Handeling 1995-1996, pag. 5997-6028

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden en overige verpleegden strafrechtstoepassing en daarmede verband houdende wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en de Beginselenwet gevangeniswezen (Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden) (23445);

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering omtrent de terbeschikkingstelling en de sanctietoepassing ten aanzien van geestelijk gestoorde delinquenten (24256).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Aan de nu te verwachten spoedige totstandkoming van de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden is een lange periode van voorbereiding voorafgegaan. Al in 1980 werd de wenselijkheid van een wettelijke regeling voor de rechtspositie van TBS-gestelden naar voren gebracht. Door de commissie-Haars werd vervolgens goed voorbereidend werk verricht. Daarna duurde het toch nog geruime tijd voordat men tot de indiening van een wetsvoorstel kwam. Ofschoon de parlementaire behandeling vooral in de eindfase toch nog veel tijd heeft gevergd, heeft die fase gelukkig niet de proporties aangenomen van de Wet BOPZ (bijzondere opneming psychiatrische ziekenhuizen), waarmee het onderhavige wetsvoorstel in nauwe relatie staat.

Sprekend namens de fracties van de RPF en de SGP en het GPV, neem ik aan dat uit de schriftelijke voorbereiding duidelijk zal zijn geworden dat onze fracties zich in grote lijnen goed kunnen vinden in dit wetsvoorstel. De kwesties die onzerzijds in de schriftelijke voorbereiding aan de orde zijn gesteld, zijn merendeels ook afdoende beantwoord. Over de noodzaak van de onderhavige wet in relatie tot de Wet BOPZ, zoals ik die gemakshalve en kortheidshalve toch maar blijf noemen, is een lange discussie tussen het Directeurenoverleg forensisch-psychiatrische ziekenhuizen c.q. de Nederlandse vereniging voor geestelijke gezondheidszorg en de minister aan de neus van de commissie voorbijgetrokken. Hoewel natuurlijk wel wat te zeggen valt voor een uniforme rechtspositie in alle inrichtingen, kom ik alles afwegend tot de conclusie dat de opvatting van de bewindslieden in dezen steun verdient. Een aparte Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden lijkt per saldo aangewezen en nodig. Bovendien ligt het voor de hand de rechtspositie van de ter beschikking gestelde te laten regelen door de inrichting waar hij verblijft en niet door een juridische titel op basis waarvan hij daar verblijft.

Ik kom op het wetsvoorstel zelf. Ten grondslag daaraan ligt in de eerste plaats artikel 15, vierde lid, van de Grondwet: hij aan wie rechtmatig zijn vrijheid is ontnomen, kan worden beperkt in de uitoefening van grondrechten voorzover deze zich niet met de vrijheidsbeneming verdraagt. Ook andere rechten zouden moeten kunnen worden ingeperkt voorzover de aard van de vrijheidsbeneming die aan verpleging van overheidswege in het kader van de terbeschikkingstelling is verbonden, dat met zich brengt. Aan de andere kant is terecht als uitgangspunt gekozen dat de ter beschikking gestelde niet zonder rechten is, maar volwaardig burger blijft. Met andere woorden: ook binnen een inrichting geldt het recht en daar moet een verpleegde zich ook op kunnen beroepen.

Dit mogen mooie en lovenswaardige principes zijn, de uitwerking ervan is nog niet zo eenvoudig, temeer daar ook het doel van TBS niet eenduidig is. De TBS kent meer doelen die lang niet altijd met elkaar te verenigen zijn, namelijk enerzijds de bescherming van de maatschappij en anderzijds de verpleging en behandeling van de verpleegde, die dienstbaar moeten zijn aan de voorbereiding van de terugkeer van de veroordeelde in de maatschappij. En al is het idealiter zo dat ook een geslaagde behandeling in het perspectief kan worden gezien van bescherming van die maatschappij, de vele discussies over de TBS en de effecten ervan bewijzen wel dat het niet gemakkelijk is om ideaalbeelden om te zetten in tastbare resultaten. Ondertussen is regulering van de interne rechtspositie binnen de TBS wel van groot belang. Het gaat immers om een van de zwaarste sancties in het strafrecht, zo niet de zwaarste. In die zin beschouw ik de totstandkoming van deze wet dan ook als een belangrijke stap voorwaarts. Dat er nu al een tijdelijke regeling van de rechtspositie van TBS'ers is, doet daar naar mijn oordeel niet zoveel aan af.

Zoals gezegd, kent de wet complexe en ook moeilijk met elkaar te verenigen doelen. Dat blijft niet zonder gevolgen. Het is tegen die achtergrond niet verwonderlijk dat ook de wet zelf bepaald complex te noemen is. In dit verband is met name te wijzen op het per definitie wankele evenwicht tussen die dwangelementen die samengaan met het opleggen van de maatregel en de mogelijke reactie daarop van de verpleegden. Men denke slechts aan de uitvoerige bepalingen omtrent de informatie- en hoorplicht en de mogelijkheden tot bemiddeling en beklag. Ofschoon ik zeker oog heb voor een goede beklagregeling en de waarde daarvan, is bij mij wel, lezend in de stukken, de vraag gerezen of deze materie niet te uitputtend in de wet wordt geregeld. Ik krijg daarop graag een reactie.

Op het punt van de beperking van de rechten van verpleegden heb ik nog een vraag. Zoals in de toelichting op bladzijden 15 en 16 – ik doel op de oorspronkelijke memorie van toelichting bij het wetsvoorstel – is aangegeven, worden andere beperkingen dan die welke voor het doel van de vrijheidsbeneming of in het belang van de handhaving van de orde of de veiligheid in de inrichting noodzakelijk zijn – artikel 2, tweede lid – doorgaans strak omschreven. Ik denk aan artikel 22, vierde lid, waarin de beperkingsgrond "voorkoming of opsporing van strafbare feiten" wordt genoemd, en aan artikel 36, zevende lid, waar ernstig gevaar voor de bezoeker geldt als een beperkingsgrond. Ter verklaring daarvan wordt in de toelichting opgemerkt, dat bij deze andere beperkingsgronden steeds ofwel de term "noodzakelijk" wordt gebruikt, om uitdrukking te geven aan het uitgangspunt van de subsidiariteit – het gevaar van schending van het desbetreffende belang kan op andere wijze of met andere middelen worden afgewend – ofwel de strengere maatstaf van de afwending van een ernstig gevaar voor schending van het desbetreffende belang. Het viel mij tegen die achtergrond op dat in artikel 30, het derde lid, van de toelichting op het wetsvoorstel als beperkingsgrond voor het recht op bewegingsvrijheid, meer in het bijzonder de plaatsing en overplaatsing, wordt genoemd "de uitvoering van het verplegings- en behandelingsplan sec". Beantwoordt dit dan wel aan het uitgangspunt van een zorgvuldige motivering van andere beperkingsgronden dan de algemene in het kader van deze wet? Graag een verduidelijking.

Voor mijn begrip krijg ik ook graag nog een toelichting op het bepaalde in artikel 21. Daarin wordt over de met het oog op controle noodzakelijke beperkingen van het recht op onaantastbaarheid van het lichaam en aanvullende rechten onderscheid gemaakt, zoals vaker in de wet, tussen de verpleegde en de ter beschikking gestelde. Maar wat de laatste betreft, verwijst het tweede lid van artikel 21 naar artikel 29, en dat vangt in het eerste lid juist weer aan met de term "de verpleegde". Is dat nu helder? Is hier niet het tweede lid van artikel 29 bedoeld? Of zie ik het gewoon verkeerd?

Een ander tamelijk complex punt in de wet betreft het onderscheid tussen verpleging en behandeling. Dit is een moeilijk inzichtelijk te maken onderscheid, terwijl het wel essentieel is, omdat men een gedwongen behandeling niet behoeft te ondergaan, in tegenstelling tot een gedwongen verpleging, wat in het algemeen toch de kern is van de opgelegde TBS-maatregel. Afgaande op de grote nadruk waarmee in de stukken op het onderscheid tussen verpleging en behandeling wordt gewezen, wekt het toch enige verbazing dat in het wetsvoorstel, afgezien van de definitiebepalingen, in de regel in één adem wordt gesproken over het verplegings- en behandelingsplan, als ware het één plan. Alleen dit feit al lijkt erop te wijzen dat het onderscheid in de praktijk minder makkelijk hanteerbaar zal zijn. De bewering in de memorie van antwoord op pagina 7, dat sprake is van twee plannen die in het wetsvoorstel zorgvuldig onderscheiden worden, wekken bij mij eerlijk gezegd ook enige verbazing; ik had het in ieder geval niet uit de tekst gelezen. Ik meen dat een illustratie van het door elkaar heen lopen van die twee begrippen te vinden is in de langdurige discussie – overigens terecht, omdat het een ingrijpende aangelegenheid betreft – over de reikwijdte van artikel 25, het gedogen van de geneeskundige handeling.

Overigens geeft de toenmalige staatssecretaris ook met zoveel woorden toe dat het onderscheid in de praktijk niet zoveel betekenis heeft, en vooral juridische implicaties heeft. Ook in de literatuur worden niet zelden verpleging en behandeling op één hoop gegooid. De waarde van het onderscheid is volgens alweer de staatssecretaris in de memorie van antwoord, beperkt, en alleen in conflictsituaties van belang. Een en ander spitst zich toe op de afgrenzing van situaties waarin de verpleegde ingrepen of handelingen moet gedogen. Mijn vraag is nu of, gezien die definitiebepaling in de artikelen 1t en 1u, het niet zo zal zijn dat verpleging zo snel overloopt in behandeling, waar dwang dus niet mogelijk is, dat de tweede functie van de TBS, namelijk een zodanige hulpverlening en gedragsbeïnvloeding, dat geen strafbare feiten meer gepleegd zullen worden – kortheidshalve zeg ik: de beveiligingsfunctie – gemakkelijk in het gedrang kan komen. Met andere woorden: alleen opsluiting en verpleging in de zin van artikel 1t is niet erg zinvol, en rechtvaardigt in zichzelf het opleggen van TBS slechts in zeer beperkte mate. Ook behandeling is zeer gewenst, maar kan niet afgedwongen worden. Afgaande op de bepaling in de wet zelf, vallen bepaalde handelingen al heel snel onder de term behandeling. Ik wil nog opmerken dat ik de indruk heb dat de tweede nota van wijziging, voorzover betrekking hebbend op dit artikel 25, hoewel alleszins het ondersteunen waard, het onderscheid tussen verpleging en behandeling nog verder lijkt te doen vervagen. Graag ontvang ik op het punt van de betekenis van het onderscheid verpleging en behandeling in de praktijk een reactie van de minister.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom terug op de te volgen procedures bij verlof en proefverlof. Zoals bekend geeft het veel ophef – terecht – indien gedurende een proefverlof misdrijven worden begaan. Hier is grote zorgvuldigheid op z'n plaats. In antwoord op de door de RPF-fractie geuite zorg dienaangaande in het voorlopig verslag, wordt van de kant van de regering gesteld dat verlofbeslissingen worden genomen door de inrichting na overleg met het departement, met daaraan in voorkomende gevallen toegevoegd een onafhankelijk gedragskundig advies. Zie de memorie van antwoord, pagina 16. In hoeverre is dat antwoord in overeenstemming met pagina 55 van de memorie van toelichting, waarin wordt gesteld dat voor kortdurende verloven in de regel een algemene machtiging wordt verstrekt. Houdt een algemene machtiging in dat de inrichting in algemene zin gemachtigd is proefverloven te regelen en, zo ja, onder welke voorwaarden vindt dan nog overleg plaats met het ministerie? Of wordt daarmee bedoeld een machtiging met de gebruikelijke voorwaarden? Graag een nadere toelichting van de minister.

Dan kom ik bij stuk nr. 24256, het tweede geagendeerde wetsvoorstel dat door de lange vertraging van de behandeling van de beginselenwet inmiddels gelijktijdig met het eerste geagendeerde wetsvoorstel behandeld kan worden. Ik wil daar kort over zijn. In het betreffende wetsvoorstel worden enkele voorstellen gedaan om knelpunten weg te nemen bij de TBS-behandeling. Onze fracties kunnen die voorstellen onderschrijven. Zorgelijk is wel dat hiermee nog niet alle problemen van de baan zijn. Ik wijs op de wachtlijsten, het grote verschil tussen het aantal opleggingen en beëindigingen en de toename van het aantal personen die in feite niet of nauwelijks behandelbaar zijn. Voor die personen geldt dat er maar weinig uitzicht is op verbetering. De introductie van de mogelijkheid tot voorwaardelijke beëindiging van de TBS, al dan niet met tijdsbepaling, door de rechter acht ik een verbetering, en wel met name voorzover dit ertoe strekt de problematiek van de contraire beslissingen tegen te gaan. Het is natuurlijk geen goede zaak indien de rechter zo vaak een advies van de kliniek om de behandeling voort te zetten, naast zich neerlegt, bijvoorbeeld om redenen van proportionaliteit. Je mag ervan uitgaan dat het advies immers op goede gronden is gegeven. In dit verband wil ik er nog op wijzen dat bij voorwaardelijke beëindigingen soortgelijke problemen kunnen rijzen als bij het proefverlof. Na de voorwaardelijke beëindiging wordt bijvoorbeeld een nieuw delict gepleegd. Ook hier is derhalve grote zorgvuldigheid vereist.

Tot slot nog een punt dat zowel betrekking heeft op de voorwaardelijke beëindiging als op de TBS-oplegging met voorwaarden. Dit laatste is dan de vervanging van de TBS met aanwijzingen, maar dat is de wijziging zoals is voorgesteld in het tweede wetsvoorstel. Het komt mij voor dat ten onrechte is verzuimd om zowel in het nieuwe artikel 38a, Wetboek van Strafrecht – de TBS onder voorwaarden – als in artikel 38g – de beëindiging onder voorwaarden – een bepaling op te nemen conform het eerste lid van het oude artikel 38a, waarin staat dat de aanwijzingen de vrijheid, de godsdienst of levensovertuiging te belijden en de staatkundige vrijheid niet mogen beperken. Ik neem aan dat een en ander op een fout berust, temeer omdat het oude artikel 38h, in het wetsvoorstel vernummerd tot 38l, wel redactioneel gelijk blijft en in het vierde lid een overeenkomstige bepaling bevat als het eerste lid van het oude artikel 38a. Bovendien is het weglaten van deze bepaling in de stukken helemaal niet aan de orde geweest. Ik heb op dat punt een amendement ingediend om deze fout te herstellen en zowel bij de voorwaardelijke beëindiging als bij de TBS met voorwaarden die clausule weer op te nemen.

De heer De Graaf (D66):

Uw amendement oogt sympathiek. Ik denk dat niemand de intentie heeft om voorwaarden te stellen die de vrijheid van godsdienst en de staatkundige vrijheid beperken. Ik vraag mij echter af of dit amendement wel nodig is, omdat de Grondwet alleen inbreuk op dergelijke vrijheden toestaat op basis van de wet. Dat is een specifieke wettelijke bepaling. Deze voorwaarden zijn niet meer als zodanig te beschouwen. Dus is het niet een overbodig amendement?

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, dat lijkt mij niet. Als je de wetsgeschiedenis doorneemt – en de heer De Graaf heeft dat ongetwijfeld van meet af aan gedaan – dan blijkt dat dit ook in huidige artikelen – zoals het oude artikel 38a en het huidige artikel 38h, nu omgenummerd tot 38l – gewoon nog voorkomt. Die situatie moet gelijkgetrokken worden. Ik geef toe dat bij de schriftelijke voorbereiding enige discussie is gevoerd over de vraag of dit ook moet bij proefverlof. Ik ben daarop niet teruggekomen omdat ik de argumentatie op dat punt overtuigend vond. Voor de voorwaardelijke beëindiging door de rechter, een nieuw punt, zou deze toevoeging wenselijk zijn om haar gelijk te schakelen met die andere wettelijke bepalingen. Ik geef toe dat ik ben begonnen met de opmerking dat de discussie zich afspeelt tegen de achtergrond van de Grondwet. Dat neemt niet weg dat ik geen reden zie haar in de ene bepaling wel en in de andere bepaling zonder discussie weg te laten.

De heer De Graaf (D66):

Op dat punt geef ik de heer Rouvoet gelijk. Het is prettig gelijksoortige bepalingen te kennen. Mijn vraag was echter: als het amendement van de heer Rouvoet er niet zou zijn en die tekst niet in de wet zou worden opgenomen, meent hij dan dat die voorwaarden wel een inperking zouden kunnen betekenen van de vrijheid van godsdienst, levensovertuiging en de staatkundige vrijheid? Als wij het erover eens zijn dat dit eigenlijk niet mogelijk is, onafhankelijk van de vraag of dit al dan niet in de wetstekst staat, dan moet de vraag rijzen naar het nut van het amendement.

De heer Rouvoet (RPF):

In artikel 39 van de beginselenwet zijn in de inrichting toevoegingen opgenomen over ditzelfde grondrecht van godsdienstig belijden, gekoppeld aan de geestelijke verzorging. Als je buiten het regime komt, hetgeen bij voorwaardelijke beëindiging aan de orde is, of als er aanwijzingen gegeven worden, dan is het de vraag of die nog inbreuk mogen maken op het grondrecht. Naar mijn mening moet op dat gebied een voorziening getroffen worden. Ik zie niet in dat mijn amendement overbodig is. Die zienswijze wordt bevestigd door de schriftelijke discussie. Ik vraag de minister of het een omissie is en er misschien iets is weggevallen? Als zij een andere opvatting heeft, hoor ik dat vanzelf.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De TBS verheugt zich om een aantal redenen in een toenemende belangstelling. Ik noem allereerst de sterke groei de afgelopen jaren van het aantal TBS-gestelden, de groeiende wachtlijsten, de verscherping van de passantenproblematiek, hetgeen recentelijk nog heeft geleid tot een kort geding en, naar ik heb begrepen, naar een onderzoek van de ombudsman. Ik noem voorts toenemende opleggingen, namelijk 199 in 1994, en afnemende beëindigingen, namelijk 59 in 1994. Voorts wijs ik op de veranderde samenstelling van de TBS-populatie. De groep allochtonen TBS'ers groeit. Verder is er een gestage stijging van het aantal ernstig psychisch gestoorden. Ook de interne rechtspositie kwam steeds meer in beeld.

Voorzitter! Het is interessant een kort historisch perspectief op te nemen. Ik doe dat niet, omwille van de tijd. Ik constateer echter dat zowel de commissie-Haars als de commissie-Fokkens met hun voorstellen een substantiële aanzet hebben gegeven tot de wetsvoorstellen die thans voor ons liggen.

De CDA-fractie gaf er de voorkeur aan, overigens niet als enige, eerst de Wet BOPZ te evalueren en pas daarna de beginselenwet te behandelen. Verschillende organisaties uit het veld, waaronder het directeurenoverleg en de Nederlandse vereniging voor geestelijke gezondheidszorg, hebben de minister met redenen omkleed verzocht om de behandeling van de beginselenwet uit te stellen tot na de evaluatie van de BOPZ in 1997. Vorig jaar juni besloot de vaste commissie voor Justitie overeenkomstig tot uitstel van behandeling op verzoek van de leden Van der Heijden en Zijlstra. Ik verwijs naar hun brief van 27 juni 1995. Wij waren een tikje verrast door het gemak waarmee sommige andere fracties van dit uitstel zijn teruggekomen. Anderzijds waarderen wij het dat de minister zich veel moeite getroost heeft hierover argumenten uit te wisselen. Ik verwijs naar de brieven van 24 november en van 15 december. Zij wees op de nadelige effecten van uitstel voor andere wetsvoorstellen. Ik kom hierop later terug.

Voorzitter! Ik wil graag iets zeggen over de voorstellen terzake van de externe rechtspositie. De combinatie van TBS en een lange gevangenisstraf is, zoals door de vorige spreker is gezegd, een lastige materie, vol dilemma's en spanningsvelden. Voor welke vorm de wetgever ook kiest, een ideale oplossing lijkt niet voorhanden. Op dit moment is er, zo begrijp ik, geen expliciet geformuleerde, dwingende executievolgorde, maar men baseert zich op artikel 38f, lid a, van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat hierbij vermoedelijk om een nimmer geheel op te heffen spanning tussen straf en maatregel. Daarom kan men onzes inziens zowel een benadering langs de lijn van de commissie-Fokkens als een beschouwing in de lijn van de minister opzetten. Naar onze stellige opvatting liggen de zaken niet zwart-wit. Dat blijkt trouwens wel uit de vele adviezen.

Ik maak enkele kanttekeningen bij de benadering van Fokkens. Ik stel allereerst vast dat ook de commissie-Fokkens het combinatievonnis prefereert boven de oplegging van uitsluitend een zeer lange gevangenisstraf. De CDA-fractie spreekt het op zichzelf zeer aan dat mensen die ernstig ziek zijn en onder invloed van hun aandoening misdadig gedrag vertonen, bij voorkeur zo spoedig mogelijk behandeld worden. Om hen daarna alsnog een gevangenisstraf te doen uitzitten, doet in eerste instantie denken aan iemand die net hersteld is van een longontsteking en vervolgens direct flink in de kou gezet wordt. Daarnaast is een verblijf in de gevangenis in het algemeen niet bevorderlijk voor de geestelijke gesteldheid van mensen. Ik verwijs naar pagina 13 van het rapport-Fokkens. Dan is er ook nog de situatie van rechtsongelijkheid tussen veroordeelden die wel en zij die niet krachtens artikel 13 van het Wetboek van Strafrecht in een inrichting geplaatst worden.

Dus toch een keuze voor een omkering van de executievolgorde? De CDA-fractie onderkent dat er ook een andere kant is. De minister noemt zelf al een zestal bezwaren tegen die omkering in de memorie van toelichting. Anderzijds erkent ook de minister dat niet te lang gewacht dient te worden met de aanvang van de behandeling. De navolgende bezwaren worden opgesomd. Ik noem ze kort: uitwijkgedrag naar langere gevangenisstraffen door officieren van justitie of rechters, verhoogd vluchtgevaar bij een strafrestant, de situatie van een weigerende observandus, de vergrote betrokkenheid van de rechter bij de tenuitvoerlegging van TBS en gevangenisstraf en de capaciteitsproblematiek.

Voorzitter! Een aantal van die bezwaren vinden wij reëel en die delen wij. Ik noem de praktische capaciteitsproblemen. Ook het advies van de Raad van State om de administratie van geval tot geval te laten beslissen, verdient vermelding. Ik wijs er verder op dat de Centrale raad van strafrechtstoepassing – een nuttig adviesorgaan overigens – in zijn advies terzake, opmerkt dat uitzonderingsbepalingen bij een andere executievolgorde niet gemist kunnen worden. Men mag trouwens niet vergeten dat het hier in het algemeen gaat over de meest ernstige misdrijven in de samenleving. In alle gevallen is onze rechtsorde ernstig geschokt. Ook dit gegeven zal ergens in de straftoemeting verdisconteerd moeten worden.

Voorzitter! Ik sprak van een spanningsveld. Ook de minister is er zich blijkens de stukken scherp van bewust. Ik noem het voorstel om de duur van het verblijf in de penitentiaire inrichting, bij nadere regelgeving, in beginsel te begrenzen. Opname in een TBS-inrichting vindt plaats na het verstrijken van eenderde van de opgelegde gevangenisstraf. Ik krijg overigens graag nog een nadere toelichting over welk orgaan dat dan doet en wie feitelijk beslist tot overplaatsing.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft de verschillende opties, te weten die van de regering en die van de commissie-Fokkens, maar ook die waar per geval wordt geoordeeld over de executievolgorde, zoals door de Raad van State of de Nederlandse orde van advocaten is bepleit, zorgvuldig afgewogen. De CDA-fractie vindt de voorstellen om per concreet geval te beoordelen of moet worden aangevangen met de tenuitvoerlegging van TBS of met gevangenisstraf aantrekkelijk. Per casus kan dan worden beoordeeld, aan de hand van concrete adviezen van deskundigen, of het noodzakelijk is om direct met de behandeling aan te vangen of dat het gewenst is om eerst met de gevangenisstraf te beginnen. Het voordeel hiervan is dat per situatie de meest passende oplossing in beeld kan komen.

