Handeling 1995-1996, pag. 3903-3921

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);

het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088)

,

- van:

- de motie-Van der Heijden over schaalvergroting in het basisonderwijs (24087,24088 , nr. 30).

(Zie vergadering van 30 januari 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Formeel is dit de derde termijn. Materieel zijn wij eigenlijk pas bezig met de tweede ronde om het gewijzigde voorstel van het kabinet te bespreken. Overigens was de heer Van der Heijden in het debat van twee weken geleden de eerste die de woorden "derde termijn" liet vallen, omdat hij er behoefte aan had om in een derde ronde nog eens goed en wat preciezer te kunnen kijken naar de amendementen die inmiddels over de tafel zijn gegaan. Daarmee legde hij een vinger op de gevoelige plek: door de aandacht te blijven richten op de kernvraag in dit debat – dat kon niet anders – hebben wij de amendementen en bijzaken tot nu toe onvoldoende belicht.

In het debat zoals het zich langzaam voortsleept, is het goed om aan het begin van deze ronde nog even te benadrukken dat de inzet van mijn fractie was en is om zowel de positie van de stad als de komst van het regionaal bestuur te beschouwen als twee gelijkwaardige grootheden in de oplossing voor de komst van de stadsprovincie. Het gaat voor ons dus niet om een bij- of restprodukt of om een noodzakelijke voorwaarde, maar om een element dat even essentieel is als het andere element van het verhaal. Wij hebben op dat punt vanaf het begin een andere positie gekozen dan anderen in deze Kamer. Ik heb in de vorige ronde al gezegd dat wij daar ook steeds heel duidelijke stellingen over hebben betrokken. In het debat van juni vorig jaar, toen wij op een rij hebben gezet hoe wij na het referendum verder zouden kunnen, en ook in latere fasen hebben wij steeds duidelijk gemaakt dat het voorstel – ook het gewijzigde voorstel – op het punt van de opdeling van Rotterdam op z'n minst een tamelijk ongemakkelijke indruk had achtergelaten. Mijn fractie heeft in de tweede ronde op een groot aantal onderdelen aangegeven welke twijfels wij hebben bij en welke kritiek wij hebben op het voorstel; de goed bedoelde poging die het kabinet heeft ondernomen om aan de situatie die na het referendum is ontstaan nog een mouw te passen. Ik moet eerlijk opbiechten dat bij ons die twijfels en kritiek eerder zijn toe- dan afgenomen na de reactie van de staatssecretaris en de minister. Dat is niet de enige factor geweest, denk ik. Wij hebben elkaar veelvuldig nader bevraagd via interrupties en het was een levendig debat. Ik heb ook geprobeerd een zekere waardering te geven voor het verloop van de onderlinge discussies. De afgelopen anderhalve week is mede daarvoor benut.

Ik zet heel kort op een rij wat collega Scheltema van de D66-fractie en mij ertoe heeft gebracht om het amendement op stuk nr. 17 in te dienen, dat gisteren is verspreid, en waarin wordt uitgegaan van het ongedeeld laten van Rotterdam.

Inhoudelijke overwegingen voor de opdeling in vijf nieuwe gemeenten zijn er niet of nauwelijks; ik ben bereid om die nuance aan te brengen, omdat een aantal collega's de poging heeft ondernomen om inhoudelijke motieven aan te dragen. Ik moet echter opbiechten dat met name de heer Remkes met succes voortdurend heeft weten te verbergen welke inhoudelijke motieven voor hem de doorslag gaven. Na herhaaldelijk aandringen heeft hij gezegd dat de regering hem had overtuigd, nadat hij grote twijfels had gehad of de bestuurlijk-psychologische motivatie voor de opdeling toereikend was. Ik kreeg echter de indruk dat hij met een andere regering in debat is geweest dan ik, want ik heb geen inhoudelijke overtuiging gekregen. De heer Remkes heeft nog gesteld dat de afspraak nu eenmaal is gemaakt en dat wij dus op het pad van de opdeling moeten doorgaan. Bovendien vindt hij de psychologische factor, die hij eerst hekelde, nu een factor die toch ook telt. Ik vind de inhoudelijke kant van het verhaal dus niet overtuigend.

Een centrumstad van 420.000 inwoners – dat zou het Rotterdam zijn dat resteert na de opdeling – zal zich vrijwel niet als een deelgemeente gedragen. Dat zeg ik ook nog eens aan de staatssecretaris. Voor de opdeling gold het motief dat je met een kleinere gemeente het bestuur dichter bij de dagelijkse problemen van de mensen brengt, wat overigens ook een plicht van grotere gemeenten is. Maar bij de omvang die het kabinet voorstelt, moet het bestuur van Rotterdam in z'n nieuwe vorm een vanzelfsprekende verantwoordelijkheid blijven nemen voor de grootstedelijke problemen. Dat bestuur zal zich niet alleen maar bezighouden met de inrichting van de straat, met de parkeervoorschriften en met de aanleg van speelplaatsen met wipkippen. Door te kiezen voor een omvang van 420.000 inwoners is het kabinet zelf al, in mijn beoordeling, een kritische grens gepasseerd.

Het staat ook vast dat er in de Kamer geen steun is of valt te mobiliseren voor een opdeling van Den Haag en Amsterdam. Als de collega's daar anders over denken, hoor ik het graag, want sommigen slalommen om dit onderwerp heen. Ik heb het opgebracht vanuit de overweging van grootstedelijkheid: hoe ga je in dit land, vanuit onze verantwoordelijkheid, om met de positie, de kansen en de vooruitzichten van de vier grote steden? Ik heb er de staatssecretaris nog naar gevraagd en toen kwam zij met Twente als voorbeeld: het lijkt niet erg waarschijnlijk dat de komst van een regionaal bestuur in Twente zou leiden tot een opdeling van de twee betrokken steden. Dat is natuurlijk niet wat ik probeerde duidelijk te maken. Wij moeten ons allemaal de vraag stellen wat het uit het oogpunt van grootstedelijkheid, dus van de positie en ontwikkeling van de vier grote steden, betekent als wij over vier of zes jaar, als de kruitdampen zijn opgetrokken, moeten vaststellen dat wij één van die steden in een verhoudingsgewijs zwakkere positie hebben gebracht ten opzichte van de rest. Dat is dus niet, in de woorden van de staatssecretaris, een korte-termijnverschil in positie; dat is een blijvende, ingrijpende verandering in de positie van de vier grootste steden van het land. Ik stel dan de terechte vraag of je zo'n uitkomst via de afwikkeling van het wetsvoorstel voor je rekening wilt nemen. Ik teken daarbij aan dat er inmiddels voor de regio Den Haag een wetsvoorstel in aantocht is dat van een ongedeeld Den Haag uitgaat. Op de vraag of je per definitie zo'n opdeling nodig hebt om regionaal bestuur met succes van de grond te tillen, lijkt het antwoord neen te zijn.

De heer Remkes (VVD):

De kern van de discussie en de onderliggende motivering van dit bestuurlijke model zijn dat je probeert het gebied – de stad dus in een ruimere jas – in een veel sterkere positie te brengen. Een onderlinge vergelijking tussen de steden is minder relevant. In de toekomst moet het huidige gebied van de gemeente Rotterdam zijn kracht ontlenen aan de omringende omgeving. Daar hebben wij het toch voortdurend met elkaar over?

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker. Ik zeg ook niet dat dit het beslissende argument is in een serie van kritische beschouwingen en twijfels. Verleden keer heb ik op een rij gezet om wat voor soort elementen het in onze afweging gaat.

Wij hebben grote twijfels over de vraag of met het gekozen model het stadsprovinciale bestuur die rol kan spelen in de richting van de nieuwe gemeente Rotterdam. Als je vindt dat het gebied via het regionale bestuur in een sterkere positie moet worden gebracht – waarbij het regionale bestuur de verantwoordelijkheid voor de grootstedelijke problemen krijgt – dan heeft dat kans van slagen in het oude model, het voorstel dat er lag. Dat voorstel heb ik in Rotterdam uitbundig verdedigd. Zelfs de staatssecretaris was op deze bijeenkomsten aanwezig. We waren enthousiast aan het wedijveren en we liepen een misschien al verloren race, omdat collega's uit uw fractie campagne voerden tegen de voorstellen onder het motto: Rotterdam wordt tienmaal Madurodam. Ik hoor geroezemoes in de bankjes van de VVD-fractie!

De heer Remkes (VVD):

Ik lachte!

De voorzitter:

Ik hoorde geen geroezemoes en ik verzoek u om uw betoog voort te zetten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik had een opstapje nodig. Dat was een onderdeel van mijn betoog. Bovendien was ik een collega aan het beantwoorden.

De heer Remkes meent dat het gebied groter en sterker uit de bus moet komen en met meer samenhang de grootstedelijke problemen moet aanpakken. Ik twijfel hierover. Ik heb geprobeerd dat verleden week in het debat te illustreren. Ook heb ik geprobeerd om dat uit het verhaal van de staatssecretaris te peuteren. Ik ben er niet van overtuigd geraakt dat de voorgestelde stadsprovincie die leidt tot een gemeente Rotterdam met een behoorlijke omvang, er een wordt die zich het lot van het Rotterdam binnen de ruit voldoende zal aantrekken.

Daar voeg ik maar aan toe dat ik ook twijfels heb gekregen door de manier waarop de heer Van der Heijden de afgelopen maanden te keer is gegaan tegen de ontwikkelingen die zich binnen Rotterdam en binnen het gemeentebestuur van Rotterdam hebben voltrokken. Dat is een externe factor; hoe ontwikkelt zich het klimaat en heb je er nog vertrouwen in? Hij zei in het debat dat de heer Van Heemst de vinger op de gevoelige plek legde en hij lichtte nog eens uitvoerig toe wat zijn rol is geweest in de regio en in de stad, onder het motto dat hij alleen maar wat gesignaleerd had. Ieder keer als het weer even rustig was in Rotterdam en je keek naar Stads-tv, kwam de heer Van der Heijden zeggen dat Rotterdam er een puinhoop van had gemaakt, onder het motto dat hij het alleen maar signaleerde. Dat buitje trok dan weer over. Drie weken later, als de rust weer was teruggekeerd, sloeg je het Rotterdams Dagblad open en daarin begon de heer Van der Heijden weer uit te leggen dat Rotterdam de rekening moest betalen; niet om onrust te stoken, hij signaleerde het alleen maar. Als dat buitje dan weer over was en je luisterde twee maanden later naar Radio Rijnmond, dan kwam de heer Van der Heijden uitleggen dat in Rotterdam het gemeentebestuur niet deugde en een onbetrouwbare bondgenoot in de regio was; niet omdat er iets aan de hand, hij wilde het alleen maar even signaleren.

Als je op zo'n manier bezig bent, moet je je hier niet klein maken en zeggen dat je alleen maar iets signaleert. Dan ben je systematisch bezig geweest om een klimaat te creëren waarin mensen zoals ik, die een afweging moeten maken hoe wij verder gaan, een zeer laag vertrouwen hebben in de manier waarop een aantal zaken die wij nu aan het papier toevertrouwen, die wij in een wet vastleggen, die in regelingen terechtkomen en die in verordeningen worden vastgelegd, in de werkelijkheid gaan spelen. Dat is waar u, mijnheer Van der Heijden, ook uw stempel op heeft gezet. Maar overigens u niet alleen, want zo belangrijk bent u ook weer niet.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik ben blij met de nuancering die de heer Van Heemst op het laatste moment aanbrengt: zo belangrijk ben je nu ook weer niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat geldt voor mij ook.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het is goed om ieders positie hier waar te nemen. Wat ik steeds in Rotterdam heb gedaan – en daarin heeft de heer Van Heemst gelijk – is waarschuwen voor een klimaat dat verslechtert en verslechtert. De heer Van Heemst brengt het een beetje badinerend, maar er zijn tal van kranteknipsels waaruit dat iedere keer blijkt. Er wordt gewerkt met dubbele agenda's, er zijn grote bezwaren van de mensen in de regioraad en van alle mogelijke fracties. Dat blijkt ook weer uit de brief van alle fractievoorzitters die gisteren bij ons bezorgd is. Steeds weer is dat thema bespeeld wat ik ook hier bespeel. Dat is dat Rotterdam, als het op de weg van Van Heemst gaat, zijn totale positie in het gebied verdeelt en verspeelt en dat het in Rotterdam ook niet lekker zit. Als u dat niet begrijpt, is dat vreselijk verdrietig.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben blij dat u het woord "signaleren" uit de vorige ronde inmiddels vervangt door de aanduiding "bespelen". Daar zit ook precies de kern van mijn bezwaar. Je kunt in dat debat proberen om de boel een beetje bij elkaar te houden, in de zin dat wij in een heel moeizaam proces moeten laveren naar een goede uitkomst. En dat is moeilijk; dat wil ik grif erkennen. Je kunt ook onder het mom van "ik signaleer slechts" dat thema bespelen. En dat laatste heeft u gedaan. Doordat u dat gedaan heeft, is dat ook een element geworden in de beoordeling hoe kansrijk of kansarm de oplossing zal zijn in de werkelijkheid van alledag, waar wij nu al een aantal rondes ons hoofd over breken.

Over de manier waarop die werkelijkheid zich zal voltrekken hebben wij natuurlijk ook heel illustrerende opmerkingen van de staatssecretaris gehoord. Ik vond het met name niet overtuigend als het ging om zoiets concreets als het veiligheidsbeleid. Ik heb dat ook aangegeven. Ik mag het ook wel eens tegen de heer Remkes zeggen. Hij wil een uitbreiding van het grote-stedenbeleid. Hij staat voorop in die discussie met staatssecretaris Kohnstamm. Hij wil steden van 60.000, 70.000 en 80.000 inwoners een grotere eigen verantwoordelijkheid geven voor tal van zaken die te maken hebben met veiligheid, beheer en toezicht. Hij zegt eigenlijk dat de stad Rotterdam die resteert, van 420.000 inwoners, haar rol in de aanpak van de grootstedelijke problemen natuurlijk helemaal kwijtraakt, en ook de positie die in het kader van het grote-stedenbeleid aan steden wordt toegekend. Dat vind ik niet echt met elkaar te rijmen. Aan de ene kant wil hij steden met een omvang van 80.000, 90.000, 100.000 inwoners een extra duw in de goede richting geven door ze bij het grote-stedenbeleid te betrekken. Aan de andere kant zegt hij dat voor een stad van 420.000 inwoners een aantal essentiële onderdelen van wat er in de steden gebeurt, voortaan via de stadsprovincie moeten lopen. Die gaat zich dus ook over het veiligheidsbeleid ontfermen. Met zo'n beschouwing kan ik niet uit de voeten.

