8 Herziening Reglement van Orde van de Eerste Kamer

Herziening Reglement van Orde van de Eerste Kamer

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer (CLVI, letter B); 

en van:

• het verslag van de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde (CLVI). 

(Zie vergadering van 8 mei 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Ik heet de leden van de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde en haar ondersteuning van harte welkom. Voor de goede orde meld ik u dat de ingediende amendementen of nog in te dienen amendementen na een technische toets worden verspreid onder alle leden en tevens uitgedeeld worden in de zaal. U wordt verzocht uw eventuele volgende amendementen te mailen naar de Griffier. Aan de orde is de beantwoording in de eerste termijn door de tijdelijke commissie.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de voorzitter van de tijdelijke commissie, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens:

Dank u wel, voorzitter. "Een nieuw Reglement van Orde verdient een debat", zeiden enkele leden hier. Er waren ook leden die voorstelden om te hameren. Ik ben verheugd te zien dat sommigen van hen er toch nog in zijn geslaagd om vragen te formuleren, zeg ik dan maar met een knipoog. Namens de commissie dank ik u hartelijk voor die inbreng. Die laat soms zien welke wegen wij bewandeld hebben in onze bijeenkomsten. We hebben gisteren driftig geschreven om al uw vragen goed te kunnen beantwoorden. Bij het weglopen zeiden we tegen elkaar: we begrijpen nu waarom er altijd zo veel ondersteuning is bij een minister of een staatssecretaris. Die kunnen namelijk de antwoorden schrijven terwijl de Kamer spreekt. Wij moesten dit na het debat doen. Gezien het aantal vragen ben ik blij dat we dit zo hebben gedaan. Dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag: waarom een knip in het debat? Ik kan u zeggen: de tijd was toch nog wel te kort.

Het maken van een nieuw reglement is een proces waarin wij ook als commissieleden soms uit enthousiasme dingen wilden regelen die niet in een reglement geregeld moeten worden. Ik noem er één: spreektijd van bewindslieden. Soms zou je die willen beperken en soms speelt tijd geen rol. Dat heeft alles te maken met de kwaliteit van de beantwoording. Als commissie vinden wij dat dit bij uitstek hoort bij het domein van de voorzitter, die als taak heeft de kwaliteit van de beantwoording in de gaten te houden.

Het doel van de commissie was het codificeren van de bestaande praktijk, het moderniseren van het reglement, het moderniseren van het taalgebruik en waar nodig nieuwe elementen toe te voegen. Van die laatste mogelijkheid hebben wij terughoudend gebruikgemaakt. Uw complimenten over het tweede deel, het moderniseren van het reglement en taalgebruik, behoren tot een groot deel de ondersteuning toe. Zij hebben hier het grootste aandeel in gehad. Zij zijn goed geslaagd, hoor ik ook in uw woorden.

Een reglement van orde is in essentie de verankering van de cultuur van een organisatie. Dat hoorde ik ook het CDA zeggen. Maar het gaat ook om een aantal afspraken die er zorg voor moeten dragen dat ons werk hanteerbaar blijft voor alle betrokkenen. De vraag die sommigen vandaag stelden, was: waarom moet dit nu, waarom laten we dit niet aan een nieuwe Kamer? De heer Otten zei zelfs dat we hiermee de nieuwe Kamer voor een voldongen feit zouden stellen. Maar dat voldongen feit is er sowieso. We hebben namelijk een Reglement van Orde, oud of nieuw. Het maken van een reglement vraagt wel degelijk kennis van de bestaande praktijken en die kennis heeft de nieuwe Kamer nog onvoldoende. Van deze commissie zullen een aantal leden niet terugkeren in de nieuwe Kamer en die kunnen dan ook dit debat niet meer voeren. Maar het meest belangrijk is wel dat als een nieuwe Kamer niet uit de voeten kan met wat wij hier in gezamenlijkheid vaststellen, zij altijd een wijzigingsvoorstel kan indienen.

De SGP vroeg hoe om te gaan met de beknopte besluitenlijst, terwijl sommige leden daarbij expliciet opmerkingen willen hebben opgenomen. De besluitenlijst is een minimum. Wanneer besloten wordt daar extra opmerkingen aan toe te voegen, is dat ook een besluit.

De PvdA vroeg wie er verantwoordelijk is voor het personeel. Het is de Griffier die over de interne organisatie gaat en dus ook over het personeel. Dat hebben wij extra bekrachtigd. Wij vonden het een heel belangrijk punt dat duidelijk is dat die rol bij de Griffier ligt in het Reglement van Orde. Klachten zult u dus ook in eerste instantie aan de Griffier moeten richten. Uiteindelijk is de Voorzitter samen met het Kamerbestuur verantwoordelijk voor de hele organisatie en deze kan en zal ook de Griffier aanspreken indien dat nodig is.

Voorzitter. Er zijn een hele hoop kleine vragen gesteld, maar er waren ook een aantal grote thema's. Ik stel voor dat ik daarmee begin, want ik vermoed dat het debat daarover zal gaan. We hadden het net al over het Kamerbestuur. Verschillende fracties hebben vragen gesteld over de taken en bevoegdheden van het Kamerbestuur, nu nog de Huishoudelijke Commissie geheten. Het verst hierin ging de heer Otten. Hij klaagde over afnemende transparantie en sprak zelfs van de HC als politbureau, want er zou sprake zijn van nog meer bevoegdheden dan bij de huidige HC.

Die conclusie volgt niet uit ons voorstel. Sterker nog, de taken en bevoegdheden van het Kamerbestuur worden in ons voorstel juist ingekrompen. Onder het huidige Reglement van Orde wordt de regeling financiële ondersteuning fracties vastgesteld door de HC. In het nieuwe reglement wordt dat straks op grond van artikel 21 een Kamerregeling. De Kamer heeft straks dus niet alleen een vetorecht, maar kan een voorstel over financiële fractieondersteuning desgewenst ook amenderen. Meer macht naar de Kamer dus.

Verder bepaalt het huidige reglement nog dat de HC gaat over de aanstelling van de plaatsvervangend griffier en de directeur. In het nieuwe reglement berust de aanstelling van alle Kamermedewerkers bij de Griffier. Ik wijs hiervoor op artikel 22. Over de aanstelling van plaatsvervangend griffiers en directeuren wordt het Kamerbestuur slechts gehoord. Ook hier dus minder taken en bevoegdheden voor het Kamerbestuur.

Wat doet het Kamerbestuur dan wel? Nou, niet meer of minder dan thans het geval is. Op 8 maart 2022, dus nog voor de instelling van de CARO, is het Reglement van Orde aangepast teneinde het beter in de pas te laten lopen met recente, ook door deze Kamer aanvaarde wetgeving, waaronder de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren en de Wet open overheid, en om de bestaande praktijken expliciet te codificeren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik werd net aangesproken door mevrouw Gerkens. Ik heb even het bestaande Reglement van Orde en het nieuwe voorstel voor het reglement vergeleken wat betreft het Kamerbestuur. Dat is toch wel aanmerkelijk uitgebreid in het nieuwe reglement. In artikel 12, lid 3, staat bijvoorbeeld: "De vergaderingen van het Kamerbestuur zijn besloten." Dat stond niet in de bepalingen over de Huishoudelijke Commissie in het thans vigerende Reglement van Orde. In artikel 13 wordt het Kamerbestuur bevoegd aan de Voorzitter mandaat en machtiging te verlenen om allerlei taken van het Kamerbestuur te gaan uitoefenen. Dat stond ook niet in het huidige Reglement van Orde, dus er is wel degelijk sprake van uitbreiding van bevoegdheden van wat dan het Kamerbestuur heet.

Ik zei "politbureau", maar misschien was "centraal comité van de Eerste Kamer" achteraf een betere benaming. Maar ik merk ook dat er bij veel andere fracties erg veel weerstand bestaat omdat wij niet bestuurd willen worden door drie leden van deze Kamer die toevallig de Voorzitter en Ondervoorzitters zijn. Dat is niet de kant die we op moeten. U spreekt zelf over modernisering, maar dit is centralisering. Hierover komen ook amendementen. Ik zou u en uw commissie willen verzoeken om hier nog eens goed naar te kijken. Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Gerkens:

De heer Otten noemt twee punten. Als eerste noemt hij het hebben van een besloten vergadering van de HC. De vergaderingen zijn besloten. Dit is codificering van de bestaande praktijk. Dat veranderen we dus niet. Dat is al staande praktijk. Verder noemt hij het mandateren van de Voorzitter als tweede punt dat niet in het boekje staat dat hij vastheeft. Dat klopt. Ik vermoed dat hij een versie uit 2019 heeft. Zoals ik net aan het vertellen was, is dit al aangepast, namelijk op 8 maart 2022, nog voor de instelling van de CARO. Toen hebben we een aantal taken en bevoegdheden gewijzigd. Daar is in deze Kamer over gestemd. De heer Otten heeft toen tegengestemd — daarin is hij consistent — maar we hebben die tekst letterlijk overgenomen. Dat is de huidige tekst. Daarin heeft geen wijziging plaatsgevonden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan verzoek ik de bodes om ons allemaal even de laatste versie van het huidige Reglement van Orde, dus het laatste boekje, te verschaffen. Dat lijkt me dan wel behulpzaam voor de discussie. Dank.

Mevrouw Gerkens:

Het staat bij de Kamerstukken in de app. U kunt de goede tekst dus op de website zien.

Ik kijk even wat ik kan overslaan. Kort gezegd — want ik merk dat daar vragen over zijn — oefent de HC nu namens de Kamer de publiekrechtelijke taken en bevoegdheden uit die bij of krachtens de wet aan de Kamer zijn toegekend. Het bekendste en meest urgente voorbeeld hiervan is de Wet open overheid, de Woo. Als er niets in het reglement was geregeld, had de Kamer plenair moeten beslissen over de Woo-verzoeken. Een plenair besluit over wat je wel en niet openbaar maakt en eventueel weglakt: daar is de Eerste Kamer zogezegd niet op gebouwd. Het is op 8 maart 2022 vrijwel Kamerbreed aanvaard. Zoals gezegd stemde alleen de Fractie-Otten tegen. Toen is deze bevoegdheid bij de HC — nu nog HC — gelegd. In artikel 13 van het voorstel is, net als in het huidige reglement, verankerd dat het Kamerbestuur niet gaat over de wetgevende of controlerende taken en de bevoegdheden van de Kamer. Op dat terrein bent u, de Kamer, soeverein.

Verder gaat het Kamerbestuur, net als nu de HC, over een reeks privaatrechtelijke zaken, zoals het sluiten van overeenkomsten inzake catering, huisvesting, kantoorgerei, schoonmaak en ICT. Ook dat zijn geen onderwerpen waarvan je zou willen dat de Kamer er plenair over debatteert of er plenair besluiten over neemt. Overigens worden op dit punt al sinds jaar en dag mandaten en machtigingen verleend aan de Griffier. Het M&V-besluit Ambtelijke organisatie Eerste Kamer der Staten-Generaal is in de zomer van 2022 opgesteld, in de Staatscourant gepubliceerd en te raadplegen op de site van de Eerste Kamer. Allemaal heel transparant dus.

De huidige HC heeft al besloten al haar agenda's openbaar te maken. Straks bepaalt het reglement ook, in artikel 12, dat agenda's en besluitenlijsten van het Kamerbestuur openbaar gemaakt worden. Er is dus sprake van meer transparantie, niet van minder.

In het conceptamendement van de heer Schalk wordt gesteld dat de HC niet de afzonderlijke fracties bestuurt. Dat klopt. De CARO stelt ook nergens voor dat te veranderen. De HC heeft ook geen bestuurlijke functie in het kader van vertegenwoordigende taken van de Kamer, aldus nog steeds de heer Schalk. Ook juist. De Voorzitter vertegenwoordigt de Kamer naar buiten, aldus artikel 10, onder e van ons voorstel. De heer Schalk vervolgt: bovendien is de Huishoudelijke Commissie niet bevoegd om beleid te formuleren. Ik zou hem niet willen tegenspreken. Voor beleid inzake bijvoorbeeld integriteit en ongewenste omgangsvormen bepaalt het nieuwe reglement heel duidelijk dat de Kamer daarover gaat. Eenieder van u kan daartoe initiatieven nemen. Artikelen 130 en 131 gaan daarover. Het Kamerbestuur kan natuurlijk ook het initiatief nemen, net als eenieder van u. Vaak wordt nu gekeken naar de HC, en straks wellicht naar het Kamerbestuur, om dat initiatief te nemen, al was het maar omdat Voorzitter en Ondervoorzitters nu net iets minder deeltijdpolitici zijn dan de andere senatoren. Maar over het beleid op de genoemde terreinen beslist de Kamer. Dat is zo en dat verandert met dit voorstel niet.

Dan is er een aantal keer gesproken over het woord "Kamerbestuur". Ik hoor twijfel over dat woord en ik snap dat ook. Bij ons is het ook een behoorlijk discussiepunt geweest. Sommige fracties lijken bijvoorbeeld meer te voelen voor het woord "Presidium". Ook dat woord is in de commissie aan de orde geweest. Het huidige amendement van de heer Schalk zegt: behoud nu dat woord "Huishoudelijke Commissie"; die benaming is goed. Om met dat laatste te beginnen: de CARO heeft geconstateerd dat juist met de mandatering van publiekrechtelijke bevoegdheden, die we bijvoorbeeld hebben gekregen op basis van de Woo, de benaming HC niet heel erg goed meer aansluit bij de werkzaamheden die de — nu nog — HC verricht. Bij de eerdere wijziging van het Reglement van Orde in 2022 is al geconstateerd dat de HC in de praktijk eigenlijk fungeert als een soort dagelijks bestuur van de Kamer. Omdat we niet op een dagelijkse basis bij elkaar komen, was de benaming "Dagelijks Bestuur" voor ons eigenlijk geen goed alternatief.

We hebben ook het woord "Presidium" overwogen, maar is dat nu echt een betere term dan "Kamerbestuur"? De eerste definitie van "Presidium" die ik vond, luidt "een term voor een besturend orgaan van een organisatie". Dus ja, dat is ook een bestuur. Belangrijker nog is dat "Presidium" doet denken aan de Tweede Kamer. Het Presidium in de Tweede Kamer kent veel meer Ondervoorzitters dan de HC. Die houden zich ook deels bezig met dezelfde taken als de HC, maar deels ook met zaken waar de HC zich verre van wil houden. Ik noem het aanwijzen van de zitplaatsen in de vergaderzaal, het adviseren over het vragen van voorlichting aan de Raad van State en het stellen van termijnen aan commissies voor het uitbrengen van verslag. Het Presidium stelt ook werkgroepen in, bijvoorbeeld een werkgroep die voorstellen doet voor de actualisering van het Reglement van Orde. Dat is de befaamde werkgroep-Van der Staaij. In onze Kamer stelt de Kamer hiervoor plenair tijdelijke commissies in.

Alles afwegende heeft de CARO gezegd: die term "Presidium" is niet goed, want daarmee is de vergelijking met de Tweede Kamer te sterk. Dat heeft ertoe geleid dat wij de term "Kamerbestuur" hebben omarmd. Het Kamerbestuur kan niet meer dan datgene waar het Reglement van Orde over gaat. En over dat Reglement van Orde, daarover gaan wij hier vandaag met z'n allen.

De heer Schalk (SGP):

Natuurlijk dank voor de uitgebreide reactie die alvast op het voorliggende amendement is gegeven. Ik neem aan dat ook de discussie die we erover gevoerd hebben, meegewogen is. Ik moet eerlijk zeggen dat toen mij de term "Presidium" werd voorgelegd, ik zelf de verwarring ook even wat groter heb gemaakt. Vandaar dat ik expliciet juist in dit amendement heb aangeven dat we de term "Presidium" inderdaad niet moeten gebruiken. Want als we die hier gaan gebruiken, dan zou het bestuurlijk orgaan het College van Senioren zijn. Ik zou het liever niet doen, maar als we de term "College van Senioren" al zouden willen wijzigen, dan zou "Presidium" een aardige formulering zijn.

Maar nu even terug naar het echte punt. De CARO heeft in feite aangegeven dat ze de term "Huishoudelijke Commissie" niet meer zo passend vindt. Maar als je dan met een nieuwe benaming komt die alleen maar meer verwarring brengt en die ook juist dat doet wat de Huishoudelijke Commissie nu niet zou moeten doen, namelijk besturen, dan zorg je eigenlijk voor een nieuwe verwarring. En dan gaat het weer vele jaren duren voordat we die kwijt zijn. Mevrouw Gerkens heeft uiteindelijk een toelichting gegeven waarom de naam "Huishoudelijke Commissie" nu niet meer helemaal passend zou zijn. Ik vraag me echt af of dat van doorslaggevende aard is, zeker gewogen de feiten rondom de andere term, namelijk "Bestuur" of "Kamerbestuur". Zou zij daar toch nog eens op willen reflecteren? En ik heb nog een vraag daarbij. Staat het al vast dat de commissie uiteindelijk vast wil houden aan het woord "Kamerbestuur"? Of zegt u: in deze gedachtewisseling willen we graag nog meer termen met elkaar bespreken?

Mevrouw Gerkens:

Op de laatste vraag durf ik haast niet te antwoorden, uit angst dat ik dan de doos van Pandora ga opentrekken. Wie weet wat voor namen en discussies er hier dan komen. Laat ik even teruggaan. Ik heb net betoogd welke woorden er zijn gepasseerd, welke termen we hebben bedacht en waarom we hiervoor hebben gekozen. Laten we eerst teruggaan naar waarom wij denken dat "Huishoudelijke Commissie" geen goede naam is. Dat heeft te maken met een aantal bevoegdheden die wij rechtens de wet hebben gekregen, maar ook met de ervaring van de huidige en vorige Ondervoorzitters. Als wij zeggen dat wij onderdeel zijn van de Huishoudelijke Commissie, ontstaat bij de buitenwereld de indruk dat wij gaan over de toiletrollen en of alles goed schoongemaakt is. Ik heb net uitgelegd dat wij daar niet over gaan. Daar gaat onder anderen de Griffier over, althans zijn medewerkers.

Ik snap de spagaat die sommigen van u voelen. Wat is een bestuur? Dat klinkt alsof je de hele Kamer bestuurt. Dat hebben we hier niet, want u bestuurt uzelf. Maar er zijn een aantal taken waarvan u heeft gezegd: daar hoeven we ons niet dagelijks mee bezig te houden. Ik noem bijvoorbeeld de Woo. Van dat stukje heeft u gezegd: dat leggen wij neer bij de Huishoudelijke Commissie. Dan is "Kamerbestuur" in onze ogen een meer passende naam. Wij hebben geen betere kunnen vinden. Dat wil niet zeggen dat, als iemand hier vandaag met een fantastisch idee komt, we dat niet in overweging zullen nemen. Maar van deze drie namen houden wij vast aan Kamerbestuur.

De heer Schalk (SGP):

Even naar die Huishoudelijke Commissie. Voor de buitenwacht zou het heel onduidelijk zijn als iemand zich presenteert als onderdeel van de Huishoudelijke Commissie. Mijn vraag aan mevrouw Gerkens, maar misschien ook wel aan de voorzitter, is: hoe vaak komt het voor dat u aan de buitenwacht moet uitleggen dat de Huishoudelijke Commissie bestaat uit de Voorzitter en de twee Ondervoorzitters? Ik ga ervan uit — dat heb ik tenminste tot nu toe altijd gemerkt — dat onze Voorzitter zich overal presenteert als Voorzitter van de Kamer en niet als voorzitter van de Huishoudelijke Commissie. In al die andere gevallen waar nu mandaten voor zijn, ga je er niet een bestuur aan hangen. In elke organisatie waar het echte bestuur — in dit geval zijn wij dat, de 75 leden — iets mandateert aan iemand anders, ga je die in ieder geval niet de naam "bestuur" geven. Wanneer komt het nu echt voor dat de hele buitenwereld verbijsterd vraagt: hè, doet meneer Bruijn de toiletrollen?

Mevrouw Gerkens:

Ik merk dat daar hilariteit over ontstaat. Ik zal u zeggen: best vaak. Ik zeg: ik ben Ondervoorzitter van de Eerste Kamer en daarmee ook lid van de Huishoudelijke Commissie. En dan kijken mensen mij vragend aan: wat is dat dan, wat doet die? Die naam wekt dus echt verwarring op. Dat is niet alleen mijn ervaring. Ik weet dat ook de huidige Ondervoorzitter en vorige Ondervoorzitters daarmee te maken hebben gehad. Dat is de reden waarom wij zeggen dat we echt een andere naam zouden moeten gebruiken.

De heer Schalk (SGP):

Dan nogmaals, wordt de term "Huishoudelijke Commissie" ook naar buiten toe, in schriftelijke zaken en dergelijke, weleens gebruikt in de zin dat die uitgelegd moet worden? Hoe vaak komt het voor dat je "Huishoudelijke Commissie" moet uitleggen? In welke gevallen spreekt mevrouw Gerkens mensen aan wie zij moet uitleggen dat de Ondervoorzitter lid is van de Huishoudelijke Commissie?

