Handeling 1994-1995, pag. 3568-3579

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 11 mei 1956 (Stb. 242), houdende enige regelen betreffende het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer (verruiming van de mogelijkheden van het gebruik van het Fries) (23818).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De wijziging van de naamgeving van de bijna 39 jaar oude wet die wij vanmiddag behandelen, is een aanwijzing van de emancipatie van de Friese taal in onze regelgeving. Spraken wij tot nu toe over de wet van 11 mei 1956, houdende enige regelen betreffende het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer, na de met dit wetsvoorstel beoogde verruiming wordt het de wet Friese taal in het rechtsverkeer.

De aanleiding tot genoemde verruiming is gelegen in de bestuursafspraak Friese taal en cultuur van november 1993. Echter, daarnaast is dit voorstel en zeker ook de aandacht daarvoor min of meer onderdeel geworden van het bredere traject van wetgeving dat op verzoek van de Kamer de positie van het Nederlands wil versterken en daarmee ook de positie van het Fries. Ik mag verwijzen naar de behandeling, nog niet zo lang geleden, van het voorstel tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht. Ook daarbij ging het voornamelijk over de regeling van het gebruik van het Fries.

Ik herinner aan dat vorige voorstel, omdat het de kritiek die ik heb op het onderhavige voorstel, goed kan illustreren. De regeling in de Algemene wet bestuursrecht ging uit van de gelijke berechtiging in Friesland van de Friese taal in het verkeer tussen overheid en burger. Die gelijke berechtiging markeerde het eindstadium van het proces dat een einde wilde maken aan de relatieve achterstelling van het Fries. Zo hebben wij dat voorstel ook verwelkomd.

Welnu, kan datzelfde nu ook gezegd worden van het voorstel dat wij vandaag behandelen? Ik betwijfel dat. De wet van 11 mei 1956 had en heeft tot op dit moment vooral het karakter van een faciliteitenwet, als ik het zo mag verwoorden. Uitgegaan werd van de regel die verwees naar een overigens vanzelfsprekende praktijk, dat normaliter het Nederlands gebruikt werd in het rechtsverkeer, maar vervolgens werd geregeld dat aan Friezen die hun eigen taal wensten te gebruiken, enige faciliteiten werden geboden. Het voorstel dat wij nu behandelen, borduurt daarop voort door die faciliteiten nog wat uit te breiden.

Stellig zal dit resulteren in een voor de praktijk bevredigende richting, maar de vraag kan worden gesteld of daarmee ook is voldaan aan de wens van gelijke berechtiging. Ik meen dat dit maar ten dele het geval is. Zo kunnen procespartijen stukken in het Fries overleggen, maar een eventuele vertaling zal wel zelf moeten worden betaald. Is dit materieel geen financiële drempel voor diegenen die gewoon van hun eigen taal in casu het Fries gebruik willen maken? Het lijkt mij van wel. Maar kunnen wij dan nog over gelijke berechtiging spreken?

Hetzelfde kan worden gezegd van het gebruik van tolken in de onderscheiden procedures. Een dergelijke bijstand kan worden verleend, maar kan weer worden geweigerd als de rechter meent dat daarmee de rechtsgang onnodig wordt vertraagd. Ook hier kan weer de vraag worden gesteld of dit niet op gespannen voet staat met het uitgangspunt van het normale recht op het gebruik van de Friese taal. Een analoge bedenking kan worden opgeworpen tegen het door een van de partijen laten betalen van de bijstand door een tolk.

Wie deze materie wat pragmatisch wil benaderen – daar is iets voor te zeggen, gelet op de politieke kleur van beide bewindslieden, maar dat is niet doorslaggevend voor mijn benadering – zal met deze regeling heel wel kunnen leven. En ik erken dat het in de praktijk ook stellig op weinig problemen zal stuiten, maar toch. Dit zal zo zijn omdat en voor zolang er weinig sprake is van taalstrijd. En natuurlijk hopen wij allen dat dit zo blijft. De vraag blijft echter of een pragmatische benadering ten principale niet onder de moderne maat blijft. Mag ik daar een van de bewindslieden eens over horen? Ademt de regeling nog niet teveel de sfeer van een gunst in plaats van een aan de Friese burger of procespartijen toekomend recht? Kan het pragmatisme van de regeling niet ook zo worden uitgedrukt: wij erkennen het recht van het gebruik van de Friese taal in het rechtsverkeer, maar het moet niet te gek worden? En nogmaals: is dat niet net onder de maat?

Mag ik dit op één onderdeel nader illustreren? Artikel 4 laat, als ik het goed lees, toe dat een rechter die maar een half woord Fries verstaat, de bijstand van een tolk weigert, omdat hij het wel denkt te redden en op wil schieten. Zal dat het rechtsgevoel van procespartijen niet nodeloos kunnen irriteren? Is dit nu een voldragen regeling voor het gebruik van de Friese taal? Het valt te betwijfelen.

Het kan zijn dat ik wat scherp slijp, maar dat mag bij een materie als de regeling van het gebruik van de moedertaal van sommige burgers. Ik weet mij daarbij gesteund door de relevante bepalingen van het Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden. Het wetsvoorstel tot goedkeuring van dit handvest ontvingen wij enkele weken geleden. Artikel 9 van dit handvest bevat regels voor taalgebruik door en voor rechterlijke autoriteiten. Ik lees daar dat in strafrechtelijke, civiele en bestuursrechtelijke procedures stukken in vertaling moeten kunnen worden overgelegd zonder extra kosten voor betrokkenen. Ook lees ik dat partijen in procedures het recht moeten hebben voor de rechter hun eigen taal te gebruiken. Ook hier weer zonder dat daarbij kosten in rekening mogen worden gebracht. Over een recht van de rechter om af te zien van het gebruik van tolken als de rechtsgang daardoor zou worden vertraagd, lees ik niets.

Nederland heeft dit handvest ondertekend. Voor zover het relevantie heeft voor ons land, betreft het uitsluitend de positie van het Fries. Leg ik de norm van het handvest tegen de regeling van het wetsvoorstel, dan is, vrees ik, maar één conclusie gewettigd, namelijk dat het voorstel aan die norm onvoldoende recht doet. Ik kan dan ook moeilijk anders dan tegen de bewindslieden zeggen: ga heen, lees het handvest en pas het wetsvoorstel aan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De behandeling van deze wetswijziging kan het sluitstuk genoemd worden van het baanbrekende werk dat de vorige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mevrouw De Graaff-Nauta, als coördinerend bewindspersoon voor Friese zaken heeft verricht. Of het in zijn algemeenheid het sluitstuk zal zijn van de rijksregelgeving met betrekking tot het Fries, zal de tijd leren. Het lijkt in ieder geval de moeite waard de ontwikkelingen goed te volgen, ook al omdat de ervaringen kunnen helpen bij het vorm geven van de multiculturele samenleving.

Na het regelen van het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer, gaat het nu om het Fries in het rechtsverkeer. Gekozen is voor een pragmatische regeling, wat mijn fractie aanstaat. Het draagvlak voor deze aanpak lijkt groot te zijn, wat vooral is te danken aan de commissie Friese taal, die met het rapport "Fries in het rechtsverkeer" de basis heeft gelegd voor deze wetswijziging. De commissie heeft ernaar gestreefd met een eensluidend standpunt te komen, en dat is bijna gelukt. Het rapport over het bestuurlijk verkeer eindigde nog in een verdeeld standpunt, waarbij de scheidslijn precies liep tussen de Hollandse en de Friese leden. Een dergelijke patstelling leidt zelden tot iets goeds. Dat is in dit geval dus voorkomen, en wij vinden het heel verstandig van de regering dat de voorgestelde wetswijziging zo dicht mogelijk bij het rapport van de commissie is gebleven. Het betreft de vervolmaking van de wet van 1956, dat ieder die dat wil tijdens een rechtszitting het Fries mag spreken, en dat recht kan nu niet meer worden afgenomen. Wij hopen alleen wel dat dit voorstel duurzamer zal zijn dan het rapport, want dat viel bij lezing wel heel snel uit elkaar.

Na de schriftelijke behandeling blijven er voor ons slechts twee vragen over. Zo verbaast het ons dat de bewindslieden pleiten voor een informele oplossing, als tijdens de rechtszitting de rechter de enige is die het Fries niet kan verstaan. Ook mijn fractie vindt dat informele oplossingen een goede communicatie vaker bevorderen dan van bovenaf opgelegde regels, maar die regels zijn toch vooral bedoeld voor die gevallen waarin die informele oplossing niet wordt gevonden. Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat dit gaatje alsnog wordt gedicht.