Ik kom bij het laatste punt van mijn toelichting op het amendement. Er is in de afweging onmiskenbaar een ondertoon van arrogantie. Dat hier de opdeling van een stad, een centrale spil en belangrijke speler in het proces, erdoor wordt gedrukt, schiet mij bestuurlijk een beetje in het verkeerde keelgat. Ik vind dus dat dit eigenlijk niet kan. Bij de aanleg van een rijksweg wordt geroepen dat de Randstad-arrogantie niet de boventoon mag voeren, terwijl het gewoon gaat om een voorziening die op kosten van de rijksoverheid aangelegd wordt. In dit debat wordt echter gezegd: Rotterdam kan de pot op. Het betaalt een stevige prijs voor de komst van die stadsprovincie. Het havenbeheer gaat over. Het verliest de directe toegang tot het Rijk en moet voor zijn financiële voorzieningen voortaan bij de stadsprovincie aankloppen. Rotterdam levert er dus stevig voor in, maar dat telt allemaal even niet mee. Wij passeren zijn bestuurlijke opvatting op dit punt: die stad moet en zal worden opgedeeld.

Als ik dit op een rij zet en in deze ronde een afweging maak, kom ik tot het voorstel waarmee mevrouw Scheltema en ik het ongedeelde Rotterdam in de stadsprovincie willen inpassen.

Dit is natuurlijk niet het hele verhaal. Wij doen eveneens een voorstel om bij de evaluatie van de wet, uiterlijk over vier jaar, met voorstellen te komen om het gebied van de provincie uit te breiden met ten minste de Hoekse Waard en de regio Dordrecht. Dit voorstel was er overigens al in de vorige ronde.

De heer Remkes (VVD):

Het is interessant de heer Van Heemst op het ene moment het woord arrogantie in de mond te horen nemen en op het andere moment een amendement te horen verdedigen waarin stellig wordt uitgesproken dat een nieuw gebied bij de stadsprovincie moet worden gevoegd. Hoe hard is het verlangen dat in het amendement is neergelegd? Je kunt niet tegelijkertijd het gebied evenwichtiger, groter willen maken en de stelligheid hiervan afhankelijk maken van het overlegtraject dat daartoe moet leiden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat u de vraag stelt hoe hard dat verlangen is, toont al aan dat u met het woord arrogantie iets te hard van stapel bent gelopen. Dit doet mij op zich al deugd.

Ik ga ervan uit dat zo'n uitbreiding op basis van de inhoud verdedigbaar was, is en blijft. Dit punt speelde al lang en breed voor het referendum en voor het junidebat hier. Wij hebben in verschillende fasen en in verschillende bewoordingen gezegd dat het gebied van de Hoekse Waard en het gebied van de regio Dordrecht op grond van de inhoud goed bij de stadsprovincie Rotterdam passen. Dit is van verschillende kanten steeds gezegd. Voor mij is het geen foefje om een probleem op te lossen. De inhoud staat centraal. Het tweede punt gaat vooral om het evenwicht dat door anderen in de discussie is ingebracht. Ik heb zelf nooit beklemtoond dat het terugbrengen van het evenwicht in het gebied als centraal uitgangspunt moet worden genomen. Dat zou ook niet erg consequent zijn in verband met mijn opvatting dat een ongedeeld Rotterdam ook onder de huidige condities moet kunnen passen in de stadsprovincie. Maar er moet fatsoenlijk en zorgvuldig overleg worden gepleegd. Volgens mij kan dat in principe ook in een periode van vier jaar na invoering van de wet. Die wet wordt, volgens het spoorboekje, niet eerder ingevoerd dan 1 januari 1998. Dat betekent een tijdwinst van anderhalf jaar waarin je kunt gaan overleggen. Vervolgens heb je vier jaar na inwerkingtreding van de wet om te komen tot voorstellen. Wij hebben het dan over een periode van vijfenhalf jaar. Ik weet dat het volgens de wettelijke procedures in drie jaar tot een voorstel zou kunnen leiden. Het kan dus buitengewoon zorgvuldig gebeuren. Het is dus geen handigheidje om uit een impasse te komen. Op inhoud is het goed te motiveren.

De heer Schutte (GPV):

Terecht spreekt de heer Van Heemst over overleg, maar uit de tekst en de toelichting op het amendement begrijp ik dat het resultaat in ieder geval voor de Hoekse Waard en de Drechtsteden vaststaat. Het verslag gaat vergezeld van voorstellen voor de uitbreiding van de gebiedsomvang van de provincie, enzovoorts. In de toelichting staat: ten aanzien van gebiedsuitbreiding moet in elk geval uitgegaan worden van de Hoekse Waard en de Drechtsteden. Kennelijk kan er, volgens de heer Van Heemst, gesproken worden over de modaliteiten en ook over de vraag of er nog andere gebieden zijn dan de Drechtsteden en de Hoekse Waard die erbij horen, maar dat deze erbij horen, weten we al voordat het overleg begint. Daar komt terecht kritiek op vanuit zuidelijk Zuid-Holland.

De heer Van Heemst (PvdA):

Laten we even teruggaan naar het kernpunt van vijfenhalf jaar. Dat lijkt mij bijna een buitensporig lange periode van overleg. Als men vijfenhalf jaar, te rekenen vanaf aanstaande dinsdag 14.28 uur als de stemmingen achter de rug zijn, kan overleggen over een uitbreiding van het gebied, dan volgt men een buitengewoon zorgvuldige procedure. Voorts wil ik de heer Schutte wel toegeven dat het gaat over voorstellen. In het amendement staat helemaal niet dat er een uitbreiding moet komen. Voorstellen kunnen ook betrekking hebben op variaties op dat thema. De heer Schutte heeft het zelf ook gezegd; ik heb het nog eens nagelezen. Hij wil dit alleen helemaal op de lange baan schuiven. Hij wil zelfs geen termijn meer noemen. Ten slotte kan ik mij voorstellen dat in de wisselwerking tussen onderhandelingen en overleg aan de ene kant en het raamwerk dat in de wet terechtkomt aan de andere kant, de gemeenten of regio's zelf een aantal opvattingen kunnen hebben over de voorwaarden waaronder ze bereid zouden kunnen zijn. Dat is ook een element. Ik heb dat niet uitgetekend omdat ik de zorgvuldigheid op dat punt zo centraal stel.

De heer Schutte (GPV):

Zorgvuldigheid over de modaliteiten is prima, maar de conclusie voor de Hoekse Waard en de Drechtsteden staat vast in het amendement en in de toelichting. Als de heer Van Heemst dat nu niet wil, nu hij aangeeft dat er ook over gesproken moet worden, dan moet hij nog eens goed naar de tekst en de toelichting van zijn amendement kijken, want daarin spreekt hij over een andere zaak dan hij ons nu voorlegt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Er staat niet in: er moet een gebiedsuitbreiding komen. Er staat: er moeten voorstellen komen.

De heer Schutte (GPV):

In de toelichting staat: ten aanzien van gebiedsuitbreiding moet in elk geval uitgegaan worden van de Hoekse Waard en de Drechtsteden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar u moet kijken naar de tekst van de wet na aanneming van het amendement...

De heer Schutte (GPV):

Dan staat in de tekst: het verslag gaat vergezeld van voorstellen met betrekking tot uitbreiding van het gebiedsomvang. Als men wil weten wat die voorstellen in ieder geval inhouden, zegt de toelichting dat ze in ieder geval betrekking moeten hebben op de Hoekse Waard en de Drechtsteden. Dan bedoelt u natuurlijk niet, dat de conclusie kan zijn dat zij er beter niet bij betrokken kunnen worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Na dat overleg kan dat de conclusie zijn, maar ook dat aan die uitbreiding condities worden gesteld. Daar heb je dus vijfenhalf jaar voor. Dat vind ik een loepzuivere manier om aan te geven hoe iets kan verlopen. Als u weet hoe dat beter en zorgvuldiger kan, ben ik graag bereid om dat met u nog eens door te kijken. Maar dat is niet de weg van de heer Schutte in de vorige ronde van het debat. Hij zag een probleem maar ook iets wat verdedigbaar is, maar hij wilde dat allemaal op zijn beloop laten.

De heer Schutte (GPV):

Neen! In mijn vorige termijn heb ik de zaak niet op zijn beloop gelaten. Ik heb de regering juist aangespoord om direct na de stemming over dit wetsvoorstel het overleg te openen en niet te wachten op een evaluatie over vier jaar. Ik heb aangenomen dat u daarvoor mede de verantwoordelijkheid wilde dragen en dus voor een meerderheid zou zorgen. In mijn termijn zal ik ook een concreet voorstel doen. Dat vergt echter wel de uitspraak van u, dat u bereid bent om Rotterdam te helpen aan een stadsregio.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat spreekt vanzelf, want dit debat gaat over de komst van de stadsregio en over de vraag hoe wij de toekomstige ontwikkeling van die stadsregio zien. Ik blijf echter de indruk houden dat mijn zorgvuldige procedure mag worden afgezet tegen de nonchalance waarmee u over de mogelijke gebiedsuitbreiding heeft gesproken. Je kunt wel vanaf de volgende week de onderhandelingen beginnen, maar met zo weinig sturing is de kans groot dat het helemaal niets oplevert.

Voorzitter! Dezelfde evaluatie kan ook een handvat vormen voor nadere voorstellen tot versterking van de provincie met rijkstaken. Daarvoor geldt hetzelfde als voor een eventuele gebiedsuitbreiding: er is een goede poging gedaan om met rijkstaken ook het stadsprovinciaal bestuur te versterken, maar er kan een extra impuls worden gegeven, ook al omdat we dan de balans kunnen opmaken van de ontwikkelingen, de inkleuring en de inzet in andere regio's.

Voorzitter! Een aantal collega's heeft de vraag gesteld of dit nu maatgevend is voor de verdere gebeurtenissen. Is het lot van de ontwikkelingen elders in Nederland afhankelijk van het lot van dit voorstel?

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik hoop niet dat dit soort debatten maatgevend is voor wat er gebeurt! Dan kunnen we het echt allemaal inslikken!

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is weer een ander punt, waarop ik nog wil ingaan!

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik signaleer het maar even!

De heer Van Heemst (PvdA):

Als u het zegt, neemt u zichzelf zo serieus dat u ook een reactie wilt en die zal ik u ook geven! Naarmate we hier nadrukkelijker zeggen dat het bestuurlijke lot van de rest van de regio's van Nederland aan dit voorstel gekoppeld is, roepen wij dat effect op. De gretigheid waarmee dat soms gezegd wordt, zegt naar mijn mening ook iets over de motieven van de mensen die die opmerkingen maken. Bovendien is er mijns inziens een groot verschil met de ellende van de discussies over de bestuurlijke vernieuwing. Er was vaak sprake van een domino-effect, maar nu ligt het toch een slag anders omdat we te maken hebben met processen die een wettelijke fundering hebben gekregen. Op basis van de wet hebben de processen in de regio's ook een eigen beloop. We hebben ook afgesproken om te kijken wat dat oplevert en hoe daarmee verder wordt gegaan. Ik ben dus niet zo'n aanhanger van die dominotheorie in dit verband. Ik geef de heer Van der Heijden toe, dat elke discussie over elk specifiek voorstel tot een regionaal bestuur weer in dit soort veldslagen kan ontaarden. In dit verband valt ook te denken aan andere onderwerpen op andere beleidsterreinen, waarvan de verandering van elk onderdeel dat ingrijpende hervormingen oplevert in deze Kamer een stevige veldslag oplevert. Wij hebben ook de plicht of de taak om goed na te gaan of iets deugt en of wij ermee in zee durven gaan.

Het tweede punt waarover ik iets wil zeggen betreft het krachtenveld. Er ontstaan onzekerheid en onduidelijkheid over de uitkomst van het debat. Laten wij daar geen doekjes om winden. Die onzekerheid en onduidelijkheid leveren een onvoorspelbare uitkomst op als het volgende week op stemmen aankomt. Er doet zich dan een merkwaardige situatie voor. En nu probeer ik mij te verplaatsen in de gedachtengang van de bewindslieden; ik heb namelijk een soepele geest. Het CDA is eigenlijk het meest enthousiast over de voorstellen die er liggen. De heer Van der Heijden riep met zijn onversneden, Rotterdamse gevoel voor humor: ik heb nog nooit meegemaakt dat een voorstel van de oppositie zo goed werd verdedigd als door de staatssecretaris. Overigens, ik moet afwachten wat hij na de stemming roept. Meestal roep hij namelijk kortere of langere tijd na de stemming dat hij spijt heeft van zijn stemgedrag. Ik zie dat de heer Van der Heijden nu naar de interruptiemicrofoon komt, maar dit was ook een grapje. Daar hoeft hij niet op te reageren.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Dat soort grapjes gaat soms een eigen leven leiden. Wat die opstelling betreft, komt bij mij iets voor wat bij de Partij van de Arbeid niet zo heel gebruikelijk is. Op een bepaald moment maak ik een beoordeling en dan blijkt na een aantal jaren de situatie anders te zijn. Een heel mooi voorbeeld is de gang van zaken met de Politiewet. In zo'n geval kan ik zeggen dat ik over sommige dingen beter had willen nadenken. Zoiets is in de politiek volstrekt ongebruikelijk. Dat geef ik volledig toe. Desalniettemin zeg ik het. Echter, het is niet zo dat ik elke keer na een stemming van mening verander. Als de heer Van Heemst bij die mening blijft, wil ik voorbeelden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarom verloopt het debat ook ongeveer op de manier die u zojuist hekelde. Min of meer zei u: bespaar me dit soort debatten. We proberen namelijk allemaal beter na te denken. Dit is de manier waarop ik aan het debat ben begonnen. U noemde zojuist de Politiewet, maar u had ook kunnen herinneren aan uw opvattingen over de gemeentelijke herindelingen en over het vormen van 25 provincies. Regelmatig heeft u gezegd: het spijt me. Carolien Tensen kan er zo langzamerhand een avondvullend programma van maken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik wacht de bloemen af.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het was een grapje, mijnheer Van der Heijden.

