Handeling 1995-1996, pag. 3923-3947

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);

het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088)

,

- van:

- de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087,24088 , nr. 30);

- de motie-Van der Heijden over de provinciale indeling van Goeree-Overflakkee (24087,24088 , nr. 36);

- de motie-Schutte over uitbreiding van het grondgebied van de provincie Rotterdam (24087,24088 , nr. 37).

De voorzitter:

Mevrouw Nijpels heeft mij meegedeeld dat zij de vergadering vrij snel moet verlaten en vraagt daarom bij voorrang het woord, heel kort. Dit kan alleen als wij het allemaal goed vinden. Naar mij blijkt, is er geen bezwaar tegen. Dan is het woord aan mevrouw Nijpels.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank u en ook de Kamer hartelijk voor de medewerking. Ook dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen die vorige week gesteld zijn.

De staatssecretaris beweerde vorige week dat het referendum de enige reden is geweest om met dit gewijzigde voorstel te komen. Zij wilde hiermee waarschijnlijk aantonen dat zij, hoewel hiertoe niet verplicht, met de uitslag van het referendum wel degelijk rekening heeft gehouden. Ik vind het leuk geprobeerd. Natuurlijk heeft de uitslag van het referendum een rol gespeeld, maar de uitslag was wel dat Rotterdam niet opgedeeld moest worden. De vraag was niet in hoeveel delen Rotterdam gedeeld moest worden. Er bestaat geen compromis tussen delen en niet delen. Als de bewindslieden dit alsnog kunnen uitleggen, kunnen zij meteen voorgedragen worden voor de Nobelprijs voor wiskunde. Ik wil hiermee maar zeggen dat de uitslag van het referendum nooit een uitgangspunt voor dit gewijzigde wetsvoorstel kan zijn geweest.

Over taken en bevoegdheden is uitvoerig gediscussieerd. Ik constateer dat de staatssecretaris ook op dit gebied voet bij stuk wil houden. Ik vind dit ook wel begrijpelijk, als je ervan uitgaat dat er geen verschillen moeten zijn tussen gemeenten binnen de stadsprovincie. Maar dan komt zij toch in de knoop met het grote-stedenbeleid, dat zo enthousiast wordt verdedigd door haar collega staatssecretaris op Binnenlandse Zaken de heer Kohnstamm die juist de steden in het kader van het GSB meer bevoegdheden wil geven. Rotterdam komt, zoals ik in de vorige termijn al constateerde, in een ongelijkwaardige positie binnen de G4 en wellicht binnen de G15. Ik kan dat niet rijmen.

De minister gaf vorige week een historisch overzicht, boeiend en leerzaam. Het lukt dus blijkbaar niet, is de les die daaruit getrokken moet worden omdat telkenmale op het moment suprême het draagvlak blijkt te ontbreken, maatschappelijk en bestuurlijk of afwisselend.

Voorzitter! U zult begrijpen dat mijn fractie in ieder geval het amendement-Van Heemst/Scheltema-de Nie op stuk nr. 17 zal steunen. Maar dan ontbreekt volkomen het bestuurlijk draagvlak voor de vorming van een stadsprovincie. Mijn fractie zal dan ook niet meewerken aan de totstandkoming daarvan. Met andere woorden, wij adviseren de bewindslieden de wetsvoorstellen in te trekken. Mevrouw Varma heeft gelijk dat je het niet moet laten aankomen op een stemming waar misschien een kleine meerderheid voor of tegen is. Ik ben het met minister Dijkstal eens dat de bestuurlijke inspanning dan in geen enkele verhouding staat tot het rendement. Dat is vervelend en niet gemakkelijk uit te leggen maar het is niet anders. Het spijt me.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden zeer hartelijk danken voor hun antwoord. Die beantwoording was uitvoerig en robuust. Daarvoor bestaat bij de VVD-fractie waardering.

Wij hebben in deze derde termijn geen behoefte om uitvoerig in te gaan op vragen die door mij gesteld zijn, want ze zijn naar tevredenheid en in alle redelijkheid beantwoord. Datzelfde geldt ook voor de reactie van het kabinet op de amendementen die door de VVD-fractie, soms samen met anderen, zijn ingediend. Die reactie was, zij het op een enkel punt wat zuinig, overwegend positief. Ik heb dat in dank genoteerd.

Voorzitter! Wij zullen ons in de komende dagen bezinnen op ons stemgedrag met betrekking tot de andere amendementen. Het amendement van de heer Van der Heijden over de horizonbepaling in de wet kan sowieso op onze steun rekenen. Over de amendementen die betrekking hebben op de gemeentelijke indeling, heb ik in eerste termijn gezegd dat wij zullen proberen ze te beoordelen vanuit een licht positieve grondhouding. Dat hangt natuurlijk ook af van het verdere verloop van deze debatten.

De beantwoording van het kabinet heeft ook bewerkstelligd dat de VVD-fractie gesterkt is in de steun voor de kabinetsvoorstellen. Zij is ook gesterkt in de overtuiging dat er gekozen moet worden voor een bestuurlijk consistente lijn. Er moet ook gekozen worden voor een bestuurlijk consistent en evenwichtig model. De heer Van Heemst heeft in zijn bijdrage vanmorgen gezegd, dat hij in onze bijdrage argumenten heeft gemist waarom wij aan dit model vasthouden. Ik moet zeggen dat hij dan buitengewoon slecht geluisterd heeft. Ik heb in tweede termijn een- en andermaal benadrukt dat juist het bestuurlijke evenwicht in het huidige model en in het vorige model voor de VVD-fractie inhoudelijk een buitengewoon belangrijke overweging is voor de steun aan het kabinetsvoorstel die is uitgesproken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb vanmorgen vastgesteld dat het moeilijk is om in de verhalen de inhoudelijke argumentatie te vinden voor de opdeling. In uw bijdrage van vorige week ging het steeds over de geschiedenis, het feit dat de route van opdeling nu eenmaal is ingezet, en over de psychologische factor die u aanvankelijk zelf omschreef als een magere motivatie.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb de psychologische factor vorige week niet genoemd. Wel heb ik gezegd – en ik kom daar straks nog even op terug – dat je van Tweede-Kamerfracties op een gegeven ogenblik mag verwachten dat ze naar hun eigen verleden kijken. Dat de fractie van de PvdA dat misschien wat weinig doet in dit debat, is voor haar eigen rekening. Maar de VVD heeft in dit opzicht toch een wat andere traditie. Wat voor haar centraal staat, is dat je ofwel kiest voor het model van een stadsprovincie – met alle voor- en nadelen – ofwel voor iets anders. Wat er in dat opzicht voor onze fractie al dan niet aan de orde is, heb ik de vorige week al uiteengezet. Maar die keuze moet je wel maken! Bij ons is de overtuiging levensgroot aanwezig dat je van het binnenlands bestuur een hutspot maakt als je daarin niet tot duidelijke keuzes komt. Dat wil de VVD-fractie absoluut niet!

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat laatste wil dus niemand en het is daarom goed om te kijken naar wat er in de andere vier grote steden gebeurt. Ik heb ook geprobeerd die afweging te maken. Ik heb bovendien geprobeerd uit te leggen dat het model zelf in het voorstel moeizaam in elkaar zit. De heer Remkes waardeert dat kennelijk heel anders. In dat model is namelijk de keuze gemaakt voor een centrumgemeente Rotterdam met 420.000 inwoners. Welnu, als je die stap hebt gezet, is er geen substantieel verschil met het model waarin Rotterdam ongedeeld blijft. Niemand heeft nog overtuigend over het voetlicht kunnen brengen waar dat essentiële verschil zit.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft mij hierover de vorige week ook geïnterrumpeerd en ik zal hem hetzelfde antwoord geven. Onze fractie vindt die gemeente van 420.000 eigenlijk te groot. Ik begrijp dat daar de kern van het bezwaar van de fractie van de PvdA zit en ik nodig haar dan ook uit om met ons nog eens even goed naar het wetsvoorstel te kijken en te bezien of we bijvoorbeeld niet weer terug moeten naar het oorspronkelijke voorstel. Dat was toch zoveel evenwichtiger?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat laatste heb ik dus ook krachtig verdedigd. Dit is ook niet de kern van het bezwaar. Het klinkt goed, maar dat is het niet. Kan de heer Remkes zich nu beperken tot wat hij zelf zei? Hij vindt de gemeente Rotterdam binnen de ruit van 420.000 inwoners eigenlijk te groot. Daarmee zegt hij dat hij grote twijfels heeft over de duurzaamheid van het voorstel in de praktijk. Hij bevindt zich dan op hetzelfde terrein als ik: als je die stap eenmaal hebt gezet – zoals het kabinet heeft gedaan – is er geen inhoudelijk punt meer te noemen, waarom die opdeling moet worden doorgezet. Ook een ongedeeld Rotterdam zou namelijk in dat model passen. Dat heeft de heer Remkes net uitgelegd met zijn opmerking, dat de centrumstad Rotterdam eigenlijk te groot is.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Van Heemst wil de consistentie in mijn betoog niet onderkennen. Het is natuurlijk ook om die reden dat wij op zichzelf sympathiek staan tegenover de amendementen van het CDA. Als de coalitiepartners niet tot elkaar komen, sluit ik niet uit dat de VVD dat stemgedrag ook zal vertonen. Onze vraag daarbij is wat wij aan het wetsvoorstel nog kunnen verbeteren. Ik zou die uitnodiging andermaal aan het adres van collega Van Heemst willen richten. De vraag is of ook binnen het oorspronkelijke concept het wetsvoorstel kan worden verbeterd.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Remkes spreekt over verbetering van het wetsvoorstel, maar in mijn ogen zouden we het wetsvoorstel dan helemaal onbegrijpelijk maken. Zoals gezegd, heb ik ook op andere elementen gewezen, bijvoorbeeld de vraag hoe je omgaat met de bestuurlijke opvattingen die een van de belangrijkste deelnemers, zo niet de belangrijkste, in dat proces naar buiten brengt. En dan weet ik wel wat u gaat zeggen, dus zeg ik het maar niet, maar u denkt: ik neem alles wat in Rotterdam wordt bedacht met een korrel zout en alles wat in Limburg wordt bedacht, moeten we hier steunen.

De heer Remkes (VVD):

Nee, voorzitter, het gaat mij om de motieven die destijds golden bij de behandeling van het model van de stadsprovincie. Ik neem waar dat de Partij van de Arbeid en ook D66, zij het vanuit een andere aanvliegroute, een van de elementen uit het geheel hebben gepakt en het andere weg willen strepen. Mijn stelling is: dan heb je geen consistent en evenwichtig bestuurlijk model. Natuurlijk begrijp ik wel in welke positie de Partij van de Arbeid verkeert. Zij wordt geconfronteerd met redelijk stellige opvattingen van de zijde van het kabinet, terwijl binnen die partij sprake is van redelijke nuances. De geschiedenis van de Partij van de Arbeid en ook die van D66 brachten met zich, dat men het model van de stadsprovincie aanhing met alle voor- en nadelen die daaraan vastzaten. Wat is er nu aan de orde? Nu is een deel van de fractie van de Partij van de Arbeid bezig met het verlaten van dat rechte spoor. Dat proces was in de afgelopen maanden aan de orde. Ik begrijp wel dat er dan een dilemma is. Enerzijds wil men de ene vleugel recht doen ten aanzien van het concept van de stadsprovincie – dus je kunt eigenlijk niet zeggen dat je daar van af wilt – en anderzijds wil men niet meer geconfronteerd worden met de consequenties van de keus.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik gun het iedere fractie dat zij wordt aangemerkt als een fractie met redelijke nuances. Ik weet ook van discussies in uw fractie over het lot en de toekomst van de stadsprovincie waarbij sprake was van dit soort redelijke nuances. Die waren althans via de krant te registreren. Wat dat betreft zijn wij allebei bofkonten.

Verder wijs ik erop dat ik te vuur en te zwaard en in afwijking van de opstelling van mensen uit uw kringen, mensen uit Rotterdam of uit de regio, het voorstel dat er was heb verdedigd.

De heer Remkes (VVD):

Dat was mij nog niet opgevallen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het ging daarbij om een werkzaam en bruikbaar voorstel. Het kwam aan de orde in de tijd waarin de campagne voor het referendum werd gevoerd. Steeds liep ik tegen uw collega Weisglas op. Hij is ook lid van de VVD en hij probeerde met man en macht uit te leggen hoe slecht, verkeerd en onbruikbaar het voorstel was. Ik heb mij toen tegen zijn opvatting gekeerd. Dus in dat opzicht treft mij geen blaam. Om redenen die ik in het debat nu twee, drie keer uiteen heb gezet, ben ik gaan zoeken naar andere oplossingen. Daarvoor moet u ook respect opbrengen. Mijn redenen betroffen overwegingen van grootstedelijkheid, twijfels over de vraag of het gepresenteerde nog werkzaam was enzovoorts.

De heer Remkes (VVD):

Ik begrijp uw opstelling wel. Ik begrijp uw vragen ook heel goed. Maar waar gaat het in dit debat om en wat is uw probleem hierbij? Naar mijn opvatting worden twee onverenigbare componenten als het ware aan elkaar geklonken. Dat is mijn inhoudelijke probleem ten aanzien van de opstelling van de Partij van de Arbeid. U zou ook kunnen zeggen: we hebben in de afgelopen maanden nog eens nagedacht over het bestuurlijke concept en wij zijn tot de conclusie gekomen dat het bestuurlijke concept ernstige weeffouten heeft. Voor die opstelling zou ik respect hebben. Materieel zou men dan afscheid genomen hebben van de stadsprovincie, maar vervolgens zou men een consistent, bestuurlijk verhaal kunnen ontwikkelen. Die keus maakt u niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Die keus is wel gemaakt. Ik heb geprobeerd in alle toonaarden aan te geven dat een ongedeeld Rotterdam is te verenigen met datgene wat je van een stadsprovincie verwacht en met wat je ermee wilt. Ik heb ook aangegeven dat een ongedeeld Rotterdam mogelijk is door nog eens scherp te kijken naar het soort taken dat de stadsprovincie heeft. Elke vergelijking met de manier waarop in het verleden alles op dit punt ging, gaat dus mank. Die trauma's uit een grijs verleden zijn absoluut niet vergelijkbaar met wat ons nu voor ogen staat. Ik heb daarbij het perspectief aangegeven van een groter gebied, dat er niet bijgesleept wordt om een probleem op te lossen, maar waarvan u en ik altijd hebben gezegd: gelet op de ruimtelijke ontwikkeling en inrichting, de economische samenhang en de werkgelegenheid zijn dat eigenlijk vanzelfsprekende onderdelen van het stadsprovinciaal grondgebied. In die drieslag van taken, gemeentelijke indeling en grondgebied vinden wij nog steeds dat je op een geloofwaardige manier een succesvol eind kunt maken aan dit debat.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik zal dat inhoudelijk niet bestrijden. Ik kom er straks nog op.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zei wat boeiende dingen die ik graag nader zou willen verkennen, met name om uw nieren ook eens te proeven. U zei: ook wij constateren een onevenwichtigheid in het voor ons liggende ruitmodel. Dan zou je mogelijkheden kunnen verkennen om dat te verbeteren in de richting van meer opdeling. U weet dat er met die opdeling bij coalitiepartners grote moeilijkheden zijn. Zou je het ook kunnen verkennen naar de andere kant: niet opdelen, maar verbreden, niet een stadsprovincie, maar een provincie met wat ruimere taken? Is die bereidheid bij u er echt?

De heer Remkes (VVD):

Ik kom nog op het verloop. Ik heb in tweede termijn aangegeven – dat had ik in essentie al in het junidebat gedaan – wat voor de VVD-fractie een terugvaloptie zou kunnen zijn. Ik denk nu natuurlijk niet ineens anders over wat ik toen heb gezegd. Ik kom er nog op in verband met de lijn van dit debat en de vraag hoe het verder zou moeten met de besluitvorming.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar u zegt dus "ja" tegen mij?

De heer Remkes (VVD):

Ik kom ook nog op de suggestie die u zelf in eerste termijn hebt gedaan en de relatie met het standpunt dat u nu inneemt. Ik kom nog tot een beoordeling daarvan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dus: in beginsel ben ik daartoe bereid met allerlei mitsen en maren?

De heer Remkes (VVD):

Liberalen zijn redelijke mensen. Zij zijn onder alle omstandigheden bereid om in gesprek te blijven. Die bereidheid heb ik ook. Die verwantschap is er met democraten, die meestal ook de bereidheid tot praten hebben, al duurt het wel eens wat lang.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat ook de gesprekken van de afgelopen dagen – anders zou deze discussie een wat andere toonzetting kennen – met de coalitiepartners en overigens ook met anderen de VVD-fractie hebben gesterkt in de inhoudelijke opvatting die ik zojuist heb verwoord. Ik heb de hoofdoverwegingen in tweede termijn genoemd; ik wil ze even herhalen. In Rotterdam en in Amsterdam is er wat onze fractie betreft nog de meeste aanleiding om tot stadsprovincievorming over te gaan. Bij de kaderwet heeft de Kamer op grond van – ik noem het een van de weeffouten in die wet, maar het zit erin; het is destijds ook niet bestreden – het proces van onderop, laat duizend bloemen bloeien, kamerbreed het licht op groen gezet. Op grond daarvan is het gebied aan de slag gegaan.

Met het oog op de consistentie denk ik dat minister Dijkstal in zijn reactie terecht aan de hand van citaten heeft gewezen op de opstelling van bijvoorbeeld mevrouw Scheltema, de heer De Cloe en een aantal anderen in de Kamer toen. Vervolgens kwam het regeerakkoord. Ook daarin staat duidelijk het signaal dat het kaderwetproces moet doorgaan. Dat is vervolgens in het eerste hoofdlijnendebat duidelijk bevestigd. Daarbij zijn de VBO-notitie en de discussie daarover aan de orde geweest. De passage over Rotterdam is toen niet echt bestreden. Eén ding moet duidelijk zijn, ook voor de coalitiepartners: in onze voorbereidende discussies is nooit een model van niet-opdeling aan de orde geweest. Er waren toen twee modellen en een submodel aan de orde. Die twee modellen waren ofwel de ruit ongedeeld laten ofwel de ruit opsplitsen. De subvariant was het al dan niet ook verzelfstandigen van IJsselmonde. Dat is toen in het coalitie-overleg aan de orde geweest. Wat ik nu signaleer, is dat het kabinet het model heeft gekozen dat in feite het meest aan de wensen van de PvdA en D66 en het standpunt van de gemeenteraad van Rotterdam tegemoetkomt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit is een vrij essentieel. Ik mag daar dus de kanttekening bij plaatsen dat er omgekeerd ook van uw kant toen niet is vastgelegd dat een stadsprovincie gepaard zou moeten gaan met een opdeling van Rotterdam. Dat is de omgekeerde kant van uw redenering. Verder is toen op uw verzoek vastgelegd dat het ging om de uitspraak, dat er in beginsel zou worden gekomen tot een opdeling. Dat wekte in ieder geval op zijn minst de indruk dat u juist aandrong op een ruimere marge voor de afweging. Die modellen zijn verder ook niet als bijlage verspreid.

