niet welgezind zijn.

De heer Hillen (CDA):

Bij elk ander onderzoek zou het niet onder verantwoordelijkheid van de regering zijn geweest. Het gebeurt in dit geval door een instituut dat banden heeft met de regering. Ik vind dat je de zuiverheid op voorhand maximaal moet maken, dat wil zeggen dat je niet aan zo'n onderzoek moet beginnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Hillen zegt dat het onder verantwoordelijkheid van de regering staat, maar ik denk dat hij de onderzoeksopdracht dan niet helemaal goed leest of interpreteert. Er wordt een onderzoeksopdracht gegeven, maar vervolgens trekt de regering zich wel terug.

De heer Hillen (CDA):

Ja zeker, maar ik heb ook gezegd dat alles wat er nu gebeurt, met de grootst mogelijk integriteit is gedaan. De neiging is ook om die integriteit te behouden. Ik wil voorkomen dat er in de loop van het proces een moment kan ontstaan dat andere belangen overheersend worden. Dan heb ik liever een onderzoek dat absoluut buiten het kabinet staat. Een internationaal onderzoek was voor ons ideaal geweest, maar dat is niet mogelijk. Dan doen wij het maar niet en dan wachten wij af wat de geschiedschrijving, die er toch komt, ons zal geven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zegt dat u zo onafhankelijk mogelijk onderzoek wilt. Er ligt een motie dat u er helemaal tegen bent. Stel dat wij de volgorde van de stemmingen veranderen, staat u dan sympathiek tegenover de motie die ik zojuist heb ingediend, om de onafhankelijkheid en de wetenschappelijkheid zoveel mogelijk te bewaren?

De heer Hillen (CDA):

Ik heb goed geluisterd toen u de motie voorlas. De eerste indruk die ik ervan had, was dat zij sympathiek was, omdat zij in ieder geval beoogt het onderzoek zo goed mogelijk te laten doen. Dat laat onverlet dat ik vind dat het er niet moet komen. Als het onderzoek er toch komt, heeft het CDA er belang bij dat het zo zuiver mogelijk zal gaan. Elke garantie is dan meegenomen.

De heer Hoekema (D66):

Wat had het CDA gedaan, als er een onafhankelijk onderzoek was gekomen naar de besluitvorming van de Verenigde Naties, waarbij de Algemene Vergadering of de secretaris-generaal van de Verenigde Naties als opdrachtgever was opgetreden? Had hij dat onafhankelijke internationale onderzoek ook afgewezen of had hij daar "ja" op gezegd?

De heer Hillen (CDA):

Daar zou ik niet over gaan. Wij zijn niet de controleur van de Verenigde Naties, anders dan hoogstens via het kabinet. Dan had ik de afloop daarvan afgewacht en op grond van dat internationale inzicht kunnen debatteren. Bij dat internationale onderzoek gaat het er echter niet alleen om door wie het precies wordt uitgevoerd, maar met name om het feit dat de internationale component daarbij aan de orde zal komen.

Daarmee kom ik op het laatste, voor mij misschien belangrijkste punt. Het onderzoek zal zich nu – die dreiging bestaat althans – concentreren op de Nederlandse inspanning en met name op de inspanning van de Nederlandse militairen. Het risico van het schieten in de eigen voet wordt steeds groter. Toen ik het verslag van het mondeling overleg nog eens nalas, viel mij op dat in de bijdrage van de heer Van Middelkoop een tikfout stond die door hem niet zo bedoeld is. Het woord "Dutchbat" was namelijk gespeld met een "d" op het eind. Ik vond dat omineus en freudiaans. Ik wil voorkomen dat dat idee straks breder postvat dan alleen bij de zetduivel en dat wij naar een situatie toe gaan waarin Dutchbat de zwartepiet van alles krijgt. Alleen al daarom zou ik er voorstander van zijn om het onderzoek nu te laten voor wat het is. Vandaar dat ik de motie van de heer Van Middelkoop van harte steun.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik herinner mij heel goed dat ik het met een "t" heb uitgesproken.

De heer Hillen (CDA):

Ik ga er ook van uit dat het niet aan u heeft gelegen. Ik heb de zetduivel daarvan de schuld gegeven. Een duivel, in welke gedaante dan ook, is het laatste waarmee ik u zou willen vergelijken.

De heer Valk (PvdA):

De heer Hillen is bang dat het onderzoek zich met name zal beperken tot het optreden van het Nederlandse bataljon in Srebrenica. De formulering van de onderzoeksopdracht is echter buitengewoon breed. Zij legt de nadruk zeker niet alleen op het optreden van het Nederlandse bataljon, maar bevat juist alle andere aspecten, variërend van de nationale besluitvorming tot het hele optreden in het kader van de VN. Hoe komt de heer Hillen erbij om te veronderstellen dat dat onderzoek zich waarschijnlijk toch zal beperken tot het optreden van het Nederlands bataljon?

De heer Hillen (CDA):

Ik ben niet de enige die dat veronderstelt.

De heer Valk (PvdA):

Het gaat er niet om of u de enige bent die dat veronderstelt. Welke argumenten hebt u om dat te veronderstellen?

