Handeling 1995-1996, pag. 942-1004

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400-VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400-C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1996 (24400-D);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VII (Ministerie van Binnenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24301);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24314);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24315).

(Zie vergadering van 17 oktober 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Als ik het goed heb, zijn er geen schriftelijke antwoorden op feitelijke vragen binnengekomen dan wel zijn er geen feitelijke vragen gesteld. Dat betekent dat thans het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Er is gisteren van de kant van de Kamer een aantal keren het woord "verwarring" gebruikt. Ik moet eerlijk zeggen dat ook wij na gisteren lichtelijk in verwarring zijn geraakt. Wat moet je als de heer Gabor zegt dat er iets mis is met het kabinet omdat er veel te veel centrale regie in zit? Eigenlijk is dat een verwijt dat er te veel daadkracht vanuit Den Haag komt. De heer De Cloe zegt dat de dynamiek zoek is. Er zou juist meer daadkracht moeten zijn. Gelukkig zegt dan mevrouw Oedayraj Singh Varma dat er wel veel gebeurd is van de kant van Binnenlandse Zaken. Dank daarvoor. De heer Van Erp kan inderdaad niet ontkennen dat veel beleid in gang is gezet, maar beschouwt dat slechts als een opmaat. Er moet dus nog veel gebeuren. En dan hebben wij altijd de heer Van den Berg nog, die zegt dat er behoorlijk wat ontwikkeling in gang is gezet, maar wel met de kanttekening dat sommige ontwikkelingen in de verkeerde richting gaan. Wat moeten wij daar nu mee?

Wij hebben met grote dankbaarheid kennis genomen van de bijdragen van de leden van de Kamer. Wij nemen die vanzelfsprekend ook zeer serieus. Het is best verleidelijk – ook voor mij – om met de heer Gabor in politieke zin te bekijken of wij een paar van die teksten samen kunnen doornemen om daar onze eigen accenten op te leggen. Dat is natuurlijk niet zo dienstig. Ik praat nu voor ons drieën. Wij proberen voor ogen te houden waar wij voor staan, wat onze taak is, wat onze plicht is en hoe wij die het beste kunnen vervullen.

Ik wil bewust aansluiting zoeken bij een aantal opmerkingen die de heer De Cloe nogal prikkelend, en misschien moet ik zelfs zeggen uitdagend, gebruikt heeft. Hij heeft gezegd dat Binnenlandse Zaken het initiatief moet nemen. Binnenlandse Zaken moet stimuleren om het openbaar bestuur prominent op de politiek agenda te krijgen. Verderop in zijn bijdrage zei hij dat vernieuwing, verandering en verbetering vanzelfsprekend de visitekaartjes van Binnenlandse Zaken moeten zijn. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe die woorden precies zijn bedoeld. Zit daar een kritische ondertoon in? Ik denk een beetje. Zijn die opmerkingen ook bedoeld als een uitnodiging? Ik denk een beetje. Wij wensen het in ieder geval in die zin te verstaan. Ik wil proberen aan te geven dat de wijze waarop wij tegen ons werk aankijken, binnen de taken waarvoor Binnenlandse Zaken staat, ook een beetje de pretentie heeft van dat het de manier is waarop wij het proberen te doen. Misschien is het nog niet altijd zichtbaar en misschien is er nog niet altijd sprake van het gewenste resultaat. De sleutelwoorden zitten echter ook bij ons in het achterhoofd. Wat ons betreft gaat het dus om woorden die een uitdaging zijn.

Ik wil wel op een risico wijzen en dat wordt gevormd door de te hoge pretenties die uit een en ander kunnen voortvloeien. Dit debat leent zich er, ook qua tijd, niet voor om een uitgebreide discussie met de Kamer aan te gaan over de kloof tussen de burger en de politiek. Ik zou die discussie best eens willen voeren. Voor mij staat echter vast dat in ieder geval een oorzaak van de kloof wel eens de altijd hoge pretenties van kabinetten, regeringsfracties en politieke partijen zouden kunnen zijn. De burger vraagt zich af wat bewaarheid geworden is. Van al die mooie, opgezwollen woorden blijkt te weinig terecht te komen. De burger zegt dan: zie je wel. Dat is een beetje het risico dat rond deze terminologie hangt. De pretenties worden te hoog gesteld.

Het huidige kabinet is in politieke zin een uniek kabinet. Vanaf het begin, het ontstaan van dit kabinet heeft de vraag een rol gespeeld wat nu de pretenties van paars zijn. Dat is een veelgestelde vraag. In een ander verband heb ik al gezegd – ik wil dat hier herhalen – dat de allereerste plicht van een kabinet, een regering is om ordentelijk te regeren, te besturen. Over de vragen die elke dag voorliggen – de leden zouden eens moeten weten welke vragen er zo elke dag aan ons worden voorgelegd – moeten wij proberen een goed besluit te nemen aan de hand van een aantal rechtsbeginselen en behoorlijkheidsbeginselen. Dat is de allereerste taak die elk kabinet heeft.

In het verlengde hiervan is het de tweede taak van elk kabinet om die problemen op te lossen die het in de samenleving signaleert en waarvan het meent dat de overheid er een taak in heeft, variërend van een voorwaardenscheppende taak tot en met het daadwerkelijk oplossen. Sommige problemen waarmee onze samenleving wordt geconfronteerd, zijn natuurlijk zeer hardnekkig van aard en hebben dringend een oplossing nodig.

De derde taak van de overheid is het vernieuwen; daarmee komen wij misschien een beetje in de sfeer van pretenties terecht. Een aantredend kabinet dat bepaalde dingen in de samenleving niet goed geregeld vindt, zal die willen veranderen. Het kan variëren van interessante noties over staatkundige vernieuwing tot en met noties over vernieuwing van de volksgezondheid of van de verantwoordelijkheids- en bevoegdheidsverdeling in de sociale zekerheid. Dat zijn allemaal elementen van vernieuwing, waar je als kabinet voor gaat staan, maar wat mij betreft het liefst met bescheiden pretenties; eerst maar eens laten zien wat je daarmee precies bedoelt en wat je kunt, en naderhand zeggen: ja, daar ging het ons eigenlijk om. Als ik deze kanttekening mag zetten bij de woorden van de heer De Cloe, ben ik al een beetje geholpen.

Ik vind dat niet verborgen mag blijven waar het ons – het kabinet op hoofdlijnen en het ministerie van Binnenlandse Zaken in het kader van deze begroting – om te doen is. Wat dit betreft wil ik aansluiten bij een allesoverheersend thema dat in het regeerakkoord staat en onderdeel is van het regeringsbeleid en dat ook voor Binnenlandse Zaken geldt. Dat ene allesoverheersende thema is activeren. Wij hebben grote zorgen over een groot deel van de samenleving dat niet meedoet aan die samenleving, of het nu gaat om betaalde arbeid of om vereenzaamde ouderen. Die mensen moeten wij activeren, opdat zij weer volop meedoen aan de samenleving.

Op het werkterrein van Binnenlandse Zaken zijn moeiteloos onderwerpen aan te geven waar wij met dat activeren bezig zijn. Ik wil daarvan drie voorbeelden geven uit elk van onze portefeuilles. Op de bestuurlijke vernieuwing ga ik straks kort in en mevrouw Van de Vondervoort zal er wat uitgebreider over spreken. Nu al stel ik dat de bestuurlijke vernieuwing geen doel op zichzelf is. Het is niet zo dat wij eens leuk met elkaar bedenken hoe wij het bestuur zullen inrichten. Daar zit een notie achter, namelijk dat er problemen zijn die niet meer met de bestaande structuren kunnen worden opgelost. De leden kennen die notie ook, want zij kennen allemaal het rapport-Montijn en zij weten allemaal wat er daarna rond de inhoud van dat rapport gebeurd is. De grote steden vragen om andere structuren, ook in termen van bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsverdelingen, en daar gaat het dan ook om. Uiteindelijk gaat het erom dat je met een andere bestuurlijke structuur mensen in de grote steden kunt activeren, dat de economie daar weer van de grond komt en dat mensen weer aan het werk gaan.

Zo valt moeiteloos de overstap te maken naar het grote-stedenbeleid. Ook dat is geen hobby die theoretici hebben bedacht. Het is ingegeven door de zeer harde werkelijkheid die wij aantreffen. Juist in de grote steden doen mensen niet meer aan de samenleving mee, en dus zoek je instrumenten om hen te activeren. Een deel van die instrumenten is erop gericht om de problemen op te lossen; een ander deel is erop gericht om, vanuit een positieve invalshoek, de potenties te zoeken en daaraan vorm te geven.

Wat mijn eigen portefeuille betreft, is hierbij de integratie van minderheden aan de orde. Er is bijna geen onderwerp denkbaar dat evenzeer als dit gaat over het activeren van mensen en over het meedoen aan de Nederlandse samenleving. Tegen de heer Gabor zeg ik dat ik niet weet of dat voldoende is om de identiteit van dit kabinet aan te tonen; het kan mij eerlijk gezegd ook niet zoveel schelen. Wij vinden het een ernstig probleem, aan de oplossing waarvan wij langs allerlei wegen moeten werken.

De memorie van toelichting op de begroting heeft een motto: raamwerk voor maatwerk. Sommigen hebben daar heel inventief gebruik van gemaakt. Wij hebben daarnaast vijf thema's aangegeven, die wij beschouwen als kernthema's voor Binnenlandse Zaken. Over drie daarvan heb ik al iets gezegd: de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, het grote-stedenbeleid en de integratie. Ik voeg er overigens aan toe dat de invalshoek van activeren niet de enige is van waaruit die thema's worden benaderd; ook andere invalshoeken zijn relevant. Ik wil kort nog iets zeggen over de twee andere thema's. Het eerste is veiligheid.

Het thema veiligheid is bewust gekozen, hoewel wij ons realiseren dat het ministerie van Binnenlandse Zaken vanuit de traditionele gedachte daar een beperkte rol in heeft. Wij hebben in dit land gekozen voor een nogal gecompliceerd stelsel voor het gezag over de politie. Dat gezag wordt verdeeld over Binnenlandse Zaken en Justitie; ook is er een verdeling over de regionale korpsbeheerders. Niettemin is het een bemoeienis die Binnenlandse Zaken heeft. Wij richten ons meer op de aspecten van de openbare orde terwijl de minister van Justitie de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde in de gaten houdt.

Het is een traditioneel gegeven dat, nadat het vraagstuk van de veiligheid aan de orde is gesteld, er wordt gekeken naar politie en justitie. Op grond van de Politiewet wordt er dan gedacht aan hulpverlening, openbare orde en strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Echter, sinds het verschijnen van het rapport-Roethof, het daarop volgende criminaliteitsbestrijdingsplan "Samenleving en criminaliteit" en alle rapporten die daarna zijn verschenen, zijn wij heel anders gaan denken over wat onveiligheid creëert en over wat er kan worden gedaan om onveiligheid weg te nemen. Dat brengt ons bij de bestuurlijke aanpak, het preventiebeleid en andere facetten die met name in de portefeuille van de heer Kohnstamm zitten. Het gaat om integraal veiligheidsbeleid en dat is een betrekkelijk nieuwe dimensie, ook voor Binnenlandse Zaken. Wij hechten daaraan grote betekenis omdat wij denken dat de oude, repressieve aanpak die er zo traditioneel bij politie en justitie in zat, nu eenmaal niet tot het gewenste doel leidt, ook al helpt het wel.

Voorts noem ik een aantal onderwerpen die bij ons staan onder de vlag "verbetering van het functioneren van onze democratische rechtsstaat". Ik heb het daarbij over een evenwichtige politieke machtsvorming, een transparante besluitvorming, het waarborgen van de burgerrechten voor elke burger in het land, de versterking van het primaat van de politiek onder meer met een slagvaardig adviesstelsel, een betere bestuurlijk-juridische inkadering van de verzelfstandigde overheidsdiensten en de algemene bestuursdienst. Het zijn bij uitstek onderwerpen waarvan wij vinden dat Binnenlandse Zaken inderdaad het voortouw moet nemen, moet vernieuwen, moet stimuleren enz., een beetje onder het motto dat, als wij het niet doen, er tegenkrachten zijn. Wij kennen die tegenkrachten allemaal; ze zijn, pragmatisch geredeneerd, ook begrijpelijk. Nogmaals, als wij het niet doen, zijn die tegenkrachten soms zo sterk dat wij uiteindelijk moeten zeggen: daar ging weer een verworvenheid waarvoor wij 150 jaar bezig zijn geweest om haar überhaupt binnen te krijgen. Ik zal de Kamer niet met details vermoeien, maar in het jaar dat ik minister mag zijn, heb ik al zeer vaak op de bres moeten staan voor de Grondwet. Als gevolg daarvan heb ik mij afgevraagd of iedereen wel snapt waar wij het over hebben als de Grondwet aan de orde wordt gesteld. Welnu, het is bij uitstek Binnenlandse Zaken die de Grondwet moet verdedigen. Ik hoop overigens dat ik dat elke keer met warme steun van het parlement kan doen. Ik noem dit om aan te geven dat dit werkterrein, ook al is het zeer abstract, voor ons een hoofdpunt van het beleid is.

Voorzitter! In dit debat zijn wij enigszins gehandicapt, in die zin dat een aantal onderwerpen recent uitvoerig met de Kamer zijn besproken. Ik denk hierbij aan het beleid voor de grote steden, de zelfstandige bestuursorganen enz. Het lijkt niet logisch om daarop nu wederom diep in te gaan. Hetzelfde geldt voor onderwerpen waarvan de Kamer in haar allesomvattende wijsheid heeft besloten om ze afzonderlijk te behandelen: de politie, de integratie van de minderheden, de voortgang in de bestuurlijke vernieuwing enz. Ook daarop zou ik nu niet willen ingaan, afgezien van een algemene opmerking. Het zou niet correct zijn om daarop nu diep in te gaan omdat de ene fractie daarover wel en de andere niet heeft gesproken. De laatste dacht: dat komt wel over twee maanden. Al met al levert dit enkele beperkingen op voor de wijze waarop wij in dit debat kunnen spreken over al die onderwerpen die zo breeduit door de Kamer op onze tafel zijn gelegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik constateer, voorzitter, dat de minister hiermee het algemene gedeelte van zijn betoog afsluit. Ik neem aan dat hij ook de kritische ondertoon van de bijdrage van de fractie van de PvdA heeft onderkend. Ik doel op het pleidooi onzerzijds dat Binnenlandse Zaken op bepaalde terreinen prominent aanwezig is. De minister reageert daarop met twee opmerkingen.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken, want een interruptie is echt geen termijn. Dit betekent dat u een beschouwing zult moeten geven in tweede termijn of nu een directe interventie moet plegen naar aanleiding van wat de minister gezegd heeft. Zoiets mondt meestal uit in een korte vraag...

De heer De Cloe (PvdA):

Dat eerste zal ik zeker doen, voorzitter, en het tweede ook.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De minister zei: "Het is een uitdaging, maar wij moeten niet te veel pretenties hebben." Ik vroeg mij af of Binnenlandse Zaken nu juist niet de pretentie moet hebben om de bewindslieden van andere departementen mee te krijgen voor het totale kabinetsbeleid, dus zaken waarvoor het ministerie wil staan, zaken die het hele kabinet aangaan en die breder zijn dan alleen het waken voor de Grondwet, zoals de minister het noemde. Dat is namelijk een functie die Binnenlandse Zaken naar mijn oordeel waar moet maken en ook waar kan maken.

Minister Dijkstal:

Misschien moeten wij inderdaad iets preciezer zijn bij het gebruik van het woord "pretenties". Dat wij bij de integratie van minderheden in onze samenleving nog een lange weg moeten afleggen, weet iedereen die verstand heeft van dat onderwerp. En ik vind het riskant om dan met veel aplomb teksten te schrijven over de wijze waarop dit een speerpunt van het beleid geworden is en dit vooral ook breed te etaleren, terwijl ik weet hoe hardnekkig de problematiek is en welke weg er nog moet worden afgelegd. Het is te vaak gebeurd dat de burgers na een jaar of twee, drie vragen wat er nu eigenlijk van terecht is gekomen. Dat wil ik niet, omdat ik denk dat het heel slecht is, zowel voor het beleidsterrein zelf als voor de verhouding tussen burger en overheid.

Maar, voorzitter, zoals de heer De Cloe dit punt naar voren brengt, daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Ik geef een voorbeeld. Sommige woordvoerders bij dit debat lopen al lang mee, dus die weten hoe moeilijk processen als decentralisatie, ontkokering en deregulering verlopen. Als het kabinet in het regeerakkoord een notie opneemt over een grote-stedenbeleid en het sluiten van convenanten, dan kan dat alleen maar als individuele departementen daarvoor ruimte geven, als die bereid zijn om taken, geld en bevoegdheden in te brengen in zo'n convenant. Welnu, dat is een zeer hardnekkige materie; dat weet een ieder die in Den Haag rondloopt. En ik ben het dan ook volledig met de heer De Cloe eens dat het departement van Binnenlandse Zaken wat dat betreft de hoogste pretenties behoort te hebben. Het behoort zo nodig bij wijze van spreken met de vuist op tafel te slaan in het kabinet of tegenover andere departementen om duidelijk te maken dat dat de consequentie is, als men dergelijke dingen wil, en dat Binnenlandse Zaken dat dan ook van de andere departementen eist. In die zin ben ik het graag met de woorden van de heer De Cloe eens.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Toch even een vraag hierover, want het grote-stedenbeleid vormt een van de hoogste prioriteiten van het kabinet. Zo staat het ook in het regeerakkoord, dus omdat het een prioriteit van het hele kabinet is, lijkt het mij niet zo moeilijk om er krachtig naar te streven dat er in overleg met anderen stappen voorwaarts worden gezet. Maar Binnenlandse Zaken heeft hierin een veel zwaardere rol dan op te maken is uit de uitspraak "ik ben gebonden door het tempo van anderen". Zo zou ik het niet willen vertalen, ik zou veeleer...

De voorzitter:

Ook voor u geldt: geen beschouwing. Daar heeft u de tweede termijn voor. Interrupties behoren kort en bondig te zijn, om het debat te verlevendigen en om het de minister of het lid dat het woord voert, lastig te maken.

Minister Dijkstal:

Dat laatste ben ik voor de helft met u eens!

De heer Gabor (CDA):

Maar, voorzitter, dan houd ik toch staande dat Binnenlandse Zaken niet als een passieve waarnemer van kansen van andere departementen kan opereren. Naar mijn oordeel dient Binnenlandse Zaken echt als een initiator, als een duwer te functioneren. Wat is de mening van de minister hierover?

Minister Dijkstal:

Volgens mij heeft u deze vraag bedacht toen ik mijn antwoord aan de heer De Cloe aan het geven was. Ik kan mijn woorden bijna letterlijk herhalen. Als de heer De Cloe bedoelt dat er bij het hardnekkige dossier van decentralisatie, deregulering en het overdragen van geldmiddelen wel een prominente taak voor Binnenlandse Zaken is, met hoge pretenties, zowel in het kabinet als tegenover andere departementen, dan ligt die bijvoorbeeld in het grote-stedenbeleid. Ik ben het dus geheel met u eens.

Voorzitter! Ik was overigens ook al bijna aan een opmerking van de heer Gabor toe. Ik kreeg bij het aanhoren van zijn bijdrage het gevoel dat er bij hem een paar hardnekkige misverstanden hebben postgevat die de wereld uitgeholpen moeten worden. De heer Gabor heeft gemeend te moeten constateren dat er met dit kabinet een einde gekomen is aan de decentralisatie. Het is voor mij onbegrijpelijk dat hij dit zegt. Neem nu het inzetten van een decentralisatieproces als de grote DI-operatie van het vorige kabinet, de operatie die 500 mln. moest opleveren. Als wij die operatie nog even voor de geest halen, zie ik die lijsten met onderwerpen ook wel. Dat waren onderwerpen die op hun mogelijkheden van decentralisatie bekeken moesten worden. Zonder iets af te doen aan de hoge kwaliteiten van het vorige kabinet, merk ik op dat men wel met de gemakkelijkste onderwerpen begonnen is. Datgene waarover iedereen het al vlug eens was, werd natuurlijk vrolijk gedecentraliseerd. Lof daarvoor.

Maar je komt van lieverlee wel op een wat hardnekkiger werkterrein terecht. Wij weten waar de traditionele moeilijkheden zitten. Ik noem het ministerie van Onderwijs vanwege de regelgeving en de bijzondere positie in relatie tot vrijheid van onderwijs. Onder andere dit geeft aan dat dit van oudsher een lastig traject voor decentralisatie is.

Ook het ministerie van Sociale Zaken kent een overvloedige regelgeving. Het is van oudsher lastig om daar stappen in te zetten. Ik denk dat dit kabinet er wel degelijk in geslaagd is om de decentralisatielijn van het vorige kabinet met verve voort te zetten. Men moet mij goed begrijpen: ik ben nog niet tevreden; er zijn nog wel een paar slagen te maken. Wij hebben de Kamer geïnformeerd over alles wat wij op dit terrein doen. Een aantal trajecten lopen naast elkaar. Maar als de heer Gabor moet constateren dat wij er niets meer aan doen, is dat dus een misverstand.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat u het kabinet nog te weinig recht doet. Als je heel eerlijk bent, kun je de deregulering ook als decentralisatie aanmerken. Daar steekt het kabinet erg veel tijd in. Dat zorgt toch ook voor meer ruimte voor decentrale overheden. Ik begreep de opmerking van de heer Gabor ook niet. Maar kunt u bevestigen dat de deregulering ook wat extra decentralisatie inhoudt?

Minister Dijkstal:

Absoluut. Nu hoort de heer Gabor het ook eens van een ander. Ik ben het daar dus mee eens. Wat de heer Wijers met de werkgroep doet inzake marktwerking en deregulering, is absoluut niet niks naar de maatstaven van de Nederlandse politiek. Misschien is dat niet voldoende; daar wil ik graag over praten. Nogmaals, het is absoluut niet niks.

Voorzitter! Hetzelfde geldt voor het primaat van de politiek tegenover de beslissingen in het land, zoals de heer Gabor het noemde. Dat moet ook een misverstand zijn. Het is precies andersom. Het gaat er niet om dat je het particulier initiatief in dit land niet respecteert met een grote eigen verantwoordelijkheid op een aantal terreinen, maar het gaat om de vraag of je via een duidelijker scheiding van verantwoordelijkheden en bevoegdheden, via in politieke zin duidelijker aansturen van processen, niet weer inderdaad het politieke primaat gestalte geeft. Ik heb de illusie dat wij dat een beetje doen. Misschien is dat nog lang niet voldoende; ik kan mij er ook meer bij voorstellen. Maar het moet een misverstand zijn, als de heer Gabor dit als falen van het kabinet aanmerkt en dat stelt tegenover de beslissingen in het land. Daar gaat het dus helemaal niet om.

Wat de heer Gabor over het grote-stedenbeleid heeft gezegd, heb ik helemaal niet begrepen. Zo heeft hij gezegd dat daar minder decentralisatie in zit. Dat is gewoon niet zo. Wie het convenant leest, met de vier of met de vijftien, ziet dat daarmee op allerlei terreinen juist wel een slag gemaakt wordt. Misschien is dat ook weer niet voldoende. Daarover blijf ik ook gaarne in discussie. De heer Kohnstamm zal er straks op ingaan.

Ik herhaal dat dit allemaal misverstanden bij de heer Gabor moeten zijn. Ik hoop dat ik die nu heb weggenomen. Dit staat los van de vraag of wij op de beleidsterreinen in een richting werken die hij uit politieke overwegingen niet wenselijk acht. Dat is natuurlijk mogelijk.

Misschien is zo'n onderwerp het kaderwettraject. De heer Gabor heeft gezegd: de inkt was nog niet droog van de kaderwet en de inkt was nog niet droog van het regeerakkoord en dan gaan ze in Den Haag weer veranderen. Nou, hij moet sinds maart van dit jaar op vakantie zijn geweest. Mij dunkt, er is nogal wat gebeurd. Het kabinet is zelf begonnen, niet zozeer over de kaderwet alswel over het brede traject van de bestuurlijke vernieuwing. Ik denk onder andere aan de takendiscussie. Daarover wilde het kabinet in maart een standpunt op tafel leggen. Wij menen te hebben mogen constateren dat dit redelijk welwillend gevallen is bij zowel de VNG als het IPO, vertegenwoordigers van twee zeer relevante bestuursorganen. Natuurlijk hebben wij het betreurd dat wij tot heden daarover nog geen debat met de Kamer hebben kunnen voeren. Maar wij hebben gemeend daaruit af te mogen leiden dat er een zekere instemming met die lijnen is.

Ook juni van dit jaar is ook voor ons een rampmaand geweest. Tot dan dachten wij dat de afgesproken trajecten in zowel de brief als het regeerakkoord, onder verwijzing naar de kaderwet, rustig zouden kunnen aflopen. Wij werden echter ook opgeschrikt door twee referenda. Ik heb het nu niet over de merites van het referendum. Dat waren twee zeer relevante gebeurtenissen in Rotterdam en Amsterdam met een verstrekkend gevolg. Daarbij kwam – laat ik het nu eens netjes zeggen – een zekere onduidelijkheid over de wijze waarop in de Eerste Kamer zou worden omgegaan met een relevant wetsvoorstel over ook de bestuurlijke kant van Nederland. De grote angst daarbij was, of dit niet betekende dat al het voorbereidende werk, ook dat van het vorige kabinet, als het ware met één klap van de tafel was. Die vraag hebben niet alleen wij gesteld, die vraag is ook door de VNG gesteld. Tijdens het VNG-congres, waarbij ik aanwezig was, was de uitnodiging aan het kabinet: neem enige regie in handen, want als wij niet oppassen, komt er nergens meer wat van terecht.

Daartoe hebben wij een poging gedaan. Ik wil niet verhelen dat wij bij Binnenlandse Zaken en in het kabinet alle mogelijke aanpakken de revue hebben laten passeren. Het is ongelukkig dat de ene aanpak wel in de trein op de bank is komen te liggen en de andere niet. Dat deed misschien deze zomer de vraag rijzen: wat wil dat kabinet nu eigenlijk? Dat geef ik u grif toe. Maar hoe het ook zij, op een gegeven moment wist het kabinet wat het wilde en heeft het kabinet u op 15 september een brief gestuurd met daarin een bepaalde aanpak, met als belangrijkste doel te kijken of nog iets tot stand was te brengen. Dat krijgt nu zo meteen zijn vervolg met het wijzigingsvoorstel over Rotterdam, dat inmiddels bij de Kamer is. Dat materiaal ligt nu dus hier en wij staan te popelen om daarover met u te debatteren en uw steun op hoofdpunten te krijgen. Dat zal vandaag misschien niet helemaal lukken, maar dan toch wel niet al te lange tijd.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb toch op dit punt een vraag. Het woord "verwarring" is gebruikt. In de brief van maart is minstens tussen de regels door te lezen dat vier gebieden de wacht werd aangezegd. Want er stond ook letterlijk in dat voor die gebieden een alternatief kon zijn: grootscheepse herindeling rondom de centrumgemeente. De minister zei dat er eigenlijk brede consensus over die brief was en dat de Kamer er niet over heeft gesproken. Het was ook een uitgangspuntennotitie en wij wachtten ook de reacties af. De minister heeft gelijk als hij zegt dat het IPO en de VNG het standpunt breed ondersteunden. Maar er moet ook een beetje rekening worden gehouden met de vier gebieden die een beetje de wacht aangezegd kregen. En die hebben geen van alle positief op het alternatief gereageerd. Dat moet u ook beseffen. Ik neem aan dat u dat ook hebt gewogen.

Minister Dijkstal:

Ja, met dien verstande dat mij opvalt hoe uiteindelijk de voor- en tegenstanders van die gebieden rijkelijk brieven naar Den Haag hebben gestuurd. Dus is niet helemaal vol te houden dat sprake is van eenduidigheid in die gebieden. Maar dat neemt niet weg dat terecht de vraag gesteld is of er, door inbreuk te maken op gewekte verwachtingen, geen onrecht wordt gedaan aan hetgeen men in die gebieden van het proces verwacht had. In de wet zoals die er lag, waren inderdaad verwachtingen gewekt dat men drie jaar de tijd had en dat er nog een evaluatie zou plaatsvinden. Dat is waar. Maar bij ons heeft mede het advies van de Raad van State rond het voorstel inzake Rotterdam een rol gespeeld. Bovendien moet ik u toegeven dat van de zomer in onze interne discussies een belangrijke rol heeft gespeeld de vraag hoe je als wetgever ordentelijk je eigen wetten blijft behandelen, terwijl je toch op twee zwakke punt in die wet verbeteringen weet aan te brengen. Wat ons betreft waren die zwakke punten in de wet in de eerste plaats dat de inhoudelijke criteria aan de hand waarvan de afwegingen worden gemaakt daaruit niet duidelijk genoeg naar voren kwamen en in de tweede plaats dat het traject van evalueren en besluiten misschien toch te lang is.

Op die twee punten hebben wij een aanpassing gezocht, die wij nu nog verder met u moeten bespreken. Want de vraag is nog niet geheel beantwoord of een wetswijziging op dat onderdeel misschien nog niet wenselijk en nodig is. Maar dat komt dan wel in het debat. Ik geloof dat wij dan op die punten een beeld hersteld hebben dat terecht of ten onrechte bij die gebieden gerezen is.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb gisteren duidelijk aangegeven dat de Partij van de Arbeid uit de voeten kan met de brief van 15 september. Laat daarover geen misverstand bestaan. Maar u zei zoëven dat er bij VNG en IPO brede consensus bestond. Ik moet er toch even op wijzen dat vanaf het begin bekend is geweest dat het IPO helemaal niets voor dit traject voelde. Dat wist u dus bij wijze van spreken al voordat u eraan begon. Daar kijk ik niet vreemd van op.

Waar u de gebieden een alternatief heeft voorgehouden, is juist vanuit die gebieden zeker geen eenduidige positieve reactie op dat alternatief gekomen.

Minister Dijkstal:

Dat is op zichzelf juist, dat erken ik.

Mevrouw Van de Vondervoort zal straks nog wel iets over dit onderwerp zeggen, maar het debat, zeker als het om relevante details gaat, zal verder worden voortgezet op het moment dat de Kamer daarin voorzien heeft.

Voorzitter! Ik hecht eraan nog een opmerking in de richting van de heer Van Erp te maken. Iedereen kan natuurlijk zo'n redevoering lezen zoals hij die wil lezen. Maar ik ben het niet eens met de manier waarop hij de redevoering van staatssecretaris Van de Vondervoort weergeeft die zij vorig jaar op het IPO-congres heeft uitgesproken. Ik begrijp best dat mensen daar een reactie op hebben, die misschien gezien kan worden in het verlengde van de opmerking van de heer De Cloe, waarbij ze uit welgemeend eigenbelang gedacht hebben dat het de goede of de verkeerde kant uit ging. Zo zal ongetwijfeld in de kaderwetgebieden met Argusogen en Argusoren – als dat kan – de redevoering zijn gevolgd. Ik probeer echt objectief te zijn, maar ik denk dat het beeld precies andersom is. Mevrouw Van de Vondervoort heeft een goede redevoering gehouden die juist zeer breed werd ervaren, niet omdat er een blauwdruk lag maar omdat werd aangegeven op welke manier het kabinet dacht verder te gaan werken. Dat was nog in de fase waarin wij dat nog niet en detail hadden geformuleerd. Dat is namelijk pas in maart aangegeven in die brief. Ik maak er bezwaar tegen als wordt gezegd dat de redevoering van mevrouw Van de Vondervoort zoveel verwarring heeft gezaaid. Dat moet voornamelijk bij de heer Van Erp zelf het geval zijn geweest.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Die verwarring was niet bij mij. De minister heeft volstrekt gelijk: de redevoering was perfect. Daar was niets mis mee. Daar had ik ook geen enkele kritiek op. De verwarring is ontstaan over de persconferentie, de contacten nadien met de pers. Het was typisch dat de pers de volgende dag over de redevoering geen letter heeft gepubliceerd, maar wel over de contacten van de staatssecretaris met de pers. Daarin stelde zij, al dan niet in reactie op vragen: ik zie voor die vier gebieden meer mogelijkheden in gemeentelijke herindeling op grootschalige wijze dan in het uitvoeren van de kaderwet. Als dat niet gezegd is, heeft de journalist het waarschijnlijk verkeerd gehoord. Maar hij heeft het wel in de krant gezet.

Minister Dijkstal:

Schande! Wat moet ik daar verder over zeggen? Wij hebben van tevoren – in de eerste paar maanden na ons aantreden, dus vlak voor dat IPO-congres – veel met elkaar gesproken. Wij kenden elkaar toen eigenlijk ook niet. Wij hebben toen gesproken over de vraag hoe wij tegen die vraagstukken moesten aankijken. Er was een redelijke consensus. Er is een redevoering gehouden die ik erg goed vond. Ik meen dat die ook redelijk in de kranten was terug te vinden. Ik begreep dan ook de verwarring van de heer Van Erp niet. Ik wil er verder geen woorden aan vuil maken. Ik was in ieder geval zeer tevreden over de toespraak van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik kom nu op een lastig terrein, niet zozeer omdat het inhoudelijk zo lastig is, maar omdat ik er op dit moment eigenlijk niet zoveel over te zeggen heb. Ik heb het dan over de staatkundige vernieuwing. Om verschillende redenen heeft een aantal onderwerpen de Kamer nog niet bereikt. Ik acht het niet correct om hier een uitgebreide discussie over het referendum of het kiesstelsel aan te gaan, omdat sommige fracties nog niet over dit onderwerp hebben gesproken.

Ik heb natuurlijk goede nota genomen van de belangrijke inbreng die verschillende kamerleden hebben geleverd. Ik heb alles driftig genoteerd, omdat het interessant is voor het debat dat later volgt. Ik moet nu echter toegeven dat ik er niet veel meer over kan zeggen dan wat ik er in procedurele zin reeds over heb gezegd. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer en ik bied mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat de stukken over de onderwerpen waarmee wij de laatste maanden zo bezig zijn geweest, er nog niet liggen, maar wij werken er hard aan. Sommige onderwerpen hebben om praktische redenen vertraging opgelopen, bijvoorbeeld door de afwezigheid van bepaalde bewindslieden tijdens een vergadering en door het feit dat wij van de zomer meer met de begroting bezig waren dan met deze onderwerpen.

Het kabinet heeft evenwel vorige week vrijdag zowel op punt van het correctief wetgevingsreferendum als op het punt van het kiesstelsel, op enkele details na, een beslissing genomen. Wij hopen de besprekingen òf aanstaande vrijdag òf de vrijdag daarop af te ronden, in die zin dat dan de brief aan de Kamer is geaccordeerd. Ik stuur die dan aan de Kamer. Dit houdt in dat wij over een paar weken met de Kamer kunnen debatteren over deze twee onderwerpen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de minister een bijna persoonlijke vraag stellen? De minister zei dat verschillende kamerleden al wat over deze onderwerpen hebben gezegd. Dat is inderdaad waar. Dat was al gebeurd via de media. Ik heb er zelf ook een en ander over gezegd. Daar hoeft de minister zich inderdaad niet al teveel van aan te trekken. Maar ook verschillende VVD-collega's hebben over het kiesstelsel en het correctief referendum gesproken. Het kiesstelsel was op een gegeven moment onbespreekbaar. Over het referendum zijn gisteren heel stellige uitspraken gedaan. De VVD gaat niet akkoord met het referendum indien de PKB's referendabel worden. Hoe heeft de heer Dijkstal het ervaren dat vanuit zijn eigen partij allerlei opvattingen werden geventileerd, terwijl hij zelf nog druk doende was?

Minister Dijkstal:

Ja hoor, dat mag u doen. Ik sprak al over de verwarring die gisteren al aan onze kant was ontstaan. De reden daarvoor heb ik genoemd. Die verwarring is alleen maar groter geworden. Ooit waren er goede tijden – en ik kijk nu naar de heren Schutte en Van den Berg – en in die tijden regeerde de regering en daarna zei de Kamer: wij weten nu wat de regering ervan vindt en we gaan erover praten. Ik weet ook wel dat in de tijd dat ik deel van deze Kamer mocht uitmaken, die gewoonte aan slijtage onderhevig was. In het parlement was het ongeduld ten aanzien van een bepaald beleidsterrein zo groot, dat niet eens meer gewacht werd op het regeringsstandpunt. Maar bij mij leeft de verwarring hierover nog steeds. Ik was daar wel een beetje aan gewend. Gisteren is er een totaal nieuwe dimensie bijgekomen. De Tweede Kamer behoort te wachten tot duidelijk is wat het kabinetsbesluit is, maar van de Eerste Kamer verwacht je in ieder geval dat zij wacht tot de Tweede Kamer aan bod is geweest. In het land is een nieuwlichterij ontstaan die ik niet voor mijn rekening kan nemen.

Eigenlijk wil ik u het volgende voorstellen. Ik voel niet de vrijheid noch de behoefte nu verder in te gaan op de vraag hoe interessant een opmerking van wie dan ook over het referendum of het kiesstelsel kan zijn. Ik heb net gezegd dat het kabinet de Kamer op zeer korte termijn zijn standpunt kenbaar zal maken. Zodra dat gebeurd is, gaan wij het debat iets ordentelijker voeren, althans ordentelijker in de parlementaire zin van het woord. Laat ons bij die gelegenheid alle argumenten in overweging nemen. Dan weet de Kamer precies wat het kabinet heeft besloten en waarom het kabinet tot dat besluit is gekomen. De discussie is dan zinvoller dan wanneer wij nu hierover spreken. Als de geachte afgevaardigde persoonlijk iets te vragen heeft aan de heer Van Erp, kan ik dat niet verhinderen.

De voorzitter:

Maar daarvoor is dit niet het geschikte moment.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil mij niet met Eerste-Kamerleden bezighouden. Wie ben ik dat ik dat zou doen? Wel wil ik mij bezighouden met Tweede-Kamerleden. Ik heb een vraag aan de minister.

Hoe denkt hij dat alles in zijn werk gaat? Kan hij zich voorstellen dat het kabinet nog met het voorstel komt om PKB's referendabel te maken?

Minister Dijkstal:

Ik kan mij op dit moment slechts voorstellen, dat de besluiten die vorige week vrijdag zijn genomen, hun weerslag krijgen in het stuk dat aanstaande vrijdag aan de orde komt. Daar zullen wij u over melden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister een heleboel moet doen. Op allerlei terreinen moet Binnenlandse Zaken het voortouw nemen. Ik heb nu drie vragen die mogelijk onnodig werk kunnen voorkomen. Die vragen gaan over het kiesstelsel.

De voorzitter:

Heeft u die vragen in eerste termijn al gesteld?

De heer Poppe (SP):

Daar heb ik het over gehad, jazeker.

De voorzitter:

Maar heeft u die vragen gesteld? Nee.

De heer Poppe (SP):

Jawel, ik heb over dit onderwerp vragen gesteld.

De voorzitter:

Dan hoeft u die nu niet voor te lezen.

De heer Poppe (SP):

Nee, maar de minister heeft nu met zijn opmerkingen niet tot tevredenheid op mijn vraagstelling gereageerd.

De voorzitter:

Dan kunt u nu uw opmerking wel in één vraag samenvatten.

De heer Poppe (SP):

Nou ja, in drie heel korte vragen. Vraag één: wat is er mis aan het huidige stelsel? Vraag twee: wat wijst erop, dat de kloof tussen burger en zijn vertegenwoordiger kleiner wordt bij de herziening die wordt voorgesteld? Vraag drie: dreigt niet het gevaar dat met een tweedeling in de Kamer, waarbij er sprake is van direct gekozenen en via een district gekozenen, belangenverstrengeling ontstaat?

De voorzitter:

Ik vind dit geen interruptie meer, mijnheer Poppe. U herhaalt wat u gisteren gezegd hebt. Voor dergelijke opmerkingen is een tweede termijn. De minister is bovendien nog met zijn antwoord bezig. Het woord is nu aan de minister.

Minister Dijkstal:

En die zal op deze vragen geen antwoord geven. Dan zijn wij gauw klaar. Ik heb de heer Poppe zojuist proberen uit te leggen, dat ik het niet ordentelijk vind om op kabinetsbeslissingen, die nu worden afgerond, vooruit te lopen en om nu allerlei stellingen naar voren te brengen over het referendum, het kiesstelsel enzovoorts. Over een paar zaken kom ik straks nog te spreken. Over de genoemde onderwerpen wens ik nu echter geen mededeling te doen, omdat ik eerst de afronding van de besluitvorming in het kabinet wil afwachten. DijkstalMijn persoonlijke wens is ook om niet met de Kamer en marge van de begrotingsbehandeling, waarbij al veel onderwerpen aan de orde zijn, hierover te spreken. Liever zal ik in een goed georganiseerd debat met de Kamer daarover spreken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Staat de minister nog achter zijn woorden van enkele weken geleden, verschenen in het CDA-jaarboek, waarmee hij zegt niet veel heil te zien in de voorstellen die van D66 afkomstig zijn?

Minister Dijkstal:

Nu bent u weer wat slordiger. Gisteren heeft u in het debat dit punt zorgvuldiger geformuleerd. U heeft een aantal onderwerpen genoemd. Die betroffen zowel de gekozen kabinetsformateur als het kiesstelsel. U zei daarbij dat ik daarin in het algemeen niet zoveel heil zie. Dat is waar. Maar in bijzondere gevallen doe ik dat misschien wel. Daaraan wil ik nog het volgende toevoegen. We zijn volwassen mensen. Samen uit samen thuis. Een deal is een deal. Ik spreek nu voor mijzelf. De drie fracties die de regering vormen moeten zelf maar zeggen hoe ze hierover denken. Echter, als ik meedoe aan de uitvoering van een regeerakkoord, dan voer ik dat uit zoals het luidt. Ik ga op dat regeerakkoord niet lopen afdingen, noch naar de ene noch naar de andere kant. Het zal de Kamer bekend zijn dat er naar mijn mening – dit geldt ook voor anderen – onderdelen in het regeerakkoord zitten waar ik zeer veel heil in zie, maar dat er ook onderdelen zijn waar ik wat minder heil in zie. Dat was echter de vraag niet. Wij voeren dat loyaal uit. Hetzelfde geldt ook voor kabinetsbesluiten. Ik sluit niet uit dat er wel eens een kabinetsbesluit zal zijn waar ik persoonlijk niet zo gelukkig mee ben en dat ik liever anders had gezien. Maar zo'n discussie vindt plaats in het kabinet. Daar neem je een standpunt in en dat verdedig je dan met z'n allen. Wat mij betreft, gebeurt dat in beide gevallen met veel enthousiasme.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe. Dit was een interruptieronde waaraan u ook heeft deelgenomen. U heeft ook nog uw tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Er zijn nog twee andere terreinen waar wij ook vertraging hebben opgelopen, maar dat is niet geheel aan ons te wijten. Dat betreft de procedure rond de benoeming van burgemeesters en het vraagstuk van wethouders en gedeputeerden van buiten de raad c.q. het college. De VNG en het IPO hebben voor hun advisering wat meer tijd nodig gehad, wat ik op zichzelf ook wel begrijp. Daarin is dus vertraging opgelopen. Wij hebben enige hoop dat wij ook deze onderwerpen met een week of drie in het kabinet afgerond kunnen krijgen en het standpunt ter zake aan de Kamer kunnen sturen. Dan zullen wij er vanzelfsprekend verder met de Kamer over debatteren. Omdat de besluitvorming in het kabinet nog moet worden afgerond, heb ik er niet zoveel behoefte aan en vind ik het ook niet helemaal correct om daar nu allerlei bespiegelingen op los te laten. Ik kom straks wel even terug op specifieke vragen die meer in de marge daarvan zitten, zoals over vrouwelijke burgemeesters en dergelijke.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kom even op die vertraging. Vorig jaar hebben wij de discussie gevoerd over de benoeming van de burgemeester. Toen heeft u gezegd dat het twee kanten kon opgaan: of het wordt een brede discussie en dan ziet u ons niet voor de zomer terug, of het is een smalle discussie puur en alleen over de aanstellingswijze (verdere democratisering of terug). Uit de notitie van mei is gebleken dat het die smalle discussie is geweest. Nu zegt u: VNG en IPO zijn wat laat. Maar vorig jaar zei u: als het die smalle discussie is, dan zijn wij voor de kerst bij u. Dat is mei geworden. Nu lukt het organisaties waarschijnlijk niet om binnen zes weken te reageren. De vraag is wat je met dat adviesstelsel moet als je dat gaat vereenvoudigen en dit soort problemen komt boven water; dat zou ik maar eens in de gaten houden. Maar er lag een notitie van het vorige kabinet. De concept-notitie ging een eind in die richting. Ik weet dan niet waar het hapert. Daarover wil ik graag wat duidelijkheid hebben, en u moet dan niet verwijzen naar VNG en IPO.

Minister Dijkstal:

Misschien dat u het niet weet; dan zal ik het u nu vertellen. Maar het is verder op een heel platvloerse manier gegaan. Wij hebben die notitie rondgestuurd en hadden de hoop dat VNG, IPO, het Genootschap van burgemeesters en de gezamenlijke commissarissen van de koningin hun reactie daarop zouden geven, maar dat is gewoon niet gelukt. Dat ligt niet aan ons. De VNG heeft er zelf, geloof ik, nog een vergadering of congres over gehouden. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen: dan interesseert het mij ook niet wat zij ervan vinden; wij stomen door. Je kunt ook zeggen: ik neem dit verlies maar. Het is ook een verlies, in tijd gemeten. Dat laatste hebben wij dus gedaan. Het advies van de VNG is er nu wel; het is een dag of tien geleden uitgebracht. Als een haas verwerken wij dat. Dan gaat het hup naar het kabinet; je zit dan ook weer met een tien-dagentermijn en dat soort dingen meer. Daarna gaat het naar de Kamer toe. Het spijt mij, maar...

De heer De Cloe (PvdA):

Over dynamiek gesproken. Het vorige kabinet had die notitie binnen drie maanden op tafel liggen. Dat heeft niet vooraf naar VNG en IPO brieven gestuurd, maar als kabinet zelfstandig zijn verantwoordelijkheid genomen en een standpunt op tafel gelegd. Nu ziet u de gevolgen als u op de lange termijn naar die adviesinstanties gaat: je komt dan in dit soort discussies terecht. Het was verstandiger geweest als u uw eigen standpunt had neergelegd en daarna die discussieronde had gehad.

Minister Dijkstal:

U doelt nu op die notitie waar zes maanden lang niets mee gebeurd is?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik doel op de notitie van 30 mei over de aanstellingswijze van burgemeesters.

Minister Dijkstal:

Ja, de notitie waar toen zo lang niets mee gebeurd is. Die notitie troffen wij aan, maar wij vonden haar niet erg bruikbaar. Daarvoor hebben wij dus een andere notitie gemaakt. Ik vind het niet onverstandig in dit land om, als het over deze onderwerpen gaat, daarover de VNG en het IPO te raadplegen. Misschien was het ook wel erg verstandig dat wij dat deden. Als wij dat niet gedaan hadden, dan hadden VNG en IPO u de brieven gestuurd die zij nu aan ons hebben gestuurd. Dan heb ik ze liever eerst zelf.

De heer De Cloe (PvdA):

Misschien is het het overwegen waard om die werkwijze eens een keer te volgen.

Minister Dijkstal:

Daar voel ik niet zoveel voor. Ik beschouw de VNG, het IPO en in dit geval bijvoorbeeld het Genootschap van burgemeesters als zeer belangrijke maatschappelijke organisaties. Ik hecht eraan om hun mening over bepaalde standpunten te weten. De volgende keer zal ik in de begeleidende brief misschien iets dwingender zeggen dat er een tijdlimiet aan zit, omdat je anders wel erg opgehouden wordt. Maar ik voel er niet veel voor om dit nu allemaal terzijde te stellen. Dat hoeft ook helemaal niet. Maar goed, wij kunnen de zaak snel inhalen. Als wij snel hiermee naar de Kamer komen en zij kan dat snel accorderen, dan kunnen wij weer verder.

