3 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36200).

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, in het bijzonder de Miljoenennota 2023 (36200). Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst en de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik memoreer dat de spreektijd voor de leden inclusief die voor de tweede termijn is.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Straks zal de heer Crone namens de PvdA het woord voeren. Ik sluit me al bij voorbaat aan bij zijn woorden.

Afgelopen dinsdagavond hielden wij in Europa even de adem in. Raketten vielen op het grondgebied van Polen en er vielen twee doden. Onmiddellijk hing het gevaar van een directe oorlog tussen Rusland en de NAVO in de lucht. Een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland zal gruwelijke consequenties hebben. Wat voor een toekomst ligt er voor ons en onze kinderen in het verschiet? Terwijl de agressieve oorlog van Rusland tegen Oekraïne onverminderd doorgaat met nog meer onschuldige Oekraïense burgerslachtoffers als gevolg, ontmoetten politici, ambtenaren, bedrijven en ngo's elkaar de laatste twee weken in Sharm el-Sheikh om overeenstemming te bereiken over acties tegen de allergrootste crisis van onze tijd: de door de mens veroorzaakte klimaatcrisis. De 8 miljardste mens op aarde is op 15 november jongstleden geboren. Hoe zal diens toekomst eruitzien? Bevatten wij, onze politici, onze regering, bedrijven, vakbonden en civiele organisaties, genoeg de uitdagingen van onze tijd? Bevatten we dat ieder besluit van vandaag van enorm groot belang is voor de veerkracht van onze samenleving, voor de leefbaarheid van onze planeet en het welzijn en de welvaart van toekomstige generaties?

We bespreken vandaag de Miljoenennota 2023. Na Prinsjesdag zijn er nog maatregelen als het prijsplafond voor de energiekosten bijgekomen om de onmiddellijke gevolgen van de torenhoge inflatie en energiekosten voor burgers te compenseren. Noch de reële kosten voor het energieplafond, noch de dekking is bekend. We bespreken vandaag dus een onvolledige begroting. Voor een goede beoordeling voor deze door de oorlog veroorzaakte, en door de afwachtende houding van de regering verergerde, situatie is een structurele en langetermijnanalyse van groot belang.

Een wereldwijde pandemie, een oorlog of extreme weeromstandigheden vanwege de klimaatcrisis hebben geen plek in gangbare economische modellen die al decennia de basis vormen voor beleidsbeslissingen en doorrekeningen. Des te belangrijker is het voor de politiek om juist meer na te denken over verschillende scenario's. Economie is geen gesloten systeem met een aantal beperkte parameters. Geluk, welzijn, welvaart en weerbaarheid van mens, dier en natuur zullen allemaal onderdeel moeten zijn van ons nieuwe economische denken. De concepten als brede welvaart, welzijnseconomie of donuteconomie zijn allemaal pogingen het eendimensionale denken in het economisme te doorbreken. Tot nu toe helaas met weinig invloed op de Haagse besluitvorming. Graag een reactie van de minister op hoe de Nederlandse regering het bredewelvaartsdenken heeft toegepast in de keuzes die nu in deze Miljoenennota voorliggen. We zien dat nog niet echt. Hoewel er voor het eerst een bredewelvaartshoofdstuk is opgenomen in de Miljoenennota, zien we niet hoe de regering daarop wil sturen, monitoren en evalueren. Graag een toelichting van de minister.

Wat we wel zien, is dat een oorlog, een globale pandemie of extreme weersomstandigheden juist de zwaktes van het neoliberale economische model blootleggen en verdiepen. De afgelopen decennia is vooral de markt gefaciliteerd en zijn ongebreidelde globalisering en lange internationale productie- en distributieketens gestimuleerd. Vermogens en kapitaal zijn zo min mogelijk belast en arbeid en natuur juist te veel. In 2023 int de Staat 147,5 miljard belastingen op arbeid en slechts 38,6 miljard aan winstbelasting en 14,8 miljard aan belasting op vermogen. Hier zit de kern van het probleem.

Minister Kaag heeft het afgelopen zaterdag op het congres van D66 herhaald: we doen het goed of we doen het niet. Ik hoop dat die slogan niet alleen voor partijleider Kaag geldt, maar ook voor onzer aller minister van Financiën. Denkt de minister dat ze in haar begroting voor 2023 het goede heeft gedaan? Heeft zij de juiste keuzes gemaakt, vooral wat de inkomstenkant van de rijksbegroting betreft? Het zijn wel heel kleine stapjes die het kabinet zet richting een beetje meer vermogensbelasting.

De minister heeft zaterdag gewaarschuwd voor een aanstaande recessie en gezegd dat gratis geld niet bestaan, dat we allemaal de gevolgen van de recessie zullen ervaren en dat er harde keuzes gemaakt moeten worden. Bij de verwachte recessie hebben zich gisteren de inzichten uit de Najaarsnota 2022 gevoegd. Kan de minister vandaag hier schetsen aan welke maatregelen zij denkt? Wil zij toezeggen dat er geen bezuinigingen op publieke sectoren als zorg en onderwijs zullen komen? Wil zij toezeggen dat niet — zoals tijdens de financiële crisis het geval was — weer de mensen met de laagste inkomens de hoogste prijs van de recessie zullen moeten betalen en dat de ambitie voor de energietransitie overeind blijft? Kortom, wat zijn haar ideeën aangaande de noodzakelijke maatregelen? Hoe zien de hogere belastingen voor vervuilers eruit en voor mensen die met geld hun geld verdienen? Hoe komen we naar een balans tussen de belasting op vermogen en die op arbeid?

We zijn ver afgegleden van een sociaaleconomisch duurzame en rechtvaardige samenleving. Zelfs de VVD-leden zien in dat je in dit land slapend rijk wordt en werkend arm. De JOVD-bestuursleden pleiten voor hogere belastingen op vermogen, ten minste gelijk aan de belastingen op arbeid, en voor een hogere belasting op erfenissen en schenkingen. Ik zou zeggen: hear, hear. Is de minister het eens met GroenLinks dat we de belasting op inkomen uit vermogen even zwaar moeten maken als inkomen uit arbeid? Is de minister en natuurlijk ook de staatssecretaris bereid om dit als uitgangspunt voor de begroting 2024 te nemen? Mijn fractie overweegt op dit punt een motie in te dienen.

Als je kijkt naar het niveau van de staatsschuld in Nederland — namelijk 50% van het bbp ten opzichte van het Europees gemiddelde van 95% — of als je kijkt naar het begrotingstekort van rond de 3%, kun je constateren dat het huishoudboekje van de Staat in deze crisistijd er goed voorstaat. Maar wie betaalt de prijs hiervoor? En hoe staat het met het huishoudboekje van een grote groep Nederlandse gezinnen en individuen? Het Nibud meldt dat de armoedeproblemen ongekende vormen beginnen aan te nemen in ons land, waar vooral de situatie van kinderen schrijnend is. Bijna een kwart miljoen kinderen krijgt geen eten voorafgaand aan school, aldus de budgetorganisatie. Op 1.800 scholen in Nederland leeft meer dan de helft van de kinderen in armoede, waarvan ongeveer de helft langdurig. In totaal hebben maar liefst 2,5 miljoen mensen iedere maand moeite om rond te komen. Dat is een op de zeven, en van die groep is een groot deel gewoon werkend. Er is een groep van ruim een half miljoen mensen die zo diep in de problemen is geraakt dat ze de rekeningen en de boodschappen simpelweg niet meer kunnen betalen. Een opstapeling van hogere voedselprijzen en hogere energieprijzen in combinatie met slecht geïsoleerde huizen met een hoog energieverbruik betekent simpelweg leven in zware armoede.

Door het achterblijven van hogere lonen, nu en in het verleden, zorgen deze enorme prijsstijgingen voor nog grotere verschillen met de enorme winsten van bedrijven en vermogenden. Steeds meer mensen zijn afhankelijk van voedselbanken. Steeds meer voorbeelden van de gevolgen van armoede in Nederland komen voorbij: energiearmoede, menstruatiearmoede, voedselarmoede, vervoerarmoede en zo gaat de lijst maar door. Mij overviel een gevoel van schaamte bij het schrijven van deze woorden. Ik moet zeggen, dat geldt ook voor het voorlezen ervan. We hebben het over Nederland, een van de rijkste landen van de wereld. Ik wil actie van de minister op dit structurele probleem in Nederland van de groeiende armoede.

Natuurlijk zien we de maatregelen in de Miljoenennota.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Toch een vraag aan mevrouw Karimi. Ze geeft aan dat ze zich schaamt voor het opschrijven en uitspreken van een aantal vormen van armoede, maar je kunt toch een lijst van duizend onderwerpen opschrijven waaraan armoede gerelateerd is? We hebben toch gewoon armoede of geen armoede, wat voor etiket je daar ook opplakt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat dit allemaal uitingsvormen zijn van grote armoede die in Nederland heerst. Al deze woorden die in de media langskomen getuigen ervan dat er sprake is van diepe armoede in dit land, voor een grote groep mensen.

Natuurlijk zien we ook de maatregelen in de Miljoenennota om de koopkracht te verbeteren ter hoogte van 17 miljard, waarvan een kleine 5 miljard structureel is. Ook het prijsplafond voor energie is een tijdelijke maatregel, die zo veel mogelijk mensen door de winter moet helpen. Helaas kwam de regering voor compensatiemaatregelen traag in actie. De regering heeft lang afgewacht en is uiteindelijk met generieke maatregelen gekomen die zowel relatief duur, als ongericht zijn en ten goede komen aan te veel mensen die het echt niet nodig hebben, terwijl de nood bij mensen met lage inkomens hoger is dan ooit. Nu heeft minister Kaag aangekondigd om voor 2024 met gerichte compensatie te komen voor hoge energiekosten. Ons gaat het om structurele instrumenten om daadwerkelijk mensen met lage inkomens te compenseren. De minister moet wel op tijd zijn met concrete, specifieke en structurele maatregelen. Op tijd moeten haar voornemens bij de Kamers bekend zijn. Wat is de planning, vraag ik de minister. Aan welke gerichte, specifieke en structurele maatregelen en instrumenten denkt ze?

Voorzitter. Frans Timmermans, vicevoorzitter van de Europese Commissie, meldde zondag aan het eind van de klimaattop in Sharm el-Sheikh namens de EU en haar lidstaten dat de regeringen verzameld in de klimaattop allemaal gefaald hadden. Dat is een juiste constatering. Een zeer teleurstellend resultaat ligt na twee weken voor, maar dit is ook de prijs die wij allen betalen voor decennia van powerplay door rijke westerse landen, die telkens weer arrogant hun schouders hebben opgehaald, iedere keer als ontwikkelingslanden, arme landen, hen op hun historische en ook actuele verantwoordelijkheden aanspraken. De klimaatcrisis van vandaag is het directe gevolg van de enorme uitstoot van broeikasgassen, van de CO₂-uitstoot van rijke landen, waarvan de arme landen al jaren directe schade ondervinden. Mijn fractie hoopt dat de rijke landen, de EU voorop, goed in de spiegel kijken. Het is goed dat er een schadecompensatiefonds komt voor landen als Bangladesh en Pakistan of landen in de Sahel, waar de arme bevolking de gevolgen van extreme weeromstandigheden zoals overstromingen en droogtes met verwoestingen, honger en verlies van levens diep voelt, in schrijnende armoede belandt en op de vlucht slaat.

De voorzitter:

De heer Van Strien van de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Mevrouw Karimi had het over de armoede in dit land. Ik heb alle begrip voor haar compassie. Mijn vraag aan mevrouw Karimi is: waar denkt u dat de Nederlandse bevolking het hardst onder lijdt, de armoede of de klimaat- en stikstofcrisis?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat dat in mijn betoog terugkwam: de keuzes die wij maken, hebben gevolgen. Wij hebben in de afgelopen twaalf jaar, onder leiding van de VVD, gekozen voor een situatie waarin de verschillen groter geworden zijn en waarin de investeringen niet naar degenen zijn gegaan die dat nodig hadden, maar naar de hogere lagen van de samenleving. Dat was mijn betoog. U kunt die dingen niet van elkaar scheiden. De klimaatcrisis raakt ons ook.

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk dat Nederland al genoeg aan de klimaatcrisis doet als het gaat om het terugdringen van de CO₂-uitstoot, in tegenstelling tot de Aziatische wereld en Afrika. Ik hoorde de minister recent zeggen: "O, o, o, we moeten gaan bezuinigen. We moeten gaan bezuinigen." Waarom moeten we bezuinigen? We moeten bezuinigen omdat we 60 miljard aan die klimaat- en stikstofonzin besteden. Daarom moeten wij bezuinigen. Daarom zit de Nederlandse bevolking in armoede.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Strien (PVV):

Is mevrouw Karimi dat met mij eens?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, absoluut niet. Ik ben het met mijn collega eens dat er niet bezuinigd hoeft te worden. Dat was juist mijn punt: we hoeven niet te bezuinigen. Ik heb met die cijfers aangegeven dat het huishoudboekje van de overheid er in ieder geval op dit moment goed uitziet en dat wij het beste jongetje of meisje van de klas zijn in de Europese Unie. De ruimte om aan armoedebestrijding te doen en de nodige investeringen uit te voeren, is voor de Nederlandse overheid eigenlijk heel erg groot. Ik denk dus dat er geen tegenstelling bestaat tussen het bestrijden van de klimaatcrisis en het bestrijden van armoede.

De heer Backer (D66):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van mevrouw Karimi, waarin ze een aantal keer de vinger op de zere plek legt. Ik zou toch haar aandacht voor een ander punt willen vragen. Is de discussie over alle types van armoede niet ook voor een deel een institutionele discussie? Want we hebben tal van instrumenten om armoede te bestrijden, zoals de bijstand, maar ze werken dus niet. Als je een grofmazige bijdrage doet, zoals die €190, dan gaat de discussie er onmiddellijk over dat die bijdrage terechtkomt bij mensen die die niet nodig hebben. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik had gisteren toevallig, of misschien niet zo toevallig, een gesprek met de Kinderombudsman uit Rotterdam, naar aanleiding van onze discussies hier over de Wet hersteloperatie toeslagen. Zij zei: in Rotterdam zijn er twaalf maatregelen als je bijvoorbeeld behoefte hebt aan ondersteuning. Twaalf! En de mensen moeten voor iedere maatregel weer een aanvraag indienen. Waarom zou je dat niet in één keer kunnen doen? Dus ik ben het met u eens dat wij het voor mensen heel erg moeilijk hebben gemaakt om gebruik te maken van steunmaatregelen, als die aanwezig zijn. Maar dat is één kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat er een beeld heerste dat fraude heel erg mogelijk was. Wij vertrouwden mensen niet. Dat heeft ons in die richting bewogen waarin we constant die heel specifieke maatregelen bedachten. Het sociale minimum moet dus omhoog. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Wij moeten een weg vinden uit die institutionele wirwar en die verkokering in ons land. Dat ben ik absoluut met u eens.

De heer Backer (D66):

Onze betogen sluiten meer op elkaar aan dan we misschien vermoeden. Bij het voorbereiden van dit debat las ik in Economisch-Statistische Berichten een artikel waar ikzelf van opkeek: van elke drie huishoudens met recht op bijstand maakt er één daar geen gebruik van. Dat is vooral onder zelfstandigen en alleenstaanden. Zij maken dus geen gebruik van de bestaande rechten. Ik denk dat een deel van het antwoord op uw vraag, waar we het net even over hadden, erin ligt dat die toegang op een of andere wijze wel beter wordt gemaakt. Die faciliteiten zijn er dus, maar ze worden niet gebruikt. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat de mensen die het het hardst nodig hebben heel vaak niet bereikt worden, dus daar zit absoluut een taak voor de overheid om ervoor te zorgen dat de instrumenten die er zijn, gericht en voldoende ingezet worden. Mensen moeten er ook over geïnformeerd worden en ze moeten bereikt worden. Dat zijn allemaal dingen die wij kunnen doen, maar dat neemt niet weg dat wij in dit land ervoor gezorgd hebben dat de bijstand die je ontvangt als je aangewezen bent op het sociaal minimum, op zichzelf niet voldoende is om rond te komen.

De voorzitter:

De heer Backer voor een laatste opmerking.

De heer Backer (D66):

Er zijn gelukkig veel GroenLinkswethouders die dit kunnen aanpakken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Sorry?

De heer Backer (D66):

Er zijn veel GroenLinkswethouders in de grote steden die dit kunnen aanpakken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar zijn ze heel hard mee bezig.

De voorzitter:

De heer Prast … Sorry.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat is een freudiaanse verspreking. Mevrouw Prast en dan de heer Schalk.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ja, voorzitter, ik heb een broek aan. Een beetje in vervolg op collega Backer, maar ook in reactie op het expliciet noemen van zo veel kinderen die zonder ontbijt naar school gaan. Onder Obama is in Amerika verandering gekomen. Daarvoor moesten ouders die in aanmerking kwamen voor een gratis schoolontbijt voor hun kind, het aanvragen als zij hun kind hiervoor in aanmerking wilden laten komen. Aangezien de overheid precies wist wie dat waren, is dat veranderd in "de kinderen krijgen het, tenzij de ouders bezwaar maken". Zou GroenLinks ook in die richting oplossingen zien?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

GroenLinks denkt — dat was mijn betoog — dat het niet nodig zou moeten zijn in een rijk land als Nederland. Als dan ontbijt wordt aangeboden op school, moet dat gewoon vrij zijn. Iedereen moet daar dan gebruik van kunnen maken. Daarvoor moet je niet weer een regeling verzinnen dat men moet bewijzen dat een kind thuis geen ontbijt heeft gekregen. Waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat mevrouw Karimi een heleboel dingen heeft benoemd die te maken hebben met armoede, de bestrijding ervan en zo. We moeten natuurlijk ook zoeken naar een oplossing en die doorgeven naar de regering. Zou bijvoorbeeld verlaging van de inkomstenbelasting voor de lage en middeninkomens een optie zijn die in ieder geval daar ondersteuning biedt waar die armoede gevoeld wordt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat wij in ieder geval willen, is dat arbeid en kapitaal op hetzelfde niveau en op dezelfde manier belast worden. Lagere belastingen op arbeid en hogere belastingen op het vermogen, geld en kapitaal. Dat is waar GroenLinks altijd voor heeft gestaan.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Die hogere belasting op vermogen is de inkomstenkant. Ik heb het nu over de armoedekant. Is dan de route van de lagere inkomstenbelasting voor lage en middeninkomens een van de oplossingen waar GroenLinks voor staat?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Jazeker.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Op 12 juli diende ik een motie in om dat te bewerkstelligen. Toen zei GroenLinks dat het nog te vroeg was om dat te vragen aan de regering. Zullen we het dan vandaag wel gaan vragen voor de toekomst?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wacht de antwoorden van de minister en de staatssecretaris natuurlijk af. Ik denk dat we dan inderdaad daarover moeten praten en kijken op welke manier we dit in beweging kunnen krijgen als daar niet in tegemoetgekomen wordt door de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik wijs u erop dat u nog zes minuten heeft, inclusief de tweede termijn. U heeft dus zelf in de hand hoelang die tweede termijn wordt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat klopt helemaal, voorzitter. Dan ga ik de minister vragen over de klimaatopgave. Mondiale samenwerking, mondiale normering, mondiale investeringen zijn heel erg belangrijk en de urgentie is hoog. Minister Kaag erkent ook dat bedrijven, pensioenfondsen en andere grote investeerders nodig zijn om de massieve investeringen te doen voor de noodzakelijke energietransitie. Voor investeringen door deze private partijen moet er wel helderheid zijn in normen en er moeten voldoende ideeën en projecten zijn. Vanzelfsprekend moet Nederland ook van het slot van de stikstofverlamming. Kortom, welke rol ziet de minister voor zichzelf hierin en hoe gaat zij zorgen dat deze partijen ook daadwerkelijk forse sommen bijdragen om de transitie in Nederland goed en snel door te voeren?

Voorzitter. Ik wil hier ook een paar zinnen uitspreken over de Europese begrotingsregels. De regels zijn vanwege de crisis voorlopig tot eind 2023 buiten werking gesteld. Datzelfde geldt voor de regels betreffende staatssteun. De Europese Commissie is nu met een voorstel gekomen voor hoe met de regels kan worden omgegaan zonder te tornen aan de afspraken in het Verdrag van de EU. Vindt de minister het een goede zaak dat deze keuze wordt gemaakt in plaats van het fundamentele gesprek te voeren over de haalbaarheid van 60% van het bbp als de norm voor het niveau van de nationale schulden en een begrotingstekort van maximaal 3% voor alle lidstaten? Houdt deze minister net als haar voorgangers vast aan deze maatstaven, of ziet zij ook in dat dit toch arbitraire getallen zijn en dat Nederland een van de weinige lidstaten is die zich hieraan houden, met alle gevolgen van dien voor de kwaliteit van onze publieke sector en het sociale vangnet voor kwetsbaren? Kan zij reflecteren op de suggesties van de Europese Commissie? Wat is de Nederlandse positie in deze discussie? Ziet zij een mogelijkheid om de overheidsinvesteringen op te voeren?

Voorzitter, ik sluit af. Zonder onderscheid tussen nieuw of oud leiderschap te maken, zijn het hebben van visie, moed en een sterk moreel kompas volgens mijn fractie onmisbare elementen van goed en effectief leiderschap. In tijden van transitie en grote crisissen is leiderschap bepalend voor het succes of het falen van een samenleving. Ik ga ervan uit dat de minister het met deze stelling eens is. Kan zij aan de hand van de bovengenoemde elementen reflecteren op haar eigen leiderschap als minister van Financiën in deze roerige tijden?

Voorzitter. We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Mediadeskundigen adviseren om te beginnen met enkele persoonlijke opmerkingen, want dat maakt je menselijker en dat trekt de aandacht. Nu, daar gaat ie dan. Mijn collega aan het Bezuidenhout Eelco Heinen refereerde nostalgisch aan de spaarpotjes van de Rijkspostspaarbank. Bij mij thuis waren dat de groene potjes van de Boerenleenbank. We zijn een spaarzaam volkje, we hebben graag een appeltje voor de dorst en de mentaliteit van spaarzaamheid geven we graag door aan onze kinderen.

Voorzitter. Ik zou ook graag een spaarrekening willen openen in Nederland, maar een zogenaamde PEP lukt dat niet. En ik ben de enige niet. Anderen in dit huis hebben er ook last van. Zeer ten onrechte heeft het ook consequenties voor aanverwanten. Het zal allemaal wel volgens de regels zijn, maar is de minister het met mij eens dat het eigenlijk doorgeslagen wantrouwen is? Er zijn kredietinstellingen in Nederland die meer controleurs in dienst hebben dan kredietadviseurs. Waar leidt dit allemaal toe? Tot schijnveiligheid en schijnintegriteit. Is de minister gemotiveerd om hierin verandering aan te brengen, en zo ja, hoe?