Grote sympathie bestond bij ons voor het voorstel van de Nederlandse orde van advocaten, omdat in deze visie, op dezelfde zitting als waar de straf wordt opgelegd, definitief wordt besloten over de tenuitvoerlegging van de maatregel. Alles afwegende is dat waarschijnlijk op dit moment nog een brug te ver. Genoemd voorstel zou onder andere een nieuw element in het strafrecht introduceren, zo begrijp ik. Het zou de rechter namelijk een beslissende stem in de executie geven en tot op heden bemoeit de rechter zich daar niet mee. Ook zou dit wellicht een niet in te schatten precedentwerking hebben. Dat is de reden geweest om samen met de heer Rehwinkel een amendement in te dienen dat de rechter de mogelijkheid geeft een advies te verlenen voor de volgorde. Ik verwijs naar de toelichting bij dit amendement waarop collega Rehwinkel ongetwijfeld nader zal ingaan. Ik hoor graag een reactie van de minister op onze benadering. Wil de minister terugkomen op haar visie om Fokkens niet te volgen?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de voorwaardelijke beëindiging door de rechter. De CDA-fractie juicht deze extra mogelijkheid van voorwaardelijke beëindiging toe. Ik onderstreep wat de vorige spreker, de heer Rouvoet, daarover heeft gezegd. Wij onderstrepen de grote betekenis van een geleidelijke en begeleide terugkeer in de maatschappij, een van de centrale uitgangspunten van Fokkens. De Nederlandse vereniging van rechtspraak wijst daar trouwens ook op. De gebruikelijke gang van zaken zal moeten zijn via proefverlof of van proefverlof via de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging naar een definitieve beëindiging ervan. Ook de reclassering onderstreept deze noodzaak, zo is ons gebleken. Zij stelt zelfs voor dit traject van geleidelijke overgang via proefverlof in de wet op te nemen. Pas daarna zou de rechter van de mogelijkheid van voorwaardelijke beëindiging gebruik kunnen maken. Graag verneemt onze fractie een reactie van de minister op deze visie en op de concrete suggestie tot wettelijke verankering van het proefverlof.

Voorzitter! Nog enkele opmerkingen over de rol van de reclassering. Thans wordt de reclassering niet standaard op basis van regelgeving ingeschakeld bij het proefverlof, zo heb ik dat van de reclassering begrepen. Verdient het dan geen aanbeveling deze rol bij wet of regelgeving vast te leggen? Concreet denk ik aan artikel 39, lid 1. Waarom spreekt het wetsvoorstel niet expliciet over de rol van de reclassering, maar in plaats daarvan over "een door de rechter in de uitspraak aangewezen instelling"? Als de reclassering haar werk goed doet, moet dan het proefverlof vanuit de TBS-kliniek zelf evenzeer intensief begeleid worden?

Voorzitter! In het wetsvoorstel krijgt de rechter de mogelijkheid om verpleging voorwaardelijk te beëindigen voor de duur van ten hoogste drie jaar. De CDA-fractie voelt er veel voor deze duur te verhogen naar vijf jaar. Onzerzijds is hiertoe een amendement ingediend. De reden hiervoor is de volgende. Bij antipsychotische medicatie ontstaat, zo blijkt uit onderzoek, veelal na circa vijf jaar een recidiveverminderend effect. Een behandeling van drie jaar is hiervoor om medisch-psychiatrische reden te kort, zo blijkt uit vakliteratuur. Ik noem de publikatie van dr. Hoes, prof.dr. Nijdam en dr. Hekster over psychofarmaca uit 1995. Daar wordt expliciet over vijf jaar gesproken. Ik citeer: "Op grond van deze en andere bevindingen zijn de deelnemers aan een internationale consensusconferentie (Brugge 1989) tot de aanbeveling gekomen om patiënten met meerdere schizofrene episoden gedurende ten minste vijf jaar een bepaalde medische behandeling te geven met antipsychotica." Wil een behandeling in het kader van de voorwaardelijke beëindiging daarom effectief zijn dan is onzes inziens een langdurigere behandeling noodzakelijk. Dat lijkt mij in het belang van de samenleving en de TBS-gestelde, voor wie een veilige terugkeer met meer waarborgen in de maatschappij is omkleed. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter! In dit verband nog een paar vragen. Hoe verloopt de afstemming met VWS? De commissie-Fokkens benadrukt "dat het welslagen van de voorwaardelijke beëindiging mede afhangt van het bestaan van goede vervolgvoorzieningen en van een goede relatie tussen Justitie en Volksgezondheid" (pagina 22). Daarnaast spreekt Fokkens expliciet van "weerstand en geharrewar" bij de algemene zorgvoorzieningen van de geestelijke gezondheidszorg bij de TBS-hulpvraag. Hoe beoordeelt de minister de voortgang van de voorstellen tot een betere aansluiting vanuit de TBS met verpleging naar algemene zorgvoorzieningen? In de Volkskrant stond vanochtend een bericht over de jaarrapportage 1995 van de inspectie gezondheidszorg.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de TBS met voorwaarden. Wij stemmen in met de gekozen benadering. Wel vraagt de CDA-fractie zich af welke doelgroep de minister met dit voorstel in beeld heeft. Kan zij aangeven welke delictplegers wel voor TBS met voorwaarden en niet voor TBS met verpleging in aanmerking komen?

Voorzitter! De argumentatie inzake de afschaffing van de combinatie plaatsing in een psychiatrisch ziekenhuis en TBS (artikel 37, vierde lid), komt ons overtuigend voor.

Wat de interne rechtspositie betreft juichen wij het op zichzelf toe dat er nu een regeling in formele zin komt. In de beginselenwet staan de rechten en plichten van de TBS-gestelden helder op een rij. Grondrechten gelden voor alle Nederlanders en daarom is het van belang dat ook voor TBS-gestelden de grondrechten duidelijk in een wet zijn verankerd. Dit is op zichzelf een verdienste van dit wetsvoorstel. Ik proef wat dit betreft een wat andere insteek in de optiek van de vorige spreker en ook in het amendement-Vos. Gaarne verkrijg ik nog een reactie hierop.

Gelet op de intensieve discussies met vele actoren in het veld verdient het onzes inziens aanbeveling de beginselenwet over een paar jaren te evalueren. Hoe staat de minister tegenover deze suggestie?

Voorzitter! Mijn fractie heeft kennisgenomen van de reactie van de minister op het verzoek van onder andere het directeurenoverleg om in plaats van het voorgestelde artikel 25 beginselenwet een regeling op te nemen analoog aan de regeling van de artikelen 38 en 39 van de Wet BOPZ, aangepast aan het specifieke karakter van de TBS. Welke argumenten verzetten zich toch zo lang tegen een dergelijke benadering? Bij tweede nota van wijziging van 12 juni 1995 is artikel 25 met een derde lid aangevuld "om bij of krachtens AMvB nadere regels te stellen omtrent de toepassing van het onder dwang toedienen van medicatie". Voorzitter! Ik verwijs hierbij naar ons amendement dat erop is gericht om regelingen ter uitvoering van artikel 25, eerste lid, bij AMvB te doen geschieden. Het gaat erom niet te spreken over "bij of krachtens wet" maar over "bij wet".

Zien wij het goed dan betreft het hier een afweging tussen enerzijds een betere rechtspositie voor de TBS-gestelde en anderzijds een betere behandelingsmogelijkheid in de sfeer van de BOPZ. Ziet de minister dit met ons als een afweging tussen deze twee aspecten? Is het belang van de groep psychotisch TBS-gestelden er niet mee gediend dat dwangmedicatie niet beperkt wordt tot de bepalingen van de beginselenwet TBS, maar voor deze groep psychotici verruimd wordt tot de criteria van de Wet BOPZ? Gaarne wacht ik de reactie van de minister af. Ook verneem ik graag hoe de reacties van het veld zijn op de aanvulling van artikel 25 door middel van de tweede nota van wijziging. Ervaart men deze wijziging als een verbetering of wenst men alsnog meer aansluiting bij de BOPZ?

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het rapport "Doelmatig behandelen". Dat rapport verdient ten minste vermelding in deze discussie. Ik verwacht een reactie van het kabinet op dit stuk. Wellicht kan worden aangegeven wanneer die reactie kan worden verwacht. Ik stel enkele korte vragen, vooruitlopend op de behandeling ervan. Stimuleert het veld adequate oplossingen voor de groep "chronisch TBS-gestelden", zij die uitbehandeld zijn en voor wie tot nu toe vaak geen uitzicht is op een plekje buiten de kliniek? Kan de minister voorts aangeven hoeveel TBS-gestelden van niet-Nederlandse nationaliteit in onze inrichtingen verblijven die na ommekomst van de zeer kostbare en vaak langdurige behandeling uit ons land verwijderd worden?

Ik noem verder de categorie licht verstandelijk gehandicapten. Ik baseer mij op een recent gesprek van de commissie voor VWS met een delegatie van Hoeve Boschoord. Daarbij is gebleken dat deze groep door gebrek aan andere voorzieningen uiteindelijk in het TBS-circuit komt. Dat lijkt ons een ongewenste ontwikkeling, zeker gelet op de vele passanten.

Als wij spreken over de gevolgen van deze voorstellen voor de capaciteit van de voorzieningen en de werklast van de rechterlijke macht, het openbaar ministerie, de reclassering en de vervolgvoorzieningen, dan blijkt dat de minister optimistisch gestemd is. Mijn fractie verneemt graag waarop dit optimisme is gebaseerd. Ik verwijs hierbij naar de memorie van toelichting, behorend bij stuk nr. 24256, hoofdstuk 7. Waarom verwacht de minister dat de inrichtingen sneller zullen overgaan tot het verlenen van proefverlof? Bovendien: schept ook hier niet elk nieuw aanbod een nieuwe vraag?

Voorzitter! Ik noem een belangrijk knelpunt dat zich voordoet in de praktijk. Ik sprak al over de groep chronisch TBS-gestelden. Kan de minister nader inzicht geven in de omvang van deze groep? Hoe ontwikkelt zich de getalsmatige trend? Hoe ziet de minister dit? Is de minister bereid voorstellen te doen voor een specifiek TBS-regime dat is toegesneden op de chronisch TBS-gestelden, zodat de kostbare op herintreding in de maatschappij gerichte, behandelplaatsen vrijkomen en de wachtlijsten verminderen? Welke ideeën heeft de minister over de opvang van juist deze groep, die gedeeltelijk een blokkade voor verdere doorstroming vormt? Ik zie met belangstelling uit naar het antwoord op deze vraag.

Voorzitter! Ik rond af. Het zoeken naar een verantwoord evenwicht tussen beveiliging, behandeling en de rechtspositie is een permanente opgave. De CDA-fractie vertrouwt erop dat er met deze wetsvoorstellen een nieuwe bijdrage geleverd wordt aan het bereiken van een dergelijke evenwicht, in het belang van zowel ter beschikking gestelden als de samenleving als geheel. Een meer op maat gesneden TBS-behandeling en een effectievere aansluiting op de vervolgvoorzieningen vinden wij noodzakelijk; wij zien het als een eis van deze tijd. Het gaat tenslotte om een TBS die meegroeit met de veranderingen van de inzichten in het recht en in de maatschappij.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In 1983 kreeg een commissie onder voorzitterschap van mevrouw Haars de opdracht om een wettelijke regeling van de interne rechtspositie van ter beschikking gestelden voor te bereiden. Voor verpleegden in de rijksinrichtingen was slechts een aantal bepalingen uit de beginselenwet van toepassing, terwijl voor verpleegden in een particuliere inrichting een regeling ontbrak. Een wet die voor de verpleegden in zowel rijksinrichtingen als particuliere inrichtingen van toepassing zou zijn, werd wenselijk geoordeeld. Met het wetsvoorstel Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden komt terzake van de rechtspositieregeling inderdaad definitief een einde aan het onderscheid tussen de particuliere en de rijksinrichtingen.

Nu is er inmiddels door de ontwikkelingen op het terrein van de TBS een nieuw onderscheid ontstaan, te weten het onderscheid tussen justitiële en niet-justitiële inrichtingen. De behandeling van de wetsvoorstellen die vandaag aan de orde zijn, kan niet los worden gezien van deze ontwikkelingen. Ze behelzen vooral het toenemende aantal psychotici onder ter beschikking gestelden. Mr. Krul-Steketee gaat hierop in in een nog te publiceren artikel; ook onze collega Dittrich heeft er bij de behandeling van de begroting van Justitie aandacht voor gevraagd. Het aantal TBS-patiënten met een psychotische stoornis is gestegen van 3% in 1978 tot circa 30% in de afgelopen jaren. Mevrouw Krul ontleent deze cijfers aan het rapport "Doelmatig behandelen". Van Marle spreekt zelfs van 60%. Werden psychotische patiënten vroeger opgenomen in gewone psychiatrische ziekenhuizen, door de strikte toepassing van de Krankzinnigenwet, anticiperend op de Wet BOPZ, en later door die wet zelf werden steeds meer psychisch ernstig zieke, maar niet gevaarlijke patiënten niet meer opgenomen. Deze mensen gingen in veel gevallen een zwervend bestaan leiden en zij belandden door het plegen van een delict in het justitiële circuit.

De traditionele TBR-inrichtingen waren aanvankelijk niet op deze categorie patiënten ingesteld. Mede door plaatsgebrek lag uitwijken naar de reguliere geestelijke gezondheidszorg voor de hand. Door de aanwijzing van de forensisch-psychiatrische kliniek, ressorterend onder het algemeen psychiatrisch ziekenhuis De Grote Beek te Eindhoven en Hoeve Boschoord in Vledder, voor zwakbegaafde ter beschikking gestelden, ontstond een onderscheid tussen justitiële en niet-justitiële inrichtingen. Bij de directeuren van de justitiële inrichtingen heeft dit onderscheid geleid tot de vraag of een afzonderlijke beginselenwet voor ter beschikking gestelden nog wel noodzakelijk was. Immers, op de niet-justitiële inrichtingen blijft de Wet BOPZ van toepassing. Zij hebben een voorkeur uitgesproken voor één interne rechtspositieregeling voor alle ter beschikking gestelden en voor het zoveel mogelijk aansluiten bij regelingen die in de reguliere geestelijke gezondheidszorg gelden. De directeuren zijn van mening dat ook de justitiële inrichtingen meer als verpleeginrichtingen dan als gevangenissen moeten worden gezien. Zij zouden om die reden liever aansluiting zoeken bij de geestelijke gezondheidszorg, en de Wet BOPZ na de evaluatie van die wet ook van toepassing willen laten verklaren op de justitiële inrichtingen.

De minister heeft in haar brief van 24 april 1995 uiteengezet waarom zij toch de voorkeur geeft aan een afzonderlijke beginselenwet voor de ter beschikking gestelden in de justitiële inrichtingen. Ik zal de door de minister aangehaalde argumenten hier niet volledig gaan herhalen, maar wil er wel op wijzen dat het strafrechtelijk karakter van de maatregel van terbeschikkingstelling met zich brengt dat, zowel vanuit een oogpunt van rechtsbescherming van de ter beschikking gestelden, alsook om redenen van beveiliging en controle binnen de inrichting, een eigen regeling de voorkeur verdient.

Het feit dat op een relatief groot aantal ter beschikking gestelden – op het moment 98 en na realisering van de geplande uitbreiding 110 – voor wat betreft de interne rechtspositie de Wet BOPZ van toepassing zal zijn, leidt ertoe dat er in het bijzonder aandacht moet zijn voor het functioneren van de Wet BOPZ voor ter beschikking gestelden. Tijdens een werkbezoek aan de forensisch-psychiatrische kliniek Eindhoven bleek mij dat in de Wet BOPZ een aantal mogelijkheden, zoals het vaststellen van het behandelplan, het doen van urinecontrole en de mogelijkheid tot het doorzoeken van de kamer, ontbreekt en dat dit als een beperking wordt ervaren. Ik heb derhalve een ook door anderen ondertekend amendement ingediend, op basis waarvan de minister binnen drie jaar na de inwerkingtreding van de beginselenwet, en vervolgens telkens na vijf jaar, aan de Staten-Generaal een verslag zendt over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Daarnaast overweeg ik om inzake de evaluatie van de Wet BOPZ in relatie tot de niet-justitiële inrichtingen, in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik ben om de volgende reden ook ingegaan op de ontwikkeling dat steeds meer psychotici TBS opgelegd krijgen. Het kabinet heeft in verband met de begrotingsvoorbereiding onderzoek gedaan naar de financiële doelmatigheid van de forensische psychiatrie. Hoewel het rapport "Doelmatig behandelen" niet officieel aan de Kamer is aangeboden, hebben wij van de inhoud wel kennis kunnen nemen. Blijkens dit rapport is het ook uit een oogpunt van kostenbesparing de bedoeling dat ter beschikking gestelden zo snel mogelijk doorstromen naar de reguliere gezondheidszorg. De fractie van de PvdA vraagt zich af of er niet eveneens aandacht moet komen voor de vraag of de reguliere geestelijke gezondheidszorg tekortschiet voor een bepaalde groep psychiatrische patiënten, die daardoor uiteindelijk in het strafrechtelijk circuit belanden en dan zijn aangewezen op de duurdere forensische plaatsen. Een psychiater vertelde ons over zijn indruk dat ook in zaken van relatief geringe ernst TBS wordt opgelegd. Ook hij schreef dit toe aan het feit dat voor bepaalde groepen psychiatrische patiënten de reguliere hulp tekortschiet en dat die patiënten daardoor uiteindelijk in het strafrechtelijk circuit belanden.

Doorstroming vanuit de dure forensische psychiatrie naar de goedkopere reguliere gezondheidszorg is uit het oogpunt van kostenbeheersing zeker van belang. Is het echter niet evenzeer van belang om te bezien of de opvang in de dure forensische klinieken had kunnen worden voorkomen door betere opvang van bepaalde groepen patiënten, met name psychotici, in de reguliere gezondheidszorg? De fractie van de PvdA zou de minister daarom willen vragen een onderzoek in te stellen naar de vraag, in hoeverre een gebrekkige opvang van psychotici in de reguliere gezondheidszorg heeft geleid tot een stijgend aantal terbeschikkingstellingen.

Ik heb zojuist gesproken over het onderscheid tussen de justitiële en de niet-justitiële inrichtingen. Dit onderscheid is in het wetsvoorstel als volgt tot uitdrukking gebracht. Daar waar gesproken wordt over het hoofd van de inrichting, heeft de bepaling betrekking op de justitiële inrichtingen. Daar waar gesproken wordt over het hoofd van de inrichting voor verpleging van ter beschikking gestelden, heeft de bepaling betrekking op zowel de justitiële als de niet-justitiële inrichtingen. Erg logisch vind ik deze definiëring niet en de leesbaarheid van de wet komt het zeker niet ten goede. Ik heb van het ministerie begrepen dat in de sfeer van de voorlichting nog duidelijkheid zal worden verschaft.

Tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft er een discussie plaatsgevonden over de regeling van de dwangbehandeling in artikel 25 van het wetsvoorstel. In de oorspronkelijke vorm bood dit artikel onvoldoende mogelijkheden om ook in gevallen van psychotische patiënten medicatie voor langere duur toe te dienen. Inmiddels is bij nota van wijziging deze regeling aangepast; de meldingsprocedure wordt bij AMvB geregeld. Collega Bremmer heeft terzake van dit onderdeel een door mij medeondertekend amendement geformuleerd, waardoor de algemene maatregel van bestuur, alvorens deze in werking kan treden, wordt voorgelegd aan de Kamer. Naar onze mening komt in de tekst van het wetsvoorstel onvoldoende tot uiting dat de arts een zelfstandige beoordeling houdt inzake de vraag in welke gevallen een medische behandeling is vereist. De minister heeft weliswaar in de toelichting op het wetsvoorstel gewezen op het feit dat de arts niet verplicht is de behandeling uit te voeren indien dit naar zijn medisch oordeel niet noodzakelijk is, maar wij vinden dat zulks ook in de wet moet worden vastgelegd.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De heer Rehwinkel vindt het nodig dat de noodzaak van een medische handeling uitsluitend door de arts beoordeeld wordt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de arts niet tegen zijn zin een medische behandeling moet uitvoeren. Dat wordt ook al erkend door het ministerie en dat staat ook in de memorie van toelichting, maar wij vinden dat zo wezenlijk dat het ook in het wetsvoorstel moet worden vastgelegd.

De heer Vos (VVD):

Het artikel zegt dat een handeling ter afwending van een ernstig gevaar voor bijvoorbeeld de gezondheid of de veiligheid van een verpleegde, ter beoordeling voorligt aan het hoofd van de inrichting. U wilt eraan toevoegen dat die noodzakelijkheid feitelijk gewogen wordt door de arts.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat die noodzakelijkheid ook gewogen wordt door de arts en dat het dus niet zo kan zijn dat de arts tegen zijn zin een behandeling moet uitvoeren. Het kan niet zo zijn dat het hoofd van een inrichting bepaalt dat een behandeling moet worden opgelegd en dat de arts gehouden zou zijn die handeling ook te verrichten. De arts heeft het recht op een zelfstandige weging. Dat recht wordt ook wel erkend, maar zou wat ons betreft ook in de wet moeten worden vastgelegd.

De heer Vos (VVD):

Begrijp ik de heer Rehwinkel goed, dat de noodzakelijkheid zowel door het hoofd van de inrichting als de arts tegelijk beoordeeld wordt? Waarom twijfelt de heer Rehwinkel aan de toevoeging in lid 3, waarin juist de toepassing van het eerste lid van nadere regels wordt voorzien en mitsdien ook een rol voor de arts wordt aangegeven? Wat voegen we toe met het amendement naast dat laatste lid?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Een afweging wordt zowel door het hoofd van de inrichting als door de arts gemaakt. Mijn amendement strekt ertoe dat de arts niet gedwongen kan worden tot het verrichten van een handeling. Mijn amendement voegt in die zin iets toe, dat datgene wat wordt erkend ook in de wet wordt vastgelegd en dat deze nadere regel uitdrukkelijk in de wet wordt vermeld.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil thans enkele opmerkingen maken over het wetsvoorstel naar aanleiding van het rapport van de commissie-Fokkens. Dat wetsvoorstel kan niet los worden gezien van de huidige capaciteitsproblemen bij de tenuitvoerlegging van de terbeschikkingstelling. Die capaciteitsproblemen zijn niet gering. Al jaren is sprake van een onaanvaardbare wachttijd voor ter beschikking gestelden, die in 1995 gemiddeld 320 dagen bedroeg. Ter beschikking gestelden moesten in dat jaar 75 tot 400 dagen wachten voordat met hun verpleging een aanvang kon worden genomen. Er is in een uitbreiding van de capaciteit voorzien. Die capaciteit zal van 650 plaatsen aan het eind van 1995 stijgen tot 945 plaatsen aan het einde van 1998. Volgens de prognose zal er echter in 1998 ook inmiddels behoefte zijn aan 985 plaatsen. Dit betekent dat er in 1998 nog steeds een tekort zal zijn van 40 plaatsen. Ik begrijp dat nog weer nieuwere cijfers op een tekort van 26 plaatsen uitkomen. Ondanks de inspanningen van het ministerie van Justitie lijkt echter de passantenproblematiek voorlopig nog niet te zijn opgelost. Ik vind iedere wachttijd bij TBS-verpleging in principe onaanvaardbaar. Hoezeer kan het immers niet nodig zijn dat met de verpleging onmiddellijk een begin wordt gemaakt. Met een nog betere doorstroming naar de reguliere gezondheidszorg, met het elders plaatsen van uitbehandelden en op andere wijzen moet het mogelijk zijn het capaciteitstekort op te heffen. Ik verzoek de minister daarover haar opvattingen te geven.

Ik weet niet of de minister vanmorgen in de krant het verhaal over Johan heeft gelezen. Misschien mag ik een klein stukje voorlezen: "Johan is schizofreen en chronisch psychotisch. Toen hij nog geen medicijnen nam, zwierf hij. Johan verwaarloosde zichzelf. Hij stonk, hij at uit vuilnisbakken, hij kon geen zinnig gesprek voeren, maar deed geen mens kwaad. Totdat een nieuwe vrijwilligster van een Utrechts opvanghuis hem wat streng aanpakte. Hij begon te slaan, greep haar bij de keel en kneep, gelukkig zonder fatale gevolgen." Ik begrijp eruit dat Johan geen TBS heeft gekregen. Maar het geval Johan laat nog eens zien hoe relevant het is om de volgende vraag te stellen. Hoe kon het misgaan met die psychotische Johan? Zouden wij als maatschappij niet een verantwoordelijkheid moeten dragen voor het voorkomen van een dergelijke situatie? Ik zou graag willen dat de minister daarop nader ingaat.

De regering heeft een belangrijke aanbeveling van de commissie-Fokkens over de volgorde van de tenuitvoerlegging bij een combinatie van de maatregel TBS met de gevangenisstraf, de zogenaamde combinatiestraf, niet overgenomen. Er is reeds over gesproken. Wij delen de bezwaren die de regering tegen dit voorstel heeft. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen de executie van de opgelegde straf en maatregel voor te behouden aan de administratie. In nadere regelgeving, gebaseerd op artikel 13, zal worden uitgewerkt dat in beginsel na het verstrijken van eenderde van de straftijd opname in de TBS-inrichting volgt.

