Handeling 1994-1995, pag. 3265-3287

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (23029, R1461).

(Zie vergadering van 21 februari 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor haar heldere beantwoording. Gisteren is afgesproken dat de staatssecretaris aan het begin van het debat haar mening zou geven over mijn amendement op stuk nr. 26. Daarmee ging de voorzitter die er gisteren was akkoord. Vindt u het goed als de staatssecretaris die toelichting nu geeft?

De voorzitter:

Ik ga daarmee akkoord.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb gisteren ook begrepen dat er cijfers verstrekt zouden worden. Misschien kan de staatssecretaris nu meedelen of die cijfers beschikbaar zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Gisteren zei ik al dat de gedachte achter het amendement van de heer Dittrich mij sympathiek was. Het ging over het feit dat de minderjarige in bepaalde gevallen de drie jaar verzorging en opvoeding van de erkenner niet heeft genoten. Ik stuitte toen op een wetstechnisch probleem. Mij is echter uitgelegd dat dit opgevangen kan worden met behulp van artikel 10, waarin de afwijking van de voorwaarde van minderjarigheid aan de orde is. Daar kan ook het in het amendement gestelde onder vallen. In die zin is het amendement overbodig.

Wat de vraag van de heer Schutte betreft het volgende. Ik heb wat achtergrondgegevens verzameld bij verschillende gemeentes. Het lijkt mij goed om daar in tweede instantie uitvoerig op in te gaan. Ik heb geen harde cijfers. De heer Schutte zal het dus moeten doen met impressies.

De heer Dittrich (D66):

Met het amendement op stuk nr. 26, waar de staatssecretaris zojuist op gereageerd heeft, had ik willen bereiken dat in zeer uitzonderlijke gevallen de hardheidsclausule van artikel 10 zou kunnen worden toegepast, met name in situaties waarin een vreemdeling tijdens zijn minderjarigheid niet een ononderbroken periode van drie jaar door de erkenner is opgevoed en verzorgd. Ik had daarbij de situatie op het oog waarin de erkenner wegens ziekte niet in staat zou zijn, die minderjarige vreemdeling gedurende drie jaar op te voeden en te verzorgen en hij dan deze verzorging zou uitbesteden aan een familielid. De staatssecretaris zei zojuist dat artikel 10 daar eigenlijk al in voorziet. Ik had zelf artikel 10 gelezen met alleen twee uitzonderingsmogelijkheden, namelijk de artikelen 8 en 9. Nu artikel 10 hierin voorziet, zal ik mijn amendement intrekken. Wel is het belangrijk voor de wetsgeschiedenis om vast te leggen dat dit soort uitzonderlijke situaties onder de hardheidsclausule van artikel 10 valt.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Met genoegen heb ik geconstateerd dat de staatssecretaris met betrekking tot het amendement op stuk nr. 21 klip en klaar heeft geantwoord dat zij geen voorstander is van het introduceren van de schriftelijke vaardigheid van de Nederlandse taal in het kader van het inburgeringsvereiste. Ik had datzelfde standpunt namens de D66-fractie in eerste termijn naar voren gebracht. Op mijn vragen over de in ontwikkeling zijnde inburgeringstoets heeft de staatssecretaris geantwoord dat deze ongeveer in mei 1995 beschikbaar komt. Ik neem dan ook graag haar aanbod aan om er dan verder over te praten, uiteraard in het besef dat wij op afstand moeten besturen, het zal mijn fractie niet om elke komma gaan. Het is echter belangrijk om de toets op hoofdlijnen met de staatssecretaris te kunnen bespreken.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op het punt dat veel aandacht heeft gekregen, namelijk de dubbele nationaliteit. Ik had een amendement op stuk nr. 25 ingediend: een naturalisatieverzoek wordt geweigerd indien de verzoeker die een andere nationaliteit bezit, niet uitdrukkelijk te kennen heeft gegeven, die andere nationaliteit te willen behouden, dan wel daar afstand van te willen doen. Met dit amendement had ik een wettelijke basis gegeven aan de keuze die de vreemdeling moet maken, namelijk de keuze tussen alleen de Nederlandse nationaliteit, of beide nationaliteiten. De vreemdeling moet van die keuze uitdrukkelijk doen blijken. Het woord "uitdrukkelijk" gaf aan dat de vreemdeling niet automatisch de andere nationaliteit zou kunnen behouden. Voor mijn fractie is het van belang dat de overheid de door de vreemdeling aangedragen motieven niet op een weegschaaltje moet gaan leggen en moet gaan toetsen. Wij vinden dat dit een afweging is die bij de vreemdeling hoort en de overheid moet daar zoveel mogelijk buiten blijven.

Ik haal een Russisch gezegde aan: "De ziel van de vreemdeling is een donker woud". Het willen behouden van de oorspronkelijke nationaliteit heeft veelal een heel emotionele grondslag. Men wil bijvoorbeeld de familie in het land van herkomst niet voor het hoofd stoten, of men is trots op de oorspronkelijke nationaliteit: dit soort emoties is niet te meten. Voormalig minister van Justitie, Hirsch Ballin, heeft dit heel duidelijk aangegeven door te zeggen dat de vereiste mate van gewetensnood nooit adequaat in regelgeving geformuleerd kan worden, omdat de overheid dit nooit in voldoende mate objectief kan toetsen. Zou er toch een standaardtoets worden ingebouwd, dan bestaat de kans dat vreemdelingen de redenen waarom zij hun oorspronkelijke nationaliteit zouden willen behouden, gaan aanzetten om toch maar vooral die weging van de overheid te kunnen passeren. Dan zou het gevaar kunnen bestaan dat wij een nieuwe grote leugen in ons recht introduceren. De praktijk van de laatste drie jaar heeft er geen enkele aanleiding toe gegeven om dat te doen. Ik laat hier dan nog even de onuitvoerbaarheid buiten beschouwing van zo'n standaardtoetsing, alsmede de hoge kosten daarvan, waarover de staatssecretaris in haar antwoord ook heeft gesproken.

De staatssecretaris heeft in haar antwoord de weg gewezen waarlangs wij hieruit kunnen komen. Met D66 is zij van mening dat de overheid emotionele motieven niet moet wegen, maar zij heeft wel gesuggereerd dat van de overheid geëist mag worden dat door een expliciete vraagstelling blijkt dat van een bewuste keuze sprake is geweest. In de staat van inlichtingen die nu al zo'n drie jaar wordt gehanteerd, staan de volgende vragen. Vraag 14a luidt: Is verzoeker op de hoogte van de gevolgen van de naturalisatie tot Nederlander voor zijn of haar huidige nationaliteit? Vraag 14b luidt: Is verzoeker ervan op de hoogte dat er voor- en nadelen kunnen zijn verbonden, voor hemzelf en zijn afstammelingen, aan het bezit van meer dan één nationaliteit? Vraag 14c luidt: Wenst verzoeker, gelet op deze voor- en nadelen, voortzetting van de behandeling van zijn verzoek om naturalisatie? Bij de beantwoording van deze drie vragen, zoals zij gehanteerd worden in de staat van inlichtingen, kan de vreemdeling gewoon volstaan met driewerf "ja", maar dan is nog niet gebleken dat uitdrukkelijk de keuze is gemaakt waarover de staatssecretaris gisteren sprak.

Aan de staat van inlichtingen zal dan ook de volgende nieuwe passage moeten worden toege voegd: alleen van toepassing in die gevallen dat verzoeker ervoor gekozen heeft, naast de Nederlandse nationaliteit zijn of haar huidige nationaliteit te behouden; verzoeker dient hierna te vermelden waarom hij beide nationaliteiten wil bezitten. Om er zeker van te zijn dat de naturalisant een bewuste keuze heeft gemaakt, wordt in de staat van inlichtingen een ruimte opgenomen, waarin de redenen dienen te worden vermeld waarom verzoeker ervoor heeft gekozen om de oorspronkelijke nationaliteit te behouden naast de nieuwe Nederlandse. Dit is terug te vinden in de toelichting op het nieuwe amendement dat ik samen met de collega's Verhagen van het CDA en Apostolou van de PvdA heb gemaakt. Mijn oude amendement trek ik dan ook in ten gunste van dit gezamenlijke amendement.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Waarop komt dit amendement nu neer? Heeft degene die naturaliseert tot Nederlander de keuze? Hij moet overigens kenbaar maken dat hij die keuze bewust maakt. Of heeft uiteindelijk de overheid die keuze? Wie bepaalt dat?

De heer Dittrich (D66):

Uiteindelijk maakt de vreemdeling de afweging of hij zijn oorspronkelijke nationaliteit al dan niet wil behouden. In mijn visie moeten in de staat van inlichtingen, waaruit ik zojuist citeerde en die de heer Korthals kan terugvinden in de toelichting op het amendement, daarover vragen gesteld worden. De vreemdeling moet aan de overheid opgeven waarom hij de keuze heeft gemaakt dat hij bijvoorbeeld zijn oorspronkelijke nationaliteit wil behouden.

De heer Korthals (VVD):

Dus in de opvatting van de heer Dittrich vervalt hiermee de afstandseis ten opzichte van de huidige wet?

De heer Dittrich (D66):

Er is inderdaad een groot verschil met de huidige wetgeving. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in een zeer uitzonderlijke situatie, bijvoorbeeld wanneer de vreemdeling niets invult, de overheid erop wijst dat hij moet opgeven waarom hij geen afstand wil doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit.

De heer Korthals (VVD):

Kan de heer Dittrich mij dan nu uitleggen hoe hij de heer Verhagen zover gekregen heeft om als eerste dit amendement te ondertekenen?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een goede vraag. Ik kan mij voorstellen dat de heer Verhagen daarop straks zelf antwoord wil geven. Hij kan dat ongetwijfeld beter dan ik.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wat is naar de mening van de heer Dittrich de betekenis van het invullen van die redenen? Hij heeft eerder in zijn betoog gezegd dat de overheid iemands redenen niet mag toetsen. De overheid zou daar verre van moeten blijven. Wat iemand ook opgeeft, maakt dan niet uit. Dat wordt toch niet getoetst. Hij kan dus maar wat opschrijven.

De heer Dittrich (D66):

Die redenen hebben met emoties te maken. Daarom heb ik gezegd dat de overheid die redenen niet op een weegschaal moet leggen. Ik heb de vorige minister van Justitie Hirsch Ballin aangehaald die heel duidelijk heeft gezegd dat je emoties niet kunt wegen. De overheid moet daarvan wegblijven. Er zal zich echter weleens een situatie kunnen voordoen waarin de overheid het recht heeft, te zeggen het er in dat specifieke geval niet mee eens te zijn. Als de vreemdeling dan ziet dat zijn nationaliteitsaanvrage wordt afgewezen, heeft hij het recht daartegen in beroep te gaan. Hij kan die afwijzing aan de rechter voorleggen als naar zijn mening in dat specifieke geval de overheid niet juist heeft gehandeld.

Voorzitter! Ik concludeer dan ook dat door het nieuwe amendement het hebben van een dubbele nationaliteit mogelijk is gemaakt. D66 heeft zich daar altijd hard voor gemaakt. Ik ben dan ook heel blij dat dit amendement met de woordvoerders van het CDA en de PvdA opgesteld kon worden. Ik hoop dat de regering zich achter dit amendement kan scharen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris vindt van de formulering van het amendement en van de toelichting daarop.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording gisteren. Ik vind het jammer dat zij niet in staat is geweest, voor de hervatting van het debat nadere cijfers te verstrekken, zoals gisteren was gevraagd. Ik maak daaruit op dat de inhoud van de cijfers die zij nog wel wil verstrekken niet dermate relevant is voor de discussie dat zij ons niet van tevoren hebben bereikt. Dat zij zo.

Voorzitter! Ik moet zeggen dat de situatie bij deze discussie lange tijd nogal onduidelijk is geweest, maar dat zij nu wel duidelijker is geworden. Na het antwoord van gisteren en na de wijziging van de voorgestelde amendering is het eenvoudiger geworden, tot een keuze te komen. Waar gaat het om? Bij alle varianten die je kunt bespreken en bij alle voorbehouden die je moet maken ten aanzien van de hoofdlijn, is het goed, duidelijk te maken wat voor jou de hoofdlijn is bij naturalisatie met als gevolg daarvan de dubbele nationaliteit. Zie je als hoofdlijn dat de dubbele nationaliteit moet worden tegengegaan, of zie je als hoofdlijn dat de afweging van voor- en nadelen van dubbele nationaliteit primair een zaak is van de betrokkene die naturalisatie aanvraagt? In wezen gaat het om die keuze. De regering staat op het standpunt dat dit uiteindelijk de keuze is van de betrokkene. De staatssecretaris heeft gisteren in haar antwoord wel benadrukt dat een dubbele nationaliteit een belangrijke zaak is en dat dit geen automatisme mag worden. Maar goed, dat zijn kleine kanttekeningen die gemaakt zijn. Het gaat om de vraag: leg je de keuze bij de betrokkene of leg je primair de verantwoordelijkheid bij de regering? Voordat het debat begon leek het erop, dat via de door het CDA voorgestelde amendering afstand genomen werd van deze benadering, hoewel er toch een motie was van enkele jaren geleden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb in eerste termijn een duidelijke toelichting op het amendement gegeven. Wij gaven een invulling – het is geen afstand nemen – aan de motie-Soutendijk-van Appeldoorn/Apostolou. De toelichting gaat uitdrukkelijk uit van een verruiming van de mogelijkheden ter verlening van de dubbele nationaliteit.

De heer Schutte (GPV):

Ik verwijt de heer Verhagen ook niet, dat hij afstand nam van de motie-Soutendijk-van Appeldoorn/Apostolou. In de afgelopen weken leek het erop, dat het CDA afstand nam van hetgeen werd verwacht na de bewuste motie van een paar jaar geleden. Dat is ieders recht. Ik constateer in ieder geval dat daarvan weinig meer over is. Het amendement op stuk nr. 30 kiest duidelijk de lijn die de regering voorstelt, namelijk een keuzemogelijkheid voor de betrokkenen zelf. Weliswaar worden in het amendement nog enkele elementen genoemd – de individuele keuzemogelijkheid moet uitdrukkelijk aan de orde komen, het verkrijgen van het Nederlanderschap moet niet per definitie tot een meervoudige nationaliteit leiden – maar de essentie is, dat de man of de vrouw zelf de beslissing neemt. Je zou kunnen zeggen dat de aanvrager in de visie van dit amendement vrijuit kan kiezen of hij een dubbele of een enkelvoudige nationaliteit wil hebben, mits hij maar bewust kiest. Ik denk dat dit de strekking van het amendement is. In mijn opvatting is dit strijdig met de betekenis van het begrip "nationaliteit". Ik zie nationaliteit ook vanwege de inhoud ervan toch primair als een verantwoordelijkheid van de vertegenwoordiger van de natie, de overheid. Zij moet daarover richtlijnen geven en beslissingen nemen. Daarbij moet uiteraard rekening worden gehouden met alle omstandigheden die zich kunnen voordoen. Dat kan ook bij de huidige wetgeving. Je kunt erover discussiëren of dat voldoende is. Het moet niet zover gaan dat het uiteindelijk geen beslissing van de overheid wordt, maar van betrokkenen.

Het beroep dat de regering doet op de internationale ontwikkelingen is niet sterk. Het Verdrag van Straatsburg staat nog recht overeind. Het tweede protocol is er. Van de ondertekenaars van het Verdrag van Straatsburg hebben nog maar zeer weinige het tweede protocol geratificeerd. Nederland moet het ook nog doen. In die zin gaat de internationale ontwikkeling bepaald niet in één richting. De staatssecretaris heeft ook gezegd, dat men in Duitsland en Denemarken goede redenen meent te hebben om er niet voor te kiezen.

De heer Apostolou (PvdA):

Het protocol is bijna door de helft van de verdragspartners in hun nationale wetgeving zodanig geïnterpreteerd, dat die afstandseis er niet in staat. Italië en Frankrijk hebben dat recentelijk gedaan. Engeland en een aantal andere Europese staten hebben zulke eisen ook niet. Het is niet uitzonderlijk wat Nederland doet.

De heer Schutte (GPV):

Van de landen die ook het Verdrag van Straatsburg hebben geratificeerd zijn het alleen Italië en Frankrijk die tevens het tweede protocol hebben geratificeerd. De andere landen die de heer Apostolou noemt, vallen niet onder de categorie deelnemers aan het Verdrag van Straatsburg. Het Verdrag van Straatsburg geeft een duidelijke lijn aan. In het tweede protocol wordt ten dele een opening gemaakt. Toch nog toe hebben twee landen dat tweede protocol geratificeerd. Misschien komt Nederland er nog bij. Het is niet onbelangrijk om het te signaleren, maar ik vind het geen sterk argument om je daarop te baseren.

