Handeling 1994-1995, pag. 3553-3568

Aan de orde is:

het debat naar aanleiding van het hedenochtend gevoerde algemeen overleg over de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 (24071).

De voorzitter:

Dit is een debat in slechts één termijn met een maximumspreektijd van drie minuten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Wij vervolgen het algemeen overleg nu met een plenair debat. Ik wil beginnen met het bedanken van de minister voor de wijze waarop hij zijn excuses heeft aangeboden voor het optreden van de ambtenaren die voor de ramen van het ministerie de tekst "50%" lieten zien, en voor enkele ongelukkige uitspraken. Ik voeg daaraan toe dat wij ook met betrekking tot sommige wijzen van actie voeren niet gelukkig zijn en dat het gepast is om ook van die kant dezelfde benadering te kiezen.

De overheid draagt een grote verantwoordelijkheid voor de wijze waarop deze schade wordt afgehandeld. Die situatie gaat gepaard met grote emoties en grijpt zeer diep in in de gezinnen. Het is aan de overheid om ervoor zorg te dragen dat dit op een faire, een eerlijke, een correcte, maar ook een voor de partijen bevredigende wijze gebeurt. Er zijn grote verwachtingen gewekt en een essentieel recht van de burgers is niet gewaarborgd. Het lijkt erop dat boeren met een ontheffing of boeren die weigerden om de opdracht tot ontruiming na te komen, op dit moment beter af zijn dan boeren die wel gevolg hebben gegeven aan die opdracht. Dat trekt een grote wissel op de volgzaamheid van burgers in de toekomst, wanneer de overheid wederom, wellicht om andere redenen, oproept tot een evacuatie. De geloofwaardigheid van de overheid is in het geding.

De conclusie van de minister in de brief, namelijk dat er sprake is van een adequate en een ten opzichte van 1993 aanzienlijk verruimde basisregeling, deelt de CDA-fractie niet. Wij vinden dat daar geen sprake van is en dat dit niet juist is. De minister heeft in het algemeen overleg een aantal toezeggingen gedaan en wij vragen hem om die regelingen, voor wat betreft uitwerking en effecten, op het niveau van 1993 te brengen. De CDA-fractie wijst de regeling zoals die nu toegepast dreigt te worden, dus af en vraagt om een ruimhartiger uitwerking.

Daarnaast zouden wij graag zien dat de overheid een substantiële financiële bijdrage levert aan het agrarische rampenfonds om ook dat kleine aanvullende stukje maatwerk mogelijk te maken. Dat is een onderdeel van de regeling die in 1993 in Limburg is toegepast en die uiteindelijk tot tevredenheid van alle betrokken boeren en tuinders heeft geleid.

Tot slot wijs ik er in dit korte drie-minutendebatje op dat het draagvlak voor de uitvoering van deze regeling voor de CDA-fractie buitengewoon belangrijk is. Wij vinden dat er met de eerste door het kabinet gekozen insteek een kans is gemist. De gewekte verwachtingen moeten worden nagekomen en er moet een regeling komen die strookt met de effecten van 1993 en die tegelijkertijd een maximumrisico voor de betrokkenen inhoudt. In dat licht heb ik de Kamer een motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de schade die land- en tuinbouwbedrijven als gevolg van de door de overheden vastgestelde evacuatie hebben geleden niet tot het normale bedrijfsrisico kan worden gerekend;

overwegende, dat de regering ten tijde van de evacuatie heeft toegezegd dat de geleden schade op een ruimhartige wijze zal worden vergoed;

overwegende, dat boeren en tuinders gevolg hebben gegeven aan de evacuatieplicht in het vertrouwen dat schadegevolgen daarvan in redelijkheid worden vergoed;

van mening, dat de thans voorliggende schaderegeling niet in lijn is met het bovengenoemde;

verzoekt de regering de regeling uit te werken overeenkomstig de toepassing van de regeling 1993/1994 met een eigen risico van maximaal 5000 gulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24071).

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De discussie tijdens het algemeen overleg was wat onbevredigend vanwege tijdgebrek. Er is naar mijn opvatting niet voldoende diepgaand over de verschillende onduidelijkheden gesproken. Dat zal leiden tot een groot aantal moties. Ik zal er direct twee indienen.

Duidelijk is wel geworden, dat de regering vasthoudt aan de regeling als basis. Het onbevredigende is dat wel de onrechtvaardigheden en onredelijkheden worden erkend, maar dat de minister die alleen wil opheffen door maar aan het werk te gaan. Hij kan met de regeling maatwerk leveren. Dat is op zichzelf juist, maar het heeft het grote gevaar, dat de boeren en tuinders in een situatie van willekeur blijven. In ieder geval blijven er waarschijnlijk onbevredigende situaties. De regering zal meer duidelijkheid moeten hebben om te voorkomen dat de sector nog niet weet waar deze aan toe is. Duidelijkheid dus. Wij willen die duidelijkheid creëren door het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ondanks de vergoedingen op basis van de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 vele agrarische bedrijven te maken hebben met omvangrijke schadeposten die voor eigen risico komen;

van mening, dat het gewenst is het eigen risico niet alleen in relatie tot de totale schade te maximeren, maar ook in relatie tot de draagkracht van de getroffen bedrijven;

verzoekt de regering:

• - de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 zodanig aan te passen dat het eigen risico wordt gemaximeerd op 10% van de gemiddelde fiscale winst over de laatste drie afgesloten boekjaren;

• - voor niet-persoonlijke ondernemingen een soortgelijke regeling te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van der Vlies, Leerkes en Verkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24071).

De heer Stellingwerf (RPF):

De tweede motie handelt over de schade aan geteelde gewassen die zich heeft voorgedaan voordat men terug kon keren na de evacuatie. Wij vinden dat dit onder de schaderegeling gebracht dient te worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de schadetermijn in algemene zin pas begint te lopen vanaf 6 februari 1995;

• - veel agrarische bedrijven juist in de week voorafgaande aan die periode veel schade hebben geleden;

van oordeel, dat de schade aan geteelde gewassen, gehouden dieren of in bewaring gehouden produkten in de week voorafgaande aan 6 februari niet tot omzetschade, maar tot de zogeheten teeltplanschade dan wel bedrijfsschade moet worden gerekend;

verzoekt de regering de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 zodanig aan te passen dat teelt- of bedrijfsschade in de periode vóór 6 februari 1995 voor vergoeding in aanmerking komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, M.B. Vos, Leerkes, Van der Vlies en Verkerk.

Zij krijgt nr. 12 (24071).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De watersnood van dit jaar heeft diep ingegrepen in het leven van zeer veel mensen en dieren. De gevolgen daarvan zijn nu pas echt zichtbaar aan het worden. Ze zullen ook later nog zichtbaar worden. De fase van alle hens aan dek is nu voorbij. Mensen hebben nu weer de tijd gekregen om naar te toekomst te kijken. Voor vele bedrijven in boerenland wordt die toekomst in hoge mate bepaald door de schaderegeling van de overheid. Komt er een voldoende vergoeding? Wat is dit en volgend jaar ons inkomen? Dit is in hoge mate zorgelijk voor in het bijzonder kleinere gezinsbedrijven. Daarover moet in dit debat duidelijkheid komen. Dat verwachten de burgers van ons, en terecht.

De minister heeft zijn regeling voor 1995 gebaseerd op die van 1993. Als uitgangspunt kan ik daarmee akkoord gaan. Maar daarmee is het verhaal niet af. Ik heb vanmorgen een tweetal argumenten genoemd, waar de minister met enige zorgvuldigheid omheen is gelopen. Vandaar dat ik er nu op terugkom. Ik meen dat er twee redenen zijn om nu, in 1995 een hogere bijdrage van de overheid te vragen dan in 1993. Ik heb het dan over de zogenaamde aantoonbare vervolgschade, de schade vooral aan dieren en teeltgewassen. De regering wil op dit punt voor 65% bijdragen. Maar anders dan in 1993 ging het dit jaar vooral om bedrijven die in gebieden lagen waarin zulke risico's redelijkerwijs niet verwacht mochten worden.

Verder meen ik dat in de evacuatiegebieden een bijzondere aansprakelijkheid van de overheid geformuleerd kan worden, een aansprakelijkheid die in het bijzonder zichtbaar wordt in de Deltawet grote rivieren. Juist in de indiening van die wet zit een erkenning van een te kort schieten van de overheid in de afgelopen jaren. Dat is volgens mij het verschil tussen de gebeurtenissen in 1993 en 1995. Om dat tot uitdrukking te brengen, dien ik de volgende motie in, mede namens mevrouw Vos.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de schadevergoedingsregeling 1995 is gebaseerd op de regeling van 1993;

overwegende, dat er grond is het eigen risico voor agrarische bedrijven met vervolgschade in de evacuatiegebieden lager te stellen dan dat van bedrijven in de onbedijkte gebieden;

voorts overwegende, dat in de voorgenomen Deltawet grote rivieren de erkenning van een te kort schieten van de overheid in het verleden besloten ligt;

verzoekt de regering de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 aan te passen i.c. 85% van de aantoonbare vervolgschade te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24071).

Voorzitter: Zijlstra

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het zal je maar gebeuren dat je vele jaren waterschapslasten hebt betaald – laten wij zeggen ƒ 10.000 per jaar – en dat je al die jaren te horen hebt gekregen dat bijvoorbeeld ƒ 8000 daarvan apart wordt gezet voor de dijkverhogingen. Dit is een reële situatie op vele plaatsen in de Betuwe. Dat geld is natuurlijk niet weg; het is ongetwijfeld ergens goed opgeborgen, maar het is al die jaren niet zodanig gebruikt dat de situatie veilig is en dat niet meer gevreesd hoefde te worden voor wat nu toch is gebeurd.

Het tegendeel is het geval. Men was genoodzaakt en gedwongen om te evacueren. Boerderijen en tuinderijen, die organisch gegroeide bedrijven zijn, werden in hun geheel in een vracht- of veewagen geladen en getransporteerd. Het levenswerk van boeren is daardoor wreed verstoord en totaal ontregeld. Dat is fysiek en psychisch zeer zwaar. Terecht en begrijpelijk is dat in de Betuwe nog steeds het gesprek van de dag.

De regering heeft terecht een ruimhartige financiële tegemoetkoming aangekondigd. De fractie van D66 volgt en steunt de regering daarin en is het in grote lijnen eens met de regeling die in de brief staat. De evacuatiekosten worden voor 100% vergoed. Op de vele spandoeken die wij in de afgelopen dagen overal hebben gezien werd 100% in plaats van 65% geëist en daarover gingen ook de vele heftige discussies. Het is goed om er nog eens op te wijzen dat de directe, aantoonbare schade voor 100% wordt vergoed en dat die vergoedingen al betaalbaar zijn gesteld. Vanmorgen in het overleg is daarover duidelijkheid ontstaan in die zin dat er voor de land- en tuinbouwbedrijven geen maximum zal gelden.