De regering wil de betrokkenheid van de rechter niet uitsluiten. Indien de rechter in zijn vonnis een advies geeft omtrent de volgorde van tenuitvoerlegging, zal dit advies als een mogelijke indicatie voor de plaatsing moeten worden aangemerkt. De fractie van de PvdA vindt dit te vrijblijvend. Als de rechter een advies geeft, zal daartoe ook een noodzaak zijn. Het moet niet zo zijn dat een dergelijk advies slechts als een indicatie wordt beschouwd. Een combinatie van een lange gevangenisstraf en de maatregel TBS doet zich hoogstens tien keer per jaar voor. Indien in een van die gemiddeld tien zaken de rechter van oordeel is dat tevens een advies moet worden gegeven over de volgorde van de tenuitvoerlegging, moet aan die hoge uitzondering uitvoering kunnen worden gegeven. De TBS-gestelde moet aan een dergelijk advies rechten kunnen ontlenen jegens de administratie.

De fractie van de PvdA heeft daarom een amendement ingediend, waarbij de mogelijkheid dat de rechter adviseert omtrent de volgorde van de tenuitvoerlegging ex artikel 13 wordt opgenomen én de TBS-gestelde de mogelijkheid krijgt in beroep te gaan bij de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing indien het advies niet wordt opgevolgd. Dat vergroot de betrokkenheid van de rechter bij de executie van de straf, zonder dat het inbreuk maakt op het uitgangspunt van het Nederlandse rechtssysteem, dat niet de rechter maar de administratie met de executie van de opgelegde straf is belast. Het kan zijn dat van een advies van de rechter wordt afgeweken. Denk bijvoorbeeld aan een situatie waarin de overheid van mening is dat vluchtgevaarlijkheid tenuitvoerlegging van de straf noodzakelijk maakt. Tegen die beslissing zal dan wel beroep mogelijk moeten zijn.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Rehwinkel toch echt zeggen, dat hij meende dat in die uitzonderingssituaties wanneer de rechter dat advies geeft, het dan ook móet worden opgevolgd? Nu lijkt het mij van tweeën één: óf de heer Rehwinkel stelt het bestaande stelsel wél ter discussie en dan moeten wij vooral in de richting van het amendement van collega Vos gaan, want dan bepaalt de rechter de volgorde, óf de heer Rehwinkel houdt vast aan hetgeen ook door de regering wordt gevolgd, namelijk dat de rechter niet moet treden in de bevoegdheid van de executieve macht. Het advies kan zeer terzake zijn, maar uiteindelijk is de afweging aan degene die met de executie is belast. De heer Rehwinkel dreigt nu een beetje half half te gaan doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat valt volgens mij nogal mee. Het is al zo, dat de rechter een advies kan uitbrengen. Wij denken dat het goed is die mogelijkheid uitdrukkelijk in de wet te verankeren. Vervolgens zeggen wij dat het niet zo kan zijn dat het een vrijblijvend advies is. Er worden daarmee bepaalde verwachtingen geschapen, ook naar de ter beschikking gestelde. Er kunnen toch redenen zijn om van het advies af te wijken. Ik heb al gewezen op de vluchtgevaarlijkheid. Maar het hoeft natuurlijk niet. Ik heb het woordje "moet" ook niet gebruikt.

De heer De Graaf (D66):

Jawel, letterlijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als ik het al heb gebruikt, moet u uit het vervolg van mijn betoog duidelijk zijn geworden dat het geen kwestie van moeten is. Maar het is wel zodanig ingrijpend voor de belangen van betrokkene dat beroep mogelijk moet zijn. Die gedachte zit erachter.

De heer De Graaf (D66):

Ik kan mij voorstellen dat u zegt: bij het besluit tot niet directe plaatsing moet beroep mogelijk worden gemaakt. Maar uw amendement combineert de beroepsmogelijkheid met het advies van de rechter. Het zou al een stuk helpen als wel de beroepsmogelijkheid werd genoemd maar dat het advies van de rechter niet in de wet werd opgenomen. Overigens, dat advies kan altijd worden gegeven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bij het besluit tot niet-plaatsing is geen beroep mogelijk.

De heer De Graaf (D66):

Dat zeg ik. Daar zou je dan een beroepsmogelijkheid voor kunnen instellen, zonder dat in de wet steeds wordt verwezen naar het advies van de rechter.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zou je dan in ieder geval moeten doen. Ik heb dat amendement niet aangetroffen. Het advies kan dus worden uitgebracht. Als het wordt uitgebracht, moet het in principe ook worden opgevolgd. Dat gaat net even een stapje verder. Wij kunnen ons goed voorstellen dat er een advies wordt uitgebracht. Het advies zal ook worden uitgebracht op bijvoorbeeld het punt van de capaciteitsproblematiek. In die zin moeten wij niet doen alsof het twee gescheiden werelden zijn, dus alsof de administratie een heel ander soort afweging zal moeten maken. Ik neem aan dat dit bij de advisering wordt meegenomen. Wordt het advies eenmaal uitgebracht, dan mag het vervolgens geen vrijblijvend karakter krijgen. Het moet in principe ook worden opgevolgd. In die zin sluit dit amendement meer aan bij de mogelijkheid tot het uitbrengen van advies. Je kunt zeggen: er moet beroep mogelijk zijn in het geval van het besluit van niet-plaatsing. Dat zou je dan alsnog moeten regelen. Maar dit amendement is toegespitst op het uitbrengen van advies.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Rehwinkel twee vragen stellen. Hij uitte het idee van een advies. Heeft hij bij de Nederlandse vereniging voor rechtspraak gecheckt of de rechterlijke macht genoegen neemt met deze adviesmogelijkheid. Wordt dit voorstel wel gedragen? Dan is er nog een punt: hoe stelt de heer Rehwinkel zich voor dat geappelleerd wordt tegen een advies? Is dat gebaar niet volkomen gratuit? Zal het niet zijn dat betrokkene "het accent" niet zozeer zal zoeken in een hoger beroep, maar alleen bij het ministerie? Het ministerie kan het advies hoe dan ook terzijde schuiven, gelet op het voorstel van de heer Rehwinkel. Voegt hij dan daadwerkelijk iets toe?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zie niet wat er gratuit aan is.

De heer Vos (VVD):

Stelt u zich voor dat iemand appel aantekent tegen een advies, terwijl de oordelende instantie de vrijheid heeft om dat advies terzijde te schuiven. Dat is geen mogelijk appel. Dat kan juridisch niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp het probleem niet. Er wordt een advies uitgebracht.

De heer Vos (VVD):

Je kunt in beroep gaan tegen een oordeel. Iemand zegt: het is goed of het is fout, het moet op dit moment ingaan of het moet op een ander moment ingaan. Dat is een "appellabele" beslissing. Een advies is nooit een appellabele beslissing, zeker niet als er een definitief oordeel van het ministerie op volgt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp het nog steeds niet. Maar misschien kan ik het uitleggen. Dan hoef ik het ook niet meer te begrijpen. Er wordt een advies uitgebracht, eventueel, door de rechter. Nogmaals, het gaat om een beperkt aantal gevallen. Er wordt een advies uitgebracht. Wie is beter in staat om dat advies uit te brengen dan een rechter? Immers, de rechter heeft op dat moment goed inzicht in de problematiek. Normaal gesproken zal het advies worden overgenomen. Dat neem ik aan.

De heer Vos (VVD):

Dat is een makkelijke aanname. Heeft u daar gronden voor?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wanneer je als wetgever die adviesmogelijkheid creëert, dan geef je de rechter die stem. Normaal gesproken zal de administratie dat advies overnemen. Op het moment dat dat advies is uitgebracht, is een bepaalde verwachting gecreëerd bij de ter beschikking gestelde. Als het advies niet wordt overgenomen, zou de ter beschikking gestelde in beroep kunnen gaan. Vervolgens wordt getoetst of al dan niet terecht van het advies is afgeweken.

De heer Vos (VVD):

Als ik u zo hoor, dan zoekt u gewoon een definitief oordeel. In dat geval kunt u zich veel beter bij mijn amendement aansluiten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, want u zet een veel verdergaande stap. U schakelt de administratie uit.

De voorzitter:

Ik heb de neiging om te zeggen dat wij moeten doorgaan met de beraadslaging. Steeds wordt namelijk hetzelfde antwoord gegeven. Ik geef de heer Rouvoet nog de gelegenheid om een interruptie te plaatsen. Wellicht voegt hij iets nieuws toe.

De heer De Graaf (D66):

Dat moet je bij de heer Rouvoet nooit uitsluiten!

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Rehwinkel heeft steeds gesproken van een advies dat moet worden opgevolgd. Nu hoor ik hem zeggen dat het advies in de regel wel zal worden opgevolgd. Dan is het iets anders, dan is het inderdaad een advies. Komt de heer De Graaf terug op zijn eerdere stelling dat het advies moet worden opgevolgd? Zo ja, dan zit hij in tussen het standpunt van de regering en dat van collega Vos.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb steeds gezegd dat als advies zal worden uitgebracht, dat gewoonlijk zal worden opgevolgd. Ik ga daar althans van uit. Ik zie het verschil met het amendement van de heer Vos als volgt. Hij laat de rechter een beslissing nemen en ik laat de rechter advies uitbrengen. Ik ga ervan uit dat het advies zal worden opgevolgd. Als dat niet gebeurt – dat moet een uitzondering zijn – dan moet opnieuw worden getoetst. Volgens mij is het heel helder.

De heer De Graaf (D66):

Over wat de heer Rehwinkel precies heeft gezegd, zullen wij het ongecorrigeerde stenogram nalezen. Ik heb één ding nog niet helder. De heer Rehwinkel wil een beroepsmogelijkheid creëren bij een besluit tot niet-plaatsing, wanneer dit in afwijking is van het advies van de rechter. Hij wil dus alleen dan een beroepsmogelijkheid creëren als er een afwijkend advies is. Overige besluiten tot niet-plaatsing zijn dan niet voor beroep vatbaar.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet niet zeker of dit een reëel punt is.

De heer De Graaf (D66):

De overheid kan ervoor kiezen om eerst gevangenisstraf op te leggen en pas daarna te plaatsen. De delinquent kan daartegen protesteren en zeggen dat hij graag nu behandeld wil worden. In het voorstel van de minister wordt eerst eenderde van de gevangenisstraf uitgezeten. Ook met het amendement van de heer Rehwinkel kan de delinquent daartegen niet in beroep gaan, omdat er geen afwijkend advies van de rechter ligt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit is iets wat misschien nog geregeld moet worden. Ik zal dat precies nagaan.

De heer De Graaf (D66):

U vraagt steeds om een uitdrukkelijk niet-plaatsingsbesluit, dus niet alleen een besluit tot plaatsing, maar ook een besluit tot niet-plaatsing, want anders is er geen voor beroep vatbare beslissing.

De heer Rehwinkel (PvdA):

En daartegen is geen beroep mogelijk. Als u niet de weg van het advies op wilt, zou het voor de hand liggen om op dit punt een amendement te formuleren.

De heer De Graaf (D66):

Het is al moeilijk genoeg om uw amendement te begrijpen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij komen hierop terug.

Voorzitter: V.A.M. van der Burg

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Voor een goed begrip van de voorliggende wetsvoorstellen is het zinvol om in het kort stil te staan bij het historisch perspectief van de maatregel terbeschikkingstelling. De terbeschikkingstelling voert terug naar het begin van deze eeuw. Het strafrecht kende twee categorieën daders: de geestelijk gezonden en de krankzinnigen. Als spoedig bleek er een tussengroep te bestaan die deels wel en deels niet toerekenbaar moest worden beschouwd.

Het is een historisch politiek compromis dat voor de niet volledig toerekeningsvatbaren is bepaald dat naast de maatregel van TBS, een straf kan worden opgelegd. Die maatregel doet denken aan een inborst waarin twee zielen huizen die af en toe om voorrang strijden, namelijk die van de volksgezondheid en die van de detentie. De maatregel dreigt op dit moment aan zijn populariteit ten onder te gaan. De stijging van het aantal ter beschikking gestelden wordt onder meer toegeschreven aan de toename van het aantal ernstige gewelddadige delicten. Steeds meer worden delicten gepleegd door mensen die niet of in verminderde mate toerekeningsvatbaar zijn.

Ik stap nu over op de beginselenwet. Ik wil dan in eerste instantie het draagvlak aan de orde stellen. In het oog springt dat het draagvlak voor de beginselenwet uiterst beperkt is. De directeuren van de forensisch-psychiatrische instituten willen de wet gewoon niet. Zij wijzen op het feit dat de noodzaak van de wettelijke basis van de rechtspositie dateert uit maar liefst 1988. De ontwikkelingen sedertdien zouden de wet achterhaald hebben. Ook maken de directeuren duidelijk dat zij liever aansluiting zoeken bij regelingen die in de geestelijke volksgezondheid gelden. Zij willen de evaluatie van de Wet BOPZ afwachten. De directeuren benadrukken dat hun forensisch-psychiatrische instituten gespecialiseerde ziekenhuizen zijn en geen penitentiaire inrichtingen. Hier komt weer het ambivalente karakter van de maatregel om de hoek kijken.

Daartegenover zegt de minister dat zij de voorliggende wet wel degelijk nodig heeft. De Wet BOPZ geeft naar haar zeggen onvoldoende ruimte voor haar bijzondere verantwoordelijkheden. Bovendien zou de Wet BOPZ een aantal bevoegdheden missen die voortvloeien uit het strafrechtelijk karakter van de maatregel. De minister noemt als voorbeelden de mogelijkheid van tijdelijke overplaatsing, het dragen van een legitimatiebewijs en het urineonderzoek.

Hier ligt de eerste fundamentele politieke keuze. De VVD heeft in beginsel natuurlijk een positieve grondhouding ten opzichte van het standpunt van de minister. Het is niet niets dat zij meent dat zij deze wet nodig heeft om haar centrale gezag te kunnen uitoefenen. Duidelijk is dat de directeuren een bijzonder accent plaatsen bij de invalshoek van de volksgezondheid, terwijl de minister het detentieaspect meer benadrukt.

Alvorens tot definitieve besluitvorming te komen over de wet als zodanig, stelt de VVD-fractie het zeer op prijs als de minister nog eens haar argumenten voor deze wet uitdrukkelijk op een rij zet. Tevens weegt belangrijk mee hoe de minister reageert op de subsidiaire wijzigingsvoorstellen die de VVD-fractie zal presenteren op de voorliggende wet. In elk geval acht de VVD het dringend noodzakelijk dat, indien en voorzover de wet zou worden ingevoerd, zo spoedig mogelijk, bijvoorbeeld een of twee jaar na dato, een evaluatie zal plaatsvinden. Ik verzoek de minister zich hoe dan ook daartoe bereid te verklaren. Het blijft immers riskant het veld tegen de zin met een draagvlak te confronteren. Bijna op voorhand mag je dan vraagtekens plaatsen of de wet wel zal worden nageleefd en opgepakt.

In het bijzonder vraagt de VVD-fractie zich af of het wel past dat particuliere en justitiële inrichtingen en TBS-instellingen naast elkaar bestaan die verschillende rechtspositieregels hanteren. Dit klemt temeer nu kennelijk de greep van de minister op die inrichtingen beperkt is. De Wet BOPZ schiet, zoals zijzelf zegt, voor haar tekort. Worden wellicht de minder ernstige gevallen aan de particuliere instituten toebedeeld? Ik verzoek de minister om een toelichting daarop. In aanvulling daarop verzoek ik haar uiteen te zetten of zich in het verleden wellicht competentiegeschillen hebben voorgedaan tussen haar als opperbeheerder en de directeuren van de particuliere inrichtingen.

Ik stap over op het volgende onderwerp: het verlof en het proefverlof. In eerste instantie wil ik het verlof, het proefverlof en de mogelijkheid van beklag daartegen aan de orde stellen. Het gaat hier om een belangrijk punt. In het TBS-veld geldt als centraal uitgangspunt dat bij de behandeling van ter beschikking gestelden wordt toegewerkt naar een proefverlof. Dat is goed met het oog op de doorstroming. De behandeling is erop gericht de ter beschikking gestelde de risico's en beperkingen die voortvloeien uit de stoornis, op een zodanige wijze te leren hanteren, dat het gevaar op grond waarvan hij is opgenomen, wordt weggenomen of verminderd.

Het is een onwenselijke en zelfs gevaarlijke consequentie van het beklagrecht dat zich de situatie kan voordoen waarin de beslissing van de beklagcommissie op gespannen voet staat met het oordeel van de inrichting dat het verlof te riskant is. Het veld wil daarom de beklagmogelijkheid niet in de wet opnemen. Uiteraard resteert altijd nog de bemiddelingsmogelijkheid. De VVD-fractie ondersteunt dat oordeel. De VVD-fractie acht een voortijdig proefverlof bepaald riskant. Naar het oordeel van de VVD-fractie is het niet denkbeeldig dat het beklagrecht ten aanzien van verlof en proefverlof een uiting is van een te sterke juridisering van het behandelingsklimaat. Bovendien wordt het steeds moeilijker om te beoordelen of de ter beschikking gestelden überhaupt wel voor een proefverlof in aanmerking komen. Het veld wordt immers in toenemende mate geconfronteerd met stagnerende behandelingen van moeilijke gevallen. Bij een aantal ter beschikking gestelden is zelfs sprake van een niet te behandelen problematiek.

De heer Bremmer (CDA):

Ik wil u iets vragen over het riskante karakter van de mogelijkheid van beroep. U suggereert daarmee dat de beklagcommissie, bij wie in beroep gegaan zou worden, geen inzicht in dat riskante karakter heeft. U suggereert dat, als het riskant is, het beroep al vrij snel zal worden toegewezen. Ik vind dat een beetje onzorgvuldig. Misschien kunt u nog eens precies de ratio achter uw argument uitleggen. Ik neem aan dat u het op zichzelf toch ook een goede ontwikkeling vindt dat de beginselenwet er is gekomen, omdat daarin de rechten en plichten goed op een rij worden gezet. Maar u zet met uw amendement wat betreft de interne rechtspositie een stap terug, en dat verbaast ons een beetje.

De heer Vos (VVD):

Ik kan u dat heel in het kort uitleggen. Ik ben expres begonnen met het aangeven van het historisch perspectief en het ambivalente karakter van de TBS-maatregel, met enerzijds de detentie, en de wat meer juridisch getinte argumenten, en anderzijds het gezondheidsargument. Ik sluit mij aan bij wat het veld uitdrukkelijk gesignaleerd heeft, als ik voorspel dat een al te juridische benadering van het proefverlof tijdens het behandelingstraject, waar naar mijn oordeel de behandelingsaspecten de boventoon behoren te voeren, onwenselijk en gevaarlijk kan zijn. Bij de juridische benadering wordt op de gezondheidsaspecten een wat minder zwaar accent geplaatst, omdat het gaat om de rechten en de plichten van betrokkenen. Dus laten we voorzichtig zijn. Als we vaststellen dat het veld zelf vraagt tijdens het behandelingstraject het primaat te hebben, en als het ook logisch is dat het veld gericht zal zijn op een doorstroming – welk instituut zal voor eeuwig zijn TBS-gestelden willen vasthouden – laten we dan de behandelaars zelf het primaat geven om te bepalen wanneer er een proefverlof of een verlof mogelijk is. Betekent dit dan dat ik aan de TBS-gestelde iets ontneem? Nee, want hij kan hoe dan ook naar de commissie van toezicht gaan, om daar om bemiddeling te vragen. Dan wordt nog eens aangekeken tegen de argumenten, en dat is absoluut genoeg.

De heer Bremmer (CDA):

Dit is in bepaalde opzichten verhelderend, waarvoor dank. Maar het is natuurlijk bekend dat het veld in het algemeen heel terughoudend is als het gaat om proefverlof. Ook die problematiek is bekend, omdat men uiteraard al risico's neemt, wat op andere punten weer heeft geleid tot het vaak contrair gaan van de rechter. Tot voor kort kreeg je in 70% van de gevallen die contraire beslissingen. Graag nog een oordeel daarover. Uiteraard begrijp ik dat het veld terughoudend is, dat is niet verbazend.

De heer Vos (VVD):

U signaleert dat het veld voorzichtig is. Laat het veld vooral voorzichtig blijven, juist nu de populatie van de TBS-gestelden moeilijk wordt. Ik vind dat het veld daarin een steun in de rug mag hebben, om met de grootst mogelijke voorzichtigheid dit soort rechten te gaan verlenen.

Daarnaast blijft ook het recidivegevaar een tikkende tijdbom. Ik benadruk in dit verband dat uit het WODC-onderzoek van 1989 is gebleken dat maar liefst 42% van de ter beschikking gestelden nog tijdens de behandeling, dus in de inrichting, of tijdens een proefverlof een delict pleegt. Nog hoger ligt het percentage delicten als eenmaal de vrijheid weer daar is. Dan gaat het om maar liefst een recidive van 50%, waarvan 20% als een ernstig delict kan worden aangemerkt, aldus het WODC.

Ik wijs ook op de uitlatingen van staatssecretaris Kosto in het algemeen overleg van september 1992. Hij uit zich daar zeer bezorgd over de ontwikkeling inzake de contraire beëindiging. Dus wanneer in het eindtraject het instituut nog niet voor vrijgeven is en de rechter daar al tegenin gaat. Hij heeft tot uiting gebracht dat de recidive bij contraire beslissingen maar liefst tweemaal zo hoog is als bij niet-contraire beëindiging. Ik ben ervoor om rust in de tent te houden als in de eindfase, wanneer het behandelingstraject al bijna uitgewerkt is en wanneer het erom gaat of er nog net iets meer moet worden gedaan, het risico van die recidive bij contraire beslissingen al zo groot is. Laten wij dan tijdens het behandelingstraject niet meer contraire spanningshaarden creëren. Namens de VVD benadruk ik, inhakend op de 50% recidive: geen Russisch roulette met verlof en proefverlof. De problematiek is al moeilijk genoeg. Laten wij het niet nog moeilijker maken door de voorgestelde beklagregeling. De voorgestelde bemiddelingsregeling is genoeg. De VVD-fractie heeft in dit kader een amendement voorbereid en ingediend. Uiteraard blijft de VVD-fractie bereid een handreiking van de minister open te beoordelen.

Dan kom ik bij het derde punt, namelijk de afzondering en de separatie. Belangrijk zijn de mogelijkheden die de wet biedt tot afzondering en separatie van ter beschikking gestelden. Onder afzondering wordt begrepen, het insluiten in een gangbare woon- of verblijfsruimte in afwijking van de huisregels of van het verplegings- en behandelingsplan. Nu lezen wij in de wet en horen wij uit de praktijk dat juist die verplegings- en behandelingsplannen op maat gesneden worden. Wanneer nu sancties worden toegepast voor bepaalde vergrijpen en daar ten opzichte van de bevolking van de klinieken verschillende consequenties aan worden verbonden, afhankelijk van het behandelingsplan, kan dat tot verwarring leiden. Er kan binnen de kliniek de gedachte bestaan dat er rechtsongelijkheid heerst, omdat de ene man als sanctie wel een separatie krijgt en de andere man niet. Bij laatstgenoemde kan op basis van zijn behandelingsplan voor een ander recht gekozen worden. In dit verband wil ik de minister voorhouden dat de rechtspositieregels die zij heeft aangekondigd, ter kennisneming van de Kamer komen om aldus in staat te zijn zo nodig die moeilijke kwestie ook zorg te kunnen geven.

Het vierde punt betreft de plaatsing in een TBS-inrichting. Het voorgestelde artikel 12 van het wetsvoorstel bepaalt de termijn voor plaatsing in een TBS-inrichting en dat dient dan binnen zes maanden te geschieden. Volgens lid 2 van dat artikel kan die termijn met drie maanden worden verlengd. In dit kader wil ik heel nadrukkelijk aandacht vragen voor de wachttijden die voor plaatsing van ter beschikking gestelden ontstaan, de wijze waarop de rechtspraak daarop reageert alsmede de maatregelen die de minister neemt om de problemen op te lossen. Duidelijk is dat de minister wat het realiseren van nieuwe plaatsen betreft, op overtuigende wijze de kar trekt. Voor 1996 heeft zij 170 plaatsen gerealiseerd. Naar verluidt zal ook bij de begroting voor 1997 een aantal nieuwe plaatsen in het verschiet liggen. Ik ga ervan uit dat de minister de grote en uiterste inspanningen die zij op dit moment heeft betracht zal blijven betrachten en dat zij, ook als er een tekort blijft aan toekomstige plaatsen, zal proberen dat bij volgende begrotingen op te heffen. In het bijzonder wil ik op dit moment aandacht vragen voor de wachtlijstproblematiek die blijft bestaan voordat die nieuwe plaatsen gerealiseerd zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt dat u ervan uitgaat dat de minister bij volgende begrotingen de wachtlijstproblematiek zal opheffen. Kunt u daar iets concreter over zijn?