De heer Remkes (VVD):

Zij zitten bij de stukken; ik wil u daar nog wel even aan herinneren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Bovendien is na afsluiting en afronding van die discussie heel nadrukkelijk vastgesteld dat er op het punt van de opdeling, zoals in de notitie verwoord, geen overeenstemming was tussen de drie coalitiepartijen. U mag de geschiedenis dus best op uw eigen manier reconstrueren, maar dan mag ik daar op zijn minst deze drie kritische opmerkingen bij maken. De verplichtende werking van dat onderdeel voor de opdeling verkeerde toen in onze ogen in alarmfase nul. Vorige keer noemde ik het alarmfase één. Daarmee heb ik willen aangeven dat dit voor de PvdA een zwaar en gewichtig punt zou worden. Het is geen bijzaak en ook geen hoofdzaak, maar het is wel gelijkwaardig aan de discussie over de komst van de stadsprovincie.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Collega Van Heemst heeft er gelijk in dat er toen geen overeenstemming is bereikt op de vierkante centimeter. Dat hoefde echter ook niet, want de discussie beperkte zich tot de drie modellen die ik zojuist genoemd heb. Daar draaide de discussie toen om. Daar slaan ook – collega Van Heemst refereerde hieraan – de woorden "in beginsel" op. Niemand had er behoefte aan om zich op dat ogenblik al tot in detail vast te leggen op één van de drie varianten. Op zichzelf is dat redelijk en logisch. Het kabinet moet ook een redelijke afwegingsruimte hebben om die keuze te maken. Vervolgens wordt die hier getoetst. En dat gebeurt op dit ogenblik.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het ging niet alleen om de behoefte; het ging volgens mij om net een stapje meer. Het ging er dus ook om dat hier geen overeenstemming over was. Waar het kabinet er behoefte aan had om nog een nadere afweging te maken, hebben wij aangegeven dat er dus een moeilijk proces in gang werd gezet en dat wij heel kritisch zouden bekijken of de uitkomst van die afweging van het kabinet iets zou opleveren wat werkzaam, houdbaar en overtuigend was. Daar ging het debat over. Als u nogmaals terugblikt op de geschiedenis, dan behoort u ook die stapjes in de verschillende fases waarin alarm is geslagen, aan te geven.

De heer Remkes (VVD):

Het was een bekend gegeven dat de PvdA en ook D66 even goed naar de uitslag van het referendum wilden kijken. Dat bestrijd ik ook niet. Aan de gesprekstafel heb ik toen evenwel niet de overwegingen en argumenten die de heer Van Heemst nu in deze zaal uitspreekt, beluisterd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Beantwoord u dan eens één vraag. Hebt u toen laten vastleggen dat de stadsprovincie een opdeling van Rotterdam vergde? Zo ja, waar is die tekst dan? Zo neen, waarom hebt u dat dan niet gedaan?

De heer Remkes (VVD):

Ik neem aan dat de heer Van Heemst heel goed kan lezen. Dat lag volstrekt voor de hand; ik heb ook niet voor niets gerefereerd aan de drie varianten die op tafel lagen. Alle drie varianten gingen uit van een zekere mate van opdeling. Wat ik nu politiek constateer, is dat het kabinet het model, de variant heeft gekozen die het meest aan de wensen van de Partij van de Arbeid en D66 tegemoetkomt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben aan die tafel gezeten en afgesproken dat wij over dit ruitmodelconcept zouden doordenken. Is de heer Remkes echter niet met mij van mening dat je dan, het bespreekbaar achtend, vervolgens moet gaan kijken of je met dat ruitmodel echt iets kunt in die stadsprovincie? Constateert hij niet met mij dat in de regio zelf er niet een minste begin van een draagvlakverbreding ontstond, ook toen het ruitmodel er lag? Bovendien is de mogelijkheid van een opdeling van Amsterdam tot vrijwel nul gereduceerd. Dat betekent dat als er een opgedeeld Rotterdam komt, dat in de rest van het land niet meer zal gebeuren, terwijl het kabinet zei dat het Rotterdamse model voorbeeld zou zijn voor de rest van het land. Dat zijn toch ontwikkelingen die, als wij voor de keuze staan of wij dit moeten doen, daadwerkelijk mee moeten worden genomen.

De heer Remkes (VVD):

Als voor Amsterdam overwogen moet worden om een zelfde soort bestuurlijk model in het leven te roepen, praten wij wat mij betreft over exact dezelfde uitgangspunten, dus inclusief een zekere mate van opdeling. Mevrouw Scheltema signaleert dat er geen draagvlak meer aanwezig is in het gebied. Nu zijn politici er naar mijn idee ook voor ingehuurd om te zorgen dat ze een draagvlak krijgen voor hun voornemens. Mevrouw Scheltema heeft samen met de heer Van Heemst een amendement ingediend. Voor het model stadsprovincie, dat als gevolg van aanvaarding van het amendement-Van Heemst/Scheltema-de Nie aan de orde zou zijn, is evenmin een draagvlak aanwezig. Wat is nu precies het criterium? Mevrouw Scheltema bestrijdt iets, maar het middel dat zij hanteert is erger. Dat is mijn stelling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De vraag is of je, constaterend dat voor het ruitmodel, zoals dat er nu ligt, niet voldoende draagvlak aanwezig is, ook niet bij de bestuurders in de regio – Rotterdam is tegen en de regiogemeenten waren tot eergisteren tegen...

De heer Remkes (VVD):

Die zijn nu dus voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Sinds twee dagen. Dan is toch de vraag of wij niet met elkaar moeten gaan kijken of een iets ander concept niet meer draagvlak zou kunnen krijgen in die regio en uiteindelijk voor de bestuurlijke organisatie een betere oplossing is?

De heer Remkes (VVD):

Dat kan een lijn zijn, maar mevrouw Scheltema heeft samen met de heer Van Heemst een amendement ingediend. Ik ga ervan uit dat zij graag wil dat het amendement wordt aangenomen en dat zij daarna ook wil dat die stadsprovincie er komt. Mijn stelling is dat er dan een stadsprovincie komt waar nog minder draagvlak voor is in het gebied dan voor het model dat nu op tafel ligt. In de regiogemeenten – ik kom straks nog met een paar aardige citaten – bestaan ook strakke bestuurlijke opvattingen.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat in de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel de argumenten al voor een deel zijn gewisseld en dat wij nu in herhaling vervallen.

De heer Poppe (SP):

De heer Remkes spreekt over nog minder draagvlak in het gebied. Waarop baseert hij dat? Of heeft hij het alleen maar over de bestuurders?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het in dit verband over het bestuurlijk draagvlak.

Voorzitter! Als laatste overweging voor de VVD-fractie komt daar dan bij de bestuurlijke inspanningen die velen in en buiten het gebied de afgelopen jaren – het is een lang proces geweest – zich getroost hebben. Ik wil daarnaast de ontwikkelingen aangeven die de VVD-fractie zelf heeft doorgemaakt. Het is bekend dat wij aanvankelijk nogal wat twijfels hadden over dit bestuurlijke concept. Wij vroegen ons af of wij op die manier niet allerlei vreemde aanbouwsels realiseerden aan het huis van Thorbecke.

In de Rotterdamse situatie zijn wij, na aanvankelijke aarzelingen, ervan overtuigd geraakt dat het daar zou moeten. Wij hadden daarvoor drie redenen. In de eerste plaats – ik wees daar al op – was dat vanwege de consistentie en het bestuurlijke evenwicht tussen gemeenten onderling en tussen de gemeenten en de provincie. In de tweede plaats was dat omdat wij tijdens het proces overtuigd zijn geraakt van het concept van de vitale gemeente, die dicht bij de burger staat, vooral op het terrein van een aantal sociale taken, waarmee in dat gebied grote problemen zijn. In de derde plaats is dat omdat je in een evenwichtig model een aantal sterk sturende bovenlokale taken kunt onderbrengen bij de provincie, vooral voor de gebieden waar de regionale problematiek zich concentreert.

Toen wij eenmaal waren overtuigd, kwam het referendum en was het gedaan met de bestuurlijke eensgezindheid in het gebied. Toen kwam het gemeentebestuur van Rotterdam opeens tot andere bestuurlijke opvattingen. Ook toen is nog geprobeerd om in coalitieverband in het tweede hoofdlijnendebat signalen af te geven naar het kabinet. Wij wilden serieus kijken hoe wij zoveel mogelijk aan de uitslag van het referendum en het nieuwe standpunt van het gemeentebestuur tegemoet konden komen. Wij wilden bezien of wellicht een andere vorm van opdeling van de gemeente Rotterdam mogelijk was.

Het kabinet heeft dat gedaan, en nu nemen de fracties van PvdA en D66 het absolute standpunt in dat van enige opdeling geen sprake meer kan zijn. Dat standpunt is voor de VVD-fractie één en misschien wel twee bruggen te ver. Over de omvang van 420.000 inwoners en de motie van collega Van der Heijden heb ik zojuist al iets gezegd. Als je dat absolute standpunt inneemt, kies je dus tegen de oorspronkelijke bedoelingen van het bestuurlijke concept. De D66-fractie, bij monde van mevrouw Scheltema, onderkent dat in feite ook. Zij heeft immers gezegd dat haar fractie vreest dat de stadsprovinciale samenwerking langs deze weg in haar onbalans zal zijn gesneuveld, voordat de aanbouw heeft plaatsgevonden; een verkeerd geladen schip kapseist snel.

Voorzitter! Daar is dus een draadje van inhoudelijke overeenstemming. Ik kan dit standpunt van een week geleden echter niet rijmen met de ondertekening van het amendement-Van Heemst nu, want dat voorstel leidt tot die onbalans. Ik kan het niet anders zien.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dat zou waar zijn als ik daar was gestopt met mijn argumenten. Ik heb toen echter ook gezegd dat wij daar niet in moesten berusten en dat wij moesten bezien of een andere, "bredere" provincie mogelijk is. Ik denk dat er inderdaad sprake is van onbalans in een stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam, maar ik denk ook dat er sprake is van onbalans in een stadsprovincie met een ruitmodel. Beide vormen van onbalans moeten wij vermijden.

De heer Remkes (VVD):

Ik zal dadelijk over die gebiedsuitbreiding spreken, maar ik maak nu toch alvast een opmerking over het amendement van de heer Van Heemst. De heer Schutte heeft er vanmorgen al het een en ander over gezegd. Ik vind gebiedsuitbreiding ook wenselijk als de opdeling, die nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel, gewoon doorgaat. De Kamer is eigenlijk redelijk gelijkgestemd. Maar er is een probleem. Als je nu kiest voor niet-opsplitsing, dan haal je de zekerheid binnen van het niet opdelen nu en de bestuurlijke onzekerheid van toekomstige gebiedsuitbreiding. De heer Van Heemst ziet zich hiermee natuurlijk geplaatst voor een dilemma. Dat zie ik ook wel. Hij wil in zijn amendement in feite de zekerheid suggereren van gebiedsuitbreiding. Dat kan echter niet, want dat gaat ten koste van de bestuurlijke zorgvuldigheid. Dat zijn in feite communicerende vaten. Naarmate je meer zekerheid wilt suggereren, heb je minder bestuurlijke zorgvuldigheid in de aanbieding.

Voorzitter! Dat dilemma moet mevrouw Scheltema ook zien. Ik neem aan dat zij daar toch op een fatsoenlijke manier, samenhangend met de tradities in haar partij en gebaseerd op een zorgvuldige bestuurlijke aanpak, zeker bij dit soort discussies, mee zal omgaan. Zij zal niet het standpunt kunnen hebben dat je hier even op een achternamiddag kiest voor een gebiedsuitbreiding. In het verlengde van dat standpunt wil ik de volgende oproep aan haar doen. Mevrouw Scheltema, laat D66 nu kiezen voor voorlopig de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel en trek uw handtekening onder het amendement van collega Van Heemst in.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Doet u nu niet haast een oneerbaar voorstel?

De heer Remkes (VVD):

Dat doe ik meestal niet 's middags.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U vraagt mij nu om dan maar te bezwijken voor de druk en me te bekeren tot een voorstel waarvan u zelf zegt dat het onevenwichtig is. Ik denk dat dat niet redelijk is. Ik kan beter een andere oproep doen. Mijnheer Remkes, laten wij samen, of gedrieën nog eens naar een meer evenwichtig voorstel zoeken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het voordeel van deze publieke discussie is dat iedereen nu ook een redelijk beeld krijgt van de gesprekken tussen de coalitiepartners in de afgelopen dagen.

Voorzitter! Ik wil nog een paar andere opmerkingen maken over de opstelling van de coalitiepartners. De staatssecretaris heeft er in haar beantwoording op gewezen dat zij geconstateerd had dat er de afgelopen maanden sprake was geweest van nogal wat "geroezemoes". Ook wij hebben waargenomen dat de fractie van de PvdA bij monde van collega Van Heemst de afgelopen maanden na de presentatie van de wetsvoorstellen nogal wat "lawaai" geproduceerd heeft tegen welke vorm van opdeling dan ook. In feite heeft hij vanaf dat eerste moment geprobeerd om de kabinetsvoorstellen bij de grond af te branden. En dat mag.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben blij met dit compliment. Als de staatssecretaris het heeft over "geroezemoes" en u over "lawaai", dan heb ik kennelijk een heel evenwichtige toon aangeslagen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben in uw richting volstrekt duidelijk geweest.

Voorzitter! Gelijktijdig ongeveer aan die "geluiden" – laat ik dat neutrale woord dan maar even gebruiken – gaf collega De Cloe uit dezelfde fractie op 20 november steun aan de VBO-notitie en wat daar op tafel lag. Ik wees daar zonet reeds op. Dit gebeurt allemaal vanuit een en dezelfde fractie. Dat is kennelijk denkbaar.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben steeds gezegd: de weg van de stadsprovincie Rotterdam wandelen wij even apart af. Daar liggen voorstellen voor. Die worden dus uitvoerig besproken en getoetst. Dat hoef je dan dus niet uitgebreid te doen als die notitie wordt besproken. Verder heeft collega De Cloe aangegeven dat daar problemen lagen op het punt van de opdeling van Rotterdam. Dat past weer in die bestuurlijk consistente lijn – ik begin een beetje het jargon van de heer Remkes over te nemen – waarbij we vanaf juni tot nu hebben laten zien dat de opdeling ons even lief is als de stadsprovincie en het dus niet gaat om zaken van ondergeschikt belang.

De heer Remkes (VVD):

Dat zeg ik ook niet.

Voorzitter! De jongste koers van de fractie van de PvdA in bestuurlijk opzicht schijnt dus te zijn dat men onder invloed van slecht gekozen referenda – want ik kan aan het betoog dat de heer Van Heemst hier heeft gehouden geen andere uitleg geven – "nee" zegt tegen het bestuurlijke traject dat de afgelopen jaren met steun van de PvdA is afgewikkeld.

Wat ik over de PvdA-fractie zeg, geldt in feite ook voor de fractie van D66. Tegen die achtergrond verbaasde ik mij zeer over uitspraken van mijn collega's Van Heemst en Scheltema in NG-Magazine, direct na het debat. Ik citeer: "De woordvoerders van beide partijen, Scheltema en Van Heemst, oordeelden vernietigend over de opstelling van de staatssecretaris. 'Ik ben nog ontevredener uit het debat gekomen dan ik erin ging', aldus Van Heemst achteraf".

De heer Van Heemst (PvdA):

En Van Heemst heeft in dit debat in zijn openingszin gezegd dat de twijfels en kritiek door de beantwoording van de staatssecretaris en de minister eerder waren toegenomen dan afgenomen. U doet alsof ik buiten de zaal iets anders zeg dan in de zaal, maar ik heb hier precies hetzelfde gezegd als toen.

De heer Remkes (VVD):

Nee, daarom citeer ik dit niet. "De heer Van Heemst vervolgt: 'De verdediging door de staatssecretaris was volstrekt onvoldoende.' 'Ik heb geen enkele argumentatie gehoord. Mijn fractie kan zo absoluut niet met het voorstel instemmen', oordeelde Scheltema".

De heer Van Heemst (PvdA):

U zei: "De heer Van Heemst vervolgt". Dat was dus niet van mij. U moet, ook voor uzelf, proberen om het overzichtelijk te houden. Ik ben er wel voorstander van dat u alles leest – dat is goed, want anders rukt u dingen uit hun verband – maar u hebt nu een citaat van mij en een citaat van collega Scheltema op één hoop gegooid. Dat suggereerde even dat ik iets vervolgde.

De heer Remkes (VVD):

Nee, het stond na elkaar. Beide geachte collega's werden in dat verhaal ten tonele gevoerd; ik heb dat verhaal met veel belangstelling gelezen en ik kwam deze uitspraken tegen. Ik vond dat dat, in de richting van een politiek bevriende staatssecretaris, eerlijk gezegd niet kan. Ik zeg dat maar even in alle duidelijkheid: waar het kabinet – in een enkel opzicht kun je, als dat de beoordeling is, zeggen: wat minder overtuigend – serieuze pogingen doet, ga je daar niet politiek op die manier op reageren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar om alle misverstanden te voorkomen: het enige citaat dat u van mij gegeven, is dat stukje met de opmerking dat ik het onvoldoende vond. Dat heb ik hier vandaag herhaald. U suggereert nu meer dan u allemaal hebt uitgelegd. Het tweede deel van het citaat is niet van mij, maar van collega Scheltema. Na afloop van dat debat heb ik buiten deze zaal dus hetzelfde gezegd als in deze zaal, met één opmerkelijk punt waar u en passant aan voorbijgaat. Dat is het moment in het debat geweest waarop ik de staatssecretaris vroeg om kritiek en bezwaren weg te nemen. Zij zei toen: ik houd op met argumenteren; het heeft kennelijk geen zin meer om de heer Van Heemst te overtuigen. Toen waren wij net op een derde of op de helft van haar bijdrage aan het debat. Dat is een essentieel moment geweest. Als u dus het beeld schetst van hoe de dingen zijn verlopen en hoe het verkeer is geweest, hoort ook dat punt erbij.

