Handeling 1995-1996, pag. 4838-4870

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455).

De voorzitter:

Ik sluit niet uit dat ik dinsdagmiddag zal voorstellen om volgende week nog over dit wetsvoorstel te stemmen. Er is aan de ene kant haast bij, aan de andere kant voorzie ik dat wij vandaag de behandeling niet kunnen voltooien omdat er geen avondvergadering is en de Kamer om velerlei redenen om een uur of zes, kwart over zes, half zeven moet stoppen. Wij moeten in ieder geval proberen tijdverlies te voorkomen. Dinsdag of twee dagen later stemmen maakt voor de overzijde niets uit. Dat voorstel kan echter pas dinsdag gedaan worden, als wij weten hoe de behandeling loopt. Misschien is er geen behoefte aan een tweede termijn na de uitvoerige eerste termijn die nog niet eens voltooid is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Alvorens in te gaan op een aantal specifieke vragen en opmerkingen over de wijze waarop het budget voor onderwijshuisvesting wordt verdeeld, is het misschien goed een algemene opmerking te maken over het Gemeentefonds en de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Dat is namelijk relevant voor een goed begrip van hetgeen naar ons oordeel wel en niet tot de mogelijkheden behoort als wij tegemoet willen komen aan de Kamer.

Door de nieuwe Financiële-verhoudingswet proberen wij gemeenten in financieel opzicht in een gelijkwaardige uitgangssituatie te brengen door enerzijds in de wijze waarop het geld wordt verdeeld beter aan te sluiten bij de werkelijke kosten van de gemeenten en anderzijds rekening te houden met het vermogen dat gemeenten hebben om eigen inkomsten te verwerven. Dat is de kern van de nieuwe Financiële-verhoudingswet.

In eerste termijn is van de kant van de Kamer zorg geuit over het feit dat gemeenten zo verschillend met onderwijshuisvesting zouden kunnen omgaan als gevolg van een verschil in financiële positie. Dat verschil wordt met het aannemen van de nieuwe Financiële-verhoudingswet aanmerkelijk beperkt. De wijze waarop vervolgens prioriteit wordt gegeven aan bijvoorbeeld onderwijshuisvesting is dan ook veel meer een gevolg van eigen gemeentelijk beleid dan van verschil in financiële mogelijkheden. Het is goed die basis van de nieuwe Financiële-verhoudingswet nog eens nadrukkelijk neer te zetten.

Bij het Gemeentefonds gaat het om een kostenoriëntatie die rekening houdt met het totaal van de gemeentelijke uitgaven. Dat betekent dat gemiddelde kosten worden afgezet tegen structuurkenmerken van gemeenten. Dat levert in globale termen een toereikende vergoeding op voor gemeenten in het algemeen. Natuurlijk kan een individuele gemeente op onderdelen in de kostenstructuur afwijken van een andere gemeente en andere prioriteiten stellen. Dat is in die nieuwe situatie veel meer het gevolg van beleidskeuzen van de gemeente zelf. Wij beogen de gemeenten die beleidsruimte ook te geven. Nu worden wij te vaak geconfronteerd met een te ongelijke uitgangssituatie.

Het Gemeentefonds beoogt een algemene vergoeding voor gemeenten te zijn. Het mechanisme van het Gemeentefonds moet dan ook dat karakter hebben en kan geen bundeling van specifieke uitkeringen zijn, waarin als het ware per onderdeel wordt voorgeschreven welke bestedingsmogelijkheden een gemeente heeft. Het Gemeentefonds moet het gemeenten mogelijk maken, rekening te houden met historische kosten enerzijds en toekomstige kosten anderzijds. Dat kunnen uitgaven zijn op zeer verschillende beleidsterreinen.

In de wijze waarop wij de onderwijshuisvestingsgelden beogen te verdelen, is geprobeerd een zo goed mogelijk evenwicht te vinden tussen enerzijds historische kosten van gemeenten en anderzijds toekomstige kosten zowel bij investeringen als onderhoud. In de loop der jaren kan er dan ook voor individuele gemeenten een zekere verschuiving plaatsvinden in de aansluiting van de kosten op de vergoeding. De kosten kunnen bijvoorbeeld afnemen terwijl een vergoeding constant blijft. Daardoor ontstaat dan bestedingsruimte. Het omgekeerde kan ook het geval zijn, wanneer men op langere termijn voor een hoger investeringsniveau komt te staan. Dat is een beetje inherent aan de systematiek van het Gemeentefonds.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de systematiek van het Gemeentefonds een algemene uitkering is en dat het niet zo kan zijn dat er voor bepaalde delen sprake is van een soort geoormerkt bedrag. Kan dat niet of is dat ongewenst?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Volgens mij kan het wel als wij in de wet opnemen dat wij dat toestaan. Maar ik vind het in ieder geval ongewenst, omdat het ten principale strijdig is met datgene waarvoor het Gemeentefonds is bedoeld, namelijk een algemene vergoeding die gemeenten naar eigen vrije beleidskeuze kunnen besteden aan kosten waarvoor zij staan. Ik zou in ieder geval een dergelijke weg nadrukkelijk ontraden.

De heer Poppe (SP):

Maar technisch is het mogelijk?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Technisch is er veel mogelijk zolang je niet in strijd handelt met de Grondwet. Ik denk dat de Financiële-verhoudingswet nog niet zo heel snel in strijd is met de Grondwet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zelfs de Grondwet is geen waarborg meer. Maar goed, dat is een ander verhaal.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Jazeker, de Grondwet is wel degelijk een waarborg! Wilt u zich daar alstublieft iets minder onvoorzichtig over uitspreken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft de discussie tussen uw collega en mij gehoord, gisteren en vanmorgen...

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, die heb ik gevolgd.

De voorzitter:

Wilt u elkaar laten uitspreken! Het woord is aan de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het technisch kan, maar dat zij het niet gewenst acht. Ik heb gisteren gevraagd om de mogelijkheid van een soort afbouwsystematiek in te bouwen in de techniek van het Gemeentefonds. Er wordt zoveel mogelijk gebleven bij de historische toedeling, zodat in ieder geval geen grote afwijkingen, naar boven of naar beneden, voor de gemeenten ontstaan. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kom daar in de loop van mijn verhaal over te spreken. Het antwoord op die vraag ligt uiteraard bij het stapeltje antwoorden dat voor mij ligt. Van de VondervoortIk kom hierop meer aan het eind van mijn betoog terug, omdat dit voor de systematiek van mijn beantwoording handiger is.

Voorzitter! Ik kom bij de verdeling over de ruim 600 gemeenten. De Kamer heeft in eerste termijn eigenlijk erkend dat voor het overgrote deel van de 600 gemeenten de uiteindelijke verdeling redelijk is. De discussie is hier eigenlijk alleen maar gegaan over een kleine 30 gemeenten die naar het oordeel van de Kamer een nadeel hebben dat zeer groot is. Daar zou eigenlijk meer aan moeten worden gedaan dan in de overgangsregeling is voorzien. Maar er is op dit moment, ook bij de Kamer, geen sprake van de beoordeling dat de wijze van verdeling zodanige verkeerde elementen in zich heeft, dat een wijziging gewenst is. Met name mevrouw Liemburg heeft daar in eerste termijn nadrukkelijk op gewezen. Het is ook zichtbaar te maken. Van groeigemeenten kan worden vastgesteld dat sommige in de categorie van gemeenten met grote nadelen vallen en dat andere daar juist helemaal niet in vallen.

Als je de problemen van die kleine 30 gemeenten wilt oplossen, kun je dat niet doen door een wijziging in de structuur van de verdeling. Dat levert alleen maar een herschikking van de verdelingseffecten op en niet een oplossing voor de gemeenten die boven een bepaald maximum aan een door de Kamer toelaatbaar geacht nadeel komen. Dat betekent dus dat een betere herverdeling voor die gemeenten alleen maar tot stand kan komen door de overgangsregeling aan te passen. Ik kom daar straks nog op terug.

Er is gewezen op het feit dat de Kamer er behoefte aan heeft om goed inzicht te krijgen in de manier waarop uiteindelijk in financieel opzicht de verdeling uitvalt. Er zijn enkele mogelijkheden om de Kamer die gelegenheid te geven. In de wetsvoorbereiding voor de Financiële-verhoudingswet, die nu bij de Kamer ligt, hebben wij in reactie op de inbreng van de Kamer een aantal tegemoetkomingen voorgesteld. De eerste tegemoetkoming is om in de invoeringswet van de Financiële-verhoudingswet de eerste verdeling op te nemen. Het zou in de systematiek van de wetgeving consequent zijn en goed passen als wij na dit debat een nota van wijziging op de invoeringswet zouden aanbieden waarin het verdeelmechanisme, de maatstaven voor de verdeling van de onderwijsgelden, in de invoeringswet wordt aangebracht. Dit betekent dat bijvoorbeeld de maatstaf leerlingen in de invoeringswet wordt vastgelegd. Als aan het einde van het jaar de feitelijke gegevens – leerlingenaantallen, 1 juli-gegevens – bekend zijn, zal op dat moment bij algemene maatregel van bestuur nog een wijziging op gewichten en feitelijke gegevens en omstandigheden kunnen plaatsvinden. Dat zal in de techniek van de Financiële-verhoudingswet geschieden via een algemene maatregel van bestuur. In het licht van de discussie over de Financiële-verhoudingswet hebben wij de bereidheid getoond om zo'n AMvB van een voorhangprocedure te voorzien. Als wij dat zouden doen, meelopend in de systematiek van de Financiële-verhoudingswet, bieden wij de Kamer zowel op het moment dat deze wet zelve aan de orde is als later in het jaar, wanneer de AMvB voor de laatste invoeging van actuele gegevens aan de orde is, nadrukkelijk de mogelijkheid om daarop te reageren. Een andere mogelijkheid is om specifiek voor de verdeling van onderwijshuisvesting een AMvB te maken, die dan niet in de invoeringswet voor de Financiële-verhoudingswet zit, maar uiteindelijk na 1 juli als AMvB afzonderlijk wordt voorgelegd. Beide mogelijkheden zijn aan de orde. Ik geef de voorkeur aan de eerste, maar als de heer Cornielje staat op de tweede en hij krijgt daar geen conflict over met zijn collega's die de Financiële-verhoudingswet behandelen, dan laat ik de keuze daarover aan de Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Niet alleen de regering spreekt met één mond, maar ook fracties. Als wij het nu regelen, is het geregeld. Het eerste model, waar de staatssecretaris de voorkeur aan geeft, houdt wel het risico in dat er over enkele weken een beeld ontstaat van de verdeling van financiële middelen dat niet spoort met de werkelijkheid, omdat tot 1 juli nadere beslissingen genomen kunnen worden, bijvoorbeeld over de pijplijnprojecten. Het lijkt mij van het allergrootste belang dat op het moment dat die keuze gemaakt wordt, gemeenten wordt voorgehouden dat het slechts gaat om globale en niet om definitieve cijfers. Anders krijgen wij weer een heleboel brieven van verontruste gemeenten. Een ander aspect is...

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat dit geen termijn is. U wordt nu namelijk welsprekend.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dit is het thema "hoe definitief zijn definitieve cijfers". Ik zal daar een aantal opmerkingen over maken, ook in reactie op mevrouw Lambrechts, die in eerste termijn sprak over fantasiecijfers in de bijlage van de Financiële-verhoudingswet. Dat gaat mij eerlijk gezegd wat ver. Wij gebruiken geen fantasiecijfers. Wij gebruiken cijfers die gebaseerd zijn op de feiten die wij kennen. Het verschil tussen de bijlage bij de Financiële-verhoudingswet en de stukken bij dit wetsvoorstel is gelegen in het feit dat in de bijlage oudere cijfers zijn gebruikt, waarin bijvoorbeeld de cofinancieringsgemeenten niet zijn vermeld, omdat het cijfers van voor die tijd zijn. Wij zullen ervoor zorgen dat in de bijlage ook de meest actuele cijfers worden verstrekt. Ze komen globaal overeen met de cijfers in de onderwijswetgeving. Dat zijn voor dit moment de redelijke cijfers. De beslissingen van 1 juni zullen er echter niet volledig in verwerkt zijn. De procedure tussen nu en 1 juli moet nog duidelijk maken waar precies alsnog sprake is van invoeging per 1 juli.

De heer Cornielje (VVD):

De staatssecretaris spreekt over het eind van het jaar als het gaat om het beschikbaar komen van de cijfers. Kan dit niet naar voren gehaald worden, bijvoorbeeld naar juli?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In ieder geval moeten wij voor een deel met de cijfers van 1 juli werken. Het gaat dan om een AMvB die de Financiële-verhoudingswet in haar geheel raakt. Sommige gegevens komen echter nog later dan juli beschikbaar. Wij zitten dus automatisch op een tijdstip behoorlijk na het zomerreces. Wij willen gebruik maken van zo actueel mogelijke gegevens, zodat gemeenten bij aanvang van het begrotingsjaar de meest actuele cijfers hebben. Soms zullen wij echter iets later zijn dan in beginsel gewenst is. Ik zie niet veel mogelijkheden om dit ver naar voren te halen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw Van de Vondervoort schetst twee modellen. Het eerste is om het nu al in mei met de Financiële-verhoudingswet mee te nemen. Het tweede is om het later via een AMvB te doen. Ik snap het niet helemaal. De staatssecretaris wijst erop dat de exacte gegevens bekend zijn als het later wordt gedaan. Waarom geeft zij desalniettemin de voorkeur aan het eerste model?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Omdat dat consequenter is in de techniek van de wetgeving. Dat vind ik een element dat mag worden meegewogen. Vanuit de onderwijsoptiek bekeken is het bovendien relevant dat voor de eerste maal de definiëring van de maatstaven onderwijs bij wet worden geregeld. Daar zit dus een iets zwaarder gewicht aan, ook in de wijze waarop je daarmee omgaat. Die twee overwegingen maken dat ik aan dat eerste model de voorkeur geef. Maar als de Kamer aan dat andere model hecht, ben ik bereid daaraan tegemoet te komen. Dat zou dan gewoon een voorhangprocedure kunnen zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

U zegt dat het verschil tussen de cijfers van OCW en de cijfers van Binnenlandse Zaken voortkomt uit het feit dat u oudere cijfers heeft gebruikt. Maar kunt u later deze middag dan toch nog eens naar de situatie van Holten kijken? Uit uw cijfers bleek dat Holten er ƒ 41 op vooruitgaat, maar volgens de cijfers van mevrouw Netelenbos gaat Holten erop achteruit. Ik kan mij voorstellen dat het een paar gulden scheelt, maar niet dat enorme bedrag. Zitten die verschillen dus niet toch ergens anders in?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De cijfers van mevrouw Netelenbos zijn beter.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar voor Holten zijn die slechter.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De kwaliteit van de cijfers is beter. Ik ben het met u eens dat de uitkomst voor Holten slechter is.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik zou het meest voelen voor een AMvB bij de Financiële-verhoudingswet. Als u dan toch wilt decentraliseren, moet u het in mijn ogen ook maar goed doen. Is de onderwijspoot in die AMvB herkenbaar, of worden dat weer gecumuleerde bedragen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is juist de bedoeling om de maatstaven die worden gebruikt om het onderwijshuisvestingsgeld te verdelen, vast te leggen in de invoeringswet voor de Financiële-verhoudingswet. Dat betekent dat herkenbaar is welke elementen met welk gewicht daarin worden gebruikt, zij het dat het gewicht op grond van feiten en gegevens aan het eind van het jaar hier en daar een kleine bijstelling kan behoeven.

De heer Van de Camp (CDA):

De bedragen zelf krijgen wij dus niet te zien.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als je de getallen in de invoeringswet vastlegt, kun je een uitdraai per gemeente maken. Maar die uitdraai kan aan het eind van het jaar voor een enkele gemeente net even iets anders blijken te zijn, bijvoorbeeld als in de loop van het jaar een nieuw gegeven wordt ingevoerd. Als ik nu een voorstel maak, zullen de 1 juli-gegevens niet in de berekening zitten. Als je het na 1 juli invoert, geeft dat een verschuiving in de gegevens te zien, met name voor die gemeenten die het betreft. Omdat het een verdelingssysteem is voor alle gemeenten, geeft dat ook op andere plekken lichte verschuivingen te zien.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat begrijp ik. Ik begrijp echter het keuzemoment niet meer. Het keuzemoment is aan de ene kant maatstaven vastleggen in de invoeringswet voor de Financiële-verhoudingswet. Maar wat is het andere?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is het niet daarin vastleggen, maar een volledige AMvB voor de verdeling van de huisvestingsgelden maken.

Wat het definitief zijn van cijfers betreft, moeten wij ons ervan bewust zijn dat het Gemeentefonds zijn cijfers jaarlijks aan wijzigende omstandigheden aanpast. Het Gemeentefonds werkt steeds met zo actueel mogelijke gegevens. Dit betekent dat groei van inwonersaantallen ook groei in de gemeentefondsuitkering tot gevolg heeft, of dat een grotere oppervlakte bebouwd tot gevolg heeft dat er een groter aandeel uit het Gemeentefonds komt. Dat laatste is met name ook voor groeigemeenten relevant. In het debat is gesuggereerd dat groeigemeenten uitsluitend met negatieve gevolgen te maken hebben, omdat zij in de toekomst te maken krijgen met hoge investeringen. Groeigemeenten krijgen echter op grond van de groeiende inwonersaantallen en de groei van de oppervlakte bebouwd een hogere uitkering uit het Gemeentefonds. Daarin is dan ook datgene verrekend wat je aan maatstaven in de verdeling voor alle gemeenten meeneemt. Daarnaast is de oude verfijningsregeling grote woningbouwopgave nog van toepassing voor de gemeenten die vóór 1 januari 1997 aan de criteria voldoen. Dat geldt bijvoorbeeld voor Almere. Als Almere voldoet aan de criteria – het belangrijkste daarvan is het halen van het aantal woningen – kan het dus, op grond van de verfijningsregeling, gedurende tien jaar nog een bedrag van ongeveer 26 mln. per jaar krijgen. Dat bedrag is bedoeld voor voorfinanciering van onregelmatig groeiende uitgaven, die onder dat soort omstandigheden kunnen optreden. Als je netjes omgaat met dat bedrag en de zaak goed plant, is het mogelijk om daarmee te voorzien in toekomstige investeringen voor onderwijshuisvesting. De gemeente kan zelf kiezen, waaraan zij dit bedrag wil besteden. Het is dus niet zo dat, binnen het totaal van de financiële middelen van de gemeente, de groei en de extra mogelijkheden voor de komende jaren, uitsluitend naar de negatieve kant van een en ander kan worden gekeken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoewel dit punt duidelijk is, wil ik nog meer duidelijkheid over het aantal inwoners. Wordt de techniek van het Gemeentefonds ook geamendeerd als het gaat om de leeftijd van de bevolking in een bepaalde gemeente?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In de verdeling van het Gemeentefonds wordt rekening gehouden met leeftijdscategorieën. Als het inwonertal van een gemeente groeit, wordt natuurlijk ook gekeken naar de leeftijd daarvan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is goed. Betekent dit dat de gelden voor onderwijshuisvesting worden gedifferentieerd naar de leeftijd van de bevolking?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Heel concreet: een gemeente als Vleuten/De Meern voorspelt dat zij in de toekomst erg in de problemen zal komen. Ik kan nu, op grond van de gegevens, zeggen: jullie zijn een plusgemeente, dus jullie kunnen nu gaan reserveren voor wat er in de toekomst op jullie afkomt. Als die gemeente over vijf jaar terugkomt omdat zij veel te weinig geld heeft, wat kan ik dan precies tegen die gemeente zeggen, ter verdediging van het feit dat ik nu instem met de decentralisatie van de huisvesting?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat hangt een beetje af van wat die gemeente in de tussentijd heeft gedaan. Als die gemeente werkelijk heeft gedaan wat ze had moeten doen, namelijk het reserveren van het voordeel voor het moment dat ze het nodig heeft voor investeringen, kan er niet zo gemakkelijk een probleem ontstaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar ze kan nu wel uitrekenen dat wat nu terzijde wordt gelegd voor investeringen, niet toereikend zal zijn. Deze gemeente is dus afhankelijk van de extra middelen die ze via verfijningsregelingen, of andere maatstaven, van het Gemeentefonds krijgt. Hoe kan dan toch een redenering worden opgebouwd, waarmee zo'n gemeente kan worden uitgelegd dat ze, als ze maar verstandig was geweest, nu niet in de problemen was gekomen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Duidelijk moet zijn dat, met de systematiek van het Gemeentefonds, nooit aan een individuele gemeente een garantie kan worden gegeven. Dit geldt voor alle kostensoorten van de gemeente, en dus ook voor de onderwijshuisvesting. Wel kan geprobeerd worden om duidelijk te maken dat het verdeelmechanisme in zijn algemeenheid redelijk is. Gemeenten die boven een bepaald percentage aan nadelige effecten komen, worden afgekocht. Dat betekent dat gemeenten in ieder geval de mogelijkheid wordt geboden dat afkoopbedrag te gebruiken voor reservering. Gemeenten die, zoals Vleuten/De Meern, sterk groeien, krijgen daarboven automatisch een hogere uitkering uit het Gemeentefonds, die samenhangt met de bevolkingsontwikkeling en de ontwikkeling in de bebouwde oppervlakte, om maar twee relevante elementen te noemen. Daarnaast loopt op dit moment een aanvraag voor een uitkering op grond van de verfijning grote woningbouwopgaven. Ik heb op dit moment nog geen oordeel over de vraag of zij daarvoor in aanmerking komen, maar als ze voldoen aan de criteria komen ze in aanmerking. Het is dus een optelsom van mogelijkheden. Overigens moet een gemeente daarbinnen beleid voeren om ervoor te zorgen dat ze de te zijner tijd voldoende heeft gereserveerd voor nu al te voorziene investeringen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Uw stelling is dus: voor groeigemeenten zijn er in de toekomst zoveel mogelijkheden binnen de Financiële-verhoudingswet en de verdeling van het Gemeentefonds, dat redelijkerwijs mag worden aangenomen dat deze gemeenten problemen waarmee ze geconfronteerd worden als gevolg van hun status van groeigemeente, kunnen oplossen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In beginsel geldt voor alle gemeenten dat ze op grond van het Gemeentefonds van een redelijke algemene uitkering worden voorzien. Ik kan en wil niet de garantie geven dat u niet toch nog eens een individuele gemeente tegenkomt die een probleem heeft. Dat is dus niet te vermijden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat zijn dus slechte bestuurders geweest.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, dat zijn geen slechte bestuurders geweest. Er kan een individueel kenmerk in een gemeente zijn dat zorgt voor een andere kostenstructuur. Maar het Gemeentefonds reageert niet op individuele kenmerken doch op structuurkenmerken van groepen gemeenten. Het is altijd mogelijk dat een individuele gemeente een kostensoort heeft die een probleem oplevert. Gouda bijvoorbeeld heeft een slechte structuur van de grond en heeft op basis daarvan hogere kosten. Gouda is daarom al jaren een gemeente die in aanmerking komt voor artikel-12-steun, omdat die steun bedoeld is voor individuele gemeenten die als gevolg van een individueel structuurkenmerk financieel tekort komen. Dat is het vangnet. Bij de verdeling van de onderwijsgelden blijft iedereen steken op het maximum van 3,75% herverdeeleffect. Daarvan kun je in redelijkheid zeggen dat aangenomen mag worden dat alle gemeenten in staat zijn om dat op te vangen, aangezien de rest immers wordt afgekocht.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil mij nu even beperken tot gemeenten die er in eerste instantie niet op achteruitgaan maar op termijn wel, met name omdat het Rijk heeft bepaald dat die gemeenten moeten bouwen. U sprak zoëven van een verfijningsregeling die voldoende zou moeten zijn voor die gemeenten om alle voorzieningen te betalen. Geldt die verfijningsregeling voor alle Vinex-gemeenten of voor een deel van de Vinex-gemeenten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is een regeling waarin staat wanneer men in aanmerking komt voor de verfijning. Die wordt overigens afgeschaft. Dat heeft te maken met het feit dat wij in het kader van het onderzoek naar de nieuwe Financiële-verhoudingswet hebben nagegaan of groeigemeenten kostenkenmerken hebben die aanleiding zouden moeten zijn om er rekening mee te houden in de financiële verdeling. Dat laatste blijkt niet het geval te zijn. Uit al het onderzoek dat is gedaan, hebben wij niet kunnen vaststellen dat er sprake is van zodanige kostenverschillen ten opzichte van andere gemeenten dat die aanleiding moeten geven voor extra middelen. Omdat dit onderwerp ons natuurlijk altijd blijft achtervolgen, zijn wij op dit moment opnieuw aan het nagaan of de situatie is veranderd. Mocht uit dat nader onderzoek blijken dat groeigemeenten aannemelijk kunnen maken dat ze voor extra kosten staan ten opzichte van andere gemeenten, dan is het mogelijk en wat mij betreft onder die condities de bedoeling, dat in de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds zo'n element wordt ingevoegd. Dat kan dus door de wijze waarop wij in de Financiële- verhoudingswet hebben voorzien in onderhoud en wijziging van het systeem.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een heel belangrijke toezegging van de staatssecretaris. Als straks vastgesteld wordt dat groeigemeenten zoals Vleuten/De Meern en Houten echt in de problemen komen, zal volgens het onderhoud in het kader van de Financiële-verhoudingswet een aanpassing mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, het is niet zo dat wanneer een individuele groeigemeente in de problemen komt, de Financiële-verhoudingswet daarop reageert. Als onderzoek uitwijst dat alle groeigemeenten een bepaald kostenkenmerk hebben dat aanleiding is om ze meer te vergoeden, kan het in het systeem worden verwerkt.