Wat is het beoogde effect van de regeling? Wij kunnen lang discussiëren over de vraag of je aan de ene of aan de andere kant begint, maar het gaat erom waar je uiteindelijk terechtkomt. Daarbij kan de ervaring van de laatste jaren relevant zijn. De staatssecretaris heeft daarover cijfers gegeven. Zij zei: in 1988 hadden wij te maken met 7881 verzoeken om naturalisatie, in 1994 was dat aantal ongeveer 50.000. Dat is een enorme stijging. Ik heb gisteren zelf andere cijfers genoemd, cijfers die het Inspraakorgaan Turken ons heeft verstrekt. In 1988 werden 820 aanvragen ingediend en in 1994 waren het er 26.000. Wij weten allemaal precies waarom tot voor kort weinig Turken kozen voor naturalisatie. Zij kregen namelijk problemen met continuering van de eigendom van onroerend goed in eigen land. Ik mag hieruit dus concluderen dat dit argument in de afgelopen jaren op basis van de circulaire niet meer is beschouwd als een argument dat zou moeten leiden tot afwijzing en dat het argument dus is geaccepteerd. Ik krijg uit de cijfers de indruk dat in de afgelopen jaren nauwelijks gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om op grond van het argument van dubbele nationaliteit naturalisatie af te wijzen en dat er dus vrijwel sprake is van een automatisme, ook al zijn er toetsingsmomenten ingebouwd. Moeten wij aannemen dat door de aanvaarding van dit wetsvoorstel, eventueel na amendering, die praktijk zal worden gecontinueerd? En is dat wat de heer Verhagen door zijn amendering wil bereiken?

De heer Verhagen (CDA):

Mag ik u een vraag stellen?

De heer Schutte (GPV):

Als u straks mijn vraag beantwoordt.

De heer Verhagen (CDA):

Is het u bekend dat Turken en Marokkanen vanwege de wetgeving in hun eigen land geen afstand hoeven te doen van hun oude nationaliteit? Op grond van artikel 9 van de huidige wettekst wordt de afstandseis niet gesteld, indien dat redelijkerwijs niet kan worden verlangd. Ook volgens de huidige wettekst is datgene wat de heer Schutte vreest mogelijk. Daarvoor is deze wetswijziging niet nodig.

De heer Schutte (GPV):

Omdat er sinds 1991 een circulaireregime is. De cijfers wijzen dat uit.

De heer Verhagen (CDA):

In de UCV in 1991 is gesproken over de verruiming van het begrip "redelijkerwijs". Toen werd heel duidelijk dat de eis niet zou worden gesteld, indien de wetgeving in het land van oorsprong niet toelaat de eigen nationaliteit op te geven dan wel belemmeringen op het gebied van het erfrecht met zich brengt. De afstandseis is ook lang voor 1991 nooit gesteld aan Turken, Marokkanen en Egyptenaren, omdat dat redelijkerwijs niet ging.

De heer Schutte (GPV):

Dat heeft te maken met een verruimde interpretatie van het begrip "redelijkerwijs" rond 1991. De cijfers die wij allemaal hebben ontvangen van het inspraakorgaan bevestigen dat. In 1988 waren er 820 aanvragen, in 1989 3280 en in 1990 1950. Daarna begint het aantal te stijgen. In 1991 waren het er 6000, in 1992 11.000 in 1993 18.000 en in 1994 26.000. Dat is dus het gevolg van de verruimde interpretatie van het begrip "redelijkerwijs", die inderdaad aan de orde geweest is in de UCV waaraan de circulaire is ontsproten. Dat is allemaal waar, maar nu is ten principale de vraag of wij dat willen. Dit is kennelijk een indicatie dat het criterium algemeen als voldoende wordt geaccepteerd, en daarmee ben ik het niet eens.

De heer Verhagen (CDA):

Op grond van de huidige wettekst, dus niet op grond van de circulaire, zou de afstandseis niet worden gesteld aan de mensen die op grond van de wetgeving in hun land van herkomst de geschetste problemen krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Omdat die interpretatie in 1991 is verruimd.

De heer Verhagen (CDA):

Nee. Het heeft ermee te maken dat een aantal mensen afzag van het indienen van het verzoek ter verkrijging van de Nederlandse nationaliteit, omdat zij bang waren dat de eis gesteld zou worden, ofschoon die eis in hun geval niet werd gesteld. Daarover ging ook de discussie naar aanleiding van het amendement dat ik aanvankelijk had ingediend. Er werd gesteld dat deze formulering een beperking zou inhouden ten opzichte van de huidige wettekst, dus niet ten opzichte van de circulaire maar van de wettekst. Dan moest iedere aanvrager aantonen dat hij – bijvoorbeeld in Turkije – zou gaan erven. Op grond van de huidige formulering van artikel 9 van de Rijkswet op het Nederlanderschap wordt de afstandseis niet gesteld, en dat werd ook vóór 1991 niet gedaan. Ik wijs op de discussie die wij hierover gehad hebben.

De heer Schutte (GPV):

Als wij het hebben over het ontstaan van de discussie, kunnen wij nog veel meer aanvoeren. Dan kan ik ook aanvoeren dat aanvankelijk sommige fracties in dit huis voorstander waren van actief kiesrecht bij staten- en kamerverkiezingen. Dat is niet gebeurd en toen is dìt mede als alternatief voor die mogelijkheid gecreëerd. Men zou langs de koninklijke weg dat recht kunnen verkrijgen. Dat was een belangrijke achtergrond. Nu staan wij voor de vraag wat wij in de wet moeten opnemen, wetend welke ervaringen in de afgelopen tijd zijn opgedaan. Welnu, uitgaande van het feit dat de hoofdregel dient te zijn en te blijven "geen dubbele nationaliteit", vind ik dat er bijzondere argumenten moeten zijn, per individueel geval te beoordelen, om van die regel af te wijken. Mijn conclusie op basis van de cijfers is dat er generieke uitzonderingen op grote schaal worden gemaakt. Dat lijkt mij strijdig te zijn met de bedoeling van deze wet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Schutte legt een verband tussen het toegenomen aantal genaturaliseerde Turken en het feit dat de afstandseis is vervallen. Ik denk dat dit voorbeeld maar gedeeltelijk goed is. Laat ik een duidelijker voorbeeld geven: de Marokkanen. Deze behoefden helemaal geen afstand te nemen van hun oorspronkelijke nationaliteit, maar toch is er ook ten aanzien van deze groep sinds 1991 sprake van een gigantische toename van het aantal genaturaliseerden. Dat heeft niets te maken met erfenissen. Zou niet ten aanzien van zowel de Turken als de Marokkanen de conclusie moeten worden getrokken dat deze individuen rijp waren voor de stap naar het Nederlanderschap? Ik denk dat de tijd dit heeft gedicteerd. Mogelijk geldt voor de Turken dat de handicap van het verliezen van eigen grond en huis een bepaalde rol heeft gespeeld. Dat zou ook een verklaring kunnen zijn.

De heer Schutte (GPV):

Dat kan in individuele gevallen zeker een verklaring zijn. Vandaar dat ik voluit de ruimte wil openlaten om met een en ander op basis van een individuele aanvrage akkoord te gaan. Echter, ik constateer dat het niet langer een kwestie van individuele beoordeling maar van generieke beoordeling is. Daarbij gaat het inderdaad om meer groepen dan alleen de Turken, maar de staatssecretaris heeft gesproken over het aantal 50.000 in 1994 terwijl de statistieken aangeven dat het in dat jaar om 26.000 Turken ging. Ik spreek dus over een bijzonder omvangrijke categorie waarbij deze werking zich voordoet. Dit brengt mij tot de conclusie dat het kennelijk de bedoeling is dat, ondanks de individuele toets, vrijwel algemeen naturalisaties worden toegestaan, inclusief het verkrijgen van de dubbele nationaliteit. De problemen die men in eigen vaderland ervaart, worden kennelijk als doorslaggevend beschouwd, ook zonder individuele weging van die bezwaren.

Voorzitter! Het zij zo, maar mijn keuze zou het niet zijn. In eerste instantie gaf ik aan dat ik pas een eindoordeel zou geven na de beantwoording. Ik moet nu zeggen dat ik sterk de neiging heb om dit wetsvoorstel niet te steunen.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording, onder meer van onze vragen en opmerkingen. In eerste termijn heb ik met nadruk aangegeven dat de fractie van het CDA de grondgedachte van het voorliggende wetsvoorstel onderschrijft. Die gedachte is dat het hebben van een andere nationaliteit geen absolute blokkade mag vormen voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Met de staatssecretaris onderstrepen wij dat naturalisatie in het kader van de integratie een goede zaak is.

Voorts onderschrijven wij het oordeel van de bewindsvrouwe dat wij geen afstand moeten nemen van het Verdrag van Straatsburg. Met andere woorden: beperking van de meervoudige nationaliteit mag niet zo absoluut worden opgevat dat dit de integratie van legaal in onze samenleving verblijvende buitenlanders in de weg zou staan. De invulling die hieraan in het voorliggende wetsvoorstel werd gegeven door zonder meer de afstandseis te laten vervallen, zou er echter onzes inziens toe kunnen leiden dat mensen zich nodeloos van een dubbele nationaliteit zouden voorzien.

Terecht heeft de staatssecretaris gisteren gesteld dat het een goede zaak is dat mensen afstand doen van hun oude nationaliteit wanneer zij daartoe in de gelegenheid zijn en geen echte redenen hebben om een andere keuze te maken. De CDA-fractie vond dat daarmee in het voorliggende wetsvoorstel onvoldoende rekening werd gehouden. Het CDA had op dit punt een amendement ingediend, omdat wij van mening zijn dat er geen sprake mag zijn van een automatisme. De Nederlandse nationaliteit mag niet worden verleend aan degenen die geen reden hebben om hun oude nationaliteit te behouden.

Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris gisteren een klemmend beroep op de partijen in de Kamer gedaan om elkaar te vinden in het belang van de mensen die het aangaat. Al in de eerste termijn heb ik aangegeven, bereid te zijn om te zoeken naar formuleringen die recht doen aan...

De heer Korthals (VVD):

Wat bedoelt u met: om recht te doen aan de mensen die het aangaat? Is dit nu niet net een zaak die iedereen aangaat?

De heer Verhagen (CDA):

Ik zei: om elkaar te vinden in het belang van de mensen die het aangaat. Ik heb het niet over het recht van de mensen die het aangaat, maar over het belang van de mensen die het aangaat. Ik heb gisteren een klemmend beroep op de staatssecretaris gedaan om te zoeken naar een formulering die recht zou doen aan de wensen van de verschillende partijen in de Kamer. Ik heb de wensen die bij de CDA-fractie leven, verwoord. Ook anderen hebben de wensen van hun politieke fractie verwoord.

Ik heb in eerste termijn aangegeven, dat ik bereid ben te zoeken naar een formulering die recht doet aan een zorgvuldige afweging en een zorgvuldige procedure, waarbij de versoepeling van de afstandseis niet per definitie zal leiden tot een meervoudige nationaliteit. Ik heb daarnaar gezocht. Samen met de collega's Dittrich en Apostolou ben ik tot de formulering van een nieuwe tekst voor artikel 9, lid b, gekomen. De verzoeker zal worden gevraagd nadrukkelijk te motiveren, met redenen te omkleden, waarom hij zijn andere nationaliteit wil behouden. Indien de verzoeker dit niet doet, zal er vanwege de koppeling aan artikel 9, de weigeringsgrond, de mogelijkheid zijn om de verzoeker de Nederlandse nationaliteit te weigeren.

De heer Korthals (VVD):

Dat betekent dus dat in uw opvatting de beslissing bij de Nederlandse overheid ligt.

De heer Verhagen (CDA):

Ja! Dat zal ik nog nader toelichten. Ik geef een interpretatie.

De heer Korthals (VVD):

Wij hebben in het verleden al een motie gehad die tot verschillende interpretaties leidde. Het lijkt mij nuttig om nu duidelijkheid te krijgen.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat de heer Verhagen zijn punt eerst even toelicht. Als dat niet duidelijk is, is er soepelheid aanwezig om een interruptie toe te staan.

De heer Verhagen (CDA):

Allereerst zal er op grond van deze formulering voor de overheid de mogelijkheid zijn om de Nederlandse nationaliteit te weigeren aan iemand die niet met redenen omkleed te kennen heeft gegeven de andere nationaliteit te willen behouden. Daarnaast zal het mogelijk zijn, de verzoeker de Nederlandse nationaliteit te weigeren indien er voor de verzoeker geen enkele reden is om zijn andere nationaliteit te willen behouden. Dat vraagt een beoordeling van de motivatie door de overheid. Anders zou er geen aanleiding zijn voor de woorden "met redenen omkleed". Als er geen enkele reden is, of uit de redengeving blijkt dat de verzoeker niet voldoende geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving, dan is er de mogelijkheid op grond van artikel 9 om de Nederlandse nationaliteit te weigeren. Dat vraagt een marginale toets van de Nederlandse overheid, die er in uitzonderlijke gevallen toe kan leiden dat men de Nederlandse nationaliteit weigert.

Gelet op de discussie die daarover in het parlement is ontstaan, ben ik mij er heel bewust van dat het vrijwel onmogelijk is om emotionele overwegingen te toetsen. Naar ik meen de heer Korthals wees daarop in zijn interventie. Wanneer uit de motivering blijkt dat er voor de verzoeker geen reden is om zijn oude nationaliteit te behouden, moet dat er mijns inziens toe leiden dat de overheid de Nederlandse nationaliteit weigert. Ik verneem hierover graag de mening van de staatssecretaris.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat de heer Verhagen van mening is dat de overheid die motivering behoort te toetsen.

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Van den Berg (SGP):

Dan is hij het dus niet eens met het antwoord dat de heer Dittrich zojuist op mijn interventie gaf.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Dittrich heeft ook te kennen gegeven dat het op grond van deze formulering in uitzonderlijke gevallen mogelijk is dat de Nederlandse nationaliteit geweigerd wordt. Ik neem aan dat u de toelichting gelezen hebt. Daarin staat ook heel nadrukkelijk dat de vraag wordt gesteld aan de verzoeker op grond van de verkregen inlichtingen inzake de voor- en de nadelen van de dubbele nationaliteit, of hij zijn oude nationaliteit wil opgeven. Als de verzoeker zijn oude nationaliteit wil behouden, zal hij dat moeten motiveren.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is duidelijk. De motivering wordt getoetst. Dat is de competentie van de overheid.

De heer Verhagen (CDA):

Er is dan een marginale toetsing door de overheid.

De heer Van den Berg (SGP):

Wat bedoelt u precies met "marginale toetsing"?

De heer Verhagen (CDA):

Ik verwacht niet van de overheid, wanneer iemand zegt "mijn moeder vindt dat leuk", om dat te wegen in die zin dat zij nagaat wat de emotionele banden van de verzoeker met zijn moeder zijn. Uit de motivering moet echter wel blijken dat er voor de verzoeker duidelijk redenen zijn om zijn oude nationaliteit te behouden.

De heer Van den Berg (SGP):

En dat is dus ter beoordeling van de overheid.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris. Daar draait het namelijk om in dit debat.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat de heer Verhagen nu meer leest in de tekst van zijn amendement dan je daar op zich uit kunt halen. Er staat: de verzoeker niet met redenen omkleed te kennen heeft gegeven, de andere nationaliteit te willen behouden. Dat is een objectieve formulering. Als u daar iets van een toets had willen inbrengen, had u iets moeten opnemen in de trant van: niet met redenen omkleed duidelijk heeft kunnen maken. Dit geldt niet, als de woorden "te kennen geeft" gebruikt worden. De man of de vrouw die om naturalisatie vraagt, noemt argumenten, na voorlichting gewogen, op grond waarvan hij of zij het belangrijk vindt om beide nationaliteiten te handhaven. Al dan niet in beroep, wat ook nog kan gebeuren, kan mijns inziens in dezen de conclusie niet anders zijn dan dat de verzoeker heeft voldaan aan de formele eis van artikel 9, onder b. Immers, hij heeft het verzoek met redenen omkleed. Op grond van deze tekst kan alleen hij zelf beoordelen of die redenen voor hem zwaarwegend en voldoende zijn; de overheid moet ervan afblijven; zelfs aan een marginale toets kan zij niet toekomen.

De heer Verhagen (CDA):

De overheid heeft op grond van artikel 9, eerste lid, de mogelijkheid om te weigeren. Ik doel op de aanvangszin van artikel 9.

Overigens ben ik het met u eens, als u zegt dat dit bij beroepszaken een bewijslast voor de overheid met zich brengt in die zin dat zij moet aantonen dat de verzoeker onvoldoende of geen redenen heeft om zijn oude nationaliteit te behouden. Zo kan het zijn dat de overheid op grond van de motivering weigert om de Nederlandse nationaliteit te verlenen. Als daartegen beroep wordt aangetekend, zal de overheid moeten bewijzen dat de redengeving van de verzoeker onvoldoende is. Dit vraagt in beide gevallen dus iets van de overheid.