De heer Hillen (CDA):

Er zijn, binnen en buiten dit huis, tal van lieden geweest die waarschuwen voor het feit dat de instelling waarmee je iets doet, goed genoeg kan zijn, maar dat je bijvoorbeeld tal van deuren zult vinden die gesloten blijven. Naarmate je, alleen al in het vinden van feiten, gedwongen wordt om je te beperken, zal het licht meer dáárop gericht zijn. Er is, ook door de Kamer, in de afgelopen jaren veel over deze zaak gepraat. Met name in de krijgsmacht is dat vaak verkeerd verstaan. Dat is jammer, want ik vind dat wij ons in de Kamer voortdurend buitengewoon zorgvuldig hebben uitgedrukt en dat wij ook op dit punt voortdurend hebben geprobeerd om de nadruk te leggen op de internationale dimensie, de verantwoordelijkheden en noem maar op en dus niet op de militairen zelf. Nu wij geraken aan een punt waarop voor ons de eindigheden bereikt zijn en waarop wij niet verder kunnen, zeg ik, ook omwille van die opinievorming: zet hier nu een streep onder en laten wij hiermee kappen; de geschiedschrijving heeft haar loop; wij hebben niet meer kunnen bereiken dan wij hebben gewild; dit was het dan.

De heer Valk (PvdA):

Gelooft u nu werkelijk...

De voorzitter:

Dit is een tweeminutendebat en geen twintigminutendebat, maar daar begint het nu toch een beetje op te lijken. U hebt met elkaar gediscussieerd en het lijkt mij dat u nu in staat moet zijn om tot een afronding te komen.

De heer Hillen (CDA):

Ik was klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Inmiddels hebben collega's uit het parlement van Luxemburg in de loge van de voorzitter plaatsgenomen. Ik heet hen van harte welkom in dit huis.

(Applaus)

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Namens mijn fractie ben ik het algemeen overleg met een open mind ingegaan, omdat er in mijn fractie nogal verdeeld gedacht werd en wordt over het nut en de noodzaak van een onderzoek. Ik hoef niet te herhalen wat ik allemaal in het algemeen overleg heb gezegd, maar de toevoeging – buiten de vergadering – van de heer Van Middelkoop dat ik "midden vaarwater" hield, was juist. Nautisch gesproken is "midden vaarwater" altijd een heel goede plek, maar in de politiek moet je op een gegeven moment natuurlijk de ene of de andere zijde kiezen. Daar heeft mijn fractie vrij lang over moeten dubben: nut, noodzaak en effectiviteit; zat dat er allemaal wel in? Ik kan zeggen dat het geen eenvoudige besluitvorming was.

Ik ga in op een aantal aspecten van het onderzoek door het RIOD. Ik heb bezwaar tegen de huidige titel "RIOD-opdracht Srebrenica", want de opdracht voor het RIOD is veel uitgebreider. Het RIOD moet zich zeker niet alleen bezighouden met Srebrenica, want dan krijg je juist een herhaling van zetten, bijvoorbeeld ten opzichte van de debriefing. Het RIOD zal het hele traject afzoeken, ofwel startend in 1991 bij Brioni, ofwel startend in 1989 bij het uiteenvallen van de Joegoslavische federatie. Het RIOD is onafhankelijk, net zo onafhankelijk als allerlei andere instituten die je zou kunnen inschakelen. Het RIOD heeft verbindingen met buitenlandse zusterinstituten en is voor die instituten wat bespreekbaarder, omdat er niet per se een politieke lading bij zit. Personen zullen met onderzoekers van het RIOD wat vrijer praten dan wanneer het echt om een "inquiry" gaat. Zo zijn er veel opmerkingen te maken; ik wil het debat niet herhalen. In ieder geval heeft de regering in den brede, alle bewindspersonen, ruimhartig toegezegd dat er van haar zijde al het mogelijke wordt gedaan om te zorgen dat er een zo vrij mogelijke toegang is tot alle informatie die gewenst en noodzakelijk is. Al deze punten heeft mijn fractie onder elkaar gezet, ook de punten waarop wij denken dat het wel eens goed fout zou kunnen gaan. Daarbij denken wij vooral aan mensen die mede onderwerp van het onderzoek kunnen zijn en daardoor terug kunnen worden gebracht op het pad van alle traumatische ervaringen. Dit alles in beschouwing nemend, heeft mijn fractie geen behoefte om dwars te liggen en zullen wij de regering volgen wat het onderzoek betreft, uit te voeren door het RIOD, en dan ook in de brede, diepgaande context die ik heb aangegeven en niet smal gericht op het drama Srebrenica.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Is de heer Blaauw het met mij eens dat de Kamer op dit moment niet alleen formeel maar ook materieel volledig vrij is om de opdracht tot dit onderzoek af te wijzen? Dit geldt eens temeer omdat het de Kamer zelf is geweest die aan de regering bij herhaling heeft gevraagd om in elk geval een internationaal onderzoek te starten.