De heer Van de Camp (CDA):

Volgens mij is de problematiek nog een slag anders. Wat u zegt over de verfijningsregeling is voor de desbetreffende groeigemeenten geen nieuws. Ze hebben ons gemeld dat er een verfijningsregeling is voor de grote woningbouwlocaties. Naast de verfijningsregeling is er vanwege het ministerie van OCW sprake van scholenbouw.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Die gaat straks ook van mij uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Inderdaad, maar zoals meestal bij decentralisaties vinden de gemeenten dat ze te weinig krijgen. Ik zie de staatssecretaris neen schudden, maar de gemeenten vinden wel degelijk dat ze te weinig krijgen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Waarom hebben zij volgens u wel gelijk en ik niet?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat wil ik u nu juist vragen. Zij zeggen dat de verfijningsregeling niet correspondeert met de extra scholen die zij op korte termijn moeten bouwen. In het verleden hadden zij daar geen last van, want toen zaten zij in het circuit van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Nu willen zij op korte termijn extra geld buiten de verfijningsregeling om. Waarom kunnen de groeigemeenten geen beroep doen op het knelpuntenpotje van 40 mln. waar mevrouw Netelenbos het vanmorgen over had? Met de verfijningsregeling komen wij er niet uit. De criteria kunnen gewijzigd worden, maar dan zijn wij wel acht tot tien jaar verder. Wij weten dat Vleuten/De Meern en Houten in 1997 beginnen met de bouw van extra scholen in de nieuwe wijken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U veronderstelt dat alle groeigemeenten tegen dit probleem zullen aanlopen. Dat is niet aangetoond.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat veronderstel ik niet. Er hebben zich twaalf groeigemeenten met knelpunten bij ons gemeld, maar ik weet dat er meer zijn. Ik wil geen generieke regelingen, maar alleen oplossingen voor gemeenten met knelpunten, zoals Vleuten/De Meern en Houten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voor de gemeenten die er meer dan 3,75% op achteruitgaan, geldt dat het meerdere in de overgangsregeling wordt afgekocht. Houten zit daar bijvoorbeeld bij.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar Vleuten/De Meern niet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Vleuten/De Meern komt in het totaal van de herverdeling in het kader van onderwijs ook niet boven de 3,75%. Er is ten opzichte van andere gemeenten geen redelijke grondslag om Vleuten/De Meern een uitzonderingspositie te geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Deze gemeente heeft een extra groeitaak gekregen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Men wordt geacht een en ander op te vangen door de groei van de uitkering uit het Gemeentefonds. De groeitaak kan een zodanige omvang hebben dat men in aanmerking komt voor de verfijningsregeling. Men wordt geacht te reserveren voor het moment dat er geïnvesteerd moet worden. Dat gebeurt voor andere uitgaven dus waarom niet voor onderwijs?

De heer Van de Camp (CDA):

Omdat in de groeiregeling wel rekening wordt gehouden met al die andere factoren, maar niet met onderwijs. Wij hadden het systeem – dat schaffen wij vandaag af – dat groeigemeenten via de extra lijn van OCW scholen konden bouwen. U wekt de indruk dat de verfijningsregeling nader verfijnd wordt vanwege de scholenbouw. Dat is echter niet het geval.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Sterker nog, de verfijningsregeling wordt afgeschaft. De gemeenten waar u over spreekt, vallen daar voor een deel nog onder. Er zijn groeigemeenten die er niet meer dan 3,75% op achteruitgaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar zijn wij het over eens.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Die gemeenten worden geacht de problemen op te lossen met de algemene uitkering uit het Gemeentefonds.

De heer Van de Camp (CDA):

De gemeenten melden zich nu al bij ons met de mededeling dat dit niet kan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat kan ik niet oplossen.

De heer Van de Camp (CDA):

Er kan wel een oplossing worden geboden als de doelstelling van de knelpuntenpot wordt verbreed.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat kan niet binnen de systematiek van het Gemeentefonds.

De heer Van de Camp (CDA):

De knelpuntenpot van mevrouw Netelenbos valt niet binnen de systematiek van het Gemeentefonds.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mevrouw Netelenbos heeft helemaal geen knelpuntenpot. Een deel van het Gemeentefonds wordt gebruikt om de overgangsregeling te financieren. Mevrouw Netelenbos heeft in dat verband over twee bedragen gesproken. Er kan een bedrag van 10 mln. structureel worden toegevoegd voor oplossing van knelpunten in het primair onderwijs en er kan een bedrag van 10 mln. incidenteel worden gebruikt om de overgangsmaatregel te financieren. Dat zijn de bedragen die genoemd zijn. Elk extra bedrag dat voor de overgangsmaatregel wordt gebruikt, gaat af van het bedrag dat over alle gemeenten verdeeld moet worden. Gemeenten die over tien jaar een probleem hebben, kan ik nu niet helpen. Ik kan er alleen op wijzen dat de systematiek van het Gemeentefonds erin voorziet dat met grote regelmaat wordt onderzocht of de kenmerken van de kostenstructuur in een gemeenten nog overeenkomen met hetgeen in het verdeelmechanisme wordt verondersteld. Als die kenmerken veranderen, verandert ook de verdeelsleutel van het fonds.

De heer Van de Camp (CDA):

Neen. Dat hebt u allemaal al gezegd. Dat weet ik.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U herhaalt steeds dat u dit wilt oplossen en ik kan wel blijven herhalen dat ik dit niet anders kan oplossen en zo komen wij niet bij elkaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Daarom stel ik de volgende vraag. Vanochtend was een bedrag van 40 mln. aan de orde van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen. Uit het Gemeentefonds.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja. Mevrouw Netelenbos zou dat halen uit het bedrag dat nu naar het Gemeentefonds gaat. Dat is het bedrag van 1,6 mld.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is maar hoe je het wilt bekijken. Het gehele bedrag dat op dit moment op de onderwijsbegroting voor huisvesting beschikbaar is, gaat naar het Gemeentefonds.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar zijn wij het over eens.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daarna wordt het binnen het Gemeentefonds verdeeld en wordt binnen het Gemeentefonds een bedrag gereserveerd voor de overgangsproblematiek.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat klopt. Ik dacht dat dit bedrag 40 mln. zou zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er was 20 mln. voorzien. Wij hebben gezegd dat wij een bedrag van 40 mln. zouden kunnen toevoegen. Dat betekent dat voor de overgangsproblematiek in totaal 60 mln. beschikbaar zou zijn, te verdelen over alle gemeenten die bij de start in 1997 boven dat nadeel van 3,75% zitten.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan komt bij mij meteen de vraag op of u dat gehele bedrag van 60 mln. daarvoor nodig hebt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat hangt ervan af hoe u het wilt doen. U hebt hier in de Kamer gevraagd om een betere overgangsregeling. Wij stellen voor om daarvoor een bedrag van 40 mln. extra te voorzien. In totaal komt dat dan neer op 60 mln. Als u zegt dat u 40 mln. genoeg vindt, dan vind ik dat ook goed. Dat kan dus ook. U maakt de keuze hoe groot u dat bedrag voor die overgangsregeling wilt maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Uit de cijfers die ik ken, bleek dat het bedrag voor de overgangsproblematiek voor gemeenten die boven dat nadeel van 3,75% uitkomen, neerkomt op 13,8 mln. Zo is dat omschreven in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Wij hebben hier gisteren even informeel over gepraat en gezegd dat die pot voor mogelijke knelpunten voor twee dingen zou moeten worden aangewend. Dat zijn de gemeenten met een achteruitgang van meer dan 3,75% en de groeigemeenten. Nu zegt u dat er voor de groeigemeenten een verfijningsregeling is en dat de knelpuntenpot is bestemd voor de gemeenten met een achteruitgang van meer dan 3,75% en daar zitten ook enkele groeigemeenten onder.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Alle gemeenten die bij de start van de decentralisatie van onderwijshuisvesting boven het nadeel van 3,75% uitkomen, worden via de overgangsregeling gecompenseerd. Sommige groeigemeenten zitten daar wel bij en andere niet, sommige cofinancieringsgemeenten zitten daar wel bij en andere niet, sommige pijplijngemeenten zitten daar wel bij en sommige niet. De norm is dus of je bij de start van de decentralisatie structureel boven het nadeel van 3,75% komt. Dat is de norm. Het is niet mogelijk om op een later moment voor een andere groep iets extra's te doen. Dat is niet voorzien in de overgangsregeling en ook niet in de systematiek van het Gemeentefonds.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is het alles of niets. Of alle groeigemeenten hebben een probleem en dan kan dat opgelost worden via het Gemeentefonds, of enkele hebben een probleem en dan kan dat niet. Nu wijs ik op de mogelijkheid dat verschillende gemeenten wel gemeenschappelijke structuurkenmerken hebben. Dan wil ik niet suggereren dat de problemen die aangedragen worden per se nu opgelost moeten worden. Voor sommige gemeenten gaan de problemen pas over zeven jaar spelen en daar kan dan later een oplossing voor gevonden worden. Ik vraag mij echter af of de evaluaties, die op gezette tijden plaatsvinden, iets kunnen opleveren voor gemeenten die wel die gezamenlijke structuurkenmerken hebben, maar misschien niet alle groeigemeente zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het Gemeentefonds verdeelt de middelen over alle gemeenten met dezelfde maat. Dat betekent dus dat gezocht moet worden naar kenmerken die voor groepen gemeenten aantoonbaar meer kosten opleveren. Als je die gemeenten op grond van hun kenmerken als groepen kunt identificeren, dan kan dat tot een verandering in het verdelingsmechanisme leiden. Dat is een van de redenen waarom wij nu nog eens nagaan of groeigemeenten nu werkelijk geen extra kosten veroorzakende structuurkenmerken hebben. Mocht blijken dat dit wel zo is, dan zal dat in de komende jaren tot een aanpassing in het verdeelmechanisme kunnen leiden ten gunste van die gemeenten die die extra kosten blijken te hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik u goed interpreteer, is het denkbaar dat binnen de groep van groeigemeenten een bepaalde groep zich onderscheidt als een groep met problemen waarvoor we dus een oplossing gaan zoeken? En als dat niet nu gebeurt, dan gaan we daar over een aantal jaren naar kijken. Zegt u dat?

Verder zegt u dat u nu met een onderzoek bezig bent. Betekent dit onderzoek nog iets voor de decentralisatie van de huisvesting zoals we die nu gaan afspreken en voor de AMvB waarover we in het najaar zullen gaan praten? Of vindt dat veel later plaats?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De laatste vraag is heel eenvoudig te beantwoorden, want dat speelt later.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoeveel later is later?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat hangt ervan af wanneer het onderzoek is afgerond en of dit überhaupt aanleiding geeft om met veranderingen te komen. Ik kan dat op dit moment niet beoordelen, dus ik kan daar geen uitsluitsel over geven.

Voor het Gemeentefonds geldt dat structuurkenmerken van gemeenten identificeerbaar moeten zijn en ook identificeerbaar als kenmerken die kosten veroorzaken. Als het onderzoek zou uitwijzen dat voor alle groeigemeenten geldt dat zo'n kenmerkgroeigemeente kosten veroorzaakt anders dan bij andere gemeenten, dan kan dat dus betekenen dat er voor alle groeigemeenten een andere verdeling tot stand gebracht moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waarom moet het altijd 100% of niets zijn? Het is toch ook denkbaar dat er groepen binnen de groeigemeenten zijn die een specifiek probleem hebben?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In de systematiek van de verdeling van het geld van het Gemeentefonds moeten structuurkenmerken voor alle gemeenten op dezelfde manier identificeerbaar zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven waar het bedrag van 60 mln. in totaal vandaan komt? Uit welke bron binnen het Gemeentefonds komt dit geld?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat geld maakt deel uit van het totale budget dat beschikbaar is voor de verdeling van de gelden voor de onderwijshuisvesting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat uw collega de staatssecretaris van Onderwijs zojuist een poging heeft gedaan om de knelpunten tot een oplossing te brengen door middel van het ter beschikking stellen van een extra bedrag van in totaal 40 mln. Ik ben hier voor, maar kunt u mij aangeven waar het geld vandaan komt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kom zo wat preciezer op de overgangsregeling terug. Ik zal dit punt dan ook meenemen.

Het is dus de bedoeling dat de gegevens van 1 juli nog worden gebruikt bij de definitieve verdeling van de onderwijsgelden voor 1997. Dat betekent dat alle pijplijnbeslissingen die nog aan de orde zijn, dan uiteindelijk worden meegenomen. Dat is vooral van belang voor het bepalen van de historische vergoeding.

Er is ook gediscussieerd over de wijze waarop je moet omgaan met situaties waarin je niet nu maar bijvoorbeeld volgend jaar met een probleem te maken krijgt. Op het moment dat je een peildatum prikt, is het onvermijdelijk dat er mensen voor en na die peildatum vallen. Je kunt dus wel een andere peildatum kiezen dan wij doen, maar welke datum je ook kiest, er zullen altijd mensen aan de ene of de andere kant van de streep zitten. Het lijkt me dan ook het beste om gebruik te maken van de meest actuele beschikbare gegevens op het moment dat je zo'n systeem invoert.

Ik kom nu bij de overgangsregeling. In het voorstel zoals het er nu ligt, zijn wij ervan uitgegaan dat gemeenten die boven de 3,75% nadeel zitten, na vijf jaar worden afgekocht. Dat afkoopbedrag zal een orde van grootte van 20 mln. omvatten. Wij stellen voor dat alle gemeenten die boven de 3,75% nadeel zitten niet alleen maar aan het eind van de periode worden afgekocht maar ook een andere staffeling krijgen in die eerste vijf jaar en dat het bedrag dat met die totale gewijzigde afkoopregeling gemoeid is niet in de ordegrootte van 20 mln. maar van 60 mln. ligt. Dat is het voorstel, en dat betekent dat er voor alle gemeenten een situatie ontstaat waarin zij na vijf jaar op hun structurele nadeel zitten en dat de gemeenten die boven 3,75% zitten, in de gelegenheid worden gesteld om het, met gebruikmaking van die afkoopsom, in hun eigen financiële huishouding zo te regelen dat zij een veel geleidelijkere opvang van dat nadeel kunnen realiseren. Met de nu beschikbare gegevens gaan wij er op dit moment van uit dat dit betrekking heeft op die 27 gemeenten, maar bij de cijfers van 1 juli kan dus blijken dat een van die gemeenten er bijvoorbeeld uit valt omdat zij niet boven die 3,75% komt en dat er een andere is of twee andere zijn die daar wel bovenuit komen. De norm is dus 3,75% en niet de naam die nu genoemd is, om het zo maar even te zeggen.

Naarmate er meer gemeenten boven die 3,75% komen, verdunt dus per gemeente dat bedrag, omdat er 60 mln. voor het totaal binnen het Gemeentefonds wordt gereserveerd. Het mag duidelijk zijn dat dit ten koste gaat van de voordeelgemeenten. Voor een deel kan dit betaald worden door het bedrag van waarschijnlijk om en nabij de 10 mln. dat OCW uit de restantenreeks incidenteel nog beschikbaar zou kunnen hebben. Het betekent dus dat na vijf jaar alle gemeenten geacht worden hun nadeel op te kunnen vangen doordat zij in die periode van vijf jaar òf met de afkoopmiddelen zodanig kunnen reserveren en financieren dat zij daarna het probleem hebben verwerkt en ingepast in hun begroting, òf niet boven die 3,75% komen en dan ook na vijf jaar op hun structurele niveau zitten.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dit klinkt heel redelijk, maar ik kan de gevolgen niet helemaal overzien. Kan hier ook sprake zijn van een soort armoedeval? Een gemeente kan er namelijk nu op vooruit lijken te gaan, maar als voordeelgemeente straks zo veel moeten inleveren ten behoeve van deze overgangsregeling dat zij vrij ernstig in het nadeel komt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen. De bedragen waar het in het totaal van het Gemeentefonds om gaat, zijn uiteindelijk te gering om echte armoedeval bij voordeelgemeenten te kunnen bewerkstelligen. Er zullen wel marginale verschillen optreden, maar echte armoedeval, dus een substantieel verschil, zal niet het gevolg kunnen zijn van het ophogen van het bedrag voor de overgangsmaatregel.

Er is nog een aantal opmerkingen gemaakt over de cumulatie van herverdeeleffecten. In de werkwijze tot nu toe stellen wij, op het moment waarop wij op de een of andere manier een specifieke uitkering invoegen in het Gemeentefonds, per regeling, dus per budget, de overgangsmaatregel vast. Dat betekent dus ook dat wij hier moeten beoordelen of voor de onderwijshuisvesting de regeling zoals die hier wordt voorzien, inclusief de overgangsregeling, een redelijke is in het totaal van het beschikbaar stellen van de financiële middelen aan de gemeenten. Dat geldt ook voor zaken als de kinderopvang en de sociale vernieuwing, om maar een paar relatief grote invoegingen in het Gemeentefonds te noemen.

In de Financiële-verhoudingswet 1984 zelf is het zo dat de herverdeling als gevolg van de wijziging van de systematiek ook een overgangsregeling kent. Het kan natuurlijk wel betekenen dat er sprake is van cumulatie van overgangseffecten, maar uiteindelijk zal bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet 1984 dan ook beoordeeld moeten worden of de cumulatie van dien aard is dat dit extra maatregelen vergt. Wij veronderstellen op dit moment van niet, omdat wij per invoeging in het fonds een adequate overgangsmaatregel hebben gemaakt. Maar als de Kamer daar straks in het totaal van de Financiële-verhoudingswet toch anders over zou oordelen, is dat een factor die op dat moment gewogen en beoordeeld moet worden. Voor het totaal van die wet is dus ook een overgangsmaatregel voorzien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Is er nog iemand die die cijfers controleert? Als ik zie hoever de cijfers voor de onderwijshuisvesting afweken, zou ik voor de overige cijfers mijn hand ook niet in het vuur durven steken. Naar mijn mening is het dus heel goed wanneer er ook naar die cijfers zeer zorgvuldig wordt gekeken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er wordt altijd zeer zorgvuldig naar cijfers gekeken. Er is ook geen sprake van verkeerde cijfers; er is sprake van dat de cijfers gewoon op verschillende data worden gebruikt. Op het moment dat de wet feitelijk in werking treedt, wordt dus gebruik gemaakt van de meest actuele cijfers en die zijn uiteindelijk definitief voor alle gemeenten in het najaar beschikbaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is natuurlijk ook een interpretatie om verouderde cijfers niet verkeerd te noemen. Als je ziet hoe groot de afwijkingen zijn die erin zitten, vind ik dat je ze met recht verkeerde cijfers mag noemen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nou ja, goed. De discussie daarover ga ik maar niet aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp iets niet. Nu wordt via het Gemeentefonds een bepaald bedrag verdeeld, dus via de systematiek van het Gemeentefonds. Dat is niet helemaal synchroon aan de historische verdeling, dus moet er een correctie worden aangebracht en na vijf jaar moeten wij zien te komen op plusminus 3,75%; dat is zo ongeveer de bedoeling. Waarom maakt de staatssecretaris het allemaal zo ingewikkeld? Als ik het zo simplistisch mag zeggen: waarom voert zij in het Gemeentefonds niet een systematiek in die zoveel mogelijk blijft bij de historische verdeling? Dan hoeft zij veel minder acrobatiek uit te voeren dan nu. Kan zij mij dit uitleggen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat weet ik niet, maar ik wil het wel proberen. De bedoeling is dat de gemeenten verantwoordelijk worden voor de huisvesting. Daartoe moet je de gemeenten in staat stellen om rekening te houden met historische vergoedingen, maar ook om te reageren op toekomstige ontwikkelingen. Als er nieuwe investeringen nodig zijn, moet een gemeente ook in staat zijn om die te doen. Wij hebben er dus heel principieel voor gekozen om niet een verdeling te maken die uitsluitend rekening houdt met de historische vergoeding. Wij hebben juist geprobeerd om een verdeling te maken die evenwicht aanbrengt tussen historische vergoeding en toekomstige investeringsnoodzaak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Volgens mij kunt u behalve staatssecretaris ook hoogleraar Gemeentefonds worden; dat zeg ik met alle waardering. Maar gisteren heb ik u in de eerste termijn gewezen op mijn ervaring met de invoering van de rijksregeling welzijn minderheden via het Gemeentefonds. Toen is ook gekozen voor een zo historisch mogelijke "inplugging" van de middelen via het Gemeentefonds, zodat de gemeenten de tijd krijgen om toe te groeien naar, inderdaad, een zuivere systematiek van het Gemeentefonds. Dat doet u hier niet; u kiest hier voor een andere weg.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wij doen het niet op precies dezelfde manier, maar wij zorgen er natuurlijk wel degelijk voor dat gemeenten de tijd krijgen om toe te groeien naar de nieuwe, structurele situatie. Het is niet voor niets dat er voor de onderwijsgelden een overgangsmaatregel is getroffen die vijf jaar beslaat, en dat die limiteert op 3,75% nadeel. Door de combinatie van invoeging in het Gemeentefonds en de overgangsmaatregel worden gemeenten dus wel degelijk in staat gesteld om geleidelijk, namelijk in een periode van vijf jaar, toe te groeien naar de structurele situatie.

Mevrouw Lambrechts heeft nog gevraagd of het zou kunnen gebeuren dat gemeenten alleen als gevolg van de onderwijshuisvesting tot artikel-12-gemeente worden. Ik acht die kans, eerlijk gezegd, niet reëel, omdat wij limiteren op min 3,75% en omdat wij in het totaal van de verdeling van de financiële middelen ook een zodanige overgangsregeling in acht nemen, dat je in redelijkheid mag verwachten dat gemeenten een en ander kunnen opvangen. Het is ook niet zo dat gemeenten die in het verleden over heel weinig middelen beschikten in verhouding tot de kosten die zij hadden, allemaal artikel-12-gemeenten zijn geworden. Dit wordt ook erg bepaald door de wijze waarop gemeenten daar zelf mee omgaan. Zeker als de overgangsregeling ook nog wordt versoepeld voor de gemeenten met het grootste nadeel, acht ik de kans dat gemeenten uitsluitend als gevolg hiervan in een artikel-12-situatie komen eigenlijk niet reëel aanwezig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoop met u dat dit zo is, maar zojuist heeft u gesteld dat u voor individuele gemeenten niets kunt doen in de sfeer van het Gemeentefonds. Daarnaast zien wij dat het aanvragen van de artikel-12-status over het algemeen een individuele aangelegenheid is. Ik ben er niet helemaal gerust op.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Artikel 12 is bedoeld om individuele stoornissen in de verdeling op te vangen. Tot nu toe is gebleken dat het overgrote gedeelte van de gemeenten zonder die steun kan. Ik vind dat je in redelijkheid kunt aannemen dat gemeenten die op een goede manier anticiperen op wat hen te wachten staat, dit zouden moeten kunnen opvangen, mede gelet op de voorziene overgangsmaatregel. Geef ik daarmee nu de garantie dat het àlle gemeenten zal lukken? Neen, voorzitter; die garantie kan ik niet geven, omdat het aan de gemeenten is om het uit te voeren. Het is aan ons om te beoordelen of wij de gemeenten in een positie brengen waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat zij het aankunnen. Welnu, ik vind dat het laatste het geval is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik interpreteer uw woorden als volgt: u stelt dat naar aanleiding van deze wet geen gemeente in de artikel-12-status zal behoeven te vervallen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voor zover ik het op dit moment kan beoordelen, lijkt mij dat niet reëel. Ik acht de gemeenten in staat om dit met de regeling zoals die hier ligt, op te vangen. Voor de ene gemeente zal dit moeilijker zijn dan voor de andere; dat ontken ik niet. Toch acht ik het mogelijk dat de gemeenten een en ander op een reële manier in hun begroting verwerken.

