Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758);

het wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698);

het wetsvoorstel Overgangs- en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten (Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen) (24776).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Mag ik om te beginnen van mijn kant de Kamer dankzeggen voor haar inbreng in tweede termijn en diegenen bedanken die een aantal vriendelijke opmerkingen hebben gemaakt over mijn bijdrage in eerste termijn? Ik heb die opmerkingen zeer op prijs gesteld. Ik heb namelijk het gevoel dat in de discussie met de Kamer heel serieus is ingegaan op de beweegredenen die het kabinet heeft gehad voor het voorstel. Dit is gebeurd met een open oog voor de risico's en de negatieve kanten die eraan zitten. Uiteindelijk zal het de weging zijn van de verschillende argumenten die in het geding zijn, die ook voor de Kamer het eindoordeel zal bepalen.

Er is bij alle discussies die er zijn gevoerd, nu heel concreet bij de behandeling van het voorstel in deze Kamer maar ook in de tijd ervoor, sprake geweest van het naar elkaar toegroeien van opvattingen. Misschien zal voor een niet onbelangrijk deel van deze Kamer de sprong om tot een positief oordeel over het voorstel te komen, toch te groot zijn. Maar in ieder geval heb ik ook uit de bijdragen in tweede termijn geproefd dat het afwegingskwesties zijn geweest. De frontale verschillen van oordeel die over dit soort wetgeving ook mogelijk zouden zijn geweest, zijn uitgebleven.

Voorzitter! Ik vind dat op zich de winst van dit debat. Het is in die zin een succesvol debat geweest, al zal het misschien voor een aantal fracties in deze Kamer net onvoldoende zijn geweest om vanuit de beweegreden van meer begrip voor de overwegingen van het kabinet te komen tot de stap van steun aan het voorstel. Deze stap zal voor een aantal fracties misschien net te groot blijken te zijn.

Voorzitter! Ik zal proberen in tweede termijn wat orthodoxer tewerk te gaan. Ik zal heel netjes per spreker de vragen langslopen, omdat alles moet zijn besproken wat van de kant van de Kamer is ingebracht. Een tweede termijn leent zich hier ook goed voor.

Voorzitter! Ik begin met de beantwoording van de heer Biesheuvel. Hij is, evenals anderen, nog eens teruggekomen op de gelijktijdige invoering van de wetgeving rond de PEMBA en de voorgenomen wet op de reïntegratie. Ik heb daar, ook aan de hand van een uitvoerige interruptiediscussie met de heer Rosenmöller, over gesproken. Ik heb van mijn kant aangegeven waarom ik grote bezwaren heb tegen een politieke koppeling van de invoering van beide wetgevingstrajecten. Het kabinet is van mening dat de PEMBA-wetgeving als zodanig het waard is om ingevoerd te worden. Dat er daarnaast een belangrijk tweede traject moet worden gelopen in de richting van de wet op de reïntegratie, heeft een zelfstandige betekenis. Ik heb al vrij snel aangegeven dat ik mij ervan bewust ben hoezeer de Kamer maar ook het kabinet hecht aan een goede wet op de reïntegratie. Ik zie heel goed in dat deze wetgeving het beleid dat het kabinet wil inzetten, versterkt. Maar het gaat mij daarbij tegelijkertijd om een zeer goede wet op de reïntegratie. Ik heb hier de afgelopen dagen ook uitvoerig met mijn medewerkers over gesproken en een taskforce ingesteld. Het is mijn voornemen om de wet op de reïntegratie stevig te baseren op contacten met de praktijk, dus niet alleen de geijkte kanalen zoals het TICA en de directie van de uitvoeringsinstellingen. Wij zullen dan bijvoorbeeld de ruimte moeten nemen om ook in de regio een aantal bijeenkomsten te organiseren en ook mensen op te zoeken die er in de dagelijkse praktijk mee te maken hebben. We moeten dat dus allemaal inpassen. Ik weet niet wat voor gedachten hier allemaal uit zullen komen. Ik wijs ook op de gedachte van mevrouw Schimmel om hier als Kamer zelf nog een aantal onderzoeken naar te doen. Dat alles leidt mij ertoe aan te geven dat vanuit die confrontatie met de praktijk een goede wet op de reïntegratie de kern moet zijn. Naar mijn taxatie zou het heel ongelukkig uitkomen als het proces dat de Kamer en het kabinet gezamenlijk willen aangaan, onder het beslag komt van een koppeling van de invoering.

Om hierover geen misverstand te laten bestaan, maak ik even het stapje naar de motie van de heer Rosenmöller op dit punt. Ik wil hier best verklaren dat ik deze motie zie als een ondersteuning van mijn beleid. Hiermee wil ik aangeven dat het ook mijn inzet is die wetgeving op Prinsjesdag of op een zodanig tijdstip dat de Kamer haar kan behandelen, naar de Kamer te sturen. Ik wil dus niet vanuit politieke overwegingen, maar vanuit inhoudelijke overwegingen echt de ruimte hebben, bijvoorbeeld bij de hoofdlijnennotitie, die ik voornemens ben in februari naar de Kamer te sturen. Waar gaan wij het over hebben? Hoe gaan wij het aanpakken? Dat gaan wij in de tussentijd nog doen. Ik wil echt de gelegenheid hebben om aan de Kamer duidelijk te maken wat ik allemaal van plan ben te doen, waar ik in de discussie met de praktijk op ben gestuit en wat het traject is of om de Kamer de vraag voor te leggen of het niet verstandiger is om voor een goede uitvoering van dit traject bijvoorbeeld twee maanden meer te nemen. Als het bij voorbaat gaat om het politieke beslag, dan heb je die ruimte, die openheid niet meer. Ik wil dus duidelijk maken dat er naar mijn mening geen glim licht kan zitten tussen de intentie van het kabinet en de Kamer. Ik heb er dus geen moeite mee – en dan let ik ook op de bewoordingen van de motie van de heer Rosenmöller – om te stellen dat ik die motie beschouw als een ondersteuning van mijn beleid, om die inzet te maximaliseren. Ik houd voor mijzelf dus nadrukkelijk de vrijheid open, zonder dat die daarbij in politieke zin aan een ander dossier wordt gekoppeld, om met argumenten gestaafd aan de Kamer voor te stellen daar iets meer tijd voor te nemen.

De heer Biesheuvel is nog even teruggekomen op het regresrecht. Dat was een interessante vraag. Zijn vraag wat de betekenis hiervan is voor de rechterlijke macht, heeft daarmee natuurlijk ook te maken. Het is mijn overtuiging dat de voorgestelde regeling voor het regresrecht veel duidelijker is dan de regeling die wij nu kennen. Zoals bekend, was zij technisch zeer complex en gaf zij aanleiding tot veel procedures. Het is dus mijn indruk dat het voorstel positief uitwerkt op het aantal procedures, gewoon omdat het eenvoudiger is. Ik ben het dus ook met de heer Biesheuvel eens, dat het ineffectief is als het regresrecht zoals wij dat nu vorm hebben gegeven, aanleiding zou geven tot het voeren van veel procedures. Daar streven wij immers niet naar. Wij streven naar een verlichting van de taak van de rechterlijke macht, niet naar een verzwaring. Ik streef er dan ook naar, op basis van duidelijker wettelijke regels over te gaan naar een vorm van collectivering van het regres. Dat betekent dat op basis van ervaringscijfers de kosten van bijvoorbeeld verkeersongevallen worden verdeeld tussen sociale en particuliere verzekeraars. Dit alles zal aan de orde komen bij de behandeling van het nader rapport inzake het wetsvoorstel uitbreiding regresrecht, dat in overleg met mijn collega van Justitie zal worden opgesteld. Zoals bekend, is het wetsvoorstel indertijd niet doorgezet vanwege de systeemveranderingen die daarin worden voorgesteld. Aan de Kamer is toegezegd dat het beleid terzake nader zal worden besproken met de Kamer. Helaas is het nog niet mogelijk geweest het nader rapport, aan de hand waarvan deze bespreking zou worden gevoerd, voor deze zomer uit te brengen. Navraag heeft mij echter geleerd, dat het toch de verwachting is dat het gesprek met de Kamer over dit onderwerp binnenkort wel mogelijk zal zijn.

De heer Biesheuvel is nog even teruggekomen op het omschrijven van het begrip "gehandicapten" in artikel 2 van de AMvB van de kwijtscheldingsregeling. Hij vroeg zich af of deze omschrijving niet te beperkt is en of bepaalde groepen hierdoor niet worden uitgesloten. Dit onderwerp heeft bij de voorbereiding van de stukken voor de Kamer aanleiding gegeven tot uitvoerige gedachtewisselingen met mijn medewerkers. Daarbij zijn wij toch op een aantal lastige dingen gestuit, onder andere op de vraag hoe je het begrip nou definieert.

De mogelijkheid om chronisch zieken – naar ik meen heeft de heer Van der Vlies er ook naar gevraagd – onder de werkingssfeer van de premiekwijtscheldingsregeling te brengen, is wel degelijk aan de orde geweest. Mijn overwegingen die tot de keuze voor deze definiëring hebben geleid, zal ik aan de Kamer voorleggen.

Het is heel erg lastig het begrip "chronisch zieken" te definiëren. Hanteer je de definitie van de Nationale commissie chronisch zieken, dan bedraagt het aantal chronisch zieken 3,7 miljoen. Het zal dus duidelijk zijn, dat zo'n gigantische uitbreiding van het begrip in artikel 2 van de AMvB van de premiekwijtscheldingsregeling de regeling volstrekt ineffectief maakt. Dan zou er ook een groot aantal mensen onder die regeling vallen die nu tot volle tevredenheid werken. Dat zou een geweldige stigmatisering betekenen van een heel grote groep die dat stigma op dit moment niet heeft. Ik vraag daar begrip voor.

Wanneer je de regeling erg ruim maakt, wordt zij minder effectief voor de groep die haar het hardst nodig heeft. In die afweging zaten wij. Daarnaast waren er overwegingen van puur praktische aard. Ik heb al aangegeven dat het bijna onmogelijk is om te omschrijven wat er precies moet worden verstaan onder het begrip "chronisch zieken". Je kunt daar ook niet mee volstaan. Je zult criteria moeten aangeven aan de hand waarvan dat wordt beoordeeld. Dat zijn heel lastige dingen die tot veel besluiten leiden, die allemaal weer tot beroep kunnen leiden.

Kortom, alles afwegende hebben wij gekozen voor een definitie die aan de ene kant duidelijk ruimer is dan de vorige definitie in de AMvB van de WAGW, maar aan de andere kant voldoende onderscheidend vermogen in zich draagt om al die procedures en problemen te voorkomen en voldoende effectief blijft voor de groep die deze het hardst nodig heeft.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik kan mij uw afwegingen wel voorstellen, maar ik probeer mij er een beeld van te vormen hoe beperkt de groep nu is in uw omschrijving. Ik geef een concreet voorbeeld van een huisvrouw die arbeidsongeschikt raakt door haar huiselijk werk en wil herintreden. Zij zou dus niet onder dit begrip vallen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het gaat om de definiëring van artikel 2 van de bedoelde AMvB en de bedoeling die wij met dat artikel hebben gehad. Wij hadden de bedoeling de doelgroep zodanig af te bakenen dat helder is over wie wij het hebben. Daarmee wordt ook bereikt dat de reïntegratie van die groepen een extra incentive krijgt. Daarover zijn wij het eens. De wedervraag aan de heer Biesheuvel zou kunnen zijn: waarom denkt hij dat dit niet onder artikel 2 zou vallen?

De heer Biesheuvel (CDA):

In de nota van toelichting staat de toevoeging dat het gaat om ziekte of gebrek die niet tot een uitkering of voorziening heeft geleid. Toen bedacht ik dat een herintredende huisvrouw die arbeidsongeschikt is geworden, maar die geen uitkering of voorziening heeft, geen gebruik kan maken van deze voorziening.

Staatssecretaris De Grave:

Ik moet eerlijk bekennen dat deze vraag van de heer Biesheuvel mij enigszins overvalt. Ik had mij geprepareerd op een algemene vraag over de definiëring. Ik denk dat dit helder is. Nu stelt hij een andere vraag waarop ik het antwoord niet adequaat bij de hand heb. Het zou kunnen zijn dat hij daar een punt heeft. De bedoeling is te zorgen dat mensen in voldoende mate gehandicapt moeten zijn, voordat zij onder die regeling vallen. Daarover zijn wij het eens. Iemand die wel onder die criteria zou vallen, maar niet onder die definitie, bijvoorbeeld omdat hij niet werkte op het moment dat hij arbeidsongeschikt of gehandicapt werd, maar dat wel zou willen, zit in zekere zin in een vergelijkbare positie, als het gaat om het gehandicapt zijn. Ik probeer een redenering op te bouwen, maar ik kan niet helemaal overzien of er andere elementen zijn die mijn verhaal onderuithalen. Mocht dat zo zijn, dan heb ik het gevoel dat de heer Biesheuvel daar een punt heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mag ik even helpen? Iemand heeft mij even de WAGW overhandigd. Artikel 2, tweede lid, luidt: "Voor de toepassing van het eerste lid worden onder werknemers mede begrepen diegenen, die beschikbaar zijn of door het treffen van voorzieningen beschikbaar kunnen komen voor het als werknemer verrichten van arbeid." Lost dat het probleem van de heer Biesheuvel niet op?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik val over de toevoeging over deze groep in de nota van toelichting. Daarin wordt gezegd: werknemers die ziekten of gebreken hebben die niet tot een uitkering of voorziening hebben geleid, aangezien het niet mogelijk is gebleken, een objectieve omschrijving te geven van het soort aandoeningen dat voor de wet mee zou mogen tellen. In mijn voorbeeld zou je dan als het ware objectief moeten omschrijven waar de betrokken huisvrouw aan zou moeten voldoen, als zij weer zou willen herintreden. Ik denk niet dat dit kan via de oplossing van mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is geen oplossing; dit is hoe de wet het tot nu toe beschrijft. U wilt daar een andere toevoeging bij aanbrengen. Dan moet u een voorstel indienen ofwel een initiatief nemen om de wet op dat punt te veranderen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het ging mij erom of wij goed voor ogen hebben welke groepen er wel en niet onder vallen. Als dit een probleem is en als wij op dit punt dus niet slagen, moeten wij gewoon in alle oprechtheid vaststellen dat bijvoorbeeld de herintredende huisvrouw erbuiten valt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris moet dit maar even laten uitzoeken, want naar mijn beste weten valt die categorie wel onder het tweede lid van artikel 2 van de WAGW. Ik zie dus nog steeds geen probleem, maar het lijkt mij dat dit echt heel goed moet worden uitgezocht. Als de heer Biesheuvel wel gelijk heeft, zou dit immers een punt kunnen zijn waarop wij iets moeten doen.