De heer Schutte (GPV):

Op grond van de tekst die u voorstelt, is dat naar mijn gevoel alleen maar mogelijk als de verzoeker geen redenen geeft. Als hij bijvoorbeeld met het argument komt dat hij weliswaar in Nederland is ingeburgerd, waarmee hij aan de andere eisen van de wet voldoet, maar dat hij het toch erg belangrijk vindt dat hij goede contacten houdt met zijn familie in het land van herkomst, waarvoor het goed is dat hij die nationaliteit behoudt, heeft hij voor zijn gevoel een heel goede argumentatie gegeven. Op grond van deze wettekst kan in zo'n geval de Nederlandse overheid niet zeggen dat het verzoek onvoldoende met redenen omkleed is. Nee, het is met redenen omkleed; misschien niet naar uw zin, maar u mag het verzoek niet weigeren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wacht op dit punt de antwoorden van de staatssecretaris af. Ik ga er evenwel van uit dat er met deze formulering wel degelijk gevraagd wordt om een beoordeling door de overheid van de motivatie van de verzoeker.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook ik heb in mijn eerste termijn een appel gedaan op de heer Verhagen om naar een opening te zoeken, samen met de andere indieners van het amendement, in de hoop dat er een oplossing komt voor dit punt. Dat was reden voor mij om hem te prijzen voor zijn bereidwilligheid om naar een oplossing te zoeken.

In tegenstelling tot de heer Schutte heb ik nog wel een andere vraag hierover. De heer Schutte is van mening dat de overheid hiermee waarschijnlijk monddood is en niets meer kan met dit amendement. Ik ben van mening, vooral gelet op de bepaling "met redenen omkleed" dat een welles/nietes-discussie kan ontstaan tussen de verzoeker en de ambtenaar. Wanneer is er sprake van duidelijke redenen? Voorziet de heer Verhagen niet dat achter deze bepaling straks een hele casuïstiek zal volgen bij de ambtenaar?

De heer Verhagen (CDA):

Makkelijke oplossingen zullen in dezen niet te vinden zijn. In eerste termijn zijn zeer steekhoudende bezwaren naar voren gebracht tegen de formulering die ik had gekozen in het amendement op stuk nr. 24. Op grond daarvan en omdat ik de onderliggende gedachte van dit wetsvoorstel nadrukkelijk steun – zoeken naar verruiming van de mogelijkheden voor de dubbele nationaliteit, dus het niet meer zo absoluut opnemen van de eis van afstand – moet je zoeken naar een tussenweg waarbij recht wordt gedaan aan de taak die de overheid in dezen heeft. Als gezegd wordt dat de overheid geen taak heeft, kun je net zo goed iedereen die binnenkomt meteen de Nederlandse nationaliteit verlenen. De overheid heeft wel degelijk een taak. Men dient het verzoek in bij de Nederlandse overheid ter verkrijging van de Nederlandse nationaliteit. De Nederlandse nationaliteit brengt rechten en plichten met zich. Derhalve mag je van de overheid verwachten dat zij de motieven van degenen die dat verzoek indient, toetst. Misschien zijn er die daar een andere interpretatie aan geven. Ik begrijp dat u die redenen van tafel wilt hebben. Wij kiezen daarvoor. Wat dat betreft is het graag of niet.

De heer Apostolou (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat die toets voornamelijk met de inburgeringseis te maken heeft? U heeft dat in uw betoog ook naar voren gebracht.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb het als volgt gesteld. Indien uit de antwoorden die de verzoeker geeft, blijkt dat er geen reden is voor de verzoeker om zijn oude nationaliteit te behouden dan wel uit de motivering blijkt dat de verzoeker in wezen niet geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving, dan hoort dit voor de overheid een reden te zijn om de Nederlandse nationaliteit te weigeren, indien men op die basis vast wil houden aan zijn oude nationaliteit.

De heer Dittrich (D66):

Als de verzoeker niet geïntegreerd blijkt te zijn, voldoet hij niet aan het inburgeringsvereiste van artikel 8. Wij hadden hier een discussie over artikel 9. Daar is dus echt niets nieuws onder de zon.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, want ook uit de motivering kan blijken dat men onvoldoende geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving. Laat ik een voorbeeld noemen. Als iemand zijn oude nationaliteit wil behouden, omdat hij elf maanden per jaar in zijn land van herkomst verblijft, kun je daaruit concluderen dat iemand niet in de Nederlandse samenleving is geïntegreerd, dat iemand daarin niet participeert en dat er derhalve geen aanleiding is voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit.

De heer Dittrich (D66):

Want dan ben je niet ingeburgerd. Dat is een vereiste. En als je niet aan dat vereiste voldoet, heb je niet het recht op de Nederlandse nationaliteit.

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Nee, het is volkomen duidelijk. Wij zijn het eens.

De heer Verhagen (CDA):

Prima.

In tegenstelling tot het voorliggende wetsvoorstel zal er derhalve een expliciet keuzemoment zijn en zal in lijn met de grondgedachte van het wetsvoorstel een ruimhartiger beleid met betrekking tot de dubbele nationaliteit mogelijk zijn dan in de huidige wetgeving ter zake is geformuleerd. Wederom in afwijking van het oorspronkelijke wetsvoorstel zullen mensen zich niet nodeloos van een dubbele nationaliteit voorzien, als deze tekst wordt aangenomen. Er zal derhalve absoluut geen sprake zijn van een automatisme.

Waarover wij nog van mening verschillen, is de nadere invulling van de inburgeringsvereisten. Wij hebben het daar al over gehad. Het zijn de eisen waaraan een verzoeker moet voldoen, wil hij op grond van artikel 8 in aanmerking komen voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Verwacht mag worden dat degene die de Nederlandse nationaliteit verkrijgt, daadwerkelijk invulling kan geven aan de rechten en plichten die het Nederlanderschap met zich meebrengt. Het gaat dan met name om de eisen met betrekking tot de taalvaardigheid. Als wij al bij het inburgeringstraject speciaal aandacht schenken aan basiseducatie of volwasseneneducatie – het geldt dus voor nieuwkomers in onze samenleving – dan zouden wij daar naar de mening van de CDA-fractie zeer zeker aandacht aan moeten schenken bij degenen waarvan wij veronderstellen dat zij voldoende in onze samenleving ingeburgerd zijn om in aanmerking te komen voor het Nederlanderschap. Als wij bij het inburgeringstraject in het reguliere onderwijs aandacht schenken aan lees- en schrijfvaardigheid – ik gebruik de woorden van de staatssecretaris – dan is het toch niet vreemd dat de CDA-fractie van mening is dat bij het formuleren van de objectieve toets naast mondelinge taalvaardigheid ook gevraagd wordt om schriftelijke taalvaardigheid? Wil er werkelijk sprake zijn van integratie in de Nederlandse samenleving, dan is taalvaardigheid per slot van rekening noodzakelijk, zoals staatssecretaris Kohnstamm gisteren heel duidelijk naar voren heeft gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Integratie is inderdaad noodzakelijk, maar integratie bestaat niet alleen uit het schrijven of lezen van Nederlands. Je kunt ook op een heel andere manier geïntegreerd zijn. Wij hebben hierover in eerste termijn ook gediscussieerd. Toen kwam de kwestie van artikel 10, de hardheidsclausule, aan de orde. Ik heb toen gezegd dat er grote groepen mensen zijn die niet kunnen lezen of schrijven. De heer Rabbae zei nog dat hij in een commissie had gezeten en dat er honderdduizenden analfabeten in Nederland zijn. Dat zijn overigens niet alleen allochtonen, maar ook autochtonen. Toen heeft de heer Verhagen gezegd: dat kan dan wel onder de hardheidsclausule worden gebracht. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat het daarbij gaat om veel te grote groepen, generieke groepen dus. Daarop zou men de hardheidsclausule niet moeten toepassen. Mijn vraag is dan ook hoe de heer Verhagen dit oplost voor deze groepen mensen, dus bijvoorbeeld voor ouderen die een heel ander schrift gewend zijn of voor mensen die hun eigen taal noch de Nederlandse taal kunnen lezen of schrijven. Wat doet de heer Verhagen daarmee?

De heer Verhagen (CDA):

In deze Kamer behandelen wij binnenkort de tweede tranche van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarbij wordt speciale aandacht geschonken aan de positie van de vreemdelingen die zeer langdurig in onze samenleving verblijven. Ik wil er wel vast op vooruitlopen. In het voorlopig verslag werd voorgesteld om vreemdelingen die hier langer dan vijftien jaar verblijven, vrij te stellen van de inburgeringseis, dus van de vereisten die op grond van artikel 8 gesteld worden. De CDA-fractie heeft gesteld dat zij het uitermate vreemd vindt om iedereen die hier vijftien jaar verblijft vrij te stellen van deze inburgeringsvereisten. Wij kunnen ons wel voorstellen dat voor degenen die ouder dan 65 jaar zijn een bepaalde uitzondering wordt gemaakt. De heer Dittrich stelt dat de staatssecretaris enerzijds zegt dat het onmogelijk is om de hardheidsclausule zo breed te interpreteren dat analfabeten met een hoge leeftijd en visueel gehandicapten onder die clausule vallen. Het verbaast mij dat de staatssecretaris dit zegt, terwijl zij anderzijds zegt, gebruik te maken van artikel 10 als men door wachtlijsten voor alfabetiseringscursussen niet in de gelegenheid is geweest om een cursus taal of maatschappijleer te volgen. Dat heeft zij letterlijk gezegd. Als wij het dan over grote groepen hebben, weet ik niet waar we aan toe zullen komen. Als iemand op hoge leeftijd analfabeet is, kan wat mij betreft gebruik worden gemaakt van de hardheidsclausule. Enerzijds wordt dat door de staatssecretaris van tafel geveegd, terwijl zij anderzijds die hardheidsclausule zeer ruimhartig interpreteert in verband met de wachtlijsten voor de cursussen.

De heer Dittrich (D66):

Wat betreft de wachtlijsten is de overheid in gebreke gebleven om voldoende cursusplaatsen te creëren.

De heer Verhagen (CDA):

Dan vraag ik u, net als ik dat de heer Rabbae en de staatssecretaris gevraagd heb, om extra geld vrij te maken opdat cursussen worden aangeboden voor het wegnemen van achterstandssituaties en voor de integratie van vreemdelingen in onze samenleving. Voor u, als lid van een regeringspartij, hoort het dan een dwingende plicht te zijn om voor voldoende budgetten te zorgen voor taalcursussen. Ik kan me zelfs nog voorstellen, dat in het geval van wachtlijsten in de fase van het creëren van nieuwe mogelijkheden voorrang wordt gegeven aan degenen die in aanmerking willen komen voor naturalisatie. Je kunt niet die eisen niet stellen omdat je bijvoorbeeld je financiële huishouding niet op orde krijgt. Dat kan niet. De overheid kan niet aan de ene kant eisen stellen en aan de andere kant die eisen maar weer laten vallen omdat zij niet in staat is een cursus te geven.

De heer Dittrich (D66):

Er wordt met man en macht gewerkt om die cursussen mogelijk te maken. Na de onderhandelingen met de VNG zal minister Dijkstal in maart een plan indienen. Er worden allerlei cursussen aangeboden. Iedereen ziet het belang ervan in om die achterstanden weg te werken. Ondertussen is het natuurlijk mogelijk, dat mensen die de Nederlandse nationaliteit aanvragen niet de gelegenheid hebben gehad om een cursus te volgen, omdat de overheid in gebreke is gebleven. Ik vind het dan een prima antwoord als de staatssecretaris zegt, dat het een hardheid is om dan iemand te weigeren en dat het daarom onder artikel 10 wordt ondergebracht.

De voorzitter:

Ik wil aandringen op een zekere kortheid in de interrupties. Ik moet nu vaststellen, dat wij in herhaling van de argumenten vallen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zullen deze discussie later nog eens voeren, maar ik wil nu een directe vraag aan de heer Verhagen stellen en wel over het schriftelijk beheersen van de taal. Iemand kan heel handig verwoorden wat hij allemaal kan doen als hij bijvoorbeeld naar werk zoekt, maar hij kan het niet op papier zetten. Komt hij dan naar de mening van de heer Verhagen in aanmerking voor naturalisatie of niet?

De heer Verhagen (CDA):

Wij zullen nog nader van gedachten wisselen over de invulling van de inburgeringstoets. De staatssecretaris heeft dat gisteren ook gezegd. Ik heb daarbij aangetekend dat wij behalve mondelinge taalvaardigheid de schriftelijke taalvaardigheid ook wenselijk achten. Ik heb daar ook een amendement op ingediend. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris, in afwijking van hetgeen zij gisteren daarover heeft gezegd, bereid is om bij de formulering van die inburgeringstoets aandacht te schenken aan de schriftelijke taalvaardigheid. Ik handhaaf dat punt van het CDA.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op mijn vraag, die betrekking had op iemand die verbaal handig maar schriftelijk machteloos is. Komt hij in aanmerking voor naturalisatie of niet?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb u gezegd, dat wij nog over de invulling van de toets over gedachten wisselen. De staatssecretaris heeft gisteren ook gezegd, dat de inwerkingtreding van de Rijkswet op het Nederlanderschap gecombineerd wordt met de inwerkingtreding van de inburgeringstoets. De staatssecretaris heeft ook toegezegd nog nader met de Kamer van gedachten te zullen wisselen over de invulling van de toets en over de richtlijnen die daarbij zullen gelden. Wij wachten allereerst dat debat af. Op grond van het standpunt dat ik vorige week en ook vandaag heb ingenomen en gelet op het amendement dat de CDA-fractie op dit punt heeft ingediend, ga ik ervan uit dat bij de formulering van de inburgeringstoets ook aandacht wordt geschonken aan de schriftelijke taalvaardigheid.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Omdat wij toch over dat amendement moeten gaan stemmen, wil ik ter verduidelijking de heer Verhagen een vraag stellen. Ligt in het idee van de CDA-fractie de verantwoordelijk voor de inburgeringstoets geheel bij de overheid, of is de CDA-fractie van oordeel dat niet van de overheid kan worden gevraagd maatregelen te nemen voor iedereen die misschien eens Nederlander wil worden? Ligt er ook een zekere verantwoordelijkheid bij de mensen die naturalisatie aanvragen, die moeten gaan voldoen aan de toets die dan nog moet worden ingevuld? En zo ja, hoe ziet de heer Verhagen dat dan? Daarover moet toch worden gestemd.

De heer Verhagen (CDA):

Bij veel in het leven is er sprake van een gespreide verantwoordelijkheid. Niet voor niets heeft het CDA gespreide verantwoordelijkheid als een van de uitgangspunten voor zijn politiek handelen. Gespreide verantwoordelijkheid houdt in dit geval onder meer in dat je van de verzoeker mag verwachten dat hij doet wat het hem mogelijk maakt in de Nederlandse samenleving te participeren, om volwaardig gebruik te kunnen maken van de rechten en plichten die het Nederlanderschap met zich brengt. Van de overheid mag verwacht worden dat zij al het mogelijke doet om degenen die in een achterstandssituatie verkeren, de kansen te bieden volwaardig in onze samenleving te participeren.

De heer Janmaat (CD):

Ik wijs er wel op dat het lang niet alleen onbemiddelde vreemdelingen zijn die naturalisatie aanvragen. Er zitten ook vermogende mensen bij. Dat vermogen behoeft eventueel niet in Nederland aanwezig te zijn. Maar als een vreemdeling eventueel niet voldoet aan inburgeringseisen, kan hij dan zonder meer verwijzen naar het in gebreke blijven van de overheid, die niet voldoende middelen zou hebben geschonken? Of is de CDA-fractie in een dergelijke situatie bereid verder te bezien of de vreemdeling daar wellicht zelf aan had kunnen voldoen? Dat wordt niet duidelijk uit het antwoord van de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat in verband met lange wachtlijsten voor cursussen Nederlands en maatschappijleer eventueel overwogen zou worden om artikel 10 toe te passen. Ik heb al eerder gezegd dat dit mij bevreemdt en dat ik het niet eens ben met die invulling van artikel 10. Dit lijkt mij een afdoende antwoord op het probleem dat de heer Janmaat schetst.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De heer Verhagen heeft op dit punt een amendement ingediend. Hij zegt de discussie te zullen voeren naar aanleiding van het advies dat in mei aanstaande zal worden uitgebracht. Wat doet hij nu met zijn amendement?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de staatssecretaris op dit punt een heel nadrukkelijk vraag gesteld. Op basis van het antwoord daarop zal het CDA zijn standpunt bepalen.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 22 ben ik tevreden met de nadrukkelijke toezegging van de staatssecretaris, dat er ook getoetst zal worden op kennis van de Nederlandse samenleving en staatsinrichting. Derhalve heb ik er op dit moment geen behoefte meer aan dit met zoveel woorden in de wet vast te leggen. Ik trek daarom het amendement op stuk nr. 22 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Verhagen (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Verhagen (CDA):

Resten mij nog twee punten waarop ik nog een nadere toelichting wil ontvangen. Wij hebben gisteren vrij uitvoerig stilgestaan bij de schijnsamenlevingen. De staatssecretaris gaf duidelijk aan dat de vreemdelingendiensten op dit punt controleren en alert zijn op schijnrelaties. Ik ga ervan uit dat de overheid dit punt nauwlettend blijft volgen en ook daadwerkelijk gebruik zal gaan maken van de mogelijkheid tot vernietiging in gevallen van fraude. Ik vraag de staatssecretaris om ons daarover op de hoogte te houden, want het is niet de bedoeling dat deze formulering een uitweg blijkt te zijn.