De heer Vos (VVD):

Ik zie dat deze minister bij iedere begroting die ik van haar heb meegemaakt, scoort. Zij sleept plaatsen in de wacht. Zij maakt de bouw van nieuwe plaatsen mogelijk. Ik vind dat zeer positief. Ik verwacht dat deze voortvarendheid en het succesvol onderhandelen zullen voortduren totdat werkelijk voldoende plaatsen beschikbaar zijn om het tekort in te lopen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Vos zal voor zichzelf een moment hebben gecreëerd waarop het tekort moet zijn ingelopen. Kan hij dat moment aangeven?

De heer Vos (VVD):

Ik kan dat op dit moment niet aangeven. Wij mogen in de praktijk immers constateren dat in toenemende mate TBS-maatregelen worden opgelegd. Als de stijgende trend jaarlijks doorgang vindt, dan zou het weleens kunnen zijn dat wij nog meer plaatsen nodig hebben dan de 40 waarvan de heer Rehwinkel melding heeft gemaakt. Ik vraag de minister de vinger aan de pols te houden en dezelfde nauwgezetheid, zorgvuldigheid en inzet te betrachten bij iedere begroting op dit terrein.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Vos wijst er terecht op dat de behoefte nog verder kan toenemen. Hij zal het echter ook onacceptabel vinden dat mensen wachten op het moment dat zij verpleegd kunnen worden. Ik neem aan dat hij voor een bepaald moment een situatie creëert waarop geen sprake meer is van wachttijden. Ik neem aan dat het zijn ambitie is de capaciteit op de behoefteontwikkeling af te stemmen. Op welk moment dient naar zijn mening de capaciteit zodanig te zijn afgestemd op de behoefteontwikkeling dat er geen sprake meer is van wachtlijsten?

De heer Vos (VVD):

De heer Rehwinkel hoort mij een tweedeling maken. Hij hoort mij zeggen dat wij moeten praten over de wachtlijst sec en over nieuwe plaatsen. Van de nieuwe plaatsen zeg ik dat ik zie dat er gescoord wordt. Ik zie dat er nieuwe plaatsen "uit de begroting getrokken worden". Laten wij op die weg doorgaan. Hoeveel plaatsen wij uiteindelijk nog nodig hebben, vind ik moeilijk om op dit moment te bepalen. Ik heb vernomen dat ook bij de huidige onderhandelingen de eisen hoger zijn geweest dan de 40 plaatsen waarvan de heer Rehwinkel melding heeft gemaakt. Ik anticipeer op het feit dat wij nog een aantal begrotingsronden steeds weer de prioriteit bij de toekomstige plaatsen moeten blijven leggen. Ik stel ook dat als wij over een, twee jaar wellicht nieuwe inrichtingen hebben, die wachtlijst blijft bestaan. Daarvoor wil ik op dit moment in extenso aandacht vragen. Dan vervolg ik nu mijn betoog.

Een korte samenvatting van recente vonnissen in kort geding biedt het volgende beeld. Bij vonnis in kort geding van 1 maart 1995 heeft de president van de rechtbank in Den Haag vastgesteld dat er 70 wachtenden waren. Bij vonnis van 24 mei 1995, ongeveer een jaar geleden, blijkt de wachtlijst te zijn opgelopen tot 80 passanten. Op 11 oktober 1995 was er sprake van 143 passanten. Ik citeer steeds de landsadvocaat die dat in de procedure gesteld heeft.

Per maart jongstleden ging het niet om 70 wachtenden, om 80 wachtenden of om 143 wachtenden, maar zelfs om 182 wachtenden op de wachtlijst! De ombudsman acht de situatie zo ernstig dat hij opdracht heeft gegeven, naast een serie klachten ook ambtshalve een onderzoek in te stellen naar de wachtlijst en de handelwijze van het ministerie. De situatie wekt bij mij de indruk dat de wachtlijst lijkt op een snelkookpan waarvan het ventiel vastzit. Het lijkt erop dat de zaak op korte termijn op springen staat. Hoe taxeert de minister de situatie? Over welke cijfers beschikt zij? Wil zij het oordeel van de ombudsman afwachten of wil zij voorlopig proberen alternatieven te bieden totdat de nieuwe plaatsen gerealiseerd zijn? Duidelijk is dat de president van de Haagse rechtbank van mening is dat een wachttijd van 300 dagen de grenzen van het acceptabele heeft overschreden. Hij roept de Staat op bij vonnis van 24 mei 1995, zich ernstig te bezinnen op alternatieven voor ter beschikking gestelden als de wachtlijsten vol raken.

Dat gerechtelijke instanties ook verder durven te gaan, blijkt onder andere uit het vonnis van de president van de rechtbank in Maastricht van 7 juli 1995, het arrest van Den Bosch van 21 november 1995 en uiterst recent uit het vonnis van de president van de rechtbank van Maastricht van 9 mei 1996. In eerstgenoemde gevallen is de Staat veroordeeld de ter beschikking gestelden op vrije voeten te plaatsen, tenzij alsnog binnen enkele weken plaatsing zou worden gerealiseerd. Ook in het laatste vonnis van 9 mei 1996, toen de wachtlijst maar liefst was opgelopen tot elf maanden, heeft de Staat roemloos de strijd verloren. Het beeld dat dus uit die uitspraken naar voren komt, is dat de zaak wachtlijst ontvlambaar is. Hoezeer wij ook praten over nieuwe plaatsen die moeten worden gecreëerd en over wat er gebouwd moet worden, het is op dit moment nodig om op korte termijn alternatieven te bieden. Het schijnt zelfs al voor te komen dat ter beschikking gestelden de volledige periode van twee jaar als passant in een huis van bewaring hebben gewacht. Dat doet natuurlijk enorm veel kwaad. Of de samenleving daarop zit te wachten, vraag ik mij af. Wat onderneemt de minister om deze wachtlijstproblemen op korte termijn op te lossen? Welke wachttijd acht zij acceptabel? Wat is volgens haar de gemiddelde wachttijd? Heeft zij al voorlopige alternatieven voorhanden om de wachtlijst te beperken? De VVD-fractie overweegt in dit verband een motie in te dienen voor een onderzoek naar alternatieven, die ook steun van andere partijen zal ondervinden.

De VVD-fractie heeft de indruk dat ook de doorstroming van ter beschikking gestelden van TBS-klinieken naar algemeen psychiatrische ziekenhuizen hapert. Waarom hapert het? Dat komt vooral omdat het beveiligingsrisico groot is, maar ook omdat het personeel niet altijd op de situatie is toegerust. Ter illustratie: ik heb kennisgenomen van een geschil dat in november 1995 in Dordrecht heeft gespeeld. Het ging om een TBS-inrichting die iemand wilde plaatsen in een psychiatrisch ziekenhuis, maar het psychiatrisch ziekenhuis weigerde volstrekt en voortdurend om de man in kwestie op te nemen. De rechtbank van Dordrecht heeft vervolgens de man op vrije voeten gesteld, terwijl de man daadwerkelijk psychiatrische hulp nodig had. Gelukkig heeft zijn advocaat hem kunnen bewegen om niet de straat op te gaan en daardoor wellicht in recidive te vervallen, maar alsnog vrijwillig psychiatrische hulp te zoeken bij een inrichting.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De heer Vos geeft een schets van een problematiek en ik denk dat wij die allebei even ernstig en zorgelijk vinden. Hij vergelijkt de problematiek met de situatie van een snelkookpan waarvan het ventiel vastzit. Ik denk dat dit inderdaad een goede vergelijking is. Je ziet nu echter dat er iemand bezig is om dat ventiel los te krijgen. Dan moet ik toch constateren dat de heer Vos de keuken uit rent. Hij zegt weliswaar dat er iemand bezig is, maar hij wil geen ambitie formuleren voor wat betreft het oplossen van de problematiek. Ik wil toch graag van de heer Vos horen wat hij een aanvaardbare wachttijd vindt. Hij is daar veel te onduidelijk over. Hij kan wel een zorgelijke schets geven van de problematiek, maar dan moet hij wel aangeven wat voor hem een aanvaardbare wachttijd is.

De heer Vos (VVD):

Ik wil daar geen exacte termijn voor noemen. Ik zeg alleen maar dat een motie zoals de heer Rehwinkel die heeft aangekondigd accenten legt waar zij niet gelegd behoeven te worden. Ik stel vast dat de minister op koers ligt als het gaat om het zoeken van geld, dat wij tenslotte niet in overvloedige mate hebben, om nieuwe plaatsen te creëren. Waarom zou ik een motie indienen als de minister haar werk goed doet? Is het dan een motie met een pluim?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als de heer Vos in 2000 tegen een situatie aanloopt waarin de wachttijd nog steeds gemiddeld 300 dagen is, vindt hij dat dan nog steeds even zorgelijk of vindt hij dat dan zorgelijker? Wat is zijn ambitie?

De heer Vos (VVD):

Er zullen meer plaatsen bij moeten komen en er zullen ook alternatieven moeten worden geboden in afwachting van de nieuwe plaatsen. Ik vertrouw erop dat de minister die nieuwe plaatsen regelt. Ik roep haar echter op om ook tussentijds wat te doen, want daarvoor heb ik nog geen initiatieven van haar vernomen. Ik denk dat ik dit nu al drie of vier keer heb gezegd en dat lijkt mij voldoende.

De voorzitter:

Vervolgt u nu maar uw betoog.

De heer Vos (VVD):

Ik ga door met de behandeling van wetsvoorstel 24256 dat de tenuitvoerlegging van TBS betreft. De VVD-fractie heeft bepaald moeite met het voorgestelde artikel 13. Dat artikel creëert een onduidelijke situatie over de vraag hoe een gecombineerde straf feitelijk ten uitvoer zal worden gelegd. Er kan zich namelijk een geval voordoen waarin de rechtbank van mening is dat er sprake is van een zo meedogenloze wijze van handelen, dat daarbij een zeer hoge straf past in combinatie met een TBS-maatregel. Ik denk aan de bende van Venlo. Het past naar het oordeel van de VVD-fractie niet dat ook in dergelijke hoog ernstige zaken het ministerie standaard beslist dat de veroordeelde na eenderde deel van de gevangenisstraf naar een TBS-kliniek kan worden overgeplaatst. Het risico bestaat dat alsdan de ernst van het feit en de aard van de gevangenisstraf worden miskend. De beveiliging van de samenleving en gerechtigheid tegenover de slachtoffers staan bij dergelijke extreme straffen op de voorgrond. Bovendien moet ermee rekening worden gehouden dat in het geval de rechter zich beknot voelt in zijn straftoemeting – het maakt niet uit wat ik als rechter doe; er wordt na eenderde sowieso met de tenuitvoerlegging gestart – hij naar wegen zal zoeken om alsnog een passende straf op te leggen. Dat kan betekenen dat de rechter bij zeer ernstige strafbare feiten niet meer zou kiezen voor TBS maar alleen voor een langdurige gevangenisstraf omdat daarmee de beveiliging van de samenleving optimaal gediend is. Dat lijkt mij onwenselijk.

De heer De Graaf (D66):

Waar haalt de heer Vos vandaan dat het standaard is? Ik lees in alle teksten die het wetsvoorstel begeleiden dat er sprake is van een flexibele regel en dat eenderde het uitgangspunt is, waarbij in allerlei bijzondere gevallen van afwijking sprake kan zijn, bijvoorbeeld in de door hem geschetste situatie van meedogenloosheid.

De heer Vos (VVD):

Ik heb in de toelichting gelezen dat er op dit moment al een praktijk is gegroeid dat na eenderde van de straf de TBS start. Ik uit de vrees dat dit standaard zal worden, waarop de uitzonderingen te beperkt blijven.

De heer De Graaf (D66):

De heer Vos uit niet alleen vrees namens zichzelf, maar ook namens de rechterlijke macht die misschien langere gevangenisstraffen gaat opleggen. Heeft hij uit de praktijk vernomen dat dit het grote probleem is? Zijn de rechters geneigd dan maar langere straffen op te leggen omdat die praktijk al bestaat?

De heer Vos (VVD):

Ik heb van vertegenwoordigers van de rechterlijke macht, die mij soms van advies mogen dienen, deze vrees gehoord. Ik heb ook van de Nederlandse orde van advocaten dergelijke signalen gehoord.

De heer De Graaf (D66):

Het lijkt mij een eer u van advies te mogen dienen. Ik kan mij niet herinneren dat de Nederlandse vereniging voor rechtspraak die klacht heeft geuit.

De heer Vos (VVD):

Daarvan heb ik geen concreet bericht ontvangen. Ik heb het bericht in extenso van de Nederlandse orde van advocaten gelezen. Ik heb het van praktijkrechters vernomen.

Voorzitter! Een ander geval is ook denkbaar. Het komt voor dat iemand die duidelijk niet ten volle toerekenbaar is, een ernstig misdrijf pleegt. Ik neem als voorbeeld een doodslag welke bij volle toerekenbaarheid tot een straf van bijvoorbeeld zeven jaar zou leiden en waarin de rechtbank ingeval van duidelijk verminderde toerekenbaarheid een straf oplegt van bijvoorbeeld twee à drie jaar plus TBS. In een dergelijk geval overheerst in sterke mate de verminderde toerekenbaarheid. Dan is het wel toelaatbaar dat de verpleging reeds begint als eenderde is verstreken. Het accent is door de rechter geplaatst bij twee à drie jaar plus TBS. Indien nodig dient de verpleging dan langer door te gaan na de feitelijke duur van de opgelegde gevangenisstraf. Het geheel overziende brengt de fractie van de VVD tot de conclusie, dat het wenselijk is dat het moment van tenuitvoerlegging van de TBS niet bij uitsluiting door het departement wordt bepaald, maar dat ook de rechtbank de mogelijkheid krijgt zich daarover uit te laten. Norm is dat het departement het doet, tenzij de rechtbank het in een zeer bijzondere zaak aangeeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Op dat punt begreep ik u straks niet. Wanneer de rechter van de mogelijkheid gebruik maakt, heeft hij de beslissende stem over de tenuitvoerlegging. Toen ik dit zoëven zei, schudde u nee. Dit is de situatie die uit uw amendement voortvloeit.

De heer Vos (VVD):

Het gaat om uitzonderingen. Ik kan mij erin vinden als het primaat bij het ministerie ligt. Ik wil de rechtbank het gevoel van het primaat op dat punt niet ontnemen en haar het recht geven in extreme situaties zelf te bepalen wanneer het ingaat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zei straks dat het niet zo was, maar ik begrijp dat het wel zo is.

De heer Vos (VVD):

Misschien begreep ik u niet helemaal.

De heer Bremmer (CDA):

Hoe verhoudt zich het voorstel van de heer Vos tot het voorstel in het wetsvoorstel, dat op periodieke momenten beoordeeld wordt? Stel dat de rechter bepaalt dat over een x-aantal jaren zal worden aangevangen met dwangverpleging, maar de praktijk een andere situatie laat zien. Betrokkene is volgens adviezen op periodieke momenten veel eerder toe aan behandeling dan de rechter heeft uitgesproken. Kan dit dan?

De heer Vos (VVD):

Dat kan niet meer. Als de rechter in die uitzondering bepaalt op welk moment de TBS begint, is het zijn eindoordeel. Het voordeel van deze benadering is dat een nieuw vonnis niet nodig is. Dit wordt in het eindvonnis meegenomen. Daartegen is appel mogelijk en tegen het oordeel dat de rechtbank heeft gegeven, is eveneens appel mogelijk. Dat lijkt mij zuiver passend in het systeem.

De heer Bremmer (CDA):

U zegt dus dat, als de rechter dat heeft besloten en de praktische situatie van de gedetineerde feitelijk zo is dat het gewenst is dat met behandeling wordt begonnen, dat niet meer kan. Nou, dat is een heldere conclusie.

De heer Vos (VVD):

Prima.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de voorwaardelijke beëindiging van de TBS op grond van artikel 38g zoals voorgesteld. De VVD-fractie verwacht dat deze mogelijkheid een bijdrage kan leveren om het aantal contraire ontslagen uit TBS terug te dringen. Volgens het WODC-rapport bleek dat de contraire situaties waarin derhalve de rechter inging tegen het advies van de TBS-kliniek, tot 46% was opgelopen. De memorie van toelichting meldt thans zelfs 70% contraire beslissingen. De VVD-fractie acht dat percentage te hoog.

Voorzitter! De VVD ziet de voorwaardelijke beëindiging als een aanvullend instrument om een voorzichtige en geleidelijke terugkeer van de ter beschikking gestelde in de maatschappij te bevorderen. De VVD-fractie is wel bezorgd over het risico dat de voorwaardelijke beëindiging kan leiden tot verdringing van het proefverlof. In de contraire cultuur die kennelijk tussen rechterlijke macht en TBS-instituten bestaat, zou het kunnen gebeuren dat de rechter al begint te overwegen dat een voorwaardelijke beëindiging op haar plaats is, terwijl de instituten nog met proefverloven bezig zijn. De maatschappij is niet met een dergelijk nieuw spanningsveld gediend. Bovendien heeft het proefverlof een belangrijk voordeel boven de voorwaardelijke beëindiging, omdat immers het bevel tot verpleging onverminderd van kracht blijft.

Mede ervan uitgaande dat de populatie van de TBS-klinieken helaas steeds moeilijker wordt – gelet op de risico's is er aanleiding de teugels van de voorzichtigheid strakker aan te trekken – vraag ik de minister of ook zij het risico onderkent dat de voorwaardelijke beëindiging het proefverlof verdringt. Zo ja, hoe denkt zij dat risico dan te vermijden? Voorzitter! Uiteraard wacht ik de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel inzake de beginselenwet TBS richt zich op een buitengewoon belangrijk onderwerp, gelet op de grote belangen die ermee gemoeid zijn, zowel voor de samenleving als geheel als voor de ter beschikking gestelden zelf. In de beginselenwet TBS gaat het om een zorgvuldige afweging van deze belangen. Tegenover de noodzaak om in het belang van de samenleving maatregelen op te leggen die diep ingrijpen in de persoonlijke vrijheid van mensen, staat altijd het belang om zoveel als dat mogelijk is rekening te houden met de rechten en de noden van de mensen op wie de maatregel van toepassing wordt verklaard. Daarin is geen ruimte voor willekeur of onzorgvuldigheid.

Om die reden is het dan ook verheugend dat wij nu de beginselenwet behandelen. Deze regelt immers de interne rechtspositie van ter beschikking gestelden beter, uitgebreider en van een steviger juridische basis voorzien dan de huidige tijdelijke regeling van 1988. Deze regeling is duidelijk aan vervanging toe.

De beginselenwet kent een lange voorgeschiedenis, die begon met de instelling van de commissie-Haars in 1983. Zo gevoelige wetgeving kent terecht een lange tijd van overdenking en voorbereiding, maar het is belangrijk dat nu dit proces met spoed dit proces wordt afgerond. Over het aanpalende wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering omtrent TBS kom ik later te spreken.

Voorzitter! De fractie van D66 kan instemmen met het wetsvoorstel voor de beginselenwet. Het voorstel geeft haar echter nog wel, in aansluiting op de schriftelijke behandeling, reden tot een aantal opmerkingen en kanttekeningen.

In de eerste plaats kom ik nog terug op het onderscheid tussen verpleging en behandeling; ook de heer Rouvoet is hierop ingegaan. Dit onderscheid is relevant omdat het direct raakt aan de rechtspositionele uitgangspunten voor ter beschikking gestelden. Inbreuken op rechten en beperking van vrijheden mogen immers in het kader van de verpleging aanmerkelijk verdergaan dan in het kader van de behandeling. Dit onderscheid is echter in de praktijk niet echt helder te maken, zo geeft ook de regering toe. Weliswaar kan een ter beschikking gestelde in beginsel niet aan een dwangbehandeling onderworpen worden, maar het simpele feit dat hij in het kader van de gedwongen verpleging in een "sociotherapeutisch" milieu verblijft, maakt hem al onderwerp van behandeling, of hij dat accepteert of niet. Zoals de regering terecht stelt, elke verpleegafdeling is ook behandelafdeling.

De regering stelt dat het onderscheid tussen verpleging en behandeling niettemin juridisch van belang is, omdat een ter beschikking gestelde feitelijk niet tot zijn behandeling kan worden gedwongen. Een voorwaarde voor behandeling is en blijft dat hij daar zelf mee instemt. Hoezeer deze redenering formeel juist moge zijn, het blijft de vraag of dat in werkelijkheid zo is. Ik wijs bijvoorbeeld op het bepaalde in het vierde lid van artikel 30: aan de plaatsing op afdelingen met meer bewegingsvrijheid kunnen voorwaarden worden verbonden, zoals de verplichting om aan bepaalde activiteiten deel te nemen. Anders gezegd, in ruil voor zekere materiële rechten wordt van de ter beschikking gestelde medewerking aan de behandeling geëist. Ondermijnt een dergelijke bepaling niet de facto het door de regering gehanteerde onderscheid tussen verpleging en behandeling? Ik verzoek de minister daar nog eens op in te gaan.

Een volgend onderwerp, de beklagregeling in het wetsvoorstel. Een adequate regeling terzake is noodzakelijk, gelet op de grote bevoegdheden die het hoofd van de inrichting heeft om inbreuken te maken op de persoonlijke vrijheden van ter beschikking gestelden. De beklagregeling kent een beperkt bereik vanwege de spanning die kan ontstaan tussen een klachtenprocedure en de behandelingsdoeleinden. Mijn fractie ondersteunt dit beperkte bereik; het therapeutisch klimaat moet niet al te zeer worden gejuridificeerd. De mogelijkheid van bemiddeling kan veelal een goed alternatief zijn, zeker als het grieven tegen de toepassing van de zorgplichten van de inrichting betreft. De opzet van deze bemiddelingsprocedure ziet er goed uit. Wel meent mijn fractie dat ook bemiddeling tijdsgrenzen dient te kennen. Deze zijn nu niet aangegeven. Het ontbreken van een wettelijke termijn in artikel 54, derde lid – er wordt nu gesproken wordt van een redelijke termijn – wringt temeer nu op grond van artikel 62 de behandeling van een klaagschrift kan worden uitgesteld indien de voorzitter van de beklagcommissie van oordeel is dat de klacht zich leent voor bemiddeling. Nu de afhandelingstermijn voor een klacht is gesteld op vier weken – artikel 64 – met een mogelijkheid van verlenging tot opnieuw vier weken, acht mijn fractie eenzelfde termijn wenselijk voor de bemiddelingsprocedure. Vandaar een amendement terzake. Daarbij gaat het overigens niet om een absolute termijn, omdat er in de tekst van het betrokken artikel wordt uitgegaan van het streven om binnen die termijn tot een voor beide partijen acceptabele oplossing te komen.

In het kader van de beklagregeling ook nog een opmerking over het proefverlof. Het proefverlof moet uitdrukkelijk worden gezien als een geïntegreerd bestanddeel van de behandeling en het moet dus ook passen in het behandelplan. De voor de behandeling verantwoordelijke kan dan ook het proefverlof intrekken. Tegelijkertijd wordt het proefverlof echter door het onderwerp van beklag te maken, aangemerkt als een recht van de gedetineerde. Op zichzelf acht mijn fractie dit wel begrijpelijk, maar er kan natuurlijk spanning ontstaan tussen het behandelingsoordeel van het hoofd van de inrichting en het meer juridische oordeel van het beklagcommissie. Onze collega Vos heeft hieromtrent een amendement ingediend om het proefverlof uit de beklagregeling te trekken. Dit amendement acht ik vooralsnog te ver gaan, maar ik nodig de minister wel nadrukkelijk uit hier in haar antwoord nog eens uitvoerig op in te gaan.

Voorzitter! De lange wachtlijsten en wachttijden voor ter beschikking gestelden die uit de gevangenis komen – tien maanden of langer – worden hier niet voor de eerste maal besproken. Er is een capaciteitstekort en dat probleem is door mijn fractiegenoot Dittrich tijdens de laatste begrotingsbehandeling uitvoerig aan de orde gesteld. Er is zojuist ook over gesproken, door de heer Vos zelfs in buitengewoon beeldende taal, zoals "ontvlambare wachtlijst" en "snelkookpan zonder ventiel". Ik wist niet dat er zulke pannen met ventiel waren.

Voorzitter! Er is een groei van meer dan 100% aan TBS-opleggingen geweest en het aantal passanten in een huis van bewaring is buitengewoon groot. De uitbreiding met 170 TBS-plaatsen lijkt de problematiek in 1998 nog niet geheel te hebben opgelost, al vormt dit natuurlijk zeker een forse bijdrage. Het Directeurenoverleg forensisch-psychiatrische instituten heeft eerder aandacht gevraagd voor doorstromingsmogelijkheden naar niet-forensische inrichtingen. Daarvoor geldt echter, zoals bekend, een ander regime, namelijk dat van de Wet BOPZ. Ziet de minister, ondanks de verschillende regimes, toch meer samenwerkingsmogelijkheden, die ook kunnen bijdragen aan de oplossing van het probleem van het TBS-capaciteitstekort?

