Handeling 1995-1996, pag. 655-683

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1996 (24400-XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1996 (24400-B);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24309);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24313).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Een op de vijf bedrijven in de land- en tuinbouw leed vorig jaar verlies. Vooral in de intensieve veehouderij en in de glastuinbouw was en is het slecht. Volgens de cijfers van het LEI verdient de gemiddelde boer en tuinder ƒ 7,40 per uur. Hadden zij in loondienst gewerkt, dan zou dat ƒ 35 per uur zijn geweest. Duizenden boeren- en tuindersgezinnen leven stilletjes onder de armoedegrens. Dagelijks sluiten vijftien bedrijven de deuren. Achter elke sluiting gaat een drama schuil. Immers, boer en tuinder zijn is geen baan, het is een manier van leven. Anderen zijn het zat en gaan met tienduizend naar Den Haag om te demonstreren. Emigratiebijeenkomsten worden drukker bezocht dan de studieclubs. Het Landbouwschap staat op springen. De Nederlandse land- en tuinbouw gaat door een dal.

Ach, reageert de minister van Landbouw laconiek, er zijn altijd van die momenten in een jaar dat de somberheid toeslaat, maar ik geloof dat het wel meevalt. Voor deze minister die koerst op een koude en kille sanering in de primaire land- en tuinbouw, is er inderdaad niets aan de hand. Wie het niet redt, kan naar de bijstand. In die geest is ook de mestnotitie van het paarse kabinet tot stand gekomen. Er is geen draagvlak bij de boeren en er is geen werkbare oplossing voor het milieu. Met name in de varkenshouderij zullen harde klappen vallen. Vorige week in Flevoland waarschuwde minister Van Aartsen dat de protesten tegen het mestbeleid onnodig veel onrust veroorzaken. Maar het zijn juist de mestvoorstellen van paars die de boeren in beweging brengen. Niets aan de hand, aldus de minister, dit is het primaat van de politiek.

Naar het oordeel van de CDA-fractie zijn de gekozen bemestingsnormen onnodig scherp. Boeren en milieu zullen de dupe zijn. Bij de behandeling van de mestnotitie komen wij daar uitvoerig op terug. Vooruitlopend daarop en om geen tijd verloren te laten gaan – dat heeft het kabinet met zijn tergend trage besluitvorming immers al gedaan – stellen wij nu al aan de Kamer voor, zo snel mogelijk de saneringsvoorstellen van het kabinet in combinatie met de gekozen bemestingsnormen van een extern oordeel te laten voorzien. Die moeten extern worden getoetst op hun sociaal-economische consequenties.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Nu mevrouw van Ardenne haar inleiding heeft afgerond, is overgestapt op het mestbeleid en een feitelijke opsomming heeft gegeven van een aantal probleemstellingen, rijst bij mij een vraag. Ik heb begrepen dat in de aanloop op en rond de algemene beschouwingen de CDA-fractie de economische groei die zich op het ogenblik manifesteert, voor een deel verklaart als het gevolg van de inzet van de vorige coalities. Daar zit een realiteitsgehalte in. Naar aanleiding van haar inleiding vraag ik mevrouw Van Ardenne naar de relatie tussen de vorige coalities en de verantwoordelijkheid voor de huidige problemen in de agrarische sector. Of is het zo dat alleen de economische groei te danken is aan de coalitie en de moeilijke zaken niet?

De voorzitter:

Mijnheer Blauw, zou u tot een vraag kunnen komen? Het is meer een beschouwing. U kijkt ook de zaal in.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil u ook best aankijken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij beter. Wilt u een vraag stellen, anders heeft een interruptie weinig zin.

De heer Blauw (VVD):

Ik had mijn vraag net afgerond.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zie het verband niet dat de heer Blauw probeert te leggen. De vraag is op zichzelf niet zo vreselijk helder. Ik ben dat met de voorzitter eens. Hij probeert kennelijk een relatie te leggen tussen de voorstellen van dit kabinet en de voorstellen van het voorgaande kabinet en daarnaast een relatie te leggen met de economische conjunctuur, waar wellicht door het vorige kabinet andere voorstellen hadden moeten worden uitgevoerd.

De heer Blauw (VVD):

Mijn excuus, dan ben ik niet duidelijk geweest. In ieder geval begrijpt u mij niet. Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dat uw fractie – voor een deel terecht – de economische groei en de goede ontwikkeling claimt als zijnde een gevolg van beleid dat eerder is ingezet. Nu somt u een geweldige probleemstelling in de agrarische sector op. Mijn vraag was simpel. Heeft u daar ook verantwoordelijkheid voor of is dat de verantwoordelijkheid van anderen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is helder. Wij lopen voor geen enkele verantwoordelijkheid weg. De situatie is zoals die is. Ik constateer dat de heer Blauw daar geen afstand van neemt. Hij heeft ook een aantal jaren in deze Kamer gezeten en op zijn wijze geprobeerd om de structurele problemen in de sector aan de orde te stellen. Ik hoop dat wij elkaar tijdens dit debat ook daarop kunnen vinden.

Ik was gebleven bij het mestbeleid en een extern onderzoek. Ik ben benieuwd hoe de collega's in de Kamer op dit voorstel reageren. Wij doen dat vaker bij ingrijpende voorstellen. Wij willen dan een externe toets laten plaatsvinden. Wij denken dat het zeker bij deze mestnotitie van belang is om dat wederom te doen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil graag een toelichting van mevrouw Van Ardenne. Moet die externe toets worden belicht vanuit de landbouwbelangen, zoals die zo indringend worden gepresenteerd, of moet die toets belicht worden vanuit de milieu-organisaties en de waterleidingbedrijven? Moet die toets ook het voorstel inhouden dat wij bij de ammoniak weggaan van het depositieverhaal en de individuele aansprakelijkheid en betrokkenheid van de veehouder meer centraal stellen, zoals in deze nieuwe voorstellen nu heel nadrukkelijk gebeurt?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het lijkt ons alleszins van belang om na te gaan wat de sociale en economische consequenties zijn voor, inderdaad, de individuele boer, de individuele varkensboer en de individuele veehouder waar de heer Ter Veer op doelt. In de mestnotitie die wij nu hebben aangereikt, is op dat punt geen enkele vingerwijzing gedaan. Toch zijn er voldoende aangrijpingspunten om een extern onderzoek daarop te laten plaatsvinden.

Als wij kijken naar de begroting, dan constateren wij dat er, in relatie tot hetgeen minister Van Aartsen vorig jaar heeft aangekondigd, nogal wat op aan te merken valt. De tijd van "pappen en nat houden" zou voorbij zijn en het zou tijd zijn voor aanpakken, dynamiek en vernieuwing. Maar wat laat de eerste eigen begroting van minister Van Aartsen zien?

Ten eerste het vooruitschuiven van plannen en beleid. Dit is geen begroting, dit is een "plannenplan". Er komt onder andere een plan voor deregulering, voor administratieve-lastenverlichting, voor vernieuwende projecten, voor resultaatbeloning agrarisch natuurbeheer, er komt een balans voor stadslandschappen en er komen scenario's voor Europees landbouwbeleid, een plan over dynamiek in het landelijk gebied en een kennisbeleidsplan. Dit is zomaar een greep uit de meer dan twintig plannen, nota's en evaluaties die op stapel staan. Met de ervaring omtrent de mestnotitie en de maandenlange vertraging van de prioriteitennota, vraag ik de minister hoe hij al deze plannen in één begrotingsjaar denkt te kunnen presenteren.

Ten tweede de nog steeds forse bezuinigingen op structuurversterkende instrumenten zoals OVO en landinrichting en zelfs...

De heer Woltjer (PvdA):

Ik stel de volgende vraag. U heeft het over al die plannen en vraagt aan de minister hoe hij die denkt te realiseren in één jaar. Dat is een feitelijke vraag. Zit daar iets achter? Bent u tegen al die plannen? Vindt u die plannen mooi, maar wilt u ze zo snel mogelijk zien? Wat bedoelt u precies?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dit is een onmogelijke vraag. Hoe kan ik nu zeggen wat ik van die plannen vind? Wij weten immers in de verste verte niet hoe die eruit gaan zien. Dat is juist een lastig punt bij deze begrotingsbespreking.

De heer Woltjer (PvdA):

Door het aangeven dat al deze zaken op de agenda komen, geeft de minister ook aan dat hier problemen liggen waar hij intensief mee bezig wil zijn. Mijn vraag is of u vindt dat die lijst nog langer zou moeten zijn of dat hiermee in elk geval een aanzet wordt gegeven om een hoop zaken, waar wij intensief met elkaar over moeten spreken, op de agenda te krijgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat de voorstellen die nu in de begroting staan, alleszins de moeite van het bespreken waard zullen zijn. Dat zijn belangrijke zaken; de minister is ambitieus. Echter, ik verwijs naar zijn inzet, zoals hij die een jaar geleden koos. Daaruit hadden wij de conclusie getrokken dat er een adequaat beleid zou worden gevoerd. Er zijn nu veertien maanden voorbij en wij hebben nu een begroting met uitsluitend plannen en voorstellen, behoudens twee notities.

Voorzitter! In de tweede plaats noem ik de forse bezuinigingen op structuurversterkende instrumenten zoals OVO en landinrichting. Zelfs met de economische wind in de zeilen onderneemt de minister geen enkele poging om maar iets van deze bezuinigingen van cumulatief 0,5 mld. terug te draaien. Hiermee lopen we internationaal volledig uit de pas.

Als derde punt vermeld ik de 30 mln. voor beleidsintensivering uit cluster 3, volledig bestemd voor natuur. Dat is voor de boeren waarmee beheersovereenkomsten worden afgesloten, zegt de minister. Dat is mooi maar dat komt de dynamiek van de gehele sector niet ten goede. Of wil de minister van het landelijk gebied één groot openluchtmuseum voor recreatie maken?

Het vierde punt, het extra bedrag van 163 mln. ten behoeve van het structuurschema Groene ruimte, juichen wij toe. Echter, met de 30 mln. uit cluster 3 betekent dit bijna 200 mln. méér voor natuur. Dit staat in schril contrast met de bezuinigingen voor de primaire producenten. Zo raakt het evenwicht zoek. Verder vinden we nauwelijks iets van de VVD-plannen in oppositietijd terug. Wel vage verhalen, geen duidelijke visie, geen helder beleid, geen concrete aanpak; de minister kan nog alle kanten op.

De heer Woltjer (PvdA):

Als ik terugdenk aan de begrotingsbehandeling van het vorige jaar, meen ik dat de fractie van het CDA, bij monde van de heer Van der Linden, sterk de nadruk legde op natuurproduktie. Stapt de fractie van het CDA daar nu weer vanaf? Zegt men nu dat die 19 mln. waarover mevrouw Van Ardenne sprak, maar voor herstructurering moet worden aangewend? Als dat zo is, hoor ik het graag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik zal straks aangeven hoe wij over die 30 mln. denken en hoe dat bedrag besteed moet worden. Ik neem aan dat u vooral op dàt bedrag doelt.

Voorzitter! Op een dergelijke begroting zit de agrarische sector niet te wachten. Er zijn verwachtingen gewekt, er is veel beloofd, maar de vraag is of het waargemaakt kan worden. Als de minister zo doorgaat, is hij niet eens effectief voor het einde van deze kabinetsperiode. Rekent hij echt op een tweede periode? Dit is toch pappen en nathouden?

Kijkend naar de begroting willen wij graag onze suggesties voor de prioriteiten van de minister aangeven. Allereerst noemen wij de kwestie van de deregulering. Hoe vereenvoudigen en verminderen we de administratieve rompslomp? Een interdepartementale commissie studeert nu al een jaar op deze vraag. Voor het agrarische bedrijfsleven blijft dit nog steeds zonder resultaat. Een varkenshouder uit Herpen beschrijft in De Boerderij van 26 september 1995 hoe er steeds meer onwerkbare regels bijkomen. Te veel regels werken verstikkend op de ondernemersgeest en kosten tijd en geld. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de minister pas begin 1996 met zijn eerste bevindingen komt. Hoe denkt de minister met dit tempo de taakstelling van 10% deregulering te halen?

Een volgend punt is de seizoenarbeid. Belofte maakt schuld. Dit kabinet zou dit probleem vóór 1 januari 1995 structureel oplossen. Die datum is verstreken, maar denkt de minister nu werkelijk dat met het wetsvoorstel-Linschoten deze belofte alsnog wordt ingelost? Dit voorstel is onnodig ingewikkeld, niet voor iedereen bestemd en beperkt tot vier weken. Het CDA heeft inmiddels een eigen wetsvoorstel gereed, de zogenaamde ƒ 3000-regeling. Die regeling is eenvoudig en kostenbesparend en past uitstekend in het LNV-pakket voor financiële lastenverlichting. Hier is sprake van een gemiste kans voor minister Van Aartsen.

Over financiële lastenverlichting gesproken – nòg een paradepaardje van paars – ik heb het pakket eens bekeken en op een gemiddeld bedrijf toegepast. Neem een paprikakwekerij in De Lier die niet verplaatst wordt, een gezinsbedrijf dus geen BV. Er is geen sprake van een bedrijfsstart, overname of opvolging. Daar zijn vanwege de huidige problemen geen investeringen gedaan, ook geen milieu-investeringen. Er wordt geen gebruik gemaakt van het leerlingwezen en WBSO. Dit bedrijf kan gebruik maken van de vrijstelling vermogensbelasting en exportfaciliteiten. Een eenvoudige som leert dat voor dit paprikabedrijf de vermindering van de financiële lasten niet meer dan ƒ 60 per jaar zal bedragen. Dat is aanmerkelijk lager dan de ƒ 1600 per bedrijf die de minister noemde bij de behandeling van de Prioriteitennota. Met dit pakket kiest de minister voor de sterksten. Bedrijven die in moeilijkheden verkeren en juist lastenverlichting nodig hebben, krijgen vrijwel niets. Het CDA beschouwt dit als onrechtvaardig en niet sociaal. Het is verbijsterend dat de PvdA hiermee akkoord is. Deze minister, dit kabinet, is echt liberaal.

Maar hoe hard is eigenlijk het bedrag van 163 mln.? Minister-president Kok zei bij de algemene politieke beschouwingen dat, als dit niet in zijn geheel wordt aangesproken, het restbedrag terugvloeit naar de schatkist. Als dat nu al vaststaat, moet wat ons betreft een flexibele aanpak garant staan voor overheveling naar andere posten dan wel naar nieuwe posten, meer generiek dan specifiek.

Bekend is dat de komende jaren de overige belastingen en de heffingen fors stijgen. Invoering van de ecotax werkt ook al lastenverzwarend. Conclusie: dit pakket is volstrekt ontoereikend om de concurrentiekracht van onze agrarische bedrijven te verbeteren. De minister zal met andere voorstellen moeten komen. Het LEI-rapport over lasten in de glastuinbouw bevestigt deze conclusie en veegt de optimistische bewering van de minister over lastenverlichting geheel van tafel. Bij de bespreking van het belastingplan zal onze fractie hierop terugkomen. Wij verzoeken de minister om na te gaan op welke wijze de hoge kosten voor het kwekersrecht omlaag kunnen.

Ik heb begrepen dat er zowel in Brussel als in Den Haag wordt gesproken over een schadefonds voor onverzekerbare risico's. De resultaten daarvan wachten wij af. Wel vragen wij de minister om intussen ook een overheidsaandeel in hagelschadeverzekeringspremies van 50% per jaar te willen nemen. Eventueel dienen wij hierover nog een motie in.

De situatie in de glastuinbouw is in korte tijd dramatisch verslechterd. Volgens de monitoring zouden ruim 700 bedrijven in liquiditeitsproblemen zijn. Maar uit de gegevens van het LEI blijkt dat al een aantal jaren wordt ingeteerd op het eigen vermogen. Daaruit is af te leiden dat veel meer bedrijven problemen hebben. Dat is schadelijk voor de continuïteit. Het gaat om gezinsbedrijven waarvan het inkomen in het bedrijf wordt verdiend. Maar zelfs dan kun je niet jarenlang achtereen interen op het eigen vermogen en accepteren dat je inzet ver onder het minimumloon wordt beloond.

Nu komen ook jonge, moderne ondernemers in de gevarenzone. Zij kunnen hun financieringslasten door de aanhoudend lage prijzen niet dragen. Veel tomaten- en chrysantentelers zien er geen gat meer in. Tuindersvrouwen trekken al maanden aan de bel en schrijven de minister en de Kamer brieven over de spanningen in gezin en bedrijf. In veel gevallen zijn de problemen niet eens bespreekbaar, niet in eigen kring en niet daarbuiten. Ook varkenshouders en fruittelers maken moeilijke tijden door. Uit de begroting van LNV blijkt nergens dat de minister de aard van de problemen heeft begrepen. Ik verwijs in dit verband ook naar het advies van de Raad van State.

De glastuinbouw heeft altijd op eigen benen kunnen staan en op voortreffelijke wijze de markt kunnen bedienen. Ons glastuinbouwcomplex heeft zich een uitstekende naam in de wereld weten te verwerven vanwege kennis, ontwikkeling en produkt. Het glastuinbouwcomplex is immers goed voor een omzet van meer dan 16 mld., een werkgelegenheid voor meer dan 150.000 personen en een forse positieve bijdrage aan de betalingsbalans. Daarmee heeft het glastuinbouwcomplex de betekenis van een mainport, net als Rotterdam en Schiphol.

Een plotseling wegvallen van een groot aantal bedrijven heeft ook desastreuze gevolgen voor de directe omgeving. Ik noem de veiling, de handel, de toeleveranciers en de middenstand. De CDA-fractie vindt het daarom onbegrijpelijk dat de minister deze mainport op deze wijze aan haar lot overlaat. Met deze afwachtende houding laat de minister verloedering toe. Natuurlijk heeft het bedrijfsleven een eigen verantwoordelijkheid; die wil deze ook nemen. Er is nu een herstructureringsplan, waarvan belangrijke elementen de steun van de minister moeten hebben.

De heer Ter Veer (D66):

Deze roerende woorden zijn ons allemaal natuurlijk uit het hart gegrepen. Toch wil ik wijzen op een inconsistentie in uw verhaal. Graag ontvang ik hierop een verduidelijking. U houdt een lofzang over de toeleverende bedrijven, maar u zegt ook dat de kwekersrechten veel te hoog zijn. De kwekers, ontwikkelaars van nieuwe rassen, zijn juist de motor van de vernieuwing die ook in de tuinbouw nodig is. Ik denk aan nieuwe rassen paprika's: andere kleuren, vierkant en ronde steeltjes. Je kunt van alles verzinnen. Voor die ontwikkeling moeten de kwekers beloond worden. Maar u zegt dus dat het kwekersrecht veel te hoog is. Dat is toch zeer inconsistent?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb niet gezegd dat het kwekersrecht te hoog is. Ik heb gezegd dat de manier waarop wij in Nederland de keuring van het kwekersrecht hebben georganiseerd, te hoge kosten oplevert voor diegenen die het betreft. Ik vraag de minister, nog eens na te gaan op welke wijze die kosten gereduceerd kunnen worden. Ik heb dat in het pakket "lastenverlichting" genoemd.

Ten aanzien van de glastuinbouw zal naar onze mening de minister een gecombineerde stuurgroep moeten instellen om de gezamenlijke uitwerking voor de korte en de lange termijn ter hand te nemen. In het plan van aanpak van het CDA is 1 mld. opgenomen voor onder andere deze herstructurering.

De heer Blauw (VVD):

Tot mijn verbazing moet ik constateren dat de CDA-fractie bij de behandeling van de begroting van LNV hetzelfde draaiboek gebruikt als vorig jaar. Met betrekking tot de financiële voorstellen valt de CDA-fractie terug op een gedachte die zij bij de algemene beschouwingen heeft gelanceerd, maar die door de Kamer is weggestemd. De financieringsgrondslag voor de 1 mld. is dus weggevallen. Welke grondslag stelt mevrouw Van Ardenne daarvoor in de plaats?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ons plan van aanpak is doorgerekend. Het is degelijk. De Kamer zou er iets mee kunnen doen. Op zichzelf is het gebruikelijk om met een plan van aanpak – de VVD gebruikte er in het verleden andere termen voor – te komen om daarmee de financiering van voorstellen te dekken.

De heer Blauw (VVD):

U bent er terecht mee gekomen, maar daarna hebben wij moeten vaststellen dat er in de Kamer geen draagvlak was voor het plan van aanpak. Het plan is er dus niet meer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het plan is er wat het CDA betreft uiteraard wèl en ik daag de heer Blauw uit om...

De heer Blauw (VVD):

Maar dat is toch niet de politieke realiteit? Het plan is toch weggestemd?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik verwacht van u dat u tijdens dit debat belangrijke onderdelen van het plan van aanpak zult steunen. Het mag duidelijk zijn dat in de huidige begroting van de minister van LNV volstrekt geen ruimte zit om wat dan ook te doen, of het nu om de herstructurering in de varkenshouderij dan wel om die in de glastuinbouw gaat. Als de minister iets wil doen, moet hij nog meer snijden in posten waar al in gesneden is. Wij denken dat dat niet verantwoord is en dat er een extra bedrag nodig is. Wij zullen op dat punt een motie indienen.

De Kamer komt nog met de minister te spreken over het internationaal beleid zodra de Europese scenario's zijn gepresenteerd. Ik heb dat al genoemd. Is onze indruk juist dat de minister de toekomst van het Europese landbouwbeleid tamelijk afstandelijk benadert? Dat zou jammer zijn, want juist het landbouwbeleid is belangrijk voor de integratie. Het is essentieel voor het behoud en de versterking van de interne markt.

De CDA-fractie is positief over de nieuwe voorstellen voor marktordening groente en fruit. Wij verwachten – ik denk dat wij daar wel van kunnen uitgaan – dat de minister zich hiervoor verder zal inzetten. Hij heeft dat gedaan, maar de laatste loodjes wegen het zwaarst.

