5 Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid

Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan ( 36194 ). 

(Zie vergadering van 16 mei 2023.)

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging voor die korte derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dank voor het verlof voor deze derde termijn. Ik heb vorige week in het debat over de Wpg een motie ingediend onder de letter T. Die motie gaat erover dat data die bij private partijen zou berusten altijd beschikbaar moet worden gemaakt. Alles overwegende heb ik besloten om toch de gronden in deze motie wat uit te breiden, een aantal overwegingen toe te voegen en ook het dictum uit te breiden, zodat er niet alleen een oproep wordt gedaan, maar er ook wat boter bij de vis komt, mocht deze wet worden aangenomen. Ik zal de gewijzigde motie voorlezen. Daarmee is de motie onder letter T ingetrokken. Daar komt deze motie voor in de plaats.

De voorzitter:

De motie-Van Hattem c.s. (36194, letter T) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde data rond coronamaatregelen niet openbaar worden gemaakt omdat de data berusten bij private partijen;

overwegende dat data bij maatregelen uit de Wpg altijd transparant beschikbaar moeten zijn;

overwegende dat indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen de transparantie en openbaarheid voor eenieder van de data bij maatregelen uit de Wpg een conditio sine qua non zijn voor het in werking laten treden van de gewijzigde Wpg;

overwegende dat eerst een met openbaar beschikbare en te valideren data onderbouwde evaluatie van eerder genomen collectieve maatregelen tegen infectieziekten in het kader van de bestrijding van de COVID-19-epidemie moet hebben plaatsgevonden voordat de gewijzigde Wpg, indien aangenomen, in werking kan treden;

roept het kabinet op te voorkomen dat data bij maatregelen berusten bij private partijen en ervoor te zorgen dat ze altijd openbaar beschikbaar kunnen worden gemaakt, mits geanonimiseerd en geaggregeerd;

en draagt het kabinet op de gewijzigde Wpg niet eerder in werking te laten treden dan nadat het parlement alle voornoemd bedoelde data en evaluaties heeft ontvangen en beoordeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien.

Zij krijgt letter U, was letter T (36194).

De heer Van Hattem (PVV):

In plaats van de ingetrokken motie komt er nog een tweede motie bij. Wij ontvingen deze week een brief van professor Ronald Meester van de Vrije Universiteit Amsterdam. Hij heeft een aantal punten naar voren gebracht ten aanzien van de effectiviteit van de maatregelen. Daarom dien ik daarover nog de volgende aanvullende motie in.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Wordt de indiening van de zojuist voorgelegde motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Bij de tweede motie heb ik een verhelderende vraag. Ik begrijp het niet helemaal. De heer Van Hattem zegt dat het niet wenselijk is dat data in handen van private partijen belanden. Begrijp ik dat goed? Kunt u dat toelichten?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat klopt. Ik heb in het debat duidelijk gemaakt dat er verschillende Wob-verzoeken zijn ingediend, of inmiddels Woo-verzoeken, ten aanzien van de data rond testen en dergelijke. Er zijn verschillende andere zaken gaande op dat vlak waarbij blijkt dat data berusten bij private partijen. Het kabinet zegt: die kunnen we niet vrijgeven, want die zijn niet onder ons; wij kunnen alleen data vrijgeven die onder ons berusten. Voorkomen moet worden dat er straks maatregelen genomen moeten worden en dat het kabinet bepaalde data parkeert bij een private partij, en dat als excuus kan gebruiken om data niet vrij te geven.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Het is een verduidelijkende vraag over de motie. Als de PVV bedoelt dat de overheid inzake pandemiebestrijding helemaal niet in zee mag gaan met private partijen om de redenen die de heer Van Hattem hier schetst, dan kunnen we de motie moeilijk steunen. Bedoelt de heer Van Hattem dat of sluit hij niet uit dat de overheid ook in zee kan gaan met private partijen? Voor ons hangt het daarvan af om te bepalen of we de motie in deze vorm kunnen steunen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een duidelijke vraag. Uiteraard kan de overheid in zee gaan met private partijen, mits de data die daarbij gegenereerd worden of beschikbaar zouden moeten zijn bij maatregelen, altijd openbaar kunnen worden gemaakt. Het berusten bij private partijen moet geen belemmering zijn om data openbaar te maken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had dezelfde vraag. Die is nu beantwoord. Het kan zijn dat er private partijen zijn die heel erg in het voordeel van de partij van de heer Van Hattem zijn. Als er op grond van die data een beslissing wordt genomen, kan hij daar toch niet tegen zijn.