Voorzitter. De Miljoenennota is opgesteld onder bijzondere omstandigheden. Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat tegen deze achtergrond niet alles tot op de komma nauwkeurig kan worden gemaakt. Maar uitzonderlijke omstandigheden zijn van alle tijden. De reactie van de regering op de kredietcrisis was volgens de VVD de juiste: een terughoudend begrotingsbeleid, verdere flexibilisering van de economie en het stimuleren van een participatiemaatschappij, om te bevorderen dat iedereen het maximale uit zichzelf haalt. Het gevolg was dat Nederland ging behoren tot een van de snelst groeiende economieën in de eurozone en een van de best presterende landen in wereld werd op vele terreinen, met uiteindelijk een laag begrotingstekort, een relatief lage schuld en een geringe werkloosheid. De buffers waren robuust om daaropvolgende tegenspoed het hoofd te kunnen bieden.

Dat werd de coronacrisis, die totaal anders van aard was. De regering had de luxe de buffers te kunnen inzetten, want de zogenaamde "economic fundamentals", zoals dat in het jargon heet, waren juist. Kortom, ondanks alle gezaaide twijfel over het functioneren van een openmarkteconomie, ondanks alle gezaaide twijfel over het wegnemen van belemmeringen ter bevordering van de wereldhandel, waar we laatst in dit huis nog over spraken toen we het CETA-verdrag behandelden, en ondanks alle gezaaide twijfel over het nut van een terughoudend begrotingsbeleid en het aanhouden van buffers, blijft de VVD-fractie ervan overtuigd dat het zaaien van die twijfels absoluut ongegrond was en is. Vorig jaar heb ik collega's uitgenodigd om met betere alternatieven te komen, maar die handschoen is nog niet opgepakt. En die is wellicht ook niet op te pakken.

Tijdens de laatste Financiële Beschouwingen heb ik ervoor gepleit om niet af te wijken van dit financiële, economische en budgettaire beleid. De VVD pleit ervoor, met de Raad van State, om de discipline in het begrotingsbeleid zo snel mogelijk terug te brengen, om verschillende redenen. Budgettair beleid is namelijk kiezen, prioriteiten stellen en richting geven. Dat is corebusiness voor politici. Discipline is ook noodzakelijk omdat we ons zullen moeten voorbereiden op de volgende crisis, die wederom niet voorspelbaar zal zijn en wellicht uit een totaal andere hoek komt, zoals ik vorig jaar stelde. Was het maar een saai jaar geworden, zodat we meer voorbereidingstijd hadden gehad om de volgende tegenwind het hoofd te kunnen bieden. Was het maar een saai jaar geworden, zodat de bevolking van Oekraïne heel wat ellende bespaard zou zijn gebleven. Het heeft niet zo mogen zijn. Het maakt het des te prangender dat de regering in gemeen overleg met het parlement de juiste beslissingen neemt.

De vraag die zich nu aandient, is of in deze Miljoenennota de juiste keuzes worden gemaakt. Bij mijn eerste Financiële Beschouwingen, twee jaar geleden, trachtte men mij wijs te maken dat het beter is om ruimhartiger te zijn en om een ruimhartiger begrotingsbeleid te voeren. Ons handelsoverschot is te groot. Ons spaaroverschot is absurd. Op aandringen van verschillende lidstaten en op advies van de Europese Commissie zouden vooral Duitsland en Nederland meer moeten stimuleren om deze onevenwichtigheden te bestrijden, om andere landen daarmee uit het slop te halen. Bizar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoorde de heer Van Ballekom van de VVD net zeggen: budgetteren dwingt tot discipline en budgetteren via de begroting is de corebusiness van politici. Ware woorden; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar waarom heeft de VVD van de heer Van Ballekom er dan mee ingestemd om 100 miljard via allerlei vage klimaatfondsen uit die begrotingsdiscipline te halen en om het aan een stel willekeurige derden over te laten wat er met dat geld gebeurt? Dat is toch helemaal in tegenspraak met waar u net uw betoog mee aanving?

De heer Van Ballekom (VVD):

Over die fondsen ga ik het nog hebben. Maar er moet niet de indruk gewekt worden dat al dat geld uit de kapitaalmarkt gehaald is. Dus als er geen goede plannen komen, wordt dat geld ook niet uitgegeven. Wat dat betreft is er nog niets aan de hand.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nu komen we op een belangrijk punt. Dit is precies waar ik al twee jaar voor waarschuw. De heer Van Ballekom zegt dat het geld niet wordt uitgegeven als er geen goede plannen zijn. Maar het risico van deze keuze is nu juist dat het geld wel wordt uitgegeven aan allerlei domme plannen. Want we hebben nu die fondsen. Er moet wat gebeuren. Er worden allemaal mensen aangenomen. Er wordt een enorme overhead opgetuigd. Dus het wordt een "geld zoekt project"-benadering. Het laatste wat die mensen gaan doen, is zeggen: wij gaan dat geld niet uitgeven; hier heeft u het terug.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe voorkomen we dat? Ik heb daar uit den treure voor gewaarschuwd. Ik heb in die debatten soms het gevoel gehad dat de VVD, of in ieder geval de heer Van Ballekom, die risico's ook ziet. Dus denkt u nou werkelijk dat als die mensen geen goede projecten kunnen vinden — waarbij het al heel arbitrair is of die wel of niet goed zijn; dat zou, zoals u zelf zegt, beter de corebusiness van de politiek moeten zijn — ze gaan zeggen: sorry, wij vinden geen goede projecten, we stoppen ermee, hier heeft u de 100 miljard weer terug? Denkt u dat werkelijk?

De heer Van Ballekom (VVD):

Die 100 miljard hoeft niet te worden teruggegeven, want die is nog niet uit de kapitaalmarkt gehaald. Zoals u weet, heb ik vragen gesteld over de fondsen en hoe die met elkaar in relatie staan. Ik heb begrepen dat we daar nog een debat over voeren in februari. Waarom heb ik die vragen gesteld? Omdat ik er bijvoorbeeld achter ben gekomen dat er van het Nationaal Groeifonds maar verdomd weinig uitgegeven is. Dat is natuurlijk iets waar wij met elkaar over moeten discussiëren. Maar meneer Otten, het geld is echt niet weg. Het geld is beschikbaar als er goede plannen zijn, en daar buigen zich deskundigen over. Ik zou niet in die deskundigheid willen treden, want van heel veel projecten weet ik niet of ze economisch haalbaar zijn, ondanks mijn verleden bij de Europese Investeringsbank.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nu spreekt de heer Van Ballekom van de VVD zichzelf tegen. Net zei hij: budgetteren is prioriteiten stellen en dat is de corebusiness van politici. En nu zegt hij: ja, ik laat het maar aan de experts over, want ik weet daar ook niks van. Wat is het nou? Is het de corebusiness van de politici, of moeten we maar aan een paar experts overlaten hoe we hier 100 miljard belastinggeld gaan uitgeven? Dat wil ik graag horen van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nogmaals, als er goede projecten zijn, dan vind ik dat we er deskundigen voor hebben om te beoordelen of dat goede projecten zijn. Als we vinden dat er middelen in de infrastructuur moeten worden gestopt, zoals in het doortrekken van de Noord-Zuidlijn en al die dingen die zijn voorgesteld in het recente verleden, dan kunnen wij daar natuurlijk alsnog een oordeel over uitspreken. Dat is geen enkel probleem.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het verhaal over de begrotingsdiscipline van de heer Van Ballekom kennen we. Maar in het kader daarvan wil ik de volgende vraag stellen. De heer Van Ballekom merkte eerder in zijn betoog op dat hij begrijpt dat er in deze tijden van crisis in een begroting niet alles tot achter de komma kan vastliggen. Maar nu zit er in verband met het prijsplafond nog een gat van miljarden in de begroting voor 2023. Met "miljarden" bedoel ik de 7,5 miljard, waarvan we gisteravond hebben kunnen lezen in de Najaarsnota die naar de Tweede Kamer was gestuurd. Die 7,5 miljard van dat prijsplafond is nog ongedekt. Wat vindt de heer Van Ballekom daarvan in het kader van het ordentelijk begrotingsproces en onze betrokkenheid daarbij als Eerste Kamer?

De heer Van Ballekom (VVD):

Op dat punt kom ik specifiek nog in mijn verdere betoog. Als de heer Van Apeldoorn dan nog vragen heeft, wil ik die best beantwoorden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

We hadden het over de onevenwichtigheden in de economie. Enkele collega's, waaronder niet de minsten, vonden mij destijds een verstokte denker, zeker omdat het geld gratis was. De heer Schalk zal zich die discussie nog kunnen herinneren. Vorig jaar dienden de eerste tekenen zich aan dat het geld niet helemaal gratis was. Maar, zo werd alom beweerd, de stijgende inflatie was slechts tijdelijk, want die was toe te schrijven aan een verhoogde vraag na de coronacrisis. Ik heb daar eigenlijk nooit in geloofd. Waarom niet? Omdat de Europese Centrale Bank meer dan 8.000 miljard in de economie heeft gepompt, met negatieve rentes tot gevolg. Dat moet op termijn een inflatoir effect hebben.

Natuurlijk heeft de uitgestelde vraag de inflatiedruk verhoogd. Natuurlijk heeft de oorlog in de Oekraïne zijn effecten, maar het gevaar dreigt dat wij te maken krijgen met zelfrijzend bakmeel. Een hoge inflatie met problemen aan de aanbodkant — of dat nu een tekort is aan arbeidskrachten of een tekort aan energie — sijpelt door en kan langdurig worden, en zelfrijzend met alle gevolgen van dien. Het risico dat wij afstevenen op een economische crisis is reëel, zeker nu de centrale banken zich genoodzaakt zien om alles in stelling te brengen om het inflatiespook zo snel mogelijk te bestrijden. De VVD-fractie vraagt zich af of het tegen deze achtergrond verstandig is om een stimulerend beleid te voeren.

Voorzitter. In mijn tijd op de generale thesaurie was het adagium dat het budgettaire beleid het monetaire beleid niet te zwaar mag belasten. Ik mag hopen dat de huidige thesaurier-generaal u nog steeds op dezelfde wijze adviseert, minister. Ik heb daar geen zicht op. Maar wat ik wel weet, is dat de Nederlandse centrale bank nog steeds deze mening is toegedaan.

De heer Schalk (SGP):

Het is natuurlijk een eer als de heer Van Ballekom mijn naam noemt, maar ik hoop dat het wel duidelijk is, ondanks zijn betoog, dat ik niet dacht dat er gratis geld bestond. Dat was absoluut niet het geval.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, ik heb dat gedaan omdat wij vorig jaar gelijktijdig, althans na elkaar, een interventie hebben uitgevoerd op dit punt. We dachten zelf bijna "als dat geld gratis is, dan kunnen we op een andere manier reageren", maar we waren daar niet van overtuigd en jammer genoeg blijkt vandaag dat het inderdaad niet zo is. Vanochtend of gisteravond stond in de krant dat er rekening moet worden gehouden met een extra 9 miljard aan verhoogde rentelasten. Dat bekrachtigt dus ons betoog van vorig jaar.

Voorzitter. Een voorbeeld van stimulerend beleid is om een generieke energiecompensatie op te tuigen, met een prijskaartje van 10 tot 40 miljard euro, exclusief het TEK-pakket voor het midden- en kleinbedrijf. Dit pakket is recent aangepast zodat meer mkb'ers er een beroep op kunnen doen. Het zou toch onrechtvaardig zijn als juist de mkb'ers die de afgelopen jaren hebben geïnvesteerd in energiebesparende maatregelen, achter het net vissen? Mijn vraag aan de minister is: wat is het uiteindelijke prijskaartje bij bepaalde aannames? Het zal wel geen 40 miljard worden, maar andere tegenvallers dienen zich al aan.

Natuurlijk moeten mensen geholpen worden als ze echt in de knel zitten vanwege de hoge energieprijzen. "We zijn zuinig, maar niet gierig." Dat was de oneliner aan het Bezuidenhout. Maar zouden de mensen die echt in de knel zitten, niet geholpen kunnen worden met specifieke steun? Dat vraagt mijn fractie zich af. Dat is overwogen, maar dat is kennelijk niet gelukt. Ik heb begrepen dat er talloze regelingen de revue zijn gepasseerd. Welke regelingen waren dat? Was er geen maatwerk te leveren? Volgens de VVD zou dat beter zijn geweest. Dan valt de rekening potentieel minder hoog uit en was er ook ruimte geweest om diegenen te compenseren die benadeeld worden door onrechtmatig overheidsbeleid. Mijn fractie wil hierop graag een reactie van de minister, ook omdat de minister al laat doorschemeren: dit is eens en nooit weer. Heeft zij spijt, vanuit haar rol van minister van Financiën, dat er is gekozen voor generiek beleid? Natuurlijk vergt specifieke compensatie van bijvoorbeeld de bijzondere bijstand extra inspanningen van de gemeente of het UWV, maar ik denk dat weinig partijen er problemen mee zouden hebben gehad om dat ruimschoots te vergoeden. Alles beter, denken wij, dan iedereen compenseren. Het is niet alleen potentieel inflatoir, maar het is ook geld dat niets te maken heeft met investeren, terwijl "investeren" het motto is van de Miljoenennota van dit jaar.

Die 40 miljard wordt uitgegeven en is dan weg. Als de ellende langer duurt en de diversificatie van de energiebasis iets langer op zich laat wachten, iets wat de VVD overigens al sinds jaar en dag bepleit, dan vraag ik me af: wat gaat de minister volgend jaar doen? Zit er dan nog voldoende in de portemonnee, zonder alle begrotingsregels overboord te zetten? Nee, was het recentelijke antwoord. Wij vragen de minister om haar rug recht te houden, want we zijn op weg om in plaats van een participatiemaatschappij een compensatiemaatschappij te worden en volgens mij is dat geen goede zaak.

Wet- en regelgeving moet een stimulerende omgeving creëren waarbij mensen eerst zelf naar oplossingen zoeken. Mensen kunnen een tandje bijzetten en daar een centje aan overhouden om de hogere energierekening en de duurdere boodschappen mee te kunnen betalen of om te kunnen investeren in energiebesparing. "You have to be quite desperate to ask the government for solutions to your problem", deelde Ronald Reagan zijn achterban mee. Hij had gelijk. Dat geldt jammer genoeg ook voor de Nederlandse overheid. Tot mijn chagrijn zijn er voorbeelden te over.

Voorzitter. Nu we het toch over de Verenigde Staten hebben, gaan mijn gedachten uit naar een uitgavenplafond of een schuldenplafond dat we met elkaar zouden kunnen afspreken. Is de minister daarvan een voorstander?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Mijn schoenen vallen uit. U citeert Reagan, uit de vorige eeuw: mensen moeten desperate zijn voordat ze steun van de overheid krijgen. Bedoelt u dat letterlijk na deze ellende van de afgelopen jaren met corona, met ondernemers die omvallen — ik spreek u maar op uw eigen doelgroep aan — en gezinnen die het niet meer aankunnen? Is dit echt het VVD-standpunt van nu?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan denk ik dat de heer Crone mij verkeerd heeft begrepen. Ik heb betoogd dat het misschien toch beter is om meer uit jezelf te halen dan een beroep te doen op de overheid, vandaar dat de VVD ook een groot voorstander is van het stimuleren van een participatiemaatschappij en niet echt enthousiast wordt van een compensatiemaatschappij.

De heer Crone (PvdA):

Terwijl bewezen is dat mensen die in de armoede zitten daardoor alleen al aan flexibiliteit en mentaliteit verliezen, omdat ze al blij zijn als ze de volgende dag halen, laat staan het eind van de maand, en daardoor minder zelfredzaam kunnen zijn. Mensen kunnen niet vanuit onzekerheid zomaar naar zekerheid. Dit is zo'n achterhaalde ...

De voorzitter:

Uw vraag graag.

De heer Crone (PvdA):

... conservatieve strategie.

De voorzitter:

Maar wat is nu uw vraag?

De heer Crone (PvdA):

Heeft u niet gezien dat die nergens geslaagd is, is mijn vraag. Gisteren stond nog in de krant: in Rotterdam is bewezen dat het niet werkt als je mensen met prikkels uit de bijstand probeert te krijgen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Zoals ik betoogd heb, vindt de VVD dat mensen die echt in de knel zitten, geholpen moeten worden. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom: wil je daar een specifiek beleid op zetten of wil je er een generiek beleid op zetten? Ik denk dat een specifiek beleid beter is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog even om het helder te krijgen. De heer Van Ballekom zegt: mensen moeten meer een beroep op zichzelf doen in plaats van op de overheid.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar voor wie geldt dat nu? Geldt dat dus ook voor de mensen die in een tochtig huurhuis wonen en de energierekening hebben zien verdubbelen, ook al eerder, en moeten rondkomen van een heel laag inkomen? Moeten mensen die geconfronteerd worden met boodschappen in de supermarkt die 10% of 15% duurder zijn geworden, een beroep doen op zichzelf? Om welke mensen gaat het, om welke groepen in de samenleving?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk niet dat de VVD er erg veel problemen mee zouden hebben wanneer wij woningbouwcorporaties zouden aanzetten om energiebesparende maatregelen door te voeren. Ik denk dat dat ook gebeurt. Dat in eerste instantie. Ik heb ook gezegd dat als mensen echt in de knel komen, ze misschien via de bijzondere bijstand geholpen zouden kunnen worden. Maar waar het mij om gaat, meneer Van Apeldoorn, is dat mensen die dat geld niet nodig hebben, ook niet gecompenseerd zouden moeten worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Waar het mij om gaat is dat als de heer Van Ballekom zegt dat mensen eerst een beroep op zichzelf moeten doen in plaats van op de overheid, het dan wel belangrijk is om scherp te krijgen over wie we het hebben. Ik wou de heer Van Ballekom vragen of hij ermee bekend is dat de afgelopen twee kwartalen Nederlandse niet-financiële bedrijven recordwinsten hebben geboekt, zo blijkt uit onderzoek van het CBS. Zouden we misschien niet ook naar die bedrijven moeten kijken als het gaat om niet een beroep doen op de overheid, maar een beroep doen op jezelf of, liever gezegd, dat wij een beroep doen op die bedrijven om uit deze crisis te komen? De heer Van Ballekom heeft het nu over de mensen die het moeilijk hebben. Nou, het lijkt me evident dat die een beroep op de overheid kunnen doen, terwijl andere mensen of bedrijven dat niet hoeven. Maar andersom kan de overheid een beroep op hen doen. Hoe staat de heer Van Ballekom daartegenover?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik weet niet of de heer Van Apeldoorn dezelfde Miljoenennota voor zich heeft, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het bedrijfsleven redelijk zwaar belast wordt in deze nieuwe Miljoenennota, met name het midden- en kleinbedrijf, maar ook het grootbedrijf. Ik weet dus niet waar hij precies op doelt.

De voorzitter:

Heel kort tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Waar ik op doel is dat bedrijven ondanks dat ze zwaarder belast worden, recordwinsten hebben geboekt de afgelopen twee kwartalen. Ik wil in dit verband niet alleen op bedrijven wijzen, maar ook aansluiten bij het betoog van collega Karimi vanmorgen: feit is dat vermogenden veel minder belast worden dan werknemers. Dus als het gaat om "een beroep doen op", zou het mooi zijn als de heer Van Ballekom ook dat in zijn verhaal mee zou kunnen nemen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als er recordwinsten worden gemaakt, komt er ook meer binnen via de vennootschapsbelasting dan wanneer we een beroep doen op het bedrijfsleven, en dat is correct.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

We zijn het er volgens mij over eens dat generieke maatregelen niet het best zijn als het gaat om de energiekostenreparatie. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat dat het gevolg was van het feit dat de regering héél lang heeft afgewacht om überhaupt met een maatregel te komen en dat zij in een situatie van ontkenning verkeerde?

De heer Van Ballekom (VVD):

Met hindsight is natuurlijk alles op te lossen. Je kunt altijd zeggen: ja, als ik op 24 februari toen de oorlog uitbrak, had geweten wat er toen zou gebeuren … Ja, oké, dat is nu eenmaal zo. Maar de regering heeft gereageerd zoals ze gereageerd heeft en dan blijft bij mij de vraag over of we die tijd niet hadden kunnen gebruiken om een specifieker compensatiemechanisme op te zetten dan een generiek.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Over dat laatste zijn we het eens. Alleen waarschuwde het CPB eind april, begin mei dat er sprake zou zijn van een inflatieongelijkheid, dat de mensen met lagere inkomens het meest getroffen worden op een vreselijke manier door hoge inflatie, hogere voedselprijzen, hogere energiekosten. En de regering deed maar niets. Als u zegt dat generiek niet oké is, zijn we het daarover eens. Specifiek is beter, ook mee eens. De vraag is dan wat u nu als vraag stelt aan de regering voor 2024.

De voorzitter:

Ter afronding graag.

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar kom ik nog op. Ik hoop dat de regering ook voor 2024 alles op alles zal zetten om, als het nodig is, een specifiek compensatiemechanisme op te tuigen. Een hoge inflatie treft iedereen: gepensioneerden, midden- en kleinbedrijf en ook de mensen die het wat moeilijker hebben. Om dat te voorkomen heeft de VVD altijd een terughoudend begrotingstekort bepleit, een lage schuld en geen inflatoire beleidsmaatregelen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot vraag ik mij echt af wat het waard is als de VVD zegt dat we voor een overheid staan die staat naast de mensen die in de knel zitten, terwijl ze de mensen wel in de knel duwt. Dat de armoede in dit land is toegenomen, is ook een gevolg van de keuzes die de regering maakt. Als de inflatie omhoog gaat, treft dat u echt minder dan de mensen die van de bijstand moeten leven.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nogmaals, vandaar dat ik bepleit heb dat je via specifieke maatregelen, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand of het UWV, mensen zou kunnen helpen.