Op het terrein van de staatkundige vernieuwing speelt nog een aantal andere onderwerpen. Die noem ik slechts kort. In de eerste plaats wijs ik op het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Op dat punt komt vooralsnog geen initiatief van het kabinet. Op de agenda van de ministeriële commissie staan een heleboel onderwerpen van allerlei aard. Deze kwestie staat daar ook op. Ik doe daar nu verder geen mededeling over. Er is in de Eerste Kamer een relatie gelegd met het wetsvoorstel inzake dubbele nationaliteit. Ik weet dat sommigen dat doen, maar ik doe dat niet. Voor mij ligt die relatie er nauwelijks, maar dat is meer een persoonlijke opvatting over de betekenis van dat wetsvoorstel voor dat bredere onderwerp.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er ligt wel een andere relatie, namelijk met het debat over de vorming van de stadsprovincie Rotterdam. In dat verband is al eerder toegezegd dat het kabinet komt met een algemeen standpunt over het kiesrecht voor niet-Nederlanders. De minister kan wel zeggen dat voorlopig niets valt te verwachten, maar die toezegging ligt er wel en er is ook sprake van die relatie. Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

Minister Dijkstal:

Wij zullen in de marge van het wetsvoorstel inzake Rotterdam noch dit onderwerp regelen, noch dat over het gezag en het beheer over de politie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In de marge van het debat over Rotterdam is het wel aan de orde! Daarbij speelt voor sommige fracties de discussie over de vraag of, als er taken overgaan, moet worden besloten om dat kiesrecht uit te breiden tot bijvoorbeeld provinciale staten. Deze kwestie is voor die fracties aan de orde. Namens mijn fractie spreek ik hierbij opnieuw de behoefte uit aan een kabinetsstandpunt op dat moment.

Minister Dijkstal:

Ik denk niet dat het kabinet dat zal doen. Ik wil die kwestie best in het kabinet brengen, maar ik wijs de heer Rehwinkel erop dat daar niet in is voorzien in het regeerakkoord. Wat mij betreft hoeft het dus niet. In de verkiezingsprogramma's van D66 en de PvdA staat er wel iets over – dat weet ik – maar dat heeft geen plek in het regeerakkoord gekregen. Ik vind dat een relevant gegeven. Dat sluit niet uit – het denken hoeft niet stil te staan, noch door het kabinet, noch door de Kamer – dat iedereen die nog iets wil met dat onderwerp, gewoon verder kan gaan. Ik zelf sta echter niet te springen om dat nu met grote spoed – daar gaat het namelijk over – op de agenda te zetten. Het zit in de brede portefeuille van de ministeriële commissie. Ik heb met opzet de woorden "vooralsnog geen" gebruikt. Ik zie verder geen dringende noodzaak om dat te doen. De heer Rehwinkel brengt het in relatie met het wetsvoorstel inzake Rotterdam, maar dat helpt hem geen zier, want daarvoor moet de Grondwet worden gewijzigd. Voor Rotterdam heeft het dus toch geen betekenis. Verder staat het hem vrij om deze kwestie breeduit aan de orde te stellen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb in de krant gelezen dat de ministeriële commissie een verdeeld advies ter zake heeft uitgebracht. Ik begrijp dat dit niet klopt.

Minister Dijkstal:

Neen, wij zijn er nog mee bezig.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is vanuit de ministeriële commissie nog geen enkel stuk over dit onderwerp naar het kabinet gegaan.

Minister Dijkstal:

Neen. De heer Rehwinkel mag daar overigens niet uit afleiden dat men niet verdeeld is, maar dat is iets anders. Het is overigens een fantastische commissie. Misschien is het goed dat de Kamer zich dat nog eens realiseert. Die ministeriële commissies of werkgroepen zijn heel vaak samengesteld op basis van functionaliteit, waardoor er vaak ministers in zitten. Nu zitten er van elke partij twee personen in. Dat maakt die commissie heel bijzonder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister doet niets met het kiesrecht voor migranten, gelet op de discussie over de stadsprovincies. Sluit hij dan niet willens en wetens een groep mensen uit die eerst medezeggenschap hadden op lokaal niveau, maar dat nu niet meer hebben, terwijl dat voor hen van wezenlijk belang is?

Minister Dijkstal:

Neen, want die mensen houden hun medezeggenschap op lokaal niveau. Er blijven gemeenten bestaan. Daarvoor worden gemeenteraadsverkiezingen gehouden. Er komt alleen één provincie in Nederland bij. Qua aard mag die provincie misschien iets anders zijn dan de andere provincies, maar zij wordt niet anders behandeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Bij de provincie Rotterdam gaat het om een wezenlijk gedeelte van de bevolking.

Minister Dijkstal:

Dat is niet het criterium. Tot nu toe is in Nederland dat kiesrecht op gemeentelijk niveau materieel breed aanvaard. Als wij het straks in Rotterdam nodig vinden, naast de gemeenten die er liggen, om een nieuwe provincie in te richten – die motie ligt er – dan moet daar niet automatisch uit worden afgeleid dat de allochtonen, die nu dat kiesrecht hebben, dan opeens niets meer te zeggen hebben. Op gemeentelijk niveau blijven zij hun invloed houden. Als rond de takendiscussie straks bepaalde taken bij de provincie komen te liggen, dan onttrekken die zich in die zin wel aan de beïnvloeding door allochtonen, want zij hebben slechts kiesrecht op gemeentelijk niveau. Dat is waar.

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft gevraagd naar het raadplegend referendum. Ik ga daar kort op in, want ik heb de Kamer daarover al twee keer hetzelfde meegedeeld. Het kabinet is vooralsnog niet overtuigd van de wenselijkheid van een wettelijke regeling op dat terrein. Er waren daarvoor twee noties: in de eerste plaats de autonomie van de gemeenten, die een groot goed is in ons land, en in de tweede plaats de internationale verdragsverplichtingen. Het is twijfelachtig of wij op dat terrein gemeenten kunnen verbieden om iets te doen. Dat zijn de bestuurlijke noties. Er was nog een praktische notie, te weten dat als het verboden wordt, nooit verhinderd kan worden dat een leuke enquête wordt gehouden die precies hetzelfde karakter heeft. Ik heb tegen de heer Schutte gezegd dat ik wel degelijk bereid ben om hierover verder met de VNG te spreken. Ik doe dat overigens met mijn eigen circulaire in de hand. Ik zal bezien wat dat gesprek oplevert en de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Oedayraj Singh Varma meld ik dat het niet het voornemen van de ministeriële commissie is om het volksinitiatief verder te bestuderen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De minister verwees zojuist naar de heer Rehwinkel. Ik denk dat hij impliciet ook op mijn vraag is ingegaan of er voor een correctief decentraal referendum een wettelijke basis moet zijn. Ik doel dus op een uitwerking daarvan in de wet, waarin drempels en ook de eigen verantwoordelijkheid worden opgenomen. Ik richt mij dus op het correctief referendum. Ik neem aan dat de afwijzing door de minister van een wettelijke regeling niet op het correctief referendum slaat.

Minister Dijkstal:

Als er straks besluiten zijn genomen over het correctief wetgevingsreferendum, het bereik daarvan, en de inzet van het kabinet is om voor de drie bestuurslagen een analoge oplossing te kiezen, moet worden nagegaan op welke punten de wet misschien aangepast moet worden. Het antwoord op uw vraag is dus: ja.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of de constitutionele toetsing nog op de agenda van de ministeriële commissie staat. Dat is zo. Ik kan nu niet zeggen wanneer wij hiermee naar de Kamer zullen komen, maar ik vind het een belangrijk punt. Ik hoop dan ook dat wij daarover begin volgend jaar duidelijkheid kunnen verschaffen.

De heer Schutte heeft gevraagd of de ministeriële commissie geen herhaling van de commissie-Deetman is. Voorzitter! Je moet wat de heer Deetman doet nooit geheel trachten te herhalen. Dat is dan ook absoluut niet de bedoeling geweest van de ministeriële commissie. Er zijn echter onderwerpen ingebracht door de fracties van de coalitie, maar ook anderszins, die toch op de agenda zijn gekomen. Bij het ene onderwerp hebben wij enigszins de neiging om er toch weer wat dieper op in te gaan en ons de vraag te stellen of het toch niet goed is om daarmee iets te doen. Met een ander onderwerp zijn wij weer snel klaar, omdat de commissie-Deetman erover heeft gesproken en alle argumenten pro en contra gewogen zijn. Als niemand er meer heil in ziet om erop door te gaan, doen wij dat ook niet. Er is meer sprake van een pragmatisch omgaan met al het materiaal dan dat al het werk vrolijk over wordt gedaan.

Het is misschien goed dat men zich realiseert dat de ministeriële commissie zich met drie werkterreinen bezighoudt: de invloed van de burger op de politieke machtsvorming, de invloed van de burger op de besluitvorming en de burgerrechten in de algemene zin van het woord. Er zijn daarbij vele subonderwerpen die de moeite waard zijn om te bestuderen.

Het onderwerp non-activiteitsregeling voor ambtenaren is in studie.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Oud-minister Van Thijn heeft zo'n anderhalf jaar geleden toegezegd de non-activiteitsregeling te bespreken met de Stichting van de arbeid. Dat was het resultaat van een overleg met de Kamer. In de Kamer leefde er breed ongenoegen over de eenzijdige bevooroordeling van ambtenaren in politieke functies. Ik begrijp uit de memorie van toelichting dat het overleg met de Stichting van de arbeid nog niet is gevoerd. Ik vraag de minister dan ook om een actualisering van de gegevens.

Minister Dijkstal:

Ik moet het antwoord op deze vraag schuldig blijven. Ik zal hierop in tweede termijn ingaan. Wij zijn met het onderwerp bezig, maar de relatie met de Stichting van de arbeid weet ik niet.

Voorzitter! Ten aanzien van de burgemeester zijn door diverse leden van de Kamer, onder anderen de heren De Cloe, Gabor en Van Erp, terecht opmerkingen gemaakt over de rechtspositionele aspecten. Het standpunt van de regering zal over het benoemen van de burgemeester gaan, met daarbij herbenoemen en ontslaan. Daarbij zijn een aantal lastige vraagstukken aan de orde die te maken hebben met de rechtspositie. Naarmate er meer erkenning is voor een benoemde burgemeester, zal de rechtspositie ook kenmerken van onafhankelijkheid moeten vertonen. Die relatie is er.

Een ander punt is welke regelingen gelden en wie er betaalt, als er niet wordt herbenoemd of ontslagen. Wij zullen daar een aantal dingen over zeggen in de notitie over burgemeestersbenoemingen. Wij zijn voornemens om dat in detail uit te werken in de geest die de Kamer heeft aangegeven en in samenspraak met het georganiseerd overleg met de burgemeesters. Wij zullen dat op een ordentelijke manier regelen als vervolg van de genomen politieke beslissingen.

De heer De Cloe (PvdA):

Je kunt de stelling betrekken dat er hoe dan ook een goede rechtspositionele regeling moet komen, los van wat er uitkomt wat de aanstellingswijze betreft, hoewel het daar wel mee te maken heeft.

Minister Dijkstal:

Dat is juist, maar ik zeg erbij dat de aanstellingswijze gevolgen kan hebben voor de keuze die je maakt voor de rechtspositionele regelingen.

De heer De Cloe (PvdA):

Als een wethouder bijvoorbeeld tussentijds ontslag krijgt vanuit de raad, omdat hij geen politiek vertrouwen meer heeft, of zelf opstapt, heeft hij hoe dan ook recht op een wachtgeldregeling, maar bij burgemeesters is dat niet het geval. Dat staat even los van de wijze waarop de aanstelling wordt geregeld. Ik vind dat daarvoor absoluut in deze kabinetsperiode een regeling zou moeten komen. Wilt u dat toezeggen?

Minister Dijkstal:

Dat wil ik gaarne toezeggen. Wij zijn ermee bezig. Het is een lastig traject, maar op zichzelf hebt u daar gelijk in.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ook ik heb daar gisteren een vraag over gesteld en ik zal deze vraag herhalen. Denkt de minister in de richting van de APPA-regeling of aan iets anders? Dat is voor mij vrij cruciaal.

Minister Dijkstal:

Ik denk in de richting van de APPA-regeling. Ik formuleer het expres zo, want er zit een zekere ruimte in, maar dat is het spoor waar wij op zitten.

Door mevrouw Scheltema en door mevrouw Oedayraj Singh Varma is gesproken over het aantal vrouwelijke burgemeesters. Dat is een lastig probleem. Sinds augustus 1994 heb ik 81 voordrachten voor burgemeesters mogen doen, en daar zaten 12 vrouwen bij. Dat is op zichzelf niet zo'n slechte score, als je kijkt naar de verhoudingen. Het ongeluk wil dat vrouwen die weg zijn gegaan, daar nog niet bij zijn berekend. Je krijgt er een paar bij, maar als er ook weer een paar af gaan, wordt het moeilijk om op 100 te komen, al zou ik het geen Echternach-processie willen noemen. Ik zit nu op 81 en ik vind nog steeds dat wij naar 100 moeten streven, maar ik haal dat niet voor het eind van het jaar. Ik heb niet in de hand het aantal burgemeesters dat weggaat, en ik heb niet geheel in de hand wie er allemaal solliciteren en hun kwaliteit. Ik zit op een kruispunt van wat je moet doen met unanieme vertrouwenscommissies en adviezen van de commissarissen van de koningin, met andere woorden: hoe groot is de beleidsmarge om wat te doen. Ik maak mij daar best zorgen over. Ik kan nu alvast melden dat dit een van de elementen zal zijn van het standpunt van de regering over de burgemeestersbenoemingen.

Dit even terzijde stellend, blijft over de vraag van mevrouw Scheltema of wij niet actiever kunnen proberen vrouwen voor dit mooie ambt te winnen. Bij interruptie heeft iemand al gezegd dat dit primair een taak is van de politieke partijen zelf. Wij geven veel geld uit via de subsidie voor scholing en vorming, dus ik zou alle partijen willen oproepen daar in eigen kring veel aandacht aan te besteden.

Dat heeft ook te maken met de wijze waarop vrouwelijke kandidaten uit raden, staten of anderszins worden gestimuleerd om te solliciteren. Vaak is dat al een drempel. Zij moeten vooral gaan solliciteren, want als zij niet meedoen, kunnen zij het in ieder geval nooit worden.

Ik wil best bezien of er daarnaast nog behoefte is om vanuit Binnenlandse Zaken seminars voor vrouwelijke raads- en statenleden te stimuleren. Er is mij veel aan gelegen om het doel te bereiken, maar dan moet ik wel het idee hebben dat er aanmeldingen komen voor die seminars. In mijn eigen politieke partij ben ik heel actief geweest op dit terrein, maar ik heb wel momenten gehad dat ik mij afvroeg waarom ze niet op die fantastische cursussen af kwamen. Maar goed, ik wil dat zeker bezien.

De heer De Cloe (PvdA):

Proef ik nu in de woorden van de minister dat hij al een tipje van de sluier oplicht over waar hij heen wil met de aanstellingswijze van de burgemeester? Hij zegt dat wij in de notitie iets moeten melden over wel of niet de voorkeur geven aan vrouwen. Als je dat doet, kies je voor de aanstellingswijze waarbij de invloed van de minister en van de commissaris van de koningin volop aanwezig zijn bij het voorkeursbeleid voor vrouwen, het doorstromingsbeleid of de politieke kleur. Als je de andere weg kiest, moet je alleen in zwaarwegende gevallen afwijken. Nu zegt hij in feite: wij moeten daar in zo'n notitie aandacht aan besteden. Hij koerst dus de richting op dat andere aspecten wel degelijk een rol blijven spelen bij de uiteindelijke benoeming van de burgemeester, bijvoorbeeld vrouwen, politieke kleur of doorstroming.

Minister Dijkstal:

Het probleem van tipjes van sluiers oplichten, is dat je wel iets ziet van de werkelijkheid daarachter, maar meestal niet het deel dat je eigenlijk het liefst had willen zien. Dat ik slechts één tipje heb opgelicht, is dus voor u op dit moment een handicap. Het zou in theorie twee kanten op kunnen: of de kant die de heer De Cloe nu levendig beschrijft of de andere kant, namelijk dat je, als we dat allemaal niet willen, de pretenties maar naar beneden moet schroeven. Het kan dan immers niet meer langs die wegen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, want het kabinet moet daar nog over besluiten. Wij komen straks dus met een geheel ontsluierd standpunt.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik mag het dus niet zo verstaan hebben?

Minister Dijkstal:

U mag verstaan wat u wilt, maar ik heb u verder nog niet meegedeeld wat het kabinet verder ter zake zal besluiten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister heeft waarschijnlijk kennis genomen van de uitspraak van het Europese Hof. Mijn vraag is: ziet hij op grond van die uitspraak, waarin positieve discriminatie wordt verboden, nog problemen voor een positief beleid ten aanzien van vrouwelijke burgemeesters? Mijn tweede vraag...

De voorzitter:

Ik moet u zeggen dat die vraag meer in de tweede termijn thuishoort, want u hebt dat gisteren niet in de eerste termijn gehad. Nu u met een tweede vraag komt, moet ik die opmerking maken.

Minister Dijkstal:

In de eerste plaats zeg ik, met name tegen mevrouw Oedayraj Singh Varma, dat wij nog steeds bezig zijn ons te bezinnen op de vraag: hoe verder met vrouwen in politiek en openbaar bestuur? Om die reden hebben wij advies gevraagd aan de Emancipatieraad over de vraag hoe wij hier, in het tot nu toe gevolgde traject, mee verder gaan. Het is onze nadrukkelijke bedoeling om daarmee verder te gaan, maar het is ook nuttig om het advies van de Emancipatieraad te vragen. Zodra wij tot een standpunt zijn gekomen, zullen wij de Kamer daar zeker over informeren.

Om een aantal redenen wil ik nu heel kort zijn over het besluit van het Europese Hof. Het is van groot belang dat wij zorgvuldig nalezen wat het besluit precies is. Uit de kranten maak ik op dat het iets te maken heeft met proportionaliteit. Als dat zo is, heeft het een andere dimensie dan de meestal door ons gehanteerde dimensie. Ik heb begrepen dat de heer Melkert inmiddels namens het kabinet heeft meegedeeld dat hij zich daarin zal verdiepen. Zijn eerste indruk is dat het een aantal trajecten die wij kennen, niet in de weg staat, maar laat ons dat zorgvuldig uitzoeken en daarna de Kamer daarover informeren. Mocht daar iets uitkomen waarvan wij zeggen "dat willen wij zo niet", dan moeten wij ons nader bezinnen op wat ons dan te doen staat.

Over het overheidspersoneel zijn een paar vragen gesteld. Op dat punt hebben de woorden van de heer Van Wingerden mij zeer aangesproken. Hij sprak van het kabinet als collegiaal bestuur en gaf aan hoe belangrijk het is, als je de verkokering en een aantal andere bureaucratische verschijnselen in de rijksdienst wilt tegengaan – misschien is dat ook een beetje een "primaat van de politiek"-achtige discussie – dat ook het kabinet, in zijn eigen manier van werken, niet die verkokering heeft waardoor iedereen eigenlijk voornamelijk bezig is met het verdedigen van de belangen van zijn eigen departement. Naar analogie van gedeputeerde staten en colleges van B en W ben ik er een groot voorstander van dat ook kabinetten zo collegiaal mogelijk – in de structurele zin van het woord – opereren. Ik zeg dat met groot gevoel voor realiteit ten aanzien van de praktijk van politiek bedrijven en dat soort dingen; dat kennen wij allemaal wel, maar het is een belangrijke notie en het hoort bij de discussie of je bij je overheid, onder andere ter bestrijding van de verkokering, alle ideeën achter die algemene bestuursdienst werkelijk waar wilt maken of dat wij ons eigenlijk met iets bezighouden wat niet met die werkelijkheid te maken heeft.

Daar horen de vragen van mevrouw Scheltema absoluut bij. Hoe breed zet je dat op? Nieuw bloed van buiten; staan de vensters open of zijn de vensters dicht? Terecht heeft de heer Rehwinkel gewezen op het probleem dat wij nu hebben: of je kiest voor een verdieping – dus andere schalen in dat beeld brengen – of je kiest voor een verbreding. Wij zijn bezig om dat allemaal neer te leggen in een plan van aanpak. Wij zullen dat ook aan de Kamer melden, zodat wij daar een volgende discussie over kunnen hebben in het verlengde van de discussie die wij al gehad hebben. De vragen van mevrouw Scheltema en de opmerkingen van de heer Rehwinkel zijn echter zeer ter zake doende. Hier spelen nog twee bijzondere facetten een rol. Ook hier weer vrouwen in het openbaar bestuur. Even los van allerlei activiteiten die je onderneemt in de zin die mevrouw Oedayraj Singh Varma bedoelde, ligt hier ook een relatie met Top-link. Dat is een nieuwe organisatie, een databestand van vrouwen voor hogere functies. Het is zeer de moeite waard om daar ook relaties mee te onderhouden en langs die weg zicht te krijgen op interessante mensen.

Een ander punt is de politieke spreiding. Wij moeten niet onze ogen sluiten voor de realiteit, ook als je kijkt naar de grote politieke stromingen in dit land. Het is echter uitdrukkelijk niet de bedoeling dat de algemene bestuursdienst die kant verder opgaat. Integendeel, het kwaliteitsvraagstuk staat centraal en de "management development"-kant staat centraal. Daarbij vallen de andere overwegingen, bijvoorbeeld in de richting van de politieke spreiding, vanzelf naar een ander niveau terug.

Ik kom bij de banen van 32 uur en de vraag van mevrouw Oedayraj Singh Varma. Met die banen zijn wij nog volop bezig. "Wij" is vooral elk departement afzonderlijk, want binnen de taakstelling van elk departement plus deze bijzondere taakstelling is men volop bezig dit zelf in te vullen. Ik kan haar op dit moment daar geen nadere concrete mededelingen over geven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft een paar vragen gesteld over de Binnenlandse veiligheidsdienst. Daar kan ik in het kort het volgende over melden. Zij zegt dat de kosten steeds toenemen. Het is in ieder geval zo dat mijn zorgen steeds toenemen en wel over een aantal ontwikkelingen in binnen- en buitenland. Ik vind dat wij daarbij op onze hoede moeten zijn en dat wij ons moeten oriënteren op de risico's, variërend van terrorisme op een internationaal vlak tot sommige bewegingen in Nederland die ik nu verder niet per se met naam wil aanduiden. Er zijn echter redenen genoeg om ons zorgen te maken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma wees erop dat de CPN sinds 1982 geen voorwerp van onderzoek meer is. Daar is dan de discussie over het inzagerecht aan gekoppeld. Maar, laat er geen misverstand over bestaan: de CPN is als organisatie sinds 1982 inderdaad geen onderwerp meer van onderzoek. Dat sluit niet uit dat mensen die lid zijn geweest van de CPN om bijzondere redenen als individu onderwerp van belangstelling kunnen zijn voor de BVD. Dat geldt niet alleen voor de CPN, dat geldt ook voor andere organisaties.

Een ander punt zijn de IDB-taken. Zijn die echt overgedragen? Het antwoord is: ja. Naar mijn beste weten, zoals ik dat nu binnen de BVD kan zien, is alles wat afgesproken is met de Kamer – een deel zou gaan naar de MID, een deel zou gaan naar de BVD – ook gebeurd. Ik heb ook kennis genomen van berichten van individuele oud-medewerkers. Ik kan daar, eerlijk gezegd, weinig mee doen. Ik herken daar niets in.

Ik kom bij de relatie tussen BVD en MIT, mede naar aanleiding van mijn bezoek aan Turkije. Als het goed is, heeft de Kamer een brief gekregen waarin ik een kort verslag heb gedaan van die reis. Ik had gehoopt de Kamer eens voor te zijn, maar laat de Kamer in de commissie voor Binnenlandse Zaken nu gevraagd hebben om een brief. Ook hier kon ik mijn goede wil niet tonen! In ieder geval was de brief er snel. Over dit punt wil ik heel, heel helder zijn. Het is het standpunt van het kabinet dat wij met alle geheime diensten in de wereld moeten samenwerken. Er zijn een aantal vraagstukken van internationale aard die zo ernstig zijn dat wij het ons niet kunnen permitteren om daarbij niet samen te werken.

Bij die samenwerking is er sprake van twee, altijd relevante punten. Punt één is de reciprociteit. Je werkt met anderen samen en dat gaat via het principe dat wij gegevens leveren als anderen die nodig hebben en dat wij ook wel eens wat terug moeten krijgen. Handhaving van dit standpunt is in deze "internationale" wereld van groot belang. Punt twee is veel belangrijker. Alles wat de BVD doet met buitenlandse geheime diensten, gebeurt binnen de grenzen van de Nederlandse wet- en regelgeving. Ik heb dat ook in Turkije telkens herhaald, niet altijd tot vreugde van mijn gesprekspartners.

Is het moslimfundamentalisme als zodanig een onderwerp van studie voor de BVD? Nee, niet als zodanig. Als begrip is het ook te ruim en te vaag. Het is wel zo dat als er indicaties bestaan dat organisaties of individuen bezig zijn met de voorbereiding of met het daadwerkelijk plegen van geweld, dit voor BVD en CRI aanleiding is om daar materiaal over te verzamelen en te bekijken of het valt te registreren en zo een beeld te verkrijgen van de omvang van de problematiek. Dit gebeurt niet alleen om binnenlandse redenen. Ik moet hier wijzen op een nadrukkelijk verzoek van de Franse regering, gedaan in de JBZ-raad, om Frankrijk bij te staan als het gaat om door de Fransen als fundamentalis tisch bestempelde activiteiten die vanuit Algerije geïnitieerd zouden worden.

Voorzitter! Over de minderhedenproblematiek wil ik slechts enkele korte opmerkingen maken, omdat wij er later nog apart op terugkomen. Het is mij opgevallen dat er van allerlei kanten grote interesse voor de ronde-tafelconferenties is. Er zijn allerlei interessante suggesties gedaan over onderwerpen en deelnemers, maar er is ook een waarschuwing van de kant van de Kamer gekomen. Die waarschuwing neem ik serieus, omdat ik dat gevoel ook had. Ik heb er geen behoefte aan om de goede initiatieven van mevrouw Dales inzake integratie zo korte tijd later te herhalen. Ik heb er ook geen behoefte aan te gaan werken aan een nieuwe contourennota. De Contourennota van het vorige kabinet was een zeer degelijk stuk werk, dat breed politiek is geaccordeerd. Het dateert van 1993, dus de opgave waar wij voor staan is het implementeren van alles wat daarin staat. Daarvoor heb ik geen ronde-tafelconferenties nodig. Ik heb er ook niet zo'n dringende behoefte aan om de knelpunten via ronde-tafelconferenties op te zoeken. Daar zijn andere wegen voor, bijvoorbeeld in het verkeer met de Kamer en met de minderhedenorganisaties. Ik weet nog niet of wij een discussie moeten entameren, in een andere setting en met andere spelers, over thema's die niet alleen volgend jaar en het jaar daarna aan de orde zijn, maar ook op langere termijn; de structurele thema's dus. Wij hebben er nog te weinig zicht op hoe wij daar tot oplossingen kunnen komen. Zodra er is besloten of wij dat gaan doen – en dan met wie, hoe en waarover – zal ik de Kamer informeren en kunnen wij er desgewenst verder over praten.

Over maatregelen inzake remigratie moet het kabinet nog besluiten nemen. De ideeën van de heer Dittrich daarover vind ik zeer interessant, al zijn ze niet helemaal nieuw. In het verleden zijn er in de Kamer veel discussies over gevoerd, en er ligt trouwens ook een standpunt van de SER. Niettemin beschouw ik op dit moment de bijdragen van de heer Dittrich als interessante ideeën, die ik gaarne in deze fase meeneem. Ik hoop dat de heer Dittrich wil accepteren dat ik er nu niet op inga. Ik vind dat het kabinet eerst de eigen besluitvorming moet afronden. Het gaat daarbij om de hoofdvraag of wij nog wel een remigratiebeleid wensen te voeren en, zo ja, hoe en voor wie? Daarachter verscholen zit de tweede vraag die relevant is, namelijk of zo'n beleid een wettelijke grondslag zou moeten hebben. Ook het vorige kabinet dacht er zo over.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De minister vindt de ideeën van de heer Dittrich interessant, en dat vind ik ook. Mag ik daaruit opmaken dat de zaak dus nog open ligt? De minister vindt de ideeën niet zó interessant dat hij ze overneemt? Mijn fractie vindt dat er een langere termijn zou kunnen gelden waarbinnen men terug zou kunnen keren.

Minister Dijkstal:

Niet alles wat ik interessant vind, neem ik ook over, maar ook als je iets niet overneemt, kan het best interessant zijn. Ik wil er alleen nu niet al teveel over zeggen, zeker niet over de details waar de heer Rehwinkel op doelt. Als hij wil weten wat ik daarover vind, kan hij de bijdragen lezen die ik als kamerlid heb geleverd. Ik heb daar vele jaren lang interessante dingen over gezegd, die nog ergens in het systeem te vinden moeten zijn.

Voorzitter! Over het decoratiestelsel wil ik kort zijn. Ik heb een brief aan de Kamer geschreven, die helder is. De heer Stellingwerf heeft een suggestie gedaan, die volgens mij op een misverstand berust. Als oplossing tussen de twee standpunten suggereert hij om de beslissing over te laten aan een adviesorgaan. Zo'n orgaan is er natuurlijk. In de nieuwe structuur brengt het Kapittel advies uit, waarna de minister een voordracht moet doen. Daarmee los je niet het probleem op van automatisme ofwel een subjectieve beoordeling c.q. politisering. Zo komen wij er helaas niet.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! In de eerste brief over het decoratiestelsel stelde de minister dat hij de motie zou uitvoeren. In de brief van eergisteren stelde hij dat het kabinet ervan afziet de motie uit te voeren. Heeft de minister in de tussenliggende tijd het Kapittel om advies gevraagd?

Minister Dijkstal:

Ja. Uw formulering doet vermoeden dat er straks een derde brief komt, waarin staat dat het kabinet de motie toch weer wel uitvoert, maar zo is het niet.

De heer De Cloe (PvdA):

U bent iemand die nogal aan adviezen hecht, merk ik.

Minister Dijkstal:

Ik heb mij daarover georiënteerd bij het Kapittel, ja.

De heer De Cloe (PvdA):

Het heeft u dus geadviseerd?

Minister Dijkstal:

Ja.

De heer De Cloe (PvdA):

Wilt u het advies ook aan de Kamer ter beschikking stellen?

Minister Dijkstal:

Dat kan niet, want het is mondeling gebeurd. Ik heb het Kapittel uitgenodigd op het departement. Met de motie in de ene hand en het regelement in de andere heb ik gevraagd, hoe wij hier verder mee moesten omgaan. Allerlei modaliteiten zijn de revue gepasseerd; allerlei hardnekkige en minder hardnekkige problemen. Daarover is daarna in het kabinet op z'n minst in twee rondes een levendige discussie gevoerd.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar het Kapittel heeft u advies uitgebracht.

Minister Dijkstal:

Ik weet niet of ik het zo mag formuleren. Ik heb overleg met ze gevoerd. Ik heb geen stuk en ik wil het Kapittel niet in een positie brengen waarin ik ze ook nooit heb gebracht. Dat het lastig was, dat kan ik u verzekeren.

De heer De Cloe (PvdA):

Aanvankelijk had u een positief advies. Daarna heeft u met ze gesproken en nu is er sprake van een negatief advies. Je zou daaruit bijna een bepaalde tendens kunnen afleiden...

Minister Dijkstal:

Er zitten nog enkele vergaderingen van de ministerraad tussen.

De heer De Cloe (PvdA):

Uw eerste reactie namens het kabinet was dat u de motie wèl zou uitvoeren.

Minister Dijkstal:

Ik vind dat de eerste ordentelijke reactie van het kabinet moet zijn dat moties van de Kamer zoveel mogelijk worden uitgevoerd, tenzij dat onmogelijk blijkt te zijn. Helaas – ik moet u daarvoor mijn verontschuldigingen aanbieden – is het niet mogelijk gebleken. Ik zat in die zin een beetje klem dat ik deze zomer een circulaire móest doen uitgaan, niet om deze reden maar om andere redenen. Ik heb toen getracht meer duidelijkheid te geven over ons standpunt over die motie. Daarmee is onze goede wil aangetoond. Echter, later bleek bij de uitwerking dat deze materie zó weerbarstig was, dat het ons helaas niet mogelijk was de motie uit te voeren.

De heer De Cloe (PvdA):

Op grond van deze werkwijze zou u mijns inziens geen lintje krijgen...

Minister Dijkstal:

Dat was precies wat ik de vorige keer, bij de verdediging van het regeringsstandpunt, aan de Kamer voorhield!

De heer De Cloe (PvdA):

Dat herinner ik mij nog. Ik sluit overigens niet uit dat de Kamer zelfstandig bij het Kapittel informeert en een advies vraagt. Dat is een mogelijkheid.

Minister Dijkstal:

Mij dunkt van wel en ik zou dat absoluut niet willen verhinderen. Wie ben ik om dat te doen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou de heer De Cloe willen zeggen dat het weinig nuttig lijkt, hier nu verder over te spreken. Bij de medeondertekenaar van de motie, bij mij, bestaat wel de wens om hierover nader met de minister van gedachten te wisselen maar dat kan dan gebeuren in een AO, met de woordvoerders. Dat lijkt mij een betere weg dan deze zaak nu verder te bespreken.

Minister Dijkstal:

Uitstekend.

De heer Poppe (SP):

Nu blijft het oude stelsel bestaan terwijl daar grote problemen bij rijzen. Het vorige jaar heb ik al aangegeven dat dit geen gelukkig systeem is. Bij die gelegenheid hebben wij een motie ingediend en ik denk dat die motie de minister voor een belangrijk gedeelte "uit zijn lijden" zou kunnen verlossen. Ik meen mij te herinneren dat de minister het vorige jaar stelde dat hij deze motie wel sympathiek vond.

Minister Dijkstal:

Interessant!

De heer Poppe (SP):

U bent er wel blij mee als die mogelijkheid er weer komt?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Poppe stelt ten onrechte dat wij terugvallen op het oude systeem. Met ingang van april 1996 gaat men met de nieuwe opzet aan de gang. De discussie spitst zich thans toe op slechts één onderdeel daarvan, de vraag of artikel 14 van het reglement – gericht op een automatisme met betrekking tot raadsleden, statenleden en kamerleden enz. – moet worden gehandhaafd. De bedoelde motie geeft aan dat men dat niet wil en dat men een andere opzet verlangt. Waar het kabinet op is gestuit, ook waar het erom ging elkaar te overtuigen, is dat het geen oplossing kon vinden tussen die twee opties in. Daarom zijn wij weer terug bij artikel 14 van het reglement.

De heer Poppe (SP):

Maar u bent met de oplossing waarop ik zojuist doelde, wel tevreden?

Minister Dijkstal:

Die oplossing is net zo interessant als de voorstellen van de heer Dittrich over de remigratie.

Voorzitter! Over de inburgering wil ik kort zijn. Ik hoop dat de heer Gabor dat kan accepteren. Over dit onderwerp is op een goede manier met de Kamer overleg gevoerd. Ik heb daar levendige herinneringen aan. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik met een beleidsnotitie kom, waaruit blijkt hoe wij het precies gaan doen. Dat stuk komt er binnenkort aan. Daar achteraan komt de wetgeving waarmee dit verder wordt geregeld. Mijn indruk is dat thans in het kader van het overleg met de VNG goede afspraken zijn gemaakt. Echter, de heer Gabor stelt terecht dat op dit moment de inburgering zich richt op een deel van de groep, mede in relatie met de sanctie aangezien slechts via de weg van de uitkeringen een sanctie kan worden toegepast. Dat er nog een ander deel is dat wij ook onder het bereik van dit beleid moeten brengen, is duidelijk. Overigens, dit alles mag niet leiden tot verdringing als het gaat om mensen die via een andere titel in opleidingstrajecten zitten.

De heer Gabor (CDA):

In de begrotingstoelichting staat dat de genoemde notitie de Kamer in september zal bereiken. Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd. Daarom dring ik op spoed aan.

Minister Dijkstal:

Spoed zullen wij zeker betrachten. Ik geloof dat de brief al klaar is en dat hij er aankomt, dus het is een kwestie van een paar weken. Ik heb er zelf ook zeker haast mee, want ik vind het onderwerp zeer belangrijk.

Voorzitter! Mevrouw Nijpels heeft terecht aandacht gevraagd voor het vraagstuk van ouderen uit etnische groepen, voor de problematiek van de eerste generatie in de huidige fase. Het is meer dan de moeite waard om daar uitgebreid over te spreken en er zal misschien meer onderzoek naar moeten worden gedaan, ook wetenschappelijk onderzoek, maar dat kan ik nu niet helemaal beoordelen. Ik zou haar willen voorstellen dit punt in het algemeen overleg nader uit te werken.

Op het terrein van de politie zit ik eigenlijk met hetzelfde probleem, dus ik zou ook op de punten die de heer Gabor naar voren heeft gebracht, niet nu willen ingaan. Hij heeft herhaald wat de heer Heerma bij de algemene beschouwingen over dit onderwerp heeft gezegd. Daar zitten onjuistheden in, maar het zou te veel tijd vergen om het nu allemaal uit te leggen. Er is een brief over de beleidsvoornemens voor de politie, maar ik heb toegezegd dat ik daarenboven nog eens precies de plussen en minnen bij de politiesterkte zal aangeven, uitgedrukt in FTE's. Dit zal ik doen ruim voor het algemeen overleg. Verder heb ook ik belangstelling voor de afloop van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden met de bonden en de consequenties van een eventuele keuze voor arbeidsduurverkorting met gedeeltelijke herbezetting. Maar die onderhandelingen zijn nog niet afgerond en ik weet ook niet zeker of ze snel zullen worden afgerond. Daarom zou ik er op dit moment niet in willen treden. Laat ons het gesprek hierover hervatten na 27 november, op het moment dat wij daarvoor hebben afgesproken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Zal de minister in de komende brief ook ingaan op het probleem van de sterkteverdeling als zodanig, dus met name ook op het perspectief voor de landelijke gebieden? Hij kent onze grote zorg op dit punt; er zou voor het nieuwe jaar iets gebeuren, maar ik heb er nog niets over gelezen.

Minister Dijkstal:

Er zal in de brief worden ingegaan op de ontwikkeling van de sterkte als zodanig en op de opleidingscapaciteit die daarbij behoort. Als er extra politiemensen komen, moeten wij natuurlijk weten of de opleidingen dat aankunnen. En in de brief zal ook het budgetverdeelsysteem aan bod komen dat per 1 januari moet ingaan. Er zal waarschijnlijk niets in vermeld worden over de wijze waarop de sterkte binnen de regiokorpsen zal worden verdeeld. Of men voldoende toebedeelt aan de grote stad of aan de kleine kern, is een afweging die men in die korpsen maakt; daar gaan wij niet over. In een wat verder perspectief staat nog wel de Politiewet als zodanig ter discussie, waarbij het erom gaat of wij daarmee niet meer zouden kunnen en moeten sturen.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar het PKP-systeem, waaruit dit probleem voortkwam, verdwijnt dus per 1 januari en wij vernemen tijdig hoe het wel zal gaan, opdat wij er nog met u over kunnen spreken?

Minister Dijkstal:

Zeker.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft de zeer interessante vraag opgeworpen of er in artikel 7 van de Grondwet wel voldoende rekening gehouden is met de technologische ontwikkelingen. Wij zijn hier al een beetje mee bezig, maar ik zal er nadrukkelijk nog dieper op ingaan en de Kamer zal er nog nader over worden geïnformeerd, waarschijnlijk aan de hand van verschillende grondwetswijzigingen die wij toch al van plan zijn. Als mevrouw Scheltema ermee kan instemmen, zou ik het hierbij willen laten. Maar ik vind het in ieder geval een leuk en belangrijk onderwerp.

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar voor het eind van het jaar een discussienotitie over de integriteit van politieke ambtsdragers zal toesturen. Die notitie is nog niet klaar, maar ze komt er dus aan.

De heer Zonneveld heeft nog iets gevraagd over verstoringen van bijeenkomsten van de CD. Terecht wordt eerbiediging en waarborging van grondrechten in onze samenleving van zeer groot belang geacht. En bij verstoringen van de openbare orde, in welke hoedanigheid ook, dient het overheidsoptreden er primair op gericht te zijn, verdere ordeverstoringen te voorkomen en eventuele strafbare feiten te vervolgen. Dat behoort de lijn te zijn waarlangs men werkt. Natuurlijk ben ik realist genoeg om te weten dat je met kwade wil altijd welke bijeenkomst dan ook kunt verhinderen. Laat ik een voorbeeld geven: als de tegenpartij bij de aankondiging van een culturele bijeenkomst van Koerdische groeperingen maar snel genoeg een agressieve actie organiseert, dan kan een burgemeester niet anders dan uit gerede vrees voor verstoring van de openbare orde die bijeenkomst verbieden. En wie heeft het dan eigenlijk veroorzaakt? Niet degenen die het deden, maar de anderen. Welnu, in die context van realiteiten moet het worden gezien. Wij kunnen niet anders handelen dan zoals in de gezagsverhoudingen in dit land is afgesproken. Het is dus de burgemeester die de uiteindelijke afweging maakt of er gevreesd moet worden voor verstoringen van de openbare orde. Op grond van die afweging neemt hij een beslissing. Zou hij een onterechte beslissing nemen, dan zou dat voor de rechter in kort geding of anderszins nader kunnen worden uitgevochten. Ik heb niet de vrijheid en niet de behoefte om daar meer over te zeggen.

De heer Zonneveld (CD):

U bent het toch wel met mij eens, dat het de wereld op haar kop is, als een normale vergadering, waarover een en ander in de Grondwet is vastgelegd, geen doorgang vindt met het oog op mogelijke ordeverstoringen die naar onze mening gewoon tegengehouden kunnen worden?

Minister Dijkstal:

In het algemeen kan ik daar best "ja" op zeggen, maar daar hebben wij allemaal niets aan. Het gaat namelijk om de concrete inschatting van een burgemeester of een manifestatie al dan niet door kan gaan. U denkt aan vergaderingen, maar men kan ook aan voetbalwedstrijden denken; die discussie speelt daarover al veel langer. Het is dus de burgemeester die op grond van concrete aanwijzingen besluit of hij iets al dan niet door laat gaan. Dat is de ene kant. En als er iets doorgaat en er ontstaat een verstoring van de openbare orde, hebben wij een heel mechanisme dat daarop reageert. Daarbij speelt die burgemeester een rol en misschien de officier van justitie, als het om strafbare feiten gaat. En ik treed daar nu niet verder in. Dat lijkt mij duidelijk.

De heer Zonneveld (CD):

Ik respecteer natuurlijk die gang van zaken, maar wij stoppen toch ook niet met betaald voetbal omdat er wekelijks bergen ellende zijn te verwachten met voetbalsupporters?

Minister Dijkstal:

Op dit terrein kom je er niet met algemeenheden. Het gaat altijd om een specifieke situatie waarin een specifieke beoordeling door de gezagsdrager gemaakt moet worden. En daar laat ik het nu bij.

De heer De Cloe (PvdA):

Bij voetballen komen wel meer mensen dan bij een CD-bijeenkomst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wat de subsidiëring van de politieke partijen betreft, merk ik op dat er verleden week en anders deze week een brief met een concept-notitie ter zake zijn verstuurd naar alle partijen die in het parlement vertegenwoordigd zijn. Het verzoek daarbij was om daarop binnen vier weken te reageren. Let wel, mijnheer De Cloe. De binnengekomen reacties moeten wij verwerken. In het kabinet wordt bekeken of het resultaat daarvan aanleiding geeft tot een herziening van het concept-standpunt. Vervolgens zal ik het eindresultaat naar de Kamer sturen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb nog gevraagd waarom het advies van de commissie-Van den Berg ook niet in die concept-notitie is gevolgd.

Minister Dijkstal:

Al het werk van de heer Van den Berg heeft mogen functioneren als bouwstenen voor deze notitie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zal wel, maar eerlijk gezegd, is dat niet terug te vinden. U wijkt namelijk op vrij wezenlijke punten af van dat advies.

Minister Dijkstal:

Dat leek mij dan ook verstandig; het waren ook niet meer dan bouwstenen. Het is wel interessant al die rapporten van commissies, maar die nemen wij toch niet blindelings over? Wij maken toch een afweging? Ik noem het rapport van Van Thijn over de burgemeesters. Daarvoor zit er ook een nieuw kabinet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ons probleem is, maar goed daar kunnen wij op terugkomen,...

Minister Dijkstal:

Heel graag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

...dat u weinig beargumenteerd afwijkt van dat rapport.

Minister Dijkstal:

Dat is andere koek.

De heer Stellingwerf (RPF):

In dit verband heb ik heel concreet geïnformeerd naar de subsidiëring van politieke jongerenorganisaties. Daarin is een onderscheid gemaakt: een is ondergebracht bij het ministerie van VWS en alle andere bij uw departement. Is het uw bedoeling om dat probleem aan te kaarten en om te kijken of daarin eenduidigheid aangebracht kan worden in die zin dat de politieke jongerenorganisaties door uw departement gesubsidieerd worden?

Minister Dijkstal:

Er zijn twee vragen. De ene is welk ministerie daarin een leidende rol moet vervullen. De tweede is hoe je überhaupt omgaat met politieke jongerenorganisaties. Het is bekend dat de complicerende factor daarbij is dat in het ene geval een politieke jongerenorganisatie zeer direct gelieerd is met een politieke partij en in het andere geval niet.

Bovendien is er in de afgelopen jaren via M50 ter zake een ander traject ingezet. Voor sommigen in deze Kamer moet dat nog iets zeggen; dit betreft namelijk motie nr. 50. Ik ben niet in staat om daar nu meer details over te geven. Maar daarop kom ik apart terug in de Kamer.

De heer Stellingwerf (RPF):

U kunt nog niet zeggen in welke richting het wat u betreft gaat?

Minister Dijkstal:

Liever nog niet. Ik heb namelijk nog overleg met M50 op hun verzoek. Dat wil ik niet graag missen. Arme mijnheer De Cloe!

Over de zelfstandige bestuursorganen wil ik in deze fase twee opmerkingen maken. In de richting van de heer Rehwinkel zeg ik dat de aanwijzingen, waaraan ik zeer veel waarde hecht, bij de Raad van State liggen. Ik wacht op het advies en ren elke dag naar de brievenbus. Zodra het advies er is, kan het kabinet nagaan op dat advies aanleiding geeft tot aanpassing van de aanwijzingen. Daarna ren ik onmiddellijk naar de Kamer toe. Ik heb er eigenlijk gerede hoop op dat dat zo tijdig gebeurt, dat wij deze zaak voor het einde van het jaar in de Kamer kunnen bespreken. Ik hecht daar zelf zeer aan. In de tussentijd houden wij ons aan onze eigen aanwijzingen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan constateer ik dat het najaar voor u later eindigt dan voor andere mensen.

Minister Dijkstal:

Nee, daar maakt u een belangrijke gedachtefout in. Dat schijnt voor de Raad van State zo te zijn en ik ben hierin afhankelijk van de Raad van State. Wat mij betreft komt het advies morgen en dan is het nog mooi najaar.

De tweede opmerking die ik nog wil maken, is een reactie op de interessante en zeer begrijpelijke vraag van mevrouw Scheltema over een andere motie die wij niet uitvoeren, namelijk de motie die gaat over de medeondertekening door de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb de stellige indruk dat wij sterke staatsrechtelijke argumenten hebben waarom dat niet zo zou moeten gaan. Mevrouw Scheltema behoeft zich echt geen zorgen te maken over het verplichten van het begin af aan samen op te trekken. Nadrukkelijk is afgesproken dat de minister van Financiën voor de comptabiliteit en de minister van Binnenlandse Zaken via een begeleidingsteam betrokken zijn bij alles wat er op dat terrein gebeurt. Dat is dus al de directe invalshoek aan die kant.

In de richting van de heer Rehwinkel zeg ik dat het staatsrecht ons toch leert dat er eenheid van regeringsbeleid is, totdat het tegendeel blijkt. Dat tegendeel kan dan alleen maar blijken, doordat één of meer ministers dat beleid niet meer voor hun rekening nemen en terugtreden. Zolang dat niet gebeurt, kan de heer Rehwinkel ervan uitgaan dat het een collegiaal unaniem gedragen besluit is, dus inclusief de zegen van de minister van Binnenlandse Zaken. Mooier kan het niet.

De heer Poppe (SP):

Ik mis nog een antwoord op vragen die ik heb gesteld over het sociale-zekerheidsstelsel voor ex-politieke ambtsdragers, politici, kamerleden, gedeputeerden, wethouders, raadsleden vergeleken met dat voor de gewone werkloze burgers. De een heeft een lange uitkering en geen sollicitatieplicht en de ander een korte, lagere uitkering en wel een sollicitatieplicht.