Staatssecretaris De Grave:

Zullen wij het zo afspreken dat ik, nadat ik nadere informatie heb gekregen, hier aan het eind van mijn betoog op terugkom? Dan hebben wij in ieder geval de kern van de vraag van de heer Biesheuvel in beeld. Nu beperkt de discussie zich dus tot het door hem gegeven concrete voorbeeld. Ik neem aan dat hij de rest van mijn antwoord, voorzover dat ging om de reden voor de in artikel 2 aangebrachte beperking, heeft begrepen.

De heer Biesheuvel heeft met alle woordvoerders gemeen dat hij uitvoerig heeft gesproken over de positie van de kleine werkgevers. Het lijkt mij, ook ter vermijding van misverstanden in de beeldvorming, heel goed om op te merken dat er niet gesproken kan worden van dé problematiek van dé kleine werkgever. Dat beeld wordt te vaak in die zin geformuleerd, alsof deze kabinetsvoorstellen dé kleine werkgever zouden pakken. Dan krijg je het mooie beeld van wie de grootste vriend van de kleine werkgever is. Daar moet ik zelf geweldig mee oppassen, omdat ik maandag gastspreker ben op het jaarcongres van MKB Nederland. Ik zie een aantal heren op de tribune al gniffelen bij de gedachte hoe plezierig ik daar zal worden ontvangen, maar ik zal ook daar uitleggen dat deze discussie, hoe belangrijk ook, zich op een deel – een klein deel – van de kleine werkgevers zal richten. Het overgrote deel wordt immers niet geconfronteerd met deze problematiek en heeft dus niets met deze problematiek van doen.

De kernvraag is eigenlijk: hoe wordt in de solidariteit binnen de groep van kleine werkgevers bij de gekozen vormgeving tot maatvoering gekomen? Op zich heeft de argumentatie van het MKB het kabinet in zodanige mate overtuigd dat wij een aantal ingrepen in de basissystematiek voor kleine werkgevers hebben gedaan. Die ingrepen zijn met name neergeslagen in de bescherming van een maximumpremie van drie keer de gemiddelde premie. Dat leidt er in belangrijke mate toe dat er binnen die groep in het publieke bestel een grotere mate van solidariteit zal zijn dan bij grote ondernemingen. Ik geef daarmee aan dat de argumentatie van MKB Nederland op dat punt niet aan dovemansoren gericht is geweest. Het ging erom in samenhang met het doel van de wetgeving – namelijk om, ook in die belangrijke sector van de Nederlandse economie, een nadrukkelijk grotere aandacht te bevorderen voor de problematiek van arbeidsongeschikten en hun reïntegratiebelangen – het juiste evenwicht te vinden tussen de prikkel die daartoe moet leiden en de specifieke situatie van het midden- en kleinbedrijf in samenhang met zijn vermogen om die hogere premie op te brengen. Dat is de kern van de discussie: in welke mate zou een grotere mate van solidariteit moeten worden gevraagd van de overgrote meerderheid binnen het MKB die met de lagere minimumpremie wordt geconfronteerd ten behoeve van degenen die met arbeidsongeschiktheid worden geconfronteerd? In die maatvoeringsdiscussie heeft het kabinet een lijn neergelegd. Door de Kamer wordt die lijn op bepaalde punten geamendeerd, maar ik denk dat dat de kern van de discussie is.

In samenhang hiermee vraag ik voor twee punten de nadrukkelijke aandacht van de Kamer, in de eerste plaats voor het gegeven dat, met alle begrip voor het feit dat sec per onderneming de reïntegratiemogelijkheden bij een kleine groenteboer natuurlijk beperkter zijn dan bij Philips, de situatie branchegewijs anders kan liggen, waardoor een grotere solidariteit niet alleen binnen het publieke bestel via amendering in beeld kan worden gebracht, maar ook door de groep zelf te organiseren is. Dit kan langs twee lijnen gebeuren. De eerste lijn is bundeling van de krachten. Daardoor kunnen de slagers en de groenteboeren en de kleine metaalbedrijven als het ware één Philips worden, mits de brancheorganisaties er het nodige aan doen. De tweede lijn is op eigen maat en naar eigen behoefte nader inhoud geven aan de gevoelde solidariteit, overigens binnen de bandbreedte van het publieke bestel, met het instrument van de verzekering achter de hand, zij het dat dit niet afdwingbaar is. De eigen groep moet er dus van overtuigd zijn dat het verstandig is om via een systeem van aanvullende verzekering de risico's anders te verdelen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik snap de oproep van de staatssecretaris. Ook branchegewijs kan er veel gedaan worden aan reïntegratie, en dat is natuurlijk heel goed. Maar dat wast toch het volgende niet weg. Alle kleine werkgevers hebben het probleem dat zij niet zo'n scala van werkzaamheden te bieden hebben, dat de inpasbaarheid er groter door wordt. De problemen die de ene slager heeft, heeft de andere slager ook. De branche zal dus niet echt een oplossing kunnen bieden voor de geringere mogelijkheden van inpassing, want die hangen samen met de aard van de werkzaamheden.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! De heer Biesheuvel noemt nu in de positie van het midden- en kleinbedrijf een specifiek element, en dat is toch een minder breed probleem dan de "sheer numbers" waar wij het in het begin even over hadden. Hij wijst er nu op dat het aanbod van arbeid een bepaalde gerichtheid heeft, en daar heeft hij gelijk in. Een groot concern als Philips heeft een breder scala van werkzaamheden te bieden en dat maakt het misschien makkelijker om inhoud te geven aan de reïntegratie. Ik geef dat toe, al houd ik staande dat op aantallen wel degelijk een basis kan worden georganiseerd. De indruk moet niet postvatten alsof het MKB niet in staat zou zijn een bijdrage te leveren aan reïntegratie, maar op dat andere punt geef ik de heer Biesheuvel gelijk, en dat is precies de reden waarom het kabinet extra beschermingsmaatregelen treft voor kleinere bedrijven met hooguit vijftien man personeel. De belangrijkste van die maatregelen is de maximumpremie van drie keer de gemiddelde premie.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Is het niet zo dat er op dit punt kennelijk nog veel creativiteit moet komen? De heer Biesheuvel geeft weer blijk van een heel beperkte benadering. Hij spreekt over de slager, maar die staat natuurlijk niet alleen. Bij de slager hoort de vleesverwerkende industrie, het bijbehorende transport en veel andere aanpalende activiteiten. Als men wat weidser wil kijken, mijnheer Biesheuvel, zijn er heel veel mogelijkheden.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is dus heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat niet het beeld ontstaat als zou een heel belangrijke sector van onze economie, het midden- en kleinbedrijf, niet in staat zijn een bijdrage te leveren aan het reïntegratieproces. Ik zou dat een heel verkeerd beeld vinden en dat moet dus absoluut niet ontstaan. In reactie op terechte signalen uit het MKB heeft het kabinet gepoogd een maatvoering neer te leggen die naar ons oordeel evenwicht geeft tussen de verschillende belangen. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet deze maatvoering ook verdedigt.

Het MKB laat zelf weten dat het in gesprek treedt met verzekeringsmaatschappijen, ook in de B-poot van UVI's, zoals gemeld is in de brief waar, naar ik meen, de heer Van Hoof op wees. Het doel van dat gesprek is om na te gaan hoe het MKB in de eigen sector een passende maatvoering kan kiezen als het gaat om premierisico's. Ik vind dat zelf geen dreigement maar een prima ontwikkeling, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven. Als een sector op die wijze invulling geeft aan de weging van solidariteit tussen degenen die risico lopen en degenen die geen risico lopen, ben ik ervan overtuigd dat er een stevige incentive van zal uitgaan om de kosten van arbeidsongeschiktheid in die sector zoveel mogelijk te drukken, omdat dit het directe voordeel van een lagere premie heeft.

Voorzitter! Ik verzet mij met kracht tegen de suggestie van de heer Biesheuvel dat er in het kader van de WAZ sprake zou zijn van een nadeel voor zelfstandigen. Ik moet dat tegenspreken. Na de toevoeging van de directeuren-grootaandeelhouders aan de WAZ, betalen zelfstandigen duidelijk minder premie dan in de oude structuur. Het voordeel dat daarmee gemoeid is bedraagt 140 mln., zoals ik in eerste termijn al heb gezegd. Het gaat nu dus om de discussie over de structuur. Een andere discussie is die over de inkomenseffecten. De verandering van AAW in WAZ heeft een orde-effectvoordeel voor zelfstandigen van 140 mln., en dat is dan met name vanwege de inbreng van de directeuren-grootaandeelhouders.

Iets anders is de vraag: waarom? Daar hebben wij in eerste termijn uitvoerig over gesproken. Ik handhaaf dat het volstrekt in het verlengde ligt van de bedoeling van de wetgeving die wij hebben neergelegd dat een herkenbaar beeld ontstaat van verantwoordelijkheden rond het vraagstuk van arbeidsongeschiktheid in een zodanig grote groep dat er in voldoende mate sprake kan zijn van solidariteit. Naar mijn mening is de groep zelfstandigen duidelijk te onderscheiden van de groep werknemers. Dat geldt overigens niet alleen op dit terrein, maar ook op talloze andere terreinen, zoals het fiscale terrein. Het gaat om een zeer herkenbare groep met een eigen problematiek en eigen mogelijkheden. Daarin past in mijn visie heel goed een eigen WAZ-premie als het gaat om een basisverzekering voor arbeidsongeschiktheid.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer dat wij het daarover niet eens worden. Het is duidelijk dat er op sociaal terrein meer vergelijkingsmogelijkheden zijn met een werknemer dan op fiscaal terrein. Het gaat er mij echter om dat de sociale rechtspositie van een zelfstandige in de loop der tijden heel dicht gekomen is bij de sociale rechtspositie van een werknemer. Ik heb daarbij de kleinere zelfstandige voor ogen. Dat was in 1976 het grondmotief toen wij het hadden over de volksverzekering. Dat grondmotief is voor mij nog niet weg.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat nog steeds heel belangrijke verschillen bestaan tussen de socialezekerheidspositie van zelfstandigen en die van werknemers. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat het hele bovenminimale traject zich op werknemers richt en niet op zelfstandigen. Het is zaak dat wij werknemers als het gaat om de WAO, hoogte en duur, langs die lijn verzekerd krijgen. De bedoeling is om voor een belangrijke categorie met een breed genoeg draagvlak de eigen betrokkenheid bij en verantwoordelijkheid voor hetgeen gebeurt rond arbeidsongeschiktheid in beeld te brengen. Dit lijkt mij een belangrijk punt. Overigens zie ik, los van wat in het verleden allemaal heeft plaatsgevonden en los van discussies over het systeem, nog steeds niet in – ik denk dat dit de heer Biesheuvel en mij scheidt – wat er in de praktijk tegen is. Ik heb aangegeven dat er sprake is van een voordeel vanuit de premies geredeneerd. Ik begrijp niet in welke mate er voor zelfstandigen sprake is van nadeel als zij op basis van de WAZ hun eigen basisarbeidsongeschiktheidsverzekering krijgen. Een voordeel is dat een en ander past in het systeem dat wij proberen vorm te geven. Alles opgeteld, heb ik er enige moeite mee de vasthoudendheid van het CDA op dit punt te begrijpen.

Voorzitter! Ik ben de heer Biesheuvel nog een antwoord schuldig op de vraag hoe het tekort in het AOF wordt gefinancierd. Het zal duidelijk zijn dat er bij de overgang geen sprake mag zijn van een grote min die vervolgens aan de werkgevers wordt overgedragen. Er zijn overigens allerlei minnen en plussen. Ik denk aan het AAF en het ambtenarenfonds. Ik hoop dat het de heer Biesheuvel helder is dat voor het kabinet het uitgangspunt zal zijn dat met een schone lei wordt gestart.

Voorzitter! Het is heel risicovol om als liberaal met de heer Biesheuvel een discussie aan te gaan over de bijbel. Hij zei dat de voorstellen van het kabinet af en toe leken op een gesel. Ik ben niet zo vreselijk bijbelvast, maar ineens kwam bij mij op dat de Here Jezus een keer de gesel heeft gebruikt toen hij vond dat het nodig was om een bepaalde zaak aan te pakken. Ik meen dat de tollenaars uit de tempel werden gegeseld. Ik zou die vergelijking niet precies willen maken, maar duidelijk is dat ook volgens de bijbel af en toe stevige maatregelen genomen moeten worden als je een belangrijk maatschappelijk probleem wil aanpakken. Ik wil dus de heer Biesheuvel voorhouden dat ook vanuit de bijbel steun is te vinden voor een krachtige aanpak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het doet mij erg veel deugd dat deze staatssecretaris voorbeelden neemt uit een geschrift dat mij heilig is. Ik wil hem aanraden om dit niet selectief te doen, maar in den brede.

Staatssecretaris De Grave:

Wij moeten daar ongetwijfeld nog een keer verder over praten. Het probleem is dat de bijbel als zodanig vele kenners heeft, die op basis van de bijbel ook vaak tot heel andere standpunten komen. Dat is misschien de reden dat ik, met mijn katholieke achtergrond, voor een niet-christelijke partij heb gekozen. Ik vind het dus heel moeilijk om uit de bijbel te herleiden welk politiek standpunt je hebt. Maar dat is natuurlijk een belangrijk verschil dat deze samenleving al heel lang kent, met alle respect voor opvattingen en oordelen die mensen daarover kunnen hebben.

De heer Van Dijke heeft opnieuw gezegd dat hij het heel belangrijk vindt om die problematiek van de arbeidsongeschiktheid en een aantal andere problemen waar wij in Nederland nog altijd mee zitten, ook kijkend naar de vergrijzingsproblematiek en veranderingen in de arbeidsverhoudingen, eens in een breder verband te bezien. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik dat een goed punt vind. Wij proberen dat ook te doen. Toevallig is het maandag over wat andere onderwerpen gegaan. Ik denk dat daar in december, als hoofdstuk 2 aan de orde is, wat meer gelegenheid voor zal zijn. Ik vind dit ook een niet onbelangrijk punt, in samenhang met de vergrijzingsproblematiek en ontwikkelingen die je ook internationaal sterk ziet, in de richting van een bepaald soort arbeid die ook steeds meer uitbreidt en beter wordt betaald, maar minder ruimte biedt voor andersoortige arbeid voor degenen die niet 100% mee kunnen. Dat is inderdaad een uitdagende vraag. De heer Van Dijke heeft ook gelijk dat je niet alleen maar op specifieke onderdelen rond arbeidsongeschiktheid moet reageren, maar dat je ook moet proberen om dit in samenhang met de structuur van de economie te zien. Ik verheug mij echt op die discussie, die ik in december met de Kamer zal voeren.