De heer Backer (D66):

Even in aanvulling op het punt van de specifieke maatregelen. Er is natuurlijk wel een specifieke regeling bij de energietoeslag, waar ook een inkomenstoets in zit. Ik verbaas mij een beetje over het gemak waarmee collega Van Ballekom spreekt over een specifieke maatregel die dit kabinet, een kabinet dat voor de vierde keer wordt aangevoerd door een partijgenoot van hem, had kunnen nemen maar niet heeft genomen. Ik hoor straks misschien van het kabinet welke maatregelen allemaal de revue zijn gepasseerd, maar ik kan me toch nauwelijks voorstellen — dat vraag ik de heer Van Ballekom — dat het kabinet niet had willen kiezen voor specifieke regelingen als ze er geweest zouden zijn, afgezien van de energietoeslag. Dat is mijn eerste vraag. En dan stel ik meteen de tweede. Waarom hoor ik de heer Van Ballekom helemaal niet over de NOW en de Tozo, waar bedrijven massaal gebruik van hebben gemaakt, als hij president Reagan citeert? Ik denk niet dat hij die regeling ooit zou hebben ingesteld.

De heer Van Ballekom (VVD):

Zoals ik gezegd heb, denk ik dat de coronacrisis een hele andere crisis is dan de huidige. Als je bedrijven verplicht om de deuren te sluiten, staat daar een andere maatregel tegenover dan wanneer de energierekening hoger is. Uw eerste vraag ben ik vergeten, maar ik had daar wel een antwoord op.

De heer Backer (D66):

Die ging over specifieke maatregelen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nu weet ik het weer. Dat heb ik exact de minister gevraagd. Er zijn talloze regelingen de revue gepasseerd. Ik heb de minister gevraagd of zij ons een indruk zou kunnen geven welke dat zijn en waarom het niet gelukt is. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden op die vraag.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, en dan sluit ik dit interruptiedebatje af.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag over het pleidooi van de heer Van Ballekom over het anti-inflatoire beleid dat hij bepleit. Het is een betoog richting Nederland en de binnenlandse politiek, maar is dit wel mogelijk binnen het huidige construct, binnen de EU met de lidstaten en binnen de euro? Is het wel mogelijk dat alleen Nederland dit doet? Hebben we daar niet veel te veel te maken met ook de invloeden van de andere lidstaten, met veel grotere staatsschulden? Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat ben ik met de heer Van der Linden eens, maar dat is juist een versterking van mijn pleidooi dat je je eigen huishoudboekje op orde hebt, omdat je sommige zaken niet in eigen hand hebt. We hebben natuurlijk onze rol te spelen bij de Europese Centrale Bank. Dat heeft de heer Knot ook gedaan, maar dat wil niet zeggen dat zijn wil wet is, vandaar dat je je maar beter kunt voorbereiden en dat je je eigen huishoudboekje op orde hebt.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Oké, maar als wij dat dan zelf doen en we er niet in slagen om andere lidstaten met veel hogere staatsschulden ervan te overtuigen om dat ook te doen, wat eigenlijk al jarenlang het geval is, wat is dan de toekomst die de heer Van Ballekom voor zich ziet? Nederland houdt zich wel aan de regels en die andere landen met veel grotere schulden niet? Wat ziet u dan als toekomst voor zich?

De heer Van Ballekom (VVD):

Over het Stabiliteits- en Groeipact kom ik nog te spreken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Een begroting met een open einde: daar hebben we nu mee te maken. Tijdens een begrotingsdebat geen uitsluitsel krijgen over of uitgaven al dan niet in een tekort lopen onder verwijzing naar de bijzondere omstandigheden, is volgens mij een uitholling van het parlementaire begrotingsrecht. De Amerikaanse weg is wellicht geen ideale oplossing, maar misschien zijn er alternatieven. Ik zou graag een reactie van de regering krijgen, want blanco cheques uitschrijven en de VVD zijn twee dingen die elkaar bijten.

Voorzitter. Met alle respect, alle informatie absorberend, een gevoel van urgentie op vele beleidsterreinen houd ik niet over, niet alleen bij de diversificatie van de energiebasis, maar ook op het terrein van de arbeidsmarkt. Op het ogenblik — hoelang dat nog aanhoudt weet niemand — zijn er 150.000 vacatures meer dan werklozen. Er is volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek sprake van een onbenut arbeidspotentieel van 1,1 miljoen mensen. Moet je daar als regering geen beleid op zetten? Als zelfs Coen Teulings, toch geen verstokte conservatief, beweert dat hard werken zinloos is, mede vanwege de doorgeslagen nivelleringsdrang in het verleden en het toeslagensysteem, is dat voor mij een signaal dat er iets goed mis is. Alle analyses wijzen uit dat ook met het voorgenomen beleid van de regering in het komende jaar de rekening voor een belangrijk deel bij de middengroepen terechtkomt. De marginale druk wordt verhoogd en toch is dat een ongewenste beweging, of is de minister het daar niet mee eens? Of, dat kan natuurlijk ook nog, maak ik een denkfout?

De terechte forse verhoging van het minimumloon mag er niet toe leiden dat de inkomensverdeling verder in elkaar gedrukt wordt. Hoe denkt de regering dit te voorkomen? Graag een specifieke reactie hierop.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Allereerst was de quote van Reagan heel anders dan wat de heer Van Ballekom net zei. Hij zei volgens mij het volgende. "The nine most terrifying words in the English language are: I'm from the Government and I'm here to help". Dat was volgens mij de correcte uitspraak van Reagan, maar dat terzijde. Maar wij zitten met een government die helemaal niet helpt, dat ben ik met de heer Van Ballekom eens. U heeft het erover dat werken moet lonen. We hebben nu een Belastingplan waarin de eerste schijf met maar liefst 0,4% of iets in die orde van grootte wordt verlaagd. Nou, dat is bij een inflatie van 17% ... Als je de kachel één avond op 22 graden zet, ben je dat voordeel alweer kwijt. Waarom stemt u als VVD dan in met zo'n plan waarmee er geen generieke belastingverlaging komt en de marginale druk enorm hoog blijft? Mensen moeten meer gaan werken, maar alles gaat naar mevrouw Kaag. Geen wonder dat ze niet voltijd willen gaan werken. Hoe wilt u dat dan oplossen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Vandaar dat ik mevrouw Kaag heb gevraagd hoe zij dit denkt te voorkomen. Ik wacht op haar antwoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Uw partij, de VVD, levert nu sinds 2010 onafgebroken de minister-president, Rutte I, II, III, IV, de langstzittende minister-president in de Nederlandse geschiedenis. Waarom is dat belastingstelsel al twintig jaar niet aangepast? Waarom is het niet gemoderniseerd onder al die kabinetten-Rutte? Waarom heeft de VVD nooit de koe bij de hoorns gevat? U bent toch al meer dan twaalf jaar aan het bewind? Dan had u dat toch kunnen aanpakken? Dan kunt u nu wel een vraag stellen aan mevrouw Kaag, maar u heeft twaalf jaar niks gedaan.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, "twaalf jaar niks gedaan" is een beetje overdreven. We waren weliswaar twaalf jaar de grootste partij met 34 zetels. Vroeger waren we de derde partij met 36 zetels. Dus ja, ik denk dat het altijd een kwestie is van geven en nemen.

De voorzitter:

Gelet op de tijd wil ik u toch vragen om de interrupties kort te houden. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat zal ik doen, voorzitter. De heer Van Ballekom had het over doorgeslagen nivelleringsdrang in Nederland. Vindt de heer Van Ballekom en de VVD-fractie in beginsel dat de sterkste schouders de zwaarste lasten behoren te dragen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja. Dat gebeurt in Nederland ook.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat gebeurt in Nederland ook, zegt de heer Van Ballekom. Is de heer Van Ballekom bekend met onderzoek van het CPB, dat geloof ik vorig jaar gepubliceerd is en waaruit blijkt dat hoe rijker men is, hoe lager de belastingdruk? Dan gaat het namelijk om belasting op vermogen in plaats van belasting op arbeid. Het is gebleken dat de rijkste 1% in Nederland — dan hebben we het over de hoogste inkomens — een belastingdruk hebben die lager is dan de belastingdruk op de rest, op de 99% van de mensen. De 0,01% allerrijksten betalen gemiddeld ongeveer 21% belasting. Dat is de belastingdruk op de rijkste mensen van Nederland. Is dat het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, volgens de heer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Waar mijn betoog om gaat, is dat je er best wat aan mag overhouden als je meer werkt, harder werkt, een voltijdbaan hebt en dat het, gezien het toeslagensysteem en de inkomstenbelasting, niet altijd loont om harder te werken. Ik denk dat we daar verandering in moeten aanbrengen. We moeten het onder ogen zien en we moeten er verandering in aanbrengen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. De heer Van Ballekom zei: dat gebeurt ook in Nederland. Dan verwijs ik hem naar deze cijfers van het CPB, waaruit blijkt dat de allersterkste schouders veel minder lasten dragen. Ik vraag aan de heer Van Ballekom: wat vindt de VVD-fractie daarvan? Zou daar niet wat aan gedaan moeten worden, als de VVD-fractie dat principe zegt te huldigen, maar de praktijk een heel andere blijkt te zijn?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk niet dat de praktijk een andere is, absoluut niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik had het over een ongewenste beweging, namelijk het verder in elkaar drukken van de inkomensverdeling. Verontrustend waren de antwoorden van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst op vragen van Kamerleden aan het Bezuidenhout waarom niet-bezwaarmakers bij de box 3-ellende ondanks de uitspraak van de Hoge Raad niet worden gecompenseerd. Het antwoord was dat de regering ervoor gekozen heeft om de 4 miljard die dit potentieel zou kosten, te willen inzetten voor koopkrachtreparaties voor met name de laagste inkomens, en wellicht via het toeslagenstelsel.

Daarover twee opmerkingen. Het is pijnlijk te moeten vaststellen dat onrechtmatig overheidsbeleid zonder gevolgen blijft, omdat het vermogenden zijn met meer dan €200.000 aan spaargeld. Dat is juist de categorie die het zwaarst gepakt is, zoals ze dat tegenwoordig noemen. En €200.000 lijkt veel, meneer Van Apeldoorn, maar het zijn meestal zzp'ers en mkb'ers zonder pensioenvoorzieningen, die een appeltje voor de dorst geruststellend vinden en de aandelenmarkt te riskant of te onbegrijpelijk, ook omdat ze geen tijd hebben zich erin te verdiepen, want er moet gewerkt worden. Ik ga hierop in, omdat het mijn ouders hadden kunnen zijn. Hardwerkende mkb'ers die aan het eind van de rit de stenen op hun naam hadden staan en een bedrag op de bank om de AOW aan te vullen. De staatssecretaris mag in zijn brief stellen dat het onrechtmatig voelt. Nee, voorzitter, het voelt niet onrechtmatig, het ís onrechtmatig.

Mijn tweede opmerking betreft de koopkrachtreparaties, deels via het toeslagenstelsel. Maar het is toch zo dat het hele toeslagenstelsel op de schop moet, omdat het de belangrijkste oorzaak is dat meer werken zinloos is? Of vergis ik mij? Een laatste vraag over werk en inkomen. Twee jaar geleden heeft mijn fractievoorzitter gesuggereerd na te denken hoe langer werken beter gaat lonen. Vorig jaar heb ik gevraagd of er al alternatieven waren, quod non. Nu heb ik begrepen dat ook dit ter sprake is geweest aan het Bezuidenhout. Wat gaat er nu concreet gebeuren? Mijn fractie is natuurlijk zeer nieuwsgierig, Annemarie Jorritsma voorop. Het enige wat ik van regeringszijde heb mogen vernemen, is dat de feitelijke situatie niet erg dramatisch is. Is dat een vooraankondiging dat er voorlopig verder niets gebeurt? Blijft het bij een experiment in de onderwijssector?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

De heer Van Ballekom sprak terecht zijn kritiek uit op het besluit van de regering om niet-bezwaarmakers bij box 3 niet te compenseren. Betekent dat nu ook dat hij de regering oproept om dat besluit te herzien?

De heer Van Ballekom (VVD):

Wij wachten in eerste instantie de reactie van de regering af.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Maar wat is dan uw vraag aan de regering? Is uw vraag of de regering het wil herzien of wacht u af?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn betoog is eigenlijk dat wanneer je niet generiek, maar specifiek had gecompenseerd, je wellicht ook ruimte had gehad in de begroting om dit probleem op een andere manier op te lossen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Wat wilt u precies van de regering horen hierover?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil precies van de regering horen of ze daar alsnog toe bereid is. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris recentelijk zijn gedachten hierover heeft geuit. Ik ben benieuwd of hij dat ook hier wil herhalen en niet alleen in de krant wil laten zetten.

De heer Raven (OSF):

De heer Van Ballekom heeft een paar keer gesproken over de toeslagen en de problematiek daaromtrent. De armoedeval wordt voornamelijk veroorzaakt doordat mensen boven het toetsingsinkomen komen en daardoor niet in aanmerking komen voor die bijdrages. Een heel makkelijke maatregel zou kunnen zijn om het toetsingsinkomen te verhogen tot een fatsoenlijk bedrag, zodat je geen armoedeval meer hebt. Kunt u daarin meeredeneren?

De heer Van Ballekom (VVD):

U heeft het over het verhogen van het minimumloon?

De voorzitter:

Het toetsingsinkomen.

De heer Raven (OSF):

Het verhogen van het toetsingsinkomen om in aanmerking te komen voor een toeslag, bijvoorbeeld de huurtoeslag, de zorgtoeslag et cetera. Je ziet nu dat als mensen meer gaan werken, ze boven het toetsingsinkomen komen en niet meer die toeslagen krijgen. Dat is een groot probleem in de armoedeval. Ik hoor u een paar keer zeggen dat de toeslagen niet goed functioneren en dat het tijd wordt dat we daar iets aan doen, maar het zou een makkelijke maatregel kunnen zijn zodat mensen die het echt nodig hebben — u gaf het voorbeeld van uw ouders — daar wel voor in aanmerking blijven komen.

De voorzitter:

Het punt is helder. Meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat de staatssecretaris voor toeslagen in ons midden is. Die zal hier naar alle waarschijnlijkheid uitgebreid op ingaan.

De heer Raven (OSF):

U gaf daarstraks aan dat geld niet gratis is. Ik denk eerlijk gezegd dat mijn voorstel vrij duur zou kunnen uitpakken, maar het is wel iets wat ook voor de problemen die u in uw bijdrage heeft aangekaart, waarschijnlijk toch een oplossing kan zijn. Ik vraag de VVD om hier iets actiever in mee te denken, omdat u namelijk zelf een paar keer die problematiek in uw bijdrage heeft aangekaart.

De voorzitter:

We beschouwen dit als een oproep. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ter geruststelling, ik houd het bij een interruptie. Het is meer een opmerking voor de Handelingen eigenlijk. De heer Van Ballekom sprak mij net aan over de box 3-compensatie. Hij had het over een vermogen van €200.000, dat in sommige gevallen helemaal niet zo veel is omdat mensen dat gespaard hebben vanuit een bedrijf voor hun pensioen. Dat begrijp ik ook. Even voor de goede orde: de SP zet zich altijd in voor een eerlijke overheid. We hebben daarom in de Tweede Kamer gezegd dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden en dat dus ook niet-bezwaarmakers in beginsel gecompenseerd zouden moeten worden als er sprake is geweest van onrechtmatige belasting. Dat neemt niet weg dat wij voor een veel hogere vermogensbelasting zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is om dit mee te nemen in zijn overwegingen, omdat hij mij net daarop aansprak. Dus in die context, even voor de goede orde.

De voorzitter:

Wederom een oproep. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met de Raad van State bepleit mijn partij dat de terugkeer naar een ordelijk begrotingsproces met duidelijke flankerende regelgeving, waaronder ook talloze fondsen, dringend noodzakelijk is. Dat is dit jaar de boodschap en dat was vorig jaar ook al de boodschap. Is die boodschap overgekomen en wat is ermee gedaan? We moeten discipline terugbrengen, puur uit eigenbelang. Niet omdat het van de Europese Commissie zou moeten, want van de Europese Commissie hoeft helemaal niets. De regels van het Groei- en Stabiliteitspact zijn wederom opgeschort. Dat zegt eigenlijk evenmin wat, want ze zijn nooit gehandhaafd. Dus de impact van de opschorting is nihil. Bovendien worden de regels binnenkort weer versoepeld om de motivatie te verhogen om aan de eisen te voldoen. Eigenlijk zouden de verdragsbepalingen over tekort, schuld en inflatie moeten worden aangepast, maar dat is vrij moeilijk te realiseren. Dus het idee is om via secundaire wetgeving de impact van de regels te neutraliseren. Cynischer kan ik het niet verwoorden, minister, maar het is bloedlink. Dit gebrek aan discipline is veel gevaarlijker voor de stabiliteit van de economie in de eurozone dan het handels- en spaaroverschot van Duitsland en Nederland, waar ik het eerder over had.

Het ziet ernaar uit dat er een uitruil plaatsvindt tussen een versoepeling van de regels en een verscherping van het toezicht en de handhaafbaarheid. Maar zoals we in het verleden hebben gezien: de versoepeling gaat door, maar van de verscherping komt niks terecht. Wat geeft de minister het vertrouwen dat het deze keer kennelijk anders is? Ze heeft kennelijk het vertrouwen, want er zitten erg veel positieve elementen in de voorstellen van de Commissie.

Nog zo'n volzin waarvan ik niets begrijp en waarvan de tranen je in de ogen schieten: we verlagen de boetes zodat ze effectiever kunnen worden opgelegd. Doorredenerend is de meest effectieve manier van inning om de boetes op nul te zetten. Ik zou willen dat het Centraal Justitieel Incassobureau er zo over zou denken wanneer ik een keer vijf kilometer te hard heb gereden. Nederland houdt zich overigens ook niet aan deze Europese regels, want zowel in 2022 als in 2023 voldoen we niet aan de gestelde middellangetermijndoelstelling. De uitgaven zouden namelijk moeten dalen, maar ze stijgen.

Voorzitter. Het baart mijn fractie zorgen dat de houdbaarheidsanalyse aangeeft dat de schuld blijft oplopen tot in 2030, zeker als de energiecompensatie in het tekort loopt. De grens voor beleidsintensivering is volgens de regering bereikt, aldus een passage in de Voorjaarsnota. Maar deze Miljoenennota zit vol met beleidsintensiveringen. Wat is er gebeurd tussen het uitbrengen van de Voorjaarsnota en de Miljoenennota, waardoor de regering zich genoodzaakt voelt om eerdere voornemens overboord te zetten? Dat kunnen niet de dramatische ontwikkelingen in Oekraïne zijn, want de oorlog begon op 24 februari jongstleden.

De schuld is laag, maar dat is deels een automatisme, samenhangend met inflatie. Dat is exact dezelfde politiek die de Fransen, Grieken, Spanjaarden, Italianen en nog wat anderen voorstonden, toen er nog geen euro was: inflatie lost de problemen op.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil de heer Van Ballekom het volgende vragen. Er was sprake van tientallen miljarden aan coronasteun. Er is energiecompensatie en er zijn externe effecten. Hij zegt dat dit allemaal binnen het Stabiliteitspact moet worden opgelost en niet via lastenverzwaring, neem ik aan, en ook niet binnen de staatsschuld. Dat heeft hij net letterlijk gezegd. Ik denk dat premier Rutte — ik moet natuurlijk zeggen: partijleider Rutte — in de fractie moet komen uitleggen dat we echt niet voor 40 miljard gaan bezuinigen, of lasten gaan verzwaren. Is hij dat met me eens?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik kom in dit opzicht nog tot een oproep aan de regering. Inflatie lost de problemen op, althans op korte termijn. Je devalueert de munt. Je geeft de schuld aan de vorige regering voor deze blamage en je kunt enkele jaren door totdat er verkiezingen zijn. Zo was het toen er nog geen euro was. Regeren is niet meer dan vier of vijf jaar vooruitzien. Het proefschrift van de heer Szász bevat een prachtige cartoon uit Le Monde. De minister van Financiën Balladur — arrogantere ministers van Financiën moeten nog uitgevonden worden — staat in de lift en een oud vrouwtje vraagt de minister: "Vous descendez, monsieur?" Waarop Balladur antwoordt: "Non, madame, c'est le bâtiment qui monte." Het was altijd een strijd tussen de Duitsers en de Fransen. Als de Duitsers maar voldoende zouden revalueren, zouden de Fransen niet zo veel blamerend hoeven te devalueren.

Een dergelijke politiek is de VVD haar eer te na. Het afgelopen decennium hebben we exorbitante stijgingen gezien van de wereldschuldquote. Op een gegeven moment heeft dat repercussies. Dan kun je maar beter je eigen huishoudboekje op orde hebben. Kortom, een dringend advies om de Europese begrotingsregels niet nog flexibeler te maken dan ze al zijn en om zelf te voldoen aan de regels, die in gezamenlijkheid gemaakt zijn. Dat geeft je trouwens ook meer statuur bij de onderhandelingen. Dat betekent concreet een advies aan de regering om uitgaven niet ongedekt te laten, de schuld niet te laten oplopen en regels af te spreken voor een houdbaar begrotingsbeleid. Mijn fractie zou het verwelkomen als de minister een schets kan geven van hoe dit op korte termijn te bereiken is. Want als de discipline zoek is bij de regering, kan mijn fractievoorzitter ook niet meer stellen bij het indienen van moties: helaas, wij kunnen deze motie niet steunen, want zij is ongedekt.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de heer Van Ballekom een heleboel verstandige dingen zeggen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Gelukkig.

De heer Van Strien (PVV):

Maar mijn vraag aan de heer van Ballekom gaat over het advies dat hij aan de regering geeft. Zou het niet verstandiger zijn om te adviseren om uit de euro te stappen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Pardon?

De heer Van Strien (PVV):

Zou het niet verstandiger zijn om te adviseren om uit de euro te stappen? Dan heb je alle problemen met de zuidelijke landen, zoals de Grieken en de Spanjaarden, niet.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik kan niet anders zeggen dan dat dit een consistente redenering is van de PVV. Ik kan u verzekeren — heel veel onderzoeken geven dat ook aan — dat de ellende die we ons op de hals halen als wij, als Nederland, als enige uit de euro stappen, nog veel groter zal zijn dan de ellende die we op het ogenblik hebben. Ik denk dat de Britten zich, achteraf bekeken, nog wel twee keer achter de oren zouden krabben voor ze uit de Europese Unie zouden stappen. Dat is voor Nederland nog belangrijker, omdat we niet alleen in de Europese Unie zitten, maar ook in de euro. Ik wil dat plan dus niet ondersteunen, maar ik denk niet dat dat een verrassing is voor de heer Van Strien.