De VVD steunt het voorstel met lange tanden, dus met tegenzin. Dat is het tweede gegeven. Twee andere regeringsfracties, D66 en de PvdA, tonen zich kritisch. Als de bewindspersonen dit slagveld overzien, kunnen zij zeggen: we wachten maar af hoe de stemming uitpakt. Dat is een enigszins blijmoedige opstelling en die straalde de minister uit. Je kunt je ook afvragen wat verstandig is, wanneer op een dergelijk onderdeel van het brede veld van Binnenlandse Zaken de stemming wordt bepaald door nipte meerderheden of royale minderheden die toch de doorslag geven. Er kan zeer wisselend gestemd worden. De meerderheid voor het ene voorstel – ik denk nu aan het ongedeeld laten van Rotterdam – zal niet de meerderheid zijn voor het andere voorstel. Er kan dus ook weer sprake zijn van zogenaamd handig stemgedrag. Dan kun je je nogmaals de vraag stellen of het niet verstandig of wijs zou zijn om, zonder het hoofd in de schoot te leggen, de gedachten te laten gaan over de vraag: willen wij als staatssecretaris en minister naar een dergelijke uitkomst toe werken? Willen wij in een dergelijke ontknoping van dit debat berusten? Eigenlijk pleit ik ervoor dat zij zelf nog een laatste, uiterste poging doen om uit de ontstane impasse te komen. Hierbij denk ik dus aan de vraag hoe de stemmingen gaan uitpakken. Misschien zijn de bewindslieden bereid naar een uitweg te zoeken en ik doe een beroep op hen om zich op deze manier in te zetten. De minister is in zijn reactie met een historische opsomming gekomen. Er is sprake van een rijk verleden als het gaat om de bestuurlijke vernieuwing. Markant is, dat juist onder bewindslieden van Binnenlandse Zaken die lid waren van de VVD – ik heb niet alles weer nagevlooid – de pogingen om tot dit soort vernieuwingen te komen, uiteindelijk zijn gestrand.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Van Heemst doet nu de oproep aan de bewindslieden om zelf nog eens na te denken over de vraag of er alternatieven zijn. Hij zelf is gekomen met een alternatief dat in het ingediende amendement ligt besloten. Dat alternatief zal hetzelfde lot zijn beschoren als de andere, namelijk nipte meerderheid, nipte minderheid. Dus dit zal de handreiking niet zijn. Heeft hij die voor deze bewindslieden wel? Daarmee zou hij namelijk voor een goede dienstverlening kunnen zorgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is mooi dat de heer Schutte een servicegerichte collega is. Wij zijn de afgelopen anderhalve week ook stevig aan de slag geweest om te kijken of wij op dit centrale punt nog wat resultaten konden boeken met D66 en de VVD. Maar op zichzelf – dat is niet vrijblijvend of wat dan ook – vind ik dat, gelet op de stand van zaken in dit debat, een beroep op de bewindspersonen zeer op zijn plaats is: is dit nog vlot te trekken, is hier nog een andere uitkomst te realiseren? Dat zeg ik ook, omdat wij met elkaar verder moeten op een aantal andere heel lastige onderwerpen binnen de bestuurlijke sector. Er komt een gemeentelijke herindeling aan in Noord-Brabant van ongekende omvang. Wij zullen toch ook moeten proberen om dat op een redelijke manier tot een goed einde te brengen. Er loopt een heel lastig debat over de herziening van de Financiële-verhoudingswet. Je moet toch proberen om dat tot een goed einde te brengen. Waarom zou je dan niet nog die laatste poging doen om ook dit debat op een zodanige manier tot een goed einde te brengen, dat de fracties van de PvdA, de VVD en D66 er op een fatsoenlijke manier mee uit de voeten kunnen? Dat vraag ik eigenlijk.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Moet ik uit de verwijzing door heer Van Heemst naar die komende moeilijke en belangrijke debatten voor Binnenlandse Zaken begrijpen, dat hij de vrees heeft dat, als dit debat over Rotterdam niet goed zou aflopen, deze bewindslieden niet zouden toekomen aan die andere debatten?

De heer Van Heemst (PvdA):

Neen, dat is de verkeerde vorm van serviceverlening. Ik probeer aan te geven dat je als het even kan op een aantal van die essentiële onderwerpen met de PvdA, de VVD en D66 een goede inhoudelijke uitkomst moet weten te bereiken. Ik signaleer nu hoe in deze discussie de verhoudingen liggen. De bewindslieden zou er dan ook wat extra's aan gelegen moeten zijn om misschien die laatste poging te ondernemen om binnen de coalitie een uitweg te bieden voor de ontstane patstelling. Ik moest denken aan een typering in het profiel van de staatssecretaris in de Volkskrant van hedenochtend. Zij werd daarin gekenschetst als iemand voor wie het lijntje over Delft de kortste route per trein van Rotterdam naar Den Haag is en die dus weigert in de trein te stappen over Utrecht naar Den Haag. Het kan heel verstandig zijn om die trein over Utrecht naar Den Haag te nemen, als er bij Delft-Zuid een bermbrand of een langdurige stroomstoring is. Dan is dat veel verstandiger, want anders sta je dagen stil. Bovendien loopt er nog een Hofpleinspoorlijntje dat Delft mijdt. Dat is een onrendabele lijn, die heel graag wat extra passagiers kan gebruiken. Een beetje vanuit die beeldspraak doe ik dat beroep.

Ik wil ook een dringend beroep doen op de heer Remkes. Ik heb zijn bijdrage in de tweede ronde van dit debat in een aantal opzichten positief gewaardeerd. Hij gaf aan – zo heb ik hem in ieder geval verstaan – dat wij binnen de coalitie die inspanning moesten leveren om eruit te komen op het punt van die centrale vraag. Als de zaken lopen zoals ze zouden kunnen lopen, dan is hij misschien volgende week wel degene die met de steun van onder meer het CDA de geschiedenis ingaat als de redder van de stadsprovincie. Dat is misschien een wat ironische uitkomst voor hem, omdat hij met tegenzin en lange tanden aan dit onderwerp is begonnen: Remkes als redder van de stadsprovincie.

Er zit natuurlijk nog iets anders aan vast. Hij zal zich ook moeten afvragen: als het zo zou lopen, met welke meerderheid weet ik dat resultaat te bereiken en wie behoort tot die meerderheid? Ik realiseer mij natuurlijk – dan kom ik misschien nog wat dichter bij de heer Schutte uit – dat de PvdA-fractie zelf ook water in de wijn moet doen. Het is altijd geven en nemen. De afgelopen anderhalve week hebben wij dat ook geprobeerd. Op een aantal punten zijn wij weliswaar niet tot einduitkomsten of afspraken gekomen, maar hebben wij wel gedachtenoefeningen gehad. Daarbij zijn wij met geven en nemen volgens mij heel dicht bij een oplossing geweest. Het laatste bod op dat vlak is gisteren gedaan door de voorzitter van de PvdA-fractie. Daarin hebben wij aangegeven dat wij zouden kunnen instemmen met een opdeling van Rotterdam, zoals die in het wetsvoorstel is vastgelegd. Ook al wordt die opdeling in beginsel in de wet vastgelegd, van de invoering daarvan moet afgezien worden. Een en ander moet gecombineerd worden met een zorgvuldig onderhandelingsproces met de Hoekse Waard en de Drechtsteden. Als dit leidt tot een bevredigende uitkomst, in die zin dat er overeenstemming wordt bereikt over de gebiedsuitbreiding, zou je de opdeling van Rotterdam blijvend achterwege kunnen laten. Als dit niet tot overeenstemming leidt, zou je de opdeling alsnog kunnen doorzetten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Vervallen de argumenten die u steeds hebt aangevoerd, dan opeens, als blijkt dat een ander alternatief niet werkt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben aan het uitleggen en toelichten langs welke lijnen je met geven en nemen iets op tafel kunt proberen te leggen waarin de VVD, D66 en de PvdA elkaar zouden kunnen vinden ten aanzien van de drie hoofdpunten, namelijk de mix van taken, grondgebied en gemeentelijke indeling. Zo'n voorstel lag er gisteren. Daar zat voor ons de nodige pijn in, ook al omdat in eerdere gedachtenoefeningen van de drie woordvoerders was gebleken dat een ongedeeld Rotterdam denkbaar en voorstelbaar was. Ten opzichte van die eerdere gedachtenoefening hebben wij dus nog een stapje verder terug gedaan met het bod van de heer Wallage. Het is natuurlijk spijtig dat dit op de valreep is getorpedeerd. Ik zeg dit alleen, omdat ik nog een keer een oproep aan het adres van de VVD wil doen om alle creativiteit en alle politieke wil – ik zeg dit erbij vanwege de bezwaren die de heer Remkes tegen het laatste bod heeft geuit – te mobiliseren om eruit te komen. Dat zou de PvdA op zichzelf een lief ding waard zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Voor het CDA doet zich de vreselijke vraag voor hoe het zich in hemelsnaam moet mengen in al die oproepen die de coalitiepartijen onderling en aan het adres van de regering doen, en de oproepen die de regering weer aan het adres van sommige partijen doet. Eigenlijk – mijn hart gaat daar ook het meest naar uit – zou ik gewoon weer terug moeten gaan naar mijn plaats om rustig te luisteren hoe het verder gaat, als de heer Remkes zijn slotbetoog heeft gehouden en mevrouw Scheltema nog weer verduidelijking heeft proberen aan te brengen. Het zou echter plichtverzuim zijn om weer naar mijn plaats te gaan om nog slechts te luisteren. Er moeten namelijk nog wel een paar dingen gezegd worden.

In de eerste plaats richt ik mij dan tot de beide bewindslieden van Binnenlandse Zaken. Ik vind – dat is in het betoog van de heer Van Heemst niet zo goed tot uitdrukking gekomen – dat mevrouw Van de Vondervoort het wetsvoorstel vorige week uitstekend heeft verdedigd, dus heel anders dan de heer Van Heemst het in NG-Magazine heeft beoordeeld. Wat hij zei was niet vriendelijk: de verdediging van de staatssecretaris was volstrekt onvoldoende. Het was niet wat hij wilde dat ze zei, maar het was wel ter zake, het was wel ter snede, het gaf aan dat er van haar kant groot engagement is met de problemen van de stad. Niet zozeer met de problemen van de gemeenteraad van Rotterdam, waar deze raad zichzelf in begeven heeft, maar met de problemen van de stad, van het gebied en de visie die daarbij geldt. Zo bekeken, vond ik dat zij daarin nogal onheus werd behandeld. Zij is ter zake en met kennis van zaken hier aan het werk gegaan. Naar mijn gevoel met meer engagement, dan de heer Van Heemst heeft opgebracht voor het hele gebied.

Het is heel opmerkelijk dat in de betoogtrant van de heer Van Heemst, die overigens zeer indringend kan zijn, het steeds gaat over Rotterdam en over de positie van Rotterdam en hoe dat beoordeeld moet worden. Wat al die andere leden van de Partij van de Arbeid op belangrijke posities in de gebieden erom heen te berde brengen, krijgt nauwelijks of geen plaats.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Van der Heijden mag steeds roepen: kijk eens naar wat andere PvdA-mensen roepen. Dat is typerend voor zijn denktrant. Ik kijk gewoon naar wat mensen vinden. Ik heb al eens het voorbeeld van de gemeentelijke herindeling in Noord-Brabant genoemd en aangehaald hoe CDA'ers daar met elkaar omgaan. Het bevalt mij dus niets dat de heer Van der Heijden steeds de oriëntatie op partijgenoten erbij haalt. Hij moet zich op mensen oriënteren en dan kan hij aan mij een goed voorbeeld nemen.

Verder ben ik wel degelijk begonnen met aan te geven dat de regio en de positie van de stad even essentiële onderdelen zijn in de voorstellen. Ik heb dus nooit het één boven of onder het ander geplaatst. Wat de crux is geweest van dit, in de ogen van de heer Van der Heijden langdradige debat, is dat ik heel zorgvuldig wilde toetsen of juist die combinatie van wat er nu ligt, wel werkzaam is, overtuigend is en resultaten kan opleveren. De heer Van der Heijden moet dan niet zeggen: de PvdA zoomt bewust alleen maar in op de positie van de gemeente Rotterdam.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dan heb ik het niet goed genoeg gezegd. Ik zal het beter proberen te zeggen. Waar komt in de beoordeling van de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer nu eigenlijk tot zijn recht wat ook van de zijde van de PvdA, van mensen – dat woord wil ik graag overnemen – uit allerlei andere gremia naar voren is gebracht? Hoe komt dat nu tot zijn recht? Het is allemaal zeer gericht. Ik bemoei mij inderdaad heel erg met de toestand in Rotterdam, daar heeft de heer Van Heemst gelijk in, en ik vind dat je dat als kamerlid ook moet kunnen doen in zo'n gebied. Waar blijkt nu dat hij het breder beoordeelt, met name gezien zijn verwijten aan het adres van de staatssecretaris, die dat wel heeft gedaan? Dat is eigenlijk de crux van de zaak.

De heer Van Heemst zei ook: de boel een beetje bij elkaar houden. Hij verweet mij dat ik daarin had gerommeld. Ik meen dat het CDA in het hele gebied vanaf Dordrecht tot en met de uiterste grens van Haaglanden steeds op alle niveaus heeft geopereerd. Als ik dan de uitlatingen van de heer Van Heemst aan het adres van de staatssecretaris hoor en als ik de grote verschillen van mening hoor tussen mensen van de regioraad, waar alle gemeenten hun eigen vertegenwoordigers in hebben, en de heer Van Heemst, dan kan hij toch niet zeggen: ik heb geprobeerd de boel een beetje bij elkaar te houden, terwijl die Van der Heijden het allemaal uit elkaar drijft. Ik drijf niets uit elkaar, maar ik signaleer de verschillen van mening in de Partij van de Arbeid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Er is de heer Van der Heijden toch wat ontgaan. Ik heb in het debat de vraag centraal gesteld of er een combinatie valt te maken van een ongedeeld Rotterdam en een stadsregio, juist omdat die stadsprovincie mij een lief ding waard is. Ik heb geprobeerd aan te geven – ik kan zeggen: daar is de heer Van der Heijden het niet mee eens, dus dat beluistert hij allemaal wat merkwaardig – dat met de combinatie die de regering heeft gekozen van een stadsregio en een stad van 440.000 inwoners, eigenlijk principieel, essentieel niets anders wordt gedaan dan het ongedeeld laten van Rotterdam. Dat is een van de lijnen geweest waarlangs ik het wetsvoorstel heb besproken, omdat die stadsprovincie mij ook een lief ding waard is.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! In deze derde termijn bespreken wij uitdrukkelijk de inbreng van de zijde van het kabinet. Eén belangrijk punt valt mij nog op in de antwoorden van de staatssecretaris. Zij heeft naar mijn oordeel in haar antwoorden aan het adres van de heer Van Heemst terecht geprobeerd om het wantrouwen weg te nemen dat voortdurend en uitgerekend leefde bij de fractie van de PvdA. Bij die fractie leeft een groot wantrouwen over wat zou kunnen gebeuren met een nieuw provinciaal bestuur dat de belangen van de binnenstadsgebieden van Rotterdam niet wil verdedigen en er niet voor wil opkomen.

Ik leg daar de vinger op, omdat uitgerekend door de sociaal-democraten in Rotterdam en wijde omgeving een oplossing hebben bedacht om de solidariteit van stad en streek tot gelding te brengen. Men heeft een methode ontwikkeld om over en weer tot uitdrukking te brengen dat men medeverantwoordelijk is voor wat er gebeurt in de binnenstad met haar grote cumulatie van problemen, ook de mensen die mooi en betrekkelijk gerieflijk wonen. Dat is dus eigenlijk de grote inzet geweest van de sociaal-democratie in het gebied zelf.