De heer Van Dijke heeft ook gewezen op de stijging van de uitvoeringskosten, onder andere naar aanleiding van berichten in de krant daarover. Het zal u niet verbazen dat ik vrij snel heb gevraagd om mij daarover meer duidelijkheid te geven. De nadere toelichting van ook het CTSV heeft toch wel aangegeven dat hier in belangrijke mate sprake is van incidentele kosten, die altijd samenhangen met ingrijpende wijzigingen in de uitvoeringsorganisatie en de systematiek van de sociale zekerheid. Mij is echter door het CTSV verzekerd dat voor het structurele deel het CTSV echt de indruk heeft dat de ingrepen leiden tot een daling van de uitvoeringskosten. Als dit anders zou zijn, hebben wij een probleem. Wij doen dit niet om de premies te verhogen, wij zijn juist hard bezig om de premies te verlagen. Wij houden dit ook scherp in de gaten. Het zal duidelijk zijn dat in de vervolgrapportage van het CTSV juist op dit onderdeel die voortgang moet worden gezien in de mate waarin de reorganisatiekosten aflopen en structurele winsten naar voren komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Het CTSV zegt dus dat de trend zich in die richting nog voortzet en dat de verhoging van de uitvoeringskosten een gevolg is van het feit dat de materiewetten vooralsnog hun plaats moeten vinden in het socialezekerheidsland?

Staatssecretaris De Grave:

De kern van de redenering van het CTSV is dat onvermijdelijk bij reorganisaties een eerste effect is dat daar stevige kosten mee gemoeid zijn. Dat zie je ook in het bedrijfsleven. Het CTSV geeft die reorganisaties en oorzaken ook aan. Ik heb nooit zoveel problemen met incidentele kosten. Voor mij is de cruciale vraag wat het structurele beeld zal zijn. Met de opmerking dat men het scherp in de gaten zal houden, was bij het CTSV geen bevestiging te vinden dat in de structurele situatie de in gang gezette wetgeving zou leiden tot een verhoging van premielasten.

De heer Van Dijke (RPF):

U heeft dus geen signaal dat de bureaucratisering in het socialezekerheidsland toeneemt? Dat zou namelijk een volstrekt verkeerde ontwikkeling zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, dat beeld heb ik dus niet. Wij moeten er natuurlijk wel buitengewoon scherp op blijven letten. Volgende week praten wij ook over de nieuwe organisatiewet. Die zal een belangrijk onderdeel zijn. Op dit moment is mijn indruk, die ook niet is tegengesproken door het CTSV, dat dit echt te maken heeft met die incidentele kosten, die samenhangen met de ingrepen in materiewetten en organisatiewetten. Mocht het in de richting gaan dat ook in structurele zin de uitvoeringskosten oplopen, dan hebben wij een serieus probleem. Dan is er aanleiding om daar heel goed naar te kijken. Ik heb dat beeld echter op dit moment niet.

Nu wilde ik nog even terugkomen op het amendement van de heer Van Dijke op stuk nr. 7; daar heeft hij nadrukkelijk naar gevraagd. Los van het feit dat ook hier een beetje de overweging geldt of er niet elementen in zitten die ongetwijfeld ook weer bij de wet op de reïntegratie aan de orde komen, heb ik het amendement van de heer Van Dijke eens afgezet tegen dat van mevrouw Van Nieuwenhoven, in de zin van een weging van voor- en nadelen van beide amendementen, waar de heer Van Dijke mij om vroeg. Dan lijkt mij dat er één nadeel, een belangrijk nadeel, zit aan het amendement op stuk nr. 7, namelijk dat het helemaal aangrijpt bij de gedifferentieerde premie, hetgeen inhoudt dat de hele groep eigenrisicodragers – we weten niet hoe groot deze is – hier buiten valt. Op het moment dat een eigenrisicodrager zou overgaan tot reïntegratie van een eigen of een andere werknemer – daar waar hij geen gedifferentieerde premie betaalt, omdat hij eigenrisicodrager is – zou die groep niet onder het effect van het amendement van de heer Van Dijke vallen. Dat vinden wij een belangrijk verschil ten gunste van het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en dus, in de afweging, ten nadele van het amendement van de heer Van Dijke, zij het dat ik erken dat de doelstellingen van beide amendementen in dezelfde richting gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind een belangrijk nadeel aan het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven dat wanneer iemand één – vergeef mij de uitdrukking – WAGW'er in dienst neemt, de prikkel om er daarna nog een of twee of meerderen in dienst te nemen, bijna weg is. Dat heb ik juist in mijn amendement willen leggen, namelijk dat naarmate je dichter bij de doelstelling van de WAGW komt, je daar meer voordeel van ondervindt en naarmate je daar verder vanaf komt, je daar meer nadeel van ondervindt. Met andere woorden: een voortdurende prikkel om maar te komen tot de doelstelling die wij in de WAGW hebben geformuleerd.

Staatssecretaris De Grave:

Vandaar ook, voorzitter, dat ik begon met een relatie te leggen naar de wet op de reïntegratie en ook naar het amendement dat de heer Rosenmöller oorspronkelijk had ingediend en inmiddels heeft vervangen door een motie. Ik zeg u namelijk dat ik dat element zie; dat heb ik ook aangegeven bij het amendement-Rosenmöller, namelijk dat er als zodanig waarde in kan zitten om niet slechts één drempel van 5% te hebben, maar daar een bandbreedte omheen te bouwen die een voortdurende prikkel geeft. Dat is ook het aantrekkelijke, zowel van uw gedachte, mijnheer Van Dijke, als van de gedachte van de heer Rosenmöller. Maar ik denk dat het heel goed is om die discussie in wat bredere zin, in een afweging met verschillende elementen, te voeren bij de wet op de reïntegratie. Voor mij geldt daarbij hetzelfde wat ik heb gezegd over het amendement-Rosenmöller, namelijk dat ik volop beschikbaar ben om die discussie, ook in die samenhang en met dat belang, te voeren bij de wet op de reïntegratie.

Voorzitter! Dat brengt mij op een ander punt, waar ik iets langer bij stil zou willen staan, omdat verschillende fracties mij duidelijk hebben gemaakt dat eigenlijk daar voor hen de kern van hun bezwaren tegen de voorstellen zit. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar oprecht over verbaasd ben. Ik kan mij van alles en nog wat voorstellen bij de discussie over risicoselectie en ik kan mij van alles voorstellen bij de discussie rond maatvoering voor het midden- en kleinbedrijf. Dit betreft belangrijke thema's, als het erom gaat hoe je tegen de voorstellen aankijkt. Maar verschillende fracties hebben nu juist aangegeven – het CDA, maar ook van de kant van de fracties die men, naar ik meen, in dit huis aanduidt als "klein rechts"... Mag dat niet meer? Pardon! Kleine christelijke fracties?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! "Rechts" is not done, wanneer het onze fracties betreft. U kunt "klein christelijk" zeggen: dat mag dan nog voor zolang het duurt, maar "christelijke fracties" vind ik een prima aanduiding. "Klein rechts" moet de staatssecretaris nooit meer zeggen; dat is in Den Haag not done.

Staatssecretaris De Grave:

Oké, pardon. U zag al dat ik het met enige aarzeling uitsprak, omdat mij is opgevallen, mijnheer Van Dijke, zeker in uw richting, dat er veel onderwerpen zijn waar ik dat ten onrechte zou zeggen. Ik spreek dan maar over kleine christelijke fracties. Als ik het over christelijke fracties heb, zou ik misschien ten opzichte van het CDA iets onaangenaams zeggen. We houden het maar even op kleine christelijke fracties.

Wat ik poogde te zeggen, is dat het mij oprecht verbaasde dat dit voor u het centrale thema is. Mag ik nog eens proberen aan te geven waarom ik daar echt over verbaasd ben? Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het kabinet buitengemeen hecht aan stabiliteit als het gaat om de werking van het publieke systeem. Ik heb u ook aangegeven dat ikzelf van mening ben dat ik op talloze wegingsmomenten, ook als liberaal, eerder de kant heb gekozen van veiligheid en zekerheid in het publieke bestel, in de afweging ten opzichte van een versterking van marktwerking. Ik heb ook openlijk gezegd dat ik mij kan voorstellen dat op bepaalde onderwerpen de heer Van Hoof ongelukkiger was met de keuzes die het kabinet heeft gemaakt dan degenen die van nature letten op het belang van het publieke deel. Dat heeft zijn kern gevonden in het unaniem overnemen van voorstellen van sociale partners voor de vormgeving van het publieke bestel. Het kabinet luistert dus af en toe naar sociale partners zoals in dit geval. Het is niet altijd zo dat paars de sociale partners niet ziet staan. De kern is dat wij hebben afgezien van allerlei vereveningselementen in het publieke bestel. Dat zou immers in belangrijke mate een prikkel betekenen voor de goede risico's om eruit te stappen. Dat zit nu niet in de afweging. Wat overblijft, is dat de werkgever ook in het publieke bestel zijn eigen risico betaalt. Er is dus voor de goede risico's geen enkele prikkel meer om vanuit het vereveningselement in het publieke bestel eruit te stappen. Sterker nog, ik heb omstandig aangegeven dat zowel de toch forse bepalingen onder die garantie die moet worden gegeven – en die is stevig – als ook het feit dat verzekeringsmaatschappijen met het kapitaaldekkingsstelsel, zoals zij dat de Kamer omstandig hebben uitgelegd, zeker in het begin met hogere premies zullen moeten werken dan in het publieke deel, meer gewicht op de weegschaal zal leggen voor het publieke bestel dan voor het private bestel. Na deze analyse zie ik in de afweging eerder prikkels om te gaan naar het publieke bestel dan naar het private bestel.

Een ander punt waarop onder anderen door mevrouw Van Nieuwenhoven is gewezen, is het volgende. Het publieke bestel staat er, dat blijf 60% omvatten van alle arbeidsongeschiktheidsrisico's. Alles boven de vijf jaar blijft publiek. Het publieke bestel kan ook niet ten onder gaan. Langs die lijn zie ik echt geen reden om te vrezen voor het ontstaan van een situatie dat alle goede risico's naar het private deel gaan en dat alle slechte risico's in het publieke deel blijven, nog daargelaten het feit dat het als zodanig voor de werkgever die in het publieke bestel blijft, ook niet uitmaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Nu overdrijft de staatssecretaris. Wij zeggen ook niet dat alle goede risico's naar de private sector zullen gaan en alle slechte in de publieke sector zullen blijven. Het gaat erom dat via de route van het tweedeorde-effect, bij een cumulatie van belangen die ondergebracht worden bij een private verzekeringsmaatschappij, het voor grote ondernemingen aantrekkelijk zou kunnen zijn om die uitstap te overwegen. In dat verband heb ik erop gewezen dat het des te zwaarder weegt, omdat het om grote aantallen gaat die aan het publieke deel worden onttrokken. Dat is een risico waarvan de staatssecretaris niet kan zeggen dat het per definitie niet zal plaatsvinden. Ik heb gezegd dat ik er op dit moment geen behoefte aan heb om dat experiment aan te gaan.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik wil de heer Van Dijke aanspreken op wat hij zegt, namelijk op het risico. Indien zou gebeuren wat hij zegt, dan moeten er grote problemen ontstaan. Mijn stelling is als volgt. Wat gebeurt er als zelfs een substantieel deel van de grote bedrijven, niet om redenen die te maken hebben met het systeem van de premiestelling in publiek-privaat maar om andere redenen, zou overstappen? In dat geval blijft nog altijd een publieke sector van 60% over met een deel van die andere 40%. Laten wij dat deel voor het gemak op de helft plaatsen, dan hebben wij toch te maken met een heel fors deel dat overstapt naar het private deel, hetgeen ik niet verwacht. Maar zelfs dan is het publieke deel van de WAO nog altijd 80%. In de premiestelling heeft dat geen effect, want er zitten geen vereveningseffecten meer in het publieke bestel. Een goed bedrijf dat er op dat moment toch voor kiest om in het publieke deel te blijven, betaalt nog altijd zijn eigen risico. Het wordt niet geconfronteerd met negatieve effecten vanwege het gegeven dat die 20% uit mijn voorbeeld, naar het private deel stapt. De heer Van Dijke zou een punt hebben als er in dat geval waarin een bepaalde hoeveelheid van bedrijven over zou gaan naar het private deel, iets mis zou gaan in het publieke deel. Ik probeer evenwel omstandig aan te geven dat dit, naar mijn stellige overtuiging, niet kan gebeuren vanwege de vormgeving die wij gekozen hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij spreken in termen van waarschijnlijkheid, van risico-inschatting. Maar als de staatssecretaris zou treden in de stelling dat het risico bestaat, dat het publieke deel leegloopt aan goede risico's, dan zou het evenwicht verstoord kunnen worden. Dan zou het resultaat voor degenen die in het publieke deel blijven zitten, zijn dat er een premieopdrijvende werking ontstaat. Dan is er sprake van een zichzelf versterkend proces. Laten wij even in die stelling treden die ons is aangereikt door allerlei geledingen die ook vanmorgen al zijn genoemd. Wellicht had u er in de lunchpauze even contact mee willen hebben. Welke waarborgen hebt u in het wetsvoorstel om zo'n ontwikkeling tegen te houden, die u niet helemaal op dezelfde wijze voorziet als wij haar inschatten?

Staatssecretaris De Grave:

Dan moeten wij wel even een onderscheid maken tussen een midden- en kleinbedrijf, tot vijftien werknemers, en het grote bedrijfsleven. Dat heb ik ook in eerste termijn gedaan. Ik sprak nu even over het macrobeeld. Ik heb al aangegeven dat er bij het midden- en kleinbedrijf sprake is van een specifieke situatie. De stelling die ik daarover inneem, heb ik echt niet in de maatschappelijke discussie en in de gesprekken met deskundigen weersproken gezien. Het kabinet heeft zeer serieus geluisterd naar de kritiek die op een aantal punten gekomen is en heeft het advies van werkgevers en werknemers overgenomen dat betrekking had op de inrichting van het publieke stelsel. Daar zitten nu geen vereveningselementen meer in, de aanpassingscoëfficiënt is eruit, de sectorindeling is eruit. Het is nu zo vormgegeven dat iedere werkgever zijn eigen risico betaalt.