Voorzitter! Gevraagd is waarom allochtonen in de verdeling zijn opgenomen. Dit is ingegeven door een beginsel dat in het kader van het Gemeentefonds aan de orde is, namelijk dat ervoor moet worden gezorgd dat er bij de verdeling voldoende aansluiting wordt gevonden bij de kosten die aan de orde zijn. De praktijk geeft aan dat voor allochtone leerlingen extra middelen ter beschikking komen die het mogelijk maken om bijvoorbeeld groepen te verkleinen. Dit betekent dat er effecten optreden voor het ruimtegebruik. Overigens geldt dit niet alleen voor allochtone leerlingen maar ook voor de categorie laag inkomen. Ook daaraan is een bepaalde gewichtsfactor verbonden. Een en ander leidt ertoe dat, naarmate je in het onderwijssysteem meer moet differentiëren als gevolg van achtergronden van leerlingen, je een groter beroep op ruimte kunt doen. Met die kostenfactor is in de verdeelsystematiek rekening gehouden. Overigens geldt deze factor ook als verdeelelement in het totaal van de Financiële-verhoudingswet; het is dus niet een specifiek voor het onderwijs ingevoerd criterium.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vraag mij toch af in hoeverre dit past bij de verdeling van de huisvestingsmiddelen. Ik zie een zekere tegenstrijdigheid waar u er tegen de geschetste achtergrond voor pleit om extra geld voor de huisvesting in te zetten. Wij hebben afgesproken dat het extra geld niet ingezet behoeft te worden voor het verkleinen van klassen. Dat geld kan ook worden besteed ten behoeve van bijvoorbeeld taalprogramma's. Misschien móeten ze daarvoor wel worden ingezet. Met de nu aangegeven werkwijze wordt in feite gestimuleerd dat men aan groepsverkleining gaat doen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat geloof ik niet. De middelen waar het per gemeente en per school om gaat, zijn – mede gelet op het gewicht van de factor – te gering om daarmee een zo substantieel beleid te voeren dat er werkelijk sprake is van grote betekenis. Naast de mogelijkheid om budgetten te gebruiken voor lerarenuren moet er rekening mee worden gehouden dat verdergaande differentiatie in het onderwijs ook meer ruimtebehoefte met zich brengt. Wij kennen in het onderwijs een aantal erkende factoren waar het gaat om ruimtegebruik en die factoren zijn verwerkt in de systematiek waarbij wordt aangesloten bij criteria en maatstaven die in het Gemeentefonds als geheel al zijn ingevoerd.

De heer Cornielje (VVD):

Ik betwist juist dat het hier zou gaan om een erkende ruimtebehoefte. Zo is het nu wel ingevuld, maar je zou dat geld ook kunnen inzetten om gericht taalachterstanden weg te werken. Nu dit op de aangegeven manier in de structuur van het verdeelmodel wordt ingebouwd, gaat het bijna automatisch weer in de richting van groepsverkleining. Dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik bestrijd dat dit automatisch gebeurt. Bovendien heeft mevrouw Liemburg vanochtend nadrukkelijk gevraagd of andere voorstellen op het terrein van onderwijs ruimtelijke effecten sorteren en, zo ja, of deze inzichtelijk gemaakt kunnen worden. Ook al denkt u er misschien anders over, mijnheer Cornielje, dit element heeft door de jaren heen wel degelijk een plaats gekregen in de onderwijssystematiek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik onderschrijf deze werkwijze, maar hoe komt het dat Amsterdam 5 mln. te kort komt via de verdiscontering van het leerlingengewicht allochtonen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat weet ik zo niet. Dat zal iets te maken hebben met de totale omvang van de groep. In ieder geval gaat Amsterdam er in het totaal van de Financiële-verhoudingswet nog genoeg op vooruit.

De heer Van der Vlies vroeg hoe de herverdelingseffecten eruit zouden zien als het voortgezet onderwijs zou worden uitgezonderd van de territoriale decentralisatie. Ik kan daarvan op dit moment niet een volledig cijfermatige uitdraai maken. Ik kan wel op grond van een aantal gegevens enkele kwalitatieve inzichten geven. In hele kleine gemeenten met hele grote investeringsprojecten in het voortgezet onderwijs zou het financiële nadeel kunnen afnemen. Daar staat echter tegenover dat er een verslechtering optreedt in het totale herverdelingsbeeld. Dat komt omdat in onze voorstellen de à fonds perdu in het voortgezet onderwijs een gunstige invloed heeft op het beeld. Ook als het voortgezet onderwijs uit de financiële verdeling gelicht zou worden, zijn de verschillen in het primair onderwijs vergelijkbaar groot. Je kunt nu wel een ander beeld krijgen ten opzichte van gemeenten, maar het totaal van de herverdelingseffecten is niet substantieel anders dan wanneer de onderwijshuisvestingsgelden voor het voortgezet onderwijs in het Gemeentefonds blijven zitten. Ik geef een paar voorbeelden.

Gemeenten als Smallingerland, Weststellingwerf, Holten, Groenlo en Middelharnis, zouden er ten opzichte van de huidige cijfers op vooruitgaan, maar Almere, Genemuiden, Ubbergen, Houten, Muiden, Arnemuiden, Esch, Broekhuizen en Zeewolde zouden er ten opzichte van de huidige verdeling nog meer op achteruitgaan. Het geeft een heel gedifferentieerd beeld. Dat heeft iets te maken met de wijze waarop de verschuivingen tussen voortgezet en primair onderwijs uiteindelijk effect sorteren. De heer Van der Vlies had een hele andere intentie in de discussie over het voortgezet onderwijs. Als het echter bedoeld zou zijn om iets te doen aan herverdelingseffecten, is het een nutteloze operatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn redenering was in materiële zin gestoeld op mijn gedachte dat het iets te maken zou hebben met de voedingsgebieden van de scholen. Het primair onderwijs heeft in het algemeen een veel beperkter voedingsgebied – een voedingsgebied dat meer samenvalt met het territoir van het gemeentebestuur – dan het voortgezet onderwijs. Is het nu een structurele parameter geweest in de exercitie of niet? Het zou best kunnen dat het niet zo is. Ik heb daarin geen inzicht. Dat heb ik gisteren ook eerlijk gezegd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Bij de voorbereiding van deze operatie hebben wij natuurlijk ook heel goed gekeken naar de herverdelingseffecten. Wij moeten er namelijk wel voor zorgen evenwicht te houden tussen historische en toekomstige mogelijkheden. Bovendien moet er ruimte zijn om te anticiperen op toekomstige situaties.

In het begin van mijn beantwoording heb ik reeds aangegeven dat, op een kleine 30 gemeenten na, eigenlijk alle gemeenten in Nederland binnen die 3,75% herverdelingseffecten blijven. Wij kunnen dus in redelijkheid zeggen dat de wijze waarop de verdeelmaatstaven zijn georganiseerd, recht doet aan de kosten die gemeenten hebben op het onderwijsterrein. Er is sprake van een gewicht bij centrumgemeenten. Daar is een bepaalde formule voor in het Gemeentefonds. In de praktijk blijkt het heel vaak overeen te komen met gemeenten waar ook scholen voor voortgezet onderwijs staan. Juist in een aantal kleinere gemeenten met veel of speciaal voortgezet onderwijs kan er een individueel probleem ontstaan. Maar dan is het lang niet altijd zo dat zij boven dat nadeel van 3,75% uitkomen. Dus er is op geen enkele manier in redelijkheid een structuurkenmerk te vinden dat de geuite veronderstelling onderbouwt. Laat ik het zo formuleren!

Enkele geachte afgevaardigden hebben gesproken over het handhaven van een 75%-model voor een periode van vijf jaar en de effecten daarvan. Ik begin met de effecten in termen van herverdeling. De herverdeeleffecten die optreden als gevolg van het verschuiven van de verhouding 75/25 naar 50/50 zijn in het vijfde jaar vergelijkbaar met de gevolgen van een herverdeling in het derde jaar. Dus om redenen van herverdeeleffecten is er geen aanleiding om daartoe over te gaan. Maar als je het gedurende vijf jaar constant laat, neem je in de overgangsfase ook een maatregel die helpt. Wij hebben op dit moment het gevoel dat het verstandig is om tegemoet te komen aan een breed in deze Kamer levende wens om voor een periode van vijf jaar uit te gaan van de verhouding 75/25 en pas daarna te beoordelen of moet worden teruggevallen op de verhouding 50/50. Dat geeft tegelijkertijd de mogelijkheid om dat te combineren met evaluatiegegevens. Ik voeg daaraan toe dat onderhoud in de Financiële-verhoudingswet is voorzien. Daarin worden de kostenanalyses op clusters gemaakt. Ik ben bereid om in aanvulling op datgene wat vanmorgen over de evaluatie is gezegd, in het evaluatieplan op te nemen dat voor afloop van het vijfde jaar het onderzoek wordt meegenomen naar de kostenkant van het cluster waarin ook de onderwijshuisvesting zit. Eventuele effecten die het gevolg zijn van andere kostenontwikkelingen dan die wij op dit moment verwachten, kunnen op dat moment in de aanpassingen worden betrokken. Dat complete pakket biedt redelijke waarborgen voor de wijze waarop in de uitvoering hiermee nader wordt omgegaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zal de toegezegde evaluatie over vijf jaar binnen Binnenlandse Zaken aan de orde komen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mevrouw Netelenbos heeft vanmorgen een aantal opmerkingen gemaakt over de evaluatie. Ik voeg daar dit specifieke element aan toe, omdat het een evaluatie is die al voorzien is in het kader van de Financiële-verhoudingswet, in het kader van het regelmatige onderhoud van het systeem. Het lijkt mij goed dat het ministerie van OCW en het ministerie van Binnenlandse Zaken samen dat evaluatieplan maken. De elementen zijn door ons beiden aangereikt. Wij zullen de Kamer daarover op een zodanige wijze informeren, dat zij goed kan beoordelen of de evaluatie voldoet aan haar wensen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarbij zal ook de toereikendheid van de budgetten in relatie tot de taken aan de orde komen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, want dat maakt deel uit van het reguliere onderzoek in het kader van het onderhoudsprogramma voor de Financiële-verhoudingswet.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft gevraagd waarom er niet een herverdeeleffect van nul voor alle gemeenten uit kan komen. Ik heb hierop al geantwoord, toen ik inging op de systematiek van het Gemeentefonds en het verschil met de specifieke uitkering. Ik hoop dat er ook op dit punt sprake is van een adequate beantwoording.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik heb al geïndiceerd dat de tweede termijn vandaag niet kan worden voltooid. Wij moeten namelijk hoe dan ook tussen zes en half zeven stoppen. Het is misschien de moeite waard om te pogen de tweede termijn van de kant van de Kamer in die tijdspanne te voltooien. Dan kunnen wij volgende week woensdag de behandeling afronden.

Het is mij gebleken dat er behoefte bestaat aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Veel details konden in eerste termijn uitvoerig aan de orde komen, ook via interrupties. Het lijkt mij niet verstandig als ik nu nog veel ruimte bied voor interrupties, willen wij althans tussen zes en half zeven de tweede termijn van de Kamer beëindigen. Voor het geval er punten mochten blijven hangen, wil ik reeds nu de onderwijscommissie in overweging geven, maandagavond een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag te houden, opdat de technische punten uitgesproken kunnen worden en de plenaire afronding volgende week woensdag op een ordelijke manier kan geschieden. Ik geef dit ter overweging. Voorkomen moet worden dat wij volgende week in tijdnood komen doordat dingen onvoldoende zijn opgehelderd. Lettend op de tijdsdruk, heb ik de suggestie gedaan om volgende week donderdag te stemmen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor de gegeven antwoorden. Net als de Kamer zijn zij langdurig aan het woord geweest. Het antwoord was uitvoerig en gedetailleerd, dus ik denk dat wij aan een dergelijk wetgevingsoverleg geen behoefte meer hebben. Ik zal in tweede termijn slechts in globale zin spreken.

Ik keer terug naar het regeerakkoord en de daarin afgesproken efficiencykorting. Wij hebben daarover in de Kamer gesproken. Naar mijn mening is het een verantwoorde keuze geweest. Wij hebben het moeten doen. Er was geen ruimte voor extra financiële middelen. Er heeft zich een interessante gedachte ontsponnen, namelijk dat dit het eerste kabinet sinds vele jaren is, dat geen bezuinigingen aanbrengt op basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als wij die lijn naar de toekomst kunnen doortrekken. Ik wil hier echter geen beloften doen. Het punt komt aan de orde bij de opstelling van verkiezingsprogramma's en bij een nieuw regeerakkoord. Op dit moment zie ik de ruimte in ieder geval niet.

Collega Van de Camp heeft een opsomming gemaakt van een zevental wetsvoorstellen, waarbij hij suggereerde dat, als ze zouden worden aangenomen, een breuk zou optreden in het onderwijsbeleid van de afgelopen zeventig jaar, dat zoveel goeds heeft gebracht. Hij deed ten onrechte de suggestie dat ook een breuk zou worden gemaakt met artikel 23. Wij vinden dat de zeven wetsvoorstellen op hun eigen merites moeten worden beoordeeld. Ook de VVD-fractie is erg kritisch geweest over het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool, met name op het punt van de grondwettigheid. Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Wij hebben nader advies gevraagd aan Onderwijsraad en een aantal hoogleraren. Wij wachten die adviezen af. De behandeling zal pas daarna worden voortgezet. Het is nog niet zover dat wij nu tot een oordeel moeten komen.

Na deze inleiding van collega Van de Camp heb ik mij afgevraagd waarom minister Ritzen in een interview met De Gelderlander van enige weken geleden het CDA de natuurlijke bondgenoot van de PvdA noemde. Deze woorden van collega Van de Camp stroken daar in ieder geval niet mee. Overigens vind ik het wel interessant om te zien hoe de discussie binnen het CDA gaat verlopen.

De heer Van de Camp (CDA):

Misschien dat wij eerst dat andere onderwerp kunnen afhandelen. Er is meer in de wereld dan alleen onderwijs, en minister Ritzen ziet dat.

De heer Cornielje (VVD):

Maar minister Ritzen is toevallig minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en heeft in de vorige coalitie ervaring met het CDA opgedaan. Hij heeft nu in deze coalitie ervaring met de VVD opgedaan. Het heeft mij verbaasd dat juist deze minister het CDA de natuurlijke bondgenoot van de PvdA noemt, terwijl u zegt dat de voorstellen van dit paarse kabinet een grote breuk betekenen met het verleden. Wij steunen de minister op dit moment, maar u zegt dat u geen enkele steun wilt verlenen aan de zeven wetsvoorstellen van het paarse kabinet die op dit terrein voorliggen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dat u wel erg vroeg bezig bent met de coalitie te evalueren. U doet net alsof minister Ritzen de komende twee jaar ongeclausuleerd steun van u zal krijgen.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker niet. Dat is zeker niet het geval wanneer hij zulke uitspraken doet. Dat versterkt immers niet het vertrouwen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit dat de VVD Ritzen niet als een bondgenoot beschouwt?

De heer Cornielje (VVD):

De minister maakt deel uit van het kabinet. Wij zullen het kabinet op zijn daden beoordelen. Het heeft mij verbaasd dat hij een dergelijke uitspraak doet zo kort na de totstandkoming van deze unieke coalitie, waarbij hij toch voortdurend de loyale opstelling van de VVD-fractie op ook het onderwijsterrein heeft mogen ervaren. Dat heeft mij gestoken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft u daar enige verklaring voor?

De heer Cornielje (VVD):

Nee.

Ik kom dan op de discussie die op dit moment in het CDA plaatsvindt. In een interruptie tijdens het betoog van de heer Van de Camp heb ik gevraagd: neemt u afstand van de lijn van de heer Kerckhaert? Het antwoord daarop was: ja. De heer Van de Camp steunt de lijn van de heer Vermeulen. Ik denk toch dat de CDA-wethouders – ik ken er niet één die er anders over denkt, maar ik geef toe dat ik ze niet allemaal ken – op de lijn van de heer Kerckhaert zitten en niet op de lijn van de heer Vermeulen. Dat belooft dus nog een interessante discussie te worden. Wij zullen die met belangstelling volgen.

De heer Van de Camp (CDA):

U heeft mij gisteren zo vriendelijk voor een VVD-bijeenkomst uitgenodigd. Maar wilt u nu ook een keer bij het CDA op bezoek komen?

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan zullen wij dat regelen.

De heer Cornielje (VVD):

Als nu de verkeerde indruk ontstaat dat ik een bondgenoot opzoek en die mijn natuurlijke bondgenoot noem, dan heeft de heer Ritzen dat uitgelokt.

De heer Van de Camp (CDA):

Misschien mag u van minister Ritzen wel helemaal niet komen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ga door met mijn betoog. Ik wil collega Schutte met name bedanken voor de constructieve inbreng. Ik wil de handschoen oppakken die hij heeft toegeworpen. Ik probeer daarbij niet selectief te zijn, al is het altijd moeilijk om een enkele zin uit een groot betoog te citeren. Dat doe ik nu toch. Collega Schutte sprak van het zoeken naar oplossingen "welke in politiek en samenleving op een breed draagvlak kunnen rekenen". De GPV-fractie is bereid "mee te denken over ruimere mogelijkheden tot decentralisatie van onderwijstaken aan gemeenten". Hij heeft opgeroepen tot het zoeken naar een breed draagvlak. Wij hebben dat ook geprobeerd, althans bij de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ik meen dat wij daar ook in geslaagd zijn, gelet op de vrij brede steun die dat wetsvoorstel gekregen heeft. Ook nu willen wij proberen tot dat brede draagvlak te komen. De heer Schutte noemt dan twee punten die minimaal noodzakelijk zijn om steun aan het wetsvoorstel te kunnen geven: een duidelijker normering in de wet en verbetering van de rechtsbescherming.

De duidelijker normering in de wet betreft de landelijke normering en het op overeenstemming gericht overleg. Met name dat eerste punt vormde voor de coalitiepartners aanleiding om een amendement in te dienen. Daarmee komen er voor scholen voorschriften conform het bouwbesluit van VROM. Daarmee wordt duidelijk waar de scholen aanspraak op kunnen maken. Zij kunnen een beroep doen op de wet.

De heer Van de Camp (CDA):

In dat amendement, dat we zo nog krijgen, staat, als ik het goed heb gezien, dat het gaat om "bij algemene maatregel van bestuur nader te stellen eisen". Wordt die AMvB aan onderwijswetgeving gekoppeld, of aan iets anders?

De heer Cornielje (VVD):

Misschien kunt u die vraag stellen aan mevrouw Liemburg, die het amendement als eerste heeft ondertekend. Het ging erom, een centrale normering voor de onderwijshuisvesting te krijgen. Dat wordt, middels een amendement, in de wet opgenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor de interrupties of vragen op dit punt nog even vast te houden.

De heer Cornielje (VVD):

Over de rechtsbescherming ontspon zich een interessante discussie. Ik heb begrepen dat wordt gezocht naar een nadere amendering. Wij zullen het amendement op dit punt van de heer Schutte, dat eventueel zal worden gewijzigd, bekijken.

Ik kom toe aan het verdeelmodel en de overgangsregeling. Wij zijn buitengewoon verheugd over de ruimhartige toezegging van het kabinet op het punt van de 27 nadeelgemeenten, die er 3,75% op achteruit dreigen te gaan. Hiervoor zal een grens worden getrokken, zodat zij er niet verder op achteruit behoeven te gaan. Ik begrijp dat dit niet ongelimiteerd is, maar wij vinden dat een zeer ruimhartige overgangsregeling is getroffen. Naar onze overtuiging moeten de gemeenten die aan het daarvoor gestelde criterium voldoen, daarmee uit de voeten kunnen. Het past tevens in de systematiek van de wet, en dat is helemaal mooi. Wij zijn daar dus tevreden mee.

Op het punt van de groeigemeenten ligt dat wat anders. Ik heb het gevoel, versterkt door het interruptiedebat dat net is gevoerd, dat dit punt eigenlijk de reikwijdte van dit debat te boven gaat. We zitten ontzettend in de techniek van de Financiële-verhoudingswet, en het komt mij voor dat we het bij groeigemeenten niet alleen hebben over onderwijshuisvesting, maar bijvoorbeeld ook over extra kosten voor het openbaar vervoer. Omdat er nog onvoldoende mensen zijn die daarvan gebruik kunnen maken, moet dat voorgefinancierd worden. We moeten heel duidelijk zijn in de richting van de door mij in mijn eerste termijn genoemde groeigemeenten die in het verleden een groeitaak hadden, maar ook in de toekomst een duidelijke groeitaak zullen hebben. Zij moeten ervan op aan kunnen dat zij er in financiële zin niet al te sterk op achteruit zullen gaan, waardoor zij de hun wettelijk opgedragen taak, namelijk het voorzien in voldoende onderwijshuisvesting, kunnen waarmaken. Dat is een wettelijke opdracht die wij die gemeenten opleggen, en daar moeten voldoende financiële middelen voor zijn.

Dat kan op twee manieren worden aangepakt. Allereerst door ook in het debat over de Financiële-verhoudingswet, dat over enige weken hier zal plaatsvinden, daarop nader terug te komen, maar dan in het brede perspectief van de betekenis van de status van groeigemeente en de vraag, of er voldoende middelen aanwezig zijn voor de uitvoering van alle taken. Dat is niet onze enige inzet. Aan de andere kant is er wel degelijk een verantwoordelijkheid op het moment dat wij gaan besluiten tot decentralisatie van de huisvesting. In de evaluatie die over vijf jaar zal plaatsvinden, moeten wij extra aandacht schenken aan deze gemeenten. Daarbij moet worden bekeken of we ze dan wèl als totale groep kunnen indiceren. Misschien zijn er bepaalde structuurkenmerken waaruit kan worden afgeleid dat er wel degelijk extra kosten zijn. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris toe te zeggen dat daarnaar gekeken zal worden. We hebben het over gemeenten die niet behoren tot de groep van 27 – die worden immers gecompenseerd –; we hebben het over de groep die er op zichzelf nu nog niet op achteruitgaat, maar wel wordt belast met een groeitaak, en er daardoor eventueel op kortere of iets langere termijn op achteruitgaat. Dan komt de evaluatie na vijf jaar waarschijnlijk op een goed moment om er nog wat aan te kunnen doen. Die intentie is er dus zeker.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat gebeurt er dan in de tussentijd? Uit cijfers die wij van groeigemeenten hebben gekregen, blijkt dat ze in 1997, 1998, 1999 en 2000 extra scholen moeten bouwen. Mij wordt vanmiddag nog gemeld, dat de verfijningsregeling niet geldt voor scholenbouw. Die regeling geldt voor grondaankoop, wegenaanleg, bouwterreinen etc.

De heer Cornielje (VVD):

Ik probeer nu net die twee elementen uit elkaar te halen. Ik heb sterk de indruk, ook na het debat van vandaag, dat wij nu bezig zijn om al een deel van het debat over de Financiële-verhoudingswet, met name ten aanzien van het aspect van de groeigemeenten, naar voren te halen. Je zou kunnen zeggen dat de verfijningsregeling een specifiek onderdeel is van de Financiële-verhoudingswet. Naar ik heb begrepen, wordt die regeling afgeschaft. Wellicht vinden onze collega's bij de beoordeling van dat wetsvoorstel dat wel geen goede gedachte. Als er in dat debat maatstaven worden ontwikkeld voor groeigemeenten, dan is tevens de onderwijsproblematiek opgelost.

De heer Van de Camp (CDA):

U weet hoe het gaat, dan is niet alleen de gehele Financiële-verhoudingswet aan de orde, maar ook de Voorburg-groep, het grote-stedenbeleid etc. Dan loopt het huisvestingspunt ons door de vingers. Dat geeft u nu weg als wij het vandaag niet regelen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik geef vandaag niets weg, maar ik zie ook wel in dat wij op basis van de informatie die wij nu hebben, vandaag niet in staat zijn tot definitieve conclusies te komen. Vandaar dat ik een fasering wil inbouwen. Ik verwijs naar het algemene debat over de Financiële-verhoudingswet, waarbij ook aandacht moet worden geschonken aan de groeigemeenten, omdat die op tal van terreinen met extra uitgaven te maken kunnen hebben. Wat betreft het onderwijsdeel vind ik dat wij de vinger aan de pols moeten houden. Er is monitoring toegezegd. Wij kunnen dus jaarlijks bekijken wat de gevolgen zijn voor de groeigemeenten. Laten wij wel wezen, wij kennen die gemeenten allemaal. Aan de hand van de jaarlijkse monitoring kunnen wij zo nodig bijsturen. Waar de techniek ons in de steek laat en wij niet een criterium inzake groeigemeenten kunnen ontwikkelen, kunnen wij alleen maar de politieke uitspraak doen dat geen enkele groeigemeente die door het Rijk een grote groeitaak wordt toebedeeld, voor een onmogelijke opdracht mag worden gesteld.

De staatssecretaris heeft verder in relatie tot de Financiële-verhoudingswet gesproken over een regeling in de voorhang-AMvB dan wel in de invoeringswet. Mijn eerste indruk is dat het het beste zou zijn om het in de invoeringswet te regelen, omdat je dan de maatstaven in de wet zelf vastlegt, hetgeen ook op de wat langere termijn meer zekerheid biedt. Het is natuurlijk wel zaak dat iedereen begrijpt dat het nog zeer voorlopige cijfers betreft waaraan niet een al te zwaar gewicht moet worden gehecht. Ze zijn meer een indicatie van de richting die opgegaan wordt. Ik neem aan dat aan genoemde maatstaven ook gewicht wordt toegekend in de invoeringswet.