Mevrouw Gerkens:

De term "Huishoudelijke Commissie" wordt heel vaak gebruikt, in heel veel uitingen naar buiten toe, bijvoorbeeld bij het aanstellen van de Griffier, bij een discussie over het digitale quorum of als we zaken moeten uitzoeken. Het is dus niet alleen een naam die hier ergens in een hoek gebruikt wordt. Het is een naam die ons echt dwarszit. Ik kan begrijpen dat u "Kamerbestuur" een lastige naam vindt. Wij hebben gebroed op andere mogelijkheden, maar uiteindelijk is dit als beste optie naar boven gekomen. Nogmaals, als ik hier vandaag een betere naam hoor, neem ik die graag mee terug. Maar "Huishoudelijke Commissie" is echt een naam die ons dwarszit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Misschien moeten we de Huishoudelijke Commissie dan maar gewoon het College van Senioren gaan noemen, want die term komt vrij. En als dat het niet is, dan moet je het misschien COVO gaan noemen, het College van Voorzitters en Ondervoorzitters, of iets dergelijks. Maar haal in ieder geval de term "bestuur" weg. En dan zeg ik: zolang er nog geen betere is, houd daar dan nog even aan vast. Dat zal ik ook via dit amendement aan de Kamer voorleggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zeg even iets in aansluiting op de heer Schalk. Hij raakte net de kern, want hij zei: het bestuur zijn wij als Kamer; we besturen onszelf, en dan vooral via het College van Senioren, de fractievoorzitters. Bepaalde taken worden als het ware gedelegeerd aan wat nu de Huishoudelijke Commissie heet. Die heet niet voor niks de Huishoudelijke Commissie, want die moet zich met huishoudelijke zaken bezighouden en niet met politieke zaken. En in de bestaande praktijk in de afgelopen jaren is het toch een beetje zo gegroeid — dat heb ik gemerkt; ik zit hier nu vier jaar — dat die Huishoudelijke Commissie steeds meer een besluitvormend orgaan begon te worden. Wij hoorden in het College van Senioren vaak "hier zijn de mededelingen van de HC" of "de HC heeft aldus besloten". En als je dan een vraag stelde, kreeg je te horen: "We nemen het mee in de HC. U hoort volgende week weer van ons." Toen heb ik ook gezegd: "Wat gebeurt er dan in die HC? Laten we dan de notulen van die HC standaard op de College van Senioren-vergaderingsagenda zetten." Nee, dat kon absoluut niet. Toen heb ik dat Woo-verzoek ingediend. Die notulen heb ik vorige week ontvangen. Daar wordt van alles besproken: fractiebudgetten, veel kunst, zo viel me op, het integriteitsbeleid, maar ook allerlei toch wel politieke zaken, dus niet alleen maar de toiletrol en de koffiefilters. Dus dat is toch wel de kern waar, denk ik, ook de heer Schalk op aanstuurt. Het is een soort gedelegeerd orgaan vanuit het bestuur, zijnde het College van Senioren, en dan is de naam "bestuur" absoluut niet op zijn plaats voor dat orgaan. Dat bent u toch wel met mij eens, denk ik?

Mevrouw Gerkens:

Ik hoor u heel veel vragen stellen. Als eerste moet ik constateren dat wij u bijna op uw wenken bedienen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Otten, wanneer het gaat over de openbaarheid. De CARO stelt voor om niet alleen de agenda, maar ook de notulen van de nu nog Huishoudelijke Commissie gewoon te openbaren. Dus het zal transparanter worden. Ik herken me er ook niet in dat daar politieke zaken worden besproken, of dat er steeds meer macht naar het orgaan toe wordt getrokken. Sterker nog, ook in dit Reglement van Orde leggen we juist weer zaken terug bij de Kamer. We willen zorgen dat er voor u als Kamer veel meer een regeling zal zijn zoals deze er bijvoorbeeld voor de financiën voor de fracties is.

U bent het niet eens met de naam. U zegt: u bent, als u die naam heeft, ook een bestuur, en het bestuur is de Kamer. Toch is dat niet helemaal waar. Laat ik het vergelijken met een vereniging. Een vereniging heeft ook leden. Die leden zijn de baas. De ledenraad is de hoogste vergadering; die is de baas. Maar de leden besturen niet de vereniging. Dat delegeren zij aan het bestuur van de vereniging. Nou zitten we hier met de vreemde spagaat, dat we een politiek deel hebben in de organisatie — dat is wat zich hier afspeelt — en een organisatorisch deel. En voor een deel zeggen wij: voor dat organisatorische deel vragen we of de Griffier dat goed op orde wil houden, zodat iedereen hier verwarming heeft, de papieren op tijd krijgt en dat alles netjes draait en loopt. Maar er is ook een plek waarop die twee werelden bij elkaar komen, en dat is soms een lastig moment. We proberen het zo veel mogelijk te scheiden, maar soms heeft een inzet ook een politiek effect. Ik noem een voorbeeld dat u ook noemt, namelijk het wel of niet hebben van filmpjes door medewerkers op het juiste moment. Als iemand dat zou willen, zou je daarmee ook een politiek sturingsmiddel kunnen hebben. Eigenlijk is uiteindelijk alles wat we hier doen politiek, natuurlijk.

De HC gaat over die dingen waarvan we denken: dat is net even iets meer dan waar de Griffie alleen over kan beslissen — een voorbeeld is zo'n Woo-verzoek, en de vraag wat wel of niet wordt weggelakt — maar het is ook niet iets waarover u in de Kamer, met 75 man, moet debatteren. Maakt dat ons "het bestuur" in de klassieke zin van het woord? Nee, absoluut niet. Dat ben ik met u eens. Willen we dat? Nee, ook absoluut niet. Ik denk dat ik dat vaak genoeg betoogd heb. Is dat een Huishoudelijke Commissie? Nee, dat is het ook niet, want inderdaad, zoals u terecht stelt: het gaat over meer dan het wc-papier. Zijn andere namen denkbaar? Ik hoor net wat dingen waarvan ik zeg: laten we die meenemen naar de tweede termijn. Als u een goede suggestie heeft voor een andere naam dan "Kamerbestuur", dan staan wij daarvoor open. Maar van deze drie — "Presidium", "Huishoudelijke Commissie" en "Kamerbestuur" — zeggen wij dat "Kamerbestuur" de beste naam is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw Gerkens van de CARO vergelijkt ons orgaan nu met een voetbalclub. Nou, de laatste keer dat ik op de ledenvergadering van de voetbalclub van mijn zoon was, werd het bestuur daar niet via de Grondwet met een reglement van orde geregeerd. Wij hebben natuurlijk een heel andere status dan de leden van een voetbalclub, een vereniging als de ANWB of noem maar op. Het gaat hier om grondwettelijk gecreëerde kaders. Dat kunnen we niet afdoen door te zeggen: dit is gewoon een vereniging en je moet mensen hebben die het bestuur vormen. Dat is nou net fundamenteel het probleem dat de heer Schalk juist probeerde uit te leggen en waar hij ook helemaal gelijk in heeft, namelijk dat het woord "bestuur" een soort hiërarchie suggereert die er niet is, of die er in ieder geval niet zou moeten zijn.

Ik heb eens even gekeken naar de Tweede Kamer. Die heeft een Presidium. Daar zitten nu, meen ik, acht mensen in, van verschillende partijen. Er zijn ook allerlei plaatsvervangers. De PvdA-leden zijn volgens mij opgestapt naar aanleiding van de kwestie-Arib, dus er zijn nog wat vacatures. Maar volgens mij zitten er samen zestien, zeventien of achttien mensen in dat Presidium. Het kan dus niet zo zijn dat "all pigs are equal, and three pigs are more equal than the rest". Dat kan natuurlijk niet. Dat is ook grondwettelijk niet houdbaar. Is mevrouw Gerkens dat met mij eens?

Mevrouw Gerkens:

Ik verwijs dan toch maar weer naar artikel 13 van het nieuwe Reglement van Orde, waarover in 2022 is besloten. De heer Otten heeft daar als enige tegengestemd, maar de meerderheid heeft daartoe besloten. In dat artikel 13 staat: "Het Kamerbestuur oefent namens de Kamer taken en bevoegdheden uit die bij of krachtens de wet aan de Kamer zijn toegekend, tenzij dit Reglement anders bepaalt of het wetgevende of controlerende taken en bevoegdheden van de Kamer betreft." Dat is de tekst zoals die er nu ligt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij hebben als enige tegengestemd, omdat ik zag dat het deze richting op ging. Dat beginnen nu meer mensen in te zien, dus in die zin liepen wij misschien wat voor de troepen uit. Maar dank voor de beantwoording.

De heer Janssen (SP):

Kort. Ik denk dat veel van de discussie over het verschil met "College van Senioren" of "college van fractievoorzitters" erover gaat dat die aanduiden wie het is. Wij proberen nu met de Huishoudelijke Commissie en het Kamerbestuur in een naam te vatten wát het is. Dat geeft volgens mij de discussie. En passant kwam bij de heer Schalk langs: "de commissie — of het college — van Voorzitter en Ondervoorzitters". Dat geeft gewoon aan wie het is en dat laat de discussie over wat het is qua inhoud verder over aan het Reglement van Orde. Volgens mij komen we daar heel ver mee. Ik zag het al een beetje vervliegen, maar volgens mij zit de oplossing erin dat we voor deze commissie of voor dit college aangeven wie het is en niet wat het is, want anders ben ik er bang voor dat het een eindeloze discussie wordt.

Mevrouw Gerkens:

Laat ik die suggestie meenemen voor de tweede termijn en daarover overleggen met de commissieleden.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal de suggestie die ik zelf heb gedaan ook nog even goed overwegen en misschien daarover overleggen met collega's. Als het een passende suggestie is, zal ik er tijdig voor zorgen dat het amendement dat ik heb ingediend daar nog op aangepast wordt.

Mevrouw Gerkens:

Ik denk dat ik dan kan overgaan op een ander prangend thema, de ordemaatregelen. Er zijn heel veel vragen gesteld over bepalingen inzake gedrag in de vergadering, de ordemaatregelen door de voorzitter en een eventueel beroep daartegen. Voordat ik op concrete voorstellen en vragen van de fracties inga, wil ik een aantal algemene opmerkingen plaatsen.

Allereerst. Wat in ons voorstel voor een geactualiseerd Reglement van Orde staat, staat in hoofdlijnen ook in het huidige reglement. We hebben de huidige bepalingen — dan gaat het om de artikelen 94 tot en met 98 — hopelijk verduidelijkt en een duidelijke escalatieladder ingevoerd.

Laten we teruggaan naar de oorsprong van de huidige artikelen. Er zijn namelijk ook vragen gesteld als "is dit nou wel nodig?" en "moeten we dit allemaal wel doen?" De oorsprong van de huidige artikelen gaat terug tot 1939, een buitengewoon roerige tijd. Maatschappelijke spanningen werkten toen ook door in de Eerste Kamer en zorgden er zelfs voor dat de debatten ontspoorden. De Eerste Kamer had destijds nauwelijks iets in haar reglement vastgelegd ten aanzien van ordemaatregelen. De voorzitter ontnam in 1938 een senator het woord zonder dat het Reglement van Orde hem die bevoegdheid toekende. Pas toen het echt de spuigaten uitliep, wijzigde de Kamer haar reglement. Dat lijkt ons als commissie geen goede benadering. Je moet zogezegd het dak repareren, in ieder geval onderhouden, als de zon schijnt; vandaag doet hij dat niet. We leven nu niet in 1939, zeker niet, en de situatie is natuurlijk ook niet vergelijkbaar, maar als dat zou veranderen, dan wil je wel dat de gereedschapskist die de voorzitter heeft, op orde is, in ieder geval om de orde te handhaven. Dat is volgens ons nu het geval. We willen het ook niet uitbreiden, maar we willen wel het bestaande gereedschap behouden en oppoetsen, en dus ook die duidelijke escalatieladder invoeren. Je wil die stok achter de deur hebben voor het geval dat.

Dan gaan we naar de bepalingen in het voorstel. Nieuw is inderdaad artikel 69: Ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect, en die geen afbreuk doet aan de waardigheid en het functioneren van de Kamer. Dat is een aanspreekartikel. Dat aanspreekartikel geeft de voorzitter maar ook de leden een handvat om elkaar aan te spreken op gedrag. Formele ordemaatregelen zijn niet aan de orde.

Mevrouw Vos vroeg of het nieuwe artikel dan wel echt nodig is. Artikel 69 sluit goed aan bij wat de commissie-Flierman, die over de werkwijze van de Kamer adviseerde, in 2017 opmerkte over de politieke cultuur van de Kamer. Het drukt uit wat voor soort debat wij met z'n allen in deze Kamer wenselijk achten. En ja, dat kan een scherp debat zijn, maar wel een respectvol debat, op de inhoud en niet op de persoon. Misschien is het waar dat artikel 69 enigszins symbolisch is, maar de CARO acht de symboolwaarde en ook de signaalwaarde hiervan wel heel sterk en nuttig.

De heer Dittrich vroeg naar de respectvolle omgang met ministers. Wordt deze ook door artikel 69 gedekt, zo vroeg hij. Ja, want de CARO is niet voor een beperkte interpretatie van het artikel. "Onderling respect" mag u ook lezen als onderling respect tussen Kamer en regering of andere deelnemers aan het debat. Het moge duidelijk zijn dat een denigrerende omgang vol persoonlijke aanvallen op ministers ook niet in overeenstemming is met de waardigheid van de Kamer, waarover het artikel ook rept.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier een amendement op ingediend, omdat ik denk dat nu we toch bezig zijn met het Reglement van Orde, het helderder is als we expliciet opnemen dat dat onderling is, maar ook richting andere deelnemers aan een debat; dat is dus meestal de regering. Dat verduidelijkt het. Ik zou graag willen dat u daar even op reageert.

Mevrouw Gerkens:

Dat kan. Dat is dan oordeel Kamer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even een aanvullende vraag hieromtrent. Het gaat over de relatie tussen Kamerleden en regering. Het komt natuurlijk heel vaak voor dat een Kamerlid vragen stelt aan een minister en dan gewoon geen antwoord krijgt. Dat is ook een vorm van onbeleefdheid. Hoe ziet de CARO dat dan? Daar kunnen we elkaar dan toch ook gewoon op aanspreken? Dat is toch in feite een schoffering van een Kamerlid?

Mevrouw Gerkens:

De CARO vindt het belangrijk dat de Kamer krijgt waar zij recht op heeft, namelijk informatie en een goed antwoord op de vragen die zij stelt. Als CARO vinden wij dan ook dat Kamerleden niet moeten loslaten totdat ze die antwoorden hebben gekregen. We denken ook dat het aan de Voorzitter is om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de beantwoording goed is. Hij kan daar in zijn gesprekken met ministers ook nog op aandringen. Maar dat is niet iets wat je in een reglement kunt regelen. Dat zijn precies de dingen die ik ook in het debat gisteren voelde. Wij snappen dat het daar wringt en wij zouden allemaal misschien weleens willen dat dat beter is, bij de ene minister of staatssecretaris meer dan bij de ander. Maar dat moet je volgens mij niet in een reglement vastleggen. Wij kunnen de voorzitter aanspreken om te kijken hoe in dit geval hij zijn best kan doen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de beantwoording verbetert. Ik heb ook wel meegemaakt dat als mensen geen antwoord willen geven, ze dat uiteindelijk niet geven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waarom zou je dat niet vast kunnen leggen in het Reglement van Orde? Er kunnen wel andere zaken vastgelegd worden in het Reglement van Orde, zoals bijvoorbeeld vermeende beledigingen of bedreigingen. Dat schijnt wel te kunnen, maar dat is natuurlijk ook hartstikke subjectief.

Mevrouw Gerkens:

Het gaat niet om de subjectiviteit. Alleen is dit niet iets waarvan wij denken: moet je dat nou precies vastleggen in het Reglement van Orde en hoe zou je het kunnen omschrijven? Ik denk dat daar wel een probleem zit. Desalniettemin vind ik en vindt ook de CARO dat de kwaliteit van de beantwoording goed moet zijn. Wij hebben daar een sturingsmiddel voor en dat is de verhouding van de voorzitter tot de bewindslieden. Die kan zeker de bewindslieden aanspreken op gedrag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar dan zou je dus eigenlijk ... Deze discussie wordt wel heel interessant. De CARO geeft aan dat de voorzitter de regering kan aanspreken. Maar laten we niet vergeten ... Dat bedoel ik niet vervelend, maar laten we hier gewoon een open debat kunnen voeren. Onze Voorzitter is natuurlijk wel van een coalitiepartij. Dan zou je eigenlijk een voorzitter moeten hebben van een oppositiepartij, want dan heb je een grotere kans dat een minister daadwerkelijk wordt aangesproken.

Mevrouw Gerkens:

Ik heb weleens meegemaakt dat voorzitters bewindslieden van dezelfde partij aanspraken op een manier die best wel stevig was. Ik denk dus niet dat het altijd waar is dat een voorzitter van een coalitiepartij niet in staat is om ervoor te zorgen dat het debat op een goede manier plaatsvindt. Dat is niet een-op-een waar. Als u zegt dat de voorzitter altijd van een oppositiepartij moet zijn, dan is dat een initiatief vanuit de Kamer. De CARO doet daar geen voorstellen voor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zeg niet dat een voorzitter er niet toe in staat is, maar het is wel opvallend dat de vorige Voorzitter, die dat nog weleens deed, van het toneel is verdwenen. Het is dus wel iets om over na te denken. Dat wil ik alleen meegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat ik ook even mee wil geven, indachtig de interruptie van mevrouw Faber, is dat het niet alleen de voorzitter van een coalitiepartij is, maar ook de meerderheid van wat dan volgens u het Kamerbestuur moet gaan heten, namelijk de Voorzitter, de heer Atsma van het CDA en uzelf. Twee van de drie zijn dus van een coalitiepartij. Ik heb toch wel gemerkt dat daar bepaalde politieke belangen spelen en dat is natuurlijk niet zo gek. Maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat de andere leden van, zoals de heer Schalk zei, de commissie van de Voorzitter en de Ondervoorzitters, de CVO of iets dergelijks in plaats van Kamerbestuur, niet allemaal van een coalitiepartij kunnen zijn of iets dergelijks, zodat er toch checks-and-balances zijn, want die zijn er nu mogelijkerwijs onvoldoende. Het zal nu misschien wel redelijk goed gaan, maar er kunnen ook mensen op die posities komen die van die bevoegdheden misbruik maken, en krijg dat dan allemaal maar eens teruggedraaid. Hoe denkt u daarover?

Mevrouw Gerkens:

De Voorzitter en de Ondervoorzitters zijn door u gekozen. U gaat daarover. U als Kamer kiest wie daar zit. Als u in gemeenschappelijkheid vindt dat de Voorzitter dan wel de Ondervoorzitters van een andere partij moeten zijn en niet uit de coalitie mogen komen, dan kunt u dat met de verkiezingen regelen. Ik wijs erop dat mevrouw Nooren in de HC zat voordat de heer Atsma daarin plaatsnam, dus we hadden twee oppositiepartijen in het Kamerbestuur, in de HC. Het is dus geen wet van Meden en Perzen. U kiest, het is in uw handen. Als u dat wil, kunt u dat regelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar dat hangt natuurlijk van de politieke verhoudingen af. Je ziet in de Tweede Kamer toch een veel breder samengesteld Presidium, waarin ook een aantal oppositiepartijen vertegenwoordigd zijn. Volgens mij vertegenwoordigen bepaalde partijen in het Presidium ook kleinere fracties. D66 vertegenwoordigt dan de SP of zo — ik noem maar wat — als die er zelf niet in zou zitten. Dat is toch een fundamenteel andere manier van werken dan wat nu met dit Kamerbestuur wordt voorgesteld. Ik zou u toch willen verzoeken daar nog eens goed over na te denken. Misschien komt u dan in tweede termijn tot een gebalanceerder inzicht, hoop ik.

Mevrouw Gerkens:

Dan moet ik er toch op wijzen dat het Presidium inderdaad een essentieel ander orgaan is dan wat nu nog de Huishoudelijke Commissie en straks wie weet wat het nou gaat worden, is. Het is echt een orgaan met andere bevoegdheden en andere taken. Daarom is dat ook breder ingesteld. Als u een dergelijk bestuur zou willen, zoals het Presidium is, dan zou u ook echt die taken en bevoegdheden daarnaartoe moeten delegeren. En ik hoor de heer Otten juist zeggen dat hij dat níét wil.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb alleen een kleine opmerking. Ik heb er een beetje bezwaar tegen dat gesuggereerd wordt dat de Voorzitter en de Huishoudelijke Commissie niet neutraal zouden zijn. Die zijn neutraal; we hebben ze gekozen. Ik wil hier eigenlijk de opmerking maken dat wij dat ook zo zien en dat wij afstand nemen van alle suggesties die worden gedaan dat iemand van de coalitie partijdig zou zijn. Als je daar wat van vindt, kan je daar een opmerking over maken. Het College van Senioren heeft dat altijd gedaan. Er zijn genoeg correctiemogelijkheden. Ik ben er blij mee dat de HC en de Voorzitter neutraal zijn.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter. Mevrouw Faber had liever gezien dat de bepaling die beledigende uitdrukkingen verbiedt, was geschrapt, en als dat niet was gebeurd, dat de CARO ten minste had gespecificeerd wat dan onder "belediging" moet worden verstaan. Zij heeft duidelijk aangegeven dat wat in haar ogen geen belediging is, in andermans ogen wél een belediging kan zijn. Het is een subjectieve term, zegt ze. Wat CARO betreft voegt zo'n nadere specificatie weinig toe. Beledigen is het zich onnodig grievend uitlaten over anderen, waarmee de vraag zich verplaatst naar wat dan "onnodig grievend" is. In de praktijk blijkt de bepaling over beledigende uitingen hanteerbaar. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er nooit discussie over die interpretatie zal zijn. Ongetwijfeld zal dit ook het geval zijn bij het nieuw voorgestelde verbod op bedreigende uitdrukkingen.