Daarnaast is er de vervolgschade; teeltplanschade, bedrijfsschade, die nu al bekend is maar die pas later manifest zal worden. In de komende maanden, eventueel zelfs doorlopend tot 1 november 1995 kan men deze vervolgschade melden en kan men claimen om in aanmerking te komen voor vergoeding daarvan. Maar volgens het huidige voorstel zal slechts 65% van deze kosten worden vergoed. Juist hier wringt de schoen, hier zit de emotionele pijn, omdat klemmend onzeker is hoe groot het schadebedrag op 1 november a.s. zal blijken te zijn. Mijn fractie heeft in de afgelopen dagen een motie aangekondigd over die financiële nood en over een maximum om de vergoedingen overzienbaar te maken. Het overleg van vanochtend heeft opgeleverd dat de regeling op veel details beslist is verbeterd en dat er veel duidelijkheid is gekomen. De heer Keur zal straks namens de heer Huys en mij een motie indienen waarin wordt voorgesteld het eigen risico te begrenzen, niet tot ƒ 20.000 zoals ik eerder heb gezegd, maar zodanig dat wordt tegemoetgekomen aan de bezwaren die van verschillende kanten zijn geuit.

Net als vanmorgen zeg ik de minister steun toe voor het beleid dat de regering in dezen voert. Er zijn in de afgelopen dagen stevige discussies gevoerd, er zijn van beide kanten harde woorden gevallen. Volgens de beste parlementaire tradities zeggen wij nu: "Should auld acquintance be forgot and never brought to mind." Met andere woorden, laten wij proberen om die harde discussies hiermee gesloten te verklaren en overgaan tot de orde van de dag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Er was sprake van zeer zorgelijke omstandigheden en veel agrariërs, veel agrarische bedrijven zitten nog in de zorgen. Er mag niet lang meer onduidelijkheid blijven bestaan over de manier waarop de overheid aan die zorgen tegemoetkomt, dus de problematiek mag niet voor ons uitgeschoven worden. Het gaat om een sociaal rechtvaardige regeling en het zit 'm natuurlijk in de combinatie van die twee: èn sociaal èn rechtvaardig.

Hoe moet zo'n regeling eruitzien? De regeling voor Limburg uit 1993 is werkendeweg verruimd in haar toepassing, niet op het punt van de kwantitatieve criteria die als uitgangspunt dienden. Die verruiming is als een verbetering ervaren. Nu is mijn vraag aan de minister nog – vanmorgen heeft hij mij in het algemeen overleg geen eenduidig antwoord gegeven – of het bij de huidige regeling een kwestie van "terug naar af" wordt of dat die naadloos zal aansluiten bij de laatste stand van zaken op het punt van de toepassing van de regeling voor Limburg uit 1993. De minister heeft in het overleg gezegd dat er wel in die richting gewerkt zal worden, maar mij dunkt dat hij erop moet aansluiten.

Dan is er nog de vraag of de vijfde week van dit kalenderjaar nog bij de regeling voor het vergoeden van omzetschade moet worden betrokken. De minister zegt dat dit niet moet worden gedaan, omdat het in vergelijking met de regeling voor het midden- en kleinbedrijf niet kan. Maar dan vergelijk je toch knollen met citroenen? Bij een agrarisch bedrijf gaat het om een natuurlijk, levend produkt. Je zult maar net in die vijfde week veilingrijpe produkten hebben willen oogsten! De regeling pakt hoe dan ook onrechtvaardig uit als het zo gaat. Op dit punt is er mede namens mij een motie ingediend.

Ten slotte de eigen bijdrage. Het standpunt dat de verantwoordelijkheid op het punt van de schade gespreid is over overheid en ondernemer, is voor de SGP-fractie op zichzelf bespreekbaar, maar het bedrag in kwestie moet wel te dragen zijn. Het kan bij 35% van de schade om zeer aanzienlijke bedragen gaan, bedragen die de draagkracht te boven gaan. Dus moet de regeling aangepast worden. Er is nu een motie ingediend om het percentage van de overheidsbijdrage sowieso te verhogen, maar ook 15% van de schade kan nog in de tienduizenden guldens lopen. Het is ook mogelijk om een vergoeding aan de fiscale positie van een bedrijf te binden; ook daarover is een motie ingediend, maar toch lijkt het mij goed, een concrete motie over de maximering in te dienen. Voorzitter! Helaas heb ik over deze motie geen overleg met indieners van andere moties kunnen plegen, want wij hebben ons rechtstreeks van het algemeen overleg naar deze vergadering moeten spoeden. Uiteraard ben ik een voorstander van het zo mogelijk ineenschuiven van moties, maar dat kan in ieder geval nog tot er gestemd zal worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ondanks de vergoedingen op basis van de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 vele agrarische bedrijven te maken hebben met omvangrijke schadeposten die voor eigen risico komen;

van mening, dat het gewenst is het eigen risico niet alleen in relatie tot de totale schade te maximeren, maar ook in relatie tot de draagkracht van de getroffen bedrijven;

verzoekt de regering de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 zodanig aan te passen dat het eigen risico wordt gemaximeerd op ƒ 7500,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24071).

De heer Hendriks:

Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn afkeuring uit over het feit dat de delegatie van boeren en tuinders gisteren niet in de Kamer ontvangen mocht worden. Zij moesten daarvoor naar het ministerie, evenals wij als volksvertegenwoordigers. Dit is in strijd met de Grondwet. Ik verneem hiervoor graag een gedegen motivatie.

De voorzitter:

Wilt u zich bepalen tot het onderwerp dat nu aan de orde is, namelijk de schadevergoedingsregeling?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ja, ik moet zeggen dat wij geschrokken zijn van de regeling die de minister heeft aangegeven. Ik heb hem daarover een vraag gesteld; die is niet beantwoord. Ik heb namelijk gesproken over de ruim 35 mln. ongedekte schade. Is de minister nu bereid om daarover een uitspraak te doen? Wil hij mijn suggestie overnemen om zijn collega's van VROM en van Verkeer en Waterstaat daarbij te betrekken? Dan komt het neer op 12 mln. per departement.

Enkele maanden geleden hebben wij hier staatssecretaris Schmitz 500 mln. gegeven voor de extra kosten die zij ten behoeve van vluchtelingen moet maken. Ik pleit ervoor dat, nu de boeren en tuinders het water aan de lippen staat, de Kamer unaniem overgaat tot 100% schadevergoeding.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Over de vergoeding van schade en evacuatie als gevolg van de watersnood zijn door de regering hoge verwachtingen gewekt. Tijdens de watersnood en de evacuatie als gevolg daarvan beloofde de minister-president namelijk een ruimhartige vergoeding. Die belofte moet nu gestand gedaan worden. Zoals gezegd, staat daarbij de geloofwaardigheid van de overheid op het spel. De regeling die nu door de regering wordt voorgesteld voor de gedupeerde boeren (65% van de geleden schade) kan met de beste wil van de wereld niet ruimhartig genoemd worden.

Een ruimhartige regeling moet volgens de SP inhouden dat alle geleden schade als gevolg van de watersnood en de evacuatie vergoed moet worden. Niemand anders dan de overheid is verantwoordelijk voor de veiligheid achter de dijken. Niemand anders dan de overheid kan dus ook aangesproken worden op de kosten als gevolg van de watersnood en de verplichte evacuatie. Dit geldt ook voor de bedrijfsschade van boeren en tuinders.

Door de regering wordt nu een bedrijfsrisico in het leven geroepen van 35%. De overweging van de minister daarbij is dat het gaat om een natuurramp. Dat bestrijd ik echter: er is geen sprake van een natuurramp, maar van een natuurverschijnsel. Tegen dit natuurverschijnsel van hoog water had de overheid in dit geval maatregelen moeten en kunnen nemen. Burgers, instellingen en bedrijven mogen niet opdraaien voor de gevolgen van nalatigheid door de overheid. Daarom is er volgens ons alles voor te zeggen dat de bedrijfsschade voor boeren en tuinders als gevolg van de watersnood en de evacuatie volledig vergoed wordt.

Vandaag spreken wij speciaal over de schade van boeren en tuinders. Van verschillende kanten is de vrees uitgesproken dat bij een gunstige regeling voor de boeren ook andere gedupeerden onmiddellijk op de stoep zullen staan, zoals burgers, bedrijven uit de niet-agrarische sector en instellingen zoals verzorgings- en verpleegtehuizen. Voor de SP is dat geen vrees, maar een terechte eis van die gedupeerden. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat zij op de stoep gaan staan. De SP wil dan ook dat er over een schaderegeling voor andere gedupeerden opnieuw gesproken wordt.

De door het CDA ingediende motie bevat een belangrijke verbetering van de regeling. Die komt in de richting van het standpunt van de SP. Wij zullen die motie daarom steunen.

De heer Keur (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Gisteren hebben wij de brief ontvangen van de minister van Landbouw, waarin hij melding maakt van aanvullende regelingen met betrekking tot de waterschade in het rivierengebied. Ik maak eerst een aantal algemene opmerkingen.

Bij het vaststellen van de criteria, tussen de Kamer en de regering, was er overeenstemming over de hoofdlijnen van het te voeren beleid. Overigens waren daar ook bij vertegenwoordigd de mensen uit het bedrijfsleven; zij hebben daarbij aan tafel gezeten. Daarna volgde er min of meer een windstilte, respectievelijk een radiostilte, totdat plotsklaps actiegroepen zich melden en het niet eens blijken te zijn met de invulling van het beleid. Overigens, voorzitter, heeft niet alleen de regering, maar hebben ook mensen uit het parlement toen gezegd: wij moeten die zaak ruimhartig invullen en wij moeten zien dat wij recht doen, daar waar mensen onrecht is aangedaan.

Voorzitter! Even terug naar die acties. Het heeft mij geweldig gestoord wat er gebeurd is. Als ik u zeg "geweldig gestoord", doel ik op de mate waarin en de manier waarop men actie heeft gevoerd. Natuurlijk heb ik begrip voor en voel ik ook de emoties aan die deze mensen hebben moeten ondergaan bij de evacuatie. Wat ik niet juist acht, voorzitter, is het ophangen van poppen aan viaducten en het verbranden van lijken in kisten, met de daarbij behorende spreekkoren, zomin als ik hetgeen dat nu gebeurt in stadions, correct vind. Ik vind dat verwerpelijk; wij moeten daarvan af.

Voorzitter! In de schaderegeling zoals deze nu is voorgesteld in de aanvullende regelingen, kon en kan de VVD zich vinden, zij het met een aantal kanttekeningen. Vanmorgen zijn in het algemeen overleg door de minister duidelijk een aantal knelpunten weggenomen: daar waar het betreft géén maximering van eigen risico; daar waar het betreft de evacuatiekosten en een beter en soepeler beleid ten aanzien van de eigen ingebrachte arbeid, en nog een aantal andere zaken voor wat betreft bijvoorbeeld de fruitteeltsector, zoals het aantal dagen.