Wat betreft het doordecentraliseren heeft staatssecretaris Netelenbos de toezegging gedaan om modellen te ontwikkelen. Ik ben erg geïnteresseerd hoe het in de gemeente Haarlem zal worden geregeld. Ook ben ik geïnteresseerd in andere voorbeelden. Deze staatssecretaris werkt graag met "good practice". Wellicht is het goed een aantal modellen in kaart te brengen en die rond te sturen, opdat iedereen er kennis van kan nemen. Het is mijn overtuiging dat dit soort modellen een voorbeeldfunctie moet vervullen. Als aan die eisen wordt voldaan, moeten de gemeenten heel sterk in hun schoenen staan om een verzoek tot doordecentralisatie te weigeren. Dat recht behouden de gemeenten overigens wel. Wij moeten voorkomen dat de slechte risico's op het bordje van de gemeenten worden neergelegd. Dergelijke voorbeeldprojecten werken structurerend. Zij zorgen er ook voor dat schoolbesturen niet te gemakkelijk vragen om doordecentralisatie. Het bestuur krijgt niet alleen het gebouw maar ook alle daaraan verbonden risico's.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Cornielje heeft begrepen dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er meer modellen ontwikkeld zullen worden. Ik heb uit de woorden van de staatssecretaris opgemaakt dat er meer aan voorlichting gedaan zal worden. Ik heb het dus wat anders beluisterd. Is de heer Cornielje tevreden met de toezegging van de staatssecretaris?

De heer Cornielje (VVD):

Met één aanvulling. Ik verzoek de regering om samen met de besturenbonden en de VNG dergelijke modellen te ontwikkelen. Als het alleen een modelverordening van de VNG wordt, kan het gemeentelijk belang overbelicht worden. De besturenbonden dienen er met nadruk bij betrokken te worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als de regering daar niet toe bereid is, dient u dan een motie in?

De heer Cornielje (VVD):

Ik ga ervan uit dat de regering daar wel toe bereid is. Mocht dat niet het geval zijn, dan sluit ik niet uit dat ik op dat punt de Kamer een uitspraak zal vragen.

De maatstaf leerlingen voortgezet onderwijs zal in de gehele periode van vijf jaar gehandhaafd worden. Pas daarna wordt overwogen of het verstandig is om de maatstaf te verlagen. Daar kunnen wij mee instemmen.

Bij nota van wijziging op stuk nr. 33, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 16, wordt het drempelbedrag afhankelijk gemaakt van het leerlingenaantal. Ik vraag mij af – ik kan dit niet goed beoordelen, want daarvoor heb ik te weinig ruggespraak kunnen houden met de echte deskundigen op dit terrein – of hiermee niet de mogelijkheid wordt geschapen dat de lasten worden afgewenteld op de gemeenten. Als dat mogelijk blijkt, geven wij de voorkeur aan het amendement van de heer Van de Camp.

Voorzitter! Ik denk dat voor de pijplijnprojecten een goede oplossing is gekozen. Voor Holten, Zutphen en Weststellingwerf kan dit een grote verlichting van de problematiek betekenen. Het lijkt alsof de gemeenten erop achteruitgaan, maar de compensatie zal toenemen. Het is van belang dat er goede voorlichting wordt gegeven op dit punt. Je kunt beter onrust voorkomen dan bestrijden.

Ik weet niet of het onderzoek van het NEI inzake de reserves en het achterstallig onderhoud al gepubliceerd is. Ik meen gehoord te hebben dat de staatssecretaris daaruit citeerde. Ik ken dat onderzoek nog niet. Ik vraag de staatssecretaris dit naar de Kamer te sturen, zodat wij daar kennis van kunnen nemen.

Voorzitter! Wij zijn verheugd dat staatssecretaris Netelenbos voluit en enthousiast de politieke verantwoordelijkheid voor de invoering van dit wetsvoorstel op zich heeft genomen. Zij zei: ja natuurlijk! Ik heb er zelf een uitroepteken achter gezet. Dat betekent dus dat die politieke verantwoordelijkheid niet alleen een formele verantwoordelijkheid is – daar hebben wij het gisteren ook over gehad in het interruptiedebat – maar naar mijn overtuiging ook een materiële verantwoordelijkheid. Zij zal er alles aan moeten doen om het zonder knelpunten en zonder problemen te laten verlopen. Het is een operatie van een grote omvang met veel risico's. Dat begrijpen wij. Je kunt niet alle problemen meteen voorkomen, maar je moet ze wel beheersen. Daarom hebben wij ook met instemming kennis genomen van de toezegging om het jaarlijks te monitoren en dan zal de evaluatie ook een stuk gemakkelijker verlopen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Het antwoord heeft bijgedragen tot grote duidelijkheid over dit toch heel gecompliceerde wetsvoorstel en de effecten die het kan hebben. Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris niet wat explicieter is ingegaan op het begin van mijn betoog in eerste termijn, dat betrekking had op het gebrek aan geld. Laat ik het althans zo maar even noemen. Ik weet ook wel dat zij het probleem op dit moment niet kan oplossen, want dan was het al gebeurd voor de indiening van dit wetsvoorstel. Ik heb erop gewezen dat het erkennen van het probleem in het onderwijs op zichzelf al een begin kan zijn van een oplossing en met het ontkennen ervan zorg je ervoor dat je achteraan komt te staan bij de verdeling van de gelden.

Ik wil niet in casuïstiek vervallen door prachtige voorbeelden te noemen van scholen waar je door de directeur wordt ontvangen in wat voorheen de toiletruimte was, want die zijn er en dat zijn nog goede scholen ook. Er is een onderhoudsachterstand in het onderwijs. Er is te weinig geïnvesteerd en die rekening krijgen wij eens gepresenteerd. Ik heb snel even een blik geworpen op de krant van vandaag. Nederland wordt door Unesco op de vingers getikt omdat 6% van het bruto nationaal produkt zou moeten worden besteed aan onderwijsuitgaven en daar komen wij niet aan toe. Ik heb er gisteren ook op gewezen dat de onderwijsbegroting sinds 1975 in verhouding steeds achteruit is gegaan. Dat houdt een keer op. Als je dan bedenkt dat de VNG mede de verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel wil nemen, dan kun je je afvragen waarom zij dat wil doen. Als het mij werd aangeboden, dan zou ik toch eerst wat kritische vragen stellen. Ik kan maar één ding bedenken en dat is dat de VNG er zeker van is dat zij het zelf beter kan dan het Rijk.

Dat brengt mij dan op de inbreng van collega's hier in de Kamer, met name de heer Poppe en de heer Rabbae. Ik proefde toch wat wantrouwen in hun woorden, in die zin dat de gemeentelijke overheid geen onderwijsbeleid zou kunnen voeren. Wij hebben veel waardering voor het lokaal onderwijsbeleid tot nu toe. Ik wijs er in tweede instantie weer op – dat gebeurt ook in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel – dat de gemeenten 1,1 mld. aan eigen middelen besteden aan het onderwijsbeleid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Liemburg kan uit geen enkele tekst, ook niet uit de Handelingen, afleiden dat ik wantrouwen heb uitgesproken over het beleid van gemeenten en zij kan ook nergens uit afleiden dat ik geen hoge pet op heb van het onderwijsbeleid van de gemeenten. Mijn vraag is daarom hoe zij daarbij komt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Daar was ik nog net niet aan toegekomen. Ik maak eerst even mijn verhaal over die 1,1 mld. aan eigen middelen af en kom daarna terug op uw betoog dat ik in eerste instantie niet had begrepen.

Voorzitter! Die 1,1 mld. aan eigen middelen komt dus aardig in de richting van die 1,8 mld. die de rijksoverheid overdraagt en dat zegt toch wel iets over de betrokkenheid van die gemeenten.

Wat ik niet helemaal begreep in het betoog van de heer Rabbae, was zijn opmerking dat dit wetsvoorstel niet in overeenstemming zou zijn met artikel 1 van de Grondwet, waarin de gelijke behandeling in gelijke gevallen wordt geregeld. Hij onderbouwde dat door te verwijzen naar een kenmerk van decentralisatie, namelijk dat het er in de ene gemeente anders zal komen uit te zien dan in de andere gemeente. Ik heb er in eerste instantie in een interruptiedebat ook al op gewezen dat die ongelijkheid er nu ook al is, omdat de ene gemeente er wel veel aan doet en de andere niet. Artikel 1 van de Grondwet geldt echter voor iedereen in dit land. Iedereen kan zich dus beroepen op artikel 1 van de Grondwet, wanneer hij het gevoel heeft dat hij ongelijk behandeld wordt. Dat geldt natuurlijk ook voor schoolbesturen. Ik begrijp dus niet dat artikel 1 buiten werking zou zijn op het moment dat het onderwijsbeleid gedecentraliseerd wordt naar lagere overheden. Artikel 1 geldt niet alleen voor de Tweede Kamer, voor de rijksoverheid. Het geldt voor iedere ingezetene van dit land.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb dat inderdaad gezegd. Ik wijs in dit verband op de decentralisatie van de Wet voorzieningen gehandicapten, vroeger een centrale voorziening die daarna gedecentraliseerd is. In de praktijk blijkt dat een gehandicapte in gemeente A wel een voorziening kan krijgen maar dat een gehandicapte in gemeente B diezelfde voorziening niet kan krijgen. Ik vind dat wij er als samenleving en zeker als overheid voor hebben te zorgen dat artikel 1 inderdaad geldt voor alle burgers in Nederland. Wij zien echter dat er in de praktijk toch ongelijke behandeling ontstaat. We hebben dat zelf gedaan door de Wet voorzieningen gehandicapten te decentraliseren. Ik maak mij zorgen dat met de decentralisatie van huisvestingsvoorzieningen van scholen hetzelfde probleem zich op een gegeven moment kan gaan voordoen. Ik waarschuw hiervoor.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook gewezen op de overgangsproblemen die zich zullen gaan voordoen bij zo'n gigantische operatie als het overhevelen van onderwijstaken, in dit geval betrekking hebbend op de huisvesting naar gemeenten. Datzelfde doet zich natuurlijk ook voor bij de Wet voorzieningen gehandicapten. Wanneer je een landelijke regeling overhevelt naar gemeentelijke regelingen, zullen gemeentes de tijd moeten hebben om hierop in te spelen. Er zullen fouten gemaakt worden. Gemeentes zullen zich afvragen of zij met hun geld wel uitkomen. Zij zullen geld gaan reserveren. Zij zullen te zuinig zijn. Het is heel tragisch dat in zo'n overgangssituatie mensen de voorzieningen niet krijgen die zij nodig hebben. Maar naar aanleiding van die concrete gevallen ontstaat in de samenleving ook een discussie over de vraag waarom het in de ene gemeente wel en in de andere gemeente niet kan. Er treedt dan ook een correctiemechanisme op. Ik denk dat wij na de evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten na bepaalde tijd zullen zien dat er toch een zekere consensus is opgetreden. Wij kunnen dan de balans opmaken en kijken of het voor het gehandicaptenbeleid in zijn totaliteit goed is geweest is dat we het zo gedaan hebben en of er op deze manier meer maatwerk geleverd wordt. In een overgangssituatie is dat oordeel heel moeilijk te vellen. Het is onmogelijk om op het moment van overdracht die zekerheid te hebben. Dan moet je inderdaad kiezen voor een defensieve houding: we weten wat we hebben en we weten niet wat we krijgen, dus we laten het maar zo. Maar als je argumenten hebt om te denken dat het beter gaat wanneer overdracht plaatsvindt naar overheden die dichter bij de burger staan, moet je ook incalculeren dat er in de overgangsfase zaken misgaan. Ik verwacht dat het bij de invoering van dit wetsvoorstel ook zo zal zijn. Daarom hebben wij in onze inbreng zoveel aandacht besteed aan de invoeringstermijn en geprobeerd de risico's zoveel mogelijk af te dekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat mevrouw Liemburg mijn punt onderkent.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Prima, maar u had dat uit mijn betoog in eerste termijn al kunnen afleiden.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wij achter het principe van decentralisatie staan. Wij vinden ook dat de decentralisatie van de huisvesting daarmee niet in strijd is. Ik heb dat ook in eerste termijn betoogd. Wij hebben ook geprobeerd te voorkomen dat scholen de dupe worden van gemeentelijk beleid. Wij hebben in eerste termijn de staatssecretaris ook gevraagd hoe de rijksverantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van de regering zoals die in artikel 23 is vastgelegd, in de toekomst is geregeld.

De staatssecretaris heeft gewezen op het Bouwbesluit VROM, dat de kwaliteit van de gebouwen regelt. Zij wees ook op de Arbowetgeving, die ook algemeen geldend is. Tevens wees zij erop dat er voor de ruimtelijke normering niets is geregeld. Wij vinden dat in die omissie moet worden voorzien en wij hebben in eerste instantie van de staatssecretaris ook begrepen dat zij daartegen geen bezwaren heeft. Wij vinden dat de vrijheid van gemeenten om een eigen beleid te voeren en de rijksverantwoordelijkheid die blijft op grond van onze Grondwet, beter tot uitdrukking worden gebracht wanneer ook minimumnormen in de wet worden vastgelegd voor de invulling van die ruimte, dus normen voor wat leerlingen nodig hebben om onderwijs te krijgen. Ik heb daartoe inmiddels een amendement ingediend dat ook is ondertekend door de fracties van VVD en D66.

De heer Van de Camp (CDA):

Begrijp ik goed dat mevrouw Liemburg een aparte AMvB wil waarin die minimumomvang wordt vastgelegd?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik wil in de wet opnemen dat bij AMvB regels worden vastgelegd om de beleidsvrijheid van gemeenten niet meer te beperken dan strikt noodzakelijk is. Het gaat om minimumnormen waarop bij de bouw van scholen moet worden gelet, opdat aan kinderen goed onderwijs kan worden geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Liemburg legde een relatie met het Bouwbesluit VROM en wekte daardoor een beetje de indruk dat het moet worden opgenomen in het Bouwbesluit.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Neen, ik heb voortgebouwd op de reactie van de staatssecretaris in antwoord op vragen die niet alleen wij in eerste termijn hebben gesteld, maar ook de heer Van de Camp. Er werd onder andere gevraagd hoe nu precies de verantwoordelijkheid van een staatssecretaris wordt geregeld voor het onderwijsbeleid met betrekking tot dit wetsvoorstel. Daarop zei de staatssecretaris dat zij een aantal instrumenten had. In de eerste plaats was dat het Bouwbesluit VROM, waarin kwaliteitseisen zijn opgenomen waarop bij de bouw van scholen moet worden gelet. In de tweede plaats noemde zij de Arbowetgeving, die ook bepaalde eisen stelt. Zij wees er echter op dat er voor het aantal vierkante meters per leerling niets is geregeld. Maar er zijn bepaalde ontwikkelingen waarmee gemeenten worden geconfronteerd. Stel je voor dat straks niemand meer rundvlees wil eten en er komen stallen vrij, dan zouden er kinderen in gehuisvest kunnen worden. Dit soort situaties willen wij dus graag voorkomen. Vandaar dat wij willen dat in de op rijksniveau vastgestelde wet wordt opgenomen dat er een AMvB moet komen waarin de minimumnormen worden vastgelegd waaraan bij de bouw van scholen moet worden voldaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Het zal duidelijk zijn dat dit amendement mij sympathiek in de oren klinkt, maar ik heb nog één korte vraag. Wat decentraliseren wij dan eigenlijk nog?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij decentraliseren de huisvesting van onderwijsgebouwen. Wij geven invulling aan wat in de nota naar aanleiding van het verslag door de staatssecretaris ook duidelijk is beargumenteerd, namelijk dat dit voorstel niet in strijd is met artikel 23 van de Grondwet, waarin staat dat het onderwijs een voorwerp is van de aanhoudende zorg van de regering. Dat zijn niet alleen woorden; de regering moet kunnen zeggen dat zij die verantwoordelijkheid waar kan maken met dit instrumentarium. In eerste termijn heb ik dan ook betoogd dat het bij dit wetsvoorstel gaat om het vinden van een evenwicht. Aan de ene kant is er de decentralisatie, die vraagt om zo weinig mogelijk normering en om zo weinig mogelijk vastlegging van zaken, zodat de gemeenten zoveel mogelijk de ruimte hebben voor een eigen onderwijsbeleid. Anderzijds vraagt het ook om instrumenten om de rijksverantwoordelijkheid die er voor het onderwijs is, ook waar te maken. Ik vind dat van de rijksoverheid mag worden gevraagd dat er bepaalde, globale, dus niet te gedetailleerde normen zijn waarbinnen de gemeenten de vrijheid waar kunnen maken die zij krijgen op grond van de decentralisatie. Vandaar dat wij in het amendement vragen om minimumnormen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Een maat voor het aantal vierkante meters per leerling is gewoon een getal, zoals er nu in de programma's van eisen getallen staan. Ziet de AMvB er straks ongeveer zo uit? Wat is de visie van mevrouw Liemburg op de mate van gedetailleerdheid? Ik vind namelijk dat zij met dit amendement een behoorlijke stap vooruit zet, maar om er blij mee te kunnen zijn, zou ik graag zicht hebben op de mate van gedetailleerdheid in vergelijking met wat er nu vanuit het centrale niveau naar de architecten van scholen gaat.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik denk dat je niet al te gedetailleerde programma's van eisen kunt opstellen, want dat verhoudt zich niet met het kenmerk van decentralisatie. Maar je kunt wel minimumnormen hebben om te weten of je het over een school hebt. Ik ben ervan overtuigd dat er in de gemeenteraden gesproken zal worden over de vragen of een school groot of klein is, hoe ze gebouwd moet worden, hoe mooi en hoe luxe ze zal worden, en aan welke normen ze moet voldoen. Als mensen het schooltje in hun gemeente krakkemikkig vinden en daarom naar een andere gemeente willen – zoals de heer Poppe suggereerde – wil ik dat er een zekere basis is om te kunnen beoordelen of het inderdaad om een krakkemikkig schooltje gaat, dus of de overheid haar plichten goed heeft vervuld. Daarvoor moet een zekere basis zijn. Je kunt er dus over van mening verschillen hoe mooi, luxe en duur je een gebouw maakt en hoeveel geld de gemeente ervoor over heeft, maar voorkomen moet worden dat kinderen worden gehuisvest in een kippenhok, om het extreem uit te drukken. Daarom is er niets op tegen om minimumnormen te formuleren. Daardoor krijg je zelfs een instrument in handen om de regeringsverantwoordelijkheid waar te maken, die op basis van de Grondwet blijft bestaan. En natuurlijk mogen die minimumnormen niet te gedetailleerd zijn, want de invulling daarvan is een taak van de gemeenten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar zo is het toch ook in de programma's van eisen? Daarin staat de luxe, die u aan de vrijheid van de gemeentebesturen wilt overlaten, toch ook niet geformuleerd? Daarin gaat het toch ook om minimumnormen? Een en ander ontloopt elkaar dus niet ver.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Misschien niet. Wij hebben het onderwerp aangesneden in de eerste termijn. Wij hebben de staatssecretaris verzocht om precies aan te geven welke instrumenten zij heeft om haar verantwoordelijkheid voor het onderwijsbeleid waar te maken, want die verantwoordelijkheid blijft, ook al worden er taken naar de gemeenten overgebracht. De staatssecretaris heeft in antwoord daarop gewezen op het Bouwbesluit VROM en op de Arbowetgeving, maar heeft ook gezegd dat zij geen instrumenten heeft om iets aan de ruimtelijke normering te doen. Dat heeft zij dus in eerste instantie gezegd en mijn reactie was, dat ik haar graag wilde helpen om dat instrumentarium in handen te krijgen. Daarom hebben wij een amendement ontworpen om te voorzien in die omissie, die ik zelf niet ontdekt had, maar die in het antwoord op onze vragen over het voetlicht kwam.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Geeft mevrouw Liemburg met dit amendement niet aan dat haar vertrouwen in het functioneren van de autonome gemeenten, als het om dit gedecentraliseerde onderwijshuisvestingsbeleid gaat, niet zo groot is? Dat is vraag één. Vraag twee is, of mevrouw Liemburg er juist daarom niet bang voor is dat de minimumnormen, die wij nog niet kennen, ook de maximumnormen zullen worden?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De tweede vraag is het antwoord op de eerste vraag. Ik ben helemaal niet bang dat minimumnormen maximumnormen zullen worden, omdat ik een groot vertrouwen in de gemeenten heb, maar ook omdat ik nu al kan aantonen dat gemeenten bereid zijn om zelf geld in onderwijsbeleid te steken om het beter te doen dan het Rijk. Op macroniveau is dat in de memorie bij het wetsvoorstel becijferd op 1,1 mld. Er zijn heel concrete voorbeelden aangegeven, waaruit dat blijkt. Ik vind dit het bewijs van de stelling dat ik heel veel vertrouwen heb in de gemeenten.

De heer Poppe was zelf degene die in eerste instantie sterk de nadruk legde op artikel 23 van de Grondwet. Dat heeft mij zelfs verbaasd, maar het doet mij deugd. Ook wij willen niet in strijd met de Grondwet handelen. Vandaar dat wij zoeken naar een evenwicht. Hoe maak je die verantwoordelijkheid waar terwijl je de gemeenten niettemin de ruimte geeft om een en ander naar eigen inzichten in te vullen? Tegen die achtergrond stellen wij minimumnormen vast. Mijn vertrouwen in de gemeenten is zó groot dat ik verwacht dat daar in zeer veel gevallen nogal wat bovenop komt. Dat zit er nu al bovenop.

De heer Poppe (SP):

U weet dat veel gemeenten in financiële problemen verkeren en dat er veel wordt bezuinigd. Dat houdt een keer op en een keer wordt er gesneden in de extra uitgaven ten behoeve van het onderwijs. Vandaar dat ik de vraag stel of het niet verstandig is om het anders te doen. Ik zal in tweede termijn hierover een motie indienen. Mijn conclusie is in elk geval dat uw vertrouwen tot een zodanig niveau reikt, dat u de garantie verlangt dat een aantal gemeenten er niet onderdoor glipt en middelen, bedoeld voor het onderwijs, voor andere zaken gebruikt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik wil niet in strijd met de Grondwet handelen en ik vind dat je het niet bij die uitspraak kunt laten. Die uitspraak houdt óók in dat de overheid instrumenten in handen houdt om de verplichtingen in het kader van de Grondwet waar te maken. Ik heb hierover gisteren een vraag gesteld en het was de staatssecretaris zèlf die op een omissie in het wetsvoorstel wees. Dit aspect is niet op alle fronten goed geregeld en daarom heb ik een amendement ingediend. Nogmaals, mijn vertrouwen in de gemeenten is heel groot. Ik denk dat ze de geboden ruimte heel goed zullen invullen en dat de minimumnorm geen maximumnorm wordt. Voorts heb ik het probleem van het geld al aangesneden. Dat is een vraagstuk dat je slechts kunt oplossen door er veel over te praten; dit probleem mag niet worden miskend. Daarom heb ik de staatssecretaris opgeroepen om dit probleem serieus te nemen en ervoor te zorgen dat het op de politieke agenda komt. Inderdaad worden wij hiermee op een bepaald moment geconfronteerd.

Voorzitter! Nu wij het toch over het geld hebben, gisteren zijn heel wat wetsvoorstellen de revue gepasseerd in relatie met de decentralisatie. Ik voeg daar een wetsvoorstel aan toe dat binnenkort wordt behandeld, namelijk dat inzake de vereenvoudiging van de Londo-normen. Daarbij hebben wij expliciet te maken met achterstanden in de exploitatie van scholen. Ook in dat kader komt het financiële aspect aan de orde.

Vervolgens kom ik toe aan de toekomstgerichtheid van de normstelling. De reactie van de staatssecretaris op opmerkingen over de allochtonenmaatstaf leidt ertoe dat ik een zekere tegenstrijdigheid zie. Enerzijds is er de constatering dat een bepaalde ontwikkeling gevolgen kan hebben voor de uitkeringen waarop scholen recht hebben. Daarin wordt voorzien door het maken van een afzonderlijke maatstaf, in dit geval de allochtonenmaatstaf. Daartegen heb ik op zich geen bezwaren. Echter, iets dergelijks geldt anderzijds niet voor andere aspecten en ontwikkelingen. Het vorige jaar hebben wij hier gesproken – het ging om een initiatief van de Kamer en dus kan de staatssecretaris de bal gemakkelijk terugspelen – over de 100 mln. voor de klasse-assistenten. Je kunt natuurlijk redeneren dat, wanneer je zo'n maatregel wilt nemen, je ook een bepaald bedrag moet uittrekken voor de extra vierkante meters die daarvoor nodig zijn. Gisteren heb ik in dit verband verwezen naar de onderwijsvernieuwingsvoorstellen. De staatssecretaris is daarop ingegaan en zij heeft gesteld dat een en ander wordt betrokken bij het vormgeven van het Studiehuis. Echter, van een algemene maatstaf is geen sprake en dat brengt mij tot de conclusie dat er ergens iets van willekeur zit. In het ene geval wordt gezegd: dit komt op het onderwijs af en het moet dus worden doorberekend. Op grond van het aantal allochtonen wordt aan een school een extra gewicht gegeven. In het andere geval wordt een en ander overgelaten aan het overleg met de VNG. Ik denk dat wij het op deze manier niet goed oplossen. Maar voor je het weet heb je weer te maken met een zeer gedetailleerde Financiële-verhoudingswet en daar moeten wij niet naar toe.