De invulling van deze begrippen is niet alleen een taak van de voorzitter, zo zeg ik tegen de heer Dittrich. Ook andere leden kunnen hierbij behulpzaam zijn, en zeer zeker kunnen andere leden de voorzitter oproepen een lid te vermanen of aan te sporen woorden terug te nemen. Dat is ook nu al zo. Dat juichen de leden van de CARO ook alleen maar toe.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laat ik nog even terugkomen op dat beledigen. Iedereen heeft zo z'n eigen belevingswereld. En je beledigd voelen is in feite natuurlijk wat je zelf toestaat. Ik noem weleens het volgende voorbeeld, waarbij ik meestal naar een linkse collega wijs: als ze jou "populist" noemen, dan ben je beledigd; als ze tegen mij "populist" zeggen, dan zeg ik "geuzennaam". Het is dus maar net hoe je dat beleeft. Wat ik met dit voorbeeld wil zeggen, is dat je de voorzitter daarmee ook in een heel lastig parket brengt, want die moet dan gaan zitten dimdammen over de vraag voor wie het wel beledigend is en voor wie niet. Dat is helemaal niet handig. Kijk, er is een grens bij schuttingtaal. Er zijn ook partijen die liever niet hebben dat er gevloekt wordt. Ik hou daar ook niet zo van. Daar kan ik me nog wat bij voorstellen. Maar waarom zou je de voorzitter in een moeilijke positie brengen? Waarom ga je die voor je karretje spannen, als een lid in deze Kamer zich stoort aan de woordkeuze van een ander lid? Ik vind dat zo'n senator zelf naar de interruptiemicrofoon moet gaan en het desbetreffende lid moet aanspreken. Dat is gewoon veel beter.

Wat anders vind ik het als het een ordinaire scheldpartij wordt. Ik kan me voorstellen dat de voorzitter dan zegt: nu is het klaar. Ik kan me nog goed van alweer tien jaar geleden herinneren dat Fred de Graaf zo boos werd dat hij met de hamer op de tafel sloeg en zei: zo doen we dat hier niet. Toen was iedereen gelijk stil en was het gelijk over. Ik zeg niet dat de voorzitter dit nu gelijk moet gaan doen, maar ik bedoel het maar als voorbeeld. Wij zijn hier allemaal mensen met genoeg achtergrond om voor onszelf op te kunnen komen. Als wij vinden dat iemand iets zegt wat niet past, dan moeten wij die persoon daar gewoon zélf op aanspreken. Ik heb hier ook wel een keertje iemand aangesproken, wat ik niet vaak doe. Toen heb ik gezegd: u mag dat zeggen, maar ik vind het niet kies. Dan kan je gewoon verdergaan. Dan heb je je ongenoegen geuit en dan kan je verder. Dan heb je uiteindelijk veel minder gedoe.

Mevrouw Gerkens:

Ik ben het met heel veel van wat mevrouw Faber zegt, eens. Ja, natuurlijk moeten leden als zij zich gegriefd voelen, de ander erop kunnen aanspreken. Absoluut. Daar zou ik heel erg voor zijn. Die mogelijkheid is er ook. Dat zei ik ook net in antwoord op de heer Dittrich: de leden kunnen de voorzitter oproepen om vermanend op te treden. Tegelijkertijd is het de voorzitter die de orde van de vergadering bepaalt. Hij, in dit geval, is ook degene die boven de partijen staat. Hij moet op sommige momenten kunnen zeggen dat hij vindt dat dit de waardigheid van de Kamer te boven gaat. Dat staat nog even los van het feit dat bewindslieden — dat zijn gasten hier — niet in staat zijn om zelf te spreken en daar wat over te zeggen. Die rol hebben zij hier namelijk niet. Het is dus en, en, en, zeg ik tegen mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben het niet eens met de woordkeuze over de regering, dat zij "gasten" zijn. Ze zijn hier namelijk in een staatsrechtelijke functie. We zijn hier geen hotel waar we gasten gaan vertroetelen met van alles, nee. Als meneer Rutte hier is — ik noem hem even — gaan we gewoon een debat voeren. Dan ga ik als PVV'er vertellen wat voor een verschrikkelijk beleid hij heeft. Andere partijen hier prijzen hem misschien de hemel in. Dat moet gewoon kunnen. Je kan zeggen wat je wil over meneer Rutte, maar iedereen weet dat hij zijn mannetje kan staan. Die heeft de voorzitter echt niet nodig om zich te beschermen, hoor. Ik vind dat dus eigenlijk een kulreden; sorry dat ik het zo zeg.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil even terug naar artikel 71. Ik hoorde mevrouw Gerkens net nog zeggen dat de leden aan de voorzitter kunnen vragen om het betreffende lid te vermanen als er zulke uitlatingen worden gedaan. Mijn vraag ging eigenlijk een stapje verder. Wat nou als de voorzitter zegt: nee, dat ga ik niet doen? Ik had toen gevraagd: wat is dan de situatie tussen de leden en de voorzitter? Dat is de eerste vraag.

Mevrouw Gerkens:

De leden kunnen natuurlijk de leden zelf aanspreken, maar zij zijn niet in staat om iemand het woord te ontnemen of dat soort dingen. Als de voorzitter zegt "dit accepteer ik", dan gaat het debat dus gewoon door. Dan heeft er misschien een persoonlijk feit plaatsgevonden en is er een kort debat over geweest. Dat heeft dan niet geleid tot verdere maatregelen of actie van de voorzitter. Dan is dat de situatie.

De heer Dittrich (D66):

En dan is de vraag: wat als de leden het niet eens zijn met de uitleg van de voorzitter over het niet vermanen? U zegt: dan gaat het debat toch gewoon door en is het eigenlijk einde oefening.

Mevrouw Gerkens:

Ja, maar ik kan me het volgende voorstellen; en hetzelfde geldt andersom. Het kan natuurlijk ook dat er wel vermaand wordt, terwijl een deel van de Kamer het daar niet mee eens is. We komen er straks nog even op terug of je tegen iets in beroep kan gaan of niet. Er is dan een moment waarop u allen hier met de Voorzitter over zult spreken. Dat is in het college van fractievoorzitters. Want uiteindelijk bent u het die de Voorzitter kiest. Als Kamer geven wij de Voorzitter handvatten. U bent degene die de Voorzitter kiest. De Voorzitter luistert als het goed is ook naar het college van fractievoorzitters. Dat kan dus misschien één keer voorkomen. Een tweede keer zal dan niet meer zo snel voorkomen.

De heer Dittrich (D66):

Maar in de toelichting op het artikel staat dat de voorzitter móét vermanen. Dat staat er. Nu lijkt het net alsof er een soort discretionaire bevoegdheid ingevoerd is, maar zo lees ik het niet.

Mevrouw Gerkens:

Kunt u 'm herhalen? Ik werd even afgeleid, excuus.

De heer Dittrich (D66):

In de toelichting staat dat de voorzitter móét vermanen. De vragen die ik had gesteld, gingen over wat er gebeurt als hij dat nou juist niet doet. Ik hoor u zeggen: "Het debat gaat door. In het College van Senioren, of hoe het dan ook gaat heten, wordt het dan verder uitgewerkt." Maar ik kan me voorstellen dat dat voor leden die aan de vergadering deelnemen heel onbevredigend is. Als zij tegen de voorzitter zeggen "je moet nu vermanen" en de voorzitter zegt "ik doe het niet", terwijl in de toelichting staat dat hij het moet doen, is er dan niet nog een mogelijkheid ter vergadering om daar iets aan te doen?

Mevrouw Gerkens:

Nee. Aan beide kanten dus niet, zoals ik net ook zei. Die is er niet als u zegt "ik wil graag dat er vermaand wordt", maar ook niet als een deel van de Kamer zegt "ik wil dat deze vermaning teruggedraaid wordt". Het besluit is aan de voorzitter. Daar is nog geen beroep tegen mogelijk.

De heer Dittrich (D66):

Is dat ook de huidige situatie of verandert er hierdoor iets in de huidige situatie?

Mevrouw Gerkens:

Ik kom daar zo op terug bij de ordemaatregelen. Er verandert wel iets; dat kan ik u zeggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ook in het licht van de voorgaande vraag: ik heb een aantal keer meegemaakt dat de voorzitter ingrijpt en dan mijn microfoon dichtdraait. Dat is heel onbevredigend, want dan kun je dus niet meer reageren. De voorzitter zegt "nee, dat doen we niet" en draait je microfoon dicht. Ik heb weleens overwogen om dan een punt van orde te maken, van: kunnen we erover stemmen of de microfoon weer open gaat? Je kan dan namelijk niets terugzeggen. Dat heb ik ook in het College van Senioren een aantal keren genoemd. Je kunt dat ook allemaal terugvinden in de fantastische Woo-stukken, waarin je alles precies kunt opzoeken. Als je zoekt op "microfoon", zul je zien dat ik er een aantal keren een opmerking over gemaakt heb dat de voorzitter niet selectief de microfoon dicht moet draaien bij mensen, en zeker niet als we met het kabinet discussiëren. Dan gebeurde dat namelijk naar mijn gevoel extra vaak. Je bent dan in feite klaar; je kan dan niks meer terugzeggen. Hoe voorkom je dat dus?

Mevrouw Gerkens:

Dit is ook een van de dingen waarover wij niets hebben opgenomen. Wij hebben in het Reglement van Orde niets opgenomen over het dichtdraaien van microfoons. Het is een van de dingen die de voorzitter kan doen. U kunt hem daarop aanspreken in het college van fractievoorzitters, en kennelijk heeft dat niet tot ander beleid geleid. Het had waarschijnlijk geen draagvlak of zo, of misschien heeft u geen voorstel gedaan. Maar dit zijn geen dingen waarvan wij denken dat we die tot op de letter moeten regelen in het Reglement van Orde, omdat je dan een heel strak keurslijf gaat krijgen. Dit soort besluiten zijn namelijk ook heel erg voorzitterafhankelijk. Een andere voorzitter draait misschien nooit de microfoon dicht, en dan staat dat als dode letter in zo'n Reglement van Orde. Dit zijn nou precies de dingen die zich in de flexibiliteit moeten oplossen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is zeker verschil. Dat heb ik ook gemerkt. Als andere mensen voorzaten, werd er soms minder rigoureus dichtgedraaid. Maar er is geen level playing field als je niks kan terugzeggen omdat je microfoon dichtgedraaid wordt. Vanuit democratisch oogpunt vind ik dat dus niet goed. We hebben het ook helemaal niet over scheldpartijen of zo. Als ik me niet vergis, is er in deze Kamer alleen in 1966 een keer een fysiek handgemeen geweest, met de klap in de Koffiekamer, toen een VVD-Eerste Kamerlid iemand van de Boerenpartij in elkaar sloeg vanwege een oorlogsverleden of iets dergelijks. Ik weet niet hoe er toen ingegrepen is op basis van het Reglement van Orde, maar dat zijn gelukkig hele uitzonderlijke situaties. Die hebben we volgens mij daarna ook nooit meer meegemaakt, maar dit is natuurlijk toch wel een probleem. We zitten van alles en nog wat in dat Reglement van Orde te regelen, dus ik vind wel dat er in ieder geval iets van een mogelijkheid moet zijn om te kunnen reageren als er ingegrepen wordt. Dan moet jou niet je spreekrecht worden ontnomen.

Mevrouw Gerkens:

Ik kom zo terug op de ordevoorstellen, maar nogmaals, wij zien geen aanleiding om het al dan niet dichtdraaien van de microfoon en het wanneer en hoe daarvan, te regelen in het Reglement van Orde.

De heer Schalk (SGP):

Twee dingen. Ik begin met hetgeen de heer Dittrich terecht inbracht. Op het moment dat de voorzitter niet vermaant, is er in het debat natuurlijk wel ruimte voor de leden om hun collega-leden aan te spreken. Dat zou ook kunnen leiden tot de conclusie dat een lid dat zich heeft laten gaan, iets terugneemt. Wat dat betreft zouden we nog een keer naar artikel 127 van het huidige reglement moeten kijken, maar daar kom ik later nog wel op terug. Dan kun je die woorden namelijk zelfs nog laten schrappen. Dat lijkt mij heel erg verstandig.

Dan het tweede wat ik wilde zeggen, iets waar ik ook een vraag over heb. De voorzitter van de CARO heeft zojuist aan het begin van het betoogje over dit onderwerp gezegd dat er een escalatieladder is. Die zie ik ook. Het debat van gisteravond heeft daar enorm goed bij geholpen, want naar mijn bescheiden mening gaan artikel 70 tot en met 72 echt over datgene wat de Voorzitter hoort te doen. Op het moment dat de Voorzitter iets doet, wij dat als Kamer ter discussie gaan stellen en een beroep op de Kamer ervoor gaat zorgen dat het gezag van de Voorzitter wordt ondermijnd, doen we het hier in de Kamer absoluut fout. Dat hoort dus echt in het College van Senioren. Als dan blijkt dat de Voorzitter zich misdraagt en het gewoon niet aankan, zal er wel een nieuwe Voorzitter gekozen gaan worden, denk ik. Dat geldt dus bij artikel 70 tot en met 72. Bij de artikelen 73 en 74 escaleert het verder. Dan komt de voorzitter met een voorstel of besluit, waar elk lid van deze Kamer wél op kan terugkomen. Elk lid kan dan vragen om een stemming over de vraag of de voorzitter wel gelijk heeft. Op die manier is die escalatieladder dus heel erg zorgvuldig opgebouwd. Mijn vraag aan de CARO is de volgende. Is het niet verstandig om artikel 75, lid 1 te plaatsen na artikel 72, en artikel 75, lid 2 na artikel 73 en 74, zodat je ook duidelijk maakt dat daar een oplopende schaal in zit?

Mevrouw Gerkens:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug, want we moeten er even rustig naar kijken of dat logischer is of niet. Voor de rest denk ik dat ik nu een stuk van mijn tekst kan schrappen, want u heeft het zo keurig uitgelegd.

Eveneens tegen de heer Dittrich zeg ik dat artikel 71 niet toeziet op het gebruik van beledigende en bedreigende uitdrukkingen buiten de vergadering. Het artikel staat in een hoofdstuk over het te voeren woord van de vergadering. De kop boven de artikelenreeks waartoe 71 behoort, is: gedrag in de vergadering en ordemaatregelen. Het Reglement van Orde gaat over de interne vergaderorde van de Kamer en heeft dus geen werking buiten de Kamer. Buiten de Kamer geldt de onschendbaarheid van artikel 71 Grondwet niet meer en kan bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie optreden tegen het gebruik van beledigende en bedreigende uitdrukkingen.

Zoals de heer Schalk net al keurig uitlichtte, is in artikel 70 tot en met 74 een duidelijke escalatieladder voor de voorzitter ingebouwd: van terugroepen en vermanen naar het woord ontnemen, naar uitsluiten van de vergadering, naar uit het Kamergebouw zetten. Het uitsluiten van de vergadering ex artikel 73 ziet op de plenaire uitsluiting. Daar was ook wat verwarring over. Commissievergaderingen kunnen dus nog wel gewoon worden bijgewoond. Wie uit het Kamergebouw is gezet, kan natuurlijk geen commissievergaderingen meer bijwonen. De heer Dittrich stelde hier vragen over.

Ook de CARO heeft vastgesteld dat het uitsluiten van een vergadering en uit het Kamergebouw zetten zeer verstrekkende ordemaatregelen zijn. Ook al komen deze maatregelen nu al in het reglement voor, zijn ze voor zover wij konden vaststellen nog nooit eerder toegepast. Ik citeer even uit onze eigen toelichting. "De CARO vertrouwt erop dat de inzet van de twee zwaarste ordemaatregelen in de praktijk niet aan de orde zal zijn. Ze zijn te beschouwen als stokken achter de deur voor de extreme situaties waarin reëel gevaar bestaat dat de vergadering door gedrag van de leden geen doorgang meer kan vinden. In zulke gevallen moet zelfs het stemrecht van deze leden wijken, juist om de grondwettelijke rechten van andere leden te kunnen waarborgen." Op die laatste frase, "juist om de grondwettelijke rechten van de andere leden te kunnen waarborgen", zou ik echt de nadruk willen leggen. Daar gaat het om. Het is een maatregel tegen extreem gedrag dat andere leden verhindert hun grondwettelijke rechten uit te oefenen.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor deze toelichting. Het woord "vergadering" slaat dus op de plenaire vergadering. Daarom was mijn vraag: waarom zou dat niet wat genuanceerd kunnen worden, dus dat de voorzitter de toegang tot de plenaire vergadering ontzegt als er van alles gebeurd is? Het kan best zo zijn dat je om 14.00 uur een plenaire vergadering hebt en er om 17.00 uur in een ander deel van het gebouw een commissievergadering is. Waarom zou dat lid dan niet naar die commissievergadering kunnen gaan? Of zie ik dat niet goed?

Mevrouw Gerkens:

Nee, dat ziet u niet goed, want dat zit in die ladder. Als het woord ontnomen wordt, mag hij geen deel meer uitmaken van de plenaire vergadering, maar kan hij nog steeds naar een commissievergadering toe. Pas als hij uit het gebouw wordt gezet, kan hij niet meer naar een commissievergadering.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar dat is dus ook mijn punt. Als hij uit het gebouw is gezet, kan hij niet naar een commissievergadering. Waarom zou hij niet naar een commissievergadering kunnen?

Mevrouw Gerkens:

Dat is de derde stap. Stap één is dat je niet meer deelneemt aan de plenaire vergadering, maar nog wel aan de commissievergaderingen. Stap twee kan zijn dat je ook niet deelneemt aan de commissievergaderingen, omdat je je dusdanig hebt misdragen dat je daar ook voor wordt geschorst. Dan word je uit het gebouw gezet en kan je dus niet meer deelnemen aan de commissievergaderingen of je stemrecht uitoefenen. Maar het is stapsgewijs. Uw vraag is: kan het zo zijn dat iemand wordt geschorst of niet meer kan deelnemen aan de plenaire vergadering, maar nog wel naar de commissievergadering kan? Ja. Dat is het antwoord. Dat kan dus.

De heer Dittrich (D66):

Ik zit even te denken of die escalatieladder wel echt heel goed in elkaar zit. We hebben het over grondwettelijke rechten. We hebben het over een situatie die bijna nooit voorkomt. Daar ben ik het mee eens. Maar waarom zou er in de formulering in het Reglement van Orde niet een soort nuancering kunnen worden aangebracht, dus dat men niet in de plenaire vergaderzaal mag komen, maar bijvoorbeeld wel in een ander deel van het gebouw een hoorzitting of een commissievergadering mag bijwonen die plaatsvindt?

Mevrouw Gerkens:

Naar onze mening is dat wat er in de stukken staat. We ontnemen namelijk het woord in de plenaire vergadering. We zeggen niet eens dat diegene niet meer in de plenaire vergaderzaal mag zitten. Je mag nog steeds hier zitten. Maar je mag niet meer deelnemen aan de plenaire vergadering.

De twee lichtere ordemaatregelen, die nu ook al bekend zijn, zijn dus het terugroepen en vermanen enerzijds en het woord ontnemen anderzijds. Het eerste komt regelmatig voor, het tweede gelukkig zelden. Het is beslist onwenselijk als de voorzitter te gemakkelijk tot ontneming van het woord over kan gaan. Hij stelt het betrokken lid in de gelegenheid de gewraakte woorden terug te nemen. Daarmee trekt de voorzitter een streep. Het gaat om het bieden van die gelegenheid, niet om een verplichting tot terugname. Gaat een lid verder met het betoog zonder de woorden terug te nemen, dan is dat weliswaar laakbaar, maar dat hoeft nog steeds geen reden te zijn om het woord te ontnemen. De maatregelen van de voorzitter zijn immers ordemaatregelen, het zijn geen straffen. Gaat een lid dan verder met bijvoorbeeld beledigende opmerkingen, en dat hoeven natuurlijk niet dezelfde woorden te zijn, dan kan er wel een grond zijn voor het ontnemen van het woord. Het is een kan-bepaling; de voorzitter maakt hier een afweging. De CARO denkt dat het voorgestelde systeem goed hanteerbaar is en ziet geen reden gedetailleerde bepalingen voor te schrijven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Betreffende het terugnemen van woorden geeft mevrouw Gerkens aan dat dat geen verplichting is, maar het is natuurlijk wel een verplichting op een bepaald moment, namelijk als ze je dan ook het woord kunnen ontnemen. Dus het is niet helemaal straffeloos, zal ik maar zeggen. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat als je je woorden niet terug wil nemen en je nog een keer zegt wat je niet terug wil nemen, en dat tot drie keer toe doet, je toch echt wel gewoon geschorst kunt worden.

Mevrouw Gerkens:

Ja, het is dus een stapeling van feiten. Het kan niet zo zijn dat als u één keer iets zegt — zeg ik tegen mevrouw Faber, via de voorzitter — de voorzitter al meteen het woord kan ontnemen. Maar mocht het zo zijn dat de voorzitter een aantal keer heeft moeten manen, en dat de spreker doorgaat, niet corrigeert en de beledigingen dan wel bedreigingen blijft uiten, dan kan de voorzitter beslissen het woord te ontnemen, maar die hoeft dat niet te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan kom je dus wel op glad ijs, want je hebt het dan over woorden die beledigend zouden kunnen zijn. Ik heb al eerder gezegd: wat voor de een beledigend is, is dat voor de ander niet, dus er is altijd sprake van willekeur. Dan kom ik toch weer op die subjectiviteit of willekeur bij het toepassen van regels. Er is toen voorgevallen dat er niet gezegd werd "meneer Rutte" maar gewoon "Rutte". In andere debatten werd dat gewoon straffeloos toegestaan. Je zou daar bijna onzeker van worden. Nou word ik dat niet, maar dat zou je bijna wel. Ik bedoel dat dat natuurlijk niet prettig is. Zo kan je niet meer je politieke punten maken, want je moet dan bij alles gaan nadenken of je dat wel of niet kan zeggen. "Jongens en meisjes" kan tegenwoordig al beledigend zijn in het openbare debat. Als je iemand die zich geen mevrouw meer voelt per ongeluk aanspreekt als "mevrouw", kan dat beledigend zijn. Dat worden toch wel verwarrende toestanden. Ik zeg niet dat dat hier is gebeurd, maar we zitten op een glijdende schaal en daar kunnen we wel naartoe glijden.