Voorzitter! De minister heeft mij vanmorgen overtuigd, ten aanzien van een aantal punten die pijnpunten leken, dat hij bereid is om de regeling zoals deze nu is, ruimhartig te bekijken en deze te interpreteren naar de regeling zoals die was in 1993. Mijn fractie is daar content mee.

Voorzitter! Waar wij even mee blijven zitten, is de vervolgschade en het eigen risico in zijn algemeenheid. Mijn fractie denkt dat het verstandig is om op termijn beter in beeld te brengen waar wij precies over praten: welk soort bedrijven; waar de verschillen liggen; over hoeveel bedrijven het gaat, met de daarbij behorende getallen. Mijn fractie kan zich dan ook vinden in de gedachtengang om knelpunten en evidente onrechtvaardigheden op termijn op een eerlijke en rechtvaardige manier bij te spijkeren.

Voorzitter! Hoe hadden wij dat nu gedacht? Ik wil graag namens de fracties van D66, PvdA en VVD een motie indienen die ertoe strekt dat op termijn onbillijkheden en knelsituaties worden weggenomen. Tevens wil ik daarbij vragen om van het geld dat door de mensen in het land beschikbaar is gesteld tijdens de ramp, een deel over te hevelen naar de Stichting fonds waterschade 1995, deze stichting de zaken te laten uitzoeken, haar verantwoordelijk maken en haar voorstellen te laten doen aan de regering, daar waar het knelsituaties betreft en daar waar het eventueel betreft het aftoppen van het eigen risico. Daartoe hebben wij met de coalitiepartners de volgende motie opgesteld, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat agrarische bedrijven die schade hebben opgelopen als gevolg van de watersnood eind januari/februari 1995, recht hebben op een adequate schadevergoeding;

kennis nemende van de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995, die invulling geeft aan de uitgangspunten waarmee de Kamer op 15 februari 1995 heeft ingestemd;

overwegende, dat het niet uitgesloten is dat sprake kan zijn van evidente onrechtvaardigheden of knelsituaties bij de uitvoering van genoemde schadevergoedingsregeling;

overwegende, dat de regering de Stichting Fonds Waterschade 1995 Land- en Tuinbouw in staat zal stellen invulling te geven aan aanvullende maatregelen indien op basis van taxaties blijkt dat bij de uitvoering van de schadevergoedingsregeling er in individuele gevallen sprake is van evidente onrechtvaardigheden en/of knelsituaties;

verzoekt de regering te bevorderen dat genoemde stichting zich daarbij (zeker) ook richt op het aftoppen van het eigen risico tot een nader te bepalen maximum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keur, Ter Veer en Huys. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24071).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De motie die zojuist is ingediend, kent diverse overwegingen die op zichzelf niet nieuw zijn, die in wezen al in de brief van de minister zijn vervat. Eén nieuw punt zit er wel in, namelijk het aftoppen van het eigen risico op een nader te bepalen maximum. Nu is dat een intentie die strookt met de inbreng van de fractie van de SGP en met die van enkele andere fracties. Maar kan de heer Keur nu geen indicatie geven van dat maximum? De woordvoerder van de CDA-fractie heeft een bedrag van ƒ 5000 genoemd, overigens in de context van een heroverweging en een heronderhandeling. In de door mijzelf ingediende motie heb ik een bedrag genoemd van ƒ 7500. Wat wil de heer Keur nu precies?

De heer Keur (VVD):

Dat zal ik u precies vertellen. Wij willen daar geen bedrag aan koppelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus het is een open deur.

De heer Keur (VVD):

Nee. De tekst van de motie komt voort uit het feit dat nu niet in beeld is te brengen in hoeverre het fonds gevuld gaat worden. Daar willen wij meer zekerheid over hebben. Het leek ons gerechtvaardigd om als het fonds gevuld wordt (misschien wel uit het Rampenfonds), regering en stichting en/of bedrijfsleven te laten bekijken wat de mogelijkheden zijn. Want ik vind dat wij af moeten van het opereren met actiegroepen. Wij moeten weer terug naar het reguliere overleg met het bedrijfsleven dat dan wel in samenspraak met de regering kan vaststellen wat acceptabel is. Daarom wil ik er geen bedrag aan vastknopen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is mij toch te weinig. Ik begrijp de intentie wel, maar ik wil ook weten welk bedrag de VVD redelijk en billijk vindt. Wordt gedacht aan een bedrag van ƒ 10.000, ƒ 20.000 of ƒ 50.000? Daar heeft de heer Keur toch wel een visie op? Hij kent de inkomensposities van de bedrijven waar het om gaat, van klein tot groot. Dan moet hij toch een uitspraak kunnen doen over de hoogte van het bedrag?

De heer Keur (VVD):

Ik weet maar al te goed wat de situatie in dat soort bedrijven is. Maar wij kunnen nu geen uitsluitsel geven over het maximumbedrag, omdat wij niet weten wat er in de pot komt.

De heer Van der Linden (CDA):

U maakt dus de bijdrage van de overheid afhankelijk van het bedrag dat in de pot gaat komen? Dus terwijl de boeren en tuinders in de problemen zitten, terwijl u pleit voor duidelijkheid in de regeling op heel korte termijn, zegt u ook dat de boeren en tuinders maar moeten afwachten, omdat eerst gekeken moet worden wat er precies in de pot komt?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zeer teleurstellend vind dat u niet die duidelijkheid geeft en dat u een uitgebreide, wollige motie nodig hebt om uw standpunt duidelijk te maken.

De heer Keur (VVD):

Voor hetzelfde geld kan ik aan u of aan de heer Van der Vlies vragen waarom de bedragen die door u beiden zijn genoemd van elkaar verschillen.

De voorzitter:

De heer Van der Linden stelde een vraag. Ik stel voor dat u die vraag eerst beantwoordt.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. Als wij in beeld willen brengen wat precies de schades zijn, zullen wij realistisch moeten zijn en zullen wij moeten afwachten wat de werkelijke schades gaan worden. Als wij nu met cijfers gaan gooien en goochelen, gaan wij misschien iets beloven wat wij niet kunnen waarmaken. En dat wil mijn fractie niet.

De heer Van der Linden (CDA):

De overheid heeft de verantwoordelijkheid om een regeling te treffen die helder en duidelijk is en die snel duidelijkheid geeft aan de sector. Maar u schuift dat allemaal op termijn, u maakt dat afhankelijk van de hoogte van de schade en van het bedrag dat in de pot komt. Misschien zegt u ook nog dat het bedrijfsleven het zelf moet betalen. Dat weet ik niet. Ik vind dat de VVD hiermee onrecht doet aan de sector. Ik vind dat de VVD hier duidelijkheid moet verschaffen.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Wij doen geen onrecht aan de sector, wij willen juist bewerkstelligen dat wij met elkaar geld in de pot krijgen, waarna regering en bedrijfsleven samen tot een oplossing kunnen komen. Wij geven aan dat het in ieder geval geldt voor evidente gevallen van onredelijkheid en voor knelsituaties. Dan is het niet alleen de moeite waard, dan is het ook onze verantwoordelijkheid om te bekijken in hoeverre het mogelijk is het eigen risico af te toppen.

De heer Van der Linden (CDA):

Neemt u in deze motie afstand van de ƒ 20.000 van D66?

De heer Keur (VVD):

De motie die ik zojuist indiende, is medeondertekend door D66 en de Partij van de Arbeid. U kunt de vraag dus beter aan D66 stellen en niet aan mij.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vraag aan de fractie van de VVD of zij afstand neemt van het bedrag van ƒ 20.000 dat door D66 is genoemd.

De heer Keur (VVD):

Ik heb gisteren al in de media gezegd dat die ƒ 20.000 een eigen leven lijkt te gaan leiden. En daar doe ik niet aan mee.

De heer Van der Linden (CDA):

Dus het kan wat u betreft ook nog meer dan ƒ 20.000 worden?

De heer Keur (VVD):

Het kan alle kanten op.

De heer Van der Linden (CDA):

Nou, daar zal de sector blij mee zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik wil een nadere precisering geven aan het adres van de heer Van der Linden, juist wat die ƒ 20.000 betreft. In de discussie van gisteren en vanmorgen is gebleken dat ƒ 20.000 op zichzelf een goede aanzet is voor de gedachtenwisseling. Vervolgens blijkt dat ƒ 20.000 voor een relatief klein bedrijf waar een niet erg hoog inkomen wordt verworven, een buitengewoon hoge barrière is. Dat onderkennen wij. Daar gaan wij wat aan doen. In die gevallen moet de ƒ 20.000 als een te hoge bovengrens worden gezien. Wij weten dat er daarnaast land- en tuinbouwbedrijven zijn die buitengewoon groot zijn en die enorme omzetten draaien. Daar worden enorme fiscale inkomens gerealiseerd, soms niet in het minst dankzij veel medewerkers. ƒ 20.000 is in relatie tot de bruto jaaromzet, tot het bruto jaarinkomen van zo'n BV in dat gebied een relatief laag bedrag. Dat steekt schril af bij de gezinsinkomens en de gezinssituaties, waarmee toch een vergelijking is gemaakt. Dat onderkennen wij. Wij hebben gezegd: wij staan open voor alle suggesties voor verbetering. Juist daarom hebben wij gekozen voor de formulering die collega Keur zojuist heeft verwoord. Wij deden dat in het volste vertrouwen, zoals in de motie staat, dat er tegen de vervolgschades die er nu zijn en die in de loop van de zomer nog manifest worden, een dam wordt opgeworpen. Dat signaal willen wij nu duidelijk afgeven. Immers, daar ligt onze zorg. Dat is de bron van onrust.

De heer Van der Linden (CDA):

U heeft wel ontzettend veel woorden nodig om wolligheid te creëren. Wat die ƒ 20.000 betreft was het al bekend dat de effecten voor een aantal bedrijven die het al een aantal jaren moeilijk hebben, niet te dragen zijn. U bent degene die hier vertelde dat de mensen waterschapslasten hebben betaald en dat zij kunnen rekenen op zekerheid. U schuift die mensen nu wel een zeer hoge rekening in de schoot. Als u wilt waarmaken wat u eerder heeft gezegd, schuif dat dan bij die ƒ 5000.

De heer Ter Veer (D66):

Daarover heb ik zojuist een uitvoerig betoog gehouden. Kennelijk is dat nodig om u een en ander duidelijk te maken. Ik zal het nu opnieuw proberen. ƒ 5000 kan een heel erg laag bedrag zijn ten opzichte van de omzet van grote bedrijven in de agrarische sector. Maar onverlet blijven het signaal, de uitspraak en de intentie die wij met deze motie geven.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat strookt niet met het uitgangspunt waarmee u begonnen bent. U heeft in feite gezegd: dit bedrijfsrisico bestaat niet, het is een zaak van de overheid. Nu gaat u om de vraag heen: waarom gaat u niet van ƒ 20.000 terug naar ƒ 5000? U erkent de bezwaren van het bedrag van ƒ 20.000. Zegt u dan gewoon "ja" of "neen". Dat is duidelijk voor de sector. De minister kan daar dan ook mee werken. De sector heeft dan zicht op wat D66 vindt.