De voorzitter:

Dat zullen we nu horen. Tot slot, de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dat vind ik toch wel een beetje verrassend, want ik denk dat de inschatting van de kosten en baten binnen het eurogebied zo langzamerhand weleens heel anders uit zou kunnen vallen dan hoe de heer Van Ballekom denkt.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, ik ben bijna bij mijn laatste punt. In reactie op de heer Van Strien zeg ik altijd maar: I only believe the statistics I falsified myself. Dus in die zin kunnen we daarover nog wel van gedachten wisselen.

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp. Het thema van de Miljoenennota is: investeren in nu en later. Dat gebeurt tegenwoordig veelal via de fondsen. Mijn fractie had hierover vragen gesteld in de voorbereidingsfase van dit debat. Jammer genoeg liet de beantwoording nogal te wensen over. De VVD-fractie had graag een overzicht ontvangen van wat gerealiseerd is, wat de impact is geweest, wat er nog te besteden is en hoe het ene fonds zich verhoudt tot het andere fonds. In de verschillende begrotingen is dit ongetwijfeld terug te vinden, maar Sherlock Holmes wordt geacht voltijdsrechercheur te zijn en wij zijn dat slechts deeltijds. Als de minister de antwoorden op die vragen terugleest, zal zij het met mij eens zijn dat het wat inhoudelijker had gekund. Het is wellicht goed om in een beleidsdebat separaat aandacht te besteden aan dit fondsenonderwerp, waar de Raad van State, de Rekenkamer en overigens ook de heer Otten kritische kanttekeningen bij hebben geplaatst.

De voorzitter:

De heer Otten heeft ...

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter, mag ik het even afmaken? Dan ben ik namelijk klaar.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik laat het namelijk hierbij. Ik kan nog doorgaan over de steeds maar stijgende zorguitgaven waar ik het vorig jaar over heb gehad en de problemen van het verslechterde investeringsklimaat en vestigingsklimaat — want wat je aan bedrijven verliest, krijg je niet zomaar terug — maar dan schiet ik ruimschoots over mijn 24 minuten heen en daaraan heeft u een bloedhekel. Bovendien moet ik ook nog wat tijd overhouden voor het geval dat de minister, hoe onwaarschijnlijk ook, in eerste instantie niet al mijn vragen beantwoordt. Ik kijk uit naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog een vraag van de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik sta hier al een tijdje. Mijn vraag gaat dit keer niet over de 100 miljard die we via de fondsen gaan verspillen; ik wil nog even terugkomen op de euro. Landen als Zweden en Denemarken zitten wel in de EU, maar zitten niet in de euro. Als je de economie van Finland, dat wel in de euro zit, vergelijkt met de economie van Zweden, zie je dat de Zweedse economie gedurende de afgelopen twintig jaar veel beter gepresteerd heeft dan de Finse. Dat gebeurde sinds Finland in de euro zit; daarvoor ging het gelijk op. De heer Van Ballekom zegt: ik geloof alleen de statistieken die ik zelf gefalsificeerd heb. Maar is de Italiaanse staatsschuld dan ook maar een statistiek? Die is 160% van het BNP. Wij draaien hier elk dubbeltje om, terwijl onze staatsschuld zelfs in deze crisis nog daalt. Die is nu onder de 50%. In Italië is de staatsschuld 160% en stijgt die, idem dito in andere Zuid-Europese landen. Hoe ziet u dat uitpakken voor Nederland? De VVD zegt elke keer heel stoer: geen cent meer naar Griekenland. Maar een paar weken later maakt ze miljarden over.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In het steunpakket voor de EU is heel veel geld van Nederland gegaan. We zitten in heel veel fondsen om de euro overeind te houden. De euro komt onder druk door de stijgende rente; dat kunnen Italianen straks niet meer ophoesten. Hoe gaat Nederland daar financieel aan bijdragen? Wat gaat ons dat dan kosten volgens de VVD en de heer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Twee reacties op deze vragen. Ten eerste is niet in de eurozone zitten heel wat anders dan uit de eurozone treden. Dat heeft heel wat andere effecten dan nu te verwijzen naar Denemarken en Zweden, die allebei niet in de eurozone zitten. Overigens betwijfel ik dat de economische groei in die lidstaten veel hoger is dan in de eurozone. Dat geldt niet voor het Verenigd Koninkrijk, dat is één ding wat zeker is.

Een tweede punt is hoe je omgaat met de staatsschuld van Italië. Dat is juist de reden waarom ik in mijn betoog heb gezegd dat ik de minister dringend adviseer de regels van het Stabiliteits- en Groeipact niet verder te versoepelen. En dan nog wat, meneer Otten. Italië is een land met weliswaar 160% schuld, maar de Italianen lenen nauwelijks op de kapitaalmarkt; die betalen dat zelf. Bovendien heeft Italië een handelsoverschot, dus dat geeft mij toch nog wel enige hoop dat het goed komt. Maar een land met een groot tekort op de balans en schulden, dat is iets wat mij erg verontrust. Ik zou dan ook aan de regering mee willen geven: ga heel scherp kijken op welke manier we die regels in de toekomst nu werkelijk gaan toepassen.

De voorzitter:

Echt kort, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Overigens is de Italiaanse bond market de tweede grootste van de wereld, dus dat ze niet actief zijn op de kapitaalmarkt ...

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar als de Italianen die bonds kopen, dan is er natuurlijk niets aan de hand.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, maar u zei dat ze niet op de kapitaalmarkt ...

De voorzitter:

Via de voorzitter graag!

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Ballekom spreekt niet via de voorzitter ...

De voorzitter:

Ik zeg het tegen u beiden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat probeer ik wel te doen, voorzitter. Wat ik mis in de beantwoording van de heer Van Ballekom, is het volgende. Ik ben het met de heer Van Ballekom eens dat uit de eurozone treden een heel ingewikkelde kwestie is. Waarschijnlijk is het ook heel erg duur. Maar we komen wel op een punt dat je je moet afvragen: wat is duurder? Het is allemaal duur. Ik denk zelf dat het heel moeilijk is om er nu nog uit te stappen. Dat hadden we in 2012 moeten doen, toen uw grote roerganger zei: geen cent meer naar Griekenland, maar dat daarna toch deed. Nu zitten we er nog veel verder in. Maar wat kost het als we blijven? Die afweging wordt in Nederland niet gemaakt. Daar wordt geen discussie over gevoerd, ook niet binnen de VVD. Dat moeten we toch eens een keer op een rijtje zetten.

De voorzitter:

Ter afronding.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat denkt de heer Van Ballekom hoe dat uitpakt?

De voorzitter:

Dit punt zal ongetwijfeld nog terugkomen in het debat, maar als u nu een kort antwoord geeft, dan kunnen we verdergaan met het debat, ook gelet op de tijd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ben absoluut een groot tegenstander van het terugtreden uit de eurozone. Ik denk dat iedere boer op z'n klompen kan aanvoelen dat dat de Nederlandse economie enorm veel schade doet. Ik ken geen enkele studie over wat het verschil zou zijn tussen erin blijven of uittreden, maar als dat een serieus probleem wordt, dan neem ik aan dat de regering geen stappen zet die rücksichtslos zijn, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. "De huidige hoge inflatie is zo ongeveer uit het niets ontstaan"; was geciteerd Christine Lagarde, de voorzitter van de Europese Centrale Bank. Zij sprak deze woorden vorige maand uit op camera en zij voegde daaraan toe dat zij met haar ECB eigenlijk jarenlang vooral lekker bezig was geweest om juist deflatie tegen te gaan. Men was er druk mee de boel stabiel te houden, maar opeens was daar, ik citeer, "a very speedy recovery", snel herstel, en de energiecrisis veroorzaakt door "Mister Putin". "Zo ongeveer uit het niets", haar woorden, was er ineens een hoge inflatie. Een jaar eerder, eind 2021, sprak diezelfde Lagarde op camera over inflatie als "a hump", als een bult. De inflatie was vorig jaar al ongekend hoog, maar zoals het werkt met bulten, zou na de stijging de daling toch snel komen. Dat was de verwachting die zij uitspraak voor het jaar 2022. De inflatie van vorig jaar zou wel weer gaan dalen. Het was een bult, het was een hobbeltje, het was tijdelijk. "Move along people, nothing to see here"; maakt u zich vooral geen zorgen.

Voorzitter. We zijn nu een jaar verder en als we nu die voorspelling beoordelen, dan was de hoogste baas van de Europese Centrale Bank ofwel aan het jokken toen met haar bult, of ze had en heeft een behoorlijk matig inzicht in de macro-economische ontwikkelingen, laat staan grip daarop. Dat is zorgelijk, en dan druk ik mij nog zacht uit. Tijdens onze bijdrage deze Algemene Financiële Beschouwingen staat de gierende inflatie centraal: de oorzaken, de gevolgen en de beleidskeuzes voor nu en in de toekomst.

Ik begin met de oorzaken. Vorig jaar al heb ik tijdens de AFB hier betoogd dat de hoge inflatie die wij toen al zagen, en die mevrouw Lagarde ook zag, volgens ons niet tijdelijk maar langdurig was, niet transitory maar permanent. Geen bult maar een col in een bergetappe van de buitencategorie, met steeds steilere stukken. Januari 2022: 6,4% inflatie. April: 9,6% inflatie. Juli: 10,3%. Vorige maand oktober 2022: 14,3% inflatie. De finishlijn van deze bergetappe is onzeker en lijkt alsmaar vooruit te schuiven. Parijs leek nog nooit zo ver. Hoe komt dit nou? Wat is nou de oorzaak van deze superinflatie? Daarover verschillen de meningen. De verklaring die Lagarde benadrukte, "Mister Putin"? Natuurlijk, de energieprijzen spelen een belangrijke rol en na de inval in Oekraïne door Rusland, gevolgd door sancties over en weer, zijn die prijzen geëxplodeerd. Maar de redenering dat de huidige inflatie hoofdzakelijk de schuld zou zijn van "Mister Putin" is echt veel te kort door de bocht. Vorig jaar al zagen we dat Japan de hoogste stijging van consumentenprijzen in 40 jaar noteerde. Vorig jaar noteerden de VS en China de hoogste inflatie-indicatoren sinds de jaren negentig. Het inflatiemonster was al wakker, ruim voor de inval door Rusland.

De werkelijke, dieperliggende oorzaak van langdurige inflatie is er uiteindelijk maar één. Dat is namelijk: er is te veel geld bijgedrukt de afgelopen jaren, vaak in samenhang met te hoge overheidsuitgaven, een spilzuchtige overheid. Jarenlang liet de ECB de teugels van de geldpersen in ongekend tempo vieren. De ECB liet recent in slechts vijf jaar tijd — ik heb dat vorig jaar ook betoogd — de totale hoeveelheid euro's die in omloop zijn met de helft stijgen, van 10 biljoen euro naar 15 biljoen euro, tegen extreem lage rentestanden. Dat is de werkelijke oorzaak van de huidige superinflatie — niet "Mister Putin". De oorlog is slechts een katalysator, de werkelijke oorzaak is jarenlang te veel geld bijdrukken, uit het niets.

Dan kom ik bij de gevolgen, voorzitter. Langdurig hoge inflatie raakt eerst de meest kwetsbaren in onze samenleving, mensen met een inkomen rond het minimum. Zij die toch al moeilijk kunnen rondkomen, betalen voor dezelfde tank aan de benzinepomp, voor dezelfde boodschappen in de supermarkt en dezelfde kamertemperatuur in hun huis als vorig jaar veel meer dan een jaar geleden. Zij worden het snelst armer. Maar inflatiepercentages zoals we die nu zien, raken niet alleen de lage inkomens. Ook middeninkomens komen toenemend in de knel. Ingrijpen in beleid is dus onvermijdelijk. Dat doet de ECB en dat doet het kabinet. De overheid, het kabinet, springt groots bij, voor de tweede keer in korte tijd. Tijdens de covidpandemie trok de overheid voor meer dan 80 miljard euro de knip voor steun aan bedrijven. Ditmaal zijn de huishoudens aan de beurt. Zij krijgen een omvangrijk steunpakket, vooral op energiegebied. De financiering van deze steunpakketten vindt, anders dan bij covid, voor een groot deel plaats vanuit extra inkomsten. Ook bij snel stijgende prijzen zien we namelijk eerst snel stijgende belastinginkomsten. Financiering van de huidige voorgenomen steunpakketten met extra staatsschuld lijkt beperkt te blijven. Dat laatste is overigens verstandig beleid, want financiering met schuld wakkert zoals ik net heb betoogd inflatie alleen maar aan; dat hoorden we net ook al. Maar financiering met schuld is ook snel onaantrekkelijker geworden door de recente grote beleidswijziging van de ECB, die besloot de rente te verhogen. Daar hebben wij trouwens vorig jaar al voor gepleit. Dat had naar onze mening al veel eerder gemoeten en in kleinere stapjes. Maar de ECB wachtte liever tot het laatste moment en kwam dit jaar met forse rentestijgingen in sneltempo.

Waar brengt dat ons nu? De gevolgen die we nu en de komende tijd logischerwijs kunnen verwachten zijn eenvoudig voorspelbaar. Een stagnerende huizenmarkt. Huishoudens die minder gaan consumeren. Minder handel, minder logistiek, minder banen, economische krimp, minder belastinginkomsten. Oftewel recessie. Dat is het enige logische gevolg nu. Nu, op dit moment, zitten wij in het oog van de storm, waarbij onzeker is hoe diep deze recessie wordt en hoelang deze gaat duren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als het gaat om het prijsplafond zegt de heer Van der Linden dat het onverstandig is om het bedrag dat nog ongedekt is te financieren via een hogere staatsschuld. Maar hoe zou de Fractie-Nanninga, JA21, dat dan gefinancierd willen zien? Wat zouden ze willen voorstellen ter financiering van het gat op de begroting dat eigenlijk nog gedicht moet worden?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat is heel eenvoudig: door de overheidsuitgaven te verlagen. Er moet bezuinigd worden. Als ik de signalen en de bedragen zo zie, dan gaat dat ook wel gebeuren, en dat zal niet mals zijn. Maar dat is, denken wij, een betere oplossing dan de lasten verhogen of de staatsschuld heel veel verhogen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is een helder antwoord, waar wij het niet over eens zullen worden. Vindt de heer Van der Linden dat daarbij ook bezuinigd zou kunnen worden op de zorg?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat is een lastig punt. Ik denk dat je altijd wel voordelen kunt behalen in de zorg door met het veld zelf te bekijken wat er slimmer en beter kan. Kijk bijvoorbeeld naar de huishoudelijke hulp. Zelfs mensen met hele hoge spaarsaldi krijgen door de overheid gesubsidieerde schoonmaak vergoed. Daar zitten wel punten van aandacht. Maar over het algemeen vinden wij het onacceptabel als we het mes zetten in de zorg en ouderenvoorzieningen, terwijl men in Zuid-Europese landen de schulden op laat lopen en niet deze discipline naleeft. Dat vinden wij onacceptabel en daar zal ik straks ook nog tegen pleiten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste is mooi om te horen. Ik vroeg het ook omdat ik van het weekend nog gekeken heb naar het verkiezingsprogramma van JA21; geen dagelijkse lectuur voor mij. Daarin staat heel helder dat er de afgelopen jaren veel te veel bezuinigd is op zorg en dat er eigenlijk grote investeringen nodig zijn. Ik dacht dat we elkaar misschien kunnen vinden in de oproep aan de regering om ter financiering van het prijsplafond geen grote bezuinigingen op de zorg door te voeren. Nu de heer Van der Linden dat betoog zo vlammend houdt, denk ik dat we elkaar daarop kunnen vinden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja, dat denk ik ook. Wij zijn voor de terugkeer van bejaardentehuizen. Als je dat een beetje goed organiseert qua woonvorm, kun je op die manier de zorg laagdrempelig voor veel ouderen goed regelen. Ik denk dus dat we elkaar daar zeker op kunnen vinden.

De recessie, voorzitter. Hoe lang die recessie gaat duren en hoe diep die wordt, is de vraag. Het brengt ons bij de belangrijkste vraag van vandaag, namelijk welk financieel beleid op dit moment verstandig is. Voert het kabinet dat beleid momenteel uit? Dat is wat wij beschouwen. Mijn eerste vraag aan de minister, ook al is zij er nu even niet, is: is zij het met onze analyse en conclusie eens dat we aan de vooravond staan van een grote recessie? Zo ja, kan de minister haar verwachtingen van deze recessie in omvang duiden? Als we deze recessie vergelijken met recessies uit het verleden, wat voor recessie staat ons volgens haar dan te wachten? Graag een analyse.

Dan een verdere vooruitblik naar de binnenlandse gevolgen van deze aankomende recessie. Laten we allereerst constateren dat Nederland er nog redelijk voor staat om deze recessie het hoofd te bieden. Dat zei mevrouw Karimi net ook al. Onze inkomsten en uitgaven lijken in balans en er zijn nog altijd meer vacatures dan werklozen. De staatsschuld is sinds de covidsteunpakketten zelfs wat gedaald. Nederland kan dus wel een tikje hebben, maar dat kan snel veranderen en dan moet de broekriem worden aangehaald. Terecht zagen we gisteren de minister een voorwaarschuwing geven, met name ten aanzien van de snel stijgende rentekosten op staatsleningen.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter, volgens mij moeten we een schorsing hebben. Ik hoor de heer Van der Linden een aantal vragen stellen aan de minister, die er niet is. Dat wordt een moeilijke vergadering.

De voorzitter:

Ter geruststelling: na het betoog van de heer Van der Linden wil ik vijf minuten schorsen.

De heer Van Strien (PVV):

Maar wat gaat er dan gebeuren met de vragen van de heer Van der Linden?

De voorzitter:

Degenen die hier nu nog namens de regering zitten, zullen die vragen zeker in ontvangst nemen en ook beantwoorden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Het zijn pittige vragen, meneer Van Strien. Ik denk dat de minister momenteel in de bibliotheek onderzoek aan het doen is naar de antwoorden.

De voorzitter:

De regering spreekt met één mond, dus dat komt goed.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Gisteren hoorden we een voorwaarschuwing van de minister ten aanzien van de stijgende rentekosten. Wat mijn fractie vele malen grotere zorgen baart dan de binnenlandse gevolgen, zijn de gevolgen voor de Zuid-Europese lidstaten. Zij kampen namelijk met torenhoge staatsschulden. Sterker nog, zij zijn daar al jaren aan verslaafd. Het ECB-beleid van de afgelopen jaren bracht hen precies datgene waarvan zij geacht werden af te kicken, namelijk nog meer schulden. De top vijf van eurolanden met de hoogste staatsschulden ten opzichte van het bbp: Griekenland 195%, Italië 150%, Portugal 126%, Spanje 118% en Frankrijk 113%. Zolang deze junks hun shots gratis kregen, gedoogd door Nederland en Duitsland, was er weinig reden om hun gedrag aan te passen. Maar nu, met heel snel stijgende rentes, wijzigt dat behoorlijk. Het uitgeven van schuldpapieren wordt snel ongunstiger. Een snelle rehab in de vorm van devaluatie van de eigen munteenheid — de heer Van Ballekom zei het net ook al — zoals vroeger gebeurde met de lire of de drachme, kan niet meer. Het euroconstruct staat dat niet toe.

De heer Backer (D66):

Ik wil toch aan de heer Van der Linden vragen of het woordgebruik "junk" voor lidstaten niet een beetje over de top is. Dit zijn lidstaten in Europa die niet alleen schulden hebben, maar die ook grote markten voor de Nederlandse export zijn. Waarom is er bij de schuldencrisis in Italië en Griekenland zo opgetreden? Mede omdat het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse banken daar grote belangen hadden. Dat verwijt over tekortschieten van overheden daar ligt iets complexer. Zou de heer Van der Linden dat in zijn gedachten kunnen meenemen?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik zal het meenemen in mijn gedachten. Ik denk dat dit een punt is — en dat zal waarschijnlijk mijn laatste voorstel zijn vandaag bij deze beschouwingen — dat gaat helpen bij het maatschappelijk debat dat wij moeten gaan voeren over de toekomst van onze euro. Dan geef ik dat maar vast weg.

Na oorzaak en gevolg kom ik aan bij een aantal beleidskeuzes. In maart van dit jaar heeft het kabinet ons geïnformeerd over de houdbaarheid van Europese schulden. De conclusie was kortweg dat de oudere begrotingsregels om vele redenen niet werken, dat modernisering noodzakelijk is en dat voor de toekomst alleen kleine stapjes haalbaar zijn. Dat was in maart. De rente is snel fors gestegen. Een recessie dreigt nu. Net als in Nederland maken ook andere lidstaten omvangrijke steunpakketten.

De tweede vraag aan de minister. Minister, u heeft gisteren een voorwaarschuwing uitgesproken dat niet alles meer kan in Nederland. Welke voorwaarschuwing heeft u nu ten aanzien van de impact van deze snel stijgende rente op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën van de top vijf EU-lidstaten met de hoogste staatsschulden, die ik net noemde? Herfinanciering van hun schulden tegen hogere rente brengt hen toch juist nog veel sneller in de problemen dan Nederland? Welke voorwaarschuwing heeft u daar?

De derde vraag. Wat betekenen deze ontwikkelingen voor het Europese begrotingsbeleid en de inzet van Nederland? Is de inzet nog hetzelfde als in maart, namelijk kleine stapjes?

De heer Van Strien (PVV):

Al die verontrustende berichten van de heer Van der Linden van de fractie-Nanninga onderschrijf ik volledig, maar wanneer komt voor de fractie-Nanninga het moment om de minister te adviseren om uit de euro te treden?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Volgens mij hebben we dat in het verleden al diverse malen bepleit. Daar leek toen geen meerderheid voor en dat advies werd niet overgenomen. Maar ik zal vandaag in ieder geval bepleiten dat als tussenstap, nog voordat er grote ontwikkelingen zijn zoals dadelijk weer discussies over het kwijtschelden van schulden van andere landen, het nu in ieder geval tijd is voor een breed maatschappelijk debat waarin alle voors en tegens breed met de samenleving worden gedeeld. Wij denken namelijk dat de Nederlandse bevolking er weleens heel anders over kan denken dan bijvoorbeeld het kabinet.

De heer Van Strien (PVV):

Fijn, zo'n breed maatschappelijk debat. Maar mijn vraag is hoe de fractie-Nanninga erover denkt.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Wij denken dat het huidige euroconstruct onhoudbaar is. Onze analyse is namelijk dat het hervormen van de economieën en de overheidsfinanciën van deze zuidelijke lidstaten naar Noord-Europees model inmiddels een illusie is gebleken. Hervormen is tot nu toe amper gelukt en als je het dak al niet kunt repareren als de zon schijnt, wordt het een drama als het regent. Dus krijgen we binnenkort — dat voorspellen wij — de rekening gepresenteerd: na een forse Europese discussie over de hoogte van schulden komt ontegenzeglijk de vraag voor haircuts om kwijtschelding van schulden weer op tafel, of de andere oplossing van het consolideren van schulden van lidstaten door ze gezamenlijk te maken of beide.