Ik vraag aandacht voor dit probleem omdat wij met onzekerheid blijven zitten met betrekking tot groeigemeenten die op dit moment nog niet in de min zitten maar op grond van de taakstelling van het Rijk wel in die positie komen. Naar aanleiding van het debat meldde men ons dat men helemaal niet kan reserveren omdat nu al begonnen moet worden met investeren. De bewindslieden hebben heel expliciet toegezegd dat er evaluaties plaatsvinden, dat er een jaarlijkse voortgangsrapportage zal plaatsvinden en dat in de gaten gehouden wordt hoe alles loopt. Daarmee hebben wij dat probleem echter niet opgelost. Ik hoop dat wij met de voortgangsrapportages en de evaluaties ook de consequenties voor de huisvesting goed in beeld krijgen.

Voorzitter! Het onderwijsgeld wordt in het Gemeentefonds gesluisd. Dat betekent dat het als zodanig niet meer herkenbaar is. Het wordt volgens bepaalde maatstaven verdeeld. Het is gemakkelijk het Gemeentefonds te evalueren en eventueel bij te stellen. Ik wil echter wel graag de relatie kunnen leggen tussen oorzaak en gevolg. Daarom wil ik over drie à vier jaar weten wat wij met dit wetsvoorstel teweeg hebben gebracht. Dat moet dus niet onzichtbaar worden in de grote massa van de Financiële-verhoudingswet. Ik wil staan voor de consequenties van mijn beslissingen en vraag de bewindslieden, hoe precies de consequenties van dit beleid voor de gemeenten zichtbaar gemaakt worden?

De probleemgemeenten zijn naar mijn mening voldoende aan de orde geweest. Ik ben de bewindslieden dankbaar voor de creatieve oplossing die zij hebben geboden. Er zijn ons twee alternatieven voorgelegd. Mijn collega Cornielje heeft de keuze al gemaakt. Ik vind het heel moeilijk op dit moment de juiste afweging te maken. Omdat wij het debat pas volgende week afronden, is het misschien mogelijk beide alternatieven op schrift te krijgen, mogelijkerwijs met een advies van de staatssecretaris wat haar voorkeur heeft? Dan kunnen wij ons daarop beraden voordat wij tot een definitieve keuze komen.

Een vraag van mijn kant is in eerste termijn niet door de staatssecretaris beantwoord. Ik heb dat waarschijnlijk zelf veroorzaakt door het indienen van een amendement dat er een beetje op leek. Ik heb gewezen op de problematiek van gemeenten met veel kleine basisscholen binnen hun grenzen. Er lag een amendement over het voortgezet onderwijs, dat hiermee enigszins verwant was. Ik heb gevraagd of het leggen van een bodem in de leerlingenmaatstaf een oplossing zou kunnen zijn voor die situaties. Ik vraag dat nogmaals heel voorzichtig. Ik overweeg niet om met voorstellen in die richting te komen, in de eerste plaats omdat ik de gevolgen niet kan overzien en in de tweede plaats omdat ik ook niet weet of het probleem echt zo groot is als sommige gemeenten ons dat voorspiegelen. In het licht van andere problemen heb ik daarover mijn twijfels. Misschien kan worden bekeken wat de consequenties van het leggen van een bodem in de leerlingenmaatstaf zijn?

Voorzitter! Door het antwoord van de staatssecretaris ben ik erg aan het twijfelen gebracht met betrekking tot mijn amendement op stuk nr. 31. Ik vraag mij af, of ik over een jaar niet erg veel spijt zal kunnen krijgen van het amendement. Het betreft de vaste voet in de bekostiging van nevenvestigingen zonder spreidingsnoodzaak. Ik wil wel de aanleiding waarom ik dit heb gedaan, nog eens onder de aandacht brengen. Het heeft ook te maken met de discussie over de maatstaven en de toekomstgerichtheid. Ik vind dat een rijksoverheid, die bepaalde mogelijkheden biedt in de regelgeving en vervolgens niet zorgt voor voldoende bekostigingsmogelijkheden, het onderwijs op een onverantwoorde wijze een worst voorhoudt. Hetzelfde is een beetje gebeurd bij de cofinancieringsgemeenten. Er wordt nu wel gezegd dat de cofinancieringsgemeenten hadden kunnen weten waaraan zij begonnen. Een heleboel gemeenten zijn er dan ook niet aan begonnen. Dat betekent wel dat de cofinancieringsgemeenten destijds de enthousiaste betogen van de minister van Onderwijs aan zich voorbij moesten laten gaan. Zij moesten zich ook niets aantrekken van de brief van 10 januari 1994, die toch heel geruststellend was. Dat geeft mij geen prettig gevoel. Dan kan men zeggen: hahaha, dan hadden jullie maar naar de VNG moeten luisteren, dan was het allemaal niet gebeurd. Maar ik vind het erg dat er een straf is voor gemeenten die gewoon vertrouwen hebben in wat de minister zegt. Dat geldt ook voor het beleid van "Toerusting en bereikbaarheid". Daarbij is het mogelijk gemaakt om kleine vestigingen van scholen in stand te houden. Als het vervolgens het bevoegd gezag via de bekostiging bijna onmogelijk wordt gemaakt om dat beleid ook in de praktijk waar te maken, ben je volgens mij verkeerd bezig.

Voorzitter! Ik had vanuit die overweging een amendement bedacht, betreffende de vaste voet van nevenvestigingen zonder spreidingsnoodzaak. Ik kan de consequenties echter niet helemaal overzien. Daarom trek ik het amendement bij dezen in. Ik ga ervan uit dat de heer Cornielje het goed vindt. Ik kon het hem niet vragen, omdat hij het woord voerde. Mevrouw Lambrechts is het er ook mee eens. Wel vraag ik nog eens de aandacht voor deze kwestie, die volgens mij te maken heeft met het voeren van goed beleid.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor hun uitvoerige beantwoording. Graag wil ik nog op een paar punten terugkomen, samengevat onder een drietal vragen: willen wij de weg van territoriale decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen op, kan dat ook formeel, juridisch en staatsrechtelijk en, zo ja, welke mogelijkheden zijn dan aangewezen?

Ik begin met de vraag: willen wij de weg van territoriale decentralisatie op? Ik heb in eerste termijn al duidelijk willen maken dat het daarbij eigenlijk gaat om een keuze van invalshoek. Wat stel je centraal? Stel je de school centraal of stel je de gemeente met al haar kwaliteiten en mogelijkheden centraal? De staatssecretaris van Onderwijs heeft een paar keer gememoreerd dat de keuze voor territoriale decentralisatie niet ideologisch is, maar natuurlijk wel mede te maken heeft een politieke opvatting over de rol van de overheid. Ik denk dat dit een zeer legitieme keuze is, een keuze die ik voor een deel ook zeker wel tot de mijne wil maken. Maar het is een oordeel dat mede bepalend is voor de weg die hier wordt ingeslagen, niet primair via maatschappelijke decentralisatie maar primair via territoriale decentralisatie. Mijn invalshoek is een andere. Kort samengevat: wat de school zelf kan doen, moet de school ook doen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit niet haaks op elkaar behoeft te staan, ook al omdat je bij de keuze voor de school als ingang op grenzen stuit. Ik zal het niet herhalen. Het laat onverlet dat, als je tot een afweging ter zake wilt komen, je principiële voorkeur herkenbaar zal blijven. Dat kan betekenen dat de wijzigingen die je voorstelt of de wijzigingen van anderen die je al dan niet waardeert, te maken hebben met die ingang.

De volgende vraag is: kan het? Ik heb in eerste termijn en bij interruptie aangegeven dat het wat mij betreft niet zonder meer uitgesloten is. Deze term gebruikte ook de Raad van State. Ik denk dat het een goede conclusie is geweest. Je kunt niet zeggen: territoriale decentralisatie is evident in strijd met de Grondwet. Daarvoor zijn er te veel onzekerheden. Maar wij moeten recht doen, zoals de Raad van State het formuleerde, en het niet zonder meer uitsluiten. De Onderwijsraad gebruikte nog wat krassere termen. Maar ook de Raad van State voegde daaraan toe, het hele wetsvoorstel beoordelend, dat het zó in ieder geval niet kon. Dat was ook het oordeel van de Onderwijsraad. Mijn conclusie is, niet alleen op grond van deze adviezen maar ook op grond van de uitgangspunten die ik zojuist formuleerde, dat wij het dan ook zó niet moeten doen. Als er verder niets gebeurt, is de conclusie voor mij duidelijk. Dan kunnen wij dit wetsvoorstel dus niet steunen. Vervolgens heb ik wel geprobeerd onder ogen te zien of er mogelijkheden zijn om een brug te slaan, zoals het wel is genoemd, om op die manier toch tot een regeling te komen die op een behoorlijk draagvlak kan rekenen en die beantwoordt aan de ideeën van de pacificatie die ons allen lief is. Dat is ook de ondertoon in mijn bijdrage in eerste termijn geweest. Het heeft geleid tot een aantal voorstellen voor amendering. Ik ben de heer Cornielje ervoor erkentelijk dat hij dat heeft opgepikt.

Er is een aantal amendementen door mij ingediend. Dat betekent niet dat daarmee al mijn wensen rond het wetsvoorstel zijn vervuld. Ik heb een aantal amendementen medeondertekend. Daarnaast zijn er zaken in het debat aan de orde geweest waarmee ik mij zeer verbonden voel. Voor mij is er wel een aantal minimumvoorwaarden, uitgaande van de bereidheid en van het streven naar een zo breed mogelijk draagvlak voor deze zaak. Ik erken dat er afwegingselementen in zitten. Nogmaals, er moet voldaan worden aan een aantal minimumvoorwaarden, wil het wetsvoorstel op mijn steun kunnen rekenen. Die minimumvoorwaarden hebben betrekking op twee elementen, namelijk de normering en de rechtsbescherming.

Op het punt van de normering is door de coalitiefracties een amendement ingediend. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het zeker een stap in de goede richting is. Het geeft in ieder geval enige basis. Verder ligt voor het amendement op stuk nr. 20, ertoe strekkend in artikel 76 van de Wet op het basisonderwijs voor "overleg" toe te voegen de woorden "op overeenstemming gericht". Ook al werk je aan een zekere wettelijke basis in de normering, uiteindelijk zal er in de vaststelling van de gemeentelijke verordening inhoud aan moeten worden gegeven. Dat overleg moet zoveel mogelijk uitgaan van de gelijkwaardigheid van de partijen. Het blijft een gemeentelijke verordening, dus het is uiteindelijk de gemeenteraad die beslist. Daaraan voorafgaand moet echter een zorgvuldige procedure plaatsvinden. In de uitspraken van het Scheveningse beraad is dat tot uitdrukking gebracht in de term "op overeenstemming gericht". Die term komt dus terug in dit amendement. Ik neem aan dat dat niet op wezenlijke bezwaren stuit.

De staatssecretaris acht het een aanknopingspunt en koppelt het amendement op stuk nr. 21 eraan, waarin het gaat over de positie van de Onderwijsraad. Met een combinatie ontstaat volgens haar een verbeterde situatie inzake de vaststelling van de verordening. Op zichzelf is dat juist. Als de staatssecretaris suggereert om het amendement in die zin aan te vullen, deel ik mee dat de bereidheid daartoe zeker aanwezig is.

Het is zeker een verbetering, maar daarmee is mijn wensenlijst nog niet gehonoreerd. Het amendement op stuk nr. 21 heeft namelijk niet betrekking op de vaststelling van de verordening, maar op de vaststelling van het programma huisvestingsvoorzieningen op grond van artikel 69. Dat is een volgende fase in het proces. Opnieuw komt daarbij de vraag aan de orde in hoeverre de gelijkwaardigheid van partijen verzekerd is. Er is een aantal argumenten aan te geven waarom de rechtsbescherming niet afdoende is. Ik noem ze achtereenvolgens.

De criteria en de weigeringsgronden om iets op te nemen in het programma van huisvestingsvoorzieningen laten ruimte voor afweging, voor subjectieve beoordeling. Daar is niets mis mee, want het is nu eenmaal de taak van een gemeentebestuur dat een programma moet maken. Als je de tekst van de wet ernaast legt, kom je termen tegen als "redelijkerwijs", "rekening houdend met verwachte ontwikkelingen", enz. Het zijn alle termen die invulling moeten krijgen bij de vaststelling van het pro gramma van huisvestingsvoorzieningen. Het wordt aardig geïllustreerd door de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het verslag. Op bladzijde 49 staat over de term "redelijkerwijs": "In essentie wordt met deze term door de wetgever beoordelingsvrijheid gelaten aan het gemeentelijk bestuursorgaan ten behoeve van het concrete geval dat aan hem voorligt." Dat is duidelijk de bedoeling van de bewoordingen. Er is niets mis mee – het is naar de aard van het beestje – maar het is wel een realiteit waarmee je rekening moet houden.

De staatssecretaris wijst steeds op artikel 65, waarin de eis van gelijke behandeling is vastgelegd. Zeker. Dat is ook een goede zaak. Het is overigens niks nieuws, maar precies hetzelfde als wat in de Grondwet staat. Het voegt dus niets aan die Grondwet toe. Niettemin is het goed dat het nog een keer wordt genoemd. Deze bepaling is, net als de grondwettelijke bepaling, zeer algemeen geformuleerd. Dat vraagt opnieuw om toepassing en invulling in de praktijk. En wie moet dat dan doen? Dat is uiteindelijk het gemeentebestuur dat het programma maakt. Als er een beroep wordt ingesteld bij de bestuursrechter, is dat die rechter. Je kunt erover filosoferen wat die rechter dan zal doen. Ik heb gezegd dat de rechter marginaal zal toetsen. Ik weet best dat dit marginaal toetsen gevoelsmatig weleens een meer negatieve lading krijgt dan in werkelijkheid zou moeten. Ik weet immers dat marginaal toetsen best wel iets betekent. In de praktijk is er op dat punt ook een zekere ontwikkeling geweest. Niettemin zal, zoals de regering zelf al oordeelt, de bestuursrechter marginaal toetsen. Op diezelfde bladzijde 49 van de nota naar aanleiding van het verslag concludeert de regering namelijk: verder zal de rechter, zoals de Raad voor de gemeentefinanciën zelf al aangeeft, eventuele beroepen waarschijnlijk marginaal toetsen.

Om te illustreren hoe dat in de praktijk kan gaan in relatie tot dat criterium van de gelijke behandeling, verwijs ik naar bladzijde 8 van diezelfde nota naar aanleiding van het verslag. Daar wordt een voorbeeld genoemd van hoe dat in de praktijk zal gaan. Er staat: "Indien een gemeente dan wel ten gunste van het openbaar dan wel ten gunste van het bijzonder onderwijs jaar in jaar uit een bepaalde prioriteit stelt, kan sprake zijn van een handelen in strijd met de bepaling in de wet dat de gemeente alle scholen op haar grondgebied in het primair en voortgezet onderwijs gelijk behandelt, zulks ter beoordeling van de rechter." Ook hier wordt dus gezegd dat die marginale toetsing kan gebeuren als een gemeente jaar in jaar uit steeds weer een eenzijdige keuze maakt. Dat voorbeeld geeft al aan dat, als dit een of twee keer gebeurt, dit nog niet op een verkeerde keuze behoeft te wijzen. Het geeft ook aan dat hier, ter beoordeling van de rechter, een grote ruimte voor afweging zit. Daarin kan de schijn van objectiviteit en al dat soort factoren meespelen. Dit blijkt uit dat voorbeeld van de regering zelf. Kortom, de rechtsbescherming van de Onderwijsraad uit ons amendement is erg essentieel, willen wij de gelijkwaardigheid van de partijen inhoud geven in het belangrijke stadium waarin de keuze wordt gemaakt uit de huisvestingsvoorzieningen die op het programma komen.

Ik wijs er wel op dat dit niet betekent dat je daarmee de normale bestuursrechter van zijn plaats dringt. Integendeel. Volgens het amendement zal de beroepsmogelijkheid bij de Onderwijsraad beperkt zijn tot die situaties waarin een beroep wordt gedaan op artikel 23, waarvan in lang niet alle gevallen sprake zal zijn. Degene die in beroep gaat, zal moeten aangeven op grond waarvan het bestuur van mening is dat artikel 23, de vrijheid van richting, de vrijheid van inrichting en de financieel gelijke behandeling, in het geding is. Bovendien is dit niet de laatste mogelijkheid van beroep, want ook dan kan de bestuursrechter desgewenst in het eindstadium nog zijn oordeel geven. Naar mijn gevoel is dit een noodzakelijke aanvulling op het voorliggende wetsvoorstel, waar men redelijkerwijs geen inhoudelijke bezwaren tegen kan aanvoeren. Het sluit ook aan bij de opbouw van de argumentatie die de regering zelf geeft.

Ik kan mij maar één bezwaar voorstellen dat de regering zou kunnen aanvoeren, namelijk het algemene punt van de positie van de Onderwijsraad in Nederland. De Kamer heeft hierover al enkele malen gediscussieerd met de minister en met de andere staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, maar ook al eens met de bewindslieden van Onderwijs. Wij gaan hierover nog ten principale discussiëren als wij het wetsvoorstel voor de nieuwe Onderwijsraad krijgen. Dat belooft nog een heel interessante discussie te worden. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris op dit punt wat moeilijk doet. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de visie van het kabinet op de toekomstige positie van de Onderwijsraad. Daarover gaan wij hier nog oordelen. Ik vind dus niet dat dit een doorslaggevend argument kan zijn om datgene na te laten wat naar onze overtuiging bij dit wetsvoorstel nodig is. Wij behandelen dit wetsvoorstel nu eenmaal eerder dan dat wij de principiële discussie over de Onderwijsraad voeren.

Er is nog één ding wat ik mij nog kan voorstellen. De staatssecretaris heeft sterk benadrukt dat een beslissende rol van de Onderwijsraad niet past. Ik denk daar anders over. Dat debat krijgen wij nog bij het desbetreffende wetsvoorstel. Als zij daarvan een adviesrol van de Onderwijsraad wil maken, dus ook in dit stadium, dan wil ik daar zeker nog over nadenken. Ik kan mij namelijk nauwelijks voorstellen dat het niet-bindende oordeel van de Onderwijsraad over deze gevallen waarin een beroep op artikel 23 wordt gedaan, later door de bestuursrechter anders zal worden beoordeeld. Deze zal grote waarde hechten aan de deskundigheid van de ingehuurde Onderwijsraad. Nog belangrijker lijkt mij echter dat, als zo'n zaak wordt voorgelegd aan de Onderwijsraad voor het geven van een oordeel – niet zijnde een beslissing in beroep – dit in bijna alle gevallen in de praktijk uit zal werken als een eindoordeel. Immers, als een schoolbestuur in zo'n geval ongelijk krijgt, kan het zijn winst uittellen; datzelfde oordeel zal ongetwijfeld ook worden geveld door de bestuursrechter. Als het schoolbestuur in het gelijk wordt gesteld, kan ik mij niet voorstellen dat dan niet in nader overleg tussen gemeenten en schoolbestuur wordt besloten de ellende van een verder beroep op de bestuursrechter maar te vergeten. Dat zal de vermoedelijke praktijk zijn. Maar zelfs als dat niet zo is, zal zo'n gegeven voor de bestuursrechter heel belangrijk zijn. Als de staatssecretaris op dat punt niet vooruit wil lopen op een discussie over de handhaving van een beslissende rol van de onderwijsrechter, is dat voor mij bespreekbaar, maar dan wel in de door mij geformuleerde vorm.

De heer Cornielje (VVD):

Overweegt u uw amendement op dit punt aan te passen?

De heer Schutte (GPV):

Als daardoor de kans bestaat dat het amendement het haalt, zal ik dat zeker niet nalaten. De staatssecretaris heeft op dat punt echter vrij negatief gereageerd op mijn benadering tot nu toe, en het moet natuurlijk wel enige zin hebben. Principieel vind ik die beslissende rol heel goed. Dat staat in de afspraken die zijn gemaakt naar aanleiding van het Scheveningse beraad, dus ik zie geen reden daarop terug te komen. Maar als het ter wille van de haalbaarheid die weg op zou moeten, ben ik daartoe zeker bereid.

De voorzitter:

Ik stel de woordvoerders voor, de heer Poppe nu in de gelegenheid te stellen, zijn inbreng te leveren, omdat hij ook nog een andere verplichting heeft. Dit doen wij wel meer bij kleinere fracties. Ik zie dat daartegen geen bezwaar bestaat.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Hartelijk dank om mij even voor te laten piepen.

Bij interruptie heb ik al aangegeven dat wij op een aantal punten niet erg van mening verschillen met de staatssecretaris van OCW. Zij heeft daar niet zo verheugd op gereageerd, want ze stribbelde nog wat tegen, wat ik eigenlijk een beetje zonde vind. Haar warme pleidooi om de kennis, de mogelijke creativiteit en de inzichten van de lokale overheid in haar specifieke omstandigheden beter te laten werken, ondersteunen wij natuurlijk volledig. Wij houden daar echter twee problemen bij over. In de eerste plaats is dat de efficiencykorting, wat toch een vorm van bezuiniging is, terwijl er nog een achterstand van 400 mln. is. In de tweede plaats is dat het feit, dat het geld dat tot nu toe direct bestemd was voor de huisvesting van het onderwijs, eerst in de gemeentelijke kas gaat en dan onder het kopje "algemene middelen" gebruikt kan gaan worden, al dan niet voor de huisvesting van het onderwijs.

Ik heb al aangegeven wat daarbij de problemen kunnen zijn. Dat is niet zoals het vandaag in Trouw staat: het CDA doet het haast voorkomen alsof gemeentebesturen obscure overheden zijn. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het CDA dat gezegd heeft, gezien al die CDA-wethouders, maar dat is weer wat anders. Ik heb dat in ieder geval ook niet gezegd, alhoewel we wel vast moeten stellen dat er zo nu en dan obscure dingen gebeuren. De gemeente Groningen is daarvan een voorbeeld, wat de problemen rond de gemeentelijke kredietbank betreft. Waar het echter om gaat, is dat gemeenten, als ze financiële problemen krijgen, bijvoorbeeld door een overschrijding van het budget van een nieuw winkelcentrum of een ander groot project, moeten gaan snijden. Ik ben bang dat de wethouder van onderwijs dan niet altijd recht overeind blijft. Ik denk dat er dan een probleem komt met artikel 23, lid 6, van de Grondwet: de deugdelijkheid van het geheel uit de kas van het Rijk bekostigde bijzonder en openbaar onderwijs wordt even afdoende gewaarborgd. Die waarborg is er niet meer als het gemeentegeld is geworden en het geen rijksgeld meer is. Ik sta hier natuurlijk niet om de staatssecretaris te behoeden voor problemen in de Eerste Kamer, maar het zou daar een probleem kunnen zijn, als deze het toetst aan de Grondwet.

Over de ideeën van de staatssecretaris over het beter laten functioneren van de kennis van gemeenten over de lokale situatie, heb ik een motie, een motie die meer recht doet aan artikel 23, lid 6, van de Grondwet, en de gemeenten stimuleert, meer nog dan nu het geval is, om het geld echt goed te gebruiken voor de huisvesting van het onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gemeenten in de toekomst zelf verantwoordelijk worden voor de financiering van de onderwijshuisvesting;

verzoekt de regering gelden bestemd voor onderwijshuisvesting als specifieke uitkering in het Gemeentefonds op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Van de Camp, Rabbae en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24455).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wat is dan nog de ruimte voor de gemeenten om hun eigen beleid te voeren? U haalde lid 6 van artikel 23 van de Grondwet aan, maar dat gaat niet over de verdeling van het geld tussen het onderwijs en de rest maar over de financiële gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs. Het klinkt misschien wat cynisch, maar je kunt armoede ook eerlijk verdelen.

De heer Poppe (SP):

De beleidsvrijheid van de gemeenten blijft in zoverre recht overeind dat gemeenten zelf kunnen bekijken in welke wijken middelen het eerst ingezet moeten worden. Het kan niet zo zijn dat ze deze gelden die oorspronkelijk bedoeld zijn voor huisvesting van onderwijs, voor andere zaken gebruiken. Dat wordt uitgesloten. U probeert dat met uw amendement ook te regelen, maar ik vind dat zwakker.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

U bent niet bang dat door de door u beoogde doeluitkering de minimumnorm een maximumnorm wordt, in de zin dat de gemeenten dan niet meer de 1,1 mld. bijleggen die ze er nu bijleggen?