De heer Ter Veer (D66):

Duidelijk is – en dat is ook de waarde en de winst van de gedachtenwisseling die wij vanmorgen hadden en die wij nu opnieuw hebben – dat evacuatiekosten integraal worden vergoed. Die kunnen direct worden uitbetaald via een noodprocedure. Op deze wijze is de directe nood gelenigd. Wij weten niet hoe groot de vervolgschade zal zijn. Wij hebben hedenochtend een aantal voorbeelden aangereikt gekregen van de land- en tuinbouworganisaties. Daaruit blijkt dat soms ook de grens van ƒ 5000 niet wordt gehaald. Dus ook het bedrag van ƒ 5000 kan te hoog zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

U vindt ƒ 5000 te hoog? Met mij valt te praten over een lagere grens.

De heer Ter Veer (D66):

In de voorbeelden die wij vanochtend hebben gekregen, wordt de grens van ƒ 5000 niet gehaald.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat D66 hier wegloopt van de verantwoordelijkheid om een standpunt in te nemen. Dat van die evacuatiekosten, dat wisten wij wel. Natuurlijk moet de minister ook de eigen arbeid er nog bij betrekken. Het is prima als het maximum weg is. Daarover hoeven wij niet te discussiëren. Dat hoeft niet bij deze discussie te worden gehaald. Bij deze discussie moet de aantoonbare schade worden betrokken van de bedrijven. En daaraan moet een maximum worden verbonden. Die discussie moet u voeren, mijnheer Ter Veer. Daar moet u niet voor weglopen.

De heer Ter Veer (D66):

Daar zijn wij druk mee bezig.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil de heer Ter Veer een vraag stellen. De indiener van de motie heeft zojuist aangegeven dat in wezen de oplossing van het probleem van het eigen risico mede afhankelijk is van de hoeveelheid geld die in de pot komt. Ik verneem graag de reactie van de heer Ter Veer op dat punt. Het lijkt mij namelijk een vreemde gang van zaken.

De heer Ter Veer (D66):

Ik adviseer u om te luisteren naar het antwoord van de minister. Uit de opmerkingen die de minister vanmorgen maakte, blijkt immers duidelijk dat er alle reden is om aan te nemen dat het fonds zal worden gevuld tot de hoogte die nodig zal blijken.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is het nieuwe dualisme!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Met de heer Stellingwerf vind ik dat de coalitie op z'n minst kan zeggen dat dit niet afhangt van de hoeveelheid geld in het fonds, maar dat wordt gekeken naar wat redelijkerwijs door de bedrijven kan worden gedragen.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is vanmorgen al duidelijk geworden, namelijk toen de minister zei hoe hij zich dat voorstelt. Laten wij afwachten welk commentaar de minister bij de motie geeft.

De voorzitter:

De argumenten zijn nu voldoende gewisseld. Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over een regeling voor de vergoeding van kosten die de landbouw heeft tengevolge van de evacuatie en overstromingen van dit jaar. Er is grote zorg in de land- en tuinbouwsector ontstaan. Wij vinden die zorg reëel. Wij vinden dan ook dat er wat moet gebeuren met deze regeling.

Het is volgens ons niet terecht dat als primaire invalshoek is gekozen voor de regeling zoals die in 1993 voor Limburg gold. In het rivierengebied gaat het namelijk wel degelijk om een andere situatie. Het betreft land- en tuinbouwbedrijven die gedwongen geëvacueerd zijn en er is ook sprake van een bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid. In het rivierengebied was er immers wel degelijk achterstallig onderhoud aan de dijken. Daarvoor kun je toch niet de bedrijven die hebben moeten evacueren, geheel laten opdraaien? Wij vinden dat de burgers redelijkerwijs hadden mogen verwachten, dat men daar het werk in de land- en tuinbouw op een veilige manier kon verrichten.

Ook wat de bestuurlijke kant van de zaak betreft, hebben wij problemen met de voorgestelde regeling. Wij moeten in de gaten houden dat het hier gaat om het vertrouwen dat burgers in de overheid hebben en om de zorgvuldigheid die de overheid zelf betracht. Als wij met de nu voorliggende regeling akkoord gaan, kunnen wij in de toekomst zeker problemen verwachten.

Mijn fractie is wel van mening dat van de land- en tuinbouw enige eigen bijdrage kan worden gevraagd. Dat vinden wij reëel. Ook als je de dijken ophoogt tot de normen die wij wenselijk achten, blijft er een overstromingsrisico. Ook elders in het land hebben boeren daarmee te maken, zoals wij hebben kunnen zien. Enige eigen bijdrage vinden wij dan ook reëel.

De regering heeft vanochtend een aantal toezeggingen gedaan waar wij blij mee zijn. De evacuatiekosten zullen voor 100% worden vergoed, er zal geen maximum voor de land- en tuinbouw gelden en er zal ook soepel worden omgegaan met evacuatiekosten die gemaakt zijn zonder dat daarvoor fiscale bewijzen voorhanden zijn. Daar zijn wij blij mee. Toch vinden wij deze toezeggingen onvoldoende. In dezen wil ik mij op twee punten concentreren.

Ten eerste vinden wij dat de eerste week schade, die nu niet onder de regeling valt, wel onder de regeling moet vallen. Wij zien geen enkel redelijk argument om dat niet te doen. In die zin steunen wij de motie van de heer Stellingwerf. Ten tweede vinden wij de 65% bijdrage van het Rijk onvoldoende. In die zin steun ik de motie van de heer Van Middelkoop, waarin wordt uitgesproken dat de 65% moet worden opgetrokken naar een 85% bijdrage van het Rijk.

Voorzitter: Deetman

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van vanmorgen. Ik heb toen al gezegd: hoe zou Nederland hebben gereageerd als het echt een ramp was geweest? Ik heb ook gezegd dat het toch een zaak is van hoofd en hart. Ik verwijs ook graag naar wat de heer Van Aartsen opmerkte, namelijk dat het gaat om een sociaal verantwoorde regeling. Hij moest echter ook toegeven dat de afgelopen maand vertraging was opgetreden in de voortvarendheid waarop ik had aangedrongen.

De minister merkte op dat als over de gehele linie absolute onrechtvaardigheid blijkt, er dan middelen zijn. Ik denk dat hij daarmee bedoelt dat die absolute onrechtvaardigheid dan toch in individuele gevallen moet blijken. Ik krijg daarop graag nog een toelichting. Ik ben blij dat er zo op het eerste gehoor wat betere elementen in de regeling zijn opgenomen en dat er wat meer ruimte is. Ik vraag de minister op papier te zetten wat er aan veranderingen komt. Ik vraag de minister verder per twee maanden een overzicht te geven van de stand van zaken op alle terreinen.

Wij hebben een aantal moties medeondertekend. Namens mijn fractie wil ik nog de volgende, meer toekomstgerichte motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een wettelijk kader, waarin een schaderegeling is opgenomen voor rampen waar de aansprakelijkheid van de overheid in het geding is, ontbreekt;

van oordeel, dat ad hoc schaderegelingen vanwege de rijksoverheid, zoals na de watersnood in 1995, arbitrair blijken;

verzoekt de regering in het kader van de rechtsgelijkheid en de rechtszekerheid de totstandbrenging van een wettelijk kader in overweging te nemen en nog deze kabinetsperiode daartoe strekkende voorstellen bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Hendriks en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24071).

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! In het eerste overleg op 2 februari, dat wij over deze gevoelige problematiek hebben gehouden, hebben wij gezegd het prima te vinden dat de bewindslieden hebben toegezegd, ruimhartig de schade te vergoeden. Dit gold zeker, toen gezegd werd dat de schadevergoeding kwantitatief en kwalitatief gelijkwaardig zal zijn aan de Limburgse regeling uit 1993-1994. Onze inzet op 2 februari was: regering, als u langs deze lijnen werkt, is het prima, en daar zullen wij u en de regelingen op beoordelen. De brief van 7 februari gaf die regeling in grote lijnen. Op 15 februari is die brief in de Kamer besproken, en wel in een algemeen overleg. Daar waren alle fracties zeer tevreden over het fundament van de regeling. De enige fractie die daartegen bezwaar had, was die van de SP. Het is dan natuurlijk ontzettend ongeloofwaardig als men nu op 15 maart het fundament van de regeling als onacceptabel schetst en de geloofwaardigheid van de overheid in het geding brengt. Wiens geloofwaardigheid is hier in het geding, als men het er op 15 februari mee eens is en op 15 maart niet? Als men hier een motie durft in te dienen met een maximum van ƒ 5000, terwijl men weet dat er vorig jaar uiteindelijk schades waren die ver boven dat maximum uitgingen? Wat is dan nog geloofwaardigheid?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kan dit niet weersproken laten. In de eerste plaats heeft de CDA-fractie gezegd, dat het vertrekpunt de regeling is zoals die in 1993 heeft plaatsgevonden, uitgaande van de effecten van die regeling en de tevredenheid bij de sector. In de tweede plaats zou de minister de regeling verder uitwerken. De CDA-fractie heeft toen gezegd, afhankelijk van de uitwerking, op de zaak terug te komen. Die uitwerking is, zo heb ik betoogd, ontoereikend gebleken. In de derde plaats heeft de regering verzaakt in één keer een regeling op tafel te leggen die ook dat draagvlak in het veld kreeg. Er is grote onrust; deze regeling heeft geen draagvlak. Daarom vind ik dat de Kamer recht van spreken heeft om hierop terug te komen. In de vierde plaats vraag ik, in reactie op de uitspraak van de heer Huys dat nu plotseling een plafond wordt ingebouwd, waarom hij de motie van de heer Keur heeft medeondertekend.

De heer Huys (PvdA):

Daar zit geen plafond in.

De heer Van der Linden (CDA):

Hij heeft een plafond aangekondigd.

De heer Huys (PvdA):

Er kan een plafond uit de regeling voortkomen aan de hand van datgene wat de stichting kan doen.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Keur heeft een plafond aangekondigd en D66 heeft gezegd dat dat plafond niet hoger zal zijn dan ƒ 20.000, maar lager. U gaat daarmee akkoord.

De heer Huys (PvdA):

U moet geen dingen zeggen die niet zijn gezegd. Er is niet gezegd dat er een nieuw aan te wijzen plafond komt. Afhankelijk van de uiteindelijke schade kan er, op basis van wat het fonds dan ter beschikking heeft, een plafond uitkomen. Nu al met een plafond van ƒ 5000 voor de agrarische sector komen, terwijl u weet dat het plafond voor particulieren veel hoger ligt, terwijl u weet dat andere bedrijven ook een veel hoger plafond hebben, dat vind ik niet geloofwaardig.