Naar mijn stellige overtuiging, die ik ook met argumenten heb omkleed, zal zelfs in het puur hypothetische geval dat alle goede risico's naar het private bestel gaan, de werking van het publieke bestel niet worden aangetast. Want de bedrijven met de slechte risico's die dan in het publieke bestel blijven, blijven dan altijd hun eigen risico betalen. Daarmee brengen ze dan een premie op die toereikend is om de kosten te dekken. Dus zelfs in dat puur hypothetische geval stort het publieke bestel niet ineen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Moet ik nu begrijpen dat de staatssecretaris de stelling inneemt dat als het publieke bestel aan goede risico's zou leeglopen, dat geen enkel effect heeft op de premiestelling voor werkgevers die daar wel blijven zitten voor het deel dat daarvoor in aanmerking komt?

Staatssecretaris De Grave:

Nog even geabstraheerd van de specifieke situatie met het MKB in verband met die maximumpremie, moet het antwoord op die vraag logischerwijze bevestigend luiden. Ik bezie het dus even in een breder verband. Op het moment dat de vormgeving in zowel het private als het publieke bestel is dat er premie voor het eigen risico wordt betaald, moet de consequentie daarvan zijn dat zelfs in dat geval niets veranderd aan de premiestelling voor de bedrijven die achterblijven in het publieke bestel. Dat is de kern van mijn redenering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu hebt u steeds het MKB buiten de redenering geplaatst. Wilt u de redenering nu ook nog eens houden, maar dan voor het MKB.

Staatssecretaris De Grave:

Ja zeker, maar ik vind het wel belangrijk de verschillende benaderingen goed duidelijk te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, ik volg u ook wel.

Staatssecretaris De Grave:

In het geval van het MKB is er wel sprake van elementen van verevening; daar is vanuit de sector ook met nadruk voor gepleit. Sterker nog, men vindt dat een en ander in veel sterkere mate gebaseerd zou moeten zijn op solidariteit. Nu is er op dat punt een nogal stevige dempende werking. Bij het MKB kan op dit punt enigermate meer over een waarschijnlijkheidsreactie gesproken worden. Wij moeten een beetje proberen in te schatten hoe het gaat. Daarbij moet worden bezien hoe een eigenrisico drager in de private markt gaat opereren.

Naar ik heb begrepen, zullen de verzekeringsmaatschappijen in belangrijke mate verzekeren op basis van het risicoprofiel van een branche. Men heeft bij kleinere bedrijven niet het vermogen om per bedrijf apart te verzekeren. Langs die lijn zullen er relatief weinig verschillen ontstaan, omdat een verzekeringsmaatschappij altijd de neiging heeft branchegewijs te verevenen. Dan zal in die afweging tussen "in het publieke bestel blijven" of "naar het private bestel gaan", ook voor veel kleinere bedrijven de zekerheid van de bescherming van het publieke bestel rond die maximumpremie zwaar wegen. Als het MKB, dat krachtig bij de Kamer gepleit heeft voor meer vereveningselementen, een goede vertegenwoordiger is van het midden- en kleinbedrijf, zal het overgrote deel van het midden- en kleinbedrijf blijven kiezen voor het publieke bestel. Want daar zit verevening in. Ik hoop dat u begrijpt wat ik probeer te zeggen.

Het is ook een de thema's geweest waaraan ik misschien wel de meeste tijd heb besteed. Ik wilde mij ervan vergewissen dat het zodanig vorm wordt gegeven dat het risico dat u schetst, niet kan ontstaan. Dat is ook een heel belangrijke overweging geweest. Ik geloof dat het de grootste ingreep in de wetgeving is geweest, los van de opting-out. Maar goed, dat was voor mijn tijd. Maar daarna is het advies van de sociale partners overgenomen om af te zien van aanpassing van de premie en tevens af te zien van die sectorindeling. Zelfs toen is in overleg met de regeringsfracties dat punt er nog eens uitgehaald, vooral om zeker te stellen dat op het moment dat de gedragsreacties waarvoor de geachte afgevaardigde vreest, plaatsvinden, er geen sprake zal zijn van aantasting van de bescherming van het publieke bestel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris schat dat in het midden- en kleinbedrijf weinigen de drang zullen ervaren om met het oog op onder andere de verevening uit het publieke bestel te treden. Stel nu dat de staatssecretaris op dit punt niet voor 100% gelijk krijgt, maar wij een beetje, dus ook niet voor 100%, maar wel voor een groeiend percentage. Zal er dan sprake zijn een verhoudingsgewijs premieopdrijvend effect voor de blijvers?

Staatssecretaris De Grave:

Dan nog niet. Overigens, nu wordt verondersteld dat de vertegenwoordigers van het midden- en kleinbedrijf een totale verkeerde taxatie maken als het om hun achterban gaat. Nu hoor ik alleen maar het geluid: er zij meer verevening. Het zou dan heel onlogisch zijn als het midden- en kleinbedrijf massaal het standpunt in zou nemen waar u op doelt. Maar zelfs als dat gebeurt, praten wij over iets dat in het publieke bestel de eerste vijf jaar over de gehele linie geldt. In dat publieke bestel kunnen bedrijven achterblijven, maar zij vormen toch maar een klein deel van het midden- en kleinbedrijf. In het uiterste geval zal dan langs die lijn sprake zijn van enige verevening. Als alle goede risico's van het midden- en kleinbedrijf privaat behandeld worden en als alleen maar degenen achterblijven die kans hebben om boven de 5% uit te komen – dan geldt de bescherming van de zogenaamde maxpremie – is er nog sprake van een demping. Die demping is het gevolg van het feit dat het midden- en kleinbedrijf zelf een minimumpremie betaalt. Dat zal ook effect hebben. Maar wat is dan nog het effect voor het totale publieke bestel? Er zal dan wel enig effect zijn en – dat geef ik dus toe – enig effect ten gunste van het private deel. Maar dan ga ik dus uit van de meest extreme vorm. Pas dan is er enig effect. Hierbij moet je in aanmerking nemen dat in geen enkel geval voor 100% garantie is te geven, maar men zou het voorgaande en alle overwegingen in dezen toch in aanmerking moeten nemen.

In dit verband herinner ik ook aan hetgeen verzekeraars in NRC Handelsblad van vorige week hebben gesteld. Dat was een somber stuk. Er was zoveel ten gunste van het publieke deel gedaan, dat het er voor het private deel slecht uitzag. Dat werd althans gesteld. Dat leek mij overdreven. Misschien was hierbij sprake van beïnvloeding van de Kamer. Echter, ook bij die verzekeraars bestond niet het beeld dat massaal voor het private bestel zou worden gekozen. Daaruit blijkt ook dat het kabinet echt heeft geprobeerd het juiste evenwicht te vinden. Daarom zeg ik echt oprecht dat ik dit onderdeel van de kritiek van een aantal fracties, dat voor hen een centraal punt was, niet begrijp, ook niet vanwege de argumentatie. Er kunnen andere aspecten in het geding zijn. Ik denk aan de discussie over de risicoselectie. Die kan ik beter volgen dat de opmerkingen op dit punt.

Voorzitter! Ik ben op het voorgaande onderwerp uitvoerig ingegaan, omdat het de kern van de voorstellen betreft. De voorstellen moeten goed in elkaar zitten en ik ben ervan overtuigd dat dit het geval is.

Voorzitter! Ik kom toe aan een reactie op de opmerkingen van de heer Van der Vlies. Op een aantal ervan ben ik ingegaan. Ook hij heeft gesproken over beide genoemde instrumenten alsmede over de positie van het MKB terzake. Hij heeft ook iets gezegd over het punt van de risicoselectie. De discussie over het voorstel van Boxtel hebben wij al eerder gevoerd. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat met het opstellen van wetgeving, hoe belangrijk ook, alle elementen van risicoselectie niet verdwenen zullen zijn. Ik herhaal echt oprecht mijn stelling dat risicoselectie, ook voordat WULBZ en PEMBA überhaupt in beeld waren, een belangrijk onderdeel was van wat in de samenleving aan de hand was. Vanwege het effect dat hier ontstaat door het massaal inzetten op de reïntegratie, moet het evenwicht worden hersteld. In algemene zin kan naar de mening van het kabinet de wet van Van Boxtel een belangrijke bijdrage leveren aan het herstellen van het evenwicht op dit punt.

De heer Van der Vlies heeft opnieuw gesproken over risque professionnel en risque social. Op dit punt is en blijft het kabinet van mening dat er op dit moment onvoldoende aanleiding is om de discussie daarover te heropenen. Ik wijs in dit verband op de ervaringen in Amerika en denk aan de kosten die samenhangen met procedures. Ik nodig de heer Biesheuvel uit in Amerika na te gaan hoe het daarmee staat. Die procedures kosten daar namelijk een godsvermogen. Er wordt daar eigenlijk alleen maar geprocedeerd over dit soort vraagstukken, omdat differentiatie bijna niet mogelijk is.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft het al gememoreerd: ik zal inderdaad met mijn collega Vermeend spreken over het punt van meewerkende echtgenoten van beroepsbeoefenaren. Ik kom erop terug.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de positie van chronisch zieken in zeer algemene zin. Ik heb er al iets over gezegd. Ik meen dat er donderdag een algemeen overleg is met de staatssecretaris verantwoordelijk voor het gehandicaptenbeleid. Ik neem aan dat het onderwerp dan aan de orde zal komen. Wij hebben er ook vrij intensief contact over. Ik kom overigens nog terug op de contacten met de Nationale commissie chronisch zieken naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gesproken over de tweedeling op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt, maar voor mij blijft de hoofdlijn de tweedeling tussen degenen die wel op de arbeidsmarkt actief zijn en diegenen die dat tegen hun zin niet zijn. Dat betekent dat 800.000 arbeidsongeschikten er evenzovele zijn die tegen hun zin niet op de arbeidsmarkt zijn; ik heb geprobeerd de werking van het systeem uit te leggen. Ik vind dat de voorstellen van het kabinet heel nauw aansluiten op het kernpunt van de tweedeling op de arbeidsmarkt. Langs de ene lijn moeten wij ervoor zorgen dat die mensen niet tegen hun zin in de arbeidsongeschiktheid komen. Langs de andere lijn moeten wij ervoor zorgen dat zij, voorzover zij buiten de arbeidsmarkt staan, via het reïntegratietraject maximale kansen krijgen om op die arbeidsmarkt te komen. Ik wil voluit de stelling verdedigen dat deze wetgeving juist een maximale bijdrage levert aan het bestrijden van tweedeling op de arbeidsmarkt.

De heer Rosenmöller heeft bezwaar aangetekend tegen het beeld van het afstoten van mensen in de WAO. Als hij het zo formuleert, ben ik dat natuurlijk met hem eens. De dingen zijn altijd genuanceerder. Je kunt dat ook nooit in precieze zin duiden. Ik wil hem er wel op wijzen dat bij mijn beste weten uit diverse rapporten, onder andere het rapport van de enquêtecommissie-Buurmeijer, duidelijk is geworden dat de structuur van de socialezekerheidswetgeving op dit punt in een niet onaanzienlijk gevallen toch een belangrijke incentive is geweest om dat wel te doen. Ik kan dat ook verklaren aan de hand van de rationele reacties van werkgevers op dat punt, zeker in een economische ontwikkeling die wij in eerste termijn hebben besproken.

Ik kom op het staffelamendement, dat inmiddels is ingetrokken en vervangen door de staffelmotie. De heer Rosenmöller heeft mij niet helemaal juist geciteerd uit mijn bijdrage in eerste termijn. Ik heb namelijk gezegd dat ik positieve kanten zie aan de gedachte achter zijn amendement. Dat handhaaf ik ook. Ik heb hem toegezegd dat ik die heel nadrukkelijk zal betrekken bij de wet op de reïntegratie, maar ik heb er ook op gewezen dat er nadelen aan zitten. Hij herinnert zich het nadeel dat de werkgevers die nu al aan een bepaald percentage voldoen een premie zouden krijgen zonder dat die inzet van middelen tot enig effect zal leiden. Mijn belangrijkste argument was dat ik het juist zou vinden om, op het moment dat je zo'n traject ingaat van de wet op de reïntegratie, de bestaande instrumenten tegen het licht houdt en nieuwe instrumenten daarbij wilt wegen, ook de plussen en de minnen van de verschillende mogelijkheden in kaart te brengen. U moet mijn woorden zo verstaan dat ik die gedachte van een staffel zonder meer een plaats zal geven in de afweging rond de wet op de reïntegratie, zoals ik ook tegen de heer Van Dijke heb gezegd. Ik zal de plussen en de minnen daarvan aangeven – die zijn er, die zal ik opschrijven – en ze vervolgens afwegen tegen andere instrumenten die uit de consultatie van de praktijk naar voren kunnen komen. Dan vindt er een open afweging plaats. Dat verhoudt zich slecht met een motie die nu al uitspreekt dat dit instrument er in ieder geval in zal moeten. Ik vind dat geen goede procedure. Ik heb dan ook geen behoefte aan de motie van de heer Rosenmöller. Maar nogmaals, versta mij niet mis. Zijn gedachte van een staffel zal een plaats vinden in de afweging tegen andere instrumenten in het kader van de wet op de reïntegratie.

De heer Rosenmöller is teruggekomen op de bonus-malus. Ik proefde er langzamerhand een lichte vorm van uitlokking uit in de richting van het midden- en kleinbedrijf: kom toch vooral eens goed terug op dat thema; misschien heeft het over een aantal jaren meer kans. Hij heeft er ook indringend over gesproken met de heer Van Hoof. Ik meen dat ik aan mijn argumentatie in eerste termijn niet veel kan toevoegen. Op dat punt verschillen wij voor een deel van mening, zij het dat het ook mij opvalt dat dit argument in MKB-kring zeer populair is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris bevestigt hiermee het beeld dat hij in zijn eerste termijn heeft geschetst, namelijk dat ik mij voortdurend opstel als zaakwaarnemer van het MKB. Ik had het idee dat ik dit al weerlegd had, maar dat is kennelijk niet het geval. Ik heb dit soort thema's al eerder aan de orde gesteld, maar pas de laatste tijd heb ik hierover brieven van MKB Nederland ontvangen.

