Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Een bijzondere voorziening voor de versnelde uitvoering van werken ter versterking van enige dijkvakken langs de Rijn en zijn zijtakken en langs de bedijkte Maas, alsmede van werken tot aanleg van kaden langs de onbedijkte Maas en langs een gedeelte van de Rijksweg A2 (Deltawet grote rivieren) (24109).

De voorzitter:

Wellicht ten overvloede deel ik mee dat is afgesproken dat nog deze week over dit onderwerp zal worden gestemd. Deze stemmingen zullen morgen na de middagpauze plaatsvinden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De naam van een wet is niet zonder betekenis. Wij hebben al een Deltawet en nu is er een voorstel voor een Deltawet grote rivieren. Dat roept herinneringen op aan de gebeurtenissen waardoor wij destijds onze Deltawet hebben gekregen, de ramp van 1953. Er is een verschil, maar ook een overeenkomst met de huidige situatie. Er is verschil tussen de situatie die dit jaar en ook vorig jaar in het rivierengebied heeft plaatsgevonden en de situatie in 1953; ik zou haast zeggen: gelukkig maar. Toen was sprake van een echte ramp die zich kenmerkte door grote aantallen slachtoffers onder mens en dier en immense schade. Zover is het gelukkig nu niet gekomen, maar dat moeten wij niet aangrijpen om de situatie van het achter ons liggende jaar te bagatelliseren. Integendeel: laten wij, om te beginnen, uitspreken dat wij er zeer dankbaar voor mogen zijn jegens God de Heere, die het zo leidde dat er nu niet een zodanige ramp heeft plaatsgevonden als in 1953. Dat feit heeft ons echter ook wat te zeggen, allereerst dat de waterstaatszorg in ons land een permanente prioriteit moet hebben. In de Nederlandse situatie blijft de strijd tegen het water onverminderd actueel. Wellicht is er, als wij de berichten van de afgelopen dagen serieus mogen nemen, zelfs sprake van een nieuwe actualiteit. Ik denk daarbij aan de mogelijke consequenties van het broeikaseffect. Daar is natuurlijk nog veel wetenschappelijk onderzoek voor nodig, maar het is niet uitgesloten – ik zeg het uiterst voorzichtig – dat ook deze ontwikkelingen met de gebeurtenissen van de afgelopen tijd te maken hebben. Dat heeft consequenties voor ons waterkeringsbeleid ten aanzien van de rivieren en de zee. Op het punt van het broeikaseffect zal nader onderzoek plaatsvinden. De minister heeft trouwens toegezegd – daarvoor zijn wij haar erkentelijk – dat wij ook een uitgebreide evaluatie van de achtergronden van de recente hoge waterstanden zullen ontvangen. Ik heb begrepen dat die evaluatie zelfs al in mei tegemoet kan worden gezien.

Voorzitter! Ik zei al dat er ook overeenkomst is met de situatie in 1953. De noodzaak van een krachtige impuls aan het dijkversterkingsbeleid is opnieuw gebleken. Een van onze problemen is – ik heb dat vaker gezegd – dat de waterstaatszorg voortdurend te maken heeft met een wisselende aandacht. Zijn er rampen of noodsituaties, dan heeft de waterstaatszorg volop de aandacht en krijgt ze prioriteit. Zijn er een aantal jaren geen calamiteiten, dan ebt die aandacht weer weg. Ook daarmee hebben wij de laatste jaren duidelijk te maken gehad. Daar hebben wij nu toch weer leergeld voor moeten betalen. De les moet zijn dat de politieke aandacht voor de waterstaatszorg niet mag verslappen. Mijn fractie juicht de krachtdadige aanpak door de regering van de nog resterende dijkversterkingen toe. Wij zijn de regering daarvoor zeer erkentelijk.

Het Deltaplan grote rivieren, dat wij eerder bespraken, gaat uit van een aanpak van de meest urgente projecten in twee jaar – daarover spreken wij thans – en een aanpak van het totale resterende programma voor het jaar 2000. Wij vinden dat een zeer lofwaardig streven. Door iedereen moet een uiterste krachtsinspanning worden aangegaan om dit waar te maken. Wat dit betreft herinner ik aan de uitspraak van de minister-president in deze Kamer, kort na het hoge water: geld en procedures mogen geen belemmering meer vormen voor een krachtdadige aanpak van de dijkversterkingen.

Voorzitter! Hiermee ben ik bij de noodzaak van een wettelijke voorziening gekomen. Mijn fractie is het met de regering eens, dat zonder wettelijke ingreep dit doel, dat ik zoëven schetste – 1996 voor de meest urgente projecten – niet te realiseren zou zijn. Naast verminderde politieke prioriteit zijn de lange procedures mede oorzaak van de vertragingen die in de achterliggende jaren zijn opgetreden. Daaraan moet thans wat worden gedaan. Dat heeft geresulteerd in het wetsvoorstel dat thans voor ons ligt. Dit kan echter niet het enige antwoord zijn. Ik denk aan de definitieve wettelijke voorziening die nodig is om ook de andere projecten voor 2000 klaar te krijgen. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor de toezegging in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de nota naar aanleiding van het eindverslag bij de Wet op de waterkering de Kamer spoedig – voor de zomer – zal bereiken. De minister weet, dat mij dat zeer aanspreekt. Ik heb daar reeds lang op aangedrongen. Het doet mij ook genoegen dat de minister heeft aangekondigd, dat de geïntegreerde procedure – ook een langdurige wens van mij – in dat project zal worden ingepast. Ik hoop dat het tijdschema dat daarvoor staat zal kunnen worden gehaald. Ik wijs erop dat het programma voor 2000 niet haalbaar is als daarvoor geen adequate en geïntegreerde wettelijke procedure tot stand wordt gebracht, die uiterlijk 1 januari a.s. in werking zal moeten treden. Dan nog is de tijd zeer krap; in feite rest ons maar vijf jaar om dit gigantische project tot een goede einde te brengen. Nogmaals, ik ben zeer erkentelijk voor deze toezegging.

Ik heb begrepen dat de Raad van State wordt ingeschakeld. Dat moet wel, want er is een ingrijpende nota van wijziging. Is het niet verstandig om het advies van de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving in te roepen? Die commissie kan ook een spoedadvies uitbrengen. Het lijkt mij voor de consistentie van de totale waterstaatswetgeving een goede zaak. Het zou zeer wel denkbaar zijn geweest, dat ook over het voorliggende wetsvoorstel de staatscommissie om spoedadvies was gevraagd. Dat is kennelijk niet gebeurd. Wellicht kan de minister toelichten of dit nog overwogen is en, zo nee, waarom niet. Onze adviesorganen moeten ook in staat zijn om desgevraagd op zeer korte termijn adviezen uit te brengen. Vandaag worden wij geconfronteerd met nieuwe waterstaatswetgeving. Consistentie met het totaal van het waterstaatsrecht is dan van groot belang.

Voorzitter! Wij hebben de noodwet die wij vandaag bespreken nodig, omdat de bestaande wettelijke voorzieningen in het waterstaatsrecht niet toereikend bleken om op korte termijn de gewenste operatie te doen plaatsvinden. De vraag rijst of dit niet tot een nadere overweging moet leiden. De waterstaatswetgeving heeft in feite het karakter van gecodificeerd noodrecht en moet te allen tijde kunnen inspelen op noodsituaties. Een van de problemen is daarbij de beperkte interpretatie van het begrip "dringend en dreigend gevaar", zoals het in de waterstaats-, onteigenings- en ruimtelijke-ordeningswetgeving wordt vermeld. Ook de regering is tot de conclusie gekomen dat thans niet met behulp van dat begrip kan worden gewerkt. Mede gelet op de jurisprudentie – ik verwijs naar het KB inzake Delfland – is dat juist, maar het is de vraag of dit een goede situatie is. Het is toch merkwaardig dat het na een watersnood, waarbij duidelijk blijkt dat bepaalde dijkvakken qua veiligheid beslist ontoereikend zijn, niet mogelijk is om aan de hand van een dergelijke bepaling nog vóór het komende seizoen die dijkvakken aan te pakken, omdat onder "dringend en dreigend gevaar" niet wordt begrepen de situatie waarin er geen acute dreiging is. Ik herhaal daarom een vraag die ik al in het verslag van de Kamer stelde maar die niet werd beantwoord. Verdient het geen overweging om bijvoorbeeld in het kader van de Wet op de waterkering na te gaan of het benoemde begrip ruimer moet worden geïnterpreteerd, opdat er op korte termijn kan worden gehandeld? Anders vrees ik dat wij over een aantal jaren, als opnieuw bij hoog water blijkt dat er zwakke plekken zijn, de zaken wederom niet snel kunnen aanpakken. In dat geval zou er opnieuw naar een noodvoorziening moeten worden gegrepen. Dat moet toch worden voorkomen. Mijn stelling is dat de waterstaatswetgeving structureel in dergelijke situaties moet voorzien.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de inhoud van de voorliggende wet. Ik dank de regering voor de snelle indiening daarvan, voor de snelle en uitvoerige beantwoording van het verslag van de Kamer en voor de nota's van wijziging die in het algemeen verbeteringen van het wetsvoorstel inhouden. Op één nota van wijziging kom ik straks nog terug. Achtereenvolgens zal ik op de volgende punten ingaan:

  • - de snelheid van de procedures tegen de achtergrond van de vraag of de beoogde versnelling inderdaad wordt bereikt;

  • - de bevoegdhedenstructuur die in de wet is verankerd;

  • - de wijze van uitvoering door de waterschappen;

  • - de financiële aspecten;

  • - enkele concrete dijkvakken.

Wat de procedures betreft, kent mijn fractie zorgen. Wij zijn blij dat dit wetsvoorstel er ligt en daarmee zal een aanmerkelijke versnelling kunnen worden bereikt. Toch houden wij zorgen. Zal het inderdaad mogelijk zijn om reeds dit jaar in substantiële zin een aanvang te maken met de werkzaamheden? Dat is de grote vraag. Gelet op de doorlooptijden van de procedures die nu in het voorstel zijn verankerd, vraag ik mij af of wij erin zullen slagen al in 1995 in betekenende mate aan projecten te werken. Natuurlijk, er liggen al bepaalde projecten gereed die snel kunnen worden aangevat. Er zijn al afspraken met de minister gemaakt om startseinen te geven, zo heb ik begrepen. Dat is prima, maar ik vrees dat wat dit jaar al aangepakt zal kunnen worden wat zal tegenvallen. Ik onderstreep dat 1995 geen verloren jaar mag worden. Als dat zo zou zijn, zou er veel te veel druk ontstaan op het jaar 1996. In dat geval zie ik gebeuren dat een doorloop ontstaat in de richting van 1997 en latere jaren. De hele zaak zou dan gaan schuiven. Ik vraag de minister en, over haar hoofd heen, ook de stuurgroep en andere instanties om uiterste spoed te betrachten, opdat al in 1995 een substantieel gedeelte van het programma in uitvoering wordt genomen. Dat is niet alleen van belang voor de veiligheid. Het is óók van belang om te voorkomen dat er nu al met betrekking tot het totale programma vertragingen ontstaan.

Waar liggen mijn zorgen? Om die aan te geven, loop ik een aantal onderdelen van de procedure langs. Ik geef daarbij de zwakke plekken in de procedure aan. Allereerst wordt er in het wetsvoorstel in het algemeen gesproken over termijnen van orde. Dat is niet overal te vermijden. Ik denk met name aan beroepsprocedure bij de Raad van State. Die kunnen wij hier niet aan een dwingende termijn binden.

Het wetsvoorstel bevat wel een zwak punt als het gaat om de vaststelling van het plan door gedeputeerde staten. In dat verband geldt: zo spoedig mogelijk, maar binnen vier weken. In de stukken wordt evenwel toegegeven dat dit een termijn van orde is. In mijn waarneming moet die termijn van vier weken in alle gevallen bereikt kunnen worden. Immers, in de voorbereiding ligt het zwaartepunt bij de waterschappen. Er is zojuist opgemerkt dat vele plannen al klaar liggen. Vandaar dat ik met steun van vele collega's op stuk nr. 10 een amendement heb ingediend, dat ertoe strekt om de termijn van vier weken voor vaststelling van het plan door gedeputeerde staten dwingend te maken. Ik hoop dat de minister hierover een positief geluid kan laten horen. Het lijkt mij namelijk noodzakelijk, omdat elke mogelijkheid tot vertraging in deze wet, die specifiek op een noodsituatie geënt is, ingedamd moet worden. Wij hebben het nu niet over een definitieve voorziening maar over een noodvoorziening. Alle mogelijkheden tot vertraging en uitloop moeten dan ook zoveel mogelijk uitgesloten worden.

De termijn van de beroepsprocedure hebben wij niet in de hand. In de stukken heb ik mijn vrees dienaangaande verwoord, waarop de minister gereageerd heeft. Ik herhaal toch even dat ik vrees dat de aanduiding van het plan als vereiste basis voor de onverwijlde inbezitnemingsprocedure kan leiden tot een extra aantal beroepsprocedures. Zolang er geen overeenstemming is bereikt over de grondverwerving zal men namelijk in beroep, gaan alleen al om zijn rechten veilig te stellen. Deze constructie kan dit effect hebben. Ik moet echter zeggen dat ik geen alternatief zie dat een versnelling kan bewerkstelligen. Toch wilde ik mijn zorg hierover uiten.

Vervolgens is de grondverwerving zelf een potentieel knelpunt. Bij nota van wijziging is op dit punt een en ander veranderd. Daar ben ik zeer erkentelijk voor. Ook de procedure voor onverwijlde inbezitneming is daarmee geregeld. De provincie was de bevoegde instantie tot het geven van de last en daarmee zou de eigendom overgaan naar deze besturen. Naar aanleiding van opmerkingen uit de Kamer is dit bij tweede nota van wijziging ondervangen. Ook daar ben ik erkentelijk voor. Dit betekent een duidelijke verbetering van het wetsvoorstel. Anders zouden de provincies met veel grond opgezadeld worden die zij vervolgens weer aan de waterschappen moesten overdragen. Dat zou een zeer omslachtige weg geweest zijn. Nogmaals, dat is een verbetering. Feit blijft evenwel dat de procedure voor de grondverwerving tot vertraging aanleiding kan geven.

De aanbesteding is een volgend punt in de procedure. Mede naar aanleiding van de reactie van de regering op onze vragen ter zake in de schriftelijke voorbereiding moet ik zeggen dat ik daar nog in het geheel niet gerust op ben. Wil de minister hier duidelijk uiteenzetten hoe wij kunnen bereiken dat de snelste procedure gehanteerd wordt? Zij heeft gezegd dat het niet helpt om bepaalde begrippen, zoals de dringende spoed, in de wet vast te leggen. Als ik het goed heb begrepen, geldt voor de Brusselse regelgeving namelijk de feitelijke situatie. Toch blijft mijn probleem op welke wijze wij op basis van deze wetgeving, dus deze noodsituatie, ter zake de optimale garantie kunnen krijgen dat het aanbestedingstraject geen bottle-neck kan zijn. Een dergelijke bottle-neck zou ik absoluut onaanvaardbaar vinden. Wat dat betreft, moeten wij ook geen letterknechterij uit Brussel over ons heen laten komen. Het mag toch absoluut niet de bedoeling zijn dat dit een vertragende factor kan vormen? Wat kunnen wij daar dus in onze verantwoordelijkheid als wetgever aan doen?

Dan is er nog een bijzonder probleem met de procedures. Dat duid ik maar even aan met het al vaker gehanteerde begrip "vangnet". De regeling in artikel 2 sluit niet uit dat er toch nog wettelijke voorschriften blijken te bestaan die een belemmering bij de uitvoering van de werken kunnen betekenen. Het opheffen van die belemmering wordt niet ondervangen door de huidige tekst van artikel 2. Artikel 2 gaat namelijk uit van bepaalde concrete besluiten van overheden. Het artikel houdt bijvoorbeeld geen rekening met wettelijke voorschriften die een algemeen verbod inhouden. Ik hoef hier overigens niet al teveel over te zeggen, want inmiddels heeft collega Blauw met mijn warme instemming een amendement op dit punt voorgesteld. Hij zal het amendement zeker nog toelichten. Ik denk dat het amendement een verbetering is en dat het ook op dit punt uitsluit dat er alsnog barrières en belemmeringen ontstaan voor een snelle uitvoering.

Ik kom bij het hoofdstukje bevoegdhedenstructuur. De gebeurtenissen van de laatste tijd hebben aangetoond dat de organisatie van onze waterstaatszorg en met name de functioneel gedecentraliseerde aanpak via de waterschappen grote waarde heeft. De waterschappen staan dicht bij de feitelijke situatie. De dijkgraaf op de dijk, om het maar eens heel concreet aan te duiden. Dat is van uitermate groot belang. Bij de waterschappen zitten deskundigheid en de kennis van de plaatselijke situatie.

In dit verband wil ik ook vermelden dat wij niet voor niets hebben gekozen voor functionele decentralisatie van ons waterbeheer en van onze zorg voor de waterkering. Juist bij de zorg voor de waterkering komen de voordelen van de functionele decentralisatie specifiek tot hun recht. Als het gaat om heel specifieke taken, die permanent aandacht behoeven, moet je lichamen hebben die daar functioneel op toegespitst zijn. De taakverdeling in de waterstaatszorg heeft haar waarde inmiddels ruimschoots bewezen. De Deltawet grote rivieren doet hieraan niet volledig recht, met name omdat de verantwoordelijkheid voor de planvaststelling, in strijd met de huidige bevoegdheidsverdeling, gelegd is bij de provincies en niet bij de waterschappen. Hier is heel veel over te zeggen, maar ik zal dat niet doen. Ik heb begrip voor de keuze die vanuit de noodsituatie gemaakt is. Dan is wel elementair dat wij hier met elkaar afspreken, dat het alleen tot deze bijzondere situatie beperkt is en dat het niet een precedent voor toekomstige regelgeving wordt. Als het een precedent wordt, acht mijn fractie dat onjuist. In feite zou het een elementair deel uit ons waterstaatsbestuur weghalen. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag ook dat deze bijzondere situatie qua tijd en projecten moet zijn begrensd. Ik heb daar met erkentelijkheid kennis van genomen. Als zij het heeft over de toekomstige procedure, heeft zij het even later in dezelfde nota echter over de provincie als centrale punt, met de nodige bevoegdheden. Dat roept bij mij toch weer enige twijfel op. Wat stelt de minister zich hierbij voor? Het is toch niet zo dat wij de structuur die nu gekozen is, op enigerlei wijze voortzetten? Ik hoor graag klip en klaar van de minister dat ook zij van mening is dat in de definitieve wettelijke structuur evenals in de huidige bestuurlijke organisatie de waterschappen de verantwoordelijke organen zijn voor de voorbereiding en de vaststelling van plannen. Daarbij is vervolgens de provincie belast met de integratie, het toezicht, de coördinatie en wat dies meer zij. In het huidige waterstaatsrecht is dat ook staatsrechtelijk de juiste oplossing. Wij moeten die zaken niet omkeren.

Ik koppel hieraan vast dat in deze wet de waterschappen belast zijn met de uitvoering. Dat is een goede zaak. Zij moeten daartoe alle ruimte krijgen, uiteraard binnen de grenzen van het vastgestelde plan.

Ik kom dan bij de kwestie van het toezicht door de provincie. Bij tweede nota van wijziging is aan het wetsvoorstel een bepaling toegevoegd waarin de provincie bevoegd wordt verklaard om werken van waterschappen stil te leggen en eventueel herstel te bevelen van ten onrechte uitgevoerde werken. Dat is op zichzelf een goede zaak. Ik was echter enigszins verwonderd over deze bepaling, omdat de waterstaatswetgeving hierin al voorziet. Het gaat dan om bepalingen die niet terzijde worden gesteld door deze Deltawet. Ik wijs met name op de artikelen 37 t/m 42 van de Waterstaatswet 1900, die een vrij uitgesponnen procedure bevatten op het punt van het toezicht op de uitvoering van werken. Daarbij is altijd al een rol weggelegd voor gedeputeerde staten. De Waterstaatswet 1900 is dus zonder meer van toepassing op deze situatie. Zou de minister mij kunnen uitleggen waarom gekozen is voor weer een andere wettelijke bepaling in deze wet, terwijl de overige wettelijke bepalingen volledige overeind blijven? Dat roept de vraag op waarom er twee soorten wettelijke bepalingen op dit punt naast elkaar staan. Ik wacht graag de reactie van de minister af, maar naar mijn voorlopig oordeel is de bij nota van wijziging ingevoegde bepaling op dit punt overbodig en kan volledig teruggevallen worden op bestaande wetgeving. Indien dat inderdaad de conclusie zou zijn, overweeg ik om alsnog een amendement op dit punt in te dienen. Het moet immers helder zijn dat de bestaande waterstaatswetgeving blijft gelden en dat zij, waar nodig, moet kunnen worden toegepast.

Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de procedure tot onverwijlde inbezitneming en over de eerste en tweede nota van wijziging. Ik ga er nu niet verder op in. Ik heb inmiddels gezien dat er een derde nota van wijziging is die een kleine oneffenheid, die nog in het wetsvoorstel was blijven zitten, wegneemt. Ik meen dat het zo redelijk geregeld is.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de voorbereiding en de uitvoering van de werken door de waterschappen en in het bijzonder aan de wijze waarop de dijkversterkingswerkzaamheden moeten worden uitgevoerd. Ik kan er kort en duidelijk over zijn. Ook in de schriftelijke voorbereiding heb ik al medegedeeld, dat ik er volstrekt van uitga dat de aanbevelingen van de commissie-Boertien daarbij maatgevend zullen zijn. Vandaar dat ik in eerste aanleg niet heb aangedrongen op een wettelijke bepaling ter zake. Door collega Schutte is inmiddels een amendement ingediend dat ik ondersteun. Ik vind dat een goede zaak en ik wil daar volstrekt geen onduidelijkheid over laten bestaan. Aanvankelijk leefde bij mij de vraag of het, na de beleidsconsensus die wij erover hebben, nodig was om dit nog uitdrukkelijk in de wet vast te leggen. Maar we leggen wel eens meer dingen die misschien niet geheel noodzakelijk maar toch waardevol zijn, in een wet vast. Zo wil ik ook dit geval beschouwen. Daarbij is het helder dat het niet gaat om de procedurele aanbevelingen die de commissie-Boertien ook heeft gedaan en die in het kader van dit voorstel problemen zouden kunnen geven, maar om de inhoudelijke aanbevelingen, de uitgekiende ontwerpen en wat dies meer zij. Dat is zeer waardevol en ik sta er van harte achter. Ik dank de heer Schutte wat dat betreft voor de aanvulling op dat punt in de toelichting op zijn amendement.

Hoe gaat het in de praktijk in zijn werk? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt de organisatie op de verschillende niveaus geschetst. Er is een stuurgroep, waarover wij al eerder met de minister hebben gesproken, er zijn projectgroepen en communicatiegroepen. Ik vind dat heel waardevol, maar ik plaats er wel de kanttekening bij dat dit allemaal binnen de zeer krappe termijnen mogelijk moet zijn. De structuur moet niet zo zwaar worden dat zij tot vertraging of tot problemen gaat leiden. Daarom heb ik juist bij dijkversterkingen altijd gepleit voor een integrale benadering vanaf het vroegst mogelijke stadium met alle betrokkenen. Daarvoor hebben we de communicatiegroepen, waarbij natuurlijk sprake moet zijn van een tweerichtingsverkeer. Dat laatste is duidelijk, want communicatie in één richting kan ik nauwelijks als communicatie betitelen. Even terzijde zou ik graag van de minister horen waarom die communicatiegroepen zo nodig een onafhankelijke voorzitter moeten hebben. Die groepen zouden toch ook vanuit de waterschappen voorgezeten kunnen worden?

Maar waar het om gaat is, dat in een vroeg stadium integratie en overleg plaatsvindt, want dat werkt op termijn alleen maar verbeterend en versnellend uit. Wel zal iedereen begrip moeten hebben voor ieders eigen verantwoordelijkheden. En in het algemeen wil ik nog opmerken dat het vanzelf spreekt dat bij alle afwegingen die moeten plaatsvinden, hoe belangrijk die ook zijn, de veiligheid de beslissende factor zal moeten zijn.

Voorzitter! Ik heb nog een heel praktische opmerking over de uitvoering. Ik heb begrepen dat in de standaard besteksvoorwaarden bij dit soort werken de algemene bepaling staat, dat werken op dit terrein alleen maar mogen worden uitgevoerd van half april tot half oktober. Nu hebben wij dit jaar al een vrij kort jaar en een en ander hangt natuurlijk ook af van de weersomstandigheden. Maar ik wil de minister vragen, toe te zeggen dat dit jaar en volgend jaar zolang de weersomstandigheden het toelaten, kan worden doorgewerkt. Ik denk ook dat hier geen sprake is van dwingende regelgeving, maar van een standaardbepaling in de bestekken voor waterbouw, waarvan wij zo nodig en indien mogelijk kunnen afwijken, zodat wij dit jaar meer kunnen doen dan anders wellicht mogelijk zou zijn.

Ik heb ook nog een vraag die samenhangt met de praktische uitvoering van de werkzaamheden. Er zijn dijkverbeteringen die een wat groter traject beslaan en waarvan een deel onder deze wet valt, omdat daar vanuit een oogpunt van veiligheid, de normering nog niet voldoende is, maar die in feite volledig aansluiten bij andere dijkvakken, die ook nog niet voldoende veilig zijn, maar waarbij de norm van 1:100 wel wordt gehaald. Ik neem aan dat zoveel mogelijk getracht zal worden die stukken toch gezamenlijk aan te pakken. Utrecht heeft met name de Grebbedijk genoemd. Een stuk van 1,5 kilometer staat terecht op het lijstje van de noodwet, maar ik heb begrepen dat daar eigenlijk een dijk van totaal 5 kilometer moet worden beveiligd. Dat dijkvak zou in één keer aangepakt moeten worden. Dat biedt veel voordelen op allerlei terreinen. Ik neem aan dat ook gepoogd zal worden het op die manier aan te pakken, binnen de normale bevoegdheden en verantwoordelijkheden die dan gelden.

Overigens dring ik er nogmaals op aan dat werken met de grootst mogelijke voortvarendheid worden aangepakt en dat de waterschappen daarvoor de nodige ruimte zullen hebben.

Op eerder door mij gestelde vragen heeft de minister al bevestigd dat de financiën geen probleem zullen mogen zijn. Maar ik moet enigszins tot mijn spijt constateren dat er tot op de dag van vandaag over het totale financiële pakket nog geen definitieve overeenstemming is met de provincies en de waterschappen. Zou de minister mij kunnen vertellen waarom daarover nog geen overeenstemming is bereikt en welke problemen er dan op dit moment liggen? Ik verzoek de minister zich er ten volle voor in te zetten dat op de wellicht resterende knelpunten toch een adequate oplossing kan worden bereikt. Want ik heb begrepen dat er niet zoveel knelpunten meer zijn. Er moet nu bijna worden begonnen en dan moet ook het financiële plaatje rond zijn. Ook de waterschappen en de provincies moeten weten waar ze aan toe zijn. Ik verneem op dit punt graag een duidelijke toezegging van de minister.

Dan is er nog een punt dat eerder nog nauwelijks in discussie is geweest. De VNG heeft ons aangereikt dat ook de gemeenten door deze aanpak nog wel eens voor extra lasten kunnen komen te staan. Omdat de gemeenten ook geconfronteerd worden met werken die versneld moeten worden uitgevoerd, kunnen deze gemeenten voor investeringsuitgaven worden geplaatst. De gemeenten zijn natuurlijk geen beheerders van de waterkeringen waar het hierom gaat en hebben als zodanig ook een andere positie. Maar ik zou toch aandacht voor dit probleem van de gemeenten willen vragen, met name voor zover gemeenten tot infrastructurele uitgaven zullen worden gedwongen, die anders later zouden zijn gedaan. Want daardoor zullen renteverliezen kunnen optreden. Wil de minister eens onderzoeken hoe dat precies zit?

Er is de laatste tijd nogal wat te doen geweest over concrete dijkvakken die niet onder deze wet gaan vallen. Er hebben ons ook diverse signalen, soms haast letterlijk noodkreten, uit het land bereikt. Ik vind dat ook daarover in dit debat helderheid moet komen.

Laat ik vooropstellen dat ik de in de bijlage genoemde aanpak op zichzelf goed vind. Maar ik constateer wel dat er in een vrij laat stadium toch nog is afgeweken van de voorstellen van het IPO en de Unie van waterschappen. Dat vind ik jammer, want ik denk toch dat de situatie in het algemeen vanuit die kringen het beste kan worden beoordeeld, een enkele uitzondering bij rijksdijken daar gelaten. Ik had dan ook liever gezien dat daar volledig bij was aangesloten. In ieder geval lijkt het mij dat waar twijfels heersen, de mening van de beheerder moet worden gevolgd.

Een van de knelpunten is het project Merwededijk fase IV, waarover in het verleden al veel is gezegd en geschreven. Ik denk niet dat ik de situatie daar uitgebreid behoef toe te lichten. Daar is sprake van een apert onveilige situatie. Er bestaan twijfels, er is contra-expertise verricht, die ook weer niet helemaal eenduidig is. Dit is toch een punt dat wij snel met elkaar moeten aanpakken. De veiligheid moet vooropstaan, laat dat het adagium blijven. Vandaar dan ook dat ik met steun van diverse collega's een amendement op dat punt heb ingediend (het amendement op stuk nr. 11) om de Merwededijk fase IV alsnog op bijlage 1 onder te brengen. Ook hierbij reken ik graag op een positieve bejegening van de minister.

Mijnheer de voorzitter! Een wat meer bijzonder geval is de kwestie van de Millingse Bandijk en Duffeltdijk. Dat project is namelijk niet in beheer bij een waterschap. Het gaat hier om een rijksdijk. Niettemin moet worden geconstateerd – en de gegevens daarover zijn toch wel duidelijk – dat het hier een zeer onveilig stuk dijk betreft. De burgers die ter plekke wonen kennen grote gevoelens van onveiligheid. Er doen zich bij deze situatie diverse complicaties voor en het zou dan ook zeer onjuist zijn om dit stuk dijk buiten beschouwing te laten. De minister zou kunnen tegenwerpen dat voor deze dijk het Rijk beheerder is en als het Rijk het zelf niet nodig vindt iets aan de dijk te doen, zou de vraag gesteld kunnen worden: moet het dan wel? Voorzitter! Ik weet niet precies wat de overwegingen zijn om te zeggen: de situatie is niet onveilig. De minister wil zeker uitleggen wat de situatie met betrekking tot dit project is, maar ook hier geldt dat bij twijfel – de twijfel wordt ook duidelijk ervaren – het project op de lijst moet worden gezet en snel moet worden uitgevoerd. Daarvoor is deze noodwet er ook: om te beantwoorden aan de behoefte aan veiligheid. Dat is een zeer legitieme behoefte. Het gaat hierbij ook om een primaire overheidstaak. Daarvan is altijd sprake bij de waterkeringszorg, maar zeker in dit soort gevallen geldt dat de overheid tot taak heeft de nodige bescherming te bieden. Aangezien wij nu met wetgeving ter zake bezig zijn, vind ik dat wij op een verantwoorde en evenwichtige manier te werk moeten gaan. Op dit punt heb ik op stuk nr. 12 een amendement ingediend om dit project alsnog op de lijst te krijgen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! De heer Van den Berg zegt, dat in gevallen waarbij sprake is van twijfel, de mening van de waterkeringbeheerder eigenlijk de doorslag zou moeten geven. Een dergelijke redenering heeft de heer Van den Berg laten gelden in verband met de Merwededijk fase IV. Ik kan mij in deze opstelling van de heer Van den Berg vinden, maar men zou ook kunnen zeggen, dat wanneer sprake is van verschil van mening of verschil van inzicht ten aanzien van de veiligheid de mening van de waterkeringbeheerder het voordeel van de twijfel krijgt. Van die redenering gaat de heer Van den Berg niet uit bij de Millingse Bandijk en Duffeltdijk. Wat is de reden daarvoor?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben van mening dat bij deze dijken de situatie iets anders is dan elders. In dit geval is namelijk het Rijk de beheerder en niet de waterschappen, maar hier denk ik ook aan de positie van de regio. Ons hebben met betrekking tot dit project dringende oproepen bereikt, ook uit de gemeente. Daarbij sprak men zorg uit in verband met de onveiligheid. Er is in dezen misschien sprake van een iets andersoortige twijfel dan de twijfel waarop ik zojuist doelde. In het andere geval ging het om een verschil in twijfel tussen het Rijk en de beheerder. In het genoemde geval is echter sprake van een grote mate van onzekerheid. Men vraagt zich af of het dijkvak wel veilig is en zo'n geval geldt het adagium: bij twijfel moet veiligheid vooropstaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik herinner aan de adviezen van de grondmechanische dienst in Delft, dus aan adviezen van mensen die op dit terrein bij uitstek deskundig zijn. Ik kan mij voorstellen, dat de heer Van den Berg in zo'n geval zegt: bij verschil van inzicht is de mening van de waterkeringbeheerder bij de besluitvorming doorslaggevend. Nu telt voor hem dit punt niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Het telt voor mij wel, maar het betekent voor mij niet het allerlaatste woord. Zoals ik zojuist al heb gezegd, is dit een belangrijke overweging. Er kan echter fundamentele twijfel bestaan over de veiligheid in een bepaald gebied en in dit geval is er gerede aanleiding voor die twijfel; niemand zegt dat in bedoelde situatie sprake is van de veiligheid die wij op het oog hebben. Kortom, er is een probleem. Je kunt discussiëren over de vraag of net wel of net niet wordt voldaan aan de norm van 1:100. Mijn mening is echter dat ook in dit geval duidelijk sprake is van twijfel, aangezien ons ter zake indringende berichten bereiken. De wetgever staat nu voor een beoordeling. Mijn opvatting is, nu de wetgever de verantwoordelijkheid op zich heeft genomen om de werken die met name in de wet genoemd worden, te markeren en daarbij de algemene benadering geldt "de veiligheid staat voorop", wil ik die onzekerheid niet langer laten voortbestaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Bent u dan met mij van mening dat wij bij het volgen van deze redenering toe zijn aan een ander criterium? In de wet hebben wij een criterium vastgesteld. Als wij te werk willen gaan op de manier die u voorstaat, krijgen wij te maken met een ander criterium. Daaraan moeten wij dan consequenties verbinden. Dit zou namelijk betekenen, dat een amendement ingediend moet worden voor dat andere criterium en dat zou weer betekenen dat wij nog meer dijkvakken moeten gaan doorlichten en op grond van onze bevindingen de lijst langer moeten maken.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp die benadering. De regering heeft dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag uitgesproken. Wij praten hier natuurlijk over grensgevallen; het is niet volstrekt helder. Ik zeg dan niet: het is een nieuw criterium. Ik vind wel dat wij het algemene adagium "primair veiligheid" ook in dit geval moeten toepassen, met de kanttekening die je daar misschien vanuit de beheersituatie bij kunt plaatsen. Laten wij in dit grensgeval, dit twijfelgeval, de verantwoordelijkheid voor het laten voortbestaan van een onveilige situatie niet op ons nemen. Laten wij dit stuk aan de lijst toevoegen. Ik geef echter niet toe, dat hiermee een heel nieuw criterium zou zijn geïntroduceerd of dat de deur open zou staan voor een volledig nieuwe lijst met nog meer van dit soort gevallen. Daar zou ik absoluut niet voor zijn. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat wij ten aanzien van de veiligheid hebben gekozen voor de invalshoek 1:100, maar ook voor aanpak van de duidelijk bij het laatste hoog water gebleken gebreken. Daar is ook in dit geval sprake van. Hier is geen veilige situatie. Laten wij, nu wij toch deze noodvoorziening treffen, ook dit bevredigend oplossen. Dat lijkt mij toch uiterst belangrijk. Laat formele criteria, zoals de vraag wie de beheerder is of wat nu precies het karakter van zo'n waterkering is, nu niet de doorslag geven. Het gaat om een wettelijke noodvoorziening, waarbij "veiligheid voorop" in feite het adagium is. Dat geldt ook hier.

Hetzelfde geldt voor het volgende bijzondere geval. Wij houden natuurlijk alleen maar bijzondere gevallen over, want zo gaat dat bij de discussie die wij nu hebben. Bijna overal is overeenstemming over, maar je houdt een aantal bijzondere gevallen. Dat geldt dus ook voor de bekende kade bij Tuindorp. De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat is daar geweest en heeft die situatie in ogenschouw kunnen nemen. Ook daar is sprake van een evident onveilige situatie. Het verschil is alleen dat het nu een kade betreft waar de primaire waterkering achter ligt, maar er is wel een voorgeschiedenis. Er staan inmiddels honderden woningen. Je kunt dan de vraag stellen of dat wel had gemoeten, maar dit is de feitelijke situatie. In Limburg hebben wij dat soort situaties ook gezien. Er zijn hier honderden woningen die absoluut een gebrek aan veiligheid hebben; dat wordt ook niet ontkend. Ik vind dat ook dit evident onveilige punt in de wet behoort te worden meegenomen. Discussies over de vraag of het nu wel of geen primaire waterkering is, mogen daarbij geen belemmering opleveren. Wij moeten elkaar niet op procedurele of formele punten proberen te vangen en daarmee de veiligheid op de tocht zetten. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar dat mijn fractie, met steun van een aantal collega's, hierover het amendement op stuk nr. 13 heeft ingediend.