Mevrouw Gerkens:

Mevrouw Faber zegt hier dat beledigende uitingen of bedreigingen willekeur zijn. Ik denk dat er zeker geoordeeld kan worden over situaties waarin er absoluut geen willekeur is. Ik denk dat wij allemaal hier teksten kunnen bedenken waarbij klip-en-klaar is dat het een duidelijke bedreiging of belediging is. En vanaf daar zijn er zaken waarover je kunt discussiëren. Uiteindelijk is het een onpartijdigheid van de voorzitter, die boven de partijen daarover een beslissing maakt. Het kan zijn dat die een beslissing maakt waar mevrouw Faber of andere leden het niet mee eens zijn. Dan zeggen wij dat het goed is om dat na afloop te bespreken in het college van fractievoorzitters. Daar zal dan besloten worden of de voorzitter een goede, onpartijdige afweging heeft gemaakt of een verkeerde afweging.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Uit deze woorden kan ik concluderen dat mevrouw Gerkens het ermee eens is dat je niet in beroep kan gaan tegen dit soort beslissingen. Dat moet dan in het College van Senioren besproken worden. Waarom niet gewoon hier, in de openbaarheid? Ik zeg niet dat de voorzitter dat doet, maar het kan wel zijn dat de voorzitter zich kan vergissen. Het is niet zo dat de Kamervoorzitter boven ons staat, maar hij is de eerste onder zijns gelijken en dat moeten we vooral zo houden. We hebben al eerder gezegd dat er 75 leden zijn in de Kamer die in feite besturen. Daar heeft de Voorzitter wel een functie in, maar hij is nog altijd de eerste onder zijn gelijken en dat moeten we vooral zo houden, want we moeten niet een dictatoriale Voorzitter hebben en we moeten hem ook niet verleiden tot dat soort functies. Ik zeg niet dat hij zo is, even voor de duidelijkheid, dat bedoel ik niet, maar ik vind wel dat we daarover een open debat moeten kunnen voeren. Ik ben er juist daarom zo'n voorstander van dat wij als Kamerleden elkaar aanspreken, want dan beschadig je ook de voorzitter niet.

Mevrouw Gerkens:

Nogmaals, ik denk dat het goed is als Kamerleden elkaar aanspreken, maar dat wil niet zeggen dat er geen momenten kunnen zijn waarop de voorzitter kan en soms ook moet beslissen dat bepaalde woorden hier niet geaccepteerd worden, bijvoorbeeld als mensen niet aanwezig zijn om zich daartegen te verdedigen.

Ik kom zo terug op de beroepsmogelijkheid. Overigens denk ik dat de heer Schalk al uitstekend heeft uitgelegd waarom wij hiervoor hebben gekozen. Artikel 75 gaat over dat beroep. Ik maak een knip: er is geen beroep mogelijk bij lichtere maatregelen, wel bij zwaardere ordemaatregelen. Niet alleen mevrouw Faber, maar ook de Fractie-Nanninga stelde hier vragen over. Ik ga even terug in de geschiedenis. In 1939 werden de ordebevoegdheden van de voorzitter vastgelegd. Toen werd bepaald dat er geen beroep mogelijk was tegen dergelijke maatregelen. Die bepaling is in 1967 geschrapt, maar wij hebben in onze parlementaire stukken geen inhoudelijke motivering voor dat schrappen kunnen vinden. Hier kan dus verschillend over gedacht worden.

Wij hebben als commissie onze eigen afweging gemaakt. Het resultaat daarvan vindt u in de toelichting op onze stukken. Ik citeer weer even uit eigen werk: "Tegen een terugroeping, vermaning of ontneming van het woord staat geen beroep op de Kamer open". Uit de Kamer kan dus ook geen voorstel van orde komen om de voorzitter in dezen te corrigeren. Dat is niet omdat de voorzitter onfeilbaar is, maar omdat hij onpartijdig het debat voorzit en omdat het openstellen van beroep tegen elke beslissing het debat zal of kan ontregelen.

De CARO stelt voor om wél beroep van de Kamer toe te laten bij de twee zwaarste ordemaatregelen: de uitsluiting van de verdere bijwoning van de vergadering en de uitzetting uit het Kamergebouw. De zwaarte van deze ordemaatregelen en de vergaande consequenties ervan rechtvaardigen in ieder geval dat ieder lid, en dus niet alleen het getroffen lid, om een besluit kan vragen en dat de Kamer in dat geval onmiddellijk helderheid verschaft. Uiteraard kan het ingrijpen van de Kamervoorzitter altijd worden nabesproken in het college van fractievoorzitters. Dat is wat de CARO betreft ook het juiste gremium hiervoor. Het verschil met een dictator — daar sprak mevrouw Faber over — is dat een dictator niet makkelijk af te zetten is. Als u als Kamer vindt dat de Voorzitter heel vaak misbruik maakt van zijn bevoegdheden en niet luistert naar de meningen die daarover door een meerderheid in het college van fractievoorzitters worden geuit, zou u er zelfs toe kunnen besluiten een andere Kamervoorzitter te kiezen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

De clausule die Arda, mevrouw Gerkens — sorry, ik kon even niet op de achternaam komen — zojuist citeerde, haalde ik gisteren ook aan in mijn bijdrage, dus dat er bij de twee zwaarste treetjes van de beruchte escalatieladder wel beroep mogelijk is. Ik begrijp het ook wel. Principieel vindt mijn fractie het niet eens zo'n probleem; de voorzitter moet gewoon de ruimte hebben om beslissingen te nemen en daarover moeten we niet oeverloos gaan zitten pingpongen met z'n allen. Het heeft me de afgelopen vier jaar ook wel een enkele keer gestoord dat dat wel gebeurde. Maar mijn vraag aan de commissie was: moeten we dat nou zo formaliseren? Moeten we nou echt zo'n regeltje maken voor wanneer wel of geen beroep mogelijk is? Kunnen we niet iets meer varen op een soort vertrouwen, een soort gentlemen's agreement, of hoe je dat ook genderneutraal zegt, dat dat niet nodig is? Kunnen we niet met elkaar afspreken dat de voorzitter een bepaald mandaat heeft, dat we dat respecteren en dat we ook het fatsoen hebben om, als de voorzitter het nodig acht om in te grijpen, te beseffen dat we met elkaar hebben afgesproken dat hij dat mandaat van ons heeft gekregen? Is het nodig om dit zo te formaliseren in dit RvO? Dat was eigenlijk de vraag.

Mevrouw Gerkens:

Het antwoord is ja. Waarom? Beledigende of dreigende opmerkingen dan wel het afdwalen van het onderwerp kunnen soms politiek gevoelig liggen. Dat kan multi-interpretabel zijn. Dat zegt mevrouw Faber terecht. Natuurlijk, daar zit een waardeoordeel in. We willen juist voorkomen dat dat gaat leiden tot ordevoorstel op ordevoorstel op ordevoorstel, wat niet alleen de vergadering ontregelt, maar ook de positie van de voorzitter aantast. Dat maakt hem vleugellam, want dat zou kunnen betekenen dat er, iedere keer als hij ingrijpt, gedoe over kan komen vanuit de Kamer. Daarom denken we dat het nodig is om voor deze twee stappen geen beroep mogelijk te maken in de Kamer op dat moment. Verregaande maatregelen waarbij de democratische rechten worden aangetast, zijn echt iets heel anders. Wij vinden dat ieder lid van de Kamer daartegen beroep moeten kunnen aantekenen, en wel onmiddellijk.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik ben het eens met de afweging en ik vind het ook niet gepast om daar ordedebatten over te voeren. Laat ik het dan zo zeggen: ik ben teleurgesteld dat dat kennelijk nodig is. Ik zou eigenlijk willen dat dat niet zo was.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Gerkens heeft het over een situatie waarin democratische rechten niet meer worden toegepast, maar een Kamerlid het woord ontnemen is toch ook een democratisch recht dat wordt aangetast?

Mevrouw Gerkens:

Als het Kamerlid bedreigende taal uit — ik geef maar even een voorbeeld — dan gaat het ook om het bewaken van de grondrechten van alle Kamerleden. Dan gaat het om de vraag of het democratisch proces wel goed voortgang kan vinden. En het is aan de voorzitter om daar een afweging in te maken. Hij moet dat kunnen doen terwijl hij boven de partijen staat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus dan bent u het ermee eens dat je een democratisch recht afpakt op grond van een subjectief oordeel? Dat vind ik héél glad ijs.

Mevrouw Gerkens:

De commissie vindt dat de vergadering in goede orde moet kunnen verlopen. Dat moet op zo'n manier gebeuren dat eenieder hieraan op een veilige en respectvolle wijze kan deelnemen. Dat is ook de reden waarom we dat opnieuw in het Reglement van Orde hebben gezet. Dat is onze cultuur. Zo willen we hier het debat hebben. Op het moment dat er zulke taal wordt geuit dat die cultuur maar ook de veiligheid niet meer kunnen worden gewaarborgd, worden de grondrechten van anderen ook aangetast. Daarin moet men een afweging maken. Dat begrijp ik. U maakt misschien een andere afweging dan de voorzitter zou doen. Daarover kan het debat zeker plaatsvinden in het college van fractievoorzitters. Maar het is aan de voorzitter om daar vorm aan te geven.

De heer Dittrich (D66):

In artikel 76 worden ook bevoegdheden toegekend aan de commissievoorzitters. Ik ben zelf een commissievoorzitter en heb dit dus met erg veel belangstelling gelezen. Mijn vraag aan mevrouw Gerkens is: waar zitten de verschillen tussen de bevoegdheden van commissievoorzitters en die van de voorzitter van de plenaire vergadering?

Mevrouw Gerkens:

Die zitten in de zwaarste ordemaatregelen. Die kan een commissievoorzitter niet nemen. Ik meen dat mevrouw Faber zei dat dat wel kon. Dat is dus niet aan de orde. Dat kan een commissievoorzitter niet. Een commissievoorzitter kan alleen in zijn of haar eigen commissie iemand het woord ontnemen of iemand afkappen als er bedreigende taal of beledigingen worden geuit of als dat goed is voor de vergadering. Voor een deel is dat nu eigenlijk ook al gebruik. Als iemand heel lang aan het woord is, kan een commissievoorzitter zeggen: dank u wel, ik heb u gehoord. Dus dat gebeurt dus ook al een beetje. Dat kan, maar al die andere ordemaatregelen kunnen niet. Iemand kan niet buiten het gebouw worden gezet, iemand kan niet worden uitgesloten van de plenaire vergadering et cetera.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil even terugkomen op het vorige punt. Vinden de CARO en mevrouw Gerkens het bespreken van het functioneren van de CEO van de Schiphol Group — een staatsdeelneming — in aanwezigheid van minister van Financiën Kaag, die over de staatsdeelnemingen gaat, een dermate grote inbreuk op het Reglement van Orde dat daarvoor de microfoon dient te worden dichtgedraaid?

Mevrouw Gerkens:

Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd dat deze vraag aan mij wordt gesteld. Ten eerste wordt de vraag gesteld aan mevrouw Gerkens. Vervolgens wordt die gesteld aan de voorzitter van de CARO. Mevrouw Gerkens staat hier niet. Wel vleselijk, maar ik sta hier als voorzitter van de CARO. Het is niet aan de CARO om terugkijkend in te gaan op alle voorvallen die hier de afgelopen weet ik hoeveel jaren hebben plaatsgevonden, en daar haar oordeel over te geven. De voorzitter gaat daarover. De voorzitter heeft daar een besluit over genomen. En als u het daar niet mee eens was, dan heeft u dat ongetwijfeld in het College van Senioren nog besproken. Maar wij gaan hier geen oordelen geven over besluiten die de voorzitter heeft genomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb daar volgens mij inderdaad over gesproken. Het gebeurde tijdens de Algemene Beschouwingen, toen ook het een ander voorviel met mevrouw Faber. Ik heb toen later nog een interruptiedebat met mevrouw Bredenoord gevoerd. Zij was het met mij eens dat ik dat wel zou moeten kunnen zeggen. Dat heeft zij ook plenair hier gezegd. Dus in die zin was er toch ook bij andere partijen veel verbazing dat dat een reden was om de microfoon dicht te draaien. Hoe kunnen we waken voor het lichtzinnig dichtdraaien van de microfoon omdat de pet van de voorzitter op een bepaalde dag niet goed staat, zodat hij aangebrand zomaar de microfoon dichtdraait? Dat heb ik helaas een aantal keren aan den lijve mogen ondervinden. Soms heb je het idee dat het bijna op selectieve wijze gebeurt. Dat moeten we niet hebben. Dus hoe voorkomen we dat?

Mevrouw Gerkens:

Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Als dit regelmatig voorvalt, zou ik de heer Otten adviseren om dit aan te kaarten in het College van Senioren en te kijken of daar in meerderheid anders over wordt gedacht. Ik begreep dat u steun had van andere partijen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zit hier de CvS-notulen te bekijken. "De heer Otten is een aantal keren abrupt onderbroken door de voorzitter, waarbij de interruptiemicrofoon werd uitgezet. Hij vraagt of de voorzitter in het vervolg kan interveniëren zonder de microfoon uit te zetten. De heer Van Rooijen sluit zich hierbij aan. Hij geeft aan dat hij vier interrupties heeft geplaatst, twee in de termijn van de Kamer en twee bij de minister-president. Een aantal andere collega's zat ruim boven de tien interrupties. Hij vindt dat hem ten onrechte het woord is ontnomen." Er zijn dus meer klachten. Het is besproken in het CvS, maar er is weinig veranderd. Het viel meerdere mensen, bijvoorbeeld de heer Van Rooijen, op dat het vooral gebeurt in discussies met de minister-president. Dat moeten we niet hebben, toch, dat er selectief wordt ingegrepen bij bepaalde bewindspersonen en bij andere niet?

Mevrouw Gerkens:

Ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder heb gezegd. Het is in het College van Senioren aan de orde geweest — u leest eruit voor — maar kennelijk was er geen meerderheid om de voorzitter tot ander handelen te laten overgaan. Of het is aan de orde geweest en de situatie is verbeterd. Ik weet het niet. Maar dat is de plek waar het besproken moet worden. We gaan het niet regelen in het Reglement van Orde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Gelukkig hebben wij heel goede verslaglegging hier met de stenografen van de Tweede Kamer. We kunnen dat na afloop laten corrigeren. Ik heb al een aantal keren laten aanbrengen "de voorzitter draait microfoon dicht". Dat is dan vervolgens in de Handelingen opgenomen. Ik wilde kenbaar maken dat dat gebeurd is, want anders weet de buitenwereld niet wat daar aan de hand is. Ik vind dat we daarvoor restrictief beleid moeten hebben, zodat niet zomaar willekeurig midden in een interruptie de microfoon wordt dichtgedraaid, terwijl je nog een zin aan het formuleren bent.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter. Ik ga door met het laatste stukje. Dat gaat over de commissievergaderingen. Dat heb ik eigenlijk al behandeld. Even nog het volgende. De commissievergaderingen zijn sinds een jaar openbaar. Dat was een factor die bijdroeg aan het oordeel van de CARO dat het nuttig zou zijn om iets meer bepalingen in het reglement op te nemen over de taken en bevoegdheden van de commissievoorzitters. Dat heeft geleid tot het nieuwe artikel 32, dat onder meer de commissievoorzitters belast met het handhaven van de orde tijdens de vergadering. Het was voor ons vanzelfsprekend dat gedrag dat in de plenaire vergadering niet door de beugel kan, ook in de commissievergaderingen niet door de beugel kan. Daar gaat de schakelbepaling van artikel 76 over. In de commissievergaderingen moet de voorzitter kunnen vermanen, terugroepen en in het uiterste geval het woord kunnen ontnemen. Anders wordt zo'n voorzitter belast met het handhaven van de orde, terwijl hij of zij eigenlijk helemaal geen gereedschappen heeft. Zoals eerder gezegd, zijn de zwaarste ordemaatregelen, uitsluiten van de vergadering en uit het Kamergebouw zetten, op commissieniveau niet aan de orde. Artikel 76 is wat dat betreft duidelijk. De artikelen 73 en 74 worden niet genoemd in dat artikel.

Dan het digitaal quorum. Door de woordvoerders van de fracties van PvdA, GroenLinks, SP, CDA, SGP, PVV, D66 en ChristenUnie zijn vragen gesteld over het grondwettelijk quorumvereiste, meer in het bijzonder over een permanent digitaal quorum voor de maandagavond. Ik wil op het quorumvereiste daarom wat uitvoeriger ingaan, ook omdat het in CARO zelf tot de nodige discussie heeft geleid. Wat is nu precies dat quorumvereiste uit de Grondwet? Volgens artikel 67, lid 1 van de Grondwet, mag de Eerste Kamer alleen beraadslagen en besluiten indien meer dan de helft van het aantal zitting hebbende leden ter vergadering aanwezig is. Anders gezegd: het quorum beoogt de aanwezigheid van de ten minste 38 leden in de vergadering te borgen en daarmee de legitimiteit van de beraadslagingen en besluiten. Het quorumvereiste is in essentie dus meer dan het zetten van alleen een handtekening. Het vereist dat meer dan de helft van de leden deelneemt aan de vergadering, zodat de beraadslagingen en de besluiten van de aanwezigen legitimiteit krijgen.

Een aantal woordvoerders heeft gisterenavond tegengeworpen dat het quorum in de praktijk een fictie is, en dat het quorum niet langer draait om aanwezigheid, maar louter om het zetten van een handtekening. Dat mag zo zijn, maar toen de regering bij de grondwetsherziening in 1983 voorstelde om het quorum voor beraadslagen af te schaffen, ging de Tweede Kamer daarvóór liggen, omdat zij absenteïsme vreesde. Dat stemt tot nadenken en terughoudendheid. Gisteravond in het debat bleek weer dat er verschillend werd gedacht over de precieze betekenis van het quorumvereiste. Eerder was dat ook al gebleken. Zelfs het tijdelijk digitaal quorum was in coronatijd omstreden. Het leidde destijds tot debat binnen deze Kamer, onder andere in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en in de door de commissie in het leven geroepen werkgroep, en ook tot wetenschappelijk debat onder staatsrechtgeleerden. Relevant is ook dat de Tweede Kamer invoering ervan in coronatijd niet wenste te overwegen.

Deze grondwetsgeschiedenis en de verschillende interpretaties van het quorumvereiste binnen deze Kamer en tussen de Kamers zijn voor een meerderheid binnen de CARO een reden om het volgende standpunt in te nemen. Als je een ruime interpretatie van het quorumvereiste voorstaat, bijvoorbeeld door introductie van het permanent digitaal quorum voor de maandagavonden, zou je dat niet moeten regelen door middel van een wijziging van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, maar via de koninklijke weg van een grondwetswijziging. Wanneer de Eerste Kamer nu immers eenzijdig en bij gewone meerderheid zou besluiten het grondwettelijk quorumvereiste nog weer ruimer te interpreteren, worden de Tweede Kamer en de Raad van State buiten de procedure gehouden en worden feitelijk de bijzondere waarborgen van de grondwetsherzieningsprocedure omzeild. Voor de wijziging van de Grondwet zijn immers twee lezingen nodig, met tussentijdse verkiezing van een nieuwe Tweede Kamer en een tweederdemeerderheid in tweede lezing in beide Kamers.

Op dit moment gaan de Eerste en Tweede Kamer er beide nog van uit dat onder normale omstandigheden van de leden verwacht mag worden dat zij naar Den Haag komen om hun aanwezigheid te melden. Zou de Eerste Kamer een permanent digitaal quorum op de maandag staatsrechtelijk aanvaardbaar achten maar de Tweede Kamer niet, dan ontstaat de onwenselijke situatie dat de twee Kamers der Staten-Generaal er verschillende interpretaties op na houden van een grondwetsartikel dat voor hen beiden geldt en dat niet tussen Kamers differentieert.

Voorzitter. Er zijn nog meer argumenten om niet over te gaan tot een permanent digitaal quorum voor de maandagavonden. Deze Kamer heeft, toen zij in verband met de covidcrisis een tijdelijke regeling digitaal quorum invoerde en vervolgens een paar keer verlengde, consequent aangesloten bij de uitleg en de interpretatie van het quorumvereiste uit artikel 67, lid 1 van de Grondwet zoals die naar voren was gebracht in de voorlichting van de Raad van State de dato 16 april 2020. De Raad van State concludeerde toen "dat het in bijzondere omstandigheden, zoals die zich als gevolg van de uitbraak van het COVID-19-virus kunnen voordoen, met artikel 67, lid 1 van de Grondwet in overeenstemming kan worden geacht als een meerderheid van de zitting hebbende leden op digitale wijze een presentielijst tekenen van buiten het Kamergebouw".

Er is door een aantal woordvoerders gevraagd of het vergaderen op de maandagavond niet tot een bijzondere omstandigheid kan worden gerekend. Wij menen van niet, en daarvoor hebben we de volgende argumenten. Blijkens de voorlichting van de Raad van State wordt met "bijzondere omstandigheden" bedoeld: die specifieke gevallen waarin de continuering van de democratische besluitvorming niet op een toereikende wijze gewaarborgd kan worden. Bij vergaderen op de maandagavond is de continuïteit van het democratisch beraadslagen en besluiten niet in het geding. Van een bijzondere omstandigheid is dus geen sprake.

Een tweede argument is dat deze Kamer er ten tijde van de coronacrisis bewust voor heeft gekozen om de Tijdelijke regeling digitaal quorum steeds tijdelijk te maken en telkens van rechtswege te laten vervallen, tenzij de Kamer zou besluiten tot een verlenging. Een bewuste keuze voor een tijdelijke regeling betekent feitelijk dat de Eerste Kamer zich op het standpunt stelt dat een regeling digitaal quorum onder gewone omstandigheden niet aan de orde is. Het zou daarom getuigen van weer een andere interpretatie van het quorumvereiste dan ten tijde van de coronacrisis.