De heer Remkes (VVD):

Ik sprak beide collega's op die citaten aan en het is mij ook opgevallen dat de kern van het verwijt van Van Heemst vanochtend in de Kamer werd herhaald. Waar het mij in mijn bijdrage om gaat, is dat ik dat niet op zijn plaats vind, omdat dat de serieuze benadering door het kabinet miskent. Er is terdege een serieuze poging gedaan om aan te tonen dat het model zoals dat gepresenteerd is, werkbaar en houdbaar is; dat was het vraagpunt dat op tafel lag en dat was met name het discussiepunt dat collega Van Heemst hier ten tonele voerde.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het debat was toen voor mij niet overtuigend en dat heb ik gezegd, maar wat ik nu echt onbegrijpelijk vind, is dat van de zijde van de VVD-fractie nu wordt gedaan alsof de bewindslieden onheus worden bejegend door de fracties van D66 en de PvdA en alsof de VVD-fractie schone handen houdt. Kom nou. Ik hoef maar "de olifant Van Mierlo" te noemen of uit het debat van gisteren te citeren of "de ondingen" te noemen waar u het in het energiedebat over hebt gehad. Kom nou. Dat soort voorzichtigheden heb ik ook bij de VVD nooit gezien.

De heer Remkes (VVD):

Nee, o nee! Ik heb inderdaad over het algemeen niet de neiging om mijn handen al te zeer in fluweel te hullen, en dat zou ik ook niet graag willen suggereren. Ik maakte deze opmerking, omdat ik de laatste tijd met name van de kant van D66 veel signalen krijg dat men vindt dat de bewindslieden van D66 door anderen op een onheuse manier worden en zijn bejegend. Staat u mij dan toe, deze discussie ook te signaleren in uw richting.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het ging mij om de inhoud van de beantwoording; daar was ik niet tevreden over.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Als je tot dergelijke afwegingen komt, zeg dan gewoon dat je het inhoudelijk niet met elkaar eens bent en dat het kabinet een goede poging tot overtuiging heeft gedaan, maar dat je een andere keuze maakt. Er is ook niemand die dat wil bestrijden.

Met name collega Van Heemst roept door zijn argumentatie op twee punten bij mij het beeld op van de jongeling die na de "daad" verbaasd staat te kijken dat het meisje zwanger is geworden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit doet mij denken aan het volgende rijmpje:

• Ik kan wel juichen, ik kan wel zingen,

• ik kan vannacht mijn vrouw bespringen.

• Maar ik kan ook slapen gaan,

• want zij hecht er niet zo aan.

De heer Remkes (VVD):

Die twee punten in de argumentatie van de heer Van Heemst zijn de politieke verbondenheid van de PvdA met dit proces en het optreden van collega Van Heemst in de achter ons liggende maanden.

Voorzitter! Collega Scheltema heeft een poging gedaan te beargumenteren waarom de referendumuitslag maatgevend zou moeten zijn voor het standpunt van de Kamer over dit voorstel inzake Rotterdam. Dat verhaal was voor mij volstrekt onbegrijpelijk. Hier zou het wel moeten gelden, maar bij discussies over gemeentelijke herindeling kennelijk niet. Dat maakt volgens mij op de burger niet een echt overtuigende indruk. Wij moeten binnenkort het wetsvoorstel inzake Brabant behandelen. Moeten wij soms in Goirle of Udenhout een referendum houden? Ik kan de uitslag voorspellen, en in de lijn van de redenering van mevrouw Scheltema is de consequentie dan dat de fractie van D66 dus "nee" zegt tegen dergelijke voorstellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Even voor het goede begrip. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om te zoeken naar een oplossing die wat afwijkt van de uitslag van het referendum en daarvoor draagvlak te verwerven. Dat is dus niet gelukt, maar de bereidheid was er wel degelijk.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb u zojuist uitgenodigd om alsnog een wat andere koers in te slaan. Dat verhoudt zich niet met steun van uw zijde voor het amendement van de PvdA-fractie.

Voorzitter! Als referenda je oriëntatiepunt zijn in de discussies over de bestuurlijke organisatie in dit land, loop je het risico dat je van de ene hoek van de Kamer naar de andere hoek zwabbert, en dat gaat ten koste van de consistentie, die fracties volgens mij moeten nastreven, juist als het om deze problemen gaat. Het risico is dat er helemaal niets gebeurt.

Er zijn in de kring van mevrouw Scheltema echter ook verstandige mensen. Ik vind het altijd plezierig om dat te constateren. Ik citeer – dat is mij ook altijd een groot genoegen – een partijgenoot van mevrouw Scheltema, de heer Van der Steen, die afkomstig is uit een van de regiogemeenten in het Rotterdamse gebied. Van der Steen vindt dat de kamerfractie het draagvlak voor regionale solidariteit frustreert. Hij kan zich de houding van Scheltema alleen voorstellen als het als schaamlap zou moeten dienen voor een onbeargumenteerde aftocht op het dossier van de bestuurlijke vernieuwing. Van der Steen herinnert vooral Scheltema eraan dat ze zelf de regiobestuurders van D66 sterk gestimuleerd heeft om tot een bestuurlijk model te komen dat nu nota bene door diezelfde Scheltema wordt verworpen.

Een andere verstandige democraat, de heer Staal, lid van de Eerste Kamer voor de fractie van D66, zei bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken onlangs in de Eerste Kamer sprekend over de referenda: wie verkeerde vragen stelt, krijgt ook de verkeerde antwoorden. In deze Kamer wordt met als enig motief voor een bestuurlijke koerswijziging het referendum – ik zal daar verder geen kwalificatie aan verbinden – ten tonele gevoerd.

De VVD-fractie doet een beroep op de fracties van de PvdA en D66 om alsnog op hun oude consistente schreden terug te keren. Laat het momentum van de bestuurlijke vernieuwing niet verloren gaan. De maatschappelijke steun neemt toe. De heer Van der Heijden wees hier al op. Er ligt een duidelijke brief van de regioraad en ik ben ervan overtuigd dat het respect voor dat standpunt en de moed groter zullen zijn dan wanneer men zich laat leiden door de waan van de dag. Ik zeg tegen die fracties: plaats de VVD-fractie niet in de positie dat zij uiteindelijk "neen" tegen de voorstellen moet zeggen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Alles is uiteindelijk een eigen afweging. In die zin ontslaat u dat niet van de plicht om zelf na te gaan wat de finale keuze wordt. U kunt wel een dringend beroep op ons doen, zoals beide fracties waarschijnlijk ook op u doen, maar voor iedereen is het finale moment bij de stemming aangebroken.

De heer Remkes (VVD):

Dat is waar. In eerste termijn gaf ik al aan dat als het amendement van collega Van Heemst met een dergelijke strekking wordt aangenomen, de motieven waarom wij voor het voorstel willen stemmen, zullen wegvallen. Ik ben niet van plan om de VVD-fractie te adviseren een bestuurlijk monstrum aan een meerderheid te helpen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Die motieven kunnen nooit helemaal wegvallen. Aan het begin van uw betoog legde u uit dat u eigenlijk die centrumstad Rotterdam te groot vindt voor het model. U kunt echter niet uitleggen wat het essentiële verschil is tussen een stad van 440.000 en een van 620.000 inwoners. Uw conclusie is veel te gemakkelijk.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil op twee andere consequenties wijzen. Men moet zich goed realiseren dat de ultieme consequentie kan zijn dat er uiteindelijk niets besloten wordt. Op de gevolgen daarvan is door anderen voldoende gewezen. Het betoog van de heer Schutte op dat punt kan ik van harte onderschrijven. Dit heeft ook consequenties voor het verdere kaderwettraject. Mocht dit voorstel onverhoopt verworpen worden, dan kunnen wij bij Haaglanden, Amsterdam, enz. niet doen alsof er niets gebeurd en niets aan de hand is.

Voorzitter! Mede namens collega Scheltema-de Nie dien ik een motie in over de financiële positie van de provincie Zuid-Holland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de te verwachten financiële voordelen die zullen ontstaan bij de vorming van de stadsprovincie Rotterdam, niet terecht zullen komen bij de provincie Zuid-Holland;

voorts overwegende, dat die provincie wel te maken krijgt met frictiekosten, verband houdende met de directe afsplitsing van de stadsprovincie, en met desintegratiekosten in verband met het aanpassen van de beleidsinfrastructuur en de organisatie van de provincie aan de nieuwe situatie;

van mening, dat het Rijk, gelet op de betrokkenheid bij deze reorganisatie, medeverantwoordelijk is;

verzoekt de regering met de provincie Zuid-Holland in overleg te treden teneinde een financiële oplossing te vinden voor de hierboven genoemde kosten ten gevolge van de bestuurlijke reorganisatie, en de Tweede Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (24087,24088 ).

De heer Van Heemst (PvdA):

Waar wijkt deze motie af van het amendement dat ik heb ingediend?

De heer Remkes (VVD):

Ik denk dat de intenties gelijk zijn. Ik ben ook bereid om daarnaar te kijken. Wij hebben echter de weg van een motie en niet van een amendement gekozen, omdat op dit punt de weg van de motie ons eigenlijker lijkt dan de weg van een amendement.

Mijn tweede motie dien ik in namens de collega's Van Heemst en Scheltema. Zie wat een mooi coalitieprodukt!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat ten aanzien van de stadsprovincie Rotterdam sprake is van een herverdeling van taken en bevoegdheden tussen Rijk, de provincie en de Remkesgemeenten;

voorts constaterende, dat er sprake is van decentralisatie ten aanzien van taken en bevoegdheden van het Rijk die betrekking hebben op de toedeling van middelen aan het Provinciefonds en het Gemeentefonds;

overwegende, dat het wetsvoorstel ten behoeve van de grootstedelijke en regionale vraagstukken van strategische aard de daartoe noodzakelijke bevoegdheden toekent aan het provinciaal bestuur;

van mening, dat een verdere decentralisatie van rijkstaken wenselijk is;

verzoekt de regering een verdere decentralisatie van rijkstaken naar de provincie Rotterdam en de inliggende gemeenten aldaar te bevorderen, en de Tweede Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Heemst en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (24087,24088 ).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Mijn derde motie heeft betrekking op de procedure voor Goeree-Overflakkee. Ik dien die ook in namens de collega's Scheltema en Van Heemst. Die motie gaat ook een stap verder dan de motie die collega Van der Heijden vanmorgen heeft ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een procedure ingevolge de Wet algemene regelen gemeentelijke indeling is gestart teneinde Goeree-Overflakkee, behorende tot de provincie Zuid-Holland, in te delen bij de provincie Zeeland;

voorts overwegende, dat thans nog geen goed inzicht bestaat in de gebiedsomvang van de provincie Zuid-Holland;

verzoekt de regering de in gang gezette herindelingsprocedure ten aanzien van Goeree-Overflakkee te stoppen en pas een beslissing over dit gebied te nemen als er duidelijkheid is over de gebiedsomvang van de nieuwe provincie Zuid-Holland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Scheltema-de Nie en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (24087,24088 ).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Mijn vierde motie heeft betrekking op de Drechtsteden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Drechtsteden en de Hoekse Waard geen deel zullen uitmaken van de stadsprovincie Rotterdam;

overwegende, dat er sprake is van een economische samenhang tussen deze regio's en het gebied van de stadsprovincie Rotterdam;

verzoekt de regering de positie van de Drechtsteden en de Hoekse Waard nadrukkelijk te betrekken bij de evaluatie van de stadsprovincie Rotterdam,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (24087,24088 ).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik ben bereid om met collega Schutte nog eens te kijken of de beide moties niet in elkaar geschoven kunnen worden.

Mijn vijfde motie dien ik in mede namens de collega's Van den Berg, Van Heemst en Scheltema-de Nie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Waterschapswet bepaalt dat de lokale en regionale waterstaatszorg aan de waterschappen wordt opgedragen;

voorts constaterende, dat de regering ervan uitgaat dat de positie van de ontpolderde gebieden, liggende in het gebied van de nieuwe provincie Rotterdam, aan de orde zal komen bij de afspraken die deze provincie en de daar werkzame waterschappen zullen maken;

van mening, dat de bepaling met betrekking tot het opdragen van de lokale en regionale waterstaatszorg uit de Waterschapswet ook ten aanzien van de stadsprovincie Rotterdam uitgangspunt moet zijn;

spreekt uit dat in de nieuwe provincie Rotterdam onverkort moet worden gestreefd naar het in waterschapsverband brengen van ontpolderde gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van den Berg, Van Heemst en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (24087,24088 ).

De heer Remkes (VVD):

De zesde motie die ik indien, gaat over de toekomstige organisatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de nieuwe stadsprovincie Rotterdam bestuurlijk/ambtelijk evenwichtige verhoudingen wenselijk zijn;

voorts overwegende, dat als gevolg van de taaktoedeling aan de provincie Rotterdam een aantal ambtelijke diensten van de gemeente Rotterdam over moeten gaan naar de nieuwe provincie;

verzoekt het kabinet in overleg met betrokkenen te bevorderen dat in ieder geval het havenbedrijf, de strategische en plannende functies van de dienst Remkesstedebouw en volkshuisvesting, het grondbedrijf en de dienst gemeentewerken bij de nieuwe provincie worden ondergebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (24087 en24088 ).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik maak een slotopmerking over de waarschijnlijke verdere gang van zaken tijdens en na dit debat. Wij hebben, ook als fractie van de VVD, lang stilgestaan bij de vraag wat politiek-bestuurlijke wijsheid is. Zou het kabinet met aanvullingen moeten komen? Zou het kabinet met nieuwe voorstellen moeten komen? Wij hebben vooral op basis van de lange bestuurlijke voorgeschiedenis in het gebied zelf en ook hier intern, waarop ik al wees, geconcludeerd dat het maar het beste is, politiek-bestuurlijke duidelijkheid te scheppen over de voorstellen die nu op tafel liggen.

Er is vanmorgen hier en daar gevraagd wat de politieke positie van de bewindslieden is als deze voorstellen onverhoopt worden verworpen. Wij zouden het tamelijk absurd vinden als er een serieuze bedoeling achter die vraagstelling zou zitten. De bewindslieden hebben deze voorstellen in belangrijke mate als erfenis van het vorige kabinet gekregen; hebben er met enthousiasme verder aan gewerkt; zijn op een aantal punten met verstandige aanpassingen gekomen; zaten op een geweldige manier in de knoop met de uitslag van het referendum; en hebben hier gedaan wat zij moesten doen, namelijk de voorstellen volop verdedigen. Ik spreek tot slot namens de fractie van de VVD nog een keer onze waardering hiervoor uit.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik behoor tot de mensen die de politieke positie ter sprake gebracht hebben. Dat was absoluut niet in negatieve zin ten opzichte van de bewindslieden bedoeld, maar om na te gaan hoe in dit debat de verhoudingen zich kristalliseren vooral tussen de bewindspersoon van de Partij van de Arbeid en haar eigen fractie en in veel mindere mate tussen de minister van de VVD en zijn fractie, want ik heb uit uw betoog begrepen dat die in dezelfde richting willen gaan. Het gaat er natuurlijk om dat de opvattingen van de heer Van Heemst destructief zijn voor het voorstel van de staatssecretaris en dat deze in bewoordingen zijn gesteld die men maar zelden over een eigen bewindspersoon uitspreekt. Dat heb ik aan de orde willen stellen.

De heer Remkes (VVD):

Daar heb ik reeds iets over gezegd, dus het lijkt mij niet nodig er nog op in te gaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook ik beperk mij in derde termijn tot enkele hoofdpunten, maar niet dan nadat ik mijn dank aan de bewindslieden heb uitgesproken voor het in ieder geval klip-en-klare antwoord.

De discussie over de stadsprovincie nadert een climax, maar het lijkt er vooralsnog op dat wij van een anticlimax moeten spreken. Het is namelijk zeer de vraag wat de consequenties zullen zijn van de besluitvorming, hoe die ook uitpakt. Alle opties hebben een hoog kamikazekarakter, zou ik zeggen. Bij een kamikaze-actie is het doel duidelijk, maar de uitkomst in het geheel niet. In ieder geval leidt die tot brokken. De verschillende posities overziende meen ik dat er bij elke uitkomst sprake is van het onaanvaardbaar van een meerderheid in deze Kamer.

In die zin ben ook ik erg benieuwd naar welke consequenties de regering zal verbinden aan eventuele aanneming van het amendement-Van Heemst/Scheltema-de Nie of eventuele verwerping van het wetsvoorstel. Het lijkt mij vrij duidelijk dat het amendement wordt aanvaard; het zou op een meerderheid kunnen rekenen. Het wetsvoorstel daarentegen lijkt niet op een meerderheid te kunnen rekenen. Wij kunnen allemaal tellen. De regering heeft dan in ieder geval de door haar gewenste duidelijkheid gekregen, maar ik neem aan dat er vanuit regeringszijde meer over te zeggen is. Is de kans dan groot dat er per saldo helemaal niets verandert en dat de oplossing van Van Kemenade feitelijk wordt bereikt?

De ernst van de zaak wordt ook door de spelers in het gebied onderkend. Niet voor niets kregen wij deze week een brief van de stadsregio die als noodsprong, om te redden wat er te redden is, een opdeling in vijf delen accepteert. Deze noodsprong is waarschijnlijk gemaakt in het licht van een te verwachten amendement-Van Heemst/Scheltema-de Nie. Ik kan mij het standpunt van de regio wel voorstellen, omdat het alternatief waarschijnlijk desastreuzer is, namelijk totale onevenwichtigheid in het gebied of bij het niet doorgaan van de stadsprovincie grootschalige herindeling van de bestaande gemeenten. Vormen die twee mogelijke opties een realistische voorstelling van zaken?

De fractie van de RPF zal het amendement-Van Heemst/Scheltema-de Nie in ieder geval niet steunen, omdat het haaks staat op onze inzet in eerste en tweede termijn. Uit de bijdrage van de heer Van Heemst konden wij opmaken dat nog allerlei varianten de revue zijn gepasseerd met als doel een ultieme poging te wagen om uit de impasse te komen. Ook werd duidelijk dat deze voorstellen niet in vruchtbare aarde zijn gevallen bij de coalitiepartners. Ze zijn getorpedeerd, aldus de heer Van Heemst.