Dat is voor onze fractie geen optie. Dat Nederland meewerkt aan kwijtschelding van schulden of het overnemen van schulden terwijl we wel zelf de lasten verhogen of bezuinigen — dit is een reactie op de heer Van Apeldoorn — bijvoorbeeld op onze ouderen die langer moeten doorwerken, terwijl andere lidstaten al jaren nalaten om dat te doen, vinden wij onacceptabel. Wij zijn ervan overtuigd dat een meerderheid van Nederland er net zo over denkt. De discussie zal bij de lidstaten weer hoog gaan oplopen. We zagen dat al eerder en dat komt terug, en heviger. Dat is ook logisch, want het is onderdeel van het euroconstruct, met weeffouten die al bestaan sinds de invoering en het structureel schenden van begrotingsafspraken zonder serieuze gevolgen.

De vierde vraag aan de minister is of zij erkent dat er bij de invoering van de euro weeffouten zijn gemaakt en, zo ja, welke dat dan zijn.

De vijfde vraag: erkent de minister dat het tot nu toe nog altijd niet is gelukt om structureel bindende begrotingsafspraken te maken binnen eurolanden die consequent en effectief worden nageleefd? Welke inzichten heeft de minister nou dat het in de toekomst ooit ergens wel gaat lukken?

Voorzitter. Wat er in onze ogen moet gebeuren, heb ik al aangegeven, namelijk dat er in Nederland de komende tijd wordt gediscussieerd over de toekomst van de euro, over het ontstaan, over de weeffouten, over de voor- en nadelen, over de scenario's, over de opties voor hoe we het anders zouden kunnen doen, wat dat betekent, wat de consequenties daarvan zijn en hoe we daarmee om zouden kunnen gaan. Dat is niet iets van alleen maar Brussel en Den Haag en van regeringsleiders. Daar moeten wij onze inwoners goed in meenemen. Het is de hoogste tijd voor een fundamenteel maatschappelijk debat over onze toekomst in relatie tot de euro. Laten we daar nou eens met elkaar mee starten.

Mijn laatste vraag aan de minister is dan ook: is zij bereid en misschien zelfs wel enthousiast om dit democratische, fundamentele maatschappelijke debat over de euro te gaan faciliteren als kabinet? Juicht ze dit toe en, zo nee, waarom eigenlijk niet? Het is toch een ontzettend belangrijk onderwerp waar we inwoners, burgers, goed bij moeten betrekken? Daar moeten we ook niet te lang mee wachten, want voor je het weet wordt het debat vergiftigd verklaard en dat zou ontzettend zonde zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Om volledig fit te zijn om het betoog van de heer Van Kesteren zo meteen aan te horen, schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Kesteren van het CDA.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De diepe zakken van Wopke Hoekstra zijn spreekwoordelijk geworden voor de situatie van de overheidsfinanciën. De voormalige minister van Financiën zei bij het begin van de coronacrisis "wij hebben diepe zakken", als teken van de rijkdom van Nederland en het vermogen om daarmee de economische klappen van corona op te vangen. Dat is royaal gebeurd en Nederland is daarmee toen financieel-economisch uit de brand geholpen. De economie herstelde zich en boekte het jaar daarna een ongekende groei van 5%. De staatskas vulde zich weer door de binnenstromende belastingen en het leed leek geleden.

Totdat er weer een crisis uitbrak door de Russische inval in Oekraïne. En opnieuw kwamen en komen de diepe zakken van pas. Om de koopkracht van de burgers zo veel mogelijk te stutten, worden er vele miljarden uitgegeven. De nieuwe minister van Financiën, minister Kaag, continueert het beleid om via ruimhartige overheidsuitgaven het inkomen van de burgers te schragen. Terecht, het is de taak van de overheid om in uitzonderlijke omstandigheden op de bres te springen voor de burgers en hun bestaanszekerheid te bieden.

De CDA-fractie steunt deze aanpak. De vraag die hier direct opdoemt, is echter: wie betaalt de rekening? Als ik het goed zie, is er in dit verband 30 miljard aan uitgaven, waarvan 10 miljard ongedekt. In het voorjaar wordt het kabinet geacht aan te geven hoe het die dekking denkt te realiseren. Mag ik het kabinet vragen hierop te reflecteren en daarbij ook de vraag te betrekken of het beleid voor 2023 op dezelfde wijze kan worden voortgezet in het jaar daarna? Mijn fractie wil voor deze reflectie wel enige input leveren.

De diepe zakken van de overheid zijn ontstaan door jarenlang volgehouden financieel-economisch beleid. De kern daarvan was het bieden van ruimte voor ondernemerschap en het scheppen van de juiste randvoorwaarden daarvoor in de vorm van adequaat beleid op het gebied van belastingen, infrastructuur, onderwijs et cetera. Tegelijkertijd was er sprake van een prudent financieel overheidsbeleid, dus een laag tekort en een lage staatsschuld. Dat leidde tot een lage werkloosheid en dus weinig kosten voor werkloosheidsuitkeringen aan de ene kant, en hoge belastinginkomsten aan de andere kant. Dat was de formule.

Mijn vraag is of deze formule gehandhaafd blijft. Als het aan de CDA-fractie ligt, zal dat het geval moeten zijn. Wel is een herijking nodig. We staan op een punt van herbezinning als het om onze economie gaat. Het is noodzakelijk een aantal fundamentele vragen in samenhang te beantwoorden. De eerste vraag is hoe we met de snelle bevolkingstoename van 100.000 mensen per jaar omgaan. Is deze groei economisch te absorberen? Zijn er genoeg huizen? Past de toestroom op de arbeidsmarkt? Past het nog dat 25% van de studenten uit het buitenland komt?

Een tweede, aanverwante vraag is hoe we de krapte op de arbeidsmarkt te lijf gaan. Het eenvoudige recept van doorgaande arbeidsmigratie is maatschappelijk niet vol te houden. Werkgevers en werknemers zullen beide hun houding moeten veranderen. Werkgevers zullen minder traditioneel naar de arbeidsmarkt moeten kijken en meer gebruikmaken van groepen — ouderen, mensen met een beperking, statushouders — die graag willen werken, maar de kans daartoe onvoldoende krijgen. De arbeidsvoorwaarden moeten daarop worden aangepast.

Werknemers zullen bereid moeten zijn om meer te gaan werken. Gemiddeld werken we in Nederland het minste aantal uren in Europa. Als er tekorten zijn in het onderwijs, in de zorg of waar dan ook, dan is het ieders verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de oplossing, ook die van werkgevers en werknemers. We kunnen niet alleen naar de overheid kijken. De overheid moet er wel voor zorgen dat werken loont. Op belastinggebied zullen maatregelen moeten worden genomen die de marginale druk verlagen. Als dat gebeurt ligt de weg open om de werking van de arbeidsmarkt te verbeteren. Is het kabinet bereid de vereiste maatregelen te nemen en, zo ja, welke ziet het als zodanig?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het in de afgelopen drie jaar bij elke Financiële Beschouwingen en bij elk Belastingplan gehad over de marginale druk, want dat is een probleem — door de toeslagen, maar ook in de belastingtarieven zelf. Maar juist door uw partij — de heer Buma was er trots op — is het toptarief verlaagd naar 49,5%. Dat was een groot succes van het CDA; ik ben blij dat Buma nu in Leeuwarden zit. Als het toptarief zo laag is, dan druk je het loongebouw naar beneden. Vroeger was het zelfs ooit 80% of 70%. Dat is mij ook te gek, maar u moet ruimte maken, anders kunt u de middentarieven niet verlagen.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Dat waren de gouden tijden, waarin uw partij heel groot was.

De heer Crone (PvdA):

Dat zijn twee redenen om weer terug te gaan naar een hoger marginaal tarief.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik heb toch een iets ander recept voor deze kwaal. Ik denk niet dat een verhoging van de toptarieven ons probleem oplost. Dat zie ik niet. Ik denk wel dat we moeten nadenken over de vraag hoelang we de toeslagen zoals we die kennen, kunnen handhaven. Daar zit denk ik een probleem. Eigenlijk zou je terug moeten gaan naar de vraag: hoe komt het nou dat de lonen niet genoeg zijn om van te leven? Want daar komt het eigenlijk op neer. Als je er diep over nadenkt, heb je een situatie waarin wij een aantal kosten hebben op het gebied van huur, zorg en kinderopvang die niet betaald kunnen worden van het reguliere loon. In de samenhang van die dingen zullen we de zaken moeten bekijken. Ik zou hier een wat bredere scope willen nemen, omdat we er anders niet uitkomen. Ik weet niet precies hoe dat moet, maar je ziet wel dat het probleem van de arbeidsmarkt hier echt op vast gaat lopen. Ik denk ook dat een bonus en zo allemaal lapmiddelen zijn, die ons niet echt verder zullen helpen. Maar goed, ik denk dat de winst van de situatie die we nu hebben, is dat iedereen het over de analyse wel eens is en dat we op die manier wel de voorwaarde hebben om het ook op te lossen, want het kan natuurlijk opgelost worden.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan vergaand meegaan in wat de heer Van Kesteren zegt. Maar het blijft zo dat als je de zorgtoeslag of de kinderopvangtoeslag afschaft, die subsidie toch rechtstreeks naar die bedrijven moet. Het geld moet dus ergens vandaan komen. Dan blijft mijn vraag: als u niet bereid bent de tarieven aan te passen, ook in de inkomstenbelasting, dan zult u het bij diezelfde middengroepen terug moeten halen — niet via het geven van een zorgtoeslag, maar via het heffen van belasting bij diezelfde middengroepen, want daar zit het klem. Dat deel ik, daar kunnen mensen niet van leven en het is een enorm rondpompen van geld. Laten we het marginale tarief voor middengroepen gelijkmaken aan het marginale tarief van topinkomens.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ben niet dogmatisch tegen welke belastingmaatregel dan ook. Ik heb vorig jaar op deze plek ook gezegd dat mijn partij niet te dogmatisch is als het gaat om de vermogensbelasting. We moeten datgene doen wat nodig is om het systeem te laten werken. Dat is mijn keuze. Als het daarvoor nodig is om bepaalde tarieven te veranderen, dan moeten we dat doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste is mooi. Ik sluit me ook aan bij collega Crone dat het goed en inderdaad ook noodzakelijk zou zijn om het toptarief te verhogen. Maar ik vond ook dat de heer Van Kesteren net de spijker op de kop sloeg toen hij zei: hoe kan het nu dat mensen die toeslagen nodig hebben omdat ze niet kunnen betalen voor basisvoorzieningen die ze nodig hebben, of het nu gaat om zorg, huur of de kinderopvang? Dan moeten we toch concluderen dat mensen eigenlijk niet goed rond kunnen komen van hetgeen ze verdienen? Dan moet je dus daar ook wat aan doen. Dat kan via de belastingen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is: is niet een bewezen effectieve manier om dat te doen door het minimumloon fors te verhogen?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Het minimumloon wordt fors verhoogd. Dat is een stap. Ik denk dat er zeker redenen zijn om op die weg verder te gaan. Er zijn veel relaties die met het minimumloon te maken hebben. Als je kijkt naar het type arbeid dat nodig is om bepaalde industrieën en bepaalde zaken te laten doen in Nederland, heeft dat te maken met de loonhoogte. Als je het loon zou verhogen, ontstaan er misschien ook oplossingen op andere gebieden. Ik denk zeker dat die discussie over het minimumloon voort zal gaan. Ik ben ook blij met de stappen die gezet zijn. Je zit altijd in de afweging van verlies van werkgelegenheid door een te drastische verhoging van de lonen. U zult het met mij eens zijn dat dit een vraagstuk blijft dat ons bezighoudt. Ik heb daar in mijn loopbaan al zeer vaak over gesproken. Er zijn heel veel lapmiddelen rond het minimumloon gehanteerd, maar ik heb zelf het gevoel dat we aan de vooravond staan van een wat langduriger verhoging van het minimumloon.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn tweede, maar goed. Akkoord, voorzitter, u gaat over de orde. Ik ben blij om te horen dat in ieder geval de heer Van Kesteren en de CDA-fractie die discussie willen voortzetten. Over het punt of het werkgelegenheid kost, kunnen we een hele discussie voeren. Volgens veel recent economisch onderzoek valt dat reuze mee. Tot slot, de heer Van Kesteren zegt dat het minimumloon fors wordt verhoogd. Per 1 januari is het 10%. Alom wordt gevierd dat het een forse verhoging is. Maar het is wel een nominale verhoging van 10%. We hebben nu te maken met een ongekende inflatie. Is de heer Van Kesteren het met mij eens dat dit eigenlijk nog onvoldoende is en dat je nog sneller meer stappen zou moeten zetten, omdat je inderdaad, zoals de heer Van Kesteren ook zegt, met de verhoging van het minimumloon het hele loongebouw omhoogtrekt en op dat punt dan effectief bezig bent?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ben het daarmee eens. De inflatie verkleurt het beeld natuurlijk, maar dat geldt over de hele linie. Mijn pleidooi is dat het kabinet met de sociale partners fundamenteel in gesprek gaat over de werking van de belastingen op de arbeidsmarkt. Dat zal moeten gebeuren. Ik denk ook dat we het beginsel moeten hanteren dat mensen genoeg moeten verdienen om van te leven. Dat zijn we wel een beetje kwijtgeraakt. We zijn gaan compenseren voor allerlei zaken die ons vandaag de dag, via toeslagen et cetera, in de problemen brengen. We hebben een krappe arbeidsmarkt. We moeten onze economie vernieuwen. Daar ga ik zo meteen nog verder op in. We lopen nu vast op een heleboel terreinen. Daar moet verandering in komen. Daarvoor zijn moeilijke keuzes nodig, maar we moeten wel die keuzes gaan maken. We moeten niet blijven hangen in de manier van denken die ons op dit punt gebracht heeft, want we lopen gewoon vast. Kijk naar de stikstofproblematiek. Dat is een onontwarbare kluwen geworden. Zo zijn er meer terreinen waarop we niet ontkomen aan heel harde keuzes.

De heer Backer (D66):

Misschien ben ik prematuur en gaat u er nog over spreken. Afgelopen zaterdag zat er een bijlage bij Het Financieele Dagblad en daarin ging het over het Akkoord van Wassenaar. Ik moest onweerstaanbaar aan uw bijdrage van vandaag denken. Ik dacht: daar gaat de heer Van Kesteren het vast over hebben. De kop was "hogere lonen en langer werken". Dat is eigenlijk een soort omgekeerd Akkoord van Wassenaar, want dat hield loonmatiging in. Hoe ziet de heer Van Kesteren dat?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Ik vind al jaren dat er een herziening moet komen op het gebied van de sociale politiek. Sinds Wassenaar volgen wij de lijn van de loonmatiging. Het was het recept dat toen dringend noodzakelijk was, gegeven de economische omstandigheden en de structuur van de economie. Vandaag leven we in een andere wereld. Ik denk dat het inderdaad nodig is om de manier waarop we tegen de loonontwikkeling aankijken te vernieuwen. Maar daar hoort ook een belastingbeleid bij dat de zaak begeleidt. Daar had ik het net over. Ik denk dat een kind kan zien dat je niet verder kan met deze manier van organisatie van de arbeidsmarkt.

De heer Backer (D66):

Als een kind dit kan zien, dan kan staatssecretaris Van Rij het ongetwijfeld ook zien.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat het een spot-on betoog is van de heer Van Kesteren, die vanuit de coalitie tot nu toe als enige de moed heeft om te benoemen waar de schoen wringt, namelijk dat dit belastingstelsel volledig achterhaald is voor de huidige tijd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag is wat de belangrijkste wijzigingen zijn die in het belastingstelsel op korte termijn zouden moeten worden uitgevoerd om het probleem aan te pakken dat de heer Van Kesteren heel goed onderkent, namelijk dat we op een punt zitten dat er wat moet gebeuren. Wát moet er gebeuren? Een veel hoger belastingvrij bedrag? Een soort basisinkomen waar je voor moet werken? Dat is een oplossing waar wij veel aan zitten te denken. Is dat ook de oplossingsrichting van de heer Van Kesteren en van het CDA?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik moet u bekennen dat ik op dit moment niet echt veel concrete oplossingen zou kunnen aandragen. Ik vind het mateloos ingewikkeld om hier de juiste weg in aan te geven. Dat moet ik u eerlijk bekennen. Maar ik constateer dat ons belastingstelsel, net als een aantal andere structuren die we hebben gemaakt, vastloopt. Aan het voorstel dat u noemt, heb ik ook weleens gedacht. Het klinkt natuurlijk een beetje als iets wat niet goed bij onze cultuur past, maar het is wel een manier om een probleem eens een keer echt op te lossen. Ook in het kader van VNO-NCW, waar ik vroeger gewerkt heb, hebben we daarover gedacht. Het stuit vaak af op de gedachte dat het niet klopt dat je geld krijgt en niet werkt. Maar daar moet je denk ik op een gegeven moment de voor- en nadelen heel duidelijk van op een rij zetten.

De voorzitter:

Ter afronding, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar ook ter verduidelijking. Ik zei: een basisinkomen waar je voor moet werken. Als je werkt, moet in ieder geval de eerste €15.000 of iets dergelijks belastingvrij zijn. Dat blijkt in andere landen heel goed te werken. Dat maakt ook die toeslagen overbodig. Dat lost heel veel problemen op en dan wordt het heel transparant. Mijn vraag is heel concreet. De voorzitter, de heer Essers, weet volgens mij ook het een en ander over deze materie, dus in het CDA is deze kennis breed aanwezig. Wanneer kunnen we concrete voorstellen op dit vlak verwachten? Wij kijken daar reikhalzend naar uit.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik denk dat we daarover in gesprek moeten, meneer Otten.

De voorzitter:

Er komt ook nog een debat over het Belastingplan, dus weest u gerust. Vervolgt u uw betoog.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Een derde vraag die wij ons moeten stellen, is hoe onze economie moet worden aangepast aan de veranderende geopolitieke omstandigheden. De gedachte dat wederzijdse economische betrekkingen automatisch leiden tot vrede en voorspoed is aan het wankelen gebracht door wat er in Oekraïne gebeurt. Als de leiders van een land de welvaart van hun burgers ondergeschikt maken aan een daarmee in strijd zijnde politiek, dan hapert het model van wereldwijde handel. Het aantal autoritaire regimes dat deze koers vaart, neemt toe. Dat betekent dat Nederland in Europees verband zich meer zelfstandig, autarkisch moet inrichten. De vraag moet worden gesteld in welke sectoren wij niet afhankelijk willen en kunnen zijn van anderen.

Een laatste grote vraag die qua inrichting van de economie op tafel ligt, is hoe wij omgaan met klimaatverandering. Dat is een enorm veelomvattend vraagstuk waarvan ik vandaag één aspect met name wil noemen, namelijk de te verwachten stijging van de zeespiegel. Dat doe ik omdat we, als het gaat om koopkracht, de burgers bestaanszekerheid willen bieden. Hier gaat het om de ultieme bestaanszekerheid, en die blijft in de klimaatdiscussie relatief onderbelicht.

Hoe gaan wij Nederland beschermen? De CDA-fractie is van mening dat de regering een duidelijke strategie moet voeren op grond waarvan de burgers vertrouwen in de toekomst kunnen hebben. Al die mensen die een woning kopen of gaan kopen in laaggelegen gebieden, moeten erop kunnen vertrouwen dat dit een duurzaam bezit is, ook bij verdergaande scenario's inzake de zeespiegelstijging. Dit is een essentieel punt voor dit kabinet en volgende kabinetten. Het gaat om de ultieme bestaanszekerheid. Liggen hier geen mogelijkheden voor vernieuwende, verreikende investeringen? Het aanleggen van eilanden voor de kust zou als waterkering de veiligheid dienen en mogelijkheden bieden voor economische activiteiten waar nu geen ruimte meer voor is. De investeringen die dit vraagt, kosten heel veel geld, maar Nederland is een rijk land en de kost gaat voor de baat uit. Er wordt nu 100 miljard bestemd voor allerlei fondsen. Is dit niet het moment om die nog eens tegen het licht te houden?

De Nederlandse economie moet vernieuwd worden. Een samenhangend antwoord op de diverse vragen is daarvoor nodig. Doen we dit niet, dan zal onze economie achteruitgaan. Dat zal leiden tot bedrijfssluitingen en meer werkloosheid, een tekort aan geld bij de overheid en het achteruitgaan van collectieve voorzieningen zoals onderwijs, zorg, defensie en een leefbare omgeving. Dan zou er een einde komen aan de diepe zakken. Het is volgens de CDA-fractie nodig dat die verreikende visie er komt. Mag ik hierop een reactie van het kabinet?

Naast de langere termijn wil ik ook pleiten voor een beter ondernemingsbeleid op de korte termijn. Het is mijn indruk dat sinds een aantal jaren ondernemingen zich niet meer mogen verheugen in de gunst van veel politieke partijen. De laatste jaren zijn Unilever, Shell en in feite ook DSM met hun hoofdkantoren uit Nederland vertrokken. Het lijkt wel alsof het niemand wat kan schelen. Onze economie is gebouwd op de samenhang tussen grote en kleine bedrijven. Zij hebben elkaar nodig. Het verdwijnen van grote bedrijven is op den duur slecht voor Nederland. Recent bleek uit onderzoek in opdracht van de Universiteit van Amsterdam dat 20% van de ondernemingen overweegt om uit Nederland te vertrekken. Dit zegt wat over het verslechterde ondernemingsklimaat. Ik zie dit als een noodsignaal en hoor graag wat het kabinet hieraan denkt te doen.

Dit betreft ook een fiscaal aspect. Ondernemingen willen in fiscaal opzicht vooral zekerheid. Ik heb begrip voor de smalle marges waarbinnen de bewindslieden moeten opereren. Met alle waardering en respect die ik voor hen heb, met name als het gaat om het innemen van een meer coöperatieve positie in Europa en het ontwarren van de gordiaanse knoop van box 3, wil ik toch de vraag stellen of het nu zo verstandig is de 30%-regeling in te perken, het Vpb-tarief van het mkb te verhogen en de zelfstandigenaftrek versneld af te bouwen. Dit helpt de economie niet.