Minister Dijkstal:

Het kabinet voelt geen dringende noodzaak om op dit boeiende terrein verder initiatieven te nemen. Wij moeten er erg voor oppassen dat wij in dit geval geen appels met peren vergelijken. Werknemers bij de overheid ontvangen een salaris en leden van bijvoorbeeld deze Kamer een schadevergoeding. Hiervoor worden niet voor niets zo verschillende woorden gebruikt. Ik geloof dat de discussie die de heer Poppe wenst te voeren, een heilloze weg is. Ik vind wel dat het kabinet verplicht is om naar allerlei groepen in de samenleving te kijken om te zien hoe hun perspectieven zijn en dan daar beleid op te voeren. Ik heb toch de stellige indruk dat wij, met de heer Melkert voorop, een beleid voeren dat de toets der kritiek zeer wel kan doorstaan. Ik heb er geen behoefte aan die dingen allemaal aan elkaar te koppelen.

De heer Poppe (SP):

Blijft de vraag wie u appelen en wie u peren noemt. Naar mijn idee is het allemaal fruit en is het dus gelijkwaardig. Daar zit nu net het grote verschil in. Prof. Elzinga, hoogleraar staatsrecht, heeft geprobeerd te onderzoeken hoeveel geld dit de samenleving kost. Het schijnt een zo verschrikkelijk doolhof te zijn. Daarom wil ik de minister bij dezen verzoeken om toch eens te onderzoeken hoe die APPA-regeling in de praktijk uitpakt in de samenleving en hoe daarvan gebruik wordt gemaakt. Enig inzicht daarin ontbreekt totaal en dat is toch te gek.

Minister Dijkstal:

Ik zal aan dit verzoek niet voldoen. Ik voel er absoluut niet voor. Wat raadsleden, wethouders, statenleden en gedeputeerden verdienen is openbaar en iedereen kan nagaan wat de APPA-regeling inhoudt en wat de voorwaarden daarvan zijn. Ik heb er geen behoefte aan daar verder onderzoek naar te doen en zeker niet in de richting die de heer Poppe voorstaat, om te bereiken dat in Nederland een raadslid volledig gelijk wordt gesteld met een bijstandsmoeder, of dat soort discussies.

De heer Poppe (SP):

Dat hoort u mij niet zeggen, natuurlijk.

Minister Dijkstal:

Wat zegt u dan eigenlijk wel?

De heer Poppe (SP):

Daar kan niemand van leven, ook een bijstandsmoeder niet. Ik zeg dat de kloof die nu duidelijk waarneembaar is tussen politiek en burgers, een stuk minder kan en naar mijn mening ook moet zijn.

Minister Dijkstal:

Dat denk ik ook, maar dit gaat niet over dat punt. Dat gaat wat mij betreft over heel andere onderwerpen. Ik heb daar net enige indicaties van gegeven, over de machtsvorming, over de besluitvorming, over burgerrechten. Daar gaat het veel meer over dan over dit punt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben blij met de mededeling van de minister dat hij van het begin af bij die verzelfstandigingen betrokken is. Maar hoe bereiken wij nu toch dat op een moment dat zaken nog zijn terug te draaien, die gezamenlijke afspraak zowel door het kabinet als door de Kamer wordt aanvaard? Daar is het zoeken naar. Zoals je ook bij de Nederlandse Spoorwegen ziet, is zo'n traject vaak al heel lang in gang en het kan dan moeilijk worden teruggedraaid.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik kan mevrouw Scheltema geruststellen, zij het slechts voor een deel. Ik zoek dan aansluiting bij datgene wat de heer De Cloe naar voren bracht. Als er één onderwerp is waarvoor het ministerie van Binnenlandse Zaken zeer op het vinkentouw zit en waarover het inmiddels al met bijna alle bewindslieden en departementen in strijd is geraakt, dan is het wel dit onderwerp. Wij zien inderdaad dat er in de harde praktijk, de realiteit van elke dag, allerlei argumenten zijn aan te voeren waarom het in die sector op dat moment net een beetje anders moet. Dan zeggen wij met de aanwijzingen en de spelregels in de hand: jongens, dat kan niet. Ik heb gemerkt dat het aan de kant van de Kamer in dezelfde zin gaat. Deze woordvoerders zijn de grote strijders op dit terrein. Andere woordvoerders in de Kamer kijken wat laconiek en vragen: waarom doen wij zo moeilijk? Dus uw strijd is de mijne, mijn strijd is de uwe, zo zeg ik tegen de woordvoerders. Ik hoop dat wij via het verdere traject van besluitvorming de zaak krijgen waar wij die willen hebben. Ik denk dan in eerste instantie aan aanwijzingen. Vervolgens moeten de bestaande ZBO's onder de loep worden genomen. Wij moeten nagaan wat wij daarmee willen. Bij elk nieuw ZBO moeten wij ons de vraag stellen: voldoet het aan de eisen? Het gaat daarbij tevens om een ordentelijke toedeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Meer kan ik op dit moment niet doen. Maar men kan ervan verzekerd zijn dat wij niet alleen dagelijks het woord uitspreken, maar er ook mee bezig zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van het laatste onderdeel van het betoog van de minister over het niet uitvoeren van de motie die door mij was ingediend. Ik schrok van de staatsrechtelijke bezwaren van de minister. Ik wil mij niet schuldig maken aan de indiening van moties die grote staatsrechtelijke problemen oproepen. Ik was echter van die bezwaren ook niet erg onder de indruk. Op grond van het betoog van de minister veronderstel ik dat er in het vervolg geen enkel wetsvoorstel meer komt met meer dan één ondertekenaar. Dat zou de consequentie zijn van zijn betoog. De regering spreekt altijd met één mond en zal dat ook blijven doen. Maar ik wil best met de minister meedenken. Mijn concrete vraag is of hij van mening is dat het effect dat met de motie werd beoogd, in feite wordt bereikt door de werkwijze die wordt gevolgd, nu via de commissie verzelfstandigingen en straks in het nieuwe wettelijke kader? Als dat het geval is, heb ik geen overwegende redenen om op dit punt nu nog verdere actie te ondernemen.

Minister Dijkstal:

Daar ben ik van overtuigd, zeker als straks de aanwijzingen geaccordeerd zijn door de Raad van State. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het ministerie van Binnenlandse Zaken alle mogelijkheden heeft om aan alle bellen te trekken waar het aan moet trekken om de besluitvorming in het kabinet op het rechte spoor te houden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik zal allereerst een aantal opmerkingen maken over het grote-stedenbeleid en vervolgens over de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen, over burgerconsultatie in de motie-Willems, over drugspanden en over Mozes en Aäron.

De laatste keer dat ik met de Kamer mocht discussiëren over het grote-stedenbeleid was vlak voor het tekenen van het convenant met de vier grootste steden. Het algemeen overleg en de behandeling van het verslag van het algemeen overleg in de Kamer hebben aanleiding gegeven tot indiening en aanvaarding van de motie-Remkes. In deze motie wordt de regering ten eerste verzocht om de Kamer voor 1 januari te rapporteren over het convenant met de vijftien steden. Ten tweede wordt de regering in deze motie uitgenodigd om "aan de hand van een probleeminventarisatie aan te geven welke andere gemeenten eventueel nog voor delen van het grote-stedenbeleid in aanmerking komen".

Ik kan vaststellen dat het eerste deel van het dictum is uitgevoerd. Ik weet niet wanneer mij de kritiek ten deel gaat vallen dat ik dit te snel doe. Het verzoek was om voor 1 januari te rapporteren, maar het is wat eerder geworden. Ik ben blij dat het zover heeft kunnen komen, omdat ik vaststel dat de scepsis over deze operatie dan wel niet als sneeuw voor de zon is verdwenen, maar in ieder geval aan het afnemen is. Zowel bij de grote vier als bij de vijftien is er sprake van enthousiasme. Men is al aan het werk gegaan. De fondsen zijn in het late voorjaar beschikbaar gesteld, fondsen die overigens veelal per 1 januari a.s. ingaan. De spade van het grote-stedenbeleid kan dan ook daadwerkelijk per 1 januari de grond in gaan. Daartoe is in de afgelopen maanden hard gewerkt aan een zogenaamde nulpuntmeting. Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld. De bedoeling is natuurlijk niet dat wij blijven steken in papieren kastelen, maar dat effecten worden gesorteerd. Om die effecten te kunnen meten hebben wij in de afgelopen maanden op een aantal essentiële parameters een nulpuntmeting laten uitvoeren. Die zullen wij in de loop van het volgende jaar opnieuw uitvoeren. Daarmee willen wij de vinger aan de pols houden en nagaan wat precies het effect is. Wij willen ook weten of het effect correspondeert met datgene wat we hadden afgesproken. Op deze manier kunnen wij in het geval het effect niet correspondeert met wat ons voor ogen stond, bijsturen. Al met al geloof ik – zeker gelet op de discussie die wij daarover ook vorig jaar hebben gehad – dat de operatie op stoom is gekomen.

Veel leden hebben in eerste termijn stilgestaan bij een vraagstuk dat ook vorig jaar hier uitvoerig de revue is gepasseerd. Dat betrof de keuze van de steden. Ik geef toe dat ik het leuker vind om over de inhoud van het beleid te praten en om mij af te vragen op welke manier wij met het grote-stedenbeleid effecten kunnen sorteren dan om telkens te moeten spreken over de keuze van de steden. Ik realiseer mij ook dat het een politiek gegeven is, dat wanneer je een keuze maakt, die keuze weerstanden oproept en dat dan uitleggen, opnieuw uitleggen en opnieuw uitleggen soms een nuttige bijdrage aan de discussie kan leveren. De heren Gabor, Van Erp, De Cloe, mevrouw Scheltema, de heren Van den Berg, Schutte, Van Wingerden, mevrouw Varma en mevrouw Nijpels hebben ook over dit vraagstuk opmerkingen gemaakt. Voorzitter! Staat u mij toe hier nog eens bij stil te staan en opnieuw een poging te doen. Bij herlezing van de Handelingen bleek mij, dat het ons ook vorig jaar gelukt is uit te leggen waarom de keuze voor de negentien steden gemaakt is zoals zij gemaakt is. Daarna wil ik iets meer over de inhoud van het beleid zeggen. Per slot van rekening blijft het daar toch meer om gaan, dan om de keuze van de steden.

Enkele leden hebben gezegd dat de keuze voor de steden arbitrair was en dat men voor anker ging bij de regionale spreiding. Ik wil daar afstand van nemen, en nogal fors ook. Ik wil wel toegeven, dat ook het element regionale spreiding – de heer Schutte sprak daarover – bij de afweging een rol heeft gespeeld, maar het was slechts één element van een hele serie elementen. Ik wil ook toegeven dat waar je de lijn ook trekt, altijd een arbitrair element aanwezig zal zijn. Maar ten slotte is er wel een inhoudelijke, gefundeerde en gemotiveerde en een door mij tot nu toe met succes in de niet-grote steden volgehouden redenering geweest die geleid heeft tot deze keuze.

Essentieel bij de operatie grote steden, door dit kabinet ingezet, is de combinatie van twee factoren. Het gaat hier niet alleen om de bestrijding van wat vroeger heette probleemcumulatie. Ik noem dit woord nog graag en ik neem het ook vaak in de mond. Daarmee werd aangegeven dat zich in bepaalde steden een groot aantal problemen opstapelde. Die problemen waren van bestuurlijke, politieke en maatschappelijke aard. Niet alleen die problemen proberen wij met het grote-stedenbeleid te bestrijden. Wij proberen ook expliciet voor het anker te gaan van het uitbuiten van de economische potentie van de steden. Wij zijn er namelijk van overtuigd, dat als je die twee niet in aanmerking neemt en als je beide niet de volle aandacht geeft, je noch het een noch het ander zult kunnen realiseren.

Ik geef toe dat ik mijzelf soms ook schuldig maak aan het wat centraler in de aandacht plaatsen van de cumulatie van problemen dan de uitbuiting van de economische potentie, maar het is niet mijn bedoeling dat anderen dezelfde fout maken en dit ook doen. De heer Van Erp heeft zeer terecht in zijn bijdrage stilgestaan bij juist de stadseconomie, de economische groei en de economische potentie van de steden. Zonder dat punt zullen de sociale problemen, ik wil niet zeggen nooit, maar zeker niet in de naaste toekomst op te lossen zijn.

Vorig jaar hebben wij ook een uitvoerige discussie gehad over continuïteit en verandering. Ik herinner mij nog heel levendig het debat met de heer Schutte daarover. Wat is nu anders in het grote-stedenbeleid in vergelijking met de sociale vernieuwing, het probleemcumulatiebeleid en andere aanzetten tot grote-stedenbeleid van voorgaande kabinetten? Het antwoord daarop luidt dat het samen nemen van continuïteit en verandering zeker een poging is om het anders te doen, maar er zit ook enig systeem in de gekte van opeenvolgende kabinetten. Er zit continuïteit in. Voor de keuze van de steden zijn wij immers te rade gegaan bij keuzen die eerdere kabinetten al gemaakt hadden.

Ten eerste was het voor het grote-stedenbeleid essentieel dat er een adequate bestuursstructuur zou komen voor grootstedelijke agglomeraties: de BON-regio's. Het lag dus voor de hand om de steden die deel uitmaakten van de BON-regio's en de kaderwet, zoveel mogelijk mee te nemen in de exercitie van het grote-stedenbeleid.

De tweede pijler voor onze keuze was het Vinex-beleid, met name de stedelijke knooppunten, geënt op economische potenties, fysieke en andere infrastructuurverbetering. Wij hebben geprobeerd die stedelijke knooppunten zoveel mogelijk van begin af aan mee te nemen in het grote-stedenbeleid.

Ten derde noem ik de sociale vernieuwing, ingezet door het vorige kabinet en naar mijn gevoel op lokaal terrein tot redelijk groot succes gebracht. Het fonds sociale vernieuwing, dat zo'n 800 mln. bevat, kent een uitkeringssystematiek. Via een zogenaamde cumulatiemaatstaf van het fonds sociale vernieuwing is berekend welke steden hoeveel geld uit dat fonds krijgen. Wij zijn voor het anker van die cumulatiemaatstaf gegaan, omdat het dan meer om de sociale problemen gaat. De cumulatiemaatstaf kent een drietal essentiële elementen om tot een uitkeringspercentage te komen: het aantal lage inkomens, het aantal bijstandsgerechtigden en het aantal minderheden in een bepaalde gemeente. Dat levert een percentage op. Bij de keuze van de steden hebben wij gezegd: laten wij de steden die in die uitkeringsmaatstaf rond of boven de 30% scoren, meenemen in het grote-stedenbeleid. Dat gebeurt evenwel allemaal in een optelsom.

Ten vierde heeft de regionale spreiding ook een rol gespeeld bij de bepaling van de steden die zouden meedoen, maar dit betrof maar één stad.

Al met al gaat het dus om BON-regio's, stedelijke knooppunten, cumulatiemaatstaf fonds sociale vernieuwing en regionale spreiding. Wij hebben gezegd: laat ons starten met de combinatie van die factoren. Toen ik dat vorig jaar uiteenzette, werd ik door de heer De Cloe terecht gewezen op het ontbreken van één stad op dat lijstje. Ik heb in dat debat ook direct gezegd: had ik dat rijtje in een eerder stadium nog zorgvuldiger opgesteld, dan zou die stad erbij gehoord hebben. Ik heb die stad er dan ook bij gevoegd.

Tegelijkertijd hebben wij ook gekozen voor een beperking, omdat de aanpak van het grote-stedenbeleid in eerste instantie experimenteel is. "In de beperking toont zich de meester" gaat naar mijn stellige overtuiging ook in dit geval op. Sommige sprekers hebben vorig jaar gewaarschuwd voor verwatering als in dit experiment een te grote hoeveelheid steden op sleeptouw zou worden genomen. Ten slotte is voor de negentien steden gekozen en zijn wij daarmee aan het werk gegaan, zij het in de tweeslag van "eerst de vier en dan de vijftien".

Hebben andere steden niets van het grote-stedenbeleid te verwachten? Anders gezegd, wat positiever geformuleerd, indachtig de motie van de heer Remkes die mij streng aankijkt: hebben andere steden iets te verwachten van het grote-stedenbeleid? Jazeker! Dat heb ik vorig jaar ook al gezegd. Sindsdien is zelfs een begin van uitvoering ter hand genomen. Daar waar het experiment grote-stedenbeleid succesvol is, proberen wij dat zo snel mogelijk te vertalen naar de steden die ook met grootstedelijke problemen te maken hebben. Dat zijn er natuurlijk meer dan negentien en ook meer dan negentien plus acht! Wij nemen de vertaalslag ter hand, zodra blijkt dat wij op de goede koers zitten en zodra blijkt dat de zaken, zoals wij die nu aanpakken, effectief zijn. Daarvan kunnen wij dan ook andere steden laten profiteren.

Ten eerste is dat het geval met wettelijke veranderingen. Daar zetten wij nu al op in. Twee heel essentiële zaken zijn op komst. De Kamer heeft gisteren al uitvoerig gesproken over het eerste, namelijk de totstandkoming van een werkfonds. Ik denk dat dit een essentiële verbetering kan zijn van de regiefunctie van steden waar het gaat om het bestrijden van langdurige werkloosheid, via het weer aan het werk krijgen van mensen. Dat moet gebeuren door het in één werkfonds onderbrengen van verschillende arbeidsvoorziening-achtige structuren en specifieke uitkeringen. De steden krijgen een grotere regiefunctie ter zake. Dat brengt wetswijziging met zich. De effecten daarvan zullen neerslaan in alle steden.

De tweede kwestie heeft betrekking op het onderwijsachterstandsbeleid. Voor het welslagen op langere termijn van het grote-stedenbeleid is het essentieel om de vele regelingen op het gebied van het onderwijsachterstandsbeleid te bundelen. Ook op dat gebied moet de regiefunctie van de steden worden versterkt. Het is veel beter om wat dat betreft te werken met een bredere doeluitkering dan met al die specifieke uitkeringen, soms naar de gemeenten en soms direct naar scholen. Ook daarvoor is een wettelijke voorziening nodig. Die gaat ook voor alle steden gelden.

In de loop van vorig jaar en ook dit jaar is, om allerlei redenen, ook op aandrang van de Kamer, besloten om ten aanzien van de Melkert-1-banen de doorwerking ter hand te nemen naar een aantal andere steden. Deze steden waren van mening – ik was het daarmee eens – dat het gelag in financieel opzicht misschien wat hard zou zijn als zij niet mee zouden kunnen delen in die Melkert-1-banen. De minister van Sociale Zaken, de minister van Volksgezondheid en ik zijn bezig om de regeling voor de Melkert-1-banen voor 1996 definitief vorm te geven. Ik deel de Kamer mee dat in die regeling ook zijn opgenomen de acht steden die zich onlangs tot de Kamer en tot mij hebben gewend. Zij zullen dus mee profiteren van de Melkert-1-banen.

Ten derde zullen wij elk jaar opnieuw naar de effecten van het grote-stedenbeleid moeten kijken. Voor zover dit succesvol is, zullen wij de vertaling daarvan naar andere steden ter hand nemen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik kan lang luisteren naar het boeiende betoog van de staatssecretaris, maar ik wil nog een opmerking maken over het aantal steden en daar een vraag aan verbinden.

De Kamer heeft vorig jaar de prioriteit terecht bij de grote vier steden gelegd, met een afbakening naar die vijftien steden. In de aangenomen motie van 29 juni jl. is echter ook gesproken over de doorwerking naar de andere steden. In de brief van 5 oktober jl. schrijft de staatssecretaris dat die kwestie bij een volgende voortgangsrapportage aan de orde komt. Vorig jaar is die prioriteitenstelling aan de orde geweest in het kader van de start van het experiment. Nu komt dat akkoord met die vijftien steden ter sprake. Dat gaat terecht dezelfde richting uit. Ik vind dat de doorwerking naar de andere steden niet lang meer op zich moet laten wachten. Daar zullen spijkers met Kohnstammkoppen moeten worden geslagen. De staatssecretaris verwijst naar de werking van de Melkert-banen. Deze banen werken soms ook voor gemeenten die gezamenlijk wat doen op dat punt. Dan komt de vraag aan de orde, los van de prioriteit ter zake, wanneer die andere gemeenten echt in beeld komen voor de vervolgvertaling.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik heb geprobeerd uiteen te zetten dat de doorwerking van de wettelijke maatregelen direct ter hand wordt genomen. Het grote-stedenbeleid begint op stoom te komen. Wij hebben eerst afspraken met de vier en nu met de vijftien gemeenten moeten maken. Wij hebben in de loop van het afgelopen voorjaar geld weten vrij te maken en nu wordt in de begroting voor 1996 ook daadwerkelijk geld vrijgemaakt. De eerste effecten zullen dus pas in 1996 zichtbaar worden. Van een doorwerking kan dan ook pas sprake zijn als de effecten zichtbaar zijn en dat is in 1996.

Een doorwerking nu is naar mijn mening alleen mogelijk onder de volgende premisse. Bij het besluit dat de staatssecretaris die de verantwoordelijkheid draagt voor het grote-stedenbeleid in brede zin aan tafel moet gaan zitten met meer dan de negentien steden, moet men er òf niet mee zitten dat de spoeling, ook in financiële zin, aanzienlijk dunner wordt òf men moet bepalen dat er meer geld bij moet. Als de spoeling dunner wordt, wordt naar mijn mening de mislukking van het grote-stedenbeleid op voorhand ingebouwd. De doorwerking kan alleen ter hand worden genomen als er een succesvolle publieke en private samenwerking tot stand is gekomen. Het is geen experiment meer als andere steden volledig meedelen in de fondsen. Ik voorspel dan dat ik over één of twee jaar moet melden dat de resultaten niet erg aanspreken omdat een en ander is verwaterd.

In het regeerakkoord is een door de vier grote steden opgeroepen opdracht geformuleerd. Het kabinet vindt dat er een grotere spreiding nodig is, dus niet alleen een randstedelijke aanpak. Wij hebben de essentie van de redenering bezien, met name ten aanzien van potenties en problemen, gezamenlijke aanpak en continuïteit en verandering. Wij hebben ervoor gepleit ermee te beginnen en om de effecten af te wachten van de gemaakte afspraken. Vervolgens kan de doorwerking ieder jaar hoog op de agenda worden geplaatst. De exercitie zet prioritair in op een aantal steden, waarvan de effecten zo snel mogelijk moeten worden vertaald naar alle andere steden die voldoen, maar dan in mindere mate dan de negentien waarmee wij nu werken, aan de veelheid van criteria.

De heer De Cloe (PvdA):

U schrijft in uw brief van 5 oktober dat u in de volgende voortgangsrapportage zult aangeven hoe het met de doorwerking zit. Dat wordt dan wel eind 1996.

Staatssecretaris Kohnstamm:

In het algemeen overleg in juni jongstleden heb ik de voortgangsrapportage medio 1996 toegezegd. Ik zal het convenant met de vijftien gemeenten op 30 oktober a.s. tekenen. Ik heb van de commissie voor Binnenlandse Zaken begrepen dat wij daarna ook over een en ander kunnen praten. De inbreng van de Kamer ten aanzien van de verdere uitwerking kan in het overleg met de steden aan de orde komen. Het is geen eenmalige exercitie. Het is een langdurige operatie. Wij zullen er ieder jaar naar kunnen kijken. Ten aanzien van de Melkert-1-banen wordt de doorwerking voor de acht steden reeds ter hand genomen. Vervolgens geldt dat ook voor een groter aantal steden in het kader van de twee belangrijke wettelijke maatregelen die wij voornemens zijn te treffen, namelijk ten aanzien van het onderwijsachterstandsbeleid en het werkfonds.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij zouden het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris wat explicieter kon zeggen hoe dat deel van de motie in de tijd zal doorwerken, zodat dit straks in de beschouwing betrokken kan worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ja, ik ben daar gaarne toe bereid, maar ik zou de vraag terug willen spelen. De financiën zijn in mijn ogen niet het hoofdonderdeel van de operatie, maar als wij de spoeling van de financiën voor de G-15 dunner maken, is de kans groot dat het heel ingewikkeld wordt. Als wij het aantal steden dat participeert in het grote-stedenbeleid zouden willen en moeten uitbreiden, kan dat alleen succesvol zijn met dienovereenkomstige uitbreiding van middelen. Is de heer Remkes dat met mij eens?

De heer Remkes (VVD):

Ja, wij hoeven hier geen rekensommen te maken, want dat ben ik natuurlijk met hem eens. Als er meer steden en problemen bij komen, kunnen er twee dingen gebeuren: òf de spoeling wordt dunner òf er moet meer geld op tafel komen. Mijn fractie wil inzicht in de aard van de problematiek in de verschillende gemeenten. Wij willen tot een financiële discussie komen in verband met de aard van de problematiek.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De vijftien steden hebben een passage in die zin opgenomen in het concept-convenant. Zij moeten voor een deel hun gemeenteraden nog raadplegen, of het in ieder geval in commissieverband aan de orde stellen. Na akkoord daarover hebben wij afgesproken om op 30 oktober te tekenen. Het lijkt erop dat de akkoordpartners zullen tekenen.

Zoals genoegzaam bekend, vonden deze vijftien steden de verdeling van het budget dat beschikbaar was voor of gerelateerd aan het grote-stedenbeleid, op onderdelen onrechtvaardig tegen de achtergrond van de zwaarte van de problemen. Bij de Melkert-1-banen was zij bijvoorbeeld 70/30. Door nader onderzoek en monitoring, bijvoorbeeld door visitatiecommissies, wordt de zwaarte van de problemen onderzocht. Als zou blijken dat de vastgestelde verhouding niet juist is, moeten wij die discussie met open ogen en oren ingaan. Wij hebben toegezegd dat te zullen doen.

Dat is het probleem niet zozeer, maar de vraag is of naast de negentien steden waarmee wij van start zijn gegaan, nog meer steden uit de ruif van het grote-stedenbeleid moeten kunnen putten. Als wij dat niet doen met dienovereenkomstige uitbreiding van middelen, wordt de mislukking ingebouwd, zo is mijn stelling, maar die geef ik misschien te boud weer.

In en met het kabinet ben ik zo ver gegaan als wij konden gaan voor het vrijspelen van de middelen. Dat betekent dat er uit de lengte of uit de breedte iets gezocht moet worden, maar ik zie niet hoe wij dat kunnen vinden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris poneert twee stellingen. Eerst zegt hij dat de financiën niet het belangrijkste onderdeel zijn van het grote-stedenbeleid. Dat ben ik met hem eens. Vervolgens poneert hij de stelling: als wij dat er in financiële zin bij betrekken, is de mislukking ingebouwd. Ik kan die twee stellingen niet met elkaar rijmen. Ik wil op voorhand zeker niet uitsluiten dat het lijstje van vijftien uitgebreid moet worden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mag ik de heer Remkes simpelweg herinneren aan het debat van vorig jaar? De heer Van Erp zei toen: vijftien tot twintig steden. Het zijn er negentien geworden. Als de heer Remkes meent dat het er nu meer moeten worden, dan kan dat voortschrijdend inzicht zijn – dat wil ik best aannemen – maar dan zitten wij wel met een probleem. Wij kunnen wel elk jaar bekijken hoe succesvol wij zijn en of wij op koers zitten. Kunnen wij de vertaalslag ter hand nemen, in allerlei opzichten, maar eerst regeltechnisch, ter versterking van de regiefunctie van de steden? Dat moeten wij direct doen en daarmee moeten wij niet wachten tot het einde van de rit. In die zin zijn de heer Remkes en ik het volstrekt eens. Ik zie alleen vreselijk op tegen een discussie, elk jaar weer, die aanleiding zal geven tot verwatering en die ertoe zal leiden dat wij na vier jaar misschien niet die resultaten kunnen laten zien die ons gezamenlijk een vuist bieden om de exercitie in het grote-stedenbeleid naar een veel groter aantal steden, nog meer verspreid over heel het land, ter hand te nemen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb twee opmerkingen. De prioriteitskeuze heeft de PvdA-fractie vorig jaar gesteund, maar wij hebben toen heel goed gehoord wat de staatssecretaris zei: vier, vijftien en daarna die doorwerking. Ik blijf daarbij, want wij hebben dat als Kamer herhaald bij het overleg. De staatssecretaris heeft dat toen gesteund, juist omdat je dat nu doet vanwege die financiële beperkingen. De doorwerking naar de groep steden die daarna komt en die ook prioriteit heeft, moet er heel nadrukkelijk komen. Het tweede aspect: toen de staatssecretaris startte, wist ook hij niet hoeveel geld hij daarvoor beschikbaar had. Dat is rondgekomen. Sluit hij bij voorbaat uit dat hij opnieuw extra geld zou kunnen krijgen als blijkt dat die prioriteit voor een volgende groep op grond van inhoudelijke argumenten – want daar gaat het om – aan de orde is? Ik pleit niet voor verwatering.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik stel vast dat de heer De Cloe gelukkig met mij van oordeel is dat wij niet moeten streven naar een uitbreiding waardoor verwatering plaatsvindt, omdat dat contraproduktief en "penny-wise, pound-foolish" zou zijn. In een discussie met de G-15 is ook voor die vijftien deze vraag aan de orde geweest: kan het zijn dat er meer geld beschikbaar komt als zou blijken dat in de inmiddels afgesproken geldstroom naar de vier in relatie tot de geldstroom naar de vijftien onevenwichtigheden zijn geslopen? Ik geef hier de terechte woorden van de minister van Financiën weer, die zei: jazeker, het kan zijn dat er, afhankelijk van de ontwikkelingen van het geheel, minder geld beschikbaar komt en het kan zijn dat er meer geld beschikbaar komt, maar voorlopig zijn wij zover gegaan als wij konden gaan. Dat bewijs wordt overigens mogelijk al bij de Najaarsnota geleverd. De Kamer heeft aangedrongen op meer geld voor het grote-stedenbeleid. Dat geldt voor diverse fracties, maar ik herinner mij vooral dat de heer Wallage daarop aandrong en het bedrag van 100 mln. noemde. Mevrouw Scheltema heeft naar de stand van zaken op dat punt gevraagd. Welnu, als blijkt dat er meer onderuitputting is dan wij thans kunnen of ten tijde van de algemene beschouwingen en de financiële beschouwingen konden voorzien en dat de eerste prioriteit, namelijk monumentenzorg, daaruit kan worden gefinancierd, dan zijn de Kamer en ik en de steden aan de beurt. Daarbij geldt overigens de voorwaarde dat er sprake is van co-financiering.

Zo sluit ik niet uit dat om allerlei redenen – goede en misschien soms ook minder goede, maar laten wij hopen in ieder geval de beste – er ten slotte ook een discussie kan blijven voortgaan over de omvang van het budget. Ik houd echter vast aan het feit dat het kabinet in de loop van het afgelopen voorjaar een fenomenaal bedrag heeft vrijgemaakt. Melkert-banen, maar ook alle andere posten bij elkaar opgeteld, is dat meer dan 2,5 mld. in deze kabinetsperiode om te kijken hoe wij in den brede, ook in financiële zin, inhoud kunnen geven aan de door ons geformuleerde doelstellingen. Het lijkt mij dat wij het daar voorlopig eens effectief mee zouden moeten proberen. In 1996 wordt de eerste echte gulden – dat is niet helemaal waar, maar wel de eerste relevante hoeveelheden guldens – op dat dossier gespendeerd. De doorwerking komt ter sprake op het moment dat wij zien dat het ook effect heeft en dat publieke en private samenwerking van de grond komt met een multiplier-effect op de financiën. Dat zal natuurlijk ook mogelijke claims in de toekomst versterken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben akkoord met die financiering en co-financiering, maar ik begrijp uit uw opmerking dat u uit de discussie binnen het kabinet begrepen hebt dat, als er ruimte is, eerst de monumenten aan de orde komen, maar dat u dan de tweede bent die in de rij staat. Mag ik het zo verstaan? U zegt ook dat er niet te veel pretenties moeten zijn? U wilt toch wel toegeven dat u er in feite naar streeft en dat u de koers uit wilt zetten?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het kabinet heeft redelijk ambitieus ingezet op het grote-stedenbeleid. Op het ogenblik is daar een redelijk ambitieuze hoeveelheid geld voor vrijgemaakt. Tegelijkertijd is het kabinet ervan overtuigd dat het niet met geld alleen kan. Het gaat ook om regelgeving, regieversterking en samenwerking publiek-publiek en publiek-privaat. Als na verloop van tijd zou blijken dat wij onvoldoende op koers zitten, dan zullen wij de discussie opnieuw in den breedte aangaan en dus ook over vragen als: of de wetgevingstechnische kant voldoende wordt aangepakt, of het voldoende effectief ten uitvoer wordt gelegd in de steden, of er voldoende sprake is van co-financiering en natuurlijk ooit ook over de vraag of er voldoende financiële impuls is. Dat is, dunkt mij, nu niet primair de discussie. Tegen de heer De Cloe zeg ik dat de discussie nu over de vraag gaat of er nu al sprake van verwatering mag zijn. Ik ben blij dat hij en ik in ieder geval samen vaststellen dat wij dat niet zouden moeten willen.

De heer Poppe (SP):

Ik kan de redenering van de staatssecretaris volgen. Toch heb ik er een probleem mee. De andere gemeenten, die over het algemeen kleiner zijn, hebben qua diepte dezelfde problemen, maar dan op kleinere schaal. Als daar niet nu wat aan gedaan wordt, zullen die problemen zich in de komende jaren verdiepen, waarna oplossing van het probleem duurder en moeilijker wordt. Wij weten allemaal...

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen!

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag, maar ik wil even een heel korte inleiding geven.

De voorzitter:

Nee, nee, daar heeft u uw tweede termijn voor.

De heer Poppe (SP):

Die heb ik dus niet.

De voorzitter:

Dat is het punt. Dat is een zaak van uw fractie. Uw vraag!

De heer Poppe (SP):

De gemeenten krijgen meer taken en minder geld. Is de staatssecretaris bereid om met de collega's in het kabinet te overleggen en maatregelen te nemen, zodat de in de gemeenten gesignaleerde problemen zich in de toekomst in ieder geval niet verdiepen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wij zijn altijd bereid om naar de realiteit te kijken. Voorlopig hebben wij ingezet – ik denk terecht – op die plekken waar de problemen het grootst zijn en de economische potenties, ook door beslissingen van eerdere kabinetten, het meestbelovend zijn. Het maken van die tweeslag is al een forse inzet. Laat ons daar eerst eens echt mee bezig zijn en aan de gang gaan. Wij moeten inhoudelijk bekijken of het beleid op dat punt op koers ligt. Dat vergt monitoring. Daarmee zijn wij bezig. Daarna moet verder gekeken worden. Degene die alles op de schop neemt, bouwt ook daarbij waarschijnlijk mislukkingen in.

De heer Van Erp (VVD):

Ik wil een misverstand voorkomen. De staatssecretaris zegt dat ik verleden jaar gesproken zou hebben over een uitbreiding van vijftien tot twintig steden. Ter voorkoming van het misverstand dat er licht zou zitten tussen het standpunt van de heer Remkes, als indiener van de op 29 juli aangenomen motie, en hetgeen ik verleden jaar gezegd heb, vraag ik de staatssecretaris of hij zich niet vergist. Ik heb verleden jaar op 25 oktober gezegd, pagina 602 van de Handelingen, dat mijn fractievoorzitter bij het debat over de regeringsverklaring gesproken heeft over een aanmerkelijke uitbreiding van het aantal. Hij dacht toen aan 20 tot 25. Die getallen heb ik verleden jaar herhaald. Ik heb mij toen ook aangesloten bij de opmerkingen over de uitbreiding van de heer De Cloe. Dat heeft geleid tot de door de heer Remkes als eerste ondertekende en op 29 juli aangenomen motie. Daar zit geen enkel licht tussen. De staatssecretaris vergist zich dus even!

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik denk niet dat ik mij nooit zal kunnen vergissen. Ik had in mijn hoofd het getal van vijftien tot twintig steden. Dat zijn er dus 20 tot 25. Inmiddels zitten wij dus zeer dicht bij elkaar. Als de heer Van Erp minimaal inzet en ik maximaal, zitten wij ongeveer op twintig en zijn wij er al! Daarmee denk ik dat de discussie wel weer de juiste proporties te pakken heeft. In de uitvoering van de motie-Remkes heb ik ook een verdere evaluatie toegezegd. Hoe staan wij ervoor? Hoe kunnen wij de vertaalslag zo ter hand nemen dat die effect heeft voor acht steden in 1996, zodat zij zullen meeprofiteren van de Melkert-1-banen? In die zin meen ik dat in eerste instantie de motie-Remkes ten uitvoer wordt gelegd. Overigens ben ik graag bereid om, zoals eerder gezegd, aan het verzoek van de heer Remkes tegemoet te komen en te bezien in hoeverre wij daar ook in de voortgangsrapportage afdoende aandacht aan kunnen besteden. Het zou mij namelijk een lief ding waard zijn als wij die doorvertaling zeer regelmatig ter hand kunnen nemen, onder de voorwaarden die ik zoëven de revue heb laten passeren.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U mag één zin uitspreken, want uw interrupties zijn vrij lang.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarom vier gemeenten in de oostelijke mijnstreek die wel gezamenlijk Melkert-banen krijgen, niet onder het grote-stedenbeleid vallen. Kan de staatssecretaris die meenemen met de acht steden? Daarvoor heb ik in het bijzonder zijn aandacht gevraagd.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ten aanzien van doorwerking conform de motie-Remkes en mijn toezegging van zoëven, zal ik daar nauwgezet aandacht aan besteden. Het is een verzoek dat betrekkelijk recent is binnengekomen. Wij waren in het kader van de voorbereiding voor 1996 en van de uitvoering van de motie-Remkes bezig met de uitbreiding naar onder andere de acht gemeenten, zoals ik heb geschetst. Ik ben gaarne bereid om ook dit probleem nader te bestuderen en er in de voortgangsrapportage op terug te komen.

Voorzitter! De heren Gabor en Van Erp en mevrouw Scheltema hebben gesproken over de kansenzones, evenals eerder de heer Wallage tijdens een inbreng ergens in het land. De studie naar de kansenzones is afgesproken in het convenant met de grote vier. De eerste rapportage naar aanleiding van die studie is bijna gereed. Ik hoop echt dat wij erin zullen slagen om over anderhalve maand of twee maanden in ieder geval in de politieke regiegroep daarover nader te spreken. De kansenzones hebben zich tot nu toe kunnen ontwikkelen in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Om niet in abstracties te blijven praten: ze zijn gericht op het creëren van werkgelegenheid in de markt en hebben altijd betrekking op activiteiten in een stad of wijk waar de sociaal-economische situatie zorgwekkend is. Verder gaat het om het ontwikkelen van speciale regimes in financiële en administratieve zin, dus om lastenverlichting. Ze zijn tijdelijk en de tenuitvoerlegging van activiteiten in die kansenzones gaat altijd hand in hand met activiteiten die gericht zijn op veiligheid, leefbaarheid en onderwijs.

Er zitten natuurlijk wat haken en ogen aan het idee van de kansenzone, waardoor wij er nog een forse politieke discussie over zullen krijgen. Ik noem een aantal elementen die aanleiding zullen geven tot politiek debat. Een daarvan is, dat het instrument per definitie inbreuk maakt op generieke regimes die op verschillende beleidsterreinen van toepassing zijn. Men kan zich voorstellen wat dat mogelijk voor politieke implicaties heeft en discussies kan losmaken. Ten tweede zijn de kansenzones alleen mogelijk als de gemeenten bereid zijn om ook zelf een bijdrage te leveren, namelijk de aanvraag te doen om een kansenzone te creëren en zelf procedures versneld af te werken. Ten derde betekent vrijstelling van voorschriften absoluut niet het veronachtzamen van de beleidsdoelen die bijvoorbeeld op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening zijn overeengekomen.

Al met al hoop ik echt dat wij nog in de loop van dit jaar in de politieke regiegroep van het grote-stedenbeleid over deze notitie zullen spreken. Daarna zal ik zo spoedig mogelijk proberen daarover in eerste instantie aan de Kamer te rapporteren.

Ik moet wel een waarschuwend geluid laten horen. De eerste exercities en het bezoek dat ik onlangs aan Amerika bracht, wijzen uit dat de instelling van kansenzones leidt tot forse ingrepen in allerlei wetgeving, waar waarschijnlijk nieuwe wetgeving voor nodig is. Wij zullen er daarom keihard aan moeten werken en in eerste instantie zal dat altijd op experimentele basis moeten. De gedachte moet verder rijpen en concreter worden. Ik ben er, gelet op wat ik ervan heb gezien en op de effecten in Amerika, tamelijk enthousiast over.

De heer Gabor (CDA):

Is mijn conclusie juist dat in het pakket dat de staatssecretaris opsomt – ik ben daar zeer dankbaar voor – ook regelvrijheid en deregulering een belangrijke plaats krijgen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zou niet spreken over "regelvrijheid" maar over vermindering van regelgeving. De regeldichtheid wordt verminderd. Bij regelvrijheid houdt de gegeven vrijstelling in feite in dat bepaalde beleidsdoeleinden, bijvoorbeeld op het terrein van milieu en ruimtelijke ordening, niet veronachtzaamd worden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het gaat om het verminderen van de regels of het uitvoeren van gebundelde regels.

Voorzitter! Enkele woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor het vitaliteitsfonds en de visitatiegedachte, opgenomen in het convenant met de vijftien steden. De heer Gabor heeft iets gezegd dat mijns inziens op een misverstand moet berusten. Immers, het kabinet heeft wel degelijk zeer enthousiast gereageerd op het vitaliteitsfonds. Ik doel nu op de gedachte dat nagegaan wordt of een soort brede doeluitkering kan worden gerealiseerd in verband met de revitalisering van steden. Echter, die gedachte kwam op in de loop van de zomer of september. Fatsoenlijk onderzoek is nodig en afgesproken is dat voor 1 juli 1996 dat onderzoek zal leiden tot rapportage. Het streven is erop gericht om dit fonds gaandeweg te vormen, zodanig dat het effectief zou kunnen zijn per 1 januari 1998. Ook hier geldt dat er hard zal moeten worden gewerkt om een en ander te realiseren. Voorlopig vind ik dit een zeer uitdagende gedachte. De contouren ervan moeten echter nog in beeld komen. Overigens is er nu sprake van een begin van werkzaamheden om dit beeld te verduidelijken.

Voorts hangt het vitaliteitsfonds sterk samen met de gedachte van visitatie, waarover ik zelf ook zeer enthousiast ben. Er moet niet alleen worden gekeken naar de cijfers maar ook naar de effectiviteit van het beleid. Zoals ook bij het onderwijs het geval is en onderzocht wordt wat de mogelijkheden zijn voor implementatie van visitatie bij de politie, zijn nu ook de steden met dit idee gekomen. Het is opgenomen in het concept-convenant met de vijftien steden. De bedoeling is hiermee al in het komende jaar een start te maken, zodanig dat de monitoring – deze houdt feitelijk meer verband met de kwantitatieve gegevens – gepaard kan gaan met een evaluatie van de kwaliteit van het ter plekke gevoerde beleid.

Mevrouw Scheltema kan ik zeggen dat de vorige week woensdag de Europese Commissie heeft besloten om in verband met "Urban" – een uitstekend initiatief van de Commissie dat mogelijkheden biedt om integraal beleid op lokaal niveau ter hand te nemen – extra middelen vrij te maken. Het gevolg hiervan is dat voor de vier grote steden, waar het om de Urban-projecten gaat die zij in Brussel hebben ingediend, voor de komende periode 26 mln. extra beschikbaar komt. Dat is uiterst plezierig, omdat daarmee een aantal van de projecten die al in uitvoering waren genomen, versneld kunnen worden afgerond. Ik doel nu op projecten in de Schilderswijk in Den Haag en in de Bijlmer in Amsterdam.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mag ik daaruit afleiden dat deze 26 mln. komt bovenop de, naar ik dacht, 60 mln. die er in het kader van Urban al was, en dat nu niet alleen de genoemde twee gemeenten voor bijdragen in aanmerking komen maar alle vier?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Daarover spreek ik aanstaande maandag nader met commissaris Wulf-Mathies. In elk geval heeft het kabinet zich gecommiteerd aan de uitvoering van de plannen zoals ze door de vier steden zijn opgesteld. Er was sprake van een combinatie van Europees en Nederlands geld en nu gaat het om een verhoging van het Europese bedrag waardoor in totaal voor het beleid ten behoeve van de grote steden 26 mln. extra beschikbaar komt. Hoe de middelen precies worden aangewend, hoop ik aanstaande maandag met de commissaris te kunnen bespreken.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gesproken over de Melkert-banen en de politie. Hij vraagt of het ons bekend is dat er wat negatieve geluiden uit steden, met name van de politie, komen over het functionele toezicht en de veiligheidsfunctie in de sfeer van de Melkert-banen. Hij spreekt in dit verband over wildgroei op de markt. Voorzitter! Natuurlijk heb ik al eerder van die berichten kennisgenomen. Ook heb ik wel eens een van de politiechefs uiterst denigrerend over stadswachten enz. horen spreken; het geluid is bekend. Het kabinet is bezig met het opstellen van een nota over het toezicht. Ik denk dat de behandeling van dat stuk de gelegenheid biedt om hierop wat uitvoeriger terug te komen.

Op dit moment, echter, vind ik het belangrijk om krachtig afstand te nemen van dergelijke geluiden. Gelet op de voorwaarde dat bevoegdheden bij de politie blijven zoals ze nu zijn en dat dit ook herkenbaar blijft in de vorm van het uniform – zij hebben het geweldsmonopolie – merk ik op dat voor stadswachten en al het andere functionele toezicht geldt dat hun enige èchte wapen hun mond is. Daarnaast hebben zij hun portofoon om, als het moeilijk wordt, de politie erbij te halen. Tegen deze achtergrond kan het uitbreiden van het functionele toezicht in de vorm van stadswachten een zeer belangrijke bijdrage leveren aan het veiligheidsgevoel in de stad. Ik denk dat elke negatieve connotatie hierover, óók van de politie, krachtig moet worden bestreden.

De heer Van den Berg (SGP):

Er zitten nog meer aspecten aan, waaronder het feit dat de verscheidenheid aan toezichthouders voor de politie een extra coördinatielast inhoudt. Wij willen immers wel dat het allemaal gecoördineerd gebeurt. Wordt daarmee wel voldoende rekening gehouden? Ik spreek nu maar niet over de vraag of al die andere toezichthouders inderdaad voldoende zijn toegerust om dergelijke taken uit te voeren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Deze discussie is de minister en mij zeer bekend. Sommige politiechefs stellen dat zij bereid zijn om mee te werken aan de effectuering van de Melkert-1-banen onder de voorwaarde dat zij een groot aantal extra politiefunctionarissen krijgen aangeleverd om op de een of andere manier toezicht te houden op het toezicht. Daarmee vindt er een soort irreële omkering plaats. Op het moment dat men extra ogen en oren op straat kan hebben om het toezicht te verbeteren, betekent dit dat de politietaken effectiever kunnen worden uitgevoerd, ook op onderdelen. Ik denk dat dit ook een beetje met ketelmuziek en onderhandelingen te maken heeft. In elk geval komen wij hierop terug in de nota over het toezicht.

Voorzitter! Mevrouw Varma en mevrouw Nijpels hebben gesproken over het doelgroepenbeleid, in relatie met de steden. Het stedenbeleid as such is geen doelgroepenbeleid, maar als het stedenbeleid succesvol is, zal het op de doelgroepen waarover beiden spraken natuurlijk het gewenste effect hebben. Immers, op het moment dat je werkt aan leefbaarheid, veiligheid en werk in de steden, heeft dat positieve gevolgen, bijvoorbeeld voor wat mevrouw Nijpels "de grijze golf" noemde. Als er effectiever kan worden opgetreden ten opzichte van jeugd en jongeren, heeft dat zijn gevolgen in de sfeer van de veiligheid, de leefbaarheid en het welbevinden van oudere mensen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Het is niet zozeer mijn bedoeling om een doelgroepenbeleid in te voeren. Ik heb ervoor gepleit ouderen veel meer te betrekken bij de uitvoering van het beleid. In het convenant met de vijftien steden kan ik dit aspect nauwelijks terugvinden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dit is een punt van zorg. Ik ben ervan overtuigd dat het grote-stedenbeleid pas echt succesvol kan worden als er sprake is van samenwerking van Rijk en gemeente met de private sector. Daarbij gaat het om het bedrijfsleven, maar ook om allerlei relevante maatschappelijke organisaties in de steden, die samen het draagvlak voor het grote-stedenbeleid moeten vormen. Nu de convenanten zijn gesloten, moet dit ter hand worden genomen. Langzaam maar zeker hoor je meer positieve geluiden, dus ik ben het met de essentie van de opmerking van mevrouw Nijpels geheel eens.