De heer Van der Linden (CDA):

Als de heer Huys nu zegt, na de discussie van zojuist, dat hier niet is gediscussieerd over een plafond, waarom heeft hij dan niet geïntervenieerd toen de motie werd voorgelezen, toen daar een bepaalde interpretatie aan werd gegeven en toen de fractie van D66 zei dat men onder de ƒ 20.000 ging zitten? Waarom heeft hij dat laten passeren? Ik stel vast dat drie fracties deze motie hebben ondertekend, maar dat zij er alle drie een verschillende interpretatie aan geven.

De heer Huys (PvdA):

Neen. Er is ruimte voor interpretatie. Daarom is de motie ook zo opgesteld. De stichting heeft ruimte om te handelen. Dat betekent echter niet dat wij nu zeggen dat het ƒ 5000, ƒ 6000 of meer moet zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Huys maakt de regeling, zoals de anderen, uiteindelijk afhankelijk van het geld in het fonds.

De heer Huys (PvdA):

Voor een gedeelte is dat zo. Dat was vorig jaar ook het geval, maar toen werd het fonds niet gevoed door de overheid, maar door het bedrijfsleven zelf.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar de heer Huys kijkt niet naar de effecten voor de bedrijven.

De heer Huys (PvdA):

Ik kijk daar wel naar, maar ik wijs erop dat er nog meer regelingen zijn. Ik noem de regeling waarin staat dat bedrijven niet failliet mogen gaan. Ik noem de regeling met betrekking tot het Borgstellingsfonds. Men kan toch niet volhouden dat dit geen behoorlijke regelingen zijn?

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Huys vindt een regeling waarin staat dat er geen bedrijf failliet mag gaan, dus ruimhartig. Ik vind het, in de context van wat er de afgelopen maanden is gebeurd, bijna kwalijk om te stellen dat er geen bedrijf failliet mag gaan.

De heer Huys (PvdA):

Ook ik weet dat er veel is gebeurd sinds vorig jaar, maar de formulering van destijds was wel afkomstig van minister Bukman!

De heer Van der Linden (CDA):

Die formulering heeft geleid tot grote tevredenheid onder boeren en tuinders. Als deze regeling tot grote tevredenheid leidt onder boeren en tuinders – dat is niet zichtbaar in het land – zal men de fractie van het CDA achter die regeling vinden.

De heer Huys (PvdA):

Akkoord, dat is geregeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij moeten ons niet twee keer aan dezelfde steen stoten. De heer Huys sprak zojuist met nadruk over de gehele Kamer, behalve de SP. In het ordedebatje van een paar weken geleden heb ik er echter al op gewezen dat ook de SGP-fractie in hetzelfde algemeen overleg op enkele thema's een uitdrukkelijk voorbehoud heeft gemaakt. Ik voel mij dus op geen enkele wijze aangesproken als de heer Huys zich afvraagt waar de partijen het over hebben. Wij hebben toen al aangegeven onvrede te hebben met de ontwikkelingen die zich aftekenden, bijvoorbeeld over het al of niet meenemen van omzetschade. De heer Huys moet dat dus niet blijven herhalen.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb zorgvuldig nagelezen wat de heer Van den Berg hier heeft gezegd. Deze vroeg zich af of het op een aantal punten niet wat ruimhartiger kon.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van den Berg heeft ook de thema's genoemd, zoals de omzetschade.

De heer Huys (PvdA):

Dat is juist. Dat is gezegd.

Wij gingen ervan uit dat deze regeling precies zo zou luiden als de Limburgse regeling. Wij moeten echter constateren dat die in de uitwerking op een aantal punten niet hetzelfde uitpakt. Daar zit voor onze fractie het pijnpunt. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de evacuatiekosten. Die kunnen alleen maar worden vergoed aan de hand van fiscaal erkende factoren. Deze Kamer is daar op 15 februari jl. collectief mee de fout in gegaan. Ik wil die fout herstellen. Ik vind dat een vergoeding van de evacuatiekosten ook op grond van berekeningen van beëdigde taxateurs moet kunnen plaatsvinden. Dit kun je niet overlaten aan een stichting waarvan de normen en het budget nog onduidelijk zijn. Die kwestie moet in de desbetreffende regeling worden opgenomen. Aansluitend op wat wij er zojuist over hebben gezegd, wil ik van de minister expliciet horen dat dit zal gebeuren.

Ook op het punt van de teeltplanschade is sprake van een verschil met de regeling van 1994. Ik wil van de minister de toezegging dat deze regeling materieel hetzelfde uitpakt. Verder bepleiten wij een ruimhartige toepassing van het fonds. Het fonds kan pas ruimhartig werken als het eigen criteria kan ontwikkelen en als het ruimhartig wordt gevuld. Daar pleit ik ook voor.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Opnieuw zijn hier de veel geplaagde boeren onderwerp van discussie. En voor de zoveelste keer in de laatste jaren vinden wij de boeren in scherp protest tegen het regeringsbeleid, omdat de regering de bedrijfsmatigheid van die sector soms ondergraaft.

De schade die dit jaar is geleden, is naar de mening van de CD direct toe te wijzen aan verkeerd regeringsbeleid. De regering heeft de gelden die nodig zijn voor onderhoud en verhoging van dijken ruimschoots ontvangen. Zonder er hier op te hoeven ingaan, weten wij echter allemaal langzamerhand wel waar de prioriteiten van de regering liggen en die liggen nu eenmaal niet in Nederland.

De agrariërs die tengevolge van het nalatig onderhoud in overheidsopdracht – ik zal niet zeggen "op bevel" – hun bedrijven hebben moeten verlaten, zitten met schade die ook volgens de civiele wetgeving direct op de veroorzaker, in dit geval de overheid, te verhalen is. En dat vindt de CD ook. De overheid heeft hier voor de volle 100% het risico te dragen, want zij heeft dit zelf veroorzaakt door te denken dat zij geld kon sparen. En dat komt nu een keer niet uit.

De regering tart groepen burgers tot in het oneindige en verder; zij bedreigt mensen in hun bestaan. Het is natuurlijk typisch voor de PvdA om te zeggen: als u failliet dreigt te gaan, helpen wij. Ja, dat is de PvdA: je mag keihard werken, maar er weinig aan verdienen, want de PvdA heeft het geld ergens anders voor nodig. Dit zijn ideeën die de CD totaal niet steunt. Deze minister hoort zich in het kabinet sterk te maken voor de sector waarvoor hij daar zit. Hij moet niet de zaak omdraaien en zich er in het kabinet sterk voor maken de sector zoveel mogelijk te onderdrukken.

Mijnheer de voorzitter! De CD is voor een vergoeding van 100%. Als de regering daartoe niet wil overgaan, zullen wij uiteindelijk een motie steunen om in ieder geval zo ver mogelijk te komen.

Ten slotte heb ik één laatste vraag. In Nederland worden wat subsidies verstrekt, soms ook aan het bedrijfsleven. Voor het bedrijfsleven zijn er altijd twee soorten subsidies: één die wel en één die niet aftrekbaar is van de belasting. De CD wil dus even horen of schade-uitkeringen, als daartoe wordt overgegaan, achteraf nog fiscaal belastbaar zijn zodat de overheid een deel terugkrijgt. Of ziet zij daar ruimhartig van af?

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met hetgeen ik vanochtend ook in het algemeen overleg heb gezegd, namelijk dat de regering niet licht dacht en niet licht denkt over de situatie waarin boeren en tuinders in Limburg, Gelderland en gedeelten van Zuid-Holland zijn terechtgekomen. Het is immers een zware opgave voor hen en voor hun gezinnen geweest om geëvacueerd te moeten worden, de levende have mee te moeten nemen, weer terug te komen en dan allerlei problemen te ontmoeten: dode biggen, dode zeugen en het opnieuw opzetten van de teeltcyclus. Dat betekent spanning.

De regering is om die reden van mening geweest dat wij een regeling zouden moeten treffen naar aanleiding van deze watersnood die rechtvaardig is, die sociaal is en die de noden die er zijn kan lenigen. Ik wil in dit debat de algemene lijn van die regeling langslopen.

Wij hebben met opzet naar aanleiding van deze ramp het begrip teeltplanschade ingevoerd, een begrip dat niet helder te vinden was in de regeling 1993-1994. Het opnemen van dat gegeven betekent al een verbetering ten opzichte van de regeling die in 1993-1994 gold. Wetende dat wij hierbij te maken hebben met vervolgschade die niet meteen en niet binnen een korte periode kan worden vastgesteld, een ervaring die wij in Limburg hebben opgedaan, is de afspraak gemaakt dat er een tweede taxatie zal plaatsvinden.

Wij hebben terstond gezegd, naar aanleiding van de verantwoordelijkheid die er natuurlijk van de kant van de regering ook is – ik wil dat nadrukkelijk zeggen – ten aanzien van de situatie die intrad, dat de evacuatiekosten voor 100% zouden worden vergoed. Ik kom dadelijk terug op het element dat ik vanochtend daaraan heb toegevoegd.