Mijn laatste concrete punt betreft de kade Groeningen, een bekend punt waarover ook al veel is gecorrespondeerd. Ik kan daar kort over zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent de minister, dat dit een bijzondere situatie is die nog eens moet worden bekeken. Naar mijn overtuiging, voor zover ik de stukken heb bestudeerd, is deze situatie volstrekt vergelijkbaar met die in Limburg. Dat wordt zeker van waterschaps- en provinciezijde alom erkend. Ik vraag de minister dan ook waarom wordt gekozen voor de omweg van de AMvB. In het wetsvoorstel is terecht de mogelijkheid opgenomen, dat de lijst nog bij AMvB kan worden uitgebreid. Maar het lijkt mij in dit geval beter om het alvast in de besluitvorming mee te nemen. Ik heb daartoe een amendement op stuk nr. 14 ingediend.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb hier de tekst die de minister naar de Kamer heeft gezonden. Daarin wordt klip en klaar gezegd dat de kade van Groeningen aan de lijst kan worden toegevoegd als alle gegevens bekend zijn. Het lijkt mij wijs om op basis van objectieve gegevens beleid te voeren. Het is mij niet duidelijk wat het amendement van de heer Van den Berg toevoegt aan wat de minister al heeft toegezegd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Die vraag verbaast mij, want het lijkt mij nogal duidelijk. Met het amendement leggen wij dit meteen in de wet vast. Anders moet het eerst weer via een AMvB worden geregeld, die weer naar de Raad van State moet, met een voorhangprocedure. Mijns inziens is het echter tamelijk evident dat dit geval toch op de lijst zal komen. Ik weet overigens niet welke gegevens er nu nog niet zijn, maar dat zal de minister straks in haar reactie wel duidelijk maken. Ik denk dat er inhoudelijk geen verschil van mening is: we vinden allemaal dat het moet. Dan zeg ik: waarom kiezen we dan voor de lange weg via een AMvB, en waarom zetten we het nu niet gewoon, als we toch met wetgeving bezig zijn, in de wet? Simpel gezegd, schept mijn amendement nu meteen duidelijkheid.

De heer Blauw (VVD):

Zonder dat u de objectieve gegevens goed kent. Ik moet zeggen dat dat mij in hoge mate bevreemdt. Uw optreden binnen dit deelgebied beoordelend, vind ik dat u bij uitstek degene bent die altijd op basis van objectieve en wetenschappelijke argumenten uw pleidooien houdt. Nu schuift u dit probleem zomaar even in de subjectiviteit! Dat is toch merkwaardig?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik moet zeggen dat u de zaken nu toch wat scheef trekt. Subjectiviteit? Wij hebben toch een aantal gegevens van waterschappen en provincies? Die onderbouwen mijns inziens voldoende dat dit een situatie is die volledig vergelijkbaar is met die in Brabant. We hebben daar eerder over gesproken, en u weet net zo goed als ik dat het probleem alleen was, dat de commissie-Boertien II alleen over Limburg sprak. Dat er toevallig ook nog een vergelijkbare situatie in Brabant lag, was even buiten beeld gebleven, maar dat kunnen wij nu mooi redresseren.

De heer Blauw (VVD):

Dat is niet het misverstand dat mogelijk tussen ons bestaat. Wij hebben kennis genomen van de intentie van de minister. Zij zegt dat, voor zover de situatie nu is te overzien, die vergelijkbaar is met de kaders zoals die in Boertien II golden, maar op het moment dat deze noodwet tot stand kwam, hadden we met betrekking tot dit stukje tracé nog onvoldoende gegevens. De minister wacht die gegevens af en voegt deze dan toe. Ik vind dat heel zorgvuldig.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik moet u op uw eigen woorden vangen: u zei "...op het moment dat deze noodwet tot stand kwam". Maar die noodwet is nog niet tot stand gekomen, die behandelen wij nu met elkaar. Als we er in gemoede van overtuigd zijn, dat er inderdaad voldoende objectieve gegevens liggen, hebben wij als wetgever de ruimte om dat nu in de lijst op te nemen. Zo simpel is dat.

De heer Blauw (VVD):

Om wille van het verslag nog het volgende. U heeft mij gevangen, want er staat "op het moment van voorbereiding", en niet "op het moment dat deze noodwet tot stand kwam".

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ging even af op datgene wat u zojuist meldde. Bedankt voor deze aanvulling, maar de conclusie blijft dezelfde.

Voorzitter! Ramspol heeft een lange geschiedenis. Ik moet er mijn grote vreugde over uitspreken dat dit project, evenals bijvoorbeeld Kampen, dat toch ook een heel lange voorgeschiedenis heeft, nu op de lijst staat. Ik begrijp echter uit de schriftelijke voorbereiding dat er nog geen volstrekte helderheid is op een aantal punten. Nu schreef de minister dat zij dezer dagen, in ieder geval op heel korte termijn, overleg zou voeren met de provincie Overijssel. Mij hebben bepaalde geluiden bereikt waaruit ik kan opmaken dat dat overleg al heeft plaatsgevonden. Misschien kan de minister daar het een en ander over melden. Ik vind het wel essentieel dat er nu ook duidelijkheid gaat ontstaan over hoe het gaat en wie het aanpakt. Ik zou het buitengewoon droevig vinden als er, nu dit project eindelijk op de lijst staat, toch weer stagnatie optreedt door discussies over verantwoordelijkheden, hetzij over het toekomstig beheer, hetzij over degene die nu formeel aansprakelijk is voor de aanpak op korte termijn. Het is de minister bekend dat er in Overijssel een waterschapsreorganisatie aan de orde is. Ik begrijp best dat de minister het beheer van dit project in de toekomst niet als haar verantwoordelijkheid ziet. Daar kunnen kanttekeningen bij worden gezet, maar dat wil ik nu niet doen. Dit onverlet latend, zou een constructie denkbaar zijn, bijvoorbeeld vast te leggen bij overeenkomst, dat in de huidige situatie, nu de waterschappen dit niet aankunnen, het Rijk als opdrachtgever fungeert, met handhaving van alle rechten. Misschien wil de minister daar nog iets over zeggen. Nogmaals, het mag niet zo zijn, dat om procedurele redenen dit project alsnog stagneert.

Voorzitter! Ik rond af. Waarschijnlijk heb ik al teveel van uw geduld gevergd, maar het is een belangrijk onderwerp. Neemt u mij niet kwalijk als ik de opgegeven tijd wat te buiten ben gegaan. Ik wacht de reactie van de minister op mijn bijdrage af, met name wat betreft de amendementen. Mijn grondhouding ten opzichte van deze wet is zeer positief, maar ik onderstreep nog eens, ook als deze wet wordt aanvaard – dat hoop en verwacht ik – dat de politieke aandacht voor de waterstaat daarmee niet weer mag wegebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Eind januari, begin februari is Nederland weer eens met de neus op de feiten gedrukt. "Het water slaapt nooit", zei een oud-collega, "ook al denken wij wel eens dat wij alles onder controle hebben." Statische berekeningen – u weet wel: eens in de zoveel jaar een kans op overstroming! – zijn nog geen garantie voor droge voeten. De mens, zeker in een deltagebied als Nederland, kan niet voorzichtig genoeg zijn als het om water gaat. Bij alle discussies over dijkversterkingen zal de veiligheid dan ook voorop dienen te staan. De watersnood van 1995 heeft pijnlijk blootgelegd dat ten onrechte werd gedacht dat er nog voldoende tijd was om de rivierdijken op de vereiste hoogte te brengen. De heer Van den Berg is terecht nog eens ingegaan op de situatie van 1953, maar ten opzichte van zeedijken hebben rivierdijken altijd minder aandacht gehad. Dat betekent nog niet dat noodzakelijke versterkingen ongestraft kunnen worden uitgesteld.

Er is terecht besloten om te komen tot een inhaalslag als het gaat om de rivierdijkversterkingen, want voorkomen moet worden dat opnieuw grootschalige evacuaties moeten plaatsvinden en dat het water weer de huizen in stroomt. Een versnelde uitvoering van de rivierdijkversterkingen is via de huidige wetgeving niet mogelijk. Het is een manco dat in onze waterstaatswetgeving niet is voorzien in een regeling die het mogelijk maakt, vanwege een dringende situatie, om te komen tot versnelde procedures. Daar schort het ten enenmale aan. De huidige procedures voor dijkverbeteringswerken deugen niet. Kernachtig uitgedrukt, kan men zeggen: de procedures zijn te omslachtig, niet op elkaar afgestemd en kosten dus veel tijd.

Voor de meest urgente dijkverbeteringswerken is een noodwet onontbeerlijk. Ook in zo'n noodwet zal sprake moeten zijn van een minimale garantie voor een evenwichtige belangenafweging, met mogelijkheden voor inspraak. Het voorliggende wetsvoorstel voldoet daaraan. Naar onze verwachting – wij vertrouwen daarop – zullen de uitvoerders van de dijkversterkingsmaatregelen conform de aanbevelingen van de commissie-Boertien te werk gaan. De heer Schutte heeft er een amendement over ingediend. Hij heeft daarbij met name gewezen op de aanbevelingen van de commissie-Boertien als het gaat om de uitgekiende ontwerpen en het breed afwegen van aspecten van veiligheid en behoud van waarden op het gebied van landschap, natuur en cultuurhistorie. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag gezegd dat zij daar volledig achter staat, maar zij wijst wel op de enorme tijdsdruk waaronder deze werken moeten geschieden. Slaat de aarzeling van de minister – zo vat ik het woordje "vooralsnog" in de nota naar aanleiding van het eindverslag op – om de vraag van de heer Schutte, verwoord in een amendement, in de wet op te nemen op die tijdsdruk?

Het resterende dijkverbeteringsprogramma dat niet in deze Deltawet aan de orde komt, zal niet via noodwetgeving worden uitgevoerd. Gezien mijn opmerking van zojuist over de bestaande procedures is het onontkoombaar dat via nieuwe wetgeving, zoals de inmiddels beroemde of, door het lange uitblijven, beruchte ontwerp-Wet op de waterkering, tot een beter gestructureerde procedure voor de uitvoering van de dijkverbeteringen wordt gekomen. Als dat niet gebeurt, is de belofte dat de dijken in het jaar 2000 op sterkte zijn, een loze belofte geweest. Dat kan geen politicus die de watersnood van 1995 met eigen ogen heeft gezien, voor zijn rekening nemen.

Het is verheugend dat deze noodwet in zo'n korte tijd de Kamer heeft bereikt. Wil 1995 nog een werkzaam seizoen worden, dan zal het parlement dit wetsvoorstel voortvarend dienen te behandelen. Dat moet ook mogelijk zijn.

Over werkseizoen voor dijkversterkingswerkzaamheden gesproken; is het per se noodzakelijk dat een en ander aan termijnen gebonden wordt? De heer Van den Berg is ook op die vraag ingegaan. Is het niet mogelijk – ervan uitgaande dat de weersomstandigheden het toelaten – na oktober ook werkzaamheden aan dijken te verrichten? Op die manier kan veel tijd worden gewonnen.

In het voorliggende wetsvoorstel is gekozen voor een concentratie van de besluitvorming bij gedeputeerde staten en van het beroep bij de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat gedeputeerde staten een concept-uitvoeringsplan vaststellen. Gezien de bijzondere omstandigheden van het moment stemt mijn fractie daarmee in, maar alleen voor de dijkvakken die uiterlijk in 1996 gereed dienen te zijn. Voor de overige dijkverbeteringswerkzaamheden dient naar onze mening weer de gebruikelijke staatsrechtelijke verhouding tussen waterschap en provincie te gelden. Het concept-uitvoeringsplan wordt door de beheerder toegezonden aan gedeputeerde staten, die binnen vier weken op basis van dat concept het plan moeten vaststellen. Deze vier weken zijn bedoeld als termijn van orde. Wanneer zich bijzondere omstandigheden voordoen, kan die termijn enigermate overschreden worden; dat is nu eenmaal het kenmerk van een termijn van orde. Maar is het niet mogelijk tijd te winnen door van deze termijn van orde een dwingende termijn te maken? Bij de hoorzitting die de vaste kamercommissie heeft georganiseerd ter voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel, is daarop ook uitvoerig ingegaan. Ik ontvang hierop gaarne een reactie van de minister.

Ook van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State wordt een inspanning gevraagd: de termijn van zes weken voor de uitspraak te halen, zodat geen gebruik hoeft te worden gemaakt van de mogelijkheid van verlenging.

Gelukkig heeft de minister nog ingezien dat het beter is dat de beheerder bevoegd is tot het geven van last tot onverwijlde inbezitneming. Gewoon uit praktische overwegingen is dit naar onze mening de beste oplossing. Voor de uitvoering van het werk is het van belang dat de eigendom niet naar een ander dan de beheerder overgaat en wij stemmen dan ook in met het hierover bepaalde in de desbetreffende nota van wijziging.

Toch blijft de vraag over of de onteigeningsprocedure niet een "lek" is, voor zover het de doelstelling van dit wetsvoorstel betreft. Op deze vraag is prof. Drupsteen uit Leiden nadrukkelijk ingegaan en hij doet twee suggesties. Zou een door gedeputeerde staten vast te stellen dijkverbeteringsplan niet een grondslag voor onteigening dienen te vormen? Zou de regeling voor vervroegde onteigening niet van toepassing verklaard dienen te worden? Kort samengevat zijn dat de twee suggesties die hij heeft gedaan. Heeft de minister hierover een mening? Hoe lang duurt een onteigeningsprocedure en hoe verhoudt zich dat tot de snelheid waarvan in de Deltawet wordt uitgegaan?

Kortom, mijn fractie heeft enige zorgen over de onteigeningsprocedure. Iedereen hoopt natuurlijk dat een en ander in der minne kan worden geregeld, maar er moet rekening worden gehouden met het tegendeel; daaraan valt niet te ontkomen. Door dit wetsvoorstel zal niet de hele onteigeningswetgeving op de schop worden genomen, neem ik aan. Daarvoor is zij alleen al te ingewikkeld. Welke risico's lopen wij met betrekking tot de tijdsdruk?

De CDA-fractie heeft in een eerder overleg met de minister over dit onderwerp gewezen op het belang van een regelmatige rapportage aan de Tweede Kamer over de voortgang van werken die in het kader van de Deltawet zullen worden uitgevoerd. Wij gaan ervan uit, dat voor het zomerreces de eerste rapportage tegemoet kan worden gezien.

Uiteraard hebben wij als fractie ook uitvoerig stilgestaan bij de lijst van dijkvakken die bij dit wetsvoorstel is gevoegd. De minister komt met betrekking tot de lijst van aan te leggen dan wel te verbeteren kades langs de Maas tot de conclusie dat de kade bij Groeningen bij algemene maatregel van bestuur aan genoemde lijst kan worden toegevoegd, nadat voldoende gegevens hierover beschikbaar zijn. Zowel in 1993 als begin 1995 kon slechts met grote inspanningen aldaar een overstroming worden voorkomen. Nu de minister een begin van een toezegging doet als het om de kade bij Groeningen gaat, vragen wij haar wanneer ze de benodigde gegevens ter beschikking heeft. Dan is het waarschijnlijk ook van belang om te weten wat het oordeel van de CDA-fractie zal zijn over het amendement dat door de heer Van den Berg is ingediend. In feite zou je kunnen zeggen dat de werking van deze Deltawet zich strekt over de periode tot het moment waarop het laatste dijkvak dat in de wet is opgenomen is afgemaakt. Als het werken aan de kade bij Groeningen lang duurt, kom je vanzelf over 1996 heen en dat is uiteraard niet de intentie van de minister. Kan zij daar dieper op ingaan om de Kamer de mogelijkheid te geven de juiste afweging te maken bij het amendement van de heer Van den Berg? Waarschijnlijk heeft de minister bij het opstellen van de financiële paragraaf nog onvoldoende rekening gehouden met de kosten van deze kade. Ik ga ervan uit dat die kosten niet ten laste komen van de 100 mln. die is uitgetrokken voor de aanleg van de kades in Limburg.

Is er al meer bekend over de kostenberekening van de kades in Limburg? Denkt de minister wel uit te komen met de toegezegde 100 mln.? Kan de minister de Kamer binnenkort inlichten over een nadere kostenberekening inzake de Limburgse kades? Ik kan mij namelijk voorstellen dat de aanleg van de kades bij een nadere beschouwing duurder uitvalt. Ik weet uit eigen waarneming dat de aanleg van de kades rondom Venlo behoorlijk ingewikkeld is. De plannen voor de Limburgse kades zijn in vrij korte tijd op papier gezet. Het is echter de vraag of de daadwerkelijke uitvoering niet meer zal kosten dan in eerste instantie gedacht werd. Mij heeft het bericht bereikt dat een aantal agrarische bedrijven volgens de planning buiten de bescherming van die kades zal vallen. Wat zijn daar de consequenties van? Wordt dan per definitie gesteld dat de overheid eventuele aanspraken op overstromingsschade niet voor haar rekening neemt, omdat er geen kadebescherming is of wordt er voor deze bedrijven een andersoortige regeling getroffen? Dat lijkt mij wel van belang.

Voorzitter! In de ogen van de CDA-fractie is het dijkvak tussen de Merwedebrug en de Rijksstraatweg in Sleeuwijk onvoldoende veilig. Dat dijkvak moet voor het einde van 1996 versterkt dienen te zijn. Hiermee heb ik aangegeven dat mijn fractie het amendement op stuk nr. 11 – dat helaas niet mijn naam droeg, maar inmiddels wel door mij medeondertekend is – zal steunen. Het aardige is dat bewoners in dat gebied vinden dat dit dijkvak uit een oogpunt van veiligheid het eerst moet worden versterkt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. De wind had maar iets anders hoeven te staan eind januari/begin februari en dat gebied had moeten worden ontruimd. Wat is toeval in het leven? De zuidzuidwestenwind had ook noordenwind kunnen zijn. In dat gebied doet zich nog iets unieks voor. Het dijkvak ligt in een gebied waar waterstanden zowel door de omstandigheden van de zee als door de rivierafvoeren worden beïnvloed. Kortom, wij hebben dit amendement zeer bewust medeondertekend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Biesheuvel eens dat de beleving van bewoners van groot belang is, maar ik hecht ook aan het hanteren van objectieve criteria om vast te stellen welke tijdvakken wel of niet onder deze noodwet vallen, zoals de minister heeft gedaan. Ik denk aan het criterium dat een gebied onder de noodwet valt als het onveiliger is dan 1:100. Hoever wil de Biesheuvel gaan met zijn criterium van de beleving van de bewoners? Is het niet juist om een objectief criterium, zoals de minister hanteert, uiteindelijk de doorslag te laten geven?

De heer Biesheuvel (CDA):

De beleving van de bewoners is voor mij belangrijk. Het is echter geen nieuw criterium dat ik in deze wet wil invoeren. Daarin heeft mevrouw Vos volstrekt gelijk. Ik noemde de beleving van de bewoners als een andere invalshoek. Mevrouw Vos is ongetwijfeld ook door diverse mensen benaderd die vroegen of dit dan wel dat dijkvak niet onder de noodwet moest vallen. Natuurlijk moet je dan een objectief criterium hebben.

Ik deel de opvatting van de heer Van den Berg dat in dit geval dit dijkvak er ook onder zou kunnen vallen. Het stond aanvankelijk ook op de lijst die door het IPO en de Unie van waterschappen is ingediend. Maar mij gaat het erom dat je het aan bewoners moet kunnen uitleggen als zij vragen hoe het komt dat dit dijkvak er niet onder valt. Over dit dijkvak bestaat inderdaad verschil van mening. Bij de hoorzitting hebben wij toen gezegd dat de geleerden het er niet helemaal over eens zijn.

Ik wil niet uit onder de criteria die de minister gesteld heeft. Het is echter heel moeilijk uit te leggen waarom exact dat bepaalde dijkvak er niet onder valt en een ander wel. Dat is knap lastig. Je praat over gevallen die dicht bij de norm komen. In mijn benadering valt dat gedeelte eronder. De beleving van de burgers is een belangrijk, maar geen nieuw criterium. Hun beleving is belangrijk, omdat de ongerustheid van bewoners, waarover ik bij een ander dijkvak ook nog wil spreken, zwaar weegt. Toevallig is dit gedeelte niet ontruimd. Het gedeelte achter het dijkvak dat ik nog zal noemen, is wel ontruimd. Ik denk dan: nou, als je tot evacuatie zou moeten overgaan, wat hopelijk nooit meer zal gebeuren, dan is dat wel iets in de beleving van burgers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mag ik nog een aanvullende vraag stellen? Ik ben het met de heer Biesheuvel eens dat de beleving van burgers van belang is. In deze Kamer moeten wij wel een eindafweging maken. De minister heeft daarvoor criteria gehanteerd die ik ondersteun. Zij heeft uiteindelijk gezegd dat in twijfelgevallen zij Grondmechanica Delft heeft ingeschakeld. Zij heeft een uitspraak gedaan waardoor de minister zich heeft laten leiden. De heer Biesheuvel vindt blijkbaar dat de uitspraak van Grondmechanica Delft niet afdoende is om de lijn van de minister te volgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

In feite heeft mevrouw Vos daarin gelijk. Ik zeg daarmee overigens niets over de capaciteiten van Grondmechanica Delft. Die acht ik hoog. Voor mij slaat in dit geval de afweging de andere kant uit.

Een dijkvak dat wel geëvacueerd is op basis van de genoemde informatie betreft de Millingse Bandijk en de Duffeltdijk in de Ooypolder. De situatie aldaar veroorzaakte in 1993 grote problemen. Als je de totaliteit van de Ooypolder bekijkt dan zou dit het enige nog niet versterkte dijkvak zijn dat niet op de lijst staat. Het was mij opgevallen dat dit een dijkvak is dat door het Rijk beheerd wordt. Op een bepaald moment dacht ik dat de bescheidenheid van het Rijk hierbij een rol speelde. De minister wilde namelijk de lijst niet al te lang laten worden. Plaats je de eigen dijkvakken daar dan wel op of niet? Ik weet niet of die bescheidenheid hierbij een rol heeft gespeeld.

Op zichzelf is het een unieke situatie dat een relatief klein dijkvak niet door de minister zelf genoemd is. Het is echter wel het langste van het aantal dijkvakken dat ik ondersteun om op de lijst te krijgen. Ik meen dat het 4,5 kilometer lang is. De minister zal zeggen dat dit niet is gebeurd op basis van de twee bekende criteria. In 1993 waren er echter met dit dijkvak ontzettend grote problemen. Misschien wil de minister dat feit bij de afweging betrekken. Heeft de minister wel eens getracht zich de badkuip van de Ooypolder voor te stellen? Als je dat feit op je laat inwerken, dan vind ik dat een element dat mijns inziens door de minister meegewogen moet worden.

Voorzitter! Ik heb ook op de kade bij Tuindorp gestaan met vele collega's in de gemeente Rijnwaarden. Mijnheer Van den Berg sprak over een voorgeschiedenis. Dat vond ik wel aardig: de kade en daarachter een dijkvak, waarbij de kade bescherming moet bieden. De 250 huizen die daar staan, zijn daar echter niet zomaar gekomen en vormen een element dat wij mee moeten wegen. De minister kan wellicht zeggen dat het om een kade gaat en benadert het wellicht vanuit formele overwegingen. Laten wij echter reëel zijn: op de lijst staat ook de kade voor rijksweg 2 – die wil ik er overigens niet af hebben – en mag ik dan dit als argument erbij betrekken?

De door de CDA-fractie gewenste toevoegingen aan de lijst van dijkvakken omvat 7,7 kilometer dijkvak en 9,2 kilometer als de kade van Groeningen erbij komt. Uit de nota naar aanleiding van het verslag zou de indruk kunnen ontstaan dat de minister moeite heeft met de uitbreiding van de lijst, aangezien zij – ik kan het mij nog goed herinneren: het was op 9 februari – met de stichting Natuur en milieu tot een compromis was gekomen over 80 kilometer te versterken dijkvak in de noodwet. Althans: zo is de berichtgeving naar buiten gekomen en die indruk zou op z'n minst kunnen ontstaan bij scherpe lezing van de nota naar aanleiding van het verslag. Wellicht wil de minister de kans juist aangrijpen om een misverstand uit de weg te ruimen. Toen het kabinet overleg voerde met de stichting Natuur en milieu, was immers toch al bekend dat het IPO en de unie een langere lijst hadden? Toen wij de nota Delta grote rivieren in ontwerpvorm kregen, was er overigens een lijst met een kilometeraantal van 200. De minister heeft toen wel gezegd dat daar nog eens kritisch naar zou worden gekeken, maar ik heb een beetje de indruk dat zij moeite heeft met een drietal of wellicht een viertal dijkvakken waarover, blijkens de nota naar aanleiding van het verslag, met de unie niet tot overeenstemming kon worden gekomen. Ik merk hierbij op dat het IPO precies dezelfde mening had als de unie.

Laten wij ook maar even bij de verheugende dingen stil staan: de CDA-fractie is verheugd over het feit dat de minister de mogelijkheid onderschrijft dat de aanleg van de keersluis bij Ramspol te combineren is met een oeververbinding in de rijksweg 50. Toch zal over een en ander zo snel mogelijk duidelijkheid dienen te komen, want anders kan vertraging ontstaan met betrekking tot de werkzaamheden van de noodzakelijke dijkversterking. Het kan toch niet zo zijn dat een verschil van mening over het beheer inzake Ramspol de voortgang van de noodzakelijke werken zou vertragen?

Ook de CDA-fractie stelt de vraag of er al voldoende duidelijkheid is over de financiële kant van deze Deltawet. Ons bereiken nog steeds berichten dat niet geheel duidelijk is op welke wijze de betalingen zullen geschieden. Dat lijkt mij vrij lastig voor degenen die kort na half april aan de slag moeten gaan.

Na de behandeling van deze Deltawet moet de verdere wetgeving met voortvarendheid ter hand worden genomen, opdat ook de overige dijkvakken – laten wij er nog even bij stil staan dat die aanzienlijk meer kilometers omvatten dan het huidige aantal kilometers dat in de noodwet staat – voor het jaar 2000 op sterkte zijn. Dat zal nog een hele inspanning vergen. Laat de noodzakelijke wetgeving op tijd in orde zijn. Dat is de politiek verschuldigd na de watersnood van 1995.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De Deltawet grote rivieren vormt een radicaal antwoord op de grote problemen waarvoor de ernstige wateroverlast bestuur en burgers in het rivierengebied stelde. Zeker nadat bleek dat de problemen rond de kerstdagen van 1993 zich al na een jaar en in grotere omvang konden herhalen, stond vast dat slechts één zaak prioriteit moest hebben: de versterking van de zwakke dijkvakken en de uitvoering van werken langs de onbedijkte Maas en langs de A2. Het zou tegenover de betrokken gebieden onverantwoord zijn om nog langer risico's te lopen die samenhangen met ingewikkelde procedures en prioriteitenstelling van werken. Welnu, radicaal is het antwoord. In één zin worden alle wettelijke voorschriften welke aan een snelle uitvoering van werken in de weg zouden kunnen staan, buiten toepassing verklaard en vervangen door sterk gestroomlijnde en vlot toepasbare voorschriften.

Wat is nu eigenlijk het karakter van deze wetgeving? In het spraakgebruik wordt de aanduiding "noodwet" wel gebruikt, maar terecht spreekt het wetsvoorstel zorgvuldiger over een bijzondere wettelijke voorziening. Immers, bij noodwetgeving denken wij vooral aan voorschriften voor buitengewone omstandigheden. Die wetgeving bestaat en zou zo nodig kunnen worden toegepast, als zich onverhoopt een situatie van dreigende watersnood zou voordoen. Maar terecht heeft de regering er uiteindelijk niet voor gekozen voor de versnelde uitvoering van de werken een beroep te doen op dergelijke voorschriften. Immers, van buitengewone omstandigheden is nu, gelukkig, geen sprake meer. Maar zulke omstandigheden kunnen zich in de nabije of verre toekomst weer voordoen en dan zullen de noodzakelijke werken moeten zijn uitgevoerd. Voor die uitvoering hebben wij geen voorschriften voor buitengewone omstandigheden nodig, maar snelle en gestroomlijnde procedures. Het is een goede zaak, dat de regering erin is geslaagd een hiertoe strekkend wetsvoorstel zo snel aan de Kamer voor te leggen. Dat is mede mogelijk gemaakt door de inzet en medewerking van alle betrokken partijen. In die zin zouden we kunnen spreken van een nationaal wetsvoorstel.

Als ik de regering mag geloven is het voorstel een fraai staaltje wetgeving waarin het element "nood" geenszins afbreuk doet aan de zorgvuldigheid van de procedure en de besluitvorming. Die optimistische opvatting wil ik best onderschrijven. Maar ik heb wel behoefte daarbij een aantal kanttekeningen te plaatsen, omdat de beoogde zorgvuldigheid ook tot uitdrukking moet komen in de voorgestelde gebundelde inspraak, de voorgestelde besluitvorming met ingrijpende rechtsgevolgen en de voorgestelde gecentraliseerde rechtsbescherming. En daar zit toch wel een zekere spanning in. Ik zou het op prijs stellen als de minister hierop inging.

Als de dijkversterking volgens de voorgestelde tijdelijke wetgeving met voldoende waarborgen is omgeven, is een logische volgende stap ook de huidige procedures nogmaals kritisch te bezien. Wat dat betreft, wacht ik met belangstelling de nota van wijziging bij het voorstel van Wet op de waterkering af. Ik wil bij voorbaat zeggen voorstander te zijn van een meer geïntegreerd wettelijk systeem, waarvan parallelle besluitvorming een wezenlijk onderdeel is. Bij de Tracéwet en de NIMBY-wet heb ik hier ook al aandacht voor gevraagd.

Een belangrijke relativering van de waarde van het wetsvoorstel betreft het feit dat de genoemde veiligheidsnormen die moeten worden bereikt, de veiligheid van de betrokken gebieden niet kunnen garanderen. Wij moeten vooral niet denken dat voorlopig alle problemen weer uit de lucht zijn. Wat dat betreft, is de voortgang van de dijkversterkingsprojecten van groot belang en realisering hiervan in het jaar 2000 essentieel. Over de financiële aspecten hiervan zal snel duidelijkheid moeten komen, omdat er naar alle waarschijnlijkheid meerkosten zullen optreden die niet in de meerjarenramingen zijn opgenomen. Is er definitieve overeenstemming over de aard van de rentevergoedingsregeling voor provincies en waterschappen? Ik neem aan dat met gemeenten, provincies en waterschappen nadere bevredigende afspraken worden gemaakt.

De acute problemen van begin dit jaar hebben een impuls betekend voor het noodzakelijke internationale overleg. Daarbij moet niet alleen gedacht worden aan overleg op nationaal niveau, dus tussen de landen, maar ook regionaal. Rivieren storen zich niet aan landsgrenzen. Daarom is ook op waterschapsniveau coördinatie van beleid noodzakelijk. Ziet de minister mogelijkheden een dergelijke coördinatie over landsgrenzen te bevorderen zodat contacten tussen waterschappen in Nederland en waterbeheerders in België en Duitsland niet in vrijblijvendheid blijven steken?

Over de bijlage waarin de meest urgente dijkvakken en kaden zijn opgenomen is al het nodige gezegd. Ik wil in dit verband volstaan met twee opmerkingen. Er zijn een paar dijkvakken in een grijs gebied terechtgekomen of ze nu wel of niet in de bijlage moeten worden opgenomen. Als er gerede twijfel bestaat of op korte termijn de veiligheid in het betrokken gebied niet kan worden gewaarborgd, zal hiermee ruimhartig moeten worden omgesprongen. Het gaat bovendien slechts om een paar dijkvakken en het opnemen in de bijlage van deze dijkvakken zal toch weinig problemen geven. Daarom heb ik enkele hierop betrekking hebbende amendementen mede ondertekend.

Dan een formeel punt, namelijk de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur de bijlage te wijzigen. Als de bijlage bij amendement wordt aangevuld, rijst de vraag waarom het dan nog nodig is om in noodgevallen bij algemene maatregel van bestuur hier een project aan toe te voegen. De bijlage is dan immers compleet, omdat alle dijkvakken en kaden zijn opgenomen die uit het oogpunt van veiligheid onder deze noodwetprocedure behoren te vallen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat ook minder urgente projecten die niet aan de in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde criteria voldoen in de bijlage kunnen worden opgenomen. Nu de wet feitelijk als vergunning voor de dijkversterkingsprojecten gaat functioneren en er verstrekkende rechtsgevolgen aan het opnemen in de bijlage verbonden zijn, lijkt het mij toch gewenst wijziging van de bijlage slechts bij wet mogelijk te maken. Bij het opnemen van nieuwe projecten in de bijlage moet in feite de vergunning worden aangepast. Dat zou betekenen dat een nieuwe wettelijke grondslag ontstaat, waarin de Kamer een rol behoort te spelen.

Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of overwogen is, in de wettekst de aanbevelingen van de commissie-Boertien I als uitgangspunt op te nemen. Er kan immers niet gegarandeerd worden dat de waterbeheerder en de provincie de bedoelde aanbevelingen expliciet zullen volgen, zulks ondanks alle goede bedoelingen over en weer. De commissie toetsing uitgangspunten rivierdijkversterkingen heeft in haar advies aangetoond dat een zo beperkt mogelijke aantasting van de landschappelijke, natuurlijke en cultuurhistorische waarden mogelijk is. Dat geldt mijns inziens, waar mogelijk, ook voor de projecten die onder deze noodwet vallen. Om hiertoe een extra waarborg in te bouwen, heb ik met een aantal collega's voorgesteld om artikel 4, tweede lid, in die zin aan te passen.

Gedeputeerde staten zullen in de procedure een belangrijke rol spelen en het uiteindelijke vaststellingsbesluit nemen. Ik heb begrepen dat in de praktijk de provincie in sommige gevallen ook deelnemer aan bijvoorbeeld een baggerproject kan zijn en dus in zekere zin belanghebbende zal zijn. Kan de minister in dit verband ingaan op het aspect van de onafhankelijkheid van de besluitvorming?

De rol van gedeputeerde staten is ook cruciaal als het gaat om de verdere bebouwing van de laag gelegen gedeelten van de Maasvallei. Ik ga ervan uit dat provincie en gemeenten de les van het verleden ook wat dit betreft zullen willen leren maar daarmee zijn de problemen rond geldende en wellicht toekomstige bouwmogelijkheden in het gebied dat door overstromingen kan worden bedreigd, nog niet opgelost. Ziet de regering hier een taak weggelegd voor het ministerie van VROM?

Volgens artikel 3 zal voor de bedoelde dijkvakken en kaden vrijstelling worden verleend van de bepalingen van de MER-richtlijn voor zover de richtlijn van toepassing is. Over de werking van de richtlijn voor rivierdijkversterkingen zijn de meningen nog steeds verdeeld en zal het Europese Hof meer duidelijkheid moeten geven. Is het juist dat het hele programma van 145 kilometer dijkverbetering plus de aanleg van de kades volgens de regering als één project voor de vrijstelling in aanmerking komt? Is dat in overeenstemming met de bedoeling van de richtlijn?

Volgens artikel 5 kan op last van gedeputeerde staten ogenblikkelijke inbezitneming van onroerende zaken noodzakelijk worden geacht. In kort geding kan hiertegen worden opgekomen, maar dit kan wel tot in drie instanties. Juist omdat de onverwijlde inbezitneming zal worden toegepast in situaties waarin geen minnelijke overeenstemming is bereikt, is een dergelijke procedure niet denkbeeldig. Ook de uitvoering van een last, wanneer een kort geding is aangekondigd, is met het oog op eventuele aansprakelijkheid riskant. Onderkent de minister deze problematiek? Zal een en ander niet tot verdere vertraging leiden?

Voorzitter! De Deltawet zal de meest urgente dijkvakken en kaden weer voorlopig op een aanvaardbaar veiligheidsniveau kunnen brengen maar daarmee zijn we er nog lang niet. Verdere uitbreiding van de veiligheidsnorm volgens de aanbevelingen van de commissie-Boertien is noodzakelijk. Het Deltaplan grote rivieren beoogt een plan van aanpak te presenteren dat met prioriteit zal moeten worden voortgezet. De haast die deze wet kenmerkt, heeft een beperkte betekenis. Want haast dient meestal om minuten te sparen nadat uren zijn verspild.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Bij de voorbereiding van deze toespraak draaide ik als inspirerend achtergrondgeluid de compact disc van Radio Gelderland over de watersnood van 1995. De tegenstelling tussen compact disc en wetgeving is duidelijk. Mensen van vlees en bloed geven feiten en emoties over de watersnood. De noodwetgeving waarover wij vandaag spreken, is de zakelijk-juridische vastlegging van plannen en afspraken opdat het in de toekomst in de rivierengebieden, naar menselijke maatstaven gemeten, veiliger zal zijn om er te wonen, te werken en te recreëren. De compact disc van Omroep Gelderland is een tijdsdocument. Hiermee wordt een haarscherp beeld gegeven van de gevolgen van de watersnood. Ik noem er enkele.

De burger realiseert zich niet altijd duidelijk wat het gemeentebestuur, wat provinciale staten en wat de rijksoverheid voor haar of hem verricht. Tijdens de watersnood is echter duidelijk geworden wie de leiding behoort te hebben in tijden van nood, van wie men hulp mag verwachten en welke enkelingen van andermans nood profiteren. Bovendien heeft de watersnood geleid tot verdieping van het inzicht dat tegenstellingen overbrugbaar moeten en kunnen zijn, als men elkaar tenminste in zijn waarde laat.

Het is eigenlijk merkwaardig dat na deze watersnood, met de nauwere contacten tussen overheid en burgers, de opkomst bij de verkiezingen voor provinciale staten niet veel anders was dan in het verleden. Men wist nu toch weer meer wat het provinciaal bestuur was, wie zijn commissaris van de koningin, zijn gouverneur des konings en wie zijn gedeputeerden en zijn burgemeester waren? Men hoorde de commissaris van de koningin eenvoudig rechtuit omschrijven waar het om ging: er mag geen Gelderlander verdrinken, er mag geen Nederlander verdrinken, er mag geen mens verdrinken. Hebben de kiezers in de provincie dan toch het opdringerige optreden van de Haagse coryfeeën in de verkiezingstijd bij de stembus afgestraft?