De tweede vraag heeft betrekking op het in overleg met gedeputeerde staten van Friesland instellen van een commissie van deskundigen, die zich moet buigen over de kwestie van in het Fries opgestelde authentieke akten en de inschrijving daarvan in openbare registers. De instelling van die werkgroep wordt afhankelijk gesteld van de ervaringen met het gebruik van het Fries in notariële akten, en deze evaluatie, zo meldt de nota naar aanleiding van het verslag, kan pas plaatsvinden nadat de nieuwe wet op het notarisambt in werking zal zijn getreden. Wij vragen ons af, over welke termijnen wij het dan hebben.

Voorzitter! Ik wacht het antwoord van de bewindslieden op deze vragen met belangstelling af.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Met de behandeling van het wetsvoorstel Fries in het rechtsverkeer bevinden wij ons thans in het tweede luik van het fraaie drieluik versterking van de positie van de Friese taal. Het wetsvoorstel over het Fries in het bestuurlijk verkeer bevindt zich aan de overzijde in de laatste fase, en het wetsvoorstel Goedkeuring van het Europees handvest streek- en minderheidstalen is onlangs in deze Kamer in procedure genomen. Overigens is het laatste wetsvoorstel meer een checklist van datgene wat veelal reeds als materieel recht ten gunste van de positie van het Fries was, respectievelijk zal worden vastgelegd. Het woord "zal" is hier overigens niet zonder betekenis. Het handvest is hier en daar bepaald radicaal waar het gaat om de uitwerking van de gelijkstelling van talen. De heer Van Middelkoop wees daar in zijn bijdrage al op. In het kader van dit wetsvoorstel is bijvoorbeeld deel III, artikel 9, van het handvest, over de rechterlijke autoriteiten, interessant. Daar gaat het om zeer vergaande verplichtingen wat betreft de gelijkstelling van de taal. Strikt genomen, gaat het wetsvoorstel ter goedkeuring van het Europees handvest wat verder dan onderhavig wetsvoorstel. Graag hierop een eerste reactie van de regering.

Dit kabinet, maar ook het vorige, heeft zich zeer ingezet voor versterking van de positie van de Friese taal. Het is een aardig detail dat mevrouw De Graaff-Nauta als één van de twee ondertekenaars van onderhavig wetsvoorstel, met als datum 18 augustus 1994, kon fungeren, vlak voor het aantreden van dit kabinet. Over het geheel genomen, is de fractie van D66 bepaald tevreden met het gewijzigde wetsvoorstel Friese taal, dat in ruimte mate is gebaseerd op het prima werk van de adviescommissie Fries in het rechtsverkeer. Ik spreek daarvoor graag mijn waardering uit aan het adres van dit college.

Het wetsvoorstel vertoont duidelijk de weerslag van bijna 39 jaar voortgang in en ervaring met het gebruik van de Friese taal in het rechtsverkeer ten opzichte van 1956, het startpunt. Mijn fractie verwacht dan ook dat het aantal gevallen waarin in het Fries zal worden geprocedeerd, zal gaan stijgen ten opzichte van het huidige nogal lage niveau, uiteraard waar een en ander nuttig en wenselijk is en de rechtsgang niet onnodig vertraagt. Dat criterium is terecht in een aantal artikelen terug te vinden. De fractie van D66 is de regering overigens bijzonder erkentelijk voor de in het vooruitzicht gestelde ondersteuning voor het vergroten van de Friestalige capaciteit van de rechterlijke macht in Friesland via cursussen en, als ik het zo mag noemen, positieve Friese actie bij de werving van rechters.

Ik heb nog vier concrete punten voor het debat. Ik kom allereerst op het gebruik van tolken, als dat nodig mocht zijn, in de civiele en administratiefrechtelijke procedures. Ik spreek over artikel 4 van het wetsvoorstel, want in strafzaken is immers artikel 306 van het Wetboek van Strafvordering van toepassing. Ik spreek dus niet over artikel 3. Het gebruik van die tolken zal wel een uitzondering blijven, gezien de geschetste mogelijkheden van informele oplossingen en vooral ook de waarschijnlijkheid – de hoop, voeg ik daaraan toe – dat de rechter en de andere procespartijen het Fries beheersen. Voor die gevallen dat een tolk in die procedures toch onvermijdelijk zou zijn, vragen wij ons af of het echt bezwaarlijk is om deze kosten voor rekening van de Staat te laten. Er zit een zekere redelijkheid in en er zullen naar onze verwachting geen uitzonderlijk grote bedragen mee zijn gemoeid. Graag een reactie hierop.

Een tweede punt betreft de kosten van vertaling van processtukken. De rechter kan ambtshalve of op verzoek van een van de betrokkenen verlangen dat een vertaling in het Nederlands wordt toegevoegd. Dat staat in artikel 7, lid 2. Mijn fractie hikt een beetje aan tegen het toewijzen van de kosten aan de indiener van het Friestalige stuk. Juridisch gezien, is een zekere logica daaraan niet vreemd, want het zou niet juist zijn om de wederpartij daarmee te belasten. Om de barrière voor het gebruik van het Fries, waar wenselijk, echter zo laag mogelijk te maken, zou er een pleidooi voor kunnen worden gevoerd om de kosten van het vertalen van de stukken in redelijkheid door de Staat te laten betalen. Wij horen graag hoeveel kosten daar ongeveer mee zijn gemoeid en wat daar de consequenties van zijn, voordat wij ons definitief uitspreken over concrete voorstellen in die richting. Het zou dan wel uitsluitend moeten gaan om de vertaling van het Fries in het Nederlands en niet omgekeerd, want anders is het hek van de dam. Wij vermoeden dat het om incidentele – hoogst uitzonderlijke, zegt het wetsvoorstel – gevallen zal gaan. Juist dan zal de gelijkwaardige positie van het Fries moeten tellen. Het door de commissie gekozen voorbeeld van de Pachtwet lijkt ons wat minder gelukkig gekozen. Het gaat juist om het beginsel van de vertaling van processtukken. Graag een reactie van de regering.

In de derde plaats kom ik bij de authentieke akten en de inschrijving daarvan in de registers. Daarover zijn in de bestuursafspraak Friese taal en cultuur wel afspraken zijn gemaakt, maar er bestaat geen duidelijkheid over hoe het traject verder verloopt. Met de commissie Friese taal is de fractie van D66 van mening dat op dit punt nader onderzoek gewenst is. Dit onderzoek, door een commissie, zou hoe dan ook plaats moeten hebben. Een en ander zou niet alleen afhankelijk zijn van evaluatie van het gebruik van het Fries in notariële akten en akten van de burgerlijke stand. Graag hierover een duidelijke uitspraak. Misschien kan ook een indicatie van de termijn worden gegeven waarbinnen zo'n commissie zou moeten rapporteren.

Last but not least. Voorzitter, geen zorg! Dit keer geen Fries uit mijn mond, maar alleen Engels. Dat lijkt trouwens wel een klein beetje op het Fries. Een klein, maar leuk onderwerp. De schepping van een Nederlands-Fries juridisch woordenboek. Al vele jaren functioneert op de Fryske Akademy in Leeuwarden een zogenaamde terminoloog die moet werken aan de structurele ontwikkeling van de Friese terminologie en nomenclatuur in het officiële verkeer, zulks op grond van besluitvorming van provinciale staten in 1978 naar aanleiding van het "Tuskenrapport Frysk yn it offisjele ferkaer". Het spijt mij, voorzitter, dat ik toch wat Fries gebruik. Bij dat werk aan de academie is gebleken dat de ontwikkeling van Friese termen voor het rechtsverkeer een nog niet echt goed ontgonnen terrein is. Mede gezien de verwachting dat Friese equivalenten van Nederlandstalige bestuurlijke en juridische termen van steeds groter belang zullen worden en ook gezien de wenselijkheid van enige precisie daarbij, zou het nuttig en aardig zijn een Nederlands-Fries juridisch woordenboek te ontwerpen. Daarvoor moet dan wel taalkundige en juridische expertise worden opgebracht. De Fryske Akademy is doende, zo is mij ter ore gekomen, hierover een projectopzet uit te werken. Zou de regering wellicht blijk willen geven van enige welwillendheid, dan wel een positieve grondhouding ten opzichte van dat project? Ik kan mij voorstellen dat ook andere partners, zoals de provincie Friesland, de Fryske Akademy zelf en, wie weet, wellicht enkele private partners uit het bedrijfsleven, hun bijdrage aan zo'n project zouden kunnen en moeten leveren. Het gaat er echter om dat het project op de rails komt. Het zou goed zijn om dat vandaag enigszins die kant op te sturen.

