2 Wet toekomst pensioenen

Wet toekomst pensioenen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) ( 36067 ). 

(Zie vergadering van 22 mei 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de reactie van de regering op de behandeling in eerste termijn van de zijde van de Kamer van het wetsvoorstel 36067, samengevat Wet toekomst pensioenen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik wil de minister het woord geven, maar niet dan nadat ik haar heb gevraagd om even aan de Kamer toe te lichten hoe de wijze van beantwoording zal verlopen wat haar betreft.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan uw leden voor de uitgebreide inbreng in het debat, niet alleen gisteren mondeling, maar ook al schriftelijk. Ik denk dat we op deze manier een heel zorgvuldige manier van behandelen hebben vormgegeven. Dank ook voor alle tijd die u daarin gestoken heeft.

Zoals de voorzitter heeft gevraagd, geef ik de blokjes aan, want dat doen wij tegenwoordig, in blokjes de behandeling vormgeven. Vandaag begin ik eerst met een algemene inleiding. Daarna ga ik in op de specifieke vragen die uw Kamer heeft gesteld. Ik heb daarbij de volgende onderwerpen/blokken genoteerd:

• uitvoering en juridische houdbaarheid;

• contract, waarbij ik ook de vragen meeneem over het nabestaandenpensioen;

• transitie;

• diversen.

Ik hoop dat dat helder is.

De voorzitter:

Dat lijkt mij zeker. De heer Van Rooijen beweegt zich naar voren, maar ik geloof niet dat hij zich beweegt naar de interruptiemicrofoon, dus is alles helder, mevrouw de minister.

Minister Schouten:

Helder, voorzitter. Dan begin ik met de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel kent een lange aanloop; een aantal van uw leden hebben daar gisteren ook aan gerefereerd. Vanaf de financiële crisis verslechterde de financiële positie van pensioenfondsen. De instrumenten die pensioenfondsen hebben om daar goed mee om te gaan, zijn niet toereikend gebleken. Het pensioenstelsel ging scheuren vertonen. De dekkingsgraden bleven dalen en veel gepensioneerden kregen aan het eind van het jaar het bericht over mogelijke kortingen. Van het verhogen van pensioenen was de afgelopen jaren nauwelijks sprake. Terwijl de prijzen in de supermarkten bleven stijgen, stegen de aanvullende pensioenen niet mee. Dat heeft veel mensen in onzekerheid gebracht, en dat snap ik.

Onze pensioenfondsen bleken niet in staat te voldoen aan de verwachtingen, met als resultaat dat het vertrouwen van gepensioneerden in het pensioenstelsel daalde. Tegelijkertijd vroegen veel jongeren en werkenden zich af of er straks nog wel genoeg in de pensioenfondsen zou zitten voor hun pensioenen, terwijl de premies die ze in moesten leggen in de afgelopen vijftien jaar toenamen, in tegenstelling tot de pensioenen. Een logische vervolgvraag werd al snel: waarom leg ik nog premie in als het pensioen de economie niet kan bijbenen? Dat leidde ook tot een voortdurende discussie over tegenstellingen tussen jong en oud. Denk bijvoorbeeld aan alle discussies over de rekenrente, maar ook over de manier van pensioenopbouw.

In het huidige pensioenstelsel is het lastig om te volgen hoe de premie zich vertaalt in een pensioenuitkering. Wat je aan premie inlegt voor je pensioen en wat je opbouwt aan je pensioen loopt uit elkaar. In je jonge jaren leg je doorgaans meer in dan je opbouwt en in latere jaren ontvang je meer pensioenopbouw voor minder inleg: de zogenaamde "doorsneesystematiek". Dit is vooral nadelig voor mensen die vroeg beginnen met werken of voor mensen die op latere leeftijd werkloos raken. Daarnaast is het steeds moeilijker uit te leggen. Bovendien maakt het het pensioen niet transparant. Ook verhoudt het zich slecht tot het feit dat mensen niet meer 40 jaar bij één baas werken.

Deze ontwikkelingen hebben als resultaat gehad dat werkenden en gepensioneerden zich steeds minder gingen herkennen in het pensioenstelsel en er daardoor ook minder vertrouwen in kregen. Dat verlaagde vertrouwen heeft als ultieme consequentie dat er maatschappelijk en uiteindelijk ook politiek zo weinig draagvlak kan ontstaan dat mensen niet meer bereid zijn om deel te nemen aan het pensioenstelsel, en dat is een consequentie die ik niet wil dragen. Daarom is de afgelopen jaren door verschillende kabinetten samen met sociale partners en pensioenuitvoerders gezocht naar een nieuw evenwicht in het pensioenstelsel, om mensen een transparanter en beter pensioen te bieden en daarmee ook te werken aan vertrouwen in het pensioenstelsel. Ik vind het ook belangrijk om hier te benoemen dat we in het wetsvoorstel echt samen met sociale partners en pensioenuitvoerders hebben opgetrokken. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Sociale partners zijn degenen die pensioenregelingen met elkaar afspreken. Zonder hun steun kan het niet. We hebben samen een nieuw evenwicht gevonden, waarbij tegemoet wordt gekomen aan de zorgen van werkenden en gepensioneerden die ik zojuist noemde. Dat nieuwe evenwicht creëert een toekomstbestendig pensioenstelsel en biedt dus echt een oplossing voor de langere termijn. De heer Crone vroeg hier ook specifiek naar.

Dat heeft geleid tot dit wetsvoorstel. Daarin blijven een aantal zaken hetzelfde. Zo blijft het uitgangspunt van de nieuwe wet dat we samen ons pensioen opbouwen en de financiële risico's delen, zodat er een levenslang pensioen mogelijk blijft. Solidariteit, zeg ik de heer Crone na. Het leidt ook tot een pensioenstelsel waar werknemers en werkgevers achter staan. Maar er veranderen ook een aantal zaken. Deze wet pakt de problemen aan die ik net schetste. Het is een pensioenstelsel waar ruimte is voor de verhoging van pensioenen en waarbij duidelijker is voor deelnemers hoe de pensioenopbouw plaatsvindt. Het is ook een pensioenstelsel dat slimmer kan omgaan met schokken op financiële markten en waar pensioenverlagingen zo veel als mogelijk kunnen worden voorkomen.

Meerdere senatoren, waaronder mevrouw Huizinga-Heringa, hebben de vraag gesteld: waarom nú dit wetsvoorstel? De hoge inflatie heeft flinke gevolgen voor de koopkracht van huishoudens en mensen hebben moeite om hun rekeningen te betalen. Het zijn daarom lastige tijden, waarbij inderdaad ook de vraag kan rijzen: waarom nú? Maar deze hervorming gaat om de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel. Het gaat erom de kwetsbaarheden van het huidige stelsel te verhelpen en die kwetsbaarheden zijn juist nu zichtbaar.

We zien dat de reguliere regels van het pensioenstelsel zelfs nu de rente weer stijgt, niet goed bestand zijn tegen de huidige omstandigheden. De dekkingsgraden stijgen, maar met de huidige pensioenregels is er nog steeds nauwelijks ruimte om de pensioenen te verhogen. Dat is dus een blijvende uitdaging. We zien dat er nu gedeeltelijk wordt geïndexeerd, dat is waar. Maar laten we ook even benoemen dat dit komt doordat de fondsen nu door de bril van het nieuwe stelsel naar het huidige stelsel mogen kijken. Met de versoepelde regels is afgelopen najaar geïndexeerd, terwijl dat met de reguliere regels, dus die van het huidige stelsel, ondanks de hogere rente niet of nauwelijks had gekund.

Het eerlijke verhaal is echter ook dat de hoge inflatie voor ieder kapitaalgedekt stelsel een uitdaging is. In het nieuwe stelsel zijn er meer manieren om beter met de inflatie om te gaan, om deelnemers beter tegen stijgende prijzen te beschermen. Zo kun je bijvoorbeeld de solidariteitsreserve gericht gebruiken wanneer de inflatie hoger is dan verwacht. Je kunt hem gebruiken om de ingegane pensioenen op peil te houden.

Er is ook gevraagd waarom de stelselherziening nog zou moeten met een hogere rente. De heer Berkhout vroeg hier ook naar. Ten aanzien van de hogere rente geldt dat die voordelig is voor ieder kapitaalgedekt stelsel. Dat is ook zo in het nieuwe stelsel.

Een ander belangrijk doel van dit wetsvoorstel is dat meer werkenden pensioen gaan opbouwen. De nieuwe wijze van pensioenopbouw pakt beter uit voor mensen die vroeg beginnen met werken. Juist daarom is het belangrijk dat er ook meer werkenden pensioen gaan opbouwen. Dat doel is door amendementen vanuit de Tweede Kamer duidelijk onderstreept en versterkt. Het is van belang dat zo veel mogelijk werkenden, zowel in loondienst als zelfstandigen, sparen voor hun eigen pensioen. Hiertoe zijn in het wetsvoorstel ook verschillende maatregelen opgenomen.

De nieuwe pensioencontracten kennen kleinere buffers, waardoor rendementen eerder toebedeeld kunnen worden aan deelnemers en gepensioneerden. De keerzijde van kleinere buffers is dat pensioenen wanneer het tegenzit eerder omlaag zouden kunnen. Maar tegelijkertijd is het goed om op te merken dat op dit vlak het nieuwe pensioenstelsel een aantal mechanismen kent om hiermee om te gaan, bijvoorbeeld door het gebruik van de solidariteitsreserve, waarbij gekozen kan worden om dalingen in lopende uitkeringen zo veel mogelijk te voorkomen. Schokken kunnen ook gespreid worden over meerdere jaren, en mee- en tegenvallers wegen minder mee naarmate je ouder wordt. Hierdoor is de kans op tegenvallers kleiner naarmate je dichter bij de pensioendatum zit.

Een ander belangrijk mechanisme dat de nieuwe pensioencontracten kennen, is de manier waarop het renterisico gedeeld wordt. Op dit moment kent de uitkeringsovereenkomst geen mogelijkheid om voor jongeren en ouderen anders om te gaan met het renterisico. Met andere woorden, er is geen ruimte voor maatwerk. Hierdoor lopen jong en oud hetzelfde renterisico, terwijl het verstandig kan zijn om voor ouderen juist minder risico te nemen en voor jongeren meer. Het nieuwe pensioenstelsel biedt de ruimte om het renterisico slimmer toe te delen. Op die manier hebben renteschokken minder impact op de lopende pensioenuitkeringen.

Het nieuwe pensioenstelsel wordt ook persoonlijker en transparanter, maar het blijft collectief en solidair. In het nieuwe pensioenstelsel leg je samen met je werkgever pensioenpremie in en wordt daar rendement op gemaakt. Dat samen is je pensioenopbouw. Daarmee wordt het pensioen inzichtelijker voor deelnemers. Het blijft collectief, omdat werknemers en werkgevers samen pensioenpremie inleggen in pensioenfondsen. Pensioenfondsen blijven collectief beleggen en er worden ook, net als nu, risico's gedeeld binnen en tussen generaties. Zo kunnen we garanderen dat het pensioen levenslang blijft. Aangezien we tegenwoordig — "gelukkig", zeg ik erbij — allemaal wat ouder worden, is dat een groot goed.

Tot slot. Het huidige pensioenstelsel is slecht ingericht op wisselingen tussen werknemerschap en ondernemerschap. Als je halverwege je loopbaan werknemer wordt, word je voor de rest gesubsidieerd. Maar andersom geldt het tegengestelde. Als je halverwege je loopbaan ondernemer wordt, heb je relatief meer betaald dan je daarvan terugkrijgt. Ook hierin is een beter evenwicht gevonden in het nieuwe pensioenstelsel, door de premie-inleg te laten aansluiten bij de pensioenopbouw.

Ik ben bijna klaar met mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Voordat ik overga tot misschien wel het allerbelangrijkste, namelijk de uitvoerbaarheid, wil ik nog kort schetsen hoe de pensioentransitie eruitziet. Het nieuwe pensioenstelsel kent veel voordelen. Ik heb zojuist een aantal belangrijke punten opgenoemd. Het voorstel is daarom dat bestaande en toekomstige pensioenen in principe overgaan naar het nieuwe pensioenstelsel, het zogenaamde "invaren, tenzij". Pensioenfondsen varen in naar het nieuwe pensioenstelsel, tenzij dit onevenredig nadelig is. Maar die transitie dient evenwichtig te worden vormgegeven. In de Tweede Kamer is ook uitgebreid gedebatteerd over dit onderwerp, wat er uiteindelijk in heeft geresulteerd dat het wetsvoorstel op een aantal punten is verbeterd.

De transitie begint bij de sociale partners. Zij zijn verantwoordelijk voor het vormgeven van een evenwichtige transitie. In het transitieplan maken sociale partners afspraken over de gewijzigde pensioenovereenkomst. Ook geven sociale partners aan of ze willen invaren en hoe dit evenwichtig vormgegeven kan worden. De wet schrijft ook voor dat daarbij afspraken worden gemaakt over de adequate compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek, zodat de transitie voor iedereen tot evenwichtige uitkomsten leidt. Diverse berekeningen hebben hiervoor ook aangetoond dat de voordelen van de nieuwe pensioencontracten de nadelen van de afschaffing van de doorsneesystematiek grotendeels opheffen. Maar dat hoeft niet in alle gevallen zo te zijn. In die gevallen kan het pensioenvermogen benut worden om compensatie te verlenen. Ook is daar extra fiscale ruimte voor gecreëerd.

Het pensioenfondsbestuur heeft vervolgens een eigenstandige rol om te bepalen of ze het transitieplan kunnen uitvoeren. Bij het invaren hebben ze daarnaast bestuurlijke ruimte om het invaren evenwichtig vorm te geven. Hoe deze bestuurlijke ruimte ingevuld moet worden, is bewust opengelaten, omdat ieder pensioenfonds een ander deelnemersbestand en daarmee ook andere uitdagingen kent. Het is uiteindelijk aan het pensioenfondsbestuur op de transitie evenwichtig vorm te geven voor de deelnemers. Om evenwichtige uitkomsten te garanderen, is de bestuurlijke ruimte nader ingekaderd in het wetsvoorstel. Er zijn voorwaarden die altijd gelden bij het invaren, bijvoorbeeld dat iedereen minimaal 95% van de standaardregel ontvangt. Daarmee is er een evenwicht gevonden tussen de benodigde bestuurlijke ruimte voor een evenwichtige transitie en het beperken van schuiven van vermogen tussen generaties. Ten slotte geldt dat niet is toegestaan dat de ene deelnemer als gevolg van het invaren extra indexatie krijgt, terwijl een andere deelnemer binnen hetzelfde fonds gekort moet worden. Pensioenfondsbesturen moeten plannen ook afstemmen met de pensioenfondsorganen. En tot slot worden het implementatieplan en het communicatieplan ingediend bij de toezichthouders.

Kortom, er zijn veel wettelijke waarborgen om de transitie evenwichtig te laten verlopen. Hier zijn veel vragen over gesteld en ik kom hier ook nader over te spreken bij de verschillende blokjes zoals ik die zojuist heb benoemd.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, minister. Als je naar het verhaal van de minister luistert, denk je: als dit het zou zijn geweest, laten we het zo maar doen. Dat klinkt allemaal heel goed en heel verstandig. We krijgen een veel beter pensioenstelstel, dus waarom niet. Maar we hebben gisteren een hele dag gedebatteerd en er zijn een heleboel twijfels op tafel gelegd door verschillende partijen, door partijen die het voorstel tot op heden steunen en door partijen die het voorstel tot op heden niet steunen. In plaats van dat de minister vertelt wat we eerlijk gezegd, met alle respect, al wisten, dat dit is wat de regering vond, denk ik dat het debat vandaag moet gaan over de vraag of deze wet wel onder deze omstandigheden klaar is om tot wet verheven te worden door deze Kamer. Er zijn twijfels over de constitutionaliteit. Er zijn twijfels over de mogelijkheid om op tijd in te varen. Er zijn twijfels over of het afschaffen van het individueel bezwaarrecht Straatsburgproof is. Zo zijn er een heleboel twijfels. Ik denk dat we het toch vooral daarover moeten hebben, want anders klinkt het toch een beetje — met alle respect, mevrouw de minister — als een propagandapraatje, van: zal ik u eens even uitleggen waarom dit een hele goede wet is? Want het andere praatje is natuurlijk dat van het agency dat alle pensioenstelsels van de wereld beoordeelt, Mercer, en dat zegt: Nederland heeft het op een na beste pensioenstelsel, op grote afstand gevolgd door allerlei andere landen. Kan de minister toch nog eens even vooral ingaan op de twijfels die hier zijn opgehaald, want dat is volgens mij het doel van het debat.

Minister Schouten:

Zeker. Er zijn hier heel veel vragen gesteld en ook heel veel vragen over hoe het nou precies uitwerkt, hoe zo'n transitie gaat lopen. Dat zijn precies de onderdelen waar ik zo meteen allemaal stuk voor stuk, hopelijk ook met voldoende tijd, op in wil gaan. Want dat is al onderdeel van het debat, uiteraard. De vraag was eerder hier in deze Kamer: waarom nu, waarom deze wet? Hopelijk neemt u het mij niet kwalijk dat ik een wet verdedig die ik hier indien, want ik geloof ook echt in deze wet. Tegelijkertijd moeten we met elkaar zoeken naar allerlei elementen die in de wet zitten. Ik hoor met name zorgen over de transitie: is het allemaal te doen, ook voor de verschillende fondsen? Laat ik ook maar helder zijn: het is ook mijn ambitie om ervoor te zorgen dat wij zo hoog in die ranking blijven staan met het pensioen. Ik vind ook dat wij een goed stelsel hebben, maar om dat te kunnen behouden, moeten we nu een aantal fundamentele aanpassingen doen. Daarom dit wetsvoorstel.

De heer Kox (SP):

Dat begrijp ik. Natuurlijk verdedigt de minister haar wetsvoorstel. Dat is u geraden ook, zou ik zeggen, want daar bent u minister voor. Ik vind toch dat we heel snel tot een aantal kernen moeten komen. Deze Kamer heeft zich lang over deze wet gebogen en er is veel over te doen. U hebt opgesomd dat er heel veel redenen zijn om het oude stelsel te hervormen. Daar zijn er een heleboel van, maar we zetten het nu wel op zijn kop. Althans, dat is de indruk van een groot deel van deze Kamer. En die zorgen zijn zo groot bij een deel van deze Kamer dat ze ertoe leiden dat de vraag op tafel moet komen: kan deze wet in deze vorm wel tot echte wet gepromoveerd worden? Want als we het doen, dan is er geen weg terug meer. Dat is de minister met mij eens. Als we hier ja zeggen, dan is het gedaan met het oude stelsel en dan gaat het nieuwe stelsel in gang. Dan kunnen we niet meer terug.

Minister Schouten:

Wat mij betreft is dat onderdeel van het debat zo meteen en hebben we daar de hele dag voor. Ik wil daar ook snel toe overgaan. Ik denk dat alle onderwerpen die de heer Kox aansnijdt ook wel aan de orde zullen gaan komen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Ja, ik pak even mijn volgende mapje. Ik begin bij de uitvoering en de juridische houdbaarheid. Dat zit in één map. De uitvoering en de uitvoerbaarheid van het voorstel zijn cruciaal om het nieuwe pensioenstelsel te laten werken voor deelnemers en gepensioneerden. Uw Kamer heeft — terecht, zeg ik er ook maar bij — veel aandacht gevraagd voor de uitvoering van het wetsvoorstel, met name voor de termijnen gedurende de transitie. De uitvoering heeft voor ons bij het opstellen en verder uitwerken van het wetsvoorstel centraal gestaan. Dat hebben we nu eerst gedaan door bij het opstellen de wet- en regelgeving voortdurend uitvoerende partijen te betrekken. Dan heb ik het over de sociale partners, de pensioenuitvoerders en de toezichthouders. Die hebben allemaal een eigen rol in die transitie. Daardoor is op punten in de wet- en regelgeving een invulling gekozen die past bij de uitvoering door hen, maar die ook tegemoetkomt aan de maatschappelijke doelen van het wetsvoorstel.

Laten we ook helder zijn. Als deze wet zou worden aangenomen in deze Kamer, dan begint het allemaal pas. Die transitie duurt een aantal jaren. Een dergelijke overgangstermijn is best uitzonderlijk lang bij wetgeving. Maar het zorgt er ook voor dat sociale partners, pensioenuitvoerders en toezichthouders tijd hebben om de transitie zorgvuldig en evenwichtig vorm te geven en uit te voeren. Aan de andere kant weet ik ook dat er gedurende deze periode veel van hen wordt gevraagd. Die tijd is dan ook echt nodig.

Ik vind het ook belangrijk om te benoemen dat onverwachte ontwikkelingen zich kunnen voordoen tijdens de transitie. Maar als dat zo is, moeten we daar samen het hoofd aan bieden: wij als wetgever, met onze taak om de juiste kaders te stellen, en sociale partners en pensioenuitvoerders, die daarbinnen hun keuzes moeten maken. Alleen op die wijze kunnen we de deelnemers en gepensioneerden vooruithelpen.

Voordat ik specifiek inga op vragen die in deze Kamer zijn gesteld, wil ik nog kort benoemen dat er al veel werk is verricht in de voorbereiding op de pensioentransitie. De meesten beginnen niet nu pas; de meesten zijn al bezig. In de pensioensector is men al volop bezig. Sociale partners hebben diverse conceptkeuzes klaarstaan met de planning om eind dit jaar al af te ronden. Ook pensioenfondsen zijn al bezig met de afstemming met de pensioenfondsorganen en met de pensioenuitvoeringsorganisaties. Wij zullen blijven kijken — dat moeten we ook echt doen — hoe de transitie succesvol vormgegeven kan worden, doch zorgvuldig en evenwichtig. Dat staat voor mij voorop.

Ik wil hierbij ook benoemen dat het na de wetgeving voor ons niet afgelopen zal zijn. Sterker nog, ik heb als minister de verantwoordelijkheid om de transitie te laten slagen. Die voel ik zwaar. Het ministerie heeft zich daarom de afgelopen maanden voorbereid op onze rol in de transitie. Een groot deel van uw Kamer heeft zorgen geuit over de transitietermijnen. Er is veelvuldig gevraagd of de transitietermijnen moeten worden opgeschoven. Mevrouw Oomen heeft hierbij ook specifiek gevraagd welke instrumenten er zijn om tijdig en snel in te grijpen. De heer Van Gurp heeft gevraagd om een toezegging om uiterlijk binnen een jaar te concluderen of de transitietermijnen voldoende zijn of dat deze verlengd zouden moeten worden. De heer Crone vroeg daar ook naar, net als de heer Schalk, mevrouw Moonen, de heer Kox en mevrouw Prast.

Ten eerste wil ik nogmaals benadrukken dat de transitie in feite al is begonnen. Op veel sectortafels wordt al enige tijd gesproken over de te maken keuzes. De sector is ook al flink aan de slag. Dat heb ik zelf ook gezien toen ik onlangs een werkbezoek aflegde bij een pensioenfonds. Dat merk ik ook in mijn gesprekken met de sector. Daarnaast geldt dat ik de vinger aan de pols zal houden. De transitie zal worden gemonitord. Dat is ook in de wet opgenomen. Ik zal ook in gesprek blijven met partijen, waaronder bestuurders en professionals, om signalen op te halen. Dit gebeurt om tijdig knelpunten te identificeren en zo nodig aanvullende maatregelen te nemen.

Ik zal uw Kamer periodiek informeren over de voortgang. Medio 2024 zal ik het eerste voortgangsbeeld met u delen, en begin 2025 de tweede voortgangsrapportage, aan het eind van de arbeidsvoorwaardelijke fase. Dat zijn voor mij twee logische momenten. Medio 2024 is het eerste moment om de transitietermijn te wegen. Hiervoor wordt de stand van de uitvoering opgemaakt bij de sociale partners, de pensioenuitvoerders, de toezichthouders en bijvoorbeeld ook bij de Belastingdienst en de Raad voor de rechtspraak. Op die manier weten we ook of de uitvoerende partijen inderdaad genoeg tijd hebben om uit te voeren wat van hen verwacht wordt en of ze daar genoeg mensen voor hebben.