Een derde argument is dat de vergaderingen op de maandagavond sinds jaar en dag een ingeburgerde praktijk zijn in de Eerste Kamer. Ze zijn dientengevolge moeilijk te beschouwen als een bijzondere omstandigheid.

Een vierde argument is dat vergaderingen op de maandagavond relatief weinig voorkomen: drie keer in 2019, zes keer in 2020, zes keer in 2021, vijf keer in 2022 en pas één keer dit jaar. Mede gelet hierop zou een ruime grondwetsuitleg hier als een paardenmiddel moeten worden beschouwd voor het beperkte ongemak van de gevraagde reisbewegingen van de helft van de leden op de maandagavond. Bovendien is slechts één keer sinds 1940 het quorum niet gehaald.

De invoering van een digitaal quorum voor de maandagavond levert daarnaast een aantal praktische complicaties op. De praktijk zal moeten worden beëindigd dat de vergadering op maandag wordt geschorst en met hetzelfde quorum wordt voortgezet op dinsdag. Op maandag geldt er immers een gemengd fysiek en digitaal quorum, maar op dinsdag geldt alleen een fysiek quorum. Ook ontstaat er een probleem wanneer de maandagavondvergadering tot na middernacht doorgaat, waarmee het dan formeel een dinsdagvergadering is geworden. Ook in dat geval zouden digitale intekeningen niet meer geldig zijn. Een voorbeeld daarvan is de vergadering van 21 op 22 november 2022.

Tot slot zal ook een nieuw systeem voor digitaal intekenen moeten worden ontwikkeld, aangezien het systeem dat ten tijde van de coronacrisis werd gebruikt niet voldeed aan de privacy- en veiligheidseisen die er buiten de crisistijd aan gesteld mogen worden. Het is onbekend wat zo'n nieuw systeem — dat ook maar beperkt zal worden ingezet — gaat kosten.

De woordvoerder van de CDA-fractie heeft in dit kader de vraag gesteld: kunnen we dan niet een wetgevingsoverleg hebben, zoals dat ook in de Tweede Kamer gebeurt? Voor zo'n wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer geldt geen quorumvereiste. De CARO zou die weg niet in willen slaan. Ten eerste kennen wij in de Eerste Kamer reeds het mondeling overleg, dat enigszins vergelijkbaar is met het wetgevingsoverleg. Maar van minstens zo groot belang is dat het wetgevingsoverleg dan vooral zou worden geïntroduceerd om het quorumvereiste te omzeilen. Dan zou ik willen opmerken: kies voor de koninklijke weg en laat de grondwetgever beslissen dat het quorumvereiste niet langer geldt voor beraadslagen.

Concluderend. Wil deze Kamer een permanent digitaal quorum voor de maandagavonden, dan is de CARO in meerderheid van mening dat daartoe de koninklijke weg van een grondwetswijziging bewandeld zou moeten worden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het is duidelijk dat de CARO hier niet unaniem over was. Er zijn in deze Kamer voldoende argumenten gegeven om wel de mogelijkheid te geven voor een digitaal quorum op een niet-reguliere dag. Het gaat ons met name over de invulling van de bijzondere omstandigheid. Een aantal leden heeft gezegd: een niet-reguliere vergaderdag, bijvoorbeeld de maandag of de woensdag, is een bijzondere omstandigheid. Die mogelijkheid is er. Volgens mij wordt die mogelijkheid ook geboden in artikel 52. Dus er is een open regeling om dat zo te doen.

Ik wil mevrouw Gerkens vragen om in te gaan op het belangrijkste materiële argument dat door mij en een aantal collega's is genoemd, namelijk dat er echt wel een groot verschil is tussen ons en de Tweede Kamer. Wij zijn een parttime parlement; de meesten van ons hebben gewoon een baan op maandag. Dan zou een digitaal quorum, wat ook mogelijk is en wat we twee keer hebben gedaan, zich heel goed verhouden tot die omstandigheid. Zou de voorzitter van de CARO nog even kunnen ingaan op het materiële argument van het grote verschil tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer?

Vergaderen op een niet-vergaderdag is een uitzonderlijke, bijzondere aangelegenheid. Kan de voorzitter van de CARO ook ingaan op de vraag die wij hebben gesteld: waarom is dat geen bijzondere aangelegenheid?

Mevrouw Gerkens:

Om met de laatste vraag te beginnen: zoals gezegd zijn wij uitgegaan van de voorlichting van de Raad van State, waar de Eerste Kamer in alle regelingen steeds bij heeft aangesloten en naar heeft verwezen. De Raad van State spreekt over specifieke gevallen waarin de continuering van de democratische besluitvorming niet op een toereikende wijze gewaarborgd kan worden. Dat zijn bijzondere omstandigheden. Daar is bij de maandag geen sprake van. Dan kan de democratische besluitvorming nog steeds op toereikende wijze worden gewaarborgd; misschien ongemakkelijk voor sommigen, maar wel toereikend.

Mevrouw Vos stelt ook dat wij niet hetzelfde zijn als de Tweede Kamer. Dat is een feit. Als het hier zou gaan om een verschil in het Reglement van Orde of een andere regeling, dan zou je nog kunnen zeggen: we wijken af, want we zijn een andere organisatie, een andere club; we hebben andere verantwoordelijkheden en een andere tijdsbesteding. Maar het gaat hier om de uitleg van een grondwetsartikel. Dat wringt hier natuurlijk zo enorm, omdat het niet moet kunnen dat de Eerste Kamer het grondwetsartikel anders uitlegt dan de Tweede Kamer. Daarvan zeggen wij als CARO: dat zouden wij als Eerste Kamer echt moeten voorkomen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nee, volgens mij leggen wij dat niet anders uit. Als je verschillend bent, kan er ook een verschillende interpretatie zijn, een dynamische interpretatie van het grondwetsartikel. Daar ging gisteren veel van het debat over. Er is nu eenmaal een verschil. Dat roemen wij ook. Er zijn grote verschillen tussen de Tweede en Eerste Kamer, niet alleen het parttimeaspect van onze Kamer, maar ook het feit dat wij geen amendementen kunnen indienen. Er is dus een groot verschil en dat rechtvaardigt ook dat je het anders doet. Het grondwetsartikel biedt die ruimte ook. Sterker nog, dat was ook de uitkomst van het Raad van Stateadvies. Die ruimte is er.

Mevrouw Gerkens:

Er wordt iets in mijn oor gefluisterd. Mevrouw Vos, het is echt niet goed als de Eerste Kamer de Grondwet anders zou gaan uitleggen dan de Tweede Kamer. Die ruimte wordt niet geboden. Je kan een en hetzelfde artikel niet juridisch anders uitleggen. Natuurlijk kun je andere wettelijke taken en bevoegdheden hebben, maar de Grondwet moet door beide Kamers op dezelfde wijze worden uitgelegd. Wij sluiten ons aan bij de ruimte die de Raad van State geeft. De Raad van State zegt: het kan wanneer de grondwettelijke bevoegdheden in het gedrang komen. Dat is niet zo bij het niet kunnen vergaderen op de maandagavond als het niet digitaal is. Men kan nog steeds, misschien ongemakkelijk, vergaderen. Van specifieke gevallen waarin de continuering van de democratische besluitvorming niet op toereikende wijze gewaarborgd kan worden, is geen sprake van bij die maandagavond.

De heer Dittrich (D66):

In het voorstel staat nu in artikel 52, lid 2: indien bijzondere omstandigheden daartoe aanleiding geven. In een ander verband zegt de voorzitter van de CARO dat het de Kamer is die erover gaat. Stel nu dat de Kamer in meerderheid, bijvoorbeeld in een motie, zegt dat die bijzondere omstandigheden de maandagavond kunnen zijn, dan zijn we er toch uit?

Mevrouw Gerkens:

Nogmaals, wij hebben ons als Kamer steeds aangesloten bij de voorlichting van de Raad van State. Die zegt dat de bijzondere omstandigheden de specifieke gevallen zijn waarin de continuering van de democratische besluitenvorming op een niet toereikende wijze kan worden gewaarborgd. De Kamer zou dan een andere uitspraak doen dan wat de Raad van State heeft gezegd. Nogmaals, ik zou ook aan de heer Dittrich willen vragen om te reflecteren op het feit dat we dan dus een verschillende situatie krijgen in de Eerste en Tweede Kamer, met beide een eigen interpretatie van het grondwetsartikel. Ik zou tegen de heer Dittrich willen zeggen: als u zo graag dat digitaal quorum wil, doe het dan via de koninklijke weg en zorg voor de wijziging van het grondwetsartikel.

De heer Dittrich (D66):

Als we kijken naar de tekst en als ik de voorzitter hoor zeggen "wij leggen het uit zoals de Raad van State het heeft toegelicht", dan vraag ik me af: waarom heeft de CARO dan niet die uitleg van de Raad van State in de tekst van het Reglement van Orde opgenomen? Nee, de CARO heeft er doelbewust voor gekozen om de formulering "indien bijzondere omstandigheden" te gebruiken. Daar gaan wij als Kamer zelf over. Als wij als Kamer in meerderheid beslissen dat de maandagavond zo'n bijzondere omstandigheid is, dan handelen wij ook binnen de context van de Grondwet.

Mevrouw Gerkens:

Wij hebben de tekst eigenlijk overgenomen, want de tekst over de bijzondere omstandigheden komt uit het advies van de Raad van State. Dat is ook de connectie die wij hebben gelegd. Als u dat wilt wijzigen, zou ik u echt adviseren om dat via de koninklijke weg te doen en niet via een motie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

In uw eigen advies en uw eigen toelichting heeft u geschreven: "De commissie moedigt daarom (verder) overleg tussen beide Kamers over het quorum aan. Dit kan tot een dynamische interpretatie van artikel 67 leiden". Daar had ik het net over. Daar is dus over gesproken; dat is mogelijk. Een zin daarvoor zegt u "geen radicaal andere interpretaties van het genoemde artikel". Ook dat is natuurlijk een kwestie van weging. Als je inderdaad besluit dat je verschillend bent en dat je andere taken, bevoegdheden en bezigheden hebt, dan biedt u ook zelf in de toelichting de mogelijkheid daartoe. U zegt net heel stellig dat een grondwetswijziging de koninklijke weg is. Uw eigen weg zoals in de toelichting staat, is: ga het gesprek aan en kom tot overeenstemming over de interpretatie van de Grondwet. Dat lijkt me heel verstandig. Sowieso is het verstandig om af en toe met de Tweede Kamer te spreken.

Mevrouw Gerkens:

Volgens mij krijgen we dan de facto de grondwetswijziging, want dat is precies het dilemma dat zich hier tussen Eerste en Tweede Kamer afspeelt. In essentie gaat het er niet eens om of je wel of niet het digitaal quorum mogelijk wil maken. Ik weet dat er fracties zijn die zeggen: "Dat moet je niet doen. Dat is een slippery slope. Voor je het weet, zitten hier nog zes mensen een debat te houden." Er zijn ook fracties die zeggen: "Dat moet wel kunnen, want dat is prettiger voor die enkeling die anders heel ver moet reizen." Het gaat ons als CARO erom dat als je zo'n wijziging wil, je dat niet nu moet willen regelen via het Reglement van Orde. Dan moet je dat echt doen op een manier die juridisch juist is. Op dit moment geeft de Grondwet volgens ons geen ruimte om dat te doen. Daarom zeggen wij: ga met de Tweede Kamer in overleg en kom tot een grondwetswijziging, want daarvoor heb je de Tweede Kamer ook nodig. Als er overeenstemming is, dan kan je de facto een grondwetswijziging doen.

De heer Schalk (SGP):

Voor de Tweede Kamer geldt natuurlijk dat daar geen enkele dag uitgesloten is, omdat het een fulltimebaan is. Ik zou nog het volgende willen inbrengen. Ik vraag aan de voorzitter of mijn conclusie klopt dat we lid 2 van artikel 52 niet in fases, in stukjes mogen lezen, maar alleen in z'n geheel. Er staat: indien bijzondere omstandigheden daartoe aanleiding geven, kan de Kamer bij afzonderlijke regeling bepalen dat leden die aan de vergadering wensen deel te nemen dit ook op digitale wijze kenbaar maken zonder aanwezig te zijn in het Kamergebouw. Op het moment dat we nu zouden besluiten dat de maandag een bijzondere omstandigheid is, heb je eigenlijk iets algemeen gemaakt. Dan is het helemaal geen bijzondere omstandigheid meer. Als je dit al op maandag zou willen, moet je elke keer dat je een maandagse vergadering hebt volgens dit artikel tot een besluit komen of het een bijzondere omstandigheid is, ja of nee. Mijn vraag aan de voorzitter van de CARO is of die redenering klopt. En vindt de CARO inderdaad dat die bijzondere omstandigheden te vergelijken zijn met datgene wat we als verschrikkingen hebben meegemaakt, oftewel hele bijzondere, extreme omstandigheden waarbij levensgevaarlijke ontmoetingen mogelijk waren?

Mevrouw Gerkens:

Artikel 52 kent twee leden. In lid 1 regelen we de mogelijkheid ... Het is nu zo dat u in het Kamergebouw moet komen en fysiek uw handtekening moet zetten ergens waar de lijsten liggen. Dan pas bent u aanwezig, om het maar even zo te zeggen. Dat kan ook op een andere manier. Je zou kunnen bedenken dat op het moment dat je je pas voor het poortje houdt, ergens afgaat: in het gebouw, klaar, dus aanwezig. Lid 1 regelt dat die mogelijkheden er zijn, dat je op een andere wijze kenbaar kunt maken dat je in het Kamergebouw aanwezig bent, zodanig dat het meetelt voor het quorum. Lid 2 is echt en alleen voor die verschrikkelijke situaties zoals corona.

De heer Rietkerk (CDA):

In het verlengde van voorgaande vragen toch een vraag over de toelichting op artikel 52, en dan in het bijzonder over de tekst dat het Reglement van Orde, zoals dat wordt voorgesteld, een grondslag biedt om die bijzondere omstandigheden "in de tussentijd" te verduidelijken. Zo lees ik het.

Mevrouw Gerkens:

Ja, maar u moet alles lezen, want er staat ook: "zoals bedoeld in de voorlichting van de Afdeling advisering Raad van State". Dus het is niet zomaar; het is "zoals bedoeld in die voorlichting".

De heer Rietkerk (CDA):

Voor die zin staat de door u al toegelichte manier om het via de grondwetswijziging te doen. Daar staan tussen haakjes ook de toelichtingen bij, met tweede lezing. En dan staat er een punt. Dat is de koninklijke weg, zoals de commissie voorstelt. "In de tussentijd biedt het nieuwe artikel van het Reglement van Orde een grondslag om onder bijzondere omstandigheden, zoals bedoeld in de voorlichting van de afdeling, opnieuw een digitaal quorum mogelijk te maken". Dus in de tussentijd — zo lees ik het — terwijl de koninklijke weg wellicht loopt, is er een grondslag om, zoals de heer Dittrich en anderen zeggen — het is dit jaar één keer voorgekomen, en vorig jaar een paar keer — een bijzondere omstandigheid te benoemen. Kan de commissie dat nog eens toelichten? Want dat zet mij op het verkeerde been.

Mevrouw Gerkens:

Nee, dat klopt niet. Er staat inderdaad: in díé bijzondere omstandigheden, zoals bedoeld in de voorlichting van de Afdeling advisering van de Raad van State. Dat zijn "die specifieke gevallen, waarin de continuering van de democratische besluitvorming niet op een toereikende wijze gewaarborgd kan worden." Dat is dus niet op die maandagavond, want daarmee komt de democratische besluitvorming niet in het gedrang. Als je dit artikel dus uitlegt aan de hand van de Raad van State, kunnen we niet op de maandagavond vergaderen. Het "in de tussentijd" slaat tekstueel op het volgende feit: mocht de Kamer besluiten om over te gaan tot een grondwetswijziging, dan heb je op het moment dat die grondwetswijziging er is, überhaupt geen bijzondere omstandigheden meer over, want dan heb je gewoon de mogelijkheid om het digitale quorum te hebben. Dus dan kan ook die bijzondere omstandigheid vervallen. Maar nu is het alleen in zeer bijzondere omstandigheden, waarin die democratische besluitvorming niet meer kan plaatsvinden, mogelijk om op een digitaal quorum over te gaan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wou graag nog even een vraag stellen over de Tweede Kamer. De voorzitter van de CARO zegt dat het van belang is dat Eerste Kamer en Tweede Kamer dezelfde uitleg aan de artikelen geven. Maar hoe kijkt de CARO dan naar het verleden? Tijdens de coronacrisis maakte de Eerste Kamer het digitale quorum namelijk wél mogelijk en deed de Tweede Kamer dat níét. Was er toen dan niet een groot probleem? Had de Eerste Kamer toen dan ook niet moeten zeggen: nee, dat kunnen wij niet doen, want de Tweede Kamer wil het niet?

Mevrouw Gerkens:

De Tweede Kamer heeft toen niet de interpretatie van de Afdeling toegepast. Het is niet zo dat ze die niet hebben overgenomen. Ze hebben alleen geen noodzaak gezien om die toe te passen, omdat zij op andere wijze de coronamaatregelen hebben laten plaatsvinden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar dat betekent dus dat het op zichzelf geen probleem hoeft te zijn dat Kamers een ander beleid hanteren ten aanzien van een digitaal quorum.

Mevrouw Gerkens:

Als ze dezelfde uitleg hebben en van hetzelfde principe uitgaan, is dat het geen probleem. Alleen, wat wij dan zouden doen is een andere uitleg aan het grondwetsartikel geven dan de Tweede Kamer. Dát is iets waarvan wij zeggen: dat moet je niet willen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Is het overleg met de Tweede Kamer over hoe zij daarnaar kijken, dan al gestart? Ik begrijp dat de Raad van State zegt: het zou goed zijn om dat ook te overleggen met de Tweede Kamer.

Mevrouw Gerkens:

Daar is destijds, ten tijde van corona, heel veel overleg over geweest. Absoluut.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar heeft dat geleid tot duidelijkheid en helderheid over hoe de Tweede Kamer daarnaar kijkt? Want dat er op zichzelf overleg is, zegt niet zoveel.

Mevrouw Gerkens:

Dat heb ik natuurlijk ook gezegd in mijn betoog: de Tweede Kamer denkt daar heel anders over. Bij de grondwetsherziening van 1983 waren er namelijk voorstellen om bijvoorbeeld het quorum af te schaffen. Daar is men toen heel terughoudend in geweest. Men heeft gezegd: nee, dat moeten we niet doen. Dat tijdelijke quorum was toen ook omstreden. Nogmaals, dat is een van de redenen waarom wij in de toelichting zeggen: volgens ons moeten wij dit niet onderling regelen, maar moet uw Kamer dit vooral gaan regelen met de Tweede Kamer om te zorgen dat daar in ieder geval gelijkluidende regelingen zijn, of dat er een gelijkluidende interpretatie is. Als er maar geen ...

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik hoop eigenlijk dat ik u verkeerd begrijp. Grijpt u nu terug op een gedachtegang uit 1983 om de positie van de Tweede Kamer te verduidelijken?

Mevrouw Gerkens:

Nee, nee. De Tweede Kamer — daar weten sommigen in deze Kamer alles van — was pertinent tegen het digitale quorum ten tijde van corona.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

En toch hebben wij het wel gedaan als Eerste Kamer en was dat geen probleem.

Mevrouw Gerkens:

Omdat er een grondslag was, en die is er nog steeds. Sterker nog, die grondslag, op basis waarvan wij het in de coronatijd hebben gedaan, leggen we ook vast in het Reglement van Orde. Dat verandert niet. Wij denken ook dat de uitleg van de Afdeling advisering van de Raad van State de grondslag is, namelijk: in tijden waarin je democratische besluitvorming niet kunt garanderen, is er de mogelijkheid om ervan af te wijken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar ik heb de indruk dat over die grondslag van mening verschild kan worden.

Mevrouw Gerkens:

De commissie is niet van mening dat dat zo is. Maar als de Kamer een andere mening heeft, kan de Kamer daar natuurlijk voorstellen voor doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is, denk ik, toch wel goed als we even helder hebben hoe het indertijd gegaan is. Ik heb toen meteen gezegd — ik kan me herinneren dat ook mevrouw Faber dat heeft gedaan, en misschien nog wel meer mensen — "dit kan eigenlijk niet; dit moeten we eigenlijk niet doen". De Tweede Kamer zei dat ook. De Voorzitter van toen, Arib, heeft ook gezegd: dat gaan we niet doen. Dat ging over een digitaal quorum. Toen is er op verzoek van de Eerste Kamer, waar ik volgens mij overigens geen voorstander van was, toch nog advies gevraagd aan de Raad van State. Volgens mij was dat op verzoek van de heer Kox, als ik me niet vergis. Toen heeft de Raad van State gezegd: "Fysieke vergaderingen hebben toch wel erg de voorkeur. Alleen, bij hoge uitzondering kan dat in exceptionele situaties anders. Maar dan moeten de Eerste en Tweede Kamer wel de Grondwet op dezelfde manier interpreteren". Dat staat letterlijk in het advies van de Raad van State van 17 april 2020, dacht ik; dat zeg ik even uit mijn hoofd. Dat heb ik gisteren nog zitten te lezen. Het is natuurlijk ook heel raar dat de Eerste Kamer een andere interpretatie van de Grondwet zou hebben dan de Tweede Kamer. Dat kan natuurlijk niet. Wij hebben samen, als Staten-Generaal, de taak om de wetgeving aan de Grondwet te toetsen bij ontbreken van een constitutioneel hof. Dan kunnen we toch niet zeggen: de Tweede Kamer erkent Willem-Alexander wel als staatshoofd, maar de Eerste Kamer niet? Dat kan toch niet? We moeten toch één lijn trekken in de interpretatie van de Grondwet? Ik geef dit als voorbeeld om het een beetje te chargeren. Maar we kunnen niet zeggen: de Tweede Kamer doet het zus en wij doen het zo. We moeten dat op dezelfde manier doen. Bent u dat met me eens, ja of nee?