Een ander onderwerp, spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen. Ik ga hier maar kort op in, want binnenkort zullen wij een algemeen overleg wijden aan de brief die ik onder andere hierover heb geschreven. Toen ik de inbreng van de heer Gabor beluisterde, vroeg ik mij overigens af of hij de inhoud ervan kende, maar ik ben gaarne bereid om mijn plannen voor de spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen opnieuw onder zijn aandacht te brengen. Het verhaal dat zijn collega Verhagen op 7 oktober heeft afgestoken, heb ik gelezen en ik zal de moeite nemen, ook hem mijn brief nog eens zorgvuldig onder de aandacht te brengen. Dat geldt overigens ook voor artikelen uit 1984 van prof. Elzinga en een belangrijke brochure van de toenmalige burgemeester van Soest, de heer Scholten, die op krachtige wijze een lans hebben gebroken voor spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen. Mevrouw Scheltema refereerde er zeer complimenteus aan, het zijn discussies die in 1988 ook de revue hebben gepasseerd; ik herinner mij ze levendig.

De essentiële vraag is in eerste instantie, hoe wij er op enigerlei wijze voor kunnen zorgen dat de betrokkenheid van landelijke politici bij lokale verkiezingen minder wordt, want ik denk dat iedereen het ermee eens is dat die ergerniswekkend is. Nu zei de heer Poppe gisteren dat je voor dit soort zaken niet aan de structuren moet rommelen, maar de mensen moet verbeteren. Gelet op de geschiedenis vind ik dit een nogal gevaarlijke stelling. Ik verwijt het de heer Poppe niet, maar ik zou hem wel willen voorhouden dat zo'n handelwijze in de geschiedenis altijd aanleiding geweest is tot moord. Je vervangt namelijk de zittende politici door anderen zonder de structuren te veranderen, waarna de nieuwe politici zich heel anders zouden moeten gaan gedragen, terwijl er natuurlijk een relatie is tussen de structuur en de wijze waarop mensen daarin functioneren. Je kunt dus niet volstaan met de oproep in deze zaal dat wij bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen allemaal hier blijven en dat de pers er niet meer over schrijft, zodat wij dus geen lijsttrekkersdebat meer houden met deelnemers die niets met de gemeenten te maken hebben, en overgaan tot de orde van de dag. Zo werkt het dus niet! Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij ons niet inspannen voor spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen, tranen plengen over een zaak die wij niet kunnen winnen. Wij kunnen alleen maar winnen als wij bereid zijn ook de structuur te veranderen. De precieze modus moeten wij nog nader bespreken, maar niet meer de richting die ik namens het kabinet in de brief van afgelopen zomer aan de Kamer heb voorgehouden.

Het voorstel van het CDA heb ik natuurlijk gezien. Voorlopig stel ik in verband hiermee drie dingen vast, waarna ik tot de belangrijkste conclusie kom. Ten eerste constateer ik dat er grondwetswijziging voor nodig is. In de tweede plaats introduceert het CDA een novum in ons staatsrecht – ik ben overigens niet vies van nieuwe dingen – namelijk zelfontbinding. Tot nu toe was het niet gebruikelijk dat een van de vertegenwoordigende organen zichzelf kon ontbinden. In zulke gevallen neemt het kabinet die beslissing en niet de Kamer zelf. In het voorstel van het CDA zie ik in die zin vormen van zelfontbinding die nogal wat haken en ogen hebben, maar ik ben gaarne bereid om er verder naar te kijken. En ten derde hangt het voorstel samen met monisme en dualisme. Als je over zelfontbinding van de gemeenteraad of van provinciale staten nadenkt, dan zet je een forse stap in de richting van dualisme op lokaal niveau, terwijl spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen naar mijn gevoel zozeer noodzakelijk is dat je de discussie daarover niet moet vermengen met die over monisme en dualisme, welke invulling een ieder daar ook aan moge geven. De heer Gabor eindigde zijn opmerkingen in dit verband met: het gaat ons om de vernieuwende gedachte; de technische inpassing komt later. En de heer Rehwinkel bepleitte een open discussie. Die is wat mij betreft mogelijk onder de randvoorwaarde die de heer Van den Berg stelde: niet op zondag.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mag ik via de staatssecretaris aan de woordvoerder van de CDA-fractie een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, daar is uw tweede termijn voor. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wij komen hier overigens nog over te spreken, zelfs op vrij korte termijn, zo meen ik.

Voorzitter! De heren Rehwinkel, Van Erp en Gabor hebben opmerkingen gemaakt over de motie-Willems inzake burgerparticipatie. De heer Rehwinkel ziet het goed, als hij het heeft over de burger als klant. In de BIOS-nota terug naar de toekomst is een begin van een antwoord te vinden. Het spreekt voor mij namelijk vanzelf dat er in de burgerconsultatie een forse stap vooruit gemaakt kan worden, zeker met gebruikmaking van de informatie/communicatie-technologie. Er zitten natuurlijk nog wel heel veel mitsen en maren aan.

Wij zijn druk doende het nader te onderzoeken. Dit hebben wij ook aangekondigd in de BIOS-nota terug naar de toekomst: burger als klant, burger als participant in besluitvorming. Het referendum voorziet daarin aan het einde van de besluitvorming. Even relevant is het zoeken naar mogelijkheden waarin de burger de agenda mede bepaalt en vervolgens de beleidsontwikkelingen op die agenda deelt. Zoals gezegd, zijn wij in dat opzicht aan het exerceren. Zo hebben wij over de BIOS-nota al een soort burgerconsultatie ter hand genomen, maar voorlopig alleen elektronisch. Dat biedt naast nadelen heel grote voordelen. Wij hebben daarover ook gesproken in het algemeen overleg over de BIOS-nota. Ik meen dan ook dat er op dit punt meer gedaan wordt dan de geachte afgevaardigden hebben gesuggereerd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Gisteren heb ik gevraagd of het minderhedenvraagstuk misschien een onderwerp is om mee aan de slag te gaan. Het betreft het beleidsterrein van het ministerie van Binnenlandse Zaken zelf. Ik vraag mij af of deze gedachte geen nadere overweging verdient.

Ik wil nog even terug naar het voorstel van het CDA. Ik mag de vraag niet rechtstreeks stellen.

De voorzitter:

Hier heb ik problemen mee. U kunt ook niet teruggaan; u had die vraag zoëven moeten stellen. De staatssecretaris kan nu de eerste vraag beantwoorden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar het is nu een vraag aan de staatssecretaris. Of kan dat ook niet?

De voorzitter:

Nee, u hebt net dat punt voorbij laten gaan door op een bepaalde manier te interrumperen. De staatssecretaris kan nu uw eerste vraag beantwoorden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

In eerste instantie proberen wij in een soort laboratoriumomgeving een aantal mitsen en maren voor zo'n burgerconsultatie op te zetten. Wij hebben in dit verband het Instituut voor publiek en politiek in staat gesteld om een plan van aanpak op te stellen voor een dergelijk experiment onder de naam "Een dag tele-democratie". Laten wij eerst eens kijken wat dat precies oplevert. Niet alleen in Nederland, maar ook links en rechts van ons heen worden de mogelijkheden bekeken om de democratie op dit punt dieper en breder te laten functioneren. Zoals gezegd, zitten er nog heel veel haken en ogen aan. Om allerlei redenen ben ik in eerste instantie niet geneigd om het onderwerp dat de heer Rehwinkel noemt als pilot aan te merken.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb gisteren nog drie vragen gesteld over de uitvoering van de motie-Willems. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat heb ik hiermee voor een belangrijk deel gedaan. Ik ben nooit erg voor herhalingen, tenzij het strikt noodzakelijk is. De heer Gabor kan een deel van het antwoord overigens ook terugvinden in de BIOS-nota. De BIOS-nota is uitvoerig besproken in een algemeen overleg. Daar liet mevrouw Van der Hoeven, partijgenote van de heer Gabor, namens haar het woord voeren, omdat zij, zo bedenk ik mij nu, op het laatste moment naar een kamerdebat moest. Ik heb overigens de brief gezien die bij sommigen uwer over dit punt is binnengekomen. In die brief wordt ook aan de BIOS-nota gerefereerd. Ik heb het gevoel dat wij daarmee voldoende op streek zijn om het een en ander in uitvoering te nemen. Wij komen daar overigens nog op terug bij de rapportage over de BIOS-nota. Laat ik het dan zo toezeggen, dat ik bij de vervolgrapportage van de BIOS-nota graag opnieuw, ook expliciet refererend aan de motie-Willems, hierbij zal stilstaan.

De heer Van Erp (VVD):

Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat de elektronische snelweg op dit moment nog uitsluitend bereikbaar is voor de happy few?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dat moge zo zijn, dat is zelfs zo. Maar de heer Van Erp en ik zullen het, hoop ik, eens zijn over het feit dat dat snel moet eindigen en dat wij zo snel mogelijk moeten proberen om van die nieuwe manieren van communicatie optimaal gebruik te maken, zelfs misbruik te maken, om te bezien of ook daar de afstand tussen kiezer en gekozene kan worden verminderd. Want een van de voordelen van elektronische communicatie is, dat het tweeweg is. Het gaat erbij niet om een ja/nee-beslissing, maar om de beslissing van iemand eerst meer te weten te komen, iets meer linksom en iets meer rechtsom te bekijken, veel verfijnder bezig te zijn en in een veel eerder stadium bezig te kunnen zijn. Het lijkt mij dat deze nieuwe methode voluit uitgebuit moet worden, in plaats van ouderwets met papieren aan de gang te gaan.

Dit laat onverlet dat er altijd mensen zullen zijn die niet aan die elektronische communicatie zullen kunnen of willen wennen. Dan zullen wij daar ook met open ogen naar moeten blijven kijken. Over het algemeen is mijn ervaring dat mensen op het moment dat ik praat over informatie/communicatie-technologie, zeggen dat dat leidt tot tweedeling in de samenleving, omdat het voor de happy few is weggelegd. Maar dat is hooguit een aanmoediging om ervoor te zorgen dat dat in de toekomst zo min mogelijk het geval zal zijn. Het mag niet, zeker niet uit de mond van de heer Van Erp, een rem zijn op verdere ontwikkeling van de gedachten in de richting die ik schetste.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Juist omdat de elektronische snelweg misschien teveel voor de happy few is, had ik die suggestie gedaan van het minderhedenvraagstuk, om op die manier misschien ook meer achtergestelde groepen in de samenleving erbij te betrekken. In het taalonderwijs wordt van allerlei moderne technieken gebruik gemaakt. Juist daarom zou ik het zo goed vinden om met een thema als dit aan de slag te gaan. Ik verzoek u om die optie toch wat uitvoeriger te verkennen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Als ik terug ben op het departement, zal ik de optie verder bespreken.

Nu doe ik voor de derde of de vierde maal een poging een reactie te geven op de vraag van mevrouw Nijpels over de drugspanden. Het lijkt haast wel of de Kamer er op de een of andere manier niet aan wil. Mevrouw Nijpels vroeg mij of ik snel kan komen met mogelijkheden om drugspanden waar overlast gegenereerd wordt door een grote mate van verkoop van drugs, sneller en effectiever door de burgemeester te laten sluiten. Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend, al moet ik er wel op wijzen dat wetgeving haar procedures heeft. Maar ik hoop eind van dit jaar in het kabinet tot besluitvorming hierover te komen, overigens samen met mevrouw Van de Vondervoort, omdat het waarschijnlijk een wijziging van de Gemeentewet vergt. Na advies van de Raad van State daarover, hoop ik zo snel mogelijk met een wijzigingsvoorstel bij de Kamer te komen. Deze wetswijziging is niet zomaar iets, omdat het ook wetswijziging in het kader van een grondwettelijk gewaarborgd recht op wonen vergt, met alle gevolgen vandien.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mijn vraag was ingegeven door de antwoorden op de schriftelijke vragen, waarin toch een vrij lange termijn genoemd werd waarop een en ander zou kunnen worden verwezenlijkt. Maar ik begrijp dat het in ieder geval uw inzet is om een dergelijke wetswijziging toch zo snel als mogelijk is in gang te zetten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ja.

De heer Schutte begon zijn inbreng en de heer Van den Berg eindigde zijn inbreng met een opmerking over het artikel in Trouw met een kop over Mozes en Aäron. Nu waag ik mij nimmer, althans zelden, op het pad van een discussie over de Bijbel en de kennis daarachter met de heer Van den Berg of de heer Schutte. Want dat verlies ik, vrees ik, altijd. Maar ik kan het soms niet laten. De laatste keer dat ik op dit vlak een discussie met de heer Van den Berg had, was het overigens niet vanuit deze plaats. Toen ging het over draagmoederschap en bijbelse vergelijkingen die daaruit te trekken zouden zijn. Wat mij opviel, was dat de geachte afgevaardigde de heer Van den Berg uit Nunspeet deze Amsterdammer in de stad Amsterdam de weg wijst, die hij op dat punt in ieder geval niet kende. Ik moet beide heren echter terechtwijzen: ik ga in het artikel te rade bij Schönbergs Mozes en Aäron en niet bij de bijbelse Mozes en Aäron. Ik heb het nu niet over de kop van het artikel, want daar gaat noch de schrijver, noch ik zelf over. Nu denk ik dat ik in opera's iets beter thuis ben dan de heer Van den Berg, zoals de heer Van den Berg beter thuis is in de Bijbel dan ik.

De essentie van Schönbergs Mozes en Aäron is dat Schönberg er nooit toe is gekomen om zijn opera af te schrijven. Daarvoor had hij goede en slechte redenen, die voor een deel met de oorlog te maken hadden. De opera eindigt met Mozes die afdaalt van een Jacobsladder. Hij is zo ongelukkig over het gouden kalf dat hij de wetten die hij bij zich heeft, neersmijt en wanhopig terneder zit. Schönberg is er nooit in geslaagd, en dat zijn mijn woorden, om een "happy end" te schrijven. Hij heeft het einde van de opera nooit geschreven. Ik hoop, hoe dan ook, dat dit met het grote-stedenbeleid wel het geval zal zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De minister heeft in zijn beantwoording al kort gerefereerd aan de geschiedenis van de totstandkoming van het kabinetsstandpunt over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Ik zal daar op dit moment niet verder op ingaan, maar volsta met een aantal opmerkingen over dit onderwerp. De oorzaak hiervan is dat er met de Kamer een algemeen overleg is afgesproken over deze notitie. Noodzakelijkerwijs zal ik nu wat globaler en algemener zijn dan ik zou zijn geweest als wij niet een algemeen overleg in het vooruitzicht hadden gehad.

De verantwoordelijkheid voor de inrichting van het binnenlands bestuur is een verantwoordelijkheid van regering en parlement. Dat is een van de redenen waarom wij tot een kabinetsstandpunt over de bestuurlijke organisatie zijn gekomen. De decentrale overheden, de medeoverheden, zullen uiteraard bij dat beleid betrokken moeten worden. Maar het is van groot belang om vast te stellen dat de eindverantwoordelijkheid voor de inrichting hier ligt. De essentie van het kabinetsstandpunt is dat wij de keuze hebben gemaakt om terug te gaan naar drie bestuurslagen en om alle zaken die afbreuk doen aan het primaat van die drie bestuurslagen – gemeenten, provincie en Rijk – af te bouwen, te veranderen. Dat gebeurt dan langs de lijn van een herziening van de taakverdeling en langs de lijn van een herziening van de schaal van gemeenten en, zo nodig, provincies die daarbij in het geding zijn. Het is nodig om die weg te vervolgen om de overzichtelijkheid en de inzichtelijkheid van ons binnenlands bestuur zo snel mogelijk te herstellen. Dat sluit aan bij datgene wat de minister in eerste instantie heeft gezegd over de transparantie van ons democratische bestel.

Het kabinetsbeleid is erop gericht om het primaat van die grondwettelijke hoofdstructuur te herstellen, omdat alleen dat de garantie biedt dat direct gekozen organen ook direct invloed en controle kunnen uitoefenen. Het uitgangspunt daarbij is dat er zoveel mogelijk taken bij gemeenten worden gelaten. Een aantal geachte afgevaardigden verwees daar al naar. Ik ben het met de heer Schutte eens dat het verleggen van taken naar de provincie niet altijd beter is dan samenwerking of aanpassing van de gemeentelijke schaal. Maar taken verleggen naar allerlei indirecte tussenvormen van bestuur, is bijna altijd slechter dan een taak in handen leggen van de provincie. Ik zeg dat in het licht van het feit dat de drie, direct gekozen en autonome bestuurslagen inzichtelijk moeten zijn ten aanzien van datgene waarvoor zij uiteindelijk verantwoordelijk zijn. Gemeenten moeten dan ook sterk genoeg zijn om de lokale taken te kunnen behouden. Bovenlokale, regionale taken horen bij de provincie terecht te komen.

De heer Van Erp vroeg of gebieden die geen deel uitmaken van stadsprovincies ook recht hebben op een krachtig provinciaal bestuur. In het licht van wat ik zojuist zei, kan ik hierop uitsluitend bevestigend antwoorden.

Ik wil in dit verband ook reageren op de vraag die de heer Van Erp stelde naar aanleiding van het pleidooi van de burgemeester van Amsterdam in zijn Wibaut-lezing. In die lezing pleitte hij voor besturen à la carte. Natuurlijk is datgene wat goed is voor Zuid-Limburg op dezelfde wijze nodig voor de kop van Noord-Holland. Binnen de hoofdstructuur die wij kennen, is al een zekere mate van differentiatie nodig en die hoofdstructuur is ook zodanig ingericht dat daarmee de verschillen in problematiek op een eigen wijze en met gebruikmaking van dezelfde hoofdstructuur kunnen worden opgelost. Dat is nu juist een van de sterke kanten van ons bestuur. Ik ben van oordeel dat een veelheid aan tussenstructuren die kracht van ons openbaar bestuur aantast. Dat zal ook het geval zijn wanneer men die tussenstructuren de naam van werkverbanden geeft, zoals sommigen doen.

Dit betekent overigens niet, dat wij alle tussenstructuren van intergemeentelijke samenwerking volstrekt van de hand wijzen. Het kabinet heeft met het kabinetsstandpunt van 15 september nadrukkelijk aangegeven, dat samenwerking tussen gemeenten een zeer bruikbare werkwijze is en dat het met name een zeer bruikbare werkwijze is voor de gezamenlijke uitvoering van taken. Taken worden vaak gezamenlijk uitgevoerd omdat een bepaalde deskundigheid nodig, terwijl die slechts met een wat grotere organisatievormen beschikbaar kan blijven voor de gemeenten. Taken worden ook vaak gezamenlijk uitgevoerd met het oog op een grotere efficiency.

De heer Stellingwerf vroeg onder welke omstandigheden zoiets wel en niet zou kunnen. In algemene zin is wat mij betreft het antwoord op die vraag, dat intergemeentelijke samenwerking bedoeld is voor gezamenlijke taakuitvoering. Als een belangenafweging tussen gemeenten aan de orde is of een belangenafweging voor een groter regionaal gebied, is die intergemeentelijke samenwerkingsvorm niet de aangewezen bestuurlijke vorm voor het nemen van het type beslissingen dat hierbij aan de orde is. In die gevallen is in de visie van het kabinet dan de provincie de aangewezen bestuurslaag.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Sluit de staatssecretaris vrijwillige samenwerking van gemeenten op titel van de nu bestaande WGR uit?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, integendeel. Het gaat er juist om dat die samenwerking vrijwillig is en dat zij wordt aangegaan om een goede uitvoering van een gemeentelijke taak te bevorderen. Dat is de kern van de discussie. Op dit moment zijn veel taken neergelegd bij een intergemeentelijke samenwerking, terwijl zij in feite een bovenlokale afweging vragen. Bij die intergemeentelijke samenwerking wordt de besluitvorming onttrokken aan de direct en democratisch gekozen organen. Dat komt doordat die taken bij het verlengde lokale bestuur zijn ondergebracht en slechts indirect vallen onder het niveau van de besluitvorming. Dit is niet goed als je wilt dat het bestuur inzichtelijker en doorzichtelijker wordt.

Ten aanzien van de kaderwetgebieden wil het kabinet zo snel mogelijk duidelijkheid bieden inzake het perspectief van de bestuurlijke ontwikkeling. De regionale, openbare lichamen, die zijn gevormd op grond van de kaderwet, zijn van meet af aan bedoeld als tijdelijke bestuursvormen. Uitgaande van een bestuurssysteem van drie lagen, kan hun ontwikkeling twee kanten op. Zij kunnen uitgroeien tot een versterkte provincie, tot een stadsprovincie. Zij kunnen ook worden overgenomen bij een herziene taakverdeling tussen gemeenten en provincies, gecombineerd met schaalvergroting van gemeenten.

Voor elk van de kaderwetgebieden moet een gerichte keus worden gemaakt. Met name de heer Van Erp heeft aandachtspunten genoemd die voor de VVD-fractie van belang zijn bij de beoordeling van de stadsprovincies. Ik herken zijn opmerkingen in dezen. Zij komen namelijk in hoge mate overeen met onderdeel 4 van de evaluatiecriteria dat bij de VBO-notitie is gevoegd. Ik zeg met nadruk dat die beoordeling niet alleen betrekking heeft op de vraag of de stadsprovincie aan die criteria voldoet. Ook als je het alternatief kiest, moet je dezelfde beoordelingscriteria toepassen. Uiteindelijk gaat het erom dat het bestuur zo wordt georganiseerd, dat de beste aanpak mogelijk is van wat het kabinet de grootstedelijke en regionale opgaven heeft genoemd. Collega Kohnstamm is in zijn toelichting op de inhoud van het grote-stedenbeleid uitvoerig ingegaan op hetgeen ten grondslag ligt aan de kaderwet en de noodzakelijke bestuurlijke oplossingen.

Om eind volgend jaar het definitieve besluit te kunnen nemen over de bestuursvorm in de kaderwetgebieden, is het nodig om zicht te krijgen op het functioneren van die regionale openbare lichamen op grond van de kaderwet. Het is daarom ook van belang om de kaderwetevaluatie te vervroegen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Mag ik met uw toestemming een korte vraag stellen naar aanleiding van wat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd? Bestaan er ook objectieve criteria die de regering hanteert bij de doelstelling om de bestuurlijke ontwikkeling naar twee sporen te brengen: naar het stadsprovinciale spoor en naar het spoor van schaalvergroting van de gemeenten? Daar bestaat in de samenleving zeer grote onduidelijkheid over. Bestaan die criteria? Welke zijn dat?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als u bedoelt dat wij een wetenschappelijk rapport ten grondslag moeten leggen aan de evaluatiecriteria, is het antwoord nee. Als u vraagt of het kabinet zich heeft ingespannen om richtlijnen te geven die een beoordeling van elk van die gebieden mogelijk maakt, dan is het antwoord ja.

Er is gevraagd of de voorliggende evaluatiecriteria nadere uitwerking behoeven. Dat is zeker het geval. Wij zijn op het departement op dit moment ook bezig om dat voor te bereiden. Het is in ieder geval nadrukkelijk de bedoeling om daarover uitvoerig overleg te hebben met elk van de betrokken gebieden, zodat er aan het eind niet een situatie kan ontstaan waarin er allerlei verschillende interpretaties zijn van datgene wat beoogd is met de evaluatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is het ook de bedoeling van de staatssecretaris om met ons te overleggen over die uitwerking?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als u daar prijs op stelt, kan dat natuurlijk. De evaluatiecriteria die bij de notitie "Vernieuwing bestuurlijke organisatie" zijn gevoegd, geven de essentie daarvan aan. Het is de bedoeling om met name tegen die achtergrond een verder gesprek met de gebieden te hebben, opdat geen verschillende interpretaties van die evaluatiecriteria ontstaan. De vraag wat daaronder dient te worden verstaan, komt nadrukkelijk aan de orde in het geplande algemeen overleg over de VBO-notitie. Het is goed om bij die gelegenheid te beoordelen of er reden is om er verder op terug te komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De criteria die er nu liggen, zijn natuurlijk nog vrij globaal. Als die worden toegespitst, wil ik daar wel graag bij zijn. De evaluatie zal immers uiteindelijk aan de hand van de dan toegespitste criteria plaatsvinden. Ik krijg van u dus graag de concrete toezegging, dat u ons daarbij betrekt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als wij in het algemeen overleg over de evaluatiecriteria praten en er blijft bij u behoefte bestaan om daar verder over te worden geïnformeerd dan wij bij die gelegenheid kunnen doen, dan is daar wat mij betreft alle ruimte voor. Ik heb geen enkele reden om voor u iets achter te houden. Als bij die gelegenheid blijkt dat die behoefte er is, dan kan daar op dat moment verder aan tegemoet worden gekomen.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Dit is wel aardig, maar gevaarlijk en ook verwarrend. Als wij daar weer over gaan praten, dan duurt het weer langer. Wij lopen het risico dat wij dan in de periode komen waarin de evaluatie eigenlijk klaar moet zijn. Ik heb begrepen dat verschillende gebieden, met name in de BON-gebieden, nu opdrachten verstrekken aan bureaus om te komen tot een onderbouwing, zodat zij aan de criteria kunnen voldoen. Zo dadelijk zijn die rapporten van die bureaus uitgebracht, maar de criteria worden vervolgens weer veranderd. Men noemt dat dan uiteraard weer het veranderen van de spelregels. Ik denk dat hier sprake is van een heel gevaarlijke ontwikkeling. Ik pleit er dan ook voor om de uitwerking van criteria op zeer korte termijn duidelijk te maken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar uw collega in de Kamer is degene die vraagt of ik die uitwerking aan de Kamer wil voorleggen. Als u bang bent dat het te lang duurt, dan moet u bij uw collega zijn. Ik geloof dat u daar samen over gaat en niet ik. Ik heb aangegeven wat ik daarvan vond. Alle gebieden en alle provincies hebben inmiddels een brief van mij ontvangen. Daarin kondig ik het gesprek daarover aan. Dat gesprek is in alle of in nagenoeg alle gevallen inmiddels gepland. Het vindt in de komende maand of in de komende zes weken plaats. Er is dus alle ruimte om daar nadrukkelijk verder op in te gaan, maar ik ben niet van plan om die gesprekken en mijn invulling van hoe het daarmee verder gaat uit te stellen tot na het overleg. Het is alleen denkbaar dat als het overleg oplevert dat er iets aan moet worden toegevoegd, om dat bij die gelegenheid alsnog te doen.

De heer Van Erp (VVD):

U gaat met die uitgewerkte criteria onder de arm niet naar die gebieden toe, want dat zou ik het liefste hebben.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ga natuurlijk met uitgewerkte criteria onder de arm naar die gebieden toe.

De heer Van Erp (VVD):

Dan liggen ze dus binnen zes weken op tafel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Binnen zes weken zijn ze beschikbaar. Op dit moment zijn ze in de maak, zoals ik al zei.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begrijp ik goed dat de heer Van Erp ze dus niet wil zien?

De heer Van Erp (VVD):

Wat is de praktijk in dit huis? Wij krijgen die uitgewerkte criteria. Twee weken later is er een commissievergadering. Wij zeggen dan dat wij van de gebieden moeten horen of die het ermee eens zijn. Dan gaan wij die gebieden horen. Dan zijn wij zes weken verder. Het duurt te lang! Die criteria moeten zo spoedig mogelijk bij de gebieden liggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil het even kortsluiten. Het is belangrijk dat het allemaal zo snel mogelijk gaat, maar het is ook belangrijk dat wij weten met welke criteria de staatssecretaris naar die gebieden gaat. Ik hoef in principe geen overleg. Ik vertrouw de staatssecretaris wat dat betreft. Ik vind het wel belangrijk dat wij weten waar het over gaat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb de Kamer voldoende toegezegd op dit moment. Ondertussen gaan wij gewoon door met regeren en met de afspraken, zoals wij die hebben gemaakt met de gebieden. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de Kamer kennis neemt van dat waar ik op dit moment mee bezig ben.

Voordat ik nader inga op een aantal elementen dat betrekking heeft op de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, met name op het gemeentelijk herindelingsbeleid, kom ik nog even te spreken over Rotterdam. Voor Rotterdam is een afzonderlijk traject afgesproken, omdat de nota van wijziging, zoals die inmiddels bij de Kamer is aangekomen, op korte termijn een vervolg van de behandeling van de wet in Rotterdam mogelijk maakt. De essentie van de voorstellen, zoals die zijn aangereikt, is dat wij het takenpakket, zoals dat was voorzien voor het stadsprovinciaal bestuur, nagenoeg ongewijzigd hebben gelaten. Wij hebben wel een aanpassing gepleegd op het oorspronkelijke voorstel voor de indeling van Rotterdam. In het gebied wordt natuurlijk heel verschillend op dat voorstel gereageerd, maar vrijwel uitsluitend op de indeling van Rotterdam. In de afgelopen zomer, toen wij een zeventigtal mensen hebben gesproken over wat er verder zou moeten gebeuren, bleek dat in het gebied breed overeenstemming bestaat over de noodzaak om op korte termijn te komen tot de totstandkoming van de stadsprovincie, met het takenpakket, zoals dat ongeveer is voorzien in de lex specialis. De discussie gaat vooral over de indeling van Rotterdam. Het voorstel dat er ligt, is een compromis. Het kenmerk daarvan is vaak dat niet iedereen er gelukkig mee is, maar ik ben ervan overtuigd dat wij een verantwoord voorstel aan de Kamer voorleggen. De beste manier om verdere discussie, onrust en escalatie van posities in het gebied te voorkomen, is een vlotte afwikkeling van de behandeling van het wetsvoorstel, zodat sprake is van een goed gedocumenteerd besluit. Dat kan vervolgens ter verdere uitwerking van de bestuurlijke reorganisatie in het Rotterdamse.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb dat in eerste termijn ook al gevraagd. Wat denkt de staatssecretaris te kunnen doen aan de zwaar verstoorde bestuurlijke verhoudingen in met name Rotterdam?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Die zwaar verstoorde bestuurlijke verhoudingen lijken in de kranten altijd erger dan in werkelijkheid. Er wordt met mij door alle betrokken partijen nog steeds op een fatsoenlijke manier overlegd. Ik ben ervan overtuigd, als wij hier tot besluiten komen, dat er voldoende basis om het proces tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik bedoel niet dat de verhouding met de staatssecretaris verstoord zou zijn, maar de onderlinge verhoudingen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het feit dat zij gezamenlijk met mij om de tafel zitten – ik zie dus hoe er wordt gecommuniceerd – is voor mij voldoende basis om deze opmerking te maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Gaat u over op het onderdeel gemeentelijke herindeling?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nog niet, maar het onderwerp kaderwet heb ik wel afgesloten.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb gevraagd naar uw reactie op uitlatingen van staatssecretaris Kohnstamm, die heeft gezegd – in mijn woorden – dat de stadsprovincie een prima zaak is.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb in een artikel dat binnenkort verschijnt, aangegeven dat ons werk buitengewoon complementair is en dat een versterking van de positie van steden nodig is. Daarmee is naar mijn mening voldoende aangegeven dat de noodzaak om te komen tot stadsprovincies in de meest verstedelijkte gebieden van Nederland aan de orde is. Het standpunt van het kabinet, dat 15 september jl. is neergelegd, is ook helder. Daaraan ligt uitgebreid overleg ten grondslag. Ik zie geen enkele reden om bij elke gelegenheid dat die vraag wordt gesteld het kabinetsstandpunt ter discussie te stellen. Er ligt een heldere afspraak waarbij een reëel perspectief voor zeven kaderwetgebieden wordt geboden. Ik ben gehouden om een en ander goed uit te voeren en ik zal dat ook doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is iets te gemakkelijk. Ik val u er niet regelmatig mee lastig, want dit is, nadat het standpunt is uitgekomen, de eerste keer dat ik er een vraag over stel. Na het uitbrengen van het kabinetsstandpunt heb ik duidelijk gelezen dat staatssecretaris Kohnstamm de stadsprovincies in bestuurlijke zin een goede oplossing vindt voor de grote steden. U verwijst naar de notitie van 15 september. Daarin wordt ook een twee-sporenbeleid genoemd. Staatssecretaris Kohnstamm spreekt in interviews een duidelijke voorkeur uit voor de stadsprovincies. U kunt dan niet alleen verwijzen naar de notitie van 15 september jl., tenzij u zegt dat de volgorde daarin is: eerst stadsprovincies en als dat niet kan, komt de gemeentelijke herindeling met nadruk in beeld. In dat geval ben ik het met u eens.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Er wordt mij...

De voorzitter:

U heeft het woord niet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Dan zal ik zeggen wat collega Kohnstamm ook zelf had kunnen zeggen. Het ging in die discussie met name over Rotterdam en Amsterdam. In het kabinetsstandpunt is de mening daarover volstrekt helder weergegeven.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of met name de inhoudelijke voortgang van de ontwikkeling van het grote-stedenbeleid een ingrijpende herziening van de bestuurlijke organisatie in die gebieden nog wel in dezelfde mate nodig maakt. De kern van het door ons aangegeven beleid is precies zoals de heer Schutte stelt. Het is de bedoeling dat gemeenten en provincies beter in staat worden gesteld, hun eigen verantwoordelijkheden te nemen en waar te maken, rekening houdend met specifieke omstandigheden. Dat geldt in het bijzonder voor de stedelijke en de grootstedelijke gebieden.

De minister is in zijn inleiding al ingegaan op de achtergronden van de totstandkoming van het kabinetsstandpunt inzake de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. In het grote-stedenbeleid wordt heel nadrukkelijk geprobeerd om langs de inhoudelijke lijn als het ware een omslag te bewerkstelligen in de sociaal-economische en de sociaal-culturele ontwikkeling van steden. In aanvulling daarop maken elementen die samenhangen met decentralisatie en deregulering, maar ook met herverdeling van taken tussen bestuurslagen en met de herziening van de bestuursstructuur in de vorm van een stadsprovincie, een wezenlijke afweging nodig. De conclusies die wij aan het eind van de evaluatie van de kaderwetgebieden zullen trekken, moeten uitwijzen welke weg uiteindelijk de beste oplossing blijkt te zijn. Maar ik geloof dat het op dit moment onvoldoende is om alleen langs de inhoudelijke lijn te opereren, omdat de problematiek vaak over de grenzen van de gemeenten heengaat.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris ook ingaan op de vraag of het alternatief, namelijk de agglomeratiegemeenten, in alle gevallen van de BON-gebieden een reëel alternatief is? Ik denk in het bijzonder aan het KAN-gebied, waarbij het om twee steden gaat met een eigen gebied. In de filosofie van de stadsprovincie wordt het een eenheid, maar ik kan mij niet voorstellen dat het bij agglomeratiegemeenten ook een eenheid wordt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De discussie over wat een agglomeratiegemeente is, kun je op een hoog abstractieniveau voeren. Iedereen heeft daar zijn eigen invulling bij. De omvang van de gemeente moet beheersbaar blijven, wil gemeentelijke herindeling een alternatief zijn voor de stadsprovincie. Het kan zijn dat je die gemeente zozeer moet uitvergroten, dat een stadsprovincie een beter alternatief is, omdat je dan een beheersbaar provinciaal en een beheersbaar gemeentelijk niveau organiseert. Die afweging zal volgend jaar gemaakt kunnen worden aan de hand van de inhoudelijke gegevens en de dan in beeld gebrachte alternatieven.

De heer Schutte (GPV):

In het geval van KAN, kan een KAN-gemeente toch geen alternatief zijn voor een KAN-stadsprovincie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Eén KAN-gemeente in het KAN-gebied lijkt mij geen denkbare uitkomst.

De heer Schutte (GPV):

Dan hebben zij toch een andersoortige afweging dan in Utrecht of in Eindhoven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, zij hebben dezelfde soort afweging, maar de situatie in het gebied kan eventueel tot verschillende conclusies leiden.

In de kaderwetgebieden is de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie vooral gericht op het oplossen van inhoudelijke problemen en ontwikkelingsmogelijkheden van grote steden. Aanpassing van het openbaar bestuur aan de schaal waarop die inhoudelijke problemen en ontwikkelingen zich voordoen, is nodig. Op die manier kan men komen tot een verdere integratie van taken en taakuitvoering. Bovendien kan in die gebieden tot een verbetering van de taakverdeling worden gekomen. Het grote-stedenbeleid geeft de gemeenten extra beleidsruimte en meer specifieke middelen, terwijl de vorming van stadsprovincies en het alternatief daarvoor is gericht op het scheppen van kaders waarbinnen het beleid met die extra middelen vorm kan krijgen. Dat betekent dat solidariteit dan in een groter geografisch gebied moet en kan worden georganiseerd.

Precies dezelfde inhoudelijke overwegingen liggen ten grondslag aan de in de notitie van september neergelegde opvatting dat buiten de kaderwetgebieden bij steden die op grond van het grote-stedenbeleid of op grond van hun bovenlokale Vinex-taakstelling een centrumfunctie vervullen, moet worden beoordeeld of herindeling noodzakelijk is om integraal bestuur voor die gebieden in de toekomst beter inhoud te kunnen geven. De bedoeling is om gemeenten en provincies door de vernieuwing van financiële verhoudingen in een meer gelijkwaardige positie te brengen, wat betreft hun draagkracht en de kosten die zij moeten maken. Daartoe worden de Financiële-verhoudingswet en de Provinciewet aangepakt.

Over de gemeentelijke herindeling heb ik een aantal opmerkingen, waarbij ik wil beginnen met de procedurele kant van de Wet ARHI. Een aantal afgevaardigden, zoals de heer Stellingwerf, hebben gevraagd waarom een aanpassing van de Wet ARHI noodzakelijk is. Er is inmiddels een aantal jaren ervaring opgedaan. Daaruit blijkt dat de wet op een aantal punten voor verbetering vatbaar is. Gebleken is dat de voorziene procedure veel beslismomenten op verschillende bestuursniveaus kent. Verder is er sprake van een voortdurende spanning tussen de door sommigen beoogde marginale toetsing op rijksniveau en de uiteindelijke verantwoordelijkheid van regering en parlement voor de wetgeving inzake de inrichting van het openbaar bestuur. Met andere woorden, de provincie heeft wel veel zeggenschap bij de voorbereiding van de herindeling, maar de definitieve besluitvorming is bij de wet niet gedecentraliseerd. Als dat zo is, moet de vormgeving van de procedure die feiten ook recht doen. Naar mijn mening is dat op dit moment in onvoldoende mate het geval. Bovendien zijn de procedures lang. Het vraagt zeer veel tijd om tot voorstellen voor herindeling te komen. Ik geloof dat het niet in het belang van de betrokken gemeenten is om die termijnen zo lang te kunnen rekken als op dit moment is voorzien.

Langs die lijnen wordt beoogd een aanpassing van de Wet ARHI tot stand te brengen. Deze moet recht doen aan de uiteindelijke verantwoordelijkheid van regering en parlement voor de besluitvorming. Zij moet ook recht doen aan de betrokkenheid van gemeenten en provincies in het voortraject, binnen termijnen die in dit soort kwesties als redelijk zijn te beschouwen.

De gemeentelijke herindeling is een onderwerp dat de heren Gabor en Van den Berg en ook een aantal anderen aan de orde hebben gesteld. Met name is gevraagd of de knelpuntenbenadering is losgelaten en of onderscheid tussen grootstedelijke en landelijke gebieden nu geen rol meer speelt. Bij gemeentelijke herindeling zal de knelpuntenbenadering altijd een rol blijven spelen. Dat is ook nadrukkelijk onderdeel van het kabinetsstandpunt, zoals dat op dit moment aan de Kamer is aangeboden. Het is echter onvoldoende om met de vastgelegde aandachtspunten voor de knelpuntenbenadering en de beoordeling van de situatie op dit moment naar de toekomst toe voldoende ruimte te hebben voor een actievere opstelling van gemeenten als het gaat om de oplossing van hun problemen en de mogelijkheden om naar de toekomst toe hun integrale autonome bestuur werkelijk inhoud te geven. Dat is de reden waarom een aantal aanvullende aandachtspunten voor de gemeentelijke herindeling zijn opgenomen in de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie.

Als het gaat om de vraag of de criteria zoals die er liggen, op iedereen van toepassing zijn, is het antwoord: ja; als de vraag is of dat in alle gevallen tot dezelfde uitkomst leidt, is het antwoord: nee. In de kabinetsnotitie is nadrukkelijk – ik dacht zelfs met zoveel woorden – aangegeven dat het feit dat je die criteria toepast, in stedelijke gebieden tot een andere schaal van gemeenten zal leiden dan in landelijke gebieden. Het is heel bewust dat dat soort nuances met zoveel woorden in het kabinetsstandpunt en in de eerdere uitgangspuntennotitie is opgenomen. Ik zou heel graag willen dat die nuance, die nadrukkelijk in het kabinetsstandpunt staat, hier voldoende in beeld is.

Over de problematiek van de kleinere kernen en van het landelijke gebied heeft het kabinet heel recent, in reactie op de nota van de werkgroep Leefbaarheid kleine kernen, een standpunt vastgesteld. Het is de bedoeling om samen met die werkgroep te kijken naar inhoudelijke noties die betrekking hebben op de ontwikkelingskansen van het landelijke gebied. De bestuurlijke organisatie zal ook daarop moeten aansluiten. Het is nadrukkelijk de bedoeling van het kabinet om het initiatief te nemen met betrekking tot de herindelingsdiscussies voor de stedelijke gebieden. Dat laat onverlet dat diverse provincies op dit moment bezig zijn met ARHI-procedures. Het is wel nodig dat die provincies weten wat het kader is waarin de wetgever uiteindelijk beoordeelt of de plannen zoals die er liggen, in deze dan wel in een andere vorm moeten worden doorgezet. Ik vind het heel goed dat provincies hun verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van een goed gemeentelijk bestuur op dit moment blijven nemen. De bedoeling, ook voor landelijke gemeenten, is dat zij in de komende 25 jaar hun lokale taken zelfstandig kunnen uitvoeren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb in mijn inbreng een heel concreet voorbeeld genoemd. De staatssecretaris zegt dat de provincies het voortouw moeten blijven houden. Dat ben ik met haar eens, maar het mag toch niet zo zijn dat daarmee de provinciale grens bij de herindeling min of meer onaantastbaar is?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb vaker dan menigeen lief is gezegd dat de provinciale grens wat mij betreft niet onaantastbaar is. Ik zal daar ook even een aantal voorbeelden geven als u mij toestaat de beantwoording te vervolgen, want ik kom nog even terug op die elementen. We kunnen ze allemaal opnoemen; we kennen zo langzamerhand de kaart van Nederland. Om te beginnen Vierlingsbeek, waar de heer De Cloe naar vroeg. Met betrekking tot Vierlingsbeek heb ik al een hele tijd geleden aan beide provincies een verzoek gedaan – op grond van de Wet ARHI kan ik de provincies uitnodigen om tot herindeling te komen – en zij hebben daarop gereageerd: Limburg afwijzend en Brabant tegemoetkomend. Met name de provincie Noord-Brabant heeft verzocht of zij een procedure ex artikel 13 van de Wet ARHI zou kunnen starten. Dit is een wetsartikel dat erin voorziet dat wanneer twee provincies betrokken zouden zijn bij een herindeling van een gemeente één provincie de procedure kan starten, maar dan onder het beslag van het verplicht erbij betrekken van de andere provincie. Ik heb inmiddels aan beide provinciebesturen gemeld dat ik instem met het verzoek van de provincie Noord-Brabant om op grond van dat artikel de procedure te starten. Ik heb in die brief ook met zoveel woorden geschreven dat ik wil dat er aandacht is voor een eventuele splitsing van Vierlingsbeek. Die inhoudelijke beoordeling moet nadrukkelijk worden gemaakt. Een eventuele splitsing van Vierlingsbeek zou ook een provinciegrenswijziging in kunnen houden. De commissie voor Binnenlandse Zaken heeft, als het goed is, inmiddels afschriften van deze brieven ontvangen. Als die nog niet zijn ontvangen, zijn zij onderweg. Zij zijn in ieder geval bij mij de deur uit, op weg naar de Kamer. Ik denk ook dat dit in overeenstemming is met de wijze waarop wij tot nu toe over dit onderwerp hebben gediscussieerd.

Ik kom te spreken over de herindeling Drenthe. Ik denk dat mevrouw Scheltema zal begrijpen dat ik op dit moment geen inhoudelijke uitspraken doe over het voorstel van het college van GS van Drenthe. Op dit moment heeft het college van GS haar standpunt bepaald. Het voorstel moet nog naar de provinciale staten voor behandeling. De provinciale staten moeten dus nog een oordeel geven. Ik ben van oordeel dat ook in dit geval – dat is niet specifiek in dit geval – aan de orde kan zijn dat er een provinciegrensoverschrijdende aanpassing van de gemeentelijke indeling nodig is. Die inhoudelijke beoordeling wil ik maken op het moment dat het voorstel voorligt en ik aan de beurt ben om er iets van te vinden. Overigens valt niet uit te sluiten dat op grond van de opvattingen neergelegd in de notitie van september, waar het gaat om de steden die in aanmerking komen voor schaalvergroting, ook op een aantal plekken in Nederland de discussie opnieuw aan de orde zal zijn. Wat mij betreft ga ik die discussie open in. Een provinciegrens is een hulpmiddel en geen belemmering voor gemeentelijke ontwikkeling.

De heren De Cloe en Van den Berg hebben gevraagd of het niet verstandig zou zijn om nog eens te kijken naar de verfijning van de wijziging gemeentelijke indeling in het kader van de nieuwe wet financiële verhoudingen. In het overleg van 5 september heb ik de Kamer al aangegeven dat wij op dat onderwerp nog even studeren.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb het punt van de verfijningsregeling met name genoemd. Het kabinet maakt de op zich terechte keuze voor versterking van het lokale bestuur. Als je dat wat prominenter in beeld wilt brengen, is het dan juist niet vreemd om de verfijningsregeling te laten verdwijnen? Dat is immers niet bepaald een stimulans.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De achtergrond was een heel andere. De wet financiële verhoudingen heeft straks betrekkelijk weinig feitelijke financiële gevolgen. Nu heeft de Financiële-verhoudingswet heel grote gevolgen voor een herziene indeling van gemeenten, omdat de wijze waarop de inwonersaantallen en niet de problemen tellen een groot financieel effect kan hebben. In de nieuwe wet financiële verhoudingen is het de bedoeling om dit zoveel mogelijk ongedaan te maken en meer aan te sluiten bij de kostenstructuur. Het element van de kosten dat daarmee samenhangt, is van een andere orde. Dat laat andere elementen onverlet. Zo heb ik het ook in het algemeen overleg van september gezegd. Ik doel dan op de vraag of je überhaupt als rijksoverheid nog een verantwoordelijkheid voor de overgangskosten moet hebben. In het algemeen overleg heb ik toegezegd op die punten terug te zullen komen. De Kamer kan dan beoordelen of wij dat op de gewenste manier hebben gedaan.

Ik kom te spreken over Almere. Het is misschien goed als ik de heer De Cloe meedeel dat er al maanden geleden contacten zijn geweest tussen Almere en het departement van Binnenlandse Zaken over deze problematiek. Een aantal groeisteden, waaronder Almere, beweert dat zij problemen heeft met de regelgeving en de financiering, juist als gevolg van het feit dat zij groeistad zijn. Tot op dit moment hebben wij die extra kosten of belemmeringen nog niet vast kunnen stellen. Wij proberen dus eerst in beeld te brengen of die beweringen inderdaad zijn gebaseerd op feiten; overigens niet alleen voor groeiste den maar ook voor steden die op de een of andere manier geen enkele groei meer kennen, omdat daar dezelfde beweringen vandaan komen. Ik denk dat het goed is om eerst eens te zoeken naar feiten, naar gegevens die erop kunnen wijzen dat er sprake is van structurele tekortkomingen in regelgeving. Als dat het geval is, moeten wij er iets aan doen, maar op dit moment zijn wij nog niet zo ver dat wij die inhoudelijke beoordeling kunnen maken.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris wees op een brief waarover zij contact met de gemeente Almere gehad heeft. Ik heb die bij toeval ook.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is vast geen toeval.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb hem bij me, en dat is bij toeval.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ook dat zal wel geen toeval zijn.

De voorzitter:

Wil de heer De Cloe snel zijn vraag stellen? Een interruptie met een stuk in de hand is wat curieus.

De heer De Cloe (PvdA):

In de brief staat dat de staatssecretaris in het najaar de bevindingen aan die gemeente kenbaar zal maken. Gisteren heb ik verzocht dat ook de Kamer daarvan in kennis wordt gesteld, want het kan van algemener belang zijn dan alleen voor die ene gemeente. Het gaat erom dat Binnenlandse Zaken op dit gebied een rol kan gaan spelen. Ik hoop dat de verkenning breder zal zijn en dat in elk geval de Kamer erover wordt geïnformeerd wat ermee zal worden gedaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb juist geprobeerd om het probleem breder te verkennen dan als dat van één gemeente. Wij hebben ons afgevraagd of hier sprake is van een structurele tekortkoming in de rijksregelgeving. Als dat het geval is, moeten er maatregelen genomen worden, die dan niet alleen op dit voorbeeld betrekking hebben maar op alle vergelijkbare situaties. Als het nader overleg en het onderzoek resultaat opleveren, ben ik uiteraard graag bereid om de Kamer daarover te informeren, inclusief een standpunt over hoe daar verder mee om te gaan.