Voorzitter! Ten slotte doet het mij een genoegen om hier behalve de minister van Justitie ook de coördinator binnen het kabinet van de Friese taal en cultuur, Jacob Kohnstamm, te zien. Hij heeft recent overlegd met Friese bestuurderen over mogelijkheden ter verdere stimulering van de Friese taal en cultuur. De fractie van D66 hoopt dan ook dat de afwikkeling van dit wetsvoorstel zijn inspanningen ten behoeve van Friesland ten goede komt. Ook hier geldt overigens weer dat de praktijk het succes van dit wetsvoorstel zal bepalen. Graag hierover te zijner tijd nog een rapportage en wellicht een evaluatie van de regering, bijvoorbeeld in het kader van de rapportage over de bestuursafspraken.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie stemt in hoofdlijnen in met dit wetsvoorstel. Mijn toonzetting is wat positiever dan die van de heer Van Middelkoop. Hij heeft gevraagd of de regering het wetsvoorstel heeft gelegd naast het Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden. Ook ik wil graag weten of naar het oordeel van de regering het wetsvoorstel in overeenstemming is met dat handvest. Naar mijn indruk is dit het geval, behoudens op het punt van de bepaling dat geen extra kosten voor betrokkenen moeten worden gemaakt. Vandaar ook de amendementen die ik heb ingediend. Ik wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

Voorzitter! De CDA-fractie is de minister van Justitie er erkentelijk voor, dat zij bij de werving van rechters met standplaats Friesland rekening wil houden met de kennis van de Friese taal. De regering heeft de CDA-fractie er niet van kunnen overtuigen dat de vergoeding van een tolk ten laste van partijen moet blijven, ook als de tolk alleen nodig is omdat de rechter geen Fries verstaat. Het CDA acht het redelijk dat in dit geval de kosten ten laste van het Rijk kunnen blijven. Hetzelfde geldt voor de vertaling van processtukken in civiele zaken. Ik voeg daaraan toe dat de kostenveroordeling in bestuursrechtelijke zaken al is geregeld in artikel 8:75 van de Algemene wet bestuursrecht en dat voor strafzaken de kosten worden vergoed volgens de Wet tarieven strafzaken.

Om de vergoeding aan tolken respectievelijk vertalers in civiele zaken ten laste van het Rijk mogelijk te maken, heeft de CDA-fractie twee amendementen voorgesteld. Graag hoor ook ik wat de geschatte kosten van de gevolgen van deze amendementen zijn. Omdat het goed is bij een voorstel dat geld kost ook meteen de dekking aan te geven, stelt mijn fractie voor die dekking ten laste te brengen van artikel 2 van de begroting van Justitie, onder 01.01. Dat betreft de retributie van naamswijzigingen. Die kan naar ons oordeel worden verhoogd, omdat zij aan de lage kant is begroot.

Ten slotte roept de regeling van het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer opnieuw de vraag op, waarom het gebruik van het Nederlands in het rechtsverkeer niet geregeld is. Voor het bestuurlijk verkeer zal dat wel gebeuren in de Algemene wet bestuursrecht. Het ontbreken van een regeling ten aanzien van het Nederlands onderstreept het belang van een grondwettelijke bepaling over het gebruik van het Nederlands. Het is bekend dat de heer Van Middelkoop en ik bezig zijn met de voorbereiding van een initiatiefwetsvoorstel om de positie van het Nederlands in de Grondwet te verankeren.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mede als blijk van betrokkenheid als niet-Fries bij alle Friezen, waaronder vele familieleden, stel ik het op prijs te beginnen met een zin in het Fries die ik tracht Fries uit te spreken. Frysk is un mooje taal om te skrjooen, te lèzen en te praten, mar ut mat niet te gek wurre. Vertaald betekent dat, dat Fries een mooie taal is om te schrijven, te lezen en te praten, maar het mag niet te gek worden. Vanuit dat uitgangspunt heeft de fractie van de VVD het onderhavige wetsvoorstel bekeken. De fractie van de VVD stemt er grotendeels mee in, maar wil op vier punten nog enkele kanttekeningen plaatsen.

In eerste instantie noem ik het voorkeursbeleid. De vraag is gesteld of het ministerie van Justitie bereid is aan advertenties voor leden van de rechterlijke macht toe te voegen, dat een kandidaat die het Fries beheerst de voorkeur geniet. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben beide bewindspersonen geantwoord dat zij daartoe niet bereid zijn. Wel willen zij aan een dergelijke advertentie toevoegen, dat de bereidheid Fries te leren tot aanbeveling strekt. De fractie van de VVD ondersteunt dat uitgangspunt, mede omdat vastgelegd is dat het aan de gerechten zelf is, te beoordelen welke kandidaat het meest geschikt is. Bovendien heeft mijn fractie niet de indruk dat Friessprekende rechters een te emanciperen categorie zouden betreffen.

De beschikbaarheid van tolken is een tweede punt. Naar aanleiding van een vraag van de VVD hebben de bewindspersonen geantwoord dat er voldoende gekwalificeerde tolken beschikbaar zouden zijn. Er zijn bij het centrum van het recht in Friesland, de rechtbank te Leeuwarden, maar liefst zes tolken ingeschreven. Dat aantal is toereikend, omdat gemiddeld slechts tweemaal per jaar een beroep op hen wordt gedaan. Mede naar aanleiding daarvan rijst realiter de vraag of er überhaupt wel reden is, bij de wet speciaal te voorzien in de mogelijkheid op tolken een beroep te doen. Wordt die wenselijkheid werkelijk door meer dan twee Friezen ervaren? Delen de bewindspersonen de constatering, dat kennelijk met name in informele zin de behoefte bestaat aan vertaling in het Fries en dat daarin in de praktijk reeds wordt voorzien?

Mijn derde punt betreft de vertaling van de processtukken. Artikel 7 bevestigt de vrijheid ook processtukken in strafzaken, civiele zaken en bestuurlijke zaken in het Fries op te stellen. Op de vraag van de VVD hebben de bewindspersonen geantwoord dat deze kwestie zeer in de marge speelt. Ik citeer de bewindspersonen, als zij veronderstellen dat in het merendeel van de naar schatting spaarzame gevallen waarin een der partijen stukken in het Fries wil overleggen, de wederpartij daartegen geen bezwaar zal hebben. Mocht in dat unieke geval een rechter daarover oordelen en de vraag gesteld krijgen of een vertaling beschikbaar is, dan zou de VVD het op prijs stellen als de rechter ruimhartig aan dat verzoek voldeed. Gaarne verneem ik ook of de bewindslieden die verwachting koesteren.

De kosten van de vertaling dienen in eerste instantie voor rekening te komen van de Friesschrijvende partij. Erkenning van het recht om in het Fries processtukken te overleggen, betekent niet rechtstreeks dat de Staat de kosten daarvan voor zijn rekening dient te nemen. De procespartij bepaalt zelf hoe hij zijn procedure wil inkleden. Hij mag bepalen of hij drie dan wel vier getuigen wil horen. Ook is hij gerechtigd zich van de Friese taal te bedienen, zelfs als zijn tegenpartij iemand is die het Fries niet beheerst. In dat geval echter waarin toch de tegenpartij kennis van de processtukken moet nemen, staat het de wederpartij vrij te vragen om een vertaling. Het is dan aan de Friessprekende daarvoor te zorgen. Het is overigens vervolgens aan de rechter om bij de kostenveroordeling de in het ongelijk gestelde partij daar geheel of ten dele mee te belasten.

Mijn laatste punt gaat over de tolk buiten Friesland. Artikel 12 opent de mogelijkheid dat een verdachte of een getuige tijdens het onderzoek ter terechtzitting buiten de provincie Friesland, dus bijvoorbeeld bij de rechtbank alhier, ook een beroep op een tolk kan doen wanneer hij het Nederlands onvoldoende machtig zou zijn. Dat gaat de VVD een stap te ver. In eerste instantie trekt de VVD de noodzaak van die bepaling nadrukkelijk in twijfel. Op grond van artikel 306 Wetboek van Strafvordering bestaat immers reeds de mogelijkheid voor een verdachte die de Nederlandse taal niet verstaat om beroep te doen op een tolk.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Heeft de heer Vos onderkend dat "het niet verstaan" niet hetzelfde is als "het zich niet goed kunnen uitdrukken"?