Mevrouw Oomen heeft daarbij wat mij betreft een hele goede suggestie gedaan. Zij heeft gevraagd of ik een regeringscommissaris kan aanstellen voor de pensioentransitie, die onafhankelijk advies uitbrengt aan mij over de voortgang van de transitie, die goede voorbeelden kan uitwisselen tussen partijen, zodat die breder gedeeld kunnen worden in de sector, en die waar nodig het goede gesprek tussen de verschillende organisaties kan bevorderen. Laat ik hier duidelijk zijn. Ik heb dit voorstel gewogen. Ik wil hier ruimhartig toezeggen dat ik die regeringscommissaris ga aanstellen. Op verzoek van mevrouw Oomen ga ik dus een regeringscommissaris aanstellen voor de transitie naar een nieuw pensioenstelsel. Ik wil dat zo doen dat die commissaris bijvoorbeeld ook kan adviseren over de vraag of een langere transitieperiode nodig is. Op deze manier brengen we echt alle informatie bij elkaar om met elkaar te kunnen besluiten over de benodigde duur van de transitie.

Dan over de datum van de aanpassing. Voorzitter, ik heb nog wel een redelijk stukje, dus ik weet niet of …

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Zeer veel dank aan de minister dat dit idee is overgenomen. In de eerste termijn hebben wij gezegd dat we er alles aan moeten doen om problemen met de invoering te voorkomen, maar ook om ze te monitoren en in te grijpen. De regeringscommissaris is een nuttig instrument, maar die heeft nog geen instrumenten om te kunnen ingrijpen. Ook ten aanzien van de datum heb ik nog een opmerking. Als de regeringscommissaris pas in 2024 c.q. 2025 gaat kijken wat het resultaat is van de monitoring en pas op dat moment aan de fondsen meedeelt dat er uitstel kan komen, dan is dat in feite te laat. De fondsen zouden die helderheid nu moeten hebben. Ik ben het dus van ganser harte eens met de maatregelen die u neemt, maar ik wil ook een instrument hebben waarmee u zelf kunt ingrijpen. Dat zit nu niet in de wet. En ik wil ook nog een nadere reactie op de datum.

Minister Schouten:

Aan de datum kwam ik net toe. Met dat onderwerp wilde ik net beginnen toen mevrouw Oomen interrumpeerde. Wat mij betreft kijkt de regeringscommissaris goed hoe de transitie gaat, ook in de verschillende fasen. Dat is dus in de arbeidsvoorwaardelijke fase, maar ook in de implementatie. Vervolgens adviseert de regeringscommissaris mij over hoe daarmee om te gaan en deelt die ook goede voorbeelden onderling. Het is uiteindelijk wel aan de wetgever, en dus ook aan u als medewetgever, om dan te bepalen welke stappen we moeten zetten. Als het zogenaamde ingrijpen binnen de kaders van de wet plaatsvindt, dan kan dat natuurlijk ook gedaan worden door bijvoorbeeld de toezichthouder die rol te geven, want die heeft ook een belangrijk rol daarin. Maar als dat ook vereist dat we weer naar de wet gaan kijken, dan hebben wij hier met elkaar een rol. Een regeringscommissaris kan dat niet zelfstandig doen, want die heeft deze bevoegdheden niet. Maar een regeringscommissaris kan wel belangrijke input leveren voor de afweging wat er op dat moment nodig is.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Daar zijn we het over eens, maar het wetgevend instrument dat de mogelijkheid geeft om in te grijpen hebt u niet op het moment dat wij de wet goedkeuren. De vraag is dus hoe we dat gaan invullen.

Minister Schouten:

Dat hangt af van wat daarmee gebeurt. Dat kan natuurlijk op verschillende onderdelen zien. Ik kom zo nog verder te spreken over de termijn. De heer Van Gurp heeft ook een vraag daarover gesteld. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat de toezichthouder die rol neemt. Wij zijn niet de enigen die echt kijken wat er gebeurt. Het kan bijvoorbeeld ook in mijn rol, door de gesprekken die ik met de sector voer. Ik blijf die periodiek voeren. Ik kan nu dus geen algemene bepaling in de wet opnemen dat ik te allen tijde mag ingrijpen bij fondsen, want dan ga ik in de ruimte zitten die de fondsen zelf nodig hebben. Maar als we zien dat er iets niet goed gaat, dan moeten wij, afhankelijk van waar het niet goed gaat, afwegen of het op te lossen is via een gesprek met de sectoren of informatie-uitwisseling. En soms kan het misschien zijn dat we ook nog kritisch naar onze eigen wetgeving moeten kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, voor de laatste maal.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou willen dat de minister de mogelijkheid krijgt om in te grijpen in het proces en dat ze een nadere overweging daarover in de wetgeving gaat opnemen. Dat kan ook na vandaag.

Minister Schouten:

Dat is wel een hele open bepaling. Ik wil ook wel de eigen verantwoordelijkheden behouden, van de fondsen en van ons als wetgever en medewetgever, voor de kaders die wij hier neerzetten. Soms is het heel welkom als een minister gevraagd wordt royaal te zijn met ruimte, maar ik vind het hier juist wel zuiver om de verdeling van de verantwoordelijkheden te houden zoals die is.

Mevrouw Oomen heeft zelf bijvoorbeeld ook terecht gevraagd: er zitten open normen in de wet; laat die open normen alsjeblieft open normen blijven, zodat een fonds zelf keuzes kan maken die passen bij de situatie van dat fonds. Ik ga daar straks nader op in, maar dat deel ik met haar. Op het moment dat ik bevoegdheden krijg om ook een aantal zaken te gaan invullen, gaan we op elkaars stoel zitten. Maar ik kan wel toezeggen dat juist door de trits die we hebben, met aan de ene kant de monitoring, de regeringscommissaris die er ook nog advies over geeft … Dat kan wat mij betreft ook tussentijds. Op het moment dat hij of zij echt iets ziet misgaan, gaat die persoon hopelijk niet wachten totdat wij een officieel monitoringsmoment hebben, maar trekt hij of zij eerder aan de bel. Dat zal ik die commissaris ook meegeven. Dan is het vervolgens aan ons om te zien wat onze bevoegdheden zijn. Dat kan ook in een gesprek; mogelijk heeft de toezichthouder dan een rol. Maar aan de andere kant, als het echt knelt in de wet- en regelgeving, kom ik terug naar uw Kamer om daarover het gesprek aan te gaan.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik aarzel even of ik nu moet interrumperen. Mevrouw Oomen begon al over de termijn van invoering. Ik dacht: als het daarover gaat, wil ik daar ook wel wat over vragen. Maar nu zei de minister dat zij daar nog aan gaat toekomen. Als ze daar nog aan toekomt, dan wacht ik even met mijn interruptie. Als dit nu al het onderwerp is, dan wil ik nu graag iets vragen.

Minister Schouten:

Als u even blijft staan, dan kan ik u gelijk bedienen met alle onderwerpen die daarover gaan. Zoals ik al zei: ten aanzien van de termijnen zijn ook hier in het debat al veel vragen gesteld. Hoe gaan we nu precies om met de tijd die er is? De wet is natuurlijk wat later in uw Kamer gekomen dan beoogd. Dat had ook te maken met de langere termijn die we voor de behandeling in de Tweede Kamer hebben genomen. Dat is prima, hoor, want dat kwam de wet ook ten goede. De heer Van Gurp heeft gevraagd of we niet kunnen kijken hoe we nou precies met de datum moeten omgaan. Die datum staat nu hard in de wet, dus op het moment dat ik de datum verander, moet ik ook de wet aanpassen.

Ik zou eigenlijk het volgende aan u willen voorstellen. Juist omdat er een datum in de wet staat — ik meen dat het de heer Schalk was die zei dat al die data in onze wetgeving nooit zo'n gelukkige zijn — zou ik een wetswijziging willen voorstellen waarbij wij de datum uit de wet halen en een AMvB maken waarin wij de datum kunnen vastleggen. Dan staat die datum niet meer zo hard in de wet en kun je hem ook makkelijker aanpassen naargelang de situatie zich daartoe voordoet. Vervolgens kijken we ook naar welke termijn nu in de wet staat. Ik ben bereid om nu een stap te zetten om in die AMvB op te nemen dat de invoeringstermijn 1 januari 2028 gaat worden. Daar zet ik dus ook een stap vooruit. Vervolgens hebben we de verschillende weegmomenten met de regeringscommissaris, zoals ik net al heb gezegd, waarop we kunnen kijken of het nog goed loopt en wat dat betekent voor de datum die dan in de AMvB is opgenomen. Maar ik vind het nogal prematuur om daarop vooruit te lopen, want er zijn al heel veel fondsen en sociale partners bezig. Ik meen dat u vanochtend ook nog een brief heeft gekregen van de sociale partners, die hebben gezegd: we zijn op stoom en als we veel langer gaan wachten, haalt dat ook weer de vaart uit het proces.

Het tweede dat ik wil benoemen, is dat wij op dit moment de Commissie Parameters hebben gevraagd om een advies te geven voor deze vijf jaar. Op het moment dat we nu al zeggen dat het 1 januari 2029 wordt, weten we dat er gedurende 2028 een nieuwe Commissie Parameters moet komen. Dat kan ook weer effect hebben op alle keuzes die bepaalde fondsen hebben gemaakt. Ik denk dus dat 2028 juist een hele goede termijn is, waarmee het voor iedereen helder is met welke uitgangspunten er gewerkt moet gaan worden, zonder blind te zijn voor de realiteit, waarbij de datum dan ook niet gelijk bij wet hoeft te worden gewijzigd, maar bij AMvB. Ik ben bereid om een dergelijke wijziging van de wet — dus van wet naar AMvB met daarin opgenomen 1 januari 2028 — nog dit jaar aan uw Kamer te doen toekomen, zodat het voor iedereen helder is wat de nieuwe kaders zijn.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Op die manier heeft een debat in ieder geval waarde, want je wisselt met elkaar van gedachten en je probeert tot een betere oplossing te komen. De minister zegt dat een wetswijziging nodig zal zijn, want die datum staat in de wet. Daar zijn we ons allemaal ten volle van bewust. Daarom heb ik ook gevraagd om reparatiewetgeving of hoe je het ook wil noemen. Als u zegt "laten we die datum uit de wet nemen en in een AMvB zetten, en niet vasthouden aan 1-1-2027 maar er 1-1-2028 van maken", dan komt dat in ieder geval een heel eind tegemoet aan de richting van de vragen die wij gesteld hebben, zij het dat wij gevraagd hebben om 1-1-2029. U haalt met name de Commissie Parameters aan. Ik zou u willen vragen om nog wat nader te specificeren waarom dan toch liever 2028 dan 2029. Dat geeft ons ook de gelegenheid — er is namelijk breed draagvlak in deze Kamer voor 1-1-2029 — om uw woorden nog eens heel goed tot ons te laten doordringen en om te kijken of we persisteren, of dat 1-1-2028 een plausibel verhaal is.

Minister Schouten:

Het is tweeledig, zoals ik zojuist heb aangegeven. Aan de ene kant wordt er nu op onderdelen al best tempo gemaakt door fondsen en door sociale partners. Eerst moet namelijk de arbeidsvoorwaardelijke fase worden afgerond. Zij vragen — dat hoor ik ook breder — of het niet ingewikkeld is om het nog langer uit te gaan stellen, want je krijgt toch weer allerlei andere situaties waarin je toch weer gaat kijken, gaat wachten. Dat komt de duidelijkheid ook niet per se ten goede. Daarnaast hadden we in de oorspronkelijke wet natuurlijk vier jaar opgenomen als transitietermijn. Met 2028 doen we daar al een stukje bij, want dan komt er een halfjaar bij. Ik heb er nu gewoon geen inhoudelijke onderbouwing voor waarom 2029 dan wél passend zou zijn. Sterker nog, ik vind dat juist iets wat we met elkaar moeten zien gedurende de transitie. Je geeft ze nu al wat meer lucht ten opzichte van de oorspronkelijke transitietermijn die in de wet staat. Ik zou niet weten waarom 1 januari 2029 dan een passender datum is, ook gelet op de signalen die wij horen, namelijk dat er op veel plekken echt al doorgewerkt wordt.

Daarnaast noemde ik net het argument van de Commissie Parameters. Die heeft net haar advies opgeleverd. De fondsen weten nu met welke uitgangspunten ze moeten werken. Dan krijg je tijdens de transitie toch weer een knip tussen het huidige advies van de Commissie Parameters en wat zij daarna nog gaat opleveren. Ik weet niet wat daaruit komt, want het is een onafhankelijke commissie. Maar stel dat er weer met andere parameters moet worden gewerkt, krijg je ook weer heel veel vragen: wat betekent dat voor een fonds dat eerst is ingevaren ten opzichte van een fonds dat daarna is ingevaren? Dat lijkt mij aan de ene kant ruimte bieden om genoeg tijd te hebben voor de transitie en om ook niet blind te zijn voor wat er tussendoor gebeurt. Daar heeft de regeringscommissaris een belangrijke rol in. Daarnaast houden we ook het tempo in het proces en zorgen we dat we ook geen discussies krijgen over met welk advies van de Commissie Parameters gewerkt moet gaan worden.

De voorzitter:

Van Gurp, laatste maal.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dit was de tweede pas, voorzitter. Eerst vroeg ik of ik …

De voorzitter:

De heer Van Gurp heeft het woord.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik zal proberen het de laatste te laten zijn. Ik heb dan twee vragen in één. De ene is als volgt. Wij willen niet de vaart uit het proces halen. Wij weten ook dat allerlei partijen al bezig zijn. Als wij de wet steunen, dan willen we dat die met het nodige tempo wordt ingevoerd. Niemand heeft er behoefte aan om ertussenin te gaan hangen. Maar wij zien ook — dat is meer de professionele logica dan de bestuurlijke logica — dat er een ongelofelijke hoop werk na de arbeidsvoorwaardelijke fase, dus qua techniek, communicatie, rekenen et cetera, neerkomt op de fondsen en dat er maar een beperkte hoeveelheid competente technische ondersteuning is. Daar dreigt filevorming. Daar dreigt een tekort aan expertise. Daar dreigt dus ook een enorme prijsopdrijving van de weinige expertise die er is. Dan dreigt het sterkste en meest koopkrachtige fonds altijd aan het langste eind te trekken — zo gaat het dan in de praktijk — ook als accountants, IT-mensen en dergelijke moeten kiezen. Daarom vragen wij om niet terughoudend te zijn met het verlengen van de termijn. Nogmaals, wij zijn heel blij met de beweging, maar wij hebben een voorkeur voor 1-1-2029 boven 1-1-2028.

Het enige echte argument dat ik nog niet goed kan wegen, is dat van de Commissie Parameters. Die komt natuurlijk sowieso in 2028 met het nieuwe advies. Dat zal altijd een effect hebben. Als u nog kan toelichten waarom het goed is dat de invoering net daarvoor gebeurt in plaats van net daarna, dan kunnen wij straks onderling nog rustig uw woorden wegen en daar in onze tweede termijn verder op terugkomen.

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn: ik sluit met deze weg niet uit dat het eventueel nog later kan zijn, dus ook 1-1-2029, als in de praktijk blijkt dat dat nodig is. Ik hoop dat de heer Van Gurp dat ook hoort. Tegelijkertijd heb ik nu ook geen goede argumenten om te zeggen: het moet per definitie allemaal op 1-1-2029. Dat komt ook door het signaal dat vanochtend is afgegeven door de sociale partners, die zeggen: kijk uit, want wij moeten op een gegeven moment duidelijkheid kunnen geven aan onze deelnemers en als dat heel lang gaat duren, kan dat tot meer onduidelijkheid leiden.

De Commissie Parameters moet gedurende 2028 weer met een nieuw advies komen. Dat is gewoon vastgesteld voor één keer in de vijf jaar. Als wij dus nu al zeggen "het gaat naar 1-1-2029", zonder dat we daar een inhoudelijke onderbouwing voor hebben, dan krijg je in 2028 de vraag met welke variabelen er dan weer gerekend moet worden. Natuurlijk is dat altijd het geval. Je moet die parameters altijd betrekken bij je besluitvorming over wat je gaat doen. Alleen kan het dan net zo zijn dat je in zo'n laatste periode verschillende parameters krijgt, waardoor je ook weer vragen krijgt over de besluitvorming: wanneer is er besloten? Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

Dat vind ik nu de onderbouwing om te zeggen: we geven extra ruimte, naar analogie met wat er oorspronkelijk in de wet stond. We zorgen ook dat het in een AMvB komt te staan, zodat we niet elke keer heel de wet hoeven om te gooien indien dat onverhoopt toch nodig blijkt te zijn. We nemen de weegmomenten buitengewoon serieus. Dat doe ik ook met uw Kamer. U kunt zich daar dus ook over uitspreken als u dat wilt. En dan beslissen we of er nog meer ruimte nodig is, ja of nee.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen staat al geruime tijd bij de interruptiemicrofoon en het zou zomaar over de regeringscommissaris kunnen gaan.

Mevrouw Moonen (D66):

Allereerst: de toezegging van de minister aan mevrouw Oomen heeft iets sympathieks. Maar namens de fractie van D66 vraag ik aandacht voor het volgende. U heeft natuurlijk uw eigen ministeriële verantwoordelijkheid. Er liggen ook wettelijke verantwoordelijkheden bij de toezichthouder. Ik denk aan de AFM; die heeft een wettelijke taak om toe te zien op hoe bijvoorbeeld de communicatie naar deelnemers verloopt. Je hebt natuurlijk DNB, die een wettelijke taak heeft als het gaat om de hele financiële verantwoording en alle financiële aspecten van de transitie. Mijn vraag is wat dan het speelveld van die regeringscommissaris is. Moet ik daarbij denken aan een figuur à la de Deltacommissaris, die eigen wettelijke bevoegdheden heeft die vastliggen in een wet? De regeringscommissaris kent in Nederland verschillende uitwerkingen qua bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Het lijkt mij van belang dat de minister heel goed wikt en weegt wat exact het speelveld is van deze regeringscommissaris en zijn bevoegdheden, want alle andere bevoegdheden die reeds belegd zijn, moeten intact blijven. Ik denk dat het nog de nodige finesse zal vragen om dit goed te krijgen, zodat het daadwerkelijk gaat werken en niet gaat tegenwerken.

Minister Schouten:

Ik ben het met mevrouw Moonen eens dat we de bestaande verantwoordelijkheden moeten respecteren. Het is niet zo dat die persoon de bevoegdheid krijgt om door de toezichthouder heen te gaan of door de AFM, ook ten aanzien van communicatie. Wel kan die persoon het signaleren als in een bepaalde fase een aantal fondsen bijvoorbeeld achterblijven of als er moeilijkheden optreden. Dat doet die zonder zelf gelijk in te grijpen, want dat past niet bij de bevoegdheden zoals we die hebben. Maar hij kan wel een signaal afgeven dat iets bijvoorbeeld consequenties kan hebben — de discussie die we net hadden — voor de transitieperiode. Dat signaal kan zijn dat er aanpassingen in wet- en regelgeving nodig zijn, of dat ik een indringend gesprek moet gaan voeren met een aantal partijen die daarin hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het ziet dus echt daarop, maar ik kan u wel toezeggen dat wij nader zullen omschrijven wat precies de bevoegdheden van die commissaris moeten zijn zodat die zijn werk goed kan doen zoals wij beogen, met respect voor de bestaande bevoegdheden van de huidige toezichthouders.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank aan de minister. Ik hoor dat het meer om een signalerende functie gaat en niet zozeer om een wettelijke. Ik zie uit naar de uitwerking van die bevoegdheden en verantwoordelijkheden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom straks wel terug op de regeringscommissaris die we voor dijkverhoging en deltawerken hebben bij noodsituaties of dreigende noodsituaties. Ik vind dit een bizarre afleidingsmanoeuvre, maar ik kom daar straks op terug. Mijn vraag is de volgende. Ik heb zelf ook een aantal novelles ingediend. Dat geeft mij hoop, want ik had de indruk dat ook de coalitie en GroenLinks en PvdA eventueel een novelle wilden overwegen in tweede termijn om de transitieperiode met twee jaar te verlengen. Er is natuurlijk een groot verschil tussen een novelle en een verbeterwet nadat deze wet is aangenomen. Met een novelle staat vast dat de door de Kamer gevraagde wijziging voor de stemming terugkomt als ook de Tweede Kamer dat bewilligt. Nu krijgen we een toezegging van de minister. Dat is eigenlijk een soort verkapte novelle, want de minister zegt: eigenlijk vind ik wel dat die termijn met een jaar verlengd moet worden, maar ik wil niet dat deze Kamer een novelle indient want een novelle kost tijd en dan staat de wet niet 1 juli in het Staatsblad. De afdeling stoom en kokend water moet dus gewoon doorgaan. Mijn vraag aan de minister is waarom de Kamer — die vraag stel ik primair aan de Kamer natuurlijk, ook in de tweede termijn straks — niet gewoon een novelle kan indienen, waarbij die termijn met twee jaar wordt verlengd.

Dan nog een tweede vraag erbij. De Commissie Parameters is een heel raar verhaal. Ik kom daar straks nog uitvoerig op terug, omdat de ontwerp-AMvB, die door onze vragen voorlopig gestuit is, een apart onderwerp is. U kunt ook voor die periode van vijf jaar met een voorstel komen — u komt met allerlei creatieve wetsvoorstellen — om die met één jaar te verlengen voor die parameters, zodat dus die parameters geen blokkade zijn en we gewoon de termijn met twee jaar kunnen verlengen, als u ook even meeneemt in de wetswijziging dat, eenmalig eventueel, de termijn van de Commissie Parameters met een jaar wordt verlengd. Dan kan het gewoon keurig twee jaar worden.

Minister Schouten:

Eerst op het eerste punt. De heer Van Rooijen heeft gelijk. De Kamer gaat over de vraag of er al dan niet een novelle moet komen. Dat is niet aan mij. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat wij van alle kanten, van de sociale partners, de uitvoerders, de fondsen, te horen krijgen: geef ons nu duidelijkheid over dat de wet ook ingaat zo meteen, want dan weten wij waar wij aan toe zijn en welke stappen wij moeten gaan zetten. Op het moment dat er een novelle wordt gevraagd, gaat die onduidelijkheid weer ontstaan. Dan gaan zij dus wachten, want vervolgens moet men toch weer zien of hier wel of niet een wet wordt aangenomen. Ik denk dat we die tijd goed kunnen gebruiken om te zorgen dat we juist wel vooruitgaan in de transitie, waarbij de Kamer zich ook kan uitspreken over het voorstel dat ik net heb gedaan ten aanzien van de transitieperiode. Ik heb daar een toezegging over gedaan. Ik weet niet of de Kamer die nog verder wil bestendigen in de vorm van een motie — dat is aan de Kamer — om dat duidelijk uit te spreken. Dat is volgens mij het belangrijkste, dat we echt de duidelijkheid gaan bieden waar al zo lang om wordt gevraagd. Dat gebeurt bij het indienen van een novelle niet.

Dan het punt van de Commissie Parameters. De Commissie Parameters moet aansluiten bij de laatste ontwikkelingen en de nieuwste inzichten. Nou kun je er altijd over twisten hoe lang die periode dan moet zijn, maar we hebben eigenlijk al in de afgelopen periode steeds vijf jaar genomen als een periode waarin je aan de ene kant duidelijkheid kunt bieden, maar aan de andere kant ook aansluit bij de laatste inzichten, wetenschappelijke inzichten, maar ook ontwikkelingen op de markt en feiten en dergelijke die je daar ziet ontstaan. De nieuwste economische inzichten worden dan weer niet in de scenariosets verwerkt, terwijl je dat wel nodig hebt om tot goede besluitvorming te komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zoals ik al zei, kom ik daar dan nog wel op terug. Wat de nieuwe ontwikkelingen, economisch, zijn over vijf of zes jaar, dat zullen we dan wel zien. Ik denk niet dat een wereld vergaat als je daar eenmalig zes jaar van maakt in plaats van vijf jaar.

We hebben ooit meegemaakt — ik zat in de Tweede Kamer — dat het eigen risico voor de verzekering met enige tientallen euro's omhoog moest. Toen was het kabinet demissionair. Toen is er met spoed door minister Schippers een wetsvoorstel gedaan, op dinsdagmorgen. Daar werd dinsdagmiddag in de Tweede Kamer over gestemd en dinsdagavond in de Eerste Kamer. Waarom kunnen wij hier niet als meerderheid de coalitie — GroenLinks en de PvdA steunen het en de meeste andere fracties ook — om een novelle vragen? U komt met een spoedwet, die volgende week dinsdag in de Tweede Kamer kan worden behandeld via de Raad van State. Het lijkt me niet moeilijk. Het gaat alleen maar over het veranderen van het jaartal. Dan komt het hier en dan kunnen wij nog steeds op de laatste dag — dat is dan 6 juni — die wet hier in stemming brengen. Dan wordt de stemming een week uitgesteld en is het keurig geregeld. Want er is een groot principieel en ook grondwettelijk en juridisch verschil tussen een novelle en een toezegging van de minister — als het kabinet er nog zit — of haar opvolger om met een verbeterwet te komen. Dat is een principieel verschil en mijn fractie vindt dat dat bij novelle moet gebeuren.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De minister nog een keer.