In dit verband is interessant de vraag of in de door het kabinet gehonoreerde claim van de minister van Justitie voor 1997 en volgende jaren, ook extra ruimte zit voor een meer definitieve oplossing van deze problematiek aan het einde van de kabinetsperiode. Ik onderschrijf graag de uitnodiging van collega Vos aan de minister om op zoek te gaan naar alternatieven.

Overigens kan D66 zich vinden in het standpunt van de minister, dat een aparte rechtspositieregeling voor ter beschikking gestelden in beginsel noodzakelijk is en dat niet zomaar kan worden volstaan met de Wet BOPZ. De brief van 24 april 1995 is hierover heel helder.

Nu de regeling gekoppeld is aan de inrichting en niet aan de juridische verblijfstitel van de persoon in de inrichting, heeft dit als min of meer ongewenste consequentie dat er verschillen in rechtspositie bestaan tussen ter beschikking gestelden in TBS-inrichtingen en andere ter beschikking gestelden die opgenomen zijn in niet-justitiële inrichtingen. Deze consequentie zullen wij, helaas, voor lief moeten nemen. Gelet op de afspraken die gemaakt zijn, zullen de verschillen ook tot een minimum beperkt blijven. Niettemin heeft collega Rehwinkel nog eens aangegeven dat er toch enkele praktisch bezwaarlijke verschillen zijn en ook daar verneem ik graag een nader antwoord van de minister op.

Ik steun het streven om de behandeling van ter beschikking gestelden in niet-justitiële inrichtingen onderdeel te doen zijn van de evaluatie van de Wet BOPZ. Om ook een goede vergelijking te kunnen maken tussen de verschillende regimes, lijkt mij een evaluatiebepaling in de beginselenwet eveneens noodzakelijk. Een amendement van collega Rehwinkel terzake wordt door mij ondersteund.

Voorzitter! Voordat ik overga tot opmerkingen over wetsvoorstel 24256, heb ik nog een enkele vraag over de dwangverpleging zoals geregeld in artikel 25 van de beginselenwet. De schriftelijke gedachtenwisseling heeft wel duidelijk gemaakt dat de regering de strekking van artikel 25 gelijk wil stellen aan het bepaalde in de artikelen 38 en 39 van de Wet BOPZ. Dus, óók dwangbehandeling in de zin van dwangmedicatie zonder beperking in de tijd en niet alleen vanwege het opheffen van tijdelijke noodsituaties. Dat is een goede verduidelijking en ook een verbetering, gelet op de situatie van toch zo'n 30% psychotische patiënten in TBS-instellingen.

De aard en duur van de geneeskundige behandeling blijft echter onduidelijk. Het in de Wet BOPZ gemaakte onderscheid tussen kortdurende ingrepen in noodsituaties en langerdurende ingrepen vanwege gevaar voor een langere periode ontbreekt hier. Bovendien worden belangrijke nadere regels krachtens het derde lid van artikel 25 aan een algemene maatregel van bestuur overgelaten. Had het, zo vraag ik de minister, niet in de rede gelegen om dergelijke voor de verpleegde ingrijpende regels gewoon in de wet zelf op te nemen, in plaats van in lagere regelgeving? Mocht de reden voor een AMvB daarin gelegen zijn dat de uitwerking nog moet worden onderzocht, dan zou er natuurlijk ook voor kunnen worden gekozen om te zijner tijd tot een nader aanvullend wetsvoorstel te komen. Graag verneem ik een reactie van de minister hierop.

Overigens vind ik het, hoe dan ook, van belang dat een eventuele algemene maatregel van bestuur een zogenaamde voorhangprocedure krijg. Vandaar dat ik ook het amendement-Bremmer op dit punt mede heb ondertekend.

Voorzitter: Doelman-Pel

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Naar het oordeel van D66 heeft de minister van Justitie een pragmatische en verstandige weg gevonden tussen de klippen van enerzijds het principe van het huidige recht – eerst straf en dan TBS – en de voorstellen van de commissie-Fokkens, die het omgekeerde inhouden: eerst TBS en dan straf. De bezwaren van de regering tegen het voorstel van de commissie zijn naar ons oordeel steekhoudend. Voor ons weegt daarbij zwaar de motivatie van de ter beschikking gestelde, die vermindert naarmate het moment van behandeling verder weg ligt. Anderzijds leidt het pad van de commissie-Fokkens niet alleen tot praktische bezwaren, maar ook tot de onzes inziens ongewenste situatie, dat degene die succesvol behandeld is voor zijn verminderde toerekeningsvatbaarheid vervolgens nog geconfronteerd wordt met een lange, uitzichtloze en soms zelfs zinloze gevangenisstraf. D66 staat in het algemeen huiverig tegenover de combinatie van zeer langdurige gevangenisstraffen met TBS, omdat deze combinatie als zodanig weinig lijkt bij te dragen aan het resocialisatieproces. De wijsheid van de rechter zal echter in elk individueel geval uitkomst moeten bieden. Het voorstel van de minister voor een flexibele regel om na ommekomst van ongeveer eenderde deel van de gevangenisstraf de gedetineerde op te nemen in een TBS-kliniek, lijkt, zoals gezegd, een goede tussenweg die bovendien aansluit op de praktijk.

De regering kiest er naar ons oordeel terecht voor het oordeel over de volgorde van executie primair in handen te leggen van de administratie. Met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak – ik wijs in het bijzonder de heer Vos daarop – zijn wij van mening dat executie een aangelegenheid is en dient te blijven van de uitvoerende macht en niet moet worden overgedragen aan de rechter. Het lijkt mij dat het amendement-Vos op dit punt het Nederlandse strafrechtelijke stelsel enigszins doorbreekt. Dat laat overigens onverlet dat het de rechter te allen tijde vrij staat om over de volgorde en het moment van tenuitvoerlegging van het vonnis een advies uit te brengen. Dit is reeds mogelijk, maar daarover hebben wij al gesproken in het interruptiedebat met de heer Rehwinkel.

Ook ten aanzien van de nieuwe mogelijkheid van de voorwaardelijke beëindiging van de TBS steunen wij de regering. De praktijk heeft dringend behoefte aan een dergelijk instrument.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U suggereerde even in een reactie op het amendement van de heer Bremmer en mij, dat u ook op besluiten tot niet-plaatsing beroep mogelijk wilt maken. Was dat alleen een suggestie of is dat iets wat u nog steeds in uw hoofd heeft?

De heer Vos (VVD):

Ik heb vele dingen in mijn hoofd, mijnheer Rehwinkel. Ik zie wel enige bezwaren, maar die hebben we net ook al besproken. Ik wijs op de vraag of het dan uitdrukkelijk tot een besluit tot niet-plaatsing moet komen. Het lijkt mij dat een besluit tot plaatsing in de gevangenis impliciet een besluit tot niet-plaatsing in een TBS-inrichting op dat moment inhoudt. Ik twijfel er nog over of ik dat nu apart of los van een advies voor beroep vatbaar wil verklaren. Wellicht past u uw amendement nog aan in een richting die voor mij sympathiek kan zijn!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat was ik vooralsnog niet van plan, omdat daarmee wellicht iedereen TBS zal willen en dan noodzakelijkerwijze vele besluiten tot niet-plaatsing moeten worden genomen. Daarmee creëer je natuurlijk een stortvloed van beroepszaken. Dat lijkt mij niet wenselijk en daarom zal ik het amendement – als mijn mede-indiener daarmee akkoord gaat – niet in die zin wijzigen. Als ik iets van die suggestie proefde, hoop ik dat dat wat voorbarig is geweest, bij mij!

De heer De Graaf (D66):

Wat precies bij u voorbarig is geweest, kan ik niet helemaal inschatten. In ieder geval zijn er voldoende vragen gerezen over uw amendement om daar vooralsnog niet volledig in mee te gaan. Maar dat had ik u eigenlijk al verteld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar dat snap ik dan dus niet zo goed. Dan komen we inderdaad op het andere punt. U zegt dat een rechter natuurlijk dat advies kan uitbrengen. Dat gebeurt nu ook, maar zou het toch niet goed zijn om wat meer duidelijkheid over de status van het advies te creëren en dat dus ook in de wet vast te leggen? Anders is het uitbrengen van een advies door de rechter een nogal vrijblijvende zaak.

De voorzitter:

Ik wil om een ogenblik schorsing vragen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik was nog bezig met het beantwoorden van een interruptie van collega Rehwinkel over zijn amendement. Dat lijkt wel een hoofdrol te spelen in dit debat, al was het maar gelet op de duur van de interrupties. Ik zou aan het advies van de rechter, indien hij dat opneemt in zijn vonnis wat hem ook nu te allen tijde vrijstaat, precies die waarde willen hechten die aan een advies van de rechter moet worden gehecht. Namelijk dat de administratie natuurlijk daarvan kennisneemt en dat eventueel in de besluitvorming kan betrekken, zoals wellicht ook andere adviezen, bijvoorbeeld van het Pieter Baancentrum, in de uiteindelijke beoordeling van wanneer en tot welke vorm zal worden overgegaan, betrokken kunnen worden. Daarvoor heb ik het amendement, dat een uitdrukkelijke wettelijke erkenning van het adviesrecht van de rechter behelst, niet nodig. Ik zou er ook een niet al te zwaar gewicht aan willen geven. Ik vind namelijk niet dat de rechter in de beoordeling van de vraag op welk moment nu TBS moet worden toegepast, het alleenrecht heeft c.q. niet alleen de wijsheid in pacht heeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Naar alleenrecht willen wij beiden niet. Een adviesrecht van de rechter en het wettelijk verankeren daarvan is ook weer niet zo uniek. Dat zien wij bijvoorbeeld ook bij het jeugdstrafrecht. Ik ben het met u eens dat bij de administratie de uiteindelijke beslissing moet liggen. Zou het niet zo kunnen zijn dat de administratie, met de bestaande capaciteitsproblematiek, steeds meer geneigd is om vanuit dat oogpunt van capaciteitsproblemen te redeneren, terwijl de rechter, die heel concreet met de zaak wordt geconfronteerd, heel goed in staat is te beoordelen wanneer de verpleging moet aanvangen? Daarom zou je de rechter een wettelijke rol moeten geven. Is dat ook niet een zienswijze?

De heer De Graaf (D66):

Natuurlijk is dat een zienswijze en een zeer legitieme, zij het nog niet geheel de mijne. Ik hoor erg graag het oordeel van de minister. Ik verneem graag of zij meent dat de administratie bij de beslissing over de tenuitvoerlegging van het vonnis voldoende rekening houdt met het oordeel van de rechter, indien hij dat geeft. Als dat het geval is, is het iets meer twijfelachtig of het amendement moet worden gesteund.

Voorzitter! Ik herneem mijn betoog na deze interessante interruptieronde en de korte schorsing. Ook ten aanzien van de nieuwe mogelijkheid van voorwaardelijke beëindiging van de terbeschikkingstelling steunen wij de regering. De praktijk heeft dringend behoefte aan een dergelijk instrument. Dat vult namelijk de leemte tussen het proefverlof en de onvoorwaardelijke beëindiging. Het is te hopen dat met deze mogelijkheid van maatwerk het percentage van contraire beslissingen door de rechter – dat is krachtens mijn laatste informatie net iets meer dan de helft – verder zal afnemen. Maar dat zal vooralsnog moeten blijken. Een echt duidelijke verklaring voor de tegenstelling tussen rechters en klinische behandelaars over de voortzetting van de TBS heeft ook de minister niet kunnen geven. Het WODC-onderzoek is vooral een kwantitatief onderzoek. Er is nog niet echt een verklaring voor de spanning van de contraire beslissing. Ligt het aan de psychiaters die op elk schoongewassen blazoen nog wel een vlekje ontwaren of ligt het aan de rechters die te gemakkelijk voorbijgaan aan de klinische bezwaren? Het is de moeite waard om hierover meer onderzoek te doen, hetgeen kan bijdragen aan een betere afstemming en een beter begrip. Zou de minister op dit punt een toezegging kunnen doen?

De voorwaardelijke termijn stelt de regering op een maximum van drie jaar, zulks onder verwijzing naar de norm voor de proeftijd bij voorwaardelijke veroordeling. De regering beroept zich hierbij op niet gepubliceerd onderzoek naar ernstige recidive. De CDA-fractie, collega Bremmer, wil die termijn graag op vijf jaar brengen en beroept zich op medische literatuur, waarvan ik vrees nog geen kennis te hebben genomen. Maar die omissie kan wellicht worden goedgemaakt. De heer Bremmer noemde gelijk alle mogelijke hooggeleerde doctoren die aan die literatuur hebben bijgedragen. Wellicht kan de minister hierover meer duidelijkheid verschaffen? Zij kan misschien ook bij haar collega van Volksgezondheid te rade gaan. Hoe moet die literatuur nu worden beoordeeld? Het komt mij a prima vista voor dat een termijn van vijf jaar wel erg veel vraagt van een in vrijheid gestelde delinquent en daarmee een redelijk karakter verliest. Wij kunnen toch moeilijk ex-TBS-gestelden, na hun behandeling en na hun straf, al te lang voorwaarden blijven stellen en onder toezicht houden.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De heer De Graaf doet nu alsof er een levensgroot verschil is tussen drie jaar en vijf jaar. Welke bezwaren gelden wel bij een termijn van vijf jaar en niet bij een termijn van vier jaar? Het is ook hier een kwestie van maatvoering. Ik kan mij de reactie van de heer De Graaf a prima vista voorstellen. Daarover bestaat geen verschil van opvatting. Uit inzichten en empirische gegevens kan blijken dat een termijn van vijf jaar in dit geval zinvol is. Uit de bijdrage van de heer De Graaf leid ik af dat hij de minister vraagt daarop te reageren. Ik begrijp dat hij het niet op voorhand afwijst, alhoewel zijn eerste reactie lijkt te zijn dat de termijn van vijf jaar wellicht wat aan de lange kant is.

De heer De Graaf (D66):

Ik weet niet precies wat uw vraag is. Maar uw samenvatting van mijn betoog was redelijk terzake!

De heer Bremmer (CDA):

Ik zal mijn vraag herhalen. U somt een aantal bezwaren a prima vista op tegen een termijn van vijf jaar. Mijn vraag is: waarom gelden die niet bij een termijn van drie jaar?

De heer De Graaf (D66):

Zoals u zelf al aangaf, is het een kwestie van maatvoering. Daarom komt mij op het eerste gezicht een termijn van drie jaar alleszins redelijk voor. De minister draagt daar twee argumenten voor aan. Allereerst is er de verwijzing naar de praktijk van de voorwaardelijke veroordeling. Daarnaast is er het onderzoek waaruit blijkt dat ernstige recidive zich in de eerste drie jaar voordoet. U zegt: ik heb in allerlei geneeskundige tijdschriften gelezen dat het gevaar van recidive pas na vijf jaar minder wordt. Ik vraag daarover opheldering aan de minister. Indien ik die opheldering niet krijg en uw argumenten nog steeds staan, kan ik mij voorstellen dat ik de termijn van vijf jaar ook sympathiek acht. Maar op het eerste gezicht zeg ik: drie jaar lijkt mij alleszins redelijk. Het is een kwestie van maatvoering, zoals u zo welluidend uitsprak.

De heer Bremmer (CDA):

Dat is een verhelderend antwoord.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Bij maatwerk past ook een zekere flexibiliteit in de mogelijkheden die de rechter heeft om op grond van artikel 38 Wetboek van Strafrecht een TBS zonder verpleging maar met voorwaarden op te leggen, in combinatie met een gevangenisstraf. De fractie van D66 is blij met de laatste nota van wijziging, waarin de regering het pleidooi van D66 voor verhoging van de maximumstraf tot drie jaar heeft gehonoreerd. Zo zal het gebruik van deze vorm van TBS in de praktijk meer kunnen voorkomen en dat op zichzelf kan al weer een bijdrage aan de reductie van de verplegingscapaciteit opleveren.

Tot slot vraag ik opnieuw aandacht voor de werklast van zowel de reclassering als de rechterlijke macht. De druk bij de reclassering zal zonder twijfel door de introductie van de voorwaardelijke beëindiging van de TBS toenemen. De regering stelt daar slechts tegenover dat op termijn meerkosten bespaard kunnen worden door de verkorting van de intramurale verpleging. Ik weet niet of de reclassering hiermee erg blij is. Het komt mij voor dat de minister in ieder geval zal moeten verzekeren dat de capaciteit van de reclassering ook op korte termijn toereikend zal zijn voor de opvang van de gevolgen van de voorwaardelijke beëindiging van de TBS. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Vandaag zijn aan de orde twee wetsvoorstellen, waarvan er één een heel lange geschiedenis kent. Het ene wetsvoorstel regelt de interne rechtspositie en het andere de externe rechtspositie van een ter beschikking gestelde. Het wetsvoorstel Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden heeft een zeer lange voorgeschiedenis. Een aantal sprekers heeft daarop gewezen.

Eigenlijk begon de geschiedenis in 1980 bij de behandeling van de nieuwe TBS-wetgeving. De toenmalige bewindslieden zegden toe dat de rechtspositie van ter beschikking gestelden bij wet zou worden geregeld. De nieuwe TBS-wetgeving die in 1980 werd behandeld, is overigens pas in 1988 in werking getreden. In 1983 werd een commissie onder leiding van mevrouw Haars ingesteld, die in december 1987 rapport uitbracht. Men had dus ruim vier jaar nodig om de problematiek te lijf te gaan. Op 1 september 1988, na de inwerkingtreding van de nieuwe TBS-wetgeving, is de tijdelijke regeling van de rechtspositie van ter beschikking gestelden in werking getreden.

Nu ligt er het wetsvoorstel Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden. Het is een produkt van de aanbevelingen van de commissie-Haars en van ervaringen met de tijdelijke regelgeving. Ook ligt een aanpassing voor aan de verschillende wetten die ook voor de TBS van belang zijn. Ik noem de Wet BOPZ, de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst, etc. Uiteraard heeft uitvoerig overleg plaatsgevonden met de directeuren van de inrichtingen, overleg dat niet altijd met overeenstemming is geëindigd.

Het wetsvoorstel is ingediend in 1993. Nu, in 1996, zijn wij aan de behandeling toe. Het zal u niet verbazen dat ik blij ben dat het uiteindelijk zover is gekomen. Ik vind absoluut dat er een wettelijke regeling moet zijn. Dat geldt niet alleen voor de beginselenwet TBS, maar ook voor de penitentiaire beginselenwet, die inmiddels bij de Kamer is ingediend. De nota naar aanleiding van het verslag zal zeer waarschijnlijk nog vóór het zomerreces bij de Kamer worden ingediend. Ook de beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen is in voorbereiding. Een voorontwerp ligt inmiddels voor advies bij een aantal instanties. Deze drie beginselenwetten hebben eenzelfde opzet en systematiek. Dat is van belang omdat wij in feite in alle categorieën praten over mensen wier vrijheid hun is ontnomen.

De heer Vos schilderde de ambivalentie, zoals hij het noemde, van de TBS-maatregel. Ik zou het niet zozeer een ambivalentie willen noemen, alswel een tweesporigheid. Wij zijn op twee sporen bezig op het moment dat een TBS-maatregel wordt opgelegd. Enerzijds is er de beveiliging van de samenleving, anderzijds de verpleging van de betrokkene. Een van de bedoelingen van het wetsvoorstel Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden is dat er geen verschil meer is tussen de rechtspositie van mensen die geplaatst zijn in een justitiële rijksinrichting en die van mensen die geplaatst zijn in een particuliere inrichting. In beide gevallen gaat het om justitiële inrichtingen, in tegenstelling tot de situatie bij inrichtingen voor de geestelijke gezondheidszorg, waarop de Wet BOPZ van toepassing is. Er is dus een verschil in interne rechtspositieregeling tussen mensen die in een justitiële inrichting zijn geplaatst en mensen die in een inrichting van volksgezondheid zijn geplaatst.

De heer Vos haalt aan wat de directeuren van de inrichtingen zich hebben afgevraagd, namelijk of de hele invoering van de beginselenwet TBS op dit moment nog wel opportuun is. Ik denk van wel. Wij kunnen niet volstaan met een tijdelijke regeling nog langer te laten voortduren. Wij kunnen ook niet volstaan met de toepassing van de Wet BOPZ op deze mensen, omdat die niet is toegesneden op de gedwongen relatie die er toch in de TBS-inrichtingen bestaat tussen personeel en verpleegden. Wij moeten daarbij juist dat detentie- en beveiligingsaspect niet uit het oog verliezen. Ik vind het absoluut noodzakelijk om via een justitiële wet ook de verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken die ik uiteindelijk toch heb voor de mensen die ter beschikking zijn gesteld. De directeuren hebben inderdaad kritiek laten horen, maar dat wil niet zeggen dat het hele veld geen draagvlak biedt voor deze wetgeving. Integendeel. Ik heb toch ook een heleboel geluiden gehoord, dat een aantal inrichtingen wel degelijk tevreden is met het voorliggende wetsvoorstel.

Mijn indruk is wel, en dan kom ik ook op het amendement dat de heer Vos heeft ingediend, dat een aantal directeuren wat bevreesd is voor de uitbreiding van het klachtrecht. Dat is natuurlijk toch een ontwikkeling die destijds in het reguliere gevangeniswezen heeft plaatsgevonden. Ook toen waren er geluiden dat dit misschien toch te ver ging. Ook met de invoering van de huidige tijdelijke regeling is bij aanvang die vrees geuit, maar in de praktijk loopt het eigenlijk best. Het is een kwestie van wennen. Bovendien moet ik hieraan toevoegen dat het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, volledig wordt ondersteund door de sectie TBS van de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing. Ik vind dat ook een zeer belangrijk orgaan in dit verband.

De heer Vos vroeg waarom Justitie het goedvindt dat ter beschikking gestelden in niet-justitiële inrichtingen worden geplaatst, terwijl de Wet BOPZ onvoldoende is voor de justitiële TBS-inrichtingen. De niet-justitiële inrichtingen richten zich juist op heel specifieke groepen patiënten. Je plaatst natuurlijk niet zomaar iemand in een dergelijke niet-justitiële inrichting. Dat doe je alleen wanneer men inderdaad van mening is dat de Wet BOPZ ook voor deze mensen voldoende soelaas biedt. Dan denk ik inderdaad aan inrichtingen als Hoeve Boschoord specifiek voor zwakzinnigen en als de De Grote Beek voor psychotici. Bij de beslissing tot plaatsing in de een of andere inrichting wordt inderdaad met die verschillen in rechtspositieregeling rekening gehouden. Met de niet-justitiële inrichtingen zijn wel afspraken gemaakt, zodat het onderscheid justitieel/niet-justitieel op dat punt niet zo scherp aanwezig is als misschien uit de stukken zou blijken.

Ook een algemeen punt dat aan de orde is gesteld, is de situatie met betrekking tot geestelijk gestoorden. Dat is een heel moeilijk probleem. Het begint al met mensen met een stoornis die nog helemaal niet in het criminele circuit terecht zijn gekomen, maar rondzwerven of anderszins onaangepast gedrag vertonen. Wanneer die mensen niet geholpen worden, is de kans aanwezig dat zij juist wel in het strafrechtelijk circuit terechtkomen. Dit is iets dat in de contacten tussen mijn collega van VWS en mij al geruime tijd een rol speelt. Wij willen proberen om op dat punt toch iets meer te bieden aan mensen met een stoornis dan op dit moment gebeurt; dan gaat het wel om VWS-voorzieningen. Ik denk dat daar een gat zit. Wij hebben het ook aan de orde gehad bij de begrotingsbehandeling van Justitie. Het idee van de heer Rehwinkel om daarnaar een onderzoek te doen, vind ik eigenlijk wel interessant. Omdat het niet helemaal op mijn terrein ligt, zal ik het punt doorgeven aan mijn collega van VWS. Ik denk dat zij al van plan is te kijken welke voorzieningen in de geestelijke gezondheidszorg moeten worden getroffen om juist deze groep te benaderen. Dit is een aansporing om te beginnen in die richting te zoeken; daarna zullen we natuurlijk wel iets moeten ondernemen. Dat is de beginfase.

In het reguliere gevangeniswezen hebben we ook te maken met een zeer grote groep mensen met een geestelijke stoornis, die niet in een TBS-circuit terecht zijn gekomen, gewoon omdat hen die maatregel niet is opgelegd. Het gaat om mensen waarmee het gevangeniswezen het moeilijk heeft, maar waarmee de mensen die in het gevangeniswezen geplaatst zijn natuurlijk ook moeilijkheden hebben. Er zijn wel een paar oplossingen voor. Er zijn meer individuele begeleidingsafdelingen in de gevangenissen opgericht, en we willen eens kijken wat daarmee de ervaringen zijn voordat eventueel een beslissing tot uitbreiding wordt genomen. Maar zoals ik heb begrepen, zijn die ervaringen tot nu toe niet ongunstig.