Dan nog kort iets over de rechten en plichten die samengaan met het Nederlanderschap. In eerste termijn heb ik duidelijk gesteld dat met name het landelijk en provinciaal kiesrecht samengaan met de Nederlandse nationaliteit. Ik heb ook klip en klaar gesteld dat de verruiming van de mogelijkheden tot naturalisatie met zich brengt dat niet tegelijkertijd kan worden gestreefd naar kiesrecht voor een ieder die hier legaal verblijft. Ik heb de collega's van D66 en de PvdA vervolgens om hun mening ter zake gevraagd. Het bleef toen stil. Aangezien het nog steeds stil is, herhaal ik die vraag. Ik stel de vraag ook aan de staatssecretaris. Kan ik ervan uitgaan dat het kabinet op dit terrein geen initiatieven zal nemen, ook niet in het kader van bijvoorbeeld de nieuwe provincievorming rond Rijnmond?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil de vraag van de heer Verhagen direct beantwoorden. Hij moet mij niet vragen of hij kan verwachten dat het kabinet daar initiatieven toe gaat nemen. Dat kan ik niet bepalen vanuit mijn bankje.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb ook gevraagd naar de lijn van D66 ter zake.

De heer Dittrich (D66):

Wij moeten die discussie bij de wetgeving in het kader van het OOR aangaan, maar op voorhand zie ik geen reden voor de stelling dat het kiesrecht in dat soort gevallen niet aan vreemdelingen mag worden verleend. Ik zie daar nu de noodzaak niet toe in. De verdere uitwerking laat ik graag over aan degene die dan namens mijn fractie het woord zal voeren, maar een categorisch "neen" zal de heer Verhagen niet van mij horen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat bevreemdt mij enigszins, aangezien de exercitie rond de verruiming van de mogelijkheden voor het Nederlanderschap voor hier geïntegreerde vreemdelingen samenhing met de discussie over het provinciaal en landelijk kiesrecht.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Wij moeten de zaken onderscheiden. Wij spreken nu over de Rijkswet op het Nederlanderschap. Als te zijner tijd gesproken wordt over de nieuwe provincies en over het overhevelen van taken van gemeenten naar die provincies, dan pas moet deze kwestie worden bekeken. Dan speelt de kwestie van het ontnemen van een aantal mogelijkheden aan burgers, waarover nu zekerheid bestaat. Straks is die zekerheid er niet meer, maar ik vind niet dat die discussie nu al moet plaatsvinden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil het debat niet overdoen, maar voor de duidelijkheid het volgende. De discussie rond de verruiming van de mogelijkheden voor dubbele nationaliteit hing samen met de discussie over de verlening van het kiesrecht. Mede op basis van die discussie is een compromis ontwikkeld. Deze komt erop neer dat wordt gekozen voor een verruiming van de mogelijkheden voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Een en ander houdt tegelijkertijd in dat de discussie over het verlenen van kiesrecht verdwijnt. Op het moment dat men kiesrecht nastreeft, wordt dit namelijk gekoppeld aan de Nederlandse nationaliteit. De heer Apostolou wil het eerst houden bij de verruiming van de mogelijkheden van de Nederlandse nationaliteit. Vervolgens wil hij de discussie voortzetten om daarna alsnog te komen tot kiesrecht voor legaal in deze samenleving verblijvenden, maar dan ontstaat mijns inziens een nieuwe situatie. Hij maakt het de fractie van het CDA daarmee niet gemakkelijker.

De heer Apostolou (PvdA):

Het kabinet heeft de vorige keer aangegeven dat vooralsnog wordt gekozen voor de weg van de dubbele nationaliteit. Ik kan niet in de toekomst kijken. De heer Verhagen vraagt mij om me te binden aan iets dat volgend jaar pas speelt. Ik wil de vrijheid hebben om er dan over na te denken en om dan een beslissing te nemen. De heer Verhagen vraagt iets van mij waar ik onmogelijk op kan antwoorden.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Verhagen (CDA):

Dat bevreemdt mij, want daar is deze discussie over ontstaan. Het is niet zo dat de heer Apostolou het ene binnen kan halen en ook nog kan proberen om het andere te pakken! Voor ons hangen deze kwesties zeer nauw met elkaar samen! Ik heb in eerste termijn met nadruk gesteld dat het onderscheid dat gemaakt wordt in de Nederlandse wetgeving – en dan doel ik met name op de Kieswet en op de Vreemdelingenwet – tussen vreemdelingen en degenen die de Nederlandse nationaliteit bezitten overeind moet blijven. Tegelijkertijd moet gestreefd worden naar een verruiming van de rechten en de plichten en een meer gelijkwaardige behandeling van legaal in onze samenleving verblijvenden. Op grond daarvan kiezen wij juist voor een verruiming van de mogelijkheden voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Met het streven naar volstrekte gelijkwaardigheid voor een ieder die legaal in deze samenleving verblijft, of dat nu een Nederlander is of een vreemdeling, wordt een belangrijk deel van de redengeving om te streven naar verruiming van de mogelijkheden voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit onderuitgehaald.

De heer Apostolou (PvdA):

De redenering van de heer Verhagen is glashelder voor het CDA. Met het innemen van deze positie wil hij blijkbaar twee vliegen in één klap slaan. Het kiesrecht op landelijk en provinciaal niveau is op dit moment niet aan de orde. Het was wel een van de achtergronden om deze discussie te beginnen. Er is nu duidelijkheid. De dubbele nationaliteit geeft migranten toegang tot het kiesrecht. Daar sta ik ook achter. Maar men moet mij niet vragen om op dit moment iets te zeggen over volgend jaar of over daaropvolgende jaren. Dat lijkt mij niet juist.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Leiden de toelichtingen die de heer Verhagen zojuist gehoord heeft van zijn confraters bij zijn amendement hem niet tot een heroverweging van de betekenis van zijn amendement c.q. van de steun aan het wetsvoorstel? Hij heeft namelijk gelijk. Van het begin af aan is de genoemde koppeling heel duidelijk gelegd. Het kan niet de bedoeling zijn om twee ijzers in het vuur te houden. Ik noem het voorbeeld van Rotterdam. Tegen die achtergrond kan ik mij voorstellen dat de heer Verhagen de vraag of op deze manier moet worden doorgegaan in heroverweging neemt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wacht allereerst de antwoorden van de staatssecretaris af. Bij het eindoordeel van de CDA-fractie wordt uiteraard alles wat in dit debat gezegd is meegewogen. Dat lijkt mij logisch. Anders hoeven wij geen debat te voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het lijkt wel alsof de heer Verhagen om vijf voor twaalf alsnog een konijn uit zijn toverhoed haalt. Ik zou dan graag een opening willen geven naar een andere kant van de zaak. Als wij dit zo kunnen regelen voor de mensen die kennelijk geen probleem hebben om zich te laten naturaliseren, moeten wij ook kunnen praten over de vraag hoe wij kiesrecht kunnen regelen voor andere mensen die als burgers van dit land ook recht hebben om te kiezen. Wij moeten toch consistent blijven. Gedurende dit debat is gesproken over de regeling van de naturalisatie. Nu wil de heer Verhagen een "twee halen, één betalen"-beleid invoeren. Hij denkt natuurlijk dat het CDA dan een methode heeft gevonden om de discussie te bepalen. Dat lijkt mij niet correct.

De heer Verhagen (CDA):

U voert nu geen zuivere discussie. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de mededeling dat de discussie over de verruiming van de mogelijkheden ter verkrijging van de Nederlandse nationaliteit samenhangt met de wens om legaal hier verblijvende vreemdelingen een rechtspositie te geven die daaraan recht doet. Daarbij heb ik met nadruk gesteld dat bepaalde rechten samenhangen met het Nederlanderschap. Ik heb toen ook het lokaal en provinciaal kiesrecht genoemd. Ik heb bepaalde ambten en functies genoemd en ik heb de mogelijkheid van hervestiging in Nederland genoemd. Ik heb toen ook gezegd dat wij deze discussie gestart zijn juist vanwege het belang dat wij hechten aan een verbondenheid van kiesrecht met de Nederlandse nationaliteit. Vandaar dat ik ook heel expliciet aan de collega's van de andere fracties heb gevraagd wat op dit punt hun toekomstige lijnen waren. Ik heb letterlijk gevraagd wat hun lijn is met betrekking tot het kiesrecht. Ik tover dus helemaal niet om vijf voor twaalf een konijn uit de hoge hoed. Vorige week ben ik hiermee begonnen: het was het eerste onderdeel van mijn eerste termijn. En als de heer Rabbae de schriftelijke behandelingen en het verslag van de discussie tijdens de UCV van 1991 naleest, zal hij zien dat het punt van rechten en plichten aan de basis ligt van het wetsvoorstel waarover wij vandaag hopelijk overeenstemming bereiken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heeft de heer Verhagen gezegd, maar wat hij niet heeft gezegd – en die indruk wil hij nu wel wekken – is dat hij een oplossing van de problemen rond naturalisatie en dubbele nationaliteit wil laten samenhangen met het vraagstuk van kiesrecht op verschillende niveaus. Dat heeft hij nooit en te nimmer gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verzoek de heer Rabbae dan toch, na te lezen wat de CDA-fractie hierover in het verleden heeft gezegd.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! In de eerste plaats bedank ik de staatssecretaris hartelijk voor de door haar gegeven antwoorden.

In eerste termijn heb ik verzuimd, te wijzen op het overgangsartikel III, waarin in het derde lid wordt gewezen op artikel 15, vierde lid, dat volgens mij in de gewijzigde tekst niet meer bestaat, alsook op artikel IV, waarin in het tweede lid wordt verwezen naar artikel 15, aanhef en onderdeel c, dat ook niet meer bestaat. Misschien kan de staatssecretaris toelichten hoe dit kan. Wordt niet een verwijzing naar de oude wet bedoeld?

Voorzitter! In mijn eerste termijn ben ik redelijk uitvoerig op de historie ingegaan en heb ik mij afgevraagd waarom men tot deze wetgeving moest komen. Er zijn enkele objectieve argumenten aangegeven waarom men inderdaad wel een discussie is opgestart over de meervoudige nationaliteit en het kiesrecht van vreemdelingen, maar dit had naar mijn stellige overtuiging niet hoeven te leiden tot dit wetsvoorstel. Belangrijk in de gehele discussie was altijd het Verdrag van Straatsburg, dat zich duidelijk richt op de enkelvoudige nationaliteit. Er is weliswaar een eerste protocol, zelfs een aanvullend protocol gemaakt, en inmiddels een tweede. Het tweede geeft niet de verruiming die nu wordt voorgesteld, namelijk dat men meervoudige nationalisatie kan krijgen bij naturalisatie. Voor zover ik dat in de korte termijn die mij ter beschikking stond, kon overzien, gaat het daar voor de tweede generatie uitsluitend om.

Belangrijker is evenwel dat de beweging in Europa helemaal niet die beweging is die de staatssecretaris en de regering suggereren. Er zijn inderdaad twee landen, namelijk Frankrijk en Italië, die onmiddellijk tot ratificatie van het tweede protocol zijn overgegaan, maar alle andere landen distantiëren zich daar verre van. Ik moet zeggen dat ik in het bijzonder Duitsland nog niet snel zie overgaan tot het toestaan van een meervoudige nationaliteit.

Het debat wordt in wezen beheerst door het standpunt van het CDA. Ik heb allerlei papieren bij mij, die ik niet zal voorlezen, maar als niet geloofd wordt wat ik zeg, kan het nog worden nagelezen. In 1983 wordt nog hartstochtelijk door de heer Van Toorn, voormalig kamerlid en zeer gerespecteerd voorganger van de heer Verhagen, op gewezen dat wij toch te allen tijde de dubbele nationaliteit zoveel mogelijk moeten tegengaan. En gezien de mondelinge behandeling van de notitie over meervoudige nationaliteit en kiesrecht voor vreemdelingen, kan niet ontkend worden dat ook mevrouw Soutendijk eigenlijk wel op dat spoor zat. Zelfs naar aanleiding van de wat ongelukkig geformuleerde motie-Soutendijk-van Appeldoorn/Apostolou kwamen beide partijen met een tegengestelde lezing van wat er nu eigenlijk in stond. Tot mijn grote vreugde werd in ieder geval de lezing van het CDA aangehouden bij de schriftelijke behandeling. Het CDA heeft toen die circulaire laten passeren. Dat was een grote fout, maar die vergeef ik het CDA. Vervolgens zie je die lezing in het voorlopig verslag en in het eindverslag. Ik dacht zelfs vorige week donderdag van de heer Verhagen te horen dat hij nog steeds voorstander was van de uitgangspunten van het Verdrag van Straatsburg, namelijk dat wij ons moeten concentreren op enkelvoudige nationaliteit en het hebben van een dubbele nationaliteit moeten tegengaan.

Ik heb altijd gezegd dat waar het in het debat om gaat, de vraag is: willen wij de afstandseis behouden of niet. Is het antwoord van de heer Verhagen op die vraag ja? Hij was toen al wat vaag. Ik kreeg al bange gevoelens. Ik zag hem knipperend kijken in de richting van zijn nieuwe bondgenoten van GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66. Ik had dus al enige bange voorgevoelens.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan het niet helpen dat de heer Korthals slecht overweg kan met zijn coalitiepartners. Ik kan het ook niet helpen dat de VVD met hen van mening verschilt, zelfs een dag nadat ook voor de televisie bekend werd gemaakt dat de coalitie eenduidig zal optreden. De heer Korthals heeft toch wel goed geluisterd naar mijn eerste termijn? Ik heb toen heel nadrukkelijk gesteld dat het streven naar beperking van de meervoudige nationaliteit geen absolute blokkade mag inhouden voor die vreemdelingen in onze samenleving die hier legaal verblijven, volkomen geïntegreerd zijn in de samenleving en die redenen hebben, hun oude nationaliteit te willen behouden.

De heer Korthals (VVD):

Dat heb ik inderdaad gehoord. Ik wil eerst ingaan op het eerste punt. Het is bekend dat wij in het verleden altijd een andere opvatting hebben gehad over de dubbele nationaliteit en de afstandseis dan onze coalitiepartners. Daarover zijn in het regeerakkoord geen afspraken gemaakt. Die verschillen van mening mogen wij hebben. Wij wisten in ieder geval dat wij op dit punt een zelfde koers voeren als de CDA-fractie. Helaas schijnt tegenwoordig de CDA-fractie te denken dat oppositie voeren hetzelfde is als radicaal van mening veranderen. Wij hebben dat gisteren ook al opgemerkt bij het debat over de orgaandonatie. Wij zien dat nu weer met betrekking tot de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dat radicaal van mening veranderen dreigt een gegeven te worden. Ik dacht dat de heer Verhagen een karaktervol mens was die echt achter de lijn van de CDA-fractie bleef staan. Daarin ben ik zeer teleurgesteld. Dat is antwoord één.

Nu het tweede antwoord. De heer Verhagen zegt dat de absolute voorwaarde voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit niet mag zijn dat men afstand doet van de oude nationaliteit. Dat staat op dit ogenblik ook niet in de wet. Dat is geen absolute voorwaarde. Iemand die de Nederlandse nationaliteit wil krijgen en al het mogelijke doet om afstand te doen van die oude nationaliteit wordt in de gelegenheid gesteld, Nederlander te worden. Dat is in wezen een kul-argument van de heer Verhagen. Die absoluutheid bestaat niet.

De heer Verhagen verschuilt zich voortdurend achter dat Verdrag van Straatsburg. Hoe wij het ook wenden of keren, in de landen van de Europese Unie gaat men uit van één nationaliteit. Ik heb hem ook al gezegd wat het belang is. Het gaat er niet om dat de ene burger in de wereld drie nationaliteiten heeft en de ander twee. Het hebben van meer nationaliteiten is een voordeel. Wij kunnen wel zeggen dat wij de mensen zullen voorlichten over voor- en nadelen. Maar kan hij mij de nadelen noemen van het hebben van een meervoudige nationaliteit? Ik kan hem wel enkele voordelen noemen. Ik vind het daarom een foutief uitgangspunt om in deze wereld de een meer nationaliteiten te laten hebben en de ander niet. Ik weet best dat het, zoals de heer Apostolou zegt, in de praktijk wel voorkomt dat men meer dan één nationaliteit heeft. Ik heb daarover destijds al gezegd dat wij in feite aan andere beginselen recht moesten doen, onder andere aan het beginsel van de emancipatie.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Korthals ging even terug in de geschiedenis in verband met verandering van standpunt. Ik herinner mij dat in de jaren zeventig het vraagstuk van het kiesrecht op lokaal niveau onbespreekbaar was. De Handelingen uit de beginjaren tachtig rondom de minderhedennota en het kiesrecht zijn niet mis. Verschillende partijen hadden daarover andere opvattingen. In 1986 is het in Nederland realiteit geworden. Wat is erop tegen om van mening van veranderen, als er goede zaken mee gedaan kunnen worden?