In een ander amendement van de heer Van Heemst wordt gesteld, dat de Hoekse Waard en de Drechtsteden bij de discussie zouden moeten worden betrokken. Ik ben het met het betoog van anderen, onder andere van de heer Schutte, eens dat die discussie echt open en onbelast moet zijn. Het huidige amendement op dit punt is op zijn minst niet eenduidig. Aanpassing van dat amendement lijkt mij dan ook op zijn plaats. Als daartoe geen bereidheid is, leeft er, volgens mij, een verkeerde gedachte achter het doel dat daarmee bereikt moet worden.

Ik ben van mening dat het ingezette proces voor Goeree-Overflakkee doorgezet zou kunnen worden, ongeacht de uitkomsten rondom de stadsprovincie. Goeree-Overflakkee behoeft niet het kind van de rekening te worden van de onmacht van de bestuurders in het stedelijk gebied of in het parlement. Zou dat wel gebeuren, dan zou de enige groep bestuurders die helderheid heeft gegeven, de rekening gepresenteerd krijgen.

Voorzitter! De regering heeft in tweede termijn nog eens alle argumenten voor het voorstel opgesomd. Ik zal ze hier niet meer noemen. Vele argumenten worden door ons herkend en erkend en waren en zijn van toepassing op het oorspronkelijke voorstel, te weten de tiendeling. Het kabinet heeft het voor hem enig denkbare antwoord gegeven, namelijk vasthouden aan zijn wetsvoorstel. Erkend wordt, dat uitbreiding van het gebied helpt bij het wegnemen van de onbalans, aldus de staatssecretaris in tweede termijn. Maar, zo voegt zij eraan toe, dat kost te veel tijd en daar willen wij niet aan beginnen. Opdeling van Zuid-Holland met een herordening van taken kost ook te veel tijd en dat voorstel is in het verleden al twee keer afgewezen, zo meldde minister Dijkstal. Hij heeft natuurlijk gelijk. Het is alleen de vraag of tussen 1983, de laatste afwijzingsdatum, en nu niet zo veel ontwikkelingen hebben plaatsgevonden dat een oplossing in deze richting zou kunnen worden gezocht, vooral ook bezien vanuit de zielige omvang van de restprovincie en de mogelijke consequenties voor dit wetsvoorstel. Hoe dan ook, het gaat de regering om het bewaren van evenwicht, het wegwerken van onbalans. Maar zoals het er nu naar uitziet, wordt de grootste onbalans veroorzaakt wanneer a. het amendement om niet op te splitsen wordt aangenomen, b. de stadsprovincie wordt verworpen en er per saldo niets gebeurt. Per saldo krijgt minister Dijkstal waarschijnlijk toch gelijk toen hij in tweede termijn zei: iedereen heeft gelijk. Het probleem is dan wel dat niemand gelijk zal krijgen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Rotterdam wordt wel eens aangeduid als de stad van de opgerolde mouwen. Maar als ik kijk naar de hier aanwezige geachte afgevaardigden uit Rotterdam en naar de regionale bestuurders, dan is er meer sprake van opgetrokken lippen en lange tenen.

Al 25 jaar wordt er geëxperimenteerd en gediscussieerd over de bestuurlijke toekomst van het Rijnmondgebied. Schril hiermee in contrast staat toch wel de snelheid en daarmee de lichtvaardigheid waarmee, staande het debat, ideeën wordt opgerispt als: Dordrecht tegenwicht laten geven tegen een te groot Rotterdam of Zuid-Holland alleen maar opsplitsen met hetzelfde doel. De bewindslieden houden vol dat Rotterdam, weliswaar in minder mate, toch opgesplitst moet worden. Zij hanteren daarbij het argument, dat een ongedeeld Rotterdam te veel macht heeft in de nieuwe stadsprovincie. De lokale bestuurders van de regiogemeenten zijn daar bang voor, maar ik vind dat wel een benepen en kleinzielige benauwdheid. Een prachtig voorbeeld van deze zielige benauwdheid vond dit weekeinde plaats. D66-bestuurders uit de regio – behalve de Rotterdamse D66'ers want die hadden ze niet uitgenodigd – kwamen bijeen in Krimpen a/d IJssel om hun ongenoegen uit te spreken over het optreden van hun vertegenwoordiger in de Tweede Kamer. Wethouder Van der Steen uit Vlaardingen is al geciteerd: het opsplitsen van Zuid-Holland was maar een schaamlap voor de onbeargumenteerde aftocht van het dossier van de bestuurlijke vernieuwing. Hij wil dat de Kamer een positief besluit neemt om de verslechterde verhouding tussen Rotterdamse en niet-Rotterdamse bestuurders – dus ook de verslechterde verhouding tussen Rotterdamse en niet-Rotterdamse D66-bestuurders – niet nog verder te verslechteren. En met de PvdA-bestuurders in de regio is het niet veel anders! Opgetrokken lippen en lange tenen! Is het gehannes in het debat in de Kamer, gevoed door de tweespalt tussen regionale bestuurders, tussen lokale en landelijke bestuurders, binnen de coalitie en zelfs een tweespalt tussen een fractie in de Kamer en haar eigen staatssecretaris, niet een toonbeeld van gebrek aan visie? Waar hebben ze het over!

Mijnheer de voorzitter! Het verhaal van de staatssecretaris, dat de opsplitsing van Rotterdam in vijf gemeenten en de vorming van de stadsprovincie nodig is om werkloosheid, milieuvervuiling, verpaupering en allerlei andere problemen slagvaardig te kunnen bestrijden, is toch echt niet veel anders dan een bestuurlijk verkooppraatje. Gesteld dat er elf of vijf gemeenten met dit soort grensoverschrijdende problemen zijn. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris met hetzelfde argument komt om die elf of vijf gemeenten onder één slagvaardig bestuur te brengen. In feite worden die argumenten bij gemeentelijke samenvoeging ook zo gebruikt. En argumenten die zo tegenovergesteld toepasbaar zijn, deugen voor geen meter! De problemen zijn ook niet het gevolg van slecht en verouderd regionaal bestuur maar van rijksbeleid, en wel door afbraak van het sociale stelsel, het woningbouw- en huisvestingsbeleid, het milieubeleid en het industrialisatiebeleid.

Mijnheer de voorzitter! Het laatste convenant van het grote-stedenbeleid met de G15 opent met een citaat van prof.dr. A.C. Zijdeveld: stedelijkheid in de zin van een rationele combinatie van economische belangen, sociale en politieke saamhorigheid en culturele identificatie is van cruciale betekenis voor elke stad die tot ontwikkeling wil komen dan wel een bepaald ontwikkelingspeil wil handhaven of verhogen. Voorzitter! In het convenant zelf wordt gesteld dat dit citaat aangeeft wat een stad tot een stad maakt.

Nu hebben de Rotterdammers aangegeven zich inderdaad politiek en cultureel zo met hun stad te identificeren en nu is het weer niet goed! Hoe kan de staatssecretaris de opdeling van Rotterdam nu verkopen, terwijl het kabinet de saamhorigheid van de stedelingen op politiek en cultureel gebied zo belangrijk vindt? De angst voor een ongedeeld en machtig Rotterdam heerst volgens mij voornamelijk en alleen onder een handvol bestuurders in het gebied. Een werkloze, kansarme en slecht gehuisveste kiezer uit bijvoorbeeld Maassluis, Ridderkerk of Hellevoetsluis is echt niet bang voor zijn maatschappelijke collega uit Rotterdam. Ze hebben namelijk alleen maar gelijke belangen. Ze willen betaalbare huisvesting en werk met een redelijk inkomen en een leefbare woon- en werkomgeving. Maar er zal nog heel wat water door de Rijn moeten, voordat daaraan voldaan wordt. Zolang de bestuurders met elkaar blijven ravotten over hun bestuurlijke positie en haast persoonlijke ambities komt daar weinig van terecht.

De SP-fractie is voorstander van kleinere provincies; lokaal wat lokaal kan en regionaal wat regionaal moet. Daarom zijn wij ook niet tegen een kleinere provincie voor Rijnmond. Op mijn vraag waarom een dergelijke mogelijkheid alleen voor de Rijnmondregio, waarvan alleen het economisch belang telt, geldt en niet voor het hele land, heb ik bij alle opgeroepen consternatie hier nog geen antwoord gekregen. Maar dat kan nog komen.

Ik blijf erbij dat economische groei zeker niet automatisch tot groei van de werkgelegenheid leidt. Economische groei mag dan ook niet het enige doel zijn. De overslag in de Rotterdamse haven blijkt bijvoorbeeld in 1995 met 4,9% te zijn toegenomen, maar het aantal banen is daar in hetzelfde jaar gedaald met 3100. Volgens de heer Boekema, hoogleraar in de geografische economie, gaat innovatie juist werkgelegenheid kosten. In de Randstad beconcurreren werken, wonen en recreëren elkaar, zoals de heer Boekema terecht stelt. Volgens hem moet Nederland zich herbezinnen op de vraag wat men moet verstaan onder de motorfunctie van de Randstad. Nederland is meer dan de Randstad.

Een visie op de ruimtelijke en daarmee samenhangende bestuurlijke indeling van het land is dus gewenst, maar ontbreekt volledig. Dat merken wij vandaag wederom. Het ontbreken van deze visie wreekt zich in het zich al jarenlang voortsukkelende debat over de stadsprovincie Rotterdam. Daarom steunen wij het huidige voorstel van de regering niet. Dat heeft ook te maken met respect voor de uitspraak van de Rotterdamse bevolking. Een ongedeeld Rotterdam staat een nieuwe bestuurlijke organisatie niet in de weg. Het zijn de lange tenen van een handvol bestuurders die in feite voortdurend alle consternaties veroorzaken. Dat komt doordat zij meer op hun eigen bestuurlijke positie letten dan op de belangen van de bevolking en het gebied. Een stadsprovincie waarin de belangen van de bevolking vooropstaan, een stadsprovincie die bestuur en bewoners dichter bij elkaar brengt en waarin de groeiende tweedeling tussen kansrijk en kansarm wordt bestreden, kan op onze steun rekenen. Daarover gaat dit debat helaas niet of nauwelijks. Dat is eigenlijk zeer treurig. Om een stadsprovincie te krijgen waarin men werkelijk denkt aan de belangen van de mensen, hoeft Rotterdam niet opgesplitst te worden. De tweedeling die ik beschreef, is in Rotterdam al groot genoeg en zij hoeft niet groter te worden. De kansarmen en de kansrijken in Rotterdam worden bij splitsing van de stad van elkaar gescheiden en ook voor hen gaan dan grenzen gelden. Dat druist zeer in tegen datgene wat met het grote-stedenbeleid eigenlijk wordt beoogd. Trouwens, als je Rotterdam in delen opsplitst, krijg je kleine stadjes. Wat doe je dan met het grote-stedenbeleid?

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet hoe dit debat afloopt. Ik weet niet welke amendementen wel en welke niet aangenomen worden. Wij zijn voor het instellen van de stadsprovincie Rotterdam. De praktijk zal uit moeten wijzen of de verdelingen juist zijn. Bij evaluatie zal dat blijken. Dan kunnen wijzigingen aangebracht worden. Maar in principe zijn wij niet tegen het instellen van een stadsprovincie Rotterdam. Wij zijn er echter wel op tegen, dat Rotterdam daarvoor opgesplitst wordt in elf of vijf delen. Misschien zijn nog andere aantallen mogelijk. Verder vind ik dat je hier niet op een achternamiddag moet beslissen over uitbreiding van de regio.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn. Die dank is gemeend, ook al was ik niet van alles overtuigd. Laat dat duidelijk zijn.

Voorzitter! Het lijkt erop dat wij nu doorgaan alsof er niets is gebeurd, maar ik kan u verzekeren dat het tegendeel waar is. Wij hebben in de afgelopen week niet stilgezeten. Of het resultaat daarnaar zal zijn, moet ik helaas betwijfelen, ondanks het feit dat wij ons tot het laatste moment hebben ingezet om een compromis te bereiken.

Natuurlijk, de minister had het gelijk aan zijn zijde toen hij constateerde dat niemand ten aanzien van de bestuurlijke reorganisatie de absolute waarheid in pacht heeft, niemand. Dat realiseert ook D66 zich en zeker ik, die vanaf 1989 partij het woord heeft mogen voeren over bestuurlijke organisatie. Daarin heb ik alle ontwikkelingen en voortschrijdende inzichten meegemaakt en meebeleefd. Wie de vele voorafgaande echecs van gewesten en miniprovincies nog eens terugziet, heeft dat ook op het netvlies gegrift gekregen. Ook bij mij is dat zo. Ik weet inderdaad hoe moeilijk, hoe weerbarstig de hele problematiek van de bestuurlijke organisatie is.

Ook de citaten van de minister uit het meer recente verleden waren juist. Maar al te goed herinner ik mij de euforie in de Kamer over de nieuwe bestuurlijke weg die zou worden ingeslagen: regionale problemen zouden worden opgelost, WGR-verbanden zouden uit de wereld worden geholpen en aan de regio Rotterdam zou een voortrekkersrol worden gegeven. Een onstuitbaar nieuw elan in bestuurlijk Nederland, zo leek het. De Kamer was onder de indruk, wij allemaal. Niemand wilde roet in het eten strooien, noch echt doorzeuren over de meest wenselijke omvang van de stadsprovincie dan wel de voorgenomen opsplitsing van Rotterdam in tien à elf delen. Met weemoed denk ik aan die tijden terug. Het was maart vorig jaar, het eerste hoofdlijnendebat. Euforie, vooral ook vanwege de eenstemmigheid in het gebied. Rotterdam en de regiogemeenten hadden elkaar gevonden, koersten gezamenlijk in dezelfde richting, stonden daar ook voor en sterker nog, wilden de fases van de kaderwet overslaan om nog sneller te gaan; een ware "symphonie concertante".

Die eenstemmigheid viel in één klap weg als gevolg van het Rotterdamse referendum. Daar kun je van alles over zeggen, maar de uitslag was een feit. De politiek-bestuurlijke overeenstemming werd in Rotterdam onvoldoende door de burgers gedragen. Het maatschappelijk draagvlak voor de verdergaande ingreep, opdeling annex stadsprovincie, ontbrak. Daarmee ontbrak een uiterst belangrijke pijler onder het gebouw van de te bouwen stadsprovincie. Het gemeentebestuur van Rotterdam trok vervolgens zijn medewerking aan de voorgestelde opdeling van Rotterdam in, terwijl de bestuurders van de regiogemeenten in die opdeling juist de belangrijke voorwaarde voor meer evenwicht en gelijkwaardigheid in de te vormen provincie zagen. Ik denk dat ik heel oprecht kan zeggen dat dit in alle partijen zo lag. In alle partijen, of ze nou D66, PvdA, VVD of CDA heetten, was er toch een verschil van mening tussen de stad en de randgemeenten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat is niet waar. Dat mag voor alle paarse coalitiepartijen gelden, maar het geldt niet voor het CDA. Alle partijen hebben steeds gemeenschappelijk met elkaar opgetrokken, van fracties tot afdelingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Prachtig, voorzitter. Dan zal de heer Van der Heijden waarschijnlijk in een ander dossier ook wel eens tegenstellingen in zijn eigen achterban kennen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ja, dat is natuurlijk waar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Er ontstond in ieder geval een kakofonie van reacties, al dan niet vermengd met CDA-reacties. Dat was een politiek feit. Het kabinet betoonde enige soepelheid en kwam met een aangepast, typisch compromissoir voorstel: de Rotterdamse ruit. Allengs bleek echter hoezeer dat ongerijmdheden trachtte te rijmen. Rotterdam was tegen de ruit en bleef tegen vanwege de opdeling. De regiogemeenten waren tegen vanwege de te geringe opdeling en daarmee het gevreesde overwicht van Rotterdam. Zij bleven dat tot vlak voor dit debat. Pas in een laatste brief van 6 februari 1996 bekeren de fractievoorzitters in de regioraad zich nu onomwonden tot de ruit, omdat zij de totstandkoming van een stadsprovincie niet willen blokkeren. Dat alles wist echter niet uit dat Rotterdam zich tegen opdeling blijft verzetten. Het gemeentebestuur voelt zich daartoe verplicht op grond van het referendum. Er is dus een patstelling tussen bestuurders met ieder een achterban van 600.000 inwoners.

In mijn tweede termijn heb ik al aangegeven welke factoren er mede toe hebben geleid dat pogingen tot het vinden van een draagvlak voor het ruitcompromis schipbreuk hebben geleden. De discussie met mijn overigens gewaardeerde PvdA-collega ga ik hier nu niet meer overdoen. De D66-fractie is zich gaandeweg steeds meer gaan realiseren dat de regio een goed punt had, toen krachtig werd ingezoomd op de onevenwichtigheid van het ruitmodel. Een gemeente met 420.000 inwoners is gewoon een grote stad die net als een gemeente met 600.000 inwoners zijn omgeving domineert. Voldoende tegenwicht, via het ontnemen van taken, is nauwelijks te bieden, tenzij je zo'n gemeente tot een deelgemeentenreus degradeert. En dat is wat in het nu voorliggende wetsvoorstel enigszins gebeurt. De staatssecretaris heeft dat ook niet ontkend. Sterker nog, zij wil gewoon een sterke stadsprovincie en eigenlijk, als ik het goed formuleer, een stadsagglomeratie in een provinciaal jasje. Wat blijft er dan echter over van het adagium: lokaal, wat lokaal kan? Kun je dat een zo grote gemeente risicoloos aandoen? Hoe verhoudt zich dat tot de versterking van gemeenten, die elders juist weer wordt nagestreefd? Wat blijft er over van de lokale autonomie en de lokale democratie? Dit zijn vragen die door de staatssecretaris in haar beantwoording niet overtuigend konden worden weerlegd. Dat is op zichzelf geen verwijt. Het is echter wel een constatering van het feit dat het moeilijk is om een behoorlijk antwoord te krijgen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Tot mijn verbazing brengt mevrouw Scheltema nu een aantal elementen en argumenten in het debat waar zij graag een reactie van de staatssecretaris op had willen hebben, terwijl die in de voorvorige fase allang uitgediscussieerd zijn. Op grond van die argumenten zei mevrouw Scheltema toen nog steeds "ja" tegen het model. Ik ben dus zeer verbaasd over deze argumentatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat wij gaandeweg, ook sprekende met de regio, er steeds meer van overtuigd zijn geraakt dat die onevenwichtigheid ook al zit in de 420.000 inwoners. Met zo'n inwonertal spreek je gewoon over een grote stad. Dat is de parallellie. Naast het draagvlak is ook dat een argument dat bij ons heel zwaar weegt. Ik denk dat dit argument ook bij de heer Remkes aanslaat, want hij heeft die onevenwichtigheid zelf ook genoemd.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als die parallellie zo'n belangrijke rol speelt, dat mevrouw Scheltema gaandeweg de indruk heeft gekregen dat de bezwaren zo groot zijn, waarom maakt zij dan niet met de regio de stap die de regio nu wel gemaakt heeft? De regio maakt die stap niet, omdat zij die bezwaren niet ziet, maar omdat zij het dreigende alternatief, namelijk dat er niets komt, in ieder geval niet voor haar verantwoording wil nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kom daar straks in mijn verhaal nog op terug. Ook ik vind dat er iets moet gebeuren. Het is echter de vraag of je je hier tot een keuze tussen kwaden moet laten dwingen.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben benieuwd hoe u straks dan ook een goed antwoord kunt geven aan de regio.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het voorliggende ruitmodel is naar het oordeel van de D66-fractie onevenwichtig ten opzichte van de regio vanwege de omvang van de centrumstad en onevenwichtig ten opzichte van de stad vanwege de opdeling en de taken. In zo'n situatie mag je toch niet berusten en is er alle aanleiding om naarstig te zoeken naar een andere oplossing die meer tegemoet komt aan de bezwaren tegen opdeling en onevenwichtigheid.