De heer Poppe (SP):

Ik ken uw normen nog niet. Ik weet nog niet wat u in een algemene maatregel van bestuur als normen wilt hanteren. Als het goede normen zijn, moeten er ook goede centen bijhoren. Als de normen van u niet overeenstemmen met datgene wat de gemeenten nu krijgen, dan zullen het inderdaad heel krappe minimumnormen blijven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nu draait de heer Poppe om mijn vraag heen. Er zal genoeg geld van de rijksoverheid moeten komen om aan de minimumnormen te voldoen.Poppe Als de gemeenten de doeluitkering krijgen, zullen ze het desbetreffende bedrag beschouwen als het geld dat voor onderwijs bestemd is. Het risico is dan aanwezig dat uitgesloten wordt dat geld dat ze bedoeld hadden voor bijvoorbeeld lantaarnpalen, bij de gemeentelijke onderwijsbegroting wordt gevoegd.

De heer Poppe (SP):

Neen, want tot nu toe hebben de gemeenten altijd gericht geld gekregen, zelfs per huisvesting van een school. Desondanks hebben de gemeenten nog eens zelf ruim 1 mld. toegevoegd. Waarom zou dat nu ook niet gebeuren?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Omdat dat geld van de rijksoverheid kwam. Ze deden er dan gewoon wat van zichzelf bij, maar nu komt het allemaal uit hun eigen begroting. Daardoor zullen ze heel anders tegen zo'n bedrag aankijken.

De heer Poppe (SP):

Ik wil juist met deze motie voorkomen dat het niet gezien wordt als geld vanuit de eigen begroting. Het blijft duidelijk geoormerkt geld. Dan houden wij in feite dezelfde situatie als voorheen. Alleen kunnen de gemeentebesturen beter maatwerk leveren ten aanzien van de situatie die zij in hun eigen gemeente het beste kennen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben natuurlijk een hele traditie opgebouwd op het punt van de specifieke uitkeringen. Kenmerk van de laatste tien, vijftien jaar is dat wij er zoveel mogelijk vanaf wilden, juist vanwege de autonomieversterking van de gemeentebesturen. Nu had ik de motie van de heer Poppe kunnen medeondertekenen. Hij heeft mij dat aanbod gedaan. Ik ben er niet op ingegaan, omdat ik het als een permanente structuur niet de mooiste oplossing vind. Mijn vraag aan de heer Poppe is of hij hetgeen hij in zijn motie voorstelt, ziet als een permanente structuur dan wel of hij eerder denkt aan een termijn van tien jaar of daaromtrent.

De heer Poppe (SP):

Kijk, alles is hier net zo lang als het duurt. Dat kan het probleem dus nooit zijn. Als u volgend jaar met betere voorstellen komt, zullen wij die zeker steunen.

Voorzitter! Het mag niet voorkomen dat in de ene gemeente minder wordt gedaan aan de huisvesting van het onderwijs dan in de andere. Er mag geen onderling kwaliteitsverschil zijn. Ik heb al eerder gezegd dat onderwijs geen lokale kwestie is. Het is het belang van de Staat der Nederlanden, de BV Nederland. Andere financiële problemen mogen geen gewicht in de schaal leggen. Het onderwijs in ons land is daar te belangrijk voor.

Men hoopt via dit wetsvoorstel efficiencywinst te boeken. Men weet dit niet zeker, maar het geld wordt alvast ingeboekt. Dat is naar mijn mening niet terecht en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de lange termijn die nodig kan zijn om efficiencywinst te behalen;

verzoekt de regering op dit moment geen efficiencykorting door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (24455).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Hoe denkt de heer Poppe deze zeer sympathieke motie te bekostigen?

De heer Poppe (SP):

U heeft met zeer veel nadruk gezegd dat er bij onze instellingen voor primair voortgezet onderwijs een achterstallig onderhoud is voor een bedrag van 400 mln. Als er door goed functioneren van de gemeenten 125 mln. bespaard wordt, geeft het geen pas dit geld terug te laten vloeien in de algemene kas. Dit geld moet gebruikt kunnen worden om dit achterstallig onderhoud weg te werken.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik kan u een heel eind volgen, maar ik wil graag weten hoe u aan dat bedrag van 125 mln. komt. Dit is al voor vijf jaar ingeboekt. Als u kunt aangeven waar dat geld vandaan komt, is ons probleem ook opgelost.

De heer Poppe (SP):

Ik weet dat niet en ik heb dat geld ook niet ingeboekt. Ik ben van mening dat het onjuist is om te bezuinigen op het onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Ongedekt dus.

De heer Poppe (SP):

U heeft het weggehaald!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik ben gisteren mijn betoog begonnen met de opmerking dat het wetsvoorstel ons zeer zwaar op de maag ligt. Zonder onmiddellijk in een juichstemming te vervallen en zonder te suggereren dat alle zorgen verdwenen zijn, kan ik zeggen dat de beantwoording van beide staatssecretarissen onze grootste zorgen heeft weggenomen, waarmee de ergste kou uit de lucht lijkt te zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Heeft u soms Rennies genomen? Ik hoor dat de druk van de maag is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De beantwoording van de staatssecretarissen was in hoge mate bevredigend. Op veel van onze suggesties zijn zij ons tegemoetgekomen. Ik heb zelfs waargenomen dat een CDA-kamerlid nu heel wat welwillender tegenover dit wetsvoorstel staat dan in eerste termijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik dacht even dat u het over de kamervoorzitter had.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die bedoelde ik niet, hoewel ik hoop dat hij er ook zo over denkt.

Ons uitgangspunt was en is dat de huisvesting zeer wel past bij de taken van de gemeenten. De decentralisatie-operatie is om die reden op zichzelf heel goed te verdedigen. Wij zijn het in dat opzicht dan ook niet eens met de heren Van de Camp, Van der Vlies en Stellingwerf, dat de gelijke en faire behandeling van het bijzonder onderwijs in het geding is. Vanmorgen stond nog in Trouw dat artikel 23 van de Grondwet gewoon overeind blijft. Gelukkig is er een aantal verstandige CDA-wethouders dat daar ook zo over denkt. Daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat erom of wij er vertrouwen in kunnen hebben dat wij zodanige voorwaarden hebben geschapen en dat wij een zodanige situatie hebben gecreëerd dat alle gemeenten hun huisvestingstaak in principe adequaat kunnen waarmaken. Het gaat erom dat wij – want ik denk dat wij daar ook een taak in hebben – een vinger aan de pols kunnen houden en onze controlerende zorgtaak kunnen waarmaken.

Daarover bestond voorheen twijfel. Zowel in de beantwoording in eerste termijn als in de beantwoording in tweede termijn van de nota's naar aanleiding van de verslagen vond ik dat er weinig tegemoet werd gekomen aan de problemen die wij op tafel hadden gelegd. Er bleef ook een aantal problemen over – en dat is nu ook erkend – voor de 27 of 28 gemeenten die er meer dan 3,75% op achteruitgaan en die heel weinig werd geboden. De beantwoording van vanochtend en vanmiddag daarentegen heeft gelukkig wel de ergste kou uit de lucht genomen. Ik heb gisteren een aantal opties genoemd die oplossingen zouden kunnen aanreiken. Er lagen zelfs ook moties klaar. Als mijn waarneming juist is, dan zijn die moties niet meer nodig vanwege de toezeggingen die vanochtend en vanmiddag zijn gedaan. Er is een hardheidsclausule voorgesteld en een knelpuntenvoorziening. Ik heb het gevoel dat hetgeen de staatssecretarissen hebben geboden beide opties dekt. Gemeenten die met een te groot negatief herverdeeleffect komen te zitten en gemeenten die er meer dan 3,75% op achteruitgaan, worden gecompenseerd door een passend budget te reserveren in de orde van grootte van 60 mln.

Het spreekt vanzelf dat wij bij de uitwerking daarvan betrokken willen blijven. Ik heb de neiging om op dit moment te kiezen voor dat aparte traject van de AMvB in het najaar omdat dan in elk geval de precieze bedragen bekend zijn. Ik vind de optie die mevrouw Liemburg aanreikt ook goed en dat geeft in elk geval de mogelijkheid om beide opties aan de fractie voor te leggen.

Ik zie nog één probleem. Dat is ook door anderen al aangestipt. Dat is het probleem met de groeigemeenten die er niet nu, maar in een later stadium op achteruitgaan. Daarvoor zou het goed zijn als in de evaluatie over vijf jaar een beoordeling van de toereikendheid van de budgetten zou plaatsvinden. Ik heb begrepen dat dit ook zal gebeuren, dus wat dat betreft kan ook die motie terzijde worden gelegd. Ik vind dat wel heel belangrijk, omdat het ons op dat moment de mogelijkheid geeft om zowel terug te blikken – is het juist geweest wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan en zo nee, waar mankeert het dan aan – maar ook om vooruit te blikken. Dat is voor bepaalde gemeenten nu een periode van zeven jaar. Genoemd zijn Vleuten/De Meern en Houten. Dat is op dat moment al heel dichtbij. Dan is er meer zicht op of de prognoses die ons nu zijn voorgeschoteld ook juist zijn.

Dan is er toegezegd dat wij nog gaan praten over de manier waarop wij die zaak zullen monitoren. Dat betekent voor ons dat er een soort jaarverslag moet komen waaruit de knelpunten en de voortgang blijken. Dat is van belang omdat het ons de mogelijkheid biedt om de knelpunten aan te pakken. Het is mogelijk dat er knelpunten zijn die net geen calamiteiten zijn, maar waar wij toch iets aan zouden moeten en willen doen. Het is belangrijk dat er sprake is van monitoring, maar daar spreken wij dus binnenkort nog over.

Het doet mij deugd dat het amendement dat ik heb ingediend, goed is ontvangen door de regering. Het biedt een extra waarborg voor de gelijke behandeling van aanvragen voor zowel het openbaar onderwijs als het bijzonder onderwijs. Dat wil nog niet zeggen dat al onze zorgen voorbij zijn. Ik heb nog steeds zorgen over de vraag of budget en taakstelling in verhouding zijn. Dat wil ik niet ontkennen. Als wij de toezeggingen bekijken, dan kan ik wel zeggen dat ik er meer vertrouwen in heb dat de voorwaarden goed zijn die wij nu met elkaar hebben afgesproken en dat ik er ook vertrouwen in heb dat wij een traject ingaan, waarbij het zowel voor de regering als voor ons mogelijk is om de vinger aan de pols te houden en ook tussentijds in te grijpen als dat nodig is.

Voorzitter: Lansink

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Als wij het draagvlak voor dit wetsvoorstel kunnen vergroten door een landelijke normering op basis van minimumnormen in te bouwen, zijn wij daartoe bereid. Ik wil de nadruk op "minimum" leggen, omdat ik het met de opmerkingen van mevrouw Liemburg eens ben dat we natuurlijk niet moeten proberen om een taakstellend schaap met vijf poten aan de gemeenten op te leggen zonder een passend budget. Er moeten dus werkelijk minimumvoorwaarden zijn, maar wel zodanig dat we weten wat een school is en dat ook gemeenten weten wat er op dat punt minimaal van hen verwacht wordt.

Voorzitter! Wat het alternatieve voorstel van staatssecretaris Netelenbos op het amendement op stuk nr. 16. betreft, deel ik de vraag van de heer Cornielje. Kan zij ons voorrekenen of het alternatieve voorstel financiële consequenties voor de gemeenten met zich gaat brengen? Het ging erom of de bedragen voor investeringen binnen een gebouw afhankelijk van het aantal leerlingen gemaakt zouden moeten worden. Het CDA kwam met het voorstel om de ƒ 500.000 te verlagen tot ƒ 250.000. Ik zou die cijfers graag van haar ontvangen.

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de positie van gemeenten die in 1995 en 1996 aanvragen hebben ingediend voor huisvestingsvoorzieningen in het basisonderwijs. Het gaat om de gemeenten die te horen hebben gekregen dat hun aanvragen aan alle inhoudelijke eisen voldeden, gemeenten die dus de inhoudelijke toets voor 100% – niet voor 80% – hebben doorstaan maar die op basis van de financiële toets te horen hebben gekregen dat er geen geld meer was en zij dus niet gehonoreerd werden. Die investeringen zullen dus wel gedaan moeten worden. Je krijgt geen normering van 100% voor de inhoudelijke toets als er niet werkelijk een noodzaak bestaat voor die investering. Het zou dus niet meer dan rechtvaardig zijn als dit in elk geval in de verdeling van de middelen voor de huisvesting tot uitdrukking zou komen. Ik heb begrepen dat dit technisch heel erg moeilijk is. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet zo goed. Het zou naar mijn gevoel moreel juist zijn als je daar bij de verdeling van de middelen recht aan zou doen. Ik vraag de beide staatssecretarissen hier nog eens naar te kijken en er in hun reactie nog op terug te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor hun beantwoording. De principiële vraag die moet worden beantwoord is of het voorliggende wetsvoorstel waarin de zorg voor de huisvesting van het primair en voortgezet onderwijs wordt gedecentraliseerd naar het gemeentebestuurlijke niveau, een begaanbare weg is. Zo'n vraag van principiële aard moet je beantwoorden tegen het licht van artikel 23 uit de Grondwet en de implicaties daarvan. In eerste termijn heb ik namens de SGP-fractie gezegd dat het niet dogmatisch zo is dat die decentralisatie, onder welke voorwaarden dan ook, altijd onbespreekbaar is. Het gaat erom waar de grondwettelijk verankerde zorg zich manifesteert en onder welke voorwaarden de daarbij horende vereisten worden bepaald.

Je komt dan op het thema van de horizontale en de verticale delegatie. Hierover is vanmorgen uitvoerig gesproken. De visie van de SGP-fractie is dat de regelgeving, als het gaat om deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden, niet naar andere overheden kan worden gedelegeerd. Dat kan slechts als er centrale regelgeving is die, desnoods op hoofdlijnen, voorziet in wat bij Grondwet is bepaald. Zie de mening van de Onderwijsraad, de Raad van State en de opvatting van diverse staatsrechtsgeleerden. Zij zijn het er allen over eens dat "wijze voorzichtigheid nodig is" – ik citeer de Raad van State – en dat een en ander dus moet leiden tot grote terughoudendheid.

Zoals het wetsvoorstel er lag aan het begin van de plenaire behandeling, voldeed dat niet aan die vereisten naar de wijze van zien van de SGP-fractie. Wat ontbrak daar dan aan? Centrale normering en rechtsbescherming. Het kan niet worden ontkend dat op het punt van de centrale normering intussen een amendement is neergelegd dat in een heel deel van die leemte voorziet. Voor het onderwijs waren er al regels van kracht voor de bouwkundige kwaliteit, maar op het punt van de ruimtelijke eisen zou daar nu in worden voorzien. Als het dan gaat om minimumnormen in die AMvB die moet worden geslagen en gelet op de programma's van eisen die ik tot nu toe kende, dan zit daar niets anders in dan die minimumnormen. Het "meer" kwam altijd voort uit de creativiteit van de partijen, die binnen een bepaalde budgettering invullingen pleegden. Maar een programma van eisen stelt altijd een minimumnorm. Ik ken althans geen andere. Vandaar dus mijn interruptiedebatje met mevrouw Liemburg. Op de vraag wat zij precies beoogde, gaf zij aan dat zij geen gedetailleerde toestanden wilde, omdat dan weer wat van onze decentralisatie-intentie zou worden teruggenomen. Ik heb haar goed begrepen en erkend dat haar amendement een stap in de goede richting is. Ik sta er dus op zichzelf positief tegenover, maar dan moeten wij niet doen alsof de intentie en de uitwerking daarvan heel anders zouden zijn dan die van hetgeen door mij werd gevraagd in de programma's van eisen. Ik zet een punt achter dit stukje van de discussie.

Wat is nu uiteindelijk nog de visie van de SGP-fractie op het punt van decentralisatie? Als men eenmaal vindt dat er gedecentraliseerd kan worden, desnoods moet worden, dan kan dat het beste naar de scholen zelf gebeuren. Ik zie de schaalproblematiek, met enerzijds het primair onderwijs en anderzijds het voortgezet onderwijs. Ik wil daaraan ook consequenties verbinden; zie hiervoor het amendement dat ik, mede namens enkele collega's, heb ingediend over de decentralisatie van de huisvesting van het voortgezet onderwijs. Het moet inderdaad gaan om maatwerk. De scholen zelf moeten meer autonoom worden en als de scholen die verantwoordelijkheid zelf zouden gaan dragen, zou ik vinden dat de scholen ook gehouden zijn daarover goed overleg te plegen met relevante partijen, eventueel op gemeentelijk niveau. Daar zit voor mij het punt niet. Het gaat gewoon om waar dat nou het beste kan zitten. Dan doen wij het bij het ene thema wel, bijvoorbeeld bij de vervanging en de wachtgeldproblematiek, en bij het andere niet. Dat is voor mij nog altijd niet helder, verondersteld dat die schoolbesturen een "open mind" hebben voor wat er in de omgeving van die school zoal leeft en gebeurt, of gebeuren moet, geïnitieerd door het gemeentebestuur van de gemeente waar de school is gevestigd.

Voorzitter! Ik kom op het thema rechtsbescherming. Ik mag hopen dat wij allemaal geboeid hebben geluisterd naar de uiteenzetting van collega Schutte op dit punt. Ik ben het volstrekt met hem eens dat hierin enige beweging leek te komen. Laten wij hopen dat het inderdaad verzilverd kan worden in een verbetering van wat voorligt. Of dat dan voldoende zal zijn, is op zichzelf natuurlijk nog wel even de vraag. Maar ook de SGP-fractie is dit debat ingegaan met de intentie om met elkaar iets te bereiken.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij spraken zojuist over die verbetering, ook met de heer Schutte. De heer Van der Vlies houdt nu toch een slag om de arm. Kan hij steun geven aan het wetsvoorstel als die verbetering wordt aangebracht? Collega Schutte heeft gezegd dat hij twee minimumvoorwaarden heeft en als daaraan wordt voldaan, zou hij voor het voorstel kunnen stemmen. Hoe ligt dat bij de heer Van der Vlies?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de heer Schutte goed beluisterd, daar heb ik althans mijn best voor gedaan. En ik heb het hem niet precies zo horen zeggen. Ik heb hem wel horen zeggen dat dan niet aan al zijn wensen zal zijn voldaan. Zo ligt het eigenlijk voor de SGP-fractie ook.

De heer Cornielje (VVD):

Hij heeft in eerste termijn twee minimumvoorwaarden geformuleerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Leest u mijn bijdrage in eerste termijn nog eens even. Mag ik u dat adviseren? Dat is natuurlijk altijd nuttig, maar in dit geval speciaal. Daarin heb ik ook zoiets gesteld, los van de heer Schutte overigens, want wij hebben onze speeches niet met elkaar doorgenomen. Maar inderdaad, als ik vaststel dat er geen dogma tegen decentralisatie is, moet ik mijzelf realiseren onder welke voorwaarden die voor mij bespreekbaar zou worden. Toen kwam ik inderdaad uit op de thema's die ook enkele andere fracties onder woorden hebben gebracht.

De heer Cornielje (VVD):

Zou u bereid zijn om een gewijzigd amendement te ondersteunen, zoals wij zoëven bespraken met collega Schutte?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar wil ik stevig over nadenken, en dat zeg ik niet zo maar om er voor dit moment vanaf te zijn; daar moeten wij heel goed over nadenken. Ik zou het alleen willen doen als ik weet wat ik terugkrijg voor de prijs die ik dan betaal. Begrijpt u? Het is immers niet mijn ideaal. Je moet dus naar een compromis toe. Niet over alle thema's is de SGP-fractie bereid compromissen aan te gaan, maar bij dit thema is dat niet ondenkbaar, maar dan wil ik wel uitzicht hebben op realisering van dat mindere. Als ik gebonden zal zijn aan het mindere en het uiteindelijk toch moet verliezen, ja, dan blijf ik liever idealist.

De heer Cornielje (VVD):

Hier wint de koopman het niet van de dominee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zij zitten allebei in mijn lichaam, maar ik heb in het algemeen meer verwantschap aan de dominee dan aan de koopman; dat is waar.

Voorzitter! Ik denk dat wij elkaar over dit thema begrepen hebben. Ik sluit mij dus aan bij wat collega Schutte erover heeft gezegd.

Enkele woordvoerders hebben zich afgevraagd waar wij ons nu eigenlijk zorgen over maken. Immers, in artikel 65 van de WBO komt toch die gelijke behandeling te staan? Natuurlijk, dat is mij niet ontgaan, en het is goed dat het erin komt. Maar in artikel 67 en in artikel 76, om er eens twee te noemen, is sprake van open normen. En dan komt het er toch op aan hoe er vervolgens mee wordt omgegaan. De gelijke behandeling wordt afgedwongen op het gemeentebestuurlijke niveau, en het is niet ondenkbaar dat het niveau in de ene gemeente waarop zich dat voltrekt, en wel toetsbaar, een ander niveau is dan in een andere gemeente. Ik wil geen spookbeelden oproepen en dus ga ik niet zover om te veronderstellen dat er opeens 628 niveaus van gelijke behandeling kunnen ontstaan. Natuurlijk is het niet zo, dat begrijp ik ook wel. Maar het is niet uitgesloten dat, om overigens valide redenen, lettend op de marges van beleid in een gemeente, er verschillen ontstaan, en wel andere dan die er nu bestaan.

Het gaat mij er namens de SGP-fractie om dat de kinderen in één gemeente, ongeacht op welke school zij zitten, in principe een zelfde kwaliteit geleverd krijgen, voor zover dat door ons is te bepalen, maar ook dat kinderen in de ene gemeente een zelfde kwaliteit krijgen als in de andere gemeente, vanuit de grondwettelijke taak; daar mogen althans geen te grote verschillen tussen ontstaan. Dat is de inzet van de SGP-fractie, en die garantie zouden wij willen hebben. Die waarborg moet in het wetsvoorstel terechtkomen, en dat zou ons inderdaad verder helpen in de richting van steun aan het wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik heb nog een paar problemen. Het eerste betreft artikel 81 inzake het vorderingsrecht. Ik heb uitdrukkelijk aan de staatssecretaris gevraagd hoe zij het medegebruik gedimensioneerd ziet. Artikel 81 bepaalt dat het medegebruik zich dient te verdragen met het onderwijs aan de in het gebouw gevestigde school. Daar kun je je een heleboel bij voorstellen, maar hoe moet ik dat lezen: "het onderwijs aan de in het gebouw gevestigde school"? Zijn dat ook de identiteitsaspecten, zoals ik ze maar zal noemen?

Ik zal heel concreet zijn. Veronderstel dat ik directeur of bestuurder van een school zou zijn, en dat de gemeente bij mij op de stoep zou komen met de mededeling dat ze "mijn" ruimte aanstaande zondag wil gebruiken voor een expositie ten behoeve van de burgers. Die expositie zou heel goed kunnen zijn, maar ik zou dat op zondag niet willen in "mijn" gebouw. Het gemeentebestuur organiseert in de dagen van de weekwisseling een sporttoernooi en wil daarbij velden van de school gebruiken. Voorzitter! Ik zou, als directeur van zo'n school of als schoolbestuurder, grote pijn beleven aan het beschikbaar moeten stellen van sportterreinen voor een toernooi dat zich op zondag voltrekt. Het is maar een voorbeeld; er zijn er meer te leveren. Ik zou veiliggesteld willen zien dat hierdoor geen moeite ontstaat. Wij dienen elkaar over en weer op dat soort punten te respecteren. Intussen hebben wij, samen met de fracties van RPF en CDA, een amendement ingediend dat dit regelt. Ik hoop vurig dat de staatssecretaris en de andere woordvoerders dit amendement positief tegemoet zullen willen treden.

Over de doordecentralisatie loopt nu een discussie en de staatssecretaris blijkt gevoelig te zijn voor de stelling dat daarvoor criteria moeten worden geformuleerd. Die criteria heb ik nog niet gezien; ik wacht ze af. Overigens staat mijn handtekening onder het amendement van de heer Stellingwerf dat erop is gericht om die doordecentralisatie als het ware opeisbaar te doen zijn. Ik ben echter niet ongevoelig voor argumenten om te komen tot een discussie over een checklist, zoals door een van de collega's voorgesteld. Als hierdoor in gezamenlijkheid een pakket van punten kan worden gevormd, is dat een mogelijkheid om verder te komen. Inderdaad kan hiermee worden voorkomen dat een gemeentebestuur met de slechtste locaties blijft zitten.