De heer Woltjer (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne heeft de indruk dat de minister afstandelijk is tegenover het Europese landbouwbeleid. Die opmerking verwondert mij echt. De Kamer heeft met de minister de afspraak gemaakt dat hij juist ten aanzien van het Europese landbouwbeleid scenario's zou ontwikkelen. Die zou hij aan het einde van dit jaar bespreken met de Kamer. Op die manier zouden wij, dat wil zeggen de minister en de Kamer, meer grip kunnen krijgen op de door ons gewenste beleidsinzet in de Europese Unie. In het verleden heb ik steeds meegemaakt dat Nederland continu op de rem trapte. Nederland was tegen de MacSharry-plannen en tegen de quotering. Nederland kwam nooit met eigen constructieve ideeën. Daarin hebben wij nu verandering gebracht en nu vraagt mevrouw Van Ardenne of de minister niet wat te afstandelijk is. Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat de minister hier een goed antwoord op kan geven. De heer Woltjer geeft dat eigenlijk al aan voordat de minister daaraan toe is. Als de minister mijn indruk kan wegnemen, is dat des te beter. Het is namelijk alleszins van belang, zoals ik heb aangegeven, om juist ten aanzien van het Europese landbouwbeleid niet alleen de vinger aan de pols te houden, maar als het even kan voorop te lopen.

Voorzitter! Over de compensatiebedragen vragen wij ons af of de bedragen die in de begroting staan, ook hard zijn. En wanneer presenteert de minister de voorstellen voor nationale compensatie?

Een klein puntje: wij vinden dat de rooiregeling voor appelen met drie jaar verlengd moet worden.

Voorzitter! Waarom heeft de minister zoveel tijd nodig om de bestaande budgetten voor de kaderregeling stimulering vernieuwende projecten te herschikken? Het gaat om projecten ter stimulering op de terreinen van kennis, marktconcurrentiekracht en landelijk gebied. EU-cofinanciering is prima. Onze toets zal steeds zijn: worden door deze regeling alleen de koplopers bevoordeeld of is er ook aandacht en stimulering voor de volgers? Wat ons betreft wordt de kaderregeling per 1 januari 1996 van kracht en zou die 30 mln. uit cluster 3 kunnen worden toegevoegd aan de middelen voor deze kaderregeling. Wij overwegen een motie op dit punt.

De heer Woltjer (PvdA):

Ook om het debat een beetje te verlevendigen, kom ik nog maar een keer terug.

Mevrouw Van Ardenne pleitte voor de rooiregeling. Ik herinner mij dat wij nog niet zo lang geleden een uitvoerige discussie hebben gevoerd over het rapport van de Rekenkamer inzake fraudebestrijding in Europa. In dat rapport wordt heel dik onderstreept dat de rooiregelingen tot de minst effectieve regelingen in Europa behoren. De doelstelling ervan wordt niet behaald en ze kosten verschrikkelijk veel geld. Bij die discussie hebben wij het ook over de rooiregeling voor appels gehad, en ik had toen het gevoel dat de regelingen weliswaar vanwege de bijzondere situatie waren ingevoerd, maar dat Nederland er niet alles van verwachtte. Nu pleit mevrouw Van Ardenne ervoor om de rooiregelingen te handhaven, terwijl de CDA-fractie veel aandacht heeft gegeven aan de fraudebestrijding, evenals trouwens de PvdA-fractie en andere fracties. Ik kan dat niet met elkaar rijmen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Fraude moet in elk geval bestreden worden; dat geldt voor talloze regelingen in het kader van de Europese Unie. Wij kunnen ons niet bij elk voorstel en bij elke maatregel verschuilen achter het argument dat die vanwege de fraudegevoeligheid niet moet worden geïntroduceerd. Is de regeling noodzakelijk? De CDA-fractie meent van wel, gezien de huidige positie van de fruitteelt in Nederland, en wij menen dat het alleszins aanbeveling verdient om de regeling zeker nog voor drie jaar te verlengen.

Voorzitter! Inzake de plattelandsvernieuwing vragen wij ons af waarom de minister niet komt met een samenhangende aanpak. Plattelandsvernieuwing raakt de leefbaarheid, de bereikbaarheid en de ontsluiting van het platteland en de relatie tussen stad en platteland. Kleine scholen, openbaar vervoer, gezondheidszorg, veiligheid, jongerenwerk, woningbouw, economische ontwikkeling; dat alles komt steeds meer in de verdrukking naarmate minder gericht beleid wordt gevoerd. De landbouw heeft tweederde deel van het landelijke gebied in gebruik en moet zich ontwikkelen in de richting van duurzaamheid: ecologisch produceren, natuur- en landschapsproduktie en het zelf verwerken van produkten. Diverse nieuwe gebruiksfuncties dienen zich aan: bosbouw, toerisme en recreatie. Dat is alleen maar goed voor de werkgelegenheid. De problemen zijn divers, maar de kansen ook. De ene regio is de andere niet.

Het boerenbedrijf is als het ware de spil waar de plattelandsvernieuwing om draait, maar voor die boer in Gemert is de overheid Brussel, Den Haag, Helmond, 's-Hertogenbosch; vier bestuurslagen, waarvan hij zich afvraagt hoe ze zich precies tot elkaar verhouden. Er wordt dan ook nog eens apart, sectoraal beleid gevoerd, of het nu gaat om de melkquota, het mestbeleid of de grondverwerving. Maar de boer wil ondernemer zijn en vernieuwen. Dan knelt en frustreert de huidige ordening van overheidstaken. Procedures zijn onnodig lang, kosten tijd en veel geld, en het vertrouwen in de overheid neemt af. Nodig zijn participatie en draagvlak en een benadering van onderop, maar tegelijkertijd een top-down-regiefunctie van de minister van LNV. Hij zal moeten zorgen voor ontschotting tussen de verschillende ministeries en tussen de werkzaamheden van die ministeries. Hij moet kaders aangeven waarbinnen aan de plattelandsvernieuwing vorm kan worden gegeven. Niet zozeer meer geld is nodig, maar een beter benutten van beschikbare middelen. De planvorming en de uitvoering kunnen op provinciaal en regionaal niveau. Kijk maar eens hoe het gaat met de 5B-gelden van de Europese structuurfondsen. Wil de minister in het kader van de gebiedsgerichte aanpak, bijvoorbeeld bij NUBL en de Gelderse Vallei, rekening houden met de huidige ammoniakreductieplannen en de gedachte van een éénloketbenadering en budgetfinanciering verder uitwerken? Wij achten overigens een flexibele benadering bij verplaatsing van bedrijven uit zandgebieden noodzakelijk.

Een laatste punt, voorzitter, betreft de publiekrechtelijke organisaties. De discussie over de toekomst van de PBO's heeft het kabinet helaas voor zich uit geschoven. Nu zit het Landbouwschap in de problemen. Plotseling opheffen is desastreus. Of ziet de minister het anders? Kan zijn ministerie alle medebewindstaken overnemen? Ziet hij oplossingen voor bijvoorbeeld het praktijkonderzoek dierziektebestrijding? Hoe wordt de financiering daarvan opgevangen? Graag verkrijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter! Ik kom aan een afronding. Alweer is de export van de agrosector gegroeid met 8% tot 72 mld. Het aandeel in de wereldhandel is stabiel. Het gaat in de komende jaren niet zozeer om meer, maar om andere produkten, om versterking van de markt- en handelspositie binnen en buiten de EU. Dat vraagt inzet en inventiviteit, ook van de minister. Initiatieven vanuit de sector zijn er volop. Dynamiek ontbreekt vooralsnog bij deze minister; aan vernieuwing komt hij nog niet toe. Met dit plannenplan zet de minister de noodzakelijke vernieuwing op een laag pitje. Zo worden kansen gemist. Om in agrarische termen te spreken: als je volgend seizoen wilt oogsten, dan moet je nu niet blijven ploegen.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou mevrouw Van Ardenne willen vragen wat haar reactie was op en haar commentaar is bij het cijfer waar wij gisteren mee werden verrast, namelijk dat de varkensstapel nog weer groter is geworden en dat wij nog meer varkens hebben dan wij ooit gedacht hadden dat wel mogelijk zou zijn.

Vindt u dat ook een prestatie van de landbouw, mevrouw Van Ardenne, en een toonbeeld van hoe de regelgeving tot dusver perfect heeft gewerkt?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U hebt kunnen horen dat ik in mijn besluit zei, dat het niet zozeer om méér gaat, maar om anders, als het even kan. Ik vind het voorts niet verstandig om ons altijd maar te fixeren op stapels. We hebben een autostapel en we hebben een veestapel en zo hebben we allerlei stapels. Dat geeft dan het beeld dat er een onoplosbaar probleem zou zijn. Wij denken dat dit niet het geval is. Ik denk dat het onvoorzichtig is om ons zomaar op een getal van 14,1 miljoen – dat was het exact; een getal dat ongeveer te vergelijken is met het aantal inwoners in Nederland – te fixeren, als zou het probleem in de varkenshouderij onoplosbaar zijn.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Deze zomer hebben we afscheid moeten nemen van Sicco Mansholt, voormalig Nederlands minister van Landbouw en Voedselvoorziening en landbouwcommissaris van de EG, maar ook lid van de Club van Rome en milieu-actievoerder. Zijn hele leven heeft Sicco zich tot het laatst toe actief ingezet voor het voortbestaan van een duurzame landbouw, zowel in mondiaal en Europees verband, als in Nederland.

Het was voor mij een voorrecht om gedurende de laatste zeventien jaar van zijn leven, ook persoonlijk, regelmatig met hem over de landbouw van gedachten te hebben kunnen wisselen. Door sommigen werd hij gezien als de man achter de exportgerichte, grootschalige en intensieve landbouw. Voor anderen was hij daarentegen de actievoerder, zowel tegen de dumping van overschotten met exportrestituties, waardoor met name de ontwikkelingslanden getroffen werden, als tegen de milieuvervuiling en de aantasting van landschap en natuur door de mestoverschotten en het overmatig gebruik van bestrijdingsmiddelen.

Heeft Mansholt na z'n actieve politieke loopbaan een grote ommezwaai gemaakt, zoals soms wordt beweerd? Mijn persoonlijke overtuiging is dat Sicco altijd consistent is gebleven in zijn betrokkenheid bij de landbouw en het platteland, maar dat hij de gave en het inzicht had de bakens tijdig te verzetten en daar de keuze van de beleidsinstrumenten van het landbouwbeleid bij aanpaste.

Mansholt heeft ons als PvdA geleerd pijnlijke beslissingen niet uit de weg te gaan, maar er wèl voor te zorgen dat het beleid sociaal rechtvaardig dient te zijn, ook voor de landbouwers èn hun medewerkers. Van de PvdA mag en kan verwacht worden, dat ze zijn fakkel verder draagt.

Voorzitter! Onze inbreng in dit begrotingsdebat zal bestaan uit twee bijdragen. Collega Swildens zal vanuit de invalshoek natuur, groene ruimte en recreatie de PvdA-visie toelichten, terwijl ik ons fractiestandpunt vanuit de landbouwinvalshoek zal weergeven.

Centraal thema in het openbare debat over de landbouw lijkt steeds meer de noodzaak tot herstructurering ervan en de rol daarbij van de overheid te worden. Door de acute inkomensproblemen in de tuinbouw en de intensieve veehouderij, maar ook door de verwachte concurrentietoename als gevolg van het GATT-akkoord en de gevolgen van de mogelijke uitbreiding van de EU naar Midden- en Oost-Europa voor de zware-marktordeningsprodukten van de akkerbouw en melkveehouderij, dreigt het optimisme van de minister over de Nederlandse agrosector en de mogelijkheden om vanuit een positie van kracht tot vernieuwing te komen, helaas te zeer verloren te gaan. Teveel worden de problemen die er zeker zijn en die nog zullen komen, in de begroting voor 1996 onderbelicht gelaten, wellicht om de moed ook bij de primaire landbouw en de agro-industrie om er strijdvaardig tegenaan te gaan, aan te wakkeren. De acute afzetproblemen in de tuinbouw, de mestproblemen in de varkenshouderij, de inkomstenproblemen bij de roodvleesproduktie verdienen echter meer aandacht dan uit de aankondiging van een zich terugtrekkende overheid mag worden verwacht. In feite gaat het om een dubbele taak voor de overheid: een bijdrage leveren aan de oplossing van de problemen uit het verleden via herstructurering en een op innovatie gericht beleid voeren voor de toekomst. Juist deze dubbele taak van de overheid vindt te weinig haar weerslag in de begroting voor 1996.

Inmiddels is de integrale nota over de mestproblematiek door het kabinet vastgesteld, alsmede de financiële bijdrage van de overheid bij de sanering en herstructurering van deze sector. Ik zal nu niet al te diep op deze nota ingaan maar alleen opmerken dat het kabinet hiermee te kennen heeft gegeven wel degelijk een structurele, financiële bijdrage te willen leveren aan de oplossing van de bestaande problematiek. Veel van de kritiek verliest daarmee, onzes inziens, haar inhoud. Van de bedrijfstak mag nu een constructieve opstelling worden verwacht, te meer daar zij zelf er alle belang bij heeft dat door het oplossen van het milieuprobleem, het imago van de produkten van de bedrijfstak zelf, maar ook die van vele andere Nederlandse landbouwprodukten, aanmerkelijk kan worden verbeterd, en onze huidige kwetsbare positie, vooral op de Duitse markt, wezenlijk zal worden verbeterd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mag ik hier een vraag over stellen? De heer Woltjer houdt een pleidooi om in de begroting meer aandacht te besteden aan herstructurering. Vooral de problemen in de sectoren tuinbouw en varkenshouderij heeft hij genoemd. Welke consequenties trekt hij uit het feit dat in de begroting op dit punt geen bedragen zijn genoemd? Heeft hij voorstellen of heeft hij er, misschien in de sfeer van het plan van aanpak van het CDA, gedachten over?

De heer Woltjer (PvdA):

Om te beginnen heb ik al aangeduid dat via de integrale mestnotitie nu wel degelijk middelen een bestemming krijgen in de herstructurering van die sector. Over de tuinbouw zal ik straks nog spreken en ik zal de minister er zeker nog een vraag over stellen. Maar wat daarbij ook nodig is en dat heb ik aangegeven, is dat je een goed plan voor die herstructurering zult moeten opzetten. U heeft dat ook aangeduid. U heeft gewezen op het plan van de tuinbouw en daar kom ik nog op terug. Dat moet verder uitgewerkt worden. Als de minister de toezegging kan doen dat hij daar actief aan zal meewerken – en ik heb dat al begrepen uit het regeringsbeleid, ook gelet op de Troonrede – dan kan er wel degelijk gesproken worden van een zeer actieve overheid en niet van een terugtrekkende overheid zoals u haar heeft uitgebeeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn vervolgvraag op dit betoog is, of u van mening bent dat in het kader van de mestnotitie de overheid inderdaad niet terugtredend maar actief zou moeten zijn? Bent u van mening dat die financiering zodanig rond is, dat er inderdaad sprake kan zijn van een actieve overheid met betrekking tot die herstructurering?

De heer Woltjer (PvdA):

Maar het gaat ook om de procedure die wij volgen en ik wil even precies zijn, zodat wij daarover met elkaar de juiste afspraak hebben. De Kamer zou apart over deze notitie een debat voeren, inclusief de financiële aspecten ervan. Dat debat is onlangs in de procedurevergadering vastgesteld. In mijn ogen zou het nu niet juist zijn om dat debat als het ware hier al te voeren en alle conclusies te trekken, aangezien u zelf ook al zegt dat het debat eerst goed moet worden voorbereid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat ben ik met u eens. Maar wat vindt u dan van de opmerking van collega Blauw dat het bedrag dat nu uitgetrokken wordt voor de herstructurering varkenshouderij onvoldoende zou zijn in het kader van de mestnotitie?

De heer Woltjer (PvdA):

Dat moet u aan collega Blauw vragen, niet aan mij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U vindt dat een voorbarige uitspraak?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb van collega Huys enige reacties vernomen. Ik heb ook van het CDA enige reacties vernomen in de openbaarheid. Ik constateer alleen dat er een afspraak ligt: alle reacties komen aan de orde op het moment dat in deze Kamer die nota wordt behandeld.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik ben verkeerd geciteerd. Het standpunt van de VVD-fractie rond het saneringsfonds is het volgende. Wij kunnen ons eindoordeel pas opmaken als wij de berekeningsmethodieken en de aannames hebben kunnen beoordelen. Wij stellen wel vast dat 475 mln. lager is dan de gewenste 550 mln., dus gewenst door de minister van LNV, en ook nogal wat lager is dan de schatting van de LTO ten bedrage van 750 mln. Maar ons eindoordeel schorten wij nog even op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij behandelen nu de begroting. Ik respecteer volstrekt de procedure-afspraak over de mestnotitie. Daarover mag geen misverstand bestaan. Maar van dat saneringsfonds moet een beduidende voeding komen uit de begroting van LNV. En daar ligt natuurlijk wel een dwarsverband. Je kunt natuurlijk de discussie wel vooruitschuiven tot in december, maar wij behandelen nu de begroting. Er is ook al een implicatie voor 1996, als ik het goed zie. Dus die zullen wij moeten verwerken. Ik denk niet dat de heer Woltjer zal bepleiten, gelet op zijn pleidooi tot nu toe, dat de agrarische sector een sigaar uit eigen doos gepresenteerd moet krijgen. Er zit wel een probleem dat nu relevant is. Dan gaat het alleen om het genoemde aspect.

De heer Woltjer (PvdA):

Op de opmerking dat de agrarische sector een sigaar uit eigen doos zou krijgen, kom ik aan het einde van mijn betoog zeker nog terug. Ik vind het echt een eenzijdige benadering. Want wat is een sigaar uit eigen doos? Wij spreken hier over de middelen die de overheid ter beschikking heeft en die ook voor een deel aan de landbouw worden besteed. Als je binnen de landbouw andere prioriteiten legt, kun je nooit zeggen: dit was een sigaar uit eigen doos, dus dat hoeven wij niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit juist aan bij uw constatering dat er een heleboel moet gebeuren en dat de inspanningsverplichting die nu zichtbaar is in de begroting op dat punt wat opgeschroefd moet worden. Dat heeft u niet letterlijk zo gezegd, maar het was wel uw intentie. Dan moet het uit de lengte of uit de breedte komen. Uiteraard zal ik hier zelf in eerste termijn op terugkomen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik snijd dit onderwerp aan om het globale belang ervan, ook bij deze begrotingsbehandeling, aan te geven. Tegelijkertijd wil ik nu niet op de financiële kant van de nota integraal mestbeleid ingaan. Dat heb ik ook tegen mevrouw Van Ardenne gezegd. Immers, wij hebben de afspraak gemaakt om daarop later in te gaan. Het zou te gek en onacceptabel zijn in de richting van mijn collega's om dat debat nu al te voeren, conclusies te trekken en vervolgens tegen de minister te zeggen: wij zetten nu al het financiële raamwerk vast en daarmee is de zaak dus beklonken. Er kan dan alleen nog worden geschoven met de verschillende instrumenten die daarbij horen. Daarom weiger ik mij nu al uit te laten over het totale financiële pakket, zoals aangegeven in de nota.

De voorzitter:

Ik wil op het volgende wijzen. De notitie is formeel wel aan de orde, ook al is er een afspraak gemaakt. Bovendien, als het spreken over de notitie leidt tot een bijstelling van de begroting, moeten de stemmingen over de begroting worden aangehouden. Ik weet niet of dat de bedoeling van de vaste commissie is geweest. Daar wil ik toch even op wijzen.

De heer Blauw (VVD):

De vaste commissie heeft afgesproken dat na het overleg over de nota visserij de eindstemmingen moeten plaatsvinden. Daarna vindt de afronding van het mestdebat plaats. En het fenomeen van begrotingswijzigingen is bekend in dit huis.

De voorzitter:

Juist.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Het besluit deze week van Albert Heijn om alleen nog maar Greenfield roodvlees uit Ierland te verkopen, omdat de consument dat volgens dit bedrijf ondanks de hogere prijs prefereert vanwege het imago van het produkt, zou de bedrijfstak extra moeten stimuleren.

Dat brengt mij bij de tuinbouw. De PvdA-fractie wil hier graag lof uitspreken voor de inzet van de tuinbouw om zelf met een plan van aanpak te komen, zonder daarbij om de moeilijke keuzes heen te lopen. Niet door de afwijzing van milieu- en energiedoelstellingen maar door constructieve voorstellen voor sanering en schaalvergroting tracht deze bedrijfstak tot een oplossing te komen. Ik sluit op dit punt aan bij datgene wat mevrouw Van Ardenne heeft gezegd. Dat deze bedrijfstak bij deze herstructurering ook de maatschappelijke behoeften aan woon- en leefruimte betrekt, stemt hoopgevend. Wij vragen de minister dan ook dit plan van aanpak bij het opstellen van zijn voorstellen voor herstructurering in de glastuinbouw intensief te betrekken en hiervoor ook een financiële bijdrage te leveren. Ziet de minister mogelijkheden om in de begroting voor 1996 hiervoor reeds middelen te reserveren?

Wel wil ik hier nog voor alle duidelijkheid namens mijn fractie stellen dat de sociale gevolgen van de herstructurering niet alleen de tuinders raken, maar ook de werknemers in de tuinbouw. De reactie van FNV en CNV toont aan hoe belangrijk het is dat zo snel mogelijk een goede en rechtvaardige CAO wordt afgesloten, zodat gezamenlijk door de overheid en de sociale partners verder kan worden gewerkt aan de problematiek van de tuinbouw. Zonder de steun van een van hen is ons inziens de herstructurering van de tuinbouw tot mislukken gedoemd. Die bedreiging is nu levensgroot aanwezig.