Mevrouw Gerkens:

Wat uw betoog laat zien, is — dat denken we sowieso — dat er debat is over de vraag hoe wij dat grondwetsartikel moeten interpreteren. Dat is precies de reden waarom wij zeggen: kies voor de koninklijke weg en zorg dat je het regelt waar je het hoort te regelen. Dat is in de Grondwet en niet in het Reglement van Orde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar dan moet je het er dus niet in gaan zetten. Dan zou ik willen voorstellen om dit eruit te halen. Als niemand een amendement indient om dat eruit te halen, dan zullen wij dat doen. Want dit hoort niet in het Reglement van Orde; dat ben ik helemaal met mevrouw Gerkens eens. Dat moet er dus uit.

Mevrouw Gerkens:

Ik heb het over het hebben van een digitaal quorum wanneer er geen dreiging is dat de democratische besluitvorming in het gedrang komt. Het is dan natuurlijk wel nodig dat er nog de mogelijkheid is dat het parlement kan functioneren.

Dit was het digitaal quorum. Dan heb ik nog een hele rits met wat kleinere dingen. We beginnen even met …

De voorzitter:

Mevrouw Vos? Nee? De heer Dittrich wel.

De heer Dittrich (D66):

Eén korte vraag over het digitaal quorum. Ik had nog gevraagd: wie moet het voortouw nemen? Hoe ziet de CARO dat? U stelt in de toelichting voor om met de Tweede Kamer te gaan praten. Wie moet dat doen vanuit de Eerste Kamer? Om welk forum gaat het? Wie moeten we hebben bij de Tweede Kamer? Wat zijn daar de gedachten over?

Mevrouw Gerkens:

Ik zou zeggen dat hierin het voortouw kan worden genomen door de voorzitter van de commissie BiZa. Ik heb hier nog een klein stukje liggen over dit thema. Gaan we er morgen apart over vergaderen?

Door de woordvoerder van de SP is er overigens op gewezen dat de Raad van State naar aanleiding van artikel 36, lid 3 het wezenlijke onderscheid tussen digitaal en fysiek vergaderen heeft benadrukt, en heeft gezegd dat niet te gemakkelijk moet worden besloten tot het houden van hybride of digitale commissievergaderingen. De CARO is het daarmee eens. Daarom heeft zij ook gemeend in de toelichting op haar voorstel, op pagina 43, hierover op te moeten merken dat fysieke commissievergaderingen de norm zijn. Zij vervolgt: "Van die norm kan alleen worden afgeweken als fysiek vergaderen onmogelijk of uiterst onwenselijk is, bijvoorbeeld tijdens een pandemie, en niet als een digitale commissievergadering vooral ook het gemak dient."

Voorzitter. Tot slot de vraag van de woordvoerder van de fractie van PvdA/GroenLinks over het vergaderen op de woensdag in plaats van op de maandagavond. De Voorzitter kan hiertoe besluiten gehoord het College van Senioren. De vergadering kan dan op de dinsdagavond worden geschorst, en worden heropend op de woensdag. Het fysieke quorum van de dinsdag geldt dan ook op de woensdag. Het betekent wel dat wanneer men op de dinsdagochtend vroeg begint, bijvoorbeeld om 9.00 uur, al 38 leden de presentielijst moeten tekenen. In sommige gevallen zal dat ook betekenen dat men al op maandagavond moet reizen. Het is niet aan de CARO om hierover conclusies te trekken. Dat is in voorkomende gevallen aan de Kamervoorzitter, gehoord het College van Senioren. Maar het is dus mogelijk.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het laatste punt is helder. Nog even over het vorige punt, het digitaal of hybride vergaderen. Inderdaad, het is een crime. Wij zijn het daarmee eens. Ik ben dus heel blij dat we daarvanaf zijn. Maar ik heb een vraag over wat de CARO nou precies bedoelt. Wij hebben met de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid een paar weken geleden op een woensdagavond digitaal moeten vergaderen, omdat er een gewijzigde omstandigheid was en we niet fysiek bij elkaar konden komen. Is dat volgens de CARO dan ook niet gewenst of zelfs niet toegestaan?

Mevrouw Gerkens:

Wij hebben hier op die manier niets over opgenomen in het Reglement van Orde. Dan is het uiteindelijk, in dit soort bijzondere omstandigheden, ter beslissing aan de commissie zelf. Het gaat er vooral om dat wij niet standaard willen kunnen zeggen: ik ben toevallig dinsdag niet aanwezig want ik moet ergens anders zijn; kan ik even inbellen? Die afwezigheid kan bijvoorbeeld voor Kamerwerk zijn. Die vraag is weleens gekomen. Of: ik heb maar één commissievergadering en daarvoor moet ik helemaal uit Groningen komen; kan ik even inbellen? Dat is niet de bedoeling, maar er zijn situaties denkbaar, zoals wellicht spoedvergaderingen, waarbij we kunnen kiezen tussen óf digitaal vergaderen óf het hele gebouw opengooien. Dan is het misschien ook wel economischer om die vergadering wel digitaal te houden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is dus helder. Op de dinsdag zijn wij allemaal hier. We worden hier dan allemaal geacht te zijn en iedereen is er dan ook. Er is dan geen enkele reden om niet bij een commissievergadering te zijn. Maar u zegt dus dat er wel digitaal vergaderd kan worden als de meerderheid van een commissie besluit dat er met spoed op een andere dag bijeengekomen moet worden. Ik ben het overigens helemaal met u eens dat digitaal vergaderen vreselijk is.

Mevrouw Gerkens:

Fysiek blijft de norm — dat hebben we ook gezegd — maar er zijn natuurlijk situaties denkbaar waarin je het toch anders doet. Misschien is er een laatste set vragen binnengekomen en moet er beslist worden of er vervolgvragen zullen worden gesteld. Nu brengen we daar ook wat vereenvoudigingen in aan, bijvoorbeeld in het nader verslag. Fysiek blijft de norm, maar het moet kunnen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dus er is een situatie waarin digitaal vergaderen gewoon kan. We hebben daar dus geen quorum voor nodig. Het kan gewoon als een meerderheid van de commissie ertoe besluit.

Mevrouw Gerkens:

Het is een commissievergadering, dus dat kan, ja.

De heer Janssen (SP):

Misschien als suggestie voor de tweede termijn zou ik de commissie nog even het volgende mee willen geven. In de advisering op het wetsvoorstel over digitaal vergaderen door decentrale overheden, die medio april is uitgebracht, wordt hierover ook iets gezegd. Ik haalde dat gisteren ook aan. De Raad van State zegt daarin namelijk dat het wel kan als het gaat over de interne orde. Dat was bijvoorbeeld bij Sociale Zaken aan de orde: vergaderen we wel of niet op 15 mei of 22 mei? Dat is de interne orde. Misschien kan die advisering nog even helpen in de nadere precisering van het laatste antwoord op de vraag van mevrouw Vos.

Mevrouw Gerkens:

Ja, ik neem het mee voor de tweede termijn.

De heer Schalk (SGP):

Even in aanvulling op datgene dat mevrouw Vos al heeft genoemd. Ik heb ten aanzien van dit punt, dus het vergaderen op de reguliere vergaderdag, ook een amendement ingediend. Dat heeft de commissie misschien nog niet kunnen bezien, maar dat zou in ieder geval de verheldering kunnen geven waar mevrouw Vos om vroeg. Misschien kunt u daar nog op terugkomen.

Mevrouw Gerkens:

Daar komen we in de tweede termijn op terug. Ik heb het wel gezien, maar ik moet natuurlijk even overleggen met de commissie.

Dan ga ik proberen een hele hoop wat kleinere vragen te beantwoorden en op nog wat andere punten te reageren. We hadden het over de regeling van de fracties. Hoe werkt het bij fusies en dergelijke? Zoals gezegd, gaan we niet over de regeling van de fracties. Daar gaat de Kamer over. We stellen juist voor om dit weg te halen bij het Kamerbestuur en dit in een Kamerregeling te vatten. Dat kunt u dus zelf regelen. Zoals gezegd is de Griffier helemaal verantwoordelijk voor het personeelsbeleid.

Er zijn vragen gesteld over de rapporteurs. Wat voegt een rapporteur toe, vraagt D66. Uit de Tweede Kamer komen positieve berichten over rapporteurs. Rapporteurs kunnen dieper op de thema's ingaan. Uit deze Kamer is de wens gekomen om de mogelijkheid van een rapporteur mee te nemen in het Reglement van Orde. Dat hebben wij gedaan. Waar de rapporteur aan moet voldoen en welke vereisten er zijn, wordt ook in die artikelen genoemd.

De SGP vroeg of je voor een andere fractie kunt stemmen. Nee, is het antwoord. Dat kun je niet.

Over de grondslag digitale commissievergaderingen hebben we het net gehad. Ik begrijp dus dat daarvoor een amendement ligt.

Dan een maximering van het aantal schriftelijke rondes. Daarvan is echt geen sprake. Het aantal schriftelijke rondes is hetzelfde gebleven als in het huidige Reglement van Orde. We hebben letterlijk dezelfde tekst overgenomen. Dat wil zeggen dat men drie keer een schriftelijke ronde mag doen bij wetgeving. Voor een vierde of eventueel nog meer moet toestemming worden gevraagd aan de Kamer. In het verleden is dat overigens nooit een probleem gebleken. Over andere zaken — brieven, beleidsstukken et cetera, et cetera — kan men zo veel schriftelijke vragen stellen als men wil. Daarvoor werkt het Reglement van Orde niet. We hebben niks gewijzigd aan de huidige regeling.

De heer Janssen (SP):

Dan even voor de duidelijkheid. Er staat nu: voor een vierde ronde moet toestemming gevraagd worden. Betekent dat dan voor een vierde en eventuele verdere rondes? Want dat staat er nu niet. Het houdt in de tekst nu letterlijk op bij een vierde.

Mevrouw Gerkens:

Het is ook maximaal vier. Dat is wat in het Reglement van Orde is vastgesteld. Dat is ook om richting te geven aan hoe zo'n wetsbehandeling wordt gedaan en om dat in te kaderen. Nogmaals, we veranderen niks aan wat we tot nu toe hebben gedaan.

De heer Janssen (SP):

Maar dan heeft het dus betrekking op wetsvoorstellen, want eventuele rondes over andere zaken kunnen niet aangemeld worden. Ja, dat kan wel, maar via een andere weg, dus niet in de zin van een wetsvoorstel. Dit heeft dus alleen betrekking op de voorbereiding van wetsvoorstellen?

Mevrouw Gerkens:

Dat klopt. Al die andere dingen kunt u oneindig doen. Ik hoorde vandaag nog iets over een vragenronde die al speelt sinds 2012. Dat kan nog steeds. Hopelijk hoeft dat niet.

Dan zijn er vragen gesteld over de APB, AFB en de AEB. Waarom wordt dat gecodificeerd, vraagt de PvdA; zo wordt het toch minder flexibel? Ook de ChristenUnie vroeg: moeten we dit in het Reglement van Orde doen? Wij stellen voor — ik kijk dan even naar mevrouw Vos — om de regeling wat flexibeler te maken en toe te voegen aan deze regeling: tenzij de Kamer anders besluit. We willen wel graag de APB, AFB en AEB in het Reglement van Orde houden, omdat het codificering is van bestaande praktijken. We hebben die debatten. Ze zijn er. We hebben dus ook gezegd: ze horen een plek te hebben in het Reglement van Orde. Maar om het iets flexibeler te houden, zouden we zeggen: tenzij de Kamer anders besluit. Dat is artikel 51, lid 3.

D66 heeft het volgende gevraagd. Het schorsen op basis van artikel 56 gaat om de toehoorders. Geldt dat ook voor de leden? Nee, daarvoor hebben we artikel 78. De heer Dittrich vroeg ook dingen over het uit het Kamergebouw zetten van senatoren op basis van artikel 57. Ja, dat kan, bijvoorbeeld als er brand is. Dan kunnen we dat met artikel 57 doen. Maar voor de ordemaatregel hebben we artikel 74.

De heer Otten had het nog over het verbod op fotograferen. Hij zegt terecht dat dit buiten werking is op basis van het CvS-besluit. Alleen, het verbod op fotograferen zoals hij dat bedoelt, of het wel kunnen fotograferen, geldt alleen voor Kamerleden. Dat geldt niet voor mensen op de tribune. Op de tribune mogen mensen niet fotograferen en filmen. Dat is wat we hebben beschreven. Wij vinden het overigens niet nodig om expliciet in het Reglement van Orde op te nemen dat men wel mag filmen. Dat mag, dus er staat geen verbod in.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb inmiddels de geactualiseerde, laatste versie van het Reglement van Orde, laatstelijk gewijzigd op 6 maart 2022. Daarin staat nog steeds in artikel 78: "Het maken van beeld- en geluidopnamen is verboden behoudens tevoren verkregen toestemming van de Voorzitter." Ik heb toen toestemming gevraagd bij de voorzitter en toen is daarover gestemd en toen is er beslist dat dat dus wel mocht, tenzij ik hier het verkeerde Reglement van Orde, geldend vanaf 10 mei 2022, voor mijn neus heb. Ik zie de Griffie ook bladeren. Dan hoor ik dat graag. Maar volgens mij is het niet correct dat dat er nog in staat.

Mevrouw Gerkens:

Ik heb het ook gelezen. Onze interpretatie is dat het erover gaat dat anderen niet mogen filmen. Dit gaat over de toehoorders en niet over Kamerleden. We nemen het mee in de tweede termijn en dan kijken we er nog een keer naar. Wij denken in ieder geval dat het niet nodig is, maar laten we er nog een keer naar kijken.

Over het maximeren van de spreektijd hebben heel veel Kamerleden het ook gehad. In feite gaan twee artikelen over het al dan niet mogelijk maximeren van de spreektijden. Het ene is het artikel waarin we voorstellen om de bestaande praktijk te codificeren. Ik begrijp dat het voor sommigen van u als een verrassing kwam, maar onze bestaande praktijk is dat we niet langer dan 30 minuten inschrijven en er toestemming voor vragen als we langer willen. Het klopt dat dit een gewoonte is en niet een regel. Daar kan niemand tegen in beroep gaan. Als we het in het Reglement van Orde opnemen, is het nadeel daarvan dat als een lid vraagt om er twee uur van te maken of 35 minuten en een ander lid zegt dat niet te willen, het niet doorgaat. Wij hebben er nog eens naar gekeken en als commissie besloten dit artikel te willen laten vervallen, dus de maximering van 30 minuten niet te codificeren in het Reglement van Orde, maar het gewoon te laten zoals het nu is.

Het andere artikel, artikel 77, willen we wel in stand houden. Waarom? Omdat het allemaal kan-bepalingen zijn. Ook dit is een codificering van de bestaande praktijk. We spreken al bij wetsvoorstellen en bijvoorbeeld bij de Algemene Politieke Beschouwingen af dat men spreektijden kan afspreken en ook dat men dat naar fractiegrootte kan doen. Het kan, het hoeft niet. Het is een kan-bepaling, het is een middel dat in handen komt van de voorzitter, maar het hoeft niet en wij willen de voorzitter dit middel wel in handen geven.

De heer Janssen (SP):

Dit is een kan-bepaling die heel fundamenteel is. Allereerst ben ik blij met artikel 61, lid 2. Ik heb een amendement ingediend om dat te regelen, maar dat wordt dan overbodig. Maar het kunnen beperken van spreektijden bij een wetsvoorstel, en dan ook nog wellicht in de zin van grootte per fractie, anders dan bij de Algemene Politieke Beschouwingen, Algemene Europese Beschouwingen en Algemene Financiële Beschouwingen, vind ik echt een groot probleem. Dat raakt aan iets fundamenteels, namelijk dat iedere partij, iedere fractie, ongeacht de grootte, in zorgvuldigheid gelijkelijk inbreng moet kunnen leveren op een wetsvoorstel. Dat zou hiermee tenietgedaan worden. Vandaar dat ik ook op dit punt een amendement heb ingediend, waarin het blijft staan, zij het met tandenknarsen, voor de Algemene Politieke Beschouwingen et cetera, maar niet voor de behandeling van wetsvoorstellen. Daar hoort het echt niet thuis. Daar zou iedere partij gelijkelijk haar bijdrage moeten kunnen leveren. Volgens mij zijn er voldoende andere mogelijkheden in het Reglement van Orde om, als wij denken dat het helemaal uit de hand loopt, daar een oplossing voor te vinden, via een voorstel van orde of anderszins. Ik vind dit dus verder gaan dan een kan-bepaling: het zal niet zo veel voorkomen, maar het kan. Nee, dit hoort wat mijn fractie betreft fundamenteel niet thuis in het Reglement van Orde. Wetsvoorstellen moeten door iedereen gelijkelijk besproken kunnen worden. Daarop hoor ik graag een reactie van de commissie.

Mevrouw Gerkens:

Ik ga naar uw amendement kijken en daarop reageren. Ik wil er wel op wijzen dat er voorafgaand aan het debat een uitgebreide schriftelijke ronde is geweest — eigenlijk waren het er vier — waarin er totaal geen maximum is. U zou daar zelfs duizend vragen kunnen stellen, als u dat zou willen. Maar we gaan kijken naar het voorstel dat u doet en we zullen daar als commissie met een reactie op terugkomen.

De heer Janssen (SP):

Het enige wat het amendement doet, is dat het de wetsvoorstellen eruit haalt. De andere in artikel 51 genoemde besprekingen laat het gewoon intact.

Mevrouw Gerkens:

Goed. We komen erop terug in tweede termijn.

Dan de moties. Een aantal fracties heeft gevraagd: waarom nou geen moties meer indienen in eerste termijn? Het is niet helemaal zo dat het niet kan. De Kamer moet zeggen dat er geen verlet is, maar het is geen totaalverbod. Maar het is niet meer een eerste stap. Wij hebben gekeken naar de moties. Wat wil je nou eigenlijk bereiken met een motie? Met een motie willen we de regering of een ander ertoe oproepen om bepaald beleid toe te passen. Dat doen we nadat we eerst mogelijke wijzigingen hebben ingebracht en daarover hebben gedebatteerd. Eigenlijk wil je de regering eerst de kans geven om zelf te zeggen: "dat doen we wel" of "dat doen we niet". Het is dus vreemd dat we al een motie indienen voordat de minister of de staatssecretaris de kans heeft gehad om te zeggen of hij of zij gaat doen wat er gevraagd is. Natuurlijk kan het zo zijn — dat zei mevrouw Faber ook — dat er hele bijzondere omstandigheden zijn waarin je wel direct een motie wilt indienen, bijvoorbeeld een motie van wantrouwen. Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd dat de Kamer daarvoor verlof moet geven. Ik denk dat de Kamer dat wel zal doen, zeker bij een motie van wantrouwen. Dat hebben we in het verleden ook gezien.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar de Kamer zal dan toch toestemming moeten geven, dus dan sta je hier niet meer als onafhankelijk Kamerlid; je moet dan altijd je oren laten hangen naar de rest van de Kamer. Dat is een ongewenste situatie. Iedereen zit hier met z'n eigen mandaat. We zijn allemaal onafhankelijk Kamerlid. Ik vind dus dat leden gewoon in eerste termijn een motie moeten kunnen indienen. Je dient in eerste termijn ook weleens een motie in om te horen wat je collega's ervan vinden. Daarvan hebben we gisteravond een voorbeeld gezien. Toen heb ik een motie ingediend — daar kom ik straks, in tweede termijn, op terug — en ik ben blij dat ik die in eerste termijn heb ingediend, want ik kan er nu op reageren en dingen corrigeren. Het heeft dus zeker wel een functie. De specifieke vraag aan de commissie is: hoe ziet u de onafhankelijkheid van een Kamerlid? Want in feite is een Kamerlid dan niet onafhankelijk, omdat het afhankelijk is van de rest van de Kamer.

Mevrouw Gerkens:

Nou, dat ben ik niet met mevrouw Faber eens, want ieder heeft nog steeds de mogelijkheid om een motie in te dienen op ieder moment dat diegene dat wil in de tweede termijn. Maar voor de eerste termijn zeggen wij: eigenlijk moet het geen gewoonte zijn om dan een motie in te dienen; daarvoor moeten er hele bijzondere omstandigheden zijn. Mevrouw Faber zegt dat zij de eerste termijn nodig heeft om te horen hoe haar collega's op haar motie reageren en om haar motie te kunnen verbeteren, maar ik denk dat ze daar genoeg andere middelen voor heeft. Ze kan ook gewoon van tevoren overleggen en dan in tweede termijn een hele goede motie indienen. Wij denken dat het een goed gebruik is om eerst te luisteren naar de beraadslaging en dan te bekijken wat de kansen zijn, welk punt we willen maken en waarover wij moties willen indienen. Wij denken dat dat in de tweede termijn thuishoort. Het indienen van een motie in eerste termijn moet echt bij hoge uitzondering gebeuren. Dat willen we op deze manier regelen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar het feit blijft wel dat de onafhankelijkheid van het betreffende Kamerlid onder druk staat. Die is weg. Die wordt van tafel geveegd, hoe je het wendt of keert, want die is afhankelijk van de mening van de rest van de Kamer. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Mevrouw Gerkens:

Dat ontken ik wel. Mevrouw Faber doet nu alsof de Kamer gaat over de vraag of zij überhaupt een motie kan indienen. Dat is niet waar. Zij kan nog steeds een motie indienen in tweede termijn. Zij kan zo veel moties indienen als ze wil, met de teksten die zij ook wil, voor zover dat door de voorzitter wordt goedgekeurd. We stellen inderdaad voor dat de Kamer verlet moet geven voor het in eerste termijn indienen van moties.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is toch wel een belangrijk punt, want we hebben het hier over het Reglement van Orde, en niet over het reglement van micromanagement van de Eerste Kamer. En daar begint het af en toe wel een beetje op te lijken. Hoe vaak komt het nou voor dat moties in de eerste termijn worden ingediend? Ik kan me herinneren dat ik na het dansen-met-Janssendebacle een motie van afkeuring tegen minister Hugo de Jonge heb ingediend in de eerste termijn. Die is toen helaas niet aangenomen. Dat had veel polarisatie voorkomen. Dat was toen ook echt nodig om, zoals mevrouw Faber ook zegt, de toon te zetten.