Minister Schouten:

Ik neem kennis van het standpunt van de heer Van Rooijen. Ik heb net uitgelegd dat we aan de ene kant duidelijkheid moeten geven over welke wet het nu wordt, zodat de partijen — ze zijn al aan de slag — nog beter weten waar ze zich op moeten gaan richten. Maar dat sluit ook niet uit dat we tegelijkertijd nog een wijziging gaan aanbrengen. Meneer Van Rooijen, ik vrees dat er in de komende jaren nog wel meer wijzigingen komen. Dit is een enorme transitie. Wij zullen steeds weer tegen zaken aanlopen waarop we moeten handelen. Het aannemen van deze wet is niet het einde van de zaak. Wij moeten steeds blijven kijken of de wet doet wat we hebben beoogd en of de artikelen die we nu geformuleerd hebben, daarbij passen. Het een sluit het ander dus niet uit. Wat betreft het vertrouwen geloof ik dat de vertrouwensregel nog altijd geldt. Als ik hier een toezegging doe, mag u mij eraan houden dat ik die nakom.

De voorzitter:

Van Rooijen, ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De achtergrond van mijn inbreng hier is dat ik gisteren uitvoerig heb aangegeven dat ik voorspel dat de transitie een grote chaos wordt met IT, datakwaliteit en dergelijke. Voor mij staat vast — de Tweede Kamer debatteert vanavond weer over de toeslagenaffaire — dat wij moeten voorkomen dat er zo veel in een te krappe tijd onder stoom en kokend water door de grote pensioenfondsen moet. Ik weet dat de twee grootste pas in het laatste jaar kunnen invaren. Ik hoor signalen — die heb ik ook — van een van die twee grote dat dat absoluut niet gaat lukken. Waarom zeggen we nu niet dat we die termijn gewoon met twee jaar gaan verlengen? Dat willen de meesten hier. Iedereen is nu aan de gang. Dat heb ik gisteren duidelijk gezegd. Ook als je die termijn verlengt, zoals anderen ook zeggen, is het veld heel serieus bezig om de hele transitie voor te bereiden. Dat vind ik ook terecht. Het is niet zo dat als wij het nu met een novelle eventueel twee weken uitstellen of via de AMvB een jaar, het hele veld dan zegt: we doen voorlopig maar niks meer. Ze weten dat die wet wordt aanvaard — daar ga ik van uit — maar leg nu vast dat er twee jaar komt, om te voorkomen dat het een bende wordt, met een pensioencrisis en een pensioenaffaire.

De voorzitter:

De minister, ten slotte op dit punt.

Minister Schouten:

Ik vrees dat ik mijzelf blijf herhalen, voorzitter. Ik heb uitgelegd waarom ik het opportuun acht om de datum uit de wet te halen, om die in een AMvB te zetten en daar ruimte aan te geven, zodat die aansluit bij de oorspronkelijke transitietermijn die in de wet stond en die beoogd was. Tegelijkertijd zijn we niet blind voor de praktijk, maar dat beslissen we op het moment dat we die weegmomenten hebben.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik beginnen met zeggen: eenvoud is het kenmerk van het ware. Als ik het goed begrijp, zegt de minister nu duidelijk toe dat we een wetswijziging tegemoet kunnen zien waarbij de datum uit de wet zal worden gehaald. Even terzijde, misschien kan zij deze tip doorgeven aan sommige andere ministers, want het kan ook handig zijn voor andere wetten waarmee we te kampen hebben. Vervolgens heb ik wel de vraag aan de minister op welke termijn wij die wetswijziging tegemoet kunnen zien. Als de datum wel in de AMvB komt, op welke wijze kan deze Kamer daar dan eventueel nog invloed op uitoefenen naar de toekomst toe?

Minister Schouten:

Ik ga ervan uit dat deze Kamer ook mans of vrouws genoeg is om collega's tips te geven die betrekking hebben op jaartallen. Daar ga ik maar even niet op in. Het klopt wat de heer Schalk zegt. Ik wil inderdaad een wetswijziging aan deze Kamer — natuurlijk eerst in de Tweede Kamer, maar daarna in deze Kamer — voorleggen. Dat doe ik nog dit jaar. Dit jaar zullen we die datum uit de wet halen. Daar komt een AMvB voor in de plaats. Ook over een AMvB kunt u zich buigen. Daar zijn reguliere instrumenten voor. Dan kunt u zien dat daar, als u daarmee akkoord gaat, 2028 in komt te staan. Ik vind het wel belangrijk om helderheid te geven over een datum. Als we het helemaal open laten, wordt het voor de uitvoerders en sociale partners een reis in de mist. Mocht gedurende de rit blijken dat het niet goed gaat of dat er andere redenen zijn waarom we toch zeggen dat we er meer tijd voor moeten nemen, kunnen we via die AMvB die datum aanpassen. Maar dan heb je niet weer de hele route van de wetswijziging. Het gaat met instemming van de Kamer, maar wel op een manier waarop we niet naar de Raad van State et cetera hoeven.

De heer Schalk (SGP):

Dit antwoord maakt het voor mij in ieder geval glashelder. Misschien kunnen we ook vaststellen dat dit debat nog kan helpen om na te denken over die datum van 1-1-2028. Het is duidelijk toegezegd dat dat in ieder geval in de AMvB komt, maar stel je voor dat vandaag nog duidelijk wordt dat ook dat misschien nog te krap is. Dan kan je beter meteen ook daar duidelijkheid over geven.

Minister Schouten:

Daar moet ik dan wel al een soort inhoudelijke onderbouwing voor hebben. Mijn onderbouwing voor 2028 heb ik net gegeven: aansluiten bij de oorspronkelijke termijnen, snelheid in het proces houden, duidelijkheid geven, maar ook rekening houden met een omstandigheid als de Commissie Parameters. Ik hoop dat de Kamer deze argumenten in ogenschouw zou willen nemen.

De heer Kox (SP):

Om te beginnen mijn waardering voor de minister. Ik begon mijn eerste interventie met te zeggen: u moet niet alleen gaan vertellen wat u vindt. Dat maakt de minister snel goed, want zij laat ook horen dat zij luistert naar de Kamer. Van het voorstel van de CDA-fractie zegt ze: dat vind ik een goed plan, dat ga ik doen. Keurig. Met betrekking tot de invaartermijn zegt ze: ik ga dat veranderen, ik ga de wet wijzigen. Complimenten daarvoor. Wij zien dat ook weleens anders hier.

Mijn vraag betreft het volgende. De minister zegt: een novelle wel of niet, dat is aan de Kamer. Nu loop ik al heel lang mee en daarom weet ik dat dat niet zo is. De afspraak is dat de regering op elk moment in deze Kamer kan zeggen: de wet die ik heb ingediend is nog niet perfect, ik luister naar de Kamer en ik zeg de Kamer toe dat ik de wet op een aantal punten zal aanpassen en dan met die aanpassing naar de Kamer kom, voordat de finale besluitvorming plaatsvindt. Ik verwijs maar naar de Politiewet, waarbij de minister destijds ook toezegde: ik kom met een aanpassing van de wet, zodat u over de meest perfect mogelijke wet kan beslissen. Ik zou de minister willen vragen of het dan niet de koninklijke weg zou zijn om te zeggen: ik kom met mijn wetswijziging in de vorm van een novelle, die breng ik naar de Tweede Kamer en die komt hier terug en dan besluiten we daarover. U schetste het scenario dat dan iedereen begint te twijfelen, maar dat is juist niet zo, want dan nemen we hier een beslissing over die wet.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. U hebt een brief geschreven aan deze Kamer naar aanleiding van mijn eerdere opmerking over constitutionaliteit. Ik moet u zeggen dat die brief geen dikke voldoende krijgt als die wordt voorgelegd aan rechtsgeleerden, maar dat mankement zou u meteen kunnen repareren. Als u bij die novelle niet alleen de datum uit de wet haalt, maar ook die kleine bepalingen over de APPA, dan is de vraag over de constitutionaliteit van tafel. Dat is dan ook de koninklijke weg. Dan trekt u de wet niet in zoals Blok deed, maar doet u het op die manier. Dan is dat probleem ook van tafel.

De voorzitter:

Is dat uw vraag aan de minister?

De heer Kox (SP):

Dus de vraag is: het is aan de regering om met een novelle te komen. Als u een wetswijziging toezegt, waarom dan afwijken van de normale weg, zal ik maar zeggen, en met een wetswijziging komen nadat de Kamer hier beslist heeft?

Minister Schouten:

Ik durf de heer Kox natuurlijk niet meer tegen te spreken, gezien alle kennis die hij heeft na al die jaren, want dat evenaar ik niet. Als hij dus zegt dat het kabinet degene is die een novelle indient, dan neem ik dat meteen aan. Tegelijkertijd blijft voor mij wel het punt staan dat wij duidelijkheid moeten geven. Een novelle indienen gaat toch tijd kosten. Dan wordt weer onduidelijk wat het uiteindelijk gaat worden. Dan gaan fondsen en sociale partners toch weer in terughoudende stand staan, want die denken: laten we nu maar even wachten wat er allemaal gebeurt. Zo verliezen we echt waardevolle tijd en dat is voor mij de reden om de tussenweg te bewandelen en hier aan de ene kant ruiterlijk toe te zeggen dat ik de wet op dit onderdeel nog dit jaar zal wijzigen, zodat daar snel duidelijkheid over komt, maar tegelijkertijd, indien deze Kamer het daarmee eens is, wel de kaders en de rest van de wet gewoon vast te stellen. Op die manier laten we aan sociale partners, de uitvoerders en de fondsen weten: dit is hoe de wetgever het beoogt.

De voorzitter:

Kox, en graag kort.

De heer Kox (SP):

De sociale partners hebben ons vannacht of vanmorgen al laten weten dat zij willen dat alles blijft zoals het is. We geven hun geen duidelijkheid door te zeggen: na deze wet komt er een wetswijziging. Duidelijkheid geven we als we deze wet vaststellen en zeggen dat die datum er uitgaat en via een AMvB wordt geregeld. Dan geven we duidelijkheid, dus die bal moet ik toch naar de minister terugspelen. Duidelijkheid betekent dat de wet die wij hier aannemen duidelijk is en niet dat er daarna nog een wet komt. Mijn vraag was of je daarmee niet ook dat constitutionele gebrek op een heel eenvoudige manier zou kunnen oplossen. Ten derde: novelles hoeven helemaal niet veel tijd te kosten. Ik neem aan dat u ook had gesondeerd aan wat wij vroeger "de overkant" noemden. Als de overkant wil instemmen met een wijziging van de wet, dan kan u dat in een kort tijdsbestek doen. Wanneer we dat precies doen, maakt volgens mij niet zo heel veel uit, ongeacht of het in een week, een maand of anderhalve maand is.

Minister Schouten:

De heer Kox verwijst naar de brief van de sociale partners. Die zeggen juist: geef ons zo snel mogelijk duidelijkheid, want die willen we echt hebben. Weer gaan wachten op een novelle geeft die duidelijkheid niet. Dan gaat het echt langer duren. Ik wil recht doen aan het signaal, want de sociale partners hebben zelfs gezegd in 2027 al mee te kunnen werken. Dat staat ook in die brief. Maar ik wil ook recht doen aan het debat hier in deze Kamer en aan de zorgen die hier leven. Aan de ene kant geef ik dus duidelijkheid, aan de andere kant sluit ik aan bij de zorgen die in deze Kamer leven. Op die manier probeer ik het beste uit twee werelden bij elkaar te brengen.

Dan nog de vraag van de heer Kox van gisteren — ik weet niet meer of het avond of middag was — over de APPA-regeling. Ik heb daar gisteren mede namens de minister van Binnenlandse Zaken een brief over gestuurd. In die brief heb ik geschreven: er worden in de APPA wetstechnische wijzigingen doorgevoerd om te zorgen dat er niets wijzigt ten opzichte van de huidige situatie. Had ik dat niet gedaan, dan zou de APPA inderdaad aangepast worden.

Als de APPA materieel wordt aangepast, dan heeft de heer Kox helemaal gelijk en moet je — voor de Tweede Kamerleden overigens, niet voor alle anderen, maar wel voor de Tweede Kamerleden — zorgen dat dit met een tweederdemeerderheid gebeurt. Juist door die bepalingen op te nemen hebben we ervoor gezorgd dat de APPA materieel blijft doen wat die op dit moment doet. De Raad van State heeft daar ook geen opmerkingen over gemaakt. Sterker nog, de Raad van State heeft bij een eerder voorstel expliciet aangegeven dat als het een technische aanpassing is en geen materiële werking heeft, het ook niet met tweederdemeerderheid door beide Kamers der Staten-Generaal hoeft te worden aangenomen.

Op het moment dat de APPA straks moet worden aangepast omdat men een keuze maakt, bijvoorbeeld om mee te gaan, in te varen of wat dan ook, dan heeft de heer Kox gelijk en moet die wijziging, ook waar het de Tweede Kamerleden betreft, in beide Kamers der Staten-Generaal wel met tweederdemeerderheid worden aangenomen. Maar dat is in deze wet dus niet het geval.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Kox.

De heer Kox (SP):

In alle bescheidenheid: hier heeft de minister geen gelijk. De Grondwet zegt: als een wet die voorzieningen regelt voor Kamerleden wordt gewijzigd, moet dat met tweederdemeerderheid gebeuren. De Grondwet differentieert niet tussen materiële en formele enzovoorts wijzigingen. Dat is echt helemaal duidelijk. Daarom heeft voormalig minister Blok ook tien jaar geleden zijn wet ingetrokken en het op deze manier gedaan. Ik vraag de minister: doe het nu op een nog handigere manier, door niet de wet in te trekken maar door via de novelle die u toch al maakt, die APPA-bepalingen eruit te halen. Het risico is niet levensgroot dat een andere rechter hier problemen over gaat maken. Verder heb ik u in alle bescheidenheid ook gezegd: uiteindelijk gaat niet de minister maar deze Kamer over hoe we de Grondwet interpreteren, maar dat risico loopt u dus ook. Waarom niet via een novelle én de datum uit de wet halen, én de eventueel constitutionele problemen veroorzakende en niet veel om het lijf hebbende APPA-bepalingen uit de wet halen, en daarmee in ieder geval die zorgen vermijden?

Minister Schouten:

De brief van de heer Blok van destijds waar de heer Kox naar verwijst, stelde ook al dat het een technische wijziging is. Die brief verwees ook al naar een eerdere opvatting van de Raad van State op dit punt dat waar het technische wijzigingen betreft, die niet met tweederdemeerderheid hoeven te worden aangenomen door de Kamers der Staten-Generaal. De heer Blok heeft destijds gezegd de wet niet te willen belasten met die discussie en hem daarom te hebben ingetrokken, en niet om het feit dat het ongrondwettelijk zou zijn.

Nogmaals, hij heeft dat gedaan om om hem moverende redenen. Ik meen dat hij ook op een andere manier kon regelen wat hij in de wet beoogde op te nemen, maar dat is even een andere discussie. Ik ben daar niet heel goed ingevoerd en de heer Kox, vrees ik, wel. Ook daarin was deze lijn al expliciet opgenomen. Dat heeft u zelf kunnen lezen in die brief, want ik meen dat die gisteravond ook mee rondgestuurd is. Ik zie dus geen aanleiding om op dit punt over te gaan tot een novelle.

De heer Crone (PvdA):

Toch even kort over het karakter van een novelle in relatie tot de datum in de wet. Om een novelle vraag je niet, zoals de heer Kox net zei, maar die wordt aangeboden omdat de minister een suggestie doet om de Kamer tegemoet te komen. Maar er staat wel iets op onze eigen site van de EK; dat staat er al een paar jaar op. Dit krijgt toch steeds meer een politiek karakter, waarbij de Kamer wel degelijk iets vraagt wat niet een amendement is maar bijvoorbeeld een reparatiewet. Ik vind het dus heel zuiver dat we hier niet om een novelle vragen, want dat vraag je niet, zelfs niet bij motie. Maar je vraagt een oplossing en dan kan de minister bepalen of het een reparatiewet wordt. Dat noemen we ook weleens een "veegwet".

Ik waardeer overigens net als de heer Kox het gebaar dat u nu maakt. Ik heb daar nog wel een kanttekening bij. We hebben deze discussie ook veel gehad bij de Omgevingswet. Als je hem uitstelt, gaat de druk van de ketel. Dat is nu vier keer gebeurd en de druk is nooit van de ketel gegaan, dus dat argument relativeer ik. Maar nog belangrijker is het verschil. Bij de Omgevingswet ging het erom dat de wet pas inging als wij ja zeiden. Hier niet. Hier gaat de wet bij wijze van spreken volgende week in. Waarom vragen wij om uitstel? Ik hou toch nog wel even vast aan 2029. Ik hoor van de fondsen dat het ingewikkeld is. Ze hebben bijvoorbeeld in een groot fonds een regeling voor 1.100 mensen. Die zijn ooit … nou, niet ingevaren, maar mee gaan doen aan dat fonds. Die regeling gaan ze nu stroomlijnen met de rest. Dat zijn allemaal dingen die tijd kosten. Daar zijn ze al twee jaar mee bezig. Dat is belangrijker qua tijd dan de vraag of sociale partners druk op de ketel voelen of niet. Daar gaan ze zelf over. Daarom vind ik de tijd toch nog steeds kwetsbaar. We zullen 2028 of 2029 natuurlijk ook in onze fractie wegen, maar daarbij speelt een AMvB ook een rol, zodat we dat inderdaad tussentijds nog eens kunnen wisselen. Maar ik wil weerspreken wat u zegt, namelijk dat ze dan op hun handen gaan zitten. Dat gaan ze a niet doen en b, als het te snel moet, moeten ze hele dure ICT-mensen in dienst nemen; Van Gurp zei het al. Ze moeten juist horen dat ze meer tijd hebben, want dan kunnen ze rustiger plannen. Ik heb liever een aannemer die zegt "uw huis is over zes maanden klaar" dan een aannemer die zegt "over drie maanden" en halverwege, via een AMvB … De aannemer stuurt mij een AMvB? Want dan heb ik mijn huis al verkocht enzovoort. Ik heb dus liever de zekerheid van twee maanden later.

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Schouten:

Ik begrijp de zorgen van de heer Kox, maar ik denk dat ik met dit voorstel juist aan beiden tegemoetkom. Het is natuurlijk niet zo dat als we menen dat er meer tijd nodig is, we dat vervolgens pas, laat ik zeggen, in oktober 2028 gaan bedenken. Er zijn juist bepaalde weegmomenten waarop je bekijkt of er nog meer tijd nodig is, ja of nee. Maar ik wil ook niet onnodig meer tijd nemen op het moment dat we echt naar een beter pensioencontract kunnen. Ik geloof dat de heer Crone zelf zo ongeveer het meest bevlogen verhaal in deze zaal hield over waarom dat contract zo veel beter is. Maar we moeten dat wel op een zorgvuldige manier doen en ook op een manier waarmee we zorgen dat er voldoende tijd is. Er moet voldoende tijd zijn om te wegen of het goed gaat, maar ook om te zorgen dat we de signalen goed kunnen duiden en hier in het debat kunnen inbrengen, maar ook bijvoorbeeld voor andere wetsvoorstellen. Ik noem als voorbeeld het wetsvoorstel Pensioenverdeling bij scheiding, dat hieraan gelieerd is. De pensioenuitvoerders hebben namelijk gevraagd om dat niet allemaal tegelijkertijd te doen. Dat komt hierna. Dat gaan we dan dus ook weer uitstellen. Er zitten dus echt meer consequenties vast aan deze keuze. Die kunnen legitiem zijn, maar ik heb op dit moment geen grond om nu al op voorhand te zeggen dat we het helemaal naar achter moeten schuiven.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan het kort zeggen, want op zich deel ik deze mening. Maar dan moeten we monitoren hoe het zit met die filevorming, zoals Van Gurp en anderen zeggen, want je ziet dat ze zich nu allemaal richten op 1 januari 2026. Maar ze houden allemaal hun hart vast, want als er maar iets fout gaat, zitten ze meteen op de fatale datum van 2027. Dan halen ze dat niet en dan kunnen ze helemaal niet verder. Ik denk dat ze dit, in tegenstelling tot de Omgevingswet, morgen al kunnen doen. Met de Omgevingswet was het probleem dat niemand het kon doen totdat wij die datum hadden. Maar goed, ik heb het gezegd. We zullen de filevorming in de gaten houden.

Minister Schouten:

Juist de filevorming — dan kom ik weer even terug op de regeringscommissaris — is bijvoorbeeld een punt dat goed in de gaten gehouden kan worden door zo'n commissaris. Die kan ons dan zeggen: luister, dit gaat nu wel echt heel veel ineens worden; de ICT-capaciteit is niet voorhanden. Wij kunnen dat hier dan weer inbrengen in het debat. Aan de ene kant zorgen we dat we nu al meer ruimte geven en als het nodig is op basis van de signalen, bekijken we dan opnieuw wat er nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Prast houdt het ook in de gaten.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank dat de minister luistert naar de zorgen die er hier in de Kamer toch echt wel zijn over de invoering. De minister heeft een zekere flexibiliteit toegezegd door die harde datum uit de wet te halen en in een AMvB onder te brengen. We moeten toch niet hebben — maar ik vraag de bevestiging van de minister — dat dan ook de datum mee opschuift waarop pensioenfondsen hun data bij DNB moeten aanleveren, want dan verschuiven we eigenlijk het probleem. Dan krijgen we opnieuw het risico van een vertraging in de mate waarin uitvoerders klaar zijn.

Minister Schouten:

De transitie bestaat uit twee fases, aan de ene kant de arbeidsvoorwaardelijke fase en aan de andere kant de implementatiefase. Het tempo zal dus door die twee sporen bepaald worden, dus ook de datum waarop men zich bij DNB gaat melden om de plannen in te dienen, het transitieplan en het communicatieplan, om te laten zien wat ze aan het doen zijn. Dat hoeft niet allemaal op een en hetzelfde moment te zijn. Sterker nog, juist door wat meer ruimte te geven, kun je wat meer spreiding geven. Daar heeft een aantal leden hier om gevraagd. We hebben het over filevorming bij de ICT, maar die kan natuurlijk ook bij de DNB ontstaan als iedereen tegelijkertijd daarheen gaat. Ik denk dat we aan de ene kant daarmee duidelijkheid geven over een datum, maar aan de andere kant ook mogelijkheden geven voor wat meer spreiding om te zorgen dat niet alles tegelijkertijd bij de toezichthouder terechtkomt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Gisteren heb ik gezegd bij dit debat: deze wet is een slecht plan, maar we doen het toch. Dat is eigenlijk het motto van het kabinet en van de coalitie en sommige partijen in deze Kamer. Nu wordt dit plan doorgezet. Ik hoor de minister zeggen: het doel is dat het door moet gaan. Dus niet: is het een goede wet? Nee, het doel op zich wordt nu alleen nog maar dat het door moet gaan. Het is net de Omgevingswet. Nu komt de minister met het idee van een regeringscommissaris. Dus het is een slecht plan, een slechte wet, maar nu zetten we er een regeringscommissaris bij die dan gaat kijken hoe dit pensioentrainwreck in de vernieling gaat. Denkt u nou werkelijk, zeg ik tegen de minister voor Armoede, dat wij hier gek zijn, dat wij met zo'n toezegging van een regeringscommissaris die gaat kijken hoe dit allemaal in de soep loopt, gaan zeggen: "O, er komt een regeringscommissaris die gaat bekijken hoe het fout gaat. Nou, dan gaan we voorstemmen"? Denkt u dat nou werkelijk, vraag ik aan de minister voor Armoede.