Ik heb overigens vorige keer gesignaleerd dat de heer Kok zelf ook heeft gezegd tegen de tweedeling tussen stad Rotterdam en regio te zijn. Hij heeft gekozen voor de solidariteit en de gebundelde krachtsinspanning. Als deze sociaal-democraat die richting kiest, dan kan de woordvoerder van die partij niet opeens zijn wantrouwen ventileren en zich afvragen waarom de omgeving de binnenstad van Rotterdam te hulp moet komen in de moeilijke verdeling van financiële middelen. Dit is de essentie en die is door de heer Van Heemst in twijfel getrokken. De staatssecretaris heeft de zaak terecht weer teruggebracht tot haar normale proporties.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb geprobeerd om de werkelijke ontwikkelingen te schetsen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Hoe weet u dat?

De heer Van Heemst (PvdA):

In werkelijkheid zal het gaan om een gemeente Rotterdam die 40% van het gemeentelijke aandeel uit het regiofonds krijgt. De financiële solidariteit is daarmee heel anders dan in het oude plan. De staatssecretaris gaf ook dat voorbeeld. Er zaten namelijk ook sociale probleemgemeenten in het oude voorstel. Ik noem Delfshaven, Feijenoord en het Noordereiland. Met twee, drie of vier van die sociale probleemgemeenten lag het in de rede dat die stadsprovincie ook die solidariteit zou opbrengen, niet alleen in financiële zin, maar ook anderszins. Zodra er in het voorstel van de staatssecretaris en de minister een gemeente insluipt van 420.000 inwoners, ligt het in mijn waardering in de rede dat er gemakkelijk wordt gezegd dat die gemeente zo groot is en al zoveel geld krijgt dat zij niet op extra geld mag rekenen. Dan wordt gezegd dat die gemeente het zelf maar uit moet zoeken. Dat was de essentie van mijn betoog.

Ik betwijfel niet ineens de noodzaak van solidariteit. Daar geloof ik nog steeds in en dat is ook nodig. Daar gaat het ook om bij de Financiële-verhoudingswet. Ik ben benieuwd hoe de CDA-fractie die vertaalt. In dit voorstel gaat het erom of men zich kan voorstellen dat de regio nog solidariteit kan opbrengen met een stad van 420.000 inwoners. Ik heb dat niet verzonnen, maar dat staat in het voorstel van de regering. U ruikt ook al onraad. U zegt immers dat u die stad eigenlijk nog veel verder wilt opdelen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Dit zijn allemaal lange betogen, die al wekenlang over en weer gaan. Laat ik kort zijn, mijnheer Van Heemst. U gelooft niet in de conceptie. U gelooft niet in de bestuurders die het moeten uitvoeren inclusief de bestuurders die uw eigen partij levert.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb het idee dat de heer Van der Heijden de historie toch onrecht aandoet, als hij doet alsof er alleen bij de sociaal-democraten werd toegewerkt naar solidariteit in het gebied. Ik denk dat zowel sociaal-democraten, als democraten, als christen-democraten, als liberalen indertijd gezamenlijk hebben toegewerkt naar het opbouwen van die solidariteit. Wij hebben daar hier in deze Kamer ook in geloofd.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar nu niet meer!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is op een gegeven moment een kink in de kabel gekomen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Niet in de solidariteit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Toen is er ook in het gebied tegenstand gekomen. Er is een groot verschil van mening of het nog die richting uit moet gaan. Dat is gebaseerd op het feit dat er een referendum is geweest en het maatschappelijk draagvlak ontbrak. Wat doet u, mijnheer van der Heijden, met het feit dat dat maatschappelijk draagvlak weg is en dat het bestuurlijk draagvlak er niet meer is? Betekent dat niet dat u ook aan andere wegen moet gaan denken?

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik was in mijn betoog bij de bespreking van de bijdrage van de heer Van Heemst en de relatie met de regeringsbijdrage. Ik kom dadelijk bij de bijdrage van mevrouw Scheltema. Ik mag daar misschien antwoord op haar interruptie geven. Dit antwoord zal niet vriendelijk zijn.

Voorzitter! Ik wil nu eerst nog een enkele vraag vanuit een goed hart maar met een buitengewoon kritische geest aan de staatssecretaris stellen. Hoe beoordeelt zij, in de context van het verloop van het debat, wat er in het weekend is gebeurd – en waar de heer Van Heemst hier verslag van heeft gedaan – mogelijk in termen van de "aanbiedingen" die zijn gedaan? In hoeverre hebben de vertegenwoordigers van het kabinet daar een eigen rol in kunnen spelen, nu blijkt dat er een zeer groot meningsverschil is blijven bestaan? Ik lees dat in de krant, maar dit is natuurlijk ook duidelijk door de indiening van het amendement van de heer Van Heemst en mevrouw Scheltema over een ongedeelde stad. Ik heb de staatssecretaris zojuist geprezen. Ik zal daar geen woord vanaf doen. Ik ben echter wel heel benieuwd hoe zij haar positie in dit krachtenveld ziet. Het lijkt mij dat deze, ook gezien de citaten, een beetje moeilijk is geworden.

Voorzitter! Ik wil ook graag nog iets zeggen over het verzet in het licht van de aanmoediging. Wij kunnen hier wel voortdurend over verzet praten, maar er is natuurlijk ook veel aanmoediging uit de regioraad. Dat is toch heel opmerkelijk. De regioraad is op dit moment duidelijk de politieke bundeling van alle bestuurders die zich met dit probleem bezighouden. Alle gemeenteraden zijn daarin vertegenwoordigd en ook alle fracties die in het hele gebied opereren. Deze blijven aandringen, ondanks het gerezen verzet waarover mevrouw Scheltema sprak. Ze hebben een beetje water in de wijn gedaan omdat ze zich, zoals uit de laatste brief blijkt, zo ongerust gaan maken over de toekomst van de stadsprovincie dat ze daarin voorzichtiger gaan formuleren. Maar ze hebben in ieder geval geprobeerd aan te geven dat die stadsprovincie overeind gehouden moet worden en wel zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke voorstel. Deze brief is ondertekend door de heren Verbree en Jansen, respectievelijk een christen-democraat en een belangrijk lid van D66. Zij zeggen: let goed op. Ik signaleer dat, mijnheer Van Heemst. Ik kan dat niet beslissen. Dat is niet onze rol. Maar ik signaleer dat ook deze mensen zeggen: let nu toch goed op, welk een grote verantwoordelijkheid de Kamer draagt, als zij in dit debat de weg gaat van een stadsprovincie. Dat staat niet letterlijk in de brief, maar dat is wel de strekking. Als die weg de stadsprovincie in zulke grote problemen brengt dat deze eigenlijk niet volgens het concept kan voortbestaan, dan doe je ook uitermate grote schade aan de hele bestuurlijke vernieuwing in dit land. Ik heb dat hier gesignaleerd, omdat ik het op dat moment natuurlijk niet met besluiten kon onderheien. Het gaat dus om iets heel reëels, iets wat niet Van der Heijden zomaar beweert, maar wat ook mensen die het op de voet gevolgd hebben, grote zorgen geeft.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vond die brief op zichzelf weinig overtuigend. Om te beginnen is door iedereen gezegd: wij komen er niet meer uit; kabinet en Kamer, hakken jullie maar een knoop door. Als iedereen zijn koers met dit soort brieven gaat uitzetten, moet je niet weer proberen om de discussie naar je toe te trekken. In die zin is de brief dus niet overtuigend. Daarnaast zit in de brief naar mijn smaak te veel het element dat je kunt "koehandelen" met de mate waarin je Rotterdam opdeelt. Daarom zal die brief de heer Van der Heijden aanspreken, maar mij dus niet. Aanvankelijk was het verhaal dat het met tien of elf nieuwe gemeenten moest; toen was het verhaal dat die vijf eigenlijk niet kan; nu is het verhaal: wij willen wel berusten in die vijf. Als dit debat nog drie ronden duurt – wat iedereen verhoede – komt er misschien een brief met het verhaal: dan maar de stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam. In die brief spreekt dat element van "koehandelen" mij dus absoluut niet aan.

De heer Van der Heijden (CDA):

Zoals de heer Van Heemst vermoedde: ik vond die brief een goede brief.

Ik kom bij de referendumpartij van mevrouw Scheltema. Het doet mij verdriet, omdat ik haar een buitengewoon aardige collega vind, maar haar rigide opstelling in deze affaire, waarbij het referendum als het ware tot een onhanteerbaar bestuursinstrument is uitgegroeid, valt niet te begrijpen. Iedere afweging in een breder belang, in een wijdere visie, op meer opinies gestoeld en voor een langere termijn valt weg tegen een harde vraagstelling over één aspect. Het tragische daarvan is dat dat aspect in zekere zin niet eens door D66 is verwoord, maar afkomstig is van een lokale partij in de stad, die D66 daarmee wel tegen de muur heeft gereden. Dat is absoluut duidelijk. Vervolgens is heel lang gestudeerd op een vraagstelling die in het publieke debat in Rotterdam wederom op z'n scherpst en op z'n hardst is toegespitst, nu zelfs op een oneigenlijk aspect. Desondanks is D66 met het referendum voor ogen – "hoe redden wij dat?", terwijl ik denk dat het referendumprobleem hiermee als het ware ten grave wordt gedragen – niet meer vatbaar voor verdere argumentatie en afweging. Ik vind dat vreselijk, omdat ik mij niet kan voorstellen dat dit, bij alle bestuurlijke inzichten die D66 ooit ten aanzien van dit instrument heeft gehad, de vrucht kan zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat de heer Van der Heijden niet goed geluisterd heeft naar mijn betoog in tweede termijn. Daarin heb ik heel duidelijk gesteld dat de D66-fractie, toen het ruitmodel door het kabinet werd gepresenteerd, bereid was om in die richting verder te denken. Dat hebben wij geprobeerd, maar wij hebben gezien dat in het gebied zelf geen overeenstemming te bereiken was – terwijl wij eraan hechten dat daar een interne overeenstemming is voordat je dit soort ingrijpende maatregelen gaat nemen – ondanks het feit dat wij dat wel geprobeerd hebben. Rotterdam bleef zeggen: nee, wij willen niet opdelen; de regio bleef zeggen: het ruitmodel gaat voor ons niet ver genoeg, want er blijft een te grote gemeente over. Die twee meningen stonden lijnrecht tegenover elkaar en dat veroorzaakte hier een patstelling. Dan is het onze verantwoordelijke plicht om te bekijken wat wel een goede oplossing is.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik geloof dat het verder niet zinvol is om weer die hele reeks van argumenten langs te lopen.

De heer Remkes (VVD):

Mag ik mevrouw Scheltema dan een vraag stellen? Als voor de D66-fractie kennelijk de maat der dingen is – op zichzelf is daar veel voor te zeggen – dat in het gebied bestuurlijke overeenstemming bestaat en als het ontbreken daarvan voor de D66-fractie het belangrijkste argument is om met het wijzigingsvoorstel te komen dat mevrouw Scheltema nu samen met collega Van Heemst heeft ingediend, waar leidt zij dan uit af dat over dat model, dat nu wordt voorgesteld, in het gebied wel bestuurlijke overeenstemming bestaat?

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema heeft gelegenheid voor een korte reactie, maar ik wijs u beiden erop dat u nog een eigen termijn heeft. Niet te veel onderlinge discussie, alstublieft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Met het huidige amendement wordt beoogd de bestaande situatie te continueren. Vanuit die optiek zoeken wij verder naar een betere oplossing; dat is mijn inzet.

De voorzitter:

De heer Van der Heijden vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Volgens mijn papieren was ik genaderd tot de vraag: waar vlucht mevrouw Scheltema naartoe? Door de dankbaar aanvaarde hulp van de heer Remkes is het antwoord op die vraag nu wel duidelijk. Ik formuleer het nog eens anders. Als ik het goed begrijp, doet zij in wezen een heel sterk voorstel. Haar inbreng in tweede termijn was immers heel goed; dat wil ik haar niet ontzeggen. Zij stelt voor om terug te keren naar een oud model, een oude plunje, namelijk tweedeling van Zuid-Holland. Zij vindt dat wij niet hoog te paard moeten zitten en dat wij het allemaal moeten terugbrengen naar... En toen probeerde zij mij te vleien, waar ik haar nog dankbaar voor ben. Zij stelde namelijk voor dat wij kiezen voor de figuur van de provincie nieuwe stijl. De heer Van Heemst is even weg, hij heeft kennelijk iets anders te doen.

De voorzitter:

Hij staat achter in de zaal.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb wel eens gezegd: 25. Dat bleek een blunder, want ik werd op het getal 25 afgerekend en niet op het gedachtengoed, dat de heer Van Heemst niet helemaal kon plaatsen. Maar dat is niet erg. Het gaat erom dat mevrouw Scheltema probeerde een weg te gaan die in de betogen van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken als onbegaanbaar is voorgesteld, omdat wij die al af zijn gelopen. Als ik zie waar zij nu in vereniging met de heer Van Heemst uitkomt, heeft zij ook dat idee weer verlaten. Ik heb namelijk sterk de indruk dat zij nu weer uit is op de stadsprovincie, maar dan een stadsprovincie met het ongedeelde Rotterdam. Niet goed te begrijpen!

Voorzitter! Het wordt tijd om te doen waar de derde termijn voor bedoeld was, namelijk te reageren op de amendementen die zijn ingediend en de overwegingen die daarbij een belangrijke rol spelen. Het alles bepalende amendement van mevrouw Scheltema en de heer Van Heemst over het ongedeeld laten van de stad lijkt mij voldoende besproken. Een aantal andere amendementen moet ik nog even noemen.

Ik begin met Goeree-Overflakkee, ook al is er geen stuk dat daarop betrekking heeft. De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven – al was ik het natuurlijk weer niet met haar eens – dat zij wil volharden in dezen. De opvatting die de CDA-fractie heeft verwoord en die is gestoeld op een uitspraak van de commissaris van de koningin in Zuid-Holland, is volgens mij nog steeds valide. Laten wij afwachten wat de uitkomst zal zijn van de stadsprovincie Rotterdam en laten wij bij de evaluatie daarvan zo snel mogelijk bezien hoe het verder moet met het grensgebied, al of niet in betrekking tot Haaglanden; daar houd ik graag nog een pleidooi voor. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering een spoedige provinciale indeling van Goeree-Overflakkee bij Zeeland wenst en de procedures ter zake in gang heeft gezet;

overwegende, dat de commissaris van de koningin van Zuid-Holland heeft voorgesteld om de positie van Goeree-Overflakkee te bezien in het kader van de evaluatie van de grenzen van de provincie Rotterdam;

verzoekt de regering de in gang gezette procedure tot wijziging van de provinciale indeling van Goeree-Overflakkee te temporiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Heijden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24087,24088 ).