We hadden een paar weken geleden een debat over artificial intelligence, ook een van uw specialisaties, geloof ik, met de staatssecretaris — van wie ik de naam even kwijt ben — die ook artificial intelligence doet. Toen kwam mevrouw De Blécourt in eerste termijn met een goede motie dat artificial intelligence in alle commissies aandacht moet krijgen. Dat was voorafgaand aan allerlei moties waarin mensen zeggen: we moeten een commissie voor artificial intelligence hebben. Het was heel productief en heel nuttig dat die motie in de eerste termijn door mevrouw De Blécourt werd ingediend. Als ik me niet vergis, heb ik die motie zelfs meeondertekend. Ik dacht: dat moet je inderdaad in de eerste termijn doen om dit meteen aan de orde te stellen. Als er in de vier jaar dat ik hier nu zit vijftien tot twintig keer een motie in de eerste termijn is ingediend, dan is het veel. Dat is zo ongeveer mijn schatting. Ik kijk ook even naar de heer Dittrich. Die houdt dat soort dingen volgens mij ook goed bij. Dus waarom zitten we voor dit probleem nou dit soort micromanagementoplossingen te bedenken? Ik begrijp het echt niet. Waarom doet u dit?

Mevrouw Gerkens:

De commissie …

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vraag het inderdaad aan de commissie.

Mevrouw Gerkens:

Inderdaad. De commissie kiest ervoor om dit te doen omdat we zien dat steeds vaker in eerste termijn een motie wordt ingediend. Wij denken dat het goed is als gewoon eerst het debat wordt afgewacht. Dat wil niet zeggen dat er geen situaties kunnen zijn waarin dat niet het geval is. U noemde net een situatie waarvan ik denk: dat is inderdaad een goed voorbeeld; een motie van afkeuring wil je graag zo snel mogelijk neerleggen. Dat kan nog steeds, want daarvoor kunt u verlet vragen aan de Kamer. Ik weet vrijwel zeker dat als er een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen boven de markt hangt, dat precies een van de voorbeelden is waarvan de Kamer zegt: daar geven we verlet voor. Maar over andere moties zeggen we dat je het debet zou moeten afwachten voordat je die indient. Er staat ook "de Kamer, gehoord de beraadslaging". De beraadslaging is nog niet eens begonnen of er worden al moties ingediend. Dat is geen nette manier van debatteren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is toch het prerogatief van het Kamerlid zelf om over zijn eigen inbreng te gaan, over hoe hij of zij het wil doen? Dat kan toch niet worden bepaald omdat u zegt: ik vind niet nodig dat dat in eerste termijn gebeurt? Nou, dat is uw mening. Misschien vindt iemand dat in een bepaalde situatie wel nodig. Dan moet je toch niet gaan bedelen: mag ik alsjeblieft een motie indienen? Dat moet toch gewoon kunnen? Wat ik zeg: zo vaak gebeurt dat helemaal niet. Ik weet niet of u bijgehouden heeft hoe vaak dit in de afgelopen vier jaar is gebeurd. Dat is op een paar handen te tellen. Dat zijn er echt niet veel. Ik kan me van mezelf misschien twee of drie gevallen herinneren, en dan is het ook veel. Dus dat zal niet meer dan twintig keer zijn voorgekomen. Wat is dat toch voor bijna een soort angst om dingen allemaal te willen regelen in dit herziene reglement, terwijl dat helemaal niet nodig is? Stop met die micromanagementpraktijken, is mijn verzoek aan de commissie. Laten we ons gewoon op de hoofdzaken gaan focussen. Het lijkt me veel verstandiger, ook voor het vertrouwen in de politiek, dat we hier niet alles dood gaan managen met allemaal kleine regeltjes. Want dat is helemaal niet nodig. Wij zijn allemaal volwassen mensen. Wij kunnen elkaar ook tot de orde roepen. De voorzitter heeft ook een scala aan maatregelen. Dus dit is volstrekt overbodig. Bent u dat met me eens?

Mevrouw Gerkens:

Ik vind het bijzonder dat de heer Otten over micromanagement begint, terwijl we net nog spraken over het in het reglement opnemen wanneer wel of niet de microfoon dichtgedraaid mag worden. Ik denk dat de balans dan een beetje zoek is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Gerkens geeft aan dat boven de motie "gehoord de beraadslagingen" staat. Nou, dat streep ik er altijd gewoon uit in de eerste termijn. Dat is dus helemaal geen belemmering.

Mevrouw Gerkens:

Dat klopt, mevrouw Faber, dat zou u eruit kunnen strepen. Maar het staat natuurlijk niet voor niets boven een motie. Een motie is iets dat je indient tijdens of na het debat, maar niet voordat het debat begonnen is.

D66 vroeg naar interrupties. Dat zijn korte opmerkingen of vragen. Het mag allebei. Een "en/of" opnemen in een Reglement van Orde is not done. We willen vooral niet "en" opnemen, want dan lijkt het alsof je én een korte opmerking moet maken én een vraag moet stellen. Dan hebben we volgens mij straks hele lange interrupties.

Gevraagd is waarom het aantal interrupties niet reglementair is beperkt. De voorzitter kán interrupties toestaan, maar hoeft dat niet te doen. Het reglementair beperken zou dat recht opgeven. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk waarom ik erop tegen ben dat we drie interrupties hebben. Ik heb ooit een initiatiefwetsvoorstel voorbereid aan de overkant. Toen bereidde ik met de ambtenaren een vraag voor waar ik niet heel veel informatie over had. Ik moest antwoord geven. Ik gaf de eerste keer het antwoord dat ik had. Toen vroeg de ambtenaar: wat doe je als de vraag nog een keer terugkomt? Ik zei: nou, dan haal ik dat en dat voorbeeld er nog bij. Toen zei hij: ja, maar als de vraag dan nog een keer terugkomt. Ik zei: dan weet ik het niet meer, want dan heb ik de eerste en tweede vraag al beantwoord en dan heb ik niks meer over. Toen zei hij: dan herhaal je gewoon je antwoord, want ze mogen daarna toch niet meer. Dus weet dat, als wij nu maximaal drie interrupties zeggen, dat iets is waar de bewindslieden op gaan sturen. Dat gaat in tegen waar de heer Otten vandaag over sprak, de kwaliteit van de beantwoording. De voorzitter kan interrupties toestaan en kan zelf beslissen hoeveel dat er moeten zijn.

Waarom is de oppositie altijd als eerste aan het woord? Het staat niet in het Reglement van Orde. Wij vonden dat we dat niet moesten codificeren. Dat is iets waar je over kunt discussiëren: is dat wat we willen of willen we een andere volgorde aanhouden? Dat hebben we inderdaad niet gecodificeerd.

Dan de stemming over zaken: het voorstel van orde niet meer onmiddellijk in stemming brengen. Wij hebben daar zelf ook over gedebatteerd. Je wilt natuurlijk dat er zo snel mogelijk over zo'n voorstel wordt gestemd, maar in sommige gevallen is onmiddellijk echt meteen, stante pede, hier, nu. Misschien wil je dat iemand eerst het stukje in het debat afmaakt. Je kunt je situaties voorstellen waarin het niet mogelijk is om het onmiddellijk te organiseren. Ik noem als voorbeeld — ik was er geloof ik zelf bij — dat we 's ochtends vroeg, om 09.00 uur, meteen een hoofdelijke stemming hadden. We hadden een quorum van de avond ervoor en de zaal was nog niet vol. We konden dus niet meteen die hoofdelijke stemming houden. Daarom hebben we gezegd dat we "onmiddellijk" niet kunnen waarmaken. Maar het moet wel zo snel mogelijk, en dat is niet de volgende week, zoals iemand zei. Nee, het moet dezelfde dag en het liefst zo snel mogelijk. Het kan bijvoorbeeld een uur later zijn, om ervoor te zorgen dat de hoofdelijke stemming kan plaatsvinden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het voorbeeld dat mevrouw Gerkens geeft toch wel een beetje bedenkelijk. Het klopt dat er toen niet stante pede een hoofdelijke stemming kon plaatsvinden, maar we moeten dan toch eens heel goed naar onszelf kijken. Wij zijn dan gewoon als Kamer in gebreke gebleven. Dan moeten we niet zaken gaan veranderen in het Reglement van Orde. Dan moeten we ons eigen gedrag veranderen. Dat is hetzelfde als wat ik altijd zeg: als je continu met je auto tegen de stoeprand rijdt, moet je de stoeprand niet weghalen, maar dan moet je beter leren autorijden. Zouden we dat niet eens op onszelf moeten projecteren? We zijn de chambre de réflexion. Laten we eens een keer goed reflecteren op onszelf en laten we zorgen dat er voldoende mensen zijn als we vergaderen.

Mevrouw Gerkens:

Ik ben het daar helemaal mee eens, mevrouw Faber. Maar dit was in coronatijd. Toen hadden wij hier een beperkte opkomst. Het is dus geen goed voorbeeld. Overigens kan het andersom ook zo zijn dat er aan het einde van de dag nog plotseling hoofdelijke stemmingen komen. We vinden het geaccepteerd dat mensen die van ver komen, op een zeker moment van de dag de trein halen waarmee ze nog thuis kunnen komen. Daarom willen we voorkomen dat er op het laatste moment nog hoofdelijke stemmingen komen. Waar het om gaat, is dus: onmiddellijk kan niet altijd à la minute. Maar we willen blijven benadrukken dat we het echt niet moeten vooruitschuiven en dat het zo snel mogelijk moet gebeuren. Een ordevoorstel kan je niet boven de markt laten hangen. Dat is echt iets dat wij hier willen meegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het spijt me zeer, maar ik vind het eigenlijk een beetje onzinnige redenen. Ik bedoel hiermee: wij hebben gewoon de plicht om hier te zijn, om een fysiek quorum te hebben. En of je een trein moet halen of weet ik veel wat moet gaan doen: dat doet er niet toe. Dat is in feite de verantwoordelijkheid van ieder Kamerlid. En iemand die in Groningen woont, die is er gewoon. Wij hebben ook iemand die in Groningen woont; die hoor ik nooit klagen, die is er gewoon. Dan neem je maar een hotel; daar krijg je ook een vergoeding voor. Dus je moet eens een keer ophouden met al dat — sorry dat ik het zeg — gezemel over dat soort zaken. Wij moeten gewoon onze plicht doen. Daar zitten we hier voor. Ik denk dat we daar eens naar moeten kijken, naar onszelf, in plaats van continu dat Reglement van Orde zo te gaan kneden dat het ons allemaal lekker uitkomt. Ik vind dat geen goede manier van zakendoen.

En over de coronatijd zeg ik het volgende. Het klopt, het was toen coronatijd, maar de vakkenvullers stonden er nog, de politieagenten stonden er nog, de conducteurs stonden er nog. Onze zaal, de Ridderzaal, was helemaal ingericht. Daar werden we heel goed verzorgd; ik denk dat we beter werden verzorgd dan de zakkenvullers, pardon, de vakkenvullers. Sorry, dat was een verspreking. Dus ik bedoel maar: wij moeten maar naar onszelf kijken en gewoon ons werk doen.

Mevrouw Gerkens:

Ik constateer dat er over bijvoorbeeld de invulling van hoe we met ons werk doorgingen tijdens de coronatijd gewoon een verschil van mening is tussen de positie van mevrouw Faber en de rest van de Kamer. Want dit was de toen gangbare norm. Dat heeft tot het probleem geleid, en dat is de reden waarom wij van mening zijn dat we dit moeten aanpassen.

De heer Schalk (SGP):

Bij dat punt, het voorstel van orde, ga ik nog even in op de stemmingen. Waar ik op aansloeg, was dat artikel 80 eigenlijk gaat over de stemmingen na beraadslagingen en dergelijke. De voorzitter bepaalt op welk moment de stemming zal plaatsvinden, zo zegt lid 3. En dan zegt lid 5: het derde lid is van overeenkomstige toepassing op de besluitvorming over voorstellen van orde als bedoeld in artikel 62. Dat suggereert dat dat dus ook een week later zou kunnen. Als het maar klip-en-klaar duidelijk is dat dat dan wel tijdens die vergadering moet gebeuren, want een voorstel van orde kan heel veel invloed hebben op het verloop van die vergadering.

Mevrouw Gerkens:

Dat klopt. Het is ook een kan-bepaling. Wij zeggen er als commissie uitdrukkelijk bij dat dat niet de bedoeling is en dat het echt alleen in uitzonderlijke gevallen gehanteerd mag worden. Ik kan me herinneren dat we er eentje hebben gehad. Ik geloof dat dat een ordevoorstel was van de fractie van de PVV, waarin ook uiteindelijk is besloten: we kunnen daar een week later over stemmen. Maar voor ons geldt dat het zo snel mogelijk moet, en dat je het niet boven de markt moet laten hangen.

Er is ook nog gevraagd: waarom schrappen we het zinsdeel "notulen door hen ondertekend"? De notulen moeten worden bekrachtigd en ondertekend; zo staat het er nu in. "Vastgesteld", hoor ik iemand zeggen; dank voor de correctie. En dat zou dus het volgende betekenen. Het is een vrij ouderwetse gang van zaken. We zouden dan digitale notulen moeten uitprinten, bekijken, ondertekenen, inscannen en weer bewaren voor over tien jaar. Dat is echt archaïsch, zeggen wij als commissie. Het is belangrijk dat ze worden vastgesteld, dus ze moeten wel gelegitimeerd worden. Die legitimiteit kan gegeven worden door het vaststellen, en het vaststellen kunnen we dan weer notuleren. Maar om ze dan nog allemaal uit te printen en te ondertekenen, terwijl we ook al op andere manieren die legitimiteit hebben vastgesteld, lijkt ons niet nodig.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is nieuw voor mij, want we hebben hier natuurlijk overal van die mooie ingebonden boeken van alle Handelingen vanaf 1800 zoveel. Het gaat heel ver terug, behalve dan de vijf jaar in de Tweede Werelddoorlog. Begrijp ik hieruit goed dat dat momenteel niet meer gebeurt, dat die Handelingen allemaal digitaal zijn? Dat wist ik niet; dat hoor ik dus voor het eerst.

Mevrouw Gerkens:

Ja, precies. Het wordt dan niet meer gepubliceerd. Het is allemaal digitaal. Toen het nog gepubliceerd werd, ja, toen wel. Maar het is nu allemaal digitaal.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Sinds wanneer is dat dan?

Mevrouw Gerkens:

Sinds 2007, meen ik, dus al heel lang. Er is natuurlijk altijd nog voor ieder Kamerlid de mogelijkheid om opmerkingen te maken of wijzigingen aan te brengen in de tekst. Het is dus niet zo dat het wordt vastgesteld zonder dat iemand ernaar gekeken heeft.

Ik kom bijna aan het einde. Misschien heb ik sommige dingen niet besproken, maar dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Er is een aantal vragen gesteld over de regeling met betrekking tot ongewenste omgangsvormen. Het is echt aan u om dat te regelen. Dat is niet iets wat wij doen. Ieder Kamerlid kan daartoe het initiatief nemen. Logischerwijs is dit iets wat volgens mij moet terugkomen in het college van fractievoorzitters. Wat daar het tijdpad voor is? Dit is precies iets waarvan wij zeggen dat het aan de Kamer moet worden overgelaten.

De PvdA heeft gevraagd: waarom korte aantekeningen? Daarvoor hebben wij een uitleg op de website. Daar kunt u ernaar kijken.

We stemmen bij zitten en opstaan. Waarom staat dat nog zo in het draaiboek? Dit is geen vraag voor de CARO. Deze vraag leg ik terug bij de mensen die het draaiboek maken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nog even over de korte aantekeningen en de uitleg. Waarom veranderen we dat niet gewoon in "besluitenlijstje"? Dat is ook veel handiger voor nieuwe Kamerleden.

Mevrouw Gerkens:

Daar komen we op terug in tweede termijn.

Voorzitter. Dit was de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens, voor de beantwoording namens de commissie. Mevrouw Faber heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik wachtte even tot mevrouw Gerkens klaar was, want ik had nog een onbeantwoorde vraag. Ik dacht: ik blijf even wachten, want misschien komt ze daar nog mee. Mijn vraag ging over artikel 80, dat erin voorziet dat de voorzitter kan bepalen wanneer er gestemd moet worden over een punt van orde, terwijl er over een punt van orde juist direct gestemd dient te worden. U heeft er al het een en ander over gezegd, maar ik had ook de vraag gesteld: wat is de reden van dit voorstel en wie heeft dit bedacht? Is dat uit de commissie gekomen, of is dat ergens anders vandaan gekomen?

Mevrouw Gerkens:

Er zijn meer van dat soort vragen gesteld. Wie heeft dat bedacht en waar komt dat vandaan? Eerlijk gezegd zou ik dat echt niet weten. Wij hebben dat in de commissie gewoon besproken. Heel veel mensen hebben daarvoor informatie gegeven. Het antwoord op die vraag moet ik dus schuldig blijven. Volgens mij hebben wij daar ook iets over genotuleerd. De vergaderingen waren openbaar, dus u zou in de notulen kunnen nakijken of het daarin ergens naar voren komt.

Uw eerste vraag was?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kom nog even op dat bedenken terug, als de voorzitter dat toestaat. Zijn alle zaken in het conceptvoorstel uit de commissie gekomen — daarmee bedoel ik dus: van de commissieleden — of zijn die ook van buitenaf gekomen? Het is namelijk zo dat de Kamer toestemming heeft gegeven om een commissie op te richten. Aan die commissie zijn leden toegewezen. Zijn het dus de leden die dat allemaal bepaald hebben?

Mevrouw Gerkens:

Ja. Het voorstel dat hier ligt, is bepaald door de leden van de commissie. Die hebben erover besloten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Die hebben daarover besloten, maar hebben die het ook ingebracht?

Mevrouw Gerkens:

De staf heeft ook tekstvoorstellen gedaan. En ik weet natuurlijk niet waar de inbreng van de commissieleden vandaan komt en of zij met mensen hebben gesproken. Diverse mensen hebben bijgedragen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vraag dit omdat toen het concept er lag, dit onderdeel erin was geschreven, terwijl dat niet eerder was besproken in de commissie. Ik zie dat u er geen actieve herinneringen aan heeft, maar ik stel gewoon die vraag, zodat we dat uit de lucht kunnen halen.

Mevrouw Gerkens:

Voor zover ik weet, is er niets ingekomen. Ik hoor ook de griffier zeggen dat alles besproken is in de commissie. Overigens weet ik heel zeker dat het punt over het onmiddellijk stemmen besproken is in de commissie. Dat weet ik heel zeker, want daar hebben we een stevige discussie over gehad.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Bespreken is iets anders dan het zelf voorstellen, dat het uit de commissie is gekomen. Daar zit een verschil in.

Mevrouw Gerkens:

Ik begrijp even niet zo goed waar uw vraag vandaan komt, eerlijk gezegd. Er zijn van diverse kanten suggesties gekomen voor het Reglement van Orde. Die zijn ingebracht door de leden. Die hebben we opgevangen door in de wandelgangen met mensen te spreken. Die zijn van de Griffie gekomen. Er is ook tekstueel naar gekeken. Er zijn dus verschillende bronnen gekomen. Ze zijn uiteindelijk allemaal door ons besproken. Wij hebben het besluit genomen. De commissie heeft besloten. Dus al had iemand er op een of andere stiekeme manier iets in willen fietsen … Wij hebben het besluit genomen en de commissie is verantwoordelijk voor het stuk dat hier nu ligt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik begrijp dat mevrouw Gerkens aan het eind van haar betoog is gekomen. Ik mis eigenlijk nog het antwoord op de vraag — het kan zijn dat ik niet goed genoeg heb opgelet — over artikel 21, lid 3. Daarin wordt de mogelijkheid gegeven om Kamerleden verschillend te belonen. Dan gaat het vooral om het zetelgeld. Ik had gevraagd waarom dat mogelijk gemaakt moet worden. Daar heb ik eigenlijk geen helder antwoord op gehoord.

Mevrouw Gerkens:

Dit is een mogelijkheid die wij hebben opgenomen omdat die ook door de Tweede Kamer is opgenomen. Wij gaan niet over de regeling zelf en hoe het eruit komt te zien.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik in de toelichting inderdaad heb gezien dat het ook in de Tweede Kamer kan, maar dat lijkt mij geen reden waarom wij dat ook zouden moeten opnemen. Ik zou graag weten waarom wij zo'n mogelijkheid moeten opnemen in ons Reglement van Orde en wat daarvan de achtergrond is.

Mevrouw Gerkens:

Laten we even zeggen dat het een kan-bepaling is. Het is niet een bepaling dat het zo móét gebeuren. Het is een kan-bepaling. Die is erin gekomen omdat er ook in de commissie discussie is geweest over hoe je tegen een fractie moet aankijken. Is een fractie dat wat aan het begin van een jaar wordt gekozen en er zit, of is een fractie ook dat wat gesplitst is of is samengevoegd? Daar wordt verschillend over gedacht. Moet je fracties dan verschillend financieel belonen of niet belonen? Wij hebben daar geen uitspraak over willen doen. Wij vinden dat die keuze aan de Kamer is. De Kamer moet beslissen of wij een fractie als een fractie zien waarbij het niet uitmaakt wat er gedurende een jaar gebeurt, of dat een fractie een partij is die is gekozen van de lijst van de Kiesraad. We hebben daarom de kan-bepaling opgenomen, omdat het dan aan uw Kamer is of we daar gebruik van maken en daar onderscheid in willen maken. Als uw Kamer zegt "nee, dat willen we niet", dan hoeft u die kan-bepaling niet te nemen. Die ruimte willen we in het reglement opnemen. We hebben daar verder geen mening over.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als daar geen mening over is en als er nog over gesproken moet worden, waarom moet dit artikel dan alvast opgenomen worden? Waarom wordt niet eerst gekeken hoe we naar fracties kijken en naar wat wel of niet nodig zou zijn, en pas dan besloten om zo'n mogelijkheid in het Reglement van Orde op te nemen?