De heer Blaauw (VVD):

U hebt mij gehoord in het algemeen overleg. U weet daaruit hoe ik een internationaal onderzoek benader. U hebt ook altijd mijn scepsis waargenomen als het ging om aandrang op de regering om ergens de mogelijkheid voor internationaal onderzoek te creëren. Daar kunt u uw conclusies uit trekken. Ik ben echter van mening dat wanneer de regering dit voorstel doet om haar moverende redenen, mede inbegrepen de signalen uit de samenleving en de discussie die de diverse fracties in de Kamer hebben gevoerd, dat dat voorstel gewogen moet worden. Wij moeten luisteren naar elkaars argumenten. Dualisme hebben wij weer wat meer ingevoerd. Het kan zo zijn dat je af en toe afwijkt, maar in een algemeen overleg voeren wij echt overleg, wat dus mede inhoudt: luisteren naar de argumenten van de anderen. Die heb ik meegenomen naar mijn fractie en alle punten van weerstand daargelaten, zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij in dezen de regering zullen volgen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het kost een hoop woorden, maar ik meen te begrijpen dat de heer Blaauw het met mij eens is dat wij formeel en materieel die vrijheid hebben. In de achterliggende maanden heeft de VVD-fractie meer dan eens laten weten geen behoefte te hebben aan dit type van onderzoek. Waarom maakt ze van die vrijheid geen gebruik? Of zwicht de VVD-fractie eenvoudig voor de regering? Dat zou ik geen dualisme willen noemen.

De heer Blaauw (VVD):

Er is een uitermate interessant aspect aan het RIOD-onderzoek en dat is de periode die het zal beslaan; niet hoelang het RIOD ermee bezig zal zijn, maar de historische periode die zal worden bestudeerd. Daarom noemde ik het jaartal 1989 en Brioni. Zo kan alles op een rij gezet worden wat geleid heeft tot het einde van Unprofor; laat ik het zo maar stellen. Dat vind ik een belangrijk onderzoek. Het heeft gewicht voor mij omdat vooral de benadering van de media er nogal een van incidenten is. Deze grondige, bredere benadering zint mij wel, omdat daarmee ook de nodige fabels uit de wereld geholpen kunnen worden die er langs deze of gene zijde zijn geïnjecteerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op vragen die ik stel en wel antwoord op vragen die ik niet stel, maar ik begrijp nu ongeveer de positie van de heer Blaauw.

De heer Hoekema (D66):

Begrijp ik goed dat de kritiek van de heer Blaauw op de omschrijving van het onderzoeksobject meer betrekking heeft op de titel van het debat van vandaag dan op de omschrijving van het onderzoeksobject in de opdrachtformulering aan het RIOD?

De heer Blaauw (VVD):

Dat is juist, want ik constateer dat de onderzoeksopdracht veel breder is dan alleen maar "Srebrenica". Wij zitten nu wel met moties waarvan de kop niet de lading dekt waarover wij praten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Net als de meerderheid van deze Kamer heeft de SP-fractie steeds gepleit voor een internationaal onderzoek, juist ook in verband met de vragen die de laatste maanden zijn gerezen over de mogelijk dubbele agenda van de VN-top, een dubbele agenda die vooral te maken heeft met de strategische doelen die werden nagestreefd en het feit dat niet is uitgesloten dat Srebrenica simpelweg is geofferd.

Het van de grond krijgen van zo'n internationaal onderzoek bleek geen sinecure. Sterker nog, de minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer moeten bekennen dat hij er niet in is geslaagd de belangrijke landen van de noodzaak van dat onderzoek te overtuigen. Ik kan niet nalaten om nogmaals blijk te geven van mijn – ik zal mij zacht uitdrukken – teleurstelling over het feit dat het blijkbaar nog nodig is om binnen de VN een pleidooi te houden voor een dergelijk onderzoek. Ik denk dat de bevolking van Srebrenica, Dutchbat, het Nederlandse parlement en de Nederlandse bevolking het recht hebben om de waarheid in dezen boven water te krijgen. Dan is het gremium waarop een beroep moet worden gedaan op de eerste plaats de Verenigde Naties. Dat wilde ik even vooraf zeggen.

Dat onderzoek is er niet gekomen. Wij hebben in het algemeen overleg even gesproken over de vraag of de minister van Buitenlandse Zaken wel voldoende gedaan heeft om zoiets erdoor te krijgen. Ik wil er nu geen woorden meer aan wijden, ook al omdat de tijd mij daarvoor ontbreekt. Het kabinet is gekomen met het voorstel om het RIOD dan maar een historisch-wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten. Ik wil hierbij twee dingen vooropstellen. Het eerste is dat dit voorstel van het kabinet nooit een substituut kan zijn voor dat aanvankelijk door de Kamer bepleite internationale onderzoek. Het tweede is dat ik nooit onder stoelen of banken heb gestoken dat het de voorkeur van de SP-fractie genoot om een nationaal onderzoek te verrichten in de vorm van een parlementaire enquête, omdat wij dan tevens mensen onder ede zouden kunnen verhoren. Wat zou ons trouwens beletten om tevens de hulp van het RIOD in te roepen om op die manier het maximale boven water te krijgen?

Ik begrijp dat ik moet afronden. De kritiek op het onderzoek dat nu wordt voorgesteld, betreft de onafhankelijkheid, het wetenschappelijke karakter en de vraag of het al of niet historisch kan zijn. De bewindslieden hebben tijdens het algemeen overleg alles in het werk gesteld om de Kamer en de bevolking ervan te overtuigen dat zij het beste voor hebben met dit onderzoek. Dit, gevoegd bij het feit dat het RIOD een instelling is van goede naam en faam, maakt dat de SP-fractie alsnog bereid is in te stemmen met dit voorstel van het kabinet onder het motto: beter iets dan niets. Wij denken dat het juist op het punt van het internationale perspectief en het historische perspectief mogelijk is dat nieuwe dingen aan het licht komen die ons dichter bij de waarheid brengen. Ik verbind er een voorwaarde aan. De heer Van Middelkoop heeft dit ook al gezegd. Ik ben van mening dat het onderzoek waartoe de Kamer vandaag of volgende week besluit, nooit een alibi kan zijn voor leden van het kabinet of voor het kabinet als geheel om de Kamer niet adequaat van informatie te voorzien op grond van nieuwe gegevens die mogelijk tot ons komen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank u voor het feit dat u mij toestaat als eerste te mogen antwoorden, in eerste instantie namens mijn drie collega's waar het gaat over de onderzoeksopdracht aan het RIOD vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het RIOD.