Het moge duidelijk zijn dat voor D66 de opdeling van Rotterdam nu een gepasseerd station is. Zowel een politiek-bestuurlijk als een maatschappelijk draagvlak ontbreekt. Zonder dat kun je een zo grote ingreep als vorming van een stadsprovincie en opdeling van Rotterdam, naar ons oordeel niet verantwoord doen. Daarom heb ik met collega Van Heemst een amendement ingediend waardoor die opdeling wordt geschrapt. De bestuurlijk sterk gewijzigde situatie na het referendum heeft de Kamer naar ons oordeel in een soort prisoner's dilemma geplaatst: een bestuurlijk kiezen uit twee kwaden. Hierbij herhaal ik de vraag die ik net eigenlijk retorisch aan de heer Schutte stelde, namelijk of de politiek zich in dit soort keuzes moet laten dwingen en of er geen uitweg meer is. Op het moment dat ik daarvan overtuigd ben, zal ik bezien wat mij alsdan te doen staat. Op dit moment meen ik evenwel dat er een andere uitweg moet zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Als mevrouw Scheltema spreekt over "uitweg", vindt zij dan dat voor het dilemma dat nu is geschapen, met name door het amendement met haar naam en de naam van de heer Van Heemst eronder, nog een andere uitweg mogelijk is? Is met dat amendement niet het laatste bod van twee grote regeringspartijen in dit debat gedaan? Wat is nog een mogelijke uitweg daar overheen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als ik spreek over een prisoner's dilemma, gaat het over de situatie in het gebied zelf. Daar staan twee partijen, ongeveer evenveel inwoners representerend, lijnrecht tegenover elkaar. Op basis van overeenstemming tussen die partijen, is in het verleden een model ontworpen waar wij allemaal voor waren. Het referendum kwam, de overeenstemming was weg en de vraag is wat je nu moet. Dat is de vraag waar wij voor staan. Dan moet je zoeken naar een goede oplossing, waarbij inderdaad aan de reële bezwaren tegemoet kan worden gekomen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mevrouw Scheltema, dat hebben wij heel lang met elkaar gedaan. Nu is het moment gekomen dat u als regeringspartij moet sturen. U moet kiezen en u moet zeggen, aangezien er sprake is van twee grote tegenstellingen tussen twee grote groepen, welke weg men op moet gaan. U moet nu moed tonen en zeggen waar het op staat en niet vluchten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Toon ik moed of niet? Ik heb met de heer Van Heemst een amendement ingediend. Dat is duidelijk.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar daarmee is het dilemma optimaal en destructief hier neergelegd. Dat amendement is destructief. Dat hebben wij al van verschillende zijden gehoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe verklaart u het woord "destructief"? Dat woord heeft in deze Kamer een heel aparte lading. De instellingswet kan op deze manier gewijzigd worden, zonder destructief te zijn. U heeft er moeite mee, maar dat is een ander verhaal.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw Scheltema betrok verleden week de stelling dat het wenselijk ware om beide wetsvoorstellen voorlopig maar terzijde te schuiven. Ik hoor haar daar nu niet meer over. Is zij nog steeds van mening dat beide wetsvoorstellen eigenlijk beter ter zijde geschoven kunnen worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als ik mijn verhaal mag afmaken, zal de heer Remkes horen wat ik vind.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw Scheltema betoogde zojuist dat je je niet in een positie moet laten dringen dat je alleen maar kunt kiezen uit twee kwaden. Is de keuze die zij heeft gemaakt met haar amendement, niet het toevoegen van een extra kwaad, zodat je nu moet kiezen uit drie kwaden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is een kwaad dat al bestond. Ik heb ervoor gekozen niet mee te gaan in dat kwaad en in die opdeling. Dat is een reële keuze van mijn fractie. De redenen daarvoor heb ik in tweede termijn al aangegeven en daar heb ik nu ook een korte uiteenzetting over gegeven.

Voorzitter! De fractie van D66 vindt uit de grond van haar hart dat er in de Rotterdamse regio een bestuurlijke oplossing moet worden gevonden ter versterking van de slagkracht van het gebied en dat er een oplossing moet worden gevonden voor bovenlokale en regionale problemen. Het maar laten zoals het is, is een heel slechte oplossing, ook voor ons. Dat rechtvaardigt de vraag of er niet een weg is te vinden die voortbouwt op de sinds 1989 ingeslagen weg, maar tegelijkertijd de ontstane maatschappelijke en politieke barrières weet te overbruggen, een oplossing die zowel aan de bezwaren tegen opdeling als aan de bezwaren tegen onevenwichtigheid tegemoetkomt.

In mijn tweede termijn heb ik namens de fractie van D66 een poging gedaan om een richting aan te geven: geen opdeling, uitbreiding van het gebied en een provinciaal takenpakket dat de gemeente iets meer ruimte laat dan het huidige model, dat nog te veel op een sterk gedeeld Rotterdam is gebaseerd. Een dergelijke oplossing zal echter wel een adempauze vergen. Daar heb ik dan ook voor gepleit, want het gaat natuurlijk niet aan om zomaar, zonder enige inspraak, overleg en procedure bijvoorbeeld de Drechtsteden of de Hoekse Waard in een te vormen nieuwe provincie op te nemen. Dat zou bestuurlijk zeer onbehoorlijk zijn. Bovendien zou een grotere provincie ook een wat ander karakter krijgen en minder dicht op de gemeenten zitten dan de nu voorziene stadsprovincie. Dat vergt ook een bezinning op de taken en bevoegdheden, maar op dat terrein is al veel voorwerk gedaan. Het betekent min of meer dat wij teruggaan naar een kaderwet. Dat zal wellicht ook collega Van der Heijden aanspreken. Om in dit opzicht ruimte te creëren, heb ik met collega Van Heemst een amendement ingediend dat ertoe strekt een invoeringswet verplicht te stellen, waardoor het mogelijk wordt om op onderdelen nog nadere en noodzakelijk geachte wijzigingen op te nemen. Ook nu reeds tracht ik via het amendement inzake stadsvernieuwing een enkele taak terug te brengen naar centrumgemeenten en daarmee een voorschot te nemen op de andere provincie met meer ruimte voor de gemeenten. De amendementen van collega Van den Berg hebben in dit opzicht ook onze sympathie.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema verwees naar het amendement voor een invoeringswet, waardoor bepaalde wijzigingen nog kunnen worden doorgevoerd. Aan welke wijzigingen denkt zij daarbij? Ik neem aan dat zij daarvan een bepaald beeld heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heb ik eigenlijk zojuist al gezegd. Wij moeten verder denken over het niet opdelen, gebiedsuitbreiding en een ander takenpakket.

De heer Remkes (VVD):

Wilt u dat regelen via een invoeringswet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen, niet helemaal. Ik wil ook nu wel wat regelen. Daarom wordt in mijn amendement al wat gas terug genomen. Wij kunnen dat wel degelijk gefaseerd doen. Wij kunnen nu een stap zetten en daarna verdere stappen zetten. Het eindplaatje moet naar mijn mening duidelijker worden en ik denk dat wij daar meer tijd voor moeten nemen.

De heer Remkes (VVD):

Volgens de fractie van D66 kunnen de wetsvoorstellen dus in gewijzigde vorm gewoon worden aangenomen, maar het kan in de periode voor de invoeringswet ook allemaal anders worden. Dat noem ik bestuurlijke onzorgvuldigheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben nog steeds niet aangekomen bij het eind van mijn verhaal. Ik zie dat de heer Remkes zijn nieuwsgierigheid niet kan bedwingen, maar het lijkt mij toch verstandiger dat hij mij laat uitspreken.

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen weken intensief overleg gevoerd met de coalitiepartners en getracht, langs lijnen van ongedeeld Rotterdam, uitbreiding van gebied en wijziging van bevoegdheden tot een oplossing te komen die op aller instemming zou kunnen rekenen, bestuurlijk zorgvuldig zou zijn en zou leiden tot een evenwichtige oplossing voor de Rotterdamse regio. Herhaaldelijk leek het bijna zover te zijn, maar steeds weer struikelden de pogingen op het laatste moment. Zo had de VVD-fractie nogal particuliere inzichten over de te volgen procedure. Vanmorgen beluisterde ik nog de heer Remkes die tot de conclusie kwam dat het "wetstechnische hutspot" was geworden. De heer Remkes is kennelijk nog geen goede kok. Een goede kok kan immers met goede ingrediënten een mooi resultaat bakken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Daar heb ik inderdaad niet voor doorgeleerd en dat was ik ook niet van plan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is jammer, want dat is nu natuurlijk een probleem.

Voorzitter! Het stuitte ook wel eens af op de bewindslieden die naar mijn oordeel niet soepel genoeg inhaakten op een constructief voorstel van de paarse coalitiepartners. Desondanks hebben onze pogingen bij mij nog een klein spoortje hoop achtergelaten. Als de bewindslieden iets buigzamer zijn, sluit ik niet uit dat wij een oplossing vinden die op een ruime meerderheid in de Kamer kan rekenen en zo nodig op een langere termijn uitzicht biedt voor de regio.

Voorzitter! Het is "vijf voor twaalf". De D66-fractie doet een klemmend beroep op de bewindslieden om alsnog een ultieme poging te wagen, met een gewijzigd voorstel of een nieuw voorstel te komen in de door mij geschetste richting. Aan de VVD-fractie vraag ik of zij zich daarvoor wil openstellen als het kabinet de bereidheid toont om daaraan mee te werken. Niemand is erbij gebaat als door min of meer toevallige meerderheden in deze Kamer alles wat tot nu toe is uitgewerkt en bedacht voor de Rotterdamse regio ten grave wordt gedragen en een bestuurlijk slagveld overblijft, waardoor het uitzicht op een oplossing voor de door een ieder onderkende regionale problemen ontbreekt. Het nu forceren van een besluit waar uiteindelijk niemand in deze Kamer echt gelukkig mee is, zou daartoe kunnen leiden. En dat heeft mij ertoe gebracht dit klemmende beroep op de bewindslieden te doen. Laten we kijken of we met die drie ingrediënten – niet opdelen, gebiedsuitbreiding in de toekomst na zorgvuldig overleg, en taken die op de wat grotere provincies zijn afgestemd – hetzij binnen dit wetsvoorstel, hetzij daarna tot een aangepast voorstel kunnen komen. Ik denk dat we echt iets moeten doen. We kunnen het niet zo laten, maar we mogen ons ook niet laten forceren door wie dan ook tot een oplossing waar we geen van allen gelukkig mee zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Zou dit niet betekenen dat er voor alle drie de onderdelen weer opnieuw verzet zal zijn zoals hier al de hele dag betoogd is voor iedere richting die we daarin gaan? Zou mevrouw Scheltema dan niet opnieuw voor hetzelfde dilemma komen te staan dat zij moet constateren, zowel in haar eigen kader als in den brede dat er geen volledige overeenstemming is? En wordt zij dan niet weer uitgedaagd om een beslissing te nemen? En wat is dan haar beslissing? Op wat voor argument?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb niet voor niets de hele gang van zaken, de hele manier waarop het is gelopen, geschetst. Het samen optrekken, de eenstemmigheid, waardoor wij allemaal gezegd hebben: "Wat we ook voor of tegen hebben, we slikken het in, want het gebied is zo eenstemmig, we gaan ermee akkoord."

Ik heb het over dat proces. Dan komt het referendum en dan ineens die haaks op elkaar staande meningen in het gebied. Als er een paar mensen verschillen van mening, moet je natuurlijk knopen doorhakken. Hier is het fifty/fifty. Dat is het uiterst lastige. Ik denk dat het de werking in het gebied gaat frustreren, ook als we dit doordrammen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Het is helemaal niet fifty/fifty. De gemeenteraad van Rotterdam is in de grootst mogelijke moeilijkheden gekomen. Deze bevindt zich tegenover het provinciaal bestuur, tegenover alle gemeenten in de omgeving, in wezen tegenover een heleboel maatschappelijke organisaties die vinden dat dit nu moet gebeuren omdat zij er jaren op hebben gewacht, en inderdaad een bevolking die op een buitengewoon beperkte vraag "nee" heeft laten horen. Mevrouw Scheltema kan dan toch niet zeggen dat het fifty/fifty is? Het is absoluut geen fifty/fifty.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met fifty/fifty bedoel ik aantallen inwoners. 600.000 in Rotterdam en 600.000 in de regio. Dat getal moet u ook bekend moet zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mevrouw Scheltema, dat is toch de crux? Daar praten we hier per week toch al dagen over? Er is een volstrekt onverantwoorde uitslag van een referendum ontstaan op een onverantwoorde vraagstelling die niet door D66 is gestuurd, maar die in de stad is vertaald in een heel andere optiek dan uiteindelijk misschien de bedoeling was van verstandige bestuurders. Dat is uw enige argument om hier al die ingewikkelde dingen te vertonen om nog tot een oplossing te komen. Iedereen die weet wat er in dat gebied moet gebeuren, heeft in wezen de oplossing zoals het kabinet die nu heeft voorgesteld en die is bijgesteld, al aanvaard.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van der Heijden toch miskent dat in Rotterdam een hele grote groep mensen heeft gezegd, op wat voor vraagstelling dan ook, dat zij geen opdeling van Rotterdam wil. Dat heeft bij mijn fractie heel zwaar gewogen en weegt nog steeds heel zwaar. Wij hebben hier echt rekening mee willen houden en wij hebben hiermee op de meest verantwoorde wijze willen omgaan. Met dat feit moeten we nog steeds rekening houden. U zegt verder impliciet dat het referendum verkeerd was. Ik heb er ook aanmerkingen op. U weet dat. Wij hebben daarover in allerlei verbanden gesproken. Maar ik vind dat op deze Kamer dan de plicht rust om het wel goed te regelen, zodat mensen weten waar ze voortaan aan toe zijn.

Ik wil u ook nog op iets anders wijzen. Als wij internationaal een beetje willen meedoen, dan zullen wij ook moeten luisteren naar het Handvest voor de lokale autonomie dat wij mede hebben ondertekend. Ook daar staat dat je bij bestuurlijke veranderingen je bevolking moet raadplegen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft dat laatste aspect neergesabeld vanuit de optieken van ons eigen staatsrecht waarin zo'n handvest absoluut niet gehanteerd kan worden zoals mevrouw Scheltema – en sommige anderen – het hanteren. Laten we daar nu geen flauwekul over maken. Iedere gemeenteraad is in Nederland zeer wel in staat om de bevolking te representeren, ook al doet zij wel eens iets wat de bevolking niet wil. Dat doen wij ook. Ik mag misschien aan de Ziektewet herinneren. Maar daar gaat het nu even niet over.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar gaat het natuurlijk wel over.

De heer Van der Heijden (CDA):

Een meerderheid van de Nederlandse bevolking was ertegen, weet u nog?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dat de representatieve democratie voldoende is. Ik zeg: nee, wij hebben een extra element nodig en dat is, ook bij bijzondere onderwerpen, de mogelijkheid van een volksraadpleging via een referendum.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het gaat erom dat in het handvest de representatieve democratie voldoende is en dat dus geen uitstapje kan worden gemaakt, zoals u wilt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij volgende week over het referendum praten. Mevrouw Scheltema, wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik was klaar.

De heer Schutte (GPV):

Begrijp ik de strekking van het voorstel van mevrouw Scheltema goed als ik zeg dat het erop neerkomt dat aan de regering wordt gevraagd om terug te gaan naar de onderhandelingstafel, eventueel ook anderen aan die tafel uit te nodigen en tot zo lang de beraadslagingen en dus ook de stemming hier op te schorten? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vraag de regering om te zoeken naar een mogelijkheid om op basis van datgene wat de afgelopen weken is aangereikt – de heer Van Heemst heeft daar al een inzicht in gegeven – waarbij de toenadering echt heel nauw was, tot een oplossing te komen, hetzij binnen het voorliggende wetsvoorstel, hetzij daarbuiten.

De heer Schutte (GPV):

Maar ik neem aan dat u dat wilt doen voordat hier een stemming plaatsvindt over het wetsvoorstel en de amendementen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bij voorkeur, maar dat laat ik echt over aan wat de regering kan. Bij voorkeur heb ik het echter inderdaad voor de stemmingen over het wetsvoorstel.

De heer Schutte (GPV):

En dan met de randvoorwaarde dat de opdeling van Rotterdam ongedaan wordt gemaakt en onder andere ook dat de bevoegdheden van de nieuwe regioraad minder groot zullen worden dan nu in het wetsvoorstel staat?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met de randvoorwaarde dat de bevoegdheden van de nieuwe regio in overeenstemming worden gebracht met de in de toekomst mogelijk te bereiken uitbreiding.

De heer Schutte (GPV):

Ik vraag dat omdat u in dit kader ook sympathie heeft betuigd voor een aantal amendementen van collega Van den Berg. De strekking daarvan is dat er minder taken naar de provincie zullen gaan en dat er meer taken bij de gemeenten zullen blijven. Vandaar dat ik dit even noem. Als u de suggestie doet om de taken opnieuw te bekijken, bedoelt u dus: minder naar de provincie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, ik bedoel inderdaad een iets minder zware provincie, maar wel een provincie die veel sterker is dan de huidige provincies, dus een stadsprovincie-min; die wordt nodig omdat je een heel grote centrumgemeente intact laat.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreker kan ik kort en duidelijk zijn. De discussie over de stadsprovincie Rotterdam heeft voor de AOV-fractie geen nieuwe inzichten opgeleverd. Wij blijven dan ook van mening dat een kritische kijk op de verdeling van taken tussen Rijk, provincie en gemeente een veel vruchtbaarder alternatief zou zijn voor bestuurlijke vernieuwing dan stadsprovincies in deze vorm. Het voorstel dat er nu ligt, is zeer discutabel. Paars moest als voordeel hebben dat duidelijke keuzen zouden worden gemaakt en dat onwerkbare compromissen zouden worden vermeden. Dit is naar ons oordeel zo'n onwerkbaar compromis.