Mevrouw Gerkens:

Juist om die ruimte daar te laten, want als we dat niet zouden doen, zou die mogelijkheid er niet zijn. Je maakt daarin dus hoe dan ook een keuze. Wij hebben gedacht: we leggen dit handvat, dit stukje gereedschap, in de gereedschapskist. Het is aan de Kamer om te beslissen of ze daar gebruik van wil maken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik zal er in tweede termijn op ingaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb begrepen dat u aan het eind bent van uw beantwoording, maar ik had nog een vraag over artikel 127, over de gedelegeerden van de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik heb ook een amendement ingediend om dat te veranderen, maar dat is nog ergens blijven hangen.

Mevrouw Gerkens:

Ja, klopt. Die vraag heeft u gesteld. Dat is een zeer terechte vraag. We hebben het opgenomen omdat het de codificatie is van de bestaande praktijk. Het kan zijn dat de Kamer vindt dat het anders moet. Dan zien wij voorstellen daarover tegemoet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nou, ik heb een amendement dat de codificatie van de huidige praktijk weer verandert. Wij willen namelijk in artikel 127 het woordje "niet" in het woordje "wel" veranderen. Dat betekent dat de gedelegeerden dan wél moties kunnen indienen bij de behandeling van een rijkswet. Ik prepareer de collega's dus maar alvast: dat amendement komt eraan, maar het hangt ergens in het gebouw.

Mevrouw Gerkens:

Wij laten het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De vraag van mevrouw Huizinga aan mevrouw Gerkens bracht mij nog op een andere vraag. Ik ben het met mevrouw Huizinga eens dat die financiële regeling voor afsplitsers helemaal niet in het Reglement van Orde thuishoort. Artikel 20, lid 4, gaat over splitsingen van fracties. Er wordt voorgesteld dat als er een splitsing is, de Voorzitter nieuwe fracties de naam van de gesplitste fractie kan geven, voorzien van de naam van de fractievoorzitter. Stel dat de SP in drie delen uiteenvalt. Dan krijgen we dus de SP-Gerkens, de SP-Janssen en de SP-Kox, als ik dit artikel goed begrijp. Dat lijkt me toch een hele wonderlijke situatie. Wie van de drie is dan de echte, zeg maar? Dat lijkt me niet werkbaar. Hoe moet ik artikel 20, lid 4, zien? Misschien kunt u dat toelichten.

Mevrouw Gerkens:

Dat is precies de kern van de discussie. Het is geen theoretische discussie. Het is gebeurd, niet in deze Kamer, dat een fractie van twee leden uit elkaar viel en dat beiden vonden dat het gerechtvaardigd was om de naam van de oorspronkelijke fractie te voeren. Daar hebben we het over gehad. We hebben gedacht: als dit gebeurt, dan zou je twee Fracties-Otten hebben, zeg ik maar even als voorbeeld. Dan krijg je een Fractie-Otten Otten en een Fractie-Otten De Vries. Uiteindelijk moet je een onderscheid maken. In het uiterste geval, als zij er niet uitkomen, is dat de oplossing die we aan de Voorzitter laten door inderdaad de naam achter de fractie te zetten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kan mezelf niet in tweeën splitsen, dus dat lijkt me een hypothetisch scenario. Maar dat is in het verleden dus niet gebeurd. Er werden allemaal namen van de personen aan gegeven. Dit ziet dus op een situatie dat meerdere mensen claimen dat ze de partij vertegenwoordigen.

Mevrouw Gerkens:

Precies.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar uiteindelijk beslist dan toch die partij of men nog met die vertegenwoordiger door wil?

Mevrouw Gerkens:

Zeker, maar in dit geval was ook dát onduidelijk. Het is gewoon denkbaar dat er zo'n splijtzwam in de partij is dat die uiteenvalt in twee of drie delen en dat alle twee of drie zeggen: wij zijn de echte Otten. En dan beslist de Voorzitter wie dat is.

Ik geloof dat ik nu alle vragen beantwoord heb. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens en dank aan de commissie voor de beantwoording. Ik heb genoteerd dat de commissie komt met een nota van wijziging op twee punten; ik verifieer dat even. Aan artikel 51, lid 3 en aan artikel 114 wordt toegevoegd: tenzij de Kamer anders besluit. Dat betreft het houden van de APB, AFB en AEB. En in artikel 61 wordt het tweede lid geschrapt. Dat betreft de maximale spreektijd van 30 minuten per fractie. Is dat correct?

Mevrouw Gerkens:

...

De voorzitter:

Nogmaals. Sorry, ik had de microfoon uitgezet. Ja, ik draai 'm weleens uit; u weet het. Het mag nu nog.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter, ik geloof dat ik daar dan toch ... Nee hoor, dat is correct.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u aangeven wanneer de Kamer deze nota tegemoet kan zien?

Mevrouw Gerkens:

Dat kan deze week.

De voorzitter:

Deze week. Leidt deze toezegging op dit moment bij de Kamerleden tot het intrekken van bepaalde amendementen? Dat kan later nog, maar het zou ook nu kunnen. Voor de helderheid is het goed om dat dan te documenteren.

De heer Janssen (SP):

Een van mijn amendementen zag op het laten vervallen van lid 2 van artikel 61, dus dat kan dan vervallen.

De voorzitter:

Het amendement-Janssen (CLVI, letter I) is ingetrokken.

Dan weet iedereen dat. Voor de goede orde meld ik aan de Kamerleden dat alle amendementen die tot dit moment zijn ingediend, eraan komen, op papier en ook digitaal. Maar ik vraag u enige coulance. Het zijn er op dit moment acht, dus de Griffie heeft even tijd nodig om ze allemaal van een goede technische check te voorzien in overleg met de indiener en ze dan te verspreiden, maar ze komen er zo snel mogelijk aan.

Gisteren is gevraagd om een eventuele schorsing na de eerste termijn. Bovendien vindt straks tussen 16.55 uur en 18.15 uur een groot aantal commissievergaderingen plaats. Ik stel dus voor de vergadering nu te schorsen voor de commissievergaderingen en de dinerpauze, en de plenaire vergadering te hervatten om 18.30 uur voor de tweede termijn. Ik schors nu de vergadering tot 18.30 uur en dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De amendementen komen er in de tussentijd zo snel mogelijk aan. Niemand meer een vraag? Dan schors ik nu de vergadering.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 18.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid, mede namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de commissie en de ondersteuning graag wederom complimenteren voor deze heldere, felle en goede verdediging van hun voorstel. Nogmaals, het is een genot om te lezen. Ik hoop ook echt dat dit werk van onze Eerste Kamer het voor veel buitenstaanders en ook voor lobbygroepen die geen geld hebben voor een dure lobbyist, makkelijker maakt om ons te volgen. Dus veel complimenten.

Ik heb net met de voorzitter gememoreerd dat dit debat ook een beetje een terugblik is op onze Kamerperiode van de afgelopen vier jaar. Wat oud leed, wat trauma's zijn hierin verwerkt, zoals het trauma van de heer Otten dat hij te vroeg werd afgehamerd. Ook daarbij zag ik weer dat we eigenlijk wel een mooi evenwicht in deze Kamer hebben. Je kunt altijd achteraf klagen in het College van Senioren of misschien binnenkort in het college van fractievoorzitters. Je kunt niet elke situatie en elk geval beschrijven of omlijsten of daar vaste regels voor maken. We zullen elkaar ook in de volgende periode, ook met dit fantastisch mooie en nieuwe Reglement van Orde, heel vaak in de ogen moeten kijken en dan naar bevind van zaken moeten handelen. Zo hebben we het altijd gedaan, en dat is ook in de geest van de vorige commissie. Ik zie ernaar uit. Ik heb eigenlijk nu al heel veel zin in de volgende periode.

Op twee punten verschillen we lichtelijk van mening met de commissie. Ik vind het heel mooi van dit debat dat het amendement van de heer Janssen is overgenomen en we hopen dat de regeling gewijzigd wordt. Het is mooi als we dermate debatteren en mekaar zodanig overtuigen dat een ander zegt: ja, je hebt eigenlijk wel gelijk. Dat vind ik de mooiste debatten. Dat is ook gebeurd met het amendement van de heer Janssen.

Ik heb samen met de heer Rosenmöller ook een amendement gemaakt. Als oud-Tweede Kamerlid maakt mijn hart toch een klein sprongetje om weer een amendement met mijn eigen naam erboven te zien. Het amendement van de leden Vos en Rosenmöller: alsof ik hier aan de overkant zit. Dat amendement gaat over de gedelegeerden. De gecodificeerde praktijk is dat gedelegeerden, bijvoorbeeld van de landen Curaçao en Aruba, geen moties mogen indienen. Dit amendement maakt dat wél mogelijk. Het heeft even wat tijd gekost, omdat de Griffie het moest checken. Dat heeft doorwerking op de artikelen 66 en 68. We hopen dat de commissie daar even naar heeft kunnen kijken. We hopen ook op een positief oordeel over dit amendement-Vos/Rosenmöller.

Ik denk dat we het meest hebben gedebatteerd over het digitaal quorum. Daarbij zag je weer — dat vind ik ook mooi aan het debat — de totaal verschillende inzichten, wereldbeelden, mensbeelden van Eerste Kamerleden. Die verschillen zijn goed uitgediept. Ik zag ook een verschil tussen juristen. Net als economen en politicologen, willen juristen ook weleens van mening verschillen. Dat bleek, denk ik, ook wel uit de verdediging van de voorzitter van de CARO. Je kunt daar verschillend over denken. Ik proef wel dat er behoorlijk wat leden in deze Kamer zijn die op zich wel willen onderzoeken of een digitaal quorum op niet-reguliere vergaderdagen mogelijk is. Ik zat nog te denken om daar een amendement van te maken, maar dat doet geen recht aan de overwegingen van de CARO en de discussie die daarin is gevoerd. Misschien is het ook wel zo netjes om ook met de collega's van de Tweede Kamer te overleggen over hoe wij artikel 67 van de Grondwet gaan interpreteren.

Ik heb daartoe een motie opgesteld. Die wil ik graag voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Mei Li Vos, Huizinga-Heringa, Dittrich en Rietkerk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Eerste Kamer bij uitzondering vergadert op dagen anders dan de dinsdagen;

overwegende dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer, anders dan het lidmaatschap van de Tweede Kamer, een deeltijdfunctie is en Eerste Kamerleden naast het Eerste Kamerlidmaatschap doorgaans anders functies vervullen;

overwegende dat voorkomen moet worden dat Kamerleden op een niet-reguliere vergaderdag ver moeten reizen, uitsluitend voor het zetten van een handtekening ten behoeve van het vereiste quorum;

verzoekt de Huishoudelijke Commissie/het Kamerbestuur/het Presidium een voorstel te doen om een digitaal quorum mogelijk te maken voor vergaderdagen van de Eerste Kamer die bij uitzondering op een niet-reguliere vergaderdag worden gehouden;

verzoekt de Huishoudelijke Commissie/het Kamerbestuur/het Presidium bij het Presidium van de Tweede Kamer na te gaan of dit eveneens van mening is dat een dergelijk digitaal quorum past binnen de interpretatie van artikel 67, eerste lid van de Grondwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M (CLVI).

De heer Dittrich (D66):

Eén verhelderende vraag, ook al heb ik mijn naam geleend aan deze motie. Er komt dus een soort beraad met het Presidium van de Tweede Kamer. Stel dat het Presidium van de Tweede Kamer zegt "nee, wij interpreteren de Grondwet op een andere manier" en er een patstelling ontstaat tussen de Eerste en de Tweede Kamer die daarover praten. Hoe ziet mevrouw Vos het dan verdergaan?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Die situatie heeft zich ook voorgedaan in de coronacrisis. Toen hebben we ook die patstelling gehad. Daar hebben we natuurlijk over gedebatteerd. Dat kan, maar eendachtig het nieuwe artikel 69, denk ik dat we daar op een hele redelijke en vriendelijke manier uit gaan komen, ook met de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De heer Dittrich? Niet? De heer Otten heeft nog een vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw Vos had het net over trauma's aan dichtgedraaide microfoons. Maar waarom heeft mevrouw Vos zo'n trauma aan naar Den Haag komen? Ik heb haar gisteren ook al gevraagd: waarom stelt u zich verkiesbaar op een lijst, nota bene als lijsttrekker, maar bent u nu al uren bezig om hier digitaal te kunnen verschijnen zodat u hier niet naartoe hoeft te komen? Ik begrijp het werkelijk niet. Wat voor trauma zit daarachter?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil hier toch afstand van nemen. Ik zit me hier een klein beetje aan te ergeren, maar dat mag in een debat. Het gaat niet om een trauma. Dit gaat om het werk dat wij op maandag doen, het werk waarvoor wij in contact zijn met de mensen die wij vertegenwoordigen. Dat is het volksvertegenwoordigende werk. Het gaat om mensen die ver weg wonen. Het gaat eigenlijk om een pro-formading. Het zetten van een handtekening is heel wat anders dan stemmen en deelnemen aan het debat. Het is een praktijk die we al kennen. Ik verzet me echt tegen het frame dat u hier legt, namelijk dat wij daar geen zin in hebben en dat we een trauma zouden hebben. Dat hebben we niet. Alleen, wij zijn pragmatische mensen. Wij houden van ons werk. We vinden het ook belangrijk om, naast het werk in de Eerste Kamer, juist actief te zijn voor mensen voor wie we werken. Het gaat om vrijwilligerswerk of betaald werk. Die mogelijkheden zijn er nu. Ik heb de heer Titulaer ook gememoreerd. Het zou raar zijn als wij dit in de eenentwintigste eeuw niet mogelijk kunnen maken voor een parttime parlement dat hier dolgraag komt, maar wel op de reguliere dagen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als u hier niet wilt komen, dan stel ik voor dat we ook de reiskostenvergoeding aanpassen, waardoor mensen die digitaal tekenen dan ook minder reiskosten ontvangen, want die hebben ze dan dus niet. U bent van de partij van draagkracht, eerlijk delen en noem maar op. Dan gaan we dat ook eerlijk aanpakken. Is mevrouw Vos het met me eens dat het dan ook wel zo eerlijk is om het volgende te zeggen? Als je dan toch thuis wil intekenen — wij zijn daartegen, voor de duidelijkheid — dan moet je niet ook nog even je reiskosten declareren voor een reis naar Den Haag die je, of er nou wel of geen trauma is, niet durft te maken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ook als het hierom gaat, raad ik de heer Otten weer aan om de regelingen goed te lezen. Er is gewoon een vaste vergoeding voor de reiskosten. Ik vind het overdreven om op dat punt weer zo'n heisa te maken. We hebben gelukkig, in tegenstelling tot heel veel andere parlementen, gewoon een vaste vergoeding. Die kunt u gebruiken. U kunt heerlijk eerste klas gaan zitten. U kunt ook tweede klas gaan zitten. Precies omdat we daar een vaste vergoeding voor hebben, hebben we ook geen gedoe over bonnetjes en precies dit soort gekruidenier. Uiteindelijk gaat het namelijk om het deelnemen aan het debat en het goed voorbereiden daarvan. En het prettige van het Eerste Kamerlidmaatschap vind ik dat ik hiernaast nog een heleboel tijd heb voor andere belangrijke zaken in de samenleving. Ik raad de heer Otten aan om dat ook te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Gisterenavond begon ik mijn betoog zo ongeveer met te zeggen dat wij een chambre de réflexion zijn en vooral geen chambre de nombrilisme. Ik moet zeggen dat dat alleszins meegevallen is. Ik denk dat wij een hele zinnige onderlinge uitwisseling van argumenten gehad hebben over het Reglement van Orde, en dat het verre van navelstaarderij was. Ik heb nog een paar korte opmerkingen.

De meetlat die ik noemde in mijn bijdrage … Ik zie dat mijn tijd niet loopt, voorzitter. Het hoeft ook niet hoor, maar …

De voorzitter:

Ik ben vanavond in een goede bui, dus de klok blijft uit.

De heer Janssen (SP):

Het duurt ook niet zo heel lang. De meetlat die wij als SP-fractie hebben aangehouden voor de wijzigingen van dit Reglement van Orde is: lost het nou iets op, en hebben we een probleem met elkaar vastgesteld waar we iets aan moeten gaan doen?

Ik vond het wel mooi dat de commissievoorzitter zelf, toen het ging over het quorum, sprak over "een paardenmiddel voor een beperkt ongemak". Dat vond ik eigenlijk wel een mooie formulering. Ik vind het ook een mooie formulering voor de meetlat zoals wij die gehanteerd hebben. Ik ben blij dat de commissie zelf heeft aangegeven artikel 61, lid 2 te zullen schrappen in een nota van wijziging. Dank daarvoor. Ik denk dat dat heel verstandig is, omdat wij dat lid inderdaad zien als een oplossing voor een probleem dat wij de afgelopen jaren niet hebben meegemaakt.

Ik benieuwd naar de reactie van de commissie op het amendement over artikel 77, over het niet toepassen van de mogelijkheid tot beperking van spreektijd bij de behandeling van wetsvoorstellen. Dat is voor ons echt een fundamenteel punt, omdat wij denken dat bij de technische behandeling van een wetsvoorstel geen onderscheid gemaakt mag worden naar fractiegrootte.

Ik wil afsluiten met het nogmaals danken van de commissie voor gisteravond en vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook allereerst van mijn kant dank aan de voorzitter. Graag richt ik me namens onze fractie op twee dingen. Het eerste punt is het begrip "Kamerbestuur". Ik merk toch, uit het debat in eerste termijn en uit de antwoorden vanuit de commissie, dat daar een gesprek over is. Ook merk ik dat er een aantal misverstanden zouden kunnen zijn als je het woord "bestuur" neemt in een bepaalde governancecontext. De suggestie om wel een stap vooruit te zetten, die ook in deze Kamer is gedaan, heb ik ook gehoord. Dat is het College van Voorzitters en Vicevoorzitters. De CDA-fractie komt niet met een amendement, maar vraagt de commissie om die suggestie heel serieus te overwegen in haar tweede termijn.

Tot slot het tweede punt. Dat gaat over het digitaal tekenen ten behoeve van het quorum en over het digitale quorum. De Kamer heeft vragen gesteld en suggesties gedaan en de commissie heeft via haar voorzitter geantwoord. De CDA hecht eraan om toch een voorstel te doen vanuit het College van Voorzitters en Vicevoorzitters, thans nog de Huishoudelijke Commissie, om een digitaal quorum mogelijk te maken in bijzondere situaties op een niet-reguliere vergaderdag. Ook onze fractie komt heel graag naar de Kamer en komt heel graag vergaderen — daar moet volstrekt geen misverstand over bestaan — maar drie uur heen en weer rijden en met files vier uur heen en weer rijden is dan voor sommigen aan de orde. In die tijd kun je ook maatschappelijk werk doen. Ik heb overigens daarom de motie van mevrouw Vos medeondertekend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.

De heer Meijer (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de voorzitter van de commissie voor haar hele zorgvuldige, geduldige beantwoording namens de commissie. Dat geldt dan ook voor de ondersteunende Griffie, want ik denk inderdaad dat er tussen gisteravond en vanmiddag het nodige werk is verricht.

Bij nader inzien had ik misschien één thema in de eerste termijn wat nader moeten uitdiepen, omdat het steeds terugkwam in interruptiedebatten. Dat is dat wij een deeltijdparlement zijn en dat het Reglement van Orde kan helpen om dat deeltijdparlement zijn hanteerbaar te maken. Dat heeft te maken met meer dan het Reglement van Orde. Dat heeft ook te maken met wat je allemaal in commissies agendeert enzovoort. Er zijn mensen die daar de hele week de tijd voor hebben. Anderen hebben dat niet. Laten we elkaar op dat punt proberen te respecteren. Spreektijden is zo'n instrument om dat te reguleren. Daarover is het een en ander heen en weer gegaan. Met de nota van wijziging en amendementen kunnen we dat misschien een beetje veranderen. Uiteindelijk blijven er wel handvatten in het Reglement van Orde over om daar iets mee te doen.

Een ander punt is het digitaal quorum. Ik heb er in de eerste termijn niet zo veel over gezegd, maar laat ik zeggen dat mijn fractie daar in praktische zin voorstander van is. Als het feitelijk alleen maar een handtekening zetten is en niks meer dan dat, kan dat digitaal vervangen worden. Aangezien het merendeel van mijn fractie van buiten de Randstad komt, is het inderdaad elke maandag nog wel even een puzzel om dat te regelen. Aan de andere kant heb ik ook goed geluisterd naar de meer grondwettelijke beschouwingen op dit punt. Ik moet dat echt nog terugleggen bij de fractie, maar de wil is er om dit te regelen, zonder dat we daar hele grote brokken maken. Ik wil de Tweede Kamer daar graag bij betrekken. Ik kijk ook even naar de motie. De volgordelijkheid is mij wat onduidelijk, dus misschien kunnen de wil en het overleg met de Tweede Kamer een beetje uit elkaar getrokken worden.

Het valt mij op dat dit vooral een fractievoorzittersdebat is geweest. Het reguliere commissiewerk is eigenlijk nauwelijks aan de orde geweest. Daarover staan ook hele mooie zaken in het rapport en in de