Daarmee kom ik tevens bij de onzes inziens ondergewaardeerde positie van de voedingsbonden in het landbouwdebat. Jaarlijks haken 4000 mannen en vrouwen af, omdat zij het zware werk fysiek niet meer aankunnen. De Arbozorg in de sector laat vaak te wensen over. Sommige problemen vallen onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor de oplossing van andere problemen is een goede relatie tussen LNV en beide sociale partners van groot belang. Het bestrijdingsmiddelenbeleid, het kennis- en innovatiebeleid, de noodzakelijke herstructureringen, enzovoort, gaan de werknemers ook direct aan. Werknemers mogen zich niet de sluitpost voelen van de herstructurering en vernieuwing, want dan is er met al het overleg uiteindelijk nog niets bereikt. Te meer nu het Landbouwschap in relatie met de LTO eenWoltjer andere meer afgeleide verantwoordelijkheid heeft gekregen, zal voor de voedings bonden gezocht moeten worden naar een directere overlegstructuur, ook met LNV. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! De zeer forse lastenverlichting die het kabinet in 1995 en 1996 inclusief het MKB-pakket uitvoert ter stimulering van de werkgelegenheid en de groei van de Nederlandse economie, is onzes inziens ook voor de landbouw van groot belang en mag niet gebagatelliseerd worden. Volgens de memorie van toelichting zal de landbouw in zijn totaliteit hiervan ruim 700 mln. op jaarbasis kunnen ontvangen, waarvan 378 mln. voor de primaire sector. Aan het gekissebis of dit in relatie tot het belang van de landbouw voor de Nederlandse economie wel redelijk is doen wij niet mee, zeker niet nu in een recente LEI/DLO-studie die betekenis nog eens opnieuw wordt benadrukt. Het baart ons echter wel zorgen dat deze fiscale lastenverlichting althans voor een deel voorbij gaat aan die bedrijven die wel toekomstperspectief hebben, maar vanwege de marktsituatie althans tijdelijk met een slechte inkomenspositie worden geconfronteerd. Juist voor deze bedrijven werkt de lastenverzwaring van 40 tot 45 mln. tengevolge van de ombuigingen vaak extra zwaar. Er zal onzes inziens dan ook intensief gezocht moeten worden naar een oplossing hiervoor.

Hoe wordt op dit moment door het kabinet getracht vorm te geven aan de toezegging van de minister-president, gedaan bij de recente algemene beschouwingen, alsnog te willen zoeken naar een fiscale lastenverlichting die een beter sociaal effect heeft? Hoe is het ministerie van LNV hierbij betrokken? Het idee om bijvoorbeeld niet alleen de tuinbouw, waarmee een energieconvenant is afgesloten, vrij te stellen van de energieheffing, maar ook de andere bedrijfstakken zoals de pluimveehouderij en de varkenshouderij voor zover deze eveneens bereid zijn tot het afsluiten van een convenant, heeft de steun van mijn fractie. Daarmee wordt voorkomen dat de energieheffing tot lastenverzwaring leidt.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, is het uitstellen van de noodzakelijke milieu- en energiemaatregelen zoals onder meer in het NMP 2 vastgelegd voor mijn fractie onbespreekbaar. Ook de landbouw zelf zou hier zeker op termijn niet mee gediend zijn. Het optimisme van de minister over de voortgang van het gewasbeschermingsbeleid wordt helaas niet ondersteund door het zwartboek van de Stichting natuur en milieu. Wij vragen daarom – ik heb begrepen dat er inmiddels al een algemeen overleg is afgesproken – met spoed een reactie hierop van de minister. Niet de klacht over te strenge milieudoelstellingen spreekt ons aan, maar wel de klacht dat op bedrijfsniveau te weinig ruimte overblijft om de hiervoor noodzakelijke milieu-investeringen te kunnen inpassen in het vervangingsritme van het bedrijf. Hoe kijkt de minister aan tegen bedrijfsmilieuplannen waarbij op bedrijfsniveau een prioriteitsvolgorde kan worden gesteld voor de verschillende milieudoelen en waarbij de ondernemer wordt afgerekend op zijn milieubalans?

Niet alleen aan de nationaal vastgestelde doelstellingen van het milieubeleid, maar ook aan de internationale afspraken wil de PvdA-fractie met klem vasthouden. In dit verband maken wij ons onder andere zorgen over de implementatie van de nitraatrichtlijn, zoals die in 1991, ook door de toenmalige Nederlandse minister van Landbouw, is geaccepteerd. Aan het eind van dit jaar moet er een actieplan komen voor de komende vier jaar, dat bij de Commissie moet worden ingediend. Kan de minister nu al meer in detail aangeven, in welke fase het ontwerp van dit plan verkeert, en in hoeverre hij problemen voor Nederland verwacht om de in deze richtlijn vastgestelde doelstellingen tijdig te verwezenlijken? In hoeverre moet Nederland nu reeds een uitzondering bij de Commissie aanvragen? Vanmorgen hebben wij uit persberichten kunnen begrijpen, dat ook bij de Europese Commissie daarover zorgen bestaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U constateert dat het vrijwel zeker is dat we niet tijdig zullen kunnen voldoen aan de Europese nitraatrichtlijn, en u legt daarover een vraag voor aan de minister. Mijn vraag is, wat de opstelling van de Partij van de Arbeid in deze kwestie is. Vindt u dat er eerder een verscherpt beleid zal moeten komen, om die doelstellingen wel te realiseren?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb het volgende gezegd. De vastgelegde doelstellingen en de verplichtingen die wij aangaan, moeten wij zeer serieus nemen. Het verbaasde mij tot nu toe dat in het debat in Nederland nauwelijks verder werd gediscussieerd over de nitraatrichtlijn, terwijl we wisten dat die richtlijn in 1991 was aanvaard, ook door de toenmalige regering. Ik vind dat we nu, bij het milieubeleid, die verplichting steeds mee moeten nemen en eraan moeten toetsen. Natuurlijk kun je zeggen dat we daaraan niet kunnen voldoen. De richtlijn geeft de mogelijkheid tot uitzondering aan, maar dan zul je daar zeer zorgvuldig naar moeten kijken, waar de Kamer bij betrokken zal moeten worden. Daarom wordt deze discussie ook hier gevoerd. Wanneer er dan toch onverhoopt een uitzondering moet worden gemaakt, moet die eerst met elkaar worden besproken, om daarover een oordeel te kunnen geven. De toetsnorm moet worden meegenomen – ik heb dat hier aangekaart – bij de bespreking van de mestnotitie. Maar dan moet je gegevens hebben, die tijdig aanwezig moeten zijn, anders kun je daarover geen debat voeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, zegt u dat er wellicht een uitzondering zal moeten worden gemaakt, maar alleen in zeer dringende gevallen. Is uw eerste inzet om aan de richtlijn te gaan voldoen, of ziet u al aankomen dat een uitzondering zal worden aangevraagd? Ik wil daarover graag helderheid hebben.

De heer Woltjer (PvdA):

Het is de verplichting van Nederland om aan de internationale afspraken waarmee het heeft ingestemd, te voldoen. Dat moet uitgangspunt van beleid zijn. Volgens mij hebben we heel vaak over mest- en milieuproblemen gesproken, zonder ons die verplichtingen in internationaal verband voor ogen te houden. Dat gebeurt naar mijn mening ook nu weer te weinig, ook na het aanhoren van het betoog van mevrouw Van Ardenne. Ik wil dat punt onder de aandacht van de minister brengen, evenals de toetsing, waarover ik van de minister voldoende gegevens wil hebben. Op basis daarvan kan straks de notitie worden besproken. Als er uitzonderingen zouden moeten worden gemaakt, zullen we die heel bewust op tafel moeten hebben. Deze uitzonderingen zullen wel degelijk in de beoordeling van de plannen moeten worden meegenomen.

In dit verband wil ik hier ook nog eens uitdrukkelijk aandacht vragen voor de biologische landbouw. Op verschillende plaatsen in de memorie van toelichting wordt het belang van deze vorm van landbouw voor plattelandsvernieuwing, natuurbehoud en milieuverbetering naar voren gebracht. Toch blijft de groei van de biologische landbouw in Nederland achter bij die in landen als Denemarken, Duitsland en Oostenrijk, waardoor ons marktaandeel niet evenredig stijgt met de toegenomen vraag binnen de Europese Unie. Mijn fractie vraagt zich af, of we de mede door de Unie geboden mogelijkheden wel optimaal gebruiken. Waarom heeft Nederland niet de maximaal toegestane vergoedingen voor de produktie van biologische veevoeders bij de Commissie aangevraagd en waarom worden de bestaande bedrijven niet optimaal ondersteund? Juist waar 50% van de steun door de Unie wordt vergoed, het ministerie grote waarde hecht aan de ontwikkeling van deze vorm van landbouw en de concurrentie uit eerdergenoemde landen, maar ook van de gangbare landbouw, het hoofd moet kunnen worden geboden, zou onzes inziens een verhoging van de steun hiervoor gerechtvaardigd zijn. Wij overwegen hierover een uitspraak van de Kamer te vragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het zeer interessant wat de heer Woltjer nu voorstelt en ik ben er zeer blij mee. Verleden jaar heeft GroenLinks op dit punt een motie ingediend, die helaas niet de steun van zijn fractie kon krijgen. Hij is nu dus van plan om aan de Kamer een uitspraak te vragen, namelijk dat er meer geld op tafel moet komen voor biologische landbouw en dat Nederland meer gebruik zou moeten maken van de Europese stimuleringsregelingen die er nu zijn.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik vind dat wij in de gaten moeten houden dat de biologische landbouw voldoende steun krijgt. De regering heeft in de memorie van toelichting aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat er een goede stimulering van de biologische landbouw komt en dat dat optimaal moet worden ondersteund. Dat is wat ik nu gezegd heb. Ik wacht de reactie van de minister af. Een mogelijkheid voor ons is echter om een motie op dit punt in te dienen. Het gaat overigens niet om grote bedragen, maar om de steun die bedrijven nodig hebben om een extra aandeel in die markt te kunnen pakken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is uw inzet dat Nederland optimaal gebruik gaat maken van de Europese regelingen die er al zijn?

De heer Woltjer (PvdA):

Ja, dat heb ik aangegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Woltjer had ook een amendement op de begroting kunnen indienen. Het gaat niet om een hoog bedrag, zo zei hij zelf. In de motie zal wel gevraagd worden om het in de komende tijd daarheen te leiden dat er wat meer gebeurt. Hij kan echter ook een amendement neerleggen in de Kamer. Dat is toch veel directer en dualistisch? Dat is toch eigenlijk veel beter?

De heer Woltjer (PvdA):

Dat hebben wij ook wel degelijk overwogen. Het probleem is echter dat een aanvraag bij de Commissie moet worden ingediend. Er ligt nu een aanvraag over biologische voeders. Wij pleiten ervoor om die opnieuw aan te passen. Dus om die aanvraag in te trekken en aan andere in te dienen. Verder vragen wij om de steun aan bestaande biologische bedrijven te vergroten. Ook dat moet worden aangevraagd bij de Commissie. Dat zijn procedures die vrij lang duren. Wij hebben ons wel degelijk beziggehouden met de vraag hoeveel dat precies zou gaan kosten. Dat inzicht is echter moeilijk te verkrijgen. Vandaar dat wij hebben besloten om het uit te drukken in een motie. Dat was dus meer een gevolg van de procedures en de techniek, dan van weerstand of politieke ontwijking.

Voorzitter! Zowel bij het debat over de Prioriteitennota als in de memorie van toelichting onderschrijft de minister het belang van de fusie tussen de twee voorlichtingsdiensten. In hoeverre, zo vragen wij ons af, stuit deze breed onderschreven logica op allerlei bestuurlijke hindernissen en frustraties uit het verleden? Mijn fractie betreurt het dat de minister niet is ingegaan op onze suggestie om de ombuiging van 10 mln. per jaar ten behoeve van de kaderregeling tijdelijk uit te stellen en dit bedrag aan de voorlichtingsdiensten ter beschikking te stellen ten behoeve van de uitvoering van de gewenste fusie. Graag een reactie van de minister, mede ook gezien het feit dat in de begroting voor 1996 de kaderregeling nog niet is ingevuld en de voorlichtingsdiensten al wel, volgens mijn informatie, schriftelijk met deze ombuigingen zijn geconfronteerd.

Afsluitend zou ik hier graag nog iets willen zeggen over het niveau van sommige steeds meer gehoorde argumenten als: boerenland behoort in boerenhand te blijven; de politiek presenteert ons een sigaar uit eigen doos; met ons valt over dat beleid niet te onderhandelen en daar is absoluut geen draagvlak voor. Op zijn minst valt in al deze argumenten een eenzijdige benadering van de problematiek te proeven. Vragen die hiertegenover kunnen worden gesteld zijn mijns inziens: moeten wij de schaarse groene ruimte niet met z'n allen optimaal benutten, waarbij uiteraard voor de landbouw een belangrijke plaats wordt ingeruimd; gaat het niet om belastinggeld van alle burgers en zijn wij niet allemaal het slachtoffer van milieuvervuiling? Mijn fractie beantwoordt deze vragen met "ja" en wil waar belangentegenstellingen optreden in een democratische besluitvorming tot een oplossing komen. Daarbij zijn belangenorganisaties van groot belang, mits gelegitimeerd op basis van voldoende vertrouwen van de achterban. Echter, een te eenzijdige benadering kan voor ons geen basis van beleid zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De eerste eigen begroting van deze minister kwam, waar deze betreft het onderdeel natuur, onder goed gesternte tot stand. Het jaar 1995 werd immers door de Raad van Europa uitgeroepen tot Europees natuurbeschermingsjaar. Onder het motto "natuur is overal" hebben nu reeds vele activiteiten plaatsgevonden die alle het karakter droegen van "onderop" met de natuur bezig zijn en het jaar is nog niet om. Met de actie "handen uit de mouwen" wordt door veel mensen actief bijgedragen aan het behoud en herstel van natuurwaarden.

Dit jaar laat bij uitstek zien dat het draagvlak voor het natuurbeleid in ons land groot is. Dat geldt niet alleen voor de vele vrijwilligers en de in de natuur recreërende burgers. Ook is in toenemende mate te zien dat boeren binnen hun bedrijfsvoering actief tot natuurproduktie willen komen. Zij willen dat niet alleen in de traditionele beheergebieden, ook daarbuiten. Milieucorporaties komen op diverse plaatsen van de grond. Het besef leeft bij velen dat de achteruitgang van de biodiversiteit een halt moet worden toegeroepen, dat in hun voortbestaan bedreigde soorten – en niet alleen deze – overlevingskansen moeten worden geboden, in ons eigen land en daarbuiten, in Europa en wereldwijd. Het is dan ook zeer verheugend dat onlangs een intentieverklaring is ondertekend door een lange reeks van organisaties, instellingen en overheden in Nederland, die zich verplichten hun steentje te zullen bijdragen aan de natuurbescherming in Europa, met name aan het realiseren van het ecologisch netwerk waarbij ook veel aandacht wordt besteed aan de bewustwording en participatie van de burgers.

Voorzitter! Bescherming van de biodiversiteit en versterking van een draagvlak bij de burgers zijn voor mijn fractie essentieel. In dat licht bezien zijn er bij de begroting toch wel wat kanttekeningen te plaatsen. Ik begin positief. Vooralsnog is voorzien in extra financiering die het mogelijk maakt om de ecologische hoofdstructuur in het beoogde tempo – 25 jaar – tot stand te brengen. Van de financiële middelen die op grond van het regeerakkoord zijn gereserveerd voor beleidsinvesteringen – de cluster-3-gelden – zal 30 mln. op jaarbasis beschikbaar komen voor het beheer van bos- en natuurterreinen alsmede voor de verbetering van de kwaliteit van het landelijk gebied, zodat het beheer niet achter hoeft te lopen op de groei door verwerving en inrichting. Dat is mooi.

Voor het bij de begroting gepresenteerde programma internationaal natuurbeheer heeft mijn fractie waardering. Belangrijk is dat de NGO's, zowel de Westeuropese als die in de ontvangende landen goed worden betrokken bij de prioriteitenstelling en bij de uitvoering. Positief waarderen wij ook het accent op de kennisopbouw ter plekke. Dit is ook onontbeerlijk om het CITES-verdrag behoorlijk uit te voeren.

Hier te lande kan de uitvoering van het Natuurbeleidsplan nu ook met volle kracht ter hand worden genomen. Het inschakelen van boeren bij natuurbeheer juicht mijn fractie toe; al sinds jaar en dag hebben wij gepleit voor meer accent op actieve natuurproduktie. Voor experimenten, zoals die nu ook al in sommige provincies – ik wijs op het experiment in de provincie Noord-Holland waar veel geld mee gemoeid is – plaatsvinden, is voor 1996 een bedrag van 19 mln. beschikbaar gesteld. Maar het kan toch niet de bedoeling zijn – zeker omdat met het meten van effecten toch meerdere jaren gemoeid zal zijn en een voor natuurproduktie betaalde vergoeding niet zonder meer gestopt kan worden – in de daarop volgende jaren het bedrag te verlagen? Daarvoor zal de minister van wie wij verwachten dat hij bij die experimenten een coördinerende rol zal vervullen, toch een meer structurele oplossing moeten vinden. Het is namelijk niet uitgesloten dat de voor dit jaar resterende 11 mln. voor de overige vormen van beheer in de komende jaren niet toereikend zal zijn. Immers, hoe aantrekkelijk boerenbeheer ook mag zijn, wij moeten de zaak natuurlijk niet omdraaien. Het boerenbeheer kan geen doel op zichzelf zijn. Voor de ecologische hoofdstructuur blijft de systematiek van de natuurdoeltypen het uitgangspunt. Afhankelijk daarvan zal de vorm van beheer – al dan niet na verwerving – worden bepaald. Graag een reactie van de minister op dit punt.

In dit verband verbaast het ons ook dat opnieuw schijnt te worden bezuinigd op afrondingsaankopen van bestaande natuurgebieden, meestal agrarische gebieden en bosenclaves, waardoor niet tot een efficiënte vorm van eindbeheer gekomen kan worden. Men kent dat wel: dat ene maïsveldje dat in de weg ligt en het niet kunnen aanpassen van het waterpeil waardoor de doelstelling uit het Natuurbeleidsplan – die 36.000 ha – niet binnen dertig jaar gehaald zou kunnen worden. Onderkent de minister dit probleem en is hij bereid hier op de een of andere manier een mouw aan te passen?

Naast het veilig stellen en het goede beheer van de leefgebieden in de ecologische hoofdstructuur blijft specifiek soortenbeleid toch van essentieel belang. De toestand van de natuur laat zien dat bijna de helft van de inheemse plant- en diersoorten in hun voortbestaan wordt bedreigd en dat de biologische verscheidenheid afneemt. Zeker nu blijkt dat zeer veel soorten juist buiten de ecologische hoofdstructuur bescherming behoeven, is het de vraag of de uitgetrokken middelen voldoende soelaas zullen bieden, te meer nu ook wildschade en onderzoek uit een en hetzelfde potje gefinancierd worden en er dus zo'n 2 mln. voor soortenbeleid overblijft.

Is het nu de bedoeling om de nadere uitvoering van soortenbeschermingsplannen, het oplossen van knelpunten in het kader van de integrale aanpak, het gebiedsgerichte beleid en het zogenaamde maatwerk van de plattelandsvernieuwing tot stand te brengen? Of moeten wij onze hoop richten op een veel ruimere inzet van de te wijzigen Natuurbeschermingswet?

De opstelling van vijftien particuliere natuurbeschermingsorganisaties spreekt ons aan. Dat is namelijk het gezamenlijk optrekken, waarbij van maatregelen ter bescherming van de ene soort ook de andere soort kan mee profiteren. Die organisaties staan in de startblokken, want voor een aantal soorten dringt de tijd. Daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Een ander punt van zorg is de bezuiniging in 1996 met betrekking tot de landschapsverzorgingsbijdragen en de regeling landschapsplannen. Beide regelingen dragen sterk bij aan landschapsbeheer door particulieren – in tegenstelling tot voorheen gebeurt dat tegenwoordig veelal in samenwerkingsverband – en door lagere overheden. Zij dragen dus ook in het kader van de plattelandsvernieuwing bij aan de aantrekkelijkheid van het gebied. Op welke wijze denkt de minister dat deze activiteiten dan wel gestimuleerd kunnen worden? Niet alleen de natuurwaarden zelf, ook de landschappelijke kwaliteit draagt immers bij aan de belevingswaarde van de recreërende mens en daarmee aan het vergroten van het draagvlak voor het natuurbeleid.

Mijn fractie is dan ook een groot voorstander van het optimaal openstellen van natuurgebieden en bossen voor extensieve vormen van recreatie. Dat wordt kortweg samengevat met de term "onthekking". Voor boseigenaren kan dat, gezien de hoge beheerslasten, een groot probleem opleveren. Natuurlijk zijn wij tevreden met het bosakkoord. De uitbreiding met 75.000 ha in 25 jaar is mooi. Maar naast uitbreiding moeten wij er toch ten minste voor zorgdragen dat de bestaande bossen behouden en toegankelijk kunnen blijven. Ik verzoek de minister dan ook heel dringend, serieus in te gaan op het eigen bezuinigingsvoorstel van de Unie van bosgroepen, dat toevallig een kleine ƒ 500.000 lager uitkomt dan de door de minister voorgestelde korting. Daarmee kan echter wel de doelstelling worden bereikt, en wel voor maar liefst 130.000 ha bos en 40.000 ha natuur. Ik herhaal die doelstelling: het bevorderen van een meer doelmatig beheer en een meer rendabele exploitatie van landgoederen, bossen en natuurterreinen teneinde deze duurzaam in stand te houden en de daaraan gegeven functie te ontwikkelen.

Voorzitter! Natuurbeleid en openluchtrecreatie gaan, als het goed is, hand in hand op alle overheidsniveaus. Ik noem de natuurbeleving in de stad, de mogelijkheid om in de directe omgeving van het stedelijk gebied te recreëren, de zogenaamde groene verbindingen, de routestructuren voor wandelen en fietsen en het recreatief medegebruik van het landelijk gebied, de natuurgebieden en de bossen. Een aantal taken van het Rijk is naar de provincies gedecentraliseerd. Nu zullen via de landinrichtingsprojecten wel zaken gerealiseerd kunnen worden, ook die groene structuren, maar ook in landinrichtingsverband verdwijnen de nodige aantallen kilometers. Zo rijst bijvoorbeeld ook de volgende vraag. Het lijkt een peanut, maar het is toch niet geheel onbelangrijk: waarom is de beschikbaarstelling van gelden voor de Stichting lange afstand wandelpaden tot 1 januari 1997 uitgesteld?