Mijnheer de voorzitter! Zo zijn er nog enkele maatregelen geweest die wij hebben genomen, zoals het treffen van een noodfaciliteit en het openen van de mogelijkheid voor boeren en tuinders om een voorschotregeling te krijgen. Ik kom dadelijk terug op de rentesubsidies.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister sprak over teeltplanschade en over een rechtvaardige regeling. Ik wil hem het voorbeeld voorhouden dat wij kregen aangereikt door de landbouworganisaties. Een chrysantenbedrijf heeft een totaal aan teeltplanschade met aftrek van uitgespaarde kosten van ƒ 75.951. Van deze schade wordt niet vergoed het verschil tussen opbrengstprijs en kostprijs van verloren gegane produkten gedurende de calamiteit, zijnde ƒ 48.729. Vindt de minister dat rechtvaardig? Die bloemen zijn weg. Bij andere bedrijven buiten de land- en tuinbouw komen die produkten terug. Zij kunnen die verkopen en hebben dan een bedrijfsinkomen. Daartussen zit een wezenlijk onderscheid. Vindt de minister dit rechtvaardig, aangezien hij spreekt over een rechtvaardige regeling?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de regeling zoals wij die getroffen hebben, inderdaad rechtvaardig is. Wij hebben gezegd dat wij ten aanzien van de teeltplanschade de kostprijs zullen vergoeden. Ik ben van mening dat wij in dit geval te maken hebben met een vergoeding die redelijk en sociaal verantwoord is. Ik herhaal dat het begrip teeltplanschade niet te vinden was in de regeling 1993-1994.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! In die regeling werd uitgegaan van de opbrengstprijs. De minister gaat uit van de kostprijs. Ik moet zeggen dat ik het niet fair of rechtvaardig vind, dat een bedrijf dat niet op de plek kon oogsten, tenzij de overheidsopdracht werd genegeerd – achteraf zeggen sommigen: had ik dat ook maar gedaan – blijft zitten met een kostenpost van ƒ 50.000. Ik vind dat niet rechtvaardig. De minister moet daar oog voor hebben. Hij moet ook op dat punt zijn regeling bijstellen.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik kom dadelijk terug op de gedachten die zijn ontwikkeld om iets te doen aan die individuele gevallen waarin sprake is van onrechtvaardigheden en van knelsituaties zoals ik vanochtend heb uiteengezet. Het lijkt mij niet goed in deze Kamer op dit moment in te gaan op individuele gevallen. Wij zijn van mening dat de voorgestelde regeling sociaal en rechtvaardig is. Ik herhaal dat daaraan extra maatregelen zullen worden toegevoegd.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de heer Van der Linden een vraag stellen over dat voorbeeld. Ik heb dat hier voor mij. Niet vergoed wordt het verschil tussen de opbrengstprijs en de kostprijs. Ik neem aan dat de opbrengstprijs de veilingprijs is die gegolden zou hebben als de veiling was bereikt. Die is hoger dan de kostprijs. Als de heer Van der Linden in deze systematiek doorgaat, betekent dat ook het volgende. Als in die week een andere bloemensoort op de veiling een lagere opbrengstprijs dan de kostprijs zou hebben gehad, zou hij ook kiezen voor de veilingprijs. Die zou dan echter onder de kostprijs liggen. Hij gaat in dat opzicht dus naar een andere systematiek.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Men moet uitgaan van de situatie als zou er geen verplichte evacuatie zijn geweest. Daar moet men van uitgaan. Die lijn moet doorgetrokken worden. De consequenties daarvan moeten worden ingecalculeerd. De minister zegt dat hij op dit moment niet op individuele gevallen wil ingaan. Dit is een algemeen probleem. Daarom vraag ik de minister daarover een algemeen standpunt in te nemen. Hij moet niet zeggen dat hij wel kijkt hoe het hier en daar uitpakt, want dan krijg je ook nog eens een heleboel discriminatie.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De heer Van der Linden beantwoordt mijn vraag niet. Gaan wij uit van de kostprijs of gaan wij uit van de opbrengstprijs? Als dat laatste het geval is, gaan wij ook uit van de opbrengstprijs als die onder de kostprijs ligt. De prijs voor bijvoorbeeld de anjers kan slecht zijn. Dan ga je echter op een ander systeem over. Ik denk dat dat zo goed, zo kwaad is. Het is veel eenvoudiger om vast te houden aan het kostprijsprincipe.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb de vraag wel beantwoord. Als de marktprijs op dat moment hoger of lager dan de kostprijs is, moet je uitgaan van de situatie alsof er geen evacuatie had plaatsgevonden. Het is immers een vrij produkt.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De voorzitter van de stichting watersnood heeft mij op schrift aangetoond dat die omzetderving vorig jaar niet betaald werd. De heer Van der Linden gaat ervan uit dat dat nu wel zou moeten. Op grond waarvan? Waarom is hij niet tevreden met een juiste regeling die wordt toegepast zoals zij vorig jaar is toegepast? Waarom was hij op 15 februari daar wel tevreden over en nu niet? Dat kan toch niet!

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De toepassing in de praktijk was zoals ik al heb aangegeven. Hier heeft het element van verplichte evacuatie meegespeeld. Er zijn bedrijven die zich niet gehouden hebben aan de plicht om te evacueren. Voorts is in sommige gemeenten ontheffing verleend. Daar hebben boeren wel kunnen oogsten. Dat zou betekenen dat die boeren beter af zijn. Als er een onderscheid wordt gemaakt tussen degenen die gebleven zijn en degenen die zijn vertrokken, die gevolg hebben gegeven aan de opdracht om te evacueren, krijgt men de volgende keer niemand de boerderij meer uit.

De heer Huys (PvdA):

Waarom heeft de heer Van der Linden dan nu niet het lef om te zeggen dat de regeling van vorig jaar niet deugde? Dat moet hij nu zeggen. Die regeling deugde dus niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Als de sector overeenstemming heeft bereikt met het ministerie en de tuinders, en de boeren tevreden zijn, wat moet ik dan als volksvertegenwoordiger nog zeggen? Dat draagvlak is er en de mensen zijn tevreden. Wil de heer Huys hen ontevreden maken door minder te geven?

De heer Huys (PvdA):

Waarom wil de heer Van der Linden hen eigenlijk ontevreden maken? Hij eist immers meer dan redelijk is.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik stel vast dat er voor deze regeling geen draagvlak is. Ik wijs op de gewekte verwachtingen en op de verplichting om te evacueren. Dan vind ik het niet meer dan billijk dat de minister de regeling op dat punt in die zin ook toepast.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De regeling die er is, achten wij als startpunt en als basisregeling goed. Dat is vorige week in het gesprek met het Actiecomité 100% ook gezegd, zoals dat tevoren ook aan de orde is geweest in een aantal gesprekken die hebben plaatsgevonden met het Landbouwschap en met LTO Nederland. De regering is van mening dat die regeling ook verbeterd zal moeten worden.

Ik wil ingaan op een aantal thema's die vanochtend aan de orde zijn geweest. Het maximum bij de evacuatiekosten zoals het was opgenomen in de regeling, zal verdwijnen. De evacuatiekosten zullen voor de volle 100% worden vergoed. Dat is nodig, omdat de regering de verantwoordelijkheid voelt voor de situatie zoals die was ingetreden.

De heer Verkerk (AOV):

Mag ik een aanvullende vraag stellen? Zijn dat evacuatiekosten zonder of met fiscaal goedgekeurde rekeningen?

Minister Van Aartsen:

Daar kom ik nog op terug, maar ik wil daar op dit moment wel alvast op ingaan. Ik heb vanochtend in het overleg gezegd, dat het mij verstandig voorkomt om op een andere manier om te gaan met dat element van die fiscaal goedgekeurde rekeningen. De heer Huys heeft dat gevraagd. Er zijn in bepaalde gevallen kosten door boeren en tuinders zelf gemaakt en er zijn kosten door derden gemaakt, zonder dat er in de situatie die zich voordeed, ook rekeningen werden overhandigd. Dat kan, lijkt mij, in de komende periode worden geregeld. Dit leidt er dus toe dat de volle 100% van de evacuatiekosten zal worden vergoed, omdat de regering haar verantwoordelijkheid op dit punt voelt.

Een ander thema dat vanochtend aan de orde is geweest, is het ontbreken van het element rentesubsidie bij het geven van kredieten. In het algemeen overleg heb ik toegezegd dat als er nu behoefte blijkt te bestaan aan het element dat wij niet in de regeling hadden opgenomen, omdat daar in 1993-1994 niet of nauwelijks van gebruik is gemaakt, dat element aan de regeling zal worden toegevoegd.

Dan het kernpunt van datgene wat de regering voorstelt in de brief van 13 maart. Op dit moment zijn er ongeveer 3000 schadeformulieren. Dat zullen er ongeveer rond de 4000 worden. Dat weten wij op dit moment nog niet zeker. Op dit moment zijn circa 100 taxaties verricht. Uit die taxaties komt als eerste indicatie van de gemiddelde schade per bedrijf een bedrag van ongeveer ƒ 25.000 naar voren. Dat is een gemiddelde en de Kamer moet uiteraard rekening houden met het feit dat gemiddelden niet bestaan. De evacuatiekosten zitten daar overigens in. Meer weten wij op dit moment niet van de schadesituatie, maar het is – dat is de lijn die het kabinet heeft ingezet – niet uitgesloten dat, wanneer de schadeformulieren binnen zijn en de taxaties zijn verricht, blijkt dat de regeling onrechtvaardigheden en knelpunten in zich bergt. Evidente onrechtvaardigheden die niet in individuele gevallen, maar in meer gevallen zullen voorkomen, kunnen dus leiden tot een generieke aanpassing van de regeling. Dat is de gedachte die in de brief is neergelegd en dat wil ik nu in ieder geval helder zeggen.

De wijze van aanpassing wil ik graag in overleg met het georganiseerde landbouwbedrijfsleven regelen. De mate waarin de regeling wordt veranderd en de modulaties en mogelijkheden daarbij moeten volgens mij met het georganiseerde landbouwbedrijfsleven worden besproken en zullen dan dus ook leiden tot aanpassingen van de regeling in individuele gevallen of – daar waar dat nodig is – tot een algemene aanpassing van de regeling. Het fonds dat daarvoor bestaat, het fonds watersnood 1995 land- en tuinbouw, zal daartoe door de regering met middelen worden gevoed. Die fondsconstructie is ook toegepast in 1993-1994. Het kabinet heeft in zijn vergadering van afgelopen vrijdag besloten, dat middelen zullen worden gesuppleerd aan het fonds, waarbij de gedachte die vanochtend in het algemeen overleg door de heer Huys is neergelegd – namelijk dat indien er middelen in het Rampenfonds overblijven de overheid dus minder zou kunnen suppleren aan dat fonds – een manier van voeden zou kunnen zijn. Het is echter niet uitgesloten dat het Rampenfonds wel moet worden uitgeput en dan zullen er dus uit andere bronnen middelen worden gesuppleerd om het fonds watersnood 1995 land- en tuinbouw te voeden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister gebruikt exact dezelfde bewoordingen als de motie van de heren Keur, Huys en Ter Veer, namelijk evidente onrechtvaardigheden of knelpuntsituaties.

Minister Van Aartsen:

Die stonden al in de brief.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het aardige in het antwoord van de minister lijkt mij te zijn, dat hij door de gekozen bewoordingen de boeren de zekerheid geeft dat linksom of rechtsom in elk geval financieel wordt voorzien in dat soort situaties. In de motie wordt die voorziening afhankelijk gesteld van de opbrengst van de collecte. Is dat een goede exegese?

Minister Van Aartsen:

Ik kan dat niet in de motie lezen. Kennelijk lees ik de motie anders dan de heer Van Middelkoop. De essentie van de motie is – het is ook al neergelegd in de brief van de regering – dat op basis van de taxaties wordt bekeken of er echt evidente knelgevallen zijn. Ook kan over de gehele linie blijken, dat door de werking van de regeling problemen ontstaan. Welnu, dat kan dan generiek worden bezien. Ik lees niet in de motie, wat de heer Van Middelkoop erin leest.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb de heren Keur, Ter Veer en Huys uitvoerig horen spreken. Wat is een van de redenen waarom zij geen uitspraak willen doen over het niveau van aftopping? Zij willen eerst afwachten wat er aan financiële middelen beschikbaar komt. Ik ben meer geïnteresseerd in wat de minister ervan vindt. Ik begrijp het aldus, dat hij voor dit soort situaties hier en nu een financiële garantie afgeeft, eventueel uit te werken in de vorm van een aangepaste regeling.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat ik op dat punt duidelijk ben geweest. Het kabinet heeft daartoe besloten.

De heer Van der Linden (CDA):

Ook bij mij blijft het gevoel dat de minister dit afhankelijk maakt van de budgettaire ruimte. De mate waarin aan knelpuntsituaties tegemoet wordt gekomen, kan grote verschillen vertonen. Ik begrijp niet dat de minister nu geen helderheid geeft over wat hij de sector op dat punt te bieden heeft.