De heer Schalk (SGP):

De heer Van Kesteren heeft een goed opgebouwd betoog voor de lange termijn. Hij geeft aan dat we nog eens naar die fondsen van 100 miljard moeten kijken. Daarna geeft hij ook een analyse van de korte termijn, die eigenlijk vraagt om eenzelfde blik op die 100 miljard. Zou de heer Van Kesteren het met mijn fractie eens zijn dat we dat niet alleen voor de langere termijn moeten heroverwegen maar ook voor de kortere termijn, met name om het bedrijfsleven op dit moment op orde te houden?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Er is in het verleden veel met fondsen gewerkt om bepaalde economische doelen te bereiken. De meeste van die fondsen zijn gesneuveld doordat er op een gegeven moment geld nodig was om problemen op te lossen. Dan werd dat uit die fondsen gehaald en op een gegeven moment sterven die dan een zachte dood. Als ik u goed begrijp, doet u een dergelijke suggestie. U zegt: we zien ons ondernemingsklimaat achteruitgaan; laten we meer geld uit die fondsen halen en het daarnaartoe sluizen. Ik heb daar enerzijds sympathie voor, omdat ik de problemen die ik benoem ook graag opgelost wil zien. Aan de andere kant zou ik er ook voor willen waken om al te opportunistisch te zijn. We hebben die fondsen met ons volle verstand in het leven geroepen. Een aantal van u, en niet de minsten, hebben daarvan van begin af aan gezegd dat het de verkeerde route was. Zover ben ik niet. Ik zie zeer goede kanten aan die fondsen, omdat ze goede doelen nastreven, en dan bedoel ik goede doelen in economisch opzicht.

Wel zou ik willen bepleiten wat ik net aanduidde, namelijk om toch nog eens naar het totaal daarvan te kijken en zich af te vragen of dat niet te veel is. Ik ben ook geschrokken van die 100 miljard als optelsom van wat er nu allemaal is opgepot. Ik ben het met de heer Van Ballekom eens dat dit geen geld is wat we ergens hebben liggen. Het is als het ware gereserveerd. Het moet eerst nog geleend worden en dan besteed worden aan bepaalde zaken. Maar omdat ik denk dat we bijvoorbeeld op het gebied van de kustverdediging grote investeringen zouden kunnen doen, zou ik daar wel een uitzondering voor willen maken, om te kijken of die fondsen daarvoor wat zouden kunnen betekenen, of we daarvoor wat uit die fondsen zouden kunnen halen.

Ik ben er minder enthousiast over om dat heel erg ad hoc te doen. Het doel dat u aanstipt, is mij zeer aangelegen, maar je kunt natuurlijk een eindeloze reeks van dingen noemen en dan haal je die fondsen leeg zonder dat met een bepaalde visie te doen.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor de toelichting door de heer Van Kesteren. Ik zie niet zozeer een tegenstelling tussen zijn en mijn visie. Alleen constateer ik dat de heer Van Kesteren en het CDA dus een sprong voorwaarts maken door te zeggen: laten we naar die fondsen kijken op de wat langere termijn. Mijn oproep zou zijn: laat dat niet alleen voor de langere termijn gelden, maar ook voor de kortere termijn, met name omdat we moeten voorkomen dat we op de korte termijn zo uitgehold worden dat je op de lange termijn alleen maar duurder uit bent of een fonds nog verder leeg zou moeten halen. Laten we dat in samenhang bezien, zou mijn oproep zijn.

De voorzitter:

Dan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik hoorde zoals altijd genuanceerde antwoorden van de heer Van Kesteren, maar we hebben ook wel ervaring met het FES. Op een gegeven moment wordt het een grabbelton. Ik hoop niet dat wat u zei een opening was naar de grabbelton.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Nee, nee. Ik bedoelde precies wat u zegt. Dat FES heb ik zelf meegemaakt en dat is geplunderd voor van alles en nog wat. Op een gegeven moment was het weg. Daar waarschuw ik voor. Dat moeten we niet doen. Maar tegelijkertijd zou ik, gegeven de enorme hoeveelheid geld die we daar in de lucht hebben gehangen, ervoor pleiten om toch nog eens na te denken over wat nu echt verstandig is om te doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

De compensatie voor de gestegen energielasten is een goede zaak. Ik heb begrip voor het feit dat het kabinetsbeleid in fases tot stand komt. Het kabinet werkt onder zeer moeilijke en voortdurend wijzigende omstandigheden. Het is niet ideaal dat de compensatie van twee keer €190 ook terechtkomt bij mensen die het strikt genomen niet nodig hebben. Maar de uitvoering van dit soort dingen is nu eenmaal mateloos ingewikkeld. Er zijn ook veel verwarrende beelden. Op 18 oktober heeft het CBS een rapport uitgebracht met de conclusie dat het minimumloon te laag is om van te kunnen leven. De dag daarna brengt hetzelfde CBS een rapport uit waaruit blijkt dat de spaartegoeden nog nooit zo hoog geweest zijn, ook bij mensen met een uitkering en een minimuminkomen. Hetzelfde CBS presenteert maandenlang te hoge inflatiecijfers omdat het uitgaat van de energierekening die mensen krijgen als hun contract afloopt. Dat is een heel vertekend beeld, omdat veel mensen nog onder oude contracten kunnen voortgaan. Het heeft maanden geduurd voordat dit gecorrigeerd werd en in de tussentijd schiet de maatschappelijke emotie over de inflatie omhoog.

Voorzitter. Economie is ook psychologie. Het CBS noemde voor de afgelopen maanden inflatiecijfers van 12% tot 14%. In werkelijkheid lagen die tussen de 7,5% en de 9%. Inmiddels is het kwaad geschied en hebben de vakbonden hun looneis op 14% gebaseerd. Niemand weet of we in een recessie zullen komen, maar als er één ding is dat een recessie dichterbij brengt, is dat een loon-prijsspiraal.

De heer Van Strien (PVV):

Nog maar een paar jaar geleden is het CBS van een onafhankelijke organisatie veranderd in een organisatie onder het ministerie. Ik geloof dat alleen de PVV daartegen heeft gestemd. Nu zien we daar de gevolgen van, want een belangrijke oorzaak van de inflatie is de stijging van de energieprijzen. De aarzeling van het CBS om de inflatie op 17% te houden, komt doordat er zo veel langetermijncontracten zouden zijn, maar vorige week las ik in de krant dat aan het eind van deze maand nog maar 10% van de contracten bij energiebedrijven langetermijncontracten zullen zijn. Dat betekent dus dat de redenen van het CBS om die inflatie naar beneden te drukken, onzinredenen zijn. Dat zijn politieke redenen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag is of de heer Van Kesteren dat met mij eens is. We zitten dus niet op 12% of 9%, maar we zitten op 17%.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik ben het niet met u eens omdat dat de suggestie wekt dat het CBS een soort politiek gestuurd instituut zou zijn. Ik acht de betrokkenen te hoog om dat te kunnen geloven.

De heer Van Strien (PVV):

Ook als het niet politiek gestuurd is, blijft mijn vraag nog steeds: bent u het eens met het feit dat het CBS de inflatie veel te laag inschat?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik heb zojuist betoogd dat het CBS die te hoog heeft ingeschat.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Strien (PVV):

Dan is mijn conclusie dat het CBS inmiddels inderdaad een politiek gestuurd instrument is.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag aan de heer Van Kesteren. Vorig jaar, tijdens de behandeling van het Belastingplan — dat was in een demissionaire periode met een andere staatssecretaris — is er een motie ingediend voor brede samenwerking tussen het kabinet, het parlement en andere instituties, positief ingestoken, om te komen tot een radicale vereenvoudiging van ons belastingen- en toeslagenstelsel, met onder andere voldoende aandacht voor aanvaardbare marginale druk. Toen heeft het CDA daartegen gestemd, maar nu hoor ik de heer Van Kesteren eigenlijk precies dat bepleiten. Wat is er in het afgelopen jaar gebeurd?

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Er is heel veel gebeurd; dat weet u ook. Ik herinner me niet dat wij tegen die motie hebben gestemd, althans ik ken de redenen niet meer waarom we dat hebben gedaan, maar ik ben zeker bereid om dat op dit moment nog eens te heroverwegen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat komt goed uit, want uw staatssecretaris heeft een brief gestuurd waarin hij daar ook positief op reageert. Ik denk dus dat we daarover wel tot elkaar kunnen komen.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Oké, dat is mooi.

Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Ik had nog een vraag over de inflatiecijfers: had dit niet anders gekund? Wij steunen in grote lijnen het kabinetsbeleid. Wij roepen op tot een vernieuwing van onze economie en wij zien uit naar de komende gedachtewisseling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Kesteren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Crone, van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij veel punten die de heer Van Kesteren heeft voorgedragen. Ik mis met name ook een strategievisie van het kabinet. Laat ik beginnen. Vorig jaar stond ik hier en zei ik: voorzitter, misschien ben ik er niet in de tweede termijn, want mijn dochter is weggeroepen omdat ze hoogzwanger is. Het kind is inmiddels geboren, uiteraard toen al, snel daarna. Toen heb ik knuffeltjes gekregen van de voorzitter en dat zijn nu zijn lievelingsknuffeltjes. Dat is dus heel goed. "Een jong politiek talent", zei de voorzitter toen; dat weet ik niet. Ik heb nu een andere anekdote, over een ander kleinkind. Gisteren kreeg ik een appje van mijn dochter over de kinderopvang van haar zoon, Owen. Dat is schokkend. "Wtf" — ik weet niet wat dat betekent — "de kosten voor de opvang van Owen gaan omhoog naar 13 euro". Dat is veel hoger dan de verhoging van de kinderopvangtoeslag die de regering als norm stelt. "Drie euro erbij, dat kan toch niet? Ik ben echt megaboos. Kan zo beter stoppen met werken. K-a-kzooi."

Voorzitter. Dit is in de nutshell marktwerking die uit de hand loopt. Ze zit in het onderwijs, eerst in Amsterdam-West en nu in Haarlem. Het is een uitstekende docent. Ze zei gisteren: "Pap, ik ga nu echt stoppen, dus ik moet het verschil bijbetalen. Ik weet niet hoe het gaat." Ik kom er straks op terug, want dit is toch wel de kern van mijn betoog.

Maar laat ik beginnen met complimenten aan minister Kaag en ook aan minister Jetten en Frans Timmermans, die een belangrijke rol hebben gespeeld in Egypte. Als iets ons bedreigt en belangrijk is, is het toch de klimaat-, voedsel- en watercrisis, naast de oorlog in Europa. Ik ben blij dat Nederland toch nog steeds zo'n geprononceerde rol speelt in dit soort conferenties. Ik ben in die zin ook blij met het resultaat, namelijk dat er nu eindelijk een akkoord is voor de armste ontwikkelingslanden, want de 46 armste landen veroorzaakten maar 1% van het klimaatprobleem. China zit op de wip, maar gelukkig nu aan de goede kant. Ik was er nog bij in Kyoto en ook daarna. Toen was het nog een ontwikkelingsland. Nu is het historisch natuurlijk nog steeds niet de grote veroorzaker van het probleem, want dat zijn wij en de Verenigde Staten, maar hun voetprint moet nu ook omlaag. Overigens is hun voetprint ook zo hoog omdat wij hun producten importeren. Ik ben dus blij. Ik vraag graag om een eerste reactie van de minister. Ze was er immers bij. Hoe beoordeelt zij het akkoord? Ik weet hoe het is. Ik was in Kyoto en Marrakesh en bij andere van deze conferenties. Dat is worstelen.

Voorzitter. Eigenlijk zouden de Financiële Beschouwingen niet door moeten gaan, want we hebben geen dekking in de begroting en er zijn nog zeer onzekere uitgavenposten rond energie en andere posten. Over de vraag wie dat gaat betalen, is al veel gezegd, ook door mevrouw Karimi. Daar sluit ik me nu, achteraf, geheel bij aan. Overigens waren er ook goede interrupties van de heer Van Apeldoorn; ik ben niet eenkennig. Wij zullen niet accepteren dat het wordt afgewenteld op bezuinigen. Ik kom er straks nog wel op terug. Ik zal daarover ook aan de staatssecretaris straks vragen stellen.

Voorzitter. Het kernprobleem waar ik mee zit, is dat het kabinet geen visie heeft, dat de strategie niet duidelijk is. Waarom haken de mensen in de wijken nu af? Waarom voelen mensen niet meer de solidariteit die we willen? Dat is omdat de overheid niet meer levert. De overheid levert niet wat men verwacht. Dat is heel belangrijk. Van Gaal zei nog: ik kijk niet meer of spelers in vorm zijn, maar of ze leveren. Dat is wat ik centraal wil stellen. Waarom levert het kabinet niet wat we verwachten en haken mensen af? Ik denk dat dat gebeurt omdat D66, VVD, maar ook CDA nog worstelen met de verhouding tussen markt en overheid. Ze komen er niet uit wat er moet gebeuren. Gelukkig staat het in de Miljoenennota — ik heb moeten zoeken — op pagina 90. Het is dus toch wel genoemd. Er is een roep om meer overheidsregie. Er moeten scherp afgewogen keuzes komen over de rol van de overheid voor een beter werkende markt en een doelmatige overheid. Dat klopt, maar ik wil de minister graag vragen om daar voor de vuist weg een betoog over te geven. Het is nu maar een kort punt in de Miljoenennota en dit is de kern waarom er niet wordt geleverd. Ik hoop dat de minister van Financiën nu het heft in handen neemt.

Er wordt nu structureel veel geld uitgetrokken voor fondsen. Dat zijn grote potten. Maar het is al eerder, ook door mij, gezegd in eerdere debatten: niemand benut die fondsen, dus we krijgen algauw "fondsen zoeken bestemming". Dat geldt ook voor de stikstofcrisis. Er wordt geen beroep gedaan op onteigeningsfondsen en andere fondsen, want men weet niet waar men aan toe is. De Raad van State vraagt erom, de ondernemers vragen erom en het CPB wijst erop dat we in een compensatiemaatschappij terechtkomen. Ik vraag graag om een visie.

De visie van mijn fractie ziet op twee punten. Ten eerste overschatten we de marktwerking en ten tweede is er sprake van een welvaartsparadox. De welvaartsparadox houdt in dat wij de laatste 20, 30 jaar allemaal rijker zijn geworden. We hebben dus allemaal veel betere publiek-private voorzieningen: we hebben thuis internet, onze woningen zijn beter, de verzorgingstehuizen zijn beter en in de auto zit je comfortabel met privacy en je tomtom, en je hebt airconditioning. Je wil dus dat het openbaar vervoer ook comfortabeler is dan vroeger. Als je ziek bent of als je ouders naar het verzorgingstehuis gaan, wil je niet meer met z'n zessen op een kamer zitten. Dat was vroeger al een winst, want je had thuis niet eens een kachel. Nu wil je ook voor je ouders in het verzorgingstehuis dat ze verwarming hebben en privacy en dat ze in hun eentje op een kamer zitten en niet met zes.

De liberale ideologie van de welvaartsparadox is: "Mensen zijn toch rijker? Dan kunnen ze die voorzieningen ook zelf betalen." We hebben veel van dit soort voorzieningen. Denk aan zorg en onderwijs. Die zijn deels geprivatiseerd. Daardoor werd er gezegd: u kunt het zelf betalen; u kunt de marktprijs betalen, want we zijn toch allemaal rijker? Deze privatisering is het sprookje van de welvaartsparadox, want zo is het niet gegaan. Dat maakt niet alleen het voorbeeld van de kinderopvang weer duidelijk. De markt is er niet om in dit soort sociale voorzieningen te voorzien, maar pikt de rendabele krenten uit de pap, alleen voor de mensen die het kunnen betalen.

Dit is ook geen kritiek op de markt, want zo is de markt. Je hebt aandeelhouders en bedrijven omdat ze winstgevend moeten zijn. Anders zou niemand meer investeren. Ondernemers willen een rendement halen en hebben een kortetermijnhorizon. Concurrentie vinden ze niet leuk. Ondernemers willen geen concurrentie. Ze willen het liefst grote marktaandelen en zoeken dan ook samenwerking met anderen en schaalvergroting op. Dat kinderopvangcentrum van mijn dochter heeft 50 opvangcentra in Amsterdam. Ze kan dus niet eens zeggen: ik ga naar een ander. Dat is namelijk hetzelfde bedrijf. Ondernemers zoeken dus naar schaalvergroting en monopolievorming en ze willen geen concurrentie. We zien natuurlijk hetzelfde in de energiesector en bij het onderwijs. Nu worden er zelfs praktijken opgekocht van tandartsen, dierenartsen, huisartsen, de ggz, gespecialiseerde zorg enzovoorts.

De burgers staan dus tegenover monopolies en kunnen niet naar een ander. Soms zijn het regionale monopolies. Ik steun minister Kuipers er overigens in dat dat soms moet vanwege de kwaliteit van de zorg in de regio. Maar hier faalt de marktwerking dus, doordat er geen concurrentie is. De winsten lopen op. Wat zegt minister Van Gennip dan? Ik heb dat gisteravond even nagezocht. Zij zegt: ik ga de tarieven in de kinderopvang, het overheidstarief, niet verhogen, want er is genoeg winst in die sector. Ja, ze hebben dus niet het winstargument om het tarief voor mijn dochter laag te houden. Nee, ze hebben hun winst verhoogd, én het tarief. Dat is logische marktwerking. Ik zeg dat zonder emotie. Ik ben econoom en dit is gewoon een analyse. Ik vraag de minister graag om een reactie op deze analyse, want hier faalt marktwerking. De welvaartsparadox werkt dan dus ook niet. Mensen kunnen het dan niet betalen c.q. het is te duur.

Dit is het punt: de overheid levert voorzieningen dus niet, of het nou via de markt is of via overheidsbedrijven. De prijs wordt dan te hoog en de voorzieningen verdwijnen. Dan kan ik begrijpen dat er wijken zijn vol mensen die zich afgehaakt voelen, nog los van het feit dat overheidsvoorzieningen soms moeilijk bereikbaar zijn.

Voorzitter. We zijn de beroerdste natuurlijk niet. Als er vanuit de markt een te hoge prijs is, dan gaan we dat compenseren met toeslagen. We zijn namelijk allemaal sociaal. Dat zeg ik ook tegen allen hier. We hebben natuurlijk met z'n allen die toeslagenmaatschappij opgericht. Nu zijn 8 miljoen mensen afhankelijk van toeslagen. De heer Van Kesteren maakte daar ook al een opmerking over. Je zou zonder toeslagen toch een goed inkomen moeten hebben? Dan kun je inderdaad zelf die voorzieningen betalen.

Ik denk dat het voor staatssecretaris De Vries, maar ook voor ons allemaal, een enorme winst zou zijn als we het rondpompen van geld via de toeslagen, die enorme miljarden, niet meer zouden hebben. Ik ben al zo oud dat ik nog weet dat minister Zalm en ik het over dat punt in ieder geval eens waren, ooit. Maar het moest worden ingevoerd. Dat zeg ik politiek gesproken dan ook. De kabinetten van het CDA en de VVD hebben de toeslagen de wereld in geholpen. Zij zeiden: de markt moet het doen want dan krijg je een optimale concurrentie en de beste kwaliteit, en dan gaan we dat compenseren met toeslagen. Ik weet nog dat minister Zalm het volgende zei, en nogmaals, ik was het met hem eens: de Belastingdienst is er eigenlijk niet om uit te delen, maar om binnen te halen. Zover ga ik nou ook weer niet, maar misschien gaan we hier nog eens verder op in, bij het Belastingplan.

Voorzitter. De kern is behalve deze sociale nadelen ook dat de overheid door het private eigendom in de publieke sector de zeggenschap heeft verloren over de prijzen en over het personeelsbeleid. Een deel van het probleem is nu ook het personeelsbeleid, want veel instellingen huren nu veel flexmensen in. Zij zijn goedkoper, want ze hebben geen sociale zekerheid en geen pensioenrechten. Zij zetten de mensen die overblijven in de ggz, de zorg en het onderwijs weer ... De vaste werknemers moeten de gaten dichtlopen, want zij moeten wel de nachtdiensten draaien.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag aan de heer Crone. Hij pleit hier voor meer regie van de overheid. Hij zegt dat de overheid moet leveren. Energie en de energiecrisis behoren momenteel tot de grootste thema's. Is hij het met mij eens dat de overheid, in tegenstelling tot wat het kabinet doet, ook een wat grotere rol kan pakken, zo niet een hele grote rol, in het realiseren van kernenergie en kerncentrales? Dan hebben we betrouwbare energie tegen een voorspelbare, lage prijs en dan laten we dat niet over aan de markt, zoals bijvoorbeeld Eurocommissaris Timmermans zegt. De markt kan ermee komen, maar zou de overheid op dat punt niet nadrukkelijker de regie moeten pakken?

De heer Crone (PvdA):

Ik vind zeker dat de overheid een sterke regie in de energiesector moet pakken. Ik heb het ook altijd vervelend gevonden dat Eneco werd verkocht, want soms is één groot energiebedrijf tussen de private energiebedrijven al iets wat een standaard zet. Zo hadden we vroeger ook de Rabobank en de Postbank die zorgden dat de tarieven voor de consumenten laag waren. Toen kwam ABN AMRO klagen: de tarieven zijn te laag. Je moet als overheid dus altijd een paar bedrijven hebben die in een sector de benchmark zijn, die de standaard zetten voor een beetje sociale marktwerking. De andere vraag is natuurlijk inhoudelijk: moet je dan kernenergie ertussen zetten? Mijn opvatting is dat dit een relatief zeer dure optie is, weinig flexibel en dat we het zonder ook kunnen, zeker in Nederland. Ik heb geen principiële discussie nodig om te kunnen vaststellen dat het in Nederland geen optie is. Als ook dit een bevestiging is van de stelling die ik heb, namelijk dat de markt het doet, maar dat de risico's niet door de markt maar door ons moeten worden gedragen, dan bevestigt u vanuit het negatieve mijn verhaal: de markt doet het alleen als wij het betalen. Ik heb u wellicht niet overtuigd, maar dat is in ieder geval mijn visie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. De kern is dus dat wij de zeggenschap over veel voorzieningen hebben verloren. Dat komt doordat er een te sterke privatisering heeft plaatsgevonden. Ik heb ook een idee hoe we dat kunnen oplossen. Dat is eigenlijk niet zo ingewikkeld. We zitten hier met de ministers die gaan over de staatsdeelnemingen. De minister kan in haar staatsdeelnemingen meer grip krijgen door overheidsbedrijven. Maar zoals ik net zei, kunnen het ook afzonderlijke bedrijven zijn in een sector waar je sterke invloed op hebt. Dat is een tweede mogelijkheid. De derde oplossing betreft maatschappelijke bedrijven. Er zijn heel veel stichtingen en verenigingen. Het basisonderwijs is niet van de minister, maar het basisonderwijs is wel goed georganiseerd, zonder concurrentie, waardoor men in een veilige werkomgeving werkt. Ik wil dat ook de energiebedrijven efficiënt zijn. We moeten ze dus benchmarken, zodat we echt weten dat het geld goed besteed wordt.