Het is opvallend dat er in de begroting nauwelijks aandacht wordt besteed aan openluchtrecreatie, hoewel er toch voor de centrale overheid motieven voor bemoeienis zijn op dit terrein. Ik noem het leefbaarheidsmotief, het economisch motief en het natuur- en milieumotief. Een en ander moet toch ook de minister ter harte gaan? Ik neem aan dat hij in ieder geval een mening zal hebben op dit punt. Ik vraag hem dan ook of hij iets ziet in integratie van routestructuren met de ecologische verbindingszones in de ecologische hoofdstructuur. Welke mogelijkheden ziet hij daarbij voor verdere openstelling van het landelijk gebied voor extensieve recreatie, zoals wandelen?

In de door de Kamer aanvaarde nota Kiezen voor recreatie wordt gesteld dat de belangenbehartiging van de sector moet worden geprofessionaliseerd, ook de belangenbehartiging ten algemene nutte. Dan heb ik het dus niet over die van de commerciële kant. Ik vraag de minister hoe het met de professionalisering van die belangenbehartiging is gesteld.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Het is u bekend dat wij een spreektijdtoedeling hanteren? U heeft, beiden, nu nog vier minuten voor de tweede termijn, tenzij u intern regelt dat de andere woordvoerders bij andere begrotingen fors inleveren.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Bedankt voor de tip.

De voorzitter:

Het is ook een verzoek om op te schieten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat begrijp ik.

Worden daar voldoende middelen voor uitgetrokken en waar komen zij terecht?

Mijn fractie vindt het buitengewoon jammer dat het kabinet een beslissing over de wettelijke verankering van het compensatiebeginsel twee jaar voor zich uit schuift, te meer omdat vanuit de Kamer al bij de discussie over het NMP, de Vinex en het structuurschema Groene ruimte het belang daarvan is onderstreept. Bij een wettelijke verankering kan immers niet alleen het Rijk er aan worden gehouden, maar ook de provincies, gemeenten en waterschappen. Bij compensatie van natuurwaarden zouden overigens ook de daarin opgesloten recreatiewaarden moeten worden gecompenseerd. Deelt de minister deze mening? Nogmaals, extensieve recreatie, de natuurbeleving, vergroot nu eenmaal het maatschappelijk draagvlak van het natuurbeleid.

Een laatste steekwoord, lettend op de opmerking van de voorzitter, over de intrinsieke waarde van het dier. Wij komen er natuurlijk bij de behandeling van de nota "Van wet naar werkelijkheid" uitvoerig op terug, maar ik wil de minister op z'n minst in de gelegenheid stellen om bij de begrotingsbehandeling nogmaals te beamen dat dit in zijn beleid zwaar weegt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Wie de landbouwbegroting 1996 heeft gelezen, verwacht alles behalve een hete herfst in agrarisch Nederland. Het landbouwbedrijfsleven mag een structurele lastenverlichting van meer dan 700 mln. tegemoetzien en ook voor het natuurbeleid tast de overheid nog eens wat dieper in de buidel. Wel vinden wij dat de uitwerking van "Dynamiek en vernieuwing" nog te weinig doorklinkt in deze nieuwe landbouwbegroting. Van een invulling van de kaderregeling is nog weinig te zien. Het lijkt erop dat die pas in 1997 echt operationeel gaat worden. Wij zijn zeer benieuwd naar de beleidsprioriteitenprogramma's die in het kader van de nota Dynamiek en vernieuwing zullen worden uitgewerkt. Wij wachten er met spanning op.

Voor ons lijkt de tijd rijp om serieus werk te maken van een ecologische omslag, juist ook om de positie van de Nederlandse landbouw te versterken. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit zeer noodzakelijk is. Dat "Otto Normalverbraucher" hoge gezondheids- en milieu-eisen stelt aan de kwaliteit van onze landbouwprodukten hebben wij al tot onze schade en schande gemerkt. Ook de Nederlandse consument wordt steeds gevoeliger voor de kwaliteit van de produkten. De heer Woltjer wees er net ook al op. Een van onze grootste kruideniers gaat belangrijk meer Iers rundvlees in de schappen leggen. Dat moet toch een signaal zijn voor de Nederlandse producenten?

Het moet ons zorgen baren voor de positie van het Nederlandse produkt dat wij bijvoorbeeld in het jaar 2000 niet aan de Europese nitraatrichtlijn zullen voldoen. Ook de Europese Commissie maakt zich hier zorgen om. Het moet ons ook zorgen baren dat wij er niet in zullen slagen om rond het jaar 2003 de afspraken van de Noordzee-conferentie met betrekking tot evenwichtsbemesting na te komen, dat kalveren bij ons nog altijd in kisten mogen worden gemest en dat aan aantal veelgebruikte bestrijdingsmiddelen, tegen de afspraken in, tot het einde van de eeuw toegelaten worden. Deelt de minister de vrees als het gaat om de kwaliteit van het Nederlandse landbouwprodukt, ook in relatie met de ecologische kanten daarvan? Wij vinden dat er een veel offensiever beleid moet komen, om de achterstand in te lopen die Nederland onzes inziens heeft op weg naar een duurzame produktie. Daarbij is met name stimulerend beleid van groot belang.

Ik kom even terug op de bestrijdingsmiddelen. Wij zijn absoluut niet tevreden over de gang van zaken op dit terrein. De minister stelt dat een volumereductie is gerealiseerd. Dat is inderdaad het geval maar waar het gaat om de emissies en de schadelijkheid van stoffen, zijn wij nog lang niet op de goede weg. In het Meerjarenplan gewasbescherming heeft men een lijst van 80 middelen opgesteld waarvan de toepassing in 1995 beëindigd zou moeten worden maar daarvan is nog maar weinig terechtgekomen. Hoe staat het overigens met de evaluatie van het College toelating bestrijdingsmiddelen? Wij hadden daar rond half september een evaluatierapport van verwacht zodat daarover een debat in de Kamer zou kunnen worden gevoerd maar wij hebben nog niets gezien. Kan de minister de signalen bevestigen dat wij pas tegen het einde van 1995 deze evaluatie tegemoet kunnen zien? Hoe staat het met de vermindering van de afhankelijkheid van de Nederlandse land- en tuinbouw van bestrijdingsmiddelen? Hoe ziet de minister in dit verband het streven naar een breed pakket van bestrijdingsmiddelen? Komt dit niet in conflict met de geschetste doelstelling?

Voorzitter! De ambities en middelen voor het natuurbeleid zijn voor deze periode in evenwicht gebracht en dat is een felicitatie aan het adres van de minister waard. Wij hebben nog wel zorgen waar het gaat om het aankopen van bestaande natuurterreinen en de korting op het landschapsbeheer. Wij hebben voorts vragen over de verscherpte vermindering van het subsidie voor de Unie van bosgroepen. Wij vragen ons af hoe de minister denkt over de voorstellen om in de sfeer van het landschapsbeheer ook Melkert-banen in te zetten. Ons lijkt dat een goede suggestie.

Teleurstellend vinden wij de invulling van het kaderplan natuur- en milieu-educatie. Deze minister heeft wat dit betreft een coördinerende rol geclaimd en dat juichen wij toe maar dan moet er ook werkelijk iets van terechtkomen. Ik denk dat deze educatie onverminderd actueel is. Deze zaak is van belang voor een maatschappelijk draagvlak voor verdergaand natuur- en milieubeleid. Wij willen de minister dan ook vragen, er in het kabinet op aan te dringen dat voor het Meerjarig strategisch uitvoeringsplan tot 2000 substantieel meer middelen op tafel komen. Dat geldt voor zijn eigen ministerie maar ook voor de ministeries van Verkeer en waterstaat en van Economische Zaken. Wij vinden overigens dat het in dit geheel geen pas geeft om de subsidie ten behoeve van het Landelijke milieu-overleg, dat toch een belangrijke rol speelt als strategisch overlegplatform, stop te zetten. Ook wij vinden dat het agrarische natuurbeheer een zeer belangrijke rol zal moeten spelen bij het hele natuurbeleid. Het is ons niet helder welke middelen voor dit doel zijn ingeruimd. Gaat het inderdaad om 19 mln. of om een ander bedrag?

Wat het internationale natuurbeleid betreft vinden wij het prima dat er een plan op tafel ligt maar de vraag is natuurlijk welke gelden beschikbaar worden gesteld. Gaat het ministerie ook een substantieel gedeelte van de 0,1% BNP voor dit beleid op tafel leggen? Om welk bedrag gaat het? Onze suggestie zou zijn dat in dit kader de minister vooral kijkt naar een duurzaam beheer van visstanden.

Ik kom terug op "de hete herfst". De welhaast serene kalmte die deze begroting uitstraalt, staat in schril contrast met de gemoedstoestand op het platteland. "Dynamiek" predikt de minister; "dynamiet" lijken de boeren te hebben verstaan. Een belangrijke verklaring voor de onrust is ongetwijfeld dat de inkomensdruk veel boeren de afgelopen jaren te veel is geworden. Het LEI signaleert dat nu niet alleen de kleinere en verouderde bedrijven de boot dreigen te missen, maar dat dit ook gaat gelden voor de jonge ondernemers met grotere moderne bedrijven. Dat is natuurlijk zeer zorgwekkend.

Het vastgelopen mestbeleid staat symbool voor de crisis in de landbouwpolitiek, nog niet eens zo zeer voor de crisis in de landbouw, want ook tamelijk strenge mestnormen hebben in, vergelijking met andere factoren, slechts een bescheiden invloed op het verdwijnen van landbouwbedrijven. Ik geef alvast een schot voor de boeg. Naar aanleiding van een onderzoek wordt in De Boerderij gemeld dat nu al minstens 30% van de Nederlandse veehouders onder een verliesnorm van 20 kilo fosfaat per hectare werkt. Wij vinden het van belang dat in de mestnota voor deze groep een beloning op tafel komt. Die kans wordt echter gemist. Verder vinden wij dat het instrument mineralenbalans in feite voor de gehele sector zou moeten gelden; het wordt nu slechts voor een klein gedeelte ingezet. Voorts komt er voor het probleem van de fosfaatverzadigde gronden geen oplossing.

In verband met een offensiever beleid houdt mijn fractie de minister graag de spectaculaire groei voor van de biologische landbouw in Oost-Europa, alsook in Oostenrijk en Denemarken. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Woltjer hierover. De Deense regering heeft heel wat ambitieuzere doelstellingen dan de Nederlandse regering: in 2000 een biologisch areaal van ten minste 7% en een marktaandeel van 15%. In Oostenrijk heeft succesvol beleid ertoe geleid dat nu 22.000 bedrijven biologisch produceren. In ongeveer vier jaar heeft daar een vervijftigvoudiging plaatsgevonden. Kortom, het marktaandeel van de biologische landbouw loopt in die landen ver voor op wat er op dit gebied in Nederland gepresteerd wordt. Wij moeten ons er goed rekenschap van geven dat wij de boot niet missen van de export en de positie van de Nederlandse landbouw hierin.

Ik vraag de minister dan ook of hij in navolging van zijn Deense collega opdracht wil geven voor het opstellen van een plan van aanpak waarin met name wordt aangegeven op welke manier boeren meer gestimuleerd kunnen worden om om te schakelen, de vraag naar biologische produkten gestimuleerd kan worden, daar fiscale maatregelen op ingezet kunnen worden en het drieluik zich nadrukkelijker op de biologische landbouw kan richten. Dit moet ook in financieel opzicht consequenties hebben. Ik wacht hierover graag een motie van de PvdA af.

Nog een enkele opmerking over het Europese landbouwbeleid. De minister gaat daarover scenario's presenteren. Natuurlijk is dat ook van groot belang voor de Nederlandse landbouw. Wij sluiten ons aan bij de constatering in een rapport van Duitse milieu-organisaties dat er sprake is van een nogal onevenwichtige besteding van de landbouwsubsidies. Slechts 20% komt namelijk op de boerderij terecht en de meerderheid belandt bij verwerkers, handelaren en koelcelbeheerders. Ziet de minister hierin ook een probleem? Wil hij dit betrekken bij zijn scenario's? Dan kunnen wij uiteindelijk op een Europese landbouwpolitiek uitkomen die geen crisismanagement inhoudt waarbij men zich met name richt op het wegwerken van overschotten. Het gaat erom dat men werkelijk in staat is om de landbouw op een goede manier de toekomst in te helpen.

De heer Blauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Van diverse zijden is de VVD-fractie benaderd om met name bij de behandeling van deze begroting van LNV zwaar in te zetten. Men zal begrijpen dat deze wensen door mijn fractie zeer serieus genomen worden. Het "zwaarste" duo van de VVD-fractie gedurende deze kabinetsperiode is voor deze begrotingsbehandeling ingezet.

Deze begroting is de eerste die onder volledige beïnvloeding van deze minister tot stand is gekomen. Ruim een jaar na het aantreden van de minister worden de nieuwe contouren van het beleid duidelijker: minder knechting door middel van regelgeving, meer verantwoordelijkheid voor de individuele ondernemer en een grote lastenverlichtingsoperatie ten gunste van een ruimere vrije bestedingskeuze, dus van de internationale concurrentiekracht. Meer dan 1,2 mld. is in ruim één jaar vrij gemaakt ten gunste van de agri-business, deels structureel, deels incidenteel. Dat is de laatste decennia niet eerder gerealiseerd.

Hiermee is niet gezegd dat er geen extra zorg gewenst is. Er moet worden vastgesteld dat met name de bedrijven die geen of weinig personeel hebben en daarnaast een negatief vermogen, gekoppeld aan een te laag inkomen, veel van de lastenverlichting aan hun neus voorbij zien gaan. Wat denkt de minister hieraan te doen?

Bovendien vragen met name de sectoren glastuinbouw en intensieve veehouderij extra aandacht. Het onlangs aangeboden rapport Nederland tuinbouwland bevat vele positieve elementen. In de zienswijze van de VVD-fractie is het kabinet nu aan zet, mede gelet op de desbetreffende zinsnede in de Troonrede en hetgeen hierover in de algemene politieke beschouwingen hierover is gezegd.

Bij de behandeling van de geactualiseerde mestdossiers zal de positie van de intensieve veehouderij veelvuldig aan de orde komen. Hoewel het lang heeft geduurd, is het positief dat het kabinet verleden week dit beleidsvoornemen heeft "afgeconcludeerd". Over beide genoemde onderwerpen zullen wij nader met het kabinet overleggen. De VVD-fractie heeft graag de toezegging van de minister dat een zo spoedig mogelijke reactie aan de Kamer gezonden wordt naar aanleiding van het rapport Nederland tuinbouwland, opdat voor de aanvang van het kerstreces beide onderwerpen in de Kamer in behandeling genomen kunnen worden. Duidelijkheid naar beide sectoren is gewenst.

Juist nu mijn droombeeld, namelijk één grote nationale belangenbehartigende landbouworganisatie is gerealiseerd, is er sprake van grote onrust. Werkgevers en werknemers bekampen elkaar. Sectorale bonden en de landelijke belangenorganisatie bekampen elkaar. LTO en LBS bekampen elkaar. Actiegroepen, aanhangig aan diverse belangenorganisaties, bekampen ook elkaar. Het is duidelijk dat de VVD-fractie zich ervoor zal inspannen om de PBO-structuur danig aan te passen. Meerdere keren bij deze begrotingsbehandeling spraken wij daarover. Dit vraagt echter een zorgvuldig proces, dat in deze kabinetsperiode afgerond moet worden. Spoed is derhalve gewenst. Maar kan de minister aangeven wat de gevolgen voor LNV zijn als, voortvloeiend uit de huidige situatie, het Landbouwschap wordt opgeheven voordat de nieuwe PBO-wetgeving is gerealiseerd? Deelt de minister de zorg dat de betalingsdiscipline van de primaire sector snel zal afnemen naarmate de huidige situatie voortduurt en mogelijk escaleert?

Reeds meerdere malen heeft de VVD-fractie de wens geuit, de daarvoor in aanmerking komende staatsgronden onder voorwaarden particulier te koop aan te bieden. Wij zien niet in wat de overheidstaak is waar particulieren die rol gelijkwaardig kunnen overnemen. De vrijkomende geldmiddelen kunnen dan onder andere aangewend worden ten gunste van de versterking van de concurrentiepositie en dus van de continuïteit van de agrarische sector. Daarvan is tot op heden nog weinig terechtgekomen, bij de domeingebieden noch bij de gronden van Staatsbosbeheer. Dit kan zo niet doorgaan. Derhalve vragen wij de minister om gelijktijdig met de aanbieding van de begroting voor 1997 een overzicht te geven van alle cultuurgronden die in overheidsbezit zijn, en dit overzicht te voorzien van een plan van aanpak met betrekking tot eventuele verkoopmogelijkheden.

De heer Ter Veer (D66):

Kunnen cultuurgronden ook produktiebossen zijn?

De heer Blauw (VVD):

In eerdere stadia spraken wij bij dit onderwerp over landgoederen. Er is sprake van een samenhang, want daarbij is produktiebos en cultuurgrond aan de orde. Bij produktiebossen zou het wat ons betreft ook kunnen. Het gaat erom dat in ons denken, in ons liberale uitgangspunt, het niet bij uitstek de Staat is die grond dient te verwerven. Natuurlijk is er op dit terrein een collectieve verantwoordelijkheid, als wij spreken over kwetsbare gebieden waaraan wij waarde hechten en die door anderen niet beheerd kunnen worden. Nochtans, de Staat heeft geen functie bij de gronden die net zo goed beheerd kunnen worden door particulieren.

Het nadrukkelijker betrekken van de agrarische sector bij de uitvoering van het natuurbeheer spreekt de VVD-fractie zeer aan. Reeds in 1991 hielden wij hiervoor een pleidooi in de vorm van een dubbeldoelaanpak. Het koppelen van Europese inkomenstoeslagen aan gewenste natuurbeheersdoelstellingen verankert het systeem van inkomenstoeslagen in onze samenleving. Immers, inkomenstoeslagen alleen devalueren spoedig tot een premie waarvoor geen tegenprestatie behoeft te worden geleverd. Deze Brusselse groene Sinterklaas loopt dan grote risico's wegbezuinigd te worden, mede gelet op het hoge Europese ambitieniveau. Indien het toegezegde onderzoek spoedig afgerond kan worden, worden wij daarover graag nader geïnformeerd.

Het afgelopen jaar is de Pachtwet gewijzigd. Gisteren is de behandeling zelfs afgerond in de Eerste Kamer. Een niet onbelangrijk nieuw onderdeel van de gewijzigde wet is het zogenaamde anti-speculatiebeding. De meerwaarde tussen verpachte waarde en vrije-marktwaarde wordt in de toekomst over een tijdsbestek van tien jaar met 10% per jaar verrekend. De eigenaar van de aangekochte, verpachte boerderij is dus na tien jaar volledig ontlast. Geheel anders is dit nu nog met betrekking tot de fiscale claim ten aanzien van het eerste-pachtersvoordeel. Terwijl hier sprake is van hetzelfde principe, meet de wetgever hier met twee maten: de fiscale claim van het eerste-pachtersvoordeel geldt levenslang en soms langer. Ook hier zal in de zienswijze van de VVD-fractie een periode van tien jaar moeten gelden, omdat de wetgever consistentie en gelijke beoordeling dient na te streven. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

In toenemende mate nemen de activiteiten van de bedrijfsverzorgingsdiensten toe. Per jaar worden ongeveer 4.000.000 uren bemiddeld. Daarvan worden 1.000.000 uren besteed aan vervanging van arbeidsongeschikte boeren en tuinders. Bij de bedrijfsverzorging zijn in vast dienstverband en deeltijddienstverband ruim 4600 werknemers betrokken. Zeven dagen per week, van 's morgens zeer vroeg tot 's avonds laat worden werkzaamheden verricht.

Hier wreekt zich de regeling rond het reiskostenforfait, het ontmoedigen van woon-werkverkeer en de daaraan verbonden 20-dagenregeling. Veel vervanging in de sfeer van arbeidsongeschiktheid duurt langer dan de toegestane twintig dagen. In verband met het gemis van functioneel openbaar vervoer is het gebruik van de eigen auto noodzakelijk. De praktijk wijst uit dat door de vermijding van de kosten met name voor de werknemer onnodig veel wisselingen plaatsvinden op de negentiende dag. Dat geeft veel administratief werk, onrust in de werksfeer, grotere risico's voor de kwaliteit van het werk, en dat wel op een zeer kwetsbaar moment, namelijk bij arbeidsongeschiktheid. Staatssecretaris Vermeend heeft inmiddels de commissie-Van Lunteren geïnstalleerd om een oplossing te zoeken. Waarom is er geen ontheffing van de huidige regeling op basis van medische indicatie, zoals de vrijstelling van BTW op basis van sociale indicatie? De VVD-fractie vraagt de minister invloeden aan te wenden om een ontheffingsregeling op medische indicatie te bevorderen.

Bij lezing en herlezing van de begroting is het ons opgevallen dat nog onvoldoende gehoor is gegeven aan de tijdens de behandeling van de Prioriteitennota onder andere door de VVD-fractie geuite wens om meer aandacht te schenken aan kwaliteitsvraagstukken van de arbeidsplaats. Is het overigens waar dat de contacten van de werknemersorganisaties met het departement op een laag pitje staan? En wanneer mogen wij een visie van de minister op deze kwaliteitsvraag verwachten?

De kaderregeling voor de innovatiestimulering is nog in voorbereiding. Deze kaderregeling komt in plaats van bestaande regelingen. Het is op z'n minst merkwaardig dat de bestaande regelingen reeds zijn gestopt voordat de nieuwe regeling in werking treedt. Deze vorm van slagvaardig handelen is volgens de VVD-fractie onjuist. Wil de minister overigens aangeven welke innovatie-initiatieven in principe in aanmerking kunnen komen voor deze kaderregeling, zonder dat er nationaal concurrentievervalsing optreedt?