De heer Korthals (VVD):

Daar is op zichzelf niets op tegen, wanneer er duidelijk nieuwe argumenten zijn die het redelijk maken om een oude discussie opnieuw te gaan voeren. De heer Apostolou en de regering komen met het argument van het Verdrag van Straatsburg en de evolutie dat in dat kader heeft plaatsgevonden. De enige evolutie die daar heeft plaatsgevonden is begonnen met Nederlandse ambtenaren die het zonder last of ruggespraak hebben gedaan. Het kwam toentertijd in ieder geval niet van de Kamer.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Korthals spreekt de werkelijkheid tegen. Frankrijk en Italië hebben het al gedaan en hebben het zelfs in hun nationale wetgeving toegepast.

De heer Korthals (VVD):

Die hadden dat al. Zweden, Noorwegen, Denemarken, Duitsland en Spanje hebben het niet. Die zijn ook niet van plan om dat te gaan veranderen. Nu kan men wel zeggen, dat Groot-Brittannië en Ierland het wel hebben, maar die landen zijn geen lid bij het Verdrag van Straatsburg, althans als het gaat om hoofdstuk 1, dat handelt over de meervoudige nationaliteit. Het zoveel geroemde tweede protocol vraagt helemaal niet om een dubbele nationaliteit, zoals wel wordt gesuggereerd. Verder is er nog bijna geen land dat het heeft geratificeerd. Sterker nog: in Nederland is het nog niet aan het parlement voor ratificatie voorgedragen.

Voorzitter! Ik kom over het amendement te spreken. De heer Verhagen heeft het als eerste mogen ondertekenen om de pijn zoveel mogelijk te verzachten.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Korthals kan hier wel een mooie karikatuur van de debatten maken, maar ik heb het over het debat dat wij hier hebben gevoerd. Ik heb vorige week in lijn met onze schriftelijke inbreng gesteld, dat er een ruimhartiger beleid met betrekking tot de dubbele nationaliteit mogelijk moet zijn dan in de huidige wetgeving is geformuleerd. Als toelichting bij het amendement heb ik aangegeven dat er goede redenen voor de verzoeker moeten zijn om de oude nationaliteit naast de Nederlandse te behouden. Met andere woorden: er wordt niet onnodig tot een dubbele nationaliteit overgegaan.

De heer Korthals (VVD):

En u denkt dat bereikt te hebben met dit amendement?

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat wel degelijk te bereiken. Het weigeren door de overheid, indien de verzoeker niet met redenen omkleed te kennen heeft gegeven die andere nationaliteit te willen behouden, is heel iets anders dan het volledig schrappen van de afstandseis, zoals in het wetsvoorstel was voorzien.

De heer Korthals (VVD):

De heer Verhagen draait zichzelf een rad voor ogen. De heer Dittrich heeft duidelijk gezegd – ik steun die opvatting – dat de keuze ligt bij degene die zich tot Nederlander wil laten naturaliseren. De heer Dittrich heeft het amendement medeondertekend. Nu ga ik naar het amendement kijken. De heer Verhagen vindt, dat de overheid het moet doen. Als iemand uit Ghana graag Nederlander wil worden dat moet hij redenen aangeven waarom hij dat wil. Hij zegt dan: omdat mijn grootmoeder er woont of omdat hij daar erg heeft genoten in zijn jeugd. Moet de Nederlandse overheid het dan vervolgens weigeren? Je rolt dan van de ene casuspositie in de andere. Er ontstaat overal jurisprudentie en er zullen procedures worden gevoerd. Ik kan u verzekeren dat de ambtenaren van Justitie op de kortst mogelijke termijn het bijltje erbij neer gooien, want niemand is hen dankbaar; ze krijgen er alleen maar ellende door. Dit is een lege huls. Dat hebben de heren Apostolou en Dittrich heel goed gezien en daar bent u gewoon ingetrapt. U hebt de dubbele nationaliteit gewoon aanvaard en hebt afstand genomen van het beginsel van enkelvoudige nationaliteit. U hebt de afstandseis volledig laten lopen. Dat mag de CDA-fractie doen, maar dan moet zij daarvoor in een vroeg stadium eerlijk uitkomen en niet voortdurend kiekeboe spelen en doen alsof u de overheid met geweldige redeneringen in de gelegenheid stelt om maatregelen te nemen. Zo is het niet. U bent om.

De heer Verhagen (CDA):

Mijn fractie is niet om. Mijn fractie is alleen om wat betreft een wet die ruimere mogelijkheden voor het behoud van de dubbele nationaliteit biedt, en dat waren wij ook al in 1991. Daarom is de motie-Soutendijk-van Appeldoorn/Apostolou ingediend. Alleen is de invulling, die het vorige en het huidige kabinet hebben gegeven aan die overeenstemming door de afstandseis geheel te laten vervallen, niet de onze.

De heer Korthals (VVD):

De afstandseis is nu geheel vervallen.

De heer Verhagen (CDA):

Nee. Ik sta achter het amendement dat ik heb ingediend. Het is geen doekje voor het bloeden maar een bewuste keuze. Ik heb gezocht naar een formulering die recht doet aan wat de CDA-fractie van het begin af aan heeft voorgestaan en waarover een compromis is neergelegd in de motie-Soutendijk-van Appeldoorn/Apostolou. Ik wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris op dit amendement af en dan zien wij verder.

De heer Korthals (VVD):

Denkt u te kunnen volhouden dat de afstandseis nog bestaat? Zegt u daar eens ja of nee op.

De heer Verhagen (CDA):

Ik hou vol dat de mogelijkheid bestaat om de Nederlandse nationaliteit te weigeren aan iemand die onvoldoende redenen heeft om zijn oude nationaliteit te handhaven.

De heer Korthals (VVD):

Dat is dus een voorwaarde. Dat is geen afstandseis meer.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Korthals wel erg gemakkelijk en onterecht de beschuldigende vinger naar de CDA-fractie uitsteekt. Ik heb duidelijk gezegd dat de overheid in heel uitzonderlijke gevallen wel degelijk zo'n verzoek kan afwijzen, bijvoorbeeld wanneer iemand het formulier niet heeft ingevuld en er dus geen redenen zijn opgegeven.

De heer Korthals (VVD):

Dat is dus het zeer uitzonderlijke geval waarop u doelt. Ik vind dat weinig indrukwekkend. In dat geval zou ik de aanvrager alsnog gelegenheid geven om het formulier in te vullen. Ik vind het kinderachtig om het daarop te laten vastlopen. Het gaat erom dat het beginsel van de dubbele nationaliteit wordt geaccepteerd. De heer Verhagen gaf de voorkeur aan het beginsel van de enkelvoudige nationaliteit. Door een wonder zijn de standpunten bij elkaar gekomen en dus moet iemand door de pomp zijn gegaan. Ik neem niet aan dat de heer Dittrich komt verklaren dat hij dat is geweest.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil verklaren dat wonderen in deze wereld volgens mij niet bestaan en dat wij alle drie goed naar de staatssecretaris hebben geluisterd, die met haar antwoord een opening heeft geboden. Vervolgens zijn wij nagegaan hoe dit zo goed mogelijk kan worden geregeld. Er ligt nu een amendement waar wij alle drie achter kunnen staan en waarin het goed wordt geregeld.

De voorzitter:

Volgens mij zijn de argumenten voldoende gewisseld. Ik verzoek de heer Korthals zijn betoog te vervolgen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik wilde nog wat voorbeelden aanvoeren, maar dat zal ik achterwege laten om wille van de tijd. Wanneer het antwoord van de staatssecretaris aanleiding geeft tot het maken van verdere opmerkingen, zal daarvoor ongetwijfeld gelegenheid zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Dat haar antwoorden voor onze fractie niet in alle opzichten bevredigend waren, zal haar niet verbazen.

De kern van mijn betoog in tweede termijn wil ik leggen bij de kwestie van de dubbele nationaliteit. Dat is voor mij ook in eerste termijn de belangrijkste invalshoek geweest. Ik wil niet te ver teruggaan in de historie. Over de zwenking in 1991 heb ik in eerste termijn enkele formeel-staatsrechtelijke opmerkingen gemaakt. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd: wel legitiem maar niet fraai. Voorzitter! Het lijkt mij weinig zinvol om hierover verder te discussiëren, maar ik blijf constateren dat toen feitelijk in strijd met de wet de afstandseis is vervallen. Sedertdien – de cijfers wijzen het uit – is er een enorme stijging geweest van het aantal naturalisaties. Gegevens over de afwijzingen geven aan dat er vanaf dat moment sprake is geweest van een belangrijke mate van automatisme. Wij hebben daartegen ernstig bezwaar.

Altijd heeft mijn fractie gesteld dat de mogelijkheid van naturalisatie zou moeten openstaan. Dat zeggen wij nog steeds. Echter, er dienen voorwaarden te gelden en de verantwoordelijkheid hiervoor berust bij de overheid. Er is niet een soort van grondrecht op vrije keuze van nationaliteit, ook al hoor je dat soms. Dat bestaat uiteraard niet. De overheid beoordeelt de normen waaraan bij de toekenning van de nationaliteit moet worden voldaan. Wij vinden dat in de Nederlandse situatie een duidelijke keuze voor de Nederlandse rechtssfeer moet worden gedaan. Voorts moet er sprake zijn van een duidelijke inburgering in de Nederlandse rechtssfeer. Wij steunen dan ook het amendement van de fractie van het CDA waarmee duidelijk kan worden verankerd dat mondelinge en schriftelijke uitdrukkingsvaardigheden in het Nederlands zijn vereist. Dat lijkt mij logisch. Nog niet zo lang geleden hebben wij hier gesproken over de wetgeving op de Nederlandse taal in onze rechtssfeer. Ik moet er niet aan denken dat de overheid ooit zou worden verplicht om Nederlandse onderdanen in een buitenlandse taal aan te schrijven terwijl het om officiële documenten gaat. Dat kan natuurlijk niet.

Voorzitter! De kwestie waar het nu om gaat, is de mogelijkheid tot het toestaan van de dubbele nationaliteit versus het vervallen van de afstandseis. Ik heb mijn bezwaren daartegen al in eerste termijn duidelijk verwoord. Ze zijn ingegeven door een visie op het belang van het begrip "nationaliteit". Ik blijf erbij dat het de verantwoordelijkheid van de overheid is om wat dit betreft tot een toetsing te komen. Vandaar mijn interrupties tijdens de betogen van de heren Dittrich en Verhagen. Nu ligt er een amendement van de heer Verhagen dat mijns inziens met betrekking tot dit probleem helemaal geen verantwoorde oplossing biedt. Ik heb al geconstateerd dat de interpretaties van de fracties van CDA en D66 uiteenlopen. Wellicht komt de heer Apostolou straks met weer een andere interpretatie van dit amendement. Wij schieten hiermee niets op. Naar mijn oordeel dient volstrekt helder te zijn dat het de overheid is die gerechtigd is, te toetsen om welke redenen men meent de oorspronkelijke nationaliteit niet te kunnen prijsgeven. De heer Dittrich heeft zich in dit verband beroepen op de emotionaliteit bij deze beslissing. Welnu, er zijn wel meer emotionele beslissingen die niettemin een toetsing door de overheid vergen. Deze redenering is mijns inziens niet afdoende. Nogmaals, het verkrijgen van de dubbele nationaliteit kan geen recht, laat staan een automatisme zijn.

Voorzitter! Wij wachten met veel belangstelling de reacties van de staatssecretaris op het amendement van het CDA af, maar als het wetsvoorstel verder niet wordt gewijzigd, bevat het bijzonder weinig waarborgen meer tegen een grote groei van het verschijnsel dubbele nationaliteit. Onze fractie heeft daartegen grote bezwaren. Als het wetsvoorstel eruit komt te zien zoals het zich nu aftekent, zullen wij het niet kunnen steunen.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de door haar gegeven antwoorden. De staatssecretaris heeft naar mijn oordeel terecht met nadruk gesteld, dat zorgvuldigheid met betrekking tot het nationaliteitsvraagstuk geboden is. Ik wil dit namens mijn fractie onderstrepen. Wij wensen zorgvuldigheid, maar ook duidelijkheid.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat in mei aanstaande een advies over de inburgeringstoets zal worden uitgebracht. Wij zullen dat advies afwachten. In mijn eerste termijn heb ik gesteld, dat de fractie van de Partij van de Arbeid de bepaling "voldoende kennis van het Nederlands" een adequate aanduiding vindt voor de taaltoets. Dat kennis van de Nederlandse taal een vereiste is, is voor mijn fractie een vanzelfsprekendheid. Wanneer het advies van de commissie die hiernaar een studie verricht in de Kamer wordt besproken, zal mijn fractie een en ander vanuit deze praktische en bij de praktijk aansluitende visie beoordelen.

Op één punt is de staatssecretaris niet expliciet ingegaan, namelijk op de termijnen waarop aanvragers antwoord krijgen op hun verzoeken tot naturalisatie. Ik vroeg de staatssecretaris, in te gaan op de vraag naar een grotere cliëntvriendelijkheid van het ministerie. De procedures duren nu te lang en de burgers worden niet altijd adequaat bejegend. Ik zou het zeer op prijs stellen indien de staatssecretaris op deze vraag wilde ingaan.

Over de motie-Soutendijk-van Appeldoorn/Apostolou en de overgangsperiode totdat de wet is gewijzigd is uitvoerig gesproken. De heer Korthals heeft hier lang bij stilgestaan. Hij heeft grote woorden gebruikt, zoals "dwaas", "regeren bij motie", etcetera. Ik vind dat zwaar overdreven. In mijn eerste termijn refereerde ik aan de behandeling in de Kamer. De regering heeft met instemming van de Kamer gehandeld. De heer Korthals past mijns inziens enige terughoudendheid op dit punt, omdat ook de VVD een dergelijke praktijk heeft toegepast. Ik herinner aan de discussie van gisteren over het verdrag met Marokko.

De heer Korthals (VVD):

Ik kan daarop ingaan, want inmiddels weet ik een beetje beter hoe het zat. Ik wil hier niet te lang over discussiëren, maar ik begrijp het volgende toch niet helemaal. Wij hebben een wet, waaraan wij ons behoren te houden. Als wij een wet willen veranderen, moeten wij haar wijzigen. Daar zijn heel duidelijke procedures voor voorgeschreven. Het gaat dan niet aan om bij motie, een uitspraak van een gevoelen van de Kamer, alvast vooruit te lopen op een wijziging van die wet, te meer daar bij die wijziging ook nog wel eens bepalingen van verdragen geschonden zouden kunnen worden. De Eerste Kamer kan er principiële bezwaren tegen hebben.

Als wij tot de slotsom komen dat het eens is maar nooit weer, meen ik oprecht dat de situatie heel vervelend is geweest, maar dat dit in ieder geval de winst van het debat is. De heer Apostolou begint het echter zelfs nog een beetje goed te praten. Dat vind ik echt kwalijk!

De heer Apostolou (PvdA):

Dan hebt u mij niet goed begrepen. De koninklijke weg is de weg die u aangeeft. Ik vond alleen dat u een te zware kritiek aan ons adres uitsprak. Daar wilde ik een kanttekening bij plaatsen. Ik spreek niet tegen dat de koninklijke weg, de juiste weg, die andere weg is. Dat is overduidelijk!

De staatssecretaris zei naar aanleiding van mijn amendement op stuk nr. 16, dat de woorden "feitelijke woonstede" beter aansluiten bij de vreemdelingenwetgeving, terwijl mijn voorstel aansluit bij de terminologie van het Burgerlijk Wetboek. De staatssecretaris vindt het amendement niet van doorslaggevende betekenis. Dat is het ook voor mij niet. Voor haar argumenten is iets te zeggen. Ik til niet zo zwaar aan het amendement. Het gaat om een keuze. Ik wil de staatssecretaris in dezen volgen. Derhalve trek ik het amendement op stuk nr. 16 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Apostolou (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Met de door de regering ingediende derde nota van wijziging omtrent de terminologie van Europese Gemeenschap versus Europese Unie is hetgeen ik met mijn amendement op stuk nr. 17 heb beoogd, gerealiseerd. Daarmee is dit amendement overbodig geworden. Derhalve trek ik het in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Apostolou (stuk nr. 17) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over mijn amendement op stuk nr. 27. Reeds in eerste termijn heb ik gezegd dat ik geen problemen heb met wetstechnische aanpassingen. Het gaat mij om een goede regeling van het laten vervallen van de afstandseis.

Ik waardeer zeer het goede en prettige overleg met de heren Verhagen en Dittrich. Op enig moment was de heer Rabbae daar ook bij. Er was mij namelijk veel aan gelegen om de lijn die in de motie-Soutendijk-van Appeldoorn/Apostolou was ingezet, gezamenlijk voort te zetten. Het is ons (de heren Verhagen en Dittrich en ik) dan ook gelukt om in het amendement op stuk nr. 30, dat het andere amendement op dit punt vervangt, vast te leggen dat het vereiste om afstand te doen van de oorspronkelijke nationaliteit uit de wet gehaald is. Het was altijd de bedoeling dat het behouden of afstand doen van de oorspronkelijke nationaliteit, een bewust keuzemoment zou blijven.