Ik hoor in de motie dat het gaat om maatregelen die berusten op data. Als de overheid een beslissing neemt waarbij zij zich beroept op data, dan zijn dat op grond van de Woo documenten die ter beschikking staan van bestuursorganen. Dan vallen ze gewoon onder de Woo.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is dus het probleem. Dat is niet gegarandeerd. Het kan zo zijn dat de overheid zegt: wij laten een onderzoek doen door een privaat bureau en de onderzoeksresultaten vallen onder dat private bureau; ze vallen daarmee niet onder de overheid en wij kunnen die daarom niet vrijgeven. Zulk soort drogredenen moeten niet gebruikt worden om data niet vrij te geven. De data die verbonden zijn aan de maatregelen, moeten te allen tijde geleverd kunnen worden. De overheid moet zich niet kunnen verstoppen achter een private partij.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de gevraagde deskundigen door omstandigheden geen bijdrage heeft kunnen leveren in de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel, en dat dit bij uitstek een deskundige op het gebied van grondrechten betreft;

constaterende dat de leden van de Eerste Kamer na de behandeling van het wetsvoorstel op 17 mei jongstleden een brief ontvingen van prof. dr. R.W.J. Meester van de faculteit der bètawetenschappen van de Vrije Universiteit Amsterdam en zijn medeauteurs;

overwegende dat in deze brief belangrijke kritiekpunten worden genoemd over onder andere de effectiviteit van maatregelen en het gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing daarvan, en de schadelijke neveneffecten, in relatie tot de grondrechten;

overwegende dat er geen dwingende spoed is om tot finale afhandeling van en stemming over het wetsvoorstel te komen en dat voor een zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel extra ruimte mogelijk moet zijn om (wetenschappelijke) kritiek van deskundigen mee te nemen, zeker nu een van de eerder gevraagde deskundigen helaas niet beschikbaar was;

overwegende dat deze Kamer alsnog in de gelegenheid moet zijn om onder andere de opstellers van genoemde brief als deskundigen te raadplegen;

roept het kabinet op om, voordat deze Kamer over het wetsvoorstel zal stemmen, in een brief aan deze Kamer met een reactie te komen op de in de brief van prof. dr. Meester genoemde kritiekpunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter V (36194).

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heb ik nog een verzoek. Gelet op de strekking van de moties zou ik graag eerst over deze moties stemmen, voordat er over het wetsvoorstel wordt gestemd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de beraadslaging heb ik een motie ingediend onder letter O. Daarvan stel ik voor om één term aan het einde te wijzigen. Ik neem aan dat de voorzitter het op prijs stelt als ik de hele motie nog een keer voorlees.

De voorzitter:

De motie-Nicolaï c.s. (36194, letter O) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister heeft aangegeven dat het wetsvoorstel Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid geen grondslag biedt voor een regeling van een coronatoegangsbewijs;

constaterende dat de minister voorts heeft aangeven dat het voorstel niet toelaat dat in de ministeriële regeling waarbij bezoek aan publieke en besloten ruimten wordt beperkt, mag worden bepaald dat de betreffende voorschriften niet gelden voor personen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen;

overwegende dat in het kader van de bestrijding van een pandemie toekennen van een recht tot toegang tot publieke en besloten ruimten aan gevaccineerden, dat niet toekomt aan ongevaccineerden, kan leiden tot een ongewenste polarisatie in de samenleving;

overwegende dat als uit het wetsvoorstel blijkt dat de overheid geen maatregelen mag treffen die ertoe leiden dat personen die niet tegen een aangewezen A1-ziekte zijn gevaccineerd, geen toegang tot publieke en besloten ruimten hebben en gevaccineerden wel, het onwenselijk is dat exploitanten van publieke en besloten ruimten mogen eisen dat degene die toegang verlangt, moet kunnen aantonen dat deze tegen de aangewezen A1-ziekte is gevaccineerd;

verzoekt de minister om te bevorderen dat de exploitant van een publieke of besloten ruimte geen vaccinatiebewijs mag eisen van een bezoeker zolang daarin niet publiekrechtelijk is voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Nicolaï, Recourt, Baay-Timmerman, Krijnen en Janssen.

Zij krijgt letter W, was letter O (36194).

Daarmee is de motie met letter O afgevoerd van de stemmingslijst.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou ook willen vragen of alle drie mijn moties in stemming kunnen worden gebracht voordat er over het wetsvoorstel gestemd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolai.