Voor alle duidelijkheid: mijn fractie is tegen elke opdeling van Rotterdam, mede omdat de achterban van het AOV in Rotterdam daartegen is. De AOV-fractie zal het amendement op stuk nr. 17 van de fracties van de PvdA en D66 steunen, in de logische veronderstelling dat daarmee ook de stadsprovincie in deze vorm de wacht wordt aangezegd.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! De dank die in deze termijn is uitgesproken voor het antwoord en voor de ambtelijke ondersteuning is, geloof ik, qua eensgezindheid omgekeerd evenredig aan de inhoudelijke opvattingen die vervolgens zijn verkondigd. Niettemin accepteer ik die dank graag, zeker als het gaat om de inzet van onze medewerkers.

De heer Van den Berg heeft eigenlijk gezegd dat het bestaande bestel in Nederland misschien zo gek nog niet is. Hebben wij door de verdeling in gemeenten, provincies en de rijksoverheid niet een situatie georganiseerd waarin drie bestuurslagen, elk met hun eigen bevoegdheden, in staat zijn om Nederland op een redelijke manier te besturen? De gedachte om te werken vanuit het bestaande bestel ligt ook ten grondslag aan de notitie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Volgens de notitie is op een aantal plekken een aanpassing van taakverdeling en schaal nodig, maar gaan wij uit van drie bestuurslagen die autonoom hun bestuurlijke verantwoordelijkheid kunnen nemen en integraal kunnen besturen.

Onze wegen lopen uit elkaar als het gaat om de vraag, of op zo'n algemene regel uitzonderingen mogelijk moeten zijn. De heer Van den Berg beantwoordt die vraag met "nee", terwijl het kabinet "ja" heeft geantwoord en daarom de mogelijkheid wil bieden om in een aantal gebieden in Nederland een aangepaste taakverdeling en schaal tot stand te brengen. Maar als de Kamer de argumenten om in een gebied als het Rotterdamse tot een stadsprovincie te komen, al niet sterk genoeg vindt, waar in Nederland zouden die argumenten dan nog wel kunnen overtuigen?

Ondanks de opvatting van de heer Van den Berg is de Kamer nog wel bereid om een uitzondering op een regel te accepteren als daar voldoende basis voor is, dus daarin zit 'm het verschil niet zozeer. Als het vervolgens gaat om de vraag of het voor deze plek voldoende beargumenteerd is en of er voldoende aanleiding is om zover te komen in een vorm zoals voorgesteld, lopen de meningen uiteen.

De vraag of in het wetsvoorstel de enige denkbare oplossing wordt geboden voor het takenpakket en voor de indeling, dus voor de buiten- en de binnengrenzen, kan natuurlijk gemakkelijk met "nee" worden beantwoord. Er zijn immers marges in de afweging van het takenpakket en van de indeling. Ik ben daar in de eerste termijn zeer uitgebreid op ingegaan en heb aan de Kamer ruim de gelegenheid geboden om langs die lijn na te gaan of er, gezien het verschil in opvattingen, een weg kan worden gevonden om dichter bij elkaar en uiteindelijk tot overeenstemming te komen. Desalniettemin moet ik vaststellen dat deze fase van het debat nog niet tot die conclusie heeft geleid. Het is niet zinvol om de argumenten die ik daarvoor in tweede termijn heb gegeven te herhalen.

Ik wil thans ingaan op de discussie die over het veiligheidsbeleid is gevoerd. Volgens mij is hierbij sprake van een misverstand. Ik heb laten nagaan of hierover iets staat in de Handelingen van verleden week. Door mij is niet gezegd dat het integrale veiligheidsbeleid een verantwoordelijkheid van de provincie is. De discussie van toen ontstond naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Heemst. In de stukken werd ervan uitgegaan dat er ook door het provinciale bestuur kwesties te behartigen zijn die van invloed kunnen zijn op de vormgeving van het integrale veiligheidsbeleid. Dat citaat was toen aan de orde. Hieruit blijkt echter niet dat alle lokale bevoegdheden die van belang zijn voor het voeren van het integrale veiligheidsbeleid aan de stadsprovincie moeten worden overgedragen. Zo staat het ook niet in het wetsvoorstel. Er wordt betoogd dat een verbetering van de veiligheid niet alleen inzet van de gemeenten vergt, maar dat ook de stadsprovincie daaraan een bijdrage kan leveren. De kerntaken, als het gaat om integraal veiligheidsbeleid, liggen in dit wetsvoorstel op het niveau van de gemeenten en zo wil ik dat graag houden.

Het kernpunt van de discussie over de taken die door het wetsvoorstel bij de stadsprovincie worden neergelegd is de vraag of er voldoende taken naar de stadsprovincie worden overgeheveld en of dit tegelijkertijd gebeurt op een manier waarop niet meer taken dan nodig is van het lokale naar het regionale niveau worden getild. Er was nadrukkelijk voor gekozen om de positie van de gemeenten binnen de stadsprovincie gelijkwaardig te laten zijn. Dit betekent dus ook dat de gemeente Rotterdam, als het gaat om het takenpakket, meer inlevert dan andere gemeenten, omdat zij nu eenmaal taken had die straks bij de stadsprovincie behoren te liggen. Dit alles neemt niet weg dat binnen de stadsprovincie sprake is van zelfstandige, autonome gemeentelijke besturen: wel met een aangepast takenpakket, maar geen positie die overeenkomt met die van deelgemeenten omdat die namelijk in de kern en in uiterste instantie niet dezelfde autonomie en zelfstandigheid hebben als de gemeenten in de provincie Rotterdam zullen krijgen.

Je kunt van mening verschillen over de vraag of in de afweging – kan dit een lokale taak zijn of zijn we gedwongen de verantwoordelijkheid voor een bepaalde taak bij de provincie te leggen – een argument anders gewogen kan worden. De heer Van den Berg sprak bijvoorbeeld over het sociale terrein. Ik vind dat het amenderen van het takenpakket in beginsel binnen de marges van dit soort debatten aanvaardbaar is. Natuurlijk moet de Kamer de uiteindelijke afweging maken.

Ik wil thans enkele opmerkingen over de gebiedsomvang maken. Uitvoerig is gesproken over een uitbreiding van het gebied van de stadsprovincie met Drechtsteden en Hoekse Waard, al dan niet in combinatie met een aanpassing van het takenpakket. Ik heb in mijn beantwoording in tweede termijn aangegeven dat ik opensta voor nader overleg over de vraag of het gewenst is, de Drechtsteden en de Hoekse Waard toe te voegen aan de provincie Rotterdam. Tegelijkertijd merkte ik op dat dit niet bij amendement kan worden geregeld. Dit vereist een zorgvuldige procedure. Dit betekent ook dat degene die het aangaat, invloed kan hebben op de uitkomst. De afspraak die gemaakt wordt over de vraag of de Drechtsteden en de Hoekse Waard uiteindelijk worden toegevoegd, dient duidelijk te zijn. Of het gebied wordt gewoon toegevoegd, maar dan neemt de Kamer ook de verantwoordelijkheid. Of er is ruimte voor overleg en dan kan de uitkomst in het uiterste geval ook zijn, alle argumenten en nader onderzoek wegend, dat die conclusie niet kan worden getrokken of moet worden getrokken dan wel het voor een deel wel moet worden toegevoegd en voor een ander deel wellicht niet. Als je die ruimte niet wil hebben, is het naar mijn idee onverstandig om die weg te bewandelen. Ik vind in dat kader dat een motie zoals de heer Schutte heeft ingediend, past binnen die marges. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over. Het kabinet had in de eigen stukken en in de eigen motivering al aangegeven, dat in de evaluatie te willen betrekken. Ik kan mij echter heel goed voorstellen, in het licht van de discussie die nu plaatsvindt, dat een start van dat overleg onmiddellijk na aanvaarding van een wetsvoorstel zou plaatsvinden. Ik vind het ingewikkelder worden op het moment dat verdergaand en met een minder heldere toelichting op bedoelingen en procesgang daarover amendementen worden ingediend.

De heer Van Heemst (PvdA):

Naar aanleiding van de discussie tot nu toe zal ik zelf nog kijken of de bedoeling die ik heb, kan worden verduidelijkt in de zin dat in het amendement de tekst tot uitdrukking brengt dat het om een zorgvuldige procedure moet gaan. Ik zal zorgen dat er op dat punt een gewijzigd amendement komt.

Als de staatssecretaris zegt dat de gebieden – en daar zijn wij het allemaal over eens, dacht ik – een soort van zeggenschap moeten hebben in dat zorgvuldige overleg over de uitkomst...

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik gebruikte het begrip "zeggenschap" niet. En dat was niet toevallig.

De heer Van Heemst (PvdA):

Er zal zorgvuldig overleg moeten worden gevoerd. De gebieden kunnen daarin dus ook hun positie bepalen. Een vraag is of zij ook kunnen zeggen dat zij in beginsel wel die bereidheid hebben, maar dat zij bijvoorbeeld torenhoog opkijken tegen het takenpakket van de provincie waaronder zij gaan vallen. Ik vraag het om de gedachten op dat punt wat te scherpen. Zou dit kunnen leiden tot een discussie over het takenpakket waarmee de stadsprovincie nu in zee zou gaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat zou wel kunnen, maar daar zou ik niet voor zijn. Als je een provincie Rotterdam maakt, al dan niet uitgebreid, vind ik dat het takenpakket zoals dat daarin uiteindelijk wordt besloten, op de eerste plaats moet aansluiten op de bestuurlijke problematiek van de regio Rotterdam. Je moet dus niet in je argumentatie en in je discussie de redeneringen omdraaien. Ik maak mij dus zorgen over dat omdraaien, als de redenering wordt gevolgd zoals de heer Van Heemst die volgt. Dat wil niet zeggen dat er geen marges zijn, maar ik vind niet dat het uitgangspunt dan moet kunnen zijn dat je ook nog eens heel grondig en uitgebreid tot een volledig ander takenpakket komt. Dan raak je namelijk af van hetgeen waarvoor het wetsvoorstel zoals het hier nu ligt, bedoeld was, namelijk een bestuurlijke oplossing voor de problematiek in de regio Rotterdam.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het was een gedachtenverkenning, om goed inzicht te krijgen in hoe wij ons dat zouden kunnen voorstellen. Dat punt is nu helder. De conclusie is dan toch, in termen van zorgvuldigheid en als het gaat om de aard en reikwijdte van dat overleg, dat er voor de staatssecretaris ook begrenzingen aan zitten. Dat is dan de conclusie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja. Dat is een terechte conclusie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Eén ding is mij nog niet geheel duidelijk. De staatssecretaris zegt dat er natuurlijk open overleg moet zijn. Dat kan tot aanscherping in het takenpakket of tot vermindering van taken leiden, binnen marges. Als er nu een grote stad Rotterdam komt, omdat Rotterdam niet wordt opgedeeld, en als verder naar die uitbreiding wordt toegewerkt, is zij dan niet met mij van mening dat je een iets andere soort provincie krijgt, dat er toch iets minder taken bij de stadsprovincie komen dan nu bij de stadsprovincie zijn gedacht, omdat het inderdaad zo'n stadsprovincie dicht op de gemeente is? Is zij in die situatie bereid, als de ontwikkelingen verder die kant uit gaan, om ook in die richting mee te denken?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ontken niet dat je zo'n soort afweging kunt maken. Ik vind alleen dat het een andere weg is dan de weg die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Daar richt mijn commentaar zich op.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daarover ben ik het met u eens; het is een wijziging van de weg die in het wetsvoorstel wordt voorgestaan. Zegt u nu: als het zich in die richting ontwikkelt, zal ik mij er niet tegen verzetten? Of zegt u: dat wil ik echt niet hebben, daar ga ik dwars voor liggen? Dat betekent in feite dat u tegen de andere gebieden zegt dat zij kunnen aanhaken bij de stadsprovincie die er nu is, en dat het dan verder uit is. Als zij dat niet willen, gebeurt het dus niet. Dat is een andere inzet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is inderdaad een andere inzet. Als ik een andere inzet had gewild, had ik het wetsvoorstel hier niet moeten neerleggen zoals ik het heb ingediend. Wil je die keus maken, wat aan de orde kan zijn omdat de Kamer het wil, dan is de afweging van de zinvolste route aan de orde. De keus is nu gemaakt om het takenpakket te laten passen bij datgene wat je bestuurlijk aan mogelijkheden wilt hebben voor de ontwikkelingen in de Rotterdamse regio. Dat staat centraal. Je kunt wel een andere oplossing kiezen, maar die is dan een oplossing voor een ander probleem. Het probleem waar het nu om gaat, is dat van de Rotterdamse regio. Dat vraagt naar mijn stellige overtuiging een takenpakket zoals is voorgesteld in het wetsvoorstel dat nu aan de orde is. Net zo goed als er in de Kamer een marge in de afweging zit over de vraag of bepaalde taken er wel of niet in moeten, zijn er marges in het overleg met het gebied dat eventueel wordt toegevoegd. Als je een fundamentele discussie over een ander takenpakket wilt, ben je naar mijn stellige overtuiging met iets anders bezig. Dat kun je willen. Ik sta het niet voor, maar dat kun je willen. Dan moet je zeggen: dit wetsvoorstel wil ik niet, wij gaan een andere weg.

Er zijn verschillende opmerkingen over Goeree gemaakt en er zijn een aantal moties over. In de beantwoording in tweede termijn heb ik al aangegeven wat de voorgeschiedenis is van het tot stand komen van een procedure voor Goeree-Overflakkee. Ik heb ook aangegeven dat er voor mij een relatie is tussen het tot stand komen van de provincie Rotterdam en het gebied Goeree. In het voortraject in de ARHI-procedures en het vooroverleg in dat gebied voordat de gebiedsomvang van de provincie Rotterdam werd bepaald, is nadrukkelijk afgewogen of Goeree-Overflakkee deel moet uitmaken van de Rotterdamse regio. Alles afwegende is geconcludeerd dat Goeree hiervan geen deel moet uitmaken, hoewel er toen en nu in economisch en in sociaal opzicht wel degelijk relaties zijn van Goeree met de Rotterdamse regio. Dat zal ik niet ontkennen. Toen is dat echter niet als doorslaggevend beoordeeld om Goeree aan de Rotterdamse regio toe te voegen. In de situatie dat de regio Rotterdam wordt omgevormd naar een provincie Rotterdam en ook de eventuele totstandkoming van Haaglanden aan de orde is, is het wijs om een beslissing te nemen over de indeling van Goeree bij Zeeland.

Ik heb ook aangegeven dat ik, in tegenstelling tot de wens van de heer Van den Berg op dit punt, de procedure zal stopzetten op het moment dat de provincie Rotterdam niet tot stand komt. Ik doe dit niet omdat er geen inhoudelijke overwegingen zijn die ook in die situatie een overgang van Goeree-Overflakkee naar Zeeland acceptabel maken, maar omdat het de vraag is of je onder dat soort omstandigheden het afsplitsen van een deel van de provincie Zuid-Holland zwaar genoeg beargumenteerd hebt.

De moties die over Goeree zijn ingediend, zowel door de heer Van der Heijden als door de coalitie, zijn naar mijn mening niet hiermee in overeenstemming.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ook in verband met de schriftelijke vragen die mijn collega Van der Hoeven in augustus 1995 heeft gesteld, wil ik de staatssecretaris vragen waarom stelselmatig niet is ingegaan op de verzoeken van het provinciaal bestuur van Zuid-Holland om hun eigen route te kiezen? Waarom heeft zij dat van het bestuur overgenomen en waarom heeft zij op een goed moment zelfs meegedeeld dat zij geen initiatieven meer van het provinciaal bestuur verwachtte? Wat is er mis gegaan, naast het feit dat zij nu haast wil maken?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet wanneer u vindt dat er iets is mis gegaan. Er is gewoon een procedure voor de ARHI, ook als het om de provinciale grenzen gaat. Die procedures zijn gevolgd en die kunnen tot de conclusie leiden dat de minister, of in dit geval de staatssecretaris, de verantwoordelijkheid moet nemen om het traject te vervolgen. De inhoudelijke overwegingen zijn eerder gegeven en gelegen in het feit dat er op allerlei terreinen een uitsplitsing van verantwoordelijkheden, bevoegdheden, boedels en wat dies meer zij, moet plaatsvinden op het moment dat de provincie Rotterdam tot stand komt. Het is de beste weg om dit tegelijkertijd te doen op het moment dat er een definitieve positie voor Goeree is bepaald. Dat is de doorslaggevende reden geweest om het indertijd zo te doen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat u uw eigen verantwoordelijkheid neemt op het moment dat er iets gebeurt dat volgens u absoluut niet kan en dat door u wordt overruled. Maar wat is er dan gebeurd, waardoor u de eigen weg van het bestuur van Zuid-Holland, dat nog niet zo ver was en dat nog interprovinciaal wilde overleggen, heeft overruled. Wat is er mis gegaan, dat u niet beviel, waardoor u uw eigen strenge maatregelen ging nemen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het gaat niet om de vraag of mij iets bevalt of niet. Het gaat om het feit dat in de ARHI-procedures is geregeld dat als een provincie een verzoek om een procedure te starten weigert – dat is gebeurd – de afweging voorligt om de eigen procedure te starten. De reden om dat te doen, is gelegen in het feit dat het in de tijd gezien, naar mijn oordeel, moest sporen met Rotterdam. Daar kan men best anders over denken, maar dat was in ieder geval mijn argumentatie om te doen wat er is gedaan.