Voorzitter! Er zijn enkele aanpassingen in het vooruitzicht gesteld; enkele nota's van wijziging hebben ons intussen bereikt. Ik noem in dit verband het drempelbedrag en de nadeelgemeenten. Een limitatieve opsomming is dit niet. Als de staatssecretaris volhoudt dat het niet zo kan zijn dat de overheid achterstallig onderhoud moet gaan wegwerken door extra middelen beschikbaar te stellen terwijl er grote reserves zijn, dient zij zich te realiseren dat dit in een ultieme fase kan betekenen dat een school voor bijzonder onderwijs de financiële administratie moet openen voor een gemeentebestuur. Waar is dat geregeld? Is dit wel afdwingbaar? Ik denk dat dit niet kan. Voorzitter! Ik zie een signaal uit "Vak K" waaruit blijkt dat ik mij vergis. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris. Ik kan mij niet goed voorstellen dat de financiële positie van een school voor bijzonder onderwijs voor iedereen ter inzage ligt; ik verwijs naar de autonomie die hierbij aan de orde is. Voor het overige vind ik dat een schoolbestuur niet mag worden beboet voor een in het verleden gevoerd zuinig beleid. Wèl mag men schoolbesturen aanspreken op nalatigheid wanneer er sprake is van achterstallig onderhoud terwijl de middelen daarvoor beschikbaar zijn.

Ook met betrekking tot het punt van de sluipende onteigening is een nota van wijziging toegezegd. Ik zal nagaan of hierdoor het amendement ter zake, door collega Van de Camp en mij ingediend, overbodig is geworden.

Voorzitter! Ook mij hebben signalen bereikt waaruit blijkt dat de verfijningsregeling in het kader van de Financiële-verhoudingswet niet toereikend is voor het probleem van de groeigemeenten. Dit middel lijkt niet aangewezen gelet op de toepassing die tot nu toe met betrekking tot de verfijningsregel geldt. Gemeenten als Houten en Vleuten/De Meern zouden hiervan nadelige gevolgen ondervinden die niet gegarandeerd zouden worden opgevangen door de toepassing van de verfijningsregeling en een verevening achteraf.

Voorzitter! Het invoeringstraject is beperkt. Als het wetsvoorstel de eindstreep haalt – de realiteit gebiedt er ernstig rekening mee te houden dat dit het geval is – zal de wet 1 januari a.s. van kracht moeten zijn. Dan zal er natuurlijk duchtig moeten worden geëvalueerd, zal er goed overleg moeten worden gevoerd met betrokkenen en zullen mensen die daarmee voor het eerst te maken krijgen, adequaat moeten worden voorbereid door middel van scholing, etcetera.

Voorzitter! Ik wil nog even een vraag voorleggen uit mijn eerste termijn, die nog niet beantwoord is. Ik heb gesproken over de situatie van de dubbele pet. Die werd een beetje weggeredeneerd: wij moeten daarvan niet zenuwachtig worden, want iedereen zal daarmee verantwoord willen omgaan.

Als wij nu eens kijken naar artikel 74, tweede lid, is dan het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs geen rechter in eigen zaak als het gaat om schuld of toedoen van dat bevoegde gezag in het opgelopen hebben van achterstallig onderhoud, etcetera; het verwijtbaar nalaten van noodzakelijk onderhoud? Ik verwijs naar de desbetreffende bepaling. Het is toch niet denkbaar dat een gemeenteraad het eigen college van B en W schuldig moet bevinden en derhalve een voorziening in de huisvesting gaat weigeren? Dat zie ik gewoon niet voor mij. Dat kan men tegenover het bijzonder onderwijs gemakkelijker en vrijer doen. Ik zeg niet dat men dat zal doen, maar de mogelijkheid is aanwezig. Kortom, dat is nu zo'n voorbeeld van de frictie die reeds op onderdelen bestond en nu groter wordt in het totale pakket van de huisvesting van ons onderwijs.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de beide staatssecretarissen voor het uitgebreide antwoord dat wij vandaag hebben ontvangen. Ik kan mij inderdaad niet aan de indruk onttrekken – mevrouw Lambrechts constateerde dat terecht – dat het kabinet in ieder geval pogingen doet om de acceptatie van dit wetsvoorstel in dit huis groter te maken. Ik heb dan ook een wat unheimisch gevoel op dit moment. Je moet namelijk altijd bereid zijn de suggesties en de pogingen die men doet om nog bredere steun in de Kamer te krijgen, goed te waarderen. Ik kom daarop nog even terug aan het einde van mijn betoog.

Voorzitter! Ondanks alle goede antwoorden blijft er een fundamenteel verschil van inzicht bestaan tussen het kabinet en de fractie van het CDA in de Tweede Kamer over de toelaatbaarheid van de decentralisatie. De heer Van der Vlies en de heer Schutte hebben daarover in tweede termijn een iets genuanceerder oordeel uitgesproken. Wij zijn er niet van overtuigd, dat bijvoorbeeld de bezwaren van de Raad van State tegen dit wetsvoorstel op dit moment zijn weggenomen. Collega Schutte is daarvan overigens ook niet van overtuigd. Hij stelt een en ander mede afhankelijk van amendering op het punt van de rechtsbescherming en eventueel de doordecentralisatie.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft vanochtend gezegd, dat er in Nederland discussie gevoerd wordt en twijfel bestaat over de territoriale decentralisatie c.q. verticale delegatie. Wij zijn dat met haar eens. Daarover is discussie en er bestaat twijfel. De regering legt die twijfel uit in haar voordeel. Dat is haar goed recht. Ik vraag dan echter wel begrip – méér begrip dan vanochtend getoond werd in het hoofdredactionele artikel in Trouw – voor het feit dat de fractie van het CDA die twijfel in haar richting uitlegt. Er is ernstige twijfel over verticale delegatie naar gemeentebesturen als het gaat over onderwijs en als het gaat over artikel 23 van de Grondwet. Als er zo'n verschil van inzicht is, kun je elkaars inzicht toch respecteren. Maar ik denk dat het onmogelijk is om op korte termijn te zeggen: amenderen linksom, amenderen rechtsom, dan zijn wij het met elkaar eens. Ik ben daar in ieder geval niet aan toe.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft in eerste termijn veel nadruk gelegd op de statische interpretatie van artikel 23 van de Grondwet, de interpretatie waarvoor het CDA kiest.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan mij niet herinneren dat ik die terminologie heb gebruikt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het was een ander woord, maar het kwam op hetzelfde neer.

De heer Van de Camp (CDA):

In navolging van collega Van der Vlies moet ik ook u vragen om even mijn bijdrage in eerste termijn na te lezen. Uit mijn mond kunnen de woorden "statische interpretatie van artikel 23 van de Grondwet" niet gevloeid hebben. Ik kan mij wel voorstellen dat ik heb gezegd: een consistente interpretatie van artikel 23 van de Grondwet. En dat is bij dit kabinet niet aan de orde. Daar ben ik het graag mee eens.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb echt begrepen dat de heer Van de Camp doelde op een statische interpretatie. Het verbaasde mij om dat uit zijn mond te horen. Maar in ieder geval had hij een vrij rigide opvatting over artikel 23 van de Grondwet, een opvatting die weinig ruimte laat voor delegatie naar de gemeenten. Ik vraag de heer Van de Camp welke consequenties dat heeft, ook in relatie tot de wetsvoorstellen die nog volgen. Wanneer is het punt gekomen dat ontwikkelingen in de samenleving zich zo ver verwijderd hebben van artikel 23 van de Grondwet dat de grondwetsherziening in de ogen van het CDA aan de orde zal zijn? Daar komt het dan op neer. Je kunt dan geen wetsvoorstellen indienen in deze zin, zonder dat je artikel 23 ten principale ter discussie stelt. Wij zijn echter zoekende naar mogelijkheden om artikel 23 van de Grondwet, de interpretatie daarvan, wèl in overeenstemming te brengen met de ontwikkelingen in de samenleving.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Liemburg handelt nu een groot aantal punten in één keer af.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dan stel ik één vraag: vindt de heer Van de Camp dat artikel 23 van de Grondwet ter discussie moet komen?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee. Waarom? Het is een goed artikel.

De voorzitter:

Mevrouw Liemburg, u heeft een vraag kunnen stellen en u heeft daarop een antwoord gehad. De heer Van de Camp kan zijn betoog voortzetten.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mijn collega Koekkoek heeft in een vorige functie inderdaad advies uitgebracht over het Scheveningse beraad aan het vorige kabinet. De staatssecretaris zei: uw collega Koekkoek en de heren Cohen en Konijnenbelt hebben gezegd dat wij kunnen overgaan tot territoriaal decentraliseren, als dat via een wet in formele zin gebeurt. Tussen de bedrijven door heb ik mijn collega Koekkoek geraadpleegd. Uit zijn fameuze boekje citeer ik het volgende: "In het Schevenings beraad is uitgesproken dat de wet de terreinen of onderwerpen aanwijst waarop de bevoegdheden van de gemeente betrekking hebben, alsmede de hoofdzaken van deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden. Dit standpunt komt overeen met het advies over rechtsbescherming bij decentralisatie van onderwijsbeleid dat ik in juni 1993 met Cohen en Konijnenbelt heb uitgebracht. Het nader advies van Burkens, Konijnenbelt en mij geeft aan dat de wet dan voldoende duidelijke criteria moet vastleggen die bepalen welke eisen de gemeenteraad aan het bevoegd gezag van een school mag stellen."

Voorzitter! Dáár zit nu juist de crux. De staatssecretaris en de heer Cornielje zeggen dat het huidige wetsvoorstel voldoende normen bevat om tot die gelijke behandeling te komen. Ik heb gisteren al in eerste termijn gezegd dat wij die mening niet zijn toegedaan. Het huidige wetsvoorstel bevat enkele goede aanzetten – laat ik ze positief kwalificeren – om tot die gelijke behandeling te komen. Ik denk dan aan artikel 65, eerste lid. Het wetsvoorstel bevat echter in onze ogen zeker niet een toereikende materiële normstelling. Ik heb gevraagd om een centrale normstelling. Er wordt hier niet voldaan aan, zoals Koekkoek aangaf, hoofdzaken van deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden in de wet. Dat is opnieuw een verschil van mening tussen het kabinet en de CDA-fractie. Dit wetsvoorstel blijft in onze ogen op gespannen voet staan met artikel 23 van de Grondwet.

Naast het advies van de Raad van State en het nader advies van de heer Koekkoek heb ik nog een ander argument waarom ik geen territoriale decentralisatie wil, en dat is onze voorkeur voor maatschappelijke decentralisatie. Wij willen doorgaan op het spoor van autonomievergroting en deregulering. Als je het personeel helemaal voor rekening van de school brengt, als je kijkt wat er nu op het terrein van de wachtgelden gebeurt, dan zie ik grote verantwoordelijkheden op de schoolbesturen afkomen. De huisvesting behoort daar in onze ogen integraal deel van uit te maken. Vanochtend hebben wij een discussie gehad over het hoger beroepsonderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs aan de ene kant en het voortgezet onderwijs, het basisonderwijs en het speciaal onderwijs aan de andere kant. Ik heb de staatssecretaris bij interruptie gevraagd of zij zou terugkomen op de techniek van een streekschool voor voortgezet onderwijs in een kleine plaats. Dat zou zij doen, maar ik heb het even gemist. Vandaar dat ik mijn vraag herhaal: hoe gaat een schoolbestuur met een brede scholengemeenschap in een kleine plaats om met de omliggende gemeentebesturen? Wij hebben slechts voor een gedeelte de leerlingenmaatstaf, voor 75% gedurende drie jaar of, naar ik inmiddels heb begrepen, vijf jaar. Daarna wordt het percentage teruggebracht tot 50. Moet het schoolbestuur na deze vijf jaar met de hoed in de hand langs de omliggende gemeenten om een evenredige portie in de scholenhuisvesting te krijgen?

De heer Cornielje (VVD):

Na vijf jaar ontstaat een nieuwe situatie. Er komt een evaluatie, waarin bekeken zal worden of het wenselijk is om het percentage te verlagen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij maken in principe wetgeving die, als het een beetje meezit, langer dan vijf jaar fungeert. Als wij een wetgevingsproces krijgen dat op ieder onderdeel om de vijf jaar geëvalueerd moet worden, zou ik dat uit kwalitatieve overwegingen geen goede ontwikkeling vinden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zou dat evenmin een goede ontwikkeling vinden. U doet echter de waarheid geweld aan door de toezegging van het kabinet geheel verkeerd uit te leggen. Wij hebben te maken met een overgangsmaatregel van vijf jaar. Gedurende die tijd wordt het gewicht van de leerlingmaatstaf in het voortgezet onderwijs niet gewijzigd. Daarna kan bezien worden of eventueel een verandering moet worden aangebracht.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretarissen zijn hier helder in geweest. Zij hebben gezegd dat daarna de criteria van het Gemeentefonds gelden, namelijk de eisen van globaliteit. Natuurlijk kan de evaluatie uitwijzen dat wij dat niet moeten doen, maar de basisgedachte is – en daarin zijn de bewindslieden consistent – dat de globale criteria van het Gemeentefonds gaan gelden voor de scholenbouw in het primair en voortgezet onderwijs. De heer Cornielje moet mij niet vragen om de intenties van het kabinet uit te leggen. Die uitleg had hij in de stukken kunnen lezen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wacht graag het oordeel van het kabinet af. Ik ben ervan overtuigd dat mijn interpretatie de juiste is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben al een beoordeling van de staatssecretaris gekregen. Er is al toegezegd dat wij over vijf jaar ook naar de financiële aspecten van de decentralisatie van de huisvesting zullen kijken.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Lambrechts, u ziet het echt verkeerd. U denkt dat wij hier over vijf jaar een massale, brede, nieuwe afweging gaan maken om eventueel de decentralisatie van de scholenhuisvesting gedeeltelijk of iets meer dan gedeeltelijk aan te passen of wellicht zelfs terug te draaien. Nee, in alle stukken van het kabinet staat dat het gaat om decentralisatie met de criteria van het Gemeentefonds. Daarbij gaat het om globaliteit, waarin geen structurele, nadere criteria voor onderwijs passen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik heb echt de indruk dat wij nu de eerste termijn weer vrolijk overdoen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Juist niet.

De voorzitter:

Jawel. U bent in eerste termijn tien uur bezig geweest om met elkaar over ditzelfde punt te discussiëren. Ik wijs erop dat het debat om half zeven afgerond moet zijn. Dit is de laatste interruptie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar hier zijn toezeggingen over gekomen.

De voorzitter:

U hoeft ook niet namens de regering te antwoorden. Mijnheer Van de Camp, wilt u uw betoog voortzetten en zo mogelijk afronden?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, ik ben net begonnen.

De voorzitter:

Dan vraag ik u om zo te spreken dat u tot een afronding kunt komen of althans verder geen interrupties uitlokt. Ik wil mij namelijk houden aan de afspraak dat wij om half zeven de vergadering sluiten.

De heer Van de Camp (CDA):

Aan mij zal het niet liggen, voorzitter. Ik wil ook graag om half zeven naar huis. Dit betekent dat wij nog 37 minuten hebben. Ik weet precies wie er nog moeten spreken: mijn collegae Stellingwerf en Rabbae. Die krijgen daar, als het aan mij ligt, alle ruimte voor.

Staatssecretaris Netelenbos zei vanochtend dat zij niet uit ideologische overwegingen het wetsvoorstel heeft ingediend. Collega Schutte refereerde daar al aan. Ik heb opgeschreven: je moet maar durven om dat te zeggen. Natuurlijk kiest zij er uit ideologische overwegingen voor om dit wetsvoorstel hier zo in te dienen, want daar is zij juist voor ingehuurd. In de memorie van toelichting staat dat de regering om praktische redenen kiest voor de indiening van het wetsvoorstel, maar dat is mij helemaal onduidelijk. De regering kiest hier uit ideologische overwegingen voor; dat is ook hetgeen ik de VVD verwijt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Toen ik vanochtend om kwart over tien mijn betoog begon, was de heer Van de Camp nog niet in de zaal.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, maar u heeft dit om tien over half elf gezegd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb toen naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Vlies uitgelegd dat ik natuurlijk vanuit onze visie op de rol van de overheid heb gekozen voor territoriale decentralisatie. Voordat nu weer allerlei gebouwen worden opgetuigd – dat is in dit kader misschien geen mooie beeldspraak – is het misschien verstandig om daarvan uit te gaan. Natuurlijk is er sprake van een politieke keuze; dat ben ik helemaal met de heer Van de Camp eens.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan zijn wij het eens. U heeft een visie op de overheid en die is vanuit uw politieke ideologie gekleurd; dat is maar goed ook. Ik ben blij dat ik een andere heb.

Met de doordecentralisatie zijn wij vandaag nog weinig opgeschoten. Er zijn warme intenties uitgesproken, zowel door staatssecretaris Netelenbos als door de heer Cornielje, maar het bevoegd gezag is ten opzichte van het gemeentebestuur niet in een sterkere positie gekomen. Er komt waarschijnlijk overleg tussen de VNG en de besturenorganisaties over "good practice". Er komt misschien een onderlinge "checklist" met criteria die bij de doordecentralisatie worden gehanteerd. Er is echter geen formele versteviging van de positie van het schoolbestuur. Vanuit de ideologie van de staatssecretaris begrijp ik dat. Ik betreur het echter wel dat het schoolbestuur hierin geen krachtige positie heeft. Ik wil dan ook het amendement van collega Stellingwerf op stuk nr. 14 opnieuw in de aandacht aanbevelen.

Wij hebben er wel over gedacht om een nieuw amendement in te dienen op artikel 85 om het schoolbestuur een beroepsmogelijkheid te geven ingeval de gemeente de doordecentralisatie weigert. Dat amendement is echter buitengewoon moeilijk vorm te geven. Vandaar dat wij persisteren bij het amendement op stuk nr. 14.

Ik kom dan op de rechtsbescherming. Het heeft weinig zin om het heldere en eenduidige betoog van collega Schutte in relatie tot de amendementen op de stukken nrs. 20 en 21 te herhalen. Hij heeft helder verwoord wat de christelijke fracties, als ik het zo mag uitdrukken, op dit punt willen. Wij zijn ook zeer benieuwd in welk opzicht de amendementen van collega Schutte kunnen worden overgenomen respectievelijk kunnen worden veranderd, opdat zij ook voor het kabinet dan wel voor de coalitie aanvaardbaar worden.

In de wet wordt een groot aantal besluiten genoemd, die de gemeenteraad in de toekomst zal nemen. Wij zouden graag maandag van de staatssecretaris een overzicht willen hebben van de besluiten die genomen worden – een eerste telling van onze kant leidde tot dertien te nemen besluiten, waarbij wij letten op de omvang van het budget, vaststelling van het programma enzovoorts – waarbij dan tevens wordt aangegeven welke besluiten zijn voorzien van een beroepsmogelijkheid. Vandaag bestond een beetje de indruk dat alle besluiten van de gemeenteraad voor beroep vatbaar zijn, en bij mijn weten is dat niet het geval. Ik denk dat een dergelijk overzicht de inzichtelijkheid van het wetsvoorstel voor in ieder geval mijn fractie kan vergroten.

Over het budget wil ik nog weten of ik het goed begrepen heb, dat zowel het budget voor scholenhuisvesting per gemeente als het programma per gemeente onderdeel uitmaken van de begrotingsbehandeling in de individuele gemeente, en als zodanig niet voor beroep vatbaar zijn. Ik zie niet goed in dat een individueel schoolbestuur, als het onderdeel is van de begrotingsbehandeling, in beroep moet gaan tegen de begroting van bijvoorbeeld Haarlem of Valburg. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt.

Een ander element betreft de vraag of deze wetgeving al of niet conflicten oproept. De staatssecretaris heeft vanmorgen gezegd dat de CDA-fractie zich onnodig zorgen maakt, omdat deze wet wel voldoet aan aanwijzing 12 voor de regelgeving. Voorzitter! Ik ben niet overtuigd. En waarom niet? Met name door de amendementen op de stukken nrs. 29 en 30, die de regeringspartijen gisteren hebben ingediend, en die mede bedoeld zijn om de brief van de VNG van 7 maart jl. te vertalen. Volgens de VNG zijn er nog wat onduidelijkheden, technische problemen en wenselijkheden, die in amendementen moeten worden vertaald. In het amendement op stuk nr. 29 staat dat de schoolbesturen bij schuld of nalatigheid niet in aanmerking komen voor bepaalde voorzieningen en aanpassingen. Dat is een zeer moeilijk interpretabel begrip. Ik ben bang dat op lokaal niveau een enorme discussie zal ontstaan over de vraag of een schoolbestuur voldoende schuldig en nalatig is om een aanpassing te weigeren respectievelijk toe te staan.

Hetzelfde doet zich voor in het amendement op stuk nr. 30, waar het criterium "vervangingsbehoefte" wordt voorgesteld. Een gedeelte van de criteria voor de vervangingsbehoefte zal terugkomen in de verordening, en misschien voor een gedeelte nog in de AMvB die mevrouw Liemburg heeft voorgesteld. Maar als wordt gesproken over conflictueuze wetgeving, zeg ik: als begrippen als "schuld" en "nalatigheid" op lokaal niveau worden geïntroduceerd, of een criterium als "vervangingsbehoefte", open je een enorm circuit van overleg, discussie, nog eens terug, beroep, weer terug, in het ongelijk gesteld, en ga zo maar door. Wij vinden het jammer dat scholenhuisvesting in dat opzicht dus onderdeel wordt van een lokaal verdelingsmechanisme respectievelijk van politiek overleg.

Ik kom toe aan het drempelbedrag van ƒ 500.000 en de vierde nota van wijziging. Ik ben de regering erkentelijk voor het feit dat de vierde nota van wijziging is ingediend, en ik stel dan ook voor, mijn amendement op stuk nr. 16 in te trekken, opdat wij verder kunnen met de vierde nota van wijziging.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van de Camp (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wijs er wel op dat de staatssecretaris gezegd heeft dat in de toekomst wordt uitgegaan van het leerlingenaantal van de desbetreffende school. Dat staat als zodanig niet in de nota van wijziging, maar via de Handelingen leg ik nu nog even vast dat wij van een bedrag overgaan op het leerlingenaantal van de desbetreffende scholengemeenschap.

Vervolgens kom ik te spreken over de versluierde onteigening en het artikel van prof. De Haan. Ik heb aanmerkelijke moeite met de vijfde nota van wijziging op dat punt. In lid 2 wordt voorgesteld de restant boekwaarde als uitgangspunt te nemen. De restant boekwaarde wordt vastgesteld op basis van afschrijvingstermijnen van een 30-jarige annuïtaire lening. Er zijn veel schoolbesturen die de extra investeringen contant betalen. Zij hebben daar geen 30-jarige annuïtaire lening voor nodig. Dat heeft ook te maken met de reserveposities. In mijn amendement op stuk nr. 18 heb ik voorgesteld om aan artikel 76u een nieuw lid 6 toe te voegen dat handelt over een door de gemeente naar evenredigheid van de investering uit eigen middelen te bepalen deel van de waarde. Ik leg het primaat bij de gemeente, maar spreek in dit verband over een naar evenredigheid van de investering uit eigen middelen te bepalen deel. Dat is wat anders dan de restant boekwaarde die wordt vastgesteld op basis van een afschrijvingstermijn van een 30-jarige annuïtaire lening. Ik hoop hierop nog een reactie te krijgen van de regering.

Dan wil ik graag nog ingaan op mijn amendement op stuk nr. 25. De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd: Van de Camp, wees nu verstandig en kies voor bevoegd gezag en niet voor school, aangezien het nadelig uitwerkt als je kiest voor school. Ik heb mij het in de lunchpauze nog even laten uitleggen door deskundigen, en wat de staatssecretaris op dit punt zegt, klopt niet. Het betreft hier afrekeningen per school. Als het per bevoegd gezag gebeurt en er bijvoorbeeld scholen zijn met een negatieve afrekening, dan wordt die weggestreept tegen de positieve afrekening. Als het daarentegen per school gebeurt, krijgt iedere school datgene waar die recht op heeft. Nogmaals, wat ik voorstel is in lijn met het huidige bekostigingsstelsel van de Wet op het basisonderwijs, waarin per school wordt afgerekend tussen gemeente en schoolbestuur. Ik vind dat de staatssecretaris de zaken wat kort door de bocht optelt wanneer ze positief en negatief per bevoegd gezag gaat samenvoegen. Ik vraag hiervoor de aandacht.