De heer De Cloe heeft gevraagd naar de grensoverschrijdende samenwerking in de oostelijke mijnstreek. Hij heeft gevraagd of het ons bekend is dat er enorme verschillen in wetgeving zijn en wat eraan gedaan kan worden. Ik laat voorlopig maar even in het midden hoe groot eventuele verschillen in wetgeving zijn. De oostelijke mijnstreek behoort tot de euregio Maas/Rijn en deze euregio heeft nog steeds een privaatrechtelijke basis. De betrokken deelnemers hebben nog steeds geen overeenstemming kunnen bereiken over omzetting van hun samenwerking in een publiekrechtelijke vorm. Als zij dat zouden doen, zou een aantal problemen ondervangen kunnen worden. Op grond van de Nederlands-Duitse overeenkomst inzake grensoverschrijdende samenwerking zou dan een aantal problemen worden voorkomen. Het gebied moet zich dus nog eens goed bezinnen op de vraag of omzetting naar een publiekrechtelijke organisatievorm een bijdrage levert aan het oplossen van problemen, waar het op zichzelf wel heel terecht aandacht voor vraagt.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of wij nog eens grondig willen nadenken over de introductie van een beroepsrecht als het gaat om doordecentralisatie van taken, waar een gemeente de provincie om verzoekt. Bij de totstandkoming van de Provinciewet is die kwestie uitvoerig aan de orde geweest. De regering heeft toen de introductie van een beroepsrecht afgewezen, en wel omdat het gaat om wettelijke, provinciale medebewindsbevoegdheden. Het is dus aan de provincie om te beslissen over eventuele inwilliging van verzoeken van gemeenten tot overdracht van bevoegdheden. Naar het oordeel van de toenmalige regering kon van de provincie niet worden gevergd dat zij via een beroepsregeling gedwongen wordt taken aan anderen over te dragen. Ik geloof dat die argumentatie nog steeds geldt.

Overigens ben ik evenals mevrouw Scheltema van mening dat doordecentralisatie van taken van de provincie naar de gemeente, als het gaat om de uitvoering van die taken op het lokale niveau, veel vanzelfsprekender zou moeten zijn. Ik ben graag bereid om deze kwestie nadrukkelijk onder de aandacht van het IPO te brengen en die organisatie te verzoeken daar aandacht aan besteden, te meer daar een aantal ervan bezig is met dit soort vraagstukken. Overijssel probeert bijvoorbeeld om in een convenant met de steden in die provincie afspraken te maken over decentralisatie van provinciale uitvoering van taken naar die gemeenten. Ik vind dit punt op zichzelf van voldoende belang om er inhoudelijk aandacht aan te besteden, want die decentralisatie is op dit moment eigenlijk veel vaker een gunst dan vanzelfsprekend, wat ze zou behoren te zijn, ook gelet op de intenties van de wetgeving en de huidige verhoudingen tussen overheden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris na de aanvankelijke formele afwijzing van destijds een wat positiever standpunt inneemt. Ik heb niet voor niets naast het beroepsrecht de mogelijkheden van arbitrage en eventueel een ministeriële aanwijzing genoemd. Ik denk dat de situatie nu veranderd is; als er een herverdeling van taken plaatsvindt en er inderdaad grote centrumgemeenten ontstaan naast kleinere landelijke gemeenten, terwijl deze laatste toch maatgevend zijn voor de verdeling van de taken, dan denk ik dat er extra aanleiding is om de centrumgemeenten...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zal ik doen. Kort samengevat: bent u het niet met mij eens dat er met het nieuwe beleid van schaalvergroting bij centrumgemeenten extra aanleiding is om meer nadruk te leggen op doordecentralisatie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Op de eerste plaats wil ik even een misverstand uit de weg ruimen. De maat van de kleinste gemeenten is niet bepalend voor de vraag of een taak aan de provincie of aan de gemeente wordt toebedeeld. Dat wordt namelijk bepaald door de aard van de taak: is een taak lokaal, dan behoort die in beginsel bij de gemeente; is een taak bovenlokaal, dan behoort die in beginsel aan de provincie te worden toebedeeld. Verder zal de herverdeling van taken er waarschijnlijk toe leiden dat bijvoorbeeld op het terrein van de ruimtelijke ordening en het milieu de provincie extra verantwoordelijkheden krijgt. Als de provincie de beleidsbeslissingen, de verdeelbeslissingen heeft genomen, ligt het dan niet voor de hand om de uitvoering van een en ander aan de gemeenten over te laten? Het is goed om aan deze vraag extra aandacht te besteden en ik ben graag bereid om dit element nadrukkelijk bij het overleg met IPO en VNG te betrekken, en wel met dezelfde intentie als die van mevrouw Scheltema, namelijk dat decentralisatie bij de uitvoering van taken veel meer vanzelfsprekend zou moeten zijn. Ik geloof dat dit een betere weg is dan het introduceren van een beroepsrecht of anderszins, maar ik ben graag bereid om er nog eens wat specifieker naar te kijken.

Dan zijn er nog vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de herziening van de Financiële-verhoudingswet. Er zijn vragen die in het algemeen overleg eerder dit jaar aan de orde zijn geweest en die van toezeggingen zijn voorzien, er zijn ook vragen gesteld die betrekking hebben op een in te nemen standpunt bij de voorbereiding van het wetsvoorstel tot wijziging van de wet. Ik denk dat het onverstandig is, over onderdelen daarvan te discussiëren zonder dat het geheel bekend is, want het is een voorstel dat alleen in zijn volle omvang en integraal beoordeeld kan worden. Ik zou de discussie over de Financiële-verhoudingswet en over de wijze waarop wij rekening houden met alle elementen die daarbij van belang zijn, dan ook nadrukkelijk willen uitstellen tot het wetsvoorstel bij de Kamer is. Wij hebben inmiddels het advies van de Raad van State ontvangen en ik verwacht dat het wetsvoorstel binnen twee maanden aan de Kamer kan worden aangeboden.

Mevrouw Scheltema heeft nog gevraagd of de problemen in verband met de herijking van het Provinciefonds nu verleden tijd zijn. Dat is altijd pas achteraf vast te stellen, maar het is politiek en bestuurlijk natuurlijk wel een belangrijk gegeven dat de provincies voor het eerst heel ruiterlijk de noodzaak van herziening van het financiële verdelingsstelsel erkennen en dat er unanimiteit bij de provincies bestaat over de randvoorwaarden daarbij. Het huidige overleg van Binnenlandse Zaken en Financiën met het IPO loopt goed en collega Vermeend en ik zullen de uitkomsten ervan met de provincies bespreken en daarna ook voorstellen aan de Kamer doen. Dat zal naar verwachting begin volgend jaar kunnen.

Onder anderen de heer De Cloe heeft gevraagd wanneer er duidelijkheid kan zijn over de artikel-12-aanvraag van de gemeente Den Haag. Ook is geïnformeerd op welke wijze er met de criteria wordt omgesprongen. Bij de opstelling van het rapport over deze artikel-12-aanvraag gaat IFLO uit van het beleidskader dat op de verzoeken van het desbetreffende jaar van toepassing is. Dit geldt ook voor overige aanvragen over 1995. Ik doel op het gestelde in de circulaire van juni 1994. Ik acht het van het grootste belang dat voor de gemeente Den Haag dezelfde regels gelden als voor andere gemeenten die een beroep op artikel 12 hebben gedaan. Ik maak mij er meer zorgen over dat er andere regels moeten gaan gelden dan dat de geldende regels niet toegepast worden.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb de indruk dat met de circulaire van dit jaar de criteria gewijzigd zijn. Als daarmee wat andere wegingen zijn ingebracht, is er toch sprake van het verschuiven van de beoordeling? Kan de staatssecretaris dit misschien nader toelichten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De criteria zijn niet gewijzigd. Overigens is naar aanleiding van het algemeen overleg een brief aan de desbetreffende vaste kamercommissie gezonden waarin dit punt uitvoerig aan de orde komt. Dat heeft ook de instemming van die vaste commissie gehad. Ik ben er dan ook van uitgegaan dat deze kwestie daarmee is afgedaan.

Voorzitter! Over artikel-12-aanvragen wordt automatisch door de Raad voor de gemeentefinanciën (RGF) geadviseerd, althans die wordt automatisch in de gelegenheid gesteld om advies uit te brengen. Het is aan die raad om dat wel of niet te doen; eigenlijk brengt die altijd advies uit.

De verwachting is dat overeenkomstig de afspraken met de gemeente Den Haag het rapport van de inspectie uiterlijk op 1 december gereed is. Dat rapport wordt vervolgens om commentaar gezonden naar de gemeente, de provincie Zuid-Holland en de RGF. Die hebben acht weken de tijd om te reageren. Daarna moeten beide fondsbeheerders een beslissing nemen. Echte duidelijkheid over de aanvraag van 1995 heeft de gemeente Den Haag pas uiterlijk 1 juni 1996. Dit is volstrekt conform de termijnen die gelden voor iedereen die over dat jaar een aanvraag heeft gedaan.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld die te maken hebben met onder andere heffingen en lastendruk. Met collega Vermeend heb ik afgesproken dat hij de beantwoording van die vragen voor zijn rekening neemt.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Er resteren eigenlijk nog twee onderwerpen: de lokale lastendruk en de kwijtschelding. Welnu, een groot aantal woordvoerders heeft zorgen uitgesproken over de ontwikkeling van de lokale lastendruk. Die zorg leeft ook buiten deze Kamer. Ik denk aan publikaties van de Consumentenbond en reacties van onder andere VNO en MKB. Ik kan mij die zorg wel voorstellen.

Toch wil ik hierbij enkele kanttekeningen plaatsen. Het is bekend dat de Kamer heeft gekozen voor vergroting van de autonomie van gemeenten inzake belastingheffing. Ik ga niet in op de vraag wanneer dit is gebeurd. Maar bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake materiële lastenbepalingen is een amendement aangenomen dat de absolute limiet afschaft en de relatieve limiet aanscherpt. Ik zie afgevaardigden die erbij betrokken zijn, knikken.

Voorts wijs ik erop dat ook hier het voornemen bestaat om het toezicht op de belastingverordeningen van gemeenten af te schaffen. Kortom, feitelijk wordt ook in de Kamer uitgegaan van een vergrote autonomie van de gemeenten inzake de belastingheffing. Overigens herinner ik even aan een bespreking die wij op 30 november 1994 hebben gevoerd naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Kam. Ik heb het verslag van die bespreking nog even nagelezen. Ik heb toen gezegd dat ik er niet veel voor voel om in nieuwe gemeentelijke heffingen te introduceren. Verder heb ik gezegd dat wat ons betreft wel meer tariefdifferentiatie in de OZB bespreekbaar is en dat wellicht ook gekeken kan worden naar modernisering van de baatbelasting.

Wij zijn op het ogenblik bezig de mogelijkheden voor een dergelijke tariefdifferentiatie te onderzoeken. Als wij dat onderzoek hebben afgerond, zullen wij de Kamer daarover rapporteren.

Op bladzijde 181 van de Miljoenennota is de ontwikkeling van de lasten in beeld gebracht. Daarbij valt op dat de pijn van de lokale lastenontwikkeling vooral bij de reinigings- en rioolrechten zit. Zoals ook in de reactie van de VNG te lezen valt, moeten wij ons tegelijk wel realiseren dat de problemen daarbij voor een flink deel ook veroorzaakt worden door rijksregelingen.

Uit tabel 7.1.4 op bladzijde 181 van de Miljoenennota valt af te leiden dat bij de OZB sprake is van een wat meer gematigde ontwikkeling, terwijl bij de reinigingsrechten en de afvalstoffenheffing een zekere afvlakking van die ontwikkeling te constateren valt. Gegeven de gemeentelijke autonomie in dezen, die ook overigens in deze Kamer breed gedragen wordt, is de vraag op welke wijze daarmee dan in het rijksbeleid rekening wordt gehouden. Wij besteden daaraan voortdurend aandacht, zoals ook in de Miljoenennota is te lezen.

In ieder geval zijn de gemeentelijke heffingen onderdeel van de centrale prijsindex. Daarmee wordt, zoals bekend, ook rekening gehouden in de koopkrachtplaatjes van het kabinet bij het algemene inkomensbeleid. Ook in het kader van de microlastendruk wordt daarmee rekening gehouden, zoals valt te lezen op bladzijde 36 van de Miljoenennota.

Niettemin ben ik voornemens, mede naar aanleiding van het kamerbreed gedane verzoek aandacht te besteden aan de problematiek van de lastenontwikkeling op het lokale niveau, om een nadere analyse te plegen op de analyse die feitelijk al heel globaal plaatsvindt in de Miljoenennota. Wij brengen dit feitelijk al jaarlijks in beeld. In verband hiermee ben ik voornemens om in overleg te treden met de VNG, om die analyse nog eens nader aan te scherpen en om de situatie nader te inventariseren. Daardoor krijgen wij een beter beeld.

Overigens schetsen wij in de Miljoenennota al een beeld van de ontwikkeling van de verschillende heffingen. Maar het is wellicht verstandig om in overleg met de VNG nog wat dieper in te gaan op de lastenontwikkeling en daarover vervolgens te rapporteren.

De heer Poppe (SP):

Ik verzoek de staatssecretaris de brandweer niet met een thermometer naar de brand te sturen om te kijken hoe heet het vuur is, maar met een spuit om te blussen. Wij weten nu, ook op grond van cijfers van het CBS, dat de gemeentelijke heffingen in vijf jaar tijd met 75% gestegen zijn. Wij weten dat dit vooral zeer negatief is voor de laagste inkomens en mede oorzaak is van de groei van de armoede. Ik denk dat het tijd is om paal en perk te stellen aan de onstuimige groei van de gemeentelijk heffingen. Wij weten ook dat de heffingen per gemeente sterk kunnen verschillen. In de grote gemeenten is het vaak het ergst: daar vallen de grootste klappen onder de laagstbetaalden. Maar het is natuurlijk een verschuiving...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat doelbewust gekozen is voor een vergroting van de autonomie van gemeenten op het terrein van de belastingheffing. Wij signaleren nu een ontwikkeling, die ook in de Miljoenennota wordt aangegeven. Vervolgens heb ik meegedeeld dat ik met de VNG in overleg zal treden om die ontwikkeling nader te analyseren. U moet zich wel realiseren dat een deel van die ontwikkeling te maken heeft met de rijksregelingen. Ook de VNG wijst daarop. Het heeft ook te maken met het volgende. Er worden af en toe overzichten gepresenteerd van de ontwikkeling van gemeentelijke lasten. Dat is vaak een weerspiegeling van de intensivering van het milieubeleid, maar ook van het voorzieningenniveau. Als je die vergelijking maakt, moet je ook de andere kant laten zien. Het gaat zowel om het voorzieningenniveau als om het milieubeleid, voor zover dat wordt voorgeschreven door rijksbeleid.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik vind het niet juist om de zwartepiet in grote mate bij de gemeenten te leggen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik leg geen zwartepiet bij de gemeenten.

De heer Poppe (SP):

Het is niet zo dat de gemeenten misbruik maken van hun grotere autonomie. Het heeft wel degelijk ook te maken met rijksbeleid: decentralisatie, 10% efficiencyheffing. Zeker als de tarieven werkelijk de pan uit rijzen, moet de boel onmiddellijk geblust worden. Dan moet niet worden bekeken hoe erg het is. Dat wisten wij al.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik vind het zo jammer dat de heer Poppe niet naar mij luistert.

De heer Poppe (SP):

Ik luister wel.

Staatssecretaris Vermeend:

Gelukkig. Ik heb niet gezegd dat gemeenten misbruik maken. Ik heb zelf ook gezegd dat een deel van de problematiek wordt veroorzaakt door rijksregelingen. Ook de VNG wijst daarop. Ik heb gewezen op de problematiek van de rioolrechten en de reinigingsrechten. Daarnaast heb ik aangegeven dat wij hebben gekozen voor een vergroting van de autonomie op het terrein van de gemeentelijke belastingen, gemeentelijke heffingen. Echter, ik heb er tevens op gewezen dat in het rijksbeleid rekening wordt gehouden met de koopkrachtplaatjes, het inkomensbeeld èn de ontwikkeling in de lokale lasten. Ik heb verwezen naar de desbetreffende bladzijde van de Miljoenennota. Dat is ook verwerkt in het centrale prijsindexcijfer. Bij de algemene financiële beschouwingen is gebleken, en bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal nog blijken, dat de lastenontwikkeling is betrokken bij het uiteindelijke koopkrachtbeeld dat wordt gepresenteerd voor de verschillende inkomensgroepen. Het kan lokaal natuurlijk sterk verschillen, zoals de heer Poppe nu ongetwijfeld wil zeggen.

De heer Poppe (SP):

Dat wilde ik inderdaad zeggen, voorzitter.

Staatssecretaris Vermeend:

De VNG heeft op dit punt ook commentaar geleverd. De grote verschillen in de lokale lasten zullen naar verwachting verminderen op het moment dat hier uiteindelijk een wijziging van het Gemeentefonds wordt gerealiseerd. Collega Van de Vondervoort heeft hier al over gesproken. Over twee maanden komt het desbetreffende wetsvoorstel naar de Kamer. In dat kader zullen de verschillen op het terrein van de ontwikkeling van de lokale lasten worden gematigd. Ik zal dus graag in overleg met de VNG komen tot een nadere inventarisatie, een nadere analyse op dit vlak. Maar er is natuurlijk wel sprake van een autonomie van de gemeenten op het terrein van de gemeentelijke belastingheffing.

Voorzitter! Er zijn door mevrouw Nijpels, de heer Leerkes en de heer Van Wingerden vragen gesteld over het kwijtscheldingsbeleid. Er is daarbij een relatie gelegd met de armoedebestrijding. Ik wijs in de eerste plaats op wetsvoorstel 24158 dat thans bij de Kamer ligt. In dit wetsvoorstel wordt een verruiming voorgesteld van het kwijtscheldingsbeleid. Bovendien heeft het kabinet al aangekondigd met een nota inzake armoedebestrijding te komen. Het is de bedoeling dat deze nota nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verschijnt. Ook in die nota zal aandacht worden geschonken aan de effectiviteit van het gemeentelijke instrumentarium op het terrein van de armoedebestrijding en aan de mogelijkheden om dat instrumentarium te verbeteren. Daarbij zal ook het kwijtscheldingsbeleid aan de orde komen, zo kan ik nu al mededelen.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.55 uur geschorst.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Het was een waar genoegen om naar onze minister van Binnenlandse Zaken te mogen luisteren. Niet zozeer vanwege het feit dat hij alle vragen die ik gesteld heb, beantwoord zou hebben, maar vanwege de wijze waarop hij de beantwoording voor zijn rekening heeft genomen. Het was werkelijk plezierig om op een speelse en toch uitdagende manier met elkaar te kunnen debatteren. Ik stelde dat zeer op prijs.

Inhoudelijk heeft de minister een aantal zaken naar toekomstige afspraken, procedures, afrondingen, overlegsituaties etcetera verwezen. Na de twaalfde keer heb ik de rest van de verwijzingen maar niet bijgehouden. Hieruit blijkt echter het boeiende van het ambt van de minister: op veel punten zal hij ons nog nieuwe dingen kunnen voorleggen.

De minister begon zijn betoog met te zeggen dat hij het gevoel had dat de verwarring toenam. Eerst noemde hij mijn naam en vervolgens die van de collega's en daarna ontstond in de perceptie van de minister verwarring, althans die nam toe. Ik ben het niet eens met wat hij zei. Naar mijn mening is het duidelijk dat wij een aantal zaken als winstpunt van het debat van gisteren en vandaag kunnen zien. Mijn eerste conclusie of tussenbalans is, dat met betrekking tot het referendum is gebleken, dat in de Staten-Generaal geen draagvlak aanwezig is voor eventuele voorstellen daartoe. Ik spreek bewust van de Staten-Generaal. In dit geval gaat het namelijk om de mening van zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Dat zorgt voor helderheid in de opvattingen en daarmee kan de minister straks in het kabinetsberaad zaken doen. Dus: er is sprake van helderheid en niet van verwarring.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Spreekt de heer Gabor voor de fracties van het CDA in de Eerste Kamer èn die in de Tweede Kamer?

De heer Gabor (CDA):

Nee, ik constateer iets.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hebben wij in deze Kamer te maken met geheel nieuwe verhoudingen? Gaat de vernieuwingsdrang van het CDA zo ver, dat de leden ervan menen in de Tweede Kamer te kunnen spreken voor hun leden in de Eerste Kamer?

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Deze opmerking van de collega berust op een misverstand. Ik probeer de minister te helpen door hem duidelijk te maken, dat er helemaal geen sprake is van verwarring, maar dat duidelijk is dat er geen draagvlak voor het referendum is. De heer Van Erp was helder met zijn opmerkingen in dit debat. Hij noemde het referendum nog net geen onding. Men kan ook zeggen: ik ben ertegen, maar misschien ga ik toch voor stemmen. De heer Van Erp noemde het dus net geen onding. De heer Rehwinkel toonde zich echter tot twee keer toe teleurgesteld en daaruit heb ik conclusies getrokken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar nu bent u naar mijn gevoel toch selectief aan het winkelen. U hebt namelijk de heer Van Erp ook horen zeggen, dat hij hecht aan het regeerakkoord.

De heer Gabor (CDA):

Mijn eigen perceptie van het debat van gisteren, is een andere. Nogmaals, ik wil de minister een beetje helpen en zeggen dat de verwarring op dit punt niet toeneemt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Heeft u misschien gedacht aan de woorden van de heer Wiegel, lid van de Eerste Kamer?

De heer Gabor (CDA):

Ik sprak over de Staten-Generaal.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar over de uitspraak van de heer Wiegel moeten wij ons niet al teveel zorgen maken, want die wordt geneutraliseerd door de opmerkingen van de heer Hirsch Ballin. Hij is juist voor het referendum. Daar heb ik gisteren ook op gewezen.

De heer Gabor (CDA):

Ik maak mij geen zorgen, maar constateer dat er geen draagvlak is voor een bepaald idee.

Mijnheer de voorzitter! Wat het tweede punt betreft, kan ik de minister ook geruststellen. Ook ten aanzien daarvan bestaat geen verwarring. Als hij meent een districtenstelsel met de gigantische benadering van districten waaraan thans in de boezem van het kabinet wordt gedacht, te kunnen brengen, weet hij alvast dat daar geen draagvlak voor is. Gisteren heb ik goed naar de collega's geluisterd. Dus in die zin is er ook sprake van het scheppen van duidelijkheid.

Vervolgens heeft de minister een poging ondernomen om een drietal grote misverstanden tussen hem en mij weg te nemen. Ik waardeer dat zeer. Het is uiterst plezierig dat de minister een lans heeft gebroken voor de krachtige voortgang van decentralisatie. Ik vind dat heel goed. Hij heeft duidelijk ter tafel gebracht wat er in zijn hart leeft. Hij heeft gezegd: daar ben ik voor; dat traject is belangrijk en moet voortgang vinden. In die zin ben ik wel met zijn antwoorden tevreden. Echter, ik heb ook een brief van hem ontvangen. Die brief is van 13 oktober, dus van vorige week vrijdag. Daarin bericht de minister de Kamer over het decentralisatietraject. Ik lees daar drie zinnen uit voor, die mij tot die opmerkingen hebben genoopt. Ik vind het daarom fijn als de minister de onduidelijkheid wegneemt. Wat zegt hij in de brief? "Gaandeweg de discussie over de herverdeling van regionale taken, die ook met VNG en IPO nog gevoerd zal worden, kan dan ook naar mogelijke decentralisatie van rijkstaken worden gekeken". Ik vind dat een buitengewoon terughoudende formulering. In de zin die daarop volgt, staat: "Ter afronding van de door het vorige kabinet ingezette decentralisatie-impuls...". Ik vind het fijn dat bijgehouden wordt dat het goed voortgang ondervindt, maar ik zou willen dat het kabinet ook eigen insteken kiest op dat punt. In de laatste alinea staat: "In het algemeen constateren wij dat de wenselijkheid, soms zelfs de onvermijdelijkheid, van decentralisatie intussen bij alle departementen gemeengoed is geworden".

Als ik in het land mijn oor te luisteren leg en met bestuurders en andere betrokkenen bij het decentralisatieproces spreek, hoor ik geheel andere geluiden. In een stadsontwikkelingsproject wordt mij bijvoorbeeld duidelijk gemaakt dat men er niet in slaagt om drie plannen aan elkaar te weven, omdat de Haagse regelgeving het volstrekt onmogelijk maakt om dat stuk voor het verkeersluw maken als één geïntegreerd plan te bekijken. Er is zoveel regelgeving op losgelaten, dat men er niet verder mee komt. Ik zeg dan: mensen, daar moeten toch doorbraken mogelijk zijn. Zo is er ook nog een aantal andere zaken. Als ik op een ander gemeentehuis met wethouders spreekt, zegt men: het verkeer hangt er bij het grote-stedenbeleid een beetje bij; wij slagen er niet in om Den Haag mee te krijgen om dat hele verkeersvraagstuk integraal in het geheel mee te nemen. Daar is nog grote winst te boeken.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Gabor nog eens de vraag stellen die hij gisteren niet heeft beantwoord. Hij verweet het kabinet centralisme en zei dat het kabinet dat gepast moet toepassen. Gisteren zei ik: nu komt het kabinet met een voorstel tot decentralisatie van de huisvesting op het terrein van het onderwijs. Gaat de CDA-fractie dat dan voluit ondersteunen? Dan gaan wij namelijk echt op een groot terrein de verantwoordelijkheid bij de gemeentebesturen leggen. Bovendien krijgen gemeentebesturen de ruimte om door te decentraliseren. Dan moet hij toch volmondig zeggen: daar zitten alle aspecten van een echt decentralisatiebeleid in?

De heer Gabor (CDA):

Ik moet mijn excuses aanbieden dat ik in de reactie op de betogen van de collega's niet met de heer De Cloe begonnen ben. Maar hij staat echt op mijn lijstje om op dat punt volledig helder antwoord van mij te krijgen, in het verlengde van wat ik gisteren zei. Als hij dat nu wil horen, wil ik dat met alle genoegen doen.

De voorzitter:

Mag ik u overigens wel op uw tijd wijzen?

De heer Gabor (CDA):

Maar ik ben hiertoe uitgedaagd, voorzitter.

De voorzitter:

Maar ik begrijp dat u iets wilt zeggen wat u al van plan was te zeggen.

De heer Gabor (CDA):

Ik moet een vraag van een geachte collega beantwoorden.

De voorzitter:

Vandaar dat ik zo vrij ben, die opmerking te maken.

De heer Gabor (CDA):

Ik ben buitengewoon dankbaar dat dit langs deze weg kan.

Wat de decentralisatie in het onderwijs betreft, zeg ik het volgende. Het CDA heeft getekend voor het Schevenings akkoord en daar staat het voor. Dat akkoord behelst inderdaad ook een vorm van decentralisatie. Dit betekent dat je het bestuur van de scholen brengt bij de ouders, bij het maatschappelijk veld. Dat concept wordt binnen het CDA al heel lang toegepast en nageleefd. Als wij het in die zin over maatschappelijke decentralisatie hebben, dan krijgt men ons bij die vraagstukken uiteraard mee. Maar het gaat niet aan om dat decentralisatievraagstuk te zien als het doorschuiven binnen de formele kant van Rijk naar provincie of van provincie naar gemeente. Dat is voor ons een te enge benadering. Als men met voorstellen komt waarbij ouders zeggenschap krijgen over scholen, dan zijn wij bereid om daar serieus over mee te praten.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat wil ik nog zien. De CDA-fractie praat in het algemeen namelijk niet zozeer over de ouders alswel over de schoolbesturen. Daar zit een groot verschil tussen. De heer Gabor maakte overigens nog een andere fout: in het Schevenings akkoord is met geen woord gesproken over de decentralisatie van de huisvesting, want dat is er heel bewust buiten gelaten. Toevallig is deze week het voorstel binnengekomen om dat naar gemeenten te decentraliseren met ruimte voor doordecentralisatie. De CDA-fractie wordt in feite op al haar wenken bediend. En dan verwijt de heer Gabor nu het kabinet dat het een centralistische politiek voert.

De heer Gabor (CDA):

Ruimte voor doordecentralisatie klinkt aardig open, maar ik pleit er uitdrukkelijk voor om het maatschappelijk middenveld bij dat vraagstuk te betrekken. Mijn zorg is, ondanks alle goede bedoelingen van het kabinet, dat dit onderdeel niet voldoende tot zijn recht komt.

De heer De Cloe (PvdA):

Nu een principiële vraag. De heer Gabor verwijt het kabinet dat het centralistisch is. Stel dat het kabinet decentraliseert naar de lokale bestuurders, de direct gekozen vertegenwoordigers in de gemeenteraad. Heeft de heer Gabor er dan onvoldoende vertrouwen in dat zij dat op een goede manier bespreken met de organisaties?

De heer Gabor (CDA):

Dat hangt van het onderwerp af. In algemene zin ben ik er heel sterk voor om rijkstaken, mits dat mogelijk is, door te decentraliseren. Ik zal een dergelijk voorstel van mevrouw Scheltema straks steunen. Ik geef er de voorkeur aan om het maatschappelijk middenveld en de samenleving zeer nadrukkelijk bij het decentralisatievraagstuk te betrekken, dus niet uitsluitend de besturen als zodanig, de gekozen bestuurders. Wellicht is dat een punt om over door te praten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ga even naar de opmerking van de heer Gabor dat de gemeentebesturen niet kunnen werken, omdat er zoveel regeltjes zijn. Wie heeft er 80 jaar lang in de regering gezeten? Wie heeft al die regeltjes mede gemaakt? Wie zat daar met open ogen bij? Dat is toch het CDA! Een voorzichtige hand in eigen boezem lijkt mij op zijn plaats.

Dan een vraag. De heer Gabor pleit voor decentralisatie. Dat doen wij hier allemaal. Wij proberen allemaal om daar goede voorstellen voor aan te dragen. Ik hoor graag een concreet voorstel van de heer Gabor op dat punt. Hij heeft het wel globaal over de decentralisatie naar het maatschappelijk middenveld, maar daarover hebben wij al heel vaak gehoord. Echt concreet is de heer Gabor nog niet geweest.

De heer Gabor (CDA):

Ik dien daar straks een heel concrete motie over in.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Licht dan vast een tipje op, want het wordt nu echt spannend.

De heer Gabor (CDA):

Ik moet de systematiek van een degelijke beantwoording en de dialoog met het kabinet en met u toch een beetje in de gaten houden. Als wij alles tegelijk doen, dan...

De voorzitter:

Ik stel voor, dat u nu verder gaat en uw tijd in de gaten houdt! Het hoeft voor mij niet, maar ik denk dat u problemen in uw fractie krijgt.

De heer Gabor (CDA):

Dit was niet mijn tijd, voorzitter. Ik beantwoord vragen.

Dan kom ik op het tweede misverstand. De minister zegt dat er geen sprake van centralisatie is en dat de CDA-fractie dat helemaal verkeerd ziet. Er is sprake van het primaat van de politiek, zegt hij. Ik vraag de minister dan om er bij de formulering van de stukken die het kabinet ons toestuurt en waar de handtekening van de minister onder staat in het vervolg zorgvuldig op te letten dat ik niet weer op het verkeerde been wordt gezet. In het antwoord van het kabinet op vraag 3 over de begroting lees ik namelijk – ik ben daarvan geschrokken –: "Versterking van het primaat van de politiek ziet op een vergroting van het aandeel van de politieke besluitvorming door leden van het kabinet en de gekozen volksvertegenwoordiging. Aan dit primaat wordt afbreuk gedaan waar maatschappelijke belangengroepen, personen en organisaties besluiten nemen, zonder politieke sturing." Die formulering staat mij niet aan. Ze staat haaks op de twee citaten die ik zojuist gaf uit Schuivende Panelen en Liberaal Bestek. Die eenzijdige benadering van uitsluitend sturing door de politiek wordt daarin juist afgewezen. Ik vind dat dit zorgvuldiger moet worden geformuleerd, in die zin dat maatschappelijke belangengroepen, personen en organisaties serieus in het traject worden meegenomen, niet alleen als ze onder politieke sturing staan. Als dat gebeurt, dan verstaan wij elkaar goed.

De heer De Cloe (PvdA):

U spreekt kritisch over het centralisme van dit kabinet, terwijl u voorbijgaat aan de ideeën van dit kabinet inzake decentralisatie. Ik heb het voorbeeld van de huisvesting genoemd. Ik noem nog een voorbeeld en vraag u, wat u daarvan vindt. In het lokaal onderwijsbeleid wordt een aantal taken naar de gemeenten overgeheveld. Zij zullen in overleg met alle betrokkenen een lokaal onderwijsbeleid tot stand brengen. Dat bedoelt u toch ook? Dat is dan toch niet eenzijdig? Er is dan toch geen sprake van buitenspel zetten?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Dit kabinet doet ook goede dingen. Er zijn een aantal voorstellen die wijzen in de richting van decentralisatie, van het overleg op andere fronten brengen. Ik geef dat de geachte collega graag toe. Het ging mij echter om de grote lijnen, die ik in eerste termijn ook helder heb geïllustreerd. Ik heb gereageerd op de grootschaligheid, de kaderwet en nieuw beleid ten aanzien van de specifieke uitkeringen. Dat soort zaken wijzen in een andere richting. Daar heb ik kritiek op geleverd.

De heer De Cloe (PvdA):

Die kritiek is voor een groot gedeelte onterecht. U schrijft in een ingezonden stuk in een Limburgse krant, ter voorbereiding van deze begrotingsbehandeling, dat dit een randstadkabinet is. Uit de herziening van de Financiële-verhoudingswet blijkt dat de meeste gemeenten in Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel erop vooruitgaan. Is dat de Randstad? Uw beweringen kloppen dan niet.

De heer Gabor (CDA):

Daarover komen wij nog diepgaand te discussiëren.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik neem het u kwalijk dat u in de media de indruk wekt dat men hier eenzijdig bezig is. Ik noem vier provincies die volgens mijn geografische kennis niet tot de Randstad behoren en dan zegt u: daar komen wij nog over te discussiëren. Dan moet u die beschuldiging niet uiten.

De heer Gabor (CDA):

Ik wil daar vandaag wel op ingaan, maar vrees dat ik dan in tijdnood kom. De Financiële-verhoudingswet zal in haar huidige opzet niet eindigen in een "hallelujah" in het gehele land, in die zin dat men er op alle punten redelijk tevreden mee is. U zult zien dat de Financiële-verhoudingswet zal eindigen met het overhevelen van 200 mln. naar de vier grootste steden in het land. Voor zover mijn geografische kennis strekt, liggen zij in de Randstad.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat ben ik volstrekt met u eens. Als u met voorstellen komt om het geld niet naar die steden te laten gaan, zullen wij daarover discussiëren. U zet het beeld neer dat het alleen in de Randstad terechtkomt. Ik noem vier provincies in het noorden waar de gemeenten er gemiddeld genomen beter van worden, dus er zijn meer gemeenten die er voordeel van hebben. U kunt dan niet zeggen dat het kabinet alleen een randstadbeleid voert. U verdraait dan de werkelijkheid.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik heb gisteren een aantal voorbeelden genoemd, zoals de Melkert-banen. Daarvan komt 70% in de vier grote steden terecht. Ik heb in het verleden consequent gepleit voor een meer gelijke verdeling over het gehele land. Ik ben de staatssecretaris overigens zeer erkentelijk dat hij mij vandaag op dat punt redelijkerwijs tegemoetkomt. Ik heb tegen die punten bezwaar aangetekend.

De heer De Cloe (PvdA):

U noemt de Melkert-banen. In het plan van aanpak van het CDA staat dat tweederde van de investeringen tranche 1996, een bedrag van 400 mln., moet worden gewijzigd. U hebt dat bij de algemene beschouwingen voorgesteld.

De heer Gabor (CDA):

Dat verandert toch niets aan de verdeling van 70% in de vier grote steden en 30% overig?

De heer De Cloe (PvdA):

U pleit niet voor een andere verdeling, maar voor een korting.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb bij de vorige beschouwing over dat onderwerp gepleit voor een fifty/fifty-verdeling. Ik heb op dat punt zelfs een motie ingediend.

De heer De Cloe (PvdA):

Bij de algemene beschouwingen heeft u ervoor gepleit om tweederde van de investeringen voor 1996 ongedaan te maken. U komt dan toch nooit tot die eerlijker verdeling?

De heer Gabor (CDA):

Ik heb de vorige keer ten aanzien van de Melkert-banen in deze Kamer gepleit voor een andere verdeling. Ik heb daar een voorstel voor ingediend. U laat dat buiten beschouwing. Ik geef daarmee aan dat ik het niet eens ben met het voornemen.

De heer De Cloe (PvdA):

U praat over navelstaren, maar u doet dat zelf. Bij de algemene beschouwingen heeft het CDA dit voorstel toch gedaan?

De heer Gabor (CDA):

U hebt in datzelfde voorstel gezien op welke wijze de middelen die daardoor beschikbaar komen, worden besteed. In ons voorstel is voor criminaliteitsbestrijding 200 mln. uitgetrokken, want dat was de voorkeur van het CDA.

De heer De Cloe (PvdA):

Bij de algemene beschouwingen was het voorstel om er 400 mln. bij weg te halen.

De heer Gabor (CDA):

Wij gaan 650 mln. neerzetten en daarvoor is een financiering gecreëerd voor de komende tijd, dat klopt. Van die bedragen besteden wij 200 mln. ten faveure van het beleid ter bestrijding van criminaliteit. Zoals u weet, komt dat voor de helft terecht in de grote steden. U moet dat in zijn samenhang zien.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is volstrekt onduidelijk voor mij.

De heer Gabor (CDA):

Duidelijker dan ik het nu heb gezegd, kan ik het niet illustreren.

Dan kom ik op de derde bron van misverstanden, maar ik hoor het wel als ik de minister niet helemaal goed heb begrepen. Het grote-stedenbeleid is geen centralisme. Ik weet niet of hierover vandaag een definitieve conclusie kan worden getrokken. Ik heb begrepen dat de coalitiepartners, met name Partij van de Arbeid en VVD, uiteindelijk in 1996 een beoordeling zullen geven van dat beleid. Ik heb gezegd dat dit een jaar te vroeg is, omdat wij dat naar mijn gevoel pas in 1997 kunnen doen.

De staatssecretaris staat erop dat er sprake is van een centrale regie. Dat kan ik niet anders noemen dan een stukje centralisme. Het nieuwste is dat er sprake is van een visitatiecommissie uit Den Haag. Dat heeft een sfeer van centralisme in zich. Als wij het hebben over monitoring vanuit een centraal punt, dan is dat niet van onderaf opbouwen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Mag ik een misverstand wegnemen? De visitatiegedachte is uitsluitend en alleen afkomstig van voorstellen van de vijftien steden zelf. Deze gedachte zou niet bij het kabinet zijn opgekomen, als de heren Welschen en Franssen dat niet namens de vijftien steden zouden hebben voorgesteld.

De heer Gabor (CDA):

Desalniettemin kan ik hier vandaag geen oordeel over vellen. Ik zal dat waarschijnlijk pas in 1997 echt goed kunnen doen, om dan te bezien of er sprake is van een stukje centralisme of van een andere benadering, zoals het vorige kabinet had gekozen.

De heer De Cloe (PvdA):

Als u naar een volgend onderwerp gaat, wil ik nog even een vraag stellen over de grote steden. Voor de zomer hebt u tijdens een debat gezegd dat de CDA-fractie bereid was bij de voorbereiding van de begroting voor 1995 te zoeken naar een mogelijkheid om meer middelen voor de grote steden te genereren. Heeft die zoektocht iets concreets opgeleverd?

De heer Gabor (CDA):

Die zoektocht kunt u vinden in het plan van aanpak. Daarin hebben wij aangegeven op welke wijze wij vinden dat het beleid moet worden geïntensiveerd. Dat heb ik gisteren ook toegelicht.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat betekent dat er eerst 400 mln. weg moet bij de Melkert-banen.

De heer Gabor (CDA):

Dat was de financiering, daar hebt u volkomen gelijk in. Vervolgens ziet u de wijze waarop wij het beleid wensen te intensiveren. Daar waren de grote steden bij, zoals u als eerste opmerking in het plan van aanpak kunt zien.

De heer De Cloe (PvdA):

Als u concreet bent, zou u bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken voorstellen moeten indienen waar die intensivering van het grote-stedenbeleid in omslaat.

De heer Gabor (CDA):

Dat slaat neer bij de punten die wij hebben gepresenteerd. Als u dat steunt, maakt het misschien nog een kans van slagen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan komt u nu ter plekke met amendementen?

De heer Gabor (CDA):

Ik was net van plan om er eentje in te dienen. Ik zal de voorzitter en de anderen niet langer in ongewisheid laten.

Er was wat discussie over de vraag of wij al of niet in hoofdlijnen konden spreken over de politie. Mevrouw Scheltema had daar bezwaar tegen, maar ik heb toch een aantal punten genoemd, waarover wij grote zorgen hebben. Wij vinden dat de stellingname van onze fractie bij een beschouwing over de begroting helder moet zijn. Je kunt je niet verschuilen achter allerlei andere soorten overleg. De minister heeft er ook wat over gezegd. Hij zegt dat wij nog informatie krijgen, dat hij de cijfers van de bezetting nog uitwerkt, etcetera. Desalniettemin lijkt het mij goed om een helder standpunt neer te zetten. Ik vraag daar straks een oordeel van de Kamer over.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U suggereert hiermee twee dingen, ten eerste dat de politie ons niet zou aangaan. Dat is niet waar. Ten tweede zegt u dat een begrotingsbehandeling niet volwaardig kan zijn als dit er niet bij hoort. Dat hebben wij, toen wij er in de commissie afspraken over maakten, niet gehoord van de leden van uw fractie die daarbij aanwezig waren. Zij zijn con amore akkoord gegaan met aparte behandeling van de politiebegroting. Dan gaat het niet aan om nu op dat punt op deze manier bezig te zijn.

De heer Gabor (CDA):

Het lijkt mij toch verstandig dat ik de heldere stellingname neerzet en of daar dan vandaag, morgen of op een ander moment verder over wordt gedebatteerd, zien wij dan wel. Ik heb daarom het genoegen...

Minister Dijkstal:

Mag ik de heer Gabor per interruptie een vraag stellen? Ik moet aannemen dat het dan wat hem betreft niet zoveel zin meer heeft dat ik nog informatie naar de Kamer stuur.

De heer Gabor (CDA):

Heel graag, want daarmee kunt u natuurlijk een aantal zaken, die hier ook mee te maken hebben, onderbouwen en duidelijk maken dat de zaken goed lopen.

Minister Dijkstal:

Dat wordt dan een motie in nulde termijn, want wij zijn nog niet eens aan de eerste termijn over de politie begonnen.

De voorzitter:

Dat laatste, over de orde in deze vergadering, zou ik niet tot de competentie van de minister willen rekenen. Het lijkt mij goed om die opmerking te maken. In de richting van de heer Gabor zeg ik dat ik zeer wel begrijp dat hij een motie wil indienen. Ik vind het relevant dat er opmerkingen worden gemaakt, maar het is chic – laat ik het zo zeggen – om de motie, waarvan wij weten dat zij in aantocht is, in te dienen tijdens het algemeen overleg, onder de aantekening dat de Kamer baas is over haar eigen agenda.

De heer Gabor (CDA):

Dit is een heel fraaie formulering. Met uw goedvinden zal ik de motie voorlezen. Het moment van de behandeling...

De voorzitter:

Nee, als u de motie voorleest, betekent dat dat die in behandeling komt. Anders is het geen motie. Ik geef u nu dus in overweging om uw stelling nog eens helder te formuleren – dan weten wij dat die straks in een motie zal worden neergelegd – en om op dit punt de chique benadering te kiezen om even de procedure af te wachten.

De heer Gabor (CDA):

Dat is prachtig...

De voorzitter:

Ik geef u nu in overweging om dat te doen, want er is een afspraak in de commissie en het is mijn taak als voorzitter van de Kamer om aan de ene kant ruimte te geven aan de leden en om aan de andere kant recht te doen aan de afspraken in de commissie. Ik verzoek u om dat ook te doen.

De heer Gabor (CDA):

Dat betekent dus dat ik mijn standpunt helder zal formuleren. Daartoe nodigt u mij uit en daar ben ik zeer dankbaar voor. Vervolgens zullen wij de tekst op een ander moment wellicht indienen.

De voorzitter:

In het overleg dat hier voorzien is – dat is een overleg met een stenografisch verslag – kan een motie worden ingediend en die komt, zoals gebruikelijk, netjes in stemming voordat wij over de begroting stemmen, want het kan zelfs zo zijn dat tijdens het overleg aanleiding kan worden gevonden om amendementen in te dienen, reden waarom wij niet aanstaande dinsdag over deze begroting kunnen stemmen.

De heer Gabor (CDA):

De formulering is als volgt. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat er, wat de politie betreft, sprake is van een groot handhavingstekort. De CDA-fractie is ook van oordeel dat daartoe in het regeerakkoord een aantal goede aanzetten zijn gegeven en dat de uitspraken die daarin zijn geformuleerd, waar gemaakt moeten worden. Dat betekent dat wij het kabinet eraan zullen houden dat er aan het eind van de kabinetsperiode enkele duizenden agenten bij zijn gekomen. Dan meet ik met de maat van 1994 en met de full-time eenheden. Het kabinet weet wat dat precies inhoudt. Wij zullen hier straks, op een gelegen moment, een uitspraak over vragen.

Ik kom bij staatssecretaris Kohnstamm. Ik ben hem zeer erkentelijk...

De heer Van Erp (VVD):

Ik vind wat de heer Gabor nu doet eigenlijk niet hoffelijk. Wij zitten in de laatste termijn. De heer Gabor weet dat wij allemaal krap in de tijd zitten. Wij hebben allemaal maar enkele minuten en hij brengt nu een heel belangrijk onderwerp, waar wij allemaal gedachten over hebben die waarschijnlijk wel stroken met die van hem, maar wij kunnen er niet meer op reageren. Dat betreur ik.

De heer Gabor (CDA):

Ik dacht dat ook u nog een tweede termijn had, maar los daarvan...

De heer Van Erp (VVD):

Daarin wil ik reageren op de antwoorden van de bewindslieden.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb alle begrip voor uw reactie, maar ik heb dit gisteren al aangekondigd. Het was dus duidelijk dat ik hier ook vandaag een opmerking over zou maken en dat heb ik bij dezen gedaan.

Ik dank staatssecretaris Kohnstamm voor de overzichtelijke wijze waarop hij zijn beantwoording voor zijn rekening heeft genomen. De wijze waarop hij dat heeft gedaan, is buitengewoon geloofwaardig en het wordt met een engagement gebracht dat ik zeer in hem prijs. Ik ben ook erg erkentelijk voor het feit dat wij nu al zover zijn dat wij ten aanzien van de vijftien volgende steden kunnen spreken over een concept-convenant en binnenkort dus over een convenant. Dat is sneller gegaan dan ik durfde hopen. In die zin geef ik graag een compliment voor de voortvarendheid. Er worden heel wat zaken op de rails gezet om de weerbarstige materie goed op te pakken. Nogmaals, ik denk dat de beoordeling van de effectiviteit en het succes daarvan over enige tijd – in mijn ogen in 1997 – mogelijk zal zijn.

Ik wil reageren op de keuze van de negentien steden. Ik heb begrip voor de opvatting dat bij besteding van de middelen het wegspoelen naar andere onderdelen moet worden voorkomen. Dan wordt immers later verweten dat het beleid niet effectief is. Dat is in beginsel een juiste filosofie. Dat neemt niet weg dat ik mij zeer wel kan voorstellen – ik ben het dan eens met de opmerkingen die een aantal collega's hebben gemaakt – dat op sommige onderdelen en in bepaalde steden, die niet behoren tot de categorie van de negentien steden, zich zodanig nijpende situaties voordoen dat men daar eigenlijk hetzelfde instrumentarium op los zou willen laten. Daar zijn voorbeelden van te geven. In die zin wil ik vragen dat met een zekere mildheid te bekijken. Dit is niet het moment om dat op onderdelen door te praten. Ik wil de staatssecretaris vragen een en ander te bekijken, vooral als een probleemstelling in een bepaalde situatie analoog is aan of in een bepaald opzicht zelfs ernstiger is dan de situatie bij een van de negentien steden. Ik praat niet van categorieën. Dat is te algemeen. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik kan mij voorstellen dat zich iets voordoet, hetzij bij de allochtonen hetzij bij de werkgelegenheid. Daar zijn een paar voorbeelden van te noemen. In die zin vraag ik hem mild en redelijk te zijn. Zo ken ik hem ook. Daar heb ik dus vertrouwen in.