Ik dank de Kamer voor hetgeen naar voren is gebracht. Ik wil graag ingaan op de verschillende vragen in de volgorde waarin zij aan de orde gesteld zijn. Ik begin met de motie van de heer Van Middelkoop waarvan het dictum buitengewoon kort en krachtig is, namelijk: verzoekt het kabinet van dit voornemen af te zien. Het zal geen verbazing wekken dat wij de Kamer de aanneming van deze motie krachtig ontraden. Het past echter een enkel woord daarbij te zeggen.

Wij hebben, zoals door een aantal geachte afgevaardigden naar voren is gebracht, op basis van wat door de Kamer is gezegd maar niet uitsluitend op basis daarvan de indruk dat het buitengewoon belangrijk is om ervoor te zorgen dat het tot een objectief en breed onderzoek komt. Wij hebben vervolgens gezien dat de weg naar internationaal onderzoek niet echt openstaat. Wij hebben daarna de conclusie getrokken dat het RIOD – ik kan dat niet genoeg onderstrepen – als zeer onafhankelijk instituut in staat zou moeten zijn om uitdrukking te geven aan dat wat wij beogen, namelijk een breed opgezet historisch-wetenschappelijk onderzoek naar de gebeurtenissen voor, tijdens en na de val van Srebrenica. Daarmee antwoord ik ook al enigszins op hetgeen de heer Blaauw vroeg, om vooral ook tot uitdrukking te brengen dat het niet gaat om een specifiek klein onderdeel van dat geheel. Daarmee zijn ook een aantal opmerkingen van de heer Valk en mevrouw Sipkes onderstreept, waar het gaat over het totstandbrengen van dit onderzoek dat een nationaal onderzoek is, althans door een nationaal instituut. Het heeft vervolgens wel een brede internationale werking. Daar mag geen misverstand over bestaan. Het RIOD is weliswaar een Nederlands instituut, maar het zal zich ongetwijfeld bedienen van al hetgeen internationaal maximaal beschikbaar is en zal zich ongetwijfeld ook bedienen van de internationale denkkracht, als het gaat om het boven water halen van al het inzicht dat boven water gehaald kan worden.

In de motie op stuk nr. 4 van mevrouw Sipkes beluister ik in eerste instantie ook een grote steun. Het dictum van die motie is: "verzoekt de regering in de onderzoeksopdracht aan het RIOD inzake Srebrenica de arbitrageregeling bij meningsverschillen over bronvermelding ook van toepassing te verklaren bij meningsverschillen over de toegang tot bronnen. Ik heb sympathie voor de achtergrond en ik heb volgens die achtergrond ook volledig van A tot Z gewerkt. Die motie heeft ons ook voor een lastig dilemma geplaatst. De motieven op grond waarvan de drie ministers onderling besluiten om eventueel de toegang niet maximaal te laten zijn, wat kan in de drieslag die ik eerder in het algemeen overleg heb aangegeven, zijn er twee. Dat is de eenheid van de Kroon en dat is de staatsveiligheid. In dat kader kan ik niet anders dan de motie afwijzen. Ik kan mij niet voorstellen dat ik hier zou staan en zou moeten zeggen dat de staatsveiligheid helaas in het geding was, maar dat er arbitrage was en dat er daardoor een klein gaatje is ontstaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De toegang kan in sommige gevallen geweigerd worden. Daarbij wordt verwezen naar de Wet openbaarheid bestuur. Wij krijgen nu dus twee uitzonderingen: de absolute, de eenheid van de Kroon en de staatsveiligheid, en de relatieve. Daar kunt u dan met z'n vieren een besluit over nemen. Zou het nu juist bij die relatieve uitzonderingen, zoals privacy, betrekkingen met andere landen, internationale organisaties, onevenredige benadeling enzovoort, niet van extra zorgvuldigheid getuigen om dat aan de arbitragecommissie voor te leggen? Niet om het een of ander en hulde voor de arbitragecommissie die u heeft ingesteld, maar het is niet de eerste de beste. Dat zijn ook mensen van wie je kunt zeggen dat zij het ook weten, mocht de eenheid van de Kroon of de staatsveiligheid in het geding zijn. Wat is er dan op tegen om toch die zorgvuldige weg te gaan, waarbij er eerst het overleg is tussen u en het RIOD en vervolgens tussen u en het RIOD aan de ene kant en de arbitragecommissie, dus leden van de Raad van State, aan de andere kant? Dat is toch alleen maar een extra waarborg voor extra zorgvuldigheid en extra openbaarheid?