De staatssecretaris zegt aan het adres van de kleine christelijke fracties dat hij zich meer kan voorstellen bij de opmerkingen over de risicoselectie dan bij de betogen over uitholling van de solidariteit. Vervolgens zegt hij tegen mij dat met dit wetsvoorstel de tweedeling wordt voorkomen.

Staatssecretaris De Grave:

Het helpt mede die tweedeling te bestrijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Inderdaad. De staatssecretaris heeft op het punt van de bonus-malus geen argumenten toe te voegen aan hetgeen collega Van Hoof bij interruptie heeft gezegd.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb dat uitvoerig in eerste termijn beargumenteerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vond die argumentatie niet overtuigend, maar wij zullen het debat op dit punt in tweede termijn niet herhalen. Voorzitter! Premiedifferentiatie en marktwerking zijn de kernpunten van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel zal de reïntegratie moeten bevorderen, het moet helpen de tweedeling te slechten en het moet de positie op de arbeidsmarkt van chronisch zieken, van mensen met een gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid verbeteren. Als dit waar is, moet de staatssecretaris ook in staat zijn om alle door de Kamer geuite zorgen over de risicoselectie zo onder de mat te vegen. Dat doet hij echter niet en daarom meen ik dat er sprake is van een behoorlijke discrepantie tussen doel en uitwerking van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik zie dit een slag anders. In eerste termijn heb ik niet onder stoelen of banken gestoken dat de structuur van het wetsvoorstel als zodanig – er wordt werkgevers in financiële zin een grotere verantwoordelijkheid gegeven, met alle argumenten die daarvoor zijn – een al langer bestaand probleem in bepaalde mate kan verscherpen. Daar ben ik vrij open over geweest. Ik herinner in dit verband aan de toezegging inzake de 5% van mijn voorganger aan de Eerste Kamer. De invulling van die toezegging moet hierbij betrokken worden. De coalitiepartijen hebben een amendement ingediend, waarbij langs de lijn van de reïntegratie een extra accent op dit punt wordt gezet.

Door de Kamer is de nadruk gelegd op de discussie over de wet op de reïntegratie. Ik heb aangegeven dat ik niet van plan ben om een politieke koppeling op het punt van de ingangsdata aan te brengen. Ik begrijp echter donders goed dat er in beleidsmatige zin samenhang dient te zijn tussen maatregelen in het kader van het van PEMBA-complex en aanvullende wetgeving. Ik ben er volledig voor in om de risicoselectie op deze wijze adequaat tegen te gaan. Ik ben daar ook volop mee bezig.

De heer Rosenmöller is kennelijk van plan tegen het wetsvoorstel te stemmen, maar hij is eventueel bereid dit oordeel te herzien als de wet op de reïntegratie hem kan overtuigen. Dat is de consequentie van zijn opstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het klopt dat ik tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Ik voel er echter niet veel voor om de eerst de wond te vergroten en vervolgens op zoek te gaan naar een pleister om die wond gedeeltelijk weer te dichten. Ik meen dat de staatssecretaris deze beeldspraak wel kan onderschrijven. Hij heeft naar mijn mening instemming betuigd met de opmerking dat het gevaar bestaat dat het al langer lopende proces van risicoselectie iets of vrij fors wordt verscherpt. Daar hebben wij waarschijnlijk overeenstemming over, behalve over de mate waarin dit het geval zal zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is niet onbelangrijk natuurlijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is niet onbelangrijk, maar op zich is dat natuurlijk wel een vrij cruciaal punt. Als we constateren dat het met de reïntegratie tot op dit moment buitengewoon triest gesteld is, dan zijn we in de volgorde in ieder geval volstrekt verkeerd bezig. Er is dan natuurlijk ook nog een aantal andere bezwaren. Ik houd dus staande dat dit wetsvoorstel de positie van mensen met een handicap die graag willen werken en gemotiveerde krachten zijn, niet versterkt in de richting van het uitbreiden van het aantal uren werk of de stap naar volledige arbeid.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik deel de beeldspraak van de heer Rosenmöller niet. Staat u mij toe daar een andere beeldspraak naast te leggen. Ik zie het veel meer als een gapende wond. Die gapende wond is de enorme hoge arbeidsongeschiktheid in Nederland. Dat is de kern van de gapende wond. Er is nu een chirurg bezig in de persoon van het kabinet, de Kamer. Hij probeert die gapende wond te dichten met deze wetsvoorstellen. Naar onze overtuiging is het een goede operatie om die wond zoveel mogelijk te dichten. Er ontstaan alleen bijverschijnselen, zoals wel vaker gebeurt bij een bepaalde operatie. De risicoselectie levert dus bijverschijnselen op. Ik geef dat toe. Nu kunnen dokter Rosenmöller en dokter De Grave erover twisten hoe hevig die bijverschijnselen zijn. Dokter Rosenmöller vindt deze zeer hevig en dokter De Grave vindt ze iets minder hevig, maar beiden zijn het erover eens dat die bijverschijnselen er zijn. De doktoren hier verzameld, praten nu over het medicijn dat gegeven moet worden. We noemen dat de wet op de reïntegratie. Wij moeten dat medicijn goed doseren. Dat medicijn moet optimaal effectief zijn. Zo hangt het samen. Het is een heel verstandig medisch beleid om het zo te doen. Overigens is die operatie niet nu voorzien; de echte operatie vindt pas plaats per 1 januari 1998. We hebben dus even tijd gewonnen. We kunnen de inzet er dus op richten dat het medicijn tegen de tijd dat de operatie plaatsvindt en succesvol verloopt – zij het met de bijverschijnselen die ontstaan – beschikbaar is of snel beschikbaar komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien heb ik al een gevoel gehad dat dit soort discussie zou plaatsvinden. Ik heb vorige week in eerste termijn al gezegd dat dit een medicijn is waarbij de bijwerkingen overheersen. Ik heb het letterlijk zo gezegd. Ik moet dan ook op basis van deze inschatting een politiek oordeel vellen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! We hebben dan in ieder geval de beeldvorming helder. We hebben dan een medisch verschil van mening. In de politiek moet je dan een afweging maken tussen de verschillende elementen die daarbij een rol spelen. Het gaat er dan om of deze operatie inderdaad een goede operatie is, wanneer het gaat om het kernprobleem, namelijk 800.000 arbeidsongeschikten. Wij verschillen dan blijkbaar van mening over de mate waarin die bijverschijnselen optreden. Wij zijn het echter met elkaar eens dat het medicijn van de wet op de reïntegratie hoe dan ook een heel belangrijke rol zal moeten spelen om de effecten die optreden zoveel mogelijk te beperken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarbij is er nog een verschil tussen u en mij. Ik durf te zeggen dat ikzelf de ervaringen met de recent aangepaste wetgeving op het terrein van Ziektewet en WAO aan mijn zijde heb. Dat maakt mij buitengewoon kritisch ten opzichte van dit soort nieuwe operaties.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! We hebben daar in het kader van het algemeen overleg natuurlijk al uitvoerig over gesproken. Ook daar ligt een taxatieverschil over de mate waarin dat afhankelijk is van een bepaalde regelgeving of met andere zaken te maken heeft. Het is de vraag of je die conclusie daarop kunt baseren. Maar we moeten in alle objectiviteit vaststellen dat er een taxatieverschil is.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft mij nog eens gekapitteld over mijn "wel erg negatieve reactie" op het amendement van de coalitie. Dat mag natuurlijk. Ik geloof overigens dat mijn reactie redelijk genuanceerd was. Ik heb de vrijheid genomen om met alle goede intenties en voordelen die eraan zitten, ook te wijzen op een ander element, namelijk het premie-effect dat bij succes van forse omvang kan zijn. Ik zie dat ook als mijn taak als lid van het kabinet. Het is op zich geen kabinetsbeleid om hiernaar te streven. De heer Rosenmöller heeft opgemerkt dat er bij een succesvolle reïntegratie altijd sprake is van dit soort effecten. Hij heeft daar gelijk in. Maar hij kan mij toch niet afstrijden dat hier altijd een grens in zit? Je doet ook geen voorstel om er miljarden in te stoppen. Het blijft altijd een kwestie van afweging. Het gaat erom hoezeer je op een gegeven moment het effect van die premieverhoging voor lief wilt nemen, als je dit afweegt tegen de doelstelling van de reïntegratie. Het blijft natuurlijk altijd maatvoering op dat punt en een afweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk is het een afweging. Mijn kritiek baseert zich echter op het feit – misschien heb ik dat in tweede termijn nog niet zo expliciet gezegd, want het kan nog scherper – dat het mij zo teleurstelt dat de staatssecretaris vooral het misschien heel lichte premieopdrijvende effect als een kostenpost, en daarmee ook als een haaks op het kabinetsbeleid staande effect, benoemt. Maar de inverdieneffecten noemt hij helemaal niet. Het feit dat dit dus leidt tot een daling van het volume, noemt hij helemaal niet, evenals het effect daarvan, namelijk een daling van de premies en geen spiraal in neerwaartse, maar in opwaartse richting. Dat zie ik nou als de grote winst van het op die manier proberen de premies te beïnvloeden, via de input en niet via de output.

Staatssecretaris De Grave:

Laten wij daarover reëel wezen. Al sinds lange tijd is de term "inverdieneffect" in kringen van financieel deskundigen strikt verboden. Ik wil dat toch maar eventjes onderstreept hebben. Laat ik het tegenover de heer Rosenmöller zo formuleren. Als het kabinet de voordelen van het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven c.s. voor de reïntegratie niet inzag, wat zou ik dan volgens hem hebben gezegd over een amendement met een prijskaartje van honderden miljoenen? Daar weten wij over het algemeen in het kabinet snel raad mee. Dat geldt overigens al voor voorstellen waarvoor in klassieke zin geen dekking is aangegeven van 10 mln. en het geldt zeker voor amendementen van deze omvang. Het is juist de samenhang tussen het belang voor de reïntegratie en het voordeel dat je op termijn krijgt door een daling van het arbeidsongeschiktheidsvolume die mij tot een genuanceerde reactie heeft gebracht. Ik vind het wel mijn taak om de Kamer er bij de afweging op te wijzen dat dit aspect eraan zit. Over het amendement kom ik overigens nog te spreken. Naar ik meen, heb ik ook niet gezegd dat ik het aannemen van het amendement ontraad of dat ik ertegen ben. Ik meen echter dat dit element zeker in een eerste termijn, waarin de wisseling van argumenten een rol speelt, moet worden betrokken in de afweging.

Dan kom ik op een andere vraag van de heer Rosenmöller, over indirecte leeftijdsdiscriminatie. De discussie daarover is heel moeilijk. Ik heb overigens het gevoel dat wij op dit onderwerp nog uitvoerig zullen terugkomen. Zoals bekend, is het kabinet nog bezig met voornemens inzake een verbod van leeftijdsdiscriminatie. Ik wil de Kamer toch het volgende voorhouden. Het is altijd heel lastig om je te verdedigen tegen een juridisch moeilijk te definiëren begrip zoals indirecte leeftijdsdiscriminatie. Ik kan ook naar de feiten kijken. Nu werkt 20% van de mensen die ouder zijn dan 55 jaar. Er is geen PEMBA. Ook vanuit zijn definitie bekeken, is er op dit moment al duidelijk sprake van indirecte leeftijdsdiscriminatie. Je moet dus vreselijk oppassen en letten op de feitelijke omstandigheden in de samenleving. Het is een groot probleem met vele effecten. Ik vind het ook een beetje onjuist om het nu aan een der elementen te koppelen. Ik zou die discussie dus echt graag breder willen zien. Het gaat juist om het feit dat er een beleidspakket moet liggen om ervoor te zorgen dat het aspect nadrukkelijk meer onder de aandacht komt.

Ik wil de heer Rosenmöller nogmaals prijzen voor het feit dat hij als een van de weinigen...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voordat ik die complimenten ongetwijfeld in ontvangst neem, stel ik toch nog een vraag.

Heeft de staatssecretaris het idee dat dit wetsvoorstel, gezien het onderzoek dat op dit terrein wordt verricht, werkgevers ontmoedigt om oudere werknemers in dienst te nemen? Daar gaat het immers om.

Staatssecretaris De Grave:

Ik meen dat je het totale effect van het wetsvoorstel moet beoordelen. De discussie hierover is al vaker gevoerd. Ik antwoord concreet op de vraag van de heer Rosenmöller dat het wellicht zo mag zijn dat daar een verscherpend element van uitgaat. Daar zeg ik wel bij dat er op dit moment, dus zonder PEMBA, al sprake is van een zeer grote mate van inactiviteit. Wij moeten de bijverschijnselen dus goed bekijken vanuit de huidige situatie. Ik pas dus voor het beeld dat PEMBA zo meteen verantwoordelijk is voor het feit dat...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee.

Staatssecretaris De Grave:

Oké, dat is helder.

Het andere beeld dat ik al vaker tegenover de heer Rosenmöller heb duidelijk gemaakt, zet ik daarnaast: het gaat dus ook om al die mensen die nu nog niet onder de arbeidsongeschiktheidsregeling vallen en nu nog werken. Ook nu is er vanuit allerlei overwegingen een stevige prikkel voor werkgevers om te zeggen: u bent nu 54, 55 of 56, u gaat niet meer 100% mee met de dynamiek in ons bedrijf, is het nou niet prettig om tot de regeling voor de arbeidsongeschiktheid toe te treden? Daar is vanuit de werkgevers geredeneerd ook alleen maar voordeel bij. Dat beeld ontstaat in plaats van een inzet van werkgevers om de betrokkenen juist op die leeftijd in het bedrijf te houden. Mijn stelling is dat de PEMBA de werkgevers gewoon een belangrijke financiële prikkel geeft om betrokkenen van deze leeftijd juist in het bedrijf te houden, gewoon omdat het financieel onaantrekkelijk wordt om de betrokkene in de richting van de WAO te geleiden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarover zijn wij het eens. Voor mensen die in dienst zijn, zal er wel een prikkel zijn om iets te laten gebeuren. Dat geldt voor ouderen en voor mensen die nog gezond zijn, en bij wie voorkomen moet worden dat zij ziek worden, laat staan arbeidsongeschikt. Dat element zie ik nog wel voor een deel.