Ten aanzien van de Melkert-banen ben ik zeer ingenomen met de gegeven beschouwing. De staatssecretaris toont zich bereid dit serieus te willen bekijken, als aangetoond kan worden dat feitelijk sprake is van een te rechtvaardigen andersoortige verdeling. Dat waren, denk ik, zijn woorden. Als dat aangetoond kan worden, wenst de staatssecretaris dus eigenlijk de verhouding 70/30 te doorbreken. Dat vind ik een zeer redelijke opvatting.

Ik ben heel benieuwd naar de verdere ontwikkeling van de kanszones. Ik moet zeggen dat ik er veel in zie. Ik hoop dat wij het met elkaar kunnen uitwerken en dat het proces niet door regelgeving en belemmeringen vroegtijdig wordt afgebroken.

Ik kom te spreken over de vitaliteitsontwikkeling en het vitaliteitsfonds voor de grote steden. De staatssecretaris zegt tegen mij weldegelijk enthousiast te zijn. Waar haal ik het vandaan dat hij niet enthousiast zou zijn? Ik moet mij helaas weer baseren op stukken van het kabinet. Die zijn allemaal op 13 oktober gedateerd. Ik citeer: "een mogelijkheid daartoe is een te vormen stedelijk-vitaliteitsfonds" en "indien het onderzoek een werkbaar resultaat oplevert". Dat zijn allemaal termen die in mijn ogen geen enthousiasme uitstralen. Het zijn termen die afstandelijkheid en terughoudendheid uitstralen. In die zin wil ik vragen om op dit punt wat voortvarender te zijn. Daarom heb ik het genoegen daarover een motie in te dienen en een uitspraak van de Kamer te vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op het gebied van veiligheid, sociale samenhang, economische ontwikkeling en werkgelegenheid de problemen in vele wijken van de 15 grote steden vergelijkbaar zijn met die van de 4 grootste steden;

overwegende, dat de 15 grote steden bereid zijn uit eigen middelen bij te dragen in de uitvoering van actieplan economie en werk;

nodigt de regering uit naar analogie van het stadsvernieuwingsfonds een vitaliteitsfonds in de 15 grote steden in te stellen, gevoed uit verschillende departementale begrotingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24400-VII).

Mijnheer Gabor, u mag echt wat mij betreft heel lang praten, maar u bent zeer ver over de tijd heen die de fractie u heeft toebedeeld.

De heer Gabor (CDA):

Ik zal vervolgen met een tweetal moties die ik ook moet indienen. Omdat die in de lijn van mijn betoog liggen, zal ik volstaan met het voorlezen van die moties. Vervolgens zal ik reageren op het idee van de staatssecretaris om samen met de VNG een studie te maken naar de belastingdruk bij de gemeenten. Ik vond dat een heel positieve wijze van benadering.

Ik heb een pleidooi gehouden – volgens mevrouw Scheltema met tranen in de ogen – voor het met name in gemeenten en wijken van onderaf opbouwen van benaderingen van leefbaarheidsprojecten en projecten waarin de buurt zelf wat kan doen. Ik meen dat wij doorbraken kunnen bewerkstelligen bij het vitaliseren van de samenleving en daarom dien ik daar graag een motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een integraal veiligheidsbeleid van groot belang is voor de leefbaarheid en de veiligheid in wijken en buurten;

overwegende, dat initiatieven de beste slagingskans hebben als zij van onderaf in samenspraak met de meest betrokkenen worden ontwikkeld;

voorts overwegende, dat initiatieven op gemeentelijk niveau ontwikkeld dienen te worden;

nodigt de regering uit vernieuwende initiatieven ten behoeve van leefbaarheid en veiligheid op gemeentelijk niveau te ondersteunen door het ter beschikking stellen van een project-subsidiepot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24400-VII).

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Mag ik de heer Gabor ter voorbereiding van het antwoord op die motie vragen waar het geld vandaan moet komen?

De heer Gabor (CDA):

Van het departement van Binnenlandse Zaken. U hebt daar een aantal fondsen voor voorlichting en onderzoek. Die zijn uitstekend geschikt om hier een bescheiden begin mee te maken. Het geld moet dus uit het eigen departement komen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

En waar moet ik bij "een bescheiden begin" aan denken?

De heer Gabor (CDA):

Ik denk aan een bedrag van 5 mln. tot maximaal 10 mln.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij terecht gewezen op zijn brief over het kiezen door gemeenten en provinciale staten van een datum voor de verkiezingen. Mijn voorstel op dat punt ging duidelijk verder. Ik nodig de staatssecretaris uit om in de studies die het kabinet de komende weken nog doet en waar wij het resultaat van zullen krijgen ook de voorstellen te betrekken die ik gisteren gedaan heb. Dat doe ik graag door middel van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het zelf kunnen uitschrijven van verkiezingen door provincies en gemeenten de politieke betrokkenheid op provinciaal en gemeentelijk niveau versterkt;

overwegende, dat bij provinciale en gemeentelijke verkiezingen lokale en regionale onderwerpen een grotere rol dienen te spelen;

spreekt uit, dat het voorstel om provincies en gemeenten zelf verkiezingen te laten uitschrijven nadere overweging behoeft;

nodigt het kabinet uit een uitgewerkt standpunt te geven over dit voorstel, zodat het betrokken kan worden in het kamerdebat over staatkundige vernieuwing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24400-VII).

De heer Rehwinkel (PvdA):

voorzitter! Over de spreiding van verkiezingen voeren wij volgende week een algemeen overleg. Ik vind de ideeën die door de CDA-fractie geopperd zijn interessant. De staatssecretaris heeft erop gereageerd en een aantal juridische aspecten aangestipt. Ik zou het voorstel nog interessanter vinden, als de heer Gabor het verder zou onderbouwen. Dan kunnen wij er volgende week misschien wat meer mee en dat doet het meeste recht aan het voorstel.

De heer Gabor (CDA):

Ik denk dat het debat inderdaad kan plaatsvinden. Ik vond het alleen nodig om een motie in te dienen, omdat ons voorstel beduidend verder gaat dan de gedachte van de staatssecretaris. In zijn beantwoording heeft hij mijn voorstel niet zodanig meegenomen, dat ik het gevoel had dat hij het bij de besluitvorming zou betrekken. Daarom vond ik het wenselijk om het op deze wijze te doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Vanzelfsprekend kan het debat plaatsvinden en dat zal ook wel gebeuren, maar het is zinvol als het kan worden gevoerd aan de hand van een nadere onderbouwing van uw voorstel, juist op die punten. Dan krijgen ze de aandacht die ze misschien ook verdienen. Ik nodig u daartoe uit voor de volgende week.

De heer Gabor (CDA):

Alle goede uitnodigingen nemen wij graag aan.

Ik ben staatssecretaris Vermeend, ten slotte, zeer erkentelijk voor de positieve wijze waarop hij het punt dat door veel fracties naar voren is gebracht, heeft opgepakt. In samenspraak met de VNG zal hij daarover rapporteren. Wil hij daarbij naar de verschillende oorzaken kijken? Door decentralisatie met kortingen worden de gemeenten als het ware gedwongen om hun eigen belastingruimte te benutten en derhalve de belastingen te verhogen. Die beslissing nemen zij dan autonoom, maar afgedwongen langs die lijn. Als een herverdeeleffect ter zake van de Financiële-verhoudingswet tot gevolg heeft dat men belangrijke middelen kwijtraakt en derhalve automatisch wordt geduwd in de richting van eigen belastingen – dat is mijn voorspelling ten aanzien van de behandeling van de wet – moeten wij dat zichtbaar maken. Dat heeft dan een ander karakter dan met de gemeentelijke autonomie onder een noemer valt te brengen. In die zin vraag ik de staatssecretaris om naar de verschillende soorten van oorzaken te kijken. Als hij dat doet, ben ik daar zeer erkentelijk voor.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de door hen gegeven antwoorden. In eerste termijn heb ik nadrukkelijk gevraagd of de bewindslieden van Binnenlandse Zaken niet het visitekaartje van vernieuwen, veranderen, verbeteren, initiëren en stimuleren wat sterker op de voorgrond kunnen brengen. Naar het oordeel van mijn fractie kan daaraan behoefte bestaan. De minister merkt terecht op dat dit een kritische kanttekening is maar hij ziet deze woorden tegelijkertijd als een uitdaging. Ik ben er blij om dat hij in deze zin heeft gereageerd. Inderdaad is het de bedoeling dat ik niet, bij wijze van spreken, het volgende jaar bij de begrotingsbehandeling moet constateren dat de begroting van Binnenlandse Zaken de braafste is. Met andere woorden: het beleid moet ertoe leiden dat men op een aantal punten succes heeft.

De minister zegt: laten wij niet te veel pretenties hebben. Voorzitter! Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Als je hoge verwachtingen wekt en het allemaal niet zo gemakkelijk gaat, moet je treetjes omlaag. Beter is het om meer resultaat te behalen dan je vooraf hebt aangekondigd. Als je dan kunt zeggen dat het is gelukt, is dat ook een goede invalshoek. Echter, ik wil de minister erop wijzen dat het in veel gevallen ook best goed kan werken wanneer je helder stelt wat je wilt. Gebleken is dat, als dat in de ministeriële commissie op een aantal punten gebeurt, het zo lang duurt. Ik hoor de minister enkele malen spreken – en dat zou een van de oorzaken van de haperingen kunnen zijn – over overleg; er moet nog met partijen worden gesproken, zoals IPO en VNG. Dat is naar voren gekomen op het punt van de bestuurlijke organisatie, maar ook waar het gaat om de procedure betreffende de aanstelling van de burgemeester.

Voorzitter! Ik kan mij best een andere procedure voorstellen, om wat meer dynamiek te krijgen. Laat het kabinet zelf een voorstel formuleren dat nog niet besproken is met een aantal organisaties. De Kamer kan dan, nadat zij reacties van het veld heeft verkregen, de discussie met het kabinet aangaan. Het hoeft niet altijd vooraf met allerlei organisatie doorgesproken te worden. Er is soms sprake van een corporatistisch trekje wanneer je het van tevoren met Jan en alleman en iedereen wil doorpraten. Ik zou het op prijs stellen wanneer het kabinet eerder met een standpunt kwam. Natuurlijk kan dat standpunt vervolgens veranderen onder invloed van de in de Kamer gevoerde discussie en van de reacties, maar die werkwijze leidt er wel toe dat er een helderder discussie ontstaat. De nu gevolgde werkwijze leidt er in elk geval toe dat het lang duurt en vaak is dat niet gunstig.

Staatssecretaris Van de Vondervoort dank ik voor haar toezegging naar aanleiding van mijn stelling dat Binnenlandse Zaken wat meer naar voren zou moeten treden. Ik heb in dit verband bepleit dat men eens met andere departementen nagaat hoe gezamenlijk in het kader van de problematiek van de groeisteden het rijksbeleid beter kan worden gecoördineerd en wat de knelpunten zijn. Ik ben dankbaar voor de toezegging dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Daarna zullen wij op reële wijze moeten nagaan of er aanleiding is om hiermee iets te doen.

Ook ben ik erkentelijk voor de toezegging van de minister dat hij met een APPA-regeling zal komen, in welke variant of vorm dan ook, opdat de bedoelde rechtspositionele aspecten van het burgemeesterschap worden geregeld. Dat dit nog in deze kabinetsperiode zal gebeuren, vind ik een goede zaak.

Voorzitter! Sprekend over het beleid ten behoeve van de grote steden vraagt staatssecretaris Kohnstamm zich af of niet in de eerste plaats het financiële aspect moet worden bekeken voordat de doorwerking aan de orde kan komen. De Kamer heeft zich uitgesproken over die doorwerking naar andere steden. Inderdaad zal de Kamer moeten beseffen dat, als daarbij geen financiële middelen beschikbaar worden gesteld, het beleid zonder meer zal verwateren en verdunnen. Waar het nu om gaat, is dat de Kamer het kabinet aanspoort om tot een zekere uitbreiding te komen. Dat is al gebeurd bij de algemene beschouwingen en op eerdere momenten. De staatssecretaris en, via hem, de regering hebben het verzoek gekregen om na te gaan of middelen, wanneer ze vrijkomen, kunnen worden ingezet om te komen tot een beperkte uitbreiding. Daarvoor is het inderdaad van belang dat die middelen boven water komen. Dan kun je namelijk ook praten over steden die zich in een positie bevinden die vergelijkbaar is met die van de vier en de vijftien. Maar dit wil niet zeggen dat wij het bij woorden zouden moeten laten, er zal ook intensief gezocht moeten worden, zowel door de Kamer als door de regering. Dat lukt bijvoorbeeld ook als wij zeggen dat er extra geïnvesteerd zou moeten worden in het basisonderwijs; op een gegeven moment ontstaat er dan toch een extra impuls. Zo zou het ook voor die beperkte uitbreiding bij de steden kunnen gaan.

Een slotopmerking over de lintjes. Mijn fractie heeft al aangekondigd, daar met de minister nader overleg over te willen voeren. Ik heb daarstraks al bij interruptie gezegd dat het wellicht verstandig is, advies te vragen bij het Kapittel, maar uit informatie is mij gebleken dat de Kamer dat in ieder geval niet rechtstreeks kan doen, behalve bij een initiatiefvoorstel. De minister kan het Kapittel echter wel om advies vragen, dus ik sluit niet uit dat wij zullen voorstellen, de minister te vragen om het Kapittel te laten adviseren over de motie ter zake, om zo toch het standpunt van het Kapittel te kunnen vernemen.

De heer Van Erp (VVD):

Denkt de heer De Cloe dat er dan een ander standpunt uit de bus komt dan het standpunt dat de minister heeft verwoord?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat sluit ik niet uit, want de minister heeft gezegd dat hij niet alleen door het standpunt van het Kapittel tot een ander oordeel over de motie is gekomen. Hij antwoordde bevestigend toen ik hem vroeg of hij het Kapittel had geraadpleegd, maar op de vraag of het standpunt van het Kapittel tot een ander standpunt over de motie heeft geleid, antwoordde hij heel nadrukkelijk dat er ook andere elementen bij betrokken zijn geweest.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. De minister heeft gezegd dat wij de pretenties niet te hoog moeten stellen. Daar heeft hij gelijk in; ik probeer het ook elke dag weer. Maar het gevaar is wel dat wij de pretenties misschien te laag stellen.

Nu erkent de minister gelukkig dat er een kloof is tussen burgers en politiek. Ik hoop dan ook dat de pretenties van de bewindslieden voldoende zijn afgestemd op het dichten van die kloof, want er is naar de mening van onze fractie wel degelijk sprake van een kloof.

De heer Poppe (SP):

Daar heeft de Partij van de Arbeid tamelijk veel ervaring mee.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U komt telkens in de benen bij dit onderwerp en u schijnt er ook een genoegen in te scheppen om ons telkens te wijzen op de kloof die er tussen ons en onze kiezers zou bestaan. Ik vind het eerlijk gezegd zo langzamerhand wat flauw worden.

Voorzitter! Ik maak mij dus oprecht zorgen over de kloof tussen burgers en politiek. Die kloof blijkt uit een aantal zaken. De opkomstcijfers bij verkiezingen zijn geleidelijkaan gedaald. Ik heb het cijfer van 17% in de Schilderswijk genoemd, maar ook de opkomstcijfers bij verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn van boven de 90% gedaald tot onder de 80%. Verder noem ik het lidmaatschap van politieke partijen: in 1963 nog bijna 10%, inmiddels afgenomen tot zo'n 3%. Dat is een tweede feit. Bovendien blijkt uit onderzoek een steeds grotere politieke onvrede, vooral bij ouderen. Uit onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau is gebleken dat de politieke onvrede ten opzichte van de jaren zeventig met bijna 20% is toegenomen. De heer Leerkes heeft er gisteren ook melding van gemaakt en ik denk dat hij daarmee inderdaad een punt te pakken had.

Volgens ons kan het referendum, in ieder geval het correctief wetgevingsreferendum, een middel zijn om de kloof tussen burgers en politiek te dichten. Het is misschien goed om het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid te herhalen, want op sommige plekken is dat enigszins verkeerd overgekomen. Wij beschouwen het dus als een goed middel om de genoemde kloof te dichten, maar dan moeten er niet al te veel uitzonderingen worden gemaakt. Er speelt specifiek het punt van de planologische kernbeslissingen. Daarbij neemt de PvdA-fractie het standpunt in dat zij niet nu al zegt dat planologische kernbeslissingen niet referendabel moeten zijn, maar dat zij wel buitengewoon hecht aan de huidige inspraakprocedures. Die zijn voor ons van groot belang. Als wij op een gegeven moment voor de keuze worden gesteld tussen een stevige ingreep in bestaande inspraakprocedures en het referendum bij planologische kernbeslissingen, kan onze afweging in het nadeel van het referendum uitvallen.

De heer Van Erp (VVD):

Dit is een belangrijke uitspraak. Als ik die goed interpreteer, zegt u dus eigenlijk dat voor de PvdA de PKB's niet in een referendum beoordeeld hoeven te worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb zojuist heel uitdrukkelijk gezegd dat dit niet het geval is. Ik heb dus gezegd: dat zeggen wij op dit moment niet. Ik herhaal wat ik gisteren hierover heb gezegd, namelijk dat wij aandacht hebben voor uw punt over inspraak aan de voorkant en uitspraak aan de achterkant, dat dat misschien wat veel van het goede is. Wij willen daarover graag een goed gesprek met u voeren. Maar ja, u maakte dat gisteren toch wel een beetje onmogelijk, omdat u meteen zei: als de planologische kernbeslissingen referendabel zijn, zal onze instemming met het referendum niet verkregen worden. Dat is jammer. Wij hadden namelijk juist aandacht voor uw argumentatie. Wij willen daarover graag een goed gesprek met u aangaan.

De heer Van Erp (VVD):

Daarom dacht ik ook dat u vandaag onze richting op was gekomen. Dat proefde ik althans in uw woorden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, er is helemaal geen sprake van richtingen die wij opgaan. Ons standpunt is heel duidelijk. Op dit moment zeggen wij niet dat de planologische kernbeslissing niet referendabel moet zijn, maar wij kunnen ons voorstellen dat wij op een gegeven moment toch tot die conclusie moeten komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Loopt u toch niet iets voor de muziek uit? Laat het kabinet nu beslissen. Daarna kunnen wij elkaar de oren wassen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom betreurde ik het gisteren ook zo dat dat gesprek niet mogelijk was. Wij moeten dus eerst het voorstel van het kabinet afwachten en wij moeten niet nu al zeggen dat de planologische kernbeslissingen niet referendabel zijn.

Voorzitter! Het is een beetje afwachten waarmee het kabinet komt aangaande het kiesstelsel. Ik vond het jammer dat het debat hierover vanmiddag wat stil viel. Sommige collega's hebben daarover buiten de Kamer toch zeer stellige uitspraken gedaan. Ook de minister heeft ter zake opvattingen verkondigd. Wij zijn dus nieuwsgierig waarmee het kabinet komt. Wel moeten wij vandaag tot de conclusie komen dat er in deze Kamer niet zo vreselijk veel steun bestaat voor de variant die is uitgelekt. Ik hoop dat het kabinet dit signaal goed heeft opgepikt. Nogmaals, wij wachten af waarmee het kabinet komt. Voor de PvdA-fractie geldt dat zij vooral de voors en tegens van het Duitse kiesmodel verder wil verkennen.

Eerlijk gezegd, vond ik de argumentatie van het kabinet inzake het kiesrecht niet-Nederlanders niet erg sterk. Een algemeen kabinetsstandpunt daarover zou niet voor de voortzetting van het debat over Rotterdam te verwachten zijn, mede omdat een grondwetswijziging nodig is, zo heb ik begrepen. Ik dacht toch dat inmiddels door deze Kamer, in ieder geval door ons, vrij duidelijk is gemaakt dat wij het debat over Rotterdam graag willen voeren aan de hand van een algemeen standpunt van het kabinet. Daar hebben wij bij herhaling om gevraagd. De komende weken moeten wij daarover niet ins Blaue hinein verder spreken. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het onderwerp "kiesrecht niet-Nederlanders" reeds eerder bij de kamerbehandeling van het wetsvoorstel Bijzondere Bepalingen Rotterdam aan de orde is geweest;

overwegende, dat het gewenst is bij de voortzetting van dit debat te kunnen beschikken over een algemeen kabinetsstandpunt ten aanzien van het kiesrecht voor niet-Nederlanders;

verzoekt de regering vóór de verdere behandeling van dit wetsvoorstel met een dergelijk standpunt te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Scheltema-de Nie, Gabor, Van Erp en Oedayraj Singh Varma.

Zij krijgt nr. 12 (24400-VII).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De uitspraak van het Europese Hof over de positieve discriminatie heeft enorm veel stof doen opwaaien. Ik geloof dat dit inmiddels weer neergevallen is. Wij houden vooral de uitspraak van de minister in herinnering dat specifieke trajecten van onder andere de benoeming van vrouwelijke burgemeesters niet doorkruist worden. Het stof lijkt dus sinds gisteravond, toen NRC Handelsblad verscheen, weer wat te zijn neergedaald. Dat geldt ook voor alle andere onderwerpen. Maar ik heb het stevige vermoeden dat het stof binnenkort, als het bijvoorbeeld het referendum en het kiesstelsel betreft, weer alle kanten op zal gaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Jammer dat wij nu niet met de minister van gedachten kunnen wisselen over een aantal thema's, omdat die nog later aan de orde moeten komen. Het is niet anders, op dit moment. Maar ach, zo houden wij de spanning er wel in bij Binnenlandse Zaken.

Ik heb de motie van de heer Rehwinkel over het kiesrecht medeondertekend, omdat ik bijzonder teleurgesteld ben over de beantwoording van de minister op dit punt. Wij hebben het kiesrecht in verband gebracht met bijvoorbeeld de stadsprovincie Rotterdam, omdat daar toch taken van de gemeente Rotterdam overgedragen zullen worden naar de stadsprovincie, taken waarbij de migranten medezeggenschap hadden, waarbij migranten betrokken waren. Straks, als er een stadsprovincie komt zonder kiesrecht voor migranten, worden migranten uitgesloten. En dat is toch een groot gedeelte van de Rotterdamse bevolking. Wij vinden dat dat niet kan. Wij hopen daarom dat de motie door de Kamer zal worden aangenomen en dat de minister toch nog met wat voorstellen hierover komt. Als er geen voorstellen komen, denk ik dat onze fractie dit punt zo belangrijk vindt dat zij eventueel zal overwegen om het wetsvoorstel helemaal niet te steunen.

De heer Van Erp (VVD):

Mevrouw Varma, u geeft nu een interpretatie aan de motie die er niet in staat. In de motie wordt namelijk alleen maar een standpunt gevraagd voordat wij daarover discussiëren. Als dat standpunt negatief is, hebben wij toch dat standpunt. Dat is het enige dat wij vragen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij vragen een standpunt, ik wil dat standpunt ook heel graag horen. Maar ik geef ook aan hoe belangrijk dit punt voor onze fractie is, namelijk van zo wezenlijk belang dat wij, als wij er niet mee uit de voeten kunnen, waarschijnlijk zullen overwegen het wetsvoorstel niet te steunen. Voor ons is belangrijk dat een deel van de bevolking van Rotterdam niet zou kunnen meedoen.

De heer Van Erp (VVD):

Maar die interpretatie wordt door mijn fractie in ieder geval niet gegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat is mij heel duidelijk. Maar het is wel de interpretatie van mijn fractie. Ik herinner u eraan dat bij het referendum in Amsterdam de migrantenorganisaties zich massaal hebben gebundeld en opgeroepen hebben tot het meedoen met het referendum in Amsterdam. Hun overweging om mee te doen, om tegen te stemmen, hadden te maken met het kiesrecht. Het speelt dus wel een heel grote rol. Voor mijn fractie is door de jaren heel het kiesrecht een belangrijk punt geweest. Vandaar dit standpunt van mijn fractie.

Mijn fractie heeft een duidelijk boodschap overgebracht over de wijziging van het kiesstelsel. Wij pleiten voor verlaging van de voorkeursdrempel en tegen een districtenstelsel. Wij wachten de voorstellen van het kabinet hierover af.

Positief vind ik dat de minister overweegt om een seminar te organiseren op het terrein van vrouwen in openbare bestuursfuncties. Ik denk dat het beslist positief zal uitwerken in de richting van politieke partijen. Het zal een voorbeeldfunctie hebben en zal er misschien toe leiden dat politieke partijen nog meer hun best zullen doen. Ik zou daarbij ook de positie van zwarte vrouwen en migrantenvrouwen willen betrekken.

De minister heeft gezegd dat de plannen over een ronde-tafelconferenties nog moeten worden uitgewerkt. Wat onze fractie betreft is dat prima. Het lijkt ons heel goed om bij die ronde-tafelconferenties toch de dialoog tussen autochtoon en allochtoon in de gaten te houden. Mensen moeten niet meer langs elkaar leven. Wij moeten met elkaar leven en samen, autochtoon en allochtoon, werken aan de opbouw van dit land.

Ook lijkt het van belang te bezien of wij bij de ronde-tafelconferenties met elkaar kunnen praten over de thema's discriminatie en racismebestrijding.

Ten slotte wil ik nog reageren op het remigratievoorstel van de heer Dittrich. De heer Dittrich heeft in zijn voorstel een terugkeeroptie van één jaar ingebouwd. Ervaring leert juist dat bij remigratie mensen het eerste jaar van hun verblijf in het land van herkomst juist positief ervaren. Het is spannend, de familie is nog heel aardig. De terugslag komt altijd in het tweede jaar, het derde jaar of daarna. Ik wil de heer Dittrich vragen hiermee rekening te houden.

De heer Van Erp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden hartelijk dank voor de uitvoerige beantwoording. De indruk die ik aan dit debat zal overhouden, is dat het plezierig is geweest en dat wij met begrip en respect voor elkaars mening hebben gediscussieerd.

Minister Dijkstal is, op zijn eigen wijze, begonnen met op te merken: wij zijn in verwarring, het ene kamerlid zegt dit, het andere kamerlid zegt dat. Wat moeten wij nou, zo sprak hij namens de bewindslieden en namens het kabinet. Mijn antwoord is: u moet ervoor zorgen dat niemand in verwarring raakt! Dat betekent: duidelijk, helder en vooral consistent beleid. Het adagium van het kabinet is immers: zeggen wat je doet en doen wat je zegt. En inderdaad, dat is ordentelijk besturen.

Voorzitter! Wij hebben het gehad over de kloof tussen de kiezer en gekozene. Het is een enorm oud thema, waarover boekenkasten vol zijn geschreven. Ik ben ook wel eens kritisch ten opzichte van de burger en de kiezer. Het is immers ook een kwestie van communicatie, van tweerichtingsverkeer. Dit zeg ik ook aan het adres van de heer Poppe. Wij gaan wekelijks één of twee keer het land in om uit te leggen waarmee wij bezig zijn. Dat proberen wij te doen op de meest eenvoudige wijze. Dan treffen wij zaaltjes aan met tien, vijftien of twintig mensen. Dan denk ik wel eens: het ligt aan mij, ik doe het niet goed. Maar dan tref ik hier gelukkig collega's die hetzelfde blijken mee te maken. Dan denk ik: wat jammer, wij komen, maar de kiezer blijft dikwijls weg.

De heer Poppe (SP):

Iemand die slechte produkten verkoopt, krijgt natuurlijk weinig klanten. Mijn zaaltjes zijn redelijk vol.

Minister Dijkstal:

Héél kleine zaaltjes!

De heer Van Erp (VVD):

Wij verkopen allemaal hetzelfde produkt, mijnheer Poppe. Wij verkopen de politiek.

De heer Poppe (SP):

Je hebt fruit. Dat kan een sinaasappel zijn, dat kan een peer zijn. Dat kan goed fruit en dat kan rot fruit zijn. Als wij het over politiek fruit hebben, verkopen wij de glanzende appeltjes en verkoopt u aangetaste peertjes!

De heer Van Erp (VVD):

Het verschil tussen u en mij en anderen is de verpakking, niet het produkt.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben een andere politiek dan u, ècht! Daar komt u nog wel eens achter.

De heer Van Erp (VVD):

Daarover zullen wij samen nog eens een keer discussiëren.

De heer Poppe (SP):

Dat gaan wij doen.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de pretenties niet te hoog moeten worden gesteld. De taak is om te activeren en te motiveren. De pretenties van het stuk "Steden staan voor stedelijkheid" zijn zeer hoog. Dat is een zeer ambitieus programma. Het is een klus van tien jaar. Maar als dit convenant wordt uitgevoerd, hebben wij veel bereikt.

Dan kom ik te spreken over de kaderwet. Zowel door de minister als door de staatssecretaris is gezegd: er is nogal wat gebeurd, in maart hebben wij een duidelijk standpunt op tafel gelegd, het is jammer dat wij nog niet met de Kamer hebben gesproken. Met alle respect, de minister zegt dit dan toch met een Tijl Uilenspiegel-gezicht. Wij hebben daar inderdaad niet over gesproken. De brief van 15 maart is gekomen naar aanleiding van een vraag van de Kamer naar een toelichting op datgene wat de staatssecretaris had gezegd op het IPO-congres. Zij heeft dat niet in haar redevoering gezegd, maar in haar contacten met de pers. De dag daarop stond in de pers dat de verwarring compleet was naar aanleiding van die uitlating. Toen heeft de Kamer om die brief gevraagd. Die brief bevatte de mededeling dat er een kader werd geschapen en dat dit kader werd besproken met het IPO, de VNG en de regio's. Wij kennen de minister en de staatssecretaris goed genoeg om te weten dat wij, wanneer wij daarover hadden gesproken, hetzelfde te horen hadden gekregen als wat wij vanavond te horen hebben gekregen: daar kunnen wij nog niet over praten, wij hebben nog geen standpunt ingenomen, wij gaan nog naar de achterban, wij gaan nog naar het IPO en de VNG. Kortom, de argumentatie die de minister in dezen gebruikte, sprak mij niet zo aan.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Erp zegt nu dat de minister zich achter deze argumentatie verschuilt. We kunnen ook zeggen: breng maar een standpunt naar voren, dan kunnen wij daarover in de Kamer discussiëren. Wat vindt u van die suggestie?

De heer Van Erp (VVD):

Ik vond dat een goede suggestie. Ik ben blij dat u die gedaan hebt en ik onderstreep die.

Voorzitter! We krijgen een brief over de politiesterkte en de opleidingen. Wij hadden graag dat aangegeven werd: de optimale bezetting per regio, de organieke sterkte plus de feitelijke sterkte. Het zou helemaal ideaal zijn wanneer ook nog iets gezegd kon worden over de output.

Voorzitter! Ik kom toe aan de opmerkingen van staatssecretaris Kohnstamm over de grote steden, continuïteit en verandering. Werk, economie en stedelijkheid zijn de centrale thema's in het rapport "Steden staan voor stedelijkheid". Wanneer wij een algemeen overleg hebben over deze zaak, zullen wij met kracht van argumenten en uitvoerig spreken over de motie die op 29 juni is aangenomen. Die motie betrof de G-8. Ik geef toe dat, tenzij er meer geld komt, de spoeling dun wordt wanneer er acht steden bijkomen. Dit is een zorgpunt.

Ik ben gelukkig met de uitspraak over de Melkert-banen voor de acht steden, maar wijs erop dat veel al zonder geld kan. Ik noem de dereguleringsaspecten, de stad, de wijk en "na de derde golf", zoals het in dit stuk staat. Dergelijke zaken kunnen allemaal zonder geld gerealiseerd worden. Verleden jaar hebben wij de staatssecretaris gevraagd om contact op te nemen met het midden- en kleinbedrijf. Steden zonder winkels, dus steden zonder midden- en kleinbedrijf, zijn geen steden. In "Steden staan voor stedelijkheid" staan op de pagina's 13, 14 en 21 geweldige verhalen over het midden- en kleinbedrijf. De bewindsman heeft naar het midden- en kleinbedrijf geluisterd. Dat stemt mij tot vreugde.

Veel kan zonder geld. Met name vraag ik de minister ervoor te pleiten dat in al die steden, de steden die vallen onder de G-4, G-15 en de G-8, er een zogenaamde centrummanager komt. Die centrummanager zou contacten moeten leggen tussen het midden- en kleinbedrijf, de detailhandel en de plaatselijke overheid. Met het oog op de criminaliteitsbestrijding en dergelijke kan er dan al erg veel gebeuren.

Voorzitter! Digitale debatten en digitale panels hebben geen hoge prioriteit bij Binnenlandse Zaken. De onderzoeken in Raamsdonk, Made en Drimmelen kunnen naar mijn mening niet als experimenten met interactieve beleidsontwikkeling worden beschouwd. Staatssecretaris Kohnstamm zegt: de elektronische snelweg moet interactief worden, daarmee zijn wij volop bezig. Internet, elektronische snelweg: allemaal mooi, maar het is nog te vergelijken met tienersex. Er wordt veel over gepraat, volop mee geëxperimenteerd, het geeft veel geklungel en het lukt zelden zoals het zou moeten. Gelet op het rapport "Terug in de toekomst", wil ik toch een meer actief beleid voeren. Ik hoop dat het ministerie, in samenspel met de andere departementen, de elektronische snelweg goed gaat gebruiken, zodat de gewone burger daarmee overweg kan. Het moet niet zo zijn – gelukkig betreft deze opmerking niet het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar een ander ministerie – dat in de ene hoek van het departement wordt gesproken over de mogelijkheden die de elektronische snelweg heeft en de manier waarop het departement ermee om moet gaan en dat in de andere hoek van het departement ambtenaren evalueren en nagaan hoe goed men al gewerkt heeft via videotex, de elektronische snelweg en moderne elektronische systemen. Dan zeg ik: er is geen coördinatie, er klopt iets niet. Laat ons proberen wel tot coördinatie te komen.

Ik maak een compliment aan het adres van staatssecretaris van Financiën de heer Vermeend. Hij zit nu achter de regeringstafel. Met veel vreugde heb ik gezien dat hij het startersloket in Eindhoven heeft geopend via de kamer van koophandel en het Instituut midden- en kleinbedrijf. Kortom, dat is de weg die wij moeten gaan.

Voorzitter! Tot slot: ik wens de bewindslieden succes met de uitvoering van het beleid, dat wat mij betreft gericht moet zijn op een uitbouw van het vitale en het uitsnijden van het verwelkte.

De heer Zonneveld (CD):

Voorzitter! Met enige regelmaat beluisteren wij dat een van de zorgen van de politiek is de grote kloof tussen kiezer en gekozenen. Maar als het kabinet van mening is dat het, ondanks de uitkomsten van de gehouden referenda, toch moet doorgaan met het vormen van stadsprovincies, dan kan de CD niet anders concluderen dan dat de kloof voorlopig nog niet gedicht wordt.

Positief hierbij is de opstelling van het kabinet, dat het vooralsnog geen initiatief zal ontwikkelen om het kiesrecht voor allochtonen te regelen voor onder andere de provinciale staten. Het is naar de mening van de CD al erg genoeg dat dit kiesrecht reeds geldt op gemeentelijk niveau.

Het grote-stedenbeleid is er mede op gericht om de lokale economie een impuls te geven en aldus het lagergeschoold arbeidspotentieel, levend aan de onderkant van de maatschappij, een rotwoord overigens, weer geheel of gedeeltelijk aan de slag te helpen. Maar dit is, zoals ik al zei bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken, dweilen met de kraan open als de instroom van voornoemd potentieel niet wordt gestopt of op z'n minst aanzienlijk wordt beperkt.

Wij hebben inmiddels begrepen dat de minister niet voornemens is om de subsidies voor politieke partijen te verhogen. De CD-fractie kan zich met dit standpunt verenigen. Hoewel onze jaarrekeningen altijd zijn voorzien van accountantsverklaringen, slaagt de accountantsdienst van het ministerie er jaarlijks in om één of meer posten af te keuren met allerlei onzinnige motiveringen. Dientengevolge worden jaarlijks de ons toekomende subsidies gedeeltelijk geëlimineerd. Desondanks kunnen wij ons met de bestaande regeling redden en vinden wij verhogingen, zoals door een aantal partijen in deze Kamer gewenst, niet nodig.

De beantwoording van de minister met betrekking tot de CD-vergaderingen was zeer onbevredigend. Immers, de klassieke grondrechten worden met handen en voeten getreden. Het zou toch zo moeten zijn dat juist de vaak aangekondigde tegendemonstraties zouden moeten worden verboden, hetgeen nooit gebeurt. Niet de angst van verstoring door een troep halve wilden zou leidraad moeten zijn, maar het klassieke grondrecht van vergadering. Overigens, de opmerking van de heer De Cloe aan het slot van mijn interruptie getuigt van een goede smaak voor onzinnigheid en van weinig kennis van publieksaantallen bij voetbalwedstrijden, of hij onderschat de opkomst bij CD-vergaderingen.

Ik geloof de minister, dat er vooralsnog geen specifiek onderzoek gaande is naar het verschijnsel van moslimfundamentalisme anders dan in internationaal kader. Maar de minister is het toch hopelijk wel met de CD eens, dat de gehouden demonstraties van moslims in Rotterdam van enige jaren terug en in Den Haag van wat minder lang geleden, nog los van de aard van de demonstraties, een griezelige verschijning te noemen zijn en zeker de aandacht van de BVD verdienen?

Tot slot: misschien valt het te overwegen om eens een informatief referendum te houden over het minderhedenbeleid in ons land.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.

De minister heeft ons met verve geschetst, dat er nog veel moet komen en dat nog veel op de rails staat. Laten wij bij al die staatsrechtelijke voorstellen die er nog zullen komen, proberen te bewerkstelligen dat de samenhang niet verloren gaat. Ik heb daar in eerste termijn naar gevraagd, maar daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Er staat dus nog veel op de rails. Ik hoop op een goede oogst. Ik hoop vooral ook dat dit volgend jaar echt het geval zal zijn. Dan kunnen wij dat beoordelen.

Wij hebben allemaal gesproken over de onrust in het land over staatsrecht, over bestuurlijke organisatie en over financiën. Met collega De Cloe ben ik het eens, dat dit voor een deel kan liggen aan het werken met concept-standpunten en langdurige inspraak. Ik kan mij voorstellen dat er gezocht wordt naar een weg die daarin wat korter en wat strakker is.

Ik ben blij met de toezegging over het positief kijken naar het seminar, de rechtspositie van de burgemeester en de notitie over de grondwettelijke bepalingen 7 en 13. Ik ben uiterst benieuwd wat daar uitkomt.

Dan het grote-stedenbeleid. De staatssecretaris heeft met overtuiging geschetst dat de doorvertaling naar andere steden hem ter harte gaat, onder de terechte randvoorwaarde dat het in gang gezette stedenbeleid niet verwatert. Dat is uitermate belangrijk, want als in gang gezet beleid geen kans krijgt om te ontluiken, dan is helemaal geen sprake van beleid. Ik zie met belangstelling uit naar die kansenzones.

Dat brengt mij op een oud punt dat ik al eens eerder naar voren heb gebracht. De staatssecretaris zei dat hij veel tijd nodig heeft, omdat veel wetgeving veranderd zal moeten worden. Dan denk ik: laten wij toch eens kijken naar een experimenteerartikel, een experimentenwetje, want dat gaat veel en veel sneller. Juist voor die kansenzones lijkt mij dat een uitdaging.

Dan de bestuurlijke organisatie. Wij komen daar nog uitvoerig over te spreken, dus ik zal het nu niet uitgebreid doen. Op één punt wil ik nader ingaan. Dat betreft de basisgedachte dat wij toe moeten naar heldere, doorzichtige structuren in Nederland en dat wij daarbij ook tot een herverdeling van taken moeten komen, in die zin dat gemeentelijke taken naar de gemeente gaan, bovenlokale en provinciale taken naar de provincie, en de rest naar het Rijk. Op zichzelf is dat absoluut juist. Als ik dat standpunt echter leg naast het standpunt van het kabinet dat moet worden gestreefd naar een versterking van de centrumgemeenten, naast landelijke gemeenten, concludeer ik dat in Nederland op den duur wordt uitgekomen op sterkere gemeenten die een beetje provincie-arm kunnen zijn en op gewone landelijke gemeenten. Dat provincie-arme is naar mijn mening onvoldoende gewaarborgd. De staatssecretaris zegt wel dat zij zal overleggen met de provincies – dat is ook belangrijk – maar als gemeenten met een krachtige structuur en met kennis van zaken vragen om doordecentralisatie, dan vind ik dat iets meer sprake moet zijn van een stok achter de deur. Welke dat is, gelet op de staatsrechtelijke verhoudingen, laat ik aan de bewindslieden over, maar ik ben van mening dat onwillige provincies, die grote gemeenten in de weg zitten waar het gaat om doordecentralisatie van provinciale taken, tot de orde moeten kunnen worden geroepen. Overwegende dat dit in ons staatsbestel nog onvoldoende aan de orde is, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gestreefd wordt naar een herverdeling van taken over gemeenten, provincies en Rijk opdat het gebruik van intergemeentelijke samenwerkingsverbanden kan worden teruggedrongen;Scheltema-de Nie

van mening, dat bij die herverdeling als uitgangspunt moet gelden dat "wat gemeentelijk kan, ook gemeentelijk moet";

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze er een voorziening kan worden getroffen, die gemeenten in staat stelt op te komen tegen een afwijzing van een gemotiveerd gemeentelijk verzoek om doordecentralisatie van provinciale taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Gabor en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24400-VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Als deze motie wordt uitgevoerd, dan leidt dit tot een verschil tussen de diverse gemeenten, want in het ene geval ga je wel doordecentraliseren en in het andere niet. Daarvoor moet dus een bepaalde regeling komen. Loopt mevrouw Scheltema daarmee niet een beetje weg voor het feit dat de gemeenten door schaalvergroting en gemeentelijke herindeling zodanig krachtig worden gemaakt dat ze die taken eigenlijk allemaal kunnen aanpakken? Of brengt mevrouw Scheltema dat onderscheid bewust aan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat wij er niet aan ontkomen – hetzelfde geldt ook voor de nota als zodanig – om onderscheid te maken tussen centrumgemeenten en andere gemeenten. De centrumgemeenten worden krachtiger. Die krijgen versteviging via een stedelijke structuur. Daar staan mooie woorden in de nota over. Die gemeenten kunnen apert meer taken behartigen dan andere gemeenten die toch wat minder van omvang zijn. De fractie van de PvdA is voor een nog grotere schaalvergroting dan mijn fractie, maar toch denk ik dat ook de fractie van de heer De Cloe niet streeft naar landelijke gemeenten van 100.000-plus. Het onderscheid tussen centrumgemeenten en wat kleinere landelijke gemeenten zal er dan ook zijn, met een verschil in taken. Centrumgemeenten kunnen iets provincie-armer zijn dan de landelijke gemeenten. Dat is de consequentie van het beleid. Via doordecentralisatie zal dat gestalte moeten krijgen. In situaties waarin doordecentralisatie redelijk is, zal er een stok achter de deur moeten komen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer De Cloe (PvdA):

Kan dat ook voor de rijksoverheid gelden, dus dat er naar bepaalde gemeenten wel en naar andere niet wordt gedecentraliseerd? Dat is namelijk het complement van hetgeen u zegt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Inderdaad. Je ziet ook nu al dat in diverse wetten meer taken naar bijvoorbeeld 100.000-plus-gemeenten worden doorgeschoven dan naar andere gemeenten. Dat wezenlijke onderscheid kennen wij dus al.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is een interessante gedachte, die de richting uitgaat van besturen à la carte, maar dat is niet de lijn die het kabinet voorstaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Net zoals er onderscheid wordt gemaakt tussen provincies en stadsprovincies denk ik dat er centrumgemeenten en landelijke gemeenten zijn. Die tweedeling zal er op basis van de nieuwe filosofie komen. Daarin moet je consequent zijn. Dat is de strekking van mijn betoog.

De heer Gabor (CDA):

Collega De Cloe noemt het een interessante gedachte. Betekent dit dat hij meegaat in deze gedachte?

De heer De Cloe (PvdA):

Elke gedachte die ik interessant vind, betekent nog niet dat ik haar onderschrijf.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik neem aan dat de heer De Cloe er nog eens over nadenkt.

De heer De Cloe (PvdA):

De PvdA-fractie heeft in het verleden uitgesproken dat bij doordecentralisatie de bewijslast ligt bij degene die het niet wil. Die uitspraak hebben wij altijd gedaan. Ik vind het moment echter niet goed, want ik vind dat dit besproken moet worden bij de behandeling van de notitie over de bestuurlijke organisatie. Dan wordt namelijk over de taakverdeling gesproken. De gedachte is echter niet onsympathiek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij kunnen nog eens bezien op welke wijze wij met deze gedachte omgaan.

Voorzitter! De D66-fractie hecht aan een verbetering van de relatie tussen burger en overheid, dat zal niemand verbazen. Collega Gabor heeft gelijk dat een houding daarvoor zeker belangrijk is. Ik zeg hem echter dat zo'n houding niet vanzelf komt. Ook bestuurders zullen geprikkeld moeten worden. Kiezers zullen geïnteresseerd moeten raken. Zij moeten iets te zeggen kunnen krijgen. Het referendum is daarvoor zeker een weg, maar daarnaast zijn er ook andere wegen. Het gaat om een aanvulling op onze representatieve democratie, dus geen terzijdestelling. Er moet inbreuk worden gemaakt op de grote macht van de politieke partijen. Want moet je wel tot in lengte van dagen accepteren dat slechts zo'n 3% van de kiezers bepaalt wie er op de kandidatenlijsten komen, dus wie er gekozen kunnen worden, en dat die gekozenen vervolgens uitmaken wie de macht uitoefent. De kiezers blijven zo behoorlijk buitenspel. Dat is het probleem. Met enige staatsrechtelijke vernieuwingen moet het toch mogelijk zijn om verbeteringen daarin aan te brengen, waardoor ook de attitude zal veranderen.

Voorzitter! Wij zijn voor staatsrechtelijke vernieuwingen en zien met belangstelling uit naar de voorstellen van het kabinet. Collega Gabor heeft een motie ingediend over de gespreide verkiezingen. Deze zijn voor ons ook belangrijk. Wij weten dat er een voorstel van de staatssecretaris ligt, op basis waarvan wij volgende week verder zullen discussiëren. In de motie van collega Gabor wordt uitermate onbepaald voorgesteld, gemeentebesturen de mogelijkheid te geven om zelf verkiezingen uit te schrijven. Dat moet echter in een staatsrechtelijke context worden geplaatst, met alle plussen en minnen. Dit onbepaalde voorstel is te misbruikgevoelig. Er staat eigenlijk dat gemeenten op ieder gewenst moment, bijvoorbeeld als zij een leuk besluit hebben genomen dat zij goed aan de kiezers kunnen verkopen, kunnen ontbinden. Ik denk dat het zo niet moet. Dat moet je veel beter inkaderen. Het voorstel is te onbepaald en daarom wil ik er niet in meegaan, hoewel ik wel voor gespreide verkiezingen ben en mijn fractie met mij.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Dat moet een misverstand zijn, want in de motie vraag ik het kabinet niets anders dan om dit punt bespreekbaar te maken en erop te reflecteren bij de discussie over de staatsrechtelijke vernieuwing. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Scheltema daar niet voor is. Laten wij het beschouwen en dat onderdeel waar wij een stuk verder in willen gaan, ook bij de discussie betrekken, dat vraag ik.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er ligt nu een concreet voorstel dat wij gaan bespreken, dus u hoeft mij niet meer uit te nodigen om dat te beschouwen. Wat u eraan toevoegt, is dat onbepaalde, op ieder gewenst moment mogelijk maken van verkiezingen. Dat is niet iets wat ik wil.

De heer Gabor (CDA):

Onze zorg is dat de landelijke politiek niet weggehouden wordt van de lokale gebeurtenissen en discussies, als er in vijf blokjes in het land op verschillende momenten verkiezingen worden gehouden. Daarom willen wij dat differentiëren en er meer dynamiek in brengen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij zijn voor gespreide verkiezingen, maar de mate waarin en de wijze waarop wil ik aan de hand van die notitie bespreken.