De watersnood heeft ook sommige verstopte communicatiekanalen geopend. Er werd een Rampenfonds voor de burgers ingesteld, alsook een schadeloosstelling voor het bedrijfsleven. Bij de laatste regeling is van de in het verleden uitgesproken ruimhartigheid overigens geen sprake meer. Wij weten nu ook weer dat bouwen in de winterbedding van een internationale rivier eigenlijk niet kan zonder beveiliging of het moet niet gebeuren, hoe graag een gemeente haar burgerij ook wil plezieren en zelf wil groeien en uitbreiden. Maar het is nu eenmaal gebeurd. Ik denk aan seniorenwoningen op de lage grond, alsook ziekenhuizen, kazernes en kantoren. Op dit punt zal er in de toekomst toch een ander beleid gevoerd moeten worden, hoe graag wij ook willen wonen in eigen streek en bij familie, dicht bij het werk of in de stilte van een wijds riviergezicht.

De watersnood heeft ons ook aan den lijve doen ondervinden wat vrijwillig evacueren in Nederland betekent. Dat houdt ook in: vertrouwen op een goede afloop, ook in financieel opzicht. Een groter tegenstelling dan tussen een voorbereide evacuatie in ons land en een vlucht voor massaslachting in Afrika lijkt mij niet denkbaar. Dat moet ook tot nadenken stemmen en dit weer tot het inzicht dat er verschil is tussen op sterven na dood te zijn in Afrika en bij een schadevergoeding in Nederland het onderste uit de kan te eisen. Overigens is onze fractie wel van mening dat in dit verband een percentage van 65 beslist te weinig is.

De watersnood 1995 leidde uiteindelijk tot dit debat over het wetsvoorstel met de lange naam. Onze fractie dankt de minister, haar ambtenaren en de Raad van State voor de correcte en voorspoedige wijze van werken. Zoals ik reeds in het verslag namens onze fractie heb opgemerkt, hopen wij op een kordate en snelle aanpak, opdat er voor de zomer wordt begonnen en voor de winter de gevaarlijkste plaatsen aangepakt zijn.

Ik kan instemmen met de opmerking van de Raad van State dat dit een machtigingswet betreft waarmee een weloverwogen opgebouwd stelsel van bestuurs- en onteigeningsrecht opzij wordt gezet. Dit is dus in tegenstelling tot de wet die na de ramp in 1953 van kracht werd. Die Deltawet was een echte planwet. Maar het Deltaplan grote rivieren is nu eenmaal zo genoemd en het onderhavige wetsvoorstel heet Deltawet grote rivieren. Dit is terecht gedaan om de noodzaak van goed en snel handelen te benadrukken.

Maar als dat zo is, waarom is dan de term "watersnood" verlaten? Namens onze fractie heb ik eerder opgemerkt dat wij juist over de gevolgen van het hoge water moeten spreken als "watersnood". Er is sprake van "wateroverlast" wanneer het bad van je buurman boven overloopt. Watersnood was er in januari en februari 1995, alsook in 1993, zij het op kleinere schaal. Onze fractie is dan ook van mening dat in de onderhavige wet de term "wateroverlast" dient te worden vervangen door "watersnood". Daarvoor zijn goede gronden. Zo komt in de wetgeving het begrip "watersnood" 96 maal voor; in recente stukken, inclusief die van 1993, is dat 14 maal het geval.

Het is opvallend dat de minister van Binnenlandse Zaken in januari in zijn eerste brief aan de Kamer inzake de wateroverlast in Nederland alleen op het begrip "ramp" is ingegaan en daartoe terecht heeft verwezen naar de omschrijving in de Rampenwet. In februari jongstleden was er een algemeen overleg met alle betrokken ministers over de watersnoodproblematiek. Ook in februari was er het algemeen overleg met mevrouw Jorritsma over de watersnood. De minister van Economische Zaken en zijn collega van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij spreken in hun brieven van 13 maart jl. eveneens over watersnood. Ook de motie-Keur doet dat. Tot mijn genoegen hoorde ik dat ook de heer Biesheuvel het woord watersnood in zijn mond nam. Watersnood is een algemeen gebruikte term, in ieder geval al sinds juli 1952, dus nog vóór de ramp van 1953. Wij hebben derhalve een amendement in dier voege ingediend, waarbij men in de gekopieerde vorm overigens dient te lezen: veronachtzaamd.

De heer Van den Berg (SGP):

Het begrip watersnood kennen wij al eeuwen. Het is niet van het midden van deze eeuw. Wij worden er in Nederland al eeuwen mee geconfronteerd. Het verschil tussen watersnood en wateroverlast is juist dat het begrip watersnood meestal gebruikt wordt als grote delen van het land onder water zijn komen te staan. Dan spreken wij in het algemeen van watersnood. Dan gelden bijzondere voorzieningen en bepalingen. De situatie die wij nu hebben, wordt het beste gekarakteriseerd met de term dringend of dreigend gevaar, zoals wij dat in de waterstaatswetgeving kennen. Vandaar dat in de stukken gesproken wordt over wateroverlast en hoog water. Ik wil hier best over meedenken, maar ik vraag mij af wat de heer Verkerk precies bedoelt met het in dit wetsvoorstel opnemen van het begrip watersnood.

De heer Verkerk (AOV):

Ik dacht dat het een algemeen gebruikte terminologie is. Men kan de term terugvinden in de namen Commissie watersnood Maas, de Stichting watersnood bedrijven, enz. Er zijn nog verschillende andere wetten waarin dit woord gebruikt wordt. Deze gedachte kwam bij mij op, omdat het woord gewoon genoemd is vanaf het moment dat wij zelf zijn gaan kijken en wij met het probleem geconfronteerd werden. Het is gewoon watersnood genoemd. Op een gegeven moment is de zaak verwaterd, zou ik haast zeggen, en werd er gesproken over wateroverlast. Ik heb dat toen al gesignaleerd. Ik heb toen al gevraagd of dat werd gedaan om de zaak wat te verdoezelen, te verzachten. Daar zat weer de vraag van de schadeloosstelling achter.

De heer Van den Berg (SGP):

Het heeft geen enkele formele consequentie, begrijp ik hieruit.

De heer Verkerk (AOV):

Voor zover ik het kan nagaan heeft het geen formele consequentie. Wellicht kan de minister ons hier nog op antwoorden.

De heer Poppe (SP):

Wanneer is het watersnood? Dat is alleen als het hoog water is. In dit geval is de rivier nergens uit haar winterbedding getreden. De winterbedding is een bekende bedding. Zolang het water niet over de dijk gaat, hebben wij te maken met een natuurverschijnsel. In die zin is er sprake van wateroverlast. Het water is hoog geweest, nogal lang zelfs, maar watersnood is het pas als de rivier onbeheersbaar buiten haar bedding treedt. Dat was niet het geval. Als de heer Verkerk de tekst wil wijzigen, dus als hij "wateroverlast" wil vervangen door "watersnood", moeten wij wel duidelijk hebben wanneer er sprake is van een noodsituatie. Een vorm van hoog water binnen de winterbedding is nog geen nood, maar overlast. Overigens sluit ik hiermee aan bij de opmerking van de heer Verkerk dat je niet in de winterbedding moet bouwen.

De heer Verkerk (AOV):

Mijn amendement gaat slechts over één deel in het wetsvoorstel, namelijk het deel helemaal vooraan. Dat kan men lezen in het amendement.

De fractie van het AOV kan instemmen met de in het wetsvoorstel geschetste wijze van benadering. Ik zal toch nog enkele algemene opmerkingen maken, naast het uitspreken van de steun die wij geven aan de amendementen van de collega's Van den Berg en Schutte. Wij hopen dat alle partijen er terdege van doordrongen zijn dat de communicatie rond de verbetering van de rivierdijken en de bouw van de kaden zo open mogelijk moet gebeuren. Dat geldt ook voor de communicatie met de Kamer. Ik reken erop dat minister Jorritsma zal zorgen voor een correcte rapportage, zeker nog voor de aanstaande zomer. Wat de communicatie betreft, zou ik graag van de minister een reactie krijgen op de brief van 27 maart die zij ontvangen heeft van de stichting Natuur en milieu.

Voorts wil ik de minister de volgende vragen stellen. Waar worden combinaties van natuurontwikkeling en dijkverbetering nagestreefd? Kan de minister inzicht verschaffen over de huidige financiële stand van zaken en vooral over de rentecomponent? De minister heeft ons geschreven dat zij ervan uitgaat dat provincie en waterschappen overleg zullen voeren met de betrokken gemeenten over de hoogte van de kaden in Limburg. Als blijkt dat de kaden hoger moeten worden dan was voorzien, kan de minister dan meedelen of het budget daarin voorziet? Wanneer kan het complete plan, dat zij heeft aangekondigd, met kostenraming voor aanpassing van de Maas in Limburg worden verwacht? Op welke plaatsen zal met een iets langere uitvoeringstermijn, dus na 1 januari 1997, rekening moeten worden gehouden in verband met grondmechanische omstandigheden die zij ook heeft genoemd?

Tot slot hopen wij een heel goede rapportage te mogen ontvangen en wensen wij de mensen in de betrokken gebieden veel geluk toe.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Waning (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 heeft met veel waardering kennis genomen van het wetsvoorstel Deltawet grote rivieren en zij kan er in algemene zin ook mee instemmen. Wij zijn het eens met de regering dat de recente wateroverlast de noodzaak heeft aangetoond van de snelle uitvoering van een aantal urgente projecten van dijkversterking en aanleg van kaden en dat de versnelde uitvoering van deze projecten een bijzondere noodprocedure rechtvaardigt.

Wij zijn de regering erkentelijk voor de grote voortvarendheid waarmee dit voorstel in goed overleg met de andere betrokken partijen is voorbereid. Wij danken de minister voor de snelle en volledige beantwoording van de vragen die door ons gesteld zijn.

De fractie van D66 is van oordeel dat de voorgestelde uitzonderlijke ingreep in het geldende recht niet verder mag gaan of langer mag duren dan de ontstane situatie strikt eist. Wij menen dat het wetsvoorstel met de bijlage van uit te voeren werken in principe in voldoende mate aan deze criteria tegemoetkomt. Wat de niet in de bijlage voorgestelde, maar door de beheerder wel gewenste werken betreft, zijn wij van mening dat in het kader van deze urgentieprocedure in principe het voorstel van de beheerder dient te worden ingewilligd. Indien de beheerder het waterschap is, dient een en ander met instemming van het IPO en de Unie van waterschappen te geschieden.

Dit houdt in dat wij het amendement van de heer Van den Berg op stuk nr. 11 steunen, waarin uitvoering van de Merwededijk fase IV wordt gevraagd. Ten aanzien van de andere dijkvakken in het grijze gebied, zoals de heer Schutte dat noemt, hebben wij de beantwoording van de minister gevolgd. Derhalve hebben wij de andere amendementen niet ondertekend. Wij luisteren echter met aandacht naar de antwoorden die de minister vanmiddag op de hier gestelde vragen zal geven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mag ik uit de woorden van de heer Van Waning afleiden dat hij de andere dijkvakken niet onveilig vindt?

De heer Van Waning (D66):

Veilig of onveilig is een oordeel dat op een gegeven ogenblik wordt gegeven op grond van de technische expertise, in dit geval van waterschappen en Rijkswaterstaat. Die zijn duchtig over de dijken heen gegaan en hebben de veiligheid van de dijken met al hun middelen beproefd. Op een gegeven ogenblik is de minister op basis van de bevindingen tot een oordeel gekomen. Haar overwegingen heb ik gevolgd, met uitzondering van die over de Merwededijk fase IV. Ik sluit niet uit dat ik aan de hand van dit overleg alsnog zal besluiten om mijn fractie voor te stellen ook andere amendementen te steunen. Maar ik heb ze niet medeondertekend.

De uitvoering van de Deltawet grote rivieren zal snel, maar ook zo zorgvuldig mogelijk moeten geschieden. Centraal in het Deltaplan grote rivieren staat een door ons onderschreven snelle aanpak van de rivierdijkversterking met behoud van de zorgvuldigheid, conform de uitgangspunten van de commissie-Boertien I. Die zorgvuldigheid kan worden bereikt door natuur- en milieu-organisaties, belangengroepen en burgers van meet af aan actief bij het planproces te betrekken. Deze benadering is in eerste instantie ook door de minister in haar overleg met deze groeperingen in februari onderschreven.

Inmiddels heeft een nadere uitwerking plaatsgevonden van de procedures voor de planvorming voor projecten onder de zogenoemde noodwet. In dat kader worden in de provincie Gelderland de daar sinds enkele jaren bestaande en succesvol werkende adviesgroepen omgevormd tot zogeheten communicatiegroepen. Wij menen dat het voor een goed draagvlak voor de plannen en voor een zorgvuldige aanpak gewenst is met die communicatiegroepen samen te werken, waarbij natuur- en milieu-organisaties, belangengroepen en burgers van meet af aan in een regelmatig proces bij de planvoorbereiding worden betrokken. Gezien de gewenste snelle werkwijze komt dit het beste tot zijn recht door op enkele goed gekozen momenten de advies- c.q. communicatiegroep te laten vergaderen met vertegenwoordigers van de diverse geledingen van het projectteam.

Deze wens heeft ons ertoe gebracht te vragen om een consultatieverplichting. Een dergelijke consultatieverplichting is wel omschreven in de memorie van toelichting, maar komt niet in de eigenlijke wet tot uitdrukking. De minister heeft echter de duidelijke intentie uitgesproken dat regelmatig overleg het geval zal zijn. In verband hiermee hebben wij ons geschaard achter de motie van de heer Schutte, waarin wordt gevraagd om de uitgangspunten van de commissie-Boertien I expliciet in de wet op te nemen. Wij vragen de minister echter heel uitdrukkelijk of zij ervoor kan zorgen, dat deze project- en communicatiegroepen regelmatig contact hebben met vertegenwoordigers van andere instanties. Wij vragen dus niet om een geïntegreerd en gestructureerd overleg, maar om een parallelle afwikkeling waarbij de vertegenwoordigers van belangengroeperingen en waterschappen te horen krijgen wat elders besproken en gepland is. Wij menen dat wij hiermee de minister niet overvragen, maar dat wij blijk geven van zorg, die er eigenlijk bij de gehele Kamer is. Onze wens op dit punt valt samen te vatten met de woorden: snel, ja, maar zo zorgvuldig mogelijk.

Voorzitter! Ten aanzien van de uitvoerbaarheid van het dijkversterkingsplan voor de periode 1995 tot 2000 wil ik het volgende opmerken. Volgens de Deltawet moeten in 1995 en 1996 in totaal 140 kilometer aan dijken worden versterkt. Uitvoering van het project in de periode van 15 april tot 15 november, de periode waarin werken aan dijklichamen is toegestaan, betekent dat met inachtneming van een zevendaagse werkweek gemiddeld 333 meter per dag en bij inachtneming van een vijfdaagse werkweek 466 meter per dag. In de jaren 1997 t/m 2000 moet nog 540 kilometer worden versterkt. Dat is gemiddeld 642 of 900 meter per dag bij een zeven- respectievelijk vijfdaagse werkweek. Zonder in te gaan op de kwestie van de logistieke organisatie die nodig is om in de eerste twee jaar op gemiddeld 25 verschillende tracés per dag 13 respectievelijk 19 meter te versterken, vragen wij de minister het volgende. Kan er voldoende specie, klei en zand gedolven worden om dit aantal strekkende meters per dag te realiseren? Vallen ontgrondingsvergunningen, ontkleiing en natuurontwikkeling in voldoende mate onder de Deltawet om het gestelde doel te bereiken? Is met inwerkingtreding van deze wet voldoende gegarandeerd dat de werken zo tijdig kunnen worden afgerond, dat in 1997 daadwerkelijk voor de 140 kilometer dijk de veiligheid is gewaarborgd? Kan de werkperiode met de nodige garanties worden opgerekt in die gevallen waar dit met het oog op de veiligheid verantwoord is?

Volledigheidshalve voeg ik hieraan toe, dat de laatste twee vragen ons zijn voorgelegd door de Vereniging van waterbouwers in bagger-, kust- en oeverwerken, die uiteraard ook, en met veel meer deskundigheid, aan het rekenen is geslagen.

Voorzitter! Met betrekking tot de juridische aspecten zijn al vragen gesteld en ik sluit mij bij die vragen aan. Ik denk aan het commentaar van prof. Drupsteen in Trouw van 18 maart. De heren Biesheuvel en Schutte hebben hierover vragen gesteld. Ik mis nog een specifieke vraag, namelijk die met betrekking tot het probleem van de schadevergoeding. Daarop heeft de professor geattendeerd. In het algemeen verzoek ik de minister in haar beantwoording in te gaan op alle door prof. Drupsteen genoemde problemen.

Verder denk ik in dit verband aan het commentaar van C. de Groot in het Nederlands Juristenblad van 3 maart 1995. Deze vice-voorzitter van de Rotterdamse arrondissementsrechtbank heeft als these, dat het onteigenen in het algemeen belang niet mag als er technische alternatieven zijn, ook al zijn die duurder. De minister is op deze kwestie in de memorie van antwoord ingegaan, maar stelt dat het uiteindelijk aan de rechter is om hierover een uitspraak te doen. Betekent dit, dat wij voor duidelijkheid op dit punt moeten wachten tot ter zake de rechter een uitspraak wordt ontlokt? Is er nog aanvullende informatie met betrekking tot dit principiële probleem?

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over de "uitgekiende" ontwerpen. De term "uitgekiend" is in 1977 gebezigd door de commissie-Becht. Het gaat hierbij om de mogelijkheid om dijken te versterken zonder deze te breed te maken. Ik denk in dit verband aan klepkeringen, kwelschermen en kistdammen: dergelijke termen zijn hierbij genoemd. De vraag aan de minister is: in hoeverre wordt nu met deze urgente en uitgebreide dijkversterkingsprogramma's werkelijk aandacht besteed aan deze alternatieven? Ik bedoel dat niet op een flauwe wijze, maar er zijn natuurlijk grote belangen in het geding. Uiteraard staat de veiligheid voorop. Maar dijkbouwers en baggeraars zitten niet te wachten op een alternatief in de vorm van een kwelscherm van kunststof of bentonietcement dat dezelfde veiligheid kan garanderen en misschien sneller kan worden aangebracht. Welke instanties onderzoeken dit om te bezien of en in hoeverre dit kan worden toegepast? Ik herinner de minister graag aan Boertien I, waarin met name de kwelschermen van bentonietcement een zeer goed rapportcijfer kregen en alleen op basis van de kosten werden afgewezen.

Ten slotte refereer ik aan een voorlopige analyse van de hoogwaterperiode januari/februari 1995 van de dienst weg- en waterbouwkunde van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, gedateerd 28 maart. Ik heb dat rapport uiteraard met zeer veel aandacht en waardering gelezen. Het is wellicht goed om enkele zaken daaruit naar voren te brengen. Ten aanzien van de internationale aspecten wordt het volgende gesteld: "In Duitsland heeft de waterstand op de Rijn veel records gebroken. Door zware regenval voerden de zijrivieren Moezel, Main, Neckar grote hoeveelheden water af. Deze samenvallende afvoertoppen hebben op de Rijn tussen Koblenz en Keulen voor een extreme situatie gezorgd. In Keulen bereikte de waterstand op 31 januari 1995 een niveau hoger dan de hoogst bekende waterstand zonder ijsdammen. Het in veel gevallen geen gebruik maken van bestaande overlaadsystemen in de verschillende deelstaten van Duitsland heeft aan deze situatie bijgedragen. Hierdoor zijn de looptijden van de verschillende afvoergolven bekort en zijn de maximale waterstanden verhoogd."

Ik heb al eens iemand wrang horen zeggen, dat wij in Nederland geboft hebben met het feit dat Keulen toen gedeeltelijk is onder gelopen. Anders hadden wij hier echt in de problemen gezeten of gezwommen. Ik vraag de minister hoe zij dit soort ingrepen van menselijk handelen in het bovenstrooms gebied met spoed aanpakt. Ik heb het dan speciaal over de Rijn, maar het geldt ook ten aanzien van de Maas. Ik herinner de minister eraan dat wij hierover al eerder een gedachtenwisseling hebben gehad. Toen bestond de neiging om de effecten van het menselijk handelen in het bovenstrooms gebied – de roemruchte asfaltering door industrialisatie, de ontbossing, enzovoorts – enigszins te bagatelliseren. Daarbij werd gerefereerd aan een rapport over de Maas waarin gesteld wordt, dat dit handelen de laatste decennia weinig invloed heeft gehad: hoogstens 10%.

Over de Rijn staat in het rapport van de DWW een aardige passage: "In tegenstelling tot in Keulen zijn in Lobith geen records gebroken. De maximale waterstand in Lobith werd op 2 februari 1995 bereikt en bedroeg NAP+16,68 meter. De hoogste bekende waterstand in Lobith is opgetreden in 1926 en bedroeg NAP+16,93 meter."

En dan komt het: "Sinds 1926 is door menselijk ingrijpen de rivierbedding gewijzigd. In de huidige situatie zou de maximale waterstand bij de in 1926 opgetreden afvoer NAP+16,83 meter bedragen."

Dit betekent, zo zeg ik voor hen die niet direct alles hebben genoteerd en hebben zitten rekenen, dat "menselijk ingrijpen" heeft veroorzaakt dat de waterstand ten opzichte van 1926 in vergelijkbare omstandigheden 15 centimeter is verhoogd. Ik neem aan dat je dit niet lineair vanaf 1926 behoeft te rekenen, maar dat de toename met name na de Tweede Wereldoorlog plaatsvond. Er is dus wel degelijk effect daarin. Ik vraag de minister of zij op deze problematiek kan ingaan.

Ik haal een paar conclusies uit dit rapport aan, die volgens mij van waarde zijn voor dit overleg. Zij lopen vooruit op de conclusies uit een nog te verschijnen hoogwaterverslag, dat ons is toegezegd. Ten eerste: tot dusverre wordt bij het ontwerpen van rivierdijken met de onzekerheden in de ontwerp-afvoer van Rijn en Maas niet of nauwelijks rekening gehouden. Ten tweede: deze onzekerheid kan op langere termijn gereduceerd worden door meer inzicht in het hydrologisch en hydraulisch gedrag van rivieren. Ten derde: de evacuatie in het rivierengebied is vooral ingegeven door onzekerheid over de te verwachten macro-instabiliteit bij te verwachten waterstanden. Ten vierde: deze onzekerheden kunnen aanzienlijk worden gereduceerd door grondonderzoek, toegankelijkheid tot de resultaten van dit onderzoek en het monitoren van de meest relevante sterkteparameters. Ten vijfde: in aanvulling op eigen deskundigheid en gebiedskennis van beheerders is de aanwezigheid van externe deskundige adviseurs op het gebied van met name de grondmechanica uiterst zinvol. Ten slotte moet met deze en andere genoemde onzekerheden bij de onderbouwing van het besluitvormingsproces rekening worden gehouden.

Dat zijn krachtige, duidelijke en eerlijke conclusies. Ik vraag of de minister hierop in kan gaan, met name op de vraag hoe wij met onze planning van dijkstabiliteit en aanpassing van dijkhoogten willen gaan voorzien in deze aanbevelingen. Het geeft namelijk toch weer een zeker schrikeffect als je beseft, hoeveel onzekerheden er op dit gebied zijn. Ik vraag de minister, hoe zij denkt in het vijfde punt te voorzien. Ik weet dat waterschappen uiteraard ingenieursbureaus inhuren, wat heel belangrijk is. Ik vraag mij wel eens af, in hoeverre dit aspect bij de opdracht wordt gegeven, want ook ingenieursbureaus werken in opdracht.

Het amendement van de heer Van den Berg op stuk nr. 10 om een termijn van vier weken dwingend voor te schrijven, hebben wij ondertekend. Het amendement van de heer Blauw over de vangnetbepaling, die belemmerende wettelijke voorschriften door gedeputeerde staten buiten werking kan laten stellen, hebben wij ook ondertekend.

Wij wensen de minister en haar team bijzonder veel succes bij deze enorme klus.

De heer Biesheuvel (CDA):

Heb ik goed begrepen dat uw fractie achter de noodwet staat?

De heer Van Waning (D66):

Ja.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb het verkiezingsprogramma van D66 er nog eens op nagelezen. U hebt tot nu toe nog niets gezegd over de periode daarna. Heb ik ook dat goed begrepen? Na 1996 moeten we een aanzienlijk aantal kilometers meer dan in de noodwet staat, nog behandelen.

De heer Van Waning (D66):

Ja.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vraag dat niet zonder reden. U citeert veel uit andermans werk en op mijn beurt wil ik nu eens uit het verkiezingsprogramma van uw partij citeren. Daarin staat zeer nadrukkelijk dat de MER-procedure voor D66 dermate van belang is, dat de voortgang van de werkzaamheden in de tijd eventueel daardoor zou mogen opschuiven. Onderschrijft u dat onderdeel van uw verkiezingsprogramma nog, gelet op de huidige situatie?

De heer Van Waning (D66):

Ik heb duidelijk gezegd dat we, als het gaat om de eerste twee jaar, dit wetsvoorstel onderschrijven. Om dit uit te breiden: wij zijn er erg voor dat die 10 tot 15 lopende procedures ter versterking van rivierdijken, nu geïntegreerd en versneld kunnen worden uitgevoerd. De toenmalige situatie was een absolute ramp. De toezeggingen van de minister over de procedure na deze periode – zij refereerde aan een op de Tracéwet gelijkende regeling – worden in principe door ons onderschreven. Daarbij wordt ook bereikt dat parallel in de tijd de verschillende benodigde procedures worden gevolgd, wat kan leiden tot een kortere periode, inclusief de MER. Wat betreft de uitwerking moeten wij wachten tot de minister met dat voorstel komt, maar dat er iets moet gebeuren, ook voor de laatste vier jaar, dat is duidelijk. Ik heb trouwens liever dat de heer Biesheuvel uit het werk van de fractie van D66 citeert. In het verslag bij het wetsvoorstel Wijziging van de Waterkeringswet heeft de fractie van D66 uitdrukkelijk gevraagd om een integraal waterkeringsbeleid, waarbij zowel de veiligheid als de zorgvuldigheid wordt geïntegreerd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zegt de heer Van Waning nu dat de inspraakprocedures niet ten koste mogen gaan van de voortgang van de werkzaamheden?

De heer Van Waning (D66):

De heer Biesheuvel probeert om een aantal oude koeien uit de sloot te halen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als ik citeer uit het verkiezingsprogramma van D66 van vorig jaar, haal ik dan oude koeien uit de sloot?

De heer Van Waning (D66):

Wij onderschrijven deze wet. Dat is duidelijk genoeg. Het beleid van D66 is altijd gericht geweest op het integreren van veiligheid en zorgvuldigheid.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij niet om deze noodwet. De heer Van Waning en ik konden de situatie van januari en februari niet voorzien. Ik heb het over de periode na de noodwet. Dan gaan wij ook praten over de verdere procedure. In het verkiezingsprogramma van D66 staat dat inspraak dermate belangrijk is dat daardoor de versterking van de dijkvakken in de tijd gezien zou kunnen opschuiven. Ik vraag de heer Van Waning, met de wetenschap van nu, wat zijn fractie daarmee bedoelt. Mag de inspraak in zijn ogen nu wel of niet ten koste gaan van de voortgang van de werkzaamheden? Als dat niet zo is, pleit ook zijn fractie voor het in 2000 veilig zijn van alle dijkvakken.

De heer Van Waning (D66):

Wij bepleiten een inspraakperiode die is geïntegreerd in deze totale benadering. Die hebben wij ook aanvaard in de Tracéwet, inclusief de MER-procedure. Als de heer Biesheuvel daar verschil in ziet, terwijl het voorstel voor deze regeling nog niet eens op tafel ligt, vind ik dat ver gezocht. Zijn kreet over "...in hoeverre ten koste van...", gaat hier niet op. Wij hebben, voor de periode na deze twee jaar, meer tijd om te komen tot die geïntegreerde en zorgvuldige procedure. Die is dan ook sneller dan de huidige.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Van Waning moet mij niet beschuldigen van het uiten van een kreet!

De heer Van Waning (D66):

Ik beschuldig de heer Biesheuvel niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat hoor ik hem zojuist zeggen! Ik haal gewoon het verkiezingsprogramma van D66 aan. Vervolgens vraag ik de heer Van Waning concreet – naar mijn idee draait hij om het antwoord heen – of de einddatum 2000 al of niet heilig voor hem is. Of zegt hij dat, als de inspraakregeling eventueel met zich brengt dat meer tijd nodig is, dit voor D66 bespreekbaar is?

De heer Van Waning (D66):

Zo ligt het niet! Wij zijn ervan overtuigd dat het mogelijk is om in een geïntegreerde procedure voldoende inspraaktijd te hebben. Als de heer Biesheuvel van mening is dat dit niet kan, dan hoor ik graag waarom dat niet kan. Dan kan ik mij alvast zorgen maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat de heer Biesheuvel vindt van het Gelderse rivierdijkenplan. In feite is dat namelijk een geïntegreerd voorstel over een parallelschakeling van procedures via het houden van inspraak, geïntegreerd in de procedure. In mijn opvatting biedt dit juist een mooie oplossing voor de kwestie van het garanderen van voldoende inspraak en versnelling van procedures.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb geen problemen met het GRIP, zoals dat indertijd is genoemd. Als ik echter, met de wetenschap van nu, de concrete vraag aan de fractie van D66 stel – vorig jaar bij de verkiezingen heeft deze fractie zich nadrukkelijk laten horen over de rivierdijken – of 2000 al of niet het eindjaar is, dan krijg ik echter geen antwoord. Ik heb daar moeite mee. Ik moet helaas constateren dat deze kwestie voor D66 niet duidelijk is.

De heer Van Waning (D66):

Dat is een voorbarige conclusie. D66 heeft zich achter het deltaplan van de regering gesteld. Dat plan gaat tot 2000. In dat deltaplan is voorzien in een Deltawet voor de eerste twee jaar. Vóór de wateroverlast heb ik in het verslag bij het wetsvoorstel wijziging van de Waterkeringswet gevraagd om een integraal waterkeringsbeleid. Daarbij is dit specifieke probleem opgebracht!

Kortom, mijn fractie staat voor wat er in ons verkiezingsprogramma is vermeld over het parallel laten verlopen van verschillende procedures, zodat een beperkte periode nodig is voor de inspraak en de eventuele bezwaren. Dat houdt in dat mijn fractie staat voor het streefjaar 2000 en ervan overtuigd is dat de regering komt met een wetsvoorstel in de zin van de wijziging, die dit mogelijk maakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik mag de heer Stellingwerf vervangen, die mij heeft gevraagd te spreken over de wateroverlast die heeft geleid tot dit voorstel voor de Deltawet grote rivieren. De heer Stellingwerf moest zich bezighouden met stankoverlast; wij zijn dus nu allebei met overlast bezig.

Het voorliggende wetsvoorstel is van meet af aan voorbestemd om in een vliegend tempo door een ruime meerderheid van de Tweede Kamer te worden aanvaard. Dat lijkt bijzonder, maar gelet op de hele voorgeschiedenis is het dat niet. De Deltawet grote rivieren komt niet zo maar uit de lucht vallen. In de Tweede Kamer was men het al jaren in grote lijnen eens over de noodzaak van uitvoering binnen afzienbare tijd van de dijkversterkingsprogramma's. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de recente debatten over de bevindingen van de commissie-Boertien. Nu is dat proces dus in een stroomversnelling geraakt en de uitvoering van een aantal zeer urgent geachte projecten van dijkversterking en aanleg van kades zal naar verwachting in de loop van dit jaar worden gestart.

Mijnheer de voorzitter! Inmiddels is duidelijk geworden dat de kans op hoog water, zoals wij dat de laatste jaren hebben meegemaakt, eerder toeneemt dan afneemt. Voor een deel lijkt dat verklaard te moeten worden uit klimatologische veranderingen. Het staat niet vast, maar wij kunnen er ook niet aan voorbijgaan.

Daarnaast speelt de waterhuishouding van de Rijnlanden en de Maaslanden in dit geheel een belangrijke rol. Tijdens het overleg dat op 2 februari 1995 met de minister is gevoerd, werd daarbij stilgestaan. De minister heeft bij die gelegenheid gezegd dat zij van plan is op ministerieel niveau hierover door te praten. Twee dagen later overlegde haar collega De Boer reeds met de ministers van milieu van de betrokken landen over de te nemen maatregelen. Per brief van 6 februari is de Kamer ingelicht over de uitkomsten daarvan, vastgelegd in de verklaring van Arles. Die vormen wellicht een stap in de richting van een goede oplossing.

Wat zal de minister van Verkeer en Waterstaat verder doen in internationaal verband? Op 2 februari stelde zij dat er na een grondige evaluatie in de sfeer van waterhuishouding eventueel extra maatregelen moeten worden genomen, waardoor wij, aldus de minister, misschien à la het plan-Boertien iets kunnen realiseren op andere plekken in Nederland. Hoe wil zij hieraan concreet gestalte geven? Hoe wil zij de sfeer van vrijblijvendheid, die vaak met internationale overleggen is verbonden, doorbreken? In de verklaring van Arles wordt weliswaar gesproken over te ondernemen stappen, maar een tijdpad ontbreekt daarin.

De RPF-fractie steunt de doelstelling en de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Het karakter van de wet is bijzonder en dat rechtvaardigt een afwijking van tot nu toe geldende procedures. Bij mijn fractie leeft nog wel een aantal vragen over de wettekst en de bijlagen. Ik heb met instemming kennis genomen van de voornemens van het kabinet met betrekking tot de projecten die voor het jaar 2000 gereed moeten zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de minister de maatregelen op waaraan wordt gedacht om een forse verkorting van de proceduretijd in vergelijking tot de bestaande situatie te realiseren. Daarvan mag echter geen precedentwerking uitgaan op andere infrastructurele projecten die minder spoedeisend zijn. Door de recente inwerkingtreding van de Tracéwet zullen de procedures al aanzienlijk korter zijn dan ze lange tijd zijn geweest, maar het kan natuurlijk altijd nòg korter. Ik zou dat laatste overigens niet willen stimuleren gelet op de noodzaak van zorgvuldige besluitvorming. Ik neem aan dat de regering daar ook niet op uit is.

De RPF-fractie juicht het toe dat de regering niet van plan is zich door de Europese Commissie te laten ophouden. Inwerkingtreding van de wet behoeft niet op het oordeel vanuit Brussel te wachten, omdat de MER-richtlijn niet voorziet in de beoordeling van situaties waarvoor vrijstelling is verkregen. Volgens genoemde richtlijn gaat het alleen om projecten die in detail worden aangenomen via specifieke nationale wetgeving. Betekent dat niet dat de projecten in de wettekst zelf moeten worden opgenomen in plaats van in een bijlage? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn met de regering van mening dat het zwaartepunt van de besluitvorming op provinciaal niveau moet liggen. Het is verheugend dat ook de waterschappen zich in deze constructie kunnen vinden. Mijn fractie heeft in de schriftelijke gedachtenwisseling gevraagd of in de Wet op de waterkering zal worden uitgegaan van een procedure, waarin de vaststelling van een plan onder verantwoordelijkheid van het waterschap plaatsvindt en de goedkeuring daarvan een verantwoordelijkheid is van gedeputeerde staten. Heb ik het goed begrepen dat deze bevoegdhedenstructuur, als het aan de regering ligt, ook in de Wet op de waterkering zal worden vastgelegd?

Wij waarderen het dat in de memorie van toelichting aandacht wordt gevraagd voor de LNC-waarden en de belangen van volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieu. De RPF-fractie zou in dit kader graag zien dat in de wet zelf wordt verwezen naar de aanbevelingen van de commissie-Boertien. Hiervan wordt nu afgezien, al stelt de minister dat het niet onmogelijk zou zijn om in de wetstekst een uitdrukkelijke verwijzing naar die aanbevelingen op te nemen. De minister geeft aan dat het achterwege laten hiervan kan betekenen dat het zogenaamde uitgekiende ontwerpen en de brede afweging van aspecten van veiligheid en behoud van ontwikkeling van waarden op het gebied van LNC onder sterke tijdsdruk komen te staan. Ik zou haar willen vragen in hoeverre de waterkeringbeheerder bij de uitwerking van de dijkversterking hiermee rekening moet houden en zal houden. Boertien streeft naar een nieuw totaalbeeld waarbij na verloop van enige tijd een gevoel van veiligheid, het ervaren van schoonheid en historische continuïteit en natuurlijkheid samengaan. Uiteraard is het eerste aspect, de veiligheid, hierbij het meest belangrijke, maar het is niet het enige dat telt. Wij steunen dan ook het amendement van collega Schutte op dit onderdeel van harte.

Aan de totstandkoming van de lijst van dijkvakken is het nodige overleg en onderzoek voorafgegaan. Het is logisch dat de regering de meest onveilige dijkvakken in deze lijst wil opnemen. Sommige fracties vragen waarborgen om uitsluitend dijkvakken op te nemen die onveiliger zijn dan 1:100, terwijl "aan de andere kant", zoals de minister schrijft, er fracties zijn die om uitbreiding van de lijst vragen. Dat laatste pleidooi, dat ook door onze fractie is gehouden, is niet gericht op een willekeurige uitbreiding van het aantal dijkvakken in het kader van deze wet. Het gaat daarbij om twijfelgevallen, waarover de betrokken overheden geen overeenstemming hebben kunnen bereiken. Zeker, als wij ons bedenken dat het verschil met de nu gepresenteerde lijst slechts 10 kilometer bedraagt. De minister zegt zelf dat met het criterium van 1:100 niet een voldoende mate van bescherming is gewaarborgd, maar dat daarvan pas sprake is in 2000, als een veiligheidsniveau is bereikt van 1:250.

In de schriftelijke voorbereiding is aandacht gevraagd voor aanvulling van de bijlage met enkele dijkvakken. Wat betreft de Millingse Bandijk en de Duffeltdijk geldt dat die net boven de criteria van deze wet – 1:100 – vallen, terwijl de directe belangen van circa 15.000 mensen op het spel staan. Ik zou in dit geval niet al te rigide willen omgaan met het criterium 1:100. Ik verwijs de minister dan ook naar de brieven die hierover door Duitse lokale overheden zijn gestuurd. Eenzelfde pleidooi zou ik willen houden voor de Merwededijk fase IV. De desbetreffende amendementen worden dan ook door ons gesteund.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! In tegenstelling tot het optreden van de regering in het kader van de schaderegeling voor alle gedupeerden van de wateroverlast heb ik nu wel een positieve waardering voor het optreden van de regering. De voorliggende Deltawet grote rivieren om de procedures te verkorten tot maximaal 14 weken is ook voor ons noodzakelijk gebleken. Dijken tot een lengte van 145 kilometer zijn acuut onveilig gebleken en kades tot een lengte van 145 kilometer zijn hard nodig om gebieden en woningen in een hoogwaterbedding droog te houden. Die hoogwaterbedding is, tegen beter weten in, laag gebouwd.