Minister Ritzen:

Misschien is het goed dat ik het als volgt uitdruk, om aan te geven hoe scherp wij onze positie hebben betrokken. Er is maximale openheid, waarbij wij uitsluitend uitgaan van de absolute aspecten van staatsveiligheid en eenheid van de Kroon en dus ook uitsluitend dat als argument kunnen hanteren ten aanzien van het afstaan van internationale documenten. Uitsluitend wanneer de staatsveiligheid of de eenheid van de Kroon in het geding zou zijn, is dat wat ons betreft een reden om de documenten niet af te staan. Nogmaals, in die drieslag. Het kan zijn over het zonder meer afstaan, het kan zijn over het ter beschikking stellen zonder dat zij expliciet worden vermeld en het kan zijn over het ter beschikking stellen zonder expliciete vermelding, maar wel met impliciete gebruikmaking van.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In de opdracht wordt juist een onderscheid gemaakt. De staatsveiligheid behoort tot de absolute uitzonderingsgronden. Het zijn juist de relatieve uitzonderingsgronden, zoals privacy, onevenredige benadeling van personen of instanties of andere landen, waarvan de regering zegt dat in die gevallen wel een afweging nodig is. Mijn vraag is, binnen alle zorgvuldigheid: waarom niet bij die afweging, als het tot een meningsverschil zou kunnen leiden, de arbitragecommissie betrekken? Zeker, daar waar de regering zelf de hele gang naar de arbitragecommissie vertrouwelijk houdt: een bindend advies en het blijft vertrouwelijk. Wat is daartegen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Misschien mag ik nog eens het volgende beklemtonen, nu ik in mijn wijze van formulering van de onderzoeksopdracht heel duidelijk ben geweest ten aanzien van de interpretatie. Er is nergens een verschil gemaakt tussen de absolute en de relatieve. Sterker nog, het is andersom geformuleerd: relatief is hier gerelateerd aan absoluut, zoals het ook moet zijn. Er is een maatstaf en die maatstaf is er een die je moet hanteren volgens een bepaalde politieke verantwoordelijkheid. Dat is de maatstaf van eenheid van de Kroon en elementen van staatsveiligheid die in het geding zijn. Er kunnen geen andere overwegingen zijn, op grond waarvan wij zouden zeggen: wij vinden het eigenlijk wel prettiger als die documenten niet zouden worden gehanteerd.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! De WOB kent nu al beroepsmogelijkheden, indien een verzoek tot inzage wordt afgewezen op grond van de artikelen 10 en 11. Ik geloof dat de uiterste beroepsinstantie zelfs de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is. Het is mij niet helder waarom datzelfde college zich in de vorm van een arbitragecommissie niet hierover zou kunnen buigen. Dit temeer omdat het bijvoorbeeld bij veiligheid van de Staat niet om wiskunde gaat: het is natuurlijk ook een kwestie van interpretatie.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik geloof dat de misverstanden zijn ontstaan, doordat wij graag de maximale ruimte hiervoor willen bieden. Wij willen niet in de positie zitten van als het ware een bescherming op basis van meer argumenten dan uitsluitend de uiterste argumenten. Daarom hebben wij ook die formule zo gekozen ten aanzien van zo'n beslissing. Men moet dan nog eens doorlezen hoe de opdrachtverlening luidt. Dat is de tweede zin, onder paragraaf 3.3: bij de afweging van de toepassing van deze uitzonderingsgronden laat het kabinet het belang van het onderzoek zwaar wegen, zodat slechts bij uitzondering een beroep op deze gronden zal behoeven te worden gedaan. Dat geeft aan dat je als kabinet maximaal de ruimte daarin kiest. Voorts staat er dat, alvorens een definitieve beslissing over weigering wordt genomen, er overleg zal plaatsvinden tussen de vier genoemde ministers; de minister van Algemene Zaken speelt er ook een rol in. Wat daarin wordt aangegeven, is dat u ons daar altijd direct op kunt aanspreken. Er zit niet nog een andere tussenfase in: wij zijn degenen die dat uiteindelijk bepalen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dat klopt niet, want nu maakt de minister ervan alsof de Kamer het RIOD een opdracht zou geven en het RIOD, als het daarin gehinderd wordt, bij de Kamer kan komen en zeggen: de regering belemmert mij in mijn onderzoek. Zo is het niet. Op het moment dat wij de opdracht geven, is het klaar wat onze betrokkenheid betreft, totdat het er ligt. Het gaat erom dat het onderzoek zo onafhankelijk mogelijk uitgevoerd wordt: onafhankelijk van de politiek en ook van de Kamer, want wij zijn ook onderwerp van onderzoek. De minister maakt dit niet duidelijk. Op de aangehaalde plaats staat: "tenzij", en er staan de mogelijke uitzonderingen. Als men doorleest en bij de laatste pagina komt, ziet men echt omschreven wat de uitzonderingsgronden zijn. De minister maakt mij niet helder waarom de Raad van State daar niet in alle zorgvuldigheid een advies over mag geven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij hebben daar een verschil van inzicht in. Wij hebben het zo geformuleerd, juist om ervoor te zorgen dat al vanaf het begin de maximale ruimte wordt geboden. Als je andersom zou redeneren en de normale procedures zou volgen, zou er automatisch een veel grotere terughoudendheid totstandkomen. Zo is de formulering ook totstandgebracht waarbij wij het gremium hebben gekozen dat in uiterste gevallen moet kunnen worden aangesproken: wanneer wij over de schreef zouden gaan of er sprake zou zijn van het "in gevaar brengen van", waardoor er problemen zouden kunnen gaan ontstaan. Dat is de reden waarom de motie als zodanig ons niet aanspreekt.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft een vraag gesteld over de tijdstermijn, waarbij ik ervan uitga dat, wanneer zij spreekt over de tijdstermijn van de kabinetsperiode, zij er niet van uitgaat dat de verkiezingen worden uitgesteld of vervroegd. Misschien mag ik daaraan toevoegen dat ik ook eerder heb aangegeven, bij het algemeen overleg, dat wij daar geen garantie voor kunnen geven. Het RIOD moet zelf in de positie zijn om na te gaan welk materiaal beschikbaar is. Ook heeft men een suggesties gedaan om zich breed te kunnen oriënteren en om de universiteit van Sarajevo daarbij te betrekken. Ik zal dat zeker doorgeven aan het RIOD. Maar dat betekent dat men even tijd nodig heeft, alleen al om het materiaal te organiseren en vervolgens om te overleggen. Wij gaan ervan uit dat dit in de komende maanden zal gebeuren. Ik denk dat het niet realistisch is om te verwachten dat binnen de termijn van een jaar zo'n brede opdracht kan zijn gerealiseerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! In het algemeen overleg heb ik al tegenover de minister mijn verbazing uitgesproken over het feit dat er sprake was van een openeinderegeling voor het RIOD. Dat is een luxepositie voor het RIOD. Ik vraag slechts of de regering wil bevorderen dat dit tijdens deze kabinetsperiode totstandkomt. Ik baseer mij dan eigenlijk op uitspraken van de minister-president en ik meen ook van de minister van Buitenlandse Zaken, die hebben gezegd te hopen nog in deze periode hierover een debat te kunnen voeren. Ik ging ervan uit dat de regering zelf ook hoopte dat het nog in deze periode kon. Ik betreur het dan ook dat de minister van Onderwijs daar weer afstand van neemt.