Staatssecretaris De Grave:

Dat moet je als saldo-effect opnemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik nooit ontkend, maar de muur van de tweedeling staat tussen degenen die werk hebben en degenen die dat niet hebben. De problemen voor mensen die een gezondheidsprobleem of een chronische ziekte hebben of die ouder zijn, worden door dit wetsvoorstel groter, omdat het minder "interessant" is voor werkgevers, of dat nu financieel is of sociaal, om te rekruteren uit die groep sollicitanten.

Staatssecretaris De Grave:

Het staat de heer Rosenmöller vrij om hier steeds op terug te komen. Zijn vraag was of dit wetsvoorstel bijdraagt aan een verslechtering van de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Mijn stelling is dat er op dit moment al sprake is van een verontrustend lage participatie van ouderen op de arbeidsmarkt, los van de PEMBA-wetgeving. Dat heeft in belangrijke mate te maken met de effecten die ik heb aangegeven. Werkgevers hebben in die afweging het idee dat het voor hun bedrijf beter is als degenen die niet helemaal voor 100% mee kunnen, het bedrijf verlaten, zodat er andere krachten voor in dienst genomen kunnen worden. Dat is begrijpelijk en ik neem ze dat niet kwalijk, want dat is een taak van werkgevers.

Deze wetgeving gaat maximaal in op die reactie. Er komt een belangrijke financiële prikkel voor werkgevers om dat niet te doen en ze in het eigen bedrijf te houden. Ik ben ervan overtuigd dat het saldo van de PEMBA-wetgeving voor de positie van ouderen over het geheel genomen gunstiger zal zijn.

Hij spreekt over de tweedeling op de arbeidsmarkt tussen degenen die werk hebben en degenen die geen werk hebben, maar het gaat mij om de tweedeling tussen degenen die willen werken en niet kunnen werken, en degenen die wel werken. Ik heb buitengemeen veel zorgen over het simpele gegeven dat wij 800.000 arbeidsongeschikten hebben. Er zijn veel mensen die willen werken, maar niet in die gelegenheid zijn gesteld. Dat is de saldobenadering. Ik geloof dat deze positief is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij praten over dezelfde tweedeling, als ik het heb over werkenden en niet-werkenden en u praat over 800.000 mensen met al dan niet gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid. De kernvraag is of dit indirect wordt versterkt via de leeftijdsdiscriminatie. Ik verwacht dat dit wetsvoorstel in die richting zal werken dat werkgevers minder geneigd zullen zijn om sollicitanten van een gemiddeld wat hogere leeftijd aan te nemen. Uit onderzoek blijkt dat de kans op arbeidsongeschiktheid bij die mensen hoger is dan bij jongere sollicitanten. Zij zullen dus sneller geneigd zijn om een jong en gezond personeelsbestand op te bouwen, voorzover zij dat nog niet hebben. Dat is de prikkel die ervan uitgaat. Dat raakt aan mijn opmerking dat ik niet zie dat de tweedeling voorkomen wordt. Ik geef toe dat er een prikkel van uit kan gaan om te investeren in Arbo-beleid, maar dan gaat het om het bestaande personeelsbestand.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb het gevoel dat wij op een essentieel punt langs elkaar heen praten. Die mensen die wat ouder worden en in bepaalde situaties niet meer zo goed mee kunnen, zijn op dit moment nog aan het werk, maar zo meteen zijn zij niet meer aan het werk. Daardoor zijn er 800.000 arbeidsongeschikten gekomen. Dat zijn mensen die een hoog risicoprofiel hebben. Wij weten dat er een vrij massaal verloop is in de richting van VUT-regelingen en instroom in de WAO.

Ik ben er echt van overtuigd dat deze wetgeving in belangrijke mate op dat punt aangrijpt. Zij zorgt ervoor dat werkgevers in die afweging veel meer zullen zeggen: wij geven de betrokkene een andere baan, wij laten hem wat minder uren werken of wij passen hem op een andere wijze in de organisatie in. Het zal financieel aantrekkelijk worden voor de werkgever om op die wijze te reageren. Een oorzaak van het grote aantal oudere mensen in de WAO is dat het een aantrekkelijkere oplossing is, vanuit werkgevers geredeneerd, dan om de betrokkene in het bedrijf te houden.

Ik praat wel degelijk over dezelfde tweedeling en over mensen die nu weliswaar nog aan het werk zijn, maar een heel groot risico hebben in het oude systeem van regelgeving en wetgeving, dat wij willen wijzigen, om op die wijze in de WAO te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U verwacht een verminderde instroom in de WAO. Dat zou wel kunnen, maar ik verwacht een verminderde uitstroom uit de WAO.

Staatssecretaris De Grave:

Oké, die discussie voeren wij dan. Het is een saldobenadering. De vraag is hoe dat per saldo zal uitwerken. Mijn stelling blijft en is altijd geweest dat het positieve effect staat en dat op bepaalde punten bijverschijnselen van de operatie zullen optreden. Vanuit de wet op de reïntegratie zullen wij daar een massief antidotum voor geven. Per saldo zal er naar de mening van het kabinet sprake zijn van een positief resultaat, juist voor de mensen over wie wij het nu hebben.

Ik was bezig met het maken van een compliment. Dat ging over het feit dat de heer Rosenmöller de moeite heeft genomen om een alternatief voor de voorstellen neer te leggen. Het zal duidelijk zijn dat dat alternatief het kabinet in politieke zin niet aanspreekt, maar dat is iets anders dan de waardering voor het feit dat de heer Rosenmöller dat heeft gedaan.

Ik ga over naar de heer Van Middelkoop. Ik dank hem voor het feit dat hij de term "herkenbare solidariteit" mooi vond. Ik vind het niet zo aangenaam dat hij dit mooie begrip vervolgens vervangt door "prikkels". Ik kan niet ontkennen dat je het ook zo kunt omschrijven, maar ik heb die term gebruikt in een poging om aan te geven dat men niet moet proberen om het begrip "solidariteit" te claimen als iets waar slechts één invulling aan kan worden gegeven. Solidariteit heeft een heel positief effect en een positieve uitstraling. Ik mag dan wel een liberaal zijn, maar ook bij mij roept het begrip "solidariteit" iets goeds op. Mensen moeten in bepaalde omstandigheden solidair met elkaar zijn: sterken met zwakken en groepen met groepen. Men kan van mening verschillen over hoe men dat precies inhoud moet geven, maar ik vind het een positief element. Wat mij betreft ging de discussie daar niet om, alsof PEMBA die solidariteit en de warmte die daarmee samenhangt, doorbreekt. Ik heb gepoogd uit te leggen welke systeemwijziging wij bepleiten en hoe die wijziging op een andere, maar verantwoorde wijze wel degelijk invulling geeft aan het begrip "solidariteit". Daarom heb ik het op die wijze gedaan. Wij doen dat door meer verantwoordelijkheid neer te leggen bij bepaalde groepen om zo een vermindering van het volume van het aantal arbeidsongeschikten te bereiken. Dat is de groep waarmee wij graag solidair willen zijn. Dat is primair de solidariteit waar wij het over hebben: solidariteit met die grote groep arbeidsongeschikten, die naar onze stellige overtuiging veel te groot is.

Voorzitter! Ik kom op het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Middelkoop. Daar is al veel over gesproken. Ik denk dat in de kern eigenlijk helder is welke afweging...

De heer Van Middelkoop (GPV):

De staatssecretaris slaat een vraag, weliswaar van algemene strekking, over. Ik heb dit debat namelijk ook gebruikt om hem de vraag te stellen hoelang, als hij na de WULBZ ook met de PEMBA datgene bereikt wat hij wil bereiken, er volgens hem een zekere politieke rust kan komen op het gebied van het WAO-front. Of moeten wij rekening houden met paardenmiddelen of een ander type wetgeving? Ik weet best dat dat een heel open vraag is, maar de staatssecretaris zal het tot zijn eigen verantwoordelijkheid willen rekenen om daar toch iets over te zeggen, al was het alleen maar omdat naast mij ook velen in het land daarin geïnteresseerd zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is natuurlijk een lastige vraag. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft op dat punt zeker zijn eigen verantwoordelijkheid, maar hij draagt die verantwoordelijkheid natuurlijk wel met velen. Dit raakt essenties van het kabinetsbeleid en van zaken waar de Kamer mee bezig is. Je moet dus vreselijk oppassen met wat je daar precies over zegt. Voorzover ik het zie, is het duidelijk dat de afspraken in het regeerakkoord in samenhang nadrukkelijk het doel hebben om een fundament te leggen onder een zodanig beleid dat vanuit een voldoende mate van arbeidsparticipatie op een verantwoorde wijze de premies kunnen worden opgebracht voor het sociale stelsel zoals wij dat nu kennen. Dat is in zekere zin de samenhang: de hoogte en de duur van de uitkeringen na een aantal ingrepen worden in beeld gebracht; dit jaar is ook de koppeling doorgevoerd en er wordt voortdurend op gewezen dat een zodanige mate van participatie en activiteit nodig is dat de daarmee samenhangende lasten op een economisch verantwoorde wijze kunnen worden opgebracht. Dat is de samenhang. Daar past dit wetsvoorstel natuurlijk nadrukkelijk in, omdat het heel nadrukkelijk beoogt om het volume van de arbeidsongeschiktheid beheersbaar te houden en, waar mogelijk, te verminderen. Dat is een essentiële voorwaarde voor de houdbaarheid van het systeem.

Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat het mij en naar mijn vaste overtuiging het hele kabinet een buitengewoon lief ding waard is als wij, na alle ingrepen die wij zowel in hoogte en duur van de uitkeringen als in stelsels hebben gedaan, gegeven het binnen bepaalde bandbreedtes bewegen van economische omstandigheden – als zich echt totaal andere economische omstandigheden voordoen, moeten wij hier natuurlijk opnieuw naar kijken – in staat zijn om een zodanig stelsel neer te leggen dat het houdbaar is en op economisch verantwoorde wijze betaalbaar kan worden gehouden. Mede gelet op de waarschuwing die is vervat in het beeld dat het CPB schetst, wil ik dus niet gezegd hebben dat ik nu al toe ben aan draconische maatregelen op dat punt. Ik heb willen benadrukken dat er wel degelijk een "sense of urgency" is als het gaat om de PEMBA en de wet op de reïntegratie. Ook in die zin ligt er een belangrijke koppeling.

De heer Van Middelkoop vroeg naar het aantal arbeidsongeschikten van een miljoen. Dat aantal, overigens, is exclusief de effecten van PEMBA. Een en ander is in belangrijke mate gebaseerd op een analyse van de effecten van de vergrijzing; die vormt daarbij een belangrijke factor.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd wat nu eigenlijk zijn ambitieniveau is ten aanzien van het terugbrengen van het volume, dus van het aantal arbeidsongeschikten. Hij heeft erop gewezen dat in Nederland het volume tweemaal zo hoog is als in een aantal omringende en vergelijkbare landen. Mede daarom heb ik in tweede termijn dezelfde vraag iets anders gesteld: wanneer is de staatssecretaris tevreden? Als hij echt het volume wil terugbrengen van het dubbele tot een vergelijkbaar niveau, en die suggestie gaat ervan uit, kom je er met de WULBZ en de PEMBA bij lange na niet.

Staatssecretaris De Grave:

Je moet altijd vreselijk oppassen om vragen geïsoleerd te beantwoorden, omdat er veel meer dingen tegelijk in ogenschouw genomen moeten worden. De kernvraag over een socialezekerheidsstelsel is of het volume en de uitkeringskosten die het met zich brengt, op een economisch verantwoorde wijze gedragen kunnen worden. Een bepaald volume van arbeidsongeschiktheid kan aanvaardbaar zijn indien het inpasbaar is in een gezonde economische structuur. Dat is sterk afhankelijk van de omvang van de arbeidsparticipatie. Als er meer mensen werken – en dat is de laatste jaren gelukkig het geval – zal als gevolg daarvan een opwaartse druk op het aantal arbeidsongeschikten ontstaan. Dat vinden wij op zichzelf natuurlijk helemaal niet verkeerd, omdat het het draagvlak onder de betaalbaarheid van het socialezekerheidsstelsel intact houdt. Ik vind dus dat je het aantal arbeidsongeschikten niet geïsoleerd moet bezien. Dat kan wel in het kader van een discussie als over de Wajong, maar de bredere vraag van de heer Van Middelkoop moet ook in een breder kader worden beantwoord. Het gaat om de samenhang tussen volumeontwikkelingen, uitkeringshoogte en met name het economische vermogen om de daarmee samenhangende overdrachtslasten te betalen, en dat heeft dus sterk te maken met participatie. De inzet van het kabinet is er nadrukkelijk op gericht dat het stelsel over een wat langere periode, los van conjunctuurschommelingen, een zekere mate van zekerheid biedt aan degenen die daar recht op hebben. Uit mijn woorden in eerste termijn heeft men kunnen begrijpen dat mijn ervaring in de periode rond 1982 een zelfstandige "drive" vormt om deze voorstellen te verdedigen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nog ongeveer nodig?

Staatssecretaris De Grave:

Ik geloof dat ik redelijk opschiet.

Voorzitter! Ik was toe aan het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Middelkoop. Ik denk dat in deze discussie duidelijk is gebleken dat er een afweging is gemaakt. De heer Van Middelkoop heeft gereageerd op nadrukkelijke signalen van het midden- en kleinbedrijf. Ik vertaal die aldus, dat de maatvoering van het kabinet toch wat te grofstoffelijk was. Hij heeft vooral gereageerd op de premieschok, die hij wil verzachten. Ik heb daar in eerste termijn positief op gereageerd, want ik erken de waarde daarvan, maar als het op financieren aankomt, voel ik meer voor het beeld van "de trap af" dan voor verhoging van de premies. Ook daarover moet weer een afweging worden gemaakt. Ik vind dat mevrouw Schimmel het heel goed heeft verwoord: aan beide mogelijkheden zijn voor- en nadelen verbonden.