In dit verband sluit ik mij nadrukkelijk aan bij het betoog van de staatssecretaris over de weging van argumenten bij die keuze. Haar uiteenzetting van de verantwoordelijkheid en de taak van de overheid en de betrokken aanvrager onderschrijf ik volledig. Ik wil niet in herhalingen vervallen. De heer Dittrich is al uitvoerig op dit punt ingegaan. De argumenten ter zake heeft hij uiteengezet en ik sluit mij daarbij aan. Ik vertrouw er ook op dat wij ons met dit gezamenlijke amendement nadrukkelijk aansluiten bij de huidige praktijk, zij het met een aantal kleine wijzigingen.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb de indruk, dat de heer Apostolou een duidelijke en consistente interpretatie geeft van het amendement, dat het gaat om een bewust keuzemoment. Ik heb vanmiddag de volgende casus gegeven. Iemand vraagt om naturalisatie en deelt mee, met redenen omkleed dus, dat hij graag zijn oude nationaliteit wil handhaven, omdat zijn familie (ouders, broers en zusters) in het land van herkomst woont en hij met haar goede betrekkingen heeft, welke hij graag mede tot uitdrukking wil brengen door de nationaliteit te handhaven, hoewel hij inmiddels toch ook de Nederlandse nationaliteit hoopt te krijgen. Dat lijkt mij met redenen omkleed te zijn. Deelt de heer Apostolou mijn mening dat de staatssecretaris, als zij met zo'n verzoek geconfronteerd wordt, niet kan zeggen "sorry, dat vind ik niet voldoende met redenen omkleed, dus ik weiger dit verzoek"?

De heer Apostolou (PvdA):

De wet is zo opgebouwd dat voor artikel 9, artikel 8 komt. Daarin worden een aantal eisen gesteld aan iemand die de Nederlandse nationaliteit aanvraagt. Een daarvan is de inburgeringseis. Als iemand op grote afstand staat van de Nederlandse maatschappij, zal dat een toetsingscriterium zijn.

De discussie gaat om de vraag of de aanvrager bij die toetsing ook afstand moet doen van zijn eigen nationaliteit. In het verleden was dat het geval; dat stond ook in de wet. Wij zeggen nu: dat hoeft niet, maar dan moet de betrokkene daarvoor wel de redenen aangeven. De redenen die de heer Schutte aangeeft, liggen mijns inziens heel duidelijk in de emotionele sfeer; die hebben veel meer met de binding met een ander land te maken. De regering is wat dit betreft heel duidelijk geweest, ook in de toelichting. Zo zijn er inderdaad mensen in onze samenleving die verschillende bindingen hebben: met Nederland en met een ander land. Dat wordt gerespecteerd. Wanneer men kan aangeven waarin de binding gelegen is, wordt van die persoon niet verlangd om afstand te doen van de eigen nationaliteit.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat wij het voortreffelijk met elkaar eens zijn wat de interpretatie betreft van de tekst. Artikel 8 gaat inderdaad over de inburgering. Dat wordt eerst getoetst en vervolgens moet men natuurlijk aangeven waarom men de oude nationaliteit wil handhaven. Als men het aangeeft, is dat voldoende, punt.

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment dat er geen reden is – in die zin is er dus een toets door de overheid – is om de oude nationaliteit te behouden, behoort dat aanleiding te zijn om de Nederlandse nationaliteit te weigeren aan de verzoeker.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik denk dat wij inderdaad op een theoretisch niveau spreken. Op het moment dat je toetst of iemand een verbondenheid heeft met Nederland, is het toch logisch dat hij ook aangeeft waaruit die binding bestaat. Die binding bestaat uit het werk, het beroep dat iemand uitoefent, de taal die hij spreekt, de sociale relaties enzovoort. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand voor de lol ook een andere binding wil hebben. Dat moet hij dan toch aangeven. Als hij dat aangeeft, respecteert de overheid dat. De taak van de overheid is inderdaad om niet voorbij te gaan aan deze dialoog. Dat is juist wat ik in de woorden van de staatssecretaris gisteren heel duidelijk heb beluisterd. Het is zo dat de overheid inderdaad zegt dat zij niet wil dat er verschillende nationaliteiten zijn. Dat is niet het streven. De overheid wil wel respecteren dat iemand ook een andere binding heeft, maar het streven is dat hij ook integreert in de Nederlandse samenleving. De overheid zal dan vragen wat de reden is dat iemand die binding wil houden. Iemand kan dat dan aangeven.

De heer Schutte (GPV):

Precies. Inhoudelijk is artikel 8 bepalend. Artikel 9 is, althans na aanvaarding van het amendement, puur procedureel.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat het een goede zaak is als mensen werkelijk afstand willen doen van hun nationaliteit, als zij daartoe in de gelegenheid zijn en als zij geen echte reden hebben om een andere keuze te maken. Met andere woorden: om die oude nationaliteit te behouden. Als uit de redengeving die gevraagd wordt op grond van de huidige formulering van het amendement, het de overheid duidelijk is dat er geen echte reden is voor de verzoeker om de oude nationaliteit te behouden, ligt daar de taak van de overheid en is daar de toetsende positie van de overheid om op grond daarvan de openingszin van artikel 9, namelijk het weigeren, toe te passen.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer Verhagen, wij moeten nu niet de twee argumenten die u naar voren heeft gebracht, als limitatief gebruiken. U heeft zelf gezegd dat er ook emotionele redenen kunnen zijn. U bent het toch met mij eens dat emotionele redenen als reden naar voren kunnen worden gebracht en kunnen worden gerespecteerd? Als u het met die uitleg eens bent, hebben wij geen verschil van mening.

De heer Korthals (VVD):

Dat betekent dat het heel ruim is, want iedereen kan emotionele redenen aanvoeren. Die zijn niet of nauwelijks te toetsen. Dan bent u het toch met mij eens – en dat is ook uw bedoeling – dat iemand in de praktijk de Nederlandse nationaliteit krijgt en de oude nationaliteit behoudt. Dat zal de praktijk worden. Wat denkt u? Denkt u dat ik daar gelijk in heb?

De heer Apostolou (PvdA):

U gaf zelf al aan dat emotionele redenen niet makkelijk te wegen zijn. U heeft gisteren gehoord wat dat zou gaan kosten. Daar bent u het toch ook niet mee eens? Dan zijn wij het toch met elkaar eens?

De heer Korthals (VVD):

Nee, over de interpretatie zijn wij het eens. Wij zijn het er dus over eens, dat dit amendement ertoe leidt dat mensen wel de Nederlandse nationaliteit aanvragen door naturalisatie, maar geen afstand doen van de oude.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat klopt, maar daarbij hebben wij heel duidelijk gesteld dat er een bewust keuzemoment is. Wij hebben dat toch al uitgelegd. Wij vervallen nu in herhalingen. Wij hebben niet gezegd dat het een automatisme zou zijn.

De voorzitter:

Als wij in herhalingen vervallen, stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik betreur het dat de fractie van de VVD op deze ingeslagen weg niet met ons meegaat. Ik heb daarover twee opmerkingen.

Allereerst vind ik dat de VVD haar idee over integratie van vreemdelingen in de Nederlandse samenleving slechts in artikelen, op opiniepagina's of tijdens congressen van de liberalen verwoordt, doch niet of nauwelijks in beleid en maatregelen vertaalt. In de zes jaar dat ik de discussie in dit parlement meemaak, heeft de VVD één keer daadwerkelijk haar nek uitgestoken voor de immigranten in dit land, namelijk in het kader van de Wet bevordering arbeidsdeelname allochtonen. Voor het overige gaat de VVD schoorvoetend met voorgestelde maatregelen akkoord of trapt voortdurend op de rem. De discrepantie tussen de grote woorden over integratie en inpassing van immigranten in Nederland en de keuze van de VVD als het er echt om gaat, moet verkleind worden, wil de VVD geloofwaardig blijven op dit moeilijke en zeer publiciteitsgevoelige onderwerp.

De heer Korthals (VVD):

Daarom vind ik ook dat u dit soort beweringen niet moet doen, als u ze niet daadwerkelijk staaft. U weet dat het hele beleid op het ogenblik is gericht op integratie van vreemdelingen in onze samenleving. Uw partij en onze partij werken daar samen aan in de regering. Ik vind daarom dat u zo'n opmerking uit de losse pols niet mag maken zonder het aan te geven.

Als u denkt dat de integratie in feite alleen maar bevorderd wordt als mensen een dubbele nationaliteit houden, stel ik daar tegenover dat ik dat betwijfel. Als men werkelijk wil integreren in de Nederlandse samenleving, moet men niet hinken op een dubbele loyaliteit, met die van het oude land en met die van het nieuwe land. In wezen zijn de argumenten voor tweeërlei uitleg vatbaar. De benadering van de VVD is dat degene die een nieuwe nationaliteit aanvraagt, afstand moet doen van de oude nationaliteit. Deze benadering geldt in het algemeen ook in de rest van de wereld.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb al duidelijk aangegeven dat Nederland niet het enige land is dat deze weg inslaat. De meeste landen in de wereld staan een dubbele of meervoudige nationaliteit toe. Dat kan ik staven.

De heer Korthals (VVD):

In veel landen zijn er meervoudige nationaliteiten. Dat is logisch. Het streven is er echter op gericht, dat zoveel mogelijk te beperken. Ook het Verdrag van Straatsburg zegt dat men een enkelvoudige nationaliteit moet hebben en dat men het aantal nationaliteiten in het geval van naturalisatie in ieder geval niet moet uitbreiden. Van rechtswege zijn er verschillende manieren waarop men een nationaliteit kan krijgen. Andere landen, zoals China, zeggen dat men de Chinese nationaliteit verliest als men Nederlander wordt. Je kunt de nationaliteit ook door optie verkrijgen. Wij hebben daarvan gezegd: laten wij het niet te moeilijk maken, want voor de integratie is het goed als men op deze wijze een meervoudige nationaliteit heeft verkregen. Bij naturalisatie willen wij het niet, want dan komt het in strijd met het Verdrag van Straatsburg. Wij willen dat degenen die in Nederland komen ook daadwerkelijk kiezen voor de Nederlandse nationaliteit. Deze gedachte is al in 1983-1984 vastgelegd in de Wet op het Nederlanderschap. Er zijn weinig klemmende argumenten aangevoerd waarom dat nu zou moeten veranderen.

De heer Apostolou (PvdA):

De bedoeling van deze wet is niet zozeer om zoveel mogelijk verschillende nationaliteiten te behalen. Het gaat erom dat de mensen die hier al lang wonen, hun binding met ons land tot uitdrukking kunnen brengen. Die binding brengen zij ook tot uitdrukking door zich te commiteren aan het land en zich te identificeren met het land. Daarom worden zij Nederlander. Mijn kritiek aan uw adres is dat u van mensen integratie vraagt, maar dat u niet meedoet nu er een wetsvoorstel ligt waarin dat uitdrukkelijk van de mensen wordt gevraagd. Dat is hetgeen ik betreur.

De heer Korthals (VVD):

Degenen die werkelijk in de Nederlandse samenleving willen integreren, moeten het Nederlanderschap ook makkelijker kunnen krijgen door een ruimhartig naturalisatiebeleid. Vandaar de termijn, vandaar dat het niet meer bij wet gebeurt maar bij Koninklijk besluit en vandaar dat er zeer beperkte inburgeringseisen zijn. Dat is de ruimhartigheid van het naturalisatiebeleid. Daaraan heeft de VVD ook van harte meegewerkt. Wij kunnen het echter ook overdrijven, door te zeggen dat degenen die aan bepaalde vereisten voldoen, het Nederlanderschap erbij krijgen. Het zijn geen diploma's die men binnen kan halen. Voor de meeste mensen heeft het Nederlanderschap toch nog een grote waarde. Vandaar dat men tot andere keuzen kan komen. Het wil niet zeggen dat de VVD langs een andere weg niet wil meewerken aan integratie. Wij doen dat wel degelijk, maar misschien langs een andere, verstandiger weg. Ik hoop dat de heer Apostolou daarvoor begrip kan opbrengen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik denk dat wij nog meer mogelijkheden hebben om in het vervolg te zien hoe wij op dit punt zaken kunnen doen.

Ten tweede is het goed en eerlijk dat de Nederlanders in het buitenland weten dat de VVD door de door haar gemaakte keuze tegen dit onderdeel van de wet niet heeft gekozen voor de Nederlanders die een andere nationaliteit willen aannemen, maar hun Nederlandse nationaliteit niet willen verliezen. De VVD laat deze Nederlanders in de kou staan.

De heer Korthals (VVD):

Ik begrijp oprecht niet wat u zegt.

De heer Apostolou (PvdA):

Nederlanders in Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, Zuid-Afrika, Brazilië en elders in de wereld willen vaak de nationaliteit van dat land hebben zonder dat zij de Nederlandse nationaliteit verliezen. Dat regelen wij dus bij deze wet.

De heer Korthals (VVD):

Neen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ja. Wij zeggen nu, dat zij een andere nationaliteit kunnen aannemen zonder hun Nederlandse nationaliteit te verliezen. Doordat u de keuze hebt gemaakt, dat er hier geen dubbele nationaliteit mogelijk zou moeten zijn, ontneemt u de Nederlanders in het buitenland de mogelijkheid dat zij een andere nationaliteit aannemen zonder de Nederlandse te verliezen. Volgens mij is het duidelijk wat ik zeg.

De heer Korthals (VVD):

De praktijk in de meeste landen is, bijvoorbeeld in Canada, dat de wet van het betreffende land stelt dat je afstand moet doen van de Nederlandse nationaliteit. Zo gaat het in de meeste landen. De VVD is nu niet degene die zegt, dat de verliesbepalingen zo moeten zijn dat die Nederlanders die in het buitenland zitten en een andere nationaliteit aanvragen, vervolgens het Nederlanderschap verliezen. Daar hebben wij geen amendement voor ingediend.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar wij hebben in eerste termijn gesproken over de symmetrie in deze wet.

De heer Korthals (VVD):

Maar toen heb ik in allereerste instantie direct gezegd, dat diegenen die uitsluitend over spiegelbeeld en symmetrie spreken, niet helemaal juist formuleren omdat het niet helemaal een spiegelbeeldige situatie is. Het is een verantwoordelijkheid van de landen waarin de naturalisatie wordt aangevraagd. Als men bijvoorbeeld in Canada kiest voor het feit, dat dus de Nederlanders afstand moeten doen, is dat een gegeven waar ze mee zitten. Daar hebben wij als Nederlandse overheid ons niet zo erg veel "tegenaan te bemoeien".

De heer Apostolou (PvdA):

U hebt gelijk, maar wat wij vandaag hier regelen, is dat wij tegen die Nederlanders die een andere nationaliteit aannemen, zeggen dat zij hun Nederlanderschap niet verliezen als zij een andere nationaliteit aannemen. Voorheen was dat anders: op het moment dat je als Nederlander een andere nationaliteit aannam, verloor je het Nederlanderschap.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking gaat over de bewering als zou Nederland voortdurend vooruitlopen op zaken die andere Europese landen niet regelen. Wij doen heus goede dingen in dit land, maar laten we onszelf niet voor de gek houden. Wat betreft de meervoudige nationaliteit zijn de meeste Europese landen ons voorgegaan. Nederland gedraagt zich op dit punt niet buitensporig als de afstandseis komt te vervallen. Europese landen als Groot-Brittannië, Ierland, Griekenland, Italië, Denemarken en Frankrijk hanteren de afstandseis niet. Bijna de helft van de partners van het Verdrag van Straatsburg kent geen afstandseis in hun nationale wetgeving. De wijziging met dit wetsvoorstel ligt juist in de lijn van internationale ontwikkelingen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Dat is een situatie die al bestond. Laten we het nu ook eens even anders zien. Luxemburg, Duitsland, Oostenrijk, Noorwegen, Zweden, Denemarken en Spanje kennen het wel. Wat dat betreft, is er geen verandering in de laatste jaren. De relevantie van de opmerking ontgaat mij een beetje.

De heer Apostolou (PvdA):

Sinds de jaren zestig volgen steeds meer landen deze weg. Dat is mijn bewering. Met dit besluit gaan wij niet tegen de internationale tendens in.

Voorzitter! Dit debat is een afsluiting van een lange periode van besprekingen over het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit als uiting van verbondenheid van dit land. Met voldoening kijk ik terug op de periode vanaf 1990, toen ik de eerste motie over dit onderwerp samen met mevrouw Van Es indiende. Ik vind dat wij hiermee een antwoord hebben gegeven op een wens van vele immigranten in Nederland en even zovele Nederlandse emigranten in het buitenland.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Is het nu zo, dat met de PvdA en D66 is afgesproken dat zij in het verloop van deze kabinetsperiode afzien van enige initiatieven met betrekking tot het kiesrecht?