Minister Ritzen:

Daarom was er ook enig misverstand over de motie, voorzitter, omdat zowel de term bespoedigen erin voorkomt als ook een dictum waarin...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil dit wel veranderen in "te bevorderen", want dit is niet zo goed Nederlands. Mijn excuses daarvoor.

Minister Ritzen:

Het lastige daarvan is dat de term "bevorderen" uitgaat van een inspanningsverplichting. Dat kan ik niet voor mijn rekening nemen, in die zin dat het ook zal lukken. Die kans is niet zo erg groot. Ik wil wel vragen aan het RIOD of het zo snel mogelijk kan. Dat is sowieso de opvatting die wij vanaf het begin hebben gehad. Tegelijkertijd ben ik misschien nog minder optimistisch dan de collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie – maar dat hoor ik nog wel van henzelf – of het lukt voor mei 1998. Ik ben sceptisch of dat tot de mogelijkheden behoort.

De heren Hoekema en Van Middelkoop hebben gevraagd om contacten te bevorderen tussen het RIOD en de universiteit van Sarajevo. Ik zal dat verzoek zeker aan het RIOD overbrengen. De heer Hoekema heeft ook gesproken over verantwoord totstandbrengen van het onderzoek, alsmede over de wens dat het uitputtend zal zijn. Ik ga daar ook van uit.

De heer Valk heeft ook gevraagd naar de precisie van de drieslag. Bij het impliciete ga ik ervan uit dat het voor de buitenstaander niet als zodanig herkenbaar is. Als men citeert, is er geen probleem. Iedereen kan het onmiddellijk nalezen. Expliciet betekent dat je de stukken niet citeert, maar het is duidelijk dat je gebruikgemaakt hebt van de stukken. Impliciet betekent volgens mij dat je ervoor zorgt dat je op andere fronten je bewijsvoering stevig totstandbrengt, waarbij je het materiaal als zodanig gebruikt, ook als aanvulling op en soms ook als het enige materiaal. In een uitzonderlijke situatie kan zich dat voordoen. In zekere zin heb je dan een probleem, want dan staat het wel in de conclusies zonder dat je het direct hard kunt maken. Daarom heb je juist een te naam en faam goed bekend staand instituut nodig, want bij een krant kun je dat niet zo goed hardmaken. Ik wil hiermee overigens niet aangeven dat kranten geen te naam en faam goed bekend staande instituten zouden zijn. Nogmaals, je hebt daar een wat steviger vorm van bewijsvoeren voor nodig.

De heren Van den Berg en Hillen hebben hun zorg uitgesproken over de mogelijke toespitsing van het onderzoek op het gedrag van de Nederlandse militairen. Ik denk dat het gedrag van de Nederlandse militairen niet buiten het onderzoek kan blijven. Tegelijkertijd is er heel veel onderzoek naar dat gedrag geweest en dat is openbaar. In tweede instantie gaat het slechts om een beperkt onderdeel van het totaalbeeld van de ontwikkelingen voor, tijdens en na de val van Srebrenica. In dat opzicht is er geen reden om aan te nemen dat wederom uitvoerig gekeken gaat worden naar die rol. Ik zeg dit zonder het RIOD overigens in dat opzicht aan iets te binden.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp wel wat de minister zegt, maar onze zorg is niet dat men niet gaat onderzoeken, maar wat men vindt. Zodra men internationaal weinig kan vinden omdat er onvoldoende medewerking is of onvoldoende toegang, focust men zich op de dingen die men wel gevonden heeft. Daar zijn wij bang voor.