De heer Vos (VVD):

Ik heb dat onderkend. Ik vind dat het in artikel 306 voldoende duidelijk is vastgelegd. De VVD heeft geen behoefte aan een nadere voorziening. Dat mag breed worden geïnterpreteerd.

De heer Koekkoek (CDA):

In de toelichting op het amendement van de heer Vos staat dat daarin in artikel 306 Wetboek van Strafvordering reeds is voorzien. Dat klopt dus niet. In dat artikel wordt immers gesproken over "het niet verstaan" van het Nederlands en niet over "het zich niet goed kunnen uitdrukken" in het Nederlands.

De heer Vos (VVD):

Dat moet breed worden uitgelegd. Ik verwijs naar de toelichting op deze bepaling.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik hoor graag de toelichting van de heer Vos.

De heer Vos (VVD):

Deze bepaling wordt breed uitgelegd. Als de heer Koekkoek de toelichting gelezen had, had hij kunnen zien dat die bepaling breed uitgelegd wordt.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar dan lijkt het mij goed om de brede uitleg die de heer Vos kennelijk voorstaat, ook in deze wet vast te leggen.

De heer Vos (VVD):

Dat blijft een stap te ver. Er is al een wettelijke voorziening die in een noodgeval toereikend kan zijn. Bovendien acht de VVD deze bepaling ook niet gewenst. De VVD vindt de veronderstelling, dat diegenen die zich in Friesland van de Friese taal bedienen, niet in staat zouden zijn om buiten Friesland Nederlands te spreken, bijna beledigend en neerbuigend ten opzichte van Friessprekenden, en aldus ongewenst.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Vos doet het voorkomen alsof het Fries voor mensen die in Friesland wonen, een soort luxe is naast het normale beheersen van het Nederlands. Ik wil graag een nadere toelichting horen op een eerdere uitlating van hem. Hij heeft gezegd dat het geschreven en gesproken Fries mooi is, maar dat het niet moet worden overdreven. Hoe kijkt de heer Vos nu precies tegen het gebruik van het Fries in de provincie Friesland aan?

De heer Vos (VVD):

Het gebruik van het Fries in de provincie Friesland is iets wat op grote wijze mag worden ondersteund en onderbouwd, maar wij praten nu over het gebruik van Fries buiten de provincie Friesland. Ik vind het negatief om aan te nemen dat iemand die in Friesland Fries praat, niet in staat zou zijn om zich bij de rechtbank alhier in het Nederlands te uiten. Dat vind ik een onbegrijpelijke veronderstelling.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

In de praktijk heeft de heer Vos misschien gelijk. De meeste Friestalige mensen zullen zich in het Nederlands behoorlijk kunnen uitdrukken. Maar het gaat hier even om het speciale geval waarbij iemand voor wie het Fries de moedertaal is, buiten Friesland in een bepaalde situatie geplaatst wordt en zich liever in die moedertaal wil uitdrukken. Ik geef toe dat het een uitzondering zal zijn, maar het kan voorkomen. Vindt de heer Vos het dan een belediging voor die persoon om te veronderstellen dat die mogelijkheid zich voordoet?

De heer Vos (VVD):

De norm die verdachten in acht dienen te nemen bij gerechtelijke autoriteiten buiten Friesland, behoort Nederlands te zijn. Ik ga ervan uit dat bij de rechtbank alhier Nederlands gesproken wordt en dat een Fries die in Friesland Fries spreekt, hier Nederlands spreekt. In een zeer uitzonderlijk geval zal men een beroep op artikel 306 Wetboek van Strafvordering kunnen doen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De VVD-fractie is dus van mening dat iemand die in Friesland geboren is en die in zijn moedertaal wordt groot gebracht, gehouden is om zo snel mogelijk Nederlands te leren.

De heer Vos (VVD):

Die persoon moet tevens goed in staat zijn om zich van het Nederlands te bedienen. De conclusie van mevrouw Liemburg is dus juist.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De regering geeft zelf aan, dat er in de praktijk een zeer beperkt aantal gevallen is waarin mensen zich echt niet goed in het Nederlands kunnen uitdrukken. Je kunt je voorstellen dat bijvoorbeeld ouderen of minder geschoolden daar bepaalde moeite mee zouden hebben. Het zou kunnen voorkomen dat zo'n persoon in een strafzaak buiten de provincie Friesland terechtkomt. Ik geef toe dat het een vrij uitzonderlijke casus is. Ik denk dan toch dat juist de systematiek van dit voorstel – de bevordering van het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer overwegend in Friesland en een heel enkele keer buiten Friesland – met zich brengt dat het door de VVD nu betwiste artikel 12 in de wet wordt gehandhaafd. Dit is te meer het geval, omdat de heer Koekkoek erop heeft gewezen dat de heer Vos artikel 306 van het Wetboek van Strafvordering niet helemaal compleet heeft geciteerd. Het amendement van de heer Vos gaat dus voorbij aan de systematiek van het wetsvoorstel.

De heer Vos (VVD):

Wetgeving is een serieuze zaak, maar hier zijn wij bezig in de marge van de marge. Indien in Friesland gemiddeld slechts tweemaal per jaar een tolk Fries wordt gevraagd, zijn wij ruimhartig als wij veronderstellen dat buiten Friesland misschien éénmaal per jaar toereikend behoort te zijn. Daarvoor is geen speciale wettelijke voorziening noodzakelijk. De VVD-fractie is er voorstander van om in dat ene incidentele geval hetzij een beroep op artikel 306 te doen, hetzij in informele zin te voorzien.

De heer Hoekema (D66):

Datgene wat de regering heeft geschetst in de toelichting is juist: de verwachting is dat het aantal gevallen waarin van het Fries gebruik zal worden gemaakt, zal toenemen door de werking van dit wetsvoorstel. U moet u dus niet blind staren op die twee gevallen waarin die tolk wordt gebruikt. Het aantal gevallen waarin de tolk in Friesland zal worden gebruikt, zal behoorlijk stijgen.

De heer Vos (VVD):

Begrijpt u mij goed: ik wil niet bevorderen dat Fries buiten Friesland in rechtszaken wordt gebruikt, want daar is Nederlands de voertaal en die handhaven wij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als laatste spreker zal ik het kort houden, al is het alleen maar om – met excuses – enige compensatie te geven voor het feit dat ik bij het mondelinge vragenuurtje wat langer het woord heb gevoerd.

Mijn fractie stemt in met dit wetsvoorstel. Wel heb ik een centrale vraag: waarom kiest de regering ervoor dat de rechter ja of nee moet zeggen op het al dan niet gebruik mogen maken van de Friese taal bij een rechtszaak? Deze vraag vloeit voort uit mijn opvatting dat de rechter daarmee onnodig wordt belast, terwijl het volgens mij een zaak is van de Staat om deze faciliteiten mogelijk te maken, zonder dat de rechter steeds met de vraag wordt geconfronteerd of het gebruik van de Friese taal wel of niet is toegestaan. Ik projecteer dit op artikel 4: de vraag of de Friese taal in civiele zaken gebruikt mag worden, kan door de rechter met "ja" worden beantwoord mits de rechtsgang niet onnodig wordt vertraagd. Waarom is dit criterium in dit verband door de regering naar voren geschoven? Versterkt dit niet mijn angst of vermoeden dat hiermee oneigenlijke taken worden toegekend aan de rechter, terwijl het juist onze taak is om de rechter zo min mogelijk te belasten met facilitaire voorzieningen? Het is juist een goede zaak dat de Staat deze facilitaire voorzieningen regelt. Dat is mijn kardinale vraag. Ik zie dat de heer Koekkoek in dezen kennelijk een ander standpunt heeft.