Reeds vele jaren spreken wij over de privatisering van de RVV. Vele jaren spreken wij over de noodzakelijke reorganisatie van de verschillende keuringsdiensten. Het werkstuk van de commissie-Hendriks/De Zeeuw is onttakeld. Maar hoe gaan wij nu verder? Het is zo stil. De VVD-fractie zou het bijzonder waarderen als in de nieuwe structuur met name voor het bedrijfsleven een zo groot mogelijke rol zal ontstaan. De Stichting gezondheidszorg voor dieren kan in de nieuwe opzet een prominente rol vervullen. De overheidsverantwoordelijkheid voor deze kwaliteitsvraagstukken kan dan in toenemende mate steekproefsgewijs tot stand komen.

Mijnheer de voorzitter! Onder dankzegging voor de medewerking die de VVD-fractie het afgelopen jaar van het departement heeft mogen ontvangen, sluit ik af.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Keur, het tweede zwaargewicht.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! De heer Blauw probeert mij steeds wijs te maken dat ook hij een couveusekindje is geweest. U begrijpt wel dat ik dat niet geloof.

Aan mij is de eer om het liberale standpunt inzake het Europese landbouwbeleid uit te dragen. Gezien de ontwikkelingen in de landbouw in het algemeen en in Europa in het bijzonder, is het niet met bijzonder opgewekte gevoelens dat ik hier sta. De druk op de sector – het is u bekend, voorzitter – neemt allerwegen toe. Ik trek mij dit als politicus en oud-bedrijfsgenoot ten zeerste aan. Om die reden zou ik niets liever doen dan respijt bieden door te zeggen dat, wat Europa betreft, de agrariër zich absoluut niet druk hoeft te maken. Ik ben echter bang dat ik dan de waarheid geweld aan zou doen, want staan die zaken er in Europees landbouwverband wel zo goed voor?

Het laatste wat ik wil, is mij voor de beantwoording van die vraag aan te sluiten bij doemdenkers die geen gelegenheid voorbij laten gaan om, zonder een redelijke argumentatie daarvoor, te zeggen dat het toch niets wordt met de eenwording van ons Europa. Integendeel, ik denk dat het met die eenwording wel wat wordt, ook voor de landbouw. Maar eer en geweten verplichten mij wel om de zorgen te uiten die ook mijn partij heeft over het proces dat naar eenwording leidt. Het betreft bijvoorbeeld zorgen die te maken hebben met de concurrentiepositie van de Nederlandse boer. Deze wordt ernstig uitgehold door bijvoorbeeld de hoge lonen- en lastenstructuur in ons land.

Ongewenst, in het licht van concurrentieverhoudingen, is ook het gebrek aan harmonisatie op verschillende terreinen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het fytosanitaire en het gewasbeschermingstoelatingsbeleid en aan de ongelijke uitwerking van EU-maatregelen in de verschillende lidstaten. Dit laatste schreeuwt om strengere en vooral consequentere controles. Want wat gebeurt er nu bijvoorbeeld op het gebied van het milieu- en residubeleid?

Het klinkt misschien vreemd, maar de agrariër in ons land krijgt op dit gebied de rekening gepresenteerd voor het feit dat hij goed zijn best doet. Ik denk daarbij aan het Meerjarenplan gewasbescherming: de doelstellingen worden ruim binnen de aangegeven tijd gehaald, maar dat wordt tegelijkertijd tegen hem gebruikt, omdat elders de controles minder consequent worden uitgevoerd. Daardoor zijn de minder bereidwilligen in staat om Europese regelgeving op dit gebied aan hun laars te lappen en tegen een lagere kostprijs te werken dan met een juiste uitvoering mogelijk zou zijn geweest. De tuinbouw is een voorbeeld hiervan, een voorbeeld dat wij in dit huis allemaal kennen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Keur graag een vraag stellen. Ik krijg de indruk – misschien is dat fout; dat hoop ik maar – dat wij in Nederland de regelingen als het braafste jongetje van de klas toepassen en dat andere landen er met de pet naar gooien. Is dat de bedoeling van hetgeen de heer Keur zegt? Want dan vraag ik mij af welke consequenties hij daaruit trekt ten aanzien van de integratie. Ik geloof daar niet in; ik heb er wat dat betreft een andere kijk op. Ik verneem echter graag zijn reactie hierop.

De heer Keur (VVD):

U wilt mij nu iets in de mond leggen, wat ik niet bedoeld heb te zeggen.

De heer Woltjer (PvdA):

Dan wil ik u dat niet in de mond leggen.

De heer Keur (VVD):

Nee, maar dat probeert u wel.

Kijk, ik probeer aan te geven dat wij, als Nederland, proberen ons aan richtlijnen te houden die voor alle lidstaten zijn opgesteld. Ik constateer echter dat in verschillende andere landen men zich daar in mindere mate of in het geheel niet aan houdt, bijvoorbeeld – ik denk even aan de giftomaat – in de zuidelijke landen. Dan kunt u niet zeggen, dat men zich daar wel aan houdt; ik vind dat een probleem.

Het is niet zo, dat ik zeg: omdat zij het niet doen, doen wij het ook niet. Ik vraag juist – ik duid er ook op – of wij met die regelgeving en die controle niet een betere weg in moeten slaan in Europa: niet slechter, maar beter.

De heer Woltjer (PvdA):

Misschien mag ik ter toelichting het volgende opmerken, voorzitter, om vervolgens nog een aanvullende vraag te stellen.

Ik heb niet gezegd dat er geen betere controle moet komen. Het is juist omgekeerd: ik ben van mening dat overal die controle versterkt moet worden en dat het ook veel beter kan. Waar ik tegen protesteer, is dat men altijd de indruk wekt alsof het in de noordelijke landen c.q. Nederland allemaal perfect gebeurt en dat daardoor onze landbouwers het slachtoffer worden van dit beleid van ons. Ik kan een hoop voorbeelden noemen, waarvan ik zeg dat het in Nederland best beter zou kunnen.

Soms is het ook zo dat de Europese regelingen nog niet voldoende zijn uitgewerkt. Zo zijn er op het gebied van de milieumaatregelen heel wat regelingen op Europees niveau die nog zeer gebrekkig zijn uitgewerkt, omdat met name bepaalde lidstaten de relatie tussen milieu en landbouw niet op Europees niveau geregeld willen hebben. Aan dat soort zaken zouden wij samen moeten werken. We moeten niet werken – dat was de achterliggende gedachte van mijn vraag – met typeringen in die zin, dat de zuidelijke landen het fout doen, waarbij gewezen wordt op giftomaten van de Spanjaarden. Ik wijs er dan op dat Nederland residubepalingen kan hanteren en kan weigeren.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

De heer Woltjer (PvdA):

Ja, voorzitter, maar de vraag is eigenlijk een beetje een herhaling. Hebt u het gevoel doordat Nederland de regelingen strenger toepast en controleert, dat de Nederlandse landbouwer c.q. tuinder daar het slachtoffer van wordt?

De heer Keur (VVD):

Ja.

De heer Woltjer (PvdA):

Dan verschillen wij van mening.

De heer Keur (VVD):

Dat mag. Ik ben ook begonnen met te zeggen, dat de concurrentiepositie van Nederland in bepaalde sectoren in gevaar komt doordat hier de regelgeving, zoals ik het beleef bij de bedrijven en bij de mensen, goed wordt nageleefd. Ik vind dat andere landen er wel eens wat te weinig aan doen, zodat de positie van de Nederlandse landbouw er niet beter op wordt, nog afgezien van alle andere aspecten die daar een rol bij spelen. Mijn antwoord op uw vraag is dus: ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In aanvulling op de heer Woltjer wil ik ook hierover een vraag stellen. Volgens u gaat het allemaal fantastisch in Nederland met het Meerjarenplan gewasbescherming. We halen onze doelstellingen. Ik heb zojuist al gezegd dat dit voor de volumereductie inderdaad klopt. Maar voor de emissies, de hoeveelheid gif die in het milieu terechtkomt, geldt een heel ander verhaal en ik wil graag van u horen hoe u daar tegenaan kijkt.

De heer Keur (VVD):

Wat wilt u nu precies vragen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Of u inderdaad van mening bent, dat het allemaal zo fantastisch gaat...

De heer Keur (VVD):

Ja, dat ben ik.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

...in Nederland op het gebied van gewasbescherming? Wellicht loopt het volume terug maar als het gaat om de hoeveelheid giftige stoffen die in het milieu terechtkomen, zijn we nog lang niet op de goede weg. Ook de directeur van CIBA/AGO zegt: we zijn nu middelen gaan produceren die per kilo veel effectiever zijn. Hij zegt effectieven maar in feite zijn ze dus veel giftiger. Je kunt wel minder op het land gooien maar de hoeveelheid die in het milieu terechtkomt, blijft aanzienlijk fors. Ik vind eerlijk gezegd het beeld dat u schetst, dat Nederland het op dit terrein zo ontzettend veel beter doet dan andere landen en dat het zo prima gaat, vertekenend.

De heer Keur (VVD):

Ik kan wat dit betreft met een gerust hart uit eigen ervaring spreken. Ik heb met dit bijltje dagelijks te hakken, niet in de Kamer maar elders in dit land. Ik kan u verzekeren dat het gebruik en het terugdringen van gewasbeschermingsmiddelen drastisch is terug gedrongen en dat er veel beter mee wordt omgegaan. Tegenover uw opmerking dat de emissie nog enorm is, kan ik het argument stellen dat de emissie laag is zolang u mij dat niet met cijfers staaft en zolang ik dat ook niet exact met cijfers kan staven. We kunnen hier wel blijven praten totdat we een ons wegen, maar ik stel vast dat in ons soort bedrijven, dat ik uit ervaring ken, het middelengebruik drastisch wordt teruggedrongen. Dat gebeurt niet alleen omdat je geen rommel in de sloot en op het land wil, maar ook omdat het de eigen portemonnee spaart. Ik moet de opmerking van collega Vos dat de terugdringing maar minimaal is, ten zeerste tegenspreken. Die terugdringing is in mijn optiek op dit moment optimaal. Er is in dit huis ook wel eens gezegd, dat je de 100 meter niet in 4 seconden kunt lopen. Dat kunnen de land- en tuinbouwers ook niet. Ik ben ervan overtuigd dat er geweldig veel aan gebeurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat er wel iets gebeurt.

De heer Keur (VVD):

Ik zeg: geweldig veel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zeg niet dat er niets gebeurt. Maar als ik de verhalen uit de milieu-organisaties hoor, waarover ik zojuist sprak, en als ik vanuit de waterwereld hoor spreken over de gigantische problemen waar men nu nog mee te maken heeft, dan wil ik hier stellen dat er nog lang niet genoeg gebeurt. Ook daar moet Nederland zich rekenschap van geven, ook in Europees verband.

De heer Keur (VVD):

U heeft mij niet horen zeggen, dat we daar geen rekening mee moeten houden. Ik zeg alleen, dat wij er in Nederland geweldig veel aan doen en dat wij er ook geweldig veel rekening mee moeten houden in de toekomst. Daarover verschillen wij niet van mening. Maar het beeld wordt maar al te vaak geschetst alsof er niets gebeurt. Er gebeurt wel degelijk heel veel en ik heb geprobeerd om u dat uit te leggen. De mensen in dit land moeten ook zien wat er gebeurt, want iedereen doet maar alsof er niets gebeurt. Ik ben het wat dat betreft niet met u eens.

Voorzitter! Ongelijkheid in de uitkomst van bedrijfsresultaten is voor de VVD geen probleem, maar die ongelijkheid dient niet het gevolg te zijn van dit soort onrechtmatigheden, onrechtmatigheden die zich overigens niet alleen afspelen op het terrein van de regelgeving voor milieu- en residubeleid. Ook in andere takken van het Europese net worden met de nodige regelmaat de spelregels ontdoken. Het Italiaanse melkquotum ligt ons daarbij nog vers in het geheugen. Alleen al waar het gaat om misbruik en oneigenlijk gebruik van Europese subsidies, bijvoorbeeld door het rondpompen van geld, wordt de schade door fraude geschat op 7 à 15 mld. De VVD hecht er grote waarde aan dat deze fraude snel en effectief wordt bestreden.

Naar aanleiding van de zojuist door mij geschetste ontwikkelingen heb ik drie vragen aan de minister. Wat denkt de minister in de toekomst te doen aan het verbeteren van de concurrentiepositie van de Nederlandse agrariër? Hoe kijkt de minister tegen het minder goed van de grond komen van agrificatie in Nederland? In Frankrijk en Engeland wordt hard gewerkt aan agrificatie. Tot op heden is er bitter weinig van te bespeuren in Nederland. Een volgende vraag heeft betrekking op de fraudegevoeligheid van de Europese subsidieregelingen, bijvoorbeeld binnen de structuur- en cohesiefondsen. Heeft de minister ideeën over mogelijke oplossingen voor dit probleem? Is hij op de hoogte van de ontwikkelingen? Zo ja, zijn er vorderingen te melden? Hier wordt ook al lang over gesproken. Wij zijn erg benieuwd naar eventuele vorderingen.

Voorzitter! Naast de perikelen rond de concurrentiepositie betreft mijn tweede punt, als het om Europa gaat, het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB). Duidelijk blijkt dat het oude GLB-instrumentarium van prijsondersteuning om beleid te maken niet meer kan rekenen op instemming van alle Europese lidstaten. De doelstellingen die in het verleden werden geformuleerd, zijn redelijk verwezenlijkt. Er is sprake van voldoende voedselvoorziening. De sociaal-economische achterstand van het platteland ten opzichte van de stad is grotendeels ingelopen. En geloof het of niet, maar de eenwording van Europa krijgt steeds vastere vormen. De dingen die nu de aandacht vragen, liggen veelal op andere terreinen. De beleidsmakers wordt weleens verweten dat men in een isolement werkt. Men zou te weinig oog hebben voor een snel veranderende omgeving. Ook de VVD is die mening toegedaan. Het tot dusver in Europees verband gevoerde beleid lijkt steeds minder in staat om het agrarisch inkomen te ondersteunen en is bovendien vaak onverenigbaar met andere beleidsterreinen. Landbouwbeleid is kostbaar en tot obstakel geworden bij de formulering van het wereldhandelsbeleid. Het GLB lijkt op dit moment de ontwikkeling van de landbouw meer in de weg te staan dan dat men ze op gang helpt.

Een en ander betekent dat de bakens moeten worden verzet. Alleen is de vraag: hoe? De consensus die zo lang onder de lidstaten van de Europese Unie ten aanzien van het oude beleid heeft geheerst, lijkt te zijn ingeruild voor machtspolitiek van de lidstaten. Ieder tracht het vacuüm dat is ontstaan door het "failliet" van het oorspronkelijke GLB met eigen ideeën en belangen op te vullen. De meningsverschillen zijn niet van de lucht. Mijn partij wil, nu de discussie rond het GLB gaande is, graag met een eigen liberale visie komen op een nieuw beleid. Om dat te doen, wil ik kort ingaan op de invloeden die van kracht zijn op de huidige impasse in het oude beleid. Dit is achtereenvolgens de terugdringing van prijscompensaties als gevolg van veranderende omstandigheden en de toetreding van Oosteuropese landen.

Ik wil met het laatste punt beginnen. Berekeningen van onderzoekcentra, onder andere het LEI, geven aan dat met de toetreding van nieuwe lidstaten uit Oost-Europa een bedrag van tussen de 7 en 37 mld. ecu is gemoeid. Dat geld zal niet kunnen worden ingezet om het oude GLB in die landen in te zetten. Men zit daar niet te wachten op prijsondersteuning of inkomensondersteuning. Wel is er behoefte aan gerichte hulp voor herstructurering, modernisering en diversificatie van produktiecapaciteit in de landbouw. De tweede, waarschijnlijk giftiger angel in het vel van het oude GLB is de omschakeling van prijsondersteuning naar inkomenssteun. Jarenlang was prijscompensatie een van de pijlers van het GLB. Sinds de MacSharry-hervorming, verdere afname van handelsbarrières tussen de verschillende landen, is onder druk van groeiende importen uit goedkopere landen de prijscompensatie vrijwel onbetaalbaar geworden. Alternatieve hulp wordt gezocht in inkomensondersteuning. Dat is misschien voor het ogenblik een juiste keuze, maar wel een die veel geld kost, te meer omdat de consument niet meer op zijn of haar solidariteit kan worden aangesproken.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Er is destijds bij de MacSharry-voorstellen, waarbij in de graansector van prijsondersteuning naar inkomensondersteuning werd gegaan, van Nederlandse zijde heel vaak beweerd dat het onbetaalbaar zou zijn. Ook de fractie van de VVD heeft dat gezegd. Inmiddels werken wij nu twee jaar met dit systeem. Wij blijven heel ruim beneden de richtlijn. Kan de heer Keur dat uitleggen? Ik hoor steeds verhalen: prijsondersteuning was veel goedkoper dan inkomensondersteuning. De heer Keur zegt dat nu ook weer. Tegelijkertijd constateer ik dat men, ondanks de voorspellingen die Nederland deed, nog steeds duidelijk onder de richtlijn van de landbouwbegroting blijft.

De heer Keur (VVD):

Ik heb net gezegd dat studies van onder andere het LEI erop wijzen dat, als wij dit beleid willen handhaven en tegelijkertijd toetreding van de Oosteuropese landen willen bewerkstelligen, de uitgavenstroom enorm uit de hand zal lopen. Dat probeerde ik te vertellen. Ik heb niet gezegd dat het MacSharry-beleid in die zin is tegengevallen dat wij buiten onze ramingen zouden gaan. Overigens had ik aan de minister willen vragen hoe destijds de inzichten waren wat het zou kosten en wat het heeft gekost, maar u was mij een slag voor.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor de duidelijkheid, is de heer Keur van mening dat het MacSharry-beleid maar afgeschaft moet worden, gezien zijn verhaal op dit punt?

De heer Keur (VVD):

Als het goed is, kom ik daar in een later stadium op terug. Als u dan niet tevreden bent, zie ik u graag weer.

Voorzitter! De kosten zullen voorlopig zeker nog toenemen. In eerste instantie is inkomenssteun bedoeld voor de graan- en rundvleessector, maar dat zijn natuurlijk niet de enige sectoren die bedreigd worden door het verlies aan prijsgaranties. Er zal nog veel meer geld op tafel moeten komen dan nu al het geval is.

Globale kostenberekeningen hebben al aangegeven dat de gehele omschakelingsoperatie de Unie meer dan 25 mld. ecu zal kosten. Gegeven de politieke discussie die momenteel wordt gevoerd over een landbouwbudget van bijna 37 mld. ecu is een dergelijke kostenstijging zowel politiek als economisch onverantwoord. Tot deze conclusie kwamen in 1992 ook de bij het GATT-overleg in de Uruguay-ronde betrokken landen. Krachtens de MacSharry-hervorming werd daarom bepaald dat inkomenssteun diende te worden gekoppeld aan strikte voorwaarden inzake bedrijfsgrootte en produktiestructuur.

Gezien de moeilijkheden die het omschakelingsproces van prijsgarantie naar inkomensondersteuning voor de agrariër zal meebrengen, heeft de VVD geen ernstige bezwaren tegen een voorlopige inkomensondersteuning in bepaalde sectoren. Wel zijn wij tegen de manier waarop door MacSharry die inkomenssteun verder is uitgewerkt. Daarin wordt namelijk bepaald dat inkomensondersteuning bedoeld is voor kleine extensieve bedrijven; bedrijven dus die in Nederland niet of nauwelijks voorkomen. Nederland deelt dus niet in de koek.

De heer Woltjer (PvdA):

En de graansector dan? Dat is de belangrijkste sector. Ik kan mij van andere landen best wat kritiek voorstellen – gelukkig is die niet gekomen – op de manier waarop de MacSharry-voorstellen zijn ingevuld, namelijk dat er rekening werd gehouden met de verschillende produktieniveaus per hectare en dat dus in feite regionaal verschillende inkomenstoeslagen of hectaretoeslagen werden gegeven. Daarop moet u reageren.

De heer Keur (VVD):

Ik sprak over het totaal. Mijn volgende zin zou zijn geweest: van de in totaal 20 mld. ecu die Europa nu uittrekt voor het omschakelingsproject krijgen wij maar 1%. Dan delen wij niet mee in die koek. Ik had het niet specifiek over de graansector, maar over het totaal. Als u zegt dat het niet zo is, ga uw gang.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Wij gaan hier natuurlijk geen discussie voeren, want ik weet dat u dat niet toestaat, maar ik heb er nog een vraag over.

De voorzitter:

Voor deze ene keer dan.

De heer Woltjer (PvdA):

Hoe is de verhouding tussen de toegevoegde waarde van die produkten die de heer Keur noemt en de totale toegevoegde waarde in Europa? Hij komt ineens met een berekening en zegt dat Nederland maar een klein deel krijgt. Dan moet hij ook zeggen hoe groot ons aandeel in de totale produktie is.

De heer Keur (VVD):

Ik was niet van plan om dat allemaal per sector uit te splitsen. Het ging mij even om het totaalbeeld.

De heer Woltjer (PvdA):

Maar nu wekt u de indruk dat wij relatief weinig uit de pot van de Europese Unie zouden krijgen. Als u de zuivelsector erbij neemt, zult u tot andere conclusies komen. Dat houd ik vol.

De heer Keur (VVD):

Dat ben ik niet met u eens.

De voorzitter:

Mag ik even? Misschien kan de heer Keur de heer Woltjer nog schriftelijk antwoord geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Alleen al bij de graansector is er natuurlijk ook al wat gebeurd. Erkent de heer Keur de spilfunctie van graan niet in de MacSharry-voorstellen? Er is toch wel wat gebeurd in de verevening van de inkomens?

De heer Keur (VVD):

Als iemand dat had moeten erkennen, dan was het uw eigen partij een aantal jaren geleden, die deze MacSharry-toestand zelf heeft behandeld. Wij worden nu met onze neus op de feiten gedrukt wat de gevolgen daarvan zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Die zijn positief in de graansector.