Minister Ritzen:

Ik dank de heer Hillen voor deze toelichting. Maar ik denk juist aan de hele ontwikkeling die leidde naar de val van Srebrenica – daar was Dutchbat nog niet bij aanwezig – en ook aan het vervolg erop. Dat geeft een totaalbeeld waarbij de rol van de Nederlandse militairen zeker wel aan de orde zal komen, maar waarvan zij slechts een beperkt onderdeel zal zijn.

Dan nog de banden met de Nederlandse regering. Toen wij er bij het algemeen overleg over spraken, werd ik overvallen door een besluit, terwijl ikzelf alleen het reglement had, wat tot enige verwarring aanleiding gaf. Er werd geciteerd uit artikel 5 van het besluit, terwijl in artikel 5 van het reglement een uitvoering stond die gelukkig ook de goede context gaf. In het reglement dat als uitvoering van het besluit dient, staat heel duidelijk dat het RIOD onafhankelijk is. Ik heb voor alle zekerheid toch ook nog maar even het oorspronkelijke besluit doorgelezen. In artikel 4 van het besluit staat: Onze minister heeft geen bemoeienis met de inhoud van het ten laste van de begroting van het instituut verrichte wetenschappelijke onderzoek. Dat staat er klip en klaar. Ik hecht eraan dat voor alle volledigheid nog even toe te voegen. Het is inderdaad een instituut dat als een van de weinige rechtstreeks onder de overheid valt, maar dat tegelijkertijd het meest onafhankelijk is, zo onafhankelijk als onderzoeksinstituten maar kunnen zijn.

Ik dank ook de heer Marijnissen voor zijn steun. Als er nieuwe gegevens aan de orde komen, zullen die vanzelfsprekend bekend worden gemaakt. Dan zal het onderzoek van het RIOD geen alibi zijn om te zeggen dat dat dan niet aan de orde behoeft te komen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de minister van Onderwijs gesteld die hij niet heeft beantwoord. Worden bronnen die de onderzoekers niet expliciet mogen vermelden, maar verder wel gewoon mogen raadplegen, wel opgenomen in de opgave van bronnen die zij hebben gebruikt en hebben gezien?

Minister Ritzen:

De categorieën 2 en 3 zullen beide in de bronvermelding van het totaal komen.

De heer Blaauw (VVD):

Dit sluit aan bij de opmerking die ik tijdens het algemeen overleg heb gemaakt, namelijk dat ook vermeld wordt wat men niet heeft mogen inkijken.

Minister Ritzen:

Ik kan dat, eerlijk gezegd, wat lastig overzien. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat je een compleet beeld schept van wat men niet heeft kunnen zien, waarvan men weet dat het aanwezig is en waarvoor duidelijke uitzonderingsposities bestonden. Mag ik dat misschien toch even overlaten aan de wijze waarop het onderzoek totstandkomt? Want ik ga ervan uit dat er in veel gevallen ook sprake zal zijn van het niet kennen van die bronnen.

De heer Blaauw (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat men bij Buitenlandse Zaken wat vertrouwelijke berichtgeving tegenkomt, die men niet mag inzien, wel uiteraard van minister Van Mierlo, in zijn ruimhartigheid. Maar dat die vertrouwelijke berichtgeving misschien niet door de Fransen mag worden ingezien. Dan zou het interessant zijn dat die correspondentie niet bekeken mocht worden wegens een Franse eis daartoe.

Minister Ritzen:

Ik kan dat wat lastig overzien. Ook kan ik niet direct overzien in hoeverre er alleen al door het vermelden van het niet kunnen inzien, als het ware sprake is van een weigeringsgrond. Waar zich dat voordoet, waar als het ware de weigeringsgrond juist bestaat uit het vertrouwelijk houden van de bron, moet de bron natuurlijk ook niet vermeld worden. Waar op grond van de bekende argumenten zoals staatsveiligheid en eenheid van de Kroon geen bezwaar is tegen het vermelden, is er overigens ook geen bezwaar tegen vermelding.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik sluit meteen aan bij de laatste, wijze opmerkingen van minister Ritzen. De beoordeling in eerste instantie of een stuk wel of niet kan worden ingezien, zal zich waarschijnlijk het meeste op Buitenlandse Zaken voordoen. Ik herhaal hier nog maar eens dat ik ervan uitga dat het bijna nooit en misschien wel helemaal niet zal voorkomen dat een stuk zelfs niet mag worden ingezien. Je kunt het niet overzien en je moet ter wille van de volledigheid van het begin af aan aanvoeren dat je, als dat zo is, ook zo handelt. En dan bouw je een extra sluis in door dat probleem dan voor te leggen aan je medebewindslieden in het kabinet.

Het zal veel vaker voorkomen dat het RIOD de gegevens wel mag inzien, maar dat er een afspraak gemaakt moet worden over wat er wel en niet gepubliceerd mag worden. Die arbitrage slaat niet op de afweging die de regering gemaakt heeft. Die arbitrage slaat op het moment dat de publicatie de regering onder ogen komt en die dan zegt: dit is niet volgens afspraak. Het RIOD daarentegen zegt dat het wel volgens de afspraak is. Dat is het moment voor arbitrage.