Zijn er andere leden die in deze derde termijn het woord willen voeren? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de minister. Kan ik u direct het woord geven voor een appreciatie van de drie gewijzigde moties? Ik begrijp dat de minister nog even nodig heeft. Dan schorsen wij voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat ten gevolge van een aantal wijzigingen de stemmingslijst veranderd is. Daar komen we straks aan toe.

We zijn nu in de derde termijn. Ik geef graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ten aanzien van de motie met letter U, voormalige motie met letter T. Mijn appreciatie is dat ik deze motie ontraad. Ik ben voor transparantie en het openbaar maken van data, bijvoorbeeld ten aanzien van beleid en ook ten aanzien van wetenschappelijk onderzoek. Feit is echter dat er ook data bij private partijen berusten, bijvoorbeeld bij zorginstellingen of laboratoria. Feit is ook dat ik hen niet kan dwingen om alle data openbaar te maken.

De voorzitter:

Misschien kunt u de tweede ook doen, dan geef ik daarna de heer Van Hattem het woord.

Minister Kuipers:

Dat kan. De motie met letter V wordt eveneens ontraden. We hebben het tijdens het debat uitgebreid gehad over onder andere de input vanuit diverse experts en van een expertteam. Ik weet dat u zelf ook aan vele kanten input hebt gehad van experts. Een zorgvuldig debat, zoals dat is gevoerd, hangt niet af van de mening van één additionele expert.

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Allereerst over de eerste motie. De minister zegt eigenlijk dat we private partijen niet kunnen dwingen. Dat is nu net het probleem. Als er straks maatregelen worden genomen die de grondrechten ernstig inperken, collectieve vrijheidsbeperkende maatregelen, dan moeten die goed gecontroleerd en gevalideerd kunnen worden. Als er afspraken worden gemaakt met private partijen, mag toch van de overheid en van het kabinet worden verwacht dat er ook afspraken kunnen worden gemaakt over de openbaarheid van data? Ik heb er bewust bij gezet dat het moet gaan om data op geanonimiseerd en geaggregeerd niveau, zodat de privacy niet in het gedrang zal komen. Dan zouden de grondrechten namelijk in de eigen voet worden geschoten. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag aan de minister is of hij kan aangeven of het mogelijk is om vooraf afspraken te maken met private partijen, waarbij de overheid altijd de beschikking kan hebben over de data, zodat ze openbaarmaking en transparantie nooit in de weg kunnen staan.

Minister Kuipers:

Ik verwijs even naar het debat. Dat ging bijvoorbeeld over de uitslagen van PCR-testen voor covid. Bij PCR-testen voor covid maak je afspraken over validatie van testen, de wijze waarop dat gebeurt en over de uitslag van de covidtest. De vervolgvraag was of wij specifieke data kunnen aanleveren die ingaan op de techniek van de covidtesten. Zonder te veel op de techniek in te gaan: de discussie die hier in de Kamer gevoerd is, ging over de Ct-waarde, het aantal cycli dat gedaan is om tot een uitslag te komen. Je zou ook vragen kunnen stellen over de machine waarop de test gedraaid is, de buffer die gedraaid is, de analist die dat gedaan heeft, het wattenstaafje dat gebruikt is, het aantal neusgaten dat getest is en of de keel ook getest is. Zo kan ik nog wel even doorgaan, alleen al rond de uitslag van een PCR-test. Het is onverstandig om dat als overheid te doen. Je wilt dat het een gevalideerd laboratorium is, je wilt de uitslag van de test en je wilt dat de laboratoria onderling samenwerken om die validatie continu te doen. Daar alle data onderbrengen, is een conditie die niet verstandig is en die ook niet kan. Wij kunnen doorvragen bij data van private partijen tot we een ons wegen, maar dat gaat niet helpen, noch bij de analyse, noch bij het besluit. Vandaar het ontraden van deze motie.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu roept de minister een probleem in het leven waar dit kabinet zelf de hand in heeft als het bepaalde maatregelen neemt. Die maatregelen zijn gebaseerd op bepaalde verwachtingen en bepaalde effecten. Als daar zaken in plaatsvinden, liggen daar altijd data aan ten grondslag. Je moet dan met private partijen afspraken kunnen maken over het beschikbaar stellen van data. Het is eigenlijk een vreemde gang van zaken als de minister zegt: met die private partijen kunnen wij helemaal niks afspreken. Het is zorgvuldig om dat aan de voorkant te kunnen doen. Het gaat niet specifiek om het verzoek dat eerder is gedaan, over de Ct-waarden. Het gaat in z'n algemeenheid over de situatie waarin data straks op welke manier dan ook bij een private partij kunnen gaan berusten. Dan moet de overheid er in ieder geval zorg voor dragen dat er transparantie kan worden betracht als vanuit dit parlement of vanuit de samenleving gevraagd wordt om die data, om ze te valideren, of om te kunnen zien of het allemaal wel klopt. Daarmee kunnen ook die maatregelen die — ik zeg het nogmaals — grondrechtbeperkend zijn gevalideerd worden.