Minister Van Aartsen:

Ik kan die helderheid niet bieden, omdat ik het inzicht in de feiten niet heb. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer bezwaar heeft tegen een methodiek die ertoe leidt, dat wij eerst de feiten vaststellen en vervolgens in overleg met het georganiseerde landbouwbedrijfsleven bezien, op welke wijze het fonds in individuele gevallen en daar waar nodig in generieke gevallen oplossingen biedt voor geconstateerde knelpunten. Dat is de lijn die de regering in dezen wil inzetten. De middelen zullen er zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Wellicht is een eerste indicatie te putten uit de gemiddelden die de minister heeft genoemd. Ik herhaal overigens dat gemiddelden niet bestaan. Stel, dat ƒ 25.000 het gemiddelde schadebedrag is en dat ƒ 15.000 verband houdt met evacuatiekosten. Dat bedrag van ƒ 15.000 wordt voor 100% vergoed. Er blijft dan een bedrag van ƒ 10.000 over, dat voor 65% wordt vergoed: ƒ 6500. Dit betekent een eigen risico van ƒ 3500. Het niveau van ƒ 5000, genoemd in de motie van de oppositiepartijen, zal dan niet worden gehaald. Wij kunnen wel allerlei exercities uitvoeren op basis van die eerste indicaties, maar dat bedrag van ƒ 5000 is te hoog.

Minister Van Aartsen:

Ik heb geleerd dat het zeer onverstandig is om in de politiek op hypothetische kwesties in te gaan. Dit geldt ook voor de vraag van de heer Ter Veer. Laten wij zeer voorzichtig zijn met de gegevens die wij nu hebben. Ik heb vanmorgen al gezegd, dat het proces van taxeren een zekere vertraging heeft opgelopen door een discussie over de terminologie "teeltplanschade". Ik ben blij dat wij daar in het overleg met LTO Nederland en het landbouwbedrijfsleven op enig moment uit zijn gekomen. Er moet zo snel mogelijk worden vastgesteld wat de schade is. Boeren en tuinders hebben daaraan het meest. Nogmaals, de regering is bereid om via het fonds oplossingen te vinden voor gebleken knelpunten. Ik heb de indruk dat dat een goede route is.

Mijnheer de voorzitter! De heer Hendriks heeft mij gevraagd of een bedrag van ongeveer 35 mln. in het geding is. Ik wijs op hetgeen ik zoëven heb gezegd, namelijk dat wij eerst de feiten moeten kennen; dat staat voorop.

De heer Hendriks:

Is de minister bereid om met het LTO over dat bedrag te discussiëren? Ik heb dat bericht uit die bron gekregen. De basis van deze hele discussie moet zijn, dat schade voor 100% wordt vergoed en dat wij niet vervallen in details, want daar zijn volksvertegenwoordigers niet voor.

Minister Van Aartsen:

Voor deze vraag of gedachte van de heer Hendriks geldt wat ik al eerder heb gezegd. Zolang wij niet weten waarover wij praten, doen wij slagen in de lucht. Ik wil dat pad dus niet volgen. Belangrijk in de regeling van de regering is de gedachte dat er sprake moet zijn van een eigen risico. Ter discussie staat nog hoe groot dat eigen risico moet zijn, maar de gedachte op zichzelf wordt gesteund door de Kamer behoudens de fractie van de CD en de heer Poppe.

De heer Hendriks:

De minister twijfelt dus aan mijn uitspraak dat de nog niet gedekte schade die nu bekend is ongeveer 35 mln. bedraagt?

Minister Van Aartsen:

Ik kan er geen zinnig antwoord op geven, omdat ik gewoon de feiten niet ken.

De heer Hendriks:

Neemt u het dan gewoon van mij aan, dan zijn wij eruit en kunnen wij een discussie met mijn mede-kamerleden aangaan.

Minister Van Aartsen:

Ik werk liever op basis van de feiten dan van gedachten van de heer Hendriks, andere geachte afgevaardigden of mijzelf. Dat lijkt mij de beste weg.

De voorzitter:

De heer Hendriks heeft antwoord gehad in vele toonaarden. Het woord is aan de minister.

De heer Hendriks:

Hier staat een volksvertegenwoordiger.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft het element van de omzetschade in week 5 aan de orde gesteld. De heer Huys heeft daaraan een vraag verbonden. Vast moet staan dat de regering componenten en elementen van teeltplanschade uit de vijfde week zal vergoeden. Dat is het uitgangspunt van de regeling. De omzetschade van die week wordt niet vergoed overeenkomstig de systematiek die voor het overige bedrijfsleven is toegepast.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de minister zojuist voorgehouden: kun je een agrarisch bedrijf met een levend, zich ontwikkelend produkt vergelijken met een willekeurig ander bedrijf dat een produkt op de markt brengt? Nee toch?

Minister Van Aartsen:

Dat kan niet, voorzitter. Dat is ook de reden dat wij het element teeltplanschade in de regeling hebben opgenomen. Er is een groot verschil tussen een boekhandelaar en een tuinder. Dat verschil is evident. Vandaar de invoering van teeltplanschade in de regeling. De regering heeft van het begin af aan – het staat in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en ook, meen ik, in de brieven die overigens over deze zaak door de regering zijn geschreven; het blijkt ook uit de regeling die de minister van Economische Zaken heeft getroffen – ervoor gekozen, omzetschade niet te vergoeden.

Mijnheer de voorzitter! De heer Verkerk heeft gevraagd of ik bereid ben in een vervolgbrief of in vervolgbrieven in te gaan op de werking van de regeling. Het lijkt mij logisch dat ik een brief schrijf zodra blijkt wat de uitwerking van de regeling is en welke conclusie de regering daaruit trekt voor de voeding van het fonds watersnood 1995. Het lijkt mij ook logisch dat de regering na voltooiing van de tweede taxatie na 1 november in het najaar opnieuw melding maakt van de uitwerking van de regeling.

Ik meen dat ik hiermee de belangrijkste vragen van de Kamer beantwoord heb.

De heer Verkerk (AOV):

Ik ben blij met de toezegging van de minister, dat hij na de tweede taxatie de Kamer via een overzicht met een meer boekhoudkundige benadering wil informeren. Ik wil in de tussentijd graag ook overzichten ontvangen over onder andere de stand van zaken van het aantal taxaties. Dan kunnen wij volgen hoe het de minister en vooral de gedupeerden vergaat.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat ik dit al toegezegd heb. Er komt natuurlijk een moment waarop de taxaties afgerond zijn. Dan zal ook blijken wat de voeding van het fonds moet zijn en op welke wijze die geregeld moet worden. De mate waarin dit gebeurt, zal in overleg met het landbouwbedrijfsleven vastgesteld moeten worden. Als dat is gebeurd, lijkt dat mij het meest logische moment om de Kamer te informeren. Er is dan namelijk ook een totaalbeeld. Ik hoop dat de taxaties snel verricht kunnen worden. Ik hoop ook dat wij dan niet al te ver verwijderd zijn van het geven van dat beeld. Toch zal daar waarschijnlijk één à anderhalve maand overheen gaan.

Voorzitter! In mijn antwoord ben ik al ingegaan op de motie van de heer Keur. Welnu, de regering kan zich geheel vinden in deze motie die de gedachte van de brief van 13 maart jl. volgt.

De moties van de heren Van der Linden en Stellingwerf op de stukken nrs. 10 en 11 kunnen niet de steun van de regering verkrijgen, omdat die een andere methodiek volgen. Daarbij wordt namelijk niet uitgegaan van de feiten en de feitelijke gegevenheden. De moties willen dat het eigen risico nu reeds wordt vastgesteld. Dit geldt ook voor de moties op stukken nrs. 13 en 14, respectievelijk van de heer Van Middelkoop en mevrouw Vos en de heer Van der Vlies.

De heer Van der Linden (CDA):

Waarom kan de minister wel meegaan met de motie van de heren Keur, Ter Veer en Huys? Die bevat ook een afdekking van het eigen risico.

Minister Van Aartsen:

Het verschil tussen de moties is volgens mij helder. Hoewel de heer Van der Linden op dit moment de situatie kent, stelt hij een bepaald maximum eigen risico voor. De gedachtenlijn van de regering is evenwel een andere. Zij wil namelijk eerst de feiten vaststellen en op basis daarvan bezien of een eigen risico nodig is. In de motie staat dat de regering zich zeker ook kan richten op het aftoppen van het eigen risico.

De heer Van der Linden (CDA):

In de motie is in dit verband niet het woordje "kan" gebruikt.

Minister Van Aartsen:

Er staat: daarbij zeker ook richt op het aftoppen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, dus zeker aftoppen.

Minister Van Aartsen:

Nogmaals, zeker ook richt op het aftoppen. Dat is dus een mogelijkheid naast eventueel andere mogelijkheden die kunnen blijken bij het oplossen van individuele knelgevallen. Ik lees de motie in die zin, dat deze in ieder geval de introductie van het aftoppen van het eigen risico mogelijk maakt.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, er staat niet: mogelijk maakt. De regering moet bevorderen dat dit gebeurt. Voor wat betreft de benadering, de methodiek, is er geen verschil. Maar er is een ander, heel groot verschil. Wij geven de sector zekerheid dat het in ieder geval niet boven een bepaald bedrag uitgaat, maar u laat dat allemaal open. U geeft betrokkenen onzekerheid. Wij hebben van de sector gehoord hoezeer men op die zekerheid aandringt.

Voorzitter! Ik zou de minister dan ook willen vragen om zijn argumentatie te heroverwegen en een andere argumentatie te geven, want deze argumentatie bevat strijdigheden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou daarbij willen aansluiten. De minister verwijt de indieners van moties, die komen uit fracties die niet tot de coalitie te rekenen zijn, dat zij voorgeven de feiten te kennen en daaraan alvast een conclusie verbinden. Nee, dat staat er niet. Wat die feiten ook zullen blijken te zijn, één ding moet vaststaan: de eigen bijdrage van de ondernemer kan niet uitgaan boven een bepaald bedrag waarover wij nog even moeten onderhandelen. In mijn motie betreft dit een bedrag van ƒ 7500. Die duidelijkheid geven wij, maar ik pretendeer niet al die feiten te kennen. Ik erken natuurlijk dat er nog onderzoeken en taxatierapporten moeten komen. Daar zit niet de crux in ons verschil. Nee, het verschil zit hierin: wat willen wij nu de sector aanreiken aan duidelijkheid? Ik zeg dan: hoe die feiten ook zijn, er moet een eigen bijdrage mogelijk zijn en die zal er doorgaans ook zijn, maar niet meer dan ƒ 7500.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Op grond waarvan kan de ene fractie zeggen: het mag niet meer dan ƒ 5000 zijn, en kan de andere zeggen: het mag niet meer dan ƒ 7500 zijn? Uit geluiden die ons van het actiecomité bereiken, komt naar voren: wij weten niet hoe groot het kan zijn, maar wij accepteren een eigen risico.