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Bij de bespreking van de amendementen wil ik over die van mijzelf zeer kort zijn. Ik houd staande dat IJsselmonde het zeer verdient om een zelfstandige gemeente te worden, op grond van alles wat in deze deelgemeente tot stand is gebracht en van de positie die ze in de huidige gemeente Rotterdam inneemt. Zo'n gemeente past uitstekend in de conceptie, naar mijn gevoel zelfs in de conceptie van de regering. De staatssecretaris heeft toegegeven dat het geen schade oplevert. Dit geldt ook voor Charlois, zij het dat de deelgemeente iets meer in de stad Rotterdam gebed ligt. Dit is een voorbeeld, net als Alexander en Hoogvliet, van een duidelijk geprofileerde deelgemeente die toe is aan zelfbestuur.

Overschie en Hillegersberg kunnen zeer wel als zelfstandige gemeenten bestaan. Overigens beraadslaagt de gemeenteraad van Rotterdam vandaag over de positie van de luchthaven. Van der HeijdenHet uitgangspunt is niet dat het vliegveld weg moet, maar het gaat nu om de vraag of het een zakenvliegveld moet worden en wat de implicaties daarvan zijn. Dit betekent dat een definitieve scheiding tussen Hillegersberg en Schiebroek aan de ene kant en Overschie aan de andere kant zo goed als definitief is.

Wij zijn voor de amendementen van de heer Remkes over het schrappen van de planvoorschriften. Het CDA is niet voor de invloed van het RBA. Wij geloven nog steeds in de formule die indertijd met steun van de CDA-minister tot stand is gekomen. Met andere woorden: wij blijven aan de tripartiete overlegstructuur hechten. Wij zien ook niet in wat de complicaties zijn van het amendement van de heer Remkes.

De heer Remkes (VVD):

Ter toelichting: in het wetsvoorstel wordt het bestuursaccent binnen het uitgangspunt van een tripartiete bestuurssamenstelling gelegd bij de provincie. Drie bestuursleden uit de provincie en één uit de kring van de gemeenten. Het amendement stelt voor, twee uit de kring van de gemeenten en twee uit de kring van de provincie.

De heer Van der Heijden (CDA):

Bij de stemmingen komen wij hier nog op terug, al of niet via een stemverklaring.

De heer Remkes heeft een interessant amendement ingediend over de omvang van de gemeenteraden in het licht van de nieuwe taakverdeling tussen de nieuwe provincie en de gemeenten nieuwe stijl die in het gehele gebied ontstaan. Wij staan daar sympathiek tegenover. De burger wil zo'n signaal horen. Een andere taakverdeling kan ertoe leiden dat van alles goedkoper wordt, ook bij de bestuurders zelf. Dit is een aardige aanpak daarvan.

De heer Remkes wil de waterschappen bij het integraal strategisch plan betrekken. Wij gaan daarin met hem mee. Over de onroerende-zaakbelasting heeft hij twee amendementen ingediend. Ik heb in tweede termijn al opgemerkt dat ik die zal steunen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U sprak over de twee amendementen betreffende de onroerende-zaakbelasting. U bedoelt dan ook het amendement dat een limiet aanbrengt voor panden die niet als woning worden gebruikt. Dan neemt u kennelijk op de koop toe dat dit amendement hoogstwaarschijnlijk leidt tot een lastenverschuiving van bedrijven naar burgers.

De heer Van der Heijden (CDA):

Wij lezen het amendement aldus. Hiermee wordt voorkomen dat er een lastenverzwaring voor de burgers optreedt. Wij vinden uitdrukkelijk dat het nieuwe bestuur, zowel van de nieuwe stadsprovincie als van de nieuwe gemeente, een duidelijke richtlijn moet hebben in de trant van: het moet goedkoper; de burgers moeten de voordelen van de ontwikkelingen zien en geen nadelen ondervinden bij hun onroerende-zaakbelasting. Dat is de achtergrond van onze steun aan de twee amendementen.

Het amendement van de heer Van den Berg gaat over verschuiving van taken van gemeenten, wat de heer Van den Berg eigenlijk zeer ongewenst vindt. In de visie die ik op het geheel heb, moet ik zeggen dat wij daarin niet zullen meegaan.

Ik kom vervolgens bij een aantal amendementen van de heer Van Heemst in de bepalingenwet. Volgens ons staat de evaluatiebepaling al voldoende in de wet zelf. Deze extra aansporing vinden wij ongewenst.

De heer Van Heemst heeft hier de invoeringswet verdedigd, wat door de regering is afgewezen, omdat dit als het ware opnieuw een heel proces start waarvan wij nu al de naweeën ondervinden. Dat lijkt mij toch heel ongewenst. Wij zijn daar tegen. Wij vinden, misschien ondanks dit debat dat over zoveel termijnen loopt, dat de voorbereiding zelf zorgvuldig is geweest.

Dan is er nog een amendement van de heer Remkes over beheer en toezicht bij het archief. Wij hebben daar op zichzelf geen bezwaar tegen. Wij zullen daar voor stemmen.

Ik behandel de amendementen in volgorde, zonder de nummers te noemen. De kamerleden, die de stukken kennen, zullen misschien de nummers erbij weten. De heer Van Heemst wil garanderen dat er een directe lijn van de gemeente Rotterdam met het Rijk ontstaat in verband met het grote-stedenbeleid. Wij vinden dat de staatssecretaris heel precies heeft aangegeven wat het nieuwe karakter is van die stadsprovincie. Dan moet je dat soort dingen dus juist niet doen.

Over mijn eigen amendementen heb ik al gesproken. Ik kom vervolgens te spreken over de wet van de grenzen. Wat de heer Remkes wil, alleen een wijziging van kieskringen in Zuid-Holland met het oog op de stadsprovincie Rotterdam, kan hij misschien nog eens toelichten. Ik geloof dat hij daarmee uitdrukkelijk wil voorkomen dat vooruitgelopen wordt op Haaglanden. Terwijl mij dunkt dat het juist goed zou zijn, zeker nu er een vertraging is, om dit samen te doen. In onze ogen is de bedoeling van dit amendement dus niet goed. Wij zijn dus daartegen.

Ik heb al gezegd dat de amendementen van de heer Van Heemst over de invoeringswet niet nodig zijn. De regering heeft gezegd dat het overbodig is om de eenmalige kosten te bekijken. Dat vinden wij ook.

Ik wil ter afsluiting nog iets zeggen over de bijdrage van de heer Dijkstal, die een buitengewoon politieke passage uitsprak aan het slot van de bijdrage van de regering verleden week. Hij geeft aan dat de Kamer in eerste instantie honoreert wat brede bestuurlijke opvattingen waren. Vervolgens honoreert de regering dat nog eens, als de Kamer aarzelt en een aantal vraagtekens zet. De regering komt op grond van duidelijke sondering met een nieuw voorstel. Desalniettemin kunnen de regeringspartijen zich daar niet in vinden. Ik kan eigenlijk niet anders dan de regering op dit moment vragen hoe de regering daarmee wenst om te gaan. Het is een duidelijke oproep met een zo groot engagement, die zoveel weerstand ontmoet van twee fracties die wel zegen dat de stadsprovincie gered moet worden, maar die dat met één amendement in wezen zo goed als onmogelijk maken en de werkbaarheid ervoor wegnemen. Hoe ziet de minister van Binnenlandse Zaken, die een zo krachtig en politiek pleidooi heeft gehouden verleden week, daarop neer?

De CDA-fractie heeft zelf de vorige keer al de ondergrens aangegeven. De CDA-fractie zal uiteraard bij de stemming precies bekendmaken hoe zij motiveert voor of tegen te stemmen. Als het echter de weg gaat van de vereniging, de weg van mevrouw Scheltema en de heer Van Heemst, dan kan het haast niet anders dan dat het CDA moet tegen stemmen, omdat dit amendement in wezen vernietigt wat de bedoeling is geweest van het grote concept van de stadsprovincie Rotterdam. En dat is altijd heel slecht bij amendementen.

Het is niet gebruikelijk om de ambtenaren te bedanken, want wij bedanken bewindslieden. De bewindslieden hebben het gedaan, goed of fout. In dit geval is zo ongelooflijk hard gewerkt, gedurende een zo lange tijd aan zo'n ontzettend moeilijke materie, dat op zichzelf die ambtenaren daarvoor bedankt moeten worden.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin graag met een woord van dank aan beide bewindslieden voor hun beantwoording vorige week en de verdediging van beide wetsvoorstellen die erin besloten was. Uiteraard dank ik in hen allen die aan de voorbereiding hebben bijgedragen. Belangrijker nog zou het zijn als wij over niet al te lange tijd niet alleen woorden van dank, maar ook van felicitatie kunnen uitspreken. Daar is het nog iets te vroeg voor.

De heer Van der Heijden (CDA):

Dat durfde ik nog niet.

De heer Schutte (GPV):

Die indruk had ik al.

De voorzitter:

Wil de heer Van der Heijden òf niet, òf in de microfoon interrumperen? Het gaat er niet om wat hij wel of niet zegt, maar om de Handelingen; dat weet hij ook.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als je de discussie over deze materie volgt, zou je denken dat het mooie tijden zijn voor de oppositie, de niet-regeringsfracties. Er is een tot op bot verdeelde coalitie, die door deze verdeeldheid ook grote machteloosheid uitstraalt. De regeringsfracties kunnen elk voor zich nog wel "tegen" roepen, maar niet meer samen "voor". Dit is funest voor een coalitie. Je zou dus kunnen zeggen dat het mooie tijden voor de rest van de Kamer zijn, ware het niet dat er zulke grote belangen op het spel staan. Ik wil toch proberen die belangen het zwaarst te laten wegen.

Zowel de staatssecretaris als de minister heeft vorige week alles uit de kast gehaald om het wetsvoorstel te verdedigen tegen alle kritiek en vragen die uit de Kamer en uit de samenleving gekomen zijn. Ik kon het niet helpen, maar ik moest daarbij even denken aan een oud-collega uit Rotterdam, Piet de Visser, die onder dit soort omstandigheden placht te spreken van het trekken aan een dood paard. Dit was naar zijn inzicht, terecht, een vrij zinloze bezigheid. Ik hoop dat deze kwalificatie nu niet geldt, maar door datgene wat er in de afgelopen week weer allemaal gebeurd schijnt te zijn en het resultaat hiervan dat nu op tafel ligt, ben ik er niet optimistisch over. De fractievoorzitters zijn in actie gekomen. Het Torentje heeft zijn geluid laten horen. De eigen achterban, onder andere van D66, heeft zich kennelijk tot de fractie in de Kamer gericht. Het resultaat wijst echter niet in de richting van een echte oplossing.

Tegen deze achtergrond heb ik er niet zo'n geweldige behoefte aan, lang te discussiëren over de plussen en de minnen van het voorstel en de onderscheidene varianten erop die in amendementen zijn voorgesteld, hoe belangrijk dit op zichzelf ook is. Primair gaat het echter om de vraag of de politieke wil in voldoende brede samenstelling in de Kamer aanwezig is om eruit te komen. Ik wil een kleine, bescheiden poging wagen om hier iets aan te doen.

Wij hebben een tijd gehad dat vooral D66 en de Partij van de Arbeid als kampioenen van de vernieuwing bekend stonden en zich dit graag lieten aanleunen. Wij krijgen de komende tijd nog heel interessante debatten op dit terrein, volgende week waarschijnlijk al over het referendum. Ik noem ook het voorstel over het kiesstelsel. Hoe vernieuwend dat is, weet ik niet, maar het valt ook onder die noemer. Verder noem ik de burgemeestersbenoeming. Kortom, er is een hele rij van die oude getrouwe onderwerpen die onder de noemer van vernieuwing vallen. Er zullen tijdens de debatten erover ongetwijfeld heel veel mooie woorden vallen en ik zal er met mijn bescheiden pogingen aan meedoen. Laten wij echter wel beseffen dat dit vernieuwing in de theorie is. Vandaag spreken wij over een vorm van bestuurlijke vernieuwing in de praktijk. Dit is heel praktisch, met een verleden van zo'n 25 jaar, waaraan minister Dijkstal uitvoerig herinnerd heeft. Dat is 25 jaar van mislukkingen in deze zelfde regio. Dan is het niets te veel als ik zeg dat de regio Rotterdam recht heeft op politieke visie en daadkracht in Den Haag om beslissingen te nemen.

Helaas moet ik constateren dat degenen die kampioen zijn in discussies over vernieuwing in de theorie, nu machteloos tegenover elkaar staan en elkaar aanstaren als het op daden aankomt bij vernieuwing in de praktijk. Wat weerhoudt deze fracties van het geven van steun aan de richting die het kabinet heeft voorgesteld?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer Schutte viel ons aan op vernieuwingen in de theorie en vernieuwingen in de praktijk. Ik wil duidelijk stellen dat D66 zeker voor vernieuwingen is, maar alleen als vernieuwingen ook verbeteringen zijn. Voor die prangende vraag zijn wij al een paar weken gesteld en wij zijn naarstig op zoek naar een beter antwoord dan wat nu voor ligt.

De heer Schutte (GPV):

Wie zou ontkennen dat een vernieuwing ook een verbetering moet zijn? Maar wij kunnen wel in het stadium belanden dat het streven naar het betere wel eens de vijand kon zijn van de beslissing die wij moeten nemen. Ik denk dat wij heel dicht bij dat stadium zijn en wij moeten ons dat heel goed realiseren, want anders zijn wij bezig met een luxe discussie. Daar ben ik bang voor.

Wat weerhoudt ons ervan om te komen tot steun voor de richting die het kabinet heeft voorgesteld? Ik geef het in mijn eigen woorden weer. Dat is de opstelling van Rotterdamse bestuurders die nu een afschuw uitspreken over wat zij zelf eerst mee hebben bedacht en verdedigd en die nu komen met voorstellen waarvan zij kunnen weten dat die geen basis kunnen zijn voor noodzakelijke samenwerking in de regio. Dat is de kern van het probleem waardoor sommige fracties tot nog toe niet zover kunnen komen om hun steun te verlenen.

De heer Van Heemst (PvdA):

In de eerste plaats doet u nu geen recht aan mijn verkenning van de vraag of het in de praktijk gaat werken. U kunt het daar niet mee eens zijn en zeggen dat dit een testcase is. Maar wij hebben het over een wet, regels en voorschriften. Wij hebben het dus over papier. Mijn motto in de inbreng bij de schriftelijke ronde was, te kijken achter die regels naar de werkelijkheid. Ik laat mij niet zo snel zeggen dat het een praktijkvoorbeeld is, want een praktijkvoorbeeld laat zien hoe je je voorstelt dat het gaat werken.

In de tweede plaats moet u niet iedere keer zeggen dat Rotterdam een merkwaardige wending heeft gemaakt. U zult zelf moeten erkennen dat als je een referendum uitschrijft en als je aangeeft dat je je neerlegt bij de uitspraak, je als bestuurder gehouden bent om binnen die uitspraak verder je positie te bepalen en op basis daarvan het verdere pad af te lopen. Ons zal het niet anders verlopen wanneer wij landelijk in het kader van een correctief referendum iets enthousiast verdedigen en wij halen het niet. Vervolgens moeten wij, als zo'n referendum verworpen is, proberen om de knop om te zetten en met die uitspraak als gegeven nieuwe wegen verkennen. U schetst nu iets dat een logische consequentie van een referendum kan zijn.