Vervolgens kom ik bij de indeling van Rotterdam. Zowel in de stukken als in de tweede termijn is naar mijn mening uitvoerig beargumenteerd waarom het voorstel op deze wijze is gedaan. Het feit dat het voorstel er nu zo ligt, heeft niet alleen een relatie met de argumenten die in deze Kamer veelvuldig zijn gewisseld en die te maken hebben met bestuurlijk evenwichtige verhoudingen in het gebied, maar is ook gelegen in de vraag of je erin slaagt, een nieuw lokaal bestuur tot stand te brengen dat zoveel mogelijk binnen dat lokale bestuur zonder hulpconstructies kan werken. Die twee overwegingen zijn uiteindelijk de reden geweest om na het referendum, en rekening houdend met de belangrijkste overwegingen uit dat referendum, er op deze manier mee om te gaan. Ik realiseer mij heel goed dat men een andere keuze kan maken. Natuurlijk is het mogelijk om vanuit de eigen opvatting te zeggen, dat er meer en anders dan het kabinet heeft gedaan, rekening moet worden gehouden met de uitslag van het referendum. Ik deel die opvatting niet maar die opvatting is even legitiem als die welke het kabinet heeft gegeven. Dat leidt vervolgens tot een andere conclusie. Ik respecteer dat. Maar men kan niet zeggen dat er onvoldoende is geargumenteerd of dat aan de overwegingen geen recht is gedaan op een manier die uiteindelijk tot de conclusie van het kabinet kan leiden.

De heer Van Heemst (PvdA):

In algemene zin kan men stellen, dat wij respect voor elkaars argumentatie moeten opbrengen. Dat is prima. Maar wat mij in dat debat behoorlijk raakte, was het feit dat de staatssecretaris al vrij snel in dat debat zei dat het geen zin meer had om argumenten uit te wisselen. Ik ben dat debat ingegaan met de mededeling dat wij twijfels en kritiek hebben en met het verzoek om dit, in robuuste bewoordingen, door te lichten. Ik krijg dan te maken met een staatssecretaris die ermee op wil houden omdat zij zegt geen stap op te schieten, terwijl het om een groot aantal vragen en kritische opmerkingen ging. Voor mijn gevoel waren wij in die fase van het debat nog niet halverwege dat lijstje.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben de vorige week twee uur bezig geweest om argumenten uit te wisselen, maar als je uitgangspositie een verschillende is en je geen andere uitgangspositie in overweging wil nemen – de heer Van den Berg koos een uitgangspositie voor drie lagen bestuur, waarin hij geen afwijkingen accepteerde – kan je nog zo goed en zorgvuldig argumenteren, maar die argumenten zullen uiteindelijk niet overtuigen omdat zij de doorslag geven in je eigen beoordeling. Uiteindelijk is de positie van de heer Van Heemst geweest, dat het referendum ertoe moet leiden dat Rotterdam niet wordt opgedeeld. Dat is een te respecteren positie, maar elk argument voor opdeling kan onvoldoende aanslaan als zijn uiteindelijke stellingname blijft, dat hij die deling van Rotterdam niet wil. En daar ging het mij om. Het ging mij absoluut niet om de vraag of ik al dan niet wilde argumenteren, maar er komt een moment waarop die argumenten niet meer aanslaan omdat je geen andere keuze maakt in je uitgangspositie.

De heer Van Heemst (PvdA):

In de eerste plaats heb ik vandaag het woord "referendum", in tegenstelling tot collega Scheltema, niet in de mond genomen. Ik heb langs een veelheid van invalshoeken bekeken of het werkt in de samenleving. Een van die invalshoeken – en dat had niets met een referendum te maken – was de vraag of het voorstel van het kabinet voldoet aan de maatstaf "werkzaam", "houdbaar". Ik heb dat vervolgens toegespitst met de vraag of het niet voor de hand ligt om de volgende stap te kunnen zetten als je eenmaal voor de nieuwe gemeente Rotterdam hebt gekozen. We zijn samen in debat en misschien kan ik de staatssecretaris nog overtuigen. Misschien wil zij onze argumentatie nog eens op haar laten inwerken. Het ging om een veelheid aan invalshoeken en bovendien is het kenmerk van een debat, dat de staatssecretaris de argumenten van de Kamer ook op zich kan laten inwerken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De keuze van het kabinet is geweest om een aantal verantwoordelijkheden, die tot nu bij de gezamenlijke gemeenten of exclusief bij de gemeente Rotterdam lagen, onder te brengen in het nieuwe stadsprovinciale bestuur. Vervolgens moet de keuze worden gemaakt, dat de gemeenten binnen die stadsprovincie gelijkwaardig zijn. Daarin past naar mijn mening niet, dat de verantwoordelijkheden van die stadsprovincie weer teruggelegd worden bij die centrumgemeente, die ook overigens in de verhoudingen van de Nederlandse gemeenten een heel grote gemeente is met een sterke positie. Dat is naar mijn stellige overtuiging ontwrichtend voor het systeem, waarin de verantwoordelijkheden juist op het niveau van de stadsprovincie worden gelegd. De keuze is gemaakt voor een andere verdeling van taken tussen gemeenten en provincie. De consequentie van die keuze is een verandering van de posities van gemeenten, in het bijzonder van de positie van de gemeente Rotterdam. Nogmaals, je kunt die consequentie niet accepteren maar dat is wel de argumentatie van het kabinet geweest in deze voorstellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Op zichzelf heeft de staatssecretaris gelijk als zij zegt: wij hebben voor de verdeling van taken tussen gemeente en provincie gekozen op basis van gelijkwaardigheid van de gemeenten in de regio. Dat was waar. Zo was het aanvankelijke voorstel en daarmee waren wij het allemaal eens, althans voordat er allerlei dingen gebeurden. Er kwam toen het ruitmodel met de bepaling inzake 420.000, 440.000 inwoners. Volgens het wetsvoorstel wordt bij een zeer grote gemeente het aantal taken teruggebracht. A fortiori is dit ingrijpend als er sprake zal zijn van een ongedeeld Rotterdam. Dè prangende vraag is dan: creëer je niet een zeer merkwaardige, grote, slappe gemeente die eigenlijk niets kan en waar de lokale democratie ook niet meer kan functioneren? Dat is mijn probleem.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het blijft een omkering van de redenering. Je kunt ervoor kiezen het stadsprovinciale bestuur een deel van de lokale verantwoordelijkheden te geven. De consequentie is dan, dat ook een zeer grote gemeente minder taken en verantwoordelijkheden heeft dan zij tot nu toe had. Je kunt ook zeggen: ik vind dat dit niet kan en daarom bewandel ik een andere weg. Dat is ook een legitieme keus, maar die keus heeft het kabinet niet gemaakt. Hiermee geef ik de kern van de discussie aan die wij de afgelopen tijd in de Kamer hebben gehad. Op een gegeven moment komt de kwestie bijna neer op de vraag of je in het voorgestelde gelooft.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is soms een heel goede vraag.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nu ben ik het met de heer Van Heemst eens.

Voorzitter! Het is misschien goed op een paar kwesties die ook in deze termijn in de Kamer aan de orde zijn gesteld kort te reageren. De vraag is natuurlijk: wat gebeurt er als er op deze of gene manier wordt geamendeerd. Wat het takenpakket betreft heb ik al nadrukkelijk aangegeven dat er sprake is van enige marge, maar dat voor ons toch de kern van het verhaal blijft dat alle taken die op dit moment de bovenlokale problematiek onder één bestuurlijke verantwoordelijkheid brengen, uiteindelijk bij de provincie behoren te komen. Hetzelfde geldt ten aanzien van de indeling van het gebied of de indeling van Rotterdam. Naarmate je verder gaat bij de indeling van het gebied in de richting van een ongedeeld Rotterdam en naarmate je meer zegt: ik wil het gebied wel uitbreiden, maar dan ook iets doen aan het takenpakket en wanneer je bij deze combinatie meer stappen zet en er sprake is van een optelsom, kom je verder verwijderd van datgene wat in dit wetsvoorstel wordt beoogd en krijg je het risico dat dit niet kan werken. Ook wordt dan het risico groter dat je in Rijnmond-achtige situaties terechtkomt. Als je dus een andere afweging wilt maken, is op een gegeven moment een ondergrens bereikt bij datgene wat je kunt accepteren. Ik ben van oordeel dat het kabinet de Kamer ruimschoots de gelegenheid heeft gegeven, ook tijdens de beantwoording vorige week in tweede termijn, om bij de combinatie van takenpakket en gebied nog een stapje verder te komen op de weg van gezamenlijkheid. Echter, op een gegeven moment houdt het op en moet gewoon een andere keus worden gemaakt.

In de afgelopen weken is natuurlijk veel gecommuniceerd tussen de coalitiepartners en de bewindslieden en daarbij is steeds op dezelfde wijze als in de Kamer geargumenteerd. Iedere spreker vertelde wat er in de afgelopen periode is besproken en het is dan goed van onze kant te zeggen dat in die gevallen waarin ons iets werd gevraagd, de argumenten zijn gebruikt die ook in deze Kamer zijn gebruikt.

Voorzitter! Ik moet vaststellen dat noch binnen de coalitie noch binnen de Kamer als geheel op dit moment voldoende gezamenlijkheid van opvatting aanwezig is ten aanzien van een alternatief voor het geval dat het voorstel dat nu voor ons ligt niet wordt gesteund. Die gezamenlijkheid is onvoldoende als het gaat om de amendering, maar ook onvoldoende als het gaat om de vraag: kunnen wij op een andere manier formuleren wat wij wel willen en, zo ja, leidt dat tot gezamenlijkheid en mogelijk tot vervolgacties van de kant van het kabinet? Als de situatie zo is, helpt terugnemen van het voorstel niet. Het kabinet heeft een keuze gemaakt. Er is van de kant van de Kamer geen helder gezamenlijk alternatief aangegeven. De Kamer zal onder die omstandigheden als medewetgever haar eigen verantwoordelijkheid voor de besluitvorming moeten nemen.

Voorzitter! Ik loop een aantal moties en amendementen langs die nog niet zijn behandeld. Het overgrote deel heb ik vorige week in mijn beantwoording meegenomen.

In het licht van de beantwoording tot nu toe zal duidelijk zijn wat het oordeel van het kabinet over de motie op stuk nr. 17 is. Aanvaarding van deze motie wordt ontraden. Hetzelfde geldt voor de moties en de amendementen die betrekking hebben op de gebiedsuitbreiding en de indeling van Rotterdam, overigens met dien verstande dat ik vorige week een bepaalde marge voor de amendementen van de heer Van der Heijden heb gelaten.

De motie op stuk nr. 38 over de financiële situatie van de provincie Zuid-Holland is naar mijn mening volstrekt overbodig, zowel in het licht van de afspraken die inmiddels tussen alle bestuurlijke betrokkenen zijn gemaakt als in het licht van datgene wat is neergelegd in de stukken die aan u zijn aangeboden. Ik heb vorige week gezegd dat er wat mij betreft in de financiële afwikkeling geen onevenwichtige verdeling van lusten en lasten over de verschillende partners tot stand mag komen. Volgens mij is dat de strekking van de motie. Daarom is die overbodig.

Het oordeel over de motie met betrekking tot de decentralisatie laat ik graag aan de Kamer over. Ik zal mij met genoegen storten op een verdere decentralisatie, als dit wetsvoorstel is aangenomen.

Er is wat mij betreft geen overwegend bezwaar tegen de motie over de waterstaatszorg, maar volgens mij is die wel overbodig. De Provinciewet is ook van toepassing op de provincie Rotterdam voor zover niet anders bepaald. Ik heb er inhoudelijk echter geen probleem mee.

De motie op stuk nr. 43 over een bestuurlijk en ambtelijk evenwichtige verhouding is volgens mij in overeenstemming met de reactie die ik in tweede termijn gaf op een interventie van de heer Remkes. Ik heb geen enkel bezwaar tegen deze motie. Integendeel, het is een goed signaal als de Kamer zegt dat dit de consequentie is van de inhoud van de besluitvorming.

Voorzitter: Weisglas

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de Kamer dankbaar voor de bijdragen aan deze termijn. Ik heb toch de indruk dat er zowel in de afgelopen maanden als in de schriftelijke behandeling en zeker in de uitputtende inhoudelijke behandeling vorige week al veel is gezegd over de inhoud van deze heel complexe materie en dat het niet zoveel zin heeft zaken uitgebreid te herhalen. Mevrouw Van de Vondervoort heeft een aantal punten inhoudelijk beantwoord. Ik heb er nog twee voor mijn rekening te nemen.

Ik ben de vorige keer vergeten een vraag van de heer Van den Berg te beantwoorden. Het betreft de positie van de gemeenteraden nu wij het beheer van de politie op provinciaal niveau brengen. Op dit moment kan ik er slechts over zeggen dat de positie van de gemeenteraden niet verandert ten opzichte van de huidige situatie in de Politiewet. U herinnert zich dat wij hier in het verleden uitgebreid hebben gesproken over dit thema rond de Politiewet. Wij hebben in het huidige politiebestel de constructie gekozen van een college van burgemeesters dat het regiokorps bestuurt. Dat is de intermediair naar de deelnemende gemeenteraden. In dat opzicht verandert er niets. Het beheer gaat weliswaar naar de provincie, maar er is nog steeds een adviescollege van burgemeesters. Daar loopt nog steeds de lijn naar de gemeenteraden. Wat nieuw is, is dat provinciale staten hier een rol vervullen die zij niet hebben ingevolge de Politiewet, zoals die nu luidt. Ik geloof niet dat het verstandig is om hier nu al te diep op in te gaan. Ik zeg dit in het verlengde van mondelinge vragen van mevrouw Scheltema enkele weken geleden over wijdse perspectieven inzake de vraag of wij nu wel of niet naar provinciale politie toe groeien. Wij krijgen in de loop van dit jaar volgens mij nog diverse momenten waarop wij wat dieper op die materie kunnen ingaan. Ik wil nog wel het volgende zeggen, misschien ook een beetje ter geruststelling van de heer Van den Berg. Alhoewel met de motie-Van der Heijden een bepaald traject is ingezet voor aanpassing van de politie-organisatie aan het bestuurlijke model, vind ik dat wij best de afspraak kunnen maken dat hetgeen hier nu geregeld wordt, niet bepalend is voor hoe het moet worden. De discussie moet open zijn, als wij straks inhoudelijk over de hele politie gaan praten.

Ik meen dat ik met name mevrouw Varma nog een antwoord moet geven op haar vraag over het kiesrecht voor minderheden. Zij vindt dat zij, als dit nu niet goed geregeld wordt, niet de vrijheid heeft om voor het wetsvoorstel te stemmen. Dat standpunt kan zij natuurlijk innemen, maar ik vind het een vreemde koppeling. In eerdere overleggen heb ik ook al gezegd dat het onmogelijk is om, als je dat al zou willen, in dit wetsvoorstel het kiesrecht voor minderheden te regelen. Dat moet via een grondwetswijziging gebeuren. Ik heb er kennis van genomen dat de heer Rehwinkel ter zake een initiatief aan het nemen is. Hij heeft dat ook aangekondigd in de Kamer. Mij is bekend dat hij dit initiatief daadwerkelijk aan het nemen is. Ik geloof zelfs dat mevrouw Varma daar op de een of andere manier aan meedoet. Ik vind het dus, eerlijk gezegd, niet logisch om dit punt aan te grijpen om tegen een wetsvoorstel inzake de stadsprovincie te stemmen. Maar goed, dat is een afweging die mevrouw Varma zelf moet maken.

Voorzitter! Ik wil niet weer zo uitgebreid als ik dat de vorige keer heb gedaan, de noodzaak onderstrepen dat wij nu vooral een besluit moeten nemen. Ik dacht dat ik daar de vorige keer op zichzelf vrij helder over ben geweest. Ik heb natuurlijk ook best het gevoel dat sommige leden van de Kamer hier en daar sluiproutes aan het ontwikkelen zijn om weer aan een besluit te ontsnappen. Mevrouw Nijpels en mevrouw Varma hebben ons voorgesteld, het wetsvoorstel in te trekken. Dat voldoet echter absoluut niet aan de lijn die ik vorige week in mijn termijn namens het kabinet heb neergelegd. Mij dunkt dus dat dat in ieder geval geen begaanbare weg is.

Ik denk dat het wel nuttig is om een paar opmerkingen te maken over de verhouding tussen regering en parlement. De vorige keer heb ik dat misschien niet zo expliciet gedaan. Ik heb het dan over de regering als wetgever en het parlement als medewetgever. Ik herhaal dat de basis van zo'n relatie altijd het wederzijds respect is. Dat is althans mijn mening, maar ik geloof dat velen dat ook vinden. Alhoewel ik best bezwaren heb tegen gebeurtenissen rond dit thema – ik zal straks van mijn kant nog een paar kritische opmerkingen maken – is van de kant van het kabinet voortdurend respect betoond voor ingenomen standpunten en gehanteerde argumenten en ook voor gewijzigde standpunten en gewijzigde argumenten. Ik zeg dat tegen degenen die nu een ander standpunt innemen dan in het verleden. Op zichzelf moet dat natuurlijk kunnen. Het is dan overigens weer aan anderen om te beoordelen of dat consistent en verstandig is enzovoort. Laat echter vooral dat wederzijdse respect in die verhouding blijven gelden! In die zin – ik herhaal dat – passen ook geen absolute waarheden, als het gaat om oplossingen voor de bestuurlijke problematiek in Nederland.

Ik maak nog een opmerking over het punt dat mij op dit moment het meeste dwars zit. Dat is de wijze waarop een aantal leden zowel binnen de Kamer als daarbuiten hebben gesproken over de verdediging van de kant van het kabinet en met name van de staatssecretaris. Ik ben de heer Van der Heijden zeer dankbaar voor de woorden die hij uitgesproken heeft. Hij heeft gesproken over een uitstekende verdediging door de staatssecretaris. Ik ken de heer Van der Heijden lang genoeg om te weten dat, als hij dat hier zegt, hij dit meent. Natuurlijk kan er sprake zijn van politieke opportuniteit om dit nu wel of niet te zeggen, maar dat doet niets af aan de inhoud. Ook de heer Remkes heeft, dacht ik, in die bewoordingen gesproken. Mevrouw Van de Vondervoort heeft, vind ik, het wetsvoorstel op een uitstekende manier verdedigd. Zij deed dat op een manier waar ik jaloers op ben. Ik hoop dat ik, als ik het had moeten doen, het ook zo had kunnen doen.