De SP vindt dit, gezien de ervaringen in de afgelopen winters met twee maal een zeer hoge waterstand, een goede zaak. De overheid is verantwoordelijk voor de bescherming van burgers tegen wateroverlast. Met dit wetsvoorstel wordt een inhaalslag gepleegd, waarmee een nalatigheid uit het verleden wordt rechtgezet. Nogmaals, wij hebben hierbij niet te maken met watersnood, maar met een natuurverschijnsel dat te verwachten is, ook gezien de ervaringen uit het verleden. Tegen dat soort verwachte wateroverlast dient de burger zeker beschermd te worden.

De fractie van de SP vindt het een goede zaak dat de uitgangspunten van de commissies-Boertien I en II zullen gelden bij het werk aan dijkvakken en kades. Dat betekent dat wordt gewerkt vanuit een breed maatschappelijk kader waarbij de zorg voor veiligheid van have en goed van bewoners op een evenwichtige wijze wordt gecombineerd met aspecten van natuur- en landschapsbehoud.

De SP-fractie vindt het op zichzelf juist dat voor de selectie van de aan te pakken dijkvakken en kades wordt uitgegaan van een technisch criterium. Je moet je ergens aan kunnen vasthouden, al is het maar een strohalm. Dat criterium is dat die dijkvakken worden geselecteerd die een grotere overstromingskans hebben dan eens in de 100 jaar. Er wordt vooral uitgegaan van de informatie die de laatste hoogwaterstanden hebben verstrekt. De hoogwaterstanden hebben in de praktijk inzichtelijk gemaakt waar de zwakke plekken in het dijkenstelsel zitten.

Het Interprovinciaal overleg en de Unie van waterschappen dringen erop aan, de lijst van geselecteerde dijkvakken en kades uit te breiden met nog een viertal dijkvakken, mede gebaseerd op die praktische ervaringen van de laatste hoogwaterstanden. In eerste instantie kwamen zij ook op de lijst voor, maar zij zijn later door het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dus door de minister, geschrapt. Deze dijkvakken zijn al genoemd: de Merwededijk bij Sleeuwijk, de Maaskade bij Groeningen, de dijk bij Tuindorp en de Millingse Bandijk. Wij zijn van mening dat deze vakken meegenomen moeten worden. Wij zullen de amendementen die daarover gaan, steunen. Het gaat alles bij elkaar om nog geen 10 kilometer.

Je zou kunnen zeggen dat het bij deze stukjes dijk gaat om twijfelgevallen, omdat de verschillende onderzoeken, ook met het technische criterium van 1:100 verschillende resultaten opleverde. De SP-fractie zou deze dijkvakken het voordeel van de twijfel willen geven en dus ook willen opnemen op de lijst. Wij willen dat vooral doen omdat, wanneer zij niet worden meegenomen zij voor een onbekende periode de zwakste schakels worden in de waterkering. Het is niet een kwestie van subjectiviteit, maar ook van objectiviteit, gezien de ervaringen van de laatste twee hoogwaterstanden. Het is gewoon een kwestie van: mag het (beleid) een ietsje minder krap zijn?

Tot slot wil ik nog enkele opmerkingen maken. Bij het uitdiepen van de Grensmaas komen grote hoeveelheden zand en grind beschikbaar. Om de prijs van zand en grind niet te laten kelderen, is het de bedoeling om het uitdiepen over een langere periode uit te spreiden. Naar mijn mening zit hieraan een negatief aspect. De kades moeten, omdat zij als eerste worden aangelegd, onnodig hoog worden en de kwelbemaling moet mogelijk extra capaciteit krijgen. Een meer gelijktijdige aanpak van uitdiepen en kades aanleggen, lijkt dus meer voor de hand te liggen. Tijdens het algemeen overleg van 7 februari heb ik voorgesteld, het uitdiepen en aanleggen van kades meer samen te laten lopen.

Om een te grote grind- en zandberg te voorkomen, heb ik voorgesteld om de bestaande winning van grind en zand te verleggen naar de directe Maasbedding. Bestaande ontzandings- en ontgrindingsprojecten zouden gedurende de werkzaamheden opgeschort kunnen worden zodat er geen sprake is van extra zand- en grindwinning. Hierbij zou speciaal gelet moeten worden op het stopzetten van binnendijkse ontzanding zoals gebeurt in het land van Maas en Waal, waartegen bij omwonenden veel weerstand bestaat.

De minister heeft tijdens het algemeen overleg naar aanleiding van mijn opmerkingen toegezegd, te zullen proberen om de uitdieping van de Maas waar mogelijk te versnellen. Ik wil dan ook graag van de minister horen wat daarvan terecht is gekomen. Het kan toch niet zo zijn dat het uitdiepen van de Grensmaas over vijftien jaar wordt uitgesmeerd, alleen maar om de grind- en zandprijs en daarmee de belangen van de grind- en zandwinners te handhaven? Ik hoor de minister zeggen dat dit tien jaar moet zijn, maar dat vind ik ook lang. Ten behoeve van kades en bemalingen zouden tengevolge hiervan extra uitgaven gedaan moeten worden.

Ik heb nog een vraag. Door het uitdiepen van rivierbeddingen komt er vervuild slib vrij. Daarmee moet natuurlijk zorgvuldig worden omgesprongen. Voorkomen moet worden dat het vervuilde slib zich opnieuw in het milieu gaat verspreiden. Hoe denkt de minister dat te verwezenlijken?

De laatste weken zijn veel plannen en technische oplossingen ten aanzien van dijkversterking boven water komen drijven. Van de minister verwacht ik dat zij deze plannen goed zal bekijken. Ik vraag daarom aan de minister of zij ten aanzien van die verschillende plannen met commentaar aan de Kamer kan aangeven waarom wel of niet van bepaalde nieuwe inzichten gebruik wordt gemaakt. Wij zijn er natuurlijk benieuwd naar of er onder de nieuw ontwikkelde oplossingen bepaalde oplossingen zijn die met minder schade voor natuur en landschap de veiligheid van de bevolking toch kunnen garanderen.

De heer Verkerk (AOV):

Heeft de heer Poppe, wat die speciale aanpak betreft, suggesties en hij heeft hij daar de kostenberekening al bij?

De heer Poppe (SP):

Die heb ik niet; vandaar mijn vraag aan de minister. De minister heeft een zeer deskundig ambtelijk apparaat. Ik vraag de minister om te kijken naar al die plannen die boven water zijn komen drijven. Volgens mij zitten daar heel vernuftige ideeën van zeer goede waterstaatsdeskundigen bij.

De heer Verkerk (AOV):

Ja, zelfs van jongelui in NRC Handelsblad, op de jeugdpagina.

De heer Poppe (SP):

Bijvoorbeeld; de jeugd heeft de toekomst. Ik bedoel maar: er zijn plannen en dat kan nooit kwaad. Vaak zie je dat in dit soort situaties nieuwe ideeën boven water komen die heel praktisch toepasbaar zijn. Ik vraag de minister daarom om al die plannen zeer serieus te bekijken, opdat wij in de toekomst, bij mogelijke andere dijkverzwaringen of -versterkingen, profijt zullen hebben van deze nieuwe technieken.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Deze weken ontmoeten uitersten elkaar in dit huis. Als ik goed ben geïnformeerd, praat deze minister ook volgende week in deze zaal, maar dan over de verdrogingsproblematiek. Nu hebben wij het over de wateroverlast. Dat zou kunnen betekenen dat wij de hoeveelheid water die wij in Nederland normaal hebben, nog slecht kunnen beheersen en "managen".

Ik wil beginnen met het complimenteren van het kabinet in zijn totaliteit en deze minister in het bijzonder. Toen de nood het hoogst was en de kabinetsleden stuk voor stuk naar het gebied trokken en enkele uitspraken deden en verwachtingen wekten, is mij wel eens de vraag bekropen of dat niet te dapper was, ook gelet op de ervaring die wij in het verleden hebben gehad en waar ik straks op terug kom. Wij moeten vaststellen dat mijn inschatting onjuist was en daarvoor geef ik, nogmaals, complimenten.

Ik herinner mij de discussie ter voorbereiding van het regeerakkoord van het kabinet-Lubbers I. Toen moest op het punt van deze problematiek enige druk worden uitgeoefend. Ik herinner mij de discussie of wij het aandurfden om in het regeerakkoord vast te stellen dat de zeekeringen in 1990 en de rivierdijken in 1998 klaar moesten zijn. Vanuit de zorg die wij toen al hadden en de druk die wij meenden te moeten uitoefenen, hebben wij die gok gewaagd en die hebben wij voor de helft gewonnen. De zeekeringen waren op tijd klaar, de rivierdijken niet. Wij moesten vaststellen dat er met betrekking tot het realiseren van de einddatum voor de rivierdijken, naarmate 1953 achter ons kwam te liggen, andere waarden gingen meespelen in de oorspronkelijke doelstelling. Dat waren zowel financiële waarden, omdat prioriteiten gesteld moesten worden tussen bijvoorbeeld de stormvloedkering en de rivierdijken, als de kwetsbare elementen in het landschap, die steeds meer aandacht kregen. Dat betekent eigenlijk dat wij aanzienlijk zijn opgeschoven. De vraag is relevant of dat verantwoord is. Ik ben bereid om die vraag te beantwoorden vanuit een historisch perspectief. Het was de watersnood van 1916 die de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat Lely de gelegenheid gaf om zijn plannen over de Afsluitdijk en de herinrichting van het IJsselmeer uit te voeren, terwijl hij die plannen voordien al had. Het was de watersnood in Zeeland – de volgende en geweldige calamiteit – die het mogelijk maakte om nieuwe wetgeving en nieuwe impulsen te realiseren. Het enige positieve van deze calamiteit is, dat de geesten weer rijp zijn om een stap voorwaarts te zetten. Het doet mij uitermate genoegen dat deze minister heeft gemeend – ik heb het cirkeltje, wat de historie betreft, dan rond – dichter bij 1998, namelijk 2000 te moeten kruipen.

Wat de noodwet betreft kan het in de beleving van de fractie van de VVD ook redelijk snel. Er is al zoveel werk gedaan. Wij hebben met Becht niets gedaan. Deze had het toen al over uitgekiende onderwerpen. Wij hebben met Boertien I nog weinig kunnen doen. De kennis is er en de afweging tussen het kwetsbare en de veiligheid is gemaakt. Dat is een reden te meer om nu binnen twee jaar de inhaalslag te realiseren op een uitermate verantwoorde wijze.

Voorzitter! Ik wil uit een ingezonden brief – Nederland begint mee te denken – citeren: "De overstromingen die in het zuiden en het midden van ons land voor veel schade en overlast zorgen, zijn een trieste aangelegenheid. Ook veel Belgen zijn daarvan het slachtoffer. Het gaat om een snelle afvoer van het water naar de zee. Daarvoor is misschien een mogelijkheid. Tussen Luik, Maastricht en Antwerpen loopt het Albertkanaal. Door dit kanaal te optimaliseren en tevens spaarbekkens aan te leggen zijn de Belgen en wij in één klap van alle wateroverlast verlost." De laatste zin luidt – er staan meerdere waarheden in deze ingezonden brief –: "Wij hebben een nieuwe minister met een nieuw elan. Zij scoort goed. Wellicht is dit iets voor haar."

Ik geef de minister dit ter overdenking mee als stepstone naar het hoofdstuk internationaal. Aan deze noodwetgeving zit een aantal internationale aspecten. In de toegezegde halfjaarlijkse rapportage zal naar ik aannemen verslag worden gedaan van de voortgang van het internationale overleg. Vanmiddag is het woord "verasfaltering" al gevallen. Het water gaat nu eenmaal sneller dan voorheen. Met een internationaal watermanagement – er is zelfs over een autoriteit van de Rijn gesproken – zou een deel van de problematiek kunnen worden opgelost. Dat neemt niet weg, dat de onderhavige noodwet natuurlijk uitgevoerd moet worden.

Voorzitter! Ik kom over de noodwet te spreken. Toen bewindslieden en delegaties vanuit de Kamer het getroffen gebied bezochten, werd de stelling verkondigd, dat de spade per 1 april de grond in moest. Zij dachten oorspronkelijk dat de Wet op de ruimtelijke ordening daartoe de mogelijkheden zou bieden. Al ras bleek dat voor toepassing van het desbetreffende artikel voldaan moest worden aan een aantal criteria, waarover collega Van den Berg uit-en-ter-na heeft gesproken. Terecht wees hij erop dat die niet hard gemaakt konden worden. Ook de jurisprudentie van 1954 – het waterschap Schieland met betrekking tot artikel 73 van de Onteigeningswet – bracht de meerderheid ertoe in een vrij vroeg stadium vast te stellen, dat de noodwet gewenst was. De noodwet is een gerichte wet, gericht qua tijdpad en gericht qua omvang, dijkvakken en tracés. Om in die hectische periode – ik druk mij dan voorzichtig uit – een noodwet te formuleren met bijlage, waarin de tracés met name worden genoemd was het noodzakelijk, dat objectieve criteria werden gehanteerd. Die veiligheidsnorm van 1:100 is een dergelijk objectief criterium. In overleg met het IPO en de Unie van waterschappen, de toezichthoudende en de beherende organen, is men tot een keuze gekomen. De fractie van de VVD kan die keuze voor een groot deel volgen. Wij hebben het amendement van de heer Van den Berg inzake Merwededijk fase IV mede ondertekend. Ik ben daar geweest. Tijdens de hoorzitting hebben wij aan de stichting Natuur en milieu gevraagd of er rond dat tracé bijzonder waarden aanwezig zijn, die het uitzonderlijk maken. Nee, die zijn er niet. Het antwoord was, dat men zich strak aan die norm van 1:100 moest houden. Dan ben je koel en klinisch bezig. Voorzitter! Als deskundigen verschillende adviezen geven, moet je een keuze maken. Welnu, onze keuze valt uit ten gunste van het amendement-Van den Berg.

De minister stelt in haar nota naar aanleiding van het eindverslag dat de koppeling van natuurontwikkeling en dijkverbetering "zo mogelijk" zal worden gerealiseerd. Voorzitter! In onze beleving is dat wat te licht geformuleerd. Liever lopen wij op dit punt geen risico en daarom steunen wij het amendement van de heer Schutte van harte.

Per 1 januari 1997 zou een en ander gereed moeten zijn. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd om een overzicht van de werken maar wij hebben dat stuk niet ontvangen. Wellicht wordt het binnenkort verzonden. Van belang is dat wij kunnen nagaan welke tracés in 1995 en in 1996 aan bod komen. Ook de fractie van de VVD vraagt de minister om mild om te gaan met het tijdpad 15 april tot 15 oktober, zij het dat dit nimmer ten koste mag gaan van de veiligheid. Wellicht kunnen de projecten van geval tot geval worden bekeken.

Met grote belangstelling ziet mijn fractie de Wet op de waterkering tegemoet. Dit ontwerp zal de Kamer nog voor het zomerreces bereiken. Ik ben vol goede moed maar moet toch de volgende vraag stellen. Het is toch niet zo dat de ruimhartigheid die het kabinet nu op het financiële terrein toont, zal worden gecompenseerd door middel van de Wet op de waterkering? Dat zou in onze ogen een oneigenlijke koppeling zijn.

Wat de financieringsafspraken tussen IPO en unie betreft, is er met betrekking tot de rente een probleem gerezen. Wellicht kan de minister daar even op ingaan.

Voorzitter! Wij hebben ons zorgen gemaakt over de inspraak en de mogelijkheden om in beroep te gaan. Zijn die mogelijkheden uitsluitend voor belanghebbenden weggelegd of ook voor belangstellenden? Die laatste groep is meer dan 15 miljoen groot, zo hebben wij inmiddels ervaren. De minister heeft op vragen hierover een uitstekend antwoord gegeven. Ik doel nu op de koppeling van belanghebbend met rechthebbend en op het feit dat de afdeling bestuursrechtspraak de mogelijkheid krijgt om zaken snel af te doen. Bezwaren kennen geen schorsende werking terwijl de bestaande jurisprudentie naar aanleiding van artikel 1.2 van de AWB bij ons zorgen heeft weggenomen. In onze ogen is dit alles hiermee goed en rechtvaardig afgekaderd.

Voorzitter! Ik houd dit betoog kort omdat ik meen dat wij ons niet behoeven te bemoeien met alle zaken die goed verlopen. Welnu, in het kader van deze wet gaan veel zaken goed.

Toch wil ik nog even ingaan op de vangnetfunctie. Gelet op alle goede bedoelingen en alle problemen die zich met betrekking tot de dijken voordoen, is de vraag relevant of wij wel alles hebben overzien. Het zou best eens kunnen – wij spreken hierover al vanaf 1981 – dat er nog een sector in de wetgeving is die het uitvoeren van werken op een oneigenlijke manier zou kunnen belemmeren. Daardoor zou men als wetgever maar ook met betrekking tot rechtsposities in een juridisch moeilijke situatie terecht kunnen komen. Daarom lijkt het mij goed om een "vangnet-amendement" in te dienen, hetgeen wij hebben gedaan mede namens de collega's Lilipaly, Van Waning en Van den Berg. Graag verkrijgen wij hierop een reactie van de minister.

Vervolgens richt ik mij op een kwestie die terecht al door de heer Biesheuvel is aangekaart: Limburg. Daar schijnt zich het probleem voor te doen dat, ook als alle nu geplande tracés worden gerealiseerd, nog ongeveer 80 agrariërs met natte voeten kunnen worden geconfronteerd. Wat denkt de minister hieraan te doen? Voorts wijs ik erop dat, als wij kijken naar de maten voor de kades – nodig voor het beveiligen van de Maas met het beschermingsniveau 1:50 – blijkt dat die maten niet in overeenstemming zijn met de recent gemeten hoogste waterstand. Ik verzoek de minister om hierop in te gaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het water is het onbere kenbare fundament van de Nederlandse Staat. Onze samenleving mag dan in verregaande mate verdeeld zijn, zij blijft een waterstaat die permanent wordt bedreigd door de krachten van de natuur. En van oudsher zijn stad en land in evenwicht bij het bedwingen van het water. Breekt de strijd tegen onze erfvijand openlijk uit, zoals begin februari van dit jaar, dan wordt onze democratische structuur, waarin ministers, commissarissen van de koningin, burgemeesters, dijkgraven, boeren, burgers en buitenlui ieder hun verantwoordelijkheid moeten nemen, manifester.

Wanneer wij ons beraden over middelen om ons te beschermen tegen het water, ontkomen wij niet aan een zeker fatalisme; de natuur is nu eenmaal altijd sterker en machtiger dan de mens. Risico's kunnen niet voor 100% uitgesloten worden. Geen enkele dijk, hoezeer ook versterkt, biedt waterdichte garanties tegen overstromingen. Het blijft mensenwerk tegenover de natuur.

Hiermee zijn grenzen gesteld aan wat een overheid kan doen om de veiligheid van haar ingezetenen te beschermen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat diezelfde overheid haar uiterste best moet doen om ervoor te zorgen dat burgers, die de recente watersnood aan den lijve hebben ondervonden, nooit meer iets dergelijks hoeven te ervaren. Ik kom zelf uit Zeeland en heb daar "1953" meegemaakt. Een idee van de verschrikkingen van een watersnood heb ik dus wel.

Veiligheid dient derhalve, ook bij de onderhavige wet, voorop te staan. Er zijn evenwel ook andere belangen die een rol spelen: landschap, natuur, cultuur en ruimtelijke ordening. In deze wet zal tussen die belangen een evenwichtige afweging gemaakt moeten worden. Maar, nogmaals, veiligheid staat in het kader van deze wet voorop.

Het onderhavige wetsvoorstel maakt deel uit van het Deltaplan grote rivieren, waarmee het kabinet versneld uitvoering wil geven aan de bestaande plannen voor rivierdijkversterking langs de bedijkte grote rivieren. Het richt zich op de realisering van de meest urgente waterstaatkundige maatregelen. De kamerbreed gesteunde aanbevelingen van de commissies-Boertien I en II zijn daarbij beleidsmatig uitgangspunt.

Bij het in februari jongstleden gehouden algemeen overleg over het deltaplan heeft de regering van de PvdA-fractie steun gekregen voor het plan. Over de wet, waarover wij vanmiddag praten, heb ik toen opgemerkt dat, indien aannemelijk wordt gemaakt dat een noodwet noodzakelijk is, mijn fractie haar medewerking zal verlenen aan een snelle afhandeling.

In dat overleg heb ik namens mijn fractie als ijkpunten voor de noodwet genoemd dat de wettekst concreet moet aangeven welke dijkvakken en kaden aangemerkt worden als urgente projecten en welke veiligheidsnormen hiervoor als criterium gelden. Verder moet de wet een beperkte geldingsduur hebben en het "gedachtengoed van Boertien" in acht nemen. Mijn fractie is van mening dat deze elementen in voldoende mate in de Deltawet zijn terug te vinden. Daarover zijn nog wel enkele opmerkingen te maken.

Zo is de PvdA-fractie van mening dat de toelichting op dit wetsvoorstel overtuigt van de noodzaak van deze bijzondere wet, waarmee een aantal krachtens wettelijk voorschrift te volgen procedures buiten werking gesteld worden. Deze procedures werpen belemmeringen op in zowel de voorbereiding als de uitvoering van hoogst urgente projecten. Door de onderhavige wet kan groen licht worden gegeven aan versterking van de dijkvakken die als onveilig kunnen worden aangemerkt. De spoedeisendheid van deze projecten rechtvaardigt een dwingend karakter van verkorte besluit- en beroepstermijnen. Mijn fractie steunt dan ook het amendement van collega Van den Berg op artikel 4, derde lid. Wel is het zaak dat deze wet alleen voor die hoogst urgente projecten geldt. De procedures ingevolge de Wet op de ruimtelijke ordening, de Ontgrondingswet, de Natuurbeschermingswet en al die andere wetten, zijn immers niet voor niets tot stand gekomen. Daarmee is beoogd, bescherming te bieden aan belangen van huisvesting, natuur, milieu, cultuurhistorie en ruimtelijke ordening. Daarin is ook het wezen van de Nederlandse democratie tot uiting gebracht, met haar traditionele evenwicht tussen individuele vrijheid en centraal bestuur.

Deze wet beperkt zich, aldus de memorie van toelichting, tot versterking van de dijkvakken die op dit moment een bescherming bieden, overeenkomend met een overstromingskans van meer dan 1:100 per jaar en tot het aanleggen van kaden langs het onbedijkte deel van de Maas in Limburg, waar bij hoge rivierafvoer sprake kan zijn van aanzienlijke wateroverlast. Uitvoering van de versterking van urgente dijkvakken is gepland in 1995, met een uitloop naar 1996. Uitvoering van de kadenverhoging langs de onbedijkte Maas is gepland binnen twee jaar. Mijn fractie steunt die beperking die in de memorie van toelichting is opgenomen. Zij hecht daar grote waarde aan. Met het vaststellen van het criterium 1:100 is echter niet alles ondervangen. Van diverse kanten is er bij ons op aangedrongen, dijkvakken toe te voegen aan de bij de wet gevoegde lijst. Argumenten daarvoor hebben veelal te maken met een integraal karakter van plannen, met snelheid en met kosten. En toch is er in enkele gevallen aanleiding voor twijfel, zoals bij het dijkvak Merwededijk fase IV, dat niet op de lijst voorkomt, terwijl deze dijk volgens de Unie van waterschappen en het Interprovinciaal Overleg een grotere overstromingskans dan 1:100 heeft. De minister beroept zich in dit verband op een toetsing door Grondmechanica Delft. De Unie van waterschappen en het IPO beroepen zich op een advies van Heidemij. Wij kunnen als Kamer lang en breed discussiëren over het technisch interpreteren van de dijksterkte, maar het zal, gelet op onze beperkte expertise op dit punt, weinig zoden aan de dijk zetten. De PvdA-fractie stelt daarom voor, in geval van gebleken verschil van inzicht, de waterkeringbeheerder het voordeel van de twijfel te geven. De balans slaat dan naar die kant door. Dit betekent dat wij het amendement steunen dat collega Van den Berg ter zake van de Merwededijk fase IV heeft ingediend.

Voor de dijkvakken die net niet voldoen aan het criterium van een overstromingskans van meer dan 1:100, is mijn fractie van mening dat deze spoedig in procedure moeten worden gebracht. Dit tweede spoor dient de Deltawet zo kort mogelijk te volgen. In dit verband herhaal ik met klem dat er een snelle afwikkeling van de Wet op de waterkering moet komen.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Lilipaly heeft aan het begin van zijn betoog een aantal heel terechte uitgangspunten neergezet. De veiligheid staat voorop, zei hij. Daar was ik het uiteraard van harte mee eens. Bij twijfel de beheerder volgen, zei hij zojuist. Wat vindt de heer Lilipaly dan van de kade bij Tuindorp? Daarover bestaat ook duidelijk verschil van mening. De heer Lilipaly zal toch niet willen zeggen dat daar de situatie veilig is. Hoe ziet hij dit?

De heer Lilipaly (PvdA):

Veiligheid is niet voor 100% te garanderen. Het is niet 100% waterdicht. Bovendien denk ik dat de situatie in Tuindorp een heel andere situatie is. Er zijn twee elementen. Allereerst is dat het financiële element. Er is nog enorm veel onduidelijk over wat daar aan de hand is. Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat het waterschap dit zal moeten betalen. Ik zeg dat ook en het waterschap kan het dan weer doorberekenen aan de provincie. Maar er ligt nog niets op tafel; onduidelijkheid is daar troef. Het tweede element is de veiligheid die zeker heel erg belangrijk is. Maar de heer Van den Berg weet net zo goed als ik, dat veiligheid hier in feite niet in het geding is. Immers, 50 meter erachter is er nog een dijk die al hersteld is. Wat de heer Van den Berg aan de orde stelt, heeft te maken met wat elders aan de orde is. Ik denk bijvoorbeeld aan Nijmegen. Natuurlijk is het wel een probleem, een buitendijks probleem, maar het gaat om volstrekt andere zaken dan die welke ik in mijn betoog heb neergezet.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat laatste betwijfel ik. Het gaat hier wel om een wijk met 250 woningen. De heer Lilipaly wil die toch niet aan het water prijs geven? Ik verwacht dat trouwens ook niet van hem, gehoord zijn betoog.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat is juist, maar wanneer u meent dat er een ander criterium aan zou moeten worden toegevoegd, moet u daar een amendement voor bedenken waarin wordt aangegeven dat er andere dijkvakken zijn die er wellicht ook onder vallen. Daartoe heb ik u in uw termijn ook uitgedaagd.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb maar één criterium en dat is veiligheid.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat vind ik een klein beetje flauw maar ik ga er niet verder op in. Ik denk niet dat wij over de veiligheid van mening verschillen, maar wij hebben afgesproken dat wij met een criterium komen. Dat criterium is neergelegd in de wet. Dat zijn uiteraard technische criteria, maar als u een ander criterium wilt invoegen, verwacht ik van u een amendement.

De heer Van den Berg (SGP):

Er ligt een amendement, maar afgezien daarvan wil ik zeggen dat wij waarschijnlijk heel dicht bij elkaar staan. Het gaat er dan ook niet om, tegenstellingen op de spits te drijven. Integendeel, uiteindelijk hebben we het dan over formele aspecten: het goede criterium of de indeling onder het juiste kopje. Als wij vinden dat er iets moet gebeuren omdat de veiligheid niet goed is gewaarborgd, moeten we het niet om dat soort "bijredenen" nalaten. Ik ben het ermee eens dat we naar de meest juiste titel moeten zoeken maar, nogmaals, we mogen het niet om die reden achterwege laten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Als ik volgens die formele redenen verder zou redeneren, zou ik mij houden aan de lijst die er ligt. Ik heb ruimte gegeven om ook aan uw amendement tegemoet te komen in het kader van Merwededijk IV.

Voorzitter! Ik kom nu bij de relatie tussen het voorliggende wetsvoorstel en de aanbevelingen van de commissie-Boertien I, die kort gezegd neerkomen op:

  • - uitgekiend ontwerpen;

  • - breed afwegen van aspecten van veiligheid en behoud en ontwikkeling van waarden op het gebied van landschap, natuur en cultuurhistorie;

  • - een procedure van breed overleg tussen alle betrokkenen vanaf de start van de planvoorbereiding.

In artikel 4, lid 2, van het wetsvoorstel is opgenomen dat in de plannen voor de projecten vermeld moet worden hoe met landschap, natuur, cultuurhistorie, volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieu rekening wordt gehouden. De tweede nota van wijziging stelt voor, aan artikel 4 de bepaling toe te voegen dat in geval van uitvoering in strijd met het projectplan gedeputeerde staten de beheerder kunnen gelasten, de uitvoering te staken en ongedaan te maken wat in strijd met het plan is verricht.

Voorzitter! Mijn fractie is weliswaar van mening, dat het wetsvoorstel hiermee enige waarborg biedt voor het in acht nemen van de LNC-waarden, maar een expliciete verwijzing in de wet naar de aanbevelingen van de commissie-Boertien I, zoals collega Schutte in zijn amendement voorstelt, vinden wij beslist geen overbodige luxe. Wij ondersteunen dat dan ook. Dit heeft ook te maken met het naast elkaar bestaan van projectgroepen en communicatiegroepen in het kader van de organisatie van voorbereiding en besluitvorming ten aanzien van het plan, zoals de nota naar aanleiding van het verslag vermeldt. In de projectgroepen worden de beslissingen genomen en in de communicatiegroepen wordt overleg gevoerd met direct betrokkenen en groeperingen van belanghebbenden.

Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen hoe zij de samenwerking ziet tussen de projectgroepen en de communicatiegroepen. De collega's hebben dat ook al gevraagd. Heeft zij het idee dat de waterschappen daadwerkelijk rekening houden met belanghebbenden of beschouwen zij de communicatiegroepen vooral als extra informatiebron? Mijn fractie zet haar vraagtekens bij die samenwerking wanneer er strikt gescheiden wordt vergaderd. Het vanaf het begin in gezamenlijk overleg treden is immers een van de aanbevelingen van de commissie-Boertien. Indien nu al blijkt dat afstemming tussen beslissingsstructuren en communicatiekanalen te wensen overlaat, is een verwijzing in artikel 4, lid 2, van deze wet naar de aanbeveling van de commissie-Boertien des te meer van belang.

Tot slot heb ik nog vier korte vragen en opmerkingen. Door de verruiming van het rivierbed van de Maas zullen grote hoeveelheden grind vrijkomen, zoals ook collega Poppe al aangaf. Om kapitaalvernietiging te voorkomen, lijkt het mijn fractie van belang om tijdig een idee te hebben van de mogelijkheden om dit grind op de markt te brengen. Gaarne verneem ik op dit punt de visie van de minister.

Zoals ook collega Blauw al aangaf, worden onder meer in Roermond kaden aangelegd die lager zijn dan de waterstanden tijdens de watersnood in 1993 en die in 1995. Mijn fractie wil niet al te star zijn ten aanzien van een verhoging met 2 à 3 decimeter.

Voorts spreek ik de zorg van mijn fractie uit over de 84 agrarische bedrijfsgebouwen in Limburg. Ook de collega's Biesheuvel en Blauw hebben hierover al gesproken.

Ten slotte hoor ik graag van de minister of de afwikkeling van de afspraken tussen het kabinet enerzijds en de Unie van waterschappen en het IPO anderzijds over de financiën die met het deltaplan zijn gemoeid, voorspoedig verloopt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over een, in de woorden van de regering, "majeure operatie die de veiligheid van een aanzienlijk deel van ons land aangaat en die met alle mogelijke middelen binnen een strak schema moet worden voltooid". De Deltawet lijkt welhaast de belichaming van het gezegde "nood breekt wet". In dit geval wordt immers een hele serie wetten ten dele buiten werking gesteld om voor de onmiddellijke toekomst calamiteiten in het rivierenland te voorkomen. Dat is een operatie die mijn fractie van harte ondersteunt en waarover binnen deze Kamer ook geen enkel meningsverschil bestaat. Misschien geeft de oude volkswijsheid over het verdronken kalf nog wel beter weer wat met het wetsvoorstel wordt beoogd, namelijk snel iets goed maken wat de overheid in feite te lang heeft verzuimd te doen: het goed onderhouden en waar nodig versterken van de dijken langs de Rijn, de Waal en de IJssel.

Meer dan een lapmiddel kan en wil de Deltawet niet zijn. Dat geeft niet, zolang wij ons er maar van bewust blijven dat er nog meer dijken zijn die verbeterd moeten worden. Daarin zal dus tot het jaar 2000 veel energie moeten worden gestoken. Het betekent ook dat wij niet eeuwig kunnen doorgaan met het ophogen van dijken. Daarom moeten er ook maatregelen worden opgenomen om de fysieke druk op de dijklichamen en om de mentale druk op de bewoners in de stroomgebieden te verminderen. Door allerlei menselijke factoren is de absorptie en de bergingscapaciteit van de rivieren de afgelopen decennia sterk verminderd, zodat een snellere ontwatering plaatsvindt. Vorige week spraken wij nog over verdroging en die heeft wel degelijk een relatie met de overstromingen waarover wij vandaag spreken.

Voor de verschillende stroomgebieden zijn plannen ontwikkeld. Het gaat dan met name om het ontzanden en ontgrinden in de uiterwaarden in samenhang met natuurontwikkelingsprojecten, met als eindresultaat meer levende rivieren in plaats van waterlopen die door steeds hogere waterkeringen getemd moeten worden. Ik doel hiermee op het plan van het Wereldnatuurfonds, het plan Levende rivieren. Als dit plan wordt uitgevoerd op plaatsen waar de dijken zwak zijn, kan dat in één tot twee jaar zowel winst voor de veiligheid als winst voor de natuur opleveren. Ik breng met name dit plan bij de minister onder de aandacht en hoor graag van haar in hoeverre het kabinet op dit punt initiatieven heeft ondernomen. Kan zij mij zeggen in hoeverre een snelle uitvoering van dit plan Levende rivieren kan voorkomen dat wij weer terechtkomen in een zelfde soort situaties als zich in 1993 en begin dit jaar hebben voorgedaan? Deze vraag had ik ook graag aan minister Van Aartsen gesteld en doe dat bij dezen via deze minister.

Het valt toe te juichen dat er in de afgelopen maanden over deze kwestie veel contact is geweest met de buurlanden en dat nu wordt bezien hoe de zaak door gezamenlijke actie kan worden aangepakt. Wanneer kan de Kamer hierover een rapportage verwachten? Wanneer zullen ter zake concrete voorstellen worden gedaan? Op dit punt sluit ik mij aan bij vragen van verschillende collega's.

Ook denk ik in dit verband aan de klimaatconferentie die deze week in Berlijn van start is gegaan. Daar wordt de eerste Europese klimaatrapportage gepresenteerd. Uit die rapportage blijkt, dat de hoeveelheid neerslag in Noord-Europa in het afgelopen decennium is gestegen met 20% ten opzichte van de periode 1950 tot 1980. Pier Vellinga, hoogleraar milieuwetenschappen aan de VU stelde in Trouw van 4 februari jl., dat de wateroverlast van eind januari heel goed past bij het beeld van een klimaat dat verandert door de versterking van het broeikaseffect. Hij zei: De overstromingen zijn een voorbode van wat ons te wachten staat als de klimaatverandering doorzet. De regenval nu vormt de zoveelste aanwijzing, maar geen bewijs, dat die verandering reeds in gang is gezet. Wat mijn fractie betreft is dit een duidelijk teken, dat ook ten aanzien van de aanpak van de klimaatverandering ambitie nodig is. Helaas toont naar de mening van mijn fractie de Nederlandse regering op dit punt nog iets te weinig ambitie.

Vervolgens wil ik met mijn opmerkingen overgaan tot behandeling van de wet die vandaag aan de orde is: de Deltawet. Allereerst wil ik met nadruk stellen, dat wij, evenals vele andere fracties, er zeer aan hechten, dat de uitgangspunten van de commissie-Boertien nadrukkelijk met deze wet in verband worden gebracht. Ik denk dan aan het uitgekiend ontwerpen, het rekening houden met landschap, natuur en cultuurhistorie en ook met procedures waarbij belangenorganisaties zo goed mogelijk betrokken zijn. Wij zijn dan ook blij dat door collega Schutte ter zake een amendement is ingediend. Wij zullen dat van harte ondersteunen.

Wij hadden ook over een aantal andere punten met betrekking tot het rapport van de commissie-Boertien vragen gesteld. Die vragen wil ik nu voor de minister herhalen. Kan zij ons verzekeren, dat met de aanpassing van de financiële meerjarenreeks, de onder de Deltawet vallende werken conform de aanbevelingen van de commissies-Boertien I en II kunnen worden uitgevoerd? Kortom, is er genoeg geld om datgene wat wij in feite willen en wat door de commissies-Boertien I en II is aangegeven, ook uit te voeren? Een vraag die met deze zaak enigszins verband houdt is de volgende. Als parlement vinden wij het belangrijk dat wij zicht hebben op de uitvoering van de dijkversterkingsprogramma's. Is het daarom mogelijk bij de aanvang van de werkzaamheden, dus alleen in 1995, de voortgangsrapportage niet één keer per halfjaar maar één keer per kwartaal naar de Kamer te zenden?

Vervolgens wil ik de minister herinneren aan het artikel van De Groot in het Nederlands Juristenblad van 3 maart jl. In het verslag is zij er al op ingegaan. De Groot zegt in feite dat er allerlei technische constructies mogelijk zijn – daarbij valt ook te denken aan het uitgekiend ontwerpen dat door de commissie-Boertien is genoemd – waardoor tijdwinst kan worden geboekt en waardoor een zodanige versterking van dijken kan worden verkregen, dat het natuur, het landschap en de cultuurhistorische werken optimaal ontzien worden. Die technische constructies kosten alleen een beetje meer, namelijk 1100 mln. meer. De Groot zegt: gelet op de maatschappelijke belangen van deze kwestie, zou het niet te veel gevraagd zijn dit bedrag ervoor uit te trekken. Hij wijst er ook op, dat hiermee de juiste rechtsverhoudingen in acht worden genomen.