De heer Koekkoek (CDA):

Wacht eerst maar af wat ik u wil vragen. Ik begrijp uw vraag niet, want het is niet de rechter die hierover beslist: de verdachte of ieder ander die tijdens de rechtszitting het woord wil voeren, bepaalt zelf of hij of zij zich van de Friese taal wil bedienen. Dat staat in artikel 2 van de al geldende wet. Het is dus niet aan de rechter om dat te bepalen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik mij vergis, moet u mij corrigeren, maar in artikel 4 staat dat het kan, mits de rechtsgang niet onnodig wordt vertraagd. Wie bepaalt dat? Dat doet volgens mij de rechter.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, de rechter bepaalt of er dan bijstand door een tolk wordt verleend. Dat is een taak van de rechter.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Juist, dat bedoel ik.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar dat doet hij natuurlijk alleen als het nodig is, want als de rechter Fries verstaat, kan de procedure helemaal in het Fries worden gevoerd en dan heeft het recht op grond van artikel 2 gewoon zijn loop. Ieder heeft het recht om zich van het Fries te bedienen, maar de rechter bepaalt vervolgens of een tolk nodig is. Dat hangt af van de vraag of een van de betrokkenen het Fries niet machtig is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben het in dit geval over een omgekeerde situatie. Het gaat om een rechter die het Fries niet verstaat, maar misschien wel door de griffier geholpen kan worden. Een partij die graag gebruik wil maken van een tolk, krijgt die mogelijkheid niet wanneer de rechtsgang onnodig vertraagd wordt.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! De grondslag van dit wetsvoorstel is gelegen in de bestuursafspraak Friese taal en cultuur uit 1993 tussen het Rijk en de provincie Friesland. Daarin is vastgelegd dat de minister van Justitie een wetsvoorstel zou voorbereiden voor de vergroting van de mogelijkheden van het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer. Dat is als uitgangspunt genomen. Vervolgens is de commissie Friese taal ingesteld. Het advies van deze commissie is door de regering als uitgangspunt genomen. Wij zijn zo dicht mogelijk bij dat advies gebleven.

Sinds 1956 is er de Wet houdende enige regelen betreffende het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer. Deze regeling functioneert bevredigend. Het is een bijzondere wet, toegespitst op het gebruik van de Friese taal. Thans is een ruimere regeling aan de orde, mede gelet op de wens van de overheid om te zamen met Friesland de Friese taal en cultuur te behouden en te versterken.

Ik kom over het wetsvoorstel te spreken. Ieder die dat wil kan tijdens een terechtzitting in Friesland Fries spreken. Het proces-verbaal van de terechtzitting hoeft niet meer in het Nederlands te worden gesteld. In beginsel wordt een proces-verbaal in het Fries geschreven voor zover Fries is gesproken. De rechter kan bepalen dat tevens een vertaling in het Nederlands wordt opgesteld. Alleen wanneer naar het oordeel van de rechter opneming in het Fries in redelijkheid niet kan worden gevergd, gebeurt het in het Nederlands, met de aantekening dat er in het Fries is gesproken. Processtukken mogen in het Fries worden gesteld, met uitzondering van dagvaardingen en tenlasteleggingen in strafzaken, dit vanwege de termen die in het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering zijn genoemd. Als men dat in het Fries gaat doen, kan divergentie ontstaan.

Ten slotte is toegevoegd de regeling die inhoudt dat in strafzaken ook buiten Friesland een verdachte of een getuige Fries mag spreken en eventueel de bijstand van een tolk mag verlangen.

Belangrijk zijn ook de zaken die niet in de wet staan. De rechtsgang is ermee gediend dat leden van de rechterlijke macht in Friesland het Fries beheersen. In elk geval is het van groot praktisch belang dat zij het Fries kunnen verstaan. Juist daarom hebben de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ik het standpunt van onze ambtsvoorgangers inzake het voorkeursbeleid voor Friestaligen heroverwogen. De heren Koekkoek en Hoekema wezen daarop. Wij zijn van oordeel dat het inderdaad wenselijk is om bij vacatures in een Fries gerecht te vermelden dat kennis van het Fries of de bereidheid om die taal te leren een element van bekwaamheid is dat tot aanbeveling strekt. Dat wil dus niet zeggen op voorhand een voorkeur, maar wel voldoende kenbaar gemaakt dat kennis van het Fries of bereidheid die kennis op te doen van groot belang wordt geacht.

Van groot belang is ook dat voldoende middelen voor een adequaat cursusaanbod zijn vrijgemaakt en dat de mensen voldoende mogelijkheden hebben om die cursussen te volgen. Justitie neemt de kosten van die cursussen voor het gerechtelijk personeel voor zijn rekening. Ik kan melden dat in de praktijk vrijwel alle rechters en officieren van justitie in Friesland het Fries in elk geval verstaan. Men is in het algemeen terdege bereid en gemotiveerd om de cursussen te volgen en te leren het Fries ook te spreken. Ik heb dat zelf gehoord toen ik twee weken geleden de opening van het nieuwe gerechtsgebouw in Leeuwarden verrichtte.

De gestelde vragen hebben vooral betrekking op de tolken, de vertaling van de processtukken en het probleem van de rechter die geen Fries verstaat. Dat laatste probleem is door de heer Koekkoek indringend naar voren gebracht. Ik dank hem voor zijn interventie, want wat hij daarin zei, had ik ook kunnen zeggen. In het wetsvoorstel is geregeld dat degene die een Friessprekende tolk verlangt deze kan krijgen. Dat staat in de wet en de rechter kan het verzoek dus niet afwijzen. Wanneer de rechter zelf geen Fries verstaat, is het aan hemzelf om te bepalen of het nodig is een tolk in te schakelen. In de praktijk zal dat niet vaak nodig zijn. Het lijkt mij logisch dat de rechter dit bepaalt en dat het voor de procesgang van belang is, want de rechter kan bepalen in hoeverre hij in staat is het proces juist te laten verlopen.

Wat betreft de tolkenkosten moet onderscheid worden gemaakt naar de soort van proces dat wordt gevoerd. In strafzaken zijn de tolkenkosten zoals bekend altijd voor rekening van de Staat. In de bestuursrechtelijke zaken komen tolkenkosten eveneens voor rekening van de Staat. In civiele zaken ligt het iets anders. Een civiel proces speelt zich in beginsel af tussen twee partijen waarbij de overheid niet betrokken is, anders dan bij straf- en bestuurszaken. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat praktische oplossingen worden gekozen. Het is naar mijn idee mogelijk dat een griffier of een advocaat bijstand verleent of dat bijvoorbeeld bij de indeling van de zaken rekening wordt gehouden met rechters die Fries verstaan en spreken. Van groot belang is natuurlijk in de praktijk dat die situatie zich niet zo vaak voordoet. Vandaar het voorkeursbeleid voor rechters die het Fries verstaan en spreken. Gezien de praktijk denk ik dat de hoop gerechtvaardigd is dat dit geval zich niet zo vaak zal voordoen. Het blijkt ook in de praktijk dat de civiele rechter zich uitstekend weet te redden.

Het komt een enkele keer voor dat de rechter een tolk oproept en die voor rekening van de Staat laat komen. Ik ben er geen voorstander van om ter gelegenheid van dit wetsvoorstel een heel specifieke regeling in het leven te roepen die, gelet op de praktijk van het civiele proces, niet zo nodig is. Ik geef daarom de voorkeur aan de regeling in het wetsvoorstel.

De heer Koekkoek (CDA):

Waarop is gebaseerd dat de rechter, als hij geen Fries spreekt of verstaat en een tolk oproept, de kosten daarvan ten laste van de Staat brengt? Het is immers niet gebruikelijk in een civiel proces, zoals u zelf al opmerkte.

Minister Sorgdrager:

Wanneer een van de partijen voor zichzelf een tolk verlangt, vind ik het iets anders, maar wanneer een rechter het proces niet kan volgen, omdat hij geen Fries spreekt of verstaat, lijkt het mij logisch dat de tolkenkosten voor rekening van de Staat komen. Dat geldt zeker voor deze nieuwe regeling waarin het Fries uitdrukkelijk erkend is als rechtstaal in het proces.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat vind ik ook, en daarom lijkt het mij juist om die mogelijkheid voor de rechter – het is geen verplichting – te regelen.

Minister Sorgdrager:

Daar kun je van mening over verschillen. Naar mijn idee hoeft dat niet geregeld te worden. Het lijkt mij overbodig, maar het kan geen kwaad. Ik wil in de wet alleen maar dingen regelen die daarin echt geregeld moeten worden.