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk heeft de heer Van Heemst gelijk als hij zegt dat zijn standpunt veel genuanceerder is dan ik in één zin heb samengevat. Ik geef hem dat grif toe, maar soms is het nuttig om te kijken wat de kern is waarom het draait. Hij zal toch niet ontkennen dat het voor hem een heel wezenlijk punt is geweest dat de gemeentebestuurders van Rotterdam na het referendum van standpunt zijn veranderd. Om zijn vraag of dat zo vreemd is, te beantwoorden, wil ik hem erop wijzen dat de argumenten die nu gebruikt worden tegen het voorstel precies haaks staan op de argumenten die voor die tijd zijn gebruikt. Natuurlijk kun je van gedachten veranderen omdat de achterban je terug roept. Je kunt dan beter eerlijk zeggen dat je er geen draagvlak meer voor hebt. Je blijft dan zitten of je blijft niet zitten. Dat zijn allemaal relevante afwegingen. Maar wij, als derden die hebben te oordelen, moeten een bepaald gewicht toekennen aan argumenten. Het feit dat nu in Rotterdam argumenten worden gebruikt die op gespannen voet staan met die welke dezelfde bestuurders eerder hebben gebruikt, geeft mij alle vrijheid om enige relativering aan te brengen aan het gewicht van deze argumenten, ongeacht het feit dat ik best erken dat zij in een moeilijke positie zitten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ten eerste. Het gaat er mij niet om, te erkennen dat zij in een moeilijke positie zitten. Het gaat er mij om dat u eigenlijk ook erkent dat als je eerst iets verdedigt dat in een referendum onderuit wordt gehaald, je gedwongen bent om je positie nader te bepalen en een nieuwe weg in te slaan. Dat is een vanzelfsprekend gevolg van het houden van een referendum. Voor u is dat misschien een reden om nooit die overstap te maken naar een referendum. Ik vind het bovendien op zichzelf een nieuw feit, dat het bestuur van die stad niet aan opdeling meewerkt maar wel aan de stadsprovincie. Wij moeten hier de afweging maken of wij het bestuur niet een oplossing door de keel duwen, die het niet wil.

De heer Schutte (GPV):

Inderdaad zal een bestuur dat een referendum uitschrijft de gevolgen daarvan onder ogen moeten zien. Het is daarom ook heel begrijpelijk dat het gemeentebestuur van Rotterdam na het referendum die conclusies heeft getrokken. Vervolgens komt de verantwoordelijkheid hier aan de orde: wat doen wij met een wetsvoorstel, dat een nationale verantwoordelijkheid uitdrukt? Moeten wij ons standpunt ook wijzigen, nu het standpunt van het gemeentebestuur van Rotterdam – wellicht gedwongen – is veranderd? Dat is wellicht een factor maar daar staat heel wat tegenover. In het wetsvoorstel is namelijk wel degelijk voor een deel tegemoetgekomen aan het standpunt van Rotterdam, hoewel dat lang niet genoeg is volgens het gemeentebestuur. Bovendien was dat evenwicht voor de regio buitengewoon belangrijk, maar zij wil een stukje over haar bezwaren heenstappen vanwege dat grote belang voor de regio van de totstandkoming van deze stadsprovincie. Mijns inziens is dat een heel relevant gegeven, waarmee wel degelijk rekening moet worden gehouden, ook omdat elk zicht op een haalbaar alternatief ontbreekt. Uiteindelijk moet een bestuurlijke basis worden gelegd onder de aanpak van de problemen van de Rotterdamse regio. De Rotterdamse regio heeft een nationale taakstelling. Het is niet zomaar een regio ergens in het land. Zij heeft een nationale functie en als ergens de nationale overheid een specifieke verantwoordelijkheid draagt voor een goede bestuurlijke organisatie, is het wel daar. Dan is het ook niet terecht om te spreken over arrogantie; het gaat om het erkennen van de nationale verantwoordelijkheid voor deze regio, die zelf niet in staat is om uit de problemen te komen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben het niet eens met uw opmerkingen over arrogantie, maar zegt u met een dergelijke analyse dat voor u de stadsregio zo'n zwaarwegende noodzaak is dat u ook voor het wetsvoorstel stemt als het amendement-Van Heemst/Scheltema-de Nie is aangenomen?

De heer Schutte (GPV):

Ik heb te maken met het voorstel van de regering. Alle omstandigheden in aanmerking genomen en gezien het antwoord op alle vragen vind ik dat een verantwoorde aanpak. De regering doet terecht een appel op de Kamer en in het bijzonder op de regeringsfracties om haar in ieder geval de kans te geven om dat waar te maken. U komt met een alternatief, dat naar mijn gevoel duidelijk slechter is dan het regeringsvoorstel omdat daarin het evenwicht weg is. Dan is het voor mij zeer de vraag of een dergelijk geamendeerd voorstel nog een oplossing kan bieden voor de regio. Het zal duidelijk zijn dat een regio wel een mooi bestuur kan hebben, maar met vele honden zal het moeilijk hazen vangen zijn. Ik zeg niet definitief dat het nooit en te nimmer met uw amendement kan. Het is alleen een duidelijke verslechtering en voorlopig zie ik als gevolg van het amendement, dat er geen meerderheid voor het wetsvoorstel als zodanig zal zijn, omdat uw coalitiepartner waarschijnlijk ook niet bereid zal zijn om het te steunen. Dan hebben we weer precies dezelfde ellende.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dus u zult ongetwijfeld tegen het amendement stemmen. De vraag blijft of u na het aannemen van het amendement voor het wetsvoorstel stemt. U moet geen slag om de arm houden, maar daarover in dit debat duidelijkheid verschaffen.

De heer Schutte (GPV):

Voorlopig zie ik uw amendement als een barrière tot een stadsprovincie. Het is uw zaak om af te wegen of u die barrière moet blijven opwerpen. Mocht het wetsvoorstel, inclusief uw amendement, in stemming komen, dan zal ik het appel dat u nu hebt gedaan, in herinnering hebben. Daarbij gaat het om de afweging of ondanks de verslechtering waarvoor u dan verantwoordelijk bent, het voorgestelde moet worden doorgevoerd. Voorlopig ligt de bal bij u.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dus u vindt het zo belangrijk...

De voorzitter:

U heeft het woord niet. Ik vind dat de argumenten op dit punt nu zijn gewisseld.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Terecht is de vraag gesteld welke alternatieven er zijn. Vorige week hebben de bewindslieden erop gewezen, dat er alternatieven zijn. Het zou dwaas zijn om te stellen, dat voor de problemen in de Rotterdamse regio maar één oplossing denkbaar is, namelijk de oplossing die de regering nu voorstelt. Natuurlijk, er zijn alternatieven. Terecht is erop gewezen dat de onderscheiden alternatieven die tot nu toe ter tafel zijn gebracht in de loop van de 25 jaar op hun waarde zijn gewogen en dat zij stuk voor stuk te licht bevonden zijn. Natuurlijk hoeft dat geen doorslaggevend argument te zijn om die alternatieven niet nog eens in aanmerking te nemen, maar laten wij ons wel realiseren dat elke poging om iets weer uit de kast te halen een uiterst ongewisse uitkomst heeft. Met de 25 jaar lange discussie over de reorganisatie van het binnenlands bestuur in de Rotterdamse regio hebben wij leergeld betaald. Het resultaat zal dus uiterst ongewis zijn.

Een alternatief zal ook primair een oplossing moeten inhouden voor de problemen in de regio. De discussies over de splitsing van de provincie Zuid-Holland zijn daarvoor volstrekt onvoldoende. De problemen in de regio zijn namelijk niet alleen een schaalprobleem. Er is ook een probleem ten aanzien van taken en bevoegdheden. Daarom zul je een andersoortige discussie moeten krijgen met alle consequenties ten aanzien van onzekerheid en tijdsduur vandien. Inderdaad, er is ook de consequentie ten aanzien van de tijdsduur. Elk alternatief –- en mij dunkt dat de staatssecretaris dat duidelijk heeft aangegeven – kost drie jaar, hoe je het ook aanpakt. Wij leven nu in 1996. Over drie jaar is, hoe dan ook, dit kabinet weg. Ik weet niet of de staatssecretaris dat bedoelde toen zij zei dat uitstel voert in de richting van de afgrond. Misschien heeft die opmerking dus meer dan één betekenis gehad. Hoe dan ook, dit kabinet zal niet meer verantwoordelijkheid kunnen dragen voor iets anders dan hetgeen nu voor ons ligt. Dat betekent extra onzekerheid. Er zou een uiterste demonstratie van bestuurlijk onvermogen van de coalitie op dit punt kunnen zijn, maar ik hoop dat die er niet komt.

De heer Van Heemst heeft zojuist mededeling gedaan van een suggestie die zijn fractievoorzitter deze week kennelijk intern heeft gedaan. Het is een goede zaak dat de opmerkingen die bij dit soort interne besprekingen worden gemaakt, hier ter tafel worden gebracht. Dan kunnen wij daar namelijk ook over spreken. Dank u wel!

Ik heb begrepen dat de invoering van de dan eventueel aanvaarde, huidige wet zou plaatsvinden nadat overleg had plaatsgevonden over een mogelijke uitbreiding van de stadsprovincie. Ik neem aan dat dit primair werd gezegd in de richting van de VVD-fractie. Dus de heer Remkes zal hierop straks zeker reageren. Ik waardeer deze opmerking op zichzelf en zie haar als een poging om uit de impasse te komen. Daarom wil ik niet bij voorbaat negatief zijn. Vorige week heb ik echter al gezegd dat dit soort pogingen om tot uitstel van invoering te komen, een heel groot probleem met zich brengt. De onzekerheid over de toekomstige bestuurlijke organisatie in de regio zal namelijk voor onbepaalde tijd voortduren. Het grote risico is dat het proces opnieuw onbeheersbaar wordt. Voorlopig stel ik mij dus zeer gereserveerd ten aanzien van dit voorstel op. Op dit punt wacht ik echter de reacties van andere fracties af.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil een correctie aanbrengen. We willen geen onzekerheid voor onbepaalde tijd. We hebben geprobeerd met dit voorstel in de tijd een grens aan te brengen en aan te geven hoe de uitruil tussen uiteindelijk gebiedsuitbreiding en eventuele opdeling plaats zal vinden. Het proces is dus minder onbeheersbaar en onvoorspelbaar dan de heer Schutte suggereerde. Het voordeel van mijn benadering is verder dat dan ook in de praktijk valt vast te stellen of de vermoedens die ik heb ten aanzien van de werking van een ongedeeld Rotterdam in de stadsprovincie, bij de beschouwingen zijn te betrekken. Er is namelijk voortdurend sprake van een taxatieverschil.

De heer Schutte (GPV):

Het laatste is het positieve van uw voorstel. Alleen, het negatieve wat ik noemde, blijft bestaan. Ook al zal het proces in de tijd begrensd zijn, dan nog zal er geruime tijd mee gemoeid zijn. Mijn grote vrees is nu juist dat deze materie na jaren van discussie en nadat er nu bijna besluitvorming over plaatsvindt, niet langer uitstel en meer onzekerheid kan verdragen, ook al is die onzekerheid in de tijd, met het noemen van een aantal jaren, begrensd. Misschien denkt de heer Remkes hier wel positief over. Dat hoor ik dan wel. Ik vrees echter dat dit niet het geval is, omdat de fractievoorzitters het op dit punt ook niet met elkaar eens konden worden.

Hiermee is de discussie natuurlijk niet afgelopen. Ik wil voorop stellen dat voor elk van ons zou moeten gelden dat wij verantwoordelijkheid moeten durven aanvaarden voor een beslissing nu, niet alleen als individuele kamerleden en fracties, maar ook als politieke meerderheid in de Kamer, hoe ook samengesteld. Die beslissing nu heeft natuurlijk allerlei onzekerheden en twijfels in zich; dat is duidelijk. Het is echter een illusie dat er nog een oplossing te vinden zou zijn die allerwegen brede steun zou kunnen verwerven. Dat stadium is gepasseerd, zo het ooit al aanwezig is geweest. Daarvoor zijn de belangentegenstellingen in deze regio gewoon te groot. Daarom zou de strekking van mijn betoog op dit punt zijn dat het nu de verantwoordelijkheid van de wetgever is om ook Rotterdam te helpen uit de puree waarin het zichzelf mede heeft gebracht.

Daarmee is het laatste woord nog niet gezegd. Als deze wet aanvaard zou worden, dan is de uitbreiding een reële zaak. Zo hebben wij er kamerbreed over gesproken, ook over de Drechtsteden, de Hoekse Waard en dergelijke. Alleen vind ik dat je daarover nu niet de beslissing kunt nemen. Dat is ook van de kant van de regering duidelijk gesteld. Daarvoor heb je wettelijke procedures te volgen. Voor het nemen van een beslissing gold ook die termijn van een jaar of drie. Ook inhoudelijk is het onjuist. Je hebt er open overleg over te voeren. Ik heb bij interruptie in de richting van de heer Van Heemst al gezegd dat zijn amendement op dit punt niet goed is geformuleerd. Met de intenties ben ik het eens, maar de reactie vanuit Zuid-Holland-zuid geeft al de zwakheid aan. Impliciet wordt uitgesproken dat het moet komen tot een uitbreiding met de Drechtsteden en de Hoekse Waard. Ik vind dat geen vorm van goed open overleg. Ik denk dat je daarvoor een andere vorm moet kiezen, waarvoor ik graag een suggestie wil doen. Ik stel voor, nu beslissen over de wet en de invoering ervan en vervolgens het overleg met andere gebieden, met name de twee genoemde gebieden, te starten. Daarbij moet niet worden gewacht op de evaluatie, zoals in het idee van de regering, want dan hebben wij weer een periode van onzekerheid. Neen, direct na de totstandkoming van de wet kan dat overleg met alle betrokkenen worden gestart vanuit een open mind, dus niet met het vooropgezette doel om deze regio maar toe te voegen aan de stadsprovincie Rotterdam. Ik stel voor om de Kamer periodiek daarvan op de hoogte te stellen, zodat de vinger aan de pols kan worden gehouden en ontwikkelingen kunnen worden gesignaleerd die de Kamer niet zouden aanstaan. Dat heb ik in een motie neergelegd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De heer Schutte verwijst zelf naar een wettelijke periode van drie à drieënhalf jaar. Past dat niet royaal binnen de termijn van maximaal vijfenhalf jaar die uit mijn amendement voortvloeit?