De voorzitter:

Het punt is helder. De minister, misschien nog kort nieuwe feiten?

Minister Kuipers:

Hier gebeurt een beetje hetzelfde als tijdens het debat. De heer Van Hattem springt van het ene uiterste naar het andere uiterste. Ik geef heel duidelijk aan dat de waarheid precies in het midden ligt. Natuurlijk kun je als overheid afspraken maken. Dat doe je bijvoorbeeld als het gaat om bepaalde uitslagen, data en de uitslag rondom het testen op een bepaalde infectieziekte. Dan maak je afspraken over de wijze van validatie, de manier waarop de test wordt uitgevoerd en de uitslag. Als er daarna vervolgvragen komen die diep de techniek in gaan, zo geef ik in mijn discussie en ook in het debat van vorige week aan, dan kun je zeer veel additionele vragen stellen die niet helpen. Ze doen er niet toe bij het wel of niet nemen van het verdere besluit. Vandaar opnieuw het ontraden van deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot nog over uw tweede motie, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Het laatste antwoord van de minister geeft alleen maar aan dat deze motie hard nodig is. Juist omdat de minister het over verschillende boegen gooit, wil ik de oorspronkelijke motie die ik heb ingediend opnieuw indienen, gewijzigd, met de toevoeging "geanonimiseerd en geaggregeerd". Beide moties liggen dan op tafel, zowel de nieuwe als de oorspronkelijke. Beide raken namelijk belangrijke aspecten die ten aanzien van de openbaarheid, transparantie en zorgvuldigheid in dit kader noodzakelijk zijn. Ik dien die motie dus opnieuw in. Ik zal haar zo meteen weer aanleveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat de minister door met de motie met letter W van de heer Nicolaï.

Minister Kuipers:

Deze motie ontraad ik eveneens. Ik verwijs dan naar de discussie tijdens het debat. De wijziging met één woord maakt de appreciatie niet anders.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan vraag ik de heer Van Hattem nog even naar voren te komen om te zeggen welke motie hij opnieuw wil indienen. Hij heeft in ieder geval één motie gewijzigd, te weten de motie met letter T. Deze motie is de motie met letter U geworden. Meneer Van Hattem, misschien kunt u nog even achter het spreekgestoelte plaatsnemen. U wilt ook een andere motie indienen, die eerder van de stemmingslijst is afgehaald. U krijgt uiteraard de gelegenheid om een nieuwe motie in te dienen.

De heer Van Hattem (PVV):

Gelet op de reactie van de minister, die het zo insteekt dat hij het heel specifiek gooit op het eerdere Woo-verzoek, wil ik toch, om de besluitvorming zo open mogelijk te houden, de oorspronkelijk ingediende motie met letter T opnieuw indienen, zij het opnieuw gewijzigd, met toevoeging van de woorden "geanonimiseerd en geaggregeerd". Ik heb de motie zojuist ook overgelegd, weliswaar niet in de fraaiste vorm, maar het staat op papier, zullen we maar zeggen. De gewijzigde motie met letter U blijft dus staan, de nieuwe motie blijft staan, en de oorspronkelijke motie met letter T wordt opnieuw ingediend, met daaraan toegevoegd de woorden "geanonimiseerd en geaggregeerd".

De voorzitter:

Dan ga ik u toch vragen de motie met letter X uit te schrijven, zodat we die aan de leden en de minister kunnen doen toekomen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb haar zojuist uitgeschreven en ingediend, met de toevoeging erbij.

De voorzitter:

Dan is de vraag of u de motie wilt voorlezen. We houden ons even aan de procedure, anders wordt het een chaos. De nieuwe motie krijgt de letter X.

De heer Van Hattem (PVV):

Uitstekend, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde data rond coronamaatregelen niet openbaar worden gemaakt omdat de data berusten bij private partijen;

overwegende dat data bij maatregelen uit de Wpg altijd transparant beschikbaar moeten zijn;

roept het kabinet op te voorkomen dat data bij maatregelen berusten bij private partijen en ervoor te zorgen dat ze altijd openbaar beschikbaar kunnen worden gemaakt, mits geanonimiseerd en geaggregeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter X (36194).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond in de Kamer of wij kunnen beginnen met de stemmingen. De minister ook? Dat is het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.