Verder is er nog gesproken over de vertaalkosten. De meerderheid van de commissie Friese taal heeft er uitdrukkelijk voor gekozen dat processtukken in het Fries mogen worden overgelegd. Dat is een belangrijke stap, maar het gaat er nu nog om wie de kosten van een vertaling moet betalen als daar behoefte aan is. Ook daarbij moet er onderscheid gemaakt worden tussen civiele zaken, strafzaken en bestuurszaken. De commissie heeft voor strafzaken het advies gegeven dat er indien nodig een vertaling moet worden bijgeleverd, wanneer processtukken in het Fries worden overgelegd. Vanzelfsprekend moet degene die de stukken inlevert, daarvoor zorgen. Ook de kosten zijn dan voor die persoon. In de praktijk worden verdachten in zo'n situatie natuurlijk bijgestaan door een advocaat en ook al omdat er niet zoveel in het Fries geschreven wordt, zoals de commissie opmerkt, lijkt het mij niet noodzakelijk om een andere richting te kiezen.

Ook wat de bestuursrechtelijke zaken betreft zou ik het advies van de commissie Friese taal willen volgen. Daarin wordt immers opgemerkt dat de regeling van de Algemene wet bestuursrecht voor overeenkomstige toepassing in aanmerking komt. Die regeling komt erop neer dat de indiener van een beroepschrift, als dat in een andere taal dan het Nederlands is gesteld en een vertaling voor een goede behandeling van het beroep wenselijk is, daarvoor zorg moet dragen. Overigens is het ook daarbij mogelijk om de ene of de andere partij te veroordelen tot het betalen van de kosten.

Ten slotte de civielrechtelijke zaken. Ook daarbij acht ik het niet juist, de wederpartij te belasten met vertaalkosten voor een stuk dat zij heeft ingediend. Ik moet er overigens aan toevoegen dat de rechter volgens artikel 56 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering de mogelijkheid heeft, de kosten voor rekening van de verliezende partij te brengen. Mocht zich een uitzonderlijk geval voordoen waarin toerekening van de kosten aan een van de partijen niet redelijk wordt geacht, dan ga ik ervan uit dat de civiele rechter die kosten net als bij de kosten van tolken voor rekening van de Staat kan brengen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter, dan herhaal ik mijn vraag wat de basis daarvoor is.

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp waarom u dat opnieuw vraagt. Wel, de basis daarvoor is de algemene wettelijke mogelijkheid. Volgens mij hoef je die niet nog eens vast te leggen.

De heer Koekkoek (CDA):

Heeft de rechter in het civiele proces de mogelijkheid om kosten ten laste van het Rijk te brengen?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat kan altijd.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb zo'n wettelijke bepaling niet kunnen vinden. Het staat niet in artikel 56 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering.

Minister Sorgdrager:

Nee, maar dat is ook niet nodig. Als de rechter zelf te kort schiet, kan hij "zijn eigen tekort" ten laste van de Staat brengen, om het maar even huiselijk te zeggen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Kan de minister zeggen of er ooit enig probleem op dit vlak geconstateerd is? Zijn er wel eens signalen geweest dat men de kosten helemaal niet kwijt kon?

Minister Sorgdrager:

Nee, er is in de praktijk nooit een probleem geweest, maar ik ben bang dat wij nu niet alleen over de praktische problemen praten, maar ook over het principe. Anders moet je je afvragen waar het eigenlijk nog om gaat, want het gaat prima; de mensen spreken Fries, ze verstaan Fries en er wordt zeer zelden een in het Fries gesteld stuk ingeleverd, terwijl men dan in het algemeen ook nog wel in staat is om zo'n stuk te lezen. Wij praten dus over een relatief gering probleem. Ik ben het dan ook wel met de stelling van de heer Vos eens, dat uit het regelen van het recht op het spreken van Fries en het overleggen van stukken in het Fries niet automatisch voortvloeit dat de bijkomende kosten voor rekening van de Staat komen. Alleen is het een ander verhaal als het "tekort" ontstaat doordat iemand van de rechtbank de Friese taal niet beheerst, zoals ik zojuist al tegen de heer Koekkoek zei.

De commissie van deskundigen is door een aantal sprekers genoemd. Ik citeer uit de bestuursafspraak met Friesland uit 1993: "Aan de hand van de ervaringen opgedaan met het gebruik van het Fries en het Nederlands in notariële akten en in akten van de burgerlijke stand, overweegt de minister van Justitie te zijner tijd of er aanleiding bestaat een commissie van deskundigen in te stellen. Deze commissie krijgt als taak een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van het gebruik van de Friese taal in authentieke akten. Een eventueel besluit tot instelling van een dergelijke commissie wordt genomen in overleg met gedeputeerde staten van Friesland." Nu, als de minister en de gedeputeerde staten van Friesland het met elkaar eens zijn, denk ik dat wij hier nu niet iets anders moeten gaan doen. Ik zou mij dus willen houden aan de afspraak die met Friesland is gemaakt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Die afspraak dateert uit 1993. Er bereiken ons brieven van gedeputeerde staten van Friesland, waarin de wens om tot instelling van zo'n commissie te komen, duidelijk wordt uitgesproken. Dan herhaal ik de vraag die ik zojuist gesteld heb: aan welke termijnen denkt de minister, ook naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording? Er wordt melding gemaakt in de nota naar aanleiding van het verslag van een wet – ik weet de precieze benaming op dit moment niet meer – op het notariaat. Wanneer is dat? Want Friesland geeft duidelijk aan dat men die werkgroep wil.

Minister Sorgdrager:

Nu?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ja, en ook al een halfjaar geleden.

Minister Sorgdrager:

Dan vind ik dat men misschien heel snel na het sluiten van zo'n bestuursakkoord van mening verandert. Misschien kunnen wij een termijn afspreken van één jaar, waarna wij kijken hoe het gegaan is, om dan eventueel die commissie in te stellen.

Ik vind wel dat wij in elk geval in overleg moeten zijn met gedeputeerde staten. Als gedeputeerde staten daar op dit moment behoefte aan hebben, dan kan dit ook aan ons kenbaar gemaakt worden en kunnen wij daar afspraken over maken, zo zou ik zeggen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nogmaals, mijnheer de voorzitter, ik heb de indruk dat de formulering in de bestuursafspraak van 1993 een compromis is. Daar is op zichzelf natuurlijk niets op tegen, maar als gedeputeerde staten laten vastleggen dat het afhankelijk is van een bepaalde evaluatie en als vervolgens de regering zegt dat zij er ook afhankelijk van is of de provincie Friesland dat wil, dan kun je natuurlijk nog jaren doorgaan. Ik zou graag die termijnen vastgelegd willen hebben: het moment waarop de evaluatie plaatsvindt van ervaringen die tot op dat moment zijn opgedaan en het moment waarop wordt besloten om wel of niet tot instelling van zo'n commissie over te gaan. De minister heeft een termijn van een jaar genoemd. Ik zou dat dan graag vast willen leggen.

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik prima, maar ik geloof, voorzitter, dat ik nu toch verkeerd begrepen wordt. Wanneer gedeputeerde staten van Friesland op dit moment behoefte zouden hebben aan de instelling van een dergelijke commissie, dan is daar natuurlijk over te praten. Ik heb niet willen zeggen dat gedeputeerde staten het ook moeten willen. Ik ga ervan uit dat men dat wil. Maar als men dat nu wil, dan kan daarover gesproken worden.

De heer Koekkoek heeft de vraag aan de orde gesteld, waarom het gebruik van het Nederlands in het rechtsverkeer niet geregeld is. Daar is al het een en ander over opgemerkt in de schriftelijke voorbereiding en vandaar dat ik er maar heel kort op in wil gaan. Daarbij wil ik in elk geval vermelden dat wij het uitgangspunt, respectievelijk het standpunt dat door onze ambtsvoorgangers is ingenomen, onderschrijven. Naar mijn idee is er onvoldoende reden om nu een wetgevingsproject te starten waarbij de principiële positie van het Nederlands in het rechtsverkeer wordt vastgelegd. Daarbij spelen verschillende argumenten een rol. De praktische waarde van zo'n wettelijke regeling zou uiterst beperkt zijn. Ook onze ambtsvoorgangers dachten daar zo over. Bovendien zou dan ook uitdrukkelijk moeten worden bekeken in welke gevallen van die hoofdregel moet worden afgeweken. Dat vergt nogal wat studie en overleg, en dat terwijl er – dat moet ik in alle oprechtheid zeggen – naar mijn idee geen enkel praktisch probleem is dat een dergelijke wetgeving noodzakelijk maakt.

Dat leidt tot mijn laatste, maar niet onbelangrijkste, argument betreffende wetgevingseconomie: schaarse wetgevingscapaciteit moet worden ingezet voor wetgevingsprojecten waar werkelijk behoefte aan bestaat.