De heer Schutte (GPV):

Ja, dat wel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat wordt dus goed afgedekt. Het zal hem ook zijn opgevallen dat in het amendement niet staat dat er een gebiedsuitbreiding moet komen, maar dat in de toelichting staat dat er voorstellen kunnen worden gedaan. Dat is toch een wereld van verschil.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als dit onderwerp bij amendement wordt toegevoegd aan de wet – die vorm is niet bij voorbaat ondenkbaar – dan moet er geen enkele onduidelijkheid over bestaan hoe open en reëel het overleg met alle betrokkenen kan zijn. Als je ergens een verkeerde start wilt maken, dan is dat door te zeggen: hier is de basis, daar mag iemand anders bij aansluiten en dan kunnen wij nog discussiëren over de vraag in welk tempo en onder welke voorwaarden. Neen, dat moet open zijn. Als u dat wilt – ik wil dat met u – dan is mijn uitdaging aan u: zorg voor een tekst die ook in Zuid-Holland-zuid niet anders verstaan kan worden dan u nu formuleert. Laten wij anders de vorm kiezen die ik voorstel in de motie die ik wil indienen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik waardeer het constructieve voorstel van de heer Schutte. Ik wil hem wel vragen wat dat zou betekenen. Ik ben het volledig met hem eens dat er open overleg in gang moet worden gezet. Betekent dat echter niet dat, als je na dat open overleg zou overgaan tot een uitbreiding van het gebied, dit ook invloed zou moeten hebben op het takenpakket van de provincie of stadsprovincie? Betekent het niet dat er een ander soort provincie uitkomt?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dat zal ik in mijn motie ongeveer verwoorden zoals mevrouw Scheltema het nu zegt. Een open overleg kan niet alleen betrekking hebben op de grenzen, maar natuurlijk ook op de relatie tussen de grenzen en functies van zo'n gebied en het takenpakket, niet alleen van de provincie, maar ook van de gemeenten en van het Rijk. Zo is het in feite ook voorzien in het amendement van de heer Van Heemst. Wat dat betreft, moet het overleg naar alle kanten open zijn, maar wel nadat de wet tot stand is gekomen, zodat er een uitgangspositie is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aanbeveling verdient zo spoedig mogelijk na totstandkoming van de provincie Rotterdam overleg te openen over een mogelijke uitbreiding van het grondgebied van deze provincie en over de eventuele gevolgen daarvan voor de verdeling van taken over de onderscheidene bestuurslagen;

nodigt de regering uit dit overleg zo spoedig mogelijk te openen en de Kamer te rapporteren over de voortgang en de conclusies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24087 en24088 ).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als zich onverhoopt – ik leg hier nogmaals de nadruk op – de situatie zou voordoen dat dit wetsvoorstel het niet zou halen, wat betekent dat dan? Ik geloof dat het goed is om hier een paar duidelijke stellingen over te betrekken. Naar mijn gevoel betekent dat – het is een groot woord, maar ik spreek het zonder meer uit – het faillissement van het beleid van dit kabinet, gericht op vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Het gaat hier niet om zomaar een regio waar wij proberen de bestuurlijke organisatie te vernieuwen. Het gaat hier om de eerste in volgorde, maar ook de eerste in urgentie, namelijk het Rijnmondgebied. Ik heb al uitvoerig gesproken over het verleden daarvan. Als deze coalitie niet in staat is om daar een adequate bestuurlijke organisatie voor te verzorgen, dan ontbreekt naar mijn gevoel elke rechtvaardiging om door te gaan met het proces van de kaderwet in andere regio's. Elke regio heeft zijn eigen problemen, maar die kunnen qua omvang en intensiteit niet in de schaduw staan van de problemen in deze regio. Ik denk dat wij dit goed moeten afwegen, als een kamermeerderheid uiteindelijk een negatief oordeel over dit wetsvoorstel uitspreekt. Als dit de bewindslieden van Binnenlandse Zaken wordt aangedaan, dan is hun positie volgens mij niet te benijden. Als zij geen enkele steun krijgen voor zo'n kernpunt van hun beleid, dan maakt dat hun positie behoorlijk ongeloofwaardig. En dan zou ik geneigd zijn om te zeggen: zet er dan maar een punt achter; laten de critici van vandaag de scherven maar oprapen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb anderhalf uur geleden het nader gewijzigde voorstel van wet tot instelling van de provincie Rotterdam mogen ontvangen. Ik wil voorstellen dat wij dat in de toekomst wat vroegtijdiger krijgen. Anderhalf uur is namelijk te kort om dit te bestuderen, zeker als je dan ook nog moet luisteren naar de referaten van de zeer achtenswaardige collega's.

Ik mag tot grote tevredenheid constateren dat de regering uiteindelijk goed heeft geluisterd naar de Rotterdamse bevolking. Het resultaat van haar lokale referendum is door de staatssecretaris en de minister uitstekend verwerkt in wetsvoorstel 24087. Ik mag nu stellen dat dit wetsvoorstel is ingetrokken. Rotterdam blijft dus Rotterdam of, zo men wil, Rotjeknor. Ik feliciteer alle Rotterdammers met het behoud...

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Voordat het nog pijnlijker wordt, wil ik even zeggen dat ik de indruk heb dat de heer Hendriks het niet heeft over een wetswijziging van de kant van het kabinet, maar over een amendement van de heer Van Heemst. Dus, voordat hij nu al te uitbundig gaat feliciteren...

De voorzitter:

Dat is correct. Ik dank de minister dat hij gezegd heeft wat ik eigenlijk zelf als voorzitter had moeten zeggen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat er nu enige duidelijkheid gaat komen. Op voorhand wil ik dus toch mijn hand uitsteken naar alle Rotterdammers voor het behoud van hun eigen identiteit en burgerschap.

Op grond van wat ik zojuist gezegd heb, hoop ik dat de staatssecretaris en de minister bereid zullen zijn om in het komende debat over de herindelingsvoorstellen voor 74 Brabantse gemeenten goed naar de reële wensen van de bevolking te luisteren. Ik heb daar vertrouwen in.

Ik kom op de stadsprovincie. Ik heb het voorstel globaal ingezien. Ik wil vooropstellen dat ik de brief van de regio Zuid-Holland-zuid hierbij wil betrekken. Die 21 gemeenten van de Hoekse Waard en de Drechtsteden verklaren in hun brief aan de minister, dat zij grote moeite hebben met de optie van mogelijke aansluiting bij de nog te vormen stadsprovincie. Zij zijn daar zelfs tegen. Ik moet zeggen dat ik zelf erg plastisch in getallen kan denken en dat ik ook in bepaalde grenzen kan denken, maar het standpunt van de regio Zuid-Holland-zuid vind ik realistisch en ik ondersteun dat dan ook, vooral omdat ik het voorstel, geamendeerd door de heer Van Heemst, toch in strijd acht met de rechtsbeginselen die aan een goed landsbestuur ten grondslag moeten liggen. Je kunt veel doen, maar zorg dan ook dat je eerst orde op zaken stelt en hetgeen je beoogt, in wetgeving weet vast te leggen.

In mijn vorige betoog heb ik duidelijk gesteld dat deze provincie nieuwe stijl aparte bevoegdheden krijgt. Er komen nu dus in de toekomst twee soorten provincies in ons land. Ik heb de vorige keer een pleidooi gehouden voor bezinning, conform de huidige Grondwet. Hier is namelijk sprake van strijdigheid. Wij hebben als volksvertegenwoordigers en medebestuurders de plicht om die strijdigheid zo minimaal mogelijk te houden. Daarom heb ik vorige keer aangereikt, het deel van de Grondwet dat betrekking heeft op de provincie te herzien. Dat zou voldoende zijn. Ik heb daar niets over gehoord. Ik heb nu dan ook heel grote moeite, niet met de provincie nieuwe stijl Rotterdam, maar wel met die conformering aan wat ik heb gezegd over onze Grondwet. Dat kunnen wij toch niet zomaar door laten gaan. Willen de minister en staatssecretaris mij daar ten finale duidelijkheid over geven alvorens ik mijn definitieve standpunt bekendmaak?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik had de indruk dat met name de staatssecretaris het voorstel verdedigde met de moed der wanhoop. Dat is misschien gezien de situatie ook wel begrijpelijk. De minister begon met een interessant historisch overzicht, waarin ik veel herkenningspunten tegenkwam, niet alleen vanuit de discussies hier, maar ook vanwege datgene wat ik in vroegere functies heb meegemaakt. De vraag is natuurlijk wel welke lessen wij uit dat verleden trekken. Waarom is deze materie zo weerbarstig? Waarom zijn zoveel pogingen om veranderingen in onze bestuurlijke organisatie te brengen, niet gelukt? Is de conclusie gerechtvaardigd dat ons huidige stelsel misschien zo gek nog niet is en dat het niet overtuigend mogelijk is om betere alternatieven aan te dragen? Is een andere conclusie niet dat wij in dit type discussies vooral in bestuurdersdiscussies verzeild raken, die zich dan telkens verwijderen van de uitgangspunten waar het uiteindelijk om begonnen was? Ik heb de indruk dat de kloof tussen burger en bestuur door eindeloze discussies over onze bestuurlijke organisatie niet wordt gedicht, maar eerder wordt verwijd. Dat is ook iets dat wij ons moeten aantrekken.

Dit debat heeft tot nu toe niet tot duidelijkheid geleid, dan zeg ik het nog maar heel voorzichtig. Integendeel! Dat is slecht. Ik denk dat wij de plicht hebben om die duidelijkheid nu te geven. De bestuurlijke organisatie – ik heb dat al vaker gezegd – is te waardevol om mee te spelen. Ik herhaal de woorden die de heer Van Heemst in een ander verband heeft gezegd. Hij sprak toen over een krankzinnig avontuur. Hij had toen in feite profetische gaven, hoewel hij dat waarschijnlijk wat anders bedoelde dan ik het nu interpreteer. Waar zijn wij echter mee bezig? Die vraag is in ieder geval wel gerechtvaardigd. Wij moeten nu de balans opmaken. Ik vind dat de conclusie gerechtvaardigd is dat, als wij zo doorgaan, dat leidt tot niets. Het draagvlak is intussen weg. Als er al iets uitkomt, is dat iets waar niemand op heeft zitten wachten. Wij moeten de durf en de moed hebben om dat ook te zien en daar conclusies aan te verbinden.

Waar de SGP-fractie staat, moge helder zijn. Ik ga dat niet uitgebreid herhalen, want ik heb dat in eerdere debatten steeds en naar ik hoop consistent aangegeven. Wij staan kritisch tegenover het concept van de stadsprovincie. Wij hebben daartegen staatsrechtelijke bezwaren. Wij vinden het geen juiste oplossing om twee typen provincies en twee typen gemeenten tot stand te brengen binnen onze staatsinrichting. Voorts hebben wij grote bezwaren tegen de tendens tot schaalverkleining van de provincies en de tendens tot uitholling van de gemeentelijke bestuurslaag. Dat kan naar onze mening absoluut geen bijdrage leveren aan de oplossing van de problematiek. Over de opdeling van Rotterdam hebben wij altijd gezegd dat het onzes inziens niet duidelijk is te maken hoe een opsplitsing van een grote stad een adequate bijdrage kan zijn aan de oplossing van de problematiek van die grote stad.

Voorzitter! Ik laat de reactie van de staatssecretaris nog even op mij inwerken. Zij is inhoudelijk het diepst op de voorstellen ingegaan. Ik moet zeggen dat de verdediging van de conceptie van de stadsprovincie voor mijn fractie niet overtuigend is geweest. Als ik alleen al denk aan de discussie met de staatssecretaris over de taken van de gemeente Rotterdam, een gemeente van meer dan 400.000 inwoners die toch wordt uitgekleed, dan verraadt dat een verkeerde benadering van de gemeentelijke bestuurslaag. Dat toont aan dat dit concept niet "kansrijp" is, om het zo maar even aan te duiden. Daarom heb ik een aantal amendementen ingediend over sociale taken, die dicht bij de burger behoren te liggen, maar die in dit voorstel zelfs niet aan een gemeente van meer dan 400.000 inwoners worden toegekend. Dat is toch een merkwaardige consequentie van deze redenering. Deze amendementen handhaaf ik dan ook met overtuiging en ik meen te mogen zeggen dat ik er hier en daar enige sympathie voor heb mogen vernemen en dat doet mij genoegen.

Voorzitter! Er is ook een amendement ingediend dat ertoe strekt Rotterdam niet op te delen. Mijn fractie heeft nooit een overtuigende voorkeur uitgesproken voor een opsplitsing van Rotterdam, en zeker niet in tien of twaalf gemeenten, waarover eerder is gediscussieerd. De gedachte van het amendement spreekt ons op zichzelf wel aan, maar niet in een stadsprovincie van deze omvang. Het is voor ons de vraag of deze constructie werkbaar is. Daarvan heeft de heer Van Heemst ons tot nu toe niet kunnen overtuigen, terwijl hij daar zo graag van wil uitgaan. Wij vinden dit dus geen bijdrage aan een evenwichtige oplossing voor de toekomst.

Er is nog een andere vraag gerezen bij mijn fractie. Dan praat ik even niet over het amendement van de heer Van Heemst, maar over het wetsvoorstel. Dat is de vraag wat dit betekent voor Amsterdam en Den Haag. Ik neem tenminste aan dat die gemeenten niet zullen worden verkleind. Ik vind het niet juist om de stad met de grootste haven, waar de grotestadsproblematiek aan de orde is, nog verder te verkleinen en andere grote steden intact te laten. Ik kan dat onmogelijk als een consistente oplossing voor onze bestuurlijke problematiek zien. Ook daarvoor heb ik tot nu van regeringszijde geen overtuigende argumenten gehoord. Ik denk dat wij daarmee alleen maar afbreuk doen aan de positie van Rotterdam en dat kan toch onmogelijk de bedoeling zijn.

Voorzitter! Ik ga niet inhoudelijk in op alle elementen van de beantwoording door de staatssecretaris. Dat lijkt mij gezien de stand van dit debat ook niet erg zinvol. De vraag is hoe het allemaal verder loopt. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik constateer dat de minister niet of nauwelijks is ingegaan op een aantal aspecten betreffende de regeling van de openbare orde en de politie. Misschien kan dit alsnog aan de orde komen. Een van de vragen van mijn fractie was of het in deze conceptie toch niet verstandig zou zijn om gemeenteraden een rol te laten spelen in de voorbereiding van het provinciale beleidsplan van de politie. Ik begrijp dat wij hier in een andere context praten, maar het lijkt mij niet juist om de gemeenteraden buitenspel te zetten.

Een ander inhoudelijk punt waar ik even op terugkom, betreft de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de waterschappen. Ik heb daar in eerste en tweede termijn al het een en ander over gezegd. Collega Remkes heeft een amendement ter zake in gediend. Daar heeft de regering ook een oordeel over gegeven. Ik heb ook een aantal vragen gesteld en mijn zorg uitgesproken over de zogenaamde herpoldering. Conform het algemene beleid zou ook hier in Rotterdam herpoldering moeten plaatsvinden. Dat is een belangrijk beleidspunt. Ik heb begrepen dat de heer Remkes daar straks op terugkomt. Hij zal mede namens onze fractie een motie indienen.