Minister Schouten:

Ik denk dat dit debat niet alleen over één onderdeel gaat. Ik hoop in dit debat vele vragen te kunnen beantwoorden. Hopelijk kan ik ook zorgen wegnemen. Ik ben ook gelijk eerlijk: het is niet een wet die als we die hebben ingevoerd, daarna gelijk gewoon perfect is. En het is niet zo dat er nooit meer een moment kan komen waarop we moeten wegen of we op de goede weg zijn en of er nog wijzigingen moeten plaatsvinden. Zoals dat bij bijna alle wetten geldt, zeg ik ook gelijk maar. Heel vaak gaan we ook weer kijken naar of de wet inderdaad doet wat die moet doen. De regeringscommissaris was een voorstel, hier vanuit deze Kamer. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik dat omarm, omdat ik ook zie dat zo'n figuur de vragen kan beantwoorden die in dit geval heel specifiek door mevrouw Oomen, maar eigenlijk door meer leden zijn gesteld over of er voldoende zicht is op of het goed gaat of niet. Het is uiteindelijk aan de heer Otten en zijn fractie om een eigen weging te maken over dit wetsvoorstel, maar ik hoop dat hij het niet reduceert tot dit ene element.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Kijk, het gaat om de reflex. We hebben grote problemen gehad met de toeslagen, nog steeds. Het kabinet is erover gevallen. Daar was u volgens mij toen ook onderdeel van. Dan komt er een staatssecretaris voor Toeslagen. Nou, eerst heeft mevrouw Van Huffelen dat een paar jaar gedaan en nu hebben we een VVD-staatssecretaris voor Toeslagen. We hebben nu drie jaar een staatssecretaris voor Toeslagen, ook een soort regeringscommissaris. Dat is een beetje vergelijkbaar. Die moet dan kijken hoe dat opgelost wordt en toezicht houden. Er wordt nu minder dan één toeslaggeval per dag opgelost. Daar hebben we een staatssecretaris voor. Die kan in één kwartaal maar iets van 70 zaken oplossen, minder dan één per dag. Nu gaan we ditzelfde recept ook weer toepassen bij dit trainwreck van een Pensioenwet. Dat gaat toch gewoon niet werken? U bent minister voor Armoede, maar u hoeft toch niet met dit soort armoedige oplossingen te komen?

Minister Schouten:

Als de heer Otten een regeringscommissaris gelijkstelt aan een staatssecretaris, moet hij denk ik toch nog staatsrechtelijk wat … Misschien kan hij bij de heer Kox in de leer, want die kan staatsrechtelijk heel goed uitleggen hoe het zit. Wij houden onze eigen verantwoordelijkheid. Ik als minister en u als medewetgever, maar ook een toezichthouder, de fondsen zelf en de sociale partners. Iedereen houdt zijn eigen verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat een regeringscommissaris een soort duizenddingendoekje is en alles hier gaat oplossen, maar het is wel een belangrijk figuur in de signalering en in de deling van ervaringen. Het is ook een belangrijk figuur om ons alert te houden over of we goed "on track" zijn, om in de woorden van de heer Otten te blijven, met wat we beoogd hebben. Uiteindelijk is het aan ons, aan mij als minister en ook aan u als medewetgever, om te beslissen wat daar uiteindelijk het gevolg van is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik maak niet een vergelijking tussen een regeringscommissaris en een staatssecretaris. Ik begrijp ook wel dat daar een verschil in zit. Het gaat om de oplossingsrichting. Er is een probleem en dan lossen we niet de kern van het probleem op. Nee, we zetten er nog een poppetje bij en dan lost het zich wel op. Maar dat lost het probleem niet op. Dat is de benadering van het kabinet. Dat zien we hier nu ook. Bovendien, van een minister die artikel 63 van de Grondwet niet eens goed overwogen heeft in dit wetvoorstel hoef ik geen advies over staatsrecht.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan specifiek over onze rol in de transitie. Dan heb ik het over mijzelf, maar ook over alle mensen bij SZW, de sociale partners, de pensioenuitvoerders en de toezichthouders die in deze fase aan zet zijn. Uiteraard zullen wij gedurende deze periode actief betrokken blijven bij de transitie. Dus sociale partners, pensioenuitvoerders, toezichthouders, wij hier en ook het ministerie zullen hier actief bij betrokken zijn. Wij doen er in samenspraak met uitvoerders en toezichthouders alles aan om ervoor te zorgen dat de juiste informatie beschikbaar is voor alle partijen, dat iedereen ook goed voorbereid is op de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel en dat goede voorbeelden worden gedeeld met elkaar. Dat kan zo meteen dus ook via de regeringscommissaris. Dat doen we samen met de uitvoerders en de sociale partners bijvoorbeeld ook via informatie op de website werkenaanonspensioen.nl, waarin uitleg staat over de wet, inclusief concrete stappenplannen en ook informatieoverzichten. Op die manier willen we faciliteren dat pensioenuitvoerders informatie hebben en van elkaars ervaringen kunnen leren en dat goede voorbeelden breed worden gedeeld — nogmaals, naast de rol van de regeringscommissaris zo meteen. Op die manier kunnen ervaringen worden gedeeld en kunnen knelpunten wat eerder naar boven komen, wat ook een snelle en effectieve bijsturing mogelijk maakt.

Bij de monitoring gaat het om een gestructureerde sectorbrede informatieverzameling, waarvoor diverse repeterende onderzoeken zullen worden opgezet. Naast de monitoring zullen wij ons ook specifiek richten op het voeren van gesprekken met allerlei partijen in en rondom de transitie. Op die manier gaan we ook actief op zoek naar signalen vanuit de pensioensector en andere belanghebbenden. Het doel daarbij is om op een laagdrempelige manier te weten wat er speelt in de sector, waar partijen tegen aanlopen en waar mogelijk nog knelpunten in de wetgeving zitten, maar ook om te weten waar het juist goed gaat en hoe andere partijen daarvan kunnen leren. Aan de hand van dergelijke signalen kan de sector op een bepaald punt ook ondersteund worden door aanvullende informatie te verstrekken, bijvoorbeeld via werkenaanonspensioen.nl, of door hen te verwijzen naar andere uitvoerders die vergelijkbare vraagstukken kennen of hen juist op het spoor van de toezichthouder te zetten.

In aanvulling daarop werken AFM en DNB samen met diverse pensioenuitvoerders aan een platform voor de pensioentransitie. Het platform is bedoeld om tijdig transitieknelpunten inzichtelijk te krijgen en te adresseren, maar ook weer om van elkaar te leren, bijvoorbeeld door op een specifiek onderwerp helderheid over het toezicht te geven door aanvullende guidance voor de sector te publiceren of door met andere partijen, waaronder het ministerie, te zoeken naar oplossingen. Ook de periodieke uitvraag van AFM en DNB onder de pensioenfondsen naar de transitie dient als belangrijke informatiebron.

Kortom, wij zullen op verschillende manieren — met een belangrijke rol voor de regeringscommissaris — de voortgang volgen van sociale partners tijdens de arbeidsvoorwaardelijke fase en van uitvoerders tijdens de implementatiefase. Voor een succesvolle transitie is het namelijk belangrijk dat de wet goed, zorgvuldig en evenwichtig kan worden uitgevoerd. Ook de informatie over de uitvoeringspraktijk zal ik, gezamenlijk met de monitoringsinformatie, delen met uw Kamer, ook in de periodieke voortgangsbrieven.

Voorzitter. Afsluitend is het voor mij belangrijk dat we stabiliteit, rust en betrouwbaarheid creëren gedurende de transitie. Stabiliteit en rust voor de uitvoerende partijen, die hun werk moeten kunnen doen en niet gebaat zijn bij telkens nieuwe vraagtekens; dat debat hebben wij hier net gevoerd. Nogmaals, als uw Kamer voor dit wetsvoorstel stemt, is dat geen eindpunt maar een begin. Wij starten dan met de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat schept ook een grote verantwoordelijkheid om de overgang zorgvuldig te doen en te zorgen voor goede informatie over wat er hetzelfde blijft en wat er verandert in de oudedagsvoorziening van mensen. Het is belangrijk dat de uitvoerders de ruimte krijgen om te zorgen voor een zorgvuldige overgang. We hopen allemaal dat het in één keer perfect zal gaan, maar we weten dat de wereld complexer is dan dat. Geef elkaar ook de mogelijkheid om met oplossingen te komen. Ik ben en blijf in gesprek met de pensioensector. Afgelopen maanden heb ik specifiek bij een aantal pensioenuitvoerders mogen meekijken op de werkvloer. Ik wil het volgende toch genoemd hebben. Het valt mij op dat daar zeer kundige mensen werken met verstand van zaken en met een gedrevenheid in de dienstverlening, ook voor de pensioentransitie. Ik hoop ook op een betrouwbare samenwerking bij deze stelselherziening tussen politiek, overheid en uitvoerende partijen. Pensioenen doen we namelijk samen en blijven we ook samen doen.

Ik heb nu nog een aantal concrete vragen te beantwoorden. Ik denk dat een deel al in de interrupties is beantwoord, dus ik probeer er wat sneller doorheen te gaan in dit blokje. Er zijn namelijk al best wat punten geadresseerd. Mevrouw Moonen vraagt hoe wij bevorderen dat deelnemers op een toegankelijke manier worden geïnformeerd over de transitie. Dat wordt op twee manieren bevorderd, namelijk via een algemene publiekscampagne en via de communicatie van pensioenuitvoerders naar hun eigen deelnemers. Op het moment dat de wet in beide Kamers is aangenomen, zal een algemene publiekscampagne vanuit de rijksoverheid in samenwerking met sociale partners en de pensioensector starten. Het doel van de campagne is om mensen mee te nemen, zodat duidelijk is hoe het pensioen voor hen eruit gaat zien. Dat bestaat uit twee delen: algemene communicatie voor alle Nederlanders en middelen bedoeld voor de communicatie tussen de uitvoerder en de deelnemer. Zo zorgen we met elkaar dat de informatie eenduidig en duidelijk is. Ook nu kan iedereen al terecht op onsnieuwepensioen.nl, waarop veel informatie over het nieuwe pensioenstelsel staat.

Daarnaast heeft toegankelijke uitleg over de transitie door pensioenuitvoerders een stevige basis in het wetsvoorstel. Naast de reguliere, uniforme pensioenoverzichten ontvangen deelnemers ook specifieke overzichten voor een pensioentoezegging voor en na transitie. Op het moment dat sociale partners hebben vastgesteld hoe de nieuwe pensioenregeling eruit komt te zien, komt dat in het transitieplan en op de website van de pensioenuitvoerder te staan. Zo is de informatie voor elke deelnemer toegankelijk. Tevens leggen de pensioenuitvoerders in het implementatieplan, met inbegrip van het communicatieplan, vast hoe zij omgaan met de wijziging van de pensioenregeling. Dit wordt aan deelnemers verstrekt en is te vinden op de website van de uitvoerder. Specifiek introduceert het wetsvoorstel aanvullend de norm van keuzebegeleiding en de norm dat informatie moet aanzetten tot relevante actie. Daarnaast is de sector al enige tijd bezig met de voorbereiding van de aanstaande uitvoering, indien uw Kamer uiteraard met het wetsvoorstel instemt. Dat ziet zowel op de technische aspecten als op de informatie en communicatie.

Mevrouw Moonen vraagt ook welke waarborgen er zijn voor de tijdige betrokkenheid van jongeren in de besluitvormingsfase in het fonds. Het pensioenfondsbestuur houdt bij de besluitvorming, waaronder ten aanzien van het invaarbesluit, rekening met de bij het pensioenfonds betrokken belanghebbenden, dus ook de jongeren. In deze fase vindt nogmaals de beoordeling van de evenwichtigheid voor alle generaties plaats. Deze beoordeling is ook in de arbeidsvoorwaardelijke fase gemaakt. Vervolgens beoordeelt het medezeggenschapsorgaan het voorgenomen besluit. Ook het interne toezicht vervult een rol bij de beoordeling van de evenwichtigheid van de besluitvorming. Tot slot heeft toezichthouder DNB een rol bij de evenwichtige belangenafweging in de zin dat DNB beziet of het proces goed is verlopen en of alle relevante feiten en organen zijn betrokken in de besluitvorming.

Mevrouw Oomen had een vraag over de kosten van de overgang naar de Wtp. Zij vraagt mij daar nog eens op in te gaan. Hoe moeten we dat nou precies zien? De Pensioenfederatie heeft aangegeven dat de verwachting is dat de pensioentransitie gemiddeld ongeveer 5 miljoen per fonds zal kosten. Bijvoorbeeld het inrichten van het administratiesysteem op een DC-regeling en het koppelen van de vermogensbeheeradministratie aan de pensioenadministratie, zoals mevrouw Oomen noemt, vragen aandacht en investering. De daadwerkelijke kosten zullen sterk afhangen van het type pensioenfonds, van het type pensioenregeling en de bijbehorende karakteristieken, en van de keuzes die sociale partners en fondsen maken in die transitieperiode. Voor een groter fonds met meer complexe pensioenregelingen zullen de kosten naar verwachting hoger uitvallen dan voor een klein fonds met een relatief eenvoudige pensioenregeling. Structureel gezien is de verwachting dat de uitvoering eenvoudiger wordt, waardoor dan weer op kosten bespaard kan worden. Er blijft namelijk collectief belegd worden. Daarnaast zorgt de btw-vrijstelling die nu van kracht wordt, voor een forse kostenbesparing. Volgens de Pensioenfederatie zal het dan ten minste gaan om meer dan 500 miljoen per jaar.

De heer Van Strien vroeg hoe de kosten … Hij staat op en ik kom automatisch op zijn vraag! Zo goed heb ik hem in mijn ooghoek in de gaten.

De voorzitter:

Wellicht is het handig om eerst mevrouw Oomen op het vorige punt een interruptie te laten plegen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik had in feite twee onderdelen. Eén. Er wordt door de buitenwacht aangegeven dat de hele transitie 200 miljard zal kosten. Dat is de reden dat ik de vraag gesteld heb. Dat is dus niet zo. Dat is een. Dan de tweede vraag die ik gesteld heb. De kosten die er straks zijn per pensioenfonds, zullen naar mijn gevoel ook hoger worden omdat er een andersoortige administratie in de Wtp is. Daarom vraag ik daar ook nog een advies over.

Minister Schouten:

Ons beeld is nu dat het uiteindelijk eenvoudiger wordt en daarmee dus ook goedkoper. Tegelijkertijd — dat heb ik net gezegd — zal vooral de btw-vrijstelling een belangrijke factor zijn, een grote rol gaan spelen, ook in de beheersing van de kosten. Zoals gezegd, zou dat zo'n 500 miljoen kunnen besparen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik druk me waarschijnlijk niet goed uit. Het ging bij om de kosten per deelnemer. Als ik kijk in Wtp, zullen de kosten per deelnemer naar mijn gevoel omhooggaan. Je hebt veel meer nodig voor voorlichting. Je moet de data van het individu natuurlijk ook koppelen aan de vermogensopbrengsten. Dat betekent dat je een ingewikkeldere administratie zult hebben onder de Wtp dan op dit moment. Daarom zeg ik, dat is ook een waarschuwingsschot: ben erop voorbereid dat dat meer geld gaat kosten. Mijn vraag is: hebt u een inschatting van hoeveel?

Minister Schouten:

Nogmaals, onze indruk is dat die pensioenregelingen eenvoudiger worden en dat daarmee de kosten overzichtelijk zijn. In de transitie zullen er kosten zijn. Dat ontken ik niet. Dat is echt een fase waarin je natuurlijk veel stappen moet zetten. Dat hoor ik mevrouw Oomen ook niet zeggen, hoor. Zij onderkent dat inderdaad ook. Tegelijkertijd zullen wij natuurlijk ook in de gaten houden wat de kostenontwikkeling zal zijn, zodat we daar goed zicht op blijven houden. Overigens is het niet alleen mijn indruk dat die regelingen eenvoudiger worden, maar zegt de sector zelf ook dat zij menen dat die eenvoudiger worden voor hen om uit te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, ten slotte.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Heel kort, een laatste. Ik wil de minister uitnodigen om, desnoods in tweede termijn, nog een beetje inzicht te geven in wat het straks zal worden per deelnemer, zodat we er niet mee geconfronteerd worden dat de Wtp dit en dit en dit extra heeft gevraagd. Ga het nog eens even na. Ik denk dat het ingewikkelder wordt.

Minister Schouten:

Dit zijn de signalen die ik van de sector heb gekregen. Ik zal kijken voor de tweede termijn of ik daar nog meer informatie over heb, maar ik wil ook even waken voor het beeld dat ik nu precies kan aangeven wat dan de kosten per deelnemer gaan worden. Dat heeft natuurlijk ook weer van alles te maken met de karakteristieken van het fonds, met hoe zij de zaken op dit moment hebben geregeld en hoeveel stappen zij moeten zetten. Ik denk dus niet zo de kosten per deelnemer te kunnen geven, maar ik zal nog even een nadere onderbouwing geven in de tweede termijn, ook vanuit de input van de sector.

De voorzitter:

Dank. De minister vervolgt. Zij was volgens mij gebleven bij de heer Van Strien.

Minister Schouten:

Ja, ik was bezig met Van Strien. Die vroeg hoe die relatief geringe kosten, zoals hij dat noemt, van 5 miljoen voor het invaren per fonds zich verhouden tot alle manuren die per dossier zouden moeten worden verzet. Hij noemt 80 uur. Laat ik helder zijn. Van pensioenuitvoerders wordt niet gevraagd om de dossiers van alle individuele deelnemers te controleren. Dat is ook niet nodig voor een beheerste transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. De berekening van de 80 manuren per dossier herken ik dan ook niet. Uiteraard is het van belang dat de pensioenadministratie op orde is. Met het wetsvoorstel Toekomst pensioenen en het conceptbesluit Toekomst pensioenen worden voorschriften opgenomen voor de datakwaliteit voor, tijdens en na de overstap op het nieuwe pensioenstelsel en voor de geschiktheid van de pensioenadministratiesystemen. Ik zal daar straks nader op ingaan, want er zijn een aantal specifieke vragen over gesteld.

De heer Van Strien (PVV):

Het komt mij voor dat juist bij het overzetten van al die pensioenen de mankementen aan de orde komen die er op individuele dossiers zijn. Dat betekent dat als er, zoals uit het onderzoek blijkt, een procent of 3 fout zit, een procent of 3 van die dossiers ernstige problemen gaat opleveren qua manuren. Dan snap ik niet hoe je aan 5 miljoen per pensioenfonds komt. Mevrouw Oomen heeft het over de kosten per deelnemer. Ik heb het over die 5 miljoen per pensioenfonds. U zou dat ook om kunnen rekenen naar deelnemers. Dan kom je helemaal laag uit.

Minister Schouten:

Ik heb al gezegd dat het een gemiddelde is per fonds. De fondsen verschillen van elkaar, dus het is niet zo dat je kan zeggen: elk fonds heeft 5 miljoen. Dat hangt ervan af hoe groot een fonds is, hoe complex de regeling is et cetera. Het is natuurlijk ook niet zo dat fondsen op dit moment geen kosten maken. Zij moeten op dit moment ook al communiceren richting de deelnemers. Ze moeten op dit moment ook al data bijhouden. Ze hebben nu soms ook al fouten in de data zitten, waardoor ze soms weer moeten corrigeren naar deelnemers toe. Dit gaat specifiek om de kosten die uiteindelijk na de Wtp bij een fonds overblijven — zo noem ik het maar — dus de extra kosten. Nogmaals, wij horen van de sector dat zij ten opzichte van de kosten die zij nu hebben niet gelijk zien dat die heel veel meer gaan worden, omdat de regelingen in hun optiek eenvoudiger worden. Dat die 5 miljoen aan kosten laag is ten opzichte van wat er allemaal zou moeten gebeuren … Zij moeten nu de datakwaliteit ook al op orde hebben. Die kosten zijn er dus ook al.

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk dat we dit probleem niet echt oplossen. Ik blijf het een onbegrijpelijk laag bedrag vinden, zeker als je het omrekent naar de individuele pensioengerechtigde. Ik blijf het een onbegrijpelijk laag bedrag vinden dat u inschat voor de kosten van de transitie. Ik vrees dat u daar op dit moment ook geen goed antwoord op hebt.

Minister Schouten:

Nee, dat klopt.

De heer Van Strien (PVV):

Misschien kunt u toch toezeggen dat nog eens gekeken wordt naar de werkelijke kosten?

Minister Schouten:

Het is niet zo dat wij nu precies alle kosten in beeld hebben. Nogmaals, ik kan wel kijken of ik in de monitoring ook de kostenontwikkeling kan zien en de zaken die daarin meelopen. Voor een deel is het wel een soort van bedrijfsgevoelige informatie. Ik moet dus goed kijken wat nou openbaar is en wat niet. Maar ik zal daar even naar kijken. Dan kan ik misschien in de tweede termijn even terugkomen op wat we daar op een geaggregeerd niveau wel over kunnen communiceren.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja. De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dan kom ik vanzelf op de datakwaliteit, want daar zijn ook nog een aantal vragen over gesteld. Ik noemde dat net al. De heer Crone heeft daar vragen over gesteld en de heer Van Rooijen, mevrouw Prast en diverse anderen ook.

De heer Crone vraagt of ik insta voor voldoende datastabiliteit. Hij zegt: een waardeoverdracht is op zich niet nieuw, maar het wordt nu wel heel massaal als je die analogie volgt. Net zoals onder het huidige pensioenstelsel geldt, is de pensioenuitvoerder verantwoordelijk voor de kwaliteit van de data. In het kader van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel worden via het implementatieplan extra eisen gesteld ten aanzien van de kwaliteit van de data voor, tijdens en na de transitie. De pensioenuitvoerders moeten ook een analyse opnemen van de datakwaliteit voor, tijdens en na de transitie. Die moeten zo nodig ook beheersmaatregelen treffen. De Nederlandsche Bank zal daar toezicht op houden. Het pensioenfondsbestuur beoordeelt voor de transitie op basis van werkzaamheden van een externe accountant de juistheid en volledigheid van de relevante pensioendata die benodigd zijn voor de transitie. Zij kunnen tevens gebruikmaken van het kader datakwaliteit, zoals opgesteld door de Pensioenfederatie. Ook na de transitie beoordeelt de accountant de transitie. Tot slot zal De Nederlandsche Bank het implementatieplan betrekken in het toezicht op de transitie. Kortom, het proces en de betrokkenheid van verschillende partijen geven pensioenfondsen handvatten om de datakwaliteit voor, tijdens en na de transitie te borgen. Ik vind het wel heel terecht dat hiervoor aandacht is. Het is immers van belang dat partijen, voor zover dat nog niet het geval is, met deze stappen aan de slag gaan, zodat ze allemaal goed voorbereid zijn op de transitie.

Ik zei al dat de heer Van Rooijen en mevrouw Prast ernaar vroegen dat De Nederlandsche Bank concludeert dat het datakwaliteitsbeleid niet concreet genoeg is uitgewerkt. De heer Van Rooijen noemde dat zorgwekkend. Mevrouw Prast vroeg: gaat het de fondsen uiteindelijk wel lukken om voor dat invaarbesluit al die wezenlijke verbeteringen te treffen? Nogmaals, ik vind het van het grootste belang dat de datakwaliteit op orde is. Dat geldt nu overigens ook al, want als ze nu de datakwaliteit niet op orde hebben, dan krijg je ook problemen met waardeoverdracht of wat dan ook. Het geldt zeker ook in het nieuwe stelsel. De Nederlandsche Bank houdt hier inderdaad toezicht op. Die heeft geconstateerd dat het datakwaliteitsbeleid nog niet altijd voldoende is uitgewerkt. Dat betekent overigens niet automatisch dat de datakwaliteit niet op orde is, zeg ik ook maar. Daar zit een verschil tussen. Heb je het beleid goed vormgegeven en wat is de kwaliteit van je data zelf? Maar het moet allebei op orde zijn. Het is van belang dat pensioenfondsen, zeker bij de transitie, kunnen aantonen dat de datakwaliteit op orde is. Daarom is datakwaliteitsbeleid zo belangrijk. Met het delen van deze bevindingen wordt de sector de ruimte gegeven om nu nog op tijd maatregelen te nemen. Fondsen kunnen hierbij ook gebruikmaken van het kader datakwaliteit dat is opgesteld; ik noemde dat net al aan de heer Crone.

Op basis van al die punten blijven we erbovenop zitten. Ik denk dat het terecht is dat De Nederlandsche Bank zegt: let op, u moet uw beleid op orde hebben. Maar dat moeten we ook blijven doen gedurende de hele transitie. Dat doen wij niet, maar daar hebben De Nederlandsche Bank en de accountant natuurlijk een rol in, zoals ik net al noemde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank dat de minister hierop uitvoerig reageert, ook naar aanleiding van mijn opmerkingen. Wat ik gisteren over De Nederlandsche Bank zei, is volgens mij heel zorgelijk. De Nederlandsche Bank gaf aan dat de datakwaliteit en het beleid daarvoor van 80% van de pensioenfondsen essentiële onderdelen missen, die ik allemaal genoemd heb. Mijn conclusie was dat de datakwaliteit dus erg zorgelijk is. Ik voegde daaraan toe: als eenmaal is ingevaren, zijn er eigenlijk geen goede correcties meer mogelijk. AZL, dat 50 pensioenfondsen uitvoert, gaf in Pensioen Pro aan — ik citeerde dat gisteren ook — "Als wij straks op die knop hebben gedrukt, kunnen we het daarna nooit meer aanpassen. Je kunt over drie jaar zeggen dat het toch €300.000 had moeten zijn. Jammer, maar het is maar €200.000." Dat is toch heel zorgelijk? De Nederlandsche Bank zegt dat het bij de meeste pensioenfondsen, ook de grote, niet op orde is. Dat is heel zorgelijk. Dan worden er fouten gemaakt die niet gecorrigeerd kunnen worden. AZL zegt ook: als we eerst drie ton berekenen en het blijkt later twee ton te zijn, jammer dan. Dat is toch heel zorgelijk? Dat gaat ook op toeslagenaffaires lijken. Dit kan burgers dus allemaal gebeuren vanwege de slechte datakwaliteit, zonder dat ze daar enig zicht op hebben en zonder dat ze enig recht op bezwaar hebben.