Ten slotte is er nog het punt van de tolk voor iemand die terecht moet staan buiten Friesland en die Fries spreekt. Het is waar dat in artikel 306 Wetboek van Strafvordering staat, dat iemand die de taal niet verstaat, een tolk kan krijgen. Hier wordt een wat ruimere regeling voorgesteld: iemand kan in het Fries worden bijgestaan, kan althans bijgestaan worden door een tolk, wanneer hij aannemelijk maakt dat hij zich niet voldoende kan uitdrukken in het Nederlands. De regel zou dan iets minder streng worden toegepast en op basis daarvan zou hij dan een tolk kunnen vragen en krijgen. Ik vind dat daarin toch een verschil met de regeling zit. Ik zou het amendement van de heer Vos dan ook willen ontraden.

De heer Vos (VVD):

Zoudt u zich kunnen voorstellen dat als consequentie hiervan bevorderd wordt dat men zich minder inspant: dat men zich minder inspant om naast het Fries buiten Friesland Nederlands te praten? Dat zou ik zeer onwenselijk vinden.

Minister Sorgdrager:

Die enkele keer dat iemand uit Friesland ergens buiten Friesland terecht moet staan, zal niet zoveel invloed hebben op de stimulans om wel of niet Nederlands te leren. Ik geloof dat dat er niet toe doet.

Mevrouw Liemburg (D66):

Deze opmerking van de heer Vos vond ik nu echt beledigend voor de Friezen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik wil alleen nog even reageren op opmerkingen van de heer Van Middelkoop en in zijn kielzog de heer Koekkoek. Allereerst heeft de heer Van Middelkoop een ingewikkelde maar intrigerende vraag gesteld, namelijk of een, niet déze maar een, pragmatische benadering ten principale onder de maat blijft. Welnu, deze vraag moet ik op grond van mijn beginselen ontkennend beantwoorden.

Vervolgens heeft de heer Van Middelkoop gezegd dat hij misschien wat scherp sleep in zijn bijdrage. Maar ik vrees dat hij dit keer, misschien wel voor het eerst, niet scherp genoeg slijpt. Drie opmerkingen daarover.

Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop, dat dit wetsvoorstel geen volstrekte gelijkstelling bewerkstelligt tussen het Fries en het Nederlands als talen van het rechtsverkeer. Het beoogt de rechten van het Fries als taal van het rechtsverkeer te versterken en dat, al zeg ik het zelf, in substantiële mate.

Maar dan de twee punten waarop ik het oneens ben met de heer Van Middelkoop. De heer Van Middelkoop zei: de vorige keer dat wij in deze Kamer over de Friese taal spraken – waarbij het ging om de taal in het bestuurlijk verkeer – betrof het een wetsvoorstel dat gelijke berechtiging van beide talen probeerde te bewerkstelligen. Hij wees erop dat dat nu niet het geval is in Friesland.

Het is ook niet juist. Ook het wetsvoorstel dat neerslaat in de Algemene wet bestuursrecht bestuurlijk verkeer leidt niet tot volledige gelijkstelling van beide talen. Zo is niet voorzien in een regeling voor kosten voor vertaling van Nederlandstalige overheidsdocumenten in het Fries. En wanneer gemeenten kosten maken om Friestalige stukken in het Nederlands te vertalen, dienen ze deze zelf te vergoeden. Dus een volledige gelijkschakeling is op dat punt niet aan de orde.

Het tweede punt waarop de heer Van Middelkoop en ik van mening verschillen, is nog opvallender. Want de heer Van Middelkoop signaleert een strijdigheid met het Europees handvest. Maar daar is geen sprake van. Het handvest werkt namelijk volgens een menusysteem, waarbij alle ondertekenende landen binnen zekere marges kunnen kiezen welke bepalingen zij van toepassing willen verklaren en welke niet. Voor Nederland is die keuze weergegeven in paragraaf 4 van de memorie van toelichting op het onlangs aan uw Kamer toegezonden wetsvoorstel tot ratificatie van dit handvest. Ten aanzien van artikel 9 van het handvest heeft Nederland de bepalingen waarop de heer Van Middelkoop doelde, niet onderschreven. En dus is mijn conclusie: ga heen, lees paragraaf 4 van de memorie van toelichting en pas uw inbreng in dit debat aan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik zou nu natuurlijk kunnen vragen om een korte schorsing, zodat ik kan heengaan en de stukken kan lezen. Immers, de heer Kohnstamm verzocht daarom.

De voorzitter:

Dat is zelden een argument om een debat te schorsen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zal er dan ook geen verzoek en dus laat staan een punt van orde van maken, voorzitter. Ik volsta met de constatering dat ik dacht een punt te hebben. Nu moet ik constateren dat vermoedelijk – ik moet de stukken immers nog lezen – de staatssecretaris een punt heeft. Maar wij komen elkaar nog wel tegen bij de verdere behandeling van de goedkeuringswet voor het handvest. Wellicht moet ik dan tot de conclusie komen dat de regering iets te karig gebruik heeft gemaakt van het menusysteem dat het handvest kennelijk biedt. En wellicht kom ik dan tot de conclusie dat een wat meer bourgondische benadering van het menu wenselijk is, in dit geval ten gerieve van het Fries. Maar daarover komen wij later nog te spreken. Overigens zal dit mij niet verhinderen om steun te geven aan de amendementen van de heer Koekkoek, waarmee in ieder geval materieel tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren die ik meende te kunnen ontdekken toen ik het handvest naast dit wetsvoorstel legde.

Voorzitter! Ik ben het eens met wat mevrouw Liemburg zojuist bij interruptie zei aan het adres van de heer Vos. Ik meen dat wij de heer Vos toch een beetje anti-vries moeten toedienen om hem wat te ontdooien na zijn wat anti-Friese opmerking. Toch moet ik zeggen dat hij met zijn amendement wel een punt heeft. Hij heeft blijk gegeven van enige scherpzinnigheid. Overigens klopt zijn toelichting wel. Maar zou de consequentie van de consequentie van de heer Vos niet moeten zijn dat een verwijzing naar de mogelijkheid van artikel 306 Wetboek van Strafvordering eigenlijk niet valide kan zijn? Immers, de heer Vos gaat ervan uit dat elke Fries tweetalig is en derhalve buiten Friesland altijd gevraagd kan worden om zich in het Nederlands uit te drukken. Dat is overigens een zeer Nederlands en ook Fries standpunt. Dus een verwijzing naar artikel 306 Wetboek van Strafvordering is niet echt aan de orde. Maar de regering is met artikel 12 van het wetsvoorstel verder gegaan dan wellicht strikt nodig is. Dat is het gelijk van de heer Vos. Mijn vraag is dan: is dat echt zo bezwaarlijk? Ik denk van niet. Daarom geef ik de voorkeur aan de voorliggende regeling. Ik zal geen steun geven aan het amendement.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal nog slechts op één punt ingaan. Ik vond de reactie van de minister op de amendementen van de heer Koekkoek wat onbevredigend. Zij stelde dat je geen dingen moet regelen die niet per se geregeld hoeven te worden. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat regels vooral zijn bedoeld voor de gevallen waarin een informele oplossing niet wordt gevonden. Het pleit voor het taalbeleid dat tot nu toe is gevoerd door Rijk en provincie, dat zich in de provincie Friesland zo weinig problemen voordoen. Wij hoeven niet ver over de grens te kijken om te constateren dat het ook heel anders kan. Natuurlijk moeten wij de situatie zo houden. Dat betekent dat regels moeten worden gemaakt om problemen nu juist te voorkomen. Zo kan de situatie ontstaan dat bij een rechtszitting de rechter de enige is die het Fries niet kan verstaan en een beslissing neemt die niet bevredigend is voor partijen. Je moet dan ergens op kunnen terugvallen. Ik verneem in tweede termijn graag een duidelijke reactie van de minister. Zij stelde: je kunt het wel regelen, je kunt het niet regelen. Ik denk dat de balans dan doorslaat naar het wel regelen, juist voor de incidentele gevallen waarin zich problemen voordoen. Door het wel te regelen, kun je een mogelijke escalatie voorkomen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben wat teleurgesteld door het oorverdovend stilzwijgen – ik weet niet in welke taal: het Fries of het Nederlands – van beide bewindslieden over de gemaakte opmerkingen over de vervaardiging van een Nederlands-Fries juridisch woordenboek. Maar ik begrijp nu uit de "body language" van de minister van Justitie dat zij voornemens is daar nog op terug te komen.