Mijn fractie is het met De Groot eens, dat bij uitgekiend ontwerpen en een optimale toepassing van de constructies het uittrekken van die 1100 mln. niet teveel gevraagd is. Wij hebben nu toch vastgesteld, dat in het verleden het geld te vaak een vertragingsfactor heeft betekend en dat dat nu niet meer het geval mag zijn. Is de minister het met mij eens, dat een goede afwikkeling niet mag worden verhinderd door een dergelijk bedrag? Moeten wij niet nagaan of inderdaad niet sprake kan zijn van dat uitgekiend ontwerpen? Misschien moet het hele project dan maar een beetje meer kosten.

Ik wil de minister ook nog herinneren aan een verzoek van de VNG. Die verwacht financiële problemen, omdat bijvoorbeeld in verband met zaken als dimensionering van de dijk voor de verkeersregulering op korte termijn extra investeringen gedaan worden. De VNG pleit ervoor, extra rentelasten gedurende een beperkt aantal jaren ten laste van de rijksbegroting te brengen. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister.

Voor mijn fractie vormen de inspraakmogelijkheden van natuur- en milieu-organisaties en belangengroepen van burgers een punt van zorg. Van verschillende kanten, onder meer tijdens de hoorzitting, maar ook via een brief van de stichting Natuur en milieu, is ons ter ore gekomen, dat die inspraak niet altijd goed verloopt. In sommige polderdistricten worden deze groeperingen, die nu communicatiegroepen worden genoemd, wel erg ver af gehouden van de lijn waar in feite de beslissing plaatsvindt: de projectteamlijn. Gezien hetgeen Boertien I zegt, zou juist die inspraak of in ieder geval de betrokkenheid van de belangenorganisaties vanaf het begin geïntegreerd in dat planproces moeten plaatsvinden. Een geheel gescheiden traject tussen besluitvorming in de projectgroepen enerzijds en de communicatiegroepen anderzijds is niet de bedoeling die Boertien voor ogen heeft, zeker niet gezien de waardevolle rol die de adviesgroepen tot dusver hebben vervuld. Ik vraag de minister dan ook hoe zij de gang van zaken op dit moment beoordeelt. Is zij niet ook van mening dat het belangrijk is dat regelmatig overleg plaatsvindt tussen projectgroep en communicatiegroep, waarbij de laatste groep advies kan uitbrengen aan het projectteam. Wij hebben vernomen dat de inspraak in Zuid-Holland, Limburg en Overijssel overigens overal goed verloopt. Ik hoor graag van de minister of zij dit bevestigt.

Nu ik het toch over Limburg heb: daar hebben wij natuurlijk de plannen voor de kaden. In twee jaar komen er ruim 125 kilometer nieuwe of verhoogde kaden bij. Volgens de aanbevelingen van Boertien II zouden er 60 kilometer nieuwe en verhoogde kaden komen. Dat is natuurlijk een tamelijk groot verschil. Op zichzelf stemt mijn fractie hiermee in, maar zij heeft nog wel een aantal vragen.

Ten eerste: wat zal er straks gaan gebeuren als Boertien II volledig is uitgevoerd? Een aantal van de kaden zal daarmee overbodig of zelfs wellicht ongewenst zijn als het gaat om een goede afvoer van het water. Klopt het dat een aantal van die kaden inderdaad van tijdelijke aard is en op dat moment, als Boertien II is uitgevoerd, zal worden afgebroken of verlaagd?

Ten tweede: hoe staat het met de kostenraming? De 100 mln. die ooit door het Rijk was toegezegd, was toch op de 60 kilometer kaden gebaseerd? Er is nu blijkbaar meer geld nodig. Ik krijg daarop graag een toelichting van de minister.

Wij zijn overigens benieuwd naar het regeringsstandpunt over Boertien II. Het officiële kabinetsstandpunt is nog niet verschenen. Komt dat binnenkort?

Met een aantal andere colleges vragen wij naar de mogelijkheden om het Grensmaasproject versneld te kunnen uitvoeren. Zijn er mogelijkheden om de winning van het grind te versnellen en daarmee ook het project te versnellen? Zijn er mogelijkheden om dat uit te wisselen met de winning van grind en zand elders in het land, bijvoorbeeld in Gelderland?

Mijn fractie heeft zorgen over de opslag van verontreinigde bodemmaterialen en de werken die daarvoor moeten worden geplaatst. Volgens artikel 4.2 moet uit het concept-plan blijken op welke wijze met het milieubelang rekening is gehouden. Het kan zijn dat de uitkomst van de afweging is dat er in het geheel geen extra eisen worden gesteld aan de opslagfaciliteiten voor verontreinigd slib. Mijn fractie heeft daarover enige zorg. Wij zijn het ermee eens dat wetgeving en vergunningen niet vertragend moeten werken als dat niet nodig is. Bij de opslag van verontreinigd slib moeten wij echter wel uiterst zorgvuldig opereren. Het zou ook kunnen gaan om monumenten die wellicht in de weg staan, waar wij met de nodige zorgvuldigheid naar moeten kijken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Mijn fractie heeft op dit punt twee amendementen ingediend om de juridische werking van de Deltawet grote rivieren te versterken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Vos noemt het amendementen om de juridische werking van de wet te versterken, maar ik kwalificeer ze eerder als amendementen om de juridische werking van de wet in te perken. Ik ben bang dat dit de deur openzet voor allerlei onverwachte neveneffecten die juist tot vertraging leiden. Dat staat haaks op het doel van de wet. Mijn vraag aan mevrouw Vos is tweeledig: a. steunt zij de doelstelling van de wet, de versnelling in procedures, en b. realiseert zij zich wat de amendementen op dat punt kunnen betekenen, namelijk dat zij averechts zouden kunnen werken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil heel duidelijk zijn: mijn fractie staat volledig achter het doel van de wet, namelijk het snel en op een veilige wijze bouwen van dijken, op de plekken waar dat noodzakelijk is. Mijn fractie zegt echter ook dat dat op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. Ik heb aangegeven dat wij wat dat betreft met betrekking tot een aantal punten enige zorg hebben. Met betrekking tot opslagfaciliteiten voor verontreinigd slib stellen wij het volgende voor. Bepaalde voorschriften die ten aanzien daarvan worden gesteld en die onder andere te maken hebben met milieu-eisen, hebben vooral betrekking op de inrichting en de wijze, waarop zoiets wordt aangelegd. Voor mijn fractie hoeft dat absoluut geen vertraging te betekenen. Dit geeft alleen maar aan dat ook dat soort faciliteiten voor de opslag van slib moeten voldoen aan een waarborg, namelijk dat er geen ongewenste milieuvervuiling optreedt. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Nogmaals, het gaat zuiver om zaken die puur met inrichting of uitvoering te maken hebben; dit zou geenszins moeten leiden tot vertraging, want dat is absoluut niet de bedoeling.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kan mij deze toelichting nog voorstellen bij het amendement op stuk nr. 19, want daarin worden, hoewel je over de effecten van mening kunt verschillen, de opslagplaatsen uitdrukkelijk genoemd. Maar diezelfde toelichting geldt niet voor het amendement op stuk nr. 20, waar mijn grootste zorg zit over allerlei complicaties. Terwijl we met de wet beogen ongewenste neveneffecten buiten werking te stellen, omdat we nu eenmaal te maken hebben met een vorm van noodwetgeving, wordt hier toch een deur opengezet voor dergelijke ongewenste neveneffecten. Ik kan dat niet anders zien en ik vraag u nu juist, hoe ik dit amendement moet lezen. Maar dat is mij eerlijk gezegd ten aanzien van het amendement op stuk nr. 20 nog niet geheel duidelijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het amendement op stuk nr. 20 zegt dat het plan in plaats moet treden van vergunning, ontheffing of enige andere rechtsfiguur, zoals voorzien in de wetten die niet van toepassing zijn verklaard. Het woord "plan" staat hier nadrukkelijk in. Het amendement gaat ervan uit dat in het plan voorschriften kunnen worden opgenomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de opslag van verontreinigd slib, en dat dit soort voorschriften eventueel in de plaats kan treden van andere ontheffingen, die wellicht van toepassing zouden zijn. Het gaat dus heel uitdrukkelijk om het plan, waarin volgens mijn fractie bepaalde voorschriften moeten kunnen worden opgenomen, ook al zegt de wet dat in feite allerlei mogelijke normale voorschriften en vergunningen buiten werking zouden moeten worden gesteld.

De heer Van den Berg (SGP):

We kunnen hier lang over discussiëren, maar ik wijs erop dat de wet dat juist beoogt. Dat wordt aangescherpt door het amendement van de heer Blauw, dat een aantal procedures buiten werking wil stellen, terwijl u hiermee juist het tegenovergestelde bereikt, namelijk dat een niet te overzien aantal regels wel van toepassing blijven. Ik moet zeggen dat ik niet overtuigd ben. Ik ben er zeer bezorgd over dat dit amendement volstrekt averechts werkt.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Een aanvullende vraag over de opslag. Heeft mevrouw Vos ook gedachten over de termijnen met betrekking tot de opslag? Ik heb de minister gevraagd of zij op dat punt termijnen kan stellen, maar zij antwoordde: neen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De kwestie van de opslag moet in deze wet uiteraard goed worden geregeld. Er zullen dus opslagfaciliteiten moeten komen, wellicht zelfs op plekken waarvan wij eigenlijk zeggen: Het spul moet daar niet zo lang liggen. Ik ben het met de heer Verkerk eens dat dergelijke opslagfaciliteiten van tijdelijke aard moeten zijn. Het verontreinigde slib moet zo spoedig mogelijk naar plekken worden gebracht waar sprake is van een goede faciliteit. Daarmee moet inderdaad spoed worden betracht.

Ik ondersteun de regering in de criteria die zij heeft vastgesteld voor het onder de bijlage van de wet vallen van dijkvakken en kades. De minister zegt daarover dat een dijkvak of een kade onder de wet valt als de veiligheid slechter is dan 1:100. Er is een discussie aan de gang over de vraag of de nu opgestelde bijlage wat dat betreft afdoende is. Voorlopig gaat mijn fractie akkoord met het voorstel van de minister op dat punt. Wij zijn wel benieuwd naar haar reactie op de vragen daarover vanuit de Kamer. Daarna zullen wij ons standpunt definitief bepalen.

De laatste opmerking betreft de procedure na de noodwet tot 2000. Verschillende collega's hebben al gezegd dat het van groot belang is dat de procedures voor die periode zoveel mogelijk gestroomlijnd en parallel geschakeld worden. Daarmee kan tijdwinst worden geboekt. Wij ondersteunen dat van harte. Wij vertrouwen er wel op dat de MER-verplichting voor die periode volledig zal worden gerespecteerd en dat de adviesgroepen, zoals dat tot nu toe het geval was, ook weer een rol kunnen spelen. Ik wijs graag naar de manier waarop dit in het model van het Gelderse rivierdijkenplan tot uiting komt.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de Kamer voor de inbreng over dit wetsvoorstel. Zowel bij de schriftelijke voorbereiding als bij deze mondelinge behandeling heb ik grote instemming bespeurd met de grote lijnen van het wetsvoorstel. Dat was overigens ook al het geval toen wij over het deltaplan in den brede spraken. Het is van groot belang dat in de Kamer en in de maatschappij grote overeenstemming bestaat over de noodzaak van een versnelde aanpak.

Wij worden inderdaad af en toe hard met de neus op de feiten gedrukt; het blijft nodig om het water te bestrijden. Wat wij ook doen aan dijkenaanleg en betere beveiliging, wij lopen in dit land altijd risico's. Wij proberen met z'n allen die risico's zoveel mogelijk te beperken, maar de natuur is onberekenbaar en absolute veiligheid valt dus niet te garanderen. Bij de beantwoording van een aantal vragen zal ik daarop terugkomen. Wij moeten niet denken dat wij de mensen in het land overal en altijd absolute garanties kunnen geven; dat kunnen wij niet. Was het maar waar, maar het is niet zo. Wij moeten ons best doen en van de overheid mag worden verwacht dat zij haar uiterste best doet, maar soms is er overmacht en gaat de natuur tekeer op een manier die de overheid niet kon voorzien.

De Kamer heeft behoorlijk wat vragen gesteld. Ik ga maar meteen over tot de beantwoording daarvan. De heer Van den Berg heeft gevraagd of het werkelijk mogelijk is om in 1995 een substantieel deel van de versterkingswerken in uitvoering te nemen. Ik ben het met hem eens over de noodzaak daarvan. Meer sprekers hebben gevraagd hoe het nu precies zit met het werkprogramma en wanneer dat beschikbaar komt. Dat weet ik heel binnenkort, want de LCCD zendt mij zeer binnenkort de nieuwe planning van de waterschappen toe. Ik zeg toe dat ik in het overleg over de planning zoveel mogelijk zal proberen te bewerkstelligen dat het werk zo snel mogelijk in gang wordt gezet. De Kamer wordt daarover op de hoogte gehouden. In de komende stuurgroepvergadering zullen wij de zaken precies op een rijtje zetten en de Kamer krijgt dan binnen enkele weken de eerste voortgangsrapportage, waarin dat precies wordt aangegeven.

De heer Schutte heeft gevraagd of de dijkverzwaring voor de vrijstelling van de MER-richtlijn geldt als één project. De heer Van Dijke heeft gevraagd waarom dit in de bijlage is vermeld. De bijlage is onderdeel van de wet en is dus wetsgeldig. Het is niet zomaar een los bijvoegsel. De wet voorziet dus in een generieke vrijstelling voor alle afzonderlijke projecten die op grond van de wet worden gerealiseerd. Ik meen dat daarmee recht wordt gedaan aan de bedoelingen van de MER-richtlijn.

Vrijwel alle sprekers hebben vragen gesteld over de standaard besteksbepalingen die het werken in de wintermaanden uitsluiten en dus een vertragende werking kunnen hebben. Ik kan de Kamer geruststellen; die standaardbepalingen kunnen worden uitgesloten. Daarnaast spelen natuurlijk ook de keuren een rol. Ik stel mij voor dat ondanks de keurbepalingen toch in de winter doorgewerkt wordt. Dat kan bijvoorbeeld bij werkzaamheden aan de binnenkant van de dijk, maar de weersomstandigheden moeten wij natuurlijk wel degelijk in de gaten houden. Het kan niet zo zijn dat je alles te allen tijde kunt doen, maar wij behoeven ons niet te houden aan de standaard besteksbepalingen.

Er is door verschillende sprekers zorg uitgesproken over de aanbestedingsprocedure. Dat is een van de punten die ik zelf ook nauwlettend zal volgen en waarop onmiddellijk maatregelen moeten worden genomen als zich knelpunten voordoen. Vooralsnog lijkt het allemaal te kunnen, maar dit is nu typisch een van de onderwerpen die in de stuurgroep op het centrale niveau heel goed gevolgd moeten worden om te bezien of een nader ingrijpen noodzakelijk is.

Ik blijf in de sfeer van zaken die vertragend kunnen werken. De heer Biesheuvel heeft gevraagd of het bestaande middel in de Onteigeningswet voor de onverwijlde inbezitneming van onroerende zaken niet toereikend was. Dat is inderdaad een principiële vraag. Prof. Drupsteen heeft daarover het nodige opgemerkt in Trouw.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb een vraag over het ingrijpen in aanbestedingsprocedures. Zijn er instrumenten die dat ingrijpen mogelijk maken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De Europese richtlijn laat een aantal procedures toe. Wij gaan er vooralsnog van uit dat wij met de verkorte procedure kunnen werken. Dat zullen wij nauwkeurig moeten volgen. Mochten daar problemen over ontstaan, dan moeten wij ingrijpen. Misschien moeten wij dan overleg plegen met de Europese Commissie. Tot nu toe heb ik de indruk dat wij eruit kunnen komen met de bestaande ook door de Europese Commissie in de richtlijn opgenomen manieren van Europese aanbesteding.

Dan het artikel van prof. Drupsteen. Ik heb naar aanleiding hiervan de praktische kant van de zaak met spoed laten onderzoeken door een aantal directies van Rijkswaterstaat en door twee specialisten in onteigeningszaken, waarvan één op het kantoor van de landsadvocaat. Uit de informatie die daaruit naar voren is gekomen blijkt dat de procedure van de vervroegde onteigening veel langer duurt dan één maand. De volgende stappen moeten worden gezet na het mislukken van de laatste poging tot minnelijke overeenstemming. Er komt een dagvaarding, gevolgd door de conclusies van het antwoord onteigende. Dat duurt twee à vier weken. Dan volgt het onteigeningsvonnis, waarbij onteigening wordt uitgesproken, de rechter-commissaris en deskundigen worden benoemd, de datum van de descente wordt bepaald en een voorschot op de schadeloosstelling wordt vastgesteld. Dat duurt zes weken. De descente duurt zes à acht weken. De inschrijving van het onteigeningsvonnis waardoor de eigendom uiteindelijk overgaat duurt vervolgens vier à zes weken. De procedure van vervroegde onteigening neemt, afgaande op deze gegevens, minimaal 18 weken en maximaal 24 weken in beslag. Hierbij moet nog worden opgemerkt dat het onteigeningsgeding door interventie van een derde belanghebbende acht weken langer kan duren. Wanneer de conclusie van het antwoord onteigende aanleiding geeft tot een tussentijds pleidooi, duurt de procedure nog eens acht weken langer. Tegen het vervroegde onteigeningsvonnis is bovendien cassatieberoep mogelijk bij de Hoge Raad. Aangezien cassatieberoep schorsende werking heeft, kan dat de onteigening vertragen. In de praktijk wordt weliswaar weinig gebruik gemaakt van de mogelijkheid tot cassatie, maar de kans dat het gebeurt is er wel.

De administratieve fase van de onteigeningsprocedure onder de huidige wetgeving duurt zo'n veertien maanden. De gerechtelijke fase bij de rechtbank duurt vervolgens ongeveer zes maanden. In totaal 20 maanden. Indien beroep in cassatie wordt uitgesteld, duurt het nog een halfjaar langer. Al met al zijn dit zaken die goed in het oog gehouden moeten worden en die ook in de tweede fase nog eens goed bekeken moeten worden.

Dan de verdere wetgeving. Afgesproken is dat de dijkversterking in 2000 voltooid moet zijn. Het gaat hierbij om de nota van wijziging op de Wet op de waterkering die zeer binnenkort in het kabinet aan de orde zal komen. Het lijkt mij verstandig om op dat moment de discussie te voeren over de vragen die onder anderen door de heer Van den Berg gesteld zijn over de vaststelling van het plan en over degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, de waterschappen of de provincie.

Wat het horen van de staatscommissie betreft het volgende. Als wij de staatscommissie officieel zouden vragen om te horen, duurt het te lang. De staatscommissie heeft mij echter gemeld in een gesprek dat ik onlangs met haar voerde, dat zij terzake van de nota van wijziging op de Wet op de waterkering een advies zal uitbrengen zodra zij deze van mij hebben ontvangen.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister zei zojuist dat het beter is, over de bevoegdheid tot het vaststellen van het plan door de waterschappen pas later te spreken. Ik had begrepen, en daar ging het mij om, dat wij alleen voor deze situatie in deze wet een uitzondering maken op de geldende bevoegdheidstoedeling. Ik wilde daarvan een bevestiging krijgen. Daarom begrijp ik niet dat de minister zegt dat daarover later verder gesproken zal worden. Zij houdt dan kennelijk de mogelijkheid open dat het in de toekomst ook anders kan gaan. Ik maak mij daarover dan enige zorgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan de heer Van den Berg nog niet helemaal geruststellen. Inmiddels heeft de commissie-Boertien haar werk gedaan bij het vaststellen van dijkverzwaringsplannen. Bij de afweging gaat het niet uitsluitend meer om veiligheid, maar ook om een meer integrale benadering. In dit land hebben wij nog steeds met elkaar de afspraak dat integraal beleid gevoerd wordt door het territoriale bestuur. Het waterschap heeft een andere verantwoordelijkheid. Het kan best zijn dat ik tot dezelfde conclusie kom waartoe de heer Van den Berg nu al is gekomen.

Ik wil die discussie niet nu bij de Deltawet houden, omdat wij daarin vanwege de noodsituatie gekozen hebben voor de procedure die wij hebben gekozen. Wij hebben dit mede gedaan om te voorkomen dat twee keer een beroepsgang mogelijk is. Dat was het risico als je een keer vaststelt en daarna nog een keer goedkeurt. Dat risico moeten wij ook onder ogen zien bij een wijziging van de Wet op de waterkering. Om die reden wil ik dit punt nog eens goed bekijken. Ik ken de opvatting van de heer Van den Berg, die ik voor een flink deel onderschrijf. Ik wil de discussie bewaren voor de behandeling van de nota van wijziging op de Wet op de waterkering die de Kamer nog krijgt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik moet even repliceren. Ik sta hier, maar als ik had gezeten, was ik bijna van mijn stoel gevallen van verbazing. De minister zegt dat als er integrale afwegingen aan de orde zijn, waterschappen deze niet maken. Is de minister soms van plan het integrale waterbeheer bij de waterschappen weg te halen? Dat is toch ook een kwestie van een integrale afweging?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarbij gaat het alleen om integraal waterbeheer.

De heer Van den Berg (SGP):

Alleen? Alleen? Dat is nogal wat!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het belangrijkste waar het mij om gaat, is dat wij moeten oppassen dat wij niet weer procedures introduceren die twee keer een volledige beroepsmogelijkheid meebrengen. Als de provincie de laatste toets moet indienen, is dit een andere toets dan de waterschappen hebben gedaan. Ik loop dan het levensgrote risico dat er twee keer een beroepsmogelijkheid komt. Ik wil dat alles nog eens goed bekijken. Ik wil die discussie graag aan het einde voeren met de heer Van den Berg. Misschien behoeven wij die discussie dan helemaal niet meer te voeren omdat ik tot dezelfde conclusie gekomen kan zijn als hij. Het is mij iets te snel, nu al te zeggen dat ik het wil zoals de heer Van den Berg het wil.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is niet te snel. Ik ga uit van de bestaande bestuurlijke organisatie die al eeuwenlang zo is en die haar waarde bewezen heeft. Nu wordt er kennelijk ineens een nieuwe koers ingeslagen. Ik begrijp het argument van de beroepsprocedures op zichzelf wel. Wij hebben altijd al de situatie gehad dat de afweging die de provincie moet maken – de provincie is inderdaad belast met de coördinerende en integrerende rol ten aanzien van de waterschappen – een andere is dan die van de waterschappen. Dat mag vervolgens niet het argument zijn om te zeggen dat wij de eigen bevoegdheden van de waterschappen maar inperken en bij de provincie leggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zeg ik ook niet.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister suggereert dat wel een beetje.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nog een keer: als de heer Van den Berg vindt dat er op twee niveaus verschillende afwegingsprocedures moeten plaatsvinden, loopt hij risico's in die procedures. Om die reden hebben wij nu gekozen voor deze procedure. Hij is het met mij eens dat wij ook voor de tweede fase van het deltaplan moeten zorgen dat de procedures zo snel en zo kort mogelijk zijn, met behoud van een aantal afwegingsmomenten. Het zou best kunnen zijn dat wij, om te voorkomen dat wij ook dan het risico lopen van twee beroepsprocedures, namelijk de ene op de ene soort afweging en de andere op de ander soort afweging, een soortgelijke procedure moeten kiezen. Ik vind zelf niet dat hierbij afgedaan wordt aan de taak van de waterschappen. Dat is een tweede onderdeel van de discussie die gevoerd moet worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Dit is wel een heel gevoelig punt. Ik ben daarop in mijn bijdrage ook ingegaan. Er wordt van waterschappen met betrekking tot deze noodwet veel gevraagd. De waterschappen accepteren het feit dat de bestuurlijke verdeling nu anders is dan gebruikelijk is en weer zal zijn als de noodwet niet langer van kracht is. De bereidheid van de waterschappen hieraan mee te werken, hangt voor een deel af van de vraag hoe de toekomstige bestuurlijke verantwoordelijkheid is. Ik neem daarom met enige zorg kennis van de opening van 10% die de minister nog in haar opstelling behoudt. Ik geef toe dat haar opstelling voor 90% de opstelling van de heer Van den Berg en mij benadert. Ik vraag wel enig begrip voor het feit dat als zij over deze kwestie onduidelijkheid laat bestaan, dit wellicht de motivatie van waterschappen kan beïnvloeden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het spijt mij zeer, maar als het zo zou zijn dat de motivatie van de waterschappen om mee te werken aan versnelde dijkversterking af hing van bevoegdheden waarover op dit moment nog niet eens een uitspraak bestaat, vraag ik mij af of dat een terechte opmerking is. Ik geloof daar niet in. Ik ken de waterschappen te goed om te weten dat zij hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid wel degelijk willen nemen. Laat ik er overigens helder over zijn dat ik niet van plan ben om grote wijzigingen aan te brengen in de bestaande verdeling van de bevoegdheden. Die verdeling moeten wij zo min mogelijk wijzigen. Gelet op de noodzaak dat de betrokken werken begin 1997 in uitvoering kunnen worden genomen, is de algemene voorwaarde waaraan de beoogde procedure moet voldoen dat knelpunten zonder onaanvaardbare vertragingen worden aangepakt. Daar gaat het om en ik zoek een werkbare methode en constructie om dat te bereiken. Als er dus al iets verandert in de procedures, gaat het erom om de zaak te versnellen en niet om almaar meer beroepsmogelijkheden te creëren. Het zou kunnen zijn dat je voor het beperken van de beroepsmogelijkheden een bepaalde, andere manier van werken moet introduceren, maar dan gaat het nog steeds niet om een andere verdeling van bevoegdheden. Laten wij wel zijn: de bevoegdheden ter zake van het beheer en de verantwoordelijkheid voor de veiligheid is naar mijn indruk volstrekt helder en ik ben niet van plan om daarin te gaan roeren.

Door een aantal mensen zijn vragen gesteld over de communicatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Nou, de minister heeft dit punt ruimhartig toegelicht en het lijkt mij dat die toelichting voldoende is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een heel concrete vraag, want ik heb de minister gevraagd of wij, juist in de periode na 2000, de MER volledig zullen toepassen, zoals tot dusverre gebruikelijk is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Volgens mij is dat in de schriftelijke voorbereiding aangekondigd. Het gaat om het meer parallel trekken en waar mogelijk het verkorten van een aantal procedures, maar het is niet de bedoeling dat de MER voor de periode na 1997 buiten werking wordt gesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Blijven ook de adviesgroepen de rol spelen zoals die tot dusver gebruikelijk is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op de adviesgroepen kom ik nog terug.

Door een aantal – eigenlijk door alle – sprekers zijn vragen gesteld over de communicatie tussen de projectgroepen en de adviesgroepen. De heer Van Waning heeft daar nadrukkelijk naar gevraagd met het oog op de zorgvuldigheid van de voorbereiding. Ik stel mij voor, dat project- en adviesgroep regelmatig overleg plegen. Voorwaarde is natuurlijk dat de taak van elk van beide groepen duidelijk is. Daarom moeten zij gescheiden zijn: de ene groep heeft een besluitvormende taak en de andere heeft een adviserende taak. Tot nu toe heb ik de indruk dat zowel de waterschappen als de provincies daar serieus mee aan de gang gaan en zijn gegaan. Het is een van de onderwerpen die elke keer aan de orde moeten worden gesteld als wij in de stuurgroep bij elkaar komen. Ik heb inmiddels begrepen dat de brief die de stichting Natuur en milieu naar de Kamer heeft gestuurd en die ook ik heb ontvangen, ook naar de provincies en de waterschappen is gestuurd. Vooralsnog ga ik er dus van uit dat men zich daaraan houdt. Ook de ervaringen zijn heel gunstig en het zou dus zonde zijn als men dat soort gegevenheden en dat soort medewerking kwijt zou raken. Uiteindelijk is het van belang dat wij proberen om met zo groot mogelijk draagvlak tot een goede vorm van dijkversterking te komen.

De heer Verkerk (AOV):

Ik ben blij dat de minister ook mijn vraag op dit terrein nu heeft beantwoord. Is zij bereid om bij haar rapportage aan de Kamer ook haar indrukken te geven over de wijze waarop die communicatie tussen alle partners over de werken zal verlopen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan daar in de verslaglegging nog eens aandacht aan besteden. Dan zou ik de provincies moeten vragen om dat in hun verslaglegging neer te leggen, want daar gaat het dan om: voor een flink deel is de voortgangsrapportage natuurlijk gebaseerd op datgene wat de provincies en de waterschappen mij melden. De voortgangsrapportages moeten overigens gebruikt worden om aan te geven hoeveel wij doen en niet om de sfeer en de omgeving te melden. Op het moment dat het ergens niet goed zou gaan, werkt het in dit land zo dat in eerste instantie ik, maar – meestal daarna en soms eerder – ook de Kamer daarvan onmiddellijk op de hoogte wordt gesteld. Wat dat betreft, heb ik het gevoel dat het piepsysteem redelijk goed werkt. Dat is een heel goede zaak, maar ik hoop dat er in de komende tijd zomin mogelijk te piepen valt.

De heer Verkerk (AOV):

En de piep van de stichting Natuur en milieu van 27 maart?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik snap de zorg van de stichting. Voor zover ik kan zien, spreekt de stichting nu alleen nog maar een zorg uit. Daarom vind ik het van belang dat de brief ook terechtkomt bij de provincies en de waterschappen, die het werk uiteindelijk moeten doen. Ik ga ervan uit dat men probeert om die zorg zoveel mogelijk weg te nemen. Ik zal het onderwerp in de komende vergadering van de stuurgroep zeker aan de orde stellen.

De heer Verkerk (AOV):

De heer Blauw was gerustgesteld, dat geen 15 miljoen mensen zouden inspreken. Kan de minister verzekeren, dat de werkelijk belanghebbenden, tevens rechthebbenden, bij de procedure worden betrokken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als het niet gebeurt lopen de desbetreffende waterschappen en provincies geweldig grote risico's. Als er onvoldoende samenspraak is geweest met de belanghebbenden, is het risico groter, dat er vertraging in de procedures ontstaat. Ik heb het gevoel, dat zo langzamerhand iedereen ervan overtuigd is, dat het van groot belang is zoveel mogelijk in samenspraak met belanghebbenden te handelen. Ik ben er niet zo verschrikkelijk bang voor. Ik sluit echter niet uit, dat het ergens mis kan gaan. Zo werkt het in dit land per traditie.

De heer Verkerk (AOV):

Dat is een heldere toelichting.

De heer Van Waning (D66):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Er is gepiept. Ik ben de minister er erkentelijk voor, dat zij erop zal toezien, dat het overleg in wezen geïnstitutionaliseerd zal worden. Het gaat om een regelmatig overleg, in die zin, dat op gezette tijden met elkaar gesproken zal worden. Het gaat overwegend goed, zoals de minister heeft aangegeven. Mijn eerste indruk bij de scheiding is, dat het bij de twee grootste waterschappen in Gelderland helemaal niet goed gaat. Die piep heb ik tijdig doorgegeven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik piep het even door. Ik wijs er wel op dat van onze kant geen dwang kan worden uitgeoefend. Het moet wel volstrekt helder zijn bij wie de verantwoordelijkheid ligt, als er vertraging in de procedure optreedt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou iets nadrukkelijker een toezegging van de minister willen horen. In feite is de structuur veranderd. De communicatiegroepen zijn anders van samenstelling dan de adviesgroepen. Gemeenten en vertegenwoordigers van het ministerie zaten daar al in. Er is nu een scheiding opgetreden. Het risico is groter, dat de communicatielijnen wat uit elkaar gaan lopen. Vanuit de communicatiegroepen is gezegd, dat het niet goed gaat. Ik wil iets duidelijker van de minister horen, dat er blijkbaar wat aan de hand is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Hoewel beide verschillende verantwoordelijkheden hebben – de een is bezig met besluitvorming en de ander met advisering – is het zaak, dat zij af en toe gezamenlijk vergaderen, zodat de communicatie voor 100% in gang wordt gehouden. Ik herhaal dat het niet mijn verantwoordelijkheid is om het te organiseren. Het is een zaak van de provincies en de waterschappen. Zij moeten de wil hebben om dat te doen. In de gesprekken met de waterschappen en de provincies tot nu toe ben ik tot de overtuiging gekomen dat werkelijk de wil aanwezig is om het goed te doen. Het is mogelijk, dat een en ander in de beginfase wat moeizaam verloopt. Dat is ook de reden, dat ik mij er nog even mee zal bemoeien. De brief van de stichting Natuur en milieu is ook aan de provincies en de waterschappen gezonden. In de eerstvolgende vergadering van de stuurgroep zal ik aan dit onderwerp aandacht besteden. Onze vertegenwoordigers in de projectgroepen zullen dat ook doen.

Voorzitter! De heer Schutte stelde een vraag over de verbetering van de dijkvakken in samenhang met het grensoverschrijdend gebied. Coördinatie is ontzettend belangrijk voor de betrokken gebieden. Als daartoe verzoeken komen, zal ik die via de permanente Nederlands-Duitse grenswatercommissie doorgeleiden, opdat tot vaste werkafspraken kan worden gekomen. Daarover zal de Kamer nader worden geïnformeerd.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de financiering, altijd een boeiend onderwerp. De heer Biesheuvel stelt een vraag over de financiering van de kades langs de onbedijkte Maas. Daarover behoeft geen misverstand te bestaan. De rijksbijdrage ten behoeve van de kades langs de Maas is, op basis van een goed plan, vastgesteld op maximaal 100 mln. Daarbij zijn de kosten van de kade bij Groeningen inbegrepen. Wordt het kostenniveau hoger, dan zal het hogere bedrag moeten worden betaald door de regio; die afspraak is gemaakt. Ik herinner in dit verband ook even aan de voorgeschiedenis. De oorspronkelijk geschatte kosten bedroegen 68 mln. In overleg met de regio is het bedrag opgehoogd tot het maximum van 100 mln. Ik ga ervan uit dat een en ander ook met dit bedrag te realiseren zal zijn, tenzij men er nog een aantal grote wensen aan toevoegt. In het laatste geval heeft de regio haar eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik meen dat over dat bedrag van 100 mln. overeenstemming is bereikt met Limburg. Als u nu aangeeft dat er een kade in Noord-Brabant bij betrokken wordt, rijst de vraag of het wel redelijk is om de kosten daarvan ten nadele van Limburg te verrekenen. De billijkheid daarvan vind ik niet evident.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat gesprek, dat handelde over de onbedijkte Maas, is in het kader van het IPO gevoerd en daar waren vertegenwoordigers van Limburg bij aanwezig. Als wij spreken over de onbedijkte Maas, gaat het ook om gedeelten in Brabant. De totale kosten van deze kades zouden niet méér dan 100 mln. bedragen. Natuurlijk worden de plannen mij nog voorgelegd. Ik zeg de Kamer graag toe dat, zodra ik van de Maasprovincies het complete kadenplan en de daarbij behorende kostenramingen heb ontvangen, het aan haar zal worden toegezonden.

Er zullen inderdaad nog boerderijen en huizen buiten de kades blijven liggen. Als het "grote" plan is uitgevoerd, treedt er wat dit betreft een belangrijke verbetering op. Het is waar dat hiervoor niet nu al een complete oplossing wordt aangereikt. Getracht wordt, na te gaan of er per huis een bepaalde vorm van bescherming kan worden gerealiseerd. Wellicht moet bij het einde van dit proces worden geconstateerd dat die bebouwing eenvoudig niet te beschermen valt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Heeft u aanwijzingen waaruit blijkt dat de kosten van de kades in Limburg inderdaad het niveau van 100 mln. zullen overschrijden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen. Het zou mij ook zeer verbazen als dat het geval zou blijken te zijn. Nogmaals, aanvankelijk ging men uit van 68 mln. Er moeten nog voorzieningen in de tijdelijke sfeer worden aangebracht. In sommige gevallen moet het niveau een paar decimeter worden verhoogd. Wellicht kunnen bepaalde voorzieningen bij het einde van het proces weer worden verwijderd. Op sommige plaatsen zullen extra kades moeten worden aangelegd maar het kan nooit om echt grote hoeveelheden gaan. Vooralsnog neem ik aan dat het met 100 mln. te betalen valt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Betekent dit, voorzitter, dat het de minister niet bekend is of er aan de Maas bepaalde situaties zijn die bij nader inzien zeer ingewikkeld zijn? Ik doel niet op de mogelijkheid dat er extra wensen leven maar op de mogelijkheid dat die situaties ingewikkelder zijn dan aanvankelijk werd aangenomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat het op bepaalde plekken ingewikkeld is, is al langere tijd bekend; de commissie-Boertien heeft daarmee al rekening gehouden. De situatie bij Venlo is in dit verband een aardig voorbeeld. Overigens hangt het er maar vanaf wat men allemaal onder de kosten van die kades wil brengen. Ik begrijp dat men op sommige plaatsen hier zo ongeveer àlles bij wil onderbrengen, inclusief wegen, rioleringen enz. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest.

De heer Poppe (SP):

De minister spreekt over extra voorzieningen, "een paar decimeter hoger", die later misschien weer verwijderd kunnen worden. Doelt zij hierbij op een relatie met het verdiepen van de winterbedding?

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het kader van Boertien II is er sprake van een plan voor de kades en dat plan wordt nu vervroegd uitgevoerd maar uiteindelijk zal de èchte oplossing niet door middel van die kades kunnen worden bewerkstelligd. Die oplossing wordt geboden als de verbreding en de verdieping zijn gerealiseerd. Met Limburg is afgesproken dat men daar op een aantal plaatsen wat méér mag doen om tijdelijke voorzieningen te treffen. Op sommige plaatsen zullen tijdelijke kades worden aangebracht. Op andere plaatsen zullen de kades tijdelijk wat hoger moeten zijn dan in de definitieve situatie nodig is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wellicht komt de minister hierop nog terug in antwoord op mijn suggestie over een versneld uitdiepprogramma.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Inderdaad.