De heer Apostolou (PvdA):

Deze vraag stelde de heer Verhagen ook. Ik vind dat buiten de orde van dit debat.

De heer Korthals (VVD):

Ik begreep namelijk van de heer Verhagen, dat dit min of meer een voorwaarde zou zijn voor het meegaan met dit amendement.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik vind het onjuist dat de heer Verhagen van ons vraagt om nu, in dit debat, een standpunt in te nemen over een ander onderwerp. Daar spreken wij niet over op dit moment. Daarmee zeg ik niet, dat de PvdA voor of tegen zoiets zou kiezen maar zij wil de vrijheid houden om zich daar te zijner tijd voor of tegen uit te spreken.

De heer Korthals (VVD):

Dus hij haalt het er maar ten onrechte bij om maar mee te kunnen gaan met dit amendement?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik hoop, dat u het met mij eens bent, dat dit ten onrechte is. Het is buiten de orde van dit debat.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dit is volstrekt niet buiten de orde van dit debat. De gehele discussie over de verruiming van de mogelijkheden voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit is gestart vanuit de discussie over het verlenen van kiesrecht aan legaal hier verblijvenden. De CDA-fractie heeft daarbij heel nadrukkelijk gesteld dat zij het kiesrecht voorbehouden acht aan degenen die de Nederlandse nationaliteit bezitten. Als gevolg van die discussie is gesteld dat gezocht zou worden naar mogelijkheden om mensen die hier legaal verblijven en die volledig geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving, dezelfde rechten en plichten te geven als de Nederlanders door de mogelijkheden daartoe te verruimen. Het is dus niet volstrekt buiten dit debat, het is hier heel nadrukkelijk aan gekoppeld. Het gaat namelijk om rechten en plichten van mensen in de Nederlandse samenleving. Vandaar dat ik die vraag ook gesteld heb.

Ik behoef de heer Apostolou niet te herinneren aan de discussie die in het verleden is gevoerd. Hij is er zelf bij geweest. Ik zat toen in een ander parlement, het Europees Parlement. Juist omdat de discussie over een dubbele nationaliteit en over het kiesrecht in heel Europa van groot belang is, heb ik de debatten wel nauwlettend gevolgd.

Het blijft voor de CDA-fractie een essentieel punt. Ik heb deze kwestie ook niet voor niets in mijn eerste en in mijn tweede termijn zo nadrukkelijk naar voren gebracht.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Mag ik even aan de heer Verhagen een vraag stellen? Heeft hij dit nu ook ingebracht bij de onderhandelingen over dit amendement, of haalt hij het er nu bij? Ik hoor de heer Apostolou nu heel duidelijk zeggen dat hij vindt dat het er eigenlijk niets mee te maken heeft, dat het twee gescheiden zaken zijn. Heeft dat nog consequenties voor de handtekening van de heer Verhagen onder dit amendement?

De heer Verhagen (CDA):

Mijn handtekening onder dit amendement staat daar volstrekt los van.

De heer Korthals (VVD):

Dan begrijp ik niet waarom u hier überhaupt mee naar voren komt.

De heer Verhagen (CDA):

Mijn houding ten opzichte van het wetsvoorstel heeft er wel degelijk mee te maken. Vandaar dat ik ook aan de staatssecretaris gevraagd heb of er op dit terrein van dit kabinet nog initiatieven te verwachten te zijn. Ik vind dat namelijk wel een heel essentiële afweging die bij dit debat moet worden betrokken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik voorstellen dat wij de zaak niet op de spits drijven? Laten wij rustig het antwoord van de staatssecretaris op de vraag afwachten. Want wellicht zegt de staatssecretaris straks dat er helemaal geen initiatieven liggen. En dan lijkt deze discussie mij overbodig.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Verhagen wel in die zin gelijk geven dat door de dubbele nationaliteit mensen toegang krijgen tot alle democratische rechten en plichten in dit land, op alle niveaus. Dat heb ik ook nooit ontkend. Maar zijn vraag was een andere.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden die zij gisteren heeft gegeven. Ik ben tevreden met haar toezegging het pilotproject naturalisatie naar andere steden te verbreden. Tijdens mijn vorige werkzaamheden heb ik daar veelvuldig voor gepleit. Het is goed dat het nu zover is. Wel verzoek ik de staatssecretaris, haar vinger aan de pols te houden bij de stagnatie van de afhandelingsprocedure. Wij krijgen uit een aantal steden namelijk nog steeds berichten over de lange termijnen. Ik vertrouw haar als zij zegt daaraan te zullen werken. Ik hoop dat zij de ontwikkelingen op dit punt nauwlettend zal volgen, zodat er op dit terrein geen vertraging meer zal optreden.

Ook ben ik tevreden met de toezegging van de staatssecretaris binnenkort te komen met een notitie over de wijze waarop de integratietoets in eerste instantie zal worden getoetst. Gisteren hebben wij daar uitvoerig over gediscussieerd. De strekking van mijn opmerkingen over deze kwestie zal haar duidelijk zijn. Wij wachten de notitie af om er inhoudelijk over te kunnen praten.

Dan kom ik aan het meest gevoelige punt in de discussie, namelijk dat van de dubbele nationaliteit. Naar aanleiding van dit debat heb ik mij verdiept in de actuele literatuur op dit punt. Onlangs verscheen een publikatie van de heren Donner, Holterman en De Groot met als titel "De toekomstperspectieven van het Nederlandse staatsrecht". Wie dat werk leest, die wordt het duidelijk dat de meervoudige nationaliteit geen unicum zal blijven. Sterker nog, het ingezeten- of burgerschap zal de positie van de burger binnen de Europese Unie op den duur waarschijnlijk meer gaan bepalen dan de algemene nationaliteit, zoals die door de schrijvers wordt genoemd. Zij pleiten met andere woorden ook voor het meer hanteren van de functionele nationaliteit, omdat die de positie van de burgers wat betreft een aantal rechten en plichten duidelijk definieert, met name in de Europese Unie.

De nationaliteit is niets anders dan een rechtsverhouding tussen een individu en de staat waar hij of zij in woont, dan wel waar hij of zij vandaan komt. Uit de mond van de heer Korthals beluisterde ik gisteren opmerkingen over de dubbele loyaliteit, als handicap of bezwaar tegen het verstrekken van dubbele nationaliteit als enige oplossing voor integratie. Als de nationaliteit een garantie was voor eerlijkheid, ethisch gedrag en betrouwbaarheid, dan zouden wij wel weten hoe wij de wereld moesten organiseren, namelijk via de nationaliteit. Helaas is dat echter niet het geval. Als het hebben van een dubbele nationaliteit de weg zou openen naar verraad en disloyaliteit, dan stel ik daar tegenover dat iemand als Mussert, voor zover ik weet, niet de Duitse nationaliteit had. Dat geldt ook voor al die NSB'ers die een heel andere houding ten opzichte van het verzet hadden dan de rest van de bevolking. Met andere woorden, het karakter van mensen, hun eerlijkheid en betrouwbaarheid kun je niet regelen via de nationaliteit. Daarover wil ik duidelijk zijn.

De heer Korthals heeft ook gezegd dat deze constructie, die van de dubbele nationaliteit, alleen maar voordelen kan hebben. In het kader van dezelfde discussie in 1991 heb ik echter van verschillende politici gehoord dat die kwestie alleen maar nadelen heeft, bijvoorbeeld op het terrein van de dubbele fiscaliteit, familierecht en militaire dienst. Dat is toch een duidelijk bewijs van hoe afhankelijk men is van zijn eigen politieke positie. Daarom heb ik liever dat de heer Korthals zegt dat zijn fractie het niet wil, dan dat wij een discussie krijgen over de voordelen en nadelen van loyaliteit, want dat doet eigenlijk niets ter zake. De heer Korthals kan dus beter zeggen dat hij het niet wil. Dan is hij duidelijk als politicus. Dat is beter dan het bewandelen van allerlei zijstraten, want dat is niet goed.

Ik betreur het te moeten constateren dat de VVD in dezen een zeer conservatieve positie inneemt, want vooruitgang in een samenleving wordt geboekt door mensen die een stap verder durven te zetten en niet door conservatieven. Daarmee kun je geen vooruitgang boeken. Juist de VVD, de partij van het initiatief en van de ondernemers, neemt op dit punt een zeer conservatieve houding in. Dat betreur ik. Als wij deze lijn gevolgd hadden – wat gelukkig niet gebeurd is; ook met dank aan de VVD op twee cruciale punten – was het kiesrecht op lokaal niveau niet ingevoerd. De rest van de wereld was nog niet zover. Waarom zouden wij dan wel zover zijn. En zie, na negen jaar ervaring blijkt dat het geen probleem is. Er is geen gigantische chaos ontstaan in Nederland als het om dat recht gaat. Wij hebben juist duidelijk aan de andere kant van de wereld laten zien dat saamhorigheid, integratie en harmonie in een samenleving bewerkstelligd kunnen worden.

De heer Korthals (VVD):

Ik vind het altijd moeilijk om bij dit soort onderwerpen met begrippen als "conservatief" en "progressief" te werken. Progressieven kunnen soms conservatief genoemd worden. Wat het kiesrecht betreft het volgende. De VVD is akkoord gegaan op het punt van het kiesrecht voor gemeenteraden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nadat Wiegel had gedreigd op een berucht congres van de VVD en mede dankzij wijlen mevrouw Kappeyne van de Coppello die gedreigd heeft haar lidmaatschap van de VVD op te zeggen. Ik was daar zeer nauw bij betrokken. Daarom weet ik dit.

De heer Korthals (VVD):

Uiteraard is daar een grondige discussie aan voorafgegaan. Bij alles wat je doet, moet je goede argumenten hebben. Je kunt niet van iemand verwachten om zich uit te spreken voor of tegen een meervoudige nationaliteit zonder argumenten. Ik heb mijn argumenten gegeven. Daar zijn natuurlijk weer andere argumenten tegenover te stellen. Maar het is op zichzelf toch logisch dat er argumenten aangedragen worden? Daar is toch geen enkel bezwaar tegen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp uw standpunt. Ik bedoelde dat de VVD conservatief is op een bepaald punt. Zij wil op de vierkante centimeter blijven zitten en geen beweging maken in de richting van een samenleving die steeds multicultureler wordt, een samenleving waarin aan zoveel mogelijk burgers de kans gegeven moet worden om mee te doen.

De heer Korthals (VVD):

Het gaat mij erom dat u etiketteert met het begrip "conservatief". Op bepaalde punten zullen wij inderdaad geen voorstander zijn van veranderingen. Dat is in het laatste geval zo. Dan kunt u zeggen dat het conservatief is, maar daar ben ik het niet mee eens. Dan zijn wij op dat moment geen voorstander van die verandering. Dergelijke begrippen hebben altijd enige lading en houden altijd waardeoordelen in. Ik vind dat je met het hanteren van dergelijke begrippen heel voorzichtig moet zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik geef toe dat het mijn etikettering is. Dat neemt echter niet weg dat ik erachter blijf staan. Op andere punten kan de VVD progressief handelen. Ik noem het kiesrecht, de Wet bevordering evenredige deelname arbeidsmarkt allochtonen. Ik vind het jammer dat een van de grootste politieke bewegingen in dit land wat dit punt betreft de deur op slot houdt. Daar schiet de samenleving niets mee op, ook omdat de trend verder gaat dan ons eigen debat anno 1995. Dat zal echter wel blijken in het kader van de Europese eenwording.

Voorzitter! Ik ben blij met de openingen die de drie collega's met elkaar hebben bewerkstelligd als het gaat om het vinden van een weg voor een gezamenlijk amendement. Het is een opening. Ik ben het niet geheel met deze collega's eens dat een en ander geen casuïstiek tot stand zal brengen. Ik heb niet de garantie gekregen dat de overheid, conform de definitie die de staatssecretaris gisteren van de overheid heeft gegeven, zich niet zal bemoeien met de verzoekers. Zij zal naar mijn mening toch naar discussiepunten zoeken. Ik heb echter begrepen dat dit eigenlijk het enige politieke compromis op dit moment is. Het is de enige weg om uit deze impasses te komen en vele mensen kunnen hiermee geholpen worden op de weg naar integratie in deze samenleving. Daarom heeft het mijn steun en dat geldt ook voor het wetsvoorstel.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij op de vragen heeft gegeven in eerste termijn. Zij verklaarde op mijn eerste vraag dat zij niet bekend was met een voorliggend feit dat ik had aangedragen over de vreemde nationaliteit van een Nederlander, in Nederland wonend. Ik moet u zeggen: ik ken hem wel. Het is een Nederlander die nu Zwitser is van nationaliteit en door deze wet mogelijk weer Nederlander kan worden, zogenoemd bipatride.

De tweede vraag van mij heeft de staatssecretaris mooi beantwoord: zij had moeite met de vraagstelling. Voorzitter! Met uw toestemming wijs ik er echter op dat wij in de Kamer toch ook vaak heel veel moeite hebben met de gegevens die door de regering worden aangereikt. Wat dit betreft, is het dus leer om leer.

Een derde punt is het volkenrechtelijke aspect dat ik heb ingebracht en daarmee heb ik een direct appel gedaan op de medeleden om daarover eens na te denken. Het komt uit de Universele verklaring van de rechten van de mens, die door de Nederlandse regering in 1949 is goedgekeurd, dus ik haal dit uit een oprecht en goedgekeurd document. Ik heb daarin naar voren gebracht dat het denkbaar zou zijn om in de toekomst eens over het staatsrechtelijk en het cultuurrechtelijk aspect te discussiëren. Op dit moment realiseer ik mij dat dit niet direct kan, maar wat niet is, kan komen. Ik hoop dan ook dat dit bij de geachte leden goed zal overkomen en dat zij dit desnoods nog eens in de Handelingen zullen nalezen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Op de CD heeft dit debat een beetje de indruk gewekt van een schijnvertoning. Er wordt hier gepraat over een wetsvoorstel waardoor een verruiming bij toekenning van nationaliteit zou worden bevorderd, terwijl dit al jarenlang praktijk is. Er is gesproken over de zogenaamd lagere eisen voor inburgering, terwijl tijdens het debat in het bijzonder door het CDA de termen integratie en inburgering volledig door elkaar heen worden gebruikt. Het gaat om een praktijk die de regering heeft gevoerd met volledige steun van de hoge ambtenaren van het desbetreffende ministerie, die in feite dus illegaal bezig zijn geweest. En nu wordt gezegd dat het achteraf allemaal een beetje goedgekeurd wordt omdat de mensen zo zitten te wachten op die dubbele nationaliteit, waarvan de staatssecretaris er inmiddels 112.000 heeft toegelaten.

Voorzitter! Op de vraag van de CD-fractie wat de regering eigenlijk vindt van zo'n hoge mate van onzorgvuldigheid – je zou bijna spreken van onbetrouwbaarheid – ten aanzien van de eigen wet, gaf de staatssecretaris, mogelijk terecht, aan dat ik de meerderheid van de Kamer daar niet in heb meegekregen. En dat is precies het punt. Het zwakke punt van de democratie is dat de meerderheid haar kan afschaffen. In Nederland is dat op meerdere punten al aan de hand. Dit moge een waarschuwing zijn. Maar waarschuwingen helpen niet, want ons systeem is volwassen en als dat zichzelf om zeep wil brengen met alle gevolgen vandien voor de samenleving, dan is de meerderheid van de Kamer daartoe in staat.

Voorzitter! Wat de CD hier te berde brengt, wordt door de overgrote meerderheid steeds opnieuw afgewezen. Daar kunnen wij dus weinig aan doen. Ik kan alleen zeggen dat het CDA – op dit punt volgt de CD de VVD – maar wat praat. De heer Verhagen – hij is hier toevallig aanwezig – heeft het in een interruptiedebat zoëven nog gehad over iemand die hier volledig geïntegreerd is.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben niet toevallig aanwezig, mijnheer Janmaat!

De heer Janmaat (CD):

Leuk, misschien kunt u dan ingaan op mijn opmerking en uitleggen wat u bedoelt.

De heer Verhagen sprak dus over iemand die volledig geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving. Volledige integratie komt eigenlijk helemaal niet voor. Wil dat dus zeggen dat de heer Verhagen beweert dat er eigenlijk geen dubbele nationaliteit voorkomt omdat niemand volledig geïntegreerd is? Dat is een proces, waarin je meer of minder vordert. Die 112.000 gevallen van de regering waren dus ook maar een foutje?

De heer Verhagen (CDA):

Het beleid dat het CDA voorstaat, is er juist op gericht, de integratie te bevorderen. Daarin verschillen wij van uw partij. Daar ben ik nog blij om ook.

De heer Janmaat (CD):

Maar dan hebt u zich zoëven volledig verkeerd uitgedrukt en dat in een belangrijk debat als dit. U kletst eigenlijk maar wat. Ja, leest u het maar na in de Handelingen. U hebt letterlijk gezegd wat ik hier naar voren breng.

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken, met enige respect tegen de collega's te spreken? Wilt u termen als kletsen achterwege laten?