In het eerste geval, dat toch al zo theoretisch is, doet zich dat niet voor. Daarom is er aan het begin geen arbitrage. Dat zou zelfs buitengewoon onlogisch zijn. Aan het einde is er wel arbitrage. Het gaat immers niet over de inhoud van de afweging, maar over de vraag of de afspraak is nagekomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het is mij duidelijk dat het arbitragemoment later in de rit zit en niet aan het begin. Ik begrijp het echter nog steeds niet. De minister zegt dat wij ervan moeten uitgaan dat het niet zal voorkomen dat de toegang tot bronnen geweigerd wordt. In het kader van de zorgvuldigheid moet die mogelijkheid wel geregeld worden. Ik wil hem daarin volgen. Ik vertrouw erop dat de inzet van de regering op dit moment is dat alles in principe openbaar is, tenzij het echt niet anders kan. Er zal dan overleg gepleegd worden met het RIOD. Nog steeds begrijp ik niet waarom zo'n respectabele commissie als de arbitragecommissie niet geraadpleegd kan worden om iedere schijn te vermijden dat daarmee een bepaald politiek belang gemoeid is. Wat is daarop tegen?

Minister Van Mierlo:

Wat daarop tegen is, is dat de verantwoordelijkheid voor die beslissing expliciet is opgedragen aan de regering en aan niemand anders. Dat is erop tegen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De regering geeft de opdracht en stelt vast hoe of wat. De minister spreekt over zijn verantwoordelijkheid. Ik neem aan, aangezien het hierbij gaat om leden van de Raad van State, dat de minister een geschil heeft met het RIOD over de toegang tot de bronnen.

Minister Van Mierlo:

Nee, het RIOD vraagt toegang tot de bronnen. Wij kunnen dan zeggen: deze bronnen kunnen wij helaas niet aan u openbaren. Ik herhaal dat dit allemaal theoretisch is. In de praktijk zal het wel zo gaan dat het RIOD die toegang krijgt, maar dat wij bijvoorbeeld zullen zeggen dat het niet uit die bronnen mag publiceren. Het RIOD mag ze dan wel zien voor de beeldvorming. Wij kunnen ook zeggen dat bepaalde delen niet gepubliceerd mogen worden en andere weer wel. Zo is de werkelijkheid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is theoretische werkelijkheid.

Minister Van Mierlo:

Het kan gaan om een stuk waarvan de Nederlandse regering zegt dat het niet buiten haar gezichtskring kan komen. Punt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister heeft de politieke verantwoordelijkheid. Nou ben ik het RIOD en ik zeg: het spijt mij, als ik geen toegang krijg tot die bronnen, dan is mijn onderzoek waardeloos. Let wel, dit is theorie. In principe mag ik overal bijkomen. De minister zegt echter: het spijt mij, gezien mijn verantwoordelijkheid kan dit niet. Daar wordt over gepraat. Daar wordt over onderhandeld. Wat is erop tegen dan naar leden van de Raad van State te gaan, dus naar de arbitragecommissie, en te zeggen: de regering heeft wel de politieke verantwoordelijkheid, maar ik als RIOD kan mijn verantwoordelijkheid als gezaghebbend, wetenschappelijk instituut niet waarmaken, geef hierover eens advies!

Minister Van Mierlo:

Het gaat over de mate waarin er überhaupt beroepsmogelijkheden zijn ten aanzien van de artikelen 10 en 11 van de WOB. Die mogelijkheden zullen er altijd zijn. Of er zijn beroepsmogelijkheden of zij zijn er niet. Je kunt er dan niet aan derogeren.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Van Mierlo:

Ja, voorzitter, mijn betoog op dit punt is afgerond. Mijn naam en die van de minister van Defensie waren nog even genoemd in verband met de wenselijkheid van het tijdstip. Wij allen zouden het prettig vinden over de periode waarin dit alles, gedeeltelijk onder onze verantwoordelijkheid, is gebeurd – heel veel beslissingen zijn genomen onder een ander kabinet – vanuit de kennis die er dan is met de Kamer te praten. Dat zou ik minder belangrijk vinden dan de hoogst mogelijke kwaliteit van de waarheid. Dat is het enige. Er is dus waarschijnlijk meer tijd voor nodig. Als je het anders wilt, ga je een andere prioriteit stellen. Dan zeg je dat het nu moet gebeuren. Ik merk overigens op dat deze mensen helemaal in moeilijkheden zouden zijn gekomen wanneer het een internationaal onderzoek zou zijn geworden, waarbij wij al helemaal niet kunnen beslissen over het tijdstip.

Voorzitter! Ik wil derhalve toch vragen om dit als een betrekkelijk iets te zien. Natuurlijk zijn de ministeriële verantwoordelijkheid en het feit dat je daarop iemand kunt wegsturen van groot gewicht, maar het is niet het allereerste waar het om gaat. De regering heeft het onderzoek ingesteld om de waarheid zoveel mogelijk aan het licht te brengen.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over hetgeen een woordvoerder van Defensie zou hebben gezegd. De desbetreffende woordvoerder heeft tegen de redactie van een televisieactualiteitenprogramma gezegd dat het, gelet op het komende RIOD-onderzoek, niet op de weg van Defensie lag actief aan een bepaalde uitzending over een recent gepubliceerd boek over de val van Srebrenica mee te werken. Deze uitspraak is, ontdaan van haar context, vervolgens ten onrechte een eigen leven gaan leiden. De minister van Defensie blijft uiteraard beschikbaar om vragen van de volksvertegenwoordiging over Srebrenica en al wat dies meer zij te beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.