Tijdens de vorige kabinetsperiode was er in dit huis op 22 december 1993 geen meerderheid te vinden voor een zwakke wijziging van ons kiesstelsel, waar in de motie-Van Mierlo/Wöltgens op werd aangedrongen. Ik constateer nu dat niet alleen door de PvdA, maar ook door het CDA een opening wordt geboden voor een wijziging in de richting van het Duitse kiesstelsel. In dat stelsel ontstaat een iets directere relatie tussen kiezers en volksvertegenwoordigers via een districtenstelsel binnen grenzen van evenredigheid. Ook D66 staat al jaren een meer directe band met de kiezer voor via een gematigd districtenstelsel. Op die basis moet het toch mogelijk zijn om te komen tot zakelijke afspraken over een wijziging in ons kiesstelsel, waardoor een meer directe, persoonlijker band met de kiezer gaat ontstaan? Dat acht ik pure winst van dit debat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema is een beetje haar eigen nieuws aan het maken, want zij is nogal verbaasd over ons standpunt. Maar het Duitse kiesstelsel stond al in ons verkiezingsprogramma, dus dat zou haar nu niet moeten verbazen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U legt verbazing in mijn mond die ik niet heb geuit. Ik heb verwezen naar de motie-Van Mierlo/Wöltgens, waar dat in stond. Wij trokken toen gezamenlijk op. Ik heb het heel duidelijk opgeschreven: ik constateer nu dat niet alleen door de PvdA, maar ook door het CDA... Dat is nieuw.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat ons betreft is er een prachtige constante lijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Soms hebt u inderdaad een heel constante lijn.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Scheltema weet toch dat men in Duitsland eigenlijk van het stelsel af wil en dat daar een grote kloof is tussen kiezer en gekozene? Ik weet echt niet waarom zij dit zo belangrijk vindt. Denkt zij nu echt dat daardoor de zaaltjes van de heer Van Erp voller worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de heer Van Erp zijn grap van vanavond vertelt, dan lopen zij allemaal heel erg vol; maar die onthul ik niet, want die kan de heer Van Erp veel beter vertellen.

De heer Poppe (SP):

Bent u het met mij eens dat mensen vooral aangetrokken worden door het produkt dat je verkoopt, en niet door de zoveelste verschuiving in een kiesstelsel?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is niet alleen het produkt. Het is ook dat je de kiezers het gevoel moet geven dat zij er mogen zijn, er wordt naar hen geluisterd en zij kunnen ook invloed uitoefenen, meepraten en meebeslissen. Een meer directe band met de kiezer, dat is belangrijk.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben die band wel met de kiezer. Zij nemen er nadrukkelijk aan deel. Het ligt er maar aan hoe je werkt. Dat noem ik het produkt.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Uit het voorstel van de D66-fractie voor een remigratiebeleid kan het kabinet afleiden dat de D66-fractie vindt dat de remigratieregeling moet worden gecontinueerd, dat zij moet worden aangepast aan de behoeften van migranten en dat dit onder redelijke voorwaarden moet gebeuren. Daarbij moet, in de ogen van de D66-fractie, de minister van Binnenlandse Zaken als coördinerend bewindspersoon minderhedenbeleid het voortouw nemen. In zijn antwoord heeft de minister aangegeven dat het kabinet nog verder moet doordenken en doorpraten over het remigratiebeleid. Dat is duidelijk. Ik hoop dan ook met mijn bijdrage te hebben meegewerkt aan een snellere besluitvorming in het kabinet. Ik vraag de minister wanneer het kabinet met een standpunt naar buiten komt. Heeft hij bijvoorbeeld al contact hierover gehad met minister Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Heeft de trage gang van zaken misschien te maken met verschillen van inzicht tussen beide ministers over de toekomst van het remigratiebeleid? Ik heb dan een artikel in gedachten uit Het Parool, in de zomer, waaruit bleek dat Sociale Zaken eigenlijk afkoerst op een beëindiging van de remigratie en dat de minister van Binnenlandse Zaken daar juist allerlei belangrijke impulsen in ziet.

Voorts heeft de minister gezegd dat hij mijn voorstellen interessant vond, maar dat zij voor een gedeelte niet nieuw waren. Ook dat is natuurlijk duidelijk, want er wordt al enorm lang gepraat over het remigratiebeleid, zonder dat dit geleid heeft tot een duidelijke, heldere wetgeving. Ik vond het dan ook interessant dat, zowel bij interruptie als door de regering, alleen het SER-advies uit 1991 werd genoemd, terwijl er stapels adviezen liggen van minderhedenorganisaties. Als bij interruptie alleen het SER-advies wordt genoemd, gaat de indruk beklijven dat in Den Haag meer over dan met minderheden wordt gesproken.

De heer Van Erp (VVD):

Onder anderen ik heb gesproken over het SER-advies, omdat uw voorstel het meest op het SER-advies lijkt.

De heer Dittrich (D66):

Nou, het grappige is dat mijn voorstel op bepaalde belangrijke punten juist afwijkt van het SER-advies en bepaalde elementen in zich draagt van voorstellen van bijvoorbeeld het Nederlands centrum buitenlanders, het KMAN of andere organisaties. Het valt mij gewoon op dat die niet genoemd worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Toch blijf ik met de vraag zitten waarom we van D66 bij de staatkundige vernieuwing vooral moeten wachten op een kabinetsstandpunt, terwijl ik heb begrepen dat het kabinetsstandpunt op al die adviezen die rondom de remigratie zijn uitgebracht – het zijn er meer, wil ik u nageven, maar uw voorstel lijkt heel erg op het SER-advies – binnenkort zal komen. Waarom moeten wij wat dat betreft niet even wachten?

De heer Dittrich (D66):

U zegt "even wachten". Het grappige is dat het vorige kabinet, waar de PvdA ook deel van uitmaakte, het SER-advies en de andere adviezen al had, maar dat het standpunt niet is gekomen. Nu zijn wij op dit dossier al een jaar verder en nog steeds hebben wij geen regeringsstandpunt. Dat vinden wij zo belangrijk, omdat wij vanuit de maatschappij en vanuit minderhedenorganisaties horen hoe knellend het probleem is. Mensen lopen er elke dag tegenop. Vandaar dat mijn fractie heeft gezegd: dan komen wij zelf met voorstellen naar buiten en wij hopen dat dat stimuleert dat de regering snel met een standpunt komt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer Dittrich zei dat alleen over het SER-advies is gepraat en niet over adviezen van minderhedenorganisaties. Ik ken adviezen van minderhedenorganisaties die veel beter zijn dan uw advies, bijvoorbeeld, inderdaad, van het KMAN, van Surinaamse organisaties en ook van andere organisaties. Ik heb echter gewacht tot de regering met een standpunt zou komen om dan de punten van de regering tegenover de adviezen van de migrantenorganisaties af te zetten, omdat ik wist dat de regering daarmee bezig was.

De heer Dittrich (D66):

U hebt niet goed geluisterd, want ik heb niet gezegd dat er alleen gepraat is over het SER-advies. Ik heb gezegd dat hier, gisteren in het debat, alleen het SER-advies genoemd is, terwijl we een stapel adviezen hebben van minderhedenorganisaties. Dat vind ik symptomatisch. Ik sluit dan ook aan bij uw reactie van gisteren. Als wij ronde-tafelconferenties gaan houden, moeten wij niet over minderheden praten, maar met minderheden. Wat dat betreft sluit GroenLinks zich bij D66 aan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Een dialoog met migrantenorganisaties is heel belangrijk. Een dialoog moet er altijd zijn als het gaat over de positie van migrantenorganisaties. Als de voorstellen van het kabinet er zijn, kunnen wij de adviezen van de migrantenorganisaties erbij betrekken. Die adviezen zijn in ieder geval stukken beter.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog twee punten naar voren brengen in het kader van het remigratiebeleid.

De fractie van D66 denkt in de richting van de mogelijkheid om oudere migranten met de Nederlandse nationaliteit onder zeer beperkte voorwaarden onder de remigratieregeling te brengen. Wij denken daarbij aan een behoud van de Nederlandse nationaliteit gedurende de periode van de terugkeeroptie. Wanneer die periode verstreken is, moet op de een of andere wijze geregeld worden dat de Nederlandse nationaliteit vervalt en dat degene die geremigreerd is de nationaliteit van het woonland aanneemt. Juridisch is dat erg complex. Toch vinden wij het een interessante gedachte. Wij komen met het voorstel omdat bij veel ouderen blijkt dat zij willen remigreren, maar juist doordat zij de Nederlandse nationaliteit hebben, niet voor de remigratieregeling in aanmerking komen. Wij zijn op deze gedachte gebracht door onder andere allerlei brieven van met name oudere, Surinaamse migranten en een onderzoek van PLASURO, het Platform van Surinaamse remigratie-organisaties.

Er is nog een ander punt dat de fractie van D66 in de discussie wil brengen. Het wordt daarom ook hier in deze vergaderzaal gebracht en niet in toespraken in het land. Wij vinden dat de discussie hier thuishoort. Ik doel op de discussie over allochtonen die met hun WAO-uitkering naar hun moederland zijn verhuisd. Als zij herkeurd en goedgekeurd zijn, verliezen zij hun aanspraken op die WAO-uitkering. Aan de plaatsvervangende WW-uitkering kleven vereisten zoals beschikbaar blijven en zijn op de arbeidsmarkt in Nederland. Het gaat dan om mensen die ervoor gekozen hebben om in een ander land te gaan wonen en die eigenlijk terug zouden moeten keren vanwege het beschikbaarheidsvereiste. De fractie van D66 stelt de vraag wat de voor- en de nadelen zijn als de mensen in die positie toegang gegeven wordt tot de remigratie-uitkering. Wij denken dat het heel belangrijk is om in de ronde-tafelconferentie over dit soort aspecten van gedachten te wisselen.

Ik sluit af met, nogmaals, de vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken, de coördinerend bewindspersoon minderhedenbeleid, om er echt snel voor te zorgen dat er een regeringsstandpunt komt. De mensen in Nederland wachten al heel erg lang, al veel te lang, op duidelijkheid.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Hartelijk dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik zou de minister van Binnenlandse Zaken willen vragen of hij zijn kwaliteiten niet aan de NS ter beschikking kan stellen om vertragingen en uitgevallen treinen uit te leggen aan de reizigers. Ik denk dat hij er goed in geslaagd is om ons voorlopig van een aantal onderwerpen af te houden. Wij zullen in ieder geval zeker ter gelegener tijd op een aantal onderwerpen terugkomen. Ik hoop dat de minister onze opmerkingen goed heeft genoteerd, bijvoorbeeld met betrekking tot een totaal afschaffen van de drempel ten aanzien van voorkeurstemmen.

Met betrekking tot Rotterdam blijf ik mijn zorgen houden over de verstoorde bestuurlijke verhoudingen. Uiteraard gebiedt de beleefdheid dat men zich bij de staatssecretaris aan tafel netjes gedraagt, maar wat zich daarvoor en daarna afspeelt, lezen wij meestal in de krant en komt het imago in onze ogen niet ten goede.

Ten aanzien van gemeentelijke herindelingen, in het bijzonder met betrekking tot de kleinere kernen, blijft mijn fractie de voorkeur geven aan de benadering van onderop in plaats van het opleggen van bovenaf. Ik wil de staatssecretaris, en ook enigszins de heer Gabor, de essentie van een hedenmiddag door mij ontvangen fax niet onthouden. In de gemeenten Bakel en Milheeze is een volksraadpleging, ook wel referendum genoemd, gehouden. De opkomst was 77,2%. Voor zelfstandigheid was 94%. Indien herindeling onontkoombaar is, is 63% voor samenvoeging met Deurne en 23% voor samenvoeging met Gemert. Van hogerhand zou samenvoeging met Gemert moeten plaatsvinden. Over kloof tussen burger en politiek gesproken, en over referendum gesproken!

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de relatie of, zo men wil, integratie van het grote-stedenbeleid met de aanstaande nota inzake armoedebestrijding. Ik heb wel van staatssecretaris Vermeend gehoord dat er een relatie is, die nog besproken wordt, tussen gemeentelijke heffingen, de Financiële-verhoudingswet en de nota armoedebestrijding, maar over de relatie met het grote-stedenbeleid heb ik nog geen antwoord gekregen.

Ik heb ook gevraagd of de coördinerende bevoegdheden van de staatssecretaris ten aanzien van het grote-stedenbeleid wel voldoende zijn, gezien ook de wat zorgelijke opmerkingen van de minister over de interdepartementale afstemming.

Ik kan nu reeds zeggen dat mijn fractie de motie van de heer Rehwinkel en anderen zal steunen.

Ik ben blij dat de minister een onderzoek naar de problemen van de oudere en ouder wordende allochtonen niet bij voorbaat afwijst. Wij zullen daar zeker op terugkomen bij het algemeen overleg.

Inzake het participeren van met name ouderen bij de uitvoering van het grote-stedenbeleid ben ik redelijk tevreden met het antwoord van de staatssecretaris, maar ik geef hem toch in overweging om, voordat het convenant met de G-15 wordt ondertekend, de desbetreffende gemeenten nadrukkelijk te wijzen op de ongekende mogelijkheden die ouderen hebben om mede het beleid te laten slagen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mijn ruimhartige vereniging heeft mij een minuut extra gegeven.

Wij zien dat er een verschuiving plaatsvindt van landelijke progressieve inkomstenbelasting naar niet-progressieve gemeentelijke belastingen en heffingen. Met name voor de mensen met de lage inkomens is dat onverteerbaar. Wij hebben het daar uitgebreid over gehad. Ik dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat stijging van gemeentelijke belastingen de huishoudens met de laagste inkomens relatief het meeste treft, en daardoor bijdraagt aan toenemende armoede;

constaterende, dat de grootste stijgingen veelal de reinigingsrechten betreffen;

overwegende, dat deze stijgingen met name het gevolg zijn van landelijke milieuregels die gebaseerd zijn op het algemeen belang;

verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheid te onderzoeken die extra kosten van gemeenten die worden veroorzaakt door landelijke regels anders te financieren dan uit gemeentelijke heffingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden lid Poppe en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24400-VII).

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de heer Gabor zeer erkentelijk voor zijn ruiterlijke erkenning dat het antwoord in een aantal opzichten voor hem zeer bevredigend was. In eerste termijn was hij licht kritisch, en begreep ik hem overigens niet op alle onderdelen. Ik incasseer die ruiterlijke erkenning met veel genoegen. Die siert hem en is een basis om verder te werken, zeker ook met de CDA-fractie. Dat verheugt mij zeer.

Op een aantal punten is de heer Gabor nogmaals ingegaan. Ik zal daar kort op reageren. In de eerste plaats ging zijn constatering, dat er in het parlement geen draagvlak is voor een correctief wetgevingsreferendum, mij iets te snel. Dat is mij in dit debat niet opgevallen. Ik heb begrepen dat sommige leden een voorschot nemen op de discussie die ons te wachten staat als het kabinet met een standpunt naar de Kamer komt, maar die conclusie heb ik zelf niet kunnen trekken. Overigens had ik het niet zo verschrikkelijk relevant gevonden, omdat het kabinet zoals bekend in zijn eigen tempo werkt aan dit onderwerp. Ik heb aangekondigd wanneer het kabinet dat zal afronden en naar de Kamer zal komen. Dat doen wij gewoon en dan zien wij wel hoe het verder gaat. Wij zullen ons eigen standpunt natuurlijk met verve verdedigen.

Voorzitter! Inzake de decentralisatie geloof ik dat, nu wij iets preciezer over dit onderwerp spreken, wij een heel eind naar elkaar toe komen. In ieder geval zijn wij het eens over de doelstelling, zeg ik met name tegen de heer Gabor. Dit kabinet heeft evenals vorige kabinetten de overtuiging dat een taak primair bij de gemeente behoort. Als de gemeente het niet aankan, gaat de taak naar het eerstvolgende hogere bestuurlijke niveau, de provincie. Als die het niet aankan, komt het landelijke niveau aan de orde. Wij weten dat de bestuurspraktijk van de laatste 25 jaar een beweging in de andere richting heeft laten zien: veel centraal en almaar minder gemeente. Echter, halverwege de jaren tachtig hebben wij getracht de weg terug te vinden en van lieverlee slagen wij daarin, maar er zijn nog wel wat slagen op dit terrein te maken.

Het kabinet gaat de discussie hierover absoluut niet uit de weg, ook niet als het gaat om de takendiscussie in relatie met provincie en gemeente. Wellicht is het in de ogen van de heer Gabor in de schriftelijke antwoorden wat minimalistisch geformuleerd, maar wat ons betreft is elke rijkstaak in discussie, aan de hand van de vraag of die taak niet naar een ander bestuurlijk niveau moet.

Ik geloof verder dat wij elkaar recht in de ogen kunnen kijken wanneer wij wijzen op een zekere hardnekkigheid die er traditioneel bij sommige departementen op dit terrein heerst. Onderwijs is wat dit betreft een lastig punt. Er is een interessant interruptiedebat geweest tussen de heren De Cloe en Gabor geweest over de decentralisatie van de huisvesting maar daarover praten wij al 25 jaar, ook in deze Kamer, juist vanwege de grote politieke gevoeligheid. Het zou een goede zaak zijn wanneer de fractie van het CDA de vrijheid zou vinden om het wetsvoorstel over dit onderwerp te steunen. Dat zou een verdergaande doorbraak zijn in de discussie over de wet- en regelgeving voor het onderwijs. Ook van Sociale Zaken weten wij dat er traditioneel belemmeringen waren. Er is een tijd geweest dat het zelfs bij Landbouw en Visserij moeizaam ging met de decentralisatie. Ik wil dat allemaal niet ontkennen en de materie is weerbarstig, maar, mijnheer Gabor, hand in hand moeten wij een heel eind kunnen komen.

Voorzitter! De heer Gabor geeft aan dat veel mensen over de Haagse regelgeving klagen. Hij gaf een voorbeeld op de terreinen van stadsontwikkeling en verkeer. Ik kan daar niet zoveel mee. Natuurlijk, ik heb lang genoeg in het gemeentebestuur gezeten om te weten dat er altijd over Den Haag wordt gezegd dat men daar de gemeenten de ruimte niet geeft. Ik denk toch dat die klacht nu minder vaak wordt gehoord dan vroeger. Immers, toen hadden de gemeenten de ruimte helemaal niet. Willen wij zaken doen, dan moet men hierover meer specifiek zijn. Dan zou precies moeten worden aangegeven waar nog welke belemmeringen zitten. Ik wil overigens niet verhelen dat het bij sommige onderwerpen bijzonder lastig is. Het is bekend dat er nu wordt gediscussieerd aan de hand van de vraag of de individuele huursubsidie moet worden gedecentraliseerd of niet. Er is een beweging die meent dat dit zou moeten worden gebeuren maar er ontstaat nu een contrabeweging, ook vanuit de gemeenten, die zich afvraagt of dit wel gewenst is. Ik zeg er in inhoudelijke zin niets over maar wil aangeven dat het ten aanzien van sommige onderwerpen heel lastig is om rechtlijnig te zeggen: dus dat moeten we decentraliseren. Ik constateer overigens dat wij beiden in dezelfde richting werken.

Iets lastiger ligt het als het gaat om het primaat van de politiek. De heer Gabor heeft gesteld dat bij de leden van het kabinet en van de volksvertegenwoordiging de beslissingsmacht ligt en hij maakt daar bezwaar tegen omdat hij dit afzet tegenover datgene wat er op dit terrein in het maatschappelijke middenveld – die woorden heeft hij gebruikt – gebeurt. Voorzitter! Ik bewaar slechte herinneringen aan een debat dat ik indertijd in deze Kamer heb mogen voeren over de kaderwet specifiek welzijn. Het is mij vanaf dat moment duidelijk geworden waar eigenlijk altijd bij de fractie van het CDA de verwarring ontstaat.

Particulier initiatief en maatschappelijk middenveld; wat bedoelen wij daarmee? Misschien kunnen wij de volgende scheiding aanhouden. Alles wat burgers of groepen van burgers, instituten enz. zelfstandig in de samenleving kunnen doen, is mij welkom. Hoe meer wij aan de burgers kunnen overlaten, hoe beter het is. Over dat gedeelte van de samenleving praat ik niet. Er is echter een ander gedeelte van de samenleving. Ik doel op maatschappelijke organisaties die om de een of andere reden zijn belast met publieke taken en die worden gefinancierd met publieke middelen. Ten aanzien daarvan is een behoorlijke publieke controle en aansturing gewenst. Welnu, het is over dat segment dat er op een interessante manier wordt gediscussieerd.

Misschien verschillen wij hierover van mening, omdat daarachter de notie zit van de corporatistische staat – men kan daar vóór zijn maar ik ben er zeer op tegen – of een staat waarin inderdaad de politiek het primaat heeft. In die laatste staat neemt de regering uiteindelijk de beslissingen, waarbij zij verantwoording aflegt tegenover het parlement zodat een open democratische controle kan plaatsvinden. Dat is overigens maar één element van het primaat van de politiek. Een ander element is de wijze waarop binnen het kabinet wordt omgegaan met de departementen en de aansturing van de ambtenaren. Daarbij komt de discussie over de vierde macht aan de orde. Hierin zit wellicht het verschil van mening en het kabinet zal hierover verder met de Kamer in discussie gaan. Het speelt een rol bij de ZBO en de PBO. Ik vermoed dan ook dat wij elkaar nog wel tegen zullen komen. Vanuit mijn politieke ideologie ben ik er in ieder geval van overtuigd – en ik proef hetzelfde in het kabinet, ook bij de andere partijen – hoe belangrijk het is dat het primaat in de politiek berust bij degenen die daarover in het publiek verantwoording kunnen afleggen.

Voorzitter! Wat de heer Gabor gezegd heeft over de politie, het grote tekort aan handhaving en het waarmaken van het regeerakkoord, beschouw ik als een steun in de rug. Inderdaad is het regeerakkoord voor ons de basis, maar de regeringsverklaring en het debat naar aanleiding daarvan is in politieke zin misschien nog belangrijker. In dat debat heeft de heer Wallage overigens nog het initiatief genomen om de mogelijkheden uit te breiden. Het is de inzet van het kabinet om de afspraken na te komen die verleden jaar aan de Kamer zijn voorgelegd. En ik ben blij dat de heer Gabor ons verder op dit punt zal steunen, even los van de problematiek van de arbeidsvoorwaarden, waarover wij uiteraard nog wel komen te praten zodra daar meer duidelijkheid over bestaat.

Ik begrijp nu iets beter, welke zorgen de heer De Cloe had in verband met pretenties en doelstellingen. Hij doelde met name op het traject van de ministeriële commissie voor staatkundige vernieuwing, waarin een aantal onderwerpen toch met enige pretenties naar voren gebracht zouden moeten worden. Ik begrijp dit heel goed en wij zullen het zeker proberen te doen. Maar ik denk dat ik toch een klein beetje met hem in de knel kom als het gaat om de volgorde: moet je niet eerst advies vragen voordat je je tot de Kamer wendt of breng je een zaak eerst in de Kamer en kijk je dan eens verder? In de eerste plaats wijs ik de heer De Cloe erop dat de gemeenten en de provincies bij onderwerpen die deze organen betreffen, op grond van de Gemeentewet respectievelijk de Provinciewet door de regering advies moet worden gevraagd. Wat de Kamer doet, is vers twee, maar het geldt in ieder geval voor het kabinet. In de tweede plaats vind ik het wel fatsoenlijk om dat ook te doen als het onderwerpen zijn die gemeenten en provincies regarderen. En in de derde plaats – mijn belangrijkste argument – vind ik het een kenmerk van modern bestuur om je als bestuurder, voordat je een standpunt formuleert, te oriënteren bij degenen die het aangaat. Dat doen wij natuurlijk ook via inspraakverordeningen enz. zeer breed in de samenleving en dat vind ik een goede zaak. Je luistert van tevoren, je weegt die zaken mee en je komt tot een definitief standpunt dat je aan het kabinet presenteert. Ik ben dus niet zo gevoelig voor de stelling van de heren De Cloe en Van Erp dat wij dat maar niet meer zouden moeten doen, maar gewoon eens een standpunt aan de Kamer zouden moeten voorleggen. En dan? Dan gaat de Kamer op de stoel van de regering zitten, want dan organiseert zij wel hoorzittingen om te vragen wat VNG en IPO ervan vinden. Maar dat ontslaat de regering natuurlijk niet van de verplichting om dat ook zelf te doen. De redenen daarvoor heb ik genoemd.

In dit verband is het natuurlijk heel pikant dat de heer De Cloe deze mening opeens niet meer huldigt als het om iets gaat wat de Kamer niet zo goed uitkomt, want in plaats van een helder standpunt in te nemen over het decoratiestelsel vraagt hij nu aan mij – daar is hij overigens wel toe gedwongen – of ik het Kapittel om advies wil vragen.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat zullen we nu hebben? Wij hebben er een helder standpunt over, want wij hebben een motie ingediend die in de Kamer juist steun heeft gevonden.

Minister Dijkstal:

Maar die voeren wij niet uit. U wilt advies hebben, met alle vertraging vandien.

De heer De Cloe (PvdA):

Prima, maar u kunt dus niet zeggen dat wij geen helder standpunt zouden hebben, want wij hebben ons standpunt neergelegd zonder overleg met wie dan ook.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! De minister begon zo boeiend met een opmerking over corporatistische organen. Dat sprak mij geweldig aan, maar als hij nu zegt dat hij eerst advies gaat vragen, loopt hij juist de kans om bij die organen terecht te komen.

Minister Dijkstal:

Hier mag geen misverstand over ontstaan, u haalt nu twee dingen door elkaar. Mijn bezwaar tegen het corporatisme is niet dat die organen bestaan. Integendeel, ze doen vaak zeer nuttig werk. Maar ik heb er bezwaar tegen dat ze voor een deel publieke verantwoordelijkheden dragen en dat ze beschikken over publieke middelen voor de besteding waarvan geen verantwoording wordt afgelegd, althans niet in de zin zoals in het parlement. Daarom vind ik dat duidelijk moet worden gemaakt waar het primaat ligt, maar dat is een andere discussie dan over de vraag of een modern bestuurder – wethouder, gedeputeerde of minister – voor het innemen van een standpunt niet zou moeten nagaan hoe daar in bepaalde groeperingen over gedacht wordt. Als je een standpunt over het midden- en kleinbedrijf inneemt, lijkt het mij toch wel logisch om eerst bijvoorbeeld aan de bakkers te vragen wat zij ervan vinden, voordat je een besluit neemt...

De heer Van Erp (VVD):

Ik zou de verfrissende gedachte van de heer De Cloe toch wel eens in praktijk gebracht willen zien: de regering regeert, legt haar standpunt voor aan de Kamer, de Kamer gaat naar het volk om zich te oriënteren en beoordeelt ten slotte het standpunt van het kabinet. Dat lijkt mij zeer boeiend.

Minister Dijkstal:

Ik vind het ook allemaal zeer boeiend, ik geloof alleen niet dat het erg verstandig zou zijn en ik denk ook niet dat het goed zou werken. En ik vind het nu juist de verantwoordelijkheid van een modern bestuurder om dat zelf te doen.

De heer Gabor (CDA):

Noemt collega Van Erp dat regeren met draagvlak? Of ziet hij daar helemaal vanaf?

De heer Van Erp (VVD):

Daar zie ik niet vanaf. Maar ik vind de gedachte van de heer De Cloe verfrissend over de regering die regeert. De regering weet echt wel hoe de hazen lopen; zij weet wel ongeveer hoe het zit. Zij doet een voorstel aan de Kamer en de Kamer kan de mening aan de betrokkenen vragen, nadat de regering haar standpunt heeft bepaald.

Minister Dijkstal:

Ik wil niet onaardig zijn, maar nu word ik dat wel een beetje. Ik ben het namelijk zeer fundamenteel oneens met u. Ik denk aan de ontwikkeling van de managementstijlen in grote organisaties, zoals ik de samenleving en de overheid ook wil beschrijven. In het autoritair leiderschap van 25 jaar geleden en daarvoor heeft zich namelijk een verschuiving voorgedaan. In de jaren zeventig is een discussie ontstaan over de vraag of het niet naar een zogeheten democratisch leiderschap toe moest: je stuurt helemaal niet meer; de onderkant doet het.

Die discussie is uitgekomen op wat in het jargon het participatiemodel heet. Dat veronderstelt dat degene die moet beslissen, of dat nu de directeur van een onderneming is of het kabinet, zich voor de beslissing oriënteert op de mening van degene die het aangaat. Dat weegt hij aan de hand van zijn mening. Dat leidt uiteindelijk tot een standpunt. Eerlijk gezegd, vind ik dat een zeer verantwoorde manier van besturen.

Ik vind het heel raar dat u nu aan ons vraagt: doet u dat nu eens een tijdje niet, bedenk wat, gooi het in de Kamer en dan zorgen wij voor de rest. Zo werkt het niet.

De heer Van Erp (VVD):

Die discussie is eigenlijk begonnen bij de kaderwet. Ik denk vooral aan het IPO en de VNG. Daarom kwam de heer De Cloe ook met dat idee. Wanneer u aan het IPO en de VNG gaat om hun mening te vragen over de kaderwet, weet u exact wat u te horen krijgt en waar u het te horen krijgt. Dat kunt u blindelings van tevoren opschrijven.

Minister Dijkstal:

Dat heeft een parallel met het parlement. Je kunt best een beetje de reactie van mensen voorspellen. Toen wij aan dit debat begonnen, hadden wij ook enig vermoeden op welke wijze de verschillende fracties zouden reageren. Maar niettemin vinden wij het van groot belang om ons ook daarin te laten...

De heer De Cloe (PvdA):

Het punt is naar voren gekomen bij de procedure voor de benoeming van een burgemeester. De minister heeft opgemerkt dat er wel wat in zat. Hij heeft aangegeven dat het eigenlijk veel te lang duurt, waardoor het kabinet ook "in de vertraging" is gekomen. Welnu, wij zijn bezig met het opschonen en anders organiseren van het adviesstelsel. Daarbij gaat het om adviesorganen. Op deze manier kom je weer "in de vertraging". De participatie van de minister is volstrekt terecht, maar daardoor mag niet de mate van het beleid bepaald worden in die zin dat het allemaal wegschuift. Dan gaat de regering zich daarachter verschuilen en zegt zij: wij kunnen nu niet met een standpunt komen, want wij hebben nog geen advies daarover. Dan schieten wij er niets mee op; dan wordt het paard achter de wagen gespannen. Ik heb ervoor gepleit dat dit niet moet gebeuren.

Minister Dijkstal:

Op dat punt geef ik mij geheel gewonnen. De heer De Cloe heeft daar gelijk in. Het speelt bijvoorbeeld ook een rol bij het adviesstelsel. Ik doel op het aan termijnen binden van het advies. Dit geldt ook in zo'n neutraal traject als de benoeming van een burgemeester. Dus je zegt: ik vraag om uw mening, maar ik stel het op prijs om die binnen vier of zes weken te hebben; als ik het advies dan niet heb, zal ik waarschijnlijk zonder dat door moeten. In die zin geef ik dat de heer De Cloe dus graag toe.

De heer Poppe (SP):

Ik heb hier één probleem mee. Natuurlijk moet de regering zich laten adviseren. Anders komen wij misschien nergens. Ja, je weet maar nooit. Als het erom gaat dat er eerst met maatschappelijke organisaties wordt onderhandeld, moet het niet zo zijn dat de minister bij de aanbieding van een wetsvoorstel zegt: alle belangengroepen hebben dat goedgekeurd, wij hebben het dichtgespijkerd, dus, volksvertegenwoordiging, je hebt alleen nog maar ja te zeggen. Hier zit de vertegenwoordiging van het volk, hoewel wij daar problemen mee hebben, zo is vanavond gebleken. Maar dat hoort wel zo te zijn, althans weer zo te worden. De minister moet de Kamer dus geen dichtgespijkerd voorstel aanbieden. Dat kan een beetje in de richting gaan van corporatieve zaken. Dat is gevaarlijk, want de minister weet ook wat een corporatieve staat is.

Minister Dijkstal:

Dit is een misverstand. Allereerst gaan wij niet onderhandelen met maatschappelijke organisaties; wij vragen hun mening. Die meningen wegen wij zelfstandig: wij nemen die al dan niet over. Dat is onze verantwoordelijkheid.

De andere verdeling van verantwoordelijkheid is tussen regering en parlement. Het is onze verantwoordelijkheid om een standpunt te formuleren, het is daarna de uwe om dat standpunt te beoordelen en misschien te bestrijden. Op het moment dat u het standpunt bestrijdt op grond van argumenten, dienen wij daarvoor open te staan. Wij moeten dat wegen, waarbij wij in het ene geval een motie zullen uitvoeren, omdat wij het daarmee eens zijn, maar in een ander geval doen wij dat niet, omdat wij dat niet kunnen. Dat is het ordentelijke verkeer tussen regering en parlement. Dus ik stel mij daar volkomen open in op.

De heer Poppe (SP):

Dat zal ook wel moeten, denk ik. Wat ik bedoel, is dat zich niet de situatie mag voordoen dat de regering met een voorstel komt dat dichtgespijkerd is met de mensen over wie het gaat. Want dan weten wij niet onder welke druk die onderhandelingen zijn gevoerd en wat er allemaal gebeurd is. Dat is riskant en daarom vind ik dat een kwetsbaar moment in uw redenering.

Minister Dijkstal:

Maar zo werkt het toch niet? Alle voorstellen van het kabinet komen naar de Kamer. Daarin staat wat wij bedacht hebben, met wie wij overleg hebben gevoerd, wat de verschillende meningen waren, welke standpunten wij hebben overgenomen en tot welke eindconclusie het heeft geleid. Dat is toch de dagelijkse praktijk? Dus het beeld dat u schetst, gaat niet over Nederland.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat beeld is niet helemaal ten onrechte. Er komen wel eens voorstellen van het kabinet naar de Kamer waarin uitdrukkelijk wordt gezegd: dit hebben wij met een aantal organisaties afgesproken, wij hebben er lang over onderhandeld en vanaf dit moment zullen wij het ten volle verdedigen. Dat betekent dat men, ook als er goede argumenten komen in de discussie tussen regering en parlement, toch gebonden is aan het akkoord dat op tafel is, ook al zou de regering zelfstandig tot een andere afweging komen, ook al heeft de regering dat wellicht zelf in die onderhandelingen ingebracht.

De heer Van Erp (VVD):

Ik heb nog een toevoeging. Mijn angst en zorg betreffen de opmerking van de minister: wij vragen die organisaties advies en het één nemen wij over en het andere nemen wij niet over.

Minister Dijkstal:

Daar begrijp ik dan niets van. Want u zou toch niet willen dat wij of blindelings niets overnemen of blindelings alles?

De heer Van Erp (VVD):

Daarom zou het wel eens verfrissend zijn als, zoals de heer De Cloe zegt, dat de regering een standpunt heeft, dat bij de Kamer neerlegt, waarna de Kamer het beoordeelt. Want op het moment dat u zegt dat u zelf bepaalt wat u wel of niet overneemt, hebt u aan die adviezen niet zoveel. Want daar pakt u toch het leukste uit.

Minister Dijkstal:

Nee, u maakt een grote gedachtefout. In de eerste plaats zijn wij ervoor ingehuurd om uiteindelijk zelf wat te vinden en in de tweede plaats wegen wij die adviezen op grond van argumenten. Er zitten soms goede punten in en die worden dan overgenomen en er zitten soms niet zulke goede punten in, die dan niet worden overgenomen. Ik zeg wel in de richting van de heer De Cloe dat het kan voorkomen dat je in een situatie zit waarin je met een groepering een overeenkomst over een bepaald onderwerp hebt gesloten, bijvoorbeeld de stedenproblematiek, het Scheveningse akkoord, een HOS-nota van jaren geleden, allerlei interessante overeenkomsten met mensen in het veld. Dan is de vraag of dat onder het beslag van goedkeuring door het parlement valt. Dat laatste vind ik essentieel. Ik vind dat wij vrij zijn om afspraken te maken, maar het laatste woord heeft het parlement. Dat kan zeggen: wij willen het niet, of wij willen het geld niet voteren. Als het op die manier gaat, doen wij ons werk en dan kunt u uw werk ook volledig doen.

De heer Poppe (SP):

Wij kunnen elkaar begrijpen of niet.

Minister Dijkstal:

De heer Rehwinkel en de heer Zonneveld hebben nog eens over de kloof gesproken. Ik zit er een beetje mee hoe diep ik daarop moet ingaan. Ik ben het niet zo eens met hetgeen de heer Rehwinkel daarover heeft gezegd, namelijk dat die kloof afgemeten kan worden aan de opkomstcijfers. Ik vind dat een erg snelle constatering. Dat is misschien de kloof bij de verkiezingen met de traditionele partijen. Mij valt juist op dat het kenmerk van onze samenleving in de afgelopen jaren is dat er sprake is van een zo grote participatie van zo veel mensen bij allerlei maatschappelijke-politieke organisaties. Nooit eerder hebben Amnesty International, Greenpeace, natuur- en milieu-organisaties zo'n opbloei gehad als nu. Alleen lijken de traditionele partijen op dit moment even dat pleit te verliezen. Dus wees even voorzichtig om de kloof af te meten aan de opkomstcijfers.

Voor de organisatiegraad geldt hetzelfde. Natuurlijk, wij weten dat het ledenaantal van de grote politieke partijen terugloopt. Dat is een veel gecompliceerder vraagstuk dan alleen maar zo digitaal te zeggen: dus is de kloof daar aanwezig. [f&]berhaupt heeft men veel meer keuze om zich ergens aan te binden. Maar de neiging om zich te binden neemt in het algemeen gesproken nu juist af in de samenleving, hoewel er sprake is van een contrabeweging, zoals te constateren valt uit de ledenaantal van organisaties zoals het Wereldnatuurfonds. Dus dat ligt ook gecompliceerder.

Dan is er nog die grote politieke ontevredenheid. Dat is snel uitgesproken. Maar het is maar zeer de vraag. Bij sommige enquêtes zie je dat mensen zeer gelukkig zijn, of dat ze het kabinetsbeleid steunen, of dol zijn op de Partij van de Arbeid. Dan is er weer sprake van grote tevredenheid. Je zult daar veel preciezer in moeten zijn. Ik denk dat er meer wetenschappelijk onderzoek voor nodig is om daarop zicht te krijgen. In ieder geval moet zorgvuldiger worden omgegaan met die begrippen. Ik heb ook wel wat noties over wat er misschien niet goed gaat. Ik denk dat de stroperigheid van de besluitvorming, het heel lange proces van besluitvorming op zijn minst een element is dat mensen niet begrijpen. Dan dreigen zij af te haken. Ik verwijs naar een studie van de heer Andeweg op dit punt. Een ander probleem dat de kloof mede veroorzaakt, is het wel of niet meedoen aan de samenleving. Er is in de samenleving een tweedeling. Er is een betrekkelijk grote groep van mensen die nog gewoon overal aan meedoen. Maar er is een steeds groter wordende groep die afhaakt. Dat is iets meer dan alleen maar de politiek. Dat is een sociaal-cultureel verschijnsel, dat overigens reden tot grote zorg is. Laat ons proberen iets meer zicht te krijgen en iets preciezer te zijn als wij die woorden gebruiken. Van daaruit moeten wij bekijken welk instrument nodig is om mensen te activeren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat u zelf het woord "kloof" al in de mond had genomen. Bovendien heb ik niet gezegd: de kloof, dat zijn de teruglopende opkomstcijfers. Wij zijn het erover eens dat er een kloof is tussen burgers en politiek. Ik heb een aantal indicaties proberen aan te geven. Eén daarvan is de steeds grotere politieke onvrede, die ook uit onderzoek van het SCP is gebleken. Ik ben het met u eens dat het grote gevaar bestaat dat mensen volstrekt afhaken. Ook wij komen in zaaltjes. Dan komen wij dat probleem ook tegen, alsook in oudere wijken. Het verschil tussen ons is minder groot dan u denkt.

Minister Dijkstal:

Dat bedoelde ik ook niet te zeggen. Ik vind het een uitermate belangrijk onderwerp. Het is echter te gemakkelijk om te zeggen: er is een kloof tussen burger en politiek, dus moeten wij het kiesstelsel veranderen. Die koppeling wil ik niet zo snel leggen. Wat er met het kiesstelsel moet gebeuren, is een vraag op zichzelf. Er zijn rond de kloof veel ingewikkelder vragen aan de orde dan alleen de vraag inzake die relatie. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Als wordt gesproken over de opkomst herken ik daar natuurlijk veel in. Er zijn wijken genoemd met een opkomst van 17%. Die ken ik natuurlijk ook. Dat zijn ook precies de wijken waarover wij ons druk maken. De mensen die daar wonen, doen bijna helemaal niet meer mee aan de samenleving.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er wordt wel eens gesproken over de NIMBY-democratie. Dat is een verontrustend verschijnsel. De minister vindt het een positief verschijnsel dat mensen op specifieke punten nog wel enthousiasme vertonen. Maar je kunt er ook van de andere kant tegenaan kijken. Als het om eigen belangen gaat, kunnen mensen wel in de benen komen. Zij willen de brede afweging soms wat minder maken dan vroeger het geval was.

Minister Dijkstal:

Ja, misschien. Dat zou kunnen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik vind de beschouwing van de minister buitengewoon interessant. Maar heeft hij ook een verklaring voor de verschillende trends? Er is kennelijk minder belangstelling voor politieke partijen. Daarnaast is er een groeiende belangstelling voor Greenpeace, Natuurmonumenten etcetera. Heeft de minister daar een diepgaande verklaring voor? Heeft het wellicht iets te maken met fragmentatie, individualisering en andere maatschappelijke ontwikkelingen?

Minister Dijkstal:

Ik denk het wel. Ik noem de belangstelling voor politieke partijen. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen is een ongekende belangstelling voor politieke partijen vertoond, echter niet altijd voor de traditionele partijen. Helaas! Wij hebben bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen een veelvoud van nieuwe partijen gezien. Dat nuanceert al het beeld. Het is misschien vervelend voor onze partijen, maar men kan niet rechtlijnig redeneren: men heeft die belangstelling niet meer. Ik denk inderdaad dat wij met zeer gecompliceerde processen te maken hebben. Die hangen deels samen met de complexiteit van de samenleving en deels met de fragmentarisatie waarop de heer Gabor zojuist doelde. Wij zien ook bij de jongeren processen waarover wij ons allen grote zorgen maken. Er is echt veel meer aan de hand. Wij zien ook consumentengedrag dat in het vakjargon als flipperkastgedrag wordt aangeduid. Vroeger kocht je een auto van een bepaald merk en reed je dertig jaar lang in dat merk. Tegenwoordig flipper je van het ene produkt naar het andere, van de ene partij naar de andere, van het ene idee naar het andere. Misschien zijn dat allemaal elementen die een rol spelen. Het is nogal gecompliceerd. Maar ik zeg erbij: waar mogelijk moeten kabinet, Kamer en politieke partijen proberen dat vertrouwen van de burger terug te winnen als zij het verloren hebben en te houden als zij het nog hebben. Immers, de democratie gaat uit van de gedachte dat burgers bewust een keuze maken en daarna hun vertrouwen schenken aan hun volksvertegenwoordigers.

Voorzitter! Ik stap over op onderwerpen die met het minderhedenbeleid te maken hebben. Allereerst wijs ik erop, dat ik mij een beetje zorgen maak over de ronde-tafelconferenties. Het idee van die conferenties heb ik zelf genoemd. Er komen nu van alle kanten opmerkingen over onderwerpen waarover wij het zouden moeten hebben. Genoemd worden onder andere de discriminatie en de remigratie. Verder is gezegd wie allemaal aan de discussies daarover mee zouden moeten doen. Wat mij betreft wordt dit idee teveel in verband gebracht, ook door mevrouw Oedayraj Singh Varma, met een ander punt: de dialoog. Ik vind vooral dat de dialoog tussen regering en minderheidsgroepen – de volksvertegenwoordiging heeft op dit punt haar eigen verantwoordelijkheid – door moet gaan. Gelet op eerdere discussies hierover, merk ik op dat het verstandig is dat wij bij de beleidsvoorbereiding veel contact zoeken met groepen en letten op de manier waarop zij in het adviesstelsel hun plaats hebben gevonden. Ik hecht hieraan. Die dialoog moet voortdurend gevoerd worden.

Voor die ronde-tafelconferenties zoek ik echter naar thema's met een verdere strekking. Een goede oplossing heb ik nog niet gevonden, maar ik noem een voorbeeld. Ik zeg erbij dat ik nog niet weet of dit het thema wordt, maar ik denk aan criminaliteit onder jongere allochtonen. We weten allemaal dat de criminaliteit onder jongere allochtonen een punt van zorg is. Wie thuis is in de jeugdhulpverlening dient te weten dat deze criminaliteit een groot probleem is. Maar wat zijn de processen die hierachter schuilgaan? Nog belangrijker is de vraag: wat kunnen wij daaraan doen, anders dan meer plaatsen bij de jeugdhulpverlening creëren? Dat laatste moet ook wel gebeuren. Dit onderwerp heeft echter een strekking die verder gaat, ook met het oog op de toekomst. Hierover zou ik graag met een aantal mensen doorpraten. Ik zoek meer naar dergelijke thema's dan dat ik het onderwerp remigratie in een ronde-tafelconferentie bespreek. Dat hoeft van mij niet zo nodig, want over dat onderwerp hebben we al voldoende materiaal en hierbij is het meer een kwestie van afwegingen maken en kiezen tussen de ene en de andere manier. Vervolgens kan men dan verder aan oplossingen werken. Ik vraag de Kamer nu: geef mij nog even de tijd. Op het ministerie oriënteren wij ons en te zijner tijd zullen wij u hierover informeren.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de motie van de heer Rehwinkel die mede door enkele andere leden is ondertekend. Die motie gaat over het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Ik zit met die motie geweldig in mijn maag. Ik vind haar namelijk staatsrechtelijk onjuist, bestuurlijk onuitvoerbaar en politiek niet erg dapper. Laat ik eerst iets zeggen over de staatsrechtelijke aspecten.

Ik vind het raar dat met de motie de regering wordt gevraagd iets te doen in het kader van de behandeling van een wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend. Voor de verdere behandeling van het wetsvoorstel zou het kabinet met een standpunt moeten komen. Ik vind dat de Kamer haar eigen agenda bepaalt en daar wil ik mij niet mee bemoeien. De regering kan haar eigen tempo en standpunt bepalen. Als de Kamer vindt dat zij eerder het standpunt van het kabinet moet horen, moet zij een datum noemen en niet het kabinet iets laten zeggen over de behandeling van een wetsvoorstel. De Kamer is namelijk meester over haar eigen agenda. Dat is punt één.

Dan punt twee. Ik vind de motie bestuurlijk onuitvoerbaar, omdat gedoeld wordt op het wetsvoorstel inzake Rotterdam. Ik wijs er echter op, dat de geachte afgevaardigde niet met een amendement daarop het kiesrecht kan regelen. Daarvoor moet iets in de Grondwet geregeld worden en vervolgens moet die grondwetsbepaling haar weg vinden in andere wetten, bijvoorbeeld in die voor Rotterdam. Dus ook in die zin is het een niet erg doordachte motie.

Politiek gezien vind ik de motie niet erg dapper. Ik begrijp van de heer Rehwinkel dat hij er voor is om het kiesrecht voor minderheden bij de verkiezing van provinciale staten toe te staan. Laat hij dat idee dan aan de Kamer voorleggen. Dan horen wij wel wat de meerderheid van de Kamer van die gedachte vindt. Dus om deze redenen kan ik op dit moment met deze motie niet erg uit de voeten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Dit onderwerp is eerder aan de orde geweest, namelijk toen in deze Kamer gesproken werd over de stadsprovincie Rotterdam. Daarbij is door verschillende fracties het onderwerp van kiesrecht voor niet-Nederlanders aangestipt. Er is toen geconstateerd dat je een dergelijk kiesrecht niet alleen voor Rotterdam zou moeten regelen, hoewel het in het verband van het genoemde wetsvoorstel zeer specifiek aan de orde is. Gezegd is daarentegen, dat je dat kiesrecht aan de hand van een algemeen kabinetsstandpunt zou moeten bezien. In deze motie kan de minister de uitnodiging lezen om met dat algemene kabinetsstandpunt inzake het kiesrecht voor niet-Nederlanders voorafgaande aan het debat over het wetsvoorstel inzake Rotterdam te komen. Ik begrijp niet wat het probleem is. De minister zegt ook zelf dat dit onderwerp deel uitmaakt van de beschouwingen van de ministeriële commissie. Er is dus het eenvoudige verzoek gedaan om, voorafgaande aan de voortzetting van het debat, met een standpuntbepaling te komen.