Een goed voorbeeld van het kabinet is dat het de laatste weken heeft gezegd dat het de warmtenetwerken in de wijken niet gaat privatiseren. Dat blijven of worden overheidsbedrijven. Daar kun je de marktwerking vervolgens op bouwen, want je kunt je eigen warmte in- en verkopen. Dit hoeft helemaal niet veel te kosten, want ook overheidsbedrijven kunnen rendabel c.q. kostendekkend zijn. Je hoeft geen aandeelhouderswaarde af te dragen, je kunt een langetermijnvisie hebben en je hebt natuurlijk goedkopere leningen dan private bedrijven. Duurder hoeft het dus niet te zijn en je bespaart het rondpompen van heel veel geld. De organisatiekosten voor het rondpompen van geld en het eenmalig oplossen van de problematiek kost ons nu in ieder geval heel veel geld. Dat hebben we twee weken geleden nog besproken met staatssecretaris De Vries. Ik denk dat deze staatssecretaris, maar ook de andere twee bewindslieden, graag wil dat we van dat toeslagencircus af komen. De heer Van Kesteren wees er ook al op.

Hebben we hier geld voor? Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw Karimi over de financiering. Even staccato: we weten dat de staatsschuld nu op orde is. Zeker als je de incidentele uitgaven voor corona en energie eraf haalt, is de staatsschuld zeer laag. Ik heb het hier al eerder gezegd: het sommetje is heel simpel. Willen wij de staatsschuld niet nog verder laten dalen, dan moeten we naar een structureel begrotingstekort van 1% tot 1,5%. Dat is gewoon economie. Hebben wij een kleiner tekort of een overschot, dan vergroten we het overschot dat we al de lopende rekening hebben en krimpt onze economie dag na dag verder. De overheid moet het private spaaroverschot dus afromen via een overheidstekort van 1% tot 1,5%. Dat is gewoon economie. De OESO en Europa adviseren ons dat ook: doe iets aan uw overschot op de lopende rekening. We hebben uitvoerig hierover gesproken met de heer Hoekstra. Er is dus ruimte voor een structureel financieringstekort.

Ook de lasten kunnen omhoog. Vergeleken met de West-Europese landen zijn die helemaal niet hoog. Voor de zorg betalen ze in Amerika 13%. Wij zitten daar ver onder. De lastendruk kan ook beter verdeeld worden. Daar hebben mevrouw Karimi en anderen op gewezen. Ook de minister wees er trouwens op en terecht. We heffen te weinig op vermogen en te veel op arbeid. Dat kunnen we verschuiven. Ik las tot mijn verbazing zelfs dat het huidige kabinet steeds minder milieutaks heeft. Staatssecretaris Van Rij zal er straks wel op reageren, maar een kleiner aandeel van onze belasting is nu ecotaks. Dat is bijzonder, want het kabinet heeft altijd gezegd: hoe meer ecotaks, hoe beter. Daar was ik blij mee.

De voorzitter:

Meneer Crone, ik wil u er even op wijzen dat u nog 2 minuten en 50 seconden spreektijd over heeft voor de tweede termijn.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, ik kan afronden, want ik kom nu inderdaad tot mijn conclusie. De markt heeft te veel greep gekregen op voorzieningen. We kunnen de markt blijven verleiden, maar dat kost heel veel geld, via toeslagen, subsidies en fondsen. Dat weten we nu. Logischer is het als we tegen bedrijven zeggen dat we zelf de winst pakken.

Een optie die ik ook nog wilde noemen, is de volgende. We kunnen heel veel met standaardcontracten werken. Als we zorgen voor standaardcontracten, bijvoorbeeld in de energiesector, is dat heel efficiënt. Dat doen ze zelfs in Amerika. Je kunt daar als burger een standaardcontract krijgen dat is goedgekeurd door de overheid. Dan heb je tenminste een benchmark in de markt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Crone uitgebreid de loftrompet steken over de PvdA-klimaatpaus Timmermans. Hij heeft het ook over een overheid die moet leveren. Het milieu is heel belangrijk en hij wil ook meer ecotaksen. Kunt u mij dan uitleggen, vraag ik de heer Crone, waarom de PvdA en met name gedeputeerde Jeroen Olthof uit Haarlem — u woont daar ook volgens mij; u zult uw partijgenoot ongetwijfeld kennen — vorige week in de provincie Noord-Holland stemde tegen het sluiten van de zeer vervuilende kooksfabriek van Tata Steel, de grootste stikstof- en CO₂-uitstoter van Nederland, en ook stemde tegen de suggestie om de dwangsommen van Tata Steel te gebruiken om de omgevingsdienst in Noord-Holland te versterken? Waarom doet uw partijgenoot Olthof, die geloof ik ook lijsttrekker is voor de Provinciale Staten in Noord-Holland, werkelijk alles om deze antieke giffabriek, de grootste uitstoter van kankerverwekkende stoffen, maar ook van CO₂ en stikstof, in leven te houden? Die staalmarkt heeft overcapaciteit, et cetera. Als er echt met die fondsen iets zou moeten gebeuren, zou je die nu aan moeten wenden om deze grote vervuiler uit de markt te halen. Waarom doet de PvdA er werkelijk alles aan om de idealen van uw grote roerganger Timmermans op een zo groot mogelijke manier te frustreren via het samenwerken met Tata Steel? Kunt u me dat eens uitleggen?

De heer Crone (PvdA):

Ik ken uw standpunt daarover. U wilt Tata Steel sluiten. Ik ga ervan uit dat zelfs in de meest groene toekomst staal nodig is, want staal is in zichzelf een nuttig product. Dat kan je ook perfect hergebruiken. Dus staal moet ergens gemaakt worden. Dan is de keuze om hier de boel te sluiten. Dat is een makkelijke oplossing, los van wat het kost, ook aan banen en aan technologische kennis in Nederland. Dan gaat het ergens anders gebeuren. Je kunt ook zeggen: we willen een transitiepad, maar dat is dan strak en streng, en dan gaan we over op bijvoorbeeld waterstof. Dat is nu het plan dat er is. Dat wordt gesteund door de werknemers, dat wordt gesteund door de provincie, waaronder de heer Olthof, en het wordt gesteund door het bedrijf zelf. Op dat punt is dan precies de kern: gaan wij nu hen subsidiëren en dan alle onrendabele toppen betalen? Dan gaan de aandeelhouders in India vrijuit. Wij gaan de verliezen afdekken en die hebben de winst. Hoogovens was ooit een staatsdeelneming, kort na de oorlog, en om precies dezelfde reden zou ik zeggen: kabinet, u mag zo'n waterstofproject steunen — daar hebben we trouwens die fondsen al voor — maar dan is de eis niet alleen dat waterstofproject, maar ook medezeggenschap van ons, overheid, in Tata Steel. Ik denk dat dit standpunt ook wordt gedeeld door de heer Olthof. Dat weet ik van hem, want we hebben er laatst een vergadering over gehad. Dan heb je dus ook grip. Dan word je al dan niet minderheidsaandeelhouder. Ik denk dat we daarmee laten zien, ook aan de burgers in de omgeving, dat binnen de kortste keren die kooksfabriek dicht is, want die is het meest vervuilend. En iets daarna is het dan waterstof.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is dus een goed voorbeeld, zeg ik tegen de heer Crone, van hoe overheidsingrijpen via subsidies slecht uitpakt, want private partijen hebben al gezegd dat die plannen met dat groene staal helemaal niet haalbaar zijn. Dit is een fata morgana en in dit geval dan een Tata morgana. Dus dit is goed geld naar slecht geld gooien. In India bouwt Tata gloednieuwe staalfabrieken die aan de strengste milieueisen voldoen en in Nederland zijn er allemaal strafzaken en dwangsommen, maar wordt het allemaal gelegitimeerd door uw PvdA. Dus als u zo'n grote mond heeft over het klimaat, dan wil ik ook graag daden zien van de PvdA.

De heer Crone (PvdA):

Als u mij een vraag stelt, moet u het antwoord serieus nemen. Mijn antwoord is dat we juist niet gaan subsidiëren zonder meer. Wij vragen in ruil daarvoor niet alleen resultaten, maar ook een deelneming, een staatsdeelneming. U zou er eens op moeten reageren in uw eigen termijn of u daartoe bereid bent. Dan laat je tenminste zien, zoals we overigens na de oorlog ook om andere redenen deden, dat je via een staatdeelneming een rol kunt spelen. Maar ik ben heel benieuwd. Ik speel uw vraag door naar de minister, want zij moet natuurlijk beslissen. Zijn alle fondsen die we hebben er alleen maar om onrendabele toppen af te dekken, of krijgen we er ook nog zeggenschap voor terug?

Voorzitter. Dit onderbrak mijn laatste zin. Ik verwacht dat de overheid ook contracten kan voorschrijven, juist in de publieke sector, maar ook in de energiesector, een soort standaardcontracten, die ze in de markt kan zetten met een redelijke prijs en voorwaarden voor de burgers. Ik hoop dus dat het kabinet straks reageert op de stand van zaken met de langetermijncontracten in de energiesector, want die ontbreken. Ik las nu dat de bedrijven zeggen: dat lukt ons niet per 1 januari. Op dat punt overweeg ik een motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Groeten aan uw dochter, trouwens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet leeft onder de titel van het regeerakkoord "Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst". Dit is de eerste eigen begroting van minister Kaag en de staatssecretarissen Van Rij en De Vries. Dit zijn de laatste Algemene Financiële Beschouwingen van de Eerste Kamer in deze samenstelling en dus ook van mij.

Voorzitter. Het zijn uitzonderlijke tijden. De term "polycrisis" is wel gebruikt. Ik kende hem niet, maar hij staat voor meerdere crisissen tegelijk. Die uitzonderlijke tijden vragen ook om uitzonderlijke maatregelen. Maakt de Miljoenennota 2023 in die ingewikkelde omgeving het motto van het regeerakkoord waar? Zien wij om naar elkaar?

Voorzitter. Mijn fractie steunt het kabinet en zijn beleid dat erop gericht is en ernaar streeft om de minst weerbaren het meest te ondersteunen. Deze rijksbegroting probeert met een uitzonderlijk groot pakket aan maatregelen en ingrepen in de energiemarkt de inkomens van huishoudens te ondersteunen. Er zijn structurele maatregelen voorzien. Ze kwamen al eerder langs vandaag: de verhoging van het minimumloon, de verhoging van de huur- en zorgtoeslag, een energietoeslag, een verlaging van de eerste schijf. Maar er blijft nog veel te wensen over.

Wie de Macro Economische Verkenning en de CPB-raming, pagina 8, van september heeft gezien, weet dat het deze winter nog voor heel veel huishoudens moeilijk zal worden om de eindjes aan elkaar te knopen. De CPB-stresstest laat zien dat het beleid uit deze Miljoenennota het aantal huishoudens met betalingsproblemen van de eerdere stresstest halveert naar 540.000 gezinnen, maar dat is toch altijd nog heel veel. En die aantallen gaan oplopen als de gasprijs oploopt. De vraag aan de minister of aan de beide andere bewindslieden is welke mogelijkheden er nog zijn voor eventuele extra ondersteuning, zowel qua budgettaire belasting alsook qua uitvoerbaarheid. Dat punt kwam immers vanochtend ook al aan de orde en ik maak ook de terechte relativering die de heer Van Kesteren daarbij aanbracht. Is het uitvoerbaar? Er staat, als ik het goed zag, ook nog een bedrag van ruim 9 miljard aan belastingvorderingen uit. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan? Biedt dat ook nog een mogelijkheid om kleine ondernemers en zelfstandigen een zachtere landing te bezorgen?

Voorzitter. De tussenconclusie van mijn fractie is dat het kabinet, als je het hele pakket overziet, slaagt voor de lakmoesproef voor "omzien naar elkaar". Maar dan kom ik aan bij het tweede deel van het motto. Maakt de regering ook het "vooruitkijken naar de toekomst" waar? Kan ik mijn fractievoorzitter — zij is er nu even niet — toch overtuigen dat de #toekomststoel van Jan Terlouw in de Trêveszaal aan de tafel staat? Hierover is de jury nog in beraad. Wij missen bij dat wijze beraad een waardevol jurylid in onze collega Peter Ester. Ik sta even bij hem stil omdat ik in al die jaren van constructieve oppositie met hem eigenlijk altijd aan dezelfde kant van het touw heb getrokken, terwijl we toch heel verschillend van politieke achtergrond zijn. Ik mis hem in dit debat en ik wil hem ook beterschap wensen. Niets ten nadele van de heer Talsma, die hem ongetwijfeld waardig zal vervangen, maar ik dacht dat "omzien naar elkaar" ook op het persoonlijk vlak geldt.

Er zijn door dit kabinet omvangrijke structurele investeringen gepland in onze jeugd- en onderwijsvoorzieningen, in alle kleuren van wat minister Dijkgraaf zo mooi "de waaier" noemt in het onderwijs, niet de ladder, maar de waaier. Er is ook een versterking in de rechtsstaat, structureel, ook in de cultuursector en in onze defensie. Eindelijk was de politieke wil er én was de rijksbegroting zelfs na de uitgaven in de coronapandemie voldoende op orde om dat te kunnen doen.

Voorzitter. De jury buigt zich dus nog over dat aspect van kijken naar de toekomst. Hij kijkt met name ook of we nu niet te veel vooruitschuiven naar de volgende generatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Even naar aanleiding van de vorige zin, over de investeringen in het onderwijs. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat gebeurt. Dat is heel goed. Maar wat wij in de onderwijssector ook zien, en zeker in het hoger onderwijs, is dat daar heel veel voorwaarden aan worden gesteld. Ook de verantwoordingsdruk neemt daar enorm toe. Bent u het met mij eens dat we af moeten van het stellen van zo veel vragen aan de professionals over waar ze het aan uitgegeven hebben en dat die verantwoordingsdruk omlaag moet?

De heer Backer (D66):

Mijn eerste reactie is ja. Ik vind dat een probleem van onze tijd. Je ziet die verantwoordingsdruk in tal van beroepen. Je ziet het in de zorg, maar zeker ook in het onderwijs. Die verantwoordingsdruk demotiveert niet alleen, maar kost ook heel veel tijd. Daartegenover staat natuurlijk dat wij als woordvoerders Financiën, maar ook de Rekenkamer, wel een verantwoording willen voor de uitgaven. Bij onderwijs hebben we het over 3,5 miljard structureel extra, 1 miljard extra voor de studiebeurs, 1 miljard extra voor compensatie van het leenstelsel en 5 miljard voor een onderzoeksfonds. Het gaat om heel veel geld, gelukkig. Ik zou graag aan degenen die daarover moeten waken en aan het kabinet willen meegeven dat de verantwoordingsdruk zo licht mogelijk maar verantwoord zou moeten zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het, gelukkig, om heel veel geld gaat. Is de heer Backer het met mij eens dat het goed zou zijn om juist vanuit het ministerie van Financiën het gesprek aan te gaan met collega's in het kabinet om te kijken of we het vertrouwen in professionals meer als uitgangspunt kunnen nemen in plaats van het georganiseerde wantrouwen, dat onze verantwoordingssystematiek soms kenmerkt?

De heer Backer (D66):

Ik ben er heel erg voor om hierover gezamenlijk een vraag aan het kabinet te stellen.

Ik was bij de uitgavenkant van de rijksbegroting. Die kan natuurlijk niet onbeperkt groeien, al zou die indruk de afgelopen jaren gewekt kunnen zijn. Ik maak dan wel een onderscheid tussen uitgaven die structureel een investeringskant hebben en die ook weer welvaartsverhogend werken, en inkomensoverdrachten. Ik heb het dan over incidentele extra uitgaven in opleidings- en arbeidsvoorwaardenverbetering. Dat reken ik tot welvaartsverhogende uitgaven. Daar gaat ook de dochter van de heer Crone nog plezier van beleven. Maar dat geldt ook voor het verbeteren van de docentensalarissen in het algemeen en bredere brugklassen. Dat zijn allemaal investeringen waarvan ik vind dat die structureel welvaartsverhoging brengen.

Voorzitter. De fractie van D66 verwelkomt in de rijksbegroting — er werd net geklaagd over een gebrek aan visie, maar ik zie toch wel duidelijk een koerswending — de domeinen klimaat en landbouw en de grote investeringsfondsen die daarvoor zijn vrijgemaakt. Dan kun je zeggen: dat moeten we nog zien. Inderdaad, we moeten nog zien dat het uitgegeven wordt aan de juiste zaken. Daarover hadden we net ook een interruptiedebatje met de heer Van Kesteren. Maar is het, nu we toch persoonlijk worden, ook genoeg voor mijn kleinzoon Jules die net twee weken oud is? Gaan we de rekening niet te veel naar hem doorschuiven? In financiële zin gaat het natuurlijk om uitvoering en niet om begroten. Begroten is maar een begin daarvan; daarmee zijn de mogelijkheden gecreëerd. Maar gaat de wissel in het land ook omgezet worden om de dingen te veranderen? We zien bij de debatten over de landbouw dat dat heel lastig is.

Voorzitter. Ik ben een optimist. Ik denk dat wij uiteindelijk in dit land ongelofelijk goed zijn in aanpassing aan de omstandigheden, niet alleen geografisch, maar ook economisch. Daardoor zijn wij een heel eind gekomen. De arbeidsmarkt blijft problematisch en de toekomstbestendigheid daarvan is, ook voor de vader en moeder van Jules, een heel probleem. De heer Van Kesteren wees daar ook al op en dat ben ik met hem eens.

De heer Crone (PvdA):

U zegt: moeten we met dit kabinet niet tevreden zijn over al die initiatieven die het neemt ten aanzien van klimaat en stikstof? Daar ben ik hartstikke blij mee. Ik vind de financiële keuzes die het kabinet maakt, ook in deze Miljoenennota, helemaal niet verkeerd. Maar er wordt niet geleverd. De potten worden niet benut. Dat komt denk ik omdat het kabinet geen keuzes maakt als het erom gaat wie nou wat moet doen. Wilt u daarop reflecteren? Ik las nu in de krant dat mevrouw Kaag heeft gezegd: is regeren met rechts nog wel de moeite waard? Dat ging geloof ik over asiel, maar dat geldt natuurlijk ook voor het economisch beleid en het stikstofbeleid. Uw beleid wordt tegengehouden, lees ik vandaag in de krant. Het door u gewenste beleid wordt tegengehouden door de liberale vleugel.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Crone (PvdA):

Ik vroeg of de heer Backer dat met mij eens is.

De heer Backer (D66):

De vraag is of we niet met de Partij van de Arbeid hadden moeten regeren. Wellicht, maar het is niet gebeurd.

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag gaat dieper, maar ik wil dit bevestigen.

De heer Backer (D66):

Even een stap terug. U zegt dat het kabinet niet heeft geleverd. We komen uit een coronapandemie. Het kabinet heeft ook nog een jaar nodig gehad om te formeren. Daarmee kom ik op het punt van de samenstelling van de coalitie. Als we naar het regeerakkoord kijken, dan is daaruit gekomen dat mijn fractie op al die domeinen — klimaat, energie, Europa — blij is met wat er staat. Kan er in één jaar — om het woord "geleverd" te gebruiken, waar ik niet zo van hou — geleverd worden? Nee, dat kan niet. Gelukkig heeft het kabinet nog drie jaar. Ik hoop dat het in die jaren gaat gebeuren. Daar zullen ze ongetwijfeld …

De heer Crone (PvdA):

Twee jaar.

De heer Backer (D66):

Twee jaar. U heeft gelijk. Ik hoop dat dat zal gebeuren. Maar dat zal een enorme inspanning vergen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de uitdagingen in EU-verband voor de lidstaten, met de oplopende rente, de staatsschulden en de druk op de euro. Zouden de ouders van Jules ook niet gebaat zijn bij een breed fundamenteel maatschappelijk debat, op de goede toon, met alle voors en tegens, over de toekomst van Nederland in of buiten de euro? Ik heb de minister gevraagd of ze dat wil faciliteren. Hoe denkt de heer Backer van D66 over zo'n niet-giftig debat over de toekomst?

De heer Backer (D66):

Ik zie de inspanningen van de heer Van der Linden en van de heer Van Strien. Straks komt de heer Dessing nog. Iedereen is bezig met de euro, met Nederland in de euro en met een breed debat. Waar gaat dat debat over? Over een casus die waarschijnlijk politiek, economisch en sociaal een zelfmoordscenario is. Waarom zou ik dat faciliteren? Waarom zouden we dat debat breed moeten voeren? We hebben een praktijkvoorbeeld. De heer Van Ballekom noemde het ook. Dat gaat dan niet per se over de euro, maar over de Europese markt. De Nederlandse economie, de Nederlandse markt, kan helemaal niet buiten de euro bestaan.

Even over de brexit. Een meerderheid van de Britten heeft nu langzamerhand door dat ze op een verarmingsstrategie zitten. Ik vind het heel tragisch wat daar gebeurd is. De rijke Britten, die hun geld allang op allerlei eilanden als de Kaaimaneilanden hadden gestald, hebben de armere delen van het Verenigd Koninkrijk erin laten tuinen, met beloftes die niet waar waren. Er is nu één handelsverdrag met Australië gesloten. Het pond daalt structureel — dat heeft niets met trussonomics te maken — en het Verenigd Koninkrijk verarmt. Waarom zou Nederland een strategie moeten kiezen die daarop gaat lijken? Het grootste handelsoverschot in Nederland ontstaat door de Europese markt. Ik ga er straks nog een vraag over stellen aan de minister, maar ik denk dat ik hiermee uw vraag wel beantwoord heb.

De voorzitter:

Ter afronding.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Deels eigenlijk. De heer Backer begon met "waarschijnlijk" toen het over de toekomstscenario's ging. Daarover is best nog veel onzeker. Zeker niet alles daarin is al onderzocht. De bijdrage die hij hier plenair leverde, zijn mening over dit onderwerp, kan toch prima ingebracht worden in een breder maatschappelijk debat hierover? Juist ook als we kijken naar de ontstaansgeschiedenis van de euro, waar veel over te zeggen valt, zou het heel goed zijn om ook de ouders van Jules daarin goed mee te nemen.