Het zal duidelijk zijn dat ik geen voorkeur heb voor het verminderen van de bandbreedte, want die vormt nu juist de essentie van het voorstel dat er een voldoende prikkel moet zijn. Ik ben wel bereid mee te werken aan het dempen van die schok, maar voel meer voor de consequentie dat de trap naar beneden wat langer wordt. Ik heb tijdens een interruptie hierover een vraag aan de heer Van Middelkoop gesteld en hij heeft terecht geantwoord dat ik ook zelf maar navraag moest doen. Wat mij een beetje moeizaam voorkomt, zijn de buitengewoon harde bewoordingen die worden gekozen voor iets dat op zichzelf een redelijk voorstel is. Als je een schok wilt dempen, smeer je die als het ware wat uit. Dat doe je bij verzekeringen vaak ook. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het MKB een voorkeur voor het amendement-Van Middelkoop heeft, een voorkeur om de solidariteit wat meer te benadrukken en de bandbreedte wat minder. Dat mag, maar om het andere met zware termen te omgeven, vind ik niet erg productief. Als je bij zo'n afweging te makkelijk zware termen gebruikt, ben je niet erg geloofwaardig wanneer je dat doet als er echt belangrijke punten aan de orde zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nou, ik...

Staatssecretaris De Grave:

Dit zijn niet uw woorden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zijn wel mijn woorden. Ik wil voorkomen dat het MKB later mij alleen verwijten maakt. De woorden "mordicus tegen" en dergelijke waren mijn woorden. Daar ben ik voor verantwoordelijk, niet het MKB.

Staatssecretaris De Grave:

Akkoord. Onze doelstellingen zijn dezelfde. Ik weet dat het MKB een voorkeur heeft voor uw amendement, maar het lijkt mij niet verstandig er een te zware lading aan te geven. Duidelijk moet zijn dat het kabinet, alles afwegende, een voorkeur heeft voor de financiering langs de methodiek de trap af, om het zo maar aan te geven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kan de staatssecretaris ook nog iets zeggen over de kosten en over het feit dat er qua inverdieneffect weinig terugkomt?

Staatssecretaris De Grave:

De klassieke methode trap op trap af is als zodanig neutraal, behalve als de betrokkene snel in staat is om te reïntegreren. Stel dat hij er anderhalf jaar mee bezig is geweest. Dan heeft hij het voordeel van de lijn-Van Middelkoop/Van Hoof – want op dat punt is er sprake van overeenstemming – zonder dat hij de trap af hoeft. Dat heeft een licht effect op de minimumpremie, maar dat is duidelijk minder dan bij doorvoering van het amendement-Van Middelkoop. Binnen die grenzen ligt de afweging. Ik heb aangegeven dat het kabinet alles afwegende een voorkeur heeft voor de samenhangende maatregelen langs de lijn die de heer Van Hoof heeft aangegeven.

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gevraagd of de inkomenssuppletieregeling voldoende is voor startende ondernemers met een arbeidsongeschiktheidsverleden. Ik begrijp dat de heer Van Hoof het oog heeft op de situatie van een WAO'er die een bedrijf gaat beginnen. Daartoe strekt de inkomenssuppletie terzake van de WAZ zich niet uit. In de WAO is wel de mogelijkheid opgenomen van een loonsuppletie voor WAO'ers die arbeid in loondienst aanvaarden tegen een beloning die lager ligt dan de resterende verdiencapaciteit. De reikwijdte van de inkomenssuppletie- en loonsuppletieregeling is vastgelegd in de Wet AMBER die nog niet zo lang bestaat. De vraag komt op of het bereik van de bestaande suppletieregeling kan worden uitgebreid, met name gezien de gevolgen van reïntegratie voor betrokkenen. Deze vraag is eerder opgekomen, zowel bij de schriftelijke voorbereiding van de WAZ naar aanleiding van een vraag van D66, als in het algemeen overleg over de herkeuringen en de WULBZ-evaluatie naar aanleiding van een vraag van mevrouw Adelmund. Ik heb aangegeven dat de merites van uitbreiding van het bereik van deze regeling worden betrokken bij de voorbereiding van de wet op de reïntegratie, dit omdat eventuele uitbreiding van deze regeling het bestek van deze operatie als zodanig te buiten gaat en wij dit beter kunnen oppakken in het kader van de maatregelen terzake van de wet op de reïntegratie.

Voorzitter! De heer Van Hoof is teruggekomen op zijn amendement, in wat krachtiger bewoordingen, om het mogelijk te maken om twee keer per jaar te kiezen voor het dragen van eigen risico in plaats van een keer per jaar. Ik kan slechts herhalen dat twee keer per jaar wat meer administratieve lasten meebrengt dan een keer per jaar. Ik moet echter in alle eerlijkheid zeggen dat het effect van de lastenverzwaring niet zodanig is dat het kabinet om die reden de Kamer het aannemen van het amendement-Van Hoof zou willen ontraden. Het lijkt mij dat de Kamer het op eigen merites moet beoordelen.

Naar aanleiding van hetgeen mevrouw Van Nieuwenhoven naar voren heeft gebracht, wil ik nog even terugkomen op een aspect van de wet op de reïntegratie. Ik geloof niet dat wij er een echt verschil van mening over hebben. Het gaat meer om het beeld. Ik wil niet zeggen dat de wet op de reïntegratie niet meer inhoudt dan het oppoetsen van het bestaande en daar een strikje om doen. Dat beeld mag niet ontstaan. Ook mag niet het beeld ontstaan dat wij totaal opnieuw beginnen. De heer Buurmeijer heeft in zijn bijdrage erop gewezen dat al veel goeds in stelling is gebracht, wat in de praktijk nog niet zijn waarde heeft kunnen bewijzen. Hij betrok ook zijn eigen organisatie daarbij om dit te benadrukken. Wij moeten dus een goed evenwicht houden. Wij moeten niet geweldig veel nieuws overhoophalen en ook het bestaande de kans geven om in de praktijk tot werking te komen. Binnen die grenzen zijn mevrouw Van Nieuwenhoven en ik het wel eens. Zij heeft gelijk dat niet het beeld mag ontstaan dat wij oppoetsen wat er al is. Ik waarschuw een beetje voor het beeld dat het allemaal nieuw en anders moet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven is opnieuw teruggekomen op de onafhankelijke positie van artsen bij keuringen. Dat is een belangrijk punt. Zij suggereert mij om in de richting van de brancheorganisatie voor Arbo-diensten daarbij een helpende hand te bieden. Zij kan het niet weten, maar gisteren heb ik overleg gevoerd met de brancheorganisatie onder leiding van oud-minister De Vries. Ik heb precies datgene gedaan wat zij mij heeft gevraagd. Ik heb op een aantal punten gezegd dat ik vind dat de conceptafspraken versterkt zouden kunnen worden, bijvoorbeeld in de richting van artsen die toch de mogelijkheid willen hebben om zonder dat een werkgever daar ogenblikkelijk mee wordt geconfronteerd, bepaalde signalen af te geven. Ik heb er nadrukkelijk op gewezen dat voor mij het kernpunt zal zijn of de sancties die worden toegepast, ook van een zodanige aard zijn dat zij samenhangen met het gewicht dat ik hieraan hecht. Er kan dus geen misverstand zijn over het feit dat een Arbo-bedrijf dat met enige regelmaat of in de structuur van zijn bedrijf die onafhankelijke positie van die arts niet respecteert, wat mij betreft geen reden heeft om nog langer als Arbo-bedrijf op de Nederlandse markt te kunnen functioneren. Dan moet dus ook de consequentie kunnen zijn dat de certificering wordt ingetrokken en dat het bedrijf van de markt moet verdwijnen. Ik zeg het maar zo hard als ik het bedoel. Dit is absoluut de pijler waarop het functioneren van de arbodiensten moet berusten. Er mag geen sprake zijn van twijfel op dit punt. Daar horen dus ook sancties bij op dit niveau. De heren en een dame hebben dat begrepen. Zij zouden dit meenemen. Ik neem ook aan dat de Kamer nog de gelegenheid krijgt om daar met mij nader over te spreken, zodra het definitief is en ik er een oordeel over heb gegeven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft terecht aandacht gevraagd voor de taak van het LISV bij de integratie. Ik vind dat zij daar volstrekt gelijk in heeft. Ik heb niet de volgende week, maar de week daarop bestuurlijk overleg met het TICA. Het punt van de reïntegratie staat daarbij op de agenda, overigens ook in het verlengde van de opmerking die de heer Buurmeijer daarover heeft gemaakt.

Er zijn zeker contacten tussen het departement en de Nationale commissie chronisch zieken. Daar zijn ook afspraken over. Ik heb ook een brief van mevrouw Haas-Berger daarover gekregen. Die had mijn voorganger en ik ben echt van plan om die door te zenden.

De vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven over de alfahulpen kan ik bevestigend beantwoorden. Dat volgt natuurlijk ook uit de systematiek.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft nog twee buitengewoon ingewikkelde vragen gesteld over de studenten, Wajong en 213 lesuren. Zij heeft gevraagd of studenten tot zes maanden na hun studie onder de Wajong vallen. In artikel 5 van de Wajong is bepaald dat de studerende die arbeidsongeschikt wordt, moet voldoen aan de voorwaarde dat hij of zij in het jaar voorafgaand aan de arbeidsongeschiktheid, gedurende ten minste zes maanden studerende was. Dit omvat dus een uitloopmogelijkheid na afloop van de studie die kan oplopen tot zes maanden. Dezelfde voorwaarde geldt nu in het kader van de AAW. Daarop wordt dus aangesloten. En dan kom ik bij de vraag over de 213 lesuren per kwartaal. Door de koppeling aan de in artikel 5 genoemde regeling, geldt inderdaad dat een persoon als studerende wordt aangemerkt, indien in beginsel 213 klokuren per kwartaal onderwijs wordt gevolgd. Die 213 uur in deze regeling is echter geen absoluut geldend aantal. Daar kan van worden afgeweken. Indien dit het geval is en betrokkene ondanks een minder aantal uren aanspraak heeft op bijvoorbeeld een uitkering op grond van de Wet op de studiefinanciering, geldt wat betreft de verzekeringsplicht Wajong dat hij hiervoor is verzekerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven is teruggekomen op het punt van de WAZ en de fraude. Zij heeft terecht opgemerkt dat niet zozeer de WAZ fraudegevoelig is alswel het begrip "winstinkomen". Dat kent elementen van fraudegevoeligheid. Ik heb niet gezegd dat ik met collega Vermeend daarover zou overleggen. Ik heb aangegeven dat ik collega Vermeend nadrukkelijk zou volgen in zijn beleid dat hij heeft ingezet en waar hij voortdurend mee bezig is, om inderdaad de fraudegevoeligheid zoveel mogelijk te beperken en om de belastingdienst daar efficiënt mee te laten omgaan. Ik heb gezegd dat ik zijn beleid zou volgen, ook vanwege het grote substantiële belang dat Sociale Zaken heeft gekregen bij een goede toepassing van het winstbegrip in het kader van de WAZ.

Voorzitter! Ik kom bij mevrouw Schimmel. Ik heb al aangegeven dat ik van mening ben dat haar afweging, zoals zij dat heel schematisch heeft gedaan, rond het amendement-Van Middelkoop en de daarmee samenhangende elementen, voor mij ook zeer overtuigend was. Ik sluit mij graag bij die afweging aan.

Zij stelt een belangrijke vraag, namelijk of er enig zicht op bestaat hoe verzekeraars zullen gaan reageren op deze nieuwe wetgeving. Zij heeft inderdaad gelijk dat, in vergelijking met de vrij intensieve discussies die er tot nu toe zijn geweest rond de WULBZ, dat overzicht in veel mindere mate aanwezig is. Het komt natuurlijk ook doordat de noodzaak van verzekeren, bij de keuze voor eigen risico dragen, geen essentieel onderdeel van de wetgeving uitmaakt, zoals dat bij de WULBZ wel het geval was.

De contacten die ik in dezen heb, variëren daar een beetje over. Ik heb gesproken over contacten die ik heb gehad met verzekeraars, daar waar het ging om de branchegewijze organisatie van mogelijkheden om binnen het publieke bestel de premieschommelingen te kunnen dempen. Met name bij zogenoemde verzekeringspoten is daar veel belangstelling voor. Het MKB heeft er ook naar verwezen. Voor het overige kan ik refereren aan de tekst van vorige week in NRC Handelsblad, waaruit bleek dat verzekeraars nogal somber waren. Het is voor mij echter moeilijk te beoordelen of dat te maken heeft met een soort beïnvloeding in de richting van dit debat, vanuit de positie van verzekeraars geredeneerd, of dat het echt een gevoel is dat er niets van terecht zal komen. Het komt mij toch voor dat hier, zeker in samenhang met het dragen van eigen risico en Arbo-beleid, voor verzekeraars interessante markten kunnen zijn. Dat zal zich ook een beetje in de praktijk moeten bewijzen. Maar ik denk dat het allerbelangrijkste, in vergelijking met de WULBZ, is dat hier geen essentiële voorwaarde zit voor het slagen van het systeem.

Voorzitter! Dat brengt mij ertoe nog iets te zeggen over de notitie inzake de rol van ondernemingsraden. Ik zal dit meegeven aan minister Melkert, namelijk om ook in bredere zin – zo heb ik de vraag begrepen – in te gaan op de vraag welke effecten alle ingrepen in de sociale zekerheid van de afgelopen jaren hebben op de positie van ondernemingsraden. Ik neem aan dat minister Melkert dit ook tijdig voor de behandeling aan de Kamer zal sturen. Het laat overigens onverlet, voorzitter, dat het kabinet op het specifieke punt van het instemmingsrecht van de ondernemingsraad rond het dragen van eigen risico, nadrukkelijk van mening is dat dit onjuist zou zijn, omdat daarmee een beslissing die nadrukkelijk bij de werkgever ligt, onderworpen wordt aan instemming van een ondernemingsraad. Dat gaat het kabinet een brug te ver.

Voorzitter! Ik zou nog even willen terugkomen op de vraag van de heer Biesheuvel naar aanleiding van artikel 2 van de premiekwijtscheldingsregeling AMvB van de WAGW. Misschien mag ik eerst nog even zijn vraag herhalen: valt een herintredende vrouw die arbeidsongeschikt is geworden, onder de definitie van artikel 2 van deze AMvB? Het antwoord daarop is: ja. Ook indien zij geen arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt, valt zij eronder. In de huidige voorstellen wordt een premiekwijtschelding verleend voor het in dienst nemen van personen, indien dezen een werkvoorziening nodig hebben of omdat zij onder de bemiddelingspopulatie van de bedrijfsvereniging ex artikel 16 van de WAGW vallen én de werkgever voor hen een loonkostensubsidie ontvangt. Als de herintredende vrouw een gezondheidsprobleem heeft, valt zij onder de bemiddelingspopulatie van de bedrijfsvereniging. Daarom krijgt de werkgever een loonkostensubsidie, als hij betrokkene in dienst neemt. Zij valt dan ook onder de premiekwijtscheldingsregeling basispremie.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog kort op de amendementen ingaan. Ik geloof dat een aantal amendementen al wel zijn behandeld en dat voor het overige uit de lijn van mijn betoog het oordeel van het kabinet kan volgen, maar voor alle zekerheid merk ik nog het volgende op.