De heer Blauw (VVD):

De financiële planning rond Boertien II heeft een maximum van 100 mln. Die is gebaseerd op het plan-Boertien II. Nu bereiken ons steeds meer berichten dat een aantal kades qua normstelling niet voldoen aan de meest recente hoogwaterstanden. Is die discussie nog gaande?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, die discussie is nog gaande. Laat er echter geen misverstand over bestaan: de 100 mln. is niet gebaseerd op Boertien II, maar op de ervaringen bij de laatste hoogwaterstanden.

De heer Blauw (VVD):

Dus de laatste hoogwaterstanden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hadden 68 mln. gereserveerd voor Boertien II. Nu wij de kades naar voren halen en de waterstanden dus nog niet op het niveau van Boertien II zijn gebracht, als de kades aangelegd worden, moet er volgens ons voor de interimperiode wat extra's gebeuren op een aantal plekken. Wij hebben afgesproken dat het Rijk bijdraagt tot een maximum van 100 mln.

De heer Blauw (VVD):

Dat is dus gemaximaliseerd op 100 mln. op basis van de meest recente cijfers.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Ik kan natuurlijk niet voorzien dat er weer veranderingen komen. Maar goed, de Kamer krijgt de plannen nog te zien. Ik ga er evenwel van uit dat er niet te veel kades aangelegd worden. Dit is ook van belang. Immers, dat zou effecten op de waterstanden hebben. Het moeilijke punt bij Boertien was ook dat je er vreselijk voor moest oppassen om weer nieuwe badkuipen te creëren. Daarmee zouden elders grotere problemen veroorzaakt kunnen worden.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft nog vragen gesteld over het algemene financieringskader. Volgens mij is het ontzettend eenvoudig. De afspraak die wij gemaakt hebben, staat ook op papier: wij betalen voor de provincies 70% van de extra rentekosten en voor de waterschappen 100% van de extra rentekosten. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat wij daar niet uit kunnen komen. Het gaat namelijk over reëel gemaakte rentekosten. Over de wijze van betaling vindt nog nader overleg plaats. Ik leg er de nadruk op dat dit de wijze van betaling betreft. Als wij dit jaar dus alles betalen, is het bedrag lager dan wanneer wij volgend jaar betalen dan wel in jaarlijkse tranches. Nogmaals, het gaat over de reële rentekosten. Men kan geen geld overhouden aan de bedragen die het Rijk betaalt. Volgens mij is het dus vrij eenvoudig uit te rekenen. Er is een planning van de provincies van wat men na het jaar 2000 zal doen; dat wordt naar voren gehaald; het Rijk betaalt 70% van de rente over het verschil daartussen. Ik herhaal dat ik mij niet kan voorstellen dat wij daar niet uitkomen.

De heer Blauw (VVD):

Ik ook niet, als ik nog maar een positief antwoord krijg op het volgende. U zegt dat men er geen geld aan over kan houden. Dat ben ik met u eens. Maar men mag er toch ook nooit geld op toeleggen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, maar wij hebben nog wel een afspraak gemaakt. Het gaat om gedecentraliseerd beleid. Er is een budget afgesproken ter zake van de rivierdijken, inclusief overigens de benodigde aanpassingen naar aanleiding van Boertien. Welnu, wij hebben met de provincies afgesproken dat wij 70% betalen van de rentekosten die gemaakt moeten worden om een en ander te versnellen. Wij zijn in dezen tamelijk ruimhartig geweest, omdat wij ook voorzagen dat er af en toe wellicht wat extra kosten gemaakt zouden moeten worden. Onze redenering is: als er extra kosten gemaakt moeten worden, is dat de verantwoordelijkheid van de provincies. Dit hebben wij zo gesteld, omdat wij als Rijk geen invloed hebben op de kosten van de plannen. Om te voorkomen dat wij met die risico's opgescheept worden, meenden wij ruimhartig te moeten zijn in het kader van de rentevergoeding. Als de plannen dus onverhoopt duurder worden, zijn de waterschappen en de provincies daar verantwoordelijk voor.

De heer Blauw (VVD):

Dat is juist, maar het gaat mij met name om de rentevergoeding, waarbij er sprake van een beetje verschil is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik snap het niet.

De heer Blauw (VVD):

Ik begrijp het ook niet; ik ben geen financieel specialist.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij...

De heer Blauw (VVD):

Daarom houd ik het graag wat simpel. U zegt dat zij er niets aan mogen verdienen. Wij komen samen tot de conclusie dat zij er ook niets op toe mogen leggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als het gaat om de werkelijke extra rentekosten.

De heer Blauw (VVD):

Ja, de werkelijke rentekosten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Juist. Volgens mij moeten twee financieel deskundige ambtenaren, een van het IPO en een van Financiën, hier samen uit kunnen komen.

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft gevraagd of dit alles wel mogelijk is met de beschikbare financiën, mede op basis van de uitgangspunten van Boertien. Er mag geen misverstand over bestaan dat de kosten van de rivierdijkversterking gewoon worden gedragen door de provincies en de waterschappen. Ook de voorfinanciering wordt door hen betaald, met inachtneming van datgene wat ik zojuist heb gezegd. Wij betalen de extra rentekosten voor een flink deel.

Ik ben overigens nog lang niet zo ver dat ik zeg dat er nu ook extra rentelasten aan gemeenten vergoed moeten worden. Ik heb daar zeer grote aarzelingen over, omdat het geen zaken zijn die rechtstreeks met de dijkversterking te maken hebben. Overigens heb ik tot nu toe nog geen concrete verhalen van de gemeenten gezien die erop duiden dat daar werkelijk grote extra kosten te maken zijn.

De heer Poppe heeft gevraagd of de bestaande zand- en grindwinningen elders niet gestopt kunnen worden om zo snel mogelijk aan de Maas te kunnen beginnen. Ik proefde een misverstand uit zijn woorden. Hij dacht dat er vijftien jaar over gedaan zou worden. Het is de bedoeling dat het hele Maasplan in tien jaar afgerond is. Om binnen twee jaar al een redelijke bescherming te hebben, moeten de kaden vóór eind 1996 klaar zijn. Op die termijn kan gewoon nog niet op heel grote schaal met de verdieping en verbreding van de Maas begonnen worden, want daarvoor is nu juist onderzoek nodig. De MER-procedure is net gestart. Het rivierkundig onderzoek begint op zeer korte termijn. Het nu stopzetten van bestaande zand- en grindwinningen, als dat contractueel en financieel al mogelijk is, bespoedigt het begin van de aanpassingen aan de Maas dan ook niet.

Bovendien is het van belang om de marktprijs van grind hoog te houden bepaald niet gelegen bij de ontgronders. Dat belang ligt veel meer bij de overheden. Zij willen immers voorkomen dat de belastingbetaler in het land heel veel geld moet betalen voor de verbreding en de verdieping van de Maas en uiteindelijk ook voor de verhoging van de kaden. De commissie-Boertien heeft berekend dat de opbrengsten de financiering vrijwel geheel rond zouden maken.

De heer Poppe (SP):

De financiële belangen liggen natuurlijk zowel bij de ontgronders als bij de overheid. Voor beiden speelt de prijs een rol.

Het is van evident belang dat de rivier meer water kan bergen. Dat kan door uitdieping en verbreding van de winterbedding. Hoe eerder je dat aanvangt en hoe massaler je dat inzet, hoe sneller het gebeurd is. Als je het vroeg genoeg kunt inzetten en als het korter kan dan tien jaar, zal het uiteindelijk schelen in de kosten van de verhoging van de kaden. Hoe snel kan dat ingezet worden? Het kan ook schelen in de investering die je moet doen voor de bemaling van het kwel. Dat hoeft dan minder capaciteit te hebben. Het kan zelfs op een kortere tijdsduur ingezet worden, als de berging van de rivier groter is. Mijn concrete vraag is hoe snel wij kunnen beginnen met het vergroten van de bergingscapaciteit van de Grensmaas. Die vergroting van de capaciteit is immers van het grootste belang.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat duurt nog even. Het lastige is dat hiervoor een MER-procedure doorlopen moet worden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Poppe hieraan voorbij wil gaan. Er moet ook nog een rivierkundig onderzoek gedaan worden. Dat is eigenlijk nog veel belangrijker. De verbreding en verdieping van de Maas is een buitengewoon ingewikkeld proces. Wij moeten niet vergeten dat dit zeer zorgvuldig moet gebeuren. Als je het fout doet, creëer je eerder een probleem dan een oplossing. Het moet uiteraard zo snel mogelijk. In het rapport van de commissie-Boertien was uitsluitend vanwege de marktwerking rekening gehouden met een periode van vijftien jaar. Wij vinden dat wij alles in het werk moeten stellen om de periode tot tien jaar terug te brengen. Je hebt een paar jaar nodig om de zaak goed voor te bereiden. Je kunt wel al op onderdelen beginnen. Bijvoorbeeld in het kader van de bescherming van Roermond kan er lokaal wellicht al iets gebeuren, opdat je daar de kaden niet waanzinnig hoog hoeft te maken. Op het lokale niveau kun je dus wellicht al eerder iets doen, maar het totale project heeft echt zijn tijd nodig.

De heer Poppe (SP):

Maar de inzet is dat het zo snel mogelijk gebeurt? Zorgvuldigheid heeft niet altijd met tijd te maken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker.

De heer Blauw (VVD):

Als je het Grensmaasproject tot stand brengt, vergroot je het bergend vermogen van de Maas. Je vergroot dan toch niet het afvoerend vermogen? Als je de Maas uitdiept, loopt de Maas weer vol. Het water moet dan toch nog verder afgevoerd worden? Dat houdt toch verband met elkaar?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Poppe sprak over beide: verdiepen en verbreden.

De heer Poppe (SP):

Het gaat om verdiepen en verbreden. Meer bergingscapaciteit betekent dat de afvoer ook een rol speelt. Als er meer bergingsmogelijkheden zijn, vang je het regenwater dat ineens uit de bergen komt, voor een belangrijk gedeelte op in de vlakke gedeelten waar de Maas in uitloopt. Dat heb ik op het strand geleerd, met dat schepje en dat emmertje!

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! In een recent artikel in Vrij Nederland is vrij indringend ingegaan op diverse belangen die gespeeld hebben bij de Grensmaasontgrondingen en op zaken die door elkaar heen lopen, zoals het project Levende rivieren, Boertien II en de Grensmaas, waardoor ook weer de belangen van ontgronders en bestuurslieden lopen. Allereerst stond er in dat artikel dat in Boertien II geen rekening is gehouden met de enorme kosten voor opslag van vervuild slib. Hoe denkt de minister op zo'n ingewikkelde verwevenheid van belangen die daar speelt, een overzicht van en een objectief oordeel over de volgorde van activiteiten te krijgen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij halen alle deskundigheid in huis om tot een goed oordeel te kunnen komen. Daarvoor is dat rivierkundig onderzoek ook nodig. Het Waterloopkundig laboratorium is daar nadrukkelijk bij betrokken en dat heeft in de voorbereiding van Boertien II een heel belangrijke rol gespeeld en dat zal het blijven spelen in de komende tijd. Uiteindelijk zullen wij tot een oordeel moeten komen, gebaseerd op die deskundige inbreng. Deels zal dat oordeel ook van bestuurlijk-politieke aard zijn. Wij zullen moeten kiezen voor het beginnen met die delen die de grootste oplossing bieden tegen de wateroverlast.

De heer Van Waning (D66):

Worden belangen als grindprijzen enzovoorts uiteindelijk in het werk van de stuurgroep betrokken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De financiële belangen komen uiteindelijk gewoon bij de minister van Verkeer en Waterstaat terecht en de regering zal daarover moeten beslissen. De mensen van V en W, maar ook de mensen van de provincie Limburg, zijn er in de voorbereiding tot dat plan met elkaar op uit om een zo gunstig mogelijke combinatie te maken: zoveel mogelijk doen, maar zorgen dat het uiteindelijk zo min mogelijk kost. Want er moet geen misverstand over bestaan dat het geld ons niet op de rug groeit. De inzet is echter om het zo snel mogelijk te doen zonder dat de hele markt in elkaar valt. Dat is ook van belang.

Voorzitter! De heer Van Waning en mevrouw Vos hebben gesproken over het plan Levende rivieren. Mevrouw Vos vroeg in hoeverre die plannen nu al uitgevoerd kunnen worden. In het onderzoek van Boertien I is onderzocht of de realisatie van Levende rivieren voor de Waal een oplossing zou kunnen bieden. Dat bleek niet het geval te zijn. Voor de Maas worden de gedachten van Levende rivieren zoveel mogelijk overgenomen. Voor natuurontwikkelingsprojecten heeft het plan van het Wereldnatuurfonds daarvoor een aantal goede aspecten. Ze zijn en worden opgenomen in de ontwikkeling van uiterwaarden en in de ideeën van de nota Natuur aan het werk. In feite grijpen de verschillende ideeën in elkaar. Het Grensmaasproject is natuurlijk een heel duidelijk voorbeeld van Levende rivieren. Sommige dingen in de uiterwaarden van de Waal die niet te maken hebben met de dijkverzwaring – het Wereldnatuurfonds meldde natuurlijk wel dat je dijkverzwaring kunt voorkomen door meer in de uiterwaarden te gaan doen – bleken niet te werken. Maar als wij bezig zijn met de uiterwaarden dan gebruiken wij wel degelijk de uitgangspunten van het plan Levende rivieren. Wij hebben dat vertaald in ons plan Natuur aan het werk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister spreekt nu over de Waal maar dat heeft natuurlijk ook betrekking op de Rijn waar in feite al een aantal projecten in uitvoering is zoals bijvoorbeeld de Gelderse Poort. Daar gaan de uiterwaarden als bekken, als opslagplaats plus natuurontwikkeling wel degelijk hand in hand.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dat kan bij het gebied dat wij nu nog langs de Waal moeten bedijken geen oplossing bieden, althans het kan geen alternatief voor de dijkversterking bieden. Ik sluit niet uit dat wij straks zullen proberen om aan de uiterwaarden meer natuurwaarde toe te kennen. Dat staat overigens in de wet. Wij zullen proberen om daar waar het mogelijk is beide dingen te doen. Als er klei ontgonnen moet worden om de dijk te versterken dan is het heel goed om daarvoor lokale klei te gebruiken, vooral als dat ook nog meewerkt in het kader van Natuur aan het werk. Maar het een kan niet in plaats van het ander, zoals op andere plekken wel kan. Bij de Maas kan het dus wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar kunt u dan aangeven waarom het niet mogelijk is om dat plan Levende rivieren toe te passen langs de Waal?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Omdat het op die plekken onvoldoende veiligheid biedt. Wij houden daar het water er niet mee tegen. Er blijft dus hoog water bestaan, waardoor de stabiliteit van de dijken nog steeds van belang is. En het levert te weinig op in de sfeer van verlaging van het waterpeil om extra veiligheid te bieden. Daar zit het probleem.

Desalniettemin proberen wij een groot aantal van de uitgangspunten te volgen. Ik zelf ben daar bij een van mijn eerste werkbezoeken geweest. Natuur aan het werk en het Waalproject waarmee wij bezig zijn, zijn buitengewoon interessant en worden ook zeer interessant bevonden door natuur- en milieu-organisaties. Maar dan heb ik het niet over de verbetering van de veiligheid, maar over natuurontwikkeling.

Met enkele andere sprekers heeft de heer Van Waning gezegd dat menselijk ingrijpen de waterstanden heeft verhoogd. Door Rijkswaterstaat is aangegeven dat de hoogst berekende waterstand in 1926 16,93 meter bedroeg. Nu zou de afvoer van 1926 geleid hebben tot een waterstand van 16,83 meter, dus 10 centimeter lager. Door alle veranderingen in het stroomgebied zijn de waterstanden dus niet gestegen, zoals de heer Van Waning stelt, maar met 10 centimeter gedaald. Dat neemt overigens niet weg dat ik mij zorgen maak over bepaalde ontwikkelingen. Daarom zijn wij die in internationaal verband aan het bespreken.

In november jongstleden is tijdens de ministersconferentie, waarbij ik zelf aanwezig ben geweest, van de Internationale Rijncommissie in Bern afgesproken om het stroomgebied van de Rijn in meer natuurlijke toestand terug te brengen in verband met de ongewenste hydrologische effecten, zoals hogere topafvoeren. Dat was voordat wij hier ook nog maar enig idee hadden hoe hoog het water kon komen.

In Arles is vervolgens tijdens de bijeenkomst van de ministers van milieu tussen de betrokken landen na het hoge water afgesproken slagvaardig aan de slag te gaan.

Inmiddels is er een werkgroep van de Internationale Rijncommissie bezig met het in kaart brengen van de problematiek en met het opstellen van een plan van aanpak voor het nemen van echt concrete maatregelen. De Duitse overheden geven veel prioriteit aan dergelijke maatregelen vanuit een integrale visie waarbij natuurlijk herstel en veiligheid een win-winsituatie zouden moeten creëren.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij hebben al eens eerder meegemaakt dat bij vergelijkbare problemen afspraken met andere landen werden gemaakt. Maar bij het afsluiten van waterverdragen bleek het nogal eens een langdurige kwestie te worden, zonder dat men daadwerkelijk tot concrete plannen kwam. Is de minister voornemens om, als de zaak is geïnventariseerd, met de buurlanden een tijdpad af te spreken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben dat zeker van plan, maar de vraag is of ik dat red. Op het punt van de Maascommissie heb ik nog even enige aarzelingen. Ik ga mij daar binnenkort nog wat intensiever mee bemoeien. Ook ambtelijk worden daartoe al de nodige initiatieven genomen. Dat wordt op dit moment allemaal nog maar net opgestart, dus daar ligt het iets ingewikkelder.

Mijn ervaring met de Rijncommissie is dat de samenwerking de laatste jaren steeds beter wordt. Gezien de uitspraken die in november door de diverse landen zijn gedaan en daarna nog eens door de ministers van milieu in Arles nader zijn toegelicht, heb ik toch goede hoop dat wij voor de Rijn gauw tot goede en vaste afspraken zouden kunnen komen. Ik proef vanuit de Duitse overheden, niet alleen vanuit de Bond, maar ook vanuit de Länder, in toenemende mate bereidheid daartoe.

Veel meer instrumenten dan pogen vaste afspraken te maken hebben wij niet. Wij kunnen ze nooit ergens toe dwingen. Wij hebben allerlei afspraken om dingen met elkaar te doen. Het enige dat vervolgens nog kan gebeuren, is dat Europa zich ermee bemoeit. Maar u weet dat Europa, als het gaat over bilaterale of trilaterale zaken, dat niet dwingend voor kan schrijven. Europa kan hoogstens samenwerking bevorderen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar in het verleden is aan die waterverdragen met België en Frankrijk nogal het een en ander gekoppeld geweest, waaraan wij misschien wat traumatische ervaringen hebben overgehouden. Maar dat neemt niet weg dat een wat dwingender karakter dan een vrijblijvende insteek van "ik zal mijn best doen om tot een tijdpad te komen" hier niet zal werken. Het lijkt mij duidelijk dat een tijdpad noodzakelijk is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De frustraties over de koppelingen zijn in België groter dan in Nederland. Voordat ik andere afspraken ga maken, wil ik met de Belgen niet tot nieuwe koppelingen komen. Laten wij in vredesnaam proberen op vrijwillige basis tot een goede samenwerking te komen. Ik heb goede hoop, dat de intentie daartoe nu wel degelijk aanwezig is bij de betrokken landen. Alle betrokken landen hebben overlast gehad en zij hebben dus belang bij een oplossing. Als ik zou zeggen "het is alleen maar goed als alles gebeurt zoals ik dat wil", zal ik minder snel iets bereiken dan wanneer wij proberen goed met elkaar samen te werken en daarbij oplossingen bedenken.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar uw intentie is om tot een tijdpad te komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, absoluut.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Kennelijk heb ik de cijfers van het rapport van de DWW verkeerd geïnterpreteerd. Zonder te technisch te willen worden, vraag ik de minister waarom wij bezorgd zijn over menselijk ingrijpen in het gebied bovenstrooms. Stel dat de asfaltering, de urbanisatie, de ontbossing en de kanalisatie, vergeleken met de situatie in 1926, hebben geleid tot verlaging van de waterstand. Waar maken wij ons dan nog druk over? Dan zou men toch zeggen: ga maar door.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die conclusie mag u niet trekken, evenmin als ik uit uw verhaal mag concluderen dat de situatie veel beter is geworden. Er is natuurlijk wel degelijk iets aan de hand. In herinner er ook aan, dat in Duitsland nu de overlast vele malen groter is geweest dan in voorgaande jaren. U zei zelf ook al in uw bijdrage, dat wij maar blij moesten zijn dat Keulen is ondergelopen, omdat dat voor ons weer in overlast heeft gescheeld. Dat soort zaken spelen natuurlijk wel degelijk een rol. Met andere woorden, er is wel degelijk alle aanleiding voor actie, want het water stond hier ook extreem hoog. Wij hebben ook niet voor niets mensen moeten evacueren. Daarom kan men niet zeggen dat de situatie veel beter is geworden. Dat is bepaald niet het geval.

De heer Van Waning (D66):

Maar leidt in algemene zin urbanisatie tot verhoging van de waterstand in ons deltagebied? Kunt u dat beamen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

In algemene zin mag je dat niet zeggen. Er hebben echter op veel plaatsen drainagewerken en kanalisaties plaatsgevonden. Dat heeft ertoe geleid, dat het water sneller afgevoerd wordt en dat leidt weer tot problemen.

Voorzitter! De heer Van Waning heeft nog zijn bezorgdheid over de deskundigheid inzake de dijkverzwaring uitgesproken. Daarmee doelde hij vooral op de deskundigheid op de niveaus waar men nu plannen moet gaan voorbereiden. Wij kennen in dit land de technische adviescommissie waterkeringen, waarin de waterschappen, de provincies, het Rijk en de wetenschappelijk instituten vertegenwoordigd zijn. Die commissie gaat op dit moment na of naar aanleiding van de recente gebeurtenissen het bestaande onderzoeksprogramma aangepast moet worden. Ik ben van mening dat wij met die commissie, ook in internationaal verband, een zeer deskundig platform hebben dat op voortvarende wijze de bestaande kennis uitbreidt. Van die kennis kan iedereen gebruik maken die daaraan behoefte heeft.

De heer Schutte heeft nog een vraag gesteld over de onafhankelijkheid van de provinciale besluitvorming ter zake van het integrale plan, gelet op het feit dat de provincie op onderdelen zelf belanghebbende is. De provincie kan inderdaad belanghebbende zijn, bijvoorbeeld in gevallen waarin de winning van zand en grind aan de orde is. Tegelijkertijd geldt, dat hier sprake is van een zeer open vorm van besluitvorming, aangezien het om een provinciale zaak gaat. Ik kan mij moeilijk anders voorstellen dan dat gedeputeerde staten in dat kader volledig open kaart zullen spelen. Ten slotte wordt het concept-plan door een andere instantie voorbereid, namelijk door de beheerder.

De heer Verkerk heeft nog een vraag gesteld in verband met een overzicht van bijzonderheden van de verschillende projecten. Met andere woorden: hoe gaat men die projecten nu precies uitvoeren? Ik zal de provincies vragen om bij hun rapportage over de werken ook aan te geven op welke wijze de dijkversterking gecombineerd kan worden met bijvoorbeeld de natuurontwikkeling en of er ook andere bijzonderheden zijn.

Dan kom ik op de amendementen. Daar moet ik iets uitgebreider bij stilstaan. De heer Schutte heeft een amendement ingediend op artikel 4, tweede lid. Hij wenst dat de aanbevelingen van de commissie-Boertien het uitgangspunt vormen bij het opstellen van een concept-plan door de beheerder. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven, dat ook de regering dit voor ogen staat. Dat sluit ook aan bij het regeringsstandpunt destijds over het rapport van de commissie-Boertien. Aangezien deze gedragslijn door waterschappen en provincies wordt onderschreven, leek mij vastlegging in de wetstekst overbodig. Ik heb overigens geen enkel bezwaar tegen het amendement.

De heer Van den Berg heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend over de vier-wekentermijn die voor de beslissing van GS op het concept-plan geldt. Het amendement heeft betrekking op artikel 4, derde lid. Daarin wordt de termijn waarbinnen GS moeten beslissen, op vier weken gesteld. Zoals het nu in het wetsvoorstel staat, is dit al een termijn waaraan GS zich, afgezien van bijzondere omstandigheden, strikt hebben te houden. De termijn vloeit ook voort uit eerder gemaakte afspraken in het bestuurlijk overleg. Ik begrijp uit het amendement, dat overigens door een groot aantal kamerleden is ondertekend, dat men de teugels nog aanzienlijk strakker wil aantrekken door overschrijding van die termijn ongeclausuleerd te sanctioneren met een fictieve vaststelling conform het concept-plan. Het amendement sluit aan op de geldende regeling in artikel 34 van de Waterstaatswet 1900. Dat artikel stelt eenzelfde soort sanctie voor ingeval GS hun beslissing over goedkeuring van een dijkverbeteringsplan niet binnen de wettelijke termijn hebben genomen. Overigens is die bepaling niet in die vorm overgenomen in het voorstel voor de Wet op de waterkering. De overeenkomstige bepaling in dat wetsvoorstel kent de figuur van fictieve weigering van goedkeuring.

Ik moet zeggen dat ik toch wel wat bezwaren heb tegen dit amendement. Ik zal dat graag uitleggen. Wij hebben geprobeerd om alle termijnen zo kort mogelijk te houden. Wij realiseren ons dat wij daarmee besturen met een aantal problemen opzadelen. De afspraak die met de provincies is gemaakt, is dat zij zich houden aan de termijnen. De enige reden waarom men er een keer overheen kan schieten, is dat het gaat om een heel moeilijk project waarover misschien veel opmerkingen zijn gemaakt tijdens de tervisielegging die nog nader overleg behoeven. Dan zijn de provincies van plan om een apart besluit te nemen en wellicht twee weken later het plan vast te stellen. Dan zullen zij heel duidelijk maken, ook naar buiten toe, waarom zij over de ordetermijn heen schieten. Reken maar dat zij daarop afgerekend worden en dat zij er ook op aangekeken worden als zij er langer over doen dan vier weken, want iedereen zit natuurlijk te wachten op de planvaststelling.

Het bezwaarlijke van het amendement is dat projecten die geen enkel probleem opleveren en die tot geen enkele discussie leiden, allemaal kunnen doorgaan, terwijl juist de moeilijke projecten, waarover wellicht terecht nog even overleg nodig is, plotseling automatisch worden goedgekeurd zonder dat iemand daar verder nog iets aan kan doen. Ik vind dat een bezwaar van het amendement. Daarop wilde ik de heer Van den Berg nog wijzen. Overigens heeft het IPO mij al laten weten – het is handig als het IPO op de tribune zit – het bij een dergelijk amendement reëler te vinden om te kiezen voor twee weken voor de tervisielegging en vier weken voor de besluitvorming. Het IPO gaat ervan uit dat de provincies het totaal in vrijwel alle gevallen binnen vier weken kunnen hebben afgerond. Maar als een fatale termijn wordt gesteld, dan is vier weken voor de provincie wel heel erg krap. Dan heeft men namelijk maar twee weken voor de besluitvorming: twee weken voor de tervisielegging, twee weken voor de besluitvorming. Daar heb ik enig begrip voor.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrip heb ik ook wel, maar we zitten nu in een procedure, waarin we echt proberen te garanderen dat we zo snel mogelijk werken. Hoewel toezeggingen prachtig zijn, en ik zeker geloof dat het de intentie is om ze na te komen, zeggen termijnen van orde mij weinig. Wij kennen de praktijk, die vaak wat harder is dan de leer. Natuurlijk zullen er gevallen zijn waarin beslissingen moeilijk zijn, maar de provincies kunnen daar in de geïntegreerde voorbereiding, met zoveel soorten groepen, alvast naar toewerken. Bij de hoorzitting heb ik dezelfde vraag gesteld aan de woordvoerder van het IPO, die heeft gezegd dat eigenlijk wel goed te vinden, hoewel enkele plannen misschien wat moeilijk liggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als dat zo gezegd is, moet u maar stemmen over het amendement zoals u dat zelf wilt. Ik herinner mij nog zeer goed de discussie die ik met het IPO heb gevoerd. Daarbij heeft men mij met nadruk verzekerd dat een termijn van orde niet betekent dat je er maar losjes mee om mag gaan. Wij gaan ervan uit dat wij ons in vrijwel alle gevallen eraan zullen (kunnen) houden, maar wij kunnen niet uitsluiten dat we er in een heel enkel geval overheen schieten. Daarover zullen we aparte besluiten nemen. Ik constateer dat uw amendement inhoudt dat er in de moeilijkste gevallen automatische vaststelling plaatsvindt, waarover ik mijn vraagtekens heb. Maar als de woordvoerder van het IPO inmiddels tegen u heeft gezegd dat er geen probleem is, wie ben ik dan om dat tegen te spreken?

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 15 van de heer Blauw, over de vangnetbepaling. Ik moet zeggen dat voor dit soort amendementen natuurlijk altijd voors en tegens gelden. Aan de ene kant hebben wij een uiterste poging gedaan, alles wat er aan procedures te bedenken was en die buiten werking gesteld moesten worden, vast te leggen in het wetsvoorstel. Het zou kunnen zijn dat we nog een enkel voorschrift krachtens een formele wet zijn vergeten. Ik kan dat niet uitsluiten, en in dat geval zou het struikelblok de proceduretijd kunnen zijn, die is gemoeid met het scheppen van een uitzonderingsmogelijkheid voor het bijzondere project. Omdat een en ander tevoren in het plan zelf moet zijn aangegeven, staat daartegen, nadat eerst nog de openbare voorbereidingsprocedure de mogelijkheid heeft geboden om bedenkingen naar voren te brengen, ook beroep open voor de belanghebbenden. Daartoe behoren ook zij, die opkomen voor het belang dat het opzij gezette voorschrift beoogt te beschermen.

Het geheel heeft natuurlijk wel een keerzijde. Ook daarop is in de nota naar aanleiding van het verslag vrij uitvoerig ingegaan. Het bezwaar van zo'n vangnetbepaling kan met name zijn, dat ze in beginsel een bevoegdheid tot buitentoepassingverklaring schept ten aanzien van elk ongewenst geacht voorschrift. Daaraan doet niet af dat de toepassing van zo'n vangnetbepaling is gebonden aan de eis, dat het volstrekt noodzakelijk dient te zijn. Er zitten dus enerzijds/anderzijds-elementen in deze vangnetbepaling. Ik wil niet ontkennen dat de beslissing over het al dan niet opnemen van een vangnetbepaling ook voor ons een moeilijke beslissing is geweest. Uiteindelijk heeft voor de regering de doorslag gegeven, wat ik als de keerzijde van de medaille heb geformuleerd. Aan de andere kant kan ik mij ook wel voorstellen, dat bepaalde bedenkingen die tegen de algemene vangnetbepaling pleiten, voor de indieners van het amendement minder zwaar hebben gewogen dan het nadeel, indien daarover onder bepaalde omstandigheden niet zou kunnen worden beschikt. De Kamer moet zelf maar over dit amendement beslissen.

Aan het amendement op stuk nr. 18 heb ik niet zoveel behoefte. Ik weet niet of in het algemeen vaker over het begrip "watersnood" wordt gesproken dan over "wateroverlast" wordt gesproken. Bij wetgeving hebben we overigens niet alleen te maken met het algemeen spraakgebruik, maar ook met de juridische betekenis van begrippen. Juist het begrip "watersnood" heeft een specifieke betekenis. De situatie waarin wij nu zitten, heeft daar mijns inziens geen betrekking op. Omdat met het amendement, naar ik heb begrepen, geen inhoudelijke wijzigingen worden voorgesteld, ben ik bang dat de invoering van het begrip in deze context alleen maar tot verwarring zou leiden. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.

De amendementen op de stukken nrs. 19 en 20 van mevrouw Vos gaan over het optreden van het plan in plaats van de vergunning. Het is niet nodig om te regelen dat voorschriften aan een plan kunnen worden verbonden. Dat past ook niet in het gekozen stelsel. Het plan bevat namelijk via artikel 4, lid 2, een uitvoerige beschrijving van de maatregelen en randvoorwaarden, op basis waarvan rekening moet worden gehouden met landschap en natuur. Voorschriften voegen hier niets aan toe. Als het amendement van de heer Schutte wordt aangenomen, dan komt er nog een randvoorwaarde bij. Van belang is ook dat de toestemming om de werken uit te voeren met deze noodwet is gegeven. Voorschriften in de bestuursrechtelijke betekenis pleegt men te koppelen aan een toestemming, zoals een vergunning. In dit geval werkt de wet echter als een algemene vergunning die door het plan verder moet worden uitgewerkt. Dat is tegelijkertijd een reactie op het amendement op stuk nr. 20. Dat is dus ook onnodig. Bovendien sluit het niet aan op het nu gekozen stelsel. Artikel 2 heeft overigens alleen betrekking op het buiten werking stellen van procedures en niet op eventuele andere voorschriften, zoals strafbepalingen. Daarom ontraad ik de aanneming van de amendementen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik leg, ter verduidelijking, een concreet voorbeeld aan de minister voor. Zojuist kwam dat in de discussie met de heer Van den Berg ook aan de orde. Het gaat om de inrichting van depots voor het opbergen van verontreinigd slib en de voorschriften om dat slib op een zorgvuldige wijze op te bergen, zodat geen lekkages plaatsvinden. Zijn de voorschriften die dit moeten voorkomen nog steeds van toepassing?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het punt is dat er geen vergunning wordt verleend. Voor zover een en ander onder de wet valt – het gaat dan om tijdelijke opslag – kunnen geen voorschriften worden gegeven. Dat houdt echter niet in dat degene die het plan vaststelt dat soort zaken niet kan opnemen. Dat kan wel degelijk. Naar mijn indruk zal dat ook zeker gebeuren. Je gaat natuurlijk niet zomaar zitten rommelen. Het is de bedoeling dat ordentelijk wordt bestuurd. Er kan echter geen voorschrift worden gegeven, omdat er geen vergunning wordt verleend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ga er met de minister van uit dat er niet wordt gerommeld. Ik wil wel de garantie dat dit inderdaad niet gebeurt. Als de minister dit toezegt, dan ben ik tevreden. Wellicht bestaat echter de mogelijkheid om over de wijze waarop die opslagplaatsen voor het verontreinigde slib moeten worden ingericht iets in de wet op te nemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij kunnen alleen maar die zaken in de wet voorschrijven die zijn geregeld in artikel 4, lid 2. De randvoorwaarde om rekening te houden met landschap en natuur wordt opgenomen in de wet. Als echter uiteindelijk een beslissing is genomen, die vervolgens aan de Raad van State zou worden voorgelegd, dan neem ik aan dat daarop zou worden getoetst. Met andere woorden, ik ga ervan uit dat men dit zorgvuldig blijft doen. Ik vraag mij overigens af of de kwestie van de slibberging wel geheel en al onder de noodwet valt. Slibberging valt volgens mij voor het grootste gedeelte onder het tweede deel van het traject, dus vooral bij de uitvoering van Boertien II. Daarbij is, als het gaat om verbreding en verdieping, veel meer sprake van slib. Als er nog nadere informatie over kan worden verstrekt, dan krijgt de Kamer die van mij.

Er zijn voorts amendementen ingediend over de lijst van dijkvakken. Ik stel voorop dat wij het gelukkig eens zijn over vrijwel alle dijkvakken. De verschillen van mening gaan echt over buitengewoon minieme aangelegenheden. Dat zal ik nog wel drie keer zeggen, want anders leest u ongetwijfeld morgen in de krant dat er een groot meningsverschil is over iets wat in feite 1,5 kilometer dijk betreft. Wij zijn het echt eens over vrijwel alles in dit land: één mooie lijst, prachtig, ziet er allemaal goed uit. Natuurlijk blijft discussie mogelijk over onderdelen. Zo heeft de heer Van den Berg gezegd dat bijvoorbeeld bij de beoordeling van de Duffeltdijk en Millingse Bandijk ook rekening moet worden gehouden met de behoefte aan veiligheid. Daarmee heb ik een probleem, want naar mijn gevoel wordt zo een gevoelselement in de discussie gebracht, terwijl wij juist hebben afgesproken uitsluitend technische criteria te hanteren. Nogmaals, ik ben het er mee eens dat ook dat stuk dijk niet echt veilig is, maar het zit wel boven de grens van 1:100. De situatie zal pas echt veilig zijn als alle dijken versterkt zijn tot een niveau van 1:1250. Pas op dat punt valt voldoende veiligheid te garanderen.

Ik maak geen bezwaar tegen aanneming van het amendement over de kade van Groeningen. Het is nu inderdaad iets verder uitgewerkt en er wordt straks een AMvB door voorkomen. Ik heb ook aangekondigd die kade op te nemen in het programma.

De voorzitter:

Neemt de minister dus het amendement over?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de Kamer daartegen geen bezwaar heeft.

De voorzitter:

Dat zal ik nagaan, maar eerst is aan u de vraag of u het amendement overneemt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben daartoe graag bereid.

De voorzitter:

Het amendement-Van den Berg c.s. (stuk nr. 14) is overgenomen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het kleine stukje dijk waar nog een probleem mee is, is zegge en schrijve 8 kilometer lang. Dat is natuurlijk niet veel. Er bestaat twijfel over. Het is niet helemaal scherp, want ook technische criteria zijn niet 100% zuiver af te bakenen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Jawel.