De heer Keur (VVD):

Ik praat nu over de rundvlees- en de graansector, maar wij moeten het ook in zijn totaliteit zien. Als ik de inkomenssteun voor één hectare graan vergelijk met de prijsgarantie in het verleden, kan niet worden gezegd dat we er op vooruit zijn gegaan. Een kilo tarwe is van 53 cent naar 28 cent gegaan. Dat zijn de reële cijfers. Iemand die graan verbouwt, krijgt daarvoor per hectare een bepaald bedrag, en u kunt mij niet vertellen dat u dat niet weet. Uw partij heeft daaraan immers zelf meegewerkt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

We zien toch ook dat de voorstellen op dit punt juist bevorderlijk zijn geweest voor het graan en voor de inkomens van de graanboeren? U kunt in redelijkheid niet volhouden, dat dit in het nadeel heeft gewerkt van de Nederlandse graanboeren.

De heer Keur (VVD):

U kunt mij niet wijs maken dat de graanprijs op 53 cent is gebleven. Die prijs ligt op 28 cent, en de interventieprijs zal daar op het ogenblik misschien iets onder liggen. Het gaat mij ook niet om de vraag of de graanprijs hoog of laag is. Ik stel hier dat de Nederlandse landbouw 1% van de 20 mld. krijgt, en u zegt dat de graanprijs nog goed is. Dat bestrijd ik dus, omdat ik dat kan zien op mijn eigen afrekening. U moet niet proberen mij iets aan te praten.

Voorzitter! Dat is vreemd, zeker als bedacht wordt dat onze netto bijdrage aan de Europese begroting is opgelopen tot 4 mld. Nog vreemder wordt het, wanneer we bedenken dat de andere lidstaten zich weinig aantrekken van de Nederlandse problemen. Ik noem in dit verband de milieu- en afstemmingsproblematiek. De VVD is op basis van al dit soort zaken niet gelukkig met de huidige beleidskeuzes. Het zijn keuzes voor de instandhouding van een verouderde landbouwstructuur, een structuur die haaks staat op de dynamiek van de markt. Een landbouwsector die gebaseerd wordt op dit beleid, zal naar onze stellige overtuiging slechts kunnen blijven bestaan bij de gratie van steeds groter wordende overheidsinterventie. Het beeld dat de VVD voor ogen staat bij het toekomstige Europese landbouwbeleid is een ander dan het door mij zojuist geschetste MacSharry-verhaal. Mijn partij accepteert dat prijsondersteuning zal worden afgebouwd in een mate, die toenemende liberalisatie van de wereldhandel en uitbreiding van de EU oostwaarts noodzakelijk maken.

Tegelijkertijd realiseren wij ons echter wel dat het maatschappelijk nuttig is, de landbouw te blijven begeleiden. Het instrument dat daarvoor kan worden ingezet, is ook in onze visie dat van inkomensondersteuning. Wij willen daaraan echter wel een aantal voorwaarden koppelen. Die voorwaarden dienen in ieder geval te behelzen dat de Nederlandse concurrentiepositie niet verder zal worden aangetast. Ook mag directe inkomensondersteuning niet worden ingezet tegen zich aan veranderende markten aanpassende landbouw. Renationalisatie van de inkomensondersteuning kan bij dit alles niet worden uitgesloten. Wel kan in de ogen van de VVD pas tot een dergelijk ingrijpend besluit worden overgegaan, als gegarandeerd wordt dat de lidstaten niet zullen treden in een voor allen dramatische beleidsconcurrentie. Voor alle duidelijkheid: de VVD is uitgesproken voor alle werk dat is gericht op één Europa en één interne markt, het liefst met zoveel mogelijk aangesloten landen. De voordelen zijn evident, en de belangen zijn groot. Het Nederlandse aandeel in de Europese agrarische export bedraagt immers 80%.

Voorzitter! Het eenwordingsproces van Europa bevindt zich in een cruciale fase. De invoering van de EMU en daarmee het uitbannen van valutaschommelingen dient nog voor 2000 te worden voltooid. Er zullen nog meer landen willen toetreden, en er moet een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid worden ontwikkeld. Dit zijn geen kleine zaken, het zijn zaken die van vitaal belang zijn voor de Europese integratie. Maatschappelijke steun kan daarbij niet gemist worden. De agrarische sector is een belangrijk onderdeel van die maatschappij. Ik spreek de hoop uit dat politiek Europa zich dat goed realiseert tijdens de IGC die in 1996 zal worden gehouden.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het begrotingshoofdstuk komt in hoofdlijnen tot de volgende opmerkingen. Het beleid zal erop gericht zijn dat "boeren en tuinders de ruimte krijgen om te vernieuwen, om hun concurrentiepositie te versterken. En dat op een wijze, die duurzaam is, die de belangen van natuur, milieu en landschap niet aantast en waar mogelijk ondersteunt". Dit is een zin waar de CD-fractie niet goed mee uit de voeten kan, vooral daar die belangen niet mogen worden aangetast, althans zo luidt de beleidshoofdlijn. In extremo gezegd, zou je er dus niet eens meer mogen lopen, want dan wordt de natuur al aangetast. De minister zal toch niet zo wezensvreemd zijn dat hem niet bekend is dat in de geschiedenis de mens wel degelijk wijzigingen in de natuur en het landschap heeft aangebracht en daarmee zijn levenspositie en levensniveau heeft verbeterd. Daarom wil ik de minister vragen om het eens uit te leggen. Uit die beleidslijn volgt volgens de CD dat de minister het eigenlijk niet weet. Hij weet niet wat hij moet gaan beginnen. Is het daarom dat de minister in zijn teksten soms komt met de ik-vorm: ik doe dit, ik doe dat, ik wil zus, ik wil zo? Dat is een vorm, waarvoor de leerlingen in het middelbaar onderwijs in de laagste klassen direct een onvoldoende krijgen, omdat hun gevraagd wordt een wat breder begripskader op te zetten. De minister had net zo goed kunnen zeggen: het beleid is erop gericht... Vervolgens kan hij dan hetzelfde kwijt. De minister schijnt echter te willen onderstrepen dat hij wat te vertellen heeft. Juist dat onderstrepen doet de vraag rijzen of hij inderdaad wat te vertellen heeft.

Ten aanzien van dat ingrijpen in de natuur, vraag je je toch af of het daarbij gaat om de belangen van de kiezers van de VVD. Dat lijkt ons echter niet zo. Het zouden meer de ideeën van GroenLinks zijn. Het lijkt dus een compromis van het paarse kabinet, waarbij alles maar gespaard moet worden en de belangen van het milieu weer op de hoogste trap moeten komen staan. De CD heeft al jaren verkondigd dat die milieubelangen ons niet zo aanspreken. Niet dat het milieu niet belangrijk is, maar de voorgewende slechte toestand van het milieu valt in de praktijk sterk mee. De CD ontkomt niet aan de indruk dat die voorgewende slechte milieutoestand door de regering wordt gebruikt om de agrarische sector onder financiële druk te zetten, om het beleid voort te zetten, waardoor vooral de kleinere agrarische bedrijven gaan verdwijnen en het socialistische idee van de heer Mansholt om het met slechts enkele grote bedrijven te doen, nog steeds in de praktijk, ook door de liberalen, wordt onderschreven. Dat is een praktijk waaraan de CD zich inderdaad niet kan binden. Het is ook onze visie niet. Enkele grote boerenbedrijven zijn wat de produktie betreft veel te kwetsbaar. Dat hebben de kolchozen in de Sovjet-Unie overduidelijk aangetoond.

Ik heb ook nog een vraag aan de minister inzake dat milieu. Als dat milieu zo belast wordt en de minister is bereid daar in zijn sector de nodige aandacht aan te geven, dringt hij dan in het bredere kabinetsbeleid ook aan op bijvoorbeeld een niet zo onstuimige groei van de bevolking? Hij gaat ons toch niet vertellen dat dat het milieu niet zou aantasten. Dringt de minister dus in het kabinet even zo hard aan als hij hier de agrarische sector met milieumaatregelen belast, op het ook effectief aanscherpen van bijvoorbeeld de bevolkingspolitiek? Dan weten wij precies, zonder dat nader aan te duiden, waar wij over praten. Anders zou dat milieubeleid in de agrarische sector totaal geen zin hebben en zijn de daar gevraagde offers gewoon weggegooid.

Natuurlijk maakt onze agrarische sector een belangrijk deel van het Nederlandse economische leven uit en hebben wij op dat punt gelukkig een goede internationale concurrentiepositie en ook een grote export. Dat gezegd zijnde, zijn de zorgen nog niet weg. Het is de regering geraden om aan die sector uit te leggen dat het beleid gericht is op het versterken van concurrentie. In de praktijk komt de regelgeving van de overheid namelijk neer op het verzwaren van de Nederlandse positie – dat is ook door andere afgevaardigden naar voren gebracht – en daardoor op het verzwakken van die concurrentiepositie. Wat bedoelt de minister als hij in de begroting stelt: wij willen verdere drempels wegnemen om de export te vergroten; internationale barrières moeten geslecht worden en de handelsbetrekkingen moeten meer open zijn? Dat werkt toch twee kanten uit? Met het slechten van die drempels worden behalve exportbelemmeringen ook importbelemmeringen weggenomen? Kan de minister aangeven dat het slechten van die drempels altijd alleen maar in het voordeel is van in dit geval de Nederlandse agrarische sector? Zijn daar totaal geen risicofactoren aan verbonden? De regering kan nog niet eens goed duidelijk maken wat de voor- en nadelen van het Europese stelsel, van de ecu zijn. Neemt onze internationale concurrentiepositie niet af? Kan de minister aangeven aan de desbetreffende sector dat het regeringsbeleid zijn positie niet ondergraaft? De sector denkt daar namelijk volstrekt anders over. Dat is de minister bekend. Graag krijg ik een antwoord op deze vragen.

Mijnheer de voorzitter! De Nederlandse akkerbouw zou volgens een voorganger van deze minister voor slechts 25% in de Nederlandse behoeften voorzien. Kan de minister aangeven of dat percentage hetzelfde gebleven is?

Dan het afnemen van cultuurgronden. Is dat ook één van de oorzaken van het mestoverschot? Het is natuurlijk prachtig als allerlei cultuurlanden worden omgezet in bos, maar af en toe krijg je het idee dat de minister zou willen dat er genoeg boomstammen zijn, zodat de Batavieren de Rijn weer op kunnen varen, maar dan in een andere richting dan zij indertijd Nederland binnengekomen zijn. In hoeverre draagt het teruglopen van de cultuurgronden bij aan het mestoverschot? Waarom is het niet mogelijk, het verdere mestoverschot zodanig te verwerken dat het als mest of in een andere vorm aangeboden kan worden aan landen in de Derde Wereld. Deze landen zitten op goede produkten te wachten. De CD is van mening dat Nederland in dat opzicht uitmuntende produkten levert. Wij zitten niet op internationale handel te wachten in die zin dat er onder het mom van voorlichting over bijvoorbeeld de kwaliteit van het Ierse rundvee – onze grootste kruidenier – dan maar wordt afgezien van Nederlandse produkten. Het is een schande. Het is ons nog niet duidelijk dat het allemaal zo is. Wel is duidelijk dat het Albert Heijn een financieel voordeeltje oplevert ten nadele van onze eigen sector.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het gaat niet goed met de glastuinbouw. Dat is de minister ook bekend. Het is een teken aan de wand dat de grootste veiling in het Westland, Westerlee, gaat verdwijnen. Dat is vernietiging van een miljoenenkapitaal. Hoe ziet de minister de verdere ontwikkelingen? Moeten onze tuinders – ook is gesproken over de bloembollenteelt – hier weg, omdat men hier zo nodig huizen moet neerzetten? Alsof dat geen aantasting van het milieu is.

Wij spreken onze zorg uit over de landbouworganisaties. De CD krijgt de indruk dat de Onafhankelijke boerenbond zwaar onder druk wordt gezet. Niet voor niets hebben hun mensen een tijdje de binnenkant van het politiebureau mogen aanschouwen. De landbouworganisatie wordt opgeheven, gewoon om de structuur van protest af te zwakken en de minister de gelegenheid te geven, met welke middelen en dwang dan ook, het beleid voort te zetten en opnieuw honderden zo niet duizenden boeren te laten verdwijnen. Kan de minister die zorg wegnemen? Wat is zijn visie op die afbrokkelende structuur?

Voorzitter! Het Europese beleid, dat is natuurlijk allemaal prachtig. Het kost Nederland veel meer geld dan het oplevert. Dat onderkent ook de VVD-fractie. Wat dat betreft, is het natuurlijk voorlopig een nadeel. De CD ziet ook helemaal niet zoveel in de Europese subsidies voor de biologische sector. Immers, als die in Europa zit, zitten wij met een sector die nog een grotere behoefte heeft aan subsidie dan onze eigen goede agrosector. Wij zien daar niet zoveel in.

Ik heb tussen de regels door een paar vragen gesteld. Ook met het oog op de weerstand van de grote landen zien wij dat Europese beleid niet zo snel van de grond komen. Die landen zijn er niet zo voor. Het is terecht dat andere landen hun sectoren beschermen en die afhankelijkheid van het buitenland niet zo zien zitten, ook al droomt men in Nederland hardop, en naar onze mening veel te luid, over een politieke eenwording van Europa. De eerste stappen zijn nog niet gezet. In dat opzicht lijkt bescherming van de eigen sector meer dan geboden.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Nederland is een stadsstaat. Wij leven in een stadsstaat. Je begrijpt meer van ons land als je je realiseert dat wij samen met 15 miljoen landgenoten leven op een oppervlakte van 3 miljoen ha. Vijf mensen per hectare, dat is per persoon minder dan de oppervlakte van een voetbalveld. Een voetbalveld om op te wonen, te werken, te winkelen, te recreëren, om lief te hebben en om landbouw op te bedrijven. Het merendeel van ons woont in steden, het merendeel ervan in het westen, onder de zeespiegel in een delta.

Nederland is niet vol, tenminste niet gedacht in de zin zoals daar soms platvloers over wordt gesproken. Wel is de ruimte in Nederland schaars. In de ruimtelijke ordening stelt ons dat voor puzzels om de concurrentie van strijdige en met elkaar strijdende functies op elkaar af te stemmen. Het ruimtebeslag van de landbouw moet elke dag opnieuw worden beredeneerd. Naast 15 miljoen mensen huizen hier ook nog eens 5 miljoen runderen, 15 miljoen varkens en 90 miljoen kippen. Zij produceren mest, een onderwerp dat tegenwoordig weer de media beheerst. De mest nuttig en verantwoord gebruiken bij de landbouwproduktie vergt kunst en vliegwerk. Mest, als plantenvoeding tijdig en goed aangewend, is goed voor bodem, plant en dier. Over het in nog betere banen leiden van dit gebruik is deze herfst nog menig goed gesprek nodig. D66 is er klaar voor. Wij praten tenslotte al zes jaar over mest, mest en nog eens mest.

Overigens schaadt het mestprobleem het imago van de landbouw onevenredig veel meer dan de boer lijkt in te zien. De mestdiscussie moet daarom ook zo snel mogelijk worden afgerond. Landbouwpolitiek is meer. En landbouwpolitiek omvat ook meer dan wat zich op het boerenerf afspeelt. De demonstratie in Assen was een demonstratie van de hele produktieketen: voerwagens, mesttransporteurs en vee-exporteurs reden mee. Een van de uitgangspunten van de D66-benadering dat landbouwbeleid meer omvat dan wat zich op het boerenerf afspeelt, werd hier treffend in beeld gebracht.

De landbouw is goed voor miljarden via export, de sector heeft een grote toegevoegde waarde en telt 100.000 zelfstandige ondernemers. Er is nog steeds veel om trots op te zijn. Als uit studies blijkt dat dit ook gepaard gaat met veel milieuschade, is daarin een extra aansporing gelegen om het nog beter te doen.

De nota Dynamiek en vernieuwing wordt in de begroting uitgewerkt. Een aantal thema's ga ik langs, te beginnen met het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Een woord van waardering voor de Brusselse activiteiten van deze minister is op zijn plaats. Vooruitlopend op de aanzet van de regering voor wat betreft de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid merk ik op dat D66 daarin graag het volgende ziet. Ten eerste een marktconforme benadering met daarbij het in stand houden van de quotaregelingen die goed werken, te weten: suiker, melk, zetmeel. Ten tweede rekening houden met de aansluiting op de wereldmarkt. Ten derde rekening houden met de wereldvoedselvoorziening. De vraag hier is hoe de Europese Unie de voedselprijsstijgingen in de arme landen, die het gevolg zijn van het afbouwen van de exportsubsidies, gaat opvangen. Ten vierde moet hierbij de vraag gesteld worden of wij niet veel te somber doen over de toetreding van Midden- en Oost-Europa in relatie met het landbouwbeleid.

De fractie van D66 meent dat voor toetreding tot de Europese Unie van de aspirant-lidstaten het gemeenschappelijk landbouwbeleid geen bezwaar behoeft te zijn. Er bestaat een algemeen gevolgde redenering die tot de slotsom leidt dat nieuwe lidstaten niet toe kunnen treden als volwaardig lid zonder herziening van het EU-landbouwbeleid. Dit is een te sombere visie en wel omdat voorafgaand aan de toetreding nu al wordt gewerkt aan het harmoniseren van het landbouwbeleid, onder andere via de Europa-akkoorden. Als, hopelijk snel, het lidmaatschap een feit wordt, betekent dit niet dat convergentie van de landbouwpolitiek voltooid kan zijn. In de dan volgende periode zullen voor landbouwprodukten de binnengrenzen nog blijven bestaan. De Europa-akkoorden blijven van kracht en worden uitgebouwd totdat de integratie een feit is. Maar het is effectiever om vanuit gelijkwaardigheid aan opname in het GLB te werken dan als aspirant-lid, op de stoep en met de pet in de hand. Daarbij komt dat we dan ook samen kunnen optrekken met betrekking tot milieuvoorwaarden, landschap en dierwelzijn. Het BST-gebruik zou bijvoorbeeld effectiever kunnen worden aangepakt. Het is eervoller, stimulerender en dus effectiever als over het einddoel, namelijk toetreden als volwaardig lid, toch geen verschil van mening bestaat. D66 wil graag deze nieuwe gedachte introduceren en hierop uiteraard graag een reactie van de minister horen.

Wat het GLB betreft nog het volgende: op 27 september was er in de Tweede Kamer de eerste evaluatie van de MacSharry-hervormingen. Dat overleg ging over de slechte prijzen voor rundvlees, waardoor gespecialiseerde rundvleesproducenten failliet gaan. De oorzaak van de slechte rundvleesprijzen is gelegen in de verandering van het systeem conform MacSharry, waarbij de directe prijsondersteuning is vervangen door directe inkomenstoeslagen per zoogkoe en per afgemeste stier, mits grondgebonden. De belangrijkste les is dat verandering in het systeem van beïnvloeding van markt- en prijsbeleid een cruciaal moment is. Wie op die dag zijn slag mist, verkwanselt de belangen van de sector. Wat dan fout gaat, kun je daarna niet meer ongedaan maken. En dus koopt Albert Heijn nu zijn rundvlees in Ierland, omdat daar een os drie keer langs het subsidieloket wordt geleid alvorens hij wordt geslacht.

Wat de uitvoering van de superheffing betreft, heb ik een vraag. Is de minister bereid om in overleg met het bedrijfsleven in de zuivel de operatie paashaas te herzien? Kan een administratieve afsluiting op de nacht van 1 april van het superheffingsjaar worden doorgevoerd? Op die wijze wordt veel onnodig vervoer met melktrucks voorkomen. Voorts stel ik de vraag of de regering de Kamer een document aanbiedt ter voorbereiding van de wereldvoedseltop van de FAO in 1996.

Wat betreft het hoofdstuk stimulering landbouw het volgende. 10.000 boeren zijn de afgelopen jaren gestopt, vooral in de melkveehouderij. Dit proces wordt aangedreven vanuit de technologische ontwikkeling. Verder geldt onverminderd dat als je zelfstandig ondernemer bent je maar één zekerheid hebt, namelijk de zekerheid dat niemand je een inkomen komt brengen. Dat moet je verdienen met goede technische resultaten en onder een goed marktgesternte. Toch is het goed dat de algemene kostenverlaging van dit kabinet ook aan de landbouw ten goede komt. Ook de biologische landbouw hoort daarin te delen. Die sector verdient onze adequate steun. Ik sluit graag aan bij de waardevolle suggesties die van de zijde van collega Woltjer op dat punt zijn gedaan.

Met de tuinbouw is het minder rooskleurig gesteld. Op 21 september ontvingen wij van de minister een rapportage over de situatie in de tuinbouw, opgesteld door landbouworganisaties en het ministerie. Daaruit blijkt overduidelijk dat de positie van de tuinbouw in het algemeen verslechtert. De bedrijfsbeëindigingen nemen toe. De aangekondigde snellere afhandeling van de aanvragen via het bijstandsbesluit voor zelfstandigen is op zich prima, maar zal onvoldoende soelaas bieden. Mijn fractie mist nog steeds node de uitwerking van de acht actiepunten uit de eerdere brief. Er dient haast te worden gemaakt met de uitwerking, zeker nu op vrijdag 6 oktober de tuinbouw een eigen herstructureringsplan heeft aangeboden. D66 waardeert het dat constructief en gedurfd vanuit de tuinbouw verstrekkende suggesties zijn aangedragen.

Voorzitter! DLV, SEV en boekhoudbureaus zoeken elkaar steeds meer op. D66 meent dat er een goede reden is om dat te stimuleren. Een van de topambtenaren van de minister zou eens met hen mee kunnen denken. Hij zou dan het denkproces kunnen stimuleren door te vragen: "Wie doet wat, met hoeveel mensen staat u met raad en daad de boer terzijde à raison van hoeveel gulden?". En dat voor 100.000 boeren, voorzitter. De beroepsgroep omvat nu 100.000 bedrijven en dat maakt het gemakkelijk om snel "over de duim" kosten/baten-berekeningen te maken. Het CDA wil 200 mln. op jaarbasis verdelen. Als je dat over vijf jaar doet, komt dat neer op ƒ 10.000 per boer. Ik zeg daarover: ga dat maar eens uitleggen aan de stille-armoedegevallen waarover de minister-president heeft gesproken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De relatie die u legt, klopt niet. U spreekt over 200 mln. direct, in relatie met DLV en SEV. Dat er een tekort is, hebben wij kunnen constateren aan de hand van de monitoring. De minister heeft dat duidelijk aangegeven. Door het grote aantal aanvragen kan men niet adequaat reageren. Er zijn dan ook extra budgetten nodig. Ik meen dat zo'n 5 mln. per jaar is begroot. In het plan van aanpak van het CDA is 200 mln. opgenomen voor herstructurering, niet voor de begeleiding specifiek of alléén, zoals u suggereert.