Wat de financiële aspecten betreft is mijn fractie van oordeel dat met de amendering zoals voorgesteld door collega Remkes in ieder geval een verduidelijking en verbetering wordt bereikt. Ik denk dat dat ook broodnodig is. Wij steunen deze van harte.

Voorzitter! Over financiën gesproken blijft mijn fractie van mening dat de stand van zaken wat betreft de frictiekosten zeer onbevredigend is. De staatssecretaris heeft weliswaar enige opening gegeven om over zaken te praten, maar wij vinden dat Zuid-Holland niet de dupe van deze operatie mag worden. Wij blijven van mening dat daar een adequate voorziening voor moet worden getroffen. De heer Van Heemst heeft op dit punt een amendement voorgesteld, dat hier misschien een betere oplossing voor biedt. Wij zullen dit in ieder geval zeer sympathiek bejegenen.

Voorzitter! Ik heb wat Goeree-Overflakkee betreft van de staatssecretaris begrepen dat zij, als de stadsprovincie Rotterdam niet tot stand zal komen, zal stoppen met het ingezette ARHI-proces. Ik heb daar moeite mee. Goeree-Overflakkee wordt dan een soort speelbal. Over bestuurlijke duidelijkheid gesproken! Het ene moment wordt deze operatie in gang gezet; dan wordt deze weer stopgezet; vervolgens misschien weer een andere operatie. Ik vind dat slecht. Ik pleit ervoor om dan een fundamentele beslissing te nemen, zoals door mijn fractie eerder voorgesteld, en Goeree-Overflakkee ongeacht de uitslag van deze discussie bij Zeeland in te delen. Ik pleit er dus voor om door te gaan op de ingeslagen weg. Nogmaals, Goeree-Overflakkee mag niet een soort speelbal of restpost worden in deze discussie. Dat lijkt mij niet verantwoord.

Hoe nu verder? Ik ga mij niet begeven in allerlei discussies binnen de coalitie. Dat past mij ook allerminst. Ik constateer dat daar in ieder geval de oplossing niet voorhanden is en waarschijnlijk ook niet meer zal komen, als ik de stand van de discussie op mij laat inwerken. Mijn fractie vindt dat de regering de verantwoordelijkheid hiervoor moet nemen en de zaak niet aan anderen moet overlaten en zien wat er uitkomt. Dat zou grote schade berokkenen. Ik sprak zojuist al over het belang van onze bestuurlijke organisatie. Het is geen spel, ook geen politiek spel uiteindelijk. De regering moet hier een heel duidelijke verantwoordelijkheid nemen zodat er toch helderheid komt en er orde op zaken wordt gesteld.

Voorzitter! Ik kom bij de toekomstmodellen. Als dit wetsvoorstel zou worden verworpen, dan wordt er gesproken over toevoeging van Zuid-Holland-zuid. Mijn fractie is van mening dat een discussie over het voegen van het zuidelijke deel van Zuid-Holland bij de stadsprovincie op dit moment volstrekt prematuur is. Ik zou dat onzorgvuldig vinden. Ik ben met de heer Schutte van mening dat het amendement van de heer Van Heemst te veel de geest ademt: wij besluiten nu al dat dat gebied erbij moet. Ik heb het misschien niet goed gelezen maar zoals de redactie in de tekst en de toelichting nu luidt, komt dit zo op mij over. Dat bijvoegen kan niet zonder zorgvuldig overleg. Ik hecht zeer aan die zorgvuldige procedures, juist omdat er zulke grote belangen op het spel staan en omdat de bestuurlijke organisatie die zorgvuldigheid zonder meer vereist. Die beslissing kan nu niet worden genomen.

Mijn fractie heeft wel, ook in het verleden al, gezegd dat als een misschien minder slechte variant uitbreiding van de stadsprovincie denkbaar is. Wij hebben steeds gezegd dat het gebied in feite te klein is. Denk aan de relaties op het terrein van verkeer en vervoer, ruimtelijke ordening, economie en woningbouw. Op zich is die gedachte niet onlogisch. Er moet dan een nieuwe procedure met zorgvuldig overleg worden opgestart. Ik teken hierbij aan dat ik van de staatssecretaris begrepen heb dat die gedachte voor haar ook niet onbespreekbaar is, maar dat de regio ermee akkoord moet zijn. Ik begrijp dat. Verder moet dit volgens haar dan leiden tot de vorming van twee stadsprovincies in Zuid-Holland.

Uit wat ik tot nu toe heb gezegd zal duidelijk zijn dat dat perspectief mij in het geheel niet aanspreekt. Wij zijn geheel tegen het staatsrechtelijke fenomeen van de stadsprovincie. Dit betekent voor ons geen verbetering. Een gewone splitsing van Zuid-Holland is ook geen oplossing voor de problematiek. Dat heeft de staatssecretaris ook zelf helder aangegeven. Daar was het uiteindelijk allemaal niet om begonnen. We zijn dan in feite terug bij af.

Ik denk dat het daarom verstandig is om een periode van fundamentele bezinning in te lassen. Hopelijk breekt dan alsnog het licht door en wordt het adagium "bezint eer gij begint", zij het erg laat, nog van toepassing. Ik zou het althans niet betreuren als wij de tijd voor die bezinning zouden inlassen. Ik denk dat het van groot belang is dat wij dan ook eerst de takendiscussie die de staatssecretaris in de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie in het vooruitzicht heeft gesteld, goed gaan voeren. Het gaat hierbij om de rol van de gemeente en ook van de provincie. Dat is een belangrijke sleutel in de oplossing van deze discussie. Wat het Rotterdamse betreft, zou dan de mogelijkheid van een procesmatige benadering vanuit de huidige stadsregio misschien geen slechte optie zijn.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat wij de moed moeten hebben om te erkennen dat datgene waar wij nu met elkaar mee bezig zijn, in ieder geval niet tot een adequaat antwoord op de problematiek leidt; in feite zit niemand erop te wachten. Het is een typisch voorbeeld van het ontstaan van allerlei bestuurlijke compromissen die ver verwijderd zijn van het oorspronkelijke uitgangspunt. Nogmaals: laten wij als verantwoordelijke politici, als Kamer, de moed hebben om die conclusie te trekken en om eerlijk te erkennen dat wij er zo niet komen en dat het belang van onze bestuurlijke organisatie – ook het belang van Rotterdam, waar het hier om gaat – hier absoluut niet mee gediend is. Zeker als wij zo'n onvoorspelbare afloop krijgen, wordt de kloof tussen burger en bestuur – het gaat er bij de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie toch om, die kloof te dichten – door dit soort discussies alleen maar vergroot.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Daarmee wil ik ook de mensen bedanken die daar op de achtergrond aan hebben meegewerkt en die hier al heel lang aan meewerken. Zij moeten volgens mij beschikken over enorm veel geduld.

De fractie van GroenLinks is in principe niet tegen de stadsprovincie. Wij hebben altijd gezegd dat wij voor een stadsprovincie zijn, mits zij voldoet aan een aantal voorwaarden en principes. Helaas moet ik nogmaals constateren dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, niet voldoet aan die voorwaarden en principes van GroenLinks.

Ik ga nu in op de beantwoording van de minister en de staatssecretaris en ik begin bij de minister. Hij heeft met veel verve en leuk geprobeerd om ons te overtuigen en om ons een ander standpunt in te laten nemen. Hij heeft daarbij ook een aantal citaten genoemd uit vorige perioden. Ik houd het bij mijn eigen fractie, namelijk bij een citaat van de heer Wilbert Willems. Natuurlijk heeft de heer Willems op dat tijdstip gezegd wat hij gezegd heeft; daar had hij toen ook gelijk in, maar de minister gaat eraan voorbij dat er tussen het moment waarop de heer Willems zijn uitspraken deed en dit moment een heleboel is veranderd. Neem maar het referendum. Onze fractie hecht bijzonder veel waarde aan het horen van de burgers. Als de burgers op dit belangrijke punt eenmaal een duidelijke uitspraak hebben gedaan, respecteren wij dat. Het referendum is voor ons van groot belang. Aan de andere kant is in de loop van de discussie tot vandaag veel meer invulling aan het wetsvoorstel gegeven. Er zijn ook veel meer taken duidelijk geworden. Ook is duidelijk gebleken dat tussen de provincie en gemeenten heel veel taken worden verschoven. Voor ons is het van principieel belang dat een aantal burgers, met name de allochtone burgers, daar geen invloed meer op zullen hebben. Dat betreft dus het kiesrecht. Dat zijn twee dingen waarop de minister in zijn beantwoording niet is ingegaan. De fracties van PvdA, D66 en GroenLinks hebben dat kiesrecht nog eens in discussie gebracht. De minister is daar niet meer op ingegaan. Is dit onderwerp voor de minister een gesloten boek en komt hij er niet meer op terug? Ik zou toch willen weten hoe wij daarmee verder zullen moeten gaan, want dit punt blijft spelen. De fracties van PvdA, D66 en GroenLinks komen wel met een initiatiefwetsvoorstel, maar toch had ik hier van de minister iets meer over willen horen.

Dan de staatssecretaris. Haar beantwoording is uitgebreid geweest, maar hoe langer haar beantwoording duurde, hoe meer ik het idee kreeg – ik weet het niet in het Nederlands te zeggen en ik weet dat ik daarmee de heer Schutte tegen mij krijg – "this is not my cup of tea".

De voorzitter:

Ik stel voor: "Dit is niet mijn kop thee".

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Goed. Het zal er wel mee te maken hebben dat er nog geen verplichte inburgeringscontracten waren toen ik 27 jaar geleden naar Nederland kwam. Je blijft toch een achterstand hebben, want ik blijf moeite hebben met Nederlandse gezegden en spreekwoorden. Ik haal ze altijd door elkaar en dat leidt dan tot enorme hilariteit. Ik doe het dus niet in het Nederlands. Sorry, mijnheer Schutte... Nee: neemt u mij niet kwalijk.

De kwestie waarin de staatssecretaris mij tegen zich kreeg in plaats van mij te overtuigen, is die van de taakoverdracht tussen gemeenten en provincies, waar de heer Van den Berg al over heeft gesproken. Eén punt is voor mij van wezenlijk belang en daarover heeft de staatssecretaris mij absoluut niet kunnen overtuigen, namelijk integrale veiligheid. Die moet zo dicht mogelijk bij de burgers zijn. Volgens de staatssecretaris is de zorg voor de integrale veiligheid een taak van de provincie of de stadsprovincie. Daarover verschil ik enorm van mening met de staatssecretaris. Ik loop al heel lang mee op het niveau van buurten en wijken en aan wie je het ook vraagt, aan welke wijkagent, buurtwerker of pleinwerker ook, of aan iemand met een Melkert-baan, zij zullen allemaal antwoorden dat er één ding belangrijk is, namelijk integrale veiligheid zo dicht mogelijk bij de burgers en niet bij een provincie, die op enige afstand van de burgers staat. De argumentatie van de staatssecretaris hierover is voor mij een reden te meer om tegen te stemmen.

De staatssecretaris is in haar beantwoording niet ingegaan op mijn vragen over de gevolgen van een stadsregio Rotterdam voor de rest van de provincie. Houd je in de toekomst niet een te kleinschalige provincie over, als de regio Rotterdam is volgebouwd, en wordt ze dan niet door de grote stad opgeslokt? Zullen de rijke inwoners niet uit Rijnmond wegtrekken en de druk op het Groene Hart opvoeren? En wie betaalt de rekening van deze operatie? Door de splitsing gaat de provincie Zuid-Holland er in inkomen immers fiks op achteruit, zowel absoluut als relatief. Vergeleken met provincies van dezelfde omvang zal Zuid-Holland op een kleinere uitkering moeten rekenen. Ik ontvang graag nog antwoord van de staatssecretaris op deze vragen.

De heer Remkes heeft in de discussie ingebracht dat de deelgemeenten een vierde bestuurslaag zouden vormen. Ik denk dat het niet zo is. Mijn fractie hecht aan de drie bestuurslagen; die zijn voor ons van groot belang. Deelgemeenten zoals die nu in Amsterdam en Rotterdam bestaan, vormen nooit een vierde bestuurslaag. De heer Remkes zegt dan dat de burgers ze wel zo ervaren en dat het dus ook zo is. Dat is zijn waarneming, maar niet de mijne. Ook hierin komen wij dus niet tot elkaar. Het is zijn persoonlijke of politieke waarneming. De mijne is dat de deelgemeenten niet ervaren worden als een vierde bestuurslaag. Juridisch zijn ze dat ook niet, dus wat mij betreft zullen ze het nooit zijn.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik geef mevrouw Varma er volstrekt gelijk in dat waarnemingen kunnen verschillen. Dat kan ook te maken hebben met de verschillende politieke kleuren die wij aannemen, en dat moet vooral zo blijven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Oké.

Van de amendementen zal ik alleen die behandelen die gaan over de opsplitsing. Zoals ik al gezegd heb, is mijn fractie tegen opsplitsing, dus zullen wij tegen die amendementen stemmen. Met mijn fractie zal ik mij nog buigen over de amendementen die over andere zaken gaan.

Voorzitter! Onze fractie is dus niet voor een gedeeld Rotterdam. Wij zullen om een principiële reden tegen het regeringsvoorstel stemmen. Een voorstel voor een ongedeeld Rotterdam zou meer in onze richting komen. Een "second best" voorstel zou het volgens ons zijn om de provincie te splitsen. Wij blijven natuurlijk bij het kiesrecht, want dat is voor ons heel principieel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben benieuwd hoe het uiteindelijke oordeel van mevrouw Varma uitpakt, nu volgens het amendement-Van Heemst Rotterdam ongedeeld moet blijven. Daar is zij blij mee, maar wat is daarvan de consequentie voor haar uiteindelijke standpunt?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het blijft staan dat daarin het kiesrecht niet geregeld is. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Wij zijn niet tegen een stadsprovincie, en de bevolking van Rotterdam heeft zich uitgesproken voor een ongedeelde stad. Daar zouden wij blij mee zijn, als ook het kiesrecht geregeld zou zijn. Voor de fractie van GroenLinks is dit een zaak van wezenlijk belang. Het heeft in ons verkiezingsprogramma gestaan, maar ook in de verkiezingsprogramma's van onze moederpartijen. Het is voor onze fractie van zo wezenlijk belang dat wij helaas tegen moeten stemmen vanwege het kiesrecht. Ik voeg eraan toe: helaas.

Voorzitter! Wij zullen dus tegen stemmen om de volgende redenen: geen draagvlak, geen kiesrecht, de uitleg van de staatssecretaris over de veiligheid, en de positie van Rotterdam binnen de ruit, die volgens mij in dit voorstel zwak is. Het is absoluut niet goed om een beslissing tegen de zin van de bevolking in door te drukken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de bewindslieden. Het lijkt mij wijs als ze het voorstel intrekken en, gehoord de Kamer, op korte termijn een ander voorstel indienen. Het belang van dit onderwerp is zo groot dat het niet verstandig is als het huidige voorstel met een klein verschil wordt aangenomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.20 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.