De heer Poppe (SP):

Ik heb al in eerste termijn gezegd dat, als dat stukje dijk nu niet wordt meegenomen, er een zwakke schakel ontstaat. Daarom verzoek ik de minister om het wel mee te nemen, al was het alleen maar omdat er twijfel bestaat en ik vind niet dat wij de bevolking in twijfel moeten laten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is geen twijfel. Er is geen twijfel over mogelijk dat het stuk Duffeltdijk en Millingse Bandijk een grotere veiligheid en meer bescherming biedt dan 1:100. In de wet staat dat onder de Deltawet alleen dijken vallen die minder bescherming bieden dan 1:100 en daarom vind ik dat dit stuk dijk dus niet in de wet kan. Het spijt mij ontzettend. Ik vind beslist ook dat zo snel mogelijk moet worden begonnen met de versterking van dat stuk dijk, maar niet onder deze wet.

Bij de Merwededijk fase IV ligt het iets anders. Ook daar hebben mijn departement en Grondmechanica Delft geconstateerd dat de geboden veiligheid 1:100 bedraagt, maar een andere onafhankelijke deskundige spreekt dat tegen. Ik heb mij tot nu toe gehouden aan het oordeel van onze deskundigen, maar hier staat echt de mate van veiligheid ter discussie. Ik heb er geen grote bezwaren tegen als de Kamer het desbetreffende amendement zou aannemen. Overigens houd ik staande dat ook onze redenering op basis van de eigen deskundigheid en die van Grondmechanica Delft mij voldoende zekerheid gaven dat de veiligheid wel 1:100 bedraagt. Maar nu een andere deskundige dit tegenspreekt, begrijp ik de discussie in de Kamer.

De voorzitter:

Mag ik daaruit afleiden dat u ook dit amendement overneemt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen. Ik merk op dat als de Kamer dit amendement aanneemt, dat niet zal leiden tot schorsing van de behandeling van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Aanneming van het amendement op stuk nr. 13 over Tuindorp moet ik ten stelligste ontraden. De kade rond Tuindorp is geen primaire waterkering. De 250 woningen van Tuindorp liggen buitendijks van de reeds versterkte dijken en worden tegen hogere waterstanden beschermd door een kade. Opname van de kade Tuindorp op de lijst lijkt voorbarig, omdat op een tweetal voor de uitvoering van belang zijnde aspecten geen helderheid bestaat en het waterschap moeilijk verplicht kan worden onder deze omstandigheden versterking in 1996 af te ronden. Die twee aspecten betreffen de financiering en het te realiseren beschermingsniveau. De zorg voor de kade behoort bij het polderdistrict Rijn en IJssel. Polderdistrict en gemeente stellen dat zij niet over voldoende middelen beschikken om een versterking te bekostigen. Door het Rijk is altijd gesteld dat vroegere rijksregelingen niet van toepassing zijn. Na de decentralisatie van deze regeling per 1 januari 1994 is op het punt van eventuele medefinanciering geen enkele rol meer weggelegd voor het Rijk. Wat het te realiseren beschermingsniveau betreft het volgende. Er is vanwege het feit dat het hier geen primaire waterkering betreft geen beschermingsniveau vastgesteld. Vaststelling van een dergelijk niveau is ook niet de verantwoordelijkheid van het Rijk, maar van gedeputeerde staten. Ik weet ook niet hoe ik uitvoering zou moeten geven aan het amendement op stuk nr. 13, zowel wat de financiering als wat het beschermingsniveau betreft. Ik weet ook niet wat de gevolgen zijn voor de maatgevende hoogwaterstanden als tot een bescherming van 1:1250 wordt besloten. Een dergelijk besluit heeft mogelijk tot gevolg dat de reeds verhoogde dijken en de nog te verhogen dijken aan hogere maatgevende waterstanden moeten voldoen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dit zijn zeer relevante mededelingen, maar de situatie is daar zeer onveilig. Is de minister dat met mij eens? De kamercommissie heeft gezien hoe de situatie is. Er moet dan toch een oplossing komen? De formele aspecten mogen toch geen belemmering zijn om te zorgen voor een adequaat veiligheidsniveau? Hoe het ook gekomen is, er staan daar wel 250 huizen met inwoners.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is toch volstrekt de verantwoordelijkheid van de provincie en de waterschappen. Men kan het onder de gewone wetgeving c.q. straks onder de vernieuwde wetgeving doen, maar het kan niet onder deze wet.

Voorzitter! Als de Kamer vasthoudt aan het amendement over de vangnetbepaling is het van belang dat het amendement enigszins aangepast wordt, anders kunnen er problemen ontstaan bij de behandeling in de Eerste Kamer in verband met de Grondwet en de verdragen. In de toelichting is vermeld dat de bevoegdheid van GS tot afwijking van wettelijke voorschriften uiteraard niet kan slaan op de Grondwet. Dat blijkt evenwel niet uit de tekst van het amendement zelf. Dat zou wellicht in de wettekst ingebracht moeten worden. Misschien kan hierover na afloop van het debat van gedachten gewisseld worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

U zegt dat de situatie in Tuindorp een verantwoordelijkheid van de provincie en de waterschappen is. Wilt u daarmee zeggen dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat geen enkele verantwoordelijkheid heeft met betrekking tot de bebouwing in Tuindorp? De heer Van den Berg heeft niet zonder reden de voorgeschiedenis gememoreerd. Er schijnt in 1919 door het ministerie van Verkeer en Waterstaat toestemming gegeven te zijn om hier te bouwen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, maar inmiddels is de zaak gedecentraliseerd. Het gebied ligt op de buitendijkse kant. Met de decentralisatie hebben de provincies de bevoegdheden gekregen om voor buitendijkse situaties de maatgevende waterstanden te bepalen. Dus dit kan niet onder deze wet vallen. Alles is gedecentraliseerd, zowel de financiering als de uitvoering. Er kan dan geen aanspraak meer worden gemaakt op oude rijksregelingen die allang niet meer bestaan, ook al heeft het Rijk in 1919 toestemming tot bebouwing gegeven.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Speelt hierbij niet het gevaar van een precedentwerking? Als de minister hierin meegaat, wordt het Rijk straks verantwoordelijk voor het bouwen op uiterwaarden, in winterbeddingen en wat dan ook, waarvoor in bestemmingsplannen en in streekplannen toestemming gegeven is. Daar hebben wij juist ten aanzien van Limburg problemen mee. Is de minister het daarmee eens?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan niet helemaal overzien of dit tot precedentwerking zou leiden. Deze wet slaat uitsluitend op de primaire waterkering. Dat is het belangrijkste argument waarom dit punt niet in dit wetsvoorstel kan worden opgenomen. De redenen waarom de kades rond Tuindorp niet verhoogd zijn, hebben niets te maken met het feit dat de procedures zo moeilijk zijn, maar met het feit dat er onduidelijkheid is over de financiering en het te realiseren beschermingsniveau nog niet is vastgesteld. Er kan wel voortgang worden gemaakt, maar dat is een zaak tussen provincie en waterschappen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister ontkent iedere medeverantwoordelijkheid. Zij is in ieder geval verantwoordelijk voor datgene wat op grond van de Rivierenwet moet gebeuren. Zij zegt zelf dat de ligging buiten de waterkering is, gezien vanaf het land. Wat er ook gebeurt, er is altijd een verantwoordelijkheid en betrokkenheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat heeft te maken met die geschiedenis.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar de Rivierenwet geeft niet de verantwoordelijkheid voor het bouwen in de rivierbedding. De Rivierenwet is het toetsingskader op basis waarvan wij beoordelen of bouwen op zo'n plek in de rivier veel invloed heeft op het bovenstroomse deel van de rivier in verband met opstuwing van water. Het is bepaald niet zo, dat door het feit dat dit niet het geval is, het ministerie van Verkeer en Waterstaat ook de verantwoordelijkheid voor het bouwen in de uiterwaarden heeft genomen. Dat is niet aan de orde. Die discussie hebben wij in het Limburgse ook weleens gevoerd. Dat is bepaald niet het geval. Sterker nog: in heel veel gevallen – ik vrees dat dit in 1919 nog niet is gebeurd – hebben wij bij bestemmingsplannen in het Limburgse geschreven dat het niet zo verstandig was, in de uiterwaarden te bouwen. Medeverantwoordelijkheid is absoluut niet aan de orde. Het gaat dan om de vraag of er bezwaar is tegen bouwen vanwege het gevaar van opstuwing in het bovenstroomse deel van de rivier.

De heer Van den Berg (SGP):

Mag ik concluderen dat, als de provincie het voortouw zou nemen, de minister eventueel bereid is vanuit haar verantwoordelijkheid medewerking daaraan te verlenen? Ik heb het dan met name over die invalshoek.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat neem ik aan. Elke keer zal de oplossing getoetst moeten worden aan de Rivierenwet. Dat hoort er nu een keer gewoon bij. Ik neem aan dat er oplossingen te bedenken zijn die geen grote negatieve gevolgen hebben.

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over Ramspol. Op 27 maart jl. heb ik een gesprek gehad met de provincies Flevoland en Overijssel over dit boeiende onderwerp. Het ging eigenlijk over twee onderwerpen: een mogelijke koppeling tussen de aanleg van de keersluis en de aanleg van de oeververbinding in de rijksweg 50 en de rolverdeling tussen de partijen inzake aanleg, beheer en onderhoud van de keersluis.

Bij het eerste onderwerp heeft de provincie tegenover mij aangegeven dat er bij de provincie vanuit een maatschappelijke optiek een sterke voorkeur is voor de realisatie van een tunnel. Zo'n tunnel zou dan gecombineerd kunnen worden met de aanleg van de keersluis. Ik heb zelf aangegeven dat de eerstkomende jaren geen grote sommen geld beschikbaar zijn voor een oeververbinding en dat als er geld is een brug, voor zover wij op dit moment op de achterkant van een sigarenkistje kunnen berekenen, gevoelsmatig financieel aantrekkelijker is dan een tunnel.

Wij gaan die kostenplaatjes heel snel uitrekenen. Mocht daaruit blijken dat de kosten van een tunnel en van een brug gelijk zijn, dan zijn wij bereid, het gesprek over de koppeling voort te zetten. De voorwaarde is wel dat de andere partijen ook de mogelijkheid van voorfinanciering in beschouwing willen nemen. Zij hebben daartoe overigens wel enige aanleiding gegeven. Met andere woorden: wij koppelen als het kan. Als het niet kan, doen wij het niet. Ik moet zeggen dat ik grote aarzelingen heb bij de vraag of dit nu echt de plek is waar je absoluut een tunnel moet aanleggen, tenzij de kosten voor een tunnel of een brug niet ver uiteen lopen.

Het tweede onderwerp betrof de rolverdeling inzake aanleg, beheer en onderhoud. Er is niet meer echt sprake van een principieel verschil van mening. Dat is er in het verleden weleens geweest. Ik constateer nu dat er een groot bestuurlijk probleem is. Het waterschap is zeer zwaar belast door de dijkversterking en kan eigenlijk de aanleg van de keersluis op dit moment niet behappen. De waterschappen zijn bovendien verwikkeld in fusieprocessen. Om die reden wordt de hulp van het Rijk ook gevraagd. Afgesproken is dat de komende weken de verschillende mogelijkheden op een rijtje worden gezet en dat wij daarover met elkaar zullen praten. Het Rijk is volop bereid, het feitelijk beheer van het waterschap uit te voeren. Maar: duidelijk moet wel zijn, dat de verantwoordelijkheden heel helder moeten blijven. Daar zijn wij het eigenlijk wel over eens geworden; alleen moeten wij nog precies uitzoeken hoe wij dat vastleggen. Met andere woorden: het kan zijn dat wij in opdracht van het waterschap de hele zaak uitvoeren en ook dat wij de hele zaak, in opdracht van het waterschap, daarna tevens beheren, maar dan moet daar een vergoeding van het waterschap tegenover staan. Ik vond dat eerlijk gezegd een interessante optie en ik riep: dan kan ik eindelijk eens geld verdienen in plaats van het uit te geven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Is het mogelijk om de Kamer daar verder over te informeren met het oog op onze grote belangstelling voor dit project dat nogal ingewikkeld is omdat niet over "het" waterschap kan worden gesproken? Er zijn immers meerdere waterschappen bij betrokken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is het meest ingewikkelde stukje Nederland, want het vervelende is dat de kering op het gebied van een andere provincie ligt dan de waterschappen die de zaak eigenlijk moeten gaan regelen. Het is dus allemaal heel ingewikkeld, maar wij komen er volgens mij wel uit. Zodra ik eruit ben, zal ik de Kamer op de hoogte stellen.

Dit was mijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Schutte (GPV):

Met het oog op de tweede termijn krijg ik graag nog een reactie op een concrete vraag. In relatie tot de amendementen die voorzien in een uitbreiding van de opsomming in de bijlagen heb ik gevraagd of er eigenlijk nog behoefte is aan het tweede lid van artikel 1, waarin bij algemene maatregel van bestuur de mogelijkheid wordt geopend voor wijziging van de bijlagen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als ik u goed begrepen heb, vroeg u of dat artikel nog nodig is, omdat de bijlage zo compleet is geworden. Het antwoord is ja, omdat ik niet uitsluit dat bijvoorbeeld in Limburg bij AMvB nog een aantal zaken moet worden toegevoegd. Ook kan ik niet uitsluiten dat, als men aan het werk gaat, op een enkele plek plotseling iets rotter blijkt te zijn dan wij op dit moment kunnen voorzien. Daarom hebben wij die bepaling opgenomen, overigens wel zodanig geformuleerd dat wij dat niet even stiekem kunnen doen. Op zichzelf zeg ik: het moet hierbij blijven, maar wij kunnen niet helemaal uitsluiten dat wij op een enkele plek nog tegen iets aanlopen waar wij toch uitbreiding voor nodig hebben.

De heer Schutte (GPV):

De formulering is heel erg ruim. De formulering "de bijlagen kunnen worden gewijzigd" kan zeer veel betekenen. Zij betekent in feite meer dan: er is 1,5 kilometer geraamd en bij onderzoek blijkt dat het 1,7 kilometer moet zijn. Nee, er kunnen echt nieuwe zaken worden toegevoegd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er kunnen nieuwe zaken worden toegevoegd, maar – nogmaals – ik ben niet voor niets zo streng: dat moeten zaken zijn met een beschermingsniveau van minder dan 1:100 en in Limburg met een beschermingsniveau van minder dan 1:50. Voor zover wij het nu kunnen overzien, zullen dat nooit veel zaken zijn, maar je kunt het nooit helemaal uitsluiten.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een antwoord gemist op een vraag aan het slot van mijn eerste termijn. Er zijn veel plannen komen bovendrijven en ik hoor daarop graag een commentaar van de minister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk volgen de techneuten op Verkeer en Waterstaat alle ideeën die op het ogenblik naar boven komen. Er komt veel creativiteit naar boven. Dat zien wij ook bij projecten als de Betuwelijn, de HSL en dergelijke. Die ideeën volgen wij met grote interesse. Als ons iets opvalt wat ons heel interessant lijkt, onderzoeken wij dat nader. Binnen Verkeer en Waterstaat bestaan enkele onderzoeksclubs die dat doen. Het gaat mij eerlijk gezegd te ver om elk creatief idee onmiddellijk zelf aan te pakken. Ik vind dat je van mensen die iets hebben bedacht, mag verwachten dat zij zelf initiatieven nemen om te proberen om dat idee een stukje verder te krijgen. Eerlijk gezegd krijg ik – en de heer Poppe zal dat de komende tijd ongetwijfeld vaker gaan meemaken – wel heel erg veel ideeën op mijn bureau van mensen die pretenderen de oplossing voor het probleem te hebben bedacht. Daar moet je natuurlijk in schiften, maar als iets ons een interessant idee lijkt, zullen wij het zeker nader onderzoeken.

De heer Poppe (SP):

Het is natuurlijk duidelijk dat elke uitvinder de uitvinding van het leven doet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik doel op enige selectiviteit.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk zijn er ideeën waar enige serieusheid en deskundigheid achter zit, maar ook ondeskundigen kunnen heel goede ideeën hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

O ja, de meest briljante ideeën zijn soms van ondeskundigen.

De heer Poppe (SP):

Dat bedoel ik. Als alle ideeën toch bekeken worden, is het een kleine moeite om de Kamer te informeren over wat er is binnengekomen en waarom er wel of niet op wordt ingegaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Vindt u het goed dat ik dat doe, maar wel nadat een schifting is aangebracht?

De heer Poppe (SP):

Ja, dan horen wij ook waarom die schifting plaatsvindt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb ervoor gepleit in het begin – hoogstens dit jaar – de voortgangsrapportages niet eens per halfjaar, maar eens per kwartaal uit te brengen. Ziet de minister daartoe een mogelijkheid?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil van alles proberen, maar ik kan niet overzien, of ik dat red. Begin mei is de volgende vergadering van de stuurgroep. Zo snel mogelijk daarna wil ik de eerste rapportage naar de Kamer sturen. Wij hebben dan ook het overzicht van de planning compleet. Het lastige is dat dan ook het zomerseizoen begint. Ik wil voorkomen dat provincies meer bezig zijn met het maken van voortgangsrapportages dan met de uitwerking van de plannen. Ik wil het in een zo dicht mogelijke cyclus doen. Ik kan niet garanderen dat eens per drie maanden echt werkzaam is. Overigens, zeg ik dan heel gemeen, is de Kamer met zomerreces, als dan de tweede voortgangsrapportage wordt uitgebracht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat wij de provincies niet met onnodig werk moeten opzadelen. Ik begrijp uit haar woorden dat zij haar best zal doen om het in het begin wat vaker te doen dan eens per halfjaar.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Inderdaad.

De heer Van den Berg (SGP):

Met het oog op de tweede termijn zou ik nog een vraag aan de minister willen stellen. Ik heb een vraag gesteld over de tweede nota van wijziging, in het bijzonder over de ingevoerde sanctiebepaling. Is die nodig in verband met de waterstaatswetgeving die wij al hebben? Ik kan mij niet herinneren dat de minister daarop een antwoord heeft gegeven. Ik overwoog op dat punt een amendement in te dienen. Wellicht kan de minister daarover nog iets zeggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is volgens mij voer voor juristen.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij zijn hier met wetgeving bezig. Het is wel aan de orde.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De vraag van de heer Van den Berg handelde over de sanctiebepaling indien werken worden uitgevoerd in strijd met het plan. Artikel 4, vijfde lid, zoals het in het wetsvoorstel is opgenomen sluit direct aan bij artikel 36 van de Waterstaatswet 1900 dat betrekking heeft op de situatie dat duidelijk sprake is van uitvoering in strijd met het vastgestelde plan. Dit laatste lijkt mij meer concreet dan de door de heer Van den Berg aangehaalde bepaling die een voorziening biedt in het geval er geen sprake is van een bepaald plan, maar van uitvoering van werken als zodanig. De bepaling in het wetsvoorstel heeft gehoord de opmerking van de heer Van den Berg mijn voorkeur. In het onderhavige wetsvoorstel wordt gesproken over plan, terwijl in de Waterstaatswet alleen maar over werken wordt gesproken. Daarom hebben wij het nader geconcretiseerd in het wetsvoorstel. Het is nu iets concreter geformuleerd.

De heer Verkerk (AOV):

Ik kom terug op de reactie van de minister op mijn amendement inzake wateroverlast en watersnood. Kan de minister een juridische omschrijving van beide begrippen geven? In de adviezen van de Raad van State wordt ook gesproken over watersnood. Ik kan nog wel een aantal wetten noemen waarin sprake is van watersnood.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is een juridisch verschil tussen beide begrippen. Ik snap best dat in memories van toelichting, toespraken en in brieven de twee onderwerpen af en toe door elkaar worden gehaald. Als het over wetteksten gaat, moet wel degelijk een onderscheid worden aangebracht. Bij doorbraak van een dijk is sprake van watersnood in de juridische betekenis. In dit geval ging het alleen over wateroverlast.

De heer Verkerk (AOV):

De minister heeft mij nog niet overtuigd.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan in tweede termijn kort zijn. In eerste termijn ben ik vrij uitvoerig geweest; ik dank u voor uw coulance. Door de beantwoording van de minister zijn veel vraagpunten opgehelderd. Ik dank haar daarvoor.

Ik ben blij dat de minister begon met de stelling dat wij geen absolute veiligheidsgaranties kunnen geven. Die indruk moeten wij nooit wekken. Ik herinner mij een uitlating van een voorgangster van de minister, mevrouw Smit-Kroes, bij het in gebruik nemen van de Oosterscheldedam. Min of meer triomfantelijk riep zij toen uit dat Nederland nu wel veilig was. Dergelijke uitspraken passen ons überhaupt niet. Laten wij ons, als kleine mensjes, onze positie in bescheidenheid beseffen, ook op dit terrein. Voor onze fractie is echter een principieel punt dat de overheid wèl de taak en de roeping heeft om waar dat maar enigszins mogelijk is de veiligheid van haar burgers te garanderen.

Een aantal zaken, waarop wij later via andere wegen zullen terugkomen, laat ik nu buiten beschouwing. In eerste termijn heb ik gesproken over kwesties die mogelijk tot vertraging in procedures kunnen leiden. Een van die zaken is vervat in het amendement op stuk nr. 10; daarop behoeven wij nu niet terug te komen, gelet op de reactie van de minister en de daarover bij interruptie gemaakte opmerkingen. Een ander punt waarover wij zorgen blijven houden, is de aanbesteding. De minister geeft aan dat er zal worden ingegrepen wanneer in de praktijk blijkt dat het niet goed gaat. Mijn vraag blijft welke mogelijkheden daartoe beschikbaar zijn. Ik vraag de minister, de ontwikkelingen op dit terrein nauwlettend te volgen. Ik blijf van oordeel dat wij bij de snelle uitvoering van werken niet op problemen op het Europese niveau moeten stuiten. Er zou bij wijze van spreken al een scenario gereed moeten liggen, aan de hand waarvan dergelijke problemen kunnen worden aangepakt zo zij zich blijken voor te doen.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de afwijking van de bestaande bestuurlijke organisatie. Ik moet zeggen dat de beantwoording van de minister op dit punt bij mij grote zorgen oproept. Ik dacht dat het in onze waterstaatsorganisatie een uitgangspunt was, ook verankerd in de Waterschapswet, dat het waterschap belast is met het waterkeringsbeheer. Ik heb in dit verband verschillende positieve aspecten en voordelen van deze structuur vermeld. Die zijn ook in de achter ons liggende periode weer naar voren gekomen. Voor mij is essentieel dat daarbij behoort de bevoegdheid tot vaststelling van plannen. Tot mijn niet geringe verbazing laat de minister op dit punt ruimte voor twijfel. Ik wijs erop dat de waterschappen met de onderhavige incidentele afwijking van de bevoegdheidstoedeling hebben ingestemd juist vanwege het incidentele karakter. Nu wordt in feite de deur op een kier gezet voor een structurele afwijking. Ik heb daar mijn zorgen over en daarom vraag ik de Kamer om een uitspraak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Deltawet grote rivieren de bevoegdheid tot vaststelling van dijkverbeteringsplannen is toegekend aan gedeputeerde staten, zulks in afwijking van de bestaande bevoegdheidstoedeling in de waterstaatszorg;

van oordeel, dat voor deze afwijking in de bijzondere situatie, die tot deze wet aanleiding heeft gegeven, voldoende rechtvaardiging kan worden gevonden;

spreekt uit dat in het kader van de vormgeving van een geïntegreerde procedure met betrekking tot de rivierdijkversterking de bevoegdheid tot planvaststelling overeenkomstig de bestaande bestuurlijke organisatie van de waterstaatszorg aan de waterschappen dient te worden toegekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24109).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wellicht kunnen wij er beter over spreken bij de behandeling van de Wet op de waterkering, maar ik heb een reactie van de minister gemist op mijn suggestie om het begrip "dringend en dreigend gevaar" in de wetgeving eens goed tegen het licht te houden. De bedoeling daarvan is dat de waterstaatswetgeving altijd goed geëquipeerd is in bijzondere situaties. Ik doel nu niet alleen op de geïntegreerde procedure in het kader van de Wet op de waterkering. Meer ten principale moet er in de waterstaatswetgeving voldoende ruimte zitten om in noodsituaties adequaat te kunnen reageren.

Wij hebben ook over grondverwerving gesproken. De minister heeft daar wat kanttekeningen bij geplaatst. In de schriftelijke voorbereiding van de wetgeving is het volgende vraagstuk weliswaar aan de orde geweest, maar nog niet volkomen helder geworden. De minister heeft zojuist ook gesproken over onder andere het plan Levende rivieren. Maar vraag blijft in hoeverre een combinatie van rivierdijkversterking en dit soort plannen een titel kan opleveren voor de eigendomsverwerving. Bestaat toch niet het gevaar dat daarover discussie ontstaat in de uitvoeringsfase? In de schriftelijke voorbereiding staat namelijk dat er een "aantoonbaar verband" moet zijn tussen de dijkversterkingswerken en de desbetreffende plannen voor natuurontwikkeling. Ik denk nu juist dat dit nogal wat discussie kan geven. Vooral voor een goede voortgang van het werk moet dit punt volkomen helder zijn. Misschien kan de minister hierover nog iets zeggen.

Ik dank de minister voor haar royale opstelling. Die heeft geleid tot overname van het amendement inzake Groeningen. Dat is een goede zaak. Hiermee ontstaat er ook meteen duidelijkheid. Ik dank de minister ook voor haar reactie op het amendement op stuk nr. 11 inzake Merwededijk fase IV.

Ik blijf zitten met de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de Millingse Bandijk en de Duffeltdijk. Het verbaast mij een beetje dat de minister zegt dat daarover helemaal geen twijfel bestaat. Ons hebben namelijk voortdurend berichten bereikt dat er grote zorgen zijn over de veiligheid van dat dijkvak. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat alleen een subjectief gevoel van onveiligheid al voldoende aanleiding moet zijn om tot dijkverzwaring over te gaan. Daarover verschillen de minister en ik ook niet van mening. Maar het is anders, als er sprake is van twijfel. Welnu, ik blijf er voorshands van uitgaan dat er in dit opzicht sprake is van grote twijfel, mede gelet op de brieven die ons hierover bereikt hebben. Mijns inziens moet die twijfel zoveel mogelijk uitgesloten worden. Ik handhaaf dit amendement dan ook. Uiteraard zal ik mij over dit amendement beraden, maar op het ogenblik heb ik zeker geen reden tot intrekking.

Ik geef de minister graag toe dat er een probleem is aangaande de kade bij Tuindorp. Wij zijn allemaal van mening dat daar iets moet gebeuren. De vraag is hoe dat op de meest verantwoorde manier mogelijk is. Uiteraard zoek ik ook naar een antwoord op deze vraag. Probleem is nog wel hoe er op dit punt snel duidelijkheid gegeven kan worden. De opmerkingen van de minister hieromtrent zal ik op mij laten inwerken. Uiteraard pleeg ik daarover nog overleg met de mede-ondertekenaars van het desbetreffende amendement. Ik kan nu nog niet aangeven tot welke resultaten dit nadere beraad leidt. Uiteraard zal dit duidelijk moeten zijn voor de stemmingen morgenmiddag. Wel zijn wij van mening dat er duidelijkheid moet komen in die zin dat er iets moet gebeuren. Nogmaals, wij moeten de procedurele aspecten niet zodanig laten prevaleren dat er vaagheid blijft bestaan, waardoor mensen aldaar in grote onzekerheid blijven verkeren. Dit is geen subjectief gevoel. Wij zijn ter plekke geweest; dat is daar een reële werkelijkheid. Wij moeten toch proberen om daar iets aan te doen.

Ik hoef niet meer te reageren ter zake van Ramspol. Ik wacht de verdere reacties dienaangaande van de minister af.

Ik heb het antwoord van de minister op de vraag over artikel 4, vijfde lid, van de tweede nota van wijziging op mij laten inwerken. Bij nadere beschouwing kom ik met haar tot de conclusie dat het toch verstandig is om een bijzondere voorziening in deze wet op te nemen, omdat de bestaande bepalingen in de Waterstaatswet 1900 niet precies voorzien in datgene waarover wij nu spreken. Ik zal dus afzien van indiening van een amendement hierover.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik blijf hopen dat de politieke aandacht die er de laatste tijd voor de waterstaatszorg is geweest, bestendigd wordt en dat wij dat in de toekomst steeds merken, ook in dit huis.

De heer Van Waning (D66):

De heer Van den Berg is vrij uitvoerig ingegaan op de inhoud van de regeling na deze Deltawet. Prof. Drupsteen heeft het artikel geschreven "Rivierdijken, noodwetgeving, maar wat daarna?". Dit staat in Trouw van 10 februari. Hierin haalt prof. Drupsteen de heer Van den Berg in positieve zin aan. Bovendien geeft hij daarin aan dat de elementen voor de andere, toekomstige regeling in de tracéprocedure te vinden zijn. De procedure begint met de provinciale plannen. Dat is een vrij lichte procedure. Op grond van de provinciale plannen bereiden de waterschapsbesturen dan verbeteringsplannen voor concrete dijkvakken voor. De vaststelling van deze plannen vormt in de besluitvormingsprocedure het cruciale besluit. Dat betekent dat deze plannen moeten worden omgeven door inspraak, toezicht en rechtsbescherming. Vervolgens schrijft prof. Drupsteen een heel stuk over de MER.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen?

De heer Van Waning (D66):

Dan staat er: "Het plan moet worden goedgekeurd door gedeputeerde staten. Eventueel krijgen degenen die eerder bedenkingen hebben geuit de gelegenheid opnieuw bezwaar te maken bij GS tegen de voorgenomen goedkeuring." Ik neem aan dat de heer Van den Berg dit artikel kent. Ik vraag hem of hij de hier voorgestane weg, conform de tracéprocedure, onderschrijft. Of maakt hij daar juist bezwaar tegen?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ken die beschouwing van prof. Drupsteen uiteraard. Het is een zeer waardevolle beschouwing, waarin prof. Drupsteen een aantal lijnen uitzet waarvan hij zelf zegt dat er nog verder over moet worden nagedacht. Het zou een richting kunnen zijn.

Als ik de gedachte van prof. Drupsteen goed interpreteer, is zijn visie dat een provincie een dijkversterkingsplan heeft, zoals de provincie een waterhuishoudingsplan heeft enz. In deze opzet laat hij de vaststelling van het concrete plan wel over aan de waterschappen. Hij spreekt over goedkeuring door de provincie. Als je het niet goed regelt, kan er sprake zijn van duplicering van procedures. Dat is het probleem waar de minister daarstraks over sprak. Ik denk dat er toch mogelijkhe den zijn – daarom streven wij ook naar een geïntegreerde procedure – om dat uit te sluiten. Het is niet het enige voorbeeld waarin een beroepsprocedure niet is gericht op de vaststelling van het plan, maar bijvoorbeeld op de vereiste goedkeuring door een bepaalde instantie. Je hoeft dan niet een dubbele beroepsprocedure te hebben. Je stelt dan beroep alleen open tegen het goedkeuringsplan. Ik geef toe dat het vrij gecompliceerd is. Dat is ook de reden dat wij hierop nog studeren. Het bezwaar dat de minister noemt en dat kan rijzen bij vaststelling door het waterschap, is van procedurele aard. Het probleem kan adequaat worden ondervangen door wetgeving.

De heer Van Waning (D66):

Ik begrijp hieruit dat u in grote lijnen de opvatting van prof. Drupsteen onderschrijft.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vind het waardevolle gedachten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik loop even de antwoorden na die zij op mijn vragen gegeven heeft.

Over het werkseizoen voor de uitvoerders heeft de minister een duidelijke uitspraak gedaan. Ik ben haar daar dankbaar voor. En nu maar hopen dat het najaar werkzaam weer brengt.

Wat de onteigening betreft heeft de minister gezegd dat er een lek in de wet zou kunnen zitten. Ik denk dat wij zeer alert moeten zijn op de praktijkervaringen. Ik neem aan dat het niet mogelijk is, hier de Onteigeningswet zo aan te passen of elementen uit de Onteigeningswet zo in de noodwet op te nemen dat wij het gat nu al helemaal kunnen dichten. Bij het vervolgtraject, dus bij het behandelen van de dijkvakken die na 1996 aan de beurt komen, moeten wij nog eens goed bekijken welke mogelijkheden er zijn om enerzijds de bescherming van het individu overeind te houden en anderzijds niet onnodig tijd te verliezen.

Dan de verdeling van de bestuurlijke verantwoordelijkheid. De heer Van den Berg heeft op dit punt een motie ingediend om de Kamer nog maar eens goed voor te houden waar het om gaat. Ik ben er ook van uitgegaan dat de bestuurlijke verdeling aangepast was in deze Deltawet en dat het de bedoeling was om die verdeling daarna te herstellen. Ik meen dat de minister heel dicht staat bij de opstelling die ook door onze fractie is verwoord, zij het dat zij wellicht wat vrees heeft voor de dijkvakken die na 1996 aan de beurt komen. De heer Van den Berg heeft ook hierbij iets aangereikt waarbij je de bestuurlijke verdeling overeind kunt houden en in de oude situatie herstelt en waarbij je de beroepsprocedure daarop aanpast. Ik wacht daarom met veel belangstelling het oordeel van de minister over de motie van de heer Van den Berg af. Zoals het er nu voor staat, neigen wij naar sympathie voor de motie.

De minister is heel stellig geweest over de financiering van de verhoging van de kaden. Ik help haar hopen dat het niet boven de 100 mln. hoeft te komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik wil hier even interrumperen. Wij hebben afgesproken dat de rijksbijdrage tot 100 mln. beperkt zou zijn. Of het bedrag uiteindelijk boven de 100 mln. uit komt, is aan de provincie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar het gaat mij om het volgende. De minister heeft gezegd, dat de provincie extra eisen zou kunnen hebben. Ik wijs erop dat er bij de nadere uitwerking wel eens problemen zouden kunnen ontstaan die niet voorzien waren. De minister was heel stellig en zij zal ons ongetwijfeld inlichten als de nadere berekeningen er zijn. Wat overblijft is het probleem van de agrarische bedrijven die buiten de bescherming van de kaders vallen. Daarbij heeft de minister ook aangegeven dat dit probleem wellicht opgelost zal worden bij de totale werkzaamheden.

Voor de wijze van betalen wuift de minister alle berichten dat er wellicht nog problemen zijn, die ons bereiken, weg. Volgens de minister komt zij daar uit. Ik ben daar blij om.

Ik kom nu bij haar bezwaren met betrekking tot het amendement op stuk nr. 12, de gemeente Ubbingen. Onze handtekening staat onder dat amendement, waarmee wij uitdrukking geven aan onze bezorgdheid. De minister is daar stellig in. Ik denk dat de Kamer op dit punt een uitspraak moet doen. De Ooypolder is heel nadrukkelijk in het nieuws geweest en het blijft mij bevreemden, aangezien hier sprake is van een dijkvak dat kwetsbaar is en waar in 1993 veel problemen waren, dat dit in de ogen van de minister net niet valt onder de termen van deze noodwet. Mijn fractie wil daar toch nog eens extra de aandacht van de minister voor vragen.

Voorzitter! Ik heb met de heer Van Waning een vinnige discussie gehad over zijn verkiezingsprogramma. Dat moet uiteraard kunnen. Waarom hadden wij die discussie? Ik wil beginnen met twee citaten uit zijn verkiezingsprogramma. Bij de rivierdijkverzwaring, aldus D66 in het verkiezingsprogramma, worden normen voor aanvaardbaar risico gehanteerd die zeer veel strenger zijn dan wat gebruikelijk is op andere levensgebieden. Dat is niet nodig zodat het programma aanzienlijk kan worden verlicht. De paragraaf eindigt met: voor elke dijkverzwaringstracé dient een MER te worden opgesteld. Indien deze zorgvuldigere aanpak een zekere vertraging tot gevolg heeft, moet dat worden aanvaard. Ik kan mij voorstellen, zo zei ik tegen de heer Van Waning, dat die paragraaf uiteraard niet van toepassing is op de noodwet. Immers, hij noch ik kon voorzien voor welke situatie wij in januari en februari zouden komen te staan. Hij heeft zijn steun aan de noodwet gegeven. Ik heb hem toen een vraag gesteld die toegespitst was op de situatie daarna. Immers, als dit onderdeel van zijn verkiezingsprogramma overeind blijft, dan heeft hij een probleem als hij wil dat het deltaplan toch in het jaar 2000 klaar is. Ik raad hem aan om toch wat minder nadrukkelijk aan dit onderdeel van zijn verkiezingsprogramma vast te houden.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! For the sake of the record, herhaal ik het nog maar eens. Het is geen probleem. D66 heeft het deltaplan aanvaard tot en met 2000. Voor de periode die ligt na aanvaarding van de Deltawet tot en met 2000 is een geïntegreerde, versnelde regeling voorzien die in de lijn ligt van de door onszelf bepleite wijziging op de integrale waterkering. Wat nu in versnelde vorm bereikt is, met kortere parallelle procedures, wordt dunnetjes overgedaan in een tracéwet voor de resterende periode van het deltaplan. Daarin komen wel degelijk ook milieu-effectrapportages aan de orde. Al deze zaken komen niet achter elkaar aan, waardoor ze in tijd elkaar overstelpen, maar vinden gecoördineerd plaats. Ik wil het hierbij laten. Ik kan het mij goed voorstellen dat u dit een goede gelegenheid vindt om in ons verkiezingsprogramma te gaan wroeten, maar dan komen wij tot een herhaling van zetten.

De voorzitter:

En dat moeten wij zeker niet doen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer in ieder geval dat u een zekere vertraging niet meer zult accepteren. Dat heb ik nu goed begrepen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt uw fractie dat er wel degelijk een MER van toepassing moet zijn op de dijkvakken die wij tot 2000 willen aanleggen? De minister heeft gezegd dat daarop natuurlijk ook een MER van toepassing is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja, maar waar ik even over viel in het verkiezingsprogramma van D66 was, dat de MER zo belangrijk is, dat eventueel een vertraging daardoor geaccepteerd zou kunnen worden. Daar heb ik op doorgevraagd. Dus het gaat mij niet om de MER als zodanig, maar de vraag is of het acceptabel zou zijn als die MER leidt tot vertraging.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus wat u betreft is de MER van toepassing?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ook wij hebben het deltaplan geaccepteerd. Dus dat is het probleem niet.