Dat was een uitleg maar ik heb ook een vraag over die herstructurering zelf. U stapt nu over op de sociale begeleiding maar dat is maar één onderdeel van de herstructurering. Vindt u niet dat als gevolg van dit plan er een actie van de minister zou moeten komen om de herstructurering te begeleiden? Ik denk hierbij ook aan de ruimtelijke en de economische herstructurering en aan een sociaal plan.

De heer Ter Veer (D66):

Het antwoord is rechttoe rechtaan: jazeker. Nogmaals, het is een gedurfd en constructief plan. Ik vind dat de regering daarop positief behoort te reageren en dat zij een actieve betrokkenheid dient te vertonen, zowel qua regelgeving als qua faciliteiten. Hoe dat precies moet worden uitgewerkt, weet ik nu niet. Dat moet worden bestudeerd, nadat de regering met voorstellen is gekomen. In elk geval is er sprake van een goede aanzet. Daarover ben ik positief gestemd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat zou onzes inziens kunnen betekenen dat daarvoor financiële middelen beschikbaar zouden moeten worden gesteld. Deelt u ons oordeel dat middelen door de overheid moeten worden verstrekt om de herstructurering te begeleiden?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De financiële vraag wordt altijd aan het begin gesteld en komt altijd bij het einde terug. In het begin zeggen we "in principe ja" en bij het einde zeggen we dat wij dat principe des te meer gestand willen doen wanneer blijkt dat een en ander past bij de taakstelling en de financiële ruimte die het departement op dat terrein al heeft. In de meeste gevallen is de totale beschikbare ruimte bepalend.

Voorzitter! We leven in een stadsstaat en daarom maak ik enkele opmerkingen over de relaties tussen landbouw, natuur, recreatie, en landschap, met daarbij bodemarcheologie, historische buitenplaatsen, oude trekwegen, tiendpaden, petgaten, de Marderhoek, de kwelders en nog veel meer. Dat alles is waardevol en om met Lucebert te spreken: "Alles van waarde is weerloos". Al dat weerloze is nu gelukkig beschermd via het SGR dat nu ook door de Eerste Kamer is aangenomen. Mijn opsomming maakt duidelijk dat de uitvoering nog veel aandacht zal vergen, ook van de politiek. Nu het primaat terug is bij de politiek zullen we soms genoodzaakt zijn, ons zèlf met de Marderhoek en het Noorderpark bezig te houden.

Deze regering heeft de financiering ten behoeve van het SGR veiliggesteld, inclusief het beheer, en dat is goed. Plattelandsvernieuwing als begrip wordt wellicht nog onvoldoende uitgewerkt. Wat de plattelandsgemeenten betreft rijst de vraag of ze onverdroten moeten doorgaan met aansluiting van het buitengebied op de riolering. Of moet eerst het probleem van de riooloverstorten worden aangepakt?

Voorzitter! Mijn fractie heeft grote waardering voor de inspanningen van de minister, reeds in de nota Dynamiek en vernieuwing verwoord, aangaande de bescherming en ontwikkeling van de natuur in nationaal en internationaal verband. Dat geldt ook voor het gepresenteerde programma internationaal natuurbeheer. Mag worden verwacht dat bij de voorbereiding van de plannen ook een relatie wordt gelegd met de herijking buitenlands beleid?

Minder tevreden is mijn fractie over de voortgang met de strategische doelen. Met name de aanpak van de verdroging vraagt spoed. Welke mogelijkheden ziet de minister om de samenwerking tussen waterschappen, provincies en gemeenten te bespoedigen zodat de beschikbare gelden veilig gesteld kunnen worden? En als de zomer van 1996 weer warm en droog wordt, is een betere coördinatie over beregeningsverboden mogelijk!

Velen zijn bij het beheer van natuurgebieden betrokken. Mijn fractie is zeker geen tegenstander van beheer door ook boeren en particulieren.

De bevindingen van de Algemene Rekenkamer over de verzelfstandiging van diensten nodigt uit om de discussie over de vraag van interne dan wel externe verzelfstandiging opnieuw aan te gaan. En hoe verhoudt zich dat met het rapport van de commissie-Sint?

Een opmerking over de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. Wij zouden graag zien dat daar een pas op de plaats werd gemaakt. Staatsbosbeheer heeft een rijk geschakeerd takenpakket. Historisch is de situatie gegroeid waarbij min of meer willekeurig Landschappen, Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer terreinen toebedeeld kregen. Op dit moment is het zaak van elk van drie een sterkte/zwakte-analyse te maken en daarmee rekening te houden bij de toekomstige toedeling van natuurterreinen.

Kenmerk van Staatsbosbeheer is dat het geen achterban, geen donateurs en geen vrijwilligers heeft. Het ligt voor de hand om de publicitair minder goed scorende en moeilijk te beheren terreinen aan Staatsbosbeheer toe te delen. De landelijke, de provinciale en de gemeentepolitiek zullen dan samen met een eventuele "vrienden"-groep als klankbord voor deze organisatie kunnen fungeren. Men kan zich zo dan ook daadwerkelijk met beleidscontrole bezighouden. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, zie ik niet helemaal de achtergrond van deze inzet. U komt nogal onverwacht met de terugdringing van de privatisering van het Staatsbosbeheer. Ik heb dan ook graag dat u dit nader onderbouwt. Bovendien vraag ik mij af of u zo geschrokken bent van de verzelfstandiging van het openbaar vervoer dat u meent dat die op dit terrein maar niet door moet gaan. Ik zie dus graag een sterkere argumentatie van u tegemoet.

De heer Ter Veer (D66):

Het gaat niet alleen om die ene verzelfstandiging die u aanhaalt. Wij kennen er nog een aantal. Bovendien staan er nog meer op de rails. Niet alleen binnen dit departement, maar ook binnen andere departementen is er ter zake een discussie gaande. Het is dus goed om bij die herbezinning naar de merites van elk van de voorgenomen verzelfstandigingen te kijken. In dit kader heb je wel degelijk een goede reden om in deze Kamer nog eens te discussiëren over de vraag hoe ver het is gevorderd en wat de gevolgen zijn als er volgens de huidige lijn wordt doorgewerkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar wat gaat er volgens u mis, als wij volgens de huidige lijn doorwerken?

De heer Ter Veer (D66):

Allereerst noem ik het schrikbeeld dat over een X aantal maanden of zelfs een aantal jaren, uiteindelijk het wetsvoorstel hier komt om een en ander te stempelen en goed te keuren. Dat gebeurt nadat alles in kannen en kruiken is en eventueel de medewerkers van Staatsbosbeheer zijn geprivatiseerd of op afstand zijn gezet, waarmee een voldongen feit is ontstaan. Wij mogen de kans per se niet laten lopen om bij de huidige duidelijke aftekening nog eens te discussiëren over de vragen wat er gebeuren gaat en hoe de minister zich dat allemaal voorstelt. Daarbij kunnen er van de zijde van de Kamer nog wensen en suggesties voor verbeteringen verwoord worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar ik heb u nog steeds niet horen zeggen wat uw inhoudelijke bezwaren tegen dit proces zijn. Ik ben het met u eens, dat men dit proces zorgvuldig moet doorlopen en dat er zo nodig een discussie gevoerd wordt. Welke zaken dreigen volgens u nu mis te lopen en wat gaat er inhoudelijk fout?

De heer Ter Veer (D66):

Het baart zorgen dat er in de toekomst geen garantie is dat bij het toedelen in beheer van de diverse te verwerven en te ontwikkelen terreinen anders wordt gehandeld dan tot nu toe het geval is, dus dat per territoir is vastgesteld wat volautomatisch naar Landschappen, Natuurmonumenten of Staatsbosbeheer gaat. Er is een heel goede discussie nodig over de vraag of de toedeling niet toegespitster op de sterkte/zwakte-eigenschappen van elk van die drie organisaties moet gebeuren. Verder is natuurlijk denkbaar dat over het beheer detailopmerkingen zijn te maken waar je lering uit kunt trekken. Er moet dus een sterkere controle en bemoeienis van buitenaf mogelijk blijven, niet alleen van de zijde van de minister, maar ook van de zijde van de politiek, niet alleen hier, maar ook bij provincies en gemeenten. Dit is typisch iets wat volgens ons terecht gedecentraliseerd is, maar dat hoort wel met alle consequenties te gebeuren.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter!

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat wij het debat vóór de middagpauze willen afronden. Ik verzoek de leden daarom, het aantal interrupties verder te beperken.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik ben natuurlijk als was in uw handen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat blijkt nog niet.

De heer Woltjer (PvdA):

Nee, nog niet genoeg.

De heer Ter Veer zegt dat wij wat meer informatie moeten hebben en dat wij er wat beter naar moeten kijken. Er moet nog een goede analyse komen van eventuele problemen bij verzelfstandiging, zegt hij. Ik kan hem daarin volgen. Zegt hij echter dat voor hem de conclusie is dat alle tegens op tafel moeten komen, dan heb ik moeite met zijn voorstel. Wij hebben nu een uitgangspunt en dat uitgangspunt stellen wij niet zomaar ter discussie.

De heer Ter Veer (D66):

In mijn toelichting heb ik gezegd dat de uitkomst van de gedachtenwisseling die ik vraag en die wij in mijn ogen hier moeten houden, niet bij voorbaat vaststaat. De gedachtenwisseling hoeft dus niet bij voorbaat te leiden tot het standpunt dat de verzelfstandiging nooit en te nimmer kan doorgaan. Wij kunnen het wel hebben over de wijze waarop, het tempo waarin, en alle extra's die wij daarbij willen.

De heer Blauw (VVD):

Doelstelling van verzelfstandigen is dat overheidsdiensten in een marktpositie komen en concurrerend kunnen zijn. Dat is lovenswaardig. Het geldt niet voor Staatsbosbeheer, neem ik aan. Zou dat ook een argument van de heer Ter Veer kunnen zijn om te zeggen dat wij er nog eens extra kritisch naar moeten kijken? Wil hij zeggen dat er een collectieve verantwoordelijkheid is en dat de markt niet functioneert?

De heer Ter Veer (D66):

Aan sommige terreinen die Staatsbosbeheer in bezit heeft of zeker in de toekomst zal verwerven, kun je ordinair in geld geredeneerd geen dubbeltje verdienen. Het is echter wel een belangrijke taak die uitgevoerd moet worden. En dus is het een taak die per definitie bij de overheid hoort. Die taak hoort daar ook heel dichtbij te blijven, ook qua controle en mogelijkheid van ingrijpen.

Ik vervolg mijn betoog met enkele opmerkingen over de biodiversiteit en het natuurbeheer elders in de wereld. Het regeringsstandpunt over het tropisch regenwoud dient te worden uitgebreid naar alle bossen en de certificering van duurzaam geproduceerd hout dient krachtig ter hand genomen te worden. Maar ook de controle op de zeer omvangrijke handel in bedreigde plant- en diersoorten baart onze fractie reeds lang zorgen. Nog steeds hebben wij vraagtekens bij de mogelijkheden die de AID heeft, vooral nu de signalering door het verdwijnen van het omvangrijke net van de veldpolitie en de vrijwilligersondersteuning vrijwel is verdwenen. De fractie van D66 wil graag weten hoe de raad voor het landelijk gebied zal worden geformeerd. Voor ons is dat wat anders dan een omgedoopte natuurbeschermingsraad.

Over de kennisinnovatie hebben wij afgelopen maandag reeds gesproken. Ik zeg nogmaals kort dat meer inspanning gewenst is.

Ik stel de minister nog een technische vraag over nieuwe opleidingen bij ROC's en AOC's, specifiek toegespitst op de school De Groene Welle. Ik neem aan dat de minister zo bereidwillig is, deze vraag uit mijn schriftelijk voorbereide tekst mee te nemen en daar een antwoord op te geven, ook zonder dat ik de vraag volledig voorlees.

Dan ben ik gekomen tot mijn slotopmerking. Ten slotte ben ik van mening dat het Landbouwschap zichzelf aan het verwoesten is. Een sinds 1966 nagestreefd doel van D66 gaat hiermee in vervulling.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van de landbouwbegroting ligt uiteraard in het verlengde van het debat over de nota Dynamiek en vernieuwing. Dit voorjaar heb ik in mijn kritiek het ongelimiteerde vertrouwen in de werking van de markt centraal gesteld. Meer markt betekent minder overheid, maar het is de vraag of wij de complexe werkelijkheid op deze manier kunnen reduceren. Wanneer de overheid voorbijgaat aan of onvoldoende acht slaat op haar verantwoordelijkheden op het publieke terrein, kunnen de gevolgen verstrekkend zijn. Kijken wij op dit moment naar de ontwikkelingen in de sector van de land- en tuinbouw, dan zien wij dat die uiteraard niet slechts het gevolg zijn van het nemen of nalaten van overheidsmaatregelen. Duidelijk is wel dat de overheid in de huidige malaise de sector niet aan de markt mag overlaten. Bij de behandeling van de landbouwnota heb ik betoogd dat de landbouwsector zodanig bijzondere kenmerken heeft, dat deze niet op één lijn kan worden gesteld met andere sectoren. De overheid draagt daarom voor de agrarische sector ook een bijzondere verantwoordelijkheid. Wanneer de overheid niet bereid is die medeverantwoordelijkheid op te pakken, ontspoort de sector in sociaal, milieuhygiënisch en landschappelijk opzicht. Uit de diverse recente ontwikkelingen blijkt dat aan die overheidsverantwoordelijkheid niet te ontkomen valt. Denk aan de gebeurtenissen rond de monetaire compensatie; denk aan de discussies in het kader van de mestnota over de sanering van de varkenssector, die wij nog gaan voeren; denk aan de situatie waarin de tuinbouwsector zich op dit moment bevindt. Ik denk ten slotte aan de moeite om te komen tot een concurrerende landbouw met voldoende aandacht voor het milieu en het landschap. Een landbouw die op korte termijn geld in het laatje brengt, maar waarbij verzuimd wordt milieukosten in rekening te brengen, heeft op de lange duur geen toekomst, zo is onze overtuiging.

De landbouw heeft ook een probleem met de publieke beeldvorming. Heel veel mensen beseffen niet dat een groot deel van de huidige milieuvervuiling in de agrarische sector door het landbouwpolitieke systeem en het consumptiesysteem is opgedrongen. Vele boeren zijn tegen hun zin de weg van de intensivering en de industriële produktiewijze opgegaan. Ik zeg dit niet om de agrarische sector vrij te pleiten, maar wel om aan te geven dat de samenleving als geheel bij heeft gedragen aan de aantasting van het natuurlijke leefmilieu. Derhalve is er ook sprake van een gezamenlijke schuld ten opzichte van de Schepper en ten opzichte van de agrarische sector.

Het is goed om die gezamenlijke verantwoordelijkheid hier ook zo te benadrukken, omdat het tegelijkertijd een erkenning inhoudt van de noodzaak om de ontstane problemen ook gezamenlijk aan te pakken. Ik doel daarmee op de problematiek op korte termijn en op de omschakeling op een duurzaam systeem van produceren. Wij hebben het dan over een enorme krachttoer voor de sector. De oplossing van het mestprobleem en die van de problemen in de glastuinbouw spreken boekdelen. Wij komen nog over het mestbeleid te spreken. Op dit moment beperk ik mij tot de opmerking dat ik het jammer vind dat de voorstellen van het kabinet vooral een strafkarakter dragen: produceer je te veel, dan krijg je een boete. Het zou ons een lief ding waard zijn wanneer er ook positieve prikkels in het maatregelenpakket waren ingebouwd in de vorm van een beloning aan die boeren die onder de norm blijven.

Hoe dan ook, voor de sanering van de sector zijn grote sommen geld nodig en vooralsnog lijkt de financiële ruimte te krap. Wat ons betreft mag het in geen geval een koude sanering worden. De sector verdient beter. Van de sector mag dan zeker verwacht worden dat zij ook haar eigen verantwoordelijkheid neemt. Extensivering is nodig en, naar wij menen, mogelijk. Herstructurering door middel van een warme sanering moet leiden tot een toekomstgerichte sector met een imago dat niet te zeer is bepaald door intensiviteit en high-tech-produktie.

Zekerstelling van de voedselvoorziening en stabiele prijzen, liefst hoger dan de huidige, zijn doelstellingen die wezenlijk zijn om ook in de toekomst een adequaat landbouwbeleid te verzekeren, waarin tegelijk aandacht is voor duurzaamheid, milieu, natuur en landschap. Daarvoor moet men wel inzicht hebben in de basale gegevens, namelijk in de mineralenstromen. Dat inzicht ontbreekt op dit moment nog in het grootste deel van de sector. Mineralenmanagement moet een van de kernkwaliteiten worden van de toekomstige ondernemer in deze sector. Dat vergt een cultuuromslag, waaraan gewerkt moet worden. Wat dat betreft lopen de open teelten in wezen hopeloos achter bij de aanpak in de bedekte teelt. In ieder geval kunnen agrarisch onderzoek en onderwijs een heel belangrijke bijdrage aan deze noodzakelijke cultuuromslag leveren.

De overheid is al met al intensief betrokken bij het wel en wee van de sector. Als de overheid verstandig is, is er sprake van een blijvende relatie. Er zal partijen veel aan gelegen moeten zijn om onderling die goede relatie in stand te houden. Op dat punt overheerst bij ons zorg. In plaats van een goede relatie lijkt er eerder sprake van een vertrouwensbreuk. Zoals gezegd komen wij nog te spreken over het mestbeleid, maar de breuk is vooral daar zichtbaar.

Wie verantwoordelijk is voor die vertrouwensbreuk, is minder interessant. Het is beter om na te gaan of in het eigen optreden factoren besloten liggen die hieraan hebben bijgedragen. Daaruit moeten dan lessen worden getrokken, opdat in de toekomst een betere relatie mogelijk is. Zoals gezegd, alleen in gezamenlijke verantwoordelijkheid is een weg uit de grote problemen van vandaag de dag denkbaar.

Over die factoren aan overheidszijde merk ik het volgende op. Veel onvrede is toe te schrijven aan overmatige regelgeving, een onduidelijk toekomstperspectief, een zekere uitzichtloosheid en moedeloosheid, en onbegrip over maatregelen op velerlei gebied. Bijvoorbeeld uit de gebeurtenissen in Gaasterland blijkt dat het draagvlak onder druk staat. Dat moet niet worden onderschat. De positie van de boeren in Gaasterland is voor boeren elders die met natuurbeleid te maken hebben, zeer herkenbaar. De les die wij hieruit moeten leren, is dat wij tot het uiterste moeten gaan om de boeren in te schakelen en te betrekken bij het natuurbeleid. Geen scheiding maar verweving van functies, zou volgens ons het parool moeten zijn.

Mijnheer de voorzitter! Is de sector in Nederland nog concurrerend? Op een aantal punten mag zeker niet geklaagd worden. Nederland blijkt nog steeds een agrarische grootmacht te zijn. Sommige sectoren zijn toe aan een herstructurering. Gewerkt wordt aan herstructureringsplannen voor de intensieve varkenshouderij en voor de tuinbouw. De overheid lijkt zich tot nu toe terughoudend op te stellen: meedenken is oké, maar meedoen is vers twee. Kan de minister zich een dergelijke houding veroorloven?

Aanvullend beleid lijkt toch noodzakelijk. De situatie is voor velen dramatisch. In de tuinbouw loopt zo'n 10% op dit moment tegen een faillissement aan en op langere termijn wordt 25% daarmee bedreigd. Voor mensen die zo verknocht zijn aan hun bedrijf en aan de grond, is dit volgens ons een traumatische ervaring en dat blijkt ook wel uit de signalen die wij krijgen.

Ik wil in dit verband aandacht vragen voor het recente herstructureringsplan van de LTO, dat afgelopen vrijdag is gepresenteerd. Hoe beoordeelt de minister dit plan? Wil hij het zijne bijdragen aan de realisatie ervan? Welke bijdrage kan hij leveren aan belangrijke onderdelen als de sanering en de voorgestelde grondbank, bedoeld om de grond van noodlijdende tuinbouwbedrijven voor de sector te behouden? De LTO pleit ervoor om vooruitlopend op de herstructureringsplannen reeds maatregelen te nemen die de ergste, directe nood kunnen lenigen. Ik ben het daarmee eens en ik denk dat met name de suggestie betreffende de grondbank op de kortst mogelijke termijn zou moeten worden opgepakt. Daarbinnen kan wellicht een oplossing worden gevonden voor al die tuindersgezinnen die vanwege een faillissement huis en haard letterlijk dienen te verlaten. Hier zou de minister moeten laten zien dat hij ook een slagvaardig minister is. Gaarne verkrijg ik een reactie op dit punt.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op het natuurbeleid. Over het afkalvende draagvlak ter zake heb ik het al gehad. Op deze plaats wil ik zorg uitspreken over de bezuiniging op de regeling betreffende landschapsplannen- en landschapsverzorgingsbijdragen. Dit zijn effectieve bijdragen, waarbij met relatief weinig middelen een groot bereik wordt gehaald.

Hetzelfde geldt voor de korting op de subsidie voor de Unie van bosschappen, het samenwerkingsverband van vrijwel alle particuliere boseigenaren, die gezamenlijk ongeveer 130.000 ha in beheer hebben. Enkele jaren geleden is deze samenwerking door het ministerie krachtig gestimuleerd, met als doel een doelmatiger bosbeheer tot stand te brengen. De unie is zelfs aanspreekpunt voor de minister en mede-uitvoerder van het overlevingsplan bos en natuur. Belangrijke delen van het subsidie worden nu alweer geschrapt, terwijl de noodzakelijke cultuuromslag nog volop gaande is. Als er één sector is die hecht aan tradities, dan is het wel deze sector. Men denkt, zo hebben wij begrepen, nog vier à vijf jaar nodig te hebben om geheel op eigen kracht verder te kunnen draaien. Is de minister bereid om, in overleg met de Unie van bosschappen, te bezien of voor die periode toch nog tot een oplossing kan worden gekomen?