Wat betreft het amendement van de heer Biesheuvel op stuk nr. 14, inzake beperking van de premiedifferentiatie van kleine werkgevers tot twee jaar, zal uit de lijn van mijn betoog duidelijk zijn dat wij dit amendement ontraden, omdat het onvoldoende recht doet aan datgene wat het wetsvoorstel beoogt, namelijk de prikkel tot gedragswijziging bij werkgevers.

Ten aanzien van het amendement van de heer Van Hoof op stuk nr. 15, inzake mogelijkheid tot verruiming van het dragen van eigen risico tot twee keer per jaar, heb ik aangegeven dat het kabinet er geen overwegende bezwaren tegen heeft als het amendement door de Kamer zou worden aangenomen.

Op het amendement van de heer Biesheuvel en de heer Van Dijke op stuk nr. 16, betreffende het schrappen van de mogelijkheid van het dragen van eigen risico, ben ik omstandig ingegaan. Het zal duidelijk zijn dat ik dat amendement ontraad, omdat ik echt van mening ben dat dit amendement niet nodig is. Het poogt iets te bereiken voor een situatie die zich naar mijn stellige overtuiging niet zal voordoen.

Voor het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 17 om de regeling om het eigen risico te dragen, twee jaar later in werking te laten treden, geldt hetzelfde. Ik wil in dit verband toch even tegen mevrouw Schimmel zeggen dat de heer Van Walsem inderdaad in zijn interruptie zei dat als de heer Rosenmöller voor het wetsvoorstel zou willen stemmen, dit voor hem een zwaar punt zou zijn. Hij trok dat hier weer soepel terug, maar dat was de aanleiding voor de heer Van Walsem om enige opening te bieden. De heer Rosenmöller zei toen dat er geen sprake van kon zijn, maar dat het, los daarvan toch mogelijk moest zijn... Enfin, laten wij geen spelletje maken van deze discussie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Men moet dit soort opmerkingen niet tegen mij maken en vervolgens zeggen dat we er geen spelletje van moeten maken. De vraag was natuurlijk, wie in politieke zin het meeste risico nam om die opening te maken. Ik, door te overwegen voor het wetsvoorstel te stemmen als het amendement zou worden aangenomen, of de heer Van Walsem, door in te stemmen met het amendement en vervolgens mij te dwingen daarmee voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik denk dat hij het veel moeilijker zou hebben gehad dan ik. Ik denk dat een aantal collega's dat met mij eens is.

Staatssecretaris De Grave:

Goed, voorzitter, maar het zal allemaal niet gebeuren. Laten wij het er maar gewoon op houden dat ik het amendement van de heer Rosenmöller namens het kabinet ontraad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tot uw geruststelling, mogelijkerwijze.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! In die zin tot mijn geruststelling, dat ik niet anders had verwacht dan dat de kwaliteit van mijn argumentatie voldoende zou zijn om de Kamer van deze gedachte af te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent ook dat ik het debat met openheid tegemoet ga, zelfs op dit terrein waarop ik heel wel mogelijk een zeer vooringenomen standpunt heb. Op het moment dat je zo'n bres in de coalitie weet te slaan, is het zeker een serieuze discussie waard om te bekijken welke prijs je daar zelf tegenover wilt stellen.

Staatssecretaris De Grave:

Met alle respect, voorzitter, maar de heer Rosenmöller moet het niet mooier maken dan het is. De heer Rosenmöller liep natuurlijk geen enkel risico en dat wist hij donders goed. Er kan toch geen sprake van zijn dat de coalitie een element uit het regeerakkoord rondom het dragen van het eigen risico uit het wetsvoorstel zou halen, ook niet als de heer Rosenmöller echt serieus zou overwegen om voor het wetsvoorstel te stemmen? De heer Rosenmöller heeft hier een mooi nummertje mee kunnen maken en hij heeft een klein succesje gehaald bij de heer Van Walsem, maar laten wij het daartoe beperken. Voor de rest kunnen wij vaststellen dat het kabinet op basis van veel argumenten heeft aangegeven waarom de redenen om het dragen van het eigen risico niet in te voeren of uit te stellen, gewoon niet valide zijn. Ik zeg dat niet snel. Soms zijn dingen onderdeel van de politieke afweging die je zelf kunt maken, maar ik vind echt dat het kabinet feitelijk de argumentatie die daarvoor zou kunnen gelden, heeft kunnen wegnemen.

Voorzitter! Het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 18 betreffende de beperking van de premiedifferentiatie voor de kleine werkgevers tot drie jaar, is een variatie op het amendement op stuk nr. 14. Het kabinet ontraadt dat evenzeer.

Het amendement op stuk nr. 19 gaat over trap op en trap af. Ik heb aangegeven dat het kabinet, na afweging, de voorkeur geeft aan het ingediende amendement-Van Hoof.

Het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 20 is ingetrokken.

Het amendement op stuk nr. 21 is van de coalitie. Ik kan namens het kabinet het volgende meedelen. Hoewel wij echt menen dat er sprake dient te zijn van een afweging tussen het belang van de reïntegratie aan de ene kant en het feit dat dit amendement zich sterk richt op mogelijkheden van kleine ondernemers aan de andere kant en dat het daarmee inderdaad tegemoetkomt aan een deel van de bezwaren van het MKB, gesteld tegenover het feit dat bij succes een daarmee samenhangende premielast ontstaat – dat succes betekent dus ook een forse versterking van de reïntegratie – kan ik, alles afwegende, namens het kabinet zeggen dat het zich niet tegen de aanvaarding van dit amendement zou willen verzetten.

Ik kom bij de WAZ en het amendement-Biesheuvel op stuk nr. 10 waarin wordt voorgesteld om de verzekeringsplicht in de WAZ uit te breiden tot de meewerkende echtgenoot/beroepsbeoefenaar. Ik geloof dat ik al heb aangegeven dat dit buiten de scope van het wetsvoorstel valt. Ik zou het op prijs stellen wanneer de heer Biesheuvel overwoog om dit amendement in te trekken. Ik geloof namelijk niet dat wij een inhoudelijk verschil van mening hebben maar meer een verschil van mening over de procedure.

Het amendement op stuk nr. 11 is reeds vervallen.

Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Schimmel stelt voor, de periode waarop de grondslag wordt berekend uit te breiden van drie naar vijf jaar. Het kabinet kan geen bezwaren inbrengen tegen dit amendement anders dan de effecten die ik in eerste termijn al heb aangegeven. Alles afwegend, heeft het kabinet onvoldoende redenen om zich tegen aanvaarding hiervan te verzetten.

Het op stuk nr. 14 (24758) ingediende amendement is gewijzigd, waarvoor mijn dank. Het gewijzigde amendement is een goed amendement. Ik geloof dat daarmee iets uit de wet wordt gehaald wat wij moeilijk kunnen rechtvaardigen, namelijk dat van een stille vennoot, die geen enkele activiteit heeft, WAZ-premie wordt geheven. Daar komt het in feite op neer. Ik zou het amendement, geloof ik, kunnen overnemen.

De voorzitter:

Als u dat wilt, zal ik vragen of daartegen geen bezwaar bestaat.

Staatssecretaris De Grave:

Het hoeft niet, er mag ook gewoon over gestemd worden.

De voorzitter:

Bent u voornemens het amendement over te nemen?

Staatssecretaris De Grave:

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben om het over te nemen, maar het is natuurlijk ook goed mogelijk om het gewoon in stemming te brengen.

De voorzitter:

Is er van de zijde van de Kamer bezwaar tegen overneming van dit amendement?

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnerzijds is geen bezwaar tegen overneming door de staatssecretaris. Dan trek ik het amendement in.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Van Hoof op stuk nr. 17 (24758) is overgenomen en maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Grave:

In zijn amendement op stuk nr. 15 stelt de heer Rosenmöller voor, een bevallingsuitkering toe te kennen in de vorm van een vervangingsuitkering. In de dialoog heb ik het idee gekregen dat dat inderdaad op die wijze mogelijk is. Dit amendement van GroenLinks stuit derhalve niet op bezwaren bij het kabinet.

Ook over het onderwerp dat ter sprake komt in het amendement op stuk nr. 16 hebben wij het al uitvoerig gehad. Het gaat daarbij om uitbreiding van de bevallingsuitkering tot ziekte in verband met de zwangerschap en als gevolg van de bevalling. Naar mijn mening en naar de mening van het kabinet gaat dit amendement de scope van dit wetsvoorstel te buiten.

Het amendement van de heer Marijnissen op stuk nr. 10 (24760) (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) strekt ertoe de verzorging van naaste verwanten onder de verzekeringsplicht Wajong te brengen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de groep als zodanig mijn sympathie heeft, maar dat het niet mogelijk is het alleen hier, voor deze groep, op deze wijze te regelen. Dan moet het echter breder geplaatst worden, ook in de richting van anderen die de verzorgingsplicht op zich hebben genomen. Het lijkt mij dat dit onderwerp met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid besproken kan worden tijdens discussies waarin werken en zorgplicht aan de orde komen. Ik ontraad de Kamer dit amendement aan te nemen.

In het gewijzigde amendement op stuk nr. 11 (24760) van de heer Biesheuvel wordt gevraagd om het geven van een recht op een Wajong-uitkering aan studenten aan niet-erkende opleidingen. Ik liet al doorschemeren dat ik veel begrip heb voor dit amendement als zodanig. Wij hebben dit recht oorspronkelijk echter niet in het wetsvoorstel opgenomen vanwege de koppeling aan de systematiek van de studiefinanciering. Maar bij nadere afweging vind ik een aantal jaren geen studiefinanciering geven toch wat anders dan betrokkene een arbeidsongeschiktheidsuitkering onthouden. Probleem is echter wel dat de overheid weinig zicht heeft op niet-erkende onderwijsinstellingen. Heeft de indiener van dit amendement er bezwaar tegen als ik zijn amendement zodanig interpreteer, dat voor studenten aan niet-erkende opleidingen moet worden aangetoond dat er sprake is van een zodanige mate van het volgen van onderwijs dat er ook echt sprake is van het volgen van onderwijs? Daarmee bedoel ik dat iemand niet achteraf kan zeggen dat hij een opleiding aan een niet-erkende onderwijsinstelling volgde, waaraan hij met terugwerkende kracht rechten wil ontlenen. Want dan zou de regeling wel erg gemakkelijk kunnen worden gebruikt. Als in de parlementaire stukken staat dat vanwege dit effect betrokkene echt moet kunnen aantonen, in een vergelijkbare systematiek als bij de erkende instellingen geldt, dat er aan uren en dergelijke wordt voldaan, zie ik geen reden om de Kamer aanneming van dit amendement te ontraden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Met die vaststelling van de staatssecretaris kan ik als indiener van het gewijzigde amendement zeker leven. Ik ben hem erkentelijk voor deze kwalificatie.

Staatssecretaris De Grave:

Tot slot de invoeringswet (24776). Ik ben al ingegaan op het amendement van de heer Van Dijke op stuk nr. 7. Op dit moment zie ik reden om de Kamer aanneming van dit amendement te ontraden. Maar ik ben graag bereid deze kwestie samen met andere suggesties op dit punt te bespreken bij de behandeling van de voorstellen rond de wet op de reïntegratie.

Het amendement op stuk nr. 8 is een gevolg van een eerder, tijdens de behandeling van de WAO-voorstellen, door mij ontraden amendement. Een logisch gevolg van mijn standpunt toen, is dat ik aanneming van ook dit amendement ontraad.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Marijnissen gaat over het instemmingsrecht van de ondernemingsraad. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet de Kamer met enige kracht aanvaarding van dit amendement ontraadt.

Dan rest mij nog in te gaan op twee moties van de heer Rosenmöller. Het waren er eerst drie, maar ik dacht dat ik op één motie al buitengemeen ruimhartig heb gereageerd door die motie te vertalen als een soort ondersteuning van mijn beleid. Ik verwijs naar wat ik daar toen over heb gezegd. Ik doe dat om de volgende reden. De ene motie gaat over de monitoring en volgens mij is die motie volstrekt overbodig. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat effecten van belangrijke wetgeving gemonitord wordt, maar men moet wel de samenhang in de gaten houden en men moet elkaar niet doodmonitoren. Daarom moet je goed nagaan hoe je een en ander gestalte geeft. De Kamer is daar echter bij betrokken en daarom heb ik aan deze motie geen behoefte.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik de derde motie van de heer Rosenmöller niet nodig vind. Het daarin gestelde behoort naar mijn mening aan de orde te komen bij de behandeling van de wet op de reïntegratie. Op dat moment moet men tot een afweging komen en ik acht het niet juist dat de Kamer zich op dit punt nu al uitspreekt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn kritiek op het kabinet is dat het soms ten onrechte spreekt over evenwicht. Nu bejegent het één motie positief en twee negatief. Er is weer geen evenwicht.

Staatssecretaris De Grave:

Daar staat tegenover, voorzitter, dat ik ook een amendement van de heer Rosenmöller positief heb bejegend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar moties zijn moties en amendementen zijn amendementen.

Staatssecretaris De Grave:

Maar een amendement telt eigenlijk voor drie moties. Dat weet u. Met een motie kun je een hoop doen, maar als een amendement wordt aangenomen, moet je dat uitvoeren. Dat staat in de wet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat klopt. Maar u ontraadt meer amendementen dan dat u er positief bejegent.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Maar het zou slecht voor een oppositievoerder zijn als het andersom was. Met een andere verhouding zou ik de heer Rosenmöller geen plezier doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toch wil ik wat de moties betreft evenwicht aanbrengen. De motie op stuk nr. 20, de motie over de evaluatie, wil ik intrekken, ook om bij de collega's de irritatie te verminderen. Ik hoop dan wel op een positieve bejegening van de collega's ten aanzien van mijn voorstel over de staffel bij de premiedifferentiatie. Die is belangrijker.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rosenmöller (24758, 24760, 24698, 24776, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Hoewel ik de heer Rosenmöller dankbaar ben voor het feit dat hij zijn motie op stuk nr. 20 heeft ingetrokken, ontraad ik de Kamer dit gebaar te belonen met aanvaarding van de andere motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.04 uur geschorst.