Door de heer Van Heemst zijn wij vandaag weer een beetje terechtgekomen bij de beeldspraak van de trein die van Rotterdam naar Den Haag moet en die soms beter over Utrecht kan rijden. In de eerste plaats meld ik de heer Van Heemst dat ik naast de staatssecretaris in de coupé zit. Elke opmerking over dit onderwerp geldt dus ook mij. Ik heb sterk het gevoel dat het inderdaad wel eens beter kan zijn om over Utrecht te rijden in plaats van, in dit geval, over Delft, omdat daar een bermbrand is. Het is wel een pikant detail dat degene die de zaak in de fik heeft gestoken in het duister van de avond naar die berm is toegeslopen en daar een brandje heeft gesticht. Ik sluit niet uit dat dat bestuurlijke pyromanie moet worden genoemd. Ik ga overigens niet zover als de heer Remkes die zegt dat de heer Van Heemst kort nadat dit wetsvoorstel naar de Kamer is gekomen, het tot de grond heeft afgebrand. Dat vind ik nu weer een beetje te fors, om het maar wat voor de heer Van Heemst op te nemen.

Wat hier inhoudelijk aan de orde is, is de vraag hoe halsstarrig het kabinet was in de verdediging van het wetsvoorstel of, het spiegelbeeld daarvan, waarom niet wat meer soepelheid is betracht om in te steken op suggesties die van de kant van de Kamer zijn gedaan of argumenten die door de Kamer zijn gehanteerd. Dat hebben wij wel degelijk geprobeerd. Het gaat hier niet alleen om de kwestie van soepelheid of niet, maar ook om de vraag of wij overtuigd zijn van argumenten die gehanteerd worden. Ik zeg dit niet alleen in de richting van de heer Van Heemst, want vele anderen hebben ook kritische opmerkingen gemaakt. Elk van die opmerkingen hebben wij zeer zorgvuldig gewogen en wij hebben daar een standpunt over ingenomen. Dat leidt dan weer terug naar de hoofdvraag, namelijk of je vindt dat het stadsprovincieconcept een oplossing is voor de bestuurlijke problemen in de Rotterdamse regio of niet. Als je dat niet vindt, kom je tot een heel andere lijn van redeneren. Ik vind dus dat gebrek aan soepelheid ons niet verweten kan worden. Als je voor argumenten die je niet goed vindt, door de knieën gaat, noem ik dat slapheid. Blijft overigens de vraag over of je van mening kunt verschillen. Dat kan natuurlijk.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil eerst zeggen dat ik in deze zaal hetzelfde heb gezegd als daarbuiten. Ik heb een bloedhekel aan mensen die – daar hebben sommigen die vandaag het woord hebben gevoerd en complimenten hebben uitgedeeld, wel eens een handje van – buiten de zaal wat anders zeggen dan in deze zaal.

Ik heb het bestuurstechnische afgezet tegen het meer maatschappelijk-inhoudelijke. Daar is een heel debat met de staatssecretaris over gevoerd. Ik vond de beantwoording bestuurstechnisch, terwijl ik zelf probeerde te kijken naar de werkelijkheid achter de wetsvoorstellen. Hoe gaat het uitpakken? Verder is argumenteren een tweerichtingsverkeer. Wat ik spijtig vond in het debat is dat wij een beroep doen op de argumentatie – die was er in grote hoeveelheden – maar dat er op een gegeven moment werd gezegd: ik lever geen argumenten meer, want wij worden het toch niet met elkaar eens. Ik ben aan dit debat begonnen met twijfels en kritiek, maar ik stond open voor het zorgvuldig wegen van elk argument van de kant van het kabinet.

Minister Dijkstal:

Ik denk dat wij elkaar op dat punt wel vinden. Ik heb zelf overigens – ik zat hier naast mevrouw Van der Vondervoort en hing aan haar lippen – dat punt, zoals de heer Van Heemst het nu brengt, helemaal niet zo aangevoeld. Integendeel, zij heeft juist gezegd dat het gaat om een mix, om een balans tussen de opdeling van de stad, in elven, in vijven of in hoeveel delen dan ook, en een kennelijke wens in de Kamer om te kijken of je die gebieden moet uitbreiden en dat weer gerelateerd aan de takendiscussie. Zij heeft dat zelf zo gepresenteerd. Dan kom je op de vraag hoe je dat weegt. Er zijn grenzen en er zijn dingen waarvan het kabinet zegt dat dat te ver gaat. Wat de heer Van den Berg op dat terrein zegt, gaat ons bijvoorbeeld te ver, omdat hij te ver van het stadsprovincieconcept afraakt. Het is echter niet zo dat het dan geen zin meer heeft om het te beargumenteren, maar op een gegeven moment zijn de argumenten uitgewisseld en kom je tot de conclusie dat je het op een bepaald onderdeel oneens bent met elkaar. Dat mag en dat kan.

De heer Van Heemst heeft er in het verlengde van het historisch overzicht dat ik de vorige keer heb gegeven, nog fijntjes op gewezen dat voorgaande VVD-bewindslieden die zich aan dit avontuur gewaagd hebben, allemaal gestrand zijn en waarschuwt mij dat dat nu wederom dreigt. Dat gevoel heb ik ook wel een beetje. Er zit ook hier weer een pikant detail aan. Ik dacht namelijk dat met name mevrouw Dales van de Partij van de Arbeid, als toenmalig minister van Binnenlandse Zaken een geweldige impuls heeft gegeven aan dit hele traject, gesteund door de fractie van de PvdA in het verleden. Ik heb het als een eer beschouwd dat ik het werk van haar voort mocht zetten. Als het dus zou stranden, zou het mij net zo spijten als sommige anderen, hoewel het anderen misschien niet zal spijten. Dat zien wij straks allemaal echter wel weer. Laten wij ook hier het fikkie maar niet te veel laten opstoken door de heer Van Heemst.

Er is ook een politieke kant, die ik graag nog één keer naar voren wil brengen. De deelnemende partijen aan deze coalitie hadden bij het regeerakkoord de keuze om afstand te nemen van de kaderwet en de stadsprovincie. Er is trouwens ook gesproken over de manier waarop wij met het vraagstuk van de stadsprovincie omgaan. Het is een bewuste keuze geweest om dat in het regeerakkoord op te nemen. Daarna heeft het via de regeringsverklaring zijn weg gevonden naar beleidsnotities en wetsvoorstellen. Ik acht mij in ieder geval gebonden aan die politieke lijn. Ik probeer ook namens het kabinet, te zamen met mevrouw Van de Vondervoort, om die politieke lijn tot uitvoering te brengen. Dat wil niet zeggen dat daarmee het verstand op nul moet staan en dat bepaalde ontwikkelingen niet moeten worden meegewogen, maar dat is de basis waarop wij in politieke zin proberen, te opereren.

Ik heb overigens vorige keer in mijn beantwoording niet gestreefd naar een politieke inbreng – ik zeg dit met name tegen de heer Van der Heijden – omdat het mij toen juist ging om de bestuurlijke kant van de zaak. Het ging toen namelijk om de vraag hoe lang wij in Nederland nog kunnen doorgaan met na te denken en te praten over bestuurlijke oplossingen zonder iets te doen. Dat is een bestuurlijke vraag. Ik kom daar straks nog even op terug. Het verbaast ons niet dat er veel weerstand is. De heer Van der Heijden vroeg ons hoe wij daarmee denken om te gaan. Dat doen wij zo goed en kwaad als het kan. De weerstand is ontstaan na die referenda. Wij hebben ondanks die weerstand toch geprobeerd, ons werk te doen. Wij hebben gekeken hoe wij zoveel mogelijk overeind konden houden van een concept, waarvoor toch sterke argumenten waren te vinden.

Het risico is duidelijk. Als dit wetsvoorstel wordt verworpen, krijgt dat een verstrekkender betekenis dan alleen Rotterdam. Dat is niet omdat wij dat willen, maar dat zal het onvermijdelijke effect ervan zijn. Dat moet worden meegewogen in de beslissing. Het andere risico is ook duidelijk. Het debat van vandaag ging immers niet alleen over concepten en inhoud, maar ook een klein beetje over zwartepieten. Men vroeg zich af bij wie de schuld kon worden gelegd, als het straks mislukt. Nu hoort dat ook wel een beetje bij de politiek, maar laat ons in deze fase toch proberen om nog eens "alles uit de kast te halen" om te kijken of wij dit tot een goed einde kunnen brengen. Dit zeg ik vooral tegen de heer Schutte, want die heeft die woorden gebruikt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Wat de minister bedoelt met mislukken, is duidelijk. Kan hij echter ook nog een beschouwing wijden aan hetgeen in het gebied dreigt te mislukken. De huidige samenwerkingsverbanden komen natuurlijk onder de grootst mogelijke bestuurlijke en politieke druk te staan.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik geef er de voorkeur aan, later op die vraag te reageren. Eerst maak ik nog een aantal opmerkingen over andere onderwerpen.

De heer Schutte heeft mij een beetje verbaasd. Dat gold niet voor de inhoud van zijn verhaal, want dat liep grotendeels parallel met de lijn die het kabinet voorstaat. Hij zei echter dat het kabinet de vorige keer "alles uit de kast" heeft gehaald, terwijl het nu op het trekken aan een dood paard lijkt. Voorzitter! Ik zou bijna zeggen: zo zijn wij niet met elkaar getrouwd. Wij zijn bezig met de parlementaire behandeling. Het parlement zal nu alles moeten afwegen. Het parlement zal de verantwoordelijkheid moeten nemen om uiteindelijk wel of niet voor een amendement, een motie en de wet te stemmen. Het zal ook de consequenties van die keuze moeten dragen. De Kamer kan niet uitgebreid hierover discussiëren, wederzijdse soepelheid betrachten en vervolgens niet thuis geven. Het is haar politieke verantwoordelijkheid om straks een standpunt in te nemen en daar de consequenties van te dragen.

Ik zeg tegen mevrouw Scheltema dat er niet min of meer toevallig meerderheden in de Kamer ontstaan. Kleinere partijen kunnen wel eens de doorslag geven bij stemmingen, maar ik vind het te denigrerend om dan te spreken over min of meer toevallige meerderheden. De standpunten worden openlijk uitgewisseld. Uiteindelijk komt het wat mij betreft op het volgende neer. Als het wetsvoorstel door de Kamer wordt verworpen, zullen de tegenstemmers die verantwoordelijkheid ook moeten dragen. Wordt het wetsvoorstel aangenomen, dan mogen de voorstemmers van mij alle lof krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister spreekt naar mijn hart, alhoewel dat hij een kritische noot plaatste bij het dode paard. Die gedachte kwam bij mij op omdat ik in de krant las dat men weer een andere opvatting had. Dit leek allemaal niet tot enig resultaat te leiden. Ik heb mij daar echter niet bij neergelegd. Ik heb de rest van mijn spreektijd gebruikt om de coalitiepartners, die een specifieke verantwoordelijkheid hebben, eens flink te kietelen. Ik hoop nog steeds dat dit niet helemaal zonder resultaat blijft.

Minister Dijkstal:

Gelukkig. Mijn laatste zekerheid in het leven dreigde even weg te vallen, maar dat is nu hersteld.

Voorzitter! Ik wil ruiterlijk toegeven dat ik hiermee een weinig politieke opstelling kies. Wij hebben geprobeerd bij dit wetsvoorstel niet zozeer een politieke maar een bestuurlijke en een "parlementaire" opstelling te kiezen. Er zijn vele vragen gekomen van de kant van de Kamer. Wat gaan wij doen als het wetsvoorstel wordt aangenomen of niet wordt aangenomen of als een bepaald amendement of een bepaalde motie wordt aangenomen of verworpen? Ik hoop dat de Kamer mij niet euvel duidt dat ik daar niet op inga. Er heeft zich hier in de Kamer een politieke markt ontwikkeld waarop u vooral met elkaar aan het onderhandelen bent. Dat mag overigens. Dat is een onderdeel van het parlementaire werk. Ik voel er echter weinig voor om op dit moment mee te gaan onderhandelen op die markt.

Ik wil de Kamer wel een toezegging doen. Of het wetsvoorstel nu ongewijzigd wordt aangenomen met of zonder bepaalde moties, of het gewijzigd wordt aangenomen of wordt verworpen, in alle gevallen krijgt de Kamer daarna nog een reactie van het kabinet. Maar het dient wel in deze volgorde te gebeuren: de Kamer eerst en dan het kabinet.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik zal mij dan zeker melden. Maar hoe kijkt de minister van Binnenlandse Zaken er tegenaan als twee regeringspartijen uiteindelijk niet de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor het wetsvoorstel?

Minister Dijkstal:

Ik zou dat betreuren, maar ik ben parlementariër genoeg om uiteindelijk de zegeningen te tellen dat de meerderheid het aanvaardt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik wil niet over die "toevallige" meerderheden spreken.

Minister Dijkstal:

Het gaat niet om "toevallige" meerderheden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het gaat om iets zeer essentieels. Wij gaan een bestuurlijk vernieuwingspad op door het aannemen van die wet. Als twee grote partijen dit niet kunnen meemaken terwijl zij toch in wezen de dragers zijn geweest van de ontwikkelingen tot nu toe, dan zijn we bestuurlijk in dit land zo kwetsbaar geworden dat er niets meer lukt. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Wat wil hij daar dan tegen ondernemen? Zijn benadering die ik heel goed begrijp is daarin iets te gemakkelijk.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp heel goed wat u zegt. Het is van tweeën een. Als ik gevonden had dat er hier op een heel belachelijke manier door fracties standpunten waren ingenomen, dan had ik dat gezegd. Ik heb precies andersom geredeneerd. Het gaat bij geen van de standpunten die hier zijn ingenomen om een zwart/wit-situatie. We weten wat de afwegingen zijn. In een bepaalde balans van argumenten worden er posities ingenomen.

Ik zal hier ook de andere vraag van de heer Van der Heijden beantwoorden, namelijk hoe ik er tegenaan kijk als wij niet zouden besluiten of als wij zouden besluiten met een meerderheid waarbij een paar regeringsfracties of een regeringsfractie niet meedoet. Ik ben ervan overtuigd dat er zeer velen en vooral bestuurders zijn in Nederland die vinden dat het tijd wordt dat er wat gebeurt. Op het moment dat er een besluit genomen is, zullen alle bestuurders in het gebied zeggen: "Gelukkig, er ligt wat. Daar gaan we nu mee aan het werk". Ik heb zelf de stellige indruk dat die fracties die uiteindelijk het wetsvoorstel niet zouden steunen, bij aanvaarding ervan toch zeer loyaal aan de verdere uitwerking zullen meewerken, zodat we dan met dat bestuurlijke proces toch een eind zullen komen. Maar de voorwaarde hiervoor is wel dat het wetsvoorstel wordt aangenomen.

Voorzitter! Ik wil mevrouw Scheltema graag nog iets voorhouden. Zij heeft een beetje geklaagd over de buigzaamheid van het kabinet en gezegd: Het is vijf voor twaalf. Het gaat niet om de buigzaamheid van het kabinet, maar om de onderlinge buigzaamheid. U bent vandaag in de Kamer vooral met elkaar in discussie geweest. In onze richting zijn betrekkelijk weinig vragen gesteld. Mevrouw Scheltema spreekt mij overigens zeer aan met haar opmerking dat het vijf voor twaalf is. Ik vind dat wij nu moeten besluiten. Daar past absoluut niet de overweging in: kunnen we niet nog eens even rustig opnieuw nadenken? We zijn er nu gewoon aan toe om te kiezen, wat ons betreft dus voor die stadsprovincie.

Ik zal niet uitgebreid opnieuw ingaan op de inhoud. Ik realiseer mij echter wel dat wij door de manier waarop wij antwoorden zeer kort zijn geweest over wat er op het spel staat en waar we het allemaal om doen. Ik doel op de economische vraagstukken, de milieuproblemen, de aspecten van de ruimtelijke ordening en de sociale vraagstukken. Ik hoop dat de Kamer mij wil ontslaan van de morele plicht om het allemaal nog eens uit te leggen. Het gaat uiteindelijk om deze vraagstukken. Het is geen spel voor bestuurders. Het is proberen een goede oplossing voor burgers te vinden. Dat zullen de fracties zeer nadrukkelijk moeten wegen.

In de Kamer is door sommigen een dringend beroep op andere fracties gedaan om de stadsprovincie nu voor Rotterdam in te voeren. Dat mag natuurlijk. Ik was het eens met de heer Van Heemst. Hij heeft gezegd dat kamerleden dat kunnen doen, maar dat elke fractie uiteindelijk natuurlijk voor een finale afweging staat: als alle argumenten zijn gewisseld, vindt een fractievergadering plaats en zal men binnen de fractie moeten wegen. Wij weten allemaal dat er allerlei argumenten pro en contra zijn. Tegen de fracties die daar nog zeer serieus over aan het dubben zijn, kan ik alleen maar zeggen: realiseert u zich dat er veel op het spel staat, nog veel meer dan alleen Rotterdam. Ik hoop dus dat het mogelijk is dat dit wetsvoorstel uiteindelijk toch in het Staatsblad komt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik had gehoopt dat de minister van Binnenlandse Zaken nog iets zou zeggen over wat er in het gebied staat te gebeuren als wij het onverhoopt niet zover brengen: wat zijn daar de vreselijke consequenties? Wij moeten ons namelijk realiseren dat men daar een afblaasmodel vreest met vreselijke consequenties voor alle bovenregionale taken waarin Rotterdam volstrekt afhankelijk is van zijn omgeving.

Minister Dijkstal:

Ik dacht dat u die vraag andersom bedoelde. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, ben ik ervan overtuigd dat de bestuurders in dat hele gebied, ondanks alle problemen die daar inmiddels wellicht ten opzichte van elkaar bestaan, elkaar weer snel genoeg zullen kunnen vinden om er iets van te maken. De andere vraag is: hoe gaan zij met elkaar om als het wetsvoorstel wordt verworpen? Wij hebben allemaal kunnen waarnemen dat het proces dat zich in de afgelopen jaren in de regio Rotterdam heeft ontwikkeld, op dit moment een vrij abrupte afbuiging kent. De vraag is hoe je dat moet wegen. Daar zit natuurlijk ook een zekere tactiek in: ik merk dat bij de timing van de brieven die wij soms uit Rotterdam of uit het gebied krijgen, heel zorgvuldig wordt bekeken wanneer zij worden verstuurd. Iedereen is daar dus weer bezig om ons te beïnvloeden. In algemene zin ga ik ervan uit dat – hoe het uiteindelijk ook afloopt en dus ook als het slecht afloopt – de bestuurders, de parlementariërs en de kabinetsleden in dit land daar verder niet vanuit een soort frustratie mee omgaan, maar zich realiseren dat zij nog steeds een dienende functie hebben. Vanuit die dienende functie naar de samenleving zal men uiteindelijk toch weer bereid zijn om met elkaar samen te werken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in derde termijn. Ik stel voor om – zo mogelijk – aanstaande dinsdag over de amendementen, de moties en de wetsvoorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.32 uur