Minister Schouten:

Ik wil hier heel helder zijn. De Nederlandsche Bank heeft het over het datakwaliteitsbeleid. Men heeft dus niet op alle plekken het beleid op orde. Dat wil niet zeggen dat de datakwaliteit op dit moment per definitie niet op orde is. Sterker nog, als de datakwaliteit op dit moment al niet op orde zou zijn, dan zou niemand zijn pensioen op dit moment goed kunnen overdragen naar een ander pensioenfonds. Dan zouden mensen die een uitkering gaan krijgen, gelijk in de problemen komen. Ik wil dus heel zuiver houden dat die twee uit elkaar gehouden moeten worden. Bij De Nederlandsche Bank ging het over het beleid. Maar dan nog, zeg ik erbij, moet dat ook op orde zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U heeft gelijk, maar dat zei ik ook. Het beleid voor de datakwaliteit is voor 80% niet op orde. Dan kan ik me niet voorstellen dat de datakwaliteit zelf wel zonder meer op orde kan zijn. Dat zal vaak het geval zijn, maar wij weten ook dat er, bijvoorbeeld bij ABP, in de laatste jaren heel veel correcties zijn geweest met grote bedragen, omdat er fouten gemaakt zijn. Mijn vraag blijft dus. Misschien kan de minister toezeggen dat zij De Nederlandsche Bank vraagt om niet alleen het beleid goed te volgen waar ze kritisch op zijn, maar ook heel concreet te onderzoeken of de datakwaliteit op orde is, want daar gaat het natuurlijk om. Papier is geduldig. Zou de minister kunnen toezeggen dat ze De Nederlandsche Bank gaat vragen om te kijken in hoeverre de datakwaliteit op orde is, wat het foutenrisico daarbij is en welke snelle verbetermogelijkheden er zijn?

Minister Schouten:

Wij hebben in de vorm van een externe accountant al iemand die de assurance moet geven op de transitie en ook op de datakwaliteit. Dat is dus degene die ook de datakwaliteit checkt. Ik zie wel dat er op dit moment buitengewoon veel aandacht is bij fondsen voor die datakwaliteit. Daar ben ik blij mee, want, nogmaals, ongeacht in wat voor stelsel wij zitten, moet dat gewoon op orde zijn. Eigenlijk hebben we nu een extra druk ingebouwd — die is niet ingebouwd, maar volgt natuurlijk uit de wet — om te zorgen dat zij nog kritischer zijn op de kwaliteit van hun data. Dan nog zullen er mogelijk nog fouten worden gemaakt — daar wil ik ook realistisch in zijn — net zoals dat nu ook gebeurt. Maar ook dan zijn er weer mogelijkheden. Ik kom later terug, ook naar aanleiding van nadere vragen van uw leden, op wat er allemaal gebeurt als er nog fouten worden gemaakt en of dat te corrigeren is. Ja, dat is te corrigeren en daar moeten fondsen ook een operationele reserve voor aanhouden. Juist nu hebben we via de accountant iemand die daar echt op checkt. Daarnaast moet de analyse van de datakwaliteit in het implementatieplan worden opgenomen, waar DNB ook weer zijn visie op moet gaan geven. Dus fondsen worden juist gedwongen om daar heel veel werk van te maken nu. Dat is ook belangrijk, zeker als we overgaan naar een nieuw stelsel.

De voorzitter:

Van Rooijen, ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de minister op mijn vraag positief reageren in die zin dat zij de toezegging wil doen dat zij De Nederlandsche Bank vraagt om te kijken hoe de werkelijkheid van de datakwaliteit is, welke zorgen er zijn, welke grote risico's er zijn en welke maatregelen getroffen kunnen worden om dat te verbeteren? AZL zegt, ik herhaal het nog maar even: als eenmaal op een knop gedrukt is, is het niet meer te veranderen. Dat los je niet op met een foutenreserve, want al dat geld is al verdeeld tussen de deelnemers. Als je dan bij de ene deelnemer of een groep deelnemers die fout gaat corrigeren, gaat dat ten koste van de andere. Dat kan in het huidige stelsel wel, maar niet in het nieuwe stelsel omdat het vermogen verdeeld is. Dus kunt u die toezegging doen? Dat lijkt me toch een heel redelijk verlangen.

Minister Schouten:

Ik wil even zuiver zijn in wie welke rol heeft in het proces. Dat is aan de ene kant de accountant die — hoe heet zoiets? — een goedkeuring afgeeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Rechtmatigheid.

Minister Schouten:

Rechtmatigheid afgeeft. Dank u wel, meneer Van Rooijen. Daarnaast kijkt De Nederlandsche Bank in het implementatieplan hoe de analyse van de datakwaliteit is opgenomen bij de fondsen. Om De Nederlandsche Bank nu overal te gaan laten toetsen, bij de verschillende fondsen, hoe het met de datakwaliteit staat, wordt best wel werk voor De Nederlandsche Bank. Maar nogmaals, zij hebben ook een rol. Fondsen moeten echt laten zien hoe ze de analyse van hun datakwaliteit hebben vormgegeven in hun implementatieplan. Ik denk dat we met die getraptheid eigenlijk aan twee kanten druk hebben op het belang van de datakwaliteit, ook bij de fondsen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, voor de allerlaatste maal.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om het werk van DNB wat te verlichten, zou u het kunnen beperken tot het testen bij bijvoorbeeld de twee grootste pensioenfondsen of bij de grootste vijf, desnoods bij de allergrootste of de op een na grootste. Nog een opmerking, vraag, over de accountant. De accountant is primair altijd achteraf. Ik heb niet de indruk, met alle tekorten aan accountants die er al zijn en de druk om dat snel bij een jaarverslag te doen, dat zij heel erg veel aandacht aan de datakwaliteit geven. Ik betwijfel dat in grote mate.

De voorzitter:

De minister ten slotte op dit punt en dan krijgt mevrouw Prast het woord.

Minister Schouten:

Ik ga niet over het werk van de accountants en wat zij wel of niet in voldoende mate doen. Dit is gewoon een van de zaken die moeten worden beoordeeld. Nogmaals, De Nederlandsche Bank kijkt dan ook naar de analyse van de datakwaliteit in het implementatieplan. Er worden ook handreikingen opgesteld rondom de datakwaliteit. De druk staat erop, dat is waar en dat is zeer terecht. Ik denk dat we op deze manier wel een goede verdeling hebben vormgegeven waarin ieder zijn rol kan pakken, ook om te zorgen dat die datakwaliteit op orde is.

Mevrouw Prast (PvdD):

We hopen natuurlijk allemaal dat het goed gaat. Ik ben benieuwd: als het nou niet goed gaat en u eenmaal op de knop heeft gedrukt, wie is daar dan verantwoordelijk voor om dat op te lossen?

Minister Schouten:

Dat zit nog in een aantal vragen die ik nog ga beantwoorden. Er zijn meer vragen over de verantwoordelijkheid van de bestuurders. Ik meen dat de heer Berkhout daar vragen over had. Verschillende mensen hebben daar vragen over gesteld. Sta mij toe dat ik daar later even wat meer specifiek op inga.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat gaat ook over de financiële verantwoordelijkheid, als er uitkeringen extra moeten gaan plaatsvinden?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de accountant die de minister wil inschakelen. In de eerste plaats werkt die accountant, zoals eerder als genoemd, achteraf, maar in de tweede plaats werkt die op basis van steekproeven. Dat betekent dat er, wat die accountant ook voor verklaring afgeeft, altijd nog fouten in kunnen zitten. Onderzoek van De Nederlandsche Bank heeft aangetoond dat 3% fout is. Dan hebben we het over een bedrag van 45 miljard. De vraag, die eerder al door Van Rooijen is gesteld, is dus: hoe wordt dat opgelost, zo'n probleem? Want dat zit er gewoon in bij de overgang.

Minister Schouten:

Zoals ik al eerder zei, is datakwaliteit op dit moment ook van het grootste belang. Mensen dragen immers op dit moment ook hun waarde over aan andere fondsen en hebben op dit moment ook toezeggingen die ze willen materialiseren als het zover is en zij met pensioen gaan. Er vindt voor, tijdens en na de transitie een check plaats. Het is dus niet zo dat de externe accountant pas helemaal aan het eind gaat kijken, nadat de hele transitie al heeft plaatsgevonden. Je moet de verschillende momenten allemaal meenemen en daarom zetten we daar ook zo veel nadruk op.

Op de fouten kom ik zo meteen, want dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Prast over hoe je omgaat met die kosten. Dat wil ik uitgebreider behandelen, omdat daar gedetailleerde vragen over zijn gesteld, van: hoe ga je daarmee om en waar moet dat uitbetaald gaan worden?

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoop dat de minister ervan uitgaat dat er inderdaad fouten in zitten. Dat is gewoon statistisch een gegeven. Daar hoeft geen kwade wil achter te zitten. Er zit gewoon statistisch een bepaald foutenpercentage in dat achteraf opgelost moet worden, wat heel veel geld kost. Ik hoop dat u daar dan aandacht aan wilt besteden.

Minister Schouten:

Ja, ik kom daar zo op terug. Ik was nog bezig met de datakwaliteit en de IT-problemen, maar ik probeer zo meteen nog op de vraag van mevrouw Prast en de heer Van Strien in te gaan.

De voorzitter:

Oké en dan is vervolgens het woord aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik zou graag willen dat de minister even ingaat op de opmerking die de heer Van Rooijen maakte. Hij zei dat wanneer eenmaal de druk op de knop is gedaan, er niks meer veranderd kan worden; dan staat het vast. Zou de minister erop in willen gaan of dat werkelijk zo is?

Minister Schouten:

Die transitie is niet van "we gaan het volgende week even doen". Daar zitten heel veel zorgvuldige stappen voor en ook veel checks. Ik noemde net De Nederlandsche Bank, maar er moet echt op allerlei niveaus verantwoording afgelegd worden over wat we precies gaan doen, hoe we dat gaan doen en of er ook voldoende tijd en ruimte voor is om het te doen. Ik heb net al wat ruimte proberen te bieden aan deze Kamer. Als al die stappen eenmaal zijn doorlopen, dan ga je op enig moment invaren en dan ga je over. Op dat moment gaat de overgang plaatsvinden van de aanspraken naar meer eigen, persoonlijk vermogen. Het woord "potje" mag ik niet meer gebruiken. Ik gebruik het overigens ook niet in onze eigen communicatie. Ik zeg het nu alleen om het beeldend te maken. Op enig moment is die overgang een feit en dan moet je ervoor zorgen dat die data kloppen, want die zijn buitengewoon belangrijk om daar te komen. Maar het is niet zo — dat beeld wil ik echt wegnemen — dat we dat even snel overnight gaan doen. Daar zitten heel veel stappen voor en er zitten heel veel waarborgen in om te kijken of wat we daadwerkelijk gaan doen, ook klopt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar dan toch de vraag: als er, ondanks alle waarborgen, toch een fout tussendoor geglipt is en blijkt dat de waarde niet goed is overgedragen, wat kan er dan gedaan worden om dat recht te zetten?

Minister Schouten:

Ik ga het nu toch maar samenvatten. Ik probeerde nog enige opbouw in mijn beantwoording te houden, maar ga nu toch door mijn voorgenomen volgorde heen crossen. Nogmaals, we willen vooraf zo veel mogelijk voorkomen en daar ook de verschillende waarborgen op zetten. Dat is het allerbelangrijkste. Maar het kan wel zijn dat er toch fouten worden gemaakt. Dat is waar. Dat gebeurt in deze wereld ook en dat gebeurt straks ook, schat ik zomaar in. De pensioenfondsen zijn verantwoordelijk voor de juistheid van de administraties en voor het omzetten van het bestaande pensioen. Daarbij moeten zij er ook voor zorgen dat fouten ook na de transitie nog kunnen worden hersteld. Dat moet zowel technisch alsook financieel mogelijk zijn. Het fonds kan daarop aangesproken worden en is daarvoor verantwoordelijk. Daarvoor moeten de fondsen een toereikende operationele reserve gaan aanhouden, waarin zij voldoende middelen opnemen om mogelijke fouten te kunnen herstellen. Het fonds bepaalt welke omvang die reserve zal moeten hebben, ook rekening houdend met de pensioenspecifieke kenmerken. Laten we dan even de hele trap aflopen. Er zijn ook wat vragen gesteld over waar het dan allemaal uit betaald moet gaan worden. Mocht de operationele reserve niet toereikend zijn, dan moet een fonds eerst de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve als collectief vermogen aanspreken. Als dat dan ook nog niet toereikend blijkt, zou in het extreemste geval vermogen aan de persoonlijke vermogens onttrokken moeten worden. Mocht de reserve na verloop van tijd juist te groot zijn vastgesteld, dan zal het fonds natuurlijk ook weer een nieuwe afweging maken in hoe het dan zorgt dat die middelen weer teruggaan. Maar nogmaals, dit is echt als je de trap helemaal theoretisch afloopt. Het is niet zo dat wij denken dat dat in die gevallen allemaal gaat plaatsvinden, maar dit zou de volgorde der dingen zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan begrijp ik dat dat absolute "dat is er niets meer mogelijk" niet waar is? Het wordt lastiger en er zijn allerhande dingen voor geregeld, maar mensen hoeven niet bang te zijn dat het als ze eenmaal niet opletten en ze verkeerd staan nooit meer goedkomt.

Minister Schouten:

Nee, een fout kan hersteld worden. Zeker.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Fijn. Dat was het.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit goede, duidelijke antwoord aan de collega. U erkent nu dat het in het uiterste geval, als het niet uit de solidariteitsreserve kan et cetera, et cetera, uiteindelijk als de nood aan de man of de vrouw komt, uit het individuele vermogen moet komen. Dat is nou net mijn punt geweest. In het huidige systeem heb je één pot en dan kun je dit allemaal gewoon redresseren. Dat gebeurt nu ook. In het nieuwe stelsel zijn de potjes verdeeld. Nu zegt de minister: als er fouten worden gemaakt, met name als er veel fouten worden gemaakt, en de eerste twee wegen onvoldoende zijn, dan moet er gekort worden op de individuele vermogens die al toe zijn gewezen. Daar heb je dan recht op. Of niet. Dat kan toch niet? Dat is volledig in strijd de uitgangspunten en de regels van deze nieuwe wet.

Minister Schouten:

Eigenlijk zegt de heer Van Rooijen het al goed: op dit moment redresseer je het in zijn totaliteit. Het gebeurt dus nu ook al. U heeft ook een eigen vermogen in uw pensioenfonds zitten. U ziet het alleen niet. U ziet niet wat er met uw geld gebeurt. Nogmaals, als ik alle stappen afloop, gaat het eerst over een operationele reserve, dan de solidariteitsreserve, die tot 15% van het fondsvermogen mag bedragen, en dan, in het meest extreme geval, kom je bij de persoonlijke vermogens van mensen. Ik zet er vooral op in dat we ervoor zorgen dat we daarvoor juist zo veel mogelijk voorkomen dat we in die situatie terechtkomen. Ik heb het meest extreme scenario geschetst. Ik verwacht dat er echt wel fouten zullen gemaakt, zeg ik ook eerlijk. Maar om nou gelijk te zeggen "dan komen we dus uit bij de persoonlijke vermogens van mensen" vind ik ook wat overdreven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ben ik met u eens. Dat is ook niet wat ik wilde suggereren, zelfs. Het gaat mij erom dat als onverhoopt die situatie zich zou voordoen en het individuele vermogen dat toegekend is — dat is een recht volgens de nieuwe wet, dat recht is er wel — dat eigenlijk een vervolg heeft dat in strijd is met echt het fundament van deze wet. Mijn vraag aan de minister is of ze daar nog, misschien in tweede termijn, eens goed op terug wil komen. Ik zal dat ook doen, want net wat we niet zouden willen, gaat dan toch gebeuren.

Minister Schouten:

Dan wil ik aan de heer Van Rooijen teruggeven dat hij juist tegen het feit is dat er meer persoonlijke pensioenvermogens komen, maar dat hij weer niet wil dat die worden aangetast. Ik denk juist dat in deze situatie op dit moment zijn vermogen al zou kunnen worden aangetast zonder dat hij het zelf doorheeft.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ook op dit punt, meneer de voorzitter. Ik heb daar ook in mijn termijn een vraag over gesteld. De potten voor reserves, operationeel en solidariteit, worden vastgesteld voor de transitie. Wanneer er fouten gemaakt zijn in het individuele pensioen of in de individuele aanspraak, komen die eruit na de transitie. Het vaststellen van de pot, dus hoeveel je moet hebben, doe je van tevoren. Je weet dus niet wat er straks uitkomt. Ik denk dat het mogelijk zou moeten zijn, in tegenstelling tot wat de heer Van Rooijen zegt, om in het eerste halfjaar of in het eerste jaar, wanneer de fouten toch bekend zijn, terug te grijpen uit die individuele potjes, dat die mogelijkheid er moet zijn. Want anders zie ik niet hoe het moet.

Minister Schouten:

Zoals ik al zei, heb ik wel de volgorde der dingen aangegeven. Zo is die ook vastgesteld, dus gewoon eerst de operationele reserve, dan de solidariteits- of risicodelingsreserve en dan de individuele potjes. Nogmaals, alles is erop gericht om te zorgen dat we niet bij die individuele situatie komen. Maar herstel moet ook mogelijk zijn, dus ik kan niet uitsluiten dat het gebeurt. Nogmaals, we doen alles eraan om te voorkomen dat we daar komen.

De heer Raven (OSF):

U gaf aan dat er in de ultieme situatie individueel gekort zou kunnen gaan worden, maar dat verwacht u niet. Kunt u daarbij een relatie leggen met de nieuwe systematiek ten aanzien van het beleggen van gelden? Als ik naar het afgelopen jaar kijk, zie ik dat er iets van 13% is verloren op de beurs. Zou zich dat in zo'n situatie ook kunnen voordoen bij individuele kortingen?

Minister Schouten:

Ik zoek heel even naar de vraag. Het spijt me.

De heer Raven (OSF):

We hebben het over de situatie waarin er fouten gemaakt worden. Dan zijn er achtervangsituaties en u heeft aangegeven dat het in de ultieme situatie mogelijk zou kunnen zijn dat er gekort wordt. Ik breng dat nu in relatie tot het nieuwe systeem, waarbij beleggingen een uitgangspunt zijn en we weten dat de beurs een risico is. Dat risico erbovenop, bij hetgeen in net schetste, is dat een extra risico?

Minister Schouten:

Dan ga ik even terug naar de fundamenten van deze wet. Wat is uiteindelijk je pensioenvermogen? Dat is premie-inleg plus rendement. Dat is dan het vermogen dat je hebt, waaruit uiteindelijk de pensioenaanspraken kunnen worden gefinancierd. Met dit wetsvoorstel hoeven er minder grote buffers aangehouden te worden. We hebben nog wel een solidariteitsreserve en een risicodelingsreserve, maar nu, in het huidige stelsel, beloofden we zekerheid. Omdat we zoveel zekerheid beloofden, moesten we heel hoge buffers aanhouden en omdat we zulke hoge buffers aan moesten houden, konden we vervolgens niet uitkeren. Dat was een soort paradox waar je in terechtkwam, waardoor ook heel veel mensen heel ontevreden zijn geworden. Dat snapte ik ook. Dat heb ik in het begin ook uitgelegd.

In het nieuwe stelsel is het dus eerder mogelijk om tot bijvoorbeeld indexatie over te gaan, omdat je toch minder grote buffers hoeft aan te houden. Maar de kans is ook aanwezig, als het economische slecht gaat, dus als je rendementen tegenvallen of wat dan ook, dat er eerder een situatie ontstaat dat het wat mee gaat bewegen omlaag met de economische situatie. Daar hebben wij wel diverse waarborgen voor ingebouwd. Daar hebben we bijvoorbeeld een solidariteitsreserve voor ingebouwd en een risicodelingsreserve. We kunnen ook zorgen dat schokken uitgesmeerd kunnen gaan worden over tien jaar. We hebben dus wel allerlei mechanismen ingebouwd om dat niet gelijk direct heel volatiel te maken, maar het is niet zo dat ik kan uitsluiten dat er ooit een tegenvallende situatie is waardoor mensen bij een economische neergang dat merken in het pensioenfonds.

De heer Raven (OSF):

Dat zijn dan eigenlijk twee onvoorspelbare elementen, waarbij er grote risico's kunnen ontstaan. Een is het risico dat bij het invaren fouten worden gemaakt en dat daardoor in de ultieme situatie gekort moet gaan worden. Twee is dat je op termijn ook grote risico's loopt als de beurs heel slecht gaat.

Minister Schouten:

De heer Raven schetst nu twee extreme situaties. Hij zegt dat er in de ultieme situatie geld uit de vermogens van deelnemers moet worden gehaald omdat we verkeerd hebben ingevaren. Ik heb volgens mij net al aangegeven welke stappen daar nog voor zitten. Daarnaast zegt hij dat het een heel groot risico is dat het straks bijvoorbeeld meer gaat meebewegen met de economische situatie. Ik hoop dat ik hem net heb kunnen uitleggen dat er een aantal waarborgen in zit om dat te dempen, om te voorkomen dat dat direct gebeurt. Maar ja, het is inderdaad waar. Je hebt meer kans op indexatie, op een "koopkrachtiger pensioen", zoals dat heet in het pensioenakkoord, maar daar staat tegenover dat het aan de andere kant als het echt slechter gaat ook gevoeld kan gaan worden. De suggestie is dat er nu, in het huidige stelsel, zekerheid is. Ja, je weet zeker dat je op een gegeven moment heel lang niet geïndexeerd kan worden als die hoge buffers zo hoog blijven en de rente ook niet heel hoog is. Dat is misschien een zekerheid, maar ook een zekerheid waar ik de afgelopen tien, twaalf jaar heel veel mensen over heb horen klagen. Dat snap ik ook goed, want het is niet meer uit te leggen.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik had een vraag aan de minister. De juridische kern van wat nu voorligt, is dat we aanspraken gaan omzetten in eigendom. Dat is een transitie. We gaan niet alle aanspraken omzetten in eigendom. Het fonds mag een stukje houden, de solidariteitsreserve. Die kunnen we gebruiken als er iets misgaat. Dan gaan we naar de worstcasescenario's, als het erg misgaat. Dan zegt u dat eerst die reserves kunnen worden aangesproken. Dat begrijp ik. Vervolgens zegt u: als dat niet genoeg is, kunnen ook die individuele potjes worden aangesproken. We hopen natuurlijk allemaal dat dat niet gebeurt, maar het kan wel. Daarover heb ik twee vragen. Ten eerste: is dat nou niet in strijd met het recht op eigendom? Je mag niet zomaar iemand zijn eigendom afpakken. Dat weten we. Het tweede is dat als we naar individuele potjes gaan, het pensioenbestuur moet zeggen welke potjes. Moeten dan alle potjes evenredig worden aangepakt of zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: we gaan de gepensioneerden niet aantasten; we kunnen het beter doen uit de jongere cohorten, want die hebben nog tijd om te herstellen? Dus twee vragen: is het een aantasting van eigendom en moeten in dat erge geval alle cohorten even zwaar worden aangeslagen?

Minister Schouten:

Het is aan het fonds om te beslissen hoe zij uiteindelijk zorgen dat mensen herstel kunnen krijgen en ook hoe dat gefinancierd gaat worden. Nogmaals, dat is eerst de operationele reserve, dan de solidariteitsreserve en in het meest ultieme geval kom je bij de persoonlijke vermogens terecht. Hoe dat wordt gedaan, is echt uiteindelijk aan het pensioenfonds. Het is dus niet zo dat wij nu allerlei voorschriften opnemen voor hoe dat verdeeld moet gaan worden. Nogmaals, het is echt wel de ultieme situatie. Dat wil ik blijven benadrukken. We zitten de hele tijd in die ultieme situatie. Ik hoop wel dat de heer Frentrop ook ziet dat dat een "what if" is, maar ik wil daar ook wel transparant over zijn op dit moment.