In dat verband is de FOBA te noemen, de speciale opvangafdeling voor mensen met een stoornis. Ook daar kan in zekere zin tegemoet worden gekomen aan deze problematiek. Maar het is nog lang niet voldoende. Tot onze verontrusting zien we een voortdurende stijging van het aantal mensen met een stoornis. Wanneer het zeer ernstig wordt, doen ook deze mensen een beroep op de TBS-capaciteit, omdat ze soms op grond van een gevangenismaatregel worden overgeplaatst naar het TBS-circuit. Dat is dus nog een extra belasting van die sector.

Bovendien proberen we zoveel mogelijk mensen, ook vanuit de reguliere gevangenissen, te laten doorstromen naar de volksgezondheidssector. Ook mensen die bijvoorbeeld in voorlopige hechtenis zitten, die daar eigenlijk niet thuishoren, proberen we te plaatsen in een voorziening van de geestelijke gezondheidszorg, zodat ze uit het penitentiaire circuit komen. Ook daarover is overleg met mijn collega van VWS, om te kijken of er op het gebied van forensisch-psychiatrische klinieken uitbreiding gerealiseerd kan worden. Een deel van de justitiegelden zal ook in die hoek besteed kunnen worden.

Het gaat dus om de beginselenwet TBS, over de interne rechtspositie van gedetineerden. In hoofdlijnen gaat het over de inbreuken op algemene grondrechten van burgers. Er moet natuurlijk goed worden geregeld op welke momenten en onder welke omstandigheden dat kan. Dan gaat het met name om de onaantastbaarheid van het lichaam, dwangmedicatie enzovoorts, maar ook om bescherming van de persoonlijke levenssfeer en zaken als contact met de buitenwereld. Die inbreuken kunnen in wezen vrij ver gaan wanneer iemand onder TBS is gesteld, omdat dit toch te maken heeft met het gevaar van de betrokkenen voor de veiligheid van anderen, maar ook voor de veiligheid in de inrichting en voor de veiligheid van de mensen zelf.

De heren De Graaf en Rouvoet vragen om nog eens in te gaan op het onderscheid tussen verpleging en behandeling. Verpleging wordt gedefinieerd als "verzorging plus motivering tot behandeling" en behandeling als "handelingen die gericht zijn op vermindering van het gevaar van de verpleegde". Uit de citaten uit de diverse onderdelen spreekt al dat een exacte grens niet te trekken is. Op een gegeven moment is het natuurlijk wel een kwestie van een juridisch onderscheid, ook als er sprake is van een behandelingsplan, en op een gegeven moment moet worden besloten tot beëindiging van de behandeling, en over te gaan tot louter verpleging. Dan heb je natuurlijk toch een onderscheid dat gemaakt moet worden. Ik denk niet dat in de praktijk een ondermijning plaatsvindt van dat onderscheid. Dat onderscheid is alleen relevant wanneer er juridische gevolgen zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

In de stukken is er de nadruk op gelegd dat het verplegings- en behandelingsplan zorgvuldig in de wetstekst uit elkaar is gehouden. Ik heb dat er niet uitgehaald. Is er nu sprake van een plan waarin verpleging en behandeling worden beschreven of spreken wij over twee heel verschillende plannen?

Minister Sorgdrager:

Het zijn in principe twee plannen. Alleen zit er in een behandelingsplan natuurlijk ook een element verpleging. Dus in die zin is dat onderscheid niet zo specifiek te maken. Er zal dus voor een ter beschikking gestelde in beginsel een verplegings- en behandelingsplan worden opgesteld. Alleen zal wanneer iemand op een gegeven moment uitbehandeld is, overgegaan moeten worden tot een plan dat alleen gericht is op verpleging. Dus in die zin is dat onderscheid er wel.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar u bent het met mij eens dat juist het spreken over een behandelings- en verplegingsplan, ook in de wetstekst, benadrukt dat het in de praktijk buitengewoon lastig is om daar een onderscheid in te maken? Dat was de strekking van mijn vraag in eerste termijn.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook zo, maar wanneer het bijvoorbeeld gaat om inbreuk op de onaantastbaarheid van het lichaam, dan valt dat onder de definitie van het behandelingsplan en niet van het verplegingsplan. Dus in die zin is het wel relevant om dat onderscheid te maken.

Voorzitter! De heer Rehwinkel vroeg naar het ontbreken van de mogelijkheid tot vaststelling van een behandelingsplan waar het gaat om ter beschikking gestelden in niet-justitiële inrichtingen. Hij heeft gevraagd of onderzoek gedaan kan worden naar een eventuele behoefte op dit punt. Mijns inziens is dat mogelijk, maar het is ook typisch een onderwerp dat op het terrein van mijn collega van VWS ligt. Wij opereren natuurlijk in een grensgebied. Ik zal dit met haar opnemen in het reguliere overleg dat wij hebben ingesteld over dit soort kwesties. Dit laatste is aardig om te vermelden, want op zichzelf is het nieuw.

De heer Rouvoet vroeg specifiek naar de beperking van rechten, waarbij doorgaans wordt verwezen naar de noodzakelijkheid daarvan. Hij vroeg vervolgens waarom bij artikel 30, lid 3, uitvoering van het verplegings- en behandelingsplan genoemd wordt. In artikel 30, lid 3, gaat het om een aspect dat betrokken moet worden bij de beslissing op welke afdeling een verpleegde geplaatst moet worden. Dat is geen beslissing die een recht beperkt. Daarom wordt er verschil gemaakt met de andere inbreuken.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat begrijp ik. Ik noemde het omdat in de toelichting op het wetsvoorstel, de oorspronkelijke memorie van toelichting, een hele serie voorbeelden wordt gegeven van andere beperkingsgronden dan de in het kader van dit wetsvoorstel algemene, namelijk de twee beperkingsgronden in artikel 2, lid 2. Mij viel op dat daarin de uitvoering van het verplegings- en behandelingsplan wordt genoemd als een bijzondere beperkingsgrond. Ik stelde mijn vraag omdat daar niet de clausulering bij is opgenomen die een terughoudende toepassing waarborgt.

Minister Sorgdrager:

Nee, dat klopt, maar dat komt doordat de uitvoering van het verplegings- en behandelingsplan op zichzelf minder ingrijpend is dan een aantal andere inbreuken. Als je bijvoorbeeld bij de uitvoering van dat plan van het ene regime in het andere valt, zonder dat daar een extra inbreuk wordt gemaakt op lichamelijke onaantastbaarheden of iets dergelijks, dan behoeft er natuurlijk ook minder sprake te zijn van terughoudendheid.

Dan kom ik bij de dwangbehandeling. Gevraagd wordt om nogmaals in te gaan op de verhouding tussen de beginselenwet en de Wet BOPZ op het punt van de dwangmedicatie. De beginselenwet TBS en de BOPZ hebben gemeen dat behandeling van patiënten alleen kan plaatsvinden als daartoe overeenstemming bestaat tussen de arts en de patiënt. Het is in een situatie van een gedwongen opname soms nodig tegen de wil van een betrokkene medicijnen toe te dienen. Ik antwoord dat mede op een vraag van de heer Bremmer. De aard van de ziekte kan daartoe noodzaken.

Zowel in de Wet BOPZ als in de beginselenwet wordt hiervoor een regeling gegeven. Beide regelingen zijn zoveel mogelijk op elkaar afgestemd. Beide wetten verschillen echter in systematiek, waardoor de uitwerking er anders uitziet. De inhoud is naar mijn stellige overtuiging nagenoeg gelijk. De Wet BOPZ noemt op formeel wettelijk niveau de situaties waarin behandeling onder dwang kan plaatsvinden, namelijk wanneer dat nodig is ter voorkoming van ernstig gevaar voor de patiënt zelf of voor anderen, voortvloeiende uit de stoornis van de geestvermogens. Voor noodsituaties wordt een basis voor dwangmiddelen gegeven.

In het Besluit middelen en maatregelen wordt voorts aangegeven welke dwangmiddelen concreet kunnen worden toegepast. Dat gaat over afzondering/separatie, medicatie etcetera. In artikel 25 van de beginselenwet wordt, analoog aan artikel 38, lid 5, van de BOPZ, aangegeven dat het hoofd van de inrichting kan bepalen dat een verpleegde zich moet laten welgevallen dat ten aanzien van hem een bepaalde geneeskundige handeling wordt verricht wanneer dat nodig is ter afwending van ernstig gevaar voor de gezondheid of de veiligheid van de verpleegde of van anderen. Onder deze formulering vallen dan ook de noodsituaties, zoals genoemd in de Wet BOPZ. Overigens is in afwijking van de Wet BOPZ niet die strikte relatie gelegd tussen het gevaar en de stoornis. Dat is een verschil. Dat betekent dan ook dat somatische geneeskundige handelingen tegen de wil van een verpleegde kunnen worden toegepast, mits aan het gevaarscriterium uit artikel 25 is voldaan. Men kan daarbij bijvoorbeeld denken aan het weghalen van ingeslikte cocaïnebolletjes, om maar eens een actueel onderwerp te noemen. Dat kunnen natuurlijk ook andere voorwerpen zijn.

In de aangekondigde regels worden nadere procedurele aspecten geregeld. Dat gaat over de manier waarop. Het gaat om het betrekken van verschillende personen voordat een dergelijke beslissing wordt genomen, om melding en registratie van de beslissing en het verplichten tot het opstellen van een nazorgplan, zodat zo snel mogelijk kan worden gestopt met het onder dwang toedienen van bijvoorbeeld medicijnen. Regels over afzondering en separatie zijn voor de TBS in de beginselenwet zelf opgenomen. Bij de Wet BOPZ staan deze in het besluit gemeld. Er is een verschil in niveau van regelgeving.

Kortom, de regeling in de beginselenwet zal voldoende middelen bieden om in soortgelijke situaties als in de Wet BOPZ medicijnen onder dwang te kunnen toedienen. Uitbreiding van de beginselenwet tot de criteria zoals deze zijn genoemd in de Wet BOPZ lijkt mij niet nodig. Ook directeuren behoeven zich daarover geen zorgen te maken.

Wij zijn het er waarschijnlijk over eens dat die dwangmedicatie ook voor langere duur mogelijk moet zijn. De vraag is vervolgens hoe je dat regelt. In de tweede nota van wijziging is een derde lid van artikel 25 opgenomen waarin nadere regels zijn aangekondigd. Wij zijn in de procedure zover dat deze nadere regels voor advies zijn voorgelegd aan de daarvoor in aanmerking komende instanties.

Ik wil in dit verband iets zeggen over het amendement op stuk nr. 19 van de heren Rehwinkel, Bremmer en De Graaf. Daarin wordt nog eens gestipuleerd dat de beslissing aan het oordeel van een arts moet worden onderworpen. Eerlijk gezegd spreekt dat voor mij vanzelf. Wanneer de indieners van mening zijn dat dit onvoldoende duidelijk in het wetsvoorstel naar voren komt, dan heb ik geen bezwaar tegen dit amendement.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Het is niet eens zo dat het onduidelijk in de toelichting zou staan. Het staat inderdaad in de toelichting. Wij vinden het wenselijk deze voorwaarde in de wet op te nemen. Het staat er dus erg duidelijk, maar het zou ook in de wet moeten staan.

Minister Sorgdrager:

Daar heb ik dus geen enkel bezwaar tegen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De minister refereerde zojuist aan regels die feitelijk al klaar zijn en die nu de adviesronde ingaan. Betreft het nu een algemene maatregel van bestuur of regels die krachtens een algemene maatregel van bestuur worden gesteld?

Minister Sorgdrager:

Neen, het is een concept-AMvB die ik heb voorgelegd aan de adviesinstanties.

De heer Bremmer (CDA):

Komt de minister nog terug op mijn amendement terzake of is dit een indirect antwoord?

Minister Sorgdrager:

Het is in feite een indirect antwoord. Dat realiseer ik mij. Ik denk dat wij het in zoverre met elkaar eens zijn dat het een AMvB moet zijn. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement van de heer Bremmer als ik het zo bekijk.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de beklagmogelijkheid, het amendement-O.P.G. Vos (stuk nr. 17). Ik duidde er al even op in mijn inleiding dat de directeuren van de inrichtingen bevreesd zijn dat de beklagmogelijkheid te groot wordt. Ik moet er wel bij zeggen dat het in dit geval alleen maar gaat over een beklagmogelijkheid tegen de beslissing tot intrekking van proefverlof of verlof en wel wanneer een verlof langer duurt dan een aaneengesloten periode van een week. Ik denk dat het intrekken van een verlof of een proefverlof een buitengewoon ingrijpende beslissing is. Het is dan ook goed als tegen een dergelijke beslissing een beroepsmogelijkheid wordt opengelaten. Ik vind dat het moet kunnen worden getoetst door de beklagrechter.

De beslissing tot het intrekken van het proefverlof heeft uiteraard een samenhang met behandelingsaspecten. Het verlenen van verlof behoort op zichzelf tot een behandelingsplan en als het wordt ingetrokken, dan betekent het dat er iets niet volgens verwachting is gegaan. In die zin kun je je dus afvragen of de beklagrechter niet ingrijpt in dat behandelingsplan. Dat doet de heer Vos ook. Ik denk echter dat dit niet het geval is. In het algemeen treden beklagcommissies ook niet in behandelingsbeslissingen. Aan iedere beslissing in de TBS zit op zichzelf al een behandelingsaspect, dus ook bij beslissingen waar wel beklag tegen mogelijk is. Mijn ervaring is dat de beklagcommissies voldoende deskundig zijn om zich terughoudend op te stellen wanneer het intrekken van verlof uitsluitend om behandelingsredenen gebeurt.

De heer Vos (VVD):

Helaas krijg ik de indruk dat de minister wat geringschattend doet.

Minister Sorgdrager:

Ik doe helemaal niet geringschattend. Hoe komt de heer Vos daar bij?

De heer Vos (VVD):

Ik denk juist dat de spanning optimaal is als een reeds ingezet verlof om behandelingstechnische overwegingen gestopt moet worden. Dat is een heel kwetsbaar moment. Als je te sterk gaat juridiseren als de persoon in kwestie al met verlof is, dan is de vogel gevlogen en kan de schade zich al voltrekken.

Minister Sorgdrager:

Ik krijg de indruk dat de heer Vos zelf al beargumenteert waarom het wel moet. Het is een uiterst kwetsbaar moment en wanneer het louter om behandelingstechnische redenen moet gebeuren, dan moet er toch een aanleiding voor zijn. Het kan niet alleen maar omdat het beter zou voor de behandeling. Er moet dus iets gebeurd zijn, óf ten tijde van het verlof óf ten tijde van het proefverlof, wat een dergelijke ingreep rechtvaardigt. Juist omdat het heel kwetsbaar is, denk ik dat het goed is dat het getoetst wordt.

De heer Vos (VVD):

Dat zal natuurlijk pas gebeuren als het incident heeft plaatsgevonden. Wil de minister ook toelichten waarom zij vindt dat de bemiddeling ontoereikend is? Ik ben er echt erg ongelukkig mee dat zij zo weinig meedenkt over gevaren die de sector kennelijk ziet.

Minister Sorgdrager:

Het feit dat een beklag openstaat, betekent niet dat ik daar geringschattend over doe. Wanneer een verpleegde verlof of proefverlof heeft en er gebeurt iets wat voor de inrichting aanleiding is het in te trekken, dan is dat een enorme inbreuk op de voortgang van de behandeling. Dat dit getoetst wordt en iemand het recht heeft om daarover zijn mening te uiten is geen kwestie van meedenken of juridisering. De toetsing gebeurt door deskundigen, niet zozeer op het gebied van de inhoudelijke behandelingsplannen alswel terzake van de afweging van belangen. Ik meen dat hier geen sprake is van niet meedenken.

De heer Vos (VVD):

Ik vroeg de minister een onderscheid te maken tussen de bemiddelingsmogelijkheid, waarbij deze problematiek aan de orde kan komen en de beklagmogelijkheid. Ik kan mij erin vinden dat dit voor bemiddeling vatbaar is.

Minister Sorgdrager:

Bemiddeling vindt voortdurend plaats. Bij een traject met een verpleegde treden spanningen op. Wanneer iemand in een situatie van verlof of proefverlof komt, begint men altijd met bemiddeling. De beklagmogelijkheid, die al zeer beperkt is, moet je niet helemaal uitsluiten.

De heer Vos (VVD):

Wellicht verdient het aanbeveling het oordeel van de bestaande commissies van toezicht te vragen over de uitbreiding van deze mogelijkheid. Uit stukken die ik van de Van der Hoevenkliniek heb gekregen blijkt dat de bestaande commissie geenszins zit te springen om deze beklagmogelijkheid erbij te krijgen. Op dit terrein moet zeer zorgvuldig worden gehandeld.

Minister Sorgdrager:

Ik meen dat de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing het hiermee eens is. Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen.

Van verschillende kanten is om een evaluatie van deze wet gevraagd. Dit is typisch een punt dat bij die evaluatie wordt meegenomen. Er is gevraagd om de evaluatie in de wet op te nemen. Daartegen heb ik geen enkel bezwaar. Ik was toch al van plan om te evalueren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het probleem doet zich voor dat ik van de heer Vos heb begrepen, dat hij tegen de evaluatie is.

Minister Sorgdrager:

Ik doe dat sowieso, ook als het niet in de wet staat.

De heer Vos (VVD):

Ik vind het minder zinvol en zelfs merkwaardig om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen. De minister kan dat toezeggen. De minister heeft gezegd te willen evalueren. De woorden van de minister zijn zwaar genoeg.

Zou de minister deze beklagproblematiek, een gesepareerd onderdeeltje, willen evalueren voordat de gehele wet wordt geëvalueerd? Ik kan mij voorstellen dat na een jaar de werking van de beklagcommissie op dit punt wordt geïnventariseerd. Ik zoek naar openingen om iets constructiefs te doen.

Minister Sorgdrager:

Ik kan toezeggen dat wij het in de gaten houden. Eén jaar voor evaluatie is wel heel kort. Wanneer het gierend uit de hand loopt, is er wel aanleiding voor de vraag of het zo wel verder moet. Daarin geloof ik eerlijk gezegd niet.

De heer Vos (VVD):

Het gaat om dit specifieke onderdeel. Het is toch niet te veel gevraagd om na een jaar een ronde te doen en per brief aan alle beklagcommissies te vragen of zij zich lekker voelen. Het gaat dan om het aantal zaken, het functioneren, de vraag of zij er gemakkelijk mee uit de voeten kunnen enz.

Minister Sorgdrager:

De commissie maakt een jaarverslag op en daarin worden aantallen en soorten klachten opgenomen. Ik kan vragen om specifiek hieraan aandacht te geven. Dat is geen punt.

De heer Vos (VVD):

Dat vind ik een goed voorstel. U vraagt de klachtencommissie om in het eerstvolgende jaarverslag extra aandacht te besteden aan de evaluatie van deze bepaling.

Minister Sorgdrager:

Dat zeg ik toe.

Voorzitter! De heer Rouvoet vraagt of in lid 2 van artikel 21 niet moet worden verwezen naar artikel 29, tweede lid. Ik wijs hem erop dat in het bedoelde lid óók wordt verwezen naar het derde en vierde lid van artikel 29. Door hantering van de termen "verpleegde" en "ter beschikking gestelde" is een en ander mijns inziens voldoende duidelijk.

De heer Rouvoet (RPF):

Mij gaat het erom dat nu in het tweede lid van artikel 21 wordt vermeld dat een en ander conform artikel 29 gaat. Het grappige is nu juist dat in artikel 29 het onderscheid weer terugkeert en dus gaat het in elk geval niet conform artikel 29, lid 1. Dat moet, denk ik, worden uitgesloten. Het gaat wél conform artikel 29, lid 2. U voegt daar de leden 3 en 4 aan toe. Nogmaals, de formulering die nu is gekozen voor artikel 21, is verwarrend, omdat die verwijst naar artikel 29 in zijn geheel. Ik heb dit pas later ontdekt; wij hadden hierover ook bij de schriftelijke voorbereiding kunnen spreken. Ik vroeg mij af of ik het verkeerd begreep of dat er een verkeerde formulering was gekozen.

Minister Sorgdrager:

Ik zal er straks naar kijken en kom er in tweede termijn op terug.

Voorzitter! De heer Rouvoet gaat voorts in op de machtiging bij verlof. De minister geeft een machtiging voor begeleid verlof; dat is de algemene machtiging. Wanneer het gaat om andere vormen van verlof, wordt per geval een afzonderlijke machtiging gevraagd. Ik denk dat dit de enige manier is om dit praktisch te hanteren. De begeleide verloven komen erg veel voor en in het algemeen doen zich daarbij geen problemen voor. De problemen komen meer aan de orde bij het onbegeleid en het semi-begeleid verlof.

Het is niet juist aan te nemen dat de inrichting een uitsluitende bemoeienis heeft met betrekking tot het proefverlof; de heer Bremmer deed in dit verband een suggestie. Die rol is voorbehouden aan de reclassering en aan de zorginstelling waar de ter beschikking gestelde verblijft. Dat zijn de twee mogelijkheden. Wél is de inrichting, van waaruit het proefverlof is verleend, uiteindelijk verantwoordelijk. Deze inrichting zal dus, op basis van rapportages van de reclassering, moeten besluiten over de verdere voortzetting van het proefverlof. Deze rol dient bij de inrichting te blijven omdat het anders niet veel zin heeft om te spreken over proefverlof.

Hiermee heb ik ook geantwoord op de vraag of hier voor de reclassering een rol is weggelegd. Dat is inderdaad het geval. De heer Bremmer vraagt waarom ten aanzien hiervan de reclassering niet specifiek wordt genoemd. Waarom wordt er gesproken van een in de uitspraak aangewezen instelling? Voorzitter! Het had ook de reclassering kunnen zijn; dat klopt. In 99 van de 100 gevallen gaat het om de reclassering. Wij zullen dit opnieuw bekijken, óók als het gaat om de Wet op de reclassering waarmee dit verband houdt.

De heer Bremmer (CDA):

Ik ben blij met deze verduidelijking omdat ik in kringen van de reclassering heb geproefd dat men behoefte heeft aan een uitgesproken profiel in deze zaak. Er bestond wat dit betreft enige aarzeling; wellicht was het een psychologische kwestie of een kwestie van erkenning. De minister geeft nu aan dat er wat dit betreft geen spoor van twijfel is. Ze komt hierop terug in het kader van de Wet op de reclassering. Dat vind ik prima. Ik dank de minister hiervoor.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Bremmer vraagt voorts naar voorzieningen voor delinquenten met een laag IQ, de zwakzinnigen. Hoeve Boschoord is de inrichting waar deze mensen vooral worden geplaatst. En in de terminologie van VWS zijn dat de sterk gedragsgestoorde, licht verstandelijk gehandicapten; een aparte categorie die volgens VWS ook een aparte behandeling vraagt. De extra voorzieningen die in dit kader worden voorgesteld, vallen dan ook onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS. Ook dit is een onderwerp dat steeds in het overleg tussen dat ministerie en dat van Justitie aan de orde komt. Daarbij zien wij toch een probleem; als iemand met een verstandelijke handicap een ernstig delict pleegt en daarvoor de maatregel TBS met verpleging opgelegd wordt, moet hij een behandeling krijgen die juist op zijn problematiek gericht is. Dat kan in Hoeve Boschoord of in een andere instelling, dus het is altijd schipperen met deze mensen. Het hangt sterk van de persoonlijke situatie af waar ze terechtkomen. Maar in dit opzicht heeft een inrichting als Hoeve Boschoord wel onze bijzondere belangstelling, omdat de behandeling aldaar specifiek is toegesneden op de behandeling van dergelijke mensen.

Vervolgens het probleem van de capaciteit. In april van dit jaar waren er 170 passanten en de gemiddelde wachttijd was in 1995 320 dagen. De langste wachttijd gold voor very intensive care, voor de normale behandeling was de wachttijd wat korter; de wachttijd varieerde van 75 dagen tot ruim 400 dagen. Het is een groot probleem, dat is absoluut waar. Wij gaan met een hele serie van maatregelen trachten dit probleem zoveel mogelijk op te lossen. Inderdaad zijn er in 1995 en ook dit jaar nogal wat korte gedingen gevoerd. In 1995 is één keer een vordering toegewezen, in die zin dat de rechtbank vond dat iemand die te lang passant was, in vrijheid gesteld moest worden, tenzij hij binnen een bepaalde termijn geplaatst zou worden. Die plaatsing is wel gelukt, maar dat lost het algemene probleem natuurlijk niet op. En onlangs heeft dezelfde rechtbank eenzelfde uitspraak gedaan, waarbij overigens nog appel aangetekend is. De Nationale ombudsman stelt een onderzoek in op grond van artikel 15 van de Wet op de Nationale ombudsman en het rapport op dit punt zal waarschijnlijk in het najaar verschijnen.