De heer Janmaat (CD):

Op uw verzoek moet ik dat doen. Respect blijft bij een dergelijke opvatting achterwege.

De CD kan zich absoluut niet vinden in het begrip dubbele nationaliteit zoals dat door de regering wordt gebracht. De argumentatie van de heer Apostolou die persoonlijk dat proces heeft meegemaakt, wijst de CD af. Wij vinden het eigenlijk een verkeerde inschatting van de Partij van de Arbeid om juist dergelijke leden zo indringend te laten praten over het Nederlanderschap.

De heer Apostolou (PvdA):

Wat is dit nu voor een reactie? Waarom mag ik niet als kamerlid spreken over een wetsvoorstel?

De heer Janmaat (CD):

U mag als kamerlid over alles spreken. Ik praat niet over u als kamerlid. Ik praat over het besluit van de PvdA-fractie om, terwijl het voor Nederlanders over zeer belangrijke zaken gaat, die te laten behandelen door hun kamerleden die nog nauwelijks zijn toegetreden.

De voorzitter:

Ik maak ernstig bezwaar tegen deze wijze van debatteren. Dit kan niet. De heer Apostolou is gekozen als kamerlid van dit land. U hebt niet het recht, zich daarover denigrerend uit te laten.

De heer Janmaat (CD):

Ik laat mij niet denigrerend uit over de heer Apostolou. Ik laat mij uit over de wijze waarop de heer Apostolou het Nederlanderschap behandelt.

De voorzitter:

Indirect laat u zich wel denigrerend uit over de heer Apostolou. Dat laat ik niet meer toe.

De heer Janmaat (CD):

Dat is uw interpretatie.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! De heren Schutte en Korthals hebben een vraag gesteld over de registratie van degenen die afstand doen van hun nationaliteit. Ik heb gisteren al gezegd, dat er niet al te veel registratie zou zijn. Dat blijkt inderdaad het geval te zijn. Recent hebben wij geprobeerd een impressie daarvan te krijgen. Het ministerie kent geen registratie van het wel of niet doen van afstand. Het Centraal bureau voor de statistiek registreert de aantallen naturalisaties als zodanig, uitgesplitst naar nationaliteit. Wij hebben geen verdere registratie omdat het proces van naturalisatie een duidelijk administratief proces is, dat nogal wat tijd vergt. Het is bij Justitie niet bekend of na de aanvrage de autoriteiten van het land van herkomst nog in actie zijn gekomen.

Ik ben erg blij dat medewerkers van de Immigratie- en naturalisatiedienst zich vanmorgen hiermee hebben beziggehouden. Zij zijn nagegaan of er een indruk kan worden gegeven van de serieuze weging van de redenen en de mate van voorlichting. Men kent de verschillen. Er zijn mensen die automatisch de nationaliteit van het land van herkomst verliezen. Ik denk aan Surinamers. Marokkanen verliezen hun nationaliteit niet en kunnen ook geen afstand doen. Men heeft vanmorgen een telefonische ronde gehouden bij vreemdelingendiensten van grote steden. Gebleken is dat het een enkele keer voorkomt, dat van Marokkaanse zijde wordt gevraagd of men toch afstand kan doen. Het antwoord daarop is natuurlijk duidelijk.

Ik kom te spreken over de grote groep mensen van Turkse herkomst die niet automatisch hun nationaliteit verliezen, maar bij afstand wel te maken hebben met een beperking in hun rechten. Ik denk aan het erfrecht. In de praktijk is dit een duidelijk probleem. Allerlei vreemdelingendiensten signaleerden dat juist mensen uit de groep met de Turkse nationaliteit veelal grote emotionele probleem hebben met het doen van afstand. Men kwam meestal bij de vreemdelingendienst nadat men zich uitvoerig had laten informeren over de voor- en nadelen. Men was op de hoogte van de consequenties van de naturalisatie. Vanmorgen werd de algemene indruk opgedaan dat juist het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit als een groot goed werd beschouwd. Het werd gekoesterd als het bereikt hebben van een vorm van integratie. De impressie is, dat sprake is van een uitermate serieuze aanpak van de zijde van degenen die naturalisatie hadden aangevraagd. Het is best interessant om daarover nog meer gegevens te hebben.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 30. Iedere spreker heeft gerefereerd aan de geschiedenis van het wetsvoorstel. Er is de afgelopen weken veel gediscussieerd en ik vind de stellingname van de onderscheiden partners in het debat redelijk consequent. De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat zij een ruimhartig naturalisatiebeleid maar zo min mogelijk mensen met een dubbele nationaliteit wil. De CDA-fractie heeft indertijd samen met de PvdA-fractie een motie ingediend om te bevorderen dat zorgvuldig met de afstandseis wordt omgegaan. Er dient volgens de CDA-fractie een ruimhartig naturalisatiebeleid te zijn, maar zij heeft geaccentueerd, getuige de schriftelijke inbreng bij dit wetsvoorstel, dat het gaat om een individueel keuzemoment, om de vraag of de redenen voor de wens om de dubbele nationaliteit te verkrijgen serieus zijn. Geen automatisme dus.

In het amendement op stuk nr. 30 wordt gerefereerd aan artikel 9 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. In het amendement staat heel duidelijk: "als men niet met redenen omkleed te kennen heeft gegeven die andere nationaliteit te willen behouden". Ik ben gelukkig met de toelichting, want daaruit blijkt dat de overheid niet de emotionele redenen weegt, maar wel in acht moet nemen of de keuze serieus en bewust is gemaakt. Het is aan de overheid om na te gaan of er een serieuze keuze is gemaakt. De redenen voor die keuze kunnen zakelijk en emotioneel zijn. De overheid treedt niet in de weging van emoties maar er is wel een moment in het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit waarop de overheid een nadrukkelijke rol speelt. De impressie van vanochtend stemt mij daarover redelijk gerust.

De heer Verhagen gaf het voorbeeld dat de aanvrager als reden opgeeft dat hij een aantal maanden in Nederland verblijft en de dubbele nationaliteit wil vanwege het gemak. Ik koppel dit voorbeeld aan artikel 8 over de inburgering, dus de mate waarin men zijn weg heeft gevonden in de Nederlandse samenleving. De overheid zal in dat geval zeggen niet overtuigd te zijn van de bewustheid van de keuze en moeten weigeren. De heer Dittrich wees er al op dat de aanvrager dan wellicht in beroep zal gaan. Zo interpreteer ik het amendement. Het gaat dus om de groep die een keuze heeft tussen een enkelvoudige en een dubbele nationaliteit en die keuze kan omkleden met redenen. Ik ben bereid het amendement in die zin over te nemen.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp dat de staatssecretaris eigenlijk zegt: dit amendement maakt het mij mogelijk om de in de afgelopen jaren gegroeide praktijk te continueren.

Staatssecretaris Schmitz:

Te continueren, toegespitst op "met redenen omkleed". Er wordt verwezen naar de staat van inlichtingen. Wij moeten naar de precieze vraagstelling nog kijken. Wellicht moet er een vraag bij.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben dat met u eens. De procedure zal in die zin wat geëxpliciteerd worden dat wellicht extra vragen worden geformuleerd. Aan de inhoudelijke weging wordt echter niet gekomen. De grote stijging van het aantal dat toegelaten kon worden, gebeurde op basis van de circulaire van 1991, dat wil zeggen door te bezien of een en ander serieus is overwogen, of een goede voorlichting heeft plaatsgehad en of de argumentatie is vermeld en niet door te bezien of de argumentatie kan leiden tot de conclusie: hier is naturalisatie op haar plaats.

Staatssecretaris Schmitz:

De argumentatie zelf wegen wij niet, wel de wijze waarop die tot stand is gekomen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil een aanvullende vraag stellen. In de toelichting staat heel nadrukkelijk dat aan de verzoeker de vraag zal moeten worden gesteld op hij op grond van de verkregen inlichtingen inzake de voor- en nadelen van de dubbele nationaliteit zijn oude nationaliteit wil opgeven. Indien hij ervoor kiest naast de Nederlandse nationaliteit zijn huidige nationaliteit te behouden, dient hij te vermelden waarom dat zo is. Hij moet dus een motivering geven. De vraag is gesteld hoe in dit verband de emotionaliteit moet worden gewogen. Wanneer is een emotioneel argument valabel of niet? Ik meen dat de overheid daar niet in kan treden. De overheid gaat na of er een bepaalde argumentatie is. Als er geen redenen zijn voor het behouden van de oude nationaliteit, zal dat moeten leiden tot weigering.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat bevestig ik.

De voorzitter:

Ik stel vast dat het zojuist vermelde amendement door de staatssecretaris is overgenomen...

De heer Verhagen (CDA):

Neen...

De heer Dittrich (D66):

Ik wilde de staatssecretaris daarover een vraag stellen toen de heer Schutte interrumpeerde. Graag verneem ik of de staatssecretaris dit amendement overneemt. Of laat zij het bij de opmerking dat zij dit een goed amendement vindt?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb duidelijk geformuleerd dat het gaat om de groep die kan kiezen tussen enkelvoudige of dubbele nationaliteit. Gelet op enkele taalkundige onduidelijkheden is het van belang dat wij vaststellen dat wij het over die groep hebben. Als die conclusie juist is, ben ik bereid om dit amendement over te nemen.

De heer Schutte (GPV):

Dat kan alleen als de Kamer daarmee unaniem instemt en ik stem er niet mee in.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is helder.

Voorzitter! De heer Verhagen heeft zijn amendement op stuk nr. 22 ingetrokken. Zijn amendement op stuk nr. 21 handelt over een bepaalde mate van taalvaardigheid, ook in schriftelijke zin. In dit verband heeft de heer Dittrich verwezen naar artikel 10 dat hiervoor gebruikt zou kunnen worden. Ik heb tegen die achtergrond gesproken over schrijnende gevallen; zo kan het voorkomen dat cursussen vol zijn en men niet voor onderwijs in aanmerking komt. Ik zou de hardheidsclausule in artikel 10 niet zodanig willen oprekken dat vandaag of morgen iedereen onder dat artikel valt. Dat zou ik toch een lastige interpretatie van een hardheidsclausule vinden. De heer Verhagen wijs ik erop dat wij enkele momenten hebben aangegeven, waarop wij nader zullen spreken over de invulling van de inburgeringstoets. Wij verwachten dat die toets in mei ter tafel wordt gebracht. Later zal er gesproken kunnen worden over de tweede tranche. Gelet op dit alles vraag ik de heer Verhagen om zijn amendement te laten "hangen". Ik zou anders moeten zeggen dat dit amendement mij op dit moment niet gelegen zou komen. Met de genoemde toets proberen wij te objectiveren; deze toets zal in het hele land worden toegepast. De discussie hierover kan worden gevoerd als die toets beschikbaar is.

De heer Verhagen (CDA):

Gisteren heeft u te kennen gegeven dat het onderzoek van de externe instelling die zich over de objectieve inburgeringstoets buigt, slechts is gericht op mondelinge taalvaardigheid. Als ik dit amendement nu boven de markt laat hangen, zullen wij in mei nauwelijks over het aspect schriftelijke taalvaardigheid kunnen spreken omdat die commissie dit niet bij haar onderzoek heeft betrokken. Wat die schriftelijke taalvaardigheid betreft zou men kunnen aansluiten bij de alfabetiseringscursussen die worden aangeboden. Overigens kan ik de heer Rabbae zeggen dat die cursussen niet zijn gericht op het verkrijgen van een academische titel maar op een normaal gebruik van de Nederlandse taal. Daarmee kan een einde worden gemaakt aan analfabetisme. Als er in mei slechts wordt gediscussieerd op basis van de huidige opdracht van de commissie, kan ik dit amendement onmogelijk intrekken. Integendeel, ik hecht bijzonder veel waarde aan dit aspect.

Staatssecretaris Schmitz:

U heeft in die zin gelijk dat nu, in de opdracht aan het Centrum voor volwasseneneducatie, het aspect schriftelijke taalvaardigheid niet is opgenomen. Wij hebben dit aspect er tot nu toe nooit bij betrokken. Altijd heeft men zich op de mondelinge taalvaardigheid gericht. Op die lijn zit ik nu nog steeds. Echter, ik hoop dat u, als straks de toets op tafel komt, ervan overtuigd bent dat daarmee een redelijke maatstaf wordt aangereikt voor de inburgering die wij met z'n allen verlangen. Ik hoop dat u dan tot de conclusie komt dat een eis inzake schriftelijke taalvaardigheid niet nodig is.

Ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan; ik denk echt niet aan een uitbreiding van de eisen inzake de schriftelijke vaardigheden. Ik heb echter de hoop dat de Kamer op grond van wat op tafel ligt de redelijke overtuiging zal hebben, dat dit voldoende is voor de inburgering. Het is uiteraard aan de Kamer om dat te bekijken, maar als het amendement gehandhaafd wordt, zou ik niet graag zien dat de Kamer het aanvaardde.

De heer Verhagen sprak aan het eind van zijn tweede termijn over het kiesrecht. Ik meen gisteren al gezegd te hebben, dat de notitie Meervoudige nationaliteit destijds, met het debat eromheen, mede naar aanleiding van de discussie over het kiesrecht tot stand is gekomen. In die zin is er wel degelijk een samenhang.

Op de vraag of er enige aanduiding is van initiatieven tot uitbreiding van het provinciaal of nationaal kiesrecht kan ik alleen spreken namens het kabinet. Die vraag zou ik aan Binnenlandse Zaken moeten doorsturen, maar ik heb het even laten verifiëren. In de eerste plaats is er op dit moment absoluut geen initiatief dat de ministerraad heeft bereikt. Ik heb ook laten informeren of de ministeriële commissie voor de staatkundige vernieuwing initiatieven heeft genomen. Dat is nog niet het geval.

Ik zou de redenering bijna willen omdraaien in die zin, dat er als het wetsvoorstel wordt aangenomen een reden minder is voor een initiatief, want dan is er een omvangrijker groep die op grond van naturalisatie in het integratieproces is opgenomen. Er is dan dus een reden minder om op dat punt verder te gaan. Ik kan echter niet vooruitlopen op toekomstige intenties van hetzij de commissie voor staatkundige vernieuwing, hetzij Binnenlandse Zaken. De ministerraad heeft op dit punt geen enkel initiatief genomen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik maak hieruit op dat de staatssecretaris niet voornemens is of het kabinet niet voornemens is om initiatieven te ontwikkelen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb gezegd dat mij geen initiatieven bekend zijn. Ik weet wel – daarom heb ik even laten informeren – dat de commissie voor staatkundige vernieuwing dat soort onderwerpen in haar pakket heeft. Daaruit zijn ook nog geen initiatieven bekend. Ik heb alleen zelf gezegd, dat het logisch is dat als de Kamer de wet aanvaardt er een bepaalde samenhang is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Misschien wil het CDA een keer samen met GroenLinks tot een initiatief komen.

Staatssecretaris Schmitz:

Wie weet wat voor moois hier nog groeit.

De heer Korthals wees op overgangsartikel III. Mij is ambtelijk meegedeeld dat een en ander is geregeld in de vierde nota van wijziging.

Ik meen gisteren gemeld te hebben dat er een blanco advies van de Raad van State is over het tweede protocol bij het Verdrag van Straatsburg. De volgende stap is dat het via de ministerraad naar de Kamer gaat, om indien gewenst de ratificatie te bespreken.

De heren Apostolou en Rabbae spraken over klantvriendelijkheid tegenover de aanvragers van naturalisatie. Gisteren heb ik al geduid op de brieven van 5 december en 14 februari aan de Kamer. Er wordt door de IND met grote inspanning gewerkt om aan de grote vraag naar informatie te voldoen. Er zijn speciaal medewerkers voor aangetrokken, ook voor telefonische informatievoorziening. Belangrijke punten zijn natuurlijk de lange duur en de wijze waarop procedures aan de orde zijn; vandaar de instelling van een aparte task force. De goede resultaten van de pilotaanpak en de vertaling naar de gemeenten kunnen positieve bijdragen zijn. Overigens begrijp ik de oproep ook in die zin dat de vinger aan de pols moet worden gehouden hoe in emotionele processen de mensen met elkaar omgaan. Dat geldt voor de overheid met de aanvrager en andersom.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen, tenzij mij een ander uitdrukkelijk verzoek bereikt.

De heer Verhagen (CDA):

Kan het een week later?

De voorzitter:

Daar moeten wel motieven voor zijn. Anders stel ik mij voor, de normale weg te vervolgen en ons werk te doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik stel voor dat de heer Verhagen met redenen omkleedt waarom het de week daarop moet.

De heer Korthals (VVD):

Volgens mij slaagt hij daar niet in. Misschien is er nog een en ander in de CDA-fractie te bespreken, maar dat is geen echt argument.

De voorzitter:

Daar hoeft u zich toch niet mee te bemoeien?

De heer Korthals (VVD):

Precies; dat wilde ik hier ook even zeggen.

De voorzitter:

Ik stel nogmaals voor, aanstaande woensdag over het wetsvoorstel en de amendementen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.03 uur