Mijn tweede opmerking betreft het amendement van de heer Vos. Ik wil hier niet in een dispuut treden over de Friesgezindheid van de heer Vos, want dat lijkt mij enigszins buiten de orde. Ik geloof alleen oprecht dat zijn amendement in dit geval contra legem is of in ieder geval tegen de bedoeling van het onderhavige wetsvoorstel. Dat beoogt immers de positie van het Fries te versterken. Daar hoort in een uitzonderlijk geval ook de versterking van de positie bij van diegene die buiten Friesland in zo'n procedure is verwikkeld. Als je artikel 306 van het Wetboek van Strafvordering goed leest, dan is de oplossing daarvoor niet daarin gelegen. De heer Koekkoek heeft daarop naar mijn smaak afdoende gereageerd.

Ten slotte ga ik in op de amendementen van de heer Koekkoek. Ik had gehoopt dat de minister van Justitie geheel overtuigend zou aantonen dat deze amendementen nodeloos waren. Zij heeft daartoe wel een poging gedaan, maar mij daarbij nog niet geheel overtuigd. Ik ben het met haar eens dat geen dingen moeten worden geregeld die niet geregeld behoeven te worden. Zij wijst op de mogelijkheden die de rechter heeft om in een aantal gevallen de kosten van het tolken en van de vertaling van de processtukken voor rekening van de Staat te nemen. Dat is wellicht volgens de wet mogelijk, maar ik heb daarop nog geen volslagen helder antwoord gekregen. Aangezien het in dit geval niet zozeer gaat om de praktijk alswel om het ultimum remedium, waarin wetgeving immers moet voorzien, ben ik er nog niet over uit of het niet toch wenselijk kan zijn om ook deze zaken in het wetsvoorstel zelf te regelen. Ik vraag de minister dan ook uitdrukkelijk waar de vindplaats is voor de mogelijkheid dat de rechter in bepaalde gevallen kosten voor rekening van de Staat neemt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de meeste vragen die ik heb gesteld. Zij zijn niet op al mijn vragen ingegaan. In de eerste plaats vroeg ik nog naar de geschatte kosten van mijn amendementen. Mijn voorzichtige schatting is: maximaal ƒ 100.000 per jaar. Kan de minister van Justitie dat bevestigen?

In de tweede plaats blijf ik erbij dat een wettelijke basis nodig is om de kosten van tolken en vertalers in een civiele procedure ten laste van het Rijk te laten komen. Ik zie niet dat artikel 56 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering daarvoor een basis biedt.

Ten slotte wil ik reageren op de opmerking van de minister, dat de regeling van het gebruik van het Nederlands in het rechtsverkeer niet nodig is, aangezien er geen praktische problemen en dergelijke zijn. Ik wijs erop dat de enige nog bestaande bepaling waarin dat geregeld is, zal vervallen op het moment dat het wetsvoorstel Algemene wet bestuursrecht betreffende het Nederlands en het Fries in werking zal treden. Ik denk dat het van groot belang is dat er wel degelijk een wettelijke, bij voorkeur grondwettelijke, grondslag voor is. Die discussie behoeven wij nu niet te voeren. Ik wijs echter wel op het belang van het Nederlands in een eenwordend Europa. Het regelen van uitzonderingen kan in dit geval heel eenvoudig, zoals ook de Algemene wet bestuursrecht aangeeft. Ik denk dat hieraan werkelijk behoefte bestaat. Ik hoop dat wij in een later stadium met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken deze discussie zullen voeren, maar dan met betrekking tot een grondwettelijke bepaling.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het principiële uitgangspunt, inhoudende het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer, wordt door de VVD warm ondersteund. Dat vindt volgens de VVD ook ruimhartig zijn weerslag in het onderhavige wetsvoorstel.

Artikel 12 is echter toch net dat "kruidje teveel". Het heeft een te hoog hypothetisch gehalte. Wij kunnen ons niet voorstellen dat er Friessprekenden zijn die zich onvoldoende in het Nederlands kunnen uitdrukken om zich voor een gerecht in de Randstad of elders in Nederland verstaanbaar te kunnen maken. Daarom blijven wij bezwaren houden op dit punt. Wetende hoe gevoelig de problematiek ligt, heb ik uiteraard bij gedeputeerde staten van Friesland geïnformeerd of het op gevoeligheden zou stuiten als ons amendement op dit punt doorgang zou vinden. De vertegenwoordiger van gedeputeerde staten heeft mij medegedeeld dat die gevoeligheid wat betreft artikel 12 niet of nauwelijks aanwezig is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Heeft de heer Vos zich gerealiseerd dat de college-onderhandelingen nog gaande zijn? Zijn laatste uitspraak kan wel eens vergaande consequenties hebben.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik was inderdaad vergeten, in eerste termijn iets te zeggen over het woordenboek van de heer Hoekema. Het leek mij zo'n aardige gedachte, dat het waarschijnlijk daarom aan mijn aandacht is ontsnapt. De staatssecretaris en ik hebben daarin zeker een positieve grondhouding; we moeten eens kijken hoe we daaraan een bijdrage kunnen leveren. Dat doen wij graag.

Dan ben ik toe aan de amendementen van de heer Koekkoek. Een vindplaats voor de kostentoerekening is er gewoon niet, maar wanneer een rechter meent dat hij ten behoeve van de rechtbank kosten moet maken, kan hij, behorende tot de rechtspersoon "Staat", bepalen dat die kosten worden toegewezen aan de Staat. Dat kan en dat gebeurt ook wel. Wanneer de amendementen van de heer Koekkoek zouden worden aangenomen, zou het gaan om niet meer dan een honderdduizend gulden per jaar. Ik denk aan enkele tienduizenden guldens. Het kan natuurlijk een aanzuigende werking hebben, maar daar ga ik even niet van uit.

De vertaalkosten zijn op zichzelf een doorbreking van het systeem van rechtsvordering. Tolken is iets anders, namelijk als de rechter iets niet begrijpt ter zitting, maar de vertaalkosten van ingebrachte stukken zijn voor rekening van degene die de stukken inbrengt. Wanneer de rechter een stuk heeft ingebracht en het Fries niet kan lezen, zijn er natuurlijk anderen op de rechtbank die het wel kunnen lezen en vertalen, bijvoorbeeld de griffier of, bij een meervoudige kamer, andere rechters. Ik denk niet dat het heel vaak voorkomt, en ik heb ook geen overwegende bezwaren tegen aanneming van het amendement. We zitten wel met wat kosten, maar die zijn niet onoverkomelijk. Ik zal daar dus geen probleem van maken.

De heer Koekkoek (CDA):

De rechter kan ambtshalve vragen om een vertaling. De reden hiervoor kan zijn dat de rechter het Fries niet machtig is. In de tweede plaats is de rechter niet verplicht om de kosten ten laste van het Rijk te laten komen, want mijn amendement houdt een kan-bepaling in. Het is dus de vrijheid van de rechter om dat te doen wanneer dat redelijk is. Wat dat betreft geloof ik dat we niet bang hoeven te zijn dat we ons een buil zullen vallen.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt, en dat is meteen de aanleiding voor een antwoord op de opmerkingen van mevrouw Liemburg die vindt dat als het werkelijk escaleert, we iets moeten hebben om op terug te vallen. Dat vind ik niet de waarde van deze amendementen, omdat inderdaad die kan-bepaling erin zit. Er wordt niets verplicht; er is een mogelijkheid. Maar goed, ik heb geen bezwaar tegen aanneming van de amendementen van de heer Koekkoek.

Ik ontraad de aanneming van het amendement van de heer Vos. Ik vind het juist in de geest van dit wetsvoorstel liggen, als iemand die Friestalig is, dit buiten Friesland wil spreken. Dat versterkt de positie van het Fries. Als men echter op een terechtzitting moet verschijnen, is men vaak niet in zijn beste doen. Men is vaak wat zenuwachtig. De taal kan dan een belemmering vormen. In zo'n situatie moet de mogelijkheid aanwezig zijn om een tolk te hebben.

Het gestelde van de heer Koekkoek over de bepaling van het Nederlands dat gesproken wordt en dat dus verdwijnt als de Algemene wet bestuursrecht wordt aanvaard, betreft ten slotte een KB uit ongeveer 1830. Ik vond het leuk om dat nog even te melden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.40 uur geschorst.