De heer Backer (D66):

Ik zou het veel interessanter vinden als de partijen die dit steeds weer agenderen — daarvan zijn er een aantal — met een solide verhaal komen waaruit duidelijk wordt dat dit een voordeel voor Nederland zou zijn. Dat verhaal heb ik nog nooit gehoord. Het is altijd een debat dat een beetje raakt aan: nee, ik heb niet gezegd dat het moet gebeuren, maar we moeten er wel over spreken. Maar dan moet je ook de consequentie willen trekken. Dan moet je ook aangeven en agenderen wat dat betekent voor de Nederlandse economie, de Nederlandse burger, voor Jules en zijn ouders en ook voor de kinderen van de heer Crone, voor allemaal hier. Dat is een reëel debat. We zitten in een crisis waarin Europa zich heeft verenigd in verzet tegen de inval in Oekraïne. We hebben fondsen gedeeld tijdens corona. We hebben herstelfondsen na de economische crisis. Uit al die fondsen blijkt dat Nederland geprofiteerd heeft van die solidariteit. U houdt de rentestand bij. U houdt bij wat mevrouw Lagarde had kunnen doen en had moeten doen. U heeft daar een hele zinnige mening over. Maar vervolgens komt u met een conclusie over een debat over Europa, waar niemand in Nederland beter van gaat worden. Als u kunt aantonen dat het voor de Nederlandse economie, voor de vrijheid en voor iedereen beter zou zijn om dat te doen, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt duidelijk. Nog één laatste zin?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik constateer toch dat de handschoen deels niet wordt opgepakt. Maar ik denk dat het debat gevoerd moet worden, ook al weet je van tevoren dat je het niet eens wordt. Ik denk dat het daar beter van wordt. Ik denk dat de discussie daar beter van wordt. Ik denk ook dat het begrip in de huiskamers in Nederland daar beter van wordt.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we het debat al aan het voeren.

De heer Backer (D66):

Ja, we hebben het debat al een beetje gevoerd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil collega Van der Linden graag toch nog even ondersteunen. De heer Backer is heel erg fel in zijn beantwoording. Hij zegt: het is evident dat de euro veel grotere voordelen dan nadelen heeft. Hij heeft het over een zelfmoordscenario. Ik ga nu niet allemaal tegenargumenten aandragen. Ik begrijp ook best wel wat de heer Backer zegt, namelijk dat er ook voordelen zijn. Maar laten we daarom dat debat voeren. Als de heer Backer deze mening naar voren brengt, waarom wil hij daar dan geen breder debat over voeren, als lid van wat ooit Democraten '66 heette? De apostrof is verdwenen, maar D66 staat volgens mij nog steeds voor een democratische partij die het democratische debat omarmt.

De heer Backer (D66):

Ja, natuurlijk. Dat is een gemakkelijke. Natuurlijk ben ik voor het voeren van een debat. Dat doen we hier ook. We hebben vanaf 1950 bij elk Europees verdrag, of het nou Maastricht, Nice of Lissabon was, een ordentelijke democratische besluitvorming gehad. Daarbij hebben beide parlementen die keuzes gesteund. Daarop wordt voortgebouwd. Dan krijg je de vraag — ik begrijp de discussie vanuit het gedachtegoed van de heer Van Apeldoorn — wat het doet met de Nederlandse vrijheid om te beslissen, de Nederlandse soevereiniteit enzovoort. Ik heb heel vaak met u, uw collega's en allerlei panels discussies hierover gevoerd. Ik vind dat wij in deze vergaderzaal bij de Miljoenennota discussies moeten voeren die reëel zijn, die gaan over de reële vraagstukken van dit moment. Dan heb ik het over armoede, de energieproblematiek, oorlog en een Miljoenennota die we sluitend proberen te krijgen. Dan mag u wat mij betreft best met de heer Van der Linden een theoretisch debat voeren over de euro — dan doe ik ook nog mee — maar niet in deze vergaderzaal.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik wil de heer Backer er toch op wijzen dat er in deze Kamer een breed aangenomen motie-Koole ligt, waar ook de handtekening van de heer Backer onder staat. Daarin wordt de regering gevraagd om een brede publieksdiscussie te faciliteren over de voor- en nadelen — de heer Koole heeft daarbij elke keer benadrukt dat het over de nadelen moet gaan — van de Europese Unie en het daar gevoerde beleid. Dan vind ik het merkwaardig dat je zegt: daar zijn wij voor. Maar als het gaat om de euro en de voor- en nadelen daarvan — er zijn ook nog andere mogelijkheden dan uit de euro stappen, want je kunt het ook hebben over de hervorming van de euro of alternatieven daarvoor; dat zou allemaal onderdeel uit kunnen maken van de brede publieksdiscussie — zegt de heer Backer: nee, over dat onderdeel gaan we het niet hebben. Maar zijn handtekening staat wel onder die motie. Ik vind dat een tegenstrijdigheid.

De heer Backer (D66):

Nou, ik zie die niet. Die motie van de heer Koole ging over de eventuele wijzigingen van het verdrag. Er was namelijk bij voorbaat uitgesloten dat niet over het Verdrag van Lissabon kon worden gesproken, met name niet over de democratische verantwoording. Het ging vooral om de democratische verantwoording. Ik denk dat ik voldoende heb geantwoord.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even kort ingaan op wat de heer Backer zojuist zei. Hij had het over een theoretische discussie over Europa. Dat wordt nu heel ingewikkeld. Maar met hele praktische zaken — denk aan de Tegemoetkoming Energiekosten — moeten we wachten tot het tweede kwartaal van 2023, omdat Europa eerst iets moet vinden. Is Europa dan niet juist heel erg remmend?

De heer Backer (D66):

De heer Schalk stipt een heel goed punt aan, namelijk de illusie dat Nederland een nationale energiemarkt zou hebben. Natuurlijk moet je hier op Europees niveau overeenstemming over bereiken. De energiemoleculen vliegen namelijk door heel Europa. Het idee dat we een nationale energiemarkt hebben, is volgens mij twintig jaar geleden verlaten.

De heer Schalk (SGP):

Mag ik reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Sorry, ik was even afgeleid.

De heer Schalk (SGP):

Dat vergeven we u na deze paar uur. Ik heb het niet over de energiemarkt, maar over de Tegemoetkoming Energiekosten, die het midden- en kleinbedrijf zou moeten krijgen. Die kan pas werkelijkheid worden in het tweede kwartaal van 2023, omdat we eerst moeten wachten tot Europa deze regeling goed zou vinden. Dat is zo'n praktisch punt waar ik op doelde.

De heer Backer (D66):

Uit mijn gepassioneerde betoog voor Europa moet u niet afleiden dat er niet van alles misgaat en dat er geen gebreken zijn. Natuurlijk. Dit ging over staatssteunregels. Zijn die wel of niet van toepassing? De pakketten die de landen toepassen zijn ook verschillend. De Duitse regering wordt verweten dat ze eigenlijk veel te fors heeft ingegrepen ten nadele van andere landen. Er zijn allerlei zaken die natuurlijk ingewikkeld zijn, maar we zitten wel samen in hetzelfde schuitje en we moeten met elkaar rekening houden. Er gaat natuurlijk van alles moeizaam, weet ik ook. Ik zal de eerste zijn om dat toe te geven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal niet over de euro beginnen, want dat is taboe bij de heer Backer. Daar ga ik hem dus niet opnieuw mee confronteren.

Onderwijs. Ik begrijp dat de familie Backer is uitgebreid met Jules, een nieuw kleinkind. Dat is niet het eerste, als ik goed ben geïnformeerd. Jules moet binnenkort ook naar school. De heer Backer geeft hoog op over de miljarden die naar het onderwijs gaan. Er stond een paar dagen geleden een heel interessant interview met een schooldirecteur in Het Financieele Dagblad. Die zegt: geld is niet het probleem; we kunnen de mensen niet vinden. Ook de voltijdbonus voor het onderwijs wil niemand, omdat de marginale belastingdruk zo hoog is. Mensen zeggen dus: dat ga ik gewoon niet doen, want 80% van de voltijdbonus gaat weer naar minister Kaag en ik raak m'n toeslag kwijt. Dat werkt dus niet. Hoe wilt u er nou voor zorgen dat er straks ook mensen zijn voor Jules om hem onderwijs te geven? Alleen het geld is dus niet de oplossing.

De heer Backer (D66):

Ik dank de heer Otten voor zijn inlevende vraag. De problematiek die u stelt is heel reëel. Ik ben zelf toezichthouder op een aantal scholen. Iedereen breekt zich het hoofd over het docententekort, en over het tekort aan assistenten en conciërges. Dat is een arbeidsmarktvraag. We moeten daarvoor terug in de tijd, naar de tijd van minister Deetman. Toen zijn, bij een docentenoverschot, de arbeidsvoorwaarden negatief aangepast. Dat heeft heel lang doorgewerkt. Dan zie je dat we op de een of andere manier niet in staat zijn om dat weer in te halen. Ik denk dat het voor een deel in de arbeidsvoorwaarden zit. Dat schetst u terecht. Misschien zit het ook in de marginale druk, maar het antwoord op de vraag waarom mensen niet gaan werken en waarom de gemiddelde arbeidsduur in Nederland ongeveer 30 uur per week is, is veel complexer. Wij zijn daarmee koploper in Europa. Het is complexer dan alleen de heffingskorting. Maar de vraag is volkomen terecht. Daar zit de pijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat klopt. Dat denk ik ook. De heer Van Kesteren van het CDA, die nu niet in de zaal is, waarschuwde ook, in meer omfloerste woorden dan ik normaal gebruik, dat het vastloopt, dat het echt op alle fronten vastloopt, niet alleen met het vestigingsklimaat, maar ook in het onderwijs en noem maar op. Het model dat we hadden, werkt niet meer. Hoe gaan we dat vernieuwen, is dan mijn vraag aan de heer Backer. Er moet een algemene belastingherziening komen en snel ook, want dit loopt op alle vlakken helemaal vast. Wat is uw voorstel dan? Dit zijn financiële beschouwingen. Hoe wilt u die prikkels op korte termijn zo aanpassen dat mensen weer voltijd willen gaan werken, dat ze niet afhankelijk zijn van de toeslagen om rond te kunnen komen, dat het loont om te werken en ook om meer te werken?

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

€140 belastingverlaging lost niks op. Dat is één dagje stoken als het gaat vriezen, dus dat schiet niet op.

De heer Backer (D66):

Nu heeft de heer Otten toch te hoge verwachtingen van mij. We lopen een beetje over het in het debat over het Belastingplan. Er zijn twee staatssecretarissen die naar mijn idee oplettend luisteren naar de vragen van de heer Otten. Ik denk dat hij en ik verschillen in de politieke aanpak van zaken. Dit gaat niet met één knop omgezet worden. Er was net al even een debatje over de vereenvoudiging. Daar is een keer een motie-Otten over aangenomen, en een keer een motie-Van der Linden. De staatssecretaris heeft aangegeven welk traject hij aflegt om te vereenvoudigen. Dan zie je hoe duivels ingewikkeld dat traject is. Want waarom hebben wij zo'n kerstboom aan fiscaliteit? Omdat we vijftien partijen hier hebben en twintig partijen aan de overkant die allemaal iets willen. Dus eens in de zoveel jaar moet de kerstboom worden afgetuigd en moet er een verandering komen, maar dat gaat geleidelijk. Dat gaat niet in één keer. Voorzitter, ik hoor allerlei dingen in de zaal.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

De heer Backer (D66):

Het gaat dus niet zo eenvoudig. De staatssecretaris heeft een richting aangegeven. Dat gaat stapsgewijs. Ook toeslagen afschaffen gaat niet zo eenvoudig. Daar hebben we al een brief over gezien van de staatssecretaris Toeslagen.

Kortom, voorzitter. Ik wil naar een ander onderwerp toe dat ongetwijfeld ook reacties bij sommigen zal oproepen, namelijk dat het tijd is om het patriarchaat verder uit de rijksbegroting te laten verdwijnen. Wat bedoel ik daarmee? Hoeveel meer welzijn, productiviteit en dynamiek zou er in de samenleving vrijgemaakt kunnen worden, als er meer aan gendergelijkheid wordt gedaan? Hierbij denk ik aan het beter zichtbaar maken van welke effecten de loonkloof tussen mannen en vrouwen, de problematische regelingen over kinderopvang waar we het net al even over hadden, de onevenwichtige verdeling in bestuurlijke posities en de fiscale belemmeringen voor gezinnen en eenverdieners hebben op onze nationale rekening. Over de loonkloof citeer ik de brief van de minister van Sociale Zaken van 14 november van dit jaar aan de Tweede Kamer: "Het is vandaag 14 november, Equal Pay Day, de dag in het jaar vanaf wanneer vrouwen symbolisch gezien voor niets werken. Dit komt doordat vrouwen gemiddeld 13% minder verdienen dan mannen. Op deze dag vraag ik aandacht voor het belang van een gelijke positie van vrouwen op de arbeidsmarkt." Dat vroeg ze op 14 november, maar dat gaat natuurlijk door, ook vandaag.

De bewindslieden kennen natuurlijk het lot van een emancipatieproces. Dat gaat langzaam. Dat is een lang vol te houden strijd. Hierin kan gender budgeting — een nieuw woord, niet voor velen in de wereld, maar voor ons; hier wordt het weinig gebruikt — behulpzaam zijn. Deze aanpak wordt al aangegeven in de duurzameontwikkelingsdoelen van de VN. Ook het Tsjechisch voorzitterschap van de EU heeft het geagendeerd en het wordt ook door de Raad van Europa aangemoedigd. Ik vat even samen wat de Raad van Europa daarover zegt: een genderbeoordeling van begrotingen uitvoeren, op alle niveaus van het begrotingsproces, een genderperspectief integreren en de inkomsten en uitgaven herstructureren om gendergelijkheid te bevorderen. Het lijkt een enorm lange weg en dat zal het ook wel zijn, maar het is wel de weg om te gaan. Ik hoor graag van de minister van Financiën, die zich ongetwijfeld gesteund weet door haar collega op Onderwijs voor Emancipatie, hoe deze manier van budgettering in de rijksbegroting kan worden versterkt en hoe daar verslag van kan worden gedaan in de Miljoenennota. Kan zij een onderzoek toezeggen zodat Nederland kan leren van landen als Canada, waar gender budgeting onder de verantwoordelijkheid valt van haar collega Chrystia Freeland?

De voorzitter:

De heer Schalk met een korte interruptie.

De heer Schalk (SGP):

De gender ...

De heer Backer (D66):

Geslacht.

De heer Schalk (SGP):

Als we het over geslacht gaan hebben, dan ga ik weer naar mijn plek terug. Maar als we het per se over gendergelijkheid moeten hebben in de begrotingscyclus en dergelijke, dan raak ik wel een beetje het spoor bijster. Kan de heer Backer iets duidelijker duiden waar hij op doelt, natuurlijk anders dan op gelijke beloning?

De heer Backer (D66):

Toch zou ik de heer Schalk op dat punt willen helpen. Een van de opmerkelijke zaken in de Nederlandse economie is dat de productiviteit niet stijgt; we hadden het net al even over een 30-urige werkweek. Die stijgt niet en ook de arbeidsdeelname stijgt niet om allerlei redenen. Dat werkt door in de nationale rekening, aan de inkomstenkant in belastingen en andere inkomsten. Om beter in beeld te krijgen wat je eigenlijk laat liggen en wat je zou kunnen bevorderen in de brede welvaart, waar ik straks over kom te spreken, zou je dat zeker kunnen doen. Het is voor ons misschien nieuw, maar er is ongelofelijk veel over gepubliceerd in de OECD, in de Europese Unie, in Canada. Maar als u mij vraagt of ik dat handen en voeten kan geven, dan vind ik dat nog moeilijk. Het is wel een manier van kijken naar zaken die altijd geweest zijn zoals ze zijn geweest en ook op die manier altijd in rekening zijn gebracht aan de opbrengsten- en uitgavenkant, die zou kunnen helpen om dit te verbeteren. Ik denk dat dit ook zou kunnen helpen om welvaart, energie en niet alleen rechtvaardig maar ook hard economisch arbeidspotentieel vrij te maken en inkomsten te genereren.

De voorzitter:

Dan zijn we aan de afronding toe, denk ik.

De heer Backer (D66):

Ja, maar ik heb nog wel een paar punten.

De voorzitter:

U heeft nog 6 minuten en 46 seconden, dus dat gaat van de tweede termijn af. Dat is aan u.

De heer Backer (D66):

Zeker, maar ik kan het in die tijd doen.

Ik was bij de Raad van State als begrotingsautoriteit. Ik heb toch nog een paar technische punten van de discussie. Wij hebben er al lang voor gepleit om een nadruk op de begrotingscyclus in het voorjaar te leggen. De heer Van Rooijen is er niet, maar wij hebben daar altijd samen in opgetrokken. Dat geeft het parlement meer tijd om naar het Belastingplan en naar andere keuzes te kijken, het geeft meer samenhang en het sluit ook aan bij het Europees semester. Er zijn wel vorderingen, want er is veel meer gedaan dit jaar. De minister heeft er ook echt een begin mee gemaakt. Wij zouden graag de volgende stap ook nog zien. Is dat mogelijk? Welke belemmeringen zijn er? Hoe kunnen we voorkomen dat er in augustus een enorm pakket bij komt, en zelfs nu nog een najaarsbrief?

Het tweede punt waar de Raad van State op wees, was brede welvaart als afwegingskader in de rijksbegroting. Aan dat touw trekken wij al jaren, samen met collega Ester en een paar anderen. Er is veel debat onder economen over het begrip brede welvaart. Ik zou het CBS, dat eerder ter sprake is geweest op een andere manier, willen citeren: "de kwaliteit van leven in het hier en nu en de mate waarin deze al dan niet ten koste gaat van die van latere generaties en/of van die van mensen elders in de wereld".

Voorzitter. Op 15 november werd in het ziekenhuis in Santo Domingo in de Dominicaanse Republiek de baby Damian geboren. Collega Karimi verwees er al naar: de 8 miljardste wereldburger. De toekomstige welvaart, met 8 miljard burgers, staat veel meer onder stuk dan de huidige welvaart. Het kabinet heeft een aanzet gegeven — collega Karimi wees er al op — in Sharm el-Sheikh, maar ook in de begroting met zeven bredewelvaartthema's. De planbureaus zijn nog bezig om dat verder uit te werken. Is het streven van de minister van Financiën erop gericht dit nog tijdens haar ministerschap verder te brengen en zichtbaar te maken in de Miljoenennota, is mijn vraag.

Dan maak ik een overstapje naar haar vicevoorzitterschap van de G20-klimaatconferentie. Op welke wijze kan dat bijdragen aan de discussie in Nederland en de Nederlandse financiële sector? Want ze is daar als minister van Financiën. Graag een toelichting.

Voorzitter. Dan kom ik van de G20 iets dichter bij huis, bij Europa terug. Het is eerder al ter sprake gebracht door de heer Van Ballekom in een iets andere toonzetting dan ik dat het Stabiliteits- en Groeipact wordt veranderd. Wij zien daar een verbetering in. Wij zien daar een verbetering, omdat de aanpassing van de uit de pas lopende schulden gecontroleerder en over meer tijd kan plaatsvinden. Ik heb wel de vraag hoe de Nederlandse rijksbegroting daarbinnen gaat passen in de jaren 2023 tot 2025 met opkomende recessie, forse inflatie en gevoeligheid voor de energieprijzen. Wat gaat dat doen voor ons? Welke acties moeten daar dan worden ondernomen?

Voorzitter. Mijn fractie heeft met genoegen vastgesteld dat de minister ervoor gekozen heeft om andere vriendschappen aan te gaan dan de vrekkige vier. Ik denk dat dat veel constructiever is. Ik zou nog een ander constructief voorstel willen doen. Ik las wéér in de beantwoording van vragen, namelijk van vraag 63 in de Tweede Kamer, dat de bijdrage van Nederland aan de EU is. Daar staat weer: de bijdrage wordt met 50% opgeblazen, met 5 miljard. De échte bijdrage is 5.441.330; ik heb die zelf even uitgerekend. Graag de toezegging van de regering dat dit nu gewoon ordentelijk wordt opgenomen, zoals het echt is. Douanegelden zijn geen Nederlandse bijdrage, maar een incasso. Daarom wordt de bijdrage van 10 miljard er een van 5. Dat is heel belangrijk voor de discussie die de heer Van der Linden zo graag wil voeren over het belang van Nederland en van de euro.

Ik heb nog één los eindje, voorzitter. Dat kan nog net in de tijd. Ik moet dan wel van iemand anders een paar minuten lenen voor de tweede termijn. Misschien lukt dat. Op verzoek van deze Kamer is er een studie gedaan …

(Er gaat een alarm af.)

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dat was u niet? Nee? Oké.

Op verzoek van deze Kamer is een studie verricht naar de baten van Europa voor Nederland. Die is vooral geconcentreerd geweest op de handelsvoordelen. Maar de motie die in deze Kamer is aangenomen, is breder en ging erom om te kijken naar de bredewelvaartseffecten. Mijn verzoek aan het kabinet is dat dat stukje ook nog wordt gedaan. Er is inmiddels ook een studie van de Algemene Rekenkamer naar de regionale fondsen en de positieve effecten daarvan. Ik overweeg een motie op dit punt, maar ik ga ervan uit dat die eigenlijk niet nodig is. Ik ga ervan uit dat de minister het zo kan leiden dat de competente instellingen dat zullen doen.

Voorzitter. Ik rond af, ook met Europa. In deze tijden van de oorlog, in deze polycrisis, hebben we, onder invloed van de externe dreiging en de niets ontziende wreedheid van de Russische invasie, beschietingen van burgerdoelen en oorlogsmisdaden, een onderlinge solidariteit weten te bereiken die ik in het afgelopen decennium niet eerder heb waargenomen. De aanleiding is droevig, maar de solidariteit is wel bemoedigend. Ik spreek graag de steun uit aan het kabinet voor de inzet op zowel politieke als militaire bijstand die wordt verleend.

Voorzitter. Ten slotte wil mijn fractie haar dank uitspreken aan al die Nederlanders die eraan hebben bijgedragen dat meer dan 95.000 Oekraïense vluchtelingen in Nederland warm zijn ontvangen en velen van hen ook werk hebben gevonden. Dat is ook lotsverbondenheid en wederkerigheid, want hun landgenoten brengen offers voor onze vrijheid. Ook dat is omzien naar elkaar en vooruitkijken naar de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Gelet op de tijd schors ik nu de beraadslaging en de vergadering voor de pauze tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.34 uur geschorst.