Wij hebben het vorige jaar eigen risico's geaccepteerd die daar ver boven gingen. Wij hebben het vorige jaar geaccepteerd en accepteren ook dit jaar risico's voor particulieren en ook andere ondernemingen die daar ver boven gaan. Wij accepteerden eerder dit jaar en het vorige jaar andere zaken dan nu: hoe kan dat eigenlijk?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Op de eerste plaats is hier sprake van een verplichte evacuatie. Op de tweede plaats is hier sprake van verwachtingen die gewekt zijn, in de zin van: mensen, volg onze opdracht nu op, want het komt wel goed, ruimhartig. Op de derde plaats maakt de heer Huys in zijn motie de uiteindelijke regeling afhankelijk van de liefdadigheid van de regering.

De heer Huys (PvdA):

Mag ik u erop wijzen, mijnheer Van de Linden, dat het vorige jaar de stichting fonds watersnood gevuld werd met enkel bijdragen van het bedrijfsleven, zodat men afhankelijk was van die liefdadigheid? Dat vond u zo goed. Waarom is dìt dan niet goed?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat er een wezenlijk verschil is. Daarom wil ik de zekerheid hebben hier, en daarom vraag ik ook de regering en de coalitiepartijen: geeft u nu de zekerheid hier aan de mensen. Waarom loopt u daarvoor weg?

De heer Huys (PvdA):

Wat voor schijnzekerheden moet ik hier eigenlijk bieden? Waarom was u op 15 februari wel akkoord met dit soort uitgangspunten en vertrekpunten, en nu niet? Wat is dat toch voor een vreemd gedoe? Wat is dat voor een pirouette van het CDA?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, voorzitter, dat heb ik al twee keer uitgelegd en uiteengezet. Ik zie nu dat al voor de derde keer deze regeling wordt aangepast en ik ben er blij mee dat de minister een aantal toezeggingen gedaan heeft, want uiteindelijk gaat het om de mensen in het land. Dan zeg ik: laten wij nu meteen in één keer duidelijkheid verschaffen en zekerheid geven, zodat iedereen, de mensen in het land en ook de taxateurs, precies weet waar hij aan toe is. Nu heb ik nog niet eens de zekerheid wat eigenlijk schade is, respectievelijk wat onder de schade gerekend gaat worden. Die zekerheid heb ìk nog niet eens; laat staan de mensen in het land.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Het is duidelijk dat er een regeling lag die ten principale in de volle breedte van de Kamer, met een enkele uitzondering en met een enkele nuance, geaccepteerd werd. Er is nu een verbeterde regeling. Er zijn een aantal fundamentele verbeteringen opgenomen op het punt van de evacuatiekosten, op het punt van de teeltplanschade en op het punt van het fonds. Dan kan de heer Van der Linden toch niet zeggen dat hij niet weet waar het over gaat? Als hij dat kan zeggen, weet hij inderdaad niet waar het over gaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Huys noemt nu een paar onderdelen op. Op het punt van de teeltplanschade is nog geen enkele verbetering opgetreden, want het ligt niet vast in de regeling. De heer Huys heeft de minister gevraagd om duidelijkheid en ik heb dit ook gedaan.

Op het punt van week 5, tussen 2 en 6 februari, is geen duidelijkheid gekomen. Op het punt van de wijze waarop de schade berekend gaat worden en wat onder de schade valt, is geen duidelijkheid gekomen. Welnu, wij willen die duidelijkheid geven en wij willen tegelijkertijd duidelijk maken dat niet boven een bepaald maximum uit mag worden gegaan, zoals ook u wilt, zonder echter een bedrag te noemen.

De heer Huys (PvdA):

U zegt dat het niet vastligt. Betekenen de woorden van een minister hier dan niets meer? De minister heeft toch gezegd hoe schade geleden in week 5, aangepakt zal worden? Hij heeft toch gezegd dat de evacuatiekosten vergoed worden? Dan kunt u niet zeggen dat het niet vastligt, want het ligt wel vast.

De voorzitter:

Nu naar de minister wordt verwezen, stel ik voor dat deze zijn beantwoording voortzet.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De verbazing is ook aan mijn kant. Want de teeltplanschade staat helder in de regeling. Ik heb helderheid verschaft over de periode voor week 6. Dus wat dat betreft is er geen enkele onduidelijkheid.

Verder gaat de discussie over de vraag: wat is de juiste hoogte van het eigen risico? De stelling van de regering is dat het verstandig is om nu eerst vast te stellen wat de feiten zijn. Het is op dit moment onmogelijk om op basis van de gegevens die er nu zijn, uitspraken te doen over het eigen risico of over een aftopping van het eigen risico. Wij zijn op dit moment niet in staat een bedrag te noemen.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft gelijk als hij zegt dat het duidelijk is, althans op dat onderdeel. Maar daartegen hebben wij nu juist zo'n bezwaar. Voor ons is aantoonbare schade schade, of die nu in week 5 of in week 6 geleden is. Alle aantoonbare schade die een gevolg is van de evacuatieplicht, moeten wij betrekken bij de schaderegeling.

Minister Van Aartsen:

De heer Van der Linden betrekt nu weer een nieuw element in de discussie, namelijk de evacuatiekosten. Maar ik meen toch ook daarover helderheid te hebben geschapen: 100% vergoeding. Daar kan gaan misverstand over bestaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb het over de teeltplanschade, waarbij u niet uitgaat van de omzet, maar waarbij u uitgaat van de kostprijs.

Minister Van Aartsen:

Ja, dat staat in de regeling en daar ben ik heel helder over geweest.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat klopt, maar daar hebben wij grote bezwaren tegen. Ook andere partijen hebben hiertegen bezwaren geuit. Maar de minister is ons op dat punt niet tegemoetgekomen. Daardoor blijft er een groot deel van de schade over die voor rekening en risico van de bedrijven zelf komt. Wij hebben gezegd dat die schade thuishoort in de regeling. Daarom is het ook van belang dat er een maximum vastgesteld gaat worden voor de eigen bijdrage van de bedrijven.

Minister Van Aartsen:

Dat er een verschil bestaat tussen het standpunt van de regering en dat van de oppositie in dit huis, is duidelijk. Het verschil van mening gaat over de richting die wij nu willen inslaan. Want er kan geen verschil van mening bestaan over de mate van helderheid die ik hier vanmiddag heb betracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat over de feiten nog meer duidelijkheid moet komen, is helder. Dat er een eigen bijdrage kan of zal zijn, is helder. Het gaat wat mij betreft nu alleen nog over de vraag of die eigen bijdrage moet worden afgetopt. De minister zegt dat hij daar nu geen uitspraak over kan doen. Mag ik eens een vergelijking maken? Hoe vaak hebben kabinet en Kamer hier niet tegenover elkaar gestaan met door de regering voorgestelde maatregelen waaraan koopkrachteffecten verbonden waren? Die worden dan toch van meet af aan meegenomen? En dan hoor ik zowel het kabinet als fracties in deze Kamer zeggen dat een bepaald koopkrachteffect op voorhand onaanvaardbaar zou zijn. Zo kan toch ook de eigen bijdrage worden bezien? Het loopt voor zeer velen in de duizenden. Dan is het toch mogelijk een ethische of een morele, een politieke uitspraak te doen dat die eigen bijdrage een bepaald bedrag niet mag overschrijden? Dat is toch heel duidelijk? Waarom doet de minister er dan zo moeilijk over, in die zin dat hij zich op dat punt wat terughoudend gedraagt?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik geloof dat er wel een groot verschil is tussen koopkrachtelementen en koopkrachtplaatjes aan de ene kant en dit aan de andere kant. Voor dat soort gegevens hebben wij een Centraal planbureau dat op basis van jarenlange ervaring en doorgaans onder goede leiding dit soort gegevens beschikbaar stelt. Maar dit is iets wat wij gelukkig niet telkenmale meemaken. En daar kunnen wij blij om zijn.

Is het nu zo vreemd dat de regering in dezen de stelling inneemt, dat het goed is om eerst de feiten te weten en op basis daarvan de discussie te hebben, nogmaals, in overleg met het georganiseerde landbouwbedrijfsleven over de mate waarin en de wijze waarop eventueel een aftopping van het eigen risico aan de orde kan komen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Elke vergelijking gaat mank. Dat besefte ik ook wel toen ik de vergelijking inbracht. Die relativerende gedachte heb ik ook aangegeven. Natuurlijk is het niet zonder meer vergelijkbaar. Het gaat mij om een houding van regeren, van besturen, van voorstellen verdedigen. Zojuist werd door een van de woordvoerders het voorbeeld ingebracht van een chrysantenkweker die schade heeft opgelopen, met als gevolg een eigen risico van ƒ 40.000. Toen heeft de minister gelijk gezegd: dat zou een knelpunt kunnen zijn, daar moeten wij wat aan doen, die evidente incidentele gevallen nemen wij weg. Je kunt natuurlijk een volgende casus inbrengen: wat gebeurt er bij een schade van ƒ 30.000? Kortom, waar ligt die grens? Wij moeten niet op deze manier aan het werk. Op dat punt ben ik het met de minister eens. Wij moeten een intentie afgeven dat er een maximumbedrag, een aftopping dus, aan de eigen bijdrage zit. Vervolgens kom je bij de vraag: hoe hoog moet die zijn? Er zijn indicaties in de Kamer neergelegd waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Als mijn motie ter beoordeling wordt voorgelegd en van een preadvies wordt voorzien, kruipt de minister weg achter de stelling dat hij de feiten eerst moet kennen. Dat bedoel ik echter helemaal niet. Ik zeg ook dat de feiten bekend moeten zijn. Het gaat erom of je een aftopping aanvaardt vanuit die andere invalshoek.

Minister Van Aartsen:

De regering aanvaardt de aftopping vanuit de gedachte dat die, gegeven de situatie waarin wij zitten, nodig kan zijn. Maar over de hoogte van het bedrag is op dit moment geen zinnig woord te zeggen.

Mijnheer de voorzitter! Dan ben ik aangeland bij de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 12. Ik heb al een reactie gegeven. Het betreft de manier van omgaan met teeltplanschade in de periode voor 6 februari.

In de motie van de heer Verkerk wordt een wettelijk kader gevraagd voor schaderegelingen. Vanochtend heb ik in het algemeen overleg de methodiek aan de orde gesteld die de regering wil volgen. Wij mogen hopen dat wij dit soort situaties niet meer meemaken. Maar het is evident dat er voor deze niet te verzekeren risico's een methodiek van verzekering moet komen. Mijn collega's van Financiën en van Binnenlandse Zaken zijn in overleg met het verzekeringsbedrijfsleven om hiervoor een oplossing te vinden. Daaruit zal uiteindelijk een zekere verantwoordelijkheid voor de regering voortvloeien. In dat kader is er geen behoefte aan deze motie, mijnheer de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag na de lunchpauze te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.