Dan het punt van het eigendomsrecht. Ik heb daar een uitgebreidere beschouwing op omdat daar best veel vragen over zijn gesteld, ook door de heer Van Rooijen. Wilt u mij toestaan om in de breedte terug te komen op de vragen over het eigendomsrecht? Het is namelijk wat fundamenteler dan één antwoord dat ik nu kan geven.

De voorzitter:

De heer Frentrop, nogmaals.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik begrijp de minister als zij zegt dat het allemaal aan de pensioenfondsen is. Natuurlijk, zo is de wet ook ingesteld. Het ene pensioenfonds is namelijk anders dan het andere; ouderen, jongeren en weet ik veel allemaal. Maar hier hebben we het natuurlijk niet over iets wat pensioenfondsen eigen is. Hier hebben we het over wat er moet gebeuren, dus zeg maar de handleiding, in een noodsituatie. Als bijvoorbeeld een vliegtuig neerstort, moeten we wat doen. Dan mag niet iedere luchtvaartmaatschappij beslissen: jij doet dit en jij doet dat. Ik vind dat de minister hier toch wel een handleiding moet geven of misschien zelfs wel een aanwijzing aan de pensioenfondsen. Als het nou gebeurt — we gaan er allemaal van uit dat het niet gebeurt — en er een noodgeval is en de potjes worden aangesproken, dan moeten of alle potjes evenveel worden aangesproken of, wat ik me kan voorstellen, eerst de potjes die nog de meeste kans hebben op herstel.

Minister Schouten:

Dan gaan wij al op de stoel van het fonds zitten. Er is echt een verschil tussen de verschillende groepen waar het dan om gaat. Ik stel me even voor dat de groep die dan herstel moet krijgen, weer zelf gaat meebetalen aan zijn eigen herstel. Dat is ook best ingewikkeld. Ik zou daar dus echt de ruimte aan het fonds willen laten, zodat dat daarin zelf de goede afweging kan maken. Het is daarbij natuurlijk niet zo dat zij één groep helemaal kunnen benadelen ten opzichte van een andere groep. Als we dat hier alvast helemaal dicht gaan timmeren, beperk je juist de mogelijkheden.

De voorzitter:

Als laatste op dit punt, de heer Schalk. Ik stel voor om na de interruptie van de heer Schalk even een paar minuten te schorsen.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Die pauze zal niet zijn omdat ik iets verkeerds ga zeggen, hoop ik.

De voorzitter:

Je weet maar nooit. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil graag even terug naar dat punt van de heer Van Rooijen. Dit is een verhelderingsvraag, voorzitter. Ik begrijp dat de heer Van Rooijen vraagt naar als het fout gaat, naar als er problemen ontstaan die opgelost moeten worden. Dan komt de minister met een soort escalatieladder: de operationele reserve en dan de solidariteitsreserve. Ik heb steeds begrepen dat die solidariteitsreserve vooral gericht is op het opvangen van problemen in de inflatie. Kun je die nou ook gebruiken bij andersoortige problemen?

Minister Schouten:

Sowieso heeft in de transitiefase de solidariteitsreserve ook een breder doel. Die is niet primair om fouten op te vangen, zeg ik ook maar eventjes. Je kan bijvoorbeeld de solidariteitsreserve vullen en daaruit bepaalde groepen compenseren. Dat is ook een keuze die je in de transitie hebt. Wij geven ook in de transitiefase meer ruimte om die solidariteitsreserve te vullen, dus meer premieruimte en fiscale ruimte om vanuit de premies die reserve te vullen. Die buffer mag dus tot 15% van het fondsvermogen vormgegeven worden, waardoor je er in die transitie ook andere doelen mee kunt dienen. We hebben het net bijvoorbeeld al gehad — of nee, dat komt nog — over de compensatie voor de doorsneesystematiek, dus voor de 40- en de 50-jarigen. Die compensatie kan bijvoorbeeld via de solidariteitsreserve geboden gaan worden. Je hebt dus verschillende functies van de solidariteitsreserve, ook in de transitie. Het kan ook zijn dat je bijvoorbeeld zorgt dat voor de inflatie wordt gecorrigeerd, maar dat is niet de enige functie. Het is altijd weer een bredere afweging die binnen de fondsen wordt gemaakt. Stel dat je een heel jong fonds hebt waar niet zo veel deelnemers in de pensioengerechtigde fase zitten. Dan kun je ook andere keuzes maken, al naargelang het beste is voor je eigen deelnemers.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort nog even. Het gaat mij er nu even niet om hoe je de solidariteitsreserve weer kunt aanvullen en dergelijke. Dat komt later in het betoog van de minister, neem ik aan. In de technische briefing van het ministerie van SZW werd juist gezegd: de solidariteitsreserve biedt de mogelijkheid om gericht om te gaan met inflatie. De minister geeft nu aan dat hier "ook" bij had moeten staan.

Minister Schouten:

Dat is volgens mij vrij helder geweest in de hele wet, de toelichting en alle andere zaken die we hebben. Nogmaals, het is echt aan de fondsen om te kiezen waar zij het voor inzetten, omdat het kan verschillen tussen de verschillende deelnemers.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag liggen in dit stukje, voor ik naar de juridische kant ga. Misschien is het goed om dit dan af te ronden.

De voorzitter:

Ja, akkoord.

Minister Schouten:

Dan waren er nog de IT-problemen die de heer Van Rooijen adresseerde. Hij vroeg of ik bekend ben met de IT-systemen en de IT-krapte. Ja, ik ben me ervan bewust dat de transitie ook de nodige aanpassingen van de administratie van de uitvoerders zal vereisen. Daar wordt nu ook al hard aan gewerkt, is mijn beeld. De uitvoerders zijn al begonnen aan de uitvoering. Nogmaals, dit is een van de onderdelen die we gaan bekijken en monitoren, en waar de regeringscommissaris ook een rol in heeft. De ruimte die we nu willen gaan bieden, geeft mogelijk wat meer lucht aan de uitvoerders, als de Kamer daarmee instemt.

Dan de laatste vraag. Excuus, voorzitter, ik had er nog twee. De heer Crone — hij is er nu niet — had nog een vraag over de consolidatie van pensioenfondsen. Hij vroeg: hoeveel van de 190 fondsen hebben we over tien tot twintig jaar nog over? Hij vroeg of ik hier een verkenning naar wil doen. Ik heb geen oordeel over het aantal fondsen dat we zouden moeten hebben of het aantal fondsen dat er is. Consolidatie is overigens al jarenlang aan de gang. Dat is niet iets wat met deze wet meekomt. Fondsen hebben hier hun eigen redenen voor. Ze moeten daar zeker hun eigen afweging in blijven maken. Ik zie dus niet helemaal in waarom ik dat nu zou moeten gaan verkennen, omdat ik geen oordeel heb over hoeveel fondsen wij zouden moeten hebben of wat dan ook. Ik vind het echt een keuze van de fondsen zelf hoe ze daarmee omgaan.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Ook al is hij even afwezig, hij luistert altijd. Ik heb het over de heer Crone. Zoals aangekondigd, schors ik de vergadering voor een kort moment, maximaal vijf minuten. We hervatten over 4 minuten en 55 seconden de vergadering.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou de minister willen vragen om door te gaan met de beantwoording van de vragen van de leden in de eerste termijn. Zoals aangegeven gaat het over de Wet toekomst pensioen, voor de mensen die het vanmorgen vroeg niet hebben gevolgd. De minister.

Minister Schouten:

Dank u wel. Dan kom ik nu bij een aantal vragen over de juridische houdbaarheid, en specifiek bij de nadere vragen over de geschilleninstantie. Daar zijn door meerdere leden meerdere vragen over gesteld, met name door mevrouw Oomen. In het wetsvoorstel is geregeld dat pensioenuitvoerders zijn aangesloten bij een door de minister aangewezen geschilleninstantie. Er zijn verschillende vragen gesteld over de positionering van de geschilleninstantie, de kosten ervan, de bindendheid van de uitspraken en de onafhankelijkheid die de instantie heeft van de minister. Op dit moment is er geen geschilleninstantie voor pensioendeelnemers. Met de Wtp zal dat veranderen. Pensioendeelnemers, van actieven tot gepensioneerden, kunnen via een laagdrempelige, eenvoudige procedure een geschil aan een deskundigencommissie voorleggen. De pensioenuitvoerders moeten verplicht aangesloten zijn bij een door de minister aangewezen geschilleninstantie. Een instantie zal aan de voorwaarden moeten voldoen die zijn gesteld in de wet- en regelgeving om te kunnen worden aangewezen op grond van de Wtp. Dan gaat het bijvoorbeeld om eisen ten aanzien van deskundigheid, onafhankelijkheid en onpartijdigheid.

Verder zijn door mij gestelde criteria dat de geschilleninstantie per 1 januari 2024 operationeel is, dat de kosten beheerst blijven en dat het voor deelnemers volstrekt helder is waar zij met klachten en geschillen naartoe kunnen. Als er sprake is van twee geschilleninstanties, is rechtseenheid nog een belangrijk bijkomend criterium. Omdat er op dit moment nog geen geschilleninstantie voor de pensioensector is, hebben de beide koepels van pensioenuitvoerders, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Wtp, de voorbereidingen ter hand genomen. Na inwerkingtreding van de Wtp zal de aanwijzingsprocedure in formele zin kunnen worden opgestart.

Zoals toegelicht in de Kamerstukken hebben de koepels vooralsnog de voorkeur uitgesproken voor het opzetten van een nieuwe instantie voor pensioenfondsen en het aanwijzen van Kifid voor verzekeraars en PPI's. De pensioenfondsen gaan dus niet bij Kifid. Het zijn twee verschillende instanties, zoals zij het nu voor ogen hebben. Vooropstaat dat er straks tijdig een geschilleninstantie voor alle pensioendeelnemers is en dat die voldoet aan de gestelde eisen en criteria die ik zojuist heb genoemd. Laat me helder zijn. Waar die geschilleninstantie gepositioneerd wordt, is mij om het even, zolang aan de criteria wordt voldaan. Bij de aanwijzing zal ik daar objectief op toetsen.

Met mevrouw Oomen vind ik een open procedure waarin bepaalde opties door de aanvragers niet bij voorbaat zijn uitgesloten, van belang. Ik vind het belangrijk dat pensioenkoepels hierbij een zorgvuldige procedure volgen. Bij de aanwijzing zal ik ook toetsen of aansluiting bij bestaande geschilleninstanties serieus is onderzocht door de aanvragers. Dat past bij die open procedure. Dat wil ik ook toezeggen aan mevrouw Oomen. De Pensioenfederatie heeft mij laten weten dat ze al met Kifid en SKGZ hebben gesproken. Het klopt dat zij eerder hadden gecommuniceerd dat zij ook met de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken hadden gesproken, en dat bleek niet het geval; dat betreur ik ook. Ze hebben dat rechtgezet, ook naar mevrouw Oomen toe, maar ik vind het wel heel vervelend dat ik dat hier heb moeten communiceren terwijl het niet zo was. Ik wil dat hierbij ook rechtzetten.

Ik vind een open procedure ook van belang in het licht van de kosten. De kosten dienen beheerst te zijn, aangezien het de pensioenuitvoerders zijn — daarmee gaat het om deelnemersgeld — die verantwoordelijk zijn voor de oprichting en instandhouding van de geschilleninstantie. De beheersing van de kosten is ook een van de criteria waaraan getoetst zal worden bij de aanwijzing en de goedkeuring van de begroting en de jaarrekening. Bij de toetsing op de hoogte van de kosten zal ik onder meer kijken naar wat redelijk is in vergelijking met de kosten bij andere geschilleninstanties, zoals Kifid, SKGZ en SGC, en of aansluiting bij een bestaande instantie bijdraagt aan lagere kosten. Dat is in lijn met de eerdere toezegging die ik net aan mevrouw Oomen heb gedaan.

Ik zal hierna nog ingaan op een aantal specifieke vragen over de geschilleninstantie, waaronder de bindendheid van de uitspraken en de onafhankelijkheid.

Zo vraagt mevrouw Oomen naar de bevoegdheden die ik heb ten aanzien van de geschilleninstantie. De minister is verantwoordelijk voor de aanwijzing van een geschilleninstantie voor de pensioensector. Ook het aanwijzen van meerdere instanties is mogelijk. Voor de duidelijkheid: de minister is niet verantwoordelijk voor de oprichting daarvan. Er kunnen immers ook een of meer al langer bestaande instanties worden aangewezen. Een onafhankelijke geschilleninstantie dient straks te beschikken over statuten, een bestuur en een procesreglement. De instantie gaat daar zelf over. De minister kan vervolgens deze instantie aanwijzen op grond van de Wet toekomst pensioenen. Bij die aanwijzing geeft de minister goedkeuring voor het procesreglement, de samenstelling van het bestuur en de voorzitters van de organen die belast zijn met de geschillenbeslechting. De goedkeuring is ook nodig als hierin iets verandert. Het is nodig om te toetsen of de instantie aan de eisen voldoet die in de wet- en regelgeving zijn vastgelegd, bijvoorbeeld als het gaat om het waarborgen van deskundigheid, onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Zo is het ook vastgesteld in het conceptbesluit toekomst pensioenen. We hebben daarmee aangesloten bij de structuur van andere bestaande geschilleninstanties, zoals Kifid en SKGZ. Zowel de minister als het bestuur van de geschilleninstantie zal zich niet bemoeien met de inhoud van geschillen. Dat is aan de organen die belast zijn met de geschillenbeslechting.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Met de minister betreur ik dat er heel veel werk verricht is door de Pensioenfederatie zonder te spreken met de belangrijkste geschillenbeslechtingsorganisatie die er is. We zijn op een aantal punten op het verkeerde been gezet, niet alleen over de contacten. Ik betreur dat zeer. Ik vind dat erg jammer. Het gaat mij erom dat er een onafhankelijke, gemakkelijk toegankelijke geschilbeslechting komt die ook goedkoop is. Ik verschil alsnog met de minister van mening over de aanwijzing van personen en het reglement. Als u zou kijken naar het ministerie van Justitie en Veiligheid, dan ziet u dat dat op dat punt weliswaar de geschilleninstantie onder zich heeft, maar niet de mensen aanwijst. Ik denk dat, om absoluut mogelijk te maken dat deze organisatie onafhankelijk is en vertrouwd wordt, u daar ver van weg moet blijven. Gaat u nu eens kijken hoe JenV het georganiseerd heeft. Bent u bereid om die regeling dan op u te nemen? Ik ga ervan uit dat de Pensioenfederatie op haar schreden terugkeert en het niet allemaal zelf wil doen, want dat gaat ten koste van de deelnemer, die het uiteindelijk allemaal moet betalen.

Minister Schouten:

Ik vind het prima om te kijken wat de minister van JenV in de reglementen heeft. Ik wil wel benadrukken dat wij ons ervan moeten vergewissen dat de instantie aan de eisen voldoet die in de wet- en regelgeving zijn opgenomen. Het gaat bijvoorbeeld om deskundigheid, onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Dat zijn zaken die in de wet staan. Die moeten wij ook kunnen vaststellen. Ik noem maar even wat. Als ik dat niet controleer en er zit bijvoorbeeld iemand in die ook een functie heeft in een pensioenfondsbestuur, dan wordt het een ingewikkeld verhaal rond de onpartijdigheid bij een geschil ten aanzien van pensioenen. Ik moet daar wel goed naar kunnen kijken, juist om te zorgen dat er geen partijdigheid of schijn van partijdigheid kan ontstaan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het enige wat ik van u vraag, is dat u kijkt naar de structuur en de voorwaarden die het ministerie van Justitie stelt aan de onafhankelijkheid van de geschillencommissie, en dat u zich er zelf niet mee bemoeit.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat ik mij inhoudelijk bemoei met wie wel en wie niet, maar ik moet wel kunnen toetsen of wordt voldaan aan de criteria in de wet. Dat is de volgorde der dingen. Ik zal kijken hoe dat bij JenV geregeld is. Ik zal ook kijken hoe dat bijvoorbeeld bij Kifid en SKGZ is geregeld. Dat zijn allemaal diverse modellen die ik ook bij elkaar zal pakken, maar nogmaals, ik moet wel op basis van de wet- en regelgeving instaan voor de deskundigheid, de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid. Dan is het niet zo dat ik zeg: jij wel en jij niet. Maar omgekeerd, als er bestuursleden zijn die daar niet aan voldoen, moet ik ook de mogelijkheid hebben om dat te benoemen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, tot slot. De minister schrijft de geschillencommissie voor. Justitie en Veiligheid doet toch aan rechtspraak, althans, het draagt zorg voor de rechtspraak, en heeft ook te maken met zelfregulering. Dit is ADR. Dit is zelfregulering. Zij zien daarop toe. Dat hoeft u dus niet te doen. Dat moet u niet willen.

Minister Schouten:

Maar in de wet staat wel dat ik een instantie aanwijs en dat die voorwaarden ook daaraan zijn verbonden. Nogmaals, we moeten dat wel kunnen vaststellen, maar ik heb al toegezegd dat ik ook ga kijken hoe dat in andere reglementen is opgenomen en vormgegeven. Dat wil ik toezeggen aan mevrouw Oomen, maar ik moet mij er wel van vergewissen dat er ook sprake is van deskundigheid, onafhankelijkheid en onpartijdigheid.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als je naar JenV kijkt, dan zou dat opgelost kunnen worden. Maar misschien is dat in de wet nog nodig en kunt u bij de toezeggingen die u doet toch nog eens naar dit punt kijken.

Minister Schouten:

Ik ga eerst vaststellen of dat nodig is.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dan de positionering van de geschilleninstantie en de aard van de geschillen. Mevrouw Oomen zei ook dat de pensioenfondsen nu kiezen voor aansluiting bij het Kifid. Ik wil benadrukken dat het niet zo is dat de pensioenfondsen nu het voornemen hebben om zich aan te sluiten bij het Kifid. Sterker nog, zij hebben er juist voor gekozen om een eigen instantie daarvoor te benoemen en zich juist niet bij het Kifid aan te sluiten.

De heer Van Ballekom vroeg om de bevestiging dat er voor een individuele deelnemer ook vier mogelijkheden bestaan om gehoord te worden of verhaal te halen: hoorrecht, geschilleninstantie, de Ombudsman Pensioenen en de rechter. Dat klopt. Voor verenigingen van gewezen deelnemers en verenigingen van pensioengerechtigden is inderdaad een hoorrecht geïntroduceerd ten aanzien van het transitieplan. Pensioenuitvoerders moeten een interne klachtenprocedure hebben. Pensioenuitvoerders zijn ook verplicht om zich aan te sluiten bij een externe geschilleninstantie voor geschillen die gaan over de uitvoering van het pensioenreglement. Ik heb begrepen dat de Ombudsman Pensioenen ook ondergebracht zal worden bij de nieuw op te richten externe geschilleninstantie voor pensioenfondsen. Daarnaast staat altijd de gang naar de civiele rechter voor een individu open met de mogelijkheden van beroep.

Ik kom zo bij mevrouw Oomen, want ik denk dat zij nog wat gaat zeggen over de bindendheid van de geschillen. Dan kan ik daar nog wat opnoemen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb het over het individu. Ik moet het individu de mogelijkheid geven om eerst informatie — dat zeg ik tegen mevrouw Moonen — en verhaal te halen bij het eigen fonds, nadat die persoon de brief heeft gekregen waarin staat: dit is het toekomstige aandeel dat je krijgt. Dat is eerst bij het fonds. Daarna is er geschillenbeslechting. Als je naar een ombudsman gaat, duurt het lang. Die ombudsman is ook niet in staat om tegen dat pensioenfonds te zeggen: pensioenfonds, u hebt nu uit te voeren wat ik vind. Daarom zeg ik: geschilbeslechting.

Minister Schouten:

Die mogelijkheid creëren we ook in de wet. Wat mevrouw Oomen vraagt, komt nu ook in de wet, de interne geschillenbeslechting, maar ook de externe geschilleninstantie. Daarnaast hebben we ook nog gewoon de Ombudsman Pensioenen. Maar ik kom zo op de vraag van de bindendheid, want mevrouw Oomen heeft een aantal vragen daarover gesteld, waar ik even wat meer aandacht aan wil besteden.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb één vraag hierover, en wel over die allereerste fase. Als je als deelnemer die brief krijgt waarin staat "dit is voor jou omgerekend", dan kan dat leiden tot vragen. De eerste logische stap is dat je dan een vraag aan je eigen fonds stelt. Mijn communicatievraag ging daar ook over. We hoeven allemaal niet meteen die ladder op van geschillen en escalatie. Daarom was ik ook zo gecharmeerd van een vraag van mevrouw Huizinga hierover, over de bereikbaarheid van de fondsen en dergelijke. Ik hecht er heel erg aan dat er heel veel aandacht is voor die allereerste fase. Het is belangrijk dat je dan een vraag kunt stellen aan je eigen fonds en dat je daar adequaat antwoord op krijgt. Daarna kun je ook altijd eerst nog een klacht indienen bij je eigen fonds. Dat zit er ook nog tussen. Dat zit allemaal vóór die geschillen. Ik vind het fijn als u straks — het mag ook later — nog wat uitgebreider in wilt gaan op de mogelijkheden om in de allereerste fase een vraag te stellen aan je eigen fonds, want dat kan ontzettend veel gedoe later in de ladder voorkomen.

Minister Schouten:

Zeker, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Moonen. Ik zal daar later in het blokje diversen ook nog wat nader op ingaan. Voordat je in de geschillenladder terechtkomt, zijn er natuurlijk altijd wegen om gewoon een vraag te stellen. Het lijkt me ook de meest normale weg om dat eerst te doen. Maar nogmaals, we willen ook niet de weg van de geschillen onmogelijk maken. Die gaan we ook regelen. Maar ik kom daar in mijn laatste blokje diversen wat meer uitgebreid op terug.

Een beetje aansluitend hierop vroeg de heer Van Ballekom of ik meer duidelijkheid kan verschaffen over de vraag of de gang naar de geschillencommissie een gemakkelijke wordt. Een belangrijke invulling van de rechtsbescherming voor een individu is de introductie van een laagdrempelige procedure bij een interne, maar ook een externe geschilleninstantie. Die geschilleninstantie is dus bedoeld voor geschillen die niet in de interne klachtenprocedure bij een pensioenuitvoerder kunnen worden opgelost. Een pensioenuitvoerder is op basis van lagere regelgeving verplicht om een deelnemer bij gehele of gedeeltelijke afwijzing van een klacht door te verwijzen naar een externe geschilleninstantie. Dat is dus geborgd. Die geschilleninstantie zal vervolgens ook uitleg kunnen geven over hoe geschillenbeslechting werkt en welke stappen het proces van geschillenbeslechting omvat. Ook zal op de website onsnieuwepensioen.nl informatie worden opgenomen over waar deelnemers terechtkunnen met klachten en over de mogelijkheden voor alternatieve geschillenbeslechting. We verwachten dat een deelnemer hiermee gemakkelijk de weg naar een geschilleninstantie kan vinden.

Dan kom ik bij de bindendheid van het advies. Ik had dat al even aangekondigd, want de heer Crone, mevrouw Moonen … Oomen, sorry. Ik weet niet of anderen dat ook weleens hebben, maar het is best ingewikkeld om die elke keer uit elkaar … Niet om ze uit elkaar te houden, maar ze lopen snel door elkaar heen. Deze vraag was van mevrouw Oomen, want zij had ook een punt van zorg over het niet verplicht bindend zijn van de uitspraak. Ik ga eventjes de twee kanten laten zien, want ik snap heel goed wat mevrouw Oomen zegt. Zij zegt: ik wil niet dat een deelnemer toch niet zijn recht kan halen of in ieder geval niet zijn klacht gehonoreerd kan zien omdat de professionele partijen die uitspraak niet bindend verklaren, want dan staat hij of zij alsnog met lege handen. Dat snap ik heel goed. De andere kant is dat als we hem volledig bindend maken, een deelnemer ook niet meer de gang naar de rechter kan maken. Een van de belangrijke uitgangspunten was juist dat we die allebei waarborgen. Op voorhand de bindendheid wettelijk opleggen, betekent dat deelnemers een geschil niet inhoudelijk aan rechters kunnen voorleggen. Dat weeg ik zwaar, zeg ik maar even, want daar is ook een uitgebreid debat over geweest. Ik ben nog niet klaar, mevrouw Oomen, dus ik denk dat ik u tegemoet kan komen, echt waar. Ik weeg dat zwaar, omdat het juist ook een onderdeel van het debat in de Tweede Kamer is geweest dat iemand de gang naar de rechter zou moeten kunnen maken.