Op dit moment is een uitbreiding van de capaciteit in Rotterdam bijna afgerond. Het gaat daarbij om ruim 80 plaatsen. Verder is er een nieuwe kliniek met ook ongeveer 80 plaatsen in Venray voorzien. In 1994 zijn er 18 plaatsen toegevoegd aan het Meijersinstituut in een dependance in Amsterdam en dit jaar zijn er nog 10 plaatsen bijgekomen in Utrecht. Inmiddels zijn de afdelingen voor individuele begeleiding in de huizen van bewaring gerealiseerd en wij kennen de FOBA. In zeer uitzonderlijke gevallen kan iemand met een gevangenismaatregel ingevolge artikel 47 geplaatst worden in een inrichting voor geestelijke gezondheidszorg. Verder gaan wij nog contact tot stand brengen tussen behandelinrichtingen en inrichtingen met passanten, opdat degenen die moeten wachten alvast kunnen worden voorbereid op hun behandeling en de tijd niet helemaal ongebruikt wordt gelaten. En bovendien zullen wij trachten – hiermee kom ik even op het onderscheid in verpleegplan en behandelplan – zoveel mogelijk mensen die uitbehandeld zijn over te plaatsen naar een voorziening waar men voornamelijk wordt verpleegd en verzorgd en niet meer intensief wordt behandeld. Men komt dan van een TBS-kliniek terecht in een andere kliniek die daarvoor geschikt wordt gemaakt, maar op een minder arbeids- en kapitaalintensieve manier.

Voor de begroting voor 1997 is inderdaad weer extra geld uitgetrokken voor de detentiecapaciteit. Ik weet nog niet precies op welke manier ik dat ga besteden. Er zijn namelijk meer dingen die schreeuwen om een oplossing. Nogmaals, ik ga niet voorbij aan de problematiek, maar ik kan niet alles inzetten om alleen de bewuste problematiek op te lossen, terwijl er nog heel veel andere dingen aan de hand zijn.

De heer De Graaf (D66):

Misschien weet de minister uit haar hoofd wat het verschil is tussen de behoefte en de capaciteit aan het eind van deze kabinetsperiode, als alle maatregelen die de minister thans neemt tot uitvoering zijn gebracht.

Minister Sorgdrager:

40 plaatsen.

De heer De Graaf (D66):

Ziet u, zonder dat u zich nu vastlegt op allerlei getallen, mogelijkheden om dat aantal substantieel terug te brengen aan het eind van deze kabinetsperiode?

Minister Sorgdrager:

Wij gaan naar een probleem van meer dan 100 plaatsen. Wij zitten nu met 170 mensen die wachten. Als er in 1998 40 plaatsen zijn, is dat al heel mooi. Natuurlijk probeer ik dat nog verder te drukken. Ik herhaal dat ik toch wat gespreid met de middelen moet omgaan. Ik kan wat u vraagt dus niet beloven. Ik probeer het wel zoveel mogelijk. Zo probeer ik dat de nieuwe klinieken gericht worden op een kortdurende behandeling, dus gedurende een aantal jaren. Het gaat er niet om, de mensen eindeloos in de kliniek te laten. Het gaat erom, de mensen zoveel mogelijk door te plaatsen, zodat er eerder plaats vrijkomt.

Er zijn nu ongeveer 1000 plaatsen voor TBS-gestelden; dat is iets minder dan 10% van de gedetineerde bevolking. Dan moeten wij toch oppassen met de manier waarop het geld besteed wordt. Gedurende een bepaalde periode moet je zeer investeren in mensen die het nodig hebben. Maar op een gegeven moment moet je ze toch doorplaatsen naar soberder voorzieningen. Ik wil juist extra investeren in die soberder voorzieningen aan het eind van de behandeling. Dan kan de doorstroming wat sneller gaan en wordt het aantal van 40 plaatsen wellicht wat minder.

De heer De Graaf (D66):

Ik kan mij voorstellen dat u nu niets wilt of kunt beloven. Ik proefde even in uw woorden dat, als het halverwege 1998 40 plaatsen zijn, u het wel goed vindt. Ik geloof dat in de Kamer sterk de neiging bestaat om erop aan te dringen om dat aantal substantieel terug te brengen.

Minister Sorgdrager:

Ik heb niet gezegd dat ik het dan wel goed vind, maar ik heb willen aangeven dat wij dan al een heel eind op streek zijn.

De heer De Graaf (D66):

Dit betekent dat u niet van de gehonoreerde gelden voor de begroting voor 1997 en volgende jaren voor de detentiecapaciteit nog iets wilt inzetten om dat aantal plaatsen verder te verminderen?

Minister Sorgdrager:

Dat wil ik wel, maar dan wil ik toch ook bekijken op welke manier ik dat doe. Eerlijk gezegd voel ik er weinig voor om dan weer een TBS-kliniek te bouwen, zoals nu is gebeurd. Ik zoek het meer in meer voorzieningen op het gebied van doorstroming en begeleid wonen en dus niet zozeer in investeringen in nieuwe TBS-plaatsen. Ik zoek de oplossing dus meer in mogelijkheden om mensen op een andere manier toch aan hun trekken te laten komen, terwijl het beveiligingsaspect een hoofdrol blijft spelen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik denk dat ik in mijn bijdrage nog had moeten zeggen dat ik had overwogen om een motie in te dienen over de uitbehandelde TBS'ers. Dat is een belangrijk punt. De minister heeft gezegd dat zij bezig is met beleid terzake. Is dat beleid al gerealiseerd of is het deels in voorbereiding? Kunnen wij daarover van gedachten wisselen als het rapport "Doelmatig behandelen" aan de orde is? Wat is dus de mate van concreetheid van het voornemen van de minister om te werken aan oplossingen voor de uitbehandelde TBS'ers?

Minister Sorgdrager:

Ik ben dus bezig met dingen voor te bereiden. In het kader van het rapport "Doelmatig behandelen" wordt op het ogenblik veel overleg gevoerd, ook met VWS. Wanneer er een regeringsstandpunt is naar aanleiding van dat rapport, zal dat een concretere vorm hebben aangenomen. Dan kunnen wij daarover ook van gedachten wisselen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb mij wat in de capaciteitsproblematiek verdiept. Heb ik het verkeerd begrepen dat de prognose al uitkomt op minder dan 40 plaatsen, en wel 26 plaatsen? Ik heb zelfs begrepen dat er in 1999 even een surplus ontstaat.

Minister Sorgdrager:

Ik heb het nu over 1998.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dus 26 plaatsen in 1998 en dan ontstaat er even een surplus. Daarna dreigt er weer een tekort.

Minister Sorgdrager:

Zover ben ik nog niet. Ik zit op 40 plaatsen. Het kan zijn dat wij door beleidsmaatregelen die wij nu nog niet kunnen overzien, daarop uitkomen. Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar zover ben ik nog niet, want wij zien dat het aantal opleggingen van TBS nog steeds toeneemt. Ik wil daar dan ook niet al te optimistisch over zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

En dan wat betreft die andere optiek en de vraag die ik in dezen ook aan de heer Vos stelde: heeft u zich een bepaalde ambitie voor wat betreft de wachttijd gesteld? Nu is die wachttijd bijna een jaar. U geeft aan dat deze kan variëren van 75 tot 400 dagen; ik meen dat dit de getallen waren die u noemde. Maar heeft u vanuit die andere optiek, ook naar aanleiding van de kort-gedingprocedures die zijn gevoerd en het onderzoek van de Nationale ombudsman, een bepaalde ambitie voor wat betreft de wachttijd geformuleerd? Ik doel hierbij niet op de optiek van de plaatsen.

Minister Sorgdrager:

In deze wet is opgenomen: zes maanden, met de mogelijkheid om iedere keer met drie maanden te verlengen. Die zes maanden zijn dus in feite het uitgangspunt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat zou dit dan betekenen aan het einde van de kabinetsperiode? Lukt het om die ambitie te verwezenlijken?

Minister Sorgdrager:

Wij gaan daarvan uit bij de prognoses. Je zit met wachttijden, je zit met doorstroming en je zit met de hele keten vanaf het moment dat iemand in voorlopige hechtenis zit tot het moment van de uitspraak van de rechter en het moment van het uitzitten van de straf. Er zit flexibiliteit in, in die zin dat je op een gegeven moment, na ommekomst van een bepaalde hoeveelheid straf, wilt gaan behandelen. Die wachttijden zijn dus ook flexibel. Het is wat moeilijk te berekenen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat mij erom dit zo goed mogelijk in kaart te brengen. Ik vind het absoluut niet iets om er een groot nummer van te maken. Ik heb ook uitdrukkelijk in mijn termijn gezegd dat ik waardering heb voor de inspanningen die worden gepleegd.

Een andere vraag die ik wil stellen, is deze. U hebt gesproken over de uitbehandelden en u hebt gesproken over uw contacten met uw collega van VWS over misschien een betere doorstroming van psychotici. Kan dat al in deze kabinetsperiode tot resultaat leiden of moet ik dan toch denken aan een resultaat op de langere termijn?

Minister Sorgdrager:

Nee, het eerste is wel de bedoeling, want wij zijn ook in overleg in verband met het bouwen van een forensisch-psychiatrische kliniek, waardoor je weer extra voorzieningen hebt. Of het dan helemaal gerealiseerd is, is punt twee. Het gaat er wel om dat er in elk geval heel concrete besluiten zijn te nemen. Dat is waar wij naar streven.

U noemde de term "psychotici"; de heer Bremmer vroeg er ook naar, namelijk of er niet een adequate oplossing is. Enerzijds zitten wij bij de ontwikkeling van de inrichting in Venray specifiek ook aan dat soort mensen te denken, maar anderzijds is het zo dat bij de inrichting Veldzicht een aparte unit van 20 plaatsen wordt gecreëerd, specifiek voor deze categorie mensen...

Nee, ik vergis mij. De vraag van de heer Bremmer betrof de chronische patiënten die specifiek in Veldzicht in een aparte unit kunnen worden geplaatst. Zijn vraag luidde: hoeveel chronische patiënten hebben wij eigenlijk op dit moment? Ik schat het aantal op ongeveer 50. Het hangt er natuurlijk een beetje van af waar je de grenzen trekt als je iemand tot een chronische patiënt wilt bestempelen.

Daar waar wij het hebben over het doorstromen naar vervolgvoorzieningen, is het wel van belang dat er een terugnamegarantie is van de TBS-instelling. Wanneer de TBS is beëindigd, is dat een probleem, want dan zou er geen titel meer zijn om de mensen terug te nemen. Vandaar dat een aparte regeling in deze wet is opgenomen, zodat de TBS-inrichting ook bestemd is voor mensen die, juist uit die voorzieningen komende, eventueel tijdelijk weer terug moeten.

Een specifiek probleem in dit verband – dat werd ook even aangeroerd – betreft mensen van allochtone herkomst. Wanneer het gaat over mensen die Nederlander zijn, is er natuurlijk geen enkel verschil, want zij verblijven per definitie in Nederland. Echter, wanneer het gaat over mensen met een andere nationaliteit, is het natuurlijk de vraag of zij na ommekomst van de behandeling in Nederland blijven. Dat is niet van tevoren te zeggen; dat weet je pas op het moment, dat een straf is uitgesproken, omdat dan de vraag rijst of iemand ongewenst wordt verklaard of niet. Ik zie er weinig in om onze TBS-capaciteit te bestemmen voor mensen van wie al zeker is dat zij na ommekomst worden uitgezet. Bij het vorderen van een straf zullen we er dan ook in de eerste plaats rekening mee houden of het gaat om mensen van wie we verwachten dat ze na ommekomst van een straf uitgezet worden. Wanneer een TBS wordt opgelegd, moeten wij ons goed bezinnen op welke manier wij daarmee omgaan.

De heer Bremmer (CDA):

De achtergrond van mijn vraag was dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat de capaciteitsproblemen nog vergroot worden door mensen van niet-Nederlandse nationaliteit op te nemen, die na ommekomst van de behandeling niet meer in ons land verblijven. Dan zijn we toch niet goed bezig.

Minister Sorgdrager:

Dat weet je vaak niet van tevoren. Bij mensen die illegaal in Nederland verblijven, is het geen punt, maar bij mensen die een normale verblijfstitel hebben of zelfs hier geboren en getogen zijn, is het natuurlijk iets anders. Het is een beetje lastig. Wanneer iemand alleen een TBS opgelegd krijgt of een heel korte gevangenisstraf, is het maar de vraag of je iemand uitzet omdat hij vanwege een stoornis een delict heeft begaan. Het is een moeilijke kwestie, waarmee we rekening moeten houden bij het vorderen en opleggen van een straf.

De heer Bremmer (CDA):

Dat zou ik graag willen ondersteunen!

Minister Sorgdrager:

Overigens is hiervoor een richtlijn van de procureurs-generaal uit 1983, die wij opnieuw bekijken om daarop wat scherper te letten.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken op wat ik maar noem de wet-Fokkens. Dat is wat korter, anders is het "TBS- en sanctietoepassing geestelijk gestoorde delinquenten". Dat is zo'n mondvol.

In 1991 is de nota TBS uitgekomen, waarin de knelpunten werden gesignaleerd van de nieuwe wetgeving TBS, die in 1988 is ingevoerd. Een aantal daarvan liep nogal in het oog, zoals de combinatie van de lange straf met de TBS, de contraire beëindigingen, de TBS met aanwijzingen en de plaatsing in een psychiatrisch ziekenhuis gecombineerd met TBS.

De contraire beëindiging, een beëindiging tegen het advies van de inrichting in, wordt als een groot knelpunt gezien, omdat iemand die op die manier door de rechter in vrijheid wordt gesteld in feite volstrekt onvoorbereid de samenleving inkomt. Normaal gesproken werkt een inrichting door middel van proefverlof naar de beëindiging van de TBS toe, maar het komt voor dat een beëindiging wordt uitgesproken, terwijl de proeftijd nog niet eens is aangevangen. Dat is werkelijk een groot probleem. Om die reden is de mogelijkheid tot voorwaardelijke beëindiging in het leven geroepen. De rechter die twijfelt tussen het voortbestaan van de TBS dan wel de gehele beëindiging heeft daarmee een tussenmogelijkheid, opdat – hopen we – wat minder contraire beëindigingen worden uitgesproken.

De heer Vos heeft gevraagd of dit het proefverlof niet zal verdringen. Naar mijn mening zal dat niet het geval zijn, want de bedoeling is normaal gesproken dat er eerst een proefverlof komt en dan een beëindiging als geheel of nog een keer een voorwaardelijke beëindiging. Het kan dus achter elkaar. Het kan ook zijn dat er helemaal geen voorwaardelijke beëindiging meer nodig is wanneer een geslaagd proefverlof heeft plaatsgevonden. Het geeft dus een extra mogelijkheid bovenop dat proefverlof, en een inrichting zal natuurlijk altijd bij de voorbereiding van de terugkeer in de samenleving werken met een proefverlof. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat de rechter zal zeggen: het proefverlof is nog niet of bijna aangevangen, ik zal voorwaardelijk gaan beëindigen. Ik denk niet dat dit de houding van de rechter zal zijn.

De vraag is gesteld of de proeftijd bij de voorwaardelijke beëindiging van drie naar vijf jaar verlengd kan worden. Bij de periode van drie jaar is aangesloten bij de termijn van de voorwaardelijke veroordeling bij het opleggen van een voorwaardelijke gevangenisstraf. In de normale, de ideale situatie zal een voorwaardelijke beëindiging komen nadat het proefverlof al is ingegaan. Je hebt een periode van proefverlof plus de voorwaardelijke beëindiging. Ik vraag mij af of een periode van drie jaar dan niet voldoende is. Wanneer iemand met proefverlof gaat, wordt hij ook ingesteld op medicatie. Ik weet niet of dan nog al die tijd nodig is: voorwaardelijke beëindiging met een proeftijd van vijf jaar. Ik vind dat wel heel lang.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Dat is juist. Er is echter ook de mogelijkheid dat de medicatie een optie is om in aanmerking te komen voor een voorwaardelijke beëindiging. In een aantal gevallen zal men niet instemmen met de behandeling. Maar wil men dat in het kader van een voorwaardelijke behandeling wel doen, dan moet wel worden geteld vanaf het moment dat voorwaardelijke beëindiging in beeld komt. Dan moet niet eerder worden begonnen met tellen. In dat perspectief heb ik mijn suggestie naar voren gebracht.

Minister Sorgdrager:

Dat begrijp ik ook wel. Het geldt voor een heel specifiek aantal gevallen. Dat klopt. Maar stel je voor dat iemand na een voorwaardelijke beëindiging gedurende een flink aantal jaren zonder problemen functioneert en dat hij dan iets doet waardoor de voorwaardelijke beëindiging herroepen moet worden. Ik vraag mij af of de rechter na zo lange tijd nog geneigd is om dat te herroepen. Als het een werkelijk ernstig delict is, komt er een nieuwe procedure. Hoe langer de proeftijd duurt, hoe minder groot de geneigdheid van de rechter zal zijn om het weer om te zetten in de onvoorwaardelijke beëindiging. Ik weet ook niet of zo'n lange proeftijd in de praktijk werkt. Wij werken bij de voorwaardelijke veroordelingen met een proeftijd van drie jaar. Dat is ook een lange tijd.

De heer Bremmer (CDA):

Ik kom hierop terug.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer De Graaf heeft gevraagd, een onderzoek te doen naar de oorzaken van de contraire niet-verlenging. Er is al een en ander over bekend. Zo weten wij dat een contraire niet-verlenging bij een TBS-verpleegde die niet met proefverlof was, twee- tot driemaal zo'n grote kans op recidive geeft. Dat was een van de redenen waarom de commissie-Fokkens is gevraagd na te denken over de mogelijkheid van voorwaardelijke beëindiging. Ook is een aantal jaren geleden een onderzoek gehouden naar de kwaliteit van de verlengingsadviezen door een onderzoeksgroep waaraan zowel leden van het openbaar ministerie en de zittende magistratuur als directeuren van inrichtingen hebben meegewerkt. Dat heeft geleid tot een aantal aanbevelingen die moeten leiden tot een verbetering van de manier van opzet van de verlengingsadviezen en tot een cursus voor getuigen-deskundigen. Gebleken is dat hun optreden tijdens de zitting niet altijd op een zodanige manier gebeurde dat daaraan voldoende waarde werd gehecht door de rechterlijke macht. Maar ik ben best bereid om na te gaan welk nader onderzoek nog mogelijk is. Ik teken hierbij overigens wel aan dat het soms moeilijk is en dat er beperkingen aan zitten, omdat rechters hun vonnis in het algemeen niet echt toelichten.

De heer De Graaf (D66):

Zeker, voorzitter. Dat kan ik mij voorstellen. Ik dacht eigenlijk zelf meer aan een "geanonimiseerd" onderzoek onder, natuurlijk, de leden van de rechterlijke macht. Hoe gaan zijzelf om met de TBS-beslissingen, de beëindigingsbeslissingen, in relatie tot de adviezen? Hoe kijken zij aan tegen de hoofden van de inrichtin gen en hun adviezen? Dat kan ook omgedraaid gebeuren. Zo kunnen de verschillende interpretaties enigszins tot elkaar worden gebracht.

Minister Sorgdrager:

Dat kan, voorzitter. Maar het is al enigszins gebeurd, juist om te komen tot aanbevelingen over de inrichting van de verlengingsadviezen en het optreden van getuigen-deskundigen. Als u het nodig vindt, wil ik nog best een keer zo'n enquête doen. Ik denk wel dat meer is te verwachten van regelmatige ontmoetingen tussen mensen van de rechterlijke organisatie die regelmatig te maken hebben met die verlengingsadviezen, en mensen uit de inrichtingen. Het gaat dan niet zozeer om een enquête, alswel om een informatie-uitwisseling, een bewustwording. Om dit voor te bereiden, kunnen wij natuurlijk best een keer een enquête doen.

Ik kom op de TBS met aanwijzingen, die in de praktijk heel weinig is gebruikt, omdat er geen sancties stonden op het niet naleven van die aanwijzingen. Dat is nu veranderd in een voorstel tot TBS met voorwaarden.

De heer Rouvoet heeft in dit kader op stuk nr. 10 een amendement ingediend. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik denk dat het de bedoeling uitdrukt die ikzelf ook heb. Er zijn ook argumenten te noemen tegen het opnemen in de wet, maar die vind ik minder sterk.

De heer Bremmer vroeg zich af welke delictplegers onder het regime van TBS met voorwaarden komen te vallen. Uit het WODC-onderzoek naar die TBS met aanwijzingen bleek dat er relatief gezien minder zware geweldsdelicten en meer brandstichtingen onder vallen. Uit het onderzoek kwam naar voren dat de gemotiveerdheid tot behandeling nog wel eens ontbrak. Dat werd wellicht veroorzaakt door het feit dat er een heel moeizame omzetting is van TBS met aanwijzingen in TBS met verpleging. Men kon zich er dus nog wel eens aan onttrekken. Dat verhindert het gebruik van TBS met aanwijzingen.

Ik kom op de combinatievonnissen, hét punt van de adviezen van de commissie-Fokkens waarop de regering is afgeweken in dit wetsvoorstel. De commissie stelt voor, de zaken om te draaien: eerst de behandeling en dan de gevangenisstraf, eventueel alsnog te executeren. Het gaat om die gevallen waarin een lange gevangenisstraf wordt opgelegd in combinatie met een TBS. In welke gevallen gebeurt dat? Juist in die gevallen waarin sprake is van een zeer ernstig delict, waarbij de rechter zeker wil stellen dat een verdachte niet eerder dan pas over een flink aantal jaren vrijkomt. Bij TBS ligt het moment van het verlenen van proefverlof heel duidelijk vast in het behandelingsplan, terwijl de rechter de beveiliging van de samenleving en de belangen van het slachtoffer zo belangrijk vindt dat hij een lange gevangenisstraf oplegt.

Hoe dan ook betekent dit dat iemand pas in vrijheid komt wanneer in die lange gevangenisstraf de VI-datum is aangebroken. Dat is onafhankelijk van het moment waarop de behandeling in de TBS begint. Normaal gesproken wordt op eenderde van de straf begonnen met de behandeling, maar dit is geen gefixeerd punt. Het kan eerder en het kan later. Dat hangt ook af van de persoon over wie het gaat. Het gevaar dat een rechter langere straffen gaat opleggen omdat eventueel eerder met die TBS wordt begonnen, is niet echt aanwezig, omdat het element van beveiliging er sowieso in zit. Iemand krijgt beslist geen proefverlof voordat zijn VI-datum is aangebroken. Daarvoor hoeven wij dus geen angst te hebben.

De heer Vos (VVD):

Is dit in de beginselenwet opgenomen?

Minister Sorgdrager:

Nee, dit staat gewoon in het Wetboek van Strafrecht. Iemand krijgt pas een voorwaardelijke invrijheidstelling na ommekomst van tweederde van de straf.

De heer Vos (VVD):

In het Wetboek van Strafrecht kan ik dat inderdaad vinden, maar in de beginselenwet staat geen termijn. Daar staat het verlof gewoon als een recht geformuleerd.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar dat kan alleen wanneer iemand niet om andere redenen van zijn vrijheid is beroofd. De TBS komt na de gevangenisstraf. Het komt echter wel meer voor dat iemand die in een gewone detentiesituatie zit, uiteindelijk via welke maatregel dan ook in een TBS-situatie wordt gebracht. Maar dat betekent niet dat hij vervolgens ook in een behandelingsplan met verlof kan gaan. Zo werkt het niet. Ook in dit geval wordt iemand vanuit de normale penitentiaire situatie in een TBS-kliniek gebracht, opdat zijn behandeling alvast kan beginnen. Maar dat is dan wel onder het regime van de vrijheidsstraf.

De heer Vos (VVD):

Dat is nieuws.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb fundamentele bezwaren tegen het omdraaien van TBS en executie van de straf. Ik vind het volstrekt onlogisch om iemand eerst te behandelen, met alles wat daaraan vastzit. Als je het omdraait, geldt niet het regime van detentie en dus niet de voorwaarde dat iemand gedurende langere tijd van zijn vrijheid beroofd is. Hij krijgt dan zijn TBS-behandeling met alles erop en eraan. En als die dan is beëindigd, zou je nog een keer de straf moeten executeren. Ik vind dat eerlijk gezegd heel onlogisch. Ik vind dat wij er ons meer op moeten richten om zo snel mogelijk met de TBS te beginnen wanneer de rechter voor die mogelijkheid heeft gekozen.