Het laatste onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, is het diversiteitsbeleid. Het diversiteitsbeleid wordt vaak heel mondiaal bezien. Daar hebben wij afspraken over gemaakt, zo wordt dan gezegd, en die moeten wij ook vormgeven. Maar ik denk dat het goed is om dat aspect ook eens op Nederland zelf te betrekken. We hebben het dan over het soortenbeleid. Ondanks de grote aandacht voor het natuurbeleid, met name gericht op de ecologische hoofdstructuur, moet geconstateerd en gevreesd worden dat specifiek beleid, gericht op soorten, onvoldoende van de grond komt. Internationale regelgeving maar ook, zo lijkt me, innerlijke overtuiging dwingen tot actie ter voorkomen van nog meer soorten op de rode lijst of van soorten die afgevoerd moeten worden, omdat ze niet meer voorkomen. Het soortenbeleid verdient een structurele impuls. Soortenbeleid is nog te veel gericht op incidenten en plotseling optredende noodsituaties. Veertien natuur- en soortenbeschermingsorganisaties hebben vóór de zomer reeds aandacht van de Kamer voor dit weinig in het oog lopende probleem gevraagd. Het is weinig in het oog lopend, omdat het ook om zeldzame soorten gaat.

Na een eerste gesprek heeft men zeer recent een heel goede aanzet voor een integraal soortenbeleid op papier gezet, waarmee de link tussen soorten- en gebiedenbeleid veel helderder kan worden. Soortenbeleid is deels aanvullend op het gebiedenbeleid, maar het is vooral van belang om ook buiten de EHS een noodzakelijk beschermingsniveau te kunnen realiseren. Men wil en kan bij wijze van spreken morgen aan de slag. Maar, helaas, de beschikbare middelen zijn al jaren volstrekt onvoldoende om daar ook aan toe te komen. Daarbij komt ook nog eens, dat het bestaande budget vervuild is met uitgaven die geen directe relatie hebben met het pure soortenbeleid. Wij zouden graag zien dat 1996 niet weer een verloren jaar wordt voor het soortenbeleid. Wij zullen vandaag dan ook een amendement indienen dat het intensief samenwerkende organisaties ook voor 1996 mogelijk maakt wat aan het soortenbeleid te gaan doen. Wij willen de minister dringend verzoeken, in overleg te treden met die veertien samenwerkende organisaties om te bezien hoe voor de langere termijn het soortenbeleid structureel op poten kan worden gezet. Plant- en diersoorten weerspiegelen in vrijwel alle gevallen de noodtoestand waarin ecosystemen zich bevinden. Een succesvol soortenbeleid zal daarom ook zijn positieve uitstraling hebben op diezelfde ecosystemen. Ik neem aan dat het niet nodig is, want ik denk dat de minister hier heel positief op zal reageren, maar zo nodig zullen wij de Kamer een uitspraak voorleggen die dat kan bespoedigen. De minister mag dit eerder zien als een steun in de rug dan dat wij verwachten dat we een negatieve reactie krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wij willen natuurlijk oog houden voor de positieve punten uit de begroting en die zijn te noemen. Maar als het om de grote lijn gaat, denkt de fractie van de SGP dat de pretentie van vernieuwing en van toenemende dynamiek nog niet echt is waargemaakt. Bij de behandeling van de Prioriteitennota heeft de SGP-fractie er al op gewezen, dat de noodzakelijke vernieuwing door de bezuinigingen op het OVO-drieluik eerder werd belemmerd dan bevorderd. Ik wil het nu wel eens concreet horen. Wat is het commentaar van de minister op de cijfers voor de overheidsuitgaven voor agrarisch onderzoek en -ontwikkeling, afgezet tegen dezelfde uitgaven in andere landen? Ik geef een voorbeeld. De uitgaven in Nederland zijn in de periode van 1980 tot 1992 met 4,6% teruggelopen, terwijl in dezelfde periode in Duitsland een vooruitgang is te zien van 5%. Dat is een verschil van bijna 10. Dat moet toch een teken aan de wand zijn? Ook voor de onderzoeksuitgaven, uitgedrukt in procenten van het agrarisch inkomen, scoort Nederland maar half zo hoog als Duitsland en Frankrijk. Lopen we op deze wijze niet het risico, onze relatieve voorsprong op het gebied van kennis en kwaliteit, langzaam maar zeker te verliezen? Dat is een verkeerde trend, een verkeerd signaal en dat moet omgebogen worden. Zo niet, dan zal dit op termijn gevolgen hebben voor de Nederlandse concurrentiekracht.

Dat het met de concurrentiekracht van het Nederlandse agrarische bedrijfsleven in sommige opzichten slecht is gesteld, blijkt wel uit de crisissituatie in een aantal sectoren. Ik wil dat dit keer scherp naar voren halen. Niet om een sfeertje te kweken, want een crisissfeertje hoef je nu niet meer te kweken: die is er al. Het meest aansprekende voorbeeld is de tuinbouw, tot voor kort het paradepaardje van agrarisch Nederland, die nu in een vreselijk diep dal zit: 275 bedrijven moeten gedwongen hun bedrijf beëindigen en 450 bedrijven mogen nog een jaartje voortsukkelen. Op het persoonlijke vlak is er van dramatische situaties sprake. Op macroniveau is er de angst voor het verlies van marktaandeel. Inmiddels is er op 6 oktober jl. door de sector zelf een plan op tafel gelegd om de ergste gevolgen zo mogelijk te keren. Er wordt gevraagd om een ruimtelijke herstructurering en om de spoedige instelling van een grondbank. Met klem vragen wij de minister, serieus naar de gelanceerde plannen te kijken en geen tijd verloren te laten gaan. Wij vragen dus met spoed om een regeringsstandpunt waarin een duidelijke overheidsbemoeienis zichtbaar wordt. We zitten in een tijd dat tuinders bankgaranties nodig hebben om nieuwe aanplant te kunnen bekostigen. Wekelijks, misschien wel dagelijks vallen er definitieve beslissingen. Spoed is dus geboden.

Voorzitter! Een andere sector met urgente problemen is de intensieve veehouderij. Ook hier wordt de noodzaak van herstructurering steeds meer gevoeld, maar over dit punt komen wij nog te spreken bij de behandeling van de mestnotitie. Op de mestproblematiek zal ik nu dan ook niet in den brede ingaan, maar ik wil mij overigens wel een enkele opmerking permitteren. Als ergens het Bijbels genormeerde rentmeesterschap in het geding is, dan is dat wel momenteel op dit dossier. Verantwoordelijkheid voor de schepping enerzijds, vooruitstrevend ondernemerschap anderzijds. Die twee zijn geen tegenstelling in zichzelf maar ze leiden helaas wel eens tot tegengestelde belangen en doelen. En dan komt de draagvlakdiscussie om de hoek kijken. Dat draagvlak moet nauwkeurig beschermd worden. De minister moet daar heel veel aan doen, heel veel in investeren voor de komende maanden.

Voorzitter! Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van de interimwet ammoniak en veehouderij? Bij het opstellen van deze wet is meer uitgegaan van depositie dan van emissienormen. Inmiddels lijken de inzichten op dit punt wat te gaan verschuiven, ook bij de beleidsmakers. Ondertussen gaat het opstellen van regionale ammoniakreductieplannen, gebaseerd op depositie en afstandstabellen, wel gewoon door inclusief de tenuitvoerlegging van het beleid dat daaruit volgt. Ziet de minister hier nog steeds geen problemen? Wij nemen overigens aan dat ons land het nu overeengekomen mestakkoord aan Brussel goed zal kunnen uitleggen. Er moet daar een stevig verhaal neergelegd worden, zie de Volkskrant van vanmorgen. Daarbij moet duidelijk worden gemaakt dat van de Nederlandse boeren de komende jaren genoeg gevraagd zal worden. Wij zien nog niet voor ons hoe het aandeel van LNV aan de voeding van het saneringsfonds kan worden opgehoest zonder elders binnen die begroting nog meer pijn te veroorzaken. Ik verwijs naar de interruptie die ik vanmorgen plaatste tijdens het betoog van de heer Woltjer.

Bij de bespreking van de Prioriteitennota stelde de minister tegenover de door te voeren bezuinigingen een aanmerkelijke lastenverlichting in het vooruitzicht. Inmiddels is dat punt verder uitgewerkt. Er komen fiscale voordelen voor jonge bedrijfsovernemers, boeren die hun bedrijf verplaatsen en boeren die investeren in het milieu. Op zichzelf zijn dat heel belangrijke, goede punten. Tevreden zijn wij bijvoorbeeld ook over het feit dat de motie-Blauw over het fiscale regime bij bedrijfsverplaatsing op korte termijn wordt uitgevoerd. Daarmee zal er op 1 januari a.s. een praktisch werkbare regeling zijn. Ook het op te zetten agrostartersfonds verdient waardering. Overigens moet de rente waartegen bedrijfsopvolgers bij dit fonds zullen kunnen lenen dan wel substantieel lager liggen dan de marktrente. Een paar procent verschil is voor de aantrekkelijkheid ervan, zo denken wij, wel noodzakelijk. Is de minister het daarmee eens? Zal dat dan gehaald kunnen worden? Een en ander zal moeten leiden tot een verlaging van de lasten met gemiddeld ƒ 3700 per bedrijf. Op zichzelf is dat heel mooi. Maar onze ervaring is dat wanneer je het woord "gemiddeld" leest, je op je tellen moet gaan passen. Onze vraag aan de minister is: profiteren nu echt alle boeren ervan of worden degenen die op dit moment geen winst draaien en niet investeren er totaal niet beter van? Hoeveel van de lastenverlichting van die 163 mln. komt nu ècht bij de boeren en tuinders terecht? Is het totaal berekende bedrag niet gebaseerd op betere boekjaren, zodat het effect weleens beduidend minder zou kunnen zijn?

Enigszins los van de lastenverlichting, al is het ook een verhaal over centen, staat het punt van de monetaire compensatie. De aanpassing van de groene koers van de ecu en de devaluatie van een aantal EU-munten tegenover de gulden heeft prijsdalingen voor de zware marktordeningsprodukten, maar ook inkomensverliezen voor de producenten van de licht beschermde produkten veroorzaakt. Wij hebben begrepen dat de minister bereid is om de 106 mln. compensatiegeld direct aan de boeren uit te betalen en die niet voor algemene projecten te bestemmen, zoals hij aanvankelijk van plan was. Prima. Maar daarmee is de zaak wat ons betreft nog niet af. Wij willen de minister ook vragen waarom hij nationaal niet tot een verdubbeling van het bedrag wil overgaan. Andere landen, zoals Frankrijk en Duitsland, doen dat wel.

Voorzitter! Bevordering van de marktwerking is voor de minister een van de leidende gedachten. Dat gesnoeid wordt in subsidies past dan ook geheel in die lijn. Toch vraagt de SGP-fractie zich af of met de bezuiniging op de bosgroepen en de Unie van bosgroepen nu niet te hard van stapel wordt gelopen. Deze organisaties doen nu juist hun best om het rendement, zeg maar marktwerking van het bosbedrijf, te verbeteren en boeken daarmee resultaat. Subsidie-onafhankelijkheid is hun serieuze streven, maar zij moeten de tijd krijgen om dat stadium te bereiken. Is hier geen mildere korting mogelijk? Misschien moeten wij nog eens naar een amendement op dit punt kijken.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, ik wijs erop dat u uw spreektijd in tweede termijn inmiddels ook heeft gebruikt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog een paar minuten nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Die bent u dan volgende week kwijt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat realiseer ik mij.

Voorzitter! Aan het begin van mijn betoog heb ik al gesteld dat voor ons gevoel het element vernieuwing in deze begroting niet erg uit de verf komt. Daarbij begrijp ik best wel dat het niet gemakkelijk is om met echt frisse punten te komen. Wat ik wel bijzonder jammer en ook enigszins laakbaar vind, is dat het nieuwe dat er dan nog zou zijn – bijvoorbeeld de kaderregeling stimulering vernieuwende projecten – zo lang op zich laat wachten. Als pas ruim twee jaar na het aantreden van deze minister een van zijn speerpunten in werking treedt, kan dat niet dynamisch genoemd worden. In dit verband vraag ik ook aandacht voor het Platform voor biologische landbouw en voeding en biologica, dat voorstellen heeft ingediend om de samenwerking in sector en keten te bevorderen. Hiervan wordt gezegd – zie de feitelijke vragen bij 50d – dat ondersteuning zal plaatsvinden binnen de financiële ruimte van de kaderregeling. Maar die zal er dan toch wel spoedig komen? Wat is er tot nu toe aan instrumenten ontwikkeld om agrarisch natuurbeheer in de zogenaamde "witte gebieden" te bevorderen? Wij hebben uit de stukken begrepen dat er 19 mln. voor beschikbaar is en dat een en ander zal worden uitgewerkt in het kader van het programmabeheer. Betekent dit dat alles nog in het papieren stadium is of zijn er al proefprojecten gestart?

Voorzitter! Een stuk vernieuwing waarvoor de SGP-fractie nu juist niet in alle opzichten enthousiast is, zijn de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de biotechnologie. Daarom intrigeerde ons een zinnetje in de memorie van toelichting op bladzijde 11 onderaan, geschreven in het kader van GATT/WTO: "Door middel van een adequaat systeem van (internationale) informatie-uitwisseling tussen producenten en consumenten, waar etikettering een onderdeel van kan zijn, kan consumentenacceptatie worden bevorderd."

Hierbij hebben wij enkele vragen. Wie gaat er precies bevorderen en wie neemt in de Europese Unie initiatieven voor onderzoek naar een dergelijk systeem? Wij zijn geen tegenstanders van etikettering, maar naar ons gevoel is de doelstelling daarvan toch breder, namelijk niet alleen consumentenacceptatie bevorderen, maar vooral ook de consument een eerlijke keuzemogelijkheid bieden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! Er wordt een nieuwe brede adviesraad landelijke gebieden beoogd. Deze zal evenwichtig en niet eenzijdig moeten zijn samengesteld. Zo zal bijvoorbeeld de recreatiefunctie evenwichtig moeten worden meegenomen. Kan dat klip en klaar worden toegezegd?

Wat het soortenbeleid betreft, sluit ik mij in feitelijke zin aan bij hetgeen mevrouw Swildens en de heer Stellingwerf daarover zojuist hebben ingebracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Op het nippertje hebben de ministers Van Aartsen en De Boer hun ei gelegd, namelijk de integrale notitie Mest- en ammoniakbeleid. Eindelijk staat de zaak op papier, nu de uitvoering nog. Voor dit moment wil ik drie vragen stellen.

Ik lees in de notitie dat het beleidspakket beoogt geen landelijk mestoverschot te laten ontstaan. Is dat een verwacht resultaat of een conditio sine qua non? Vervolgens verneem ik graag waar de minister de 130 mln. eigen geld op zijn reeds magere begroting wil weghalen. Mijn voorlopige oordeel is dat het kabinet geen cent te veel wil opbrengen. Daarom mijn laatste vraag: gelden de bedragen van LNV respectievelijk VROM en Verkeer en Waterstaat als absolute bedragen of, indien nodig, ook als verhoudingsgetallen?

Veel rust wordt de minister niet gegund, want inmiddels klopt ook de tuinbouw aan de deur. De berichten zijn zeer slecht, maar men wil de handen uit de mouwen steken. Wij ontvingen een herstructureringsplan voor de glastuinbouw. De kern daarvan is niet een sanering zonder perspectief, maar verantwoord overleven. Nederland zal een tuinbouwland blijven zoals het dat al eeuwen is. Wat Fokker is voor minister Wijers, dat is de moderne tuinbouw voor minister Van Aartsen. Hoe reageert de minister op deze voorstellen? Is hij ten principale bereid zo nodig ook financieel te hulp te schieten? Hij kan toch moeilijk tegen de tuinders zeggen dat zij te laat zijn, omdat de boeren inmiddels het geld hebben opgemaakt. Ik wil in het bijzonder zijn medewerking vragen voor het voorgestelde sociaal plan. Dat moet er nu snel komen. Wat doet de minister?

Ik heb nog een specifieke vraag over de tuinbouw. Wat doet de minister om de ongerustheid weg te nemen bij de slatelers, nu Duitsland toch een onmogelijk lage nitraatnorm gaat stellen per 1 november?

In antwoord op schriftelijke vragen heeft de minister mij over de realisering van het structuurschema Groene ruimte deze zomer willen geruststellen: het komt wel goed met het groenfonds. Een praktische, maar voor betrokkenen belangrijke vraag wil ik daar nu aan toevoegen. Hoe is het te rechtvaardigen dat bedrijven die moeten wijken voor het natuurbelang vaak een veel lagere vergoeding krijgen dan bedrijven die moeten wijken voor bijvoorbeeld stadsuitbreiding of wegenaanleg? De vergoeding laat veelal niet toe dat men elders verder kan boeren. Hoe reëel is bijvoorbeeld een maximale vergoeding voor bedrijfsgebouwen van ƒ 200.000? Ik kan dit aan uitgekochte boeren niet uitleggen. Graag krijg ik een reactie.

Een zinsnede uit de toelichting inspireerde mij, overigens anders dan de heer Blauw, tot een voorvraag van principiële aard. De minister, zo lees ik, wil een koppeling aanbrengen tussen de inkomenstoeslagen in het kader van het GLB en de prestaties van boeren op het terrein van natuur en landschap. Kan dit, mag dit? Het gaat toch niet om een subsidie, waaraan voorwaarden kunnen worden verbonden? De inkomenstoeslagen komen boeren toch rechtens toe? Riekt dit niet naar détournement de pouvoir? Graag een reactie ten principale.

De heer Blauw (VVD):

Gelet op het ambitieniveau van Europa – niet enkel wat taakstelling op basis van de huidige omvang betreft, maar ook wat de uitbreiding van de EU betreft – vraag ik u of u niet vindt dat, als de inkomenscompensatie niet voldoende wordt verankerd, deze wordt wegbezuinigd. Ziet u geen gelegenheid om, als dit punt wordt gekoppeld aan natuurbeheer, milieu en het in stand houden van cultuurhistorische landschappen – allemaal zaken die de samenleving wil – een en ander beter vast te zetten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zeg niet bij voorbaat ja tegen de stelling dat je het op die manier vast zou zetten. Ik stel hier ten principale de vraag of aan die inkomenstoeslagen, die zoals u weet een gevolg zijn van de MacSharry-voorstellen voor het op andere wijze financieren van de landbouwsector, dit soort voorwaarden mag worden verbonden. Eerst is tegen de boeren gezegd dat er minder met prijstoeslagen zou worden gewerkt, en dat in plaats daarvan inkomenstoeslagen zouden worden gegeven, omdat ze daar recht op hadden. Dat is ze gegeven, en nu komt diezelfde overheid naar hen toe met allerlei voorwaarden. Ik zeg niet dat het resultaat daarvan weleens verkeerd zou kunnen zijn, maar ik wil die vraag hier ten principe stellen en beantwoord zien, want als je voorwaarden gaat stellen, kom je in een situatie terecht waarin boeren geen kant meer uit kunnen: of inkomenstoeslagen aanvaarden met die voorwaarden, of niks.

De heer Blauw (VVD):

Wij verschillen er niet over van mening dat men er op dit moment, voortvloeiend uit het MacSharry-beleid, recht op heeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Realiseert u zich dat dat een belangrijke uitspraak is?

De heer Blauw (VVD):

Mijn zorg is er enkel op gericht dat, als je het niet beter verankert in de samenleving dan tot op dit moment, het onherroepelijk afgebouwd gaat worden. Het verleden heeft ons geleerd dat Europa iedere keer weer meer en meer wil, waardoor er ieder jaar budgettaire problemen ontstaan. Er worden dan kosten beoordeeld waarvan het rendement kan worden betwijfeld, en worden de rechten en de claims van het verleden vergeten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat de minister de vraag ten principale – ik onderstreep dat – heeft begrepen. Die wil ik dan ook zo beantwoord willen zien.

Over het landbouwonderwijs deed de minister op 6 september in Velp een interessante uitspraak. Hij opperde de mogelijkheid van een fusie tussen de zes instellingen van het hoger agrarisch onderwijs en de Landbouwuniversiteit. Wil hij zich in dit debat nader verklaren? Hoe verhoudt deze suggestie zich tot zijn handtekening onder het HOOP?

Het zal de minister niet zijn ontgaan dat de problematiek van de riooloverstorten de aandacht van mijn fractie heeft. In antwoord op schriftelijke vragen, die ik met collega Ter Veer hierover stelde, hebben de ministers van LNV, VROM en Verkeer en Waterstaat de zaak keurig uitgelegd. Hartelijk dank daarvoor. Maar dat was het dan, terwijl boeren hier nu eens niet de veroorzaker, maar slachtoffer lijken te zijn van een milieuprobleem. Kortom, alle aanleiding voor de minister om zich sterk te maken voor de oplossing van dit vraagstuk. Daarom wil ik nu vragen of hij wil bevorderen dat wetenschappelijk wordt vastgesteld, welke de gezondheidsschade is of kan zijn bij vee. Verder vraag ik of hij wil bezien, of boeren een vergoeding kunnen krijgen als zij op goede gronden een drinkwaterleiding voor hun vee aanleggen. Kortom, minister kom op voor dit boerenbelang.

Hoe staat het, vraag ik met de heer Keur, met het beleid inzake agrificatie? We horen er weer eens te weinig over. Vervolgens nodig ik de minister uit, zijn mening te geven over de bijna dodelijke impasse van het Landbouwschap. Over de wetgeving vraag ik of we dit kwartaal inderdaad de toegezegde memorie van antwoord krijgen op het voorstel voor een flora en faunawet, en dus niet iets anders, waarover ik bij geruchte wel eens wat hoorde. Ten slotte verneem ik graag, waarom het advies van de Raad voor dierenaangelegenheden naast zich neer heeft gelegd om ook voor ingevoerde transgene dieren een ethische toets te vragen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgen, na de middagpauze, antwoorden.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.