Als de Kamer persisteert in het wettelijk regelen van bindendheid, dan wil ik toezeggen dat ik dit zal bespreken met mijn collega, de minister van Rechtsbescherming. Nogmaals, dit heeft namelijk een component in een mogelijke rechtsgang die mensen ook nog willen maken. Maar ik wil graag in overweging geven, en ik wil ook bekijken of ik dat zelf kan vormgeven, dat de pensioenuitvoerders bindendheid wel als wettelijk uitgangspunt voor zichzelf opleggen en dat het van de deelnemer afhangt of hij of zij dat ook aan zijn of haar kant wil. Dan hou je voor de individuele deelnemer altijd nog een mogelijkheid voor een rechtsgang, maar is de professionele partij wel gebonden aan de bindendheid van de afspraak. Dat zal ik met de collega van JenV bespreken. Op die manier kunnen we dat vormgeven. Ik ben nagegaan of er nog andere voorbeelden zijn waar het wettelijk geregeld is dat er bindendheid is van afspraken. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de Geschillencommissie Zorg. Even voor de duidelijkheid: dat gaat niet over zorgverzekeraars, maar over de zorgverleners. De bindendheid voor zorgpartijen en burgers is wettelijk geregeld waar het gaat om geschillen tot maximaal €25.000 en daarboven niet meer, dus hier heb je ook al een beperking in de bindendheid van de uitspraak.

Bij pensioengerechtigden en pensioengeschillen kan het echt wel om grotere bedragen gaan dan dat. Om die reden is de wettelijke bindendheid voor pensioengeschillen niet logisch, ook op basis van jurisprudentie. Maar ik wil dus wel kijken hoe ik kan opnemen in de gedragslijn van de geschilleninstantie die hiertoe wordt aangewezen, dat de professionele partijen zich wel binden aan de bindendheid, zoals ik dat maar even noem, en dat de deelnemer daar een keus in kan maken, zodat hij altijd nog een rechtsgang kan hebben als hij dat wil.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat mij van het hart moet, is dat er hier overal kleine stukjes gepikt worden uit dingen die al geregeld zijn en dat de zaken die een mogelijk nadeel zouden kunnen zijn, opgesomd worden om niet te voldoen aan het verzoek dat ik heb om die deelnemer zo goed mogelijk te helpen. Bindendheid helpt. Waarom helpt dat? Omdat die er altijd voor zorgt dat degene waartegen uiteindelijk een klacht wordt ingediend, nadat hij alle interne zaken doorlopen heeft, ook opkomt voor het nakomen van die klacht. Bij de bindendheid is er een nakomingsverplichting. De pensioendeelnemer komt niet klagen als hij €25.000 te veel heeft. Die komt wel klagen als hij €25.000 te weinig heeft. Dat is één. Daarom vraag ik die bindendheid.

Twee. De grens van €25.000 is afhankelijk van wat je afspreekt. Je kunt de grens ook op €100.000 zetten. Dat vind ik dus geen argument. Dan het derde punt. Voor het pensioenfonds is er wel bindendheid en voor de deelnemer niet, omdat de deelnemer ook nog de gang naar de rechter moet maken. We hebben het rapport van de Raad voor de rechtspraak, die zegt: pas op, zorg niet voor overbelasting. Dat is één. Twee. De gang naar de rechter is duur en duurt lang. Dat wil je eigenlijk ook niet. Drie. Stel dat er ook nog eens keer een vormfout gemaakt is bij een instantie. Dan heeft de deelnemer altijd het recht om vanwege die vormfout en niet vanwege de uitspraak, dus zeg maar het materiële, toch naar de rechter te gaan. Ik heb het gevoel dat dat niet begrepen wordt.

Minister Schouten:

Misschien drukte ik mijzelf niet goed uit, want mijn lijn is erop gericht om de deelnemer maximaal te beschermen. Dat is het uitgangspunt. Dat betekent dat je dan dus bindendheid hebt voor de professionele partijen. Die kunnen daar niet onderuit. Dat ben ik met mevrouw Oomen eens. Het is mijn inzet om dat ook op te nemen in de gedragslijn. Tegelijkertijd kan het zijn dat die deelnemer zelf zegt: ik wil niet vooraf bindendheid hebben, want als ik het niet eens ben met de uitspraak, wil ik in het ultieme geval toch nog een rechtsgang kunnen maken. Dat is niet waar ik op stuur, zeg ik ook maar, want ik zie hoe ingewikkeld het kan zijn voor een individu om naar de rechter te gaan. Alleen, als ik de uitspraak nu zowel voor de professionele partijen als voor de deelnemer bindend maak, ontneem ik de deelnemer ook weer een stap in de rechtsgang die hij mogelijk nog zou willen maken.

Ik heb toegezegd dat ik de bindendheid van de professionele partijen en de wettelijke vastlegging daarvan met de collega van JenV wil bespreken, omdat daar ook echt nog wel consequenties aan vastzitten. Dat kan in mijn beleving ook via een gedragslijn van de sector, maar nogmaals, ik zal dat nog even goed wegen. Ik wil juist echt de deelnemer vooropstellen in zijn mogelijkheden om zijn recht te halen.

De heer Kox (SP):

Ik noteer alweer een mogelijkheid dat er een wijziging van de wet komt, maar daar kom ik later op terug. Het hebben van een goede geschillenregeling is natuurlijk van enorm belang. Mevrouw Oomen wijst daarop. Maar hoe goed we die geschillenregeling ook maken, dat poetst niet weg dat deze wet het individuele bezwaarrecht van een pensioendeelnemer schrapt. Ik heb in mijn termijn gevraagd hoe de minister het risico weegt dat het schrappen van dat recht geen stand houdt als iemand een beroep doet op artikel 18 van het EVRM, waarin staat dat zij het eigendomsrecht mag schenden, maar wel gebonden aan voorwaarden. Zo moet er een wettelijke basis zijn; die creëert zij hier. Maar het moet ook proportioneel zijn en in overeenstemming met de nationale en de internationale rechtsorde. Kan de minister daarop ingaan? Ik heb het een tijdbom genoemd. Dat klinkt een beetje dramatisch, maar als straks met een beroep op het EVRM wordt gezegd "u hebt iets gedaan wat niet mag", dan is Leiden wel in last. Wil de minister daar toch nog eens op ingaan? Goede geschilregelingen zijn fijn, maar deze wet haalt wel het belangrijkste recht van een pensioendeelnemer, namelijk het individuele bezwaarrecht, weg.

Minister Schouten:

Ik kom nog op het blokje eigendomsrecht, maar ik zoek het even op in mijn stapeltje. Ik ga van de geschilleninstantie naar het eigendomsrecht. De heer Van Rooijen en de heer Raven hebben hier ook vragen over gesteld. Kunnen het eigendomsrecht en het vervallen van het individuele bezwaarrecht de toets van het EVRM doorstaan? Wij hebben hier natuurlijk ook goed gekeken naar het advies van de Raad van State. Wij hebben allerlei stappen ingebouwd om te bepalen waar een deelnemer zijn recht kan halen. Tegelijkertijd willen wij ervoor zorgen dat het niet raakt aan artikel 1 van het EVRM, het eigendomsrecht. In de memorie van toelichting is hier een nadere uitleg bij gegeven. Wij hebben bekeken of getoetst is aan de drie elementen die de heer Van Rooijen in zijn bijdrage ook noemde: de maatregelen zijn bij wet voorzien; er is een legitiem doel in het kader van het algemeen belang; er ligt geen onevenredig zware last bij een individu. Die elementen moeten daarin worden meegenomen. Wij hebben dit uitvoerig beschreven in de memorie van toelichting en in overige Kamerstukken. Wij zijn daarbij ook ingegaan op het onderscheid tussen ontnemen en het reguleren van eigendom. Naar de mening van de regering is er sprake van regulering en niet van ontneming of onteigening van eigendom.

De Raad van State heeft getoetst aan het Europese recht. Dat is ook zijn rol. De conclusies met betrekking tot het invaren en het individuele bezwaarrecht heeft de raad onderschreven. Dat is nadrukkelijk in de memorie van toelichting opgenomen. De heer Van Rooijen vroeg of hij er honderd procent zeker van kan zijn dat dit de toets van het EVRM doorstaat. Honderd procent zekerheid op wat voor wet dan ook kan ik nooit geven, maar voldoende zekerheid wel. Ik hoop dat wordt gezien waar het onderscheid in zit. Als iemand daartoe besluit, is het uiteindelijke oordeel natuurlijk aan de Europese rechter. Daar kan en wil ik niks aan veranderen. Voor zover wij het nu hebben kunnen onderzoeken, is er een rechtvaardiging voor de regulering van het eigendomsrecht. Ook in de juridische literatuur is dat het algemene oordeel. Daarmee heb ik er vertrouwen in dat het die toets kan doorstaan.

De heer Kox (SP):

De Raad van State heb ik doorgaans hoog zitten. Zij zien vaak heel veel, maar zij zien ook weleens dingen over het hoofd. Aan de wettelijke eis wordt voldaan, maar over de eis van proportionaliteit is nog wel wat te zeggen. We hebben het hier over 10 miljoen van onze 18 miljoen burgers. Dan is proportionaliteit nogal wat. Als je op een fundamenteel recht, het eigendomsrecht, de mogelijkheden van de burger verkleint, dan moet je denk ik meer zeggen dan dat je een algemeen doel wilt bereiken. Kan de minister er nog eens op ingaan hoe het proportioneel genoemd kan worden als je potentieel een recht van 10 miljoen burgers schendt? Hoe interpreteert de minister het volgende? Misschien kan het een redelijke schending voor ons allemaal zijn, maar het gaat — daar gaat het hele EVRM over — over het individu. Als het individu zwaar in zijn eigendomsrecht wordt aangetast, dan voldoet dat volgens mij niet aan het criterium van de proportionaliteit.

Minister Schouten:

Ik wil even terug naar de conclusie van de heer Kox. Hij heeft het over een aantasting van het eigendomsrecht. Ik heb net in mijn betoog geprobeerd te onderbouwen dat het regulering van eigendomsrecht is. Dat is wat anders. Daarnaast hebben we dus ook die trits van bij wet voorzien, algemeen belang en de proportionaliteit. Er mag geen sprake zijn van een onevenredig zware last voor een individu. De heer Kox zegt dat hij het laatste punt mager onderbouwd vindt. Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen. We hebben er net een uitgebreide discussie over gehad dat als niet aan je recht wordt voldaan op basis van de uitkomst van de transitie, je wel degelijk de mogelijkheid hebt om naar de geschilleninstantie te gaan, ultimo de gang naar de rechter. Dit gaat over de vraag: kun je als individu zeggen dat je dat hele invaren niet wil? Of kun je als individu zeggen: ik wil dat tegenhouden voor het collectief? Dan ga je omgekeerd redeneren, want dan gaat het individu ook voor het collectief een besluit nemen. Dat is een besluit dat het collectief ook kan benadelen, zelfs als het individu zegt: ik wil daar niet in mee. Want op het moment dat het individu zegt dat het daar niet in mee wil, heeft dat ook weer consequenties voor de administratie en voor de kosten van het fonds in zijn totaliteit. Dus daar zul je ook weer de belangen van het collectief versus die van het individu wegen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, tot slot. De minister zegt: neenee, het is niet ontnemen, het is reguleren. Nou, je zou zeggen: dat is management by speech. Maar rechtspraak bij speech, dat werkt niet zo. Het is natuurlijk aan de rechter om te beslissen of het een inbreuk op het eigendomsrecht of een regulering is. Volgens mij zijn er vooralsnog sterke argumenten om te zeggen dat het een inbreuk op het eigendomsrecht is. Dat maakt het nog veel belangrijker dat als u dat recht wegneemt, de geschillenregeling dan helemaal honderd procent is. Want daar zal een rechter op basis van het EVRM natuurlijk ook naar kijken. Die zal nagaan: oké, er is een inbreuk gepleegd, maar heeft de overheid alles gedaan om het te compenseren? Volgens mij zijn we daar in ieder geval nog niet zover. We komen dus nog terug op uw opmerking dat er nog eens gekeken moet worden hoe de geschillenregeling precies uitpakt. Maar de schade die het individu wordt berokkend, is volgens mij ook maatgevend. Ik denk dat we niet kunnen zeggen: dat individu moet ook in de gaten houden wat de consequenties zijn als hij of zij een beroep doet op zijn of haar individuele rechten. Dat is, denk ik, voor rekening van de samenleving. Ik zou u dus toch willen vragen om, misschien in tweede termijn, nog eens wat grondiger te onderbouwen waarom disproportionele schade aan het individu geen reden zou zijn om dit bezwaarrecht niet in te trekken. Een uitspraak op basis van het EVRM dat dit niet houdbaar is, maakt de kwestie buitengewoon gevoelig. Ik vind dat erg belangrijk.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Ik snap ook dat de heer Kox hier aandacht voor vraagt. Ik wil hem toch wel even wijzen op het feit dat hij zegt: dit leidt tot schade voor het individu. Dat is ook een opvatting over hoe het stelsel straks gaat uitpakken. Dat betwist ik. Dat heb ik ook laten zien in de inleiding van het wetsvoorstel. Daarin heb ik aangegeven waarom we dit doen. De heer Kox gaat er al van uit dat het individu hier schade van ondervindt. Het kan best zijn dat als een individu niet meegaat in dat invaren, hij of zij juist wel schade aan zichzelf toebrengt. De heer Kox kan zeggen dat dat een keuze is, maar ik vind dat een belangrijke aanname die ik niet onderschrijf. Daarnaast heb je altijd een weging van het algemeen belang ten opzichte van het individuele belang. Of dit de toets van de rechter doorstaat? Nogmaals, ik kan en ga nooit honderd procent zekerheid geven over een wetsvoorstel, maar ik kan het wel zo goed mogelijk onderbouwen. De Raad van State is hier ook uitgebreid op ingegaan in zijn reactie op het wetsvoorstel. Dat is voor mij ook een belangrijke toetssteen omdat zij juist ook toetsen aan Europese wetten, waaronder ook het EVRM.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Kox (SP):

Alleen ter verduidelijking: schade zal natuurlijk bewezen moeten worden. Ik zeg niet dat het individu schade lijdt, maar het individu dat een beroep doet op het EVRM en op artikel 18, zal moeten aangeven dat er schade is en dat dat komt door de inbreuk op het eigendomsrecht. Ik heb dus niet gezegd dat dat zo zal zijn, maar ik vind dat wij echt onze zaken op orde moeten hebben. We zijn er trots op dat al onze wetgeving Straatsburgproof is. En hier betwijfel ik dat.

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan bij het betoog en de reactie van de minister goed aansluiten met het volgende. Het is natuurlijk niet alleen het EVRM. Ik heb in het kader van de discussie over wel of niet een aantasting van het eigendomsrecht artikel 17 van het Handvest genoemd en ook artikel 14, naar ik meen, van het Burgerlijk Wetboek, maar ik beperk mij hier even tot artikel 17 van het Handvest van de Europese Unie over de grondbeginselen. In artikel 17 wordt het eigendomsrecht beschermd en dus ook het pensioenrecht. Ik heb in mijn betoog uitvoering gepleit voor bescherming van het eigendomsrecht met een novelle. Daarover heb ik een motie ingediend. Daarin vraag ik wat de heer Kox ook vraagt: let nou goed op met het schrappen van artikel 83. Wij vinden dat dat niet kan. Ook het beroep bij de bestuursrechter, de Raad van State, over het besluit van De Nederlandsche Bank over invaren: al die rechten worden geschrapt.

De minister gaat nog, naar ik aanneem, uitvoerig in op mijn lange betoog over dat eigendomsrecht, met name op de eerste motie. Ik ben absoluut van mening dat hier geen sprake is van het reguleren van het eigendomsrecht, maar van het ontnemen daarvan. Dan moet het algemene belang rechtvaardigen dat het ontnomen wordt. In mijn betoog heb ik aangegeven dat er naar onze mening absoluut geen algemeen belang is om het eigendomsrecht te ontnemen — daar kan je nog over discussiëren — en, nog veel erger, dan nog in combinatie met het afschaffen van het recht van bezwaar tegen het besluit van het fonds en van het recht van bezwaar tegen het besluit van De Nederlandsche Bank en van het beroep bij de Raad van State. Als het eigendomsrecht wordt aangetast, is het minste dat je in beroep kan gaan bij het pensioenfonds — artikel 83, dat we nu wel hebben — en dat je ook kan ageren tegen het besluit van De Nederlandsche Bank, het bestuursbesluit. Daar kan je dan bezwaar tegen indienen en als dat wordt afgewezen, kan je in beroep gaan bij de Raad van State, de bestuursrechter. Ik kan, net als wij allemaal, voor een dakkapel naar de Raad van State gaan, maar niet voor het aantasten van het eigendomsrecht.

De voorzitter:

Maar u vroeg aan de minister of zij nog op het onderwerp terugkomt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar ik heb begrepen dat zij zegt, mede namens het kabinet uiteraard, dat er geen sprake is van ontneming. Dat doet ze met één zin af, net zo goed als de Raad van State in één zin zegt dat het invaren geen aantasting is van het eigendomsrecht. Ze motiveren dat helemaal niet. Zij zeggen in het advies met één zin — zo lust ik er nog wel twintig — dat het invaren niet in strijd is met eigendomsrecht. Het kabinet zegt: dat vinden wij ook, want dat staat in het advies van de Raad van State. Hebben wij hier dan nog iets te vertellen?

De voorzitter:

Dan horen we nu de minister.

Minister Schouten:

Volgens mij is de Raad van State wel iets uitgebreider op dit onderwerp ingegaan. In het verhaal van de heer Van Rooijen zitten eigenlijk drie vragen, eerst de vraag hoe ik zijn motie duid. De tweede vraag gaat over mogelijkheden om in beroep te gaan bij DNB tegen het besluit. De derde vraag is waarom is gekozen voor de civielrechtelijke weg en niet de bestuursrechtelijke weg. Ik probeer het even af te pellen. Het zijn drie vragen in één grote vraag. Allereerst zijn motie. Ik neem aan dat dit de motie is die vraagt om alsnog individueel bezwaarrecht toe te staan. Dat is de motie op stuk 36067, letter T.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik doelde eigenlijk vooral op de eerste motie.

Minister Schouten:

Zeker. Die vraagt om een novelle te maken om het individueel bezwaarrecht weer op te nemen in de Wtp. Op basis van het hele betoog hier moet ik deze motie ontraden, maar ik ga dat nog toelichten. In het wetsvoorstel is bezien hoe de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel het best vormgegeven kan worden met borging van belangen van alle belanghebbenden. Er is voor gekozen om in deze transitie geen individueel bezwaarrecht op te nemen, ook vanuit het belang van de deelnemer. Het is immers de vraag of het individu de uiteindelijke gevolgen van zijn keuze kan overzien. Een systeem van individueel bezwaarrecht biedt niet de voordelen die collectief wel behaald kunnen worden. De keuze van de ene individuele deelnemer heeft gevolgen voor het pensioenperspectief van de andere deelnemer; ik had het er net al over. Het pensioenvermogen is collectief opgebouwd en door nu collectief over te gaan naar de nieuwe premieregelingen kunnen risico's juist blijvend worden gedeeld en kan het effect van de nieuwe premieregelingen eerder en volledig worden gevoeld door alle deelnemers in het pensioenfonds. De uitvoering en de communicatie zijn uiteraard belangrijk als wordt overgaan tot het collectief invaren. De collectieve besluitvorming door sociale partners in de arbeidsvoorwaardelijke fase, waarbij ook een hoorrecht is voor gewezen deelnemers en pensioengerechtigden en daarna voor pensioenfondsbesturen, borgt de beste afweging van belangen naar ons inzien.

Dan het punt van DNB. Waarom kan er geen bezwaarrecht bij DNB worden ingesteld? Dat is overigens ook een motie van de heer Van Rooijen, dus misschien moet ik die gelijk meenemen. Dat is de motie op stuk 36067, letter S. Klopt dat?

De voorzitter:

Letter S klopt.

Minister Schouten:

Ik moet altijd een beetje wennen aan de volgorde van de moties hier. Die motie ontraad ik ook, maar ik zal ook aangeven waarom we hiertoe overgaan. Een bezwaarrecht bij De Nederlandsche Bank is nooit beoogd. De beoordeling van de collectieve waardeoverdracht door De Nederlandsche Bank is maar een onderdeel van het gehele proces waarbij pensioenaanspraken en rechten worden omgezet, het zogenaamde invaren. Dat hele proces bestaat uit waarborgen tijdens de arbeidsvoorwaardelijke fase, waarborgen ten aanzien van de besluitvorming en de klachten- en de geschillenregeling. De deelnemer heeft er met name belang bij dat er wordt geoordeeld over zijn individuele casus, zodat een eventuele schadevergoeding of compensatie kan worden toegekend. Voor deze vordering is de klachten- en geschillenregeling en uiteindelijk de civiele rechter het meest geschikt om de situatie van de individuele deelnemer te beoordelen. Aan de bestuursrechtelijke kant wordt immers gekeken naar het proces en de vraag of dat wel of niet goed is doorlopen. Juist bij de civielrechtelijke kant heb je meer weging van de daadwerkelijke casus. De civielrechtelijke kant biedt de deelnemer dus veel meer mogelijkheden dan de bestuursrechtelijke kant.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om eerst op dat laatste punt te reageren. Dat is gewoon een bestuursbesluit en alle bestuursbesluiten zijn vatbaar voor beroep bij de Raad van State. U zegt: we hebben nooit overwogen om het besluit van De Nederlandsche Bank over het wel of niet in te varen onder de bestuursbesluiten te laten vallen, maar het is een bestuursbesluit. Je kunt niet, tenzij je dat expliciet in de wet uitsluit, maar die bepaling ken ik niet … Het is een bestuursbesluit van De Nederlandsche Bank nu eenmaal in de wet is opgenomen dat je tegen het invaarbesluit van De Nederlandsche Bank kunt ageren. Dat had er ook niet in hoeven staan, mogen staan of kunnen staan, maar het staat erin en dan is het een bestuursbesluit en kun je daartegen dus bezwaar maken. Als dat wordt afgewezen, kun je naar de Raad van State. Dat is de normale rechtsgang. Komt de minister nog terug, even los van het ontraden — misschien ontraadt ze dadelijk wel al mijn moties, maar dat zullen we afwachten — op het principiële punt van mijn eerste motie over het eigendomsrecht en of dat wel of niet reguleren of ontnemen is? Anders kom ik daar in tweede termijn uitvoerig op terug, want dat is voor mij de kern van dit debat.

De voorzitter:

De minister. Misschien is het een overweging om even terug te gaan naar de beantwoording zoals die was bedoeld. Want volgens mij bent u, minister, op verzoek van de Kamer overgesprongen naar een aantal zaken over het eigendomsrecht, maar u zat nog in een ander blok. Maar dat is aan u.

Minister Schouten:

Het zit ook in het blok van de juridische houdbaarheid, maar het is waar, ik zat midden in een klachten- en geschillendiscussie en vervolgens zit ik in een eigendomsrechtdiscussie. Ik probeer uw Kamer zo goed mogelijk te bedienen, maar ...

De voorzitter:

Ja. U gaat nog even in op de heer Van Rooijen en dan pakt u zelf de draad weer op.

Minister Schouten:

Zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De vraag van collega Kox …

Minister Schouten:

Zeker. Even over het punt van geen individueel bezwaar bij De Nederlandsche Bank. Ik wil toch nog een keer benadrukken dat het besluit om in te varen een besluit van een pensioenfonds is en niet van De Nederlandsche Bank. Daar ligt dus ook het primaat. Om die reden is het wel noodzakelijk dat de pensioenfondsen de kans moeten hebben om bezwaar te maken tegen het besluit van DNB. Stel dat het fonds zegt "ik wil graag invaren" en De Nederlandsche Bank zegt "dat wil ik niet", dan moet het fonds wel bezwaar kunnen maken bij De Nederlandsche Bank tegen dat besluit, want dat heeft consequenties voor het fonds op dat moment. Maar voor de individuele deelnemer ligt de keuze bij het fonds. Daarom is ook niet beoogd dat een individu bezwaar kan instellen bij De Nederlandsche Bank. Nogmaals, dit is nooit zo beoogd geweest. Dat hebben we in de eerste nota van wijziging van het wetsvoorstel opgenomen om dat nog een keer te verduidelijken. De Nederlandsche Bank is immers niet verantwoordelijk voor de vraag of er al dan niet wordt ingevaren. Dat ligt echt bij het fonds.