Minister Dijkstal:

Ik wil even op de praktische kant van de zaak wijzen. Er wordt een koppeling gelegd met het wetsvoorstel. U vraagt mij iets onmogelijks te doen. Ik heb begrepen dat over vier weken het algemeen overleg over dat wetsvoorstel plaatsvindt. Wij zijn niet in staat u het gevraagde standpunt binnen vier weken te leveren. De ministeriële commissie moet er nog over praten. Vervolgens moet het onderwerp nog in het kabinet besproken worden. Misschien dat wij ons nog willen oriënteren in de samenleving; dat weet ik nog niet zeker. Er is dus een normaal traject. Ik wil de zaak niet onnodig vertragen. Maar de koppeling aan de behandeling van het wetsvoorstel, waarover over vier weken het algemeen overleg plaatsvindt, zoals de Kamer bepaald heeft, is raar. Het heeft ook geen relatie met dat wetsvoorstel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar dit tover ik niet als een duveltje uit een doos. Sterker nog, u heeft het onderwerp zelf geruime tijd geleden op de agenda van de commissie gezet. U kunt daar dus al heel lang uw gedachten over vormen. Enkele maanden geleden is het onderwerp hier aan de orde geweest. Toen heeft de Kamer ook aangegeven dat er behoefte bestond aan zo'n algemene standpuntbepaling van het kabinet. Uw verbazing verbaast mij eerlijk gezegd weer.

Minister Dijkstal:

Wij hebben er gewoon een lagere prioriteit aan gegeven. U weet met welke onderwerpen wij wel bezig zijn geweest.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat was dan onverstandig. In dat eerdere debat bleek namelijk al welke hoge prioriteit de Kamer aan dit onderwerp geeft. Los van de inhoud, is toen al vrij breed geconstateerd dat wij het gesprek moesten voortzetten aan de hand van een algemene standpuntbepaling van het kabinet. Dat u dat vervolgens een beetje heeft laten sloffen, spijt mij.

Minister Dijkstal:

Ik vrees dat het ernstiger is dan u vermoedt. Wij hebben het niet laten sloffen, maar wij geven het een lagere prioriteit dan u kennelijk gedaan heeft in relatie tot de andere onderwerpen waarmee wij bezig waren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar over het algemeen hoort u toch hoge prioriteit te geven aan wat door de Kamer als hoge prioriteit wordt ervaren?

Minister Dijkstal:

Nee, in het algemeen gesproken hebben u en wij een eigen verantwoordelijkheid. Dat noemen wij dualisme.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar heeft u het tegenwoordig in uw kringen heel veel over.

Minister Dijkstal:

Ja, daar heeft het kabinet het inderdaad vaak over. Goed, de zaken zijn zoals ze zijn. Het staat op de agenda van de ministeriële commissie.

De heer De Cloe (PvdA):

Pas volgende week donderdag zal de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken afspreken op welke wijze zij het wetsvoorstel Rotterdam gaat behandelen. Ik voorzie niet dat dit binnen vier weken zal gebeuren.

Minister Dijkstal:

Mij wordt gemeld dat er al eerder met de Kamer een oriënterend overleg geweest is.

De heer Van Erp (VVD):

Ik denk dat de minister zich vergist, want dat betreft de brief inzake de BON-gebieden. Daarover hebben wij afgesproken, dat het over vier weken wordt behandeld. Maar daar staat dit los van.

De voorzitter:

Hoe dan ook, er is op dit punt nog geen procedure afgesproken. Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Van Erp. Duidelijk, helder en consistent zeggen wat je doet en doen wat je zegt, is precies het motto van het kabinet.

Wij zullen zeker proberen om de sterkteproblematiek bij de politie in beeld te brengen, zoals de heer Van Erp vroeg. Of wij erin zullen slagen om de output van de politie ook in beeld te brengen, is iets lastiger. Maar wij kijken wat wij kunnen doen.

Ik begrijp waarom mevrouw Scheltema vroeg om samenhang in al die staatsrechtelijke voorstellen. Maar dan kom je toch een beetje in de discussie van de commissie-Deetman terecht, waarvoor de heer Schutte waarschuwde. Wij hebben de neiging gehad om bij al die onderwerpen te zeggen: waar zien wij brood in, al dan niet op grond van het regeerakkoord? Met de zaken waar wij brood in zagen, gingen wij aan de gang. Dan is het een beetje onvermijdelijk dat je die onderwerpen naar voren brengt zodra ze klaar zijn. Bij andere onderwerpen zal dat wat langer duren. Ik geloof dus dat wij niet helemaal in staat zijn om dat in samenhang te doen, tenzij je alle onderwerpen opzout.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan mij wel voorstellen dat u hier een beetje langs de incrementele weg toe komt. Maar ik denk wel dat het nu zo langzamerhand nuttig wordt om te zeggen: de legpuzzel valt ongeveer zo in elkaar en wij stevenen daarop af. Dat is mijn bedoeling. Ik wil dus dat u probeert om die voorstellen in een wat ruimer kader te plaatsen.

Minister Dijkstal:

Wij zullen zeker een poging doen om toe te lichten waarom wij op een gegeven moment met een bepaald voorstel komen. Maar als je even doorredeneert, zie je ook de verbanden tussen politieke machtsvorming, politieke besluitvorming en burgerrechten. Het klachtrecht van de burger kan wel eens iets te maken hebben met de kloof, het kiesstelsel ook. Moet je dat dan weer aan elkaar koppelen? Ik zie dat mevrouw Scheltema dat ook weer niet wil. Maar vanuit een bepaalde visie kijk je wel naar een aantal vraagstukken en kom je met voorstellen. Wij zullen ons best doen; dat is het enige wat ik nu kan zeggen.

De heer Dittrich moet ik helaas melden dat hij een vergissing heeft gemaakt toen hij sprak over het voortouw dat de minister van Binnenlandse Zaken zou hebben bij het remigratiebeleid. Dat is tot op de dag van vandaag niet het geval, want dat voortouw heeft altijd bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid gelegen. Op de vraag of dat zo moet blijven en wat überhaupt het kabinetsstandpunt over remigratie is, komen wij voor het eind van het jaar terug. Wij zijn daar volop mee bezig. Wij zijn er ook over in gesprek met een aantal departementen. Op de andere punten van de heer Dittrich, de allochtone ouderen met de Nederlandse nationaliteit en de WAO-problematiek, komen wij dan ook terug. De WAO-problematiek is overigens zeer hardnekkig. Daar zitten nog een paar andere facetten aan die heel onaangenaam zijn. Ik denk wat dat betreft aan de herkeuring van WAO'ers in Marokko. Daarover is recentelijk materiaal naar boven gekomen.

In eerste termijn heb ik de heer Leerkes vergeten te beantwoorden. Hij sprak over de positie van gepensioneerden, althans hun materiële positie als die gebonden was aan die van de ambtenaren. Hij had zorgen daarover. De ambtenarenorganisaties komen in ons overlegstelsel op voor de belangen van actieven en post-actieven. Vanochtend heb ik nog een flinke discussie gevoerd over VUT en flexibele pensioenen. Wij hebben dit in ons land op die manier georganiseerd. Het kan voorkomen, als je van de ene sector een pensioen hebt, gebonden aan de salarisontwikkeling daar, dat dit achterblijft vergeleken met een pensioen in een andere sector. Dat is in het bedrijfsleven ook zo. In de ene bedrijfstak is het anders georganiseerd dan in de andere. Een aparte positie voor gepensioneerden in het overlegcircuit zie ik nog niet zitten, los van de al eerder door de heer Nypels bevochten positie van ouderen in besturen van pensioenfondsen. Dat is overigens iets anders.

De heer Schutte ben ik nog een antwoord verschuldigd over de non-activiteitsregeling voor rijksambtenaren. Ik heb dat al meegedeeld in antwoord op vragen van de heren Zijlstra en Remkes. Het kabinet is van plan, nadat een standpunt daarover is ingenomen, om overleg ter zake te voeren met de Stichting van de arbeid. Ik herhaal nu wat de Kamer al had kunnen weten.

Dan nog iets aan het adres van mevrouw Nijpels. Over de vertraging van de treinen: ik zal mijn best doen. Ik zal de NS bellen. Dan de kwestie van de voorkeurstemmen. Dat speelt nadrukkelijk rond de discussie over het kiesstelsel. Het kabinet bezint zich op de vraag of daar via de drempels nog iets mee moet worden gedaan. Gesteld dat wij er niets aan willen veranderen, kan daarover nog altijd in de Kamer worden gesproken.

Mevrouw Nijpels heeft ook nog gesproken over een raadplegend referendum in een gemeente over een gemeentelijke herindeling. Ik ben zeer onder de indruk van al die referenda, maar ik houd overeind dat de representatieve democratie door iedereen nog steeds als een uitgangspunt wordt gehanteerd. In hoeverre je dan enthousiast of minder enthousiast kunt zijn over raadplegingen van het volk, vooraf of correctief in een wetgevende sfeer achteraf, daarover kun je verschillende posities innemen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen om kort, maar volledig te zijn.

Ik dank de heer Gabor voor zijn opmerkingen over het convenant met de vijftien steden en de snelheid van de totstandkoming daarvan. Voor een belangrijk deel ligt dat aan de partners. Ik heb per interruptie al duidelijk gemaakt hoe actief zij daarmee bezig zijn geweest. Ik ben het met hem eens dat die kwestie inhoudelijk pas goed te beoordelen is in de loop van 1997. Ik ben blij met het begrip van de heer Gabor voor het niet wegspoelen van het beleid. Hij vond dat een juiste filosofie. Hij is verder gaarne bereid om van alles en nog wat met grote mildheid te bekijken, onder de voorwaarde die hij in eerste termijn heeft aangegeven. Ik dank hem voor zijn enthousiasme over de kansenzones.

Het gestelde over het vitaliteitsfonds berust op een vergissing. De heer Gabor citeert een aantal passages. Op het eerste gezicht zouden die wellicht te voorzichtig kunnen zijn geformuleerd, maar dat is geen gebrek aan enthousiasme van onze kant. De contouren van dat vitaliteitsfonds zullen namelijk voorlopig nog niet erg zichtbaar zijn. Dat wreekt zich bijvoorbeeld bij de eerste motie op stuk nr. 9 van de heer Gabor. Daarin wordt de regering uitgenodigd om naar analogie van het stadsvernieuwingsfonds een vitaliteitsfonds in de vijftien grote steden in te stellen, gevoed uit verschillende departementale begrotingen. De heer Gabor staat toch bij de interruptiemicrofoon. Kan hij misschien een vijf- of zestal relevante onderdelen uit de begroting noemen die in het vitaliteitsfonds ondergebracht kunnen worden?

De heer Gabor (CDA):

Heel gaarne. De staatssecretaris heeft ons verblijd met een brief direct na het bereiken van het akkoord in het kabinet over de extra substantiële middelen voor de grote steden. Daarin staan drie posten genoemd. Zij komen naar mijn mening alle drie in aanmerking voor onderbrenging in zo'n vitaliteitsfonds. Het betreft de bundeling van middelen van drie departementale begrotingen. Dat is de intentie van mijn verhaal.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Uw ambitie is naar mijn gevoel iets minder dan was verwoord in het convenant met de vijftien steden. Er wordt niet gekeken naar de geldstromen die gedurende deze kabinetsperiode nieuw zijn vrijgemaakt voor het grote-stedenbeleid, te weten het bedrag van 2,7 mld. Bij het vitaliteitsfonds gaat het erom, opnieuw de kam te halen door allerlei uitkeringen en fondsen in diverse departementale begrotingen. Dat wordt de crux. De vraag is welke dat kunnen zijn. De heer Gabor kan dat in zijn motie ook niet aangeven. Ik vind dat de motie volstrekt in overeenstemming is met hetgeen is afgesproken met de vijftien gemeenten. Zij weten wel de richting, maar de meer concrete aanduiding van het vitaliteitsfonds kunnen zij nog niet geven. Zij hebben ook gezegd dat instelling moet gebeuren naar analogie van het stadsvernieuwingsfonds. Dat is ook de reden dat het kabinet enthousiast was. Bij het stadsvernieuwingsfonds gaat het om een "zwaan kleef aan"-procedure. Wij zullen het serieuzer moeten bekijken. Doen wij dat niet, dan omhelzen wij een idee dat nog onvoldoende inhoud heeft gekregen om ten uitvoer te brengen. De motie van de heer Gabor past precies binnen hetgeen er is afgesproken, maar hij wil dat sneller dan de werkelijkheid toelaat en ook sneller dan de vijftien steden willen. Het lijkt mij daarom dat ik aanvaarding van deze motie vanwege een te groot centralisme voorlopig even van de hand wijs.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Dit is een beetje flauw. In de motie wordt gesproken over een gebundelde deconcentratie van middelen. Dat kan hij geen centralisme noemen. Ik pas voor dat soort woordspelletjes.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De vijftien steden hebben zelf te kennen gegeven dat zij het idee verder in onderzoek willen nemen. Zij kunnen nog niet precies de contouren van het vitaliteitsfonds aangeven. Vervolgens put de heer Gabor uit een aantal geldstromen die zijn genoemd in de brief van voor de zomer. Dat betreft nieuw geld. Dat geld zal overigens ook in het vitaliteitsfonds terechtkomen, maar het gaat in eerste instantie om bestaande geldstromen die nu via specifieke uitkeringen ten slotte bij gemeenten terechtkomen. Nagegaan zal worden in hoeverre op dat punt de mogelijkheden kunnen worden vergroot, overigens gepaard gaande met de visitatie. Kortom, onze meningen liggen niet zo ver uiteen. In het overleg met de steden zijn wij tot de conclusie gekomen dat het idee uiterst aantrekkelijk was. Alle partners rond de tafel waren er enthousiast over. Maar het is op dit moment te weinig concreet om ermee te kunnen starten. Wij weten dan niet eens waarmee wij starten.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! In de tekst van het kabinet staat: indien het onderzoek een werkbaar resultaat oplevert. Dat is zeer voorwaardelijk gesteld. Er wordt verondersteld dat het ook anders kan lopen. Mijn motie bevat duidelijk de uitspraak om tot de instelling te komen. Dat is een wezenlijk verschil. In die zin wil ik een stap verder zetten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Een stap verder in het totale ongewisse. Zo lang de heer Gabor niet kan aangeven welke fondsen hij uit de bestaande begrotingen in het vitaliteitsfonds wil stoppen, is het naar mijn gevoel een stap te ver.

De heer Gabor (CDA):

Ik wil de staatssecretaris de komende dagen daarbij helpen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik houd mij daarvoor aanbevolen.

Voorzitter! De tweede motie van de heer Gabor gaat over een project-subsidiepot. Bij interruptie heb ik al een beetje geprobeerd te ontdekken welke omvang deze zou moeten hebben. De heer Gabor zei tussen 5 en 10 mln., waarvan de dekking ongespecificeerd was en te vinden zou zijn op de begroting voor Binnenlandse Zaken. Ik heb de minister hierover nog niet kunnen spreken. Zolang wij niet weten waar de heer Gabor dit precies weg wil halen, denk ik dat het een beetje een ongedekte rekening is.

Hierbij wil ik nog een punt noemen, namelijk dat wij in het grote-stedenbeleid in totaal 225 mln. hebben weten vrij te spelen voor een brede doeluitkering leefbaarheid, waar expliciet te allen tijde delen van de veiligheidsproblemen bij zitten. Ik begrijp niet goed wat de heer Gabor meer wil dan wij al doen, tenzij hij zegt dat het in plaats van 225 mln. 235 mln. moet worden. Ik vind dat hij bij dit soort punten ten minste de dekking aan moet geven.

Dan kom ik op de derde motie van de heer Gabor op stuk nr. 11 over de spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen. Het zal de heer Gabor niet ontgaan zijn dat de Kamer op donderdag 26 oktober een algemeen overleg heeft over het voorstel van het kabinet om een begin te maken met de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat ik bereid ben om over van alles en nog wat na te denken. Ik heb het voorstel dat de heer Verhagen op 7 oktober bij de bestuurdersvereniging van het CDA naar voren heeft gebracht, gelezen. Dat is vooralsnog heel weinig gedetailleerd en levert een drietal problemen op, zoals ik al zei.

Het eerste is niet onoverkomelijk, maar het wordt dan wel werk op lange termijn, omdat een wijziging van de Grondwet nodig is. De Grondwet zegt dat de gemeenteraden voor vier jaar gekozen zijn. Als je ze voor zes jaar wilt laten kiezen, betekent dat dus grondwetsherziening.

Het tweede is de zelfontbinding, waarover in de staatsrechtelijke literatuur heel veel te doen is geweest. Tot nu toe is men steeds tot de conclusie gekomen, dat je riskeert het slechtste in gekozen volksvertegenwoordigers wakker te maken wanneer je ze het recht op zelfontbinding geeft. Tot nu toe is dat altijd afgewezen. Met alle respect, ik vind het de verantwoordelijkheid van de heer Gabor en de heer Verhagen, die deze plannen hebben gelanceerd, om de vragen die ik hierover in eerste termijn heb gesteld, van een antwoord te voorzien, alvorens ik en de mijnen op pad worden gestuurd om het nader uit te zoeken.

Het derde punt is dat er in de Kamer, luisterend naar de eerste en tweede termijn, nogal verschillend gedacht blijkt te worden over de vraag of gemeenteraden op dualistische leest geschoeid moeten worden. Ik heb mevrouw Scheltema daarover heel duidelijk wat horen zeggen. De heer Van Erp had daar ook kritische vragen over. Het CDA voelt er ook niets voor, zo blijkt uit het verhaal van de heer Verhagen. Voorlopig kan ik het niet anders zien dan dat zelfontbinding en monisme in de gemeenteraadsverhoudingen bijna haaks op elkaar staan. Ik vind dat hierop een antwoord zou moeten komen.

De heer Gabor zegt, niet helemaal ten onrechte, dat de spreidingsgedachte van het kabinet per saldo inhoudt dat de verkiezingen over vier jaar worden gespreid, maar dat dit misschien niet genoeg is om er redelijkerwijze van uit te kunnen gaan dat de landelijke politiek zich iets minder met de zaak gaat bemoeien. Nu is de Kieswet niet zo gek lang geleden veranderd. Daarbij is uitvoerig van gedachten gewisseld over de vraag wanneer er in beginsel verkiezingen voor gemeenteraden dienen plaats te vinden. Dat is in overleg met de verschillende relevante partijen, het middenveld en wat dies meer zij besloten. Afgesproken is dat hoe dan ook gepoogd moet worden om gemeenteraadsverkiezingen zodanig te doen plaatsvinden dat colleges van B en W gevormd kunnen worden voor de zomer, zodat zij nog een inbreng kunnen leveren bij de totstandkoming van de begroting voor het jaar daarna. Dat vind ik een logisch verhaal.

In de Tweede Kamer was er aandrang bij de behandeling van de Kieswet om ervoor te zorgen dat er, wanneer landelijke en gemeenteraadsverkiezingen samenvallen in één jaar, een zodanige verandering zou plaatsvinden dat de gemeenteraadsverkiezingen pas in mei zouden plaatsvinden en de landelijke verkiezingen in maart, anders dan de Kieswet nu voorschrijft in deze situatie. Daarvan is ten slotte kamerbreed gezegd: nee, het is veel belangrijker dat gemeenteraadsverkiezingen zodanig plaatsvinden dat nog colleges kunnen worden gevormd die medewerking aan de begrotingsbehandeling kunnen verlenen. Dat betekent – uitgaande van die stelling, die volgens mij nog steeds waar is – dat de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen, als je die verstandig wilt aanpakken, binnen een bepaald aantal maanden zal moeten plaatsvinden. Dat verhoudt zich slecht met de totale vrijheid van gemeenten, los van de zelfontbindingsproblemen, om daar geheel vrij over te beslissen. Al met al is de gedachte om de spreiding ter hand te nemen, er een die het CDA en het kabinet kennelijk aan elkaar bindt. Ten aanzien van de modus, de wijze waarop en het tempo waarin stel ik voor om daar volgende week donderdag verder over te praten. Ik neem aan dat een aantal andere partijen hun oren dan goed te luisteren zullen leggen bij de voorzitters van hun bestuurdersverenigingen, omdat de andere drie partijen mij een brief hebben doen toekomen waarin zij zich krachtige voorstanders betonen van het voorstel dat het kabinet voor de spreiding heeft gedaan.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb er geen bezwaar tegen om het debat over de inhoud van dit vraagstuk aan te houden tot donderdag. Dat is helder, maar ik zou het bijzonder op prijs stellen als de staatssecretaris na de bijzonder behartigenswaardige woorden die hij nu – met misschien een paar andere erbij – gesproken heeft, de Kamer voor dat debat wil berichten, opdat ik daar ook in den brede goed gedocumenteerd over kan debatteren. Ik stel het immers bijzonder op prijs om al de door hem genoemde elementen nog eens op schrift te zien.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De gedachte die ik nu geuit heb – heel veel meer dan dat is het niet – heb ik inmiddels indirect aan het papier toevertrouwd. Bovendien vind ik – niet om een spelletje te spelen, maar echt – dat er een aantal forse haken en ogen zitten aan het plan zoals dat door de heer Verhagen verwoord is en nu is overgenomen door de heer Gabor. Het zou – niet alleen door mij, maar mogelijk ook door mijn collega's – zeer op prijs worden gesteld als u nog eens over die punten wilt nadenken en zo mogelijk voor volgende week donderdag daar een aantal nieuwe schriftelijke punten over inbrengt, zodat het algemeen overleg nog meer in den brede besluitvorming zou kunnen opleveren. Het gaat immers om een aantal forse problemen, waarvan ik toch mag aannemen dat de heer Verhagen, u en de CDA-fractie zich erover hebben gebogen. Het ligt dan in eerste instantie op uw weg om een aantal van die bezwaren van een aantal argumenten te voorzien, waarmee wij die kennelijk zouden kunnen overrulen, voordat u mij deze vraag stelt. Ik heb mijn voorstel in het kabinet gebracht en het kabinet heeft het overgenomen. Dat voorstel ligt nu voor; u doet een ander voorstel waar ik een aantal bezwaren tegen opnoem die misschien niet definitief en bepalend zijn, maar het is dan, dunkt mij, in eerste instantie aan de CDA-fractie om daar nadere gedachten over te presenteren. Laat ons daar volgende week donderdag over verder gaan. U weet nu in ieder geval wat mijn bezwaren zijn en ik ben zeer benieuwd of u in staat bent om daar voor die tijd nadere gedachten over te ontvouwen. Anders horen wij dat tijdens het algemeen overleg wel.

De heer Gabor (CDA):

Als de staatssecretaris op dit punt zo onbeweeglijk is en zich zo formeel opstelt, dan vrees ik dat wij donderdag vastlopen en dat is in niemands belang.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat ben ik geheel met de heer Gabor eens, maar ik mag hem toch deze vraag stellen: het minste wat in een fatsoenlijke politieke discussie kan worden gevraagd, is toch dat op het moment dat een idee gelanceerd wordt waar prima vista een paar ernstige bezwaren tegen zijn te noemen – ik zeg niet dat zij bepalend zijn; dat zeg ik er de hele tijd bij – het op uw weg ligt om daar in eerste instantie een reactie op te geven? Ik heb in uw tweede termijn daar geen begin van een reactie op gekregen. Ik vind dat dat in eerste instantie aan de orde zou moeten zijn, alvorens ik verder ga, maar het denken staat niet stil, ook niet bij mij en ik hoop ook niet bij de mijnen. Wij zullen elkaar daar volgende week donderdag verder over treffen.

Ik wil de heer De Cloe een vraag stellen over zijn motie. Ik hoop dat hij meeluistert; anders zal de heer Rehwinkel mijn vraag wel willen doorbrieven of loopt het via de Stenografische dienst. Hij gaat ervan uit dat de motie van de heer Remkes, en anderen, van 29 juni jl. om een absolute doorwerking voor de acht in het grote-stedenbeleid vraagt. Dat is gewoon niet waar. Dat moet op een misverstand berusten. De motie luidt als volgt, afgezien van een paar overwegingen en een uitnodiging waaraan ik reeds heb voldaan: "nodigt de regering voorts uit aan de hand van een probleeminventarisatie aan te geven welke andere gemeenten eventueel nog voor delen van dit beleid in aanmerking komen". Het is een heel voorzichtige motie. Ik heb toen al gezegd bereid te zijn ernaar te kijken. In de motie staat niet, zoals bijvoorbeeld al in de brief van de acht verwoord, dat de Kamer in meerderheid vindt dat de acht in de breedte een onderdeel van het grote-stedenbeleid moeten zijn. Dat staat er niet in. Dat is ook de reden dat ik mij er destijds positief over heb uitgelaten. Ik kan nu drie dingen zeggen.

Ten eerste gaan de acht in de Melkert-1-banen delen. Ten tweede kunnen de acht direct profiteren van wetgeving in het kader van het grote-stedenbeleid, het werkfonds en het onderwijsachterstandsbeleid. Daarin kan men direct participeren. Ten derde zal ik, elke keer als dat mogelijk is, de vertaling van successen van beleid naar de acht, en mogelijk andere steden, zo snel mogelijk ter hand proberen te nemen. Ik heb zelf het gevoel dat wij een heel eind kunnen komen als wij het langs die weg proberen. De mildheid waar de heer Gabor mij om vroeg, zal ik gaarne betrachten. Maar laat ons niet naar anderen toe doen alsof de acht in de breedte onderdeel uitmaken van het grote-stedenbeleid. Dat doet die motie ook niet. Ik blijf mijn misschien te gepassioneerde oproep doen om in ieder geval de redenering, dat het van tweeën één is, te blijven volgen. Als er meer mensen in den brede in het grote-stedenbeleid komen – meer mensen, meer steden – dan zullen wij de financiering dienovereenkomstig moeten uitbreiden. Als dat niet gebeurt, vrees ik dat wij de fiasco's van tevoren inbouwen. Dat zou, eerlijk gezegd, op grond van de opdracht die in het regeerakkoord is neergelegd en indachtig de woorden van de geachte afgevaardigde de heer De Cloe bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken over het jaar 1994 – dat is dus najaar 1993 geweest – nogal contraproduktief zijn.

De heer Van Erp (VVD):

Is de staatssecretaris voor zichzelf de mening toegedaan dat hij met de zojuist genoemde elementen voldaan heeft aan hetgeen in het dictum van de motie wordt gevraagd?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ben daarmee in belangrijke mate in de richting van het dictum gekomen. Ik denk dat je zelfs de stelling zou kunnen betrekken van: motie uitgevoerd, einde verhaal. Ik vind echter dat ik, ook gegeven de discussie hier, de plicht op mij moet nemen om, elke keer als er een moment is dat wij kunnen zien wat er gerealiseerd is in het grote-stedenbeleid, te bedenken in hoeverre zo snel mogelijk de vertaling naar de acht, en mogelijk naar andere steden, ter hand kan worden genomen. Ik ben bereid dat te doen. Ik verwijs naar het financiële verhaal en de brief van voor de zomer: 2,7 mld. uitgetrokken, 1,6 mld. in verband met de Melkert-banen. Op dat deel participeren vanaf 1996 de acht, net zoals dat in eerste instantie met de vijftien het geval was voor 1995. Dat is een forse financiële aderlating in vergelijking tot hetgeen misschien de vier, en oorspronkelijk de vijftien, konden hopen en verwachten. Ik vind dat wij op dat punt niet verder moeten verwateren. Er is al een belangrijke stap gemaakt. Dan komt de wetgeving. Er zijn dan, overigens, een aantal andere fondsen waar ook, dunkt mij, de vijftien van kunnen profiteren. Laat ons echter eerst aan het werk gaan en de spade in de grond steken. In de loop van 1996 moet bekeken worden wat de effecten zijn. Waar zijn zij positief? Waar zijn zij negatief? Waar zij positief zijn, moeten zij zo snel mogelijk doorvertaald worden naar de vijftien en misschien naar meer steden.

De heer Van Erp (VVD):

Wij zullen met het stenogram van deze avond de discussie ingaan over de brief over het grote-stedenbeleid.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Heel graag. Ik kom bij een aantal opmerkingen van de heer Van Erp. Ik ben het met hem eens dat er ook al veel mogelijk is zonder geld en door nieuwe prioriteitenstellingen binnen reeds bestaande fondsen. Dat blijkt keer op keer.

Ik ben het bovendien met hem eens dat de rol van het midden- en kleinbedrijf uitermate belangrijk is voor het succes van de hele operatie, zoals vorig jaar al bleek. Als kleine en middelgrote bedrijven zich niet vestigen in bepaalde wijken in de grote steden, heel snel van eigenaar veranderen of verdwijnen, is dat een teken aan de wand voor de stabiliteit van het sociale en economische klimaat van de stad. Bij de vertaalslag van het convenant op lokaal niveau moet alles op alles worden gezet om draagvlak te creëren in samenspraak met het MKB, de woningbouwcorporaties, de scholen, de sportverenigingen en iedereen die erbij betrokken is. In de wijken moeten een grotere sociale cohesie en een groter maatschappelijk en financieel draagvlak ontstaan, opdat iedereen ziet dat er een welbegrepen eigenbelang is bij het succesvol uitvoeren van de afspraken in de convenanten.

Ik ben het ook eens met de heer Van Erp dat het verstandig is om na te denken over "center managers", mensen die van de hoed en de rand in het midden- en kleinbedrijf weten, zo mogelijk er zelf uit vandaan komen. Zij zouden een uitstekende rol kunnen vervullen als "go between" tussen het MKB en de gemeente. Tot nu toe gebeurt dat overigens al mondjesmaat, maar veelal gekoppeld aan de kamer van koophandel. Dat hoeft niet slecht te zijn, maar ik denk dat het nog effectiever is als het iemand is die bij wijze van spreken een loket in het gemeentehuis heeft en echt de link kan vormen tussen het grote-stedenbeleid en het midden- en kleinbedrijf.

Ik ben het niet met de heer Van Erp eens over de digitale panels; die hebben wel degelijk prioriteit. Bij het gebruik van de elektronische snelweg is er inderdaad sprake van een hoop geknoei en zijn de uitkomsten niet helemaal bevredigend. Dat neemt niet weg dat wij langs die lijn door moeten gaan. Zo hebben wij het opgeschreven en zo zullen wij het ook doen.

Met mevrouw Scheltema ben ik het eens dat de randvoorwaarden niet mogen verwateren. Ik ga nog in op haar opmerking over het experimentenwetje. Haar suggestie neem ik heel graag en met een positieve gezindheid mee. Ik vind het heel wenselijk dat, als het even kan, in samenspraak met het kabinet – wij hebben nog een paar grote politieke hobbels te nemen – op zo kort mogelijke termijn een experiment te beginnen op een of twee plekken. Dat kan alleen maar als je opereert op de wijze die mevrouw Scheltema suggereert. In het andere geval kom je met een kansenzonewet. Dat zal op den duur ook moeten, maar op z'n vroegst zal mijn opvolger daarmee kunnen werken.

Mevrouw Nijpels, ten slotte, vroeg naar de relatie tussen de nota armoedebestrijding en het grote-stedenbeleid. Zij hebben natuurlijk ongeveer een zelfde doelgroep maar zijn niet gekoppeld. Er is door het kabinet op vele punten generiek beleid ingezet en dat geldt ook voor het bepleite in de nota armoedebestrijding. Dat slaat overigens voor een groot deel neer in de grote steden, maar niet alleen daar. Er hoeft geen koppeling tot stand te worden gebracht. Het grote-stedenbeleid heeft op ongeveer dezelfde doelgroepen betrekking en werkt generiek; mij dunkt dat dit voor een inkomensachtige aanpak als in de nota armoedebestrijding bepleit de juiste is.

Het antwoord op de vraag of ik voldoende coördinerende bevoegdheden heb, luidt "nee", maar ik doe het ermee. Voorlopig staan de zaken op de rails. Wij hebben er overigens vorig jaar uitvoerig over gesproken – ik bedoel het natuurlijk schertsend – en toen heb ik laten zien dat er aan het begin van de operatie twee opties waren. De ene was te proberen al mijn collega's te ontslaan, mij op hun stoelen te posteren en aan de gang te gaan met het grote-stedenbeleid. Dat leek mij in ons staatkundige bestel niet helemaal gewenst. Als je over grote steden praat, heb je het over milieu, ruimtelijke ordening, fiscale aangelegenheden, bestuurlijke organisatie, sociale zaken enz. enz. Dan zul je moeten coördineren en zijn het het kabinet en de politieke regiegroep die een belangrijke rol spelen. Tot nu toe beklaag ik mij absoluut niet over de medewerking van collega's.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken hebben wij over het projectministerschap nieuwe stijl gesproken. Ik zal u nu niet vragen hoe u daar tegenaan kijkt, maar ik mag er toch van uitgaan dat u aan de discussie hierover binnen het kabinet uw bijdrage zult leveren, gelet op uw ervaringen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zonder enige twijfel. Dat zullen wij allemaal doen. Ik denk dat er op een gegeven ogenblik een evaluatie zal moeten plaatsvinden met betrekking tot de wijze waarop dit project zich heeft voltrokken. Daarvoor hebben wij enkele momenten gecreëerd. Bij convenant is afgesproken dat één of tweemaal per jaar een soort "achterkant van het gelijk" zal plaatsvinden. Een openbare hoorzitting is niet het juiste begrip. Het gaat erom, dat wij met een aantal onafhankelijken in vragende zin en een aantal betrokkenen – ik denk hierbij aan kamerleden, staatssecretarissen, ministers, wethouders, ambtenaren, mensen uit het MKB enz. – nagaan wat "the state of the art" is, hoe het ermee staat en hoe wij hiermee verder kunnen komen. Over het rapport-Wiegel en uw opmerkingen, gemaakt bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken, komen wij zeker nader te spreken. Ik zal mij er intensief mee bemoeien.

Ten slotte ben ik het met mevrouw Nijpels eens dat ook de medewerking en de stimulansen van ouderenorganisaties in wijken en buurten een onmisbare schakel vormen bij het succesvol ten uitvoer leggen van onze afspraken. Als je integraal beleid wilt voeren – en dat is toch de doelstelling van het beleid voor de grote steden – zul je moeten proberen om alle organisaties mee te krijgen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Er resteren wat mij betreft nog twee punten die in tweede termijn een reactie behoeven. In de eerste plaats gaat het om de motie van mevrouw Scheltema en anderen over de beroepsmogelijkheden voor gemeenten bij decentralisatie. Ik noem het zo, hoewel het zo in formele zin niet is geformuleerd.

Misschien moet ik mevrouw Scheltema uitnodigen om even de tijd te nemen om de argumenten over dit onderwerp, in samenhang met de discussie over de notitie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie, goed uit te wisselen. Ik maak mij wat zorgen over de situatie, waarin hier nu snel een aantal overwegingen wordt gegeven en vervolgens een motie in stemming wordt gebracht. Immers, de intentie die daaraan ten grondslag ligt, ervoor zorgen dat de provincies meer gaan decentraliseren naar gemeenten, wordt door ons gedeeld maar wat betreft vormgeving en overwegingen zijn er elementen die mijns inziens nu nog niet voldoende zijn uitgediscussieerd terwijl zij dat wel waard zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wijs erop dat de motie bijzonder ruim is geformuleerd. Het gaat om het onderzoeken op welke wijze voorzieningen... enz. Ik heb het woord "beroep" niet gebruikt. Ik heb het erg open gelaten. Het is juist de strekking van de motie dat het kabinet in het kader van de notitie over de bestuurlijke organisatie zelf komt met mogelijkheden om de doordecentralisatie wat meer steun in de rug te geven. Ik vraag het kabinet om dàt te onderzoeken zonder een concrete uitspraak te doen over wat het precies moet worden. Als de staatssecretaris mij toezegt dat zij dit zal doen, heb ik de motie niet nodig.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wat u nu zegt, zeg ik u graag toe maar dat is niet overeenkomstig het dictum van de motie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Naar mijn gevoelen is het daarmee wel in overeenstemming.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, want in het dictum van de motie staat: "op welke wijze een voorziening kan worden getroffen die gemeenten in staat stelt op te komen tegen de afwijzing van een verzoek om doordecentralisatie". Dat is niet hetzelfde als wat u nu vraagt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

"Op te komen tegen" slaat ook op situatie waarin bijvoorbeeld een ministeriële aanwijzing wordt geïntroduceerd. Daarvan wordt slechts in uitzonderlijke situaties gebruik gemaakt. Een gemeente zou kunnen zeggen: minister, wat er nu bij de provincie gebeurt, is absoluut onjuist; bent u bereid om daar iets aan te doen? Op die manier heb ik dat "opkomen" heel ruim bedoeld. Die uitleg geef ik erbij.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als u het allemaal zo ruim bedoelt als u het nu zegt en als u zich niet houdt aan de letterlijke tekst van het dictum, dan zeg ik u graag toe dat ik erop terug zal komen. Maar misschien is het goed om nog even een paar overwegingen naar voren te brengen die in de discussie van belang zijn. In de argumentatie die u ook in tweede termijn naar voren bracht, heeft u namelijk nogal de nadruk gelegd dat het nodig is om centrumgemeenten een beetje provincie-arm te maken, terwijl er in het kabinetsstandpunt inzake de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie uitgegaan wordt van een eenduidige, uniforme taaktoedeling aan provincies en gemeenten. Dit betekent naar mijn mening dat ook voor centrumgemeenten geldt dat ze in beginsel niet provincie-arm zijn, omdat een verantwoordelijkheid die aan de provincie wordt toebedeeld, daar ook behoort te liggen. En wat mij betreft gaat het daarbij met name om de afwegingsfunctie en het bepalen van de kaders, dus om de zaken die de provincie in een bovenlokale afweging moet bepalen.

En als u zich vervolgens afvraagt of het niet vanzelfsprekend is dat de provincie ervoor zorgt dat de gemeente het lokale deel van een provinciale taak kan uitvoeren, dan ben ik het van harte met u eens. Ik heb in eerste termijn in dit verband het voorbeeld van de provincie Overijssel genoemd, die op dit moment met de steden in dat gebied een aantal afspraken maakt, die ook inhouden dat de uitvoering van een aantal provinciale taken doorgedecentraliseerd wordt naar de gemeenten aldaar. Ik ben er een groot voorstander van dat die weg veel vaker en verder gevolgd wordt, want dat lijkt mij goed, zowel voor de wijze waarop het provinciale bestuur inhoud kan geven aan zijn verantwoordelijkheid als voor de wijze waarop het gemeentelijke bestuur inhoud kan geven aan zijn verantwoordelijkheid. Maar ik vind dat de provincie, als zij de verantwoordelijkheid heeft voor een bepaalde taak, dan ook moet bepalen of en, zo ja, wanneer en in welke mate de verantwoordelijkheid voor de uitvoering daarvan uiteindelijk kan worden doorgedecentraliseerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als u zegt dat u bereid bent om nader te bekijken of er iets mogelijk is wat in de ruime formulering van het dictum van de motie besloten ligt, dan is wat u nu zegt, niet helemaal juist. Nu zegt u namelijk dat het volledig een zaak van de provincie is, terwijl ik zeg dat het op een gegeven moment realistisch kan zijn dat een gemeente die erop aandringt dat zij de verantwoordelijkheid voor een bepaalde taak overneemt, omdat zij er groot genoeg voor is en over alle benodigde mogelijkheden beschikt, ergens terecht kan voor een wijs oordeel als de provincie dan toch niet wenst door te decentraliseren. Daarvoor zou in de praktijk wel eens wat druk op de provincie kunnen worden uitgeoefend.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb geen bezwaar tegen druk uitoefenen op de provincies, hoewel dit daarvoor een ongelukkig moment zou zijn, omdat de provincies juist zelf een gedragslijn volgen waarmee zij de doordecentralisatie serieuzer nemen. Niettemin heb ik er geen bezwaar tegen, de vanzelfsprekendheid van doordecentralisatie wat sterker aan te zetten, maar ik heb wel bezwaar tegen maatregelen waarmee de provincie als het ware verplicht wordt, taken naar de gemeenten over te hevelen. Ik heb dus ook bezwaar tegen maatregelen waarmee langs een omweg diezelfde verplichting zou worden bewerkstelligd. Daar gaat het mij in essentie om en het gaat er dus niet om dat ik die weg niet verder zou willen bewandelen of deze ontwikkeling niet zou willen stimuleren. Met mijn brede interpretatie van het dictum van uw motie heb ik toegezegd dat ik ruimhartig op dit punt zal terugkomen.

Verder zou ik nog kort willen reageren op een opmerking van mevrouw Nijpels over de discussie om herindeling eigenlijk te laten bepalen door discussies en opvattingen van onderop. Ik krijg steeds meer bezwaar tegen het voortdurend creëren van tegenstellingen tussen ontwikkelingen van onderop, die door de Kamer gewenst zouden zijn en door haar gesteund zouden worden, en besluitvorming van bovenaf, wat de regering tot haar taak zou rekenen. Zeker gelet op de voorbeelden die mevrouw Nijpels heeft genoemd, lijkt het mij goed om aan de hand daarvan even te illustreren waarom het gaat.

Allereerst vraag ik mevrouw Nijpels of zij van oordeel is dat gemeenten dan wel regering en parlement gaan over besluiten over gemeentelijke herindeling, zowel wat de vraag betreft of er heringedeeld moet worden als de vraag waarbij eventueel heringedeeld moet worden. Dat is heel relevant voor de beantwoording van de vraag hoe je verder met die discussie omgaat.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Uiteindelijk gaan regering en parlement daarover.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Precies.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat neemt echter niet weg dat ik meen dat het proces van onderop moet komen. Hiermee wil ik niet zeggen dat de besluitvorming onderop moet zijn. In het specifieke geval is het al een hele tijd duidelijk dat die gemeenten niet bij de andere gemeente willen, zoals men dat heeft bedacht. Er is niet sprake van een sociale relatie; er rijdt niet eens een bus van de ene naar de andere plaats. Natuurlijk wil iedere gemeente zelfstandig blijven; dat is ook niet zo moeilijk te bedenken. Maar als er heringedeeld moet worden, willen ze bij een gemeente komen waarmee wel een dergelijke relatie is. Mijn mening is dat dit proces van onderop onder andere gevolgd en gestimuleerd moet worden. Natuurlijk vindt uiteindelijk de besluitvorming hier plaats.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als het gaat om de vraag of er van onderop, dus door de direct belanghebbenden, ingesproken kan worden op wat er met hen gaat gebeuren, voorziet de huidige ARHI-procedure daar ruimschoots in. Wat mij betreft, zal die procedure blijven voorzien in die inbreng van onderop. Het is namelijk van buitengewoon groot belang om argumenten, opvattingen en plaatselijke omstandigheden mee te wegen bij de besluitvorming. Daarover bestaat wat mij betreft ook geen misverstand.

Deze discussie wordt inmiddels zo'n zes jaar gevoerd in Brabant. Mevrouw Nijpels beschouwt de gemeenten Bakel en Milheeze als een voortreffelijk voorbeeld van inbreng van onderop. Maar tot het moment waarop ik het wetsvoorstel aan de Raad van State om advies kon voorleggen, hebben zij gepleit voor zelfstandigheid. Op alle momenten, ook in het laatste overleg met mij, hebben zij geen enkele beweging gemaakt in welke richting dan ook. Uiteindelijk moet een en ander beoordeeld worden. De provincie heeft in haar ontwerp-voorstel een naar mijn mening goed gedocumenteerde en verantwoord afgewogen beoordeling gemaakt. Ik heb dat voorstel overgenomen. Mevrouw Nijpels gaat er volstrekt ten onrechte van uit dat er van bovenaf iets wordt opgelegd en dat onderop geen ruimte is gelaten. Zo gaat het steeds bij de discussie over de gemeentelijke herindeling.

Wat mij betreft, is er alle belang bij dat belanghebbenden hun opvattingen en argumenten geven, ook en vooral als het om kleine gemeenten gaat. Maar dat moet wel gebeuren in een dialoog die het mogelijk maakt om ergens over te praten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De staatssecretaris reageert een tikkeltje agressief op dit op zichzelf niet zo grote, maar wel typerende voorbeeld. Ik vraag mij af waarom er dan zoveel onrust is en waarom ik al bijna een jaar geleden in Bakel en Milheeze heb gehoord dat er eventueel bereidheid is tot samenvoeging met Deurne.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet waarom men u dat wel vertelt en mij niet.

De heer Gabor (CDA):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is zij van oordeel dat gemeenten niet gaan over gemeentelijke herindeling in die zin dat er wordt gehandeld overeenkomstig de uitslag van een referendum ter zake. Dit is volgens mij de lijn die zij neerzet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb nog helemaal niet over het referendum gesproken, maar wat dit betreft ben ik het wel met u eens.

De heer Gabor (CDA):

Dat dacht ik al. Mijns inziens heeft mevrouw Nijpels het volgende duidelijk aan de orde gesteld. Er is een uitspraak en in dat verband zijn er percentages genoemd, maar waarom houdt de staatssecretaris zich daar niet aan? Dat was de intentie van het verhaal van mevrouw Nijpels. Ik begrijp evenwel het standpunt van de staatssecretaris. Maar gaan gemeenten via referenda wel over de opdeling van gemeenten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, ook niet.

De heer Gabor (CDA):

Dan ziet u toch de ongelijksoortigheid? Het vervelende in deze discussie is nu juist dat de ene keer een quasi-referendum/uitspraak een zeer vitale rol speelt bij allerlei wetsbehandelingen en dergelijke – ik denk aan Rotterdam en Amsterdam – en dat dit de andere keer absoluut niet het geval is. Mevrouw Nijpels noemde een voorbeeld. Er zijn nog meer voorbeelden te noemen. Daarin is de ongelijksoortigheid gelegen. Dat is bezwaarlijk. Daarom moeten wij snel een eind aan die discussies maken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is niet zo dat uitslagen van referenda geen rol spelen, maar onder alle omstandigheden moet door de regering en later door het parlement gewogen worden welke conclusies er aan de uitslag van het referendum verbonden worden. En dat betekent dat je inderdaad in alle gevallen, of het nu over Rotterdam gaat of over Bakel en Milheeze, moet kijken of de uitslag van het referendum je aanleiding geeft om je te bezinnen op je opvattingen en je standpunten.

De heer Gabor (CDA):

Dat is op zichzelf een correcte redenering. Alleen moeten wij ervoor uitkijken dat wij geen dubbele maat in deze discussievoering gaan inbrengen. Er is sprake van een dubbele maat in het geval dat de uitspraak die in Rotterdam en in Amsterdam is gedaan zeer vergaande gevolgen heeft, terwijl een dergelijk uitspraak als het om andere gemeenten gaat, minder in het oog springen en minder belangrijk zijn en waarbij wij dan een heel andere afweging maken, omdat wij zeggen dat het niet op gemeentelijk niveau is en derhalve niet behoeft te worden gewogen. Want dat is een beetje de discussie. Ik wil graag aan dat soort discussies snel een einde maken door heel duidelijk af te kaarten hoe het nu wel of niet moet gaan met die referenda, ook op gemeentelijk niveau.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De discussie over de vraag hoe met referenda op gemeentelijk niveau moet worden omgegaan, zullen wij nog met elkaar voeren. Dat zal uiteindelijk een onderdeel zijn van de discussie over het referendum die al een aantal keren aan de orde is geweest en binnenkort gevoerd kan worden. Dat neemt niet weg dat ook in het geval van Rotterdam wel gekeken is naar de vraag of het ons reden gaf om ons te bezinnen op het oorspronkelijk ingenomen standpunt. En tegelijkertijd hebt u in de voorstellen die u nu hebt aangetroffen, gezien in welke mate wij wel en in welke mate wij niet met de uitkomst daarvan rekening hebben willen houden. Wij hebben geprobeerd u op grond van argumenten en overwegingen een inzicht te geven in de afweging zoals die zich bij ons heeft voltrokken. Ik geloof dat dat een verantwoorde manier is van afronden van dit soort discussies. Ik hoop dat de Kamer die discussie ook snel zal willen afronden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik kan mij beperken tot twee zinnen. Ik dank de heer Gabor voor zijn uitgesproken waardering voor de voorgenomen analyse van de gemeentelijke lasten. Hij verzocht mij om ook te kijken naar de verschillende soorten oorzaken. Ik zal graag aan zijn verzoek voldoen; die kunnen er wat mij betreft bij worden betrokken.

De motie-Poppe/Oedayraj Singh Varma staat eigenlijk haaks op mijn eigen analyse en mijn voornemen. Dus moet ik de Kamer ontraden die motie aan te nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op een aantal punten zal nog in overleg worden teruggekomen.

Ik stel voor, de stemmingen te doen plaatsvinden na het thans voorziene nota-overleg met stenografisch verslag over de politie doch in ieder geval vóór het kerstreces.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik verzoek u, mijn motie op stuk nr. 12 (24400-VII) aanstaande dinsdag in stemming te brengen.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat daartegen geen bezwaar bestaat.

Aldus wordt besloten.

Sluiting 23.04 uur