De voorzitter:

Ik vind dat er nu voldoende over gesproken is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Met de behandeling van deze wet heeft de Tweede Kamer haar bijdrage geleverd aan de versnelling van de noodzakelijke versterking van de rivierdijken. Nadat de Eerste Kamer deze wet heeft aanvaard, kan men aan de slag. Nu zal de politiek zijn aandacht moeten concentreren op het vervolgtraject, omdat daar ook nog een belangrijke taak voor ons is weggelegd.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Ook dank voor haar reactie op mijn amendement over het geven van een wettelijke basis aan de uitgangspunten van Boertien I.

Tegenover het amendement van de heer Van den Berg over de kade bij Tuindorp heeft de minister nogal zware argumenten in stelling gebracht, waardoor ook ik mij aangesproken voel, omdat ik tot de medeondertekenaars van dit amendement behoor. Ik kan mij voorstellen dat die argumenten doorslaggevend zouden zijn. Alleen blijft dan het onbevredigende punt bestaan waarop ook de heer Van den Berg gewezen heeft, namelijk dat je dan wel aangeeft dat het zo niet kan, maar niet aangeeft hoe het dan wel moet. Want algemeen wordt onderkend dat hiermee een situatie ontstaat die tot een patstelling lijkt te leiden.

Wil de minister de Kamer toezeggen dat zij na dit debat nog eens contact opneemt met de direct verantwoordelijke instanties, namelijk de provincies en de waterschappen, om te kijken hoe de problemen binnen korte tijd tot een oplossing zouden kunnen worden gebracht? Dan is de discussie hierover in de Kamer in ieder geval niet voor niets geweest.

Ik heb nog een opmerking gemaakt over de bebouwing in de Maasvallei, waarop de minister nog niet is ingegaan. Het gaat mij om het bekende probleem dat er nog bepaalde bouwmogelijkheden bestaan en er wellicht ook nog zouden kunnen komen op basis van de ruimtelijke-ordeningswetgeving. Mijn vraag was of met name haar ambtgenoot van VROM een taak en een mogelijkheid ziet om hierin bemiddelend op te treden, opdat de risico's die wij vrezen en waarvan wij niet weten of zij uit zullen komen, zoveel mogelijk kunnen worden beperkt.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar heldere en vooral ook kordate beantwoording. Het lijkt vervelend te worden, maar ik wil toch nog van de minister weten op welke wet zij haar juridische begripsomschrijving van de term "watersnood" baseert. Ook hoor ik nog graag wat zij van mijn tweede amendement denkt.

Dan heb ik nog een paar punten waarop de minister nog niet heeft gereageerd. Voorziet het bestaande budget erin als de kaden in Limburg hoger moeten worden? En kan de minister mij zeggen welke plaatsen in verband met grondmechanische omstandigheden pas na 1 januari 1997 kunnen worden gerealiseerd?

Voor de rest vind ik dat wij zo snel mogelijk aan de slag moeten. Ik wens de minister en iedereen die haar daarbij helpt veel succes.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister ook voor haar beantwoording. Ik heb nog een paar restvraagjes, onder andere over het probleem met betrekking tot de onteigening, aangedragen door mr. C. de Groot in het Nederlands Juristenblad. Hij heeft gesteld dat onteigening niet mogelijk is wanneer er een uitgekiend alternatief is. Wachten wij de jurisprudentie hierover af?

In een artikel over de belangenverstrengeling in Limburg, het artikel waaraan ik refereerde, staat onder andere dan in het rapport van de commissie-Boertien II geen rekening is gehouden met de enorme kosten van het opbergen van slib. Is dat zo?

Ook naar aanleiding van onze gedachtenwisseling op dit punt wil ik de minister verzoeken ons schriftelijk te informeren over de invloed van het menselijk handelen. Hierover wordt al een paar maanden gepraat en er is sprake van verschil in opvatting ten aanzien van de Maas. In dit verband denk ik ook aan de opmerkingen van de heer Blauw. Graag wil ik een explicatie op papier over de vraag hoe het nu met deze kwestie zit.

Ten slotte wil ik iets zeggen over het mooie, voorlopige rapport van de DWW. Daarin staat: De huidige veiligheidsfilosofie is deels gebaseerd op economisch belang. Aanbevolen wordt om in de toekomst de gevolgen in de vorm van schade en slachtoffers van inundatie mee te nemen en de inundatierisicobenadering daarbij te betrekken. De vraag is of de minister ons over deze opmerking en andere "lessons learned" iets kan laten weten in het te verschijnen hoogwaterverslag en ter zake een reactie wil geven. Ik refereer aan de zes aanbevelingen die ik heb genoemd. Graag verneem ik schriftelijk wat Verkeer en Waterstaat daarmee gaat doen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Bij de beantwoording van twee door mij aan de orde gestelde zaken is de minister naar mijn mening niet erg straight geweest, althans niet straight genoeg. Zij is als het ware gaan meanderen. Ik hoor de minister zeggen, dat meanderen goed is voor de rivieren. Meanderen is echter niet goed voor dit debat.

De minister heeft mij toegezegd de verbreding en het uitdiepen van de Grensmaas indien mogelijk te versnellen. Waarom sprak ik zojuist over meanderen? Op het moment dat alle procedures doorlopen zijn, zoals die van de MER, en men met de werkzaamheden kan beginnen, zou naar mijn mening alles ingezet moeten worden om zo snel mogelijk tot verbreding en uitdieping te komen. Dat zou betekenen, dat het wel degelijk noodzakelijk kan zijn, dat bij de grind- en zandwinning elders in de bekende putten, de apparatuur wordt weggehaald en voor de uitdieping van de Grensmaas wordt ingezet. Dat zou twee effecten hebben: het werk gaat snel en je krijgt geen overtollige berg grind en zand. Mijn vraag aan de minister was: wil zij de zand- en grindboeren hiervoor beïnvloeden? Wij weten namelijk allemaal dat zeker in het Limburgse zand- en grindboeren zeer wel in staat zijn daar de politiek te beïnvloeden.

Mijn tweede vraag was de minister in eerste instantie vergeten. Ik moest haar dan ook op de vraag attenderen. Ik heb gesproken over de plannen en ideeën die in Nederland door zeer deskundige mensen en door mensen die gewoon goed proberen na te denken zijn geuit. Daarbij is aangegeven om op andere manieren dan tot nu toe is gebeurd de dijken te versterken met mogelijk minder schade voor natuur en landschap. Natuurlijk weten we dat de weg- en waterbouwlobby het liefst voortgaat met het oude stramien: zoveel mogelijk vrachtwagens en shovels inzetten en zoveel mogelijk grond verzetten. Dat is tot nu toe hun stiel geweest en ook hun verdiensten. Als het echter anders kan, moeten wij dat vooral doen. Daardoor kunnen wij misschien straks weer de eersten zijn met nieuwe ideeën. Daarom vraag ik de minister zeer serieus aandacht te besteden aan de plannen die bestaan. Bij het schiften zou zij zich vooral niet moeten laten leiden door de weg- en waterbouwlobby. Verder vraag ik ons te laten weten wat goede ideeën zijn.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Namens de VVD-fractie zeg ik de minister dank voor haar uitgebreide beantwoording.

Ik zal met een aanvulling komen op het door mij ingediende amendement om daarmee aan te geven dat de mogelijke gedachte dat het onze intentie was strijdig met Grondwet of internationaal recht te handelen, niet juist is. Ik zal dat bespreken met de medeondertekenaars.

Collega Van den Berg sprak al over de Europese aanbestedingen. Ik maak mij daar toch wel wat zorgen over, niet zozeer over de aanbestedingen beneden de 5 mln. ecu alswel over de aanbestedingen daarboven. Ik denk dat het aantal aanbestedingen boven de 5 mln. ecu aanzienlijk zal zijn. Ik vraag mij af hoe de minister daarin enige regie kan brengen, opdat daaruit geen vertraging voortvloeit. Kan zij daarover nog een en ander zeggen?

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn opmerking en vraag over de wet op de waterkering.

Ik ben uitermate nieuwsgierig naar de reactie van de minister op de motie die de heer Van den Berg heeft ingediend over de toekomstige positionering van het waterschapsbestel. Afhankelijk van dat antwoord zullen wij onze positie bepalen. Ik verzoek de minister wel ons niet in verleiding te brengen.

Het is mij ontgaan – dat is wellicht mijn fout – of de minister heeft toegezegd dat in de halfjaarlijkse rapportage ook een internationale paragraaf wordt opgenomen. Ik doel dan op de voortgang van het overleg, gelet op het internationale aspect.

Het plan Levende rivieren heeft de VVD-fractie niet naar voren gebracht, hoewel het haar wel aanspreekt. In onze beleving was de voorzitter van het Wereldnatuurfonds echter lid van de commissie-Boertien I. Hij heeft de procedure meegemaakt en zich daaraan geconformeerd.

Mijn laatste opmerking gaat over een nijpend punt, dat ook door collega Biesheuvel is aangehaald: de ruim 80 bedrijven waarvoor de overheid wellicht op een bepaald moment geen veiligheid kan garanderen. Heeft de minister een indicatie wanneer het moment aanbreekt, dat daarover duidelijkheid komt?

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Ik heb begrepen dat de minister met een plan komt voor de Maas. Ik vind dat zij niet afdoende duidelijk heeft gemaakt hoe het zit met de 84 huizen van landbouwers. Zij zegt: wij zullen wellicht per huis c.q. bedrijf bekijken hoe wij het beschermingsniveau kunnen regelen. Maar ik neem aan dat daaraan, als de minister van plan is om te beschermen, ook een financieel plaatje ten grondslag ligt. Is dat besloten in de geraamde rijksbijdrage voor Limburg of niet?

Daarmee kom ik op de problematiek van de zand- en grindwinning. Als je dit parallel laat lopen in het kader van Boertien, dan kun je in de loop van vijftien jaar inderdaad de kosten dekken. Mijn vraag betrof echter het vervroegd moeten verkopen van het grind. Betekent dat geen daling van de kosten? Als de minister dat niet wil, hoe regelt zij het dan? Heeft zij daar ideeën over?

Ik neem aan dat ook de kaden in Roermond geregeld zijn na de beantwoording door de minister. In de nota naar aanleiding van het verslag bood zij al wat ruimte. Ik vraag mij af of je niet wat ruimhartiger kunt zijn nu het hier gaat om 2 à 3 decimeter. Ik kan mij voorstellen dat ook hier in overleg met het waterschap problemen worden opgelost.

Ik kom dan op het internationale aspect. Uiteraard loopt het bij internationale verdragen vaak heel moeizaam. Ik kan daarover meespreken als het gaat over de Maas- en Scheldeverdragen. Gezien het Verdrag van Helsinki meen ik echter dat het voor het waterbeheer in het stroomgebied van Rijn en Maas mogelijk moet zijn om niet alleen de kwaliteit maar ook de kwantiteit als uitgangspunt te nemen voor een zekere normering.

Ik denk dat de overheid heel nadrukkelijk moet zeggen, dat zij heeft nagelaten om de versterking van de rivierdijken ter hand te nemen. Het heeft overlast veroorzaakt en evacuatie van meer dan 200.000 mensen gevergd om ons ertoe te bewegen, daadwerkelijk aan de slag te gaan. Binnen een bestek van twee weken moeten wij beslissingen nemen, die bijna twintig jaar zijn uitgesteld. Allerlei gewichtige, tegenstrijdige belangen moeten tegen elkaar worden afgewogen en met elkaar in harmonie worden gebracht. Zo'n afweging, onder zware tijdsdruk, zal geen schoonheidsprijs verdienen, ook niet voor het aspect van de veiligheidsbelangen. Ik vraag de minister nogmaals, ook in het kader van wat mijn collega's hebben gezegd, naar Tuindorp te kijken om te zien, hoe zij daarbij kan bemiddelen als het gaat om het belang van veiligheid en om dat van landschap, natuur en cultuurhistorie. We kunnen in de gegeven omstandigheden niets anders doen dan zo zorgvuldig mogelijk beleid te maken, voorwaarden te creëren en de veiligheid zoveel mogelijk te waarborgen. Met het voorstellen van deze bijzondere wet, die een bijna bovenmenselijke inspanning zal vergen van de uitvoerders van de dijkversterkingen, is de minister daarin naar de mening van de Partij van de Arbeid meer dan voldoende geslaagd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij danken de minister voor haar beantwoording van de vragen. Wij zijn blij dat zij nogmaals duidelijk heeft gesteld dat bij de uitvoering van dijkversterkingen in het kader van de Deltawet de uitgangspunten van Boertien gewaarborgd moeten zijn. Zij heeft ook aangegeven dat zij in die zin geen problemen heeft met het opnemen van een dergelijke verwijzing in de wetstekst zelf. Ons lijkt het verstandig om dat te doen zoals het in het amendement van collega Schutte wordt gevraagd.

De minister heeft gesteld dat rekening is gehouden met de uitvoering volgens Boertien I en II, als het gaat om de financiering van de uitvoering. Inderdaad is daarmee rekening gehouden; in Boertien I is zelfs gezegd dat voor de helft van de knelpunten oplossingen in de vorm van uitgekiende ontwerpen moeten worden toegepast. Kan de minister misschien iets meer helderheid geven over de vraag, of dit inderdaad gaat gebeuren?

Ik wil nog enige zorg uitspreken over de inspraak- en de adviesfunctie van de natuur- en milieugroepen en de verschillende groepen burgers, die nu in communicatiegroepen een rol gaan spelen. De minister heeft gezegd dat zij in ieder geval de signalen heeft opgevangen en overgebracht naar de provincies en de waterschappen. Omdat ik daar nog niet helemaal gerust op ben, vind ik het van belang dat op dit punt een duidelijker signaal komt. Ik leg daarom aan de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de praktijk van de afgelopen jaren heeft geleerd dat een brede uitwisseling van meningen tussen overheden, waterschappen, Rijkswaterstaat en bewoners- en natuur- en milieu-organisaties een goede basis vormt om tot een breed draagvlak voor dijkverbeteringswerken te komen;

overwegende, dat in de in de Deltawet grote rivieren voorgestelde procedure de adviesgroepen tijdelijk worden opgesplitst in projectteams en communicatiegroepen;

hecht aan het zoveel mogelijk handhaven van de actieve integrale betrokkenheid van de belangengroepen, zoals door de commissie-Boertien I is aanbevolen;

verzoekt de regering erop toe te zien dat de verschillende disciplines in de projectteams regelmatig en reeds in een vroege fase van de planvorming met de communicatiegroepen in overleg treden en hun advies inwinnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24109).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ten slotte nog een aantal opmerkingen over de amendementen. Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend op de stukken nrs. 19 en 20. Wij beraden ons over de vraag, of wij deze amendementen inderdaad handhaven. Vooralsnog bestaat bij mij nog wel de zorg, dat het wellicht mogelijk is dat er bij GS plannen ter tafel komen, die niet voldoen aan de gewone eisen van uitvoering en inrichting. Ik wijs dan met name naar het voorbeeld van de depots voor opslag van verontreinigde grond. Ik vind het van belang dat GS op dat moment de mogelijkheid hebben om extra voorschriften te verbinden aan de opstelling van plannen. Wellicht is de uitvoering zodanig dat deze extra garantie niet nodig is, maar ik zal mij daar nog nader op beraden. Ten slotte ondersteunt mijn fractie het amendement over een extra dijkvak bij de Merwede.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De Kamer heeft in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld, soms omdat ik in eerste termijn vergeten ben om die te beantwoorden. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Een aantal vragen had ook betrekking op blijvende zorg. Die kan ik begrijpen, want ook bij mij leeft een aantal zorgen over hoe het nu verder gaat. Daarom zullen wij de procedure de komende tijd zeer nauwlettend moeten volgen. Wij moeten proberen om in te grijpen als dat nodig is. Ik hoop dat dit zo min mogelijk nodig is, maar ik sluit het absoluut niet uit, omdat ik het niet kan overzien. Als je zo snel zaken moet regelen, dan kunnen er dingen gebeuren die je op dit moment absoluut nog niet kunt bekijken.

De heer Van den Berg begon met de opmerking dat veiligheid natuurlijk de kerntaak van de overheid is, met de onmogelijkheid tot het geven van garanties. Daarover bestaat geen misverstand. Ik heb het gevoel dat dit ook altijd de overtuiging van de gehele Kamer is geweest, maar natuurlijk werd die kerntaak door verschillende mensen op verschillende momenten wel eens verschillend gedefinieerd. Door de toestanden van de afgelopen maanden heb ik echter het gevoel dat wij allemaal weer hetzelfde denken over deze kerntaak, zeker als het gaat om de rivierdijkversterkingen. Dat is winst, want dat betekent dat wij met elkaar aan de slag kunnen. Nogmaals, veiligheid als kerntaak betekent niet dat je garanties kunt bieden. De natuur en de dijken zullen altijd aan risico's onderhevig zijn. Dat is ook de reden waarom wij altijd over beschermingsniveaus praten. Ook al heb je een prachtig lage kans, volgend jaar kan die zich voordoen. Die kans is bij risico's altijd aan de orde, maar wij moeten ervoor zorgen dat die risico's zo klein mogelijk zijn. Daar gaan wij nu hard mee aan de slag.

De heer Van der Berg heeft wat betreft de procedures ook zijn zorg uitgesproken, net als de heer Blauw, over de aanbesteding. Ik zeg toe dat wij deze kwestie zeer nauwlettend zullen volgen. Wij streven gewoon het kortst mogelijke traject na. Naar onze huidige inzichten maakt dat de einddatum van 1996 nog steeds mogelijk. Als er toch nog een spaak in het wiel zou komen – je weet het maar nooit in Brussel – dan zal ik heel snel reageren op de dan ontstane situatie. Nu reageren, heeft geen zin, omdat wij het niet kunnen overzien. Nu iets afdwingen in Brussel kan dus ook niet. Praten helpt pas als zich een concreet probleem voordoet. Overigens, Brussel is redelijk goed op de hoogte van wat hier is gebeurd. Brussel zal dus wel even nadenken, voordat men probeert om in te grijpen in dergelijke procedures in ons land. Anders krijgen ze met mij te maken!

De heer Van den Berg heeft voorts gevraagd hoe de combinatie van dijkversterking en natuurontwikkeling daadwerkelijk kan worden gerealiseerd. De plannen waarin dit wordt opgenomen, hebben altijd met elkaar te maken. Het gaat altijd over win-winsituaties. Een en ander moet qua tijd ook parallel lopen. Verder gaat het over projecten waar werk met werk wordt gemaakt. Klei dat je bijvoorbeeld kwijt moet om een natuurproject mogelijk te maken, moet je vervolgens gebruiken om de dijk te versterken. Dan kun je werkelijk aantonen dat die combinatie er is. Wel moet het per geval worden bekeken. In Natuur aan het werk is sprake van een aantal goede mogelijkheden om het op die manier te doen. Wij denken – dat is ook de verwachting van de provincies en de waterschappen – dat het op die manier werkbaar is. Als daarover niets was opgenomen, zou alleen dijkversterking als een reden gelden om de procedures te versnellen. Waar combinaties met natuurprojecten mogelijk zijn, moeten die ook kunnen worden gerealiseerd.

De heer Van den Berg heeft een buitengewoon interessante motie ingediend. Daarin wordt uitgesproken dat in het kader van de vormgeving van een geïntegreerde procedure met betrekking tot de rivierdijkversterking de bevoegdheid tot planvaststelling overeenkomstig de bestaande bestuurlijke organisatie van de waterstaatszorg aan de waterschappen dient te worden toegekend. Ik heb niet de intentie om de bestaande verantwoordelijkheden van de waterschappen ter discussie te stellen. Ik kan alleen niet overzien of dat contrair is aan wat in het dictum van de motie staat. De heer Van den Berg legt nu al de procedure die gehanteerd moet worden vast, terwijl ik ervan uitga dat de bestaande bestuurlijke verantwoordelijkheid bij de waterschappen blijft liggen. Ik kan alleen niet overzien of de huidige vormgeving van de planvaststelling helemaal geschikt is om versneld te werk te kunnen gaan. Ik kan mij ook nog voorstellen dat er verschil bestaat tussen het tweede deel van het deltaplan en de normale procedures die tegelijk en later gelden voor andere zaken. Ook de tweede fase van het deltaplan is immers een versnelde procedure en de vraag is of dat ook de structurele procedure moet zijn. Dergelijke discussies zijn nog niet afgerond en ik wil daarvoor ruimte houden. Inhoudelijk ben ik het er niet mee oneens dat in de bestaande bevoegdheden zo min mogelijk moet worden geroerd.

De heer Van den Berg (SGP):

Even voor de duidelijkheid. Ik beoog hiermee niet de gehele procedure vast te leggen. Die omvat natuurlijk veel meer. Een van de kernbevoegdheden van een waterstaatsbeheerder is om zijn plannen vast te stellen. Dat maakt natuurlijk onderdeel uit van een veel bredere procedure. Daarbij wordt gezocht naar integratiemomenten, het voorkomen van dubbelloop etcetera. Ik zou het echter fout vinden dat om procedurele redenen een essentieel element uit de bestuurlijke organisatie wordt verwijderd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarbij gaat u er toch van uit dat planvaststelling ongeveer het hart van de bestuurlijke verantwoordelijkheid is. De vraag is of dat waar is en of je een methode zou kunnen bedenken waarbij de bestuurlijke verantwoordelijkheid blijft zoals die is en er toch tot een andere procedurele oplossing gekomen kan worden. Ik kan dat op dit moment niet uitsluiten, maar ik begrijp dat de motie van de heer Van den Berg erop gericht is om nu alvast uit te spreken dat het in elk geval zo moet. Dan zie ik het oordeel hierover van de Kamer graag tegemoet.

De heer Schutte heeft nog een vraag gesteld over de bebouwing in de Maasvallei. De minister van VROM is op dit moment in overleg met de betrokken besturen. Zij probeert samen met hen een aanvaardbare situatie te bereiken.

De heren Schutte en Lilipaly hebben mij gevraagd de mogelijkheid na te gaan om nog iets te doen aan de situatie in Tuindorp. Of ik zelf direct moet gaan bemiddelen, daarover heb ik zo mijn aarzelingen. Ik wil het onderwerp best eens aan de orde stellen zodra wij met de provincie en de waterschappen gaan praten, omdat ik de zorg van de Kamer op dit moment op zichzelf deel. Er moet iets gebeuren. Overigens moet er op veel meer plekken iets gebeuren. Wij moeten voorkomen dat wij net doen dat men zich gedurende deze twee jaren uitsluitend met de Deltawet bezighoudt. Ik ga ervan uit, dat men zich ook bezighoudt met vrijwel andere plannen, al zou het maar zijn dat dit nodig is om ervoor te zorgen dat alles voor 2000 wel allemaal gereed is. Ik wil dus in dat kader met de provincie en de waterschappen overleg plegen over de vraag op welke wijze het probleem van Tuindorp opgelost kan worden.

De heer Verkerk heeft nog eens gevraagd naar de juridische uitleg van het begrip watersnood. Watersnood is onverbrekelijk verbonden met de gevolgen van een dijkdoorbraak waarop de artikelen 80 en volgende van de Waterstaatswet 1900 betrekking hebben. Bij wateroverlast komen dijken in het stuk niet voor. Wateroverlast is niet alleen gradueel, maar ook wezenlijk iets anders dan watersnood. Het begrip watersnood heeft die specifieke betekenis in onder andere de Onteigeningswet artikel 73.

De heer Verkerk (AOV):

Dan gaat het om de juridische omschrijving van het begrip watersnood?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het juridische begrip watersnood is onlosmakelijk verbonden aan een dijkdoorbraak. Zo is het ook opgenomen in de Waterstaatswet onder artikel 80 en volgende en in de Onteigeningswet artikel 73. Dus dit juridische begrip mag in de beweegreden van dit wetsvoorstel niet gebruikt worden. Dat betekent niet dat iedereen in toespraken, in nota's en in brieven de begrippen niet door elkaar haalt. Ik moet zeggen dat ik er geen voorstander van ben om voor de situatie van de afgelopen winter de term watersnood te hanteren. Het was wateroverlast. Watersnood is ook iets anders. Ik vind het gevaarlijk om in plaats van wateroverlast te spreken van watersnood, want dat was het niet. Het was bovendien een natuurverschijnsel. Wateroverlast wordt niet altijd veroorzaakt door een natuurverschijnsel. Het te lang open laten staan van een kraan kan ook tot wateroverlast leiden. Dat is geen natuurverschijnsel. Een watersnood wordt in wezen wel veroorzaakt door een grote storm of hoog water, maar de doorbraak van een dijk is de werkelijke oorzaak ervan.

De heer Van Waning heeft gevraagd wat er gebeurt met de aanbevelingen van de dienst weg- en waterbouw. Die aanbevelingen komen straks bij de evaluatie van het geheel aan de orde. De technische adviescommissie zal hierop zeker ingaan.

Vervolgens heeft hij gevraagd naar voorbeelden van menselijk ingrijpen. Ik snap die vraag niet zo goed. Er wordt op dit moment wetenschappelijk onderzoek verricht in de vier landen waar de Maas en de Rijn stromen naar de gevolgen van menselijk handelen. Vaststaat dat er menselijke ingrepen zijn gedaan in de rivierbeddingen van alle rivieren. Niet in alle gevallen heeft dat overigens geleid tot problemen. In Nederland bestaat ook nog de Rivierenwet om af en toe te toetsen of een bepaalde ingreep gevolgen heeft. Het staat wel vast dat er gevolgen zijn, soms in negatieve zin en soms in positieve zin. Er wordt nu gestudeerd op de vraag wat er moet gebeuren om de natuurlijke loop van de rivieren zoveel mogelijk te herstellen of andere methoden toe te passen om te grote verschillen in waterstanden te voorkomen in de winter.

De heer Van Waning (D66):

Dat begrijp ik. Het gaat mij erom dat ik al drie maanden lang bij symposia en hoorzittingen in de strijd moet gaan over het feit dat menselijk handelen bovenstrooms of in eigen land negatieve effecten kan hebben op waterhoogten. U refereerde aan internationaal onderzoek. Ik zie graag uit naar de resultaten van dat onderzoek. Heeft u enig idee wanneer dat rapport zal verschijnen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zal een proces zijn dat jaren duurt. Eerst moet worden nagedacht over manieren om deze zaak aan te pakken. In de Rijncommissie en in de Maascommissie zal concreet aan de orde komen hoe zaken aangepakt kunnen worden. Ik heb het gevoel dat de discussies die in de symposia worden gevoerd erom gaan of deze wateroverlast werd veroorzaakt door menselijk handelen of niet. Dan zeg ik dat het niet veroorzaakt werd door menselijk handelen. Deze wateroverlast werd doodordinair veroorzaakt doordat het ontzettend hard geregend heeft en doordat de sneeuw is gesmolten in de Ardennen en in de Alpen. Het was veel warmer dan daarvoor. Het was gewoon een natuurramp.

Dat het hoogwater versterkt wordt door menselijk handelen en door ingrepen in de rivierbedding is een feit waarin wij een redelijk inzicht hebben. Dat verschilt van plek tot plek. Het heeft dit keer in Duitsland meer gevolgen gehad dan in Nederland.

De heer Van Waning (D66):

De minister spreekt over inzicht in de gevolgen van menselijk handelen. Kan daarvan iets tot uiting komen in het door haar toegezegd rapport? In het rapport van de DWW blijkt duidelijk de schrik over bepaalde factoren waarnaar wij in het verleden te weinig hebben gekeken. Zo lees ik althans het rapport.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als er nu iemand komt met een plan om iets te doen in de rivierbedding, dan vermoed ik dat wij daar vandaag de dag kritischer op zijn dan wij dat in het verleden waren. Het is ook een van de aanbevelingen van de DWW om daarnaar beter te kijken.

Vervolgens gaan wij bekijken wat wij kunnen doen om oude ingrepen wellicht te herstellen. Waar heb je het dan over? Dan heb je het over ontzettend veel dingen. Er is gekanaliseerd. Er zijn bochten afgesneden. Er zijn verharde oevers aangebracht, terwijl daar vroeger het regenwater lekker insijpelde. Dat heeft ook gevolgen voor de waterstand. Er zijn overlaten dicht gebleven die eigenlijk open hadden moeten gaan. Er zijn steden gebouwd met bruggen die weer een versmalling opleverden. Kortom, er wordt dag in dag uit ingegrepen in zo'n rivier. Er worden kades aangelegd. Dat gebeurt overigens heel vaak omdat wij dat graag wilden. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Het gebeurde vaak omdat daarmee de binnenvaart zo leuk werd bediend, waardoor de rivier bovenstrooms bevaarbaar werd. In de afgelopen jaren hebben wij allemaal minder gekeken naar de gevolgen voor het totaal van de rivier dan wij vandaag de dag doen. Nu wordt dus bekeken hoe deze ingrepen op een aantal punten weer gemitigeerd kunnen worden.

De voorzitter:

Ik acht dit punt voldoende besproken. Ik verzoek de minister haar betoog af te ronden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal enige haast betrachten. Het is al laat.

Zowel de heer Poppe als de heer Lilipaly hebben mij nog een keer een vraag gesteld over het zand en het grind. Wij zijn op dit moment natuurlijk in overleg met de grindboeren en de ontgronders om te bekijken op welke wijze wij dit zo snel mogelijk kunnen doen. De heer Poppe onderschat misschien enigszins het eigendomsrecht. Er zijn concessies uitgegeven. Er moet dus fors overleg gepleegd worden met de ontgrinders en de zandboeren. Mijn vader was kolenboer, dus ik kan rustig zandboer zeggen. Dat is geen belediging. Er moet fatsoenlijk overleg gepleegd worden met de ontgrinders en de zandboeren. Je kunt niet zomaar iets afdwingen. Dat wij een uiterste beroep op hen zullen doen om mee te werken, daarvan kan men overtuigd zijn.

De heer Poppe (SP):

De minister zei zoëven: in Brussel moeten ze oppassen, anders krijgen ze met mij te maken. Dat bedoel ik ook met de grindboeren. Zij moeten echt met de minister te maken krijgen. Het geeft geen pas dat als de Nederlandse bevolking de knip open doet om de mensen te helpen, de grindboeren alleen kijken naar de eigen financiële belangen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarvan kan de heer Poppe overtuigd zijn. Ik heb al een gesprek gehad met de heren. Ook zij zien heel goed dat het heel belangrijk is om te proberen dit proces zo snel mogelijk te laten verlopen. Zij hebben daarbij ook een rechtstreeks belang. Er zal meer ontgrind en ontgrond mogen worden dan oorspronkelijk was voorzien. Dat is uiteindelijk weer in hun voordeel. Dat er wat te doen is, is zeker. Desalniettemin moet je de kerk in het midden houden, ook wat de tijd betreft.

Er is mij gevraagd naar mijn plannen en ideeën. Ik ben het volstrekt oneens met de heer Poppe als hij zegt dat de weg- en waterbouwlobby conservatief zou zijn en het liefst ouderwetse dijken zou aanleggen.

De heer Poppe (SP):

Zo heb ik het niet gezegd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Jawel, dat hebt u wel gezegd.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gezegd dat de weg- en waterbouwers ervan uitgaan om met zoveel mogelijk shovels zoveel mogelijk grond te verzetten in zoveel mogelijk vrachtwagens. Dat is het eerste verdiend. Dat is hun werk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet waar. Mag ik de heer Poppe wijzen op bijvoorbeeld de stormvloedkering in de Nieuwe Waterweg? Dat is een goed voorbeeld van innovatief denken vanuit de sector zelf. Natuurlijk heeft ook Rijkswaterstaat daarin meegedacht, maar het initiatief is wel degelijk ook vanuit de sector zelf gekomen. Er kan dan ook gesproken worden over een oplossing die heel veel graven met shovels, klei en grind heeft voorkomen. De stormvloedkering is een prachtige oplossing waarbij steden als Dordrecht, Papendrecht en Rotterdam zo kunnen blijven liggen als zij liggen terwijl toch veiligheid tegen het zeewater wordt geboden.

De heer Poppe (SP):

Eerst hebben wij een heleboel dijken op Deltahoogte gebracht. In Rotterdam kon dat, vanwege bebouwing en industrie, in bepaalde gebieden nauwelijks, maar er is wel veel grond verplaatst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat initiatief is niet gekomen van de weg- en waterbouwers, maar van het Rijk.

De heer Poppe (SP):

U begrijpt wat ik bedoel. Er zijn misschien prachtige plannen die vernieuwend zijn en een gunstig effect op de veiligheid hebben zonder aantasting van landschap, milieu enzovoort. Kijk daarnaar en laat ons dat horen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik laat er geen misverstand over bestaan dat wij goede ideeën zeker serieus bekijken, ook al komen zij van mensen die zelf absoluut niet technisch onderlegd zijn. Al die ideeën gaan naar de onderzoeksclub en voor zover zij te bekijken zijn, doen wij dat.

De heren Blauw en Lilipaly hebben een opmerking gemaakt over de landbouwbedrijven die nog in het geding zijn. De heer Lilipaly had daar al in eerste termijn een opmerking over gemaakt en daar heb ik al op gereageerd. Ik ben graag bereid om te bekijken welke maatregelen voor de korte termijn genomen kunnen worden. De provincie Limburg zal op dat punt, in de planvorming over de beveiliging, overigens vooroplopen. Wij moeten de kerk ook wel een beetje in het midden houden: als het een heel hoge investering zou zijn die slechts voor een paar jaar nodig is omdat het gros van de bedrijven – voor zover ik het nu kan inschatten – op de lange termijn, wanneer de projecten ter verlaging van het niveau werkelijk zijn uitgevoerd, wel voldoende wordt beschermd, moeten wij daar nog eens goed naar kijken. Wij proberen dus, samen met de provincie Limburg, individuele oplossingen te zoeken. In een enkel geval hebben wij het vermoeden dat het volstrekt onmogelijk is om het probleem op te lossen. Dat is natuurlijk het nadeel van het bouwen in het winterbed. Daarbij gaat het overigens om mensen die altijd al gewend waren om natte voeten te krijgen. De laatste jaren hebben zij echter een paar keer met heel natte voeten of bijna met natte knieën te maken gehad. Dat is buitengewoon spijtig en wij doen wat wij kunnen en wij proberen oplossingen te vinden, maar ik kan geen garanties bieden.

Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over het uitgekiend ontwerpen. De praktijk zal een en ander moeten uitwijzen. Onder druk van snelheid en draagvlak zal dit leiden tot het relatief vaak toepassen van het uitgekiend ontwerpen, misschien meer dan in normale tijden. Dat is op zichzelf natuurlijk niet slecht.

Mevrouw Vos heeft ook een motie ingediend, met het verzoek aan de regering om erop toe te zien dat de verschillende disciplines in de projectteams regelmatig en reeds in een vroege fase van de planvorming met de communicatiegroep in overleg treden en hun advies inwinnen. Ik heb al gezegd dat ik van plan ben om dit regelmatig aan de orde te stellen in de stuurgroep en ik begrijp dat ook mevrouw Vos vindt dat het ophoudt bij het regelmatig aan de orde stellen en het bespreken van het onderwerp. De motie is dus eigenlijk overbodig. Zoals bekend houd ik niet zo van ondersteunende moties, maar als de Kamer de motie graag als ondersteuning ziet, moet zij haar eigen opvattingen daarover maar kenbaar maken.

De heer Van den Berg (SGP):

Is de minister van mening dat de regering, zoals in de motie staat, qua bevoegdheidsverdeling in staat is en in staat zou moeten zijn om toezicht te houden op wat er gebeurt in allerlei overleggremia die nu juist decentraal zijn? Daar zit natuurlijk ook een bestuurlijke dimensie aan en daarom verbaast het oordeel van de minister mij.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de motie zo gelezen wordt dat ik een dwingende methode heb om dat te doen, zeg ik: nee, die heb ik niet. Aangezien het een motie is en er een verzoek aan de regering wordt gedaan om dat te doen, gaat het dus niet om een wijziging van de wet waarbij mij wordt opgelegd om een aantal zaken bij wet te regelen. Ik versta de motie dus zo dat ik het onderwerp regelmatig in de stuurgroep aan de orde zal stellen. Ik vind ook dat er een belang bij is om dat te doen en ik ben dus graag bereid om dat onderwerp regelmatig aan de orde te stellen, wetende overigens wat mijn bevoegdheden zijn.

De heer Verkerk (AOV):

De minister heeft zojuist toegezegd dat zij in de rapportage aan de Kamer in ieder geval oordelen van de provincies over dit soort communicatieprocessen zal betrekken. Kan zij dat rijmen met het toezicht van de regering?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik begrijp het niet.

De heer Verkerk (AOV):

De minister heeft gezegd dat in de rapportages naar de Kamer in ieder geval wordt opgenomen de visie van de provincies op het verloop van de communicatie over de plannen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zijn visies die ik rechtstreeks van de provincies krijg. Ik treed niet in de bevoegdheid van de provincies.

De heer Verkerk (AOV):

Ik refereer aan de vraag van de heer Van den Berg. Het viel mij ook op dat in de motie van mevrouw Vos staat, dat de regering wordt verzocht ergens op toe te zien. Dat is een strikte formulering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zie ook op mijn kinderen toe, maar ik heb er niet alles over te vertellen, zeker niet waar zij 18 jaar zijn geweest. Ik heb het aldus begrepen, dat het een aansporing is om er met de provincies en de waterschappen goed over te praten. Als mevrouw Vos het anders bedoelt, dan moet zij dat zeggen. Ik zie het meer als een aanmoediging om dat gesprek aan te gaan dan als het maken van een wet, waarin het staatstoezicht op de communicatie tussen de provincies, waterschappen en belanghebbenden wordt geregeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zoals de minister het leest, is de motie bedoeld. Uiteraard kan de minister dit nooit afdwingen. De bedoeling is dat zij daarin een stimulerende rol speelt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan is de motie eigenlijk overbodig, want ik was dat al van plan. Ik wil op dit punt tamelijk streng blijven. Ik ontraad aanneming van de motie. Mijn ervaring als kamerlid is, dat als een motie overbodig werd verklaard, ik die moest intrekken. Ik vond dat ook terecht. Ik kan echter niemand dwingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgenmiddag, na de lunchpauze, zal er over het wetsvoorstel en de moties worden gestemd.

Sluiting 19.01 uur

Naar boven