Dan het punt van het eigendomsrecht. Volgens mij ben ik daarop ingegaan in antwoord op de vraag van de heer Kox en in antwoord op uw vragen. Ik ben niet voornemens om daar nog verder op in te gaan.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is prima dat u naar aanleiding van een interruptie van collega Kox, die daar terecht ook op wijst, zegt: daarmee zijn de vragen van de heer Van Rooijen ook wel beantwoord. Nou, geenszins. Ik ben het totaal oneens met u. Realiseert u zich maar dat ik dan in de tweede termijn mijn eigen betoog hierover ga houden.

Ten slotte. Uw redenering is duidelijk. Als een fonds bijvoorbeeld, jong en oud in een pensioenfonds, in een bestuur, besluit om niet in te varen, dan kan De Nederlandsche Bank zeggen: er moet toch ingevaren worden.

Minister Schouten:

Nee, dat kan niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee. De Nederlandsche Bank neemt een besluit over invaren of niet. Laat ik het dan omkeren. Het bestuur besluit tot invaren. De Nederlandsche Bank kan daarvan afwijken door het invaren niet toe te staan. Dan moet je toch als burger, als je vindt dat er ingevaren moet worden, bezwaar kunnen maken bij De Nederlandsche Bank en vervolgens bij de Raad van State?

Minister Schouten:

Ik heb net geprobeerd om het uit te leggen. Een fonds kan in willen varen. Dat legt dat neer bij De Nederlandsche Bank en De Nederlandsche Bank wijst dat af. Dat zal dan op inhoudelijke gronden zijn. Ze kunnen vinden dat dat niet deugdelijk gebeurt, dat niet aan de voorwaarden wordt voldaan of dat ze dat niet goed hebben opgenomen in een plan. Dan kan het fonds bezwaar aantekenen tegen het besluit van De Nederlandsche Bank, want het is een discussie tussen het fonds en De Nederlandsche Bank. Het is geen discussie tussen die deelnemer en De Nederlandsche Bank. Dus daarom ligt daar wel een mogelijkheid voor bezwaar en bij die individuele deelnemer niet. Dan wat de heer Van Rooijen omgekeerd beweert, dat De Nederlandsche Bank kan eisen om in te varen. Nee, dat is helemaal niet waar. Het is echt een keuze van het fonds om daar al dan niet toe over te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik me daar even toe beperken. Mijn probleem is dat het fonds dus wel in beroep kan gaan bij De Nederlandsche Bank tegen dat besluit en de deelnemers, de gepensioneerden en de werkende deelnemers, niet, terwijl iedere burger in Nederland het recht heeft om tegen een bestuursbesluit — dat is het — van De Nederlandsche Bank in beroep te gaan, ook bij de Raad van State. Het beroep van een individu bij De Nederlandsche Bank en de Raad van State wordt afgesneden, nog los van het bezwaarrecht dat ook verdwijnt.

De voorzitter:

Oké. Dit was de laatste interruptie van de heer Van Rooijen op dit punt. De minister.

Minister Schouten:

Ik blijf mezelf herhalen: De Nederlandsche Bank toetst de waardeoverdracht collectief en treedt niet in de beoordeling van het individuele belang van die deelnemer. Daarom is er geen weg via de bestuursrechter, maar wel via de civiele rechter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom er in tweede termijn wel op terug, maar naar aanleiding van het Aegon-Optasbesluit van de Ondernemingskamer is de polishouder erkend als belanghebbende. Toen sloegen alle alarmbellen op SZW door, want dat betekent dus ook dat een deelnemer en een gepensioneerde belanghebbende zijn. Toen heeft men schielijk, heel vlug, bij de vierde nota van wijziging het bezwaar bij De Nederlandsche Bank en het beroep bij de Raad van State eruit gegooid, want men was bang dat mensen massaal naar de Raad van State zouden gaan. In de vierde nota van wijziging …

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft aangekondigd dat hij er vanmiddag op terugkomt. De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Het is in de eerste nota van wijziging geweest.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen? Zou de minister er nog eens op willen ingaan, want ik denk dat daar het probleem zit, tussen het individu en het collectief. Daar zit het probleem.

Minister Schouten:

Ik heb het echt net uitgelegd volgens mij, voorzitter. Het is misschien niet wat de heer Van Rooijen wil horen, maar dat is wat anders dan dat ik niet heb onderbouwd waarom het verschil erin zit. Het fonds maakt de keuze om al dan niet in te varen. Het fonds kan in bezwaar bij een keuze van De Nederlandsche Bank. DNB gaat niet een keuze maken over het individu. Die kijkt gewoon echt naar of het fonds voldoet aan de voorwaarden voor het invaren.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog en gaat waarschijnlijk terug naar een vorig blok.

Minister Schouten:

Ja. Even kijken waar ik was gebleven. Mevrouw Huizinga had een vraag. Dit gaat even weer terug naar de gevolgen van de transitie voor de rechtszaken. Zij vraagt eigenlijk naar de brief van de Raad voor de rechtspraak en het antwoord daarop. Zij vraagt of ik niet die zorgen heb over de grote toename van rechtszaken die er eventueel uit zou kunnen voortvloeien. Ik wil in de eerste plaats opmerken dat de Tweede Kamer een amendement heeft aangenomen waarmee de geschilleninstantie permanent is geworden. Het is dus niet een tijdelijke weg. Het is echt een permanente trap die we oplopen, als je die wil gaan aflopen. De Raad van State heeft in zijn advies ook opgemerkt dat deze geschilleninstantie ook een soort van zeeffunctie kan vervullen voor het aantal zaken bij de rechtspraak. De deelnemer kan na het doorlopen van de interne klachtenprocedure bij zijn fonds of verzekeraar zijn individuele situatie voorleggen aan die onafhankelijke, externe geschillenbeslechting. Dat zal ook laagdrempeliger zijn dan de gang naar de rechter; het is voor een deelnemer nog best wel een stap om naar de rechter te gaan.

Ik kan niet op voorhand zeggen hoeveel mogelijke rechtszaken er toch nog zullen komen. Ik heb om die reden ook afspraken gemaakt met de Raad voor de rechtspraak om dat goed te gaan monitoren. We hebben daar ook goede afspraken over gemaakt. We hebben ook voorbereidingen daarvoor in gang gezet. Gedurende de transitieperiode zal ik steeds met de Raad voor de rechtspraak spreken over de uitkomsten van de monitoring. Die informatie zal ik ook weer meenemen in de rapportage die ik naar de Kamer zal sturen. U kunt zich er dus ook zelf van vergewissen hoe het daarmee staat. Ik kan op dit moment dus nog niet vooruitlopen op eventuele gevolgen voor de transitie, maar ik volg de uitkomsten van de monitoring nauwgezet. We bekijken aan de hand van de uitkomsten natuurlijk ook weer of het nodig is om bijsturingsmogelijkheden te overwegen.

Mevrouw Prast had een vraag over de verplichtstelling. Eigenlijk gaat zij best wel wat verder. Zij schetst bijna een soort … Ze heeft er veel verstand van en het jip-en-jannekeverhaal beklijft goed. Dat is, denk ik, goed overgekomen. Zij zegt: moet je eigenlijk niet een stap extra zetten, dus dat deelnemers gewoon zelf kunnen kiezen bij welk fonds ze zich willen aansluiten, en waarom hebben we dat nu niet geregeld? Er zitten twee wat principiële punten in het betoog van mevrouw Prast. Zij heeft het over de algemene pensioenplicht, waarbij iedereen moet sparen, en over dat ze daarnaast allemaal zelf mogen kiezen welk fonds ze meenemen. Dat is echt een zeer fundamentele verandering. Dat vereist ook nog wel een grondige analyse en uitwerking, waarbij je echt nog wel wat voor- en nadelen naast elkaar kunt zetten. Dat is echt een wijziging van de hele ordening die we op dit moment hebben in het hele pensioenstelsel. Dat is van dusdanig grote aard dat dat echt nog wel wat meer debat vereist dan deze wetswijziging. Uiteindelijk zou dat weer een tweede stelselherziening vergen, terwijl we nog bezig zijn met de eerste. Ik beperk mij dus even tot de eerste, als u het goed vindt.

De heer Schalk vraagt naar de rechtmatigheid van het wetsvoorstel. Hij zegt: is het nieuwe systeem nu rechtmatiger dan het vorige of wordt het hiermee juist onrechtmatiger? Het uitgangspunt is dat de voorgestelde wijzigingen in het nieuwe pensioenstelsel rechtmatig zijn. Dat geldt uiteraard ook voor het huidige stelsel. Ik bedoel, dat is sowieso nu ook het geval. Wij hebben de voorgestelde maatregelen door verschillende juridische experts laten toetsen op rechtmatigheid en juridische houdbaarheid. Ik had het daar net ook al even over in een interruptiedebat. Daarbij is ook in het bijzonder naar de drie Europeesrechtelijke thema's gekeken: bescherming van eigendomsrecht, gelijke behandeling en houdbaarheid van de verplichtstelling in het licht van het mededingingsrecht. De uitgevoerde analyses zijn ook weergegeven in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. We hebben dat vrij uitgebreid beschreven. De Raad van State heeft die toets ook uitgevoerd, op het gehele wetsvoorstel, en onderschrijft de conclusies. Op advies van de raad zijn nog wel enkele aanpassingen gedaan naar aanleiding van het advies. Dat zat hem bijvoorbeeld in de flexibele premieregeling, maar de overallconclusie is, ook van de Raad van State, dat het wetsvoorstel rechtmatig is.

De heer Berkhout vroeg naar de EU-pilot. Hij vroeg hoe ik het onderzoek in Brussel zie over de verplichtstelling. Ik ga ervan uit dat de heer Berkhout doelt op de EU-pilot. Hij noemde die niet zo heel expliciet, maar hij noemde een onderzoek in Brussel over verplichtstelling. Een EU-pilot is geen openbare procedure. Het Directoraat-Generaal Financiële Diensten, FISMA, heeft verhelderende vragen gesteld. Waarom dient een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds de rechtsvorm van een stichting opgericht naar Nederlands recht te hebben? Dat is een heel specifieke vraag. Het heeft ook een meer algemene vraag gesteld over de toepassing van de IORP II-richtlijn. Die vragen uit de EU-pilot zijn ook beantwoord. Nu wordt ook door het betreffende DG van de Commissie beoordeeld of het antwoord van Nederland acceptabel is. Er kunnen ook aanvullende vragen worden gesteld. De zaak wordt pas gesloten als de Commissie tevreden is. Ik loop gewoon even de stappen af. Als de Commissie het antwoord verwerpt, dan kan de Commissie een inbreukprocedure beginnen. Voor de volledigheid, dit gebeurt alleen als de volledige Europese Commissie dit steunt. Het wetsvoorstel Toekomst pensioenen stelt geen wijziging voor ten aanzien van de stichting als rechtsvorm voor pensioenfondsen in het algemeen, noch voor bedrijfstakpensioenfondsen in het bijzonder. Ik doe het even wat uitgebreid, omdat de vraag daarop ziet en ik wil benadrukken dat de Wtp daar dus geen wijzigingen in aanbrengt. Wij zijn dan ook van mening dat de EU-pilot geen verband houdt met de verdere behandeling van het wetsvoorstel Toekomst pensioenen in uw Kamer.

De heer Crone vraagt wat er eigenlijk gebeurt als de wet verworpen wordt en we ondertussen wel allerlei indexaties hebben laten plaatsvinden op basis van de nieuwe bril waar we door kijken; zo noem ik het maar eventjes. Worden die dan teruggevorderd? Als de Wet toekomst pensioenen niet wordt aangenomen, dan blijven de Pensioenwet en het ftk gelden zoals die nu gelden. Dat betekent ook dat de toeslagregels en de buffereisen van het ftk van toepassing blijven. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar dat benoem ik even technisch. Dit en vorig jaar gold de indexatie-AMvB, waarmee meer geïndexeerd kon worden. Alleen de fondsen die redelijkerwijs verwachtten te gaan invaren, konden daarvan gebruikmaken. Dat was een van de voorwaarden. Dat is ook gebeurd. Zoals de heer Crone aangeeft, zijn er ook forse indexaties verleend. Die indexaties hoeven niet te worden teruggevorderd als deze wet niet doorgaat.

Ik heb nog twee vragen in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Crone voelt zich geroepen nu alvast de vragen te stellen die hem op de lippen branden.

De heer Crone (PvdA):

Over de nieuwe bril gesproken, die heb ik vorige week gekregen. Maar de serieuze opmerking is de volgende. Natuurlijk wilde ik ook niet dat we dat geld gaan terugvorderen. Mensen bij het ABP hebben 11,96% gekregen — ik zei gisteren 11,94% — maar dat zou anders maar 3% à 4% zijn. Maar wat gebeurt er nu aanstaande 1 januari? Mogen ze dan weer indexeren op basis van de nieuwe wet? Want als we dan ooit gaan invaren, is de pot zo langzamerhand wel leeg, of juist niet; als ze op de oude wet mogen indexeren, dan mogen ze bijna niets indexeren. De dekkingsgraad zit nu namelijk in de buurt van 118%-116%; we weten niet wat het in het najaar gaat zijn. Maar dat is best een principiële vraag. Als ze nu namelijk al op basis van de nieuwe wet mogen indexeren, dan mogen ze dus veel eerder indexeren bij een lagere dekkingsgraad. Dan gaat er intussen heel veel geld naar de aanspraken van ouderen en jongeren. Dan is de pot al bijna leeg als het invaren moet gebeuren.

Minister Schouten:

Dit zijn echt keuzes die bij het fonds zelf worden gemaakt. Ik ga daar ook niet in treden. Zij moeten zelf bekijken welke afwegen zij te maken hebben ten aanzien van het invaren en ten aanzien van bepaalde compensatievraagstukken, maar ook ten aanzien van indexeren. Ik heb gewoon technisch aangegeven dat als de wet niet ingaat, gewoon het huidige ftk weer geldt. Daarbij heb je dan dus ook weer minder mogelijkheden om te indexeren, maar uiteindelijk liggen er meer vraagstukken op het bord van pensioenfondsbesturen dan alleen de indexatievraag.

De heer Crone (PvdA):

Maar ze mogen dus niet op 1 januari indexeren alsof er al een nieuw pensioenstelsel geldt met minder buffers? Dat mag nog niet, tenzij er weer een besluit van de minister zou komen? Dat is toen namelijk gebeurd naar aanleiding van een motie van Gijs van Dijk in de Tweede Kamer. Daarom mocht het nu wel.

Minister Schouten:

Maar dat is afhankelijk van het al dan niet aannemen van deze wet. Ik zit dus even te zoeken naar waar de heer Crone naar zoekt.

De voorzitter:

De minister vervolgt, met haar laatste twee punten.

Minister Schouten:

Mevrouw Prast vraagt nog specifiek naar de Raad voor de rechtspraak. Ik heb daar net al even bij de vragen van mevrouw Huizinga-Heringa antwoord op gegeven, namelijk dat we goede afspraken hebben gemaakt, ook met de Raad voor de rechtspraak, over de manier waarop we dat volgen. Overigens heeft de rechtspraak extra geld gekregen om mogelijke extra zaken die eruit voortkomen te kunnen behappen. We gooien het dus niet zomaar over de schutting. Die afspraken zijn ook om te zorgen dat we bijtijds kunnen bijsturen mocht blijken dat er veel zaken uit voortkomen en het de rechtspraak onevenredig belast.

Tot slot heeft de heer Van Rooijen een vraag over het advies van de landsadvocaat. Hij stelt dat het advies openbaar zou moeten worden. Hij vraagt dat per ommegaande met een beroep op artikel 68 van de Grondwet. Ik heb in mijn eerdere beantwoording al aangegeven waarom wij dit niet hebben gedaan. Het kabinetsbeleid inzake het openbaar maken van adviezen van de landsadvocaat is gebaseerd op artikel 68 Grondwet. Het advies van de landsadvocaat betreft vertrouwelijke correspondentie tussen advocaat en cliënt, en heeft daardoor dus mede betrekking op de procespositie van de Staat. De inhoudelijke beoordeling van het eigendomsrecht in het advies is verwerkt in de memorie van toelichting en in het antwoord op de vraag van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Nu de inhoud van het advies via die weg is gedeeld, prevaleert het procesbelang van de Staat boven het inzien of het verstrekken van het betreffende advies. In de nieuwe situatie maken wij het advies van de landsadvocaat wel openbaar, maar dit zag nog op een periode waarin de beleidslijn was om dat niet te doen. Nogmaals, dat was omdat de procespositie en de adviespositie van de landsadvocaat in de stukken door elkaar liepen. Daarom gaan we daar niet toe over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteindelijk heb ik beroep gedaan op artikel 68 van de Grondwet, waarin simpel gezegd staat dat ieder Kamerlid recht heeft op alle antwoorden op alle vragen. Ik heb dus geen motie ingediend, want ik vraag hier gewoon de uitoefening van mijn recht als volksvertegenwoordiger om dat advies te vragen. Ik heb ook gevraagd of het, als dat toch niet direct zo kan, dan vertrouwelijk kan, vanavond of wanneer dan ook. Ik loop al wat langer mee en ik wijs er even op dat de landsadvocaat in 2012 bij het eerste pensioenakkoord ook een advies heeft uitgebracht. Als voorzitter van de Koepel Gepensioneerden was ik met de andere ouderorganisaties op de koffie bij de minister. Dat was een heel gezellig gesprek met een goede, open minister. Na afloop zei ik: ik heb nog een vraag, minister. Hij zei: u gaat toch niet vragen om het advies van de landsadvocaat, want dat is staatsgeheim? Hij zei erbij: de eerste onderhandelaar van VNO en de eerste onderhandelaar van FNV hebben het mogen inzien; ze mochten het niet meenemen, maar ze mochten het inzien. Dan mogen onderhandelaren van de FNV en van VNO het dus inzien. Ik vraag om publicatie. Ik vraag in tweede instantie eventueel dat we het vertrouwelijk mogen inzien. De minister zegt: dat gaan we allemaal niet doen. Ik sta erop dat ik hier als volksvertegenwoordiger op grond van artikel 68 dat advies van de landsadvocaat krijg. Als het niet openbaar kan, hoewel dat volgens mij kan want er is geen proces aan de gang, dan wil ik het vanavond gelezen hebben.

Minister Schouten:

Ik kan niet nagaan welke kopjes koffie de heer Van Rooijen heeft gedronken en welke uitspraken daar zijn gedaan. Ik kan wel nagaan wat de beleidslijn van het kabinet is geweest, ook totdat is besloten om te zorgen dat die stukken wel openbaar worden, juist omdat hier proces en advies door elkaar lopen in de adviezen van de landsadvocaat. Ik ben daar vrij principieel in. Op het moment dat we dat in dit geval wel doen, ontstaan er op heel veel andere punten ook vragen om het allemaal openbaar te gaan maken. Dat kan de positie van de Staat echt schaden. Dat vind ik een zware overweging. Nogmaals, de heer Van Rooijen heeft de informatie gekregen via de antwoorden die we in de memorie van toelichting hebben gegeven en in de antwoorden op alle vragen die zijn gesteld. De vertaling van die antwoorden staat daar ook. Daar kan de heer Van Rooijen mij ook op bevragen. Het gaat hier over het delen van adviezen van de landsadvocaat van een aantal jaar geleden, ook als het alleen om inzien gaat. Op dat moment was daar nog niet toe besloten door het kabinet. Dan ga ik ook een precedent scheppen. Dan wordt het heel ingewikkeld om je daar niet aan te houden, juist in al die adviezen waarin ook proceselementen zitten. Dat vind ik niet zuiver, dus ik ga er vrij strak in zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat doe ik ook. Ik heb aangegeven, en Pieter Omtzigt heeft dat in de Thorbeckelezing ook feilloos aangegeven, dat hier het belang van de rechtsstaat en het staatsbelang soms worden verengd tot het belang van het kabinet. Het is blijkbaar in het belang van het kabinet om die informatie bij de verdediging van deze wet niet aan de Kamer te geven. Wat de landsadvocaat vindt van de onderbouwing van het wetsontwerp bij met name rechtmatigheid en ook uitvoerbaarheid en dergelijke, de toetsstenen van de Eerste Kamer, heb ik nodig voor de beoordeling van deze wet. Ik sta erop dat wij dat vanavond vertrouwelijk — dat snap ik, gelet op uw strakke standpunt, en dat mag; dat heb ik ook — kunnen inzien. Desnoods lezen we het alleen. Alles rond KLM hebben we mogen lezen. Dat was eigenlijk ook staatsgeheim. Dat was nota bene beursgevoelig. Dit is niet beursgevoelig, maar politiek- en rechtmatigheidsgevoelig. Ik sta erop dat wij dat vanavond kunnen inlezen met handtekeningen erbij en het teruggeven, het niet meenemen en het niet kopiëren. Ik wil het gekend hebben, net als de onderhandelaar van VNO en van de FNV.

Minister Schouten:

Dat laatste is echt voor rekening van de heer Van Rooijen. Ik heb al gezegd: ik ziet hier echt strak in. Daarom is juist recent het onderscheid gemaakt in de stukken van de landsadvocaat bij het proces en het beleidsadvies. Dat is in dit geval niet zo. Ik ga gewoon niet nu die Rubicon over, want dan geldt het ook voor heel veel anderen, helemaal niet voor mij, maar voor collega's en op andere punten. Dit is de beleidslijn van het kabinet en daar ga ik ook echt aan vasthouden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt: dit is kabinetsbeleid. Maar dat is niet het beleid in de Nederlandse rechtsstaat. Wij hebben recht op alle informatie die we vragen. Dat gebeurt desnoods vertrouwelijk; dat snap ik heel goed. Dan zijn alle argumenten dat het precedenten heeft … Alles wat we hier doen heeft precedenten; laten we het daar even niet over hebben. Ik wil voor deze casus, voor deze essentiële wet, het advies van de landsadvocaat gezien hebben. Het kabinet gebruikt namelijk argumenten van de landsadvocaat die wij niet kennen. Wij kunnen geen reactie geven op de al dan niet juistheid van de argumenten van de landsadvocaat. Zo zijn we er.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft zijn punt gemaakt. De minister heeft gereageerd. Ik geef de minister nog één keer het woord hierover en dan krijgt de heer Frentrop het woord.

Minister Schouten:

U kunt mij altijd aanspreken op de argumenten die ik heb gegeven in de stukken. Daar ben ik op aanspreekbaar. Ik heb mijn standpunt al duidelijk gemaakt en ik persisteer daarin.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Een ander punt. De minister zei "ten slotte", vlak voordat ze het over de landsadvocaat had.

Minister Schouten:

Voor het blokje juridische houdbaarheid, ja.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik had maar één vraag gesteld in mijn eerste ronde. Die ging erover dat het besluit tot invaren een besluit van het bestuur van het pensioenfonds is. Mijn vraag was: als nou achteraf blijkt dat invaren nadelig was voor de gepensioneerden, dus dat dat een verkeerd besluit was, is het bestuur dat tot invaren heeft besloten dan aansprakelijk voor de schade?

Minister Schouten:

Die vraag zit bij mij in het blokje transitie. Op het risico af dat we nu blokjes gaan shuffelen …

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Als u er straks op komt, vind ik dat ook prima.

Minister Schouten:

Ja, ik kom erop terug. Hij zit in het dossier.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of haar blokken in dit kader zijn afgerond. Ik kijk tegelijk naar de klok. We zouden om 12.30 uur schorsen. Dan zou het misschien nu een natuurlijk moment zijn om te schorsen. Ik kijk even naar de minister: zijn er nog punten die resteren uit de blokken die ze had willen beantwoorden?

Minister Schouten:

Nee, ik heb volgens mij al mijn vragen beantwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Welke blokken gaat de minister nog behandelen? Hoever zijn we precies? Ze heeft ze aan het begin genoemd. Het waren er vier, dacht ik.

Minister Schouten:

Ja. Dit was blok één: uitvoering en juridische houdbaarheid. Dus we hebben zo meteen contract, inclusief nabestaandenpensioen, transitie en nog een blok diversen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, even zodat de kijkers en de luisteraars weten waar we precies zijn: aan het einde van blok één.

De voorzitter:

Aan iedereen die het debat volgt, vanaf de tribune of op een andere manier, meld ik nu dat we nu overgaan tot de schorsing.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij schorsen de vergadering voor de lunchpauze. Om 13.30 uur precies wordt de vergadering hervat.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.30 uur geschorst.