Gemakshalve en kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van collega Van der Vlies over het onderhoud. Ik moet er toch niet aan denken dat wij in een situatie terechtkomen waarin een schoolbestuur een aanvraag voor onderhoud bij de gemeente indient en het gemeentebestuur vervolgens inzicht in de boeken vraagt. Met andere woorden: staan er voldoende reserves in de boeken dan wordt de aanvraag niet gehonoreerd, staan er onvoldoende reserves in dan wordt de aanvraag wel gehonoreerd. De staatssecretaris heeft vanmorgen een stuk van de zorg weggenomen door te zeggen dat het per bevoegd gezag wordt bekeken en dat het rijke bevoegde gezag niet wordt onteigend om een arm schoolbestuur te helpen. Gelet op de wijze waarop schoolbesturen reserves opbouwen, breng je de gelijke behandeling ernstig in gevaar als men de boeken moet tonen, wil men voor extra onderhoud in aanmerking komen. Ik krijg op dat punt dus graag nadere duidelijkheid. Ik wil hier overigens best nog de intentie uitspreken dat bepaalde gelden geactiveerd kunnen worden. Als het principieel en zorgvuldig geregeld wordt, is ook de CDA-fractie het met de staatssecretaris eens dat bepaalde reserves geactiveerd kunnen worden. Met die intentie vraag ik haar, het toch nog een keer uit te leggen.

Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Liemburg over de cofinanciering. Wat de staatssecretaris vanmorgen heeft gezegd, kan echt niet. De VNG heeft gewaarschuwd. De minister heeft formeel zeer nette brieven geschreven. Als de zaak voor de rechter uitgevochten moet worden, zal de minister het winnen. Hij is echter ook op verkiezingscampagne geweest waarbij hij schoppen heeft uitgedeeld. Ik bedoel uiteraard spaden. Er zijn foto's van het bezoek aan het Tinbergen-college – toevallig een school waarvan ik in het bestuur zit – waarbij hij ons een zeer deftige schop uitreikte.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat u een schop krijgt, is natuurlijk geen reden om "ja" te zeggen tegen langjarige verplichtingen. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij zitten in tijdnood en wij kunnen het dus niet uitvechten. Ik vind dat mevrouw Liemburg gelijk heeft. Wij zullen minister Ritzen daarvoor naar de Kamer moeten roepen. Hij heeft de indruk gewekt: mensen doe nu mee, want het is een goede zaak. Nu blijken die schoolbesturen voor 420 mln. investeringsimpulsen gegenereerd te hebben en dan zegt de staatssecretaris: wij hebben hiervoor gewaarschuwd en wij handelen het formeel af; de brieven kloppen, er was niets aan de hand en u heeft het maar te doen. Over een betrouwbare overheid gesproken! Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat de staatssecretaris niet goed met de minister heeft gecommuniceerd op dit punt. De minister heeft materieel een geheel andere indruk bij de schoolbesturen gevestigd. Ik zie de woordvoerders van regeringsfracties nu behoorlijk duidelijk knikken.

Voorzitter! Ik ben niet overtuigd door het betoog van mevrouw Van de Vondervoort over de groeigemeenten. Ik ga hierop in aan de hand van het voorbeeld van de gemeente Houten. Deze gemeente krijgt vanwege de groei aan inwoners en woningen 2 mln. extra uit het Gemeentefonds. De extra kosten zijn echter 6 mln. Dat heeft te maken met de aankoop van grond en de ontwikkeling van de bouw. Actueel komt deze gemeente 4 mln. per jaar te kort. Op de onderwijshuisvesting heeft deze gemeente al een tekort van 1 mln. De verfijningsregeling waar de minister van Binnenlandse Zaken naar verwijst, is bestemd voor voorfinanciering plus extra aankoopkosten bij grote woningbouw en niet voor onderwijshuisvesting. Daar is ook nooit rekening mee gehouden. Ik heb dat vanmiddag bij interruptie ook al gezegd. Daar komt bij dat die vreemde gemeente Houten er door de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds 4 mln. op achteruitgaat. Deze gemeente waarschuwt ons: let op, ook de verfijningsuitkering wordt afgeschaft. In verband met de decentralisatie van de huisvesting wordt Houten een artikel-12-gemeente. Mevrouw Lambrechts heeft hier ook naar gevraagd. Ik heb bij interruptie al gezegd dat de globale verdeelcriteria van het Gemeentefonds niet voldoen voor de groeigemeenten en bijvoorbeeld ook niet voor Vleuten/De Meern. Met het oog hierop leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er sprake is van financiële knelpunten bij huidige en toekomstige groeigemeenten als gevolg van de overheveling van de onderwijshuisvesting naar de gemeenten;

overwegende, dat groeigemeenten financieel niet in de problemen behoren te komen en de rijksoverheid medeverantwoordelijkheid draagt voor de aanwijzing van de groeigemeenten;

verzoekt de regering het knelpuntenfonds, thans 60 mln. in omvang, open te stellen, om daarmee passende oplossingen voor de groeigemeenten te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (24455).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik vind de motie nogal ongenuanceerd op het punt van de groeigemeenten. Je zou beter kunnen spreken van sommige groeigemeenten. Dat is ook het grote probleem. Daarnaast wilt u het financieren uit de pot die wij net hebben aangemerkt om geen enkele gemeente een groter nadeel te laten oplopen dan 3,75% van de uitkering uit het Gemeentefonds. Ik vind het voorbeeld van Houten dan ook erg ongelukkig gekozen, omdat die gemeente juist daaruit gecompenseerd wordt. Mijn vraag is of u daarmee voor de grote groep die er meer dan 3,75% op achteruitgaat weer een extra nadeel teweegbrengt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik decentraliseer de huisvesting niet; dat doet u. U wilt decentraliseren. Er komt een aantal problemen uit voort, vooral voor sommige groeigemeenten. Dat eerste punt valt dus meteen weg. Groeigemeenten die niet in de problemen zitten, worden niet gecompenseerd. Dat is ook niet de strekking van de motie. Als de motie op dat punt verhelderd moet worden, dan wil ik haar graag wijzigen. Het gaat om een aantal groeigemeenten. Dit punt is helder.

Dan kom ik toe aan het tweede punt. Ik moet u eerlijk zeggen dat u mij in een bepaalde positie hebt gedrongen. Als ik word geconfronteerd met een kleine gemeente die er 0,8% per jaar op achteruitgaat – die zijn er in het boekje – en het gaat dan om bedragen tussen ƒ 1000 en ƒ 10.000 of ik word geconfronteerd met bedragen van 6, 7 en 8 mln. van de gemeenten Houten, Vleuten/De Meern en wellicht Nieuwegein, Zwolle en de Haarlemmermeer, dan geef ik op mijn beurt de voorkeur aan een nieuwe nadere prioriteitenstelling binnen die 60 mln. Dat is een keuze die ik maak, maar waartoe u mij dwingt. Nogmaals, vanuit onze visie was het beheer van de schoolgebouwen gewoon bij de rijksoverheid gebleven. Dan kunnen groeigemeenten beter worden geholpen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik betreur het dat er nu toch vervuiling optreedt in de discussie. Wij hadden aan de ene kant de groep van gemeenten die er niet meer dan 3,75% op achteruit zou gaan. Daar is een voorziening voor getroffen en wij moeten ook de problemen oplossen van sommige groeigemeenten. Die politieke bereidheid heb ik ook uitgesproken. U brengt met deze motie een vervuiling van die twee groepen tot stand. Wij zullen dan uiteindelijk zien welke gemeente aan het kortste eind zal trekken.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u hebt niet de moed gehad om concreet een voorstel te doen om sommige van die groeigemeenten te helpen. U hebt het probleem doorgeschoven naar de behandeling van de Financiële-verhoudingswet. Ik ben zeer benieuwd wat die behandeling oplevert voor die groeigemeenten. Zoals u weet, bestaat altijd de mogelijkheid om de motie aan te houden en te bekijken of daar een oplossing uit voortkomt. Komt die oplossing er niet uit voort, dan ga ik ervan uit dat u mijn motie steunt.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gezegd dat ik het gevoel had – ook luisterend naar de regering – dat deze problematiek de reikwijdte van dit debat overstijgt. Daar heb ik de staatssecretaris ook een vraag over gesteld. Ik heb de politieke bereidheid uitgesproken – en meer kan ik niet doen, omdat de techniek ons op dit moment in Van de Campde steek laat – om een adequate oplossing te bedenken voor de groeigemeenten die in de knel komen.

De heer Van de Camp (CDA):

De groeigemeenten zullen genieten van politieke bereidheid, maar zij hebben meer aan geld en aan concrete oplossingen. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft – met alle respect – vanmiddag geen krimp gegeven. Zij heeft gezegd dat zij een individuele groeigemeente niet tegemoet kan komen, dat er algemene criteria nodig zijn en dat eerst vijf jaar gewacht moet worden. Na ommekomst van die vijf jaar is zij eventueel bereid – in dat opzicht heeft zij wel een krimp gegeven – om de problematiek van die groeigemeenten opnieuw te bekijken. Er moet echter in 1996, 1997 en in 1998 al gebouwd worden. Wij kunnen dus niet wachten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer Van de Camp, alle groeigemeenten die boven het percentage van 3,75 nadeel in vijf jaar uitkomen, vallen onder de overgangsregeling. Welke andere groeigemeenten, die dus niet boven die 3,75% nadeel uitkomen, zou u nog onder die overgangsregeling willen laten vallen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik blijf maar bij de gemeente Vleuten/De Meern. Die gemeente is niet als nadeelgemeente opgenomen in uw schema.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, maar die gemeente ondervindt ook geen nadeel als het gaat om onderwijshuisvesting. Sterker nog, zij heeft een voordeel op dat terrein.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar de gemeente Vleuten/De Meern moet wel binnen nu en vijf jaar een stuk of zeven basisscholen bouwen en wellicht een school voor voortgezet onderwijs en krijgt daar geen extra geld voor.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De omvang van de woningbouwopgave dwingt de gemeente Vleuten/De Meern niet tot een stuk of zeven basisscholen, als zij de goede prioriteiten stelt.

De voorzitter:

Het is een aardige discussie, maar mag ik de staatssecretaris erop wijzen dat zij volgende week nog volop de gelegenheid krijgt om te antwoorden? Ik vraag de heer Van de Camp om zijn betoog voort te zetten. Ik wil hem nog eens wijzen op de tijd die voortschrijdt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Als het aan mij had gelegen, was het allemaal veel korter geweest. Ik vind echter wel dat hier over feiten gediscussieerd moet worden en bij Vleuten/De Meern klopt het niet. Maar ik ben met u bereid om het antwoord van de staatssecretaris volgende week woensdag af te wachten en dan opnieuw te kijken of de motie in stemming moet komen.

De voorzitter:

Dat zou ik dan maar doen. Dan kunt u nu snel doorgaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik rond af, want ik heb de indruk dat u dat wilt.

Wij krijgen het antwoord van het kabinet in tweede termijn nog. Ik ben aangenaam verrast door het amendement van mevrouw Liemburg. Daarmee komt een stukje centrale en materiële normstelling terug, respectievelijk in de wet. Ik ben zeer benieuwd naar de behandeling van de amendementen van collega Schutte over de rechtsbescherming.

Om het helder te zeggen: toen ik aan dit debat begon had ik het idee dat ik op 0% kon instemmen en nu sta ik al op 20%.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. De staatssecretaris van Onderwijs is heel uitgebreid ingegaan op de rol van de overheid. Ik wil hiermee beginnen evenals vele anderen. De staatssecretaris heeft daarmee haar opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag enigszins genuanceerd. Waar zij er op papier nog van sprak dat het vooral "een praktische kwestie" is, heeft zij vanochtend heel helder en duidelijk aangegeven dat het ook een principiële kwestie is, wanneer het gaat om de rol van de overheid. Voor haar is doorslaggevend dat decentralisatie van rijksoverheid naar gemeentelijke overheid een goede ontwikkeling is. Wij zijn het daar in beginsel misschien mee eens, maar zeggen hier dan direct bij dat dat natuurlijk maar een deel van de werkelijkheid is. De overheid is uiteraard van belang als het gaat om het onderwijs en de onderwijshuisvesting. Maar er zijn ook andere samenlevingsverbanden zoals gezinnen en schoolbesturen die op dit terrein werkzaam zijn en hun eigen verantwoordelijkheden hebben. Aan die verantwoordelijkheden moet dan echter wel inhoud kunnen worden gegeven. Juist op dat punt moet ik tot de conclusie komen dat er uiteindelijk sprake is en blijft van een stukje eenzijdigheid, want de gemeentelijke overheid is ten principale doorslaggevend. Uiteindelijk zal een instantie natuurlijk een besluit moeten nemen, maar er dienen dan ten minste waarborgen te zijn voor een evenwichtige afweging alvorens men die keuze maakt. Daarvoor is een soort checklist nodig, zoals de heer Cornielje het noemde. Het gaat om objectieve normen waaraan zou moeten worden voldaan, wil men in aanmerking komen voor doordecentralisatie. Een schoolbestuur zou daaraan moeten voldoen, maar volgens mij moet ook een gemeentelijke overheid voldoen aan zorgvuldige afwegingscriteria.

Daarom achten wij het noodzakelijk dat in de wet niet alleen de mogelijkheid wordt gecreëerd voor gemeenten om door te decentraliseren, maar dat ook voor schoolbesturen de mogelijkheid wordt geschapen om gebruik te maken van een beperkt recht op doordecentralisatie. Ik zeg "een beperkt recht" omdat voldaan zou moeten worden aan door de gemeenten te stellen voorwaarden die in een AMvB vastgelegd zouden kunnen worden. Dat zijn dan wellicht "checkpoints". In beginsel moet het overleg over doordecentralisatie op overeenstemming zijn gericht. Daarom is naar mijn overtuiging ook de angst niet gerechtvaardigd dat de gemeenten met "de rommel" blijven zitten. Er zijn voldoende waarborgen en scholen zitten nu reeds in gebouwen. Die situatie zal niet zomaar veranderen. Ik ben van mening dat je dus niet moet wachten tot er nader onderzoek is gedaan, maar dat je de ruimte nu in de wet moet opnemen. In een AMvB kan dan uitwerking plaatsvinden. Nu de wet vaststellen zoals die voorligt, laat een belangrijke leemte bestaan die naar mijn mening onrecht doet aan de verantwoordelijkheden van schoolbesturen. Dit heeft natuurlijk met de gedecentraliseerde bestuurlijke praktijk te maken, waarin elke gemeente toch haar eigen afweging maakt.

De heer Rabbae heeft het voorbeeld van de Wet voorzieningen gehandicapten genoemd. Dit behoeft helemaal geen willekeur genoemd te worden als een gemeente handelt zoals zij handelt, maar bij de belanghebbenden, in dit geval gehandicapten, wordt die indruk wel gewekt. In ieder geval geeft dit aan dat er een volstrekt gedifferentieerde praktijk kan ontstaan. Ik verwijs naar bijvoorbeeld de gemeente Arnhem die op dit moment in een ernstig gevecht is gewikkeld met een bestuur van een evangelische school die er nog niet is, maar die men wil stichten. Al jarenlang wordt daar procedure op procedure gevolgd en gelukkig zijn er nog waarborgen voor dat die gevolgd kunnen worden. Ik zeg dit alleen maar om aan te geven dat er van geval tot geval, van gemeente tot gemeente een heel verschillende praktijk zou kunnen ontstaan. Dit voorbeeld gaat dan om een schoolstichting, maar het zal ook in de toekomst bij de huisvestingsproblematiek in die richting kunnen gaan.

Het amendement op stuk nr. 14 over doordecentralisatie biedt wat meer perspectief om een rechtvaardige wens van een schoolbestuur gehonoreerd te kunnen krijgen. Dat heeft dus niets te maken met wantrouwen ten opzichte van gemeentebesturen. Ik heb zelf ook twaalf jaar in een gemeenteraad gezeten, waarvan vier jaar als wethouder, dus men kan mij dat verwijt niet maken. Het gaat erom, de realiteit van de werking van in dit geval de plaatselijke politiek onder ogen te zien. Het is daarom ook volstrekt begrijpelijk dat de VNG deze bevoegdheden graag wil. Vanuit hun optiek is dat logisch: men krijgt er een heel grote hoeveelheid taken bij en waarom zou men daartegen zijn. Ik zou dit amendement dus kunnen accepteren wanneer er sprake is van meer evenwichtigheid en meer gelijkwaardigheid. Dat zou schoolbesturen ook een basis kunnen geven om eventueel in beroep te gaan bij de rechter, omdat er dan ook een besluit ligt. Dat is een mogelijkheid die men nu mist.

De staatssecretaris heeft nogal benadrukt dat de rol van de gemeente van belang is bij de integrale benadering van de huisvestingsperikelen. Een gemeentebestuur moet kunnen beschikken over ruimte wanneer dat nodig is voor bepaalde activiteiten. In dat opzicht is ook het vorderingsrecht opgenomen in de wet. Nu kun je je daar wel iets bij voorstellen, maar je kunt je ook voorstellen dat deze forse inbreuk – voor mijn gevoel blijft het dat wel – nog wel eens tot verschillen van opvatting zou kunnen leiden. Het gaat er bijvoorbeeld ook om, bepaalde culturele, maatschappelijke of recreatieve doeleinden mogelijk te maken. Dat kan tot ongewenste situaties leiden. Collega Van der Vlies heeft reeds enkele voorbeelden gegeven. Het kunnen heel reële bezwaren zijn, die met name vanuit godsdienstige of levensbeschouwelijke optiek spelen. Laten wij wel beseffen dat het hier gaat om een nieuwe situatie. Een dergelijk probleem moeten wij naar mijn mening ook serieus wegen; wij moeten er serieus mee omgaan. De inbreuken die mogelijk zijn op het schoolklimaat zouden op dit punt kunnen worden beperkt en eigenlijk moeten worden voorkomen. In de wettekst staat wel dat het voorgenomen gebruik zich dient te verdragen met het onderwijs aan de in het gebouw gevestigde school, maar uit de toelichting daarop blijkt dat dit met name wordt beperkt tot en is gericht op het onderwijsproces. Met de collega's Van der Vlies en Van de Camp heb ik een amendement ingediend dat tot doel heeft problemen op dit punt te voorkomen. Goede bedoelingen zullen er zeker zijn, ook bij gemeentebesturen, maar ik denk dat hier helderheid geschapen zou kunnen worden door de wetgever.

Op het punt van de centrale normering en de rechtsbescherming sluit ik mij kortheidshalve aan bij de betogen van de heren Schutte en Van der Vlies. Ter zake van de tekortgemeenten is de regering de Kamer naar mijn mening op een aantal punten tegemoetgekomen, zij het dat de groeigemeenten niet direct geholpen kunnen worden. Daar moet echter wel de vinger aan de pols gehouden worden. Ik ga ervan uit en interpreteer dat ook als zodanig, dat dit gebeurt met de intentie dat problemen die in de toekomst zullen blijken, ook opgelost zullen worden, uiteraard ook wanneer het gaat om ernstige problemen.

De motie van de heer Poppe over de overheveling van gelden heb ik gesteund. Deze motie wil de te decentraliseren middelen oormerken. Ik ben het daarmee eens, zeker voor de eerste periode. Op die manier kan de implementering van het nieuwe beleid bij de gemeenten vorm gegeven worden.

Ik ben blij met de toezegging dat er van een soort voortgangsrapportage – zo heb ik het geïnterpreteerd – sprake zal zijn. Er zal nog een voorstel over komen, maar mij dunkt dat het bijna niet anders kan zijn dan een voortgangsrapportage.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal het kort houden, al was het alleen maar omdat bij mij de temperatuur oploopt, niet als gevolg van de inhoud van dit debat maar gewoon door een griep, die ik zonder succes probeer te onderdrukken.

Voorzitter! Ook ik dank beide bewindspersonen, zoals dat tegenwoordig heet, voor hun antwoorden, al dan niet met een professorale inslag.

Het verbaasde mij dat beide bewindspersonen alsook mevrouw Liemburg – het is kennelijk het gevolg van een PvdA-bril – van mening zijn dat ik tegen decentralisatie zou zijn. Erger nog, ik zou een vijand van decentralisatie zijn en het vooroordeel koesteren dat gemeenten niet deugen en geen goed beleid op het gebied van onderwijs kunnen uitvoeren. Dat heb ik nooit gezegd en ik hoop dat het nu rechtgezet is. Het mag niet zo zijn dat, als je kritiek op een decentralisatietraject hebt, je meteen gerangschikt wordt onder de principiële tegenstanders van decentralisatie.

De belangrijkste zorg van de Kamer is dat het decentraliseren van bevoegdheden gepaard moet gaan met waarborgen inzake de middelen en de rechten die de partijen in het veld toekomen. Op dat punt heb ik in eerste termijn kritiek uitgeoefend. Ik moet eerlijk toegeven dat beide bewindspersonen hun best hebben gedaan om een aantal hobbels weg te werken, zowel via de beleidsmatige weg (zie de standpunten van mevrouw Netelenbos) als via de technische weg (zie de uitvoerige uitleg van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken). Dat waardeer ik en daarmee is ook een aantal van mijn bezwaren weggenomen.

Ik ben echter nog steeds van mening dat het decentraliseren van dit pakket ten principale het element van ongelijke behandeling niet oplost. Ik zeg dit in relatie tot artikel 1 van de Grondwet, mevrouw Liemburg. Ik heb gewezen op de decentralisatie in het kader van de Wet voorzieningen gehandicapten. Ook ik weet overigens – want ik heb tijdens de pauze op de gang een informeel debatje gevoerd met de bewindspersonen – dat er ook nu ongelijkheid kan zijn als het gaat om het bejegenen van verschillende scholen, ook vanuit één loket in Zoetermeer. Ik heb het echter over de principiële inhoud van het decentraliseren van voorzieningen, bevoegdheden en rechten, en de verscheidenheid die daardoor in het land kan ontstaan.

Het tweede punt van zorg is de financiële bemiddeling, om het zo maar te noemen, of de dekking van de overdracht van dit pakket aan de gemeenten. Als je geen problemen wilt, moet je de bestaande middelen overhevelen. Welnu, het kabinet heeft daar niet voor gekozen, deels om historische redenen, deels ook omdat het kabinet de schrapping van de efficiencykorting heeft overgenomen. Dat is wel sneu, want het gaat om een bedrag van 125 mln. Alleen al de gemeente Rotterdam heeft te kampen met een achterstallig onderhoud ter waarde van 125 mln., dus ongeveer hetzelfde bedrag. Zelfs als men veronderstelt dat de gemeente Rotterdam het bedrag niet volledig juist zou hebben begroot, dan nog hebben wij met een substantiële problematiek te maken. Dat bepaalt mijn zorg over deze kwestie.

Concluderend zeg ik daarom dat mijn fractie zich niet zal verzetten tegen dit decentralisatietraject, maar dat ze graag zou zien dat de bewindspersonen tegemoetkomen aan een aantal, naar mijn opvatting zeer legitieme, aspecten van rechtsbescherming en financiën. Maar ik geef toe dat beide bewindspersonen in eerste termijn al een behoorlijk traject hebben afgelegd.

De Kamer moet het decentralisatietraject nauwlettend kunnen volgen om gaandeweg te kunnen ingrijpen. Het lijkt mij de plicht van de Kamer om de uitvoering van wetgeving zorgvuldig te volgen en zo nodig bij te stellen. Daarom dien ik een motie in waarin het kabinet wordt verzocht om na een jaar een rapportage aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij met de regering daarover van gedachten kunnen wisselen en er desnoods van beide kanten kan worden ingegrepen.

De reden dat ik de motie nu indien, is dat er geen volgende termijn meer is. Als het kabinet in tweede termijn zo'n rapportage toezegt, zal ik mijn motie intrekken. Technisch gesproken zijn er geen mogelijkheden meer om invloed uit te oefenen op dit debat, anders dan via deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een goede uitvoering van onderhavig wetsvoorstel van essentieel belang is voor het succes van lokaal onderwijsbeleid en "beleid op maat";

overwegende, dat de Kamer in staat moet zijn om de uitvoering van onderhavig wetsvoorstel in de praktijk nauwlettend te volgen;

verzoekt de regering de Kamer na één jaar te rapporteren over de uitvoering van de decentralisatie van onderwijshuisvesting zodat er tijdig ingegrepen kan worden indien er zich knelpunten voordoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (24455).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Is de heer Rabbae zich ervan bewust dat wat hij nu vraagt, in feite al is toegezegd? Deze motie wekt de indruk alsof die toezegging niet is gedaan en dat is heel vervelend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris van Onderwijs heeft gezegd dat er sowieso een evaluatietraject is. Dat is duidelijk, voor mij, voor u, voor ons allemaal. Aan de andere kant is er een monitoringsysteem dat straks kan worden toegepast. Als ik mij vergis, kan ik het nog rectificeren, maar ik heb niet begrepen dat wij jaarlijks, te beginnen met eind 1997 c.q. begin 1998, een jaarrapportage zullen krijgen. Als die toezegging is gedaan of wordt gedaan, trek ik mijn motie in. Voorlopig wacht ik af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik leg de Kamer de vraag voor, of er nog behoefte bestaat aan een nota-overleg. Als men verlangt dat dit overleg wordt gehouden, kan het uitsluitend aanstaande maandagavond plaatsvinden. Mij blijkt dat er geen behoefte bestaat aan dit overleg.

De regering zal aanstaande woensdagavond in tweede termijn antwoorden.

Sluiting 18.35 uur