Nogmaals: een rechter kiest er niet voor niets voor om iemand bijvoorbeeld eerst tien jaar gevangenisstraf op te leggen, waardoor hij dus ruim zes jaar in detentie blijft, en vervolgens ter beschikking te stellen. Dat doet de rechter om te voorkomen dat iemand binnen kortere tijd vrijkomt. Die keuze wordt heel bewust gemaakt. Ik ben dan ook niet overtuigd van de noodzaak om de rechter weer een functie te geven in de tenuitvoerlegging van die combinaties. Ik vraag mij af in welke gevallen die rechter dan advies moet geven. Als een rechter van mening is dat iemand hoofdzakelijk de TBS-behandeling moet hebben en niet zozeer de gevangenisstraf, zal hij een veel kortere gevangenisstraf opleggen zodat de TBS eerder kan beginnen. Wanneer een rechter bewust kiest voor een lange gevangenisstraf en TBS, dan kiest hij voor een langdurig beveiligen van de samenleving tegen iemand. Hij wil dan voorkomen dat iemand door het eerder ingaan van de TBS ook eerder in vrijheid wordt gesteld. Eerlijk gezegd vind ik het dan een beetje overbodig om de rechter ook nog te laten adviseren. Waarover moet hij dan adviseren? Ik zie er het nut niet van in. Ik zie er absoluut het nut niet van in om, wanneer je het zou omdraaien en de rechter zou adviseren wanneer de TBS moet ingaan, na ommekomst van de TBS eventueel nog met een strafrestant te zitten. Dat lijkt mij echt contraproduktief. Natuurlijk brengt de rechter regelmatig advies uit over de executie, maar dat is met name in het jeugdstrafrecht het geval wanneer een kinderrechter een advies geeft over plaatsing in jeugdinrichtingen, die nogal eens van karakter verschillen. In die zin wordt zoveel mogelijk aan de adviezen van de rechter tegemoetgekomen. Wij hebben niet de figuur dat de rechter een prominente rol speelt in de executie. Voorzover ik de adviezen goed heb begrepen, is niemand er ook echt voor om het systeem waarin de executie aan de administratie wordt overgelaten, te gaan veranderen. In die zin voel ik er niet zoveel voor om amendementen daarover in de wet op te nemen.

Het minst verstrekkende amendement op dit gebied is dat van de heer Rehwinkel. Hij stelt voor om de rechter die adviesmogelijkheid en de betrokkene een beroepsmogelijkheid te geven ingeval de administratie aan dat advies geen gevolg geeft. Tegen dat amendement heb ik het minst bezwaar, maar ook hier zeg ik geen behoefte aan het amendement te hebben. De rechter kan zijn bedoelingen namelijk heel duidelijk tot uitdrukking brengen bij de strafoplegging.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er wordt niet zo vaak een combinatiestraf opgelegd, dus de rechter brengt ook niet zo vaak advies uit. Hij doet dat soms wel. Daarmee worden bepaalde verwachtingen gewekt tegenover de ter beschikking gestelde. Dat zult u met mij eens zijn.

Minister Sorgdrager:

Heel vaak worden combinatiestraffen opgelegd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar een combinatie van een heel lange gevangenisstraf en een TBS komt niet zo vaak voor.

Minister Sorgdrager:

Precies. De rechter adviseert wel eens – dat is geen regel, hoor – over de behandeling, maar in feite proberen wij, los van de vraag of de rechter adviseert of niet, zo snel mogelijk met die behandeling te beginnen. Het gaat immers om mensen met een stoornis, die ook in een gevangenis problemen opleveren. Er wordt dus gestreefd naar eenderde, maar als het echt noodzakelijk is omdat iemand werkelijk zeer gestoord is, beginnen we, in uitzonderlijke gevallen, ook wel eens eerder.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daarmee zegt u dus dat u in bijna alle gevallen het advies van de rechter volgt, wanneer de rechter dat advies althans geeft.

Minister Sorgdrager:

Zoals gezegd adviseert de rechter niet zo vaak in dit soort gevallen; ik denk dat een misverstand is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat weet ik. Maar wanneer hij het doet, wordt daaraan zoveel waarde gehecht, dat het....

Minister Sorgdrager:

Er wordt zeker waarde gehecht aan het advies van een rechter.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar dan is er toch niet zoveel op tegen om in de wet neer te leggen dat, wanneer de rechter een advies uitbrengt, dit in principe wordt gevolgd? Wanneer daarvan wordt afgeweken – nogmaals, daar kunnen redenen voor zijn – zou dat nog eens getoetst moeten kunnen worden.

Minister Sorgdrager:

Maar daarmee breng je een wijziging aan in het systeem dat we nu hebben, waarbij de executie aan de administratie is. Nergens is in de wet vastgelegd dat een rechter een advies kan uitbrengen over de wijze waarop geëxecuteerd wordt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar hij doet het feitelijk wel, zij het heel zelden.

Minister Sorgdrager:

Jawel, maar met name in de jeugdsfeer; daar gebeurt het regelmatig. In dit geval ga je voor een zeer klein aantal gevallen in de wet vastleggen dat een rechter een advies kan uitbrengen – dat zal een rechter zeker stimuleren om te gaan adviseren – en je geeft vervolgens een veroordeelde nog eens het recht om in beroep te gaan tegen een eventuele afwijking van het advies. Ik vind dat een vrij zware regeling. Wat je in de praktijk nu wel ziet gebeuren, is dat iemand die een gevangenisstraf plus een TBS heeft, al door middel van een kort geding vordert dat de TBS eerder begint. Als de rechter in zo'n geval vindt dat dit noodzakelijkerwijs moet gebeuren, zal dat natuurlijk worden opgevolgd, omdat het een vonnis van de rechter is. Via een omweg heb je dan hetzelfde bereikt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ons amendement heeft met name betrekking op het tweede: wanneer er een advies is uitgebracht, heb je bepaalde verwachtingen gecreëerd, en wanneer van dat advies wordt afgeweken, zou dat nog moeten worden getoetst. Nu schetst u hoe dat soms via een omweg gebeurt, maar is het dan niet wenselijker dat je zegt dat, wanneer de rechter een advies uitbrengt, daarop die toets nog zal moeten worden uitgeoefend? Ik denk dat het de voorkeur verdient dat dit niet via een kort geding gebeurt.

Minister Sorgdrager:

In uw amendement worden nog meer verwachtingen gewekt, omdat de rechter daarin als het ware wordt uitgenodigd een advies te geven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar zou je dan niet moeten zeggen: juist omdat het zo ongewenst is dat van een rechterlijk advies wordt afgeweken, zou de rechter helemaal geen advies uit moeten brengen? Als ik althans uw redenering probeer te volgen.

Minister Sorgdrager:

Jawel, maar ik wil een rechter niet verbieden in zijn vonnis nog wat toe te voegen wat tot heil van de veroordeelde kan leiden. Dat is een andere kant. Je kunt in een vonnis natuurlijk niet bepalen dat er geen advies mag worden uitgebracht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan blijft dus de mogelijkheid bestaan dat iemand die ter beschikking is gesteld, via een kort geding probeert een uitspraak van de rechter te realiseren.

Minister Sorgdrager:

Die mogelijkheid is er natuurlijk altijd, ook als de rechter geen advies geeft. In de meeste gevallen legt de rechter de straffen op, en bemoeit hij zich verder niet met de executie. Wat we hebben meegemaakt, is dat iemand die op grond van zijn toestand vindt dat eerder met de TBS moet worden begonnen, dit probeert te bewerkstelligen door middel van een kort geding. Maar dat heeft vaak niet zoveel te maken met de advisering van de rechter.

De voorzitter:

Ik denk dat zo langzamerhand alle ins and outs zijn uitgewisseld. Ik zie dat de heer Bremmer nog iets wil vragen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb nog een vraag over de algemene benadering van de minister. Zou je niet kunnen stellen dat het in de trend van deze tijd past om meer ruimte voor de rechter te creëren? Tot voor kort kon de rechter bijvoorbeeld alleen een vrijheidsbenemende straf of alleen een geldboete opleggen. Hij kan nu beide doen. Ik proef toch een trend van meer ruimte voor de rechter in dit soort situaties.

Minister Sorgdrager:

Er is meer ruimte voor de rechter in de keuze van de straf en in de strafoplegging, maar niet in de executie.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister haar beantwoording heeft afgerond. Dan is nu een eind gekomen aan de eerste termijn van de behandeling van deze wetsvoorstellen. Het is de bedoeling dat wij deze vergadering om 18.30 uur beëindigen. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik twijfel eraan of het lukt om in 20 minuten de tweede termijn af te ronden. Iedereen roept natuurlijk dat het kort kan, maar het betekent wel dat elke spreker hooguit twee of drie minuten spreektijd heeft en dat de minister ook maar zo weinig tijd heeft om te kunnen antwoorden. Er is volgende week ruimte voor afronding. Ik wil daarom het voorstel doen om het debat volgende week donderdag af te ronden. Ik begrijp uit de reacties van verschillende kamerleden dat zij het debat nu willen afronden. Ik leg er nog eens de nadruk op dat de spreektijden echt tot twee of drie minuten moeten worden beperkt. Gezien de lengte van de inbreng in eerste termijn vraag ik mij af of de woordvoerders in staat zijn in twee of drie minuten in tweede termijn statements neer te zetten.

De heer Bremmer (CDA):

Dat moet wel kunnen. Bovendien is er volgende week een werkbezoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

De voorzitter:

Mijnheer Bremmer, de Kamer gaat boven elk werkbezoek. Maar als u het debat nu wilt voortzetten, houd ik u eraan dat ik u er na twee minuten op wijs dat er een eind is gekomen aan uw spreektijd in tweede termijn.

Ik zie de andere leden instemmend knikken, dus ik begrijp dat men het debat wil afronden. Dan krijgt elke spreker twee minuten de tijd om nog iets te zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de minister dank voor haar antwoorden in eerste termijn. Wij zijn het wel eens over het belang van deze beginselenwet en over de ontoereikendheid van de BOPZ. Ik heb nog een korte vraag over artikel 21. Kunnen wij op dit punt nog een wijzigingsvoorstel van de minister tegemoetzien of wordt het anderszins opgelost? Het zit mij hoog, zo zal de minister begrijpen.

Het punt van de verpleging en behandeling is uitvoerig aan de orde geweest. De minister gaf toe dat de betekenis in de praktijk gering is. Het gaat vooral om juridische implicaties. Ik wil één vraag op dit punt herhalen. Zijn er met het oog op de beveiligingsfunctie van de TBS, de bescherming van de samenleving, wel voldoende mogelijkheden nu verpleging al gauw behandeling wordt? Daardoor zal het dwangelement ontbreken.

Dan kom ik bij mijn derde en laatste punt. Dat heeft betrekking op het door mij ingediende amendement. De minister heeft er geen bezwaar tegen. Eigenlijk was het ook haar wens. Ik prijs mij gelukkig dat ik in staat ben geweest om onze gemeenschappelijke wens in woorden te vangen. Aan het adres van mijn collega's van wie ik niet heb begrepen of zij dit amendement zullen steunen, nog heel kort het volgende. Dit amendement herstelt de bepaling, die naar het oordeel van de wetgever kennelijk niet gemist kan worden, in ere en herstelt daarmee ook de consistentie. Aan het adres van de heer De Graaf die mij daar in eerste termijn op ondervroeg, nog het volgende. Artikel 6 stelt de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing te belijden, behoudens beperkingen bij bepalingen in de wet. Welnu, artikel 38a stelt buiten twijfel dat de aanwijzingen – nu voorwaarden geheten – onvoldoende wettelijke grond bieden voor de beperking van die vrijheid van godsdienst of levensbeschouwing. Er is geen enkele reden om die lijn stilzwijgend te verlaten voor slechts één van de drie daarvoor in aanmerking komende bepalingen. Bovendien betreft dit ook de staatkundige vrijheid. De heer De Graaf had het amendement best mede kunnen ondertekenen op dit punt. Hij is niet tegen, zo heb ik begrepen. Dus ik reken ook op de steun van D66.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Zij is op mijn meeste punten ingegaan. Ik stel dat op prijs. Misschien kunnen wij elkaar bij mijn tweede amendement ook vinden op het punt van de termijn van drie of vijf jaar. Is het mogelijk dat de minister dit aspect nog eens bekijkt en onderzoekt? Zou zij willen toezeggen dat aspect te betrekken bij de evaluatie? Wij komen elkaar dan een heel eind tegemoet.

In een interruptie heb ik over de uitbehandelde TBS'ers gezegd dat ik overwoog een motie in te dienen in tweede termijn. Ik voel mij daarin in positieve zin gesterkt door de beantwoording van de minister. Ik dien de motie mede in namens collega Rehwinkel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat binnen de totale populatie TBS-gestelden een groep van enkele tientallen moet worden beschouwd als chronisch en delictgevaarlijk;

overwegende, dat deze groep een andersoortige behandeling behoeft dan de categorie die op terugkeer in de maatschappij kan worden voorbereid;

constaterende, Bremmerdat de chronisch TBS-gestelden behandelplaatsen innemen welke niet gebruikt kunnen worden ten behoeve van anderen voor wie wel behandelingsperspectieven aanwezig kunnen worden geacht;

verzoekt de regering voorstellen te doen voor een specifiek TBS-regime dat is toegesneden op de chronisch TBS-gestelden, zodat de kostbare, op herintreding in de maatschappij gerichte behandelplaatsen vrijkomen en de wachtlijsten kunnen verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bremmer en Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (23445,24256 ).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik vind het altijd weer een prestatie hoe zij, met alle dingen die zij aan het hoofd heeft, zich heel snel in onze zorgen weet te verdiepen.

Over drie punten wil ik nog iets zeggen. Ik begin met de evaluatie van de Wet BOPZ. Zij heeft wel iets over de evaluatie gezegd. Maar zal ook de Wet BOPZ ten aanzien van ter beschikking gestelden worden geëvalueerd?

Voor de derde keer spreek ik mijn waardering uit voor de inspanningen die door het ministerie van Justitie al zijn verricht om het capaciteitstekort weg te werken. Ik ben ervan overtuigd dat de minister en Kamer de zorg delen over de uit het capaciteitstekort voortvloeiende wachtlijsten en wachttijden. Toch heb ik behoefte een uitspraak aan de Kamer te vragen. Ik doe dat mede namens collega De Graaf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de wachttijd van veroordeelden die in afwachting zijn van de aanvang van de terbeschikkingstelling al jaren onaanvaardbaar hoog is;

overwegende, dat in 1998 na realisering van de reeds voorziene capaciteitsuitbreiding nog steeds een tekort wordt verwacht van 26 plaatsen voor de verpleging van ter beschikking gestelden;

overwegende, dat bij voortzetting van het huidige beleid nog geen volledige oplossing te verwachten lijkt te zijn ten aanzien van de zogenaamde passantenproblematiek;

verzoekt de regering al het mogelijke te doen om het capaciteitstekort, de wachttijden en de wachtlijsten in deze kabinetsperiode weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (23445,24256 ).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb begrepen dat er in 1998 een capaciteitstekort van 26 plaatsen zou zijn. De minister heeft in haar eerste termijn gezegd dat dit 40 plaatsen zullen zijn. Ik ben bereid op dat punt de motie nog aan te passen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de tenuitvoerlegging. Het valt mij op dat de toon van de minister in dit debat wat anders is dan de toon die zij in de nota naar aanleiding van het verslag koos. Zij zegt aldaar heel uitdrukkelijk dat de rechter betrokken zou kunnen zijn bij de beslissing omtrent de executie. Ik begrijp nog steeds niet wat zich ertegen verzet die opmerking uitdrukkelijk in de wet te verwerken. Dat is voor ons een reden voorlopig ons amendement niet in te trekken.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik ben begonnen met het uiten van scepsis over de beginselenwet. Ik heb de minister om een standpuntbepaling gevraagd, die heeft zij duidelijk gegeven en ik zal die met mijn fractie bespreken.

Voor wat betreft het beklagrecht neem ik er goede nota van dat de minister bereid is om na één jaar via de toezichtcommissie of de beklagcommissie te informeren hoe het eigenlijk loopt. Dat geeft eventueel handvatten voor initiatieven.

De minister spreekt ook over het zoeken naar alternatieven op de wachtlijst. Ik zou dat onderzoek graag de wind in de zeilen willen geven door een motie in te dienen die wordt gesteund door de heren De Graaf, Rehwinkel en Bremmer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de wachtlijst van veroordeelden die in afwachting verkeren van de aanvang van de terbeschikkingstelling zeer snel stijgt;

overwegende, dat onder meer de president van de rechtbank Den Haag in het vonnis in kort geding, de dato 24 mei 1995, de Staat heeft opgeroepen zich te bezinnen op alternatieven voor ter beschikking gestelden als de wachtlijst te vol raakt;

van mening, dat er voldoende aanleiding is aan voornoemde oproep gevolg te geven;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen om ter beschikking gestelden, in afwachting van definitieve plaatsing in een TBS-kliniek, aanvaardbare tijdelijke alternatieven te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden O.P.G. Vos, De Graaf, Rehwinkel en Bremmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (23445,24256 ).

De heer Vos (VVD):

Dan zou ik tenslotte nog graag een antwoord hebben op de vraag of de minister overweegt om dwang uit te oefenen op reguliere psychiatrische klinieken om doorstroming te bevorderen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige en bevredigende beantwoording. Eén of twee vragen van mijn kant zijn nog niet beantwoord, maar dat kan natuurlijk ook nog schriftelijk gebeuren.

Ik heb het voorbeeld genoemd van artikel 30, vierde lid, over de rechten die verkregen worden in relatie tot de medewerking aan behandelactiviteiten bij de discussie over de vraag het onderscheid tussen verpleging en behandeling. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar nu niet meer op ingaat, maar dan krijg ik graag een schriftelijk antwoord.

Ik vraag nogmaals aandacht voor de werkdruk bij de reclassering. Daar zou ik graag een reactie van de minister op willen hebben.

Ten slotte is er nog de capaciteit. Ik ben ervan overtuigd dat de vele maatregelen die de minister reeds heeft ingezet, ook vorig jaar, en de maatregelen die zij heeft aangekondigd ons een heel eind in de richting brengen van het uiteindelijke doel van het wegwerken van de tekorten, de wachtlijsten en de wachttijden.

De motie die collega Rehwinkel mede namens mij heeft ingediend, moet dan ook worden gezien als een aansporing om ook dat laatste beetje nog weg te krijgen. Ik zie dat dan ook als een inspanningsverplichting van de minister om het mogelijke, met de nadruk op mogelijke, te doen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat van de minister niet wordt verwacht dat zij alle punten nog uitvoerig beantwoordt en dat het mogelijk is om een aantal vragen schriftelijk te beantwoorden. Ik vraag de minister daarom alleen nog aandacht te besteden aan de belangrijkste vragen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft nog eens gevraagd naar artikel 21, lid 2, juncto artikel 29, beginselenwet. Ik heb hier een uitleg. Als hij er niet tevreden mee is, dan zal ik het schriftelijk nog eens nader uiteenzetten. Zullen wij dat zo afspreken?

Het is in elk geval zo, dat artikel 21, lid 2, gezien moet worden in samenhang met het eerste lid en daarin staat dat beperkingen kunnen worden bevolen jegens verpleegden volgens de bepalingen van alle artikelen in dat hoofdstuk. In het tweede lid wordt gesteld dat bij ter beschikking gestelden, dus degenen in niet-justitiële inrichtingen, alleen volgens artikel 29 het grondrecht van de onaantastbaarheid van het lichaam kan worden beperkt.

Artikel 29 regelt het gebruik van geweld. Het verschil tussen het eerste en het tweede lid is dat bij verpleegden, dus in justitiële inrichtingen, geweld kan worden toegepast in verband met de orde en de veiligheid in de inrichting, ter uitvoering van een op grond van de wet genomen beslissing of ter voorkoming van ontvluchting. Vanwege het feit dat in niet-justitiële inrichtingen de BOPZ geldt, worden in lid 2 voor TBS-gestelden alleen de laatste twee situaties genoemd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik vind dit zo overweldigend briljant dat ik de schriftelijke toelichting niet meer nodig heb. Ik lees het direct na in de Handelingen.

Minister Sorgdrager:

Vervolgens vraagt de heer Rouvoet of de beveiligingsfunctie van de TBS wel voldoende is wanneer verpleging overgaat in behandeling. Ik begrijp zijn probleem. De behandeling kan allerlei verloven inhouden en dat zou de beveiliging kunnen verminderen. Ik denk niet dat dit gevaarlijk is, omdat iedere keer bij het toekennen van verloven uitvoerig het gevaar, de recidive, enz, in beschouwing worden genomen.

De heer Bremmer sprak over de termijn van drie of vijf jaar. Ik ga in op zijn suggestie. Ik zal het bij de evaluatie nauwkeurig bekijken en specifieke aandacht aan dit punt geven.

Tegen de motie over de chronische patiënten heb ik geen bezwaar. Ik ben het er volledig mee eens dat die anders behandeld moeten worden. Ik bekijk al of er andere capaciteit voor te vinden is. Ik zal daarvoor specifieke voorstellen doen.

De heer Rehwinkel vraagt of de evaluatie van de Wet BOPZ ook zal toezien op TBS'ers. Ja. In januari/februari 1997 kan die evaluatie tegemoet worden gezien. De commissie is al ingesteld en zij gaat aan het werk.

De aansporing van de heer De Graaf terzake van de motie over het capaciteitstekort neem ik ter harte. Ik vind het prettig dat in de motie staat dat ik al het mogelijke moet doen. Ik zal al het mogelijke doen om ervoor te zorgen dat het capaciteitstekort en de wachtlijst zoveel mogelijk worden weggenomen. Het gaat om het dictum.

Wat de rechter die betrokken is bij de executie betreft, vind ik het helemaal niet erg als de rechter een advies uitbrengt. Als de rechter aanleiding vindt om een advies uit te brengen, zullen wij – de administratie – daarmee terdege rekening houden. Wanneer het in de wet wordt vastgelegd, is het een invite en krijgt de rechter een functie in de executie waar wij op dit moment niet aan toe zijn.

De heer Vos heeft een motie ingediend over de wachtlijsten. Hij vraagt aan mij of ik voor degenen die met de wachttijden te maken hebben, wil zoeken naar alternatieven, zodat er een aanvaardbare situatie ontstaat. Ik doe dat in feite al. Wij gebruiken die wachttijden zodanig, dat behandeling wordt voorbereid, zodat de TBS-tijd in die zin gebruikt gaat worden. Wanneer ik nog op andere creatieve ideeën kom zal ik zeker niet nalaten die toe te passen.

Het is een probleem dat psychiatrische inrichtingen weigeren om mensen op te nemen. Het zijn particuliere inrichtingen die niet vallen onder het regime van Justitie en waarover zelfs het ministerie van VWS weinig te zeggen heeft. Wij maken wel met klinieken afspraken over plaatsen die voor dit soort patiënten worden gereserveerd. In die zin probeer ik daarop invloed uit te oefenen.

De vraag van de heer De Graaf over artikel 30 inzake verpleging en behandeling zal ik schriftelijk beantwoorden.

Wat de werkdruk van de reclassering betreft, merk ik ten slotte op dat er overleg is met de reclassering. Wij zijn het erover eens hoe het moet gebeuren. Met die werkdruk wordt terdege rekening gehouden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Kan de week erna worden gestemd? Ik doe dit verzoek namens de heer Bremmer.

De voorzitter:

Ik begrijp dit verzoek niet helemaal. U hebt tot dinsdag nog alle tijd om overleg te voeren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voor mij persoonlijk geldt dat ik in de fractie nog een aantal punten zou willen bespreken. Die gelegenheid heb ik dinsdag niet. De fractie komt helaas niet elke dag bijeen.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat wij proberen de stemmingen snel af te handelen. Als er zwaarwegende argumenten zijn, kan worden besloten om stemmingen uit te stellen. Overigens kan een gewijzigd amendement altijd vooraf worden neergelegd. Ik zou daarom zeggen: laten wij er in principe van uitgaan dat er aanstaande dinsdag wordt gestemd, tenzij u tegenover de griffie aangeeft dat er zwaarwegende argumenten zijn om tot uitstel te komen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik wil het verzoek van de heer Rehwinkel ondersteunen. Dat wil ik hier gezegd hebben. Wij onderwerpen ons aan uw oordeel, maar ik denk dat er redenen zijn om aan zijn verzoek te voldoen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Een week uitstel zou ook mij niet slecht uitkomen. Immers, als amendementen worden gewijzigd, moet ik daarop ingaan en aanstaande dinsdag ben ik in het buitenland.

De voorzitter:

Laten wij dan maar de knoop doorhakken en besluiten om niet aanstaande dinsdag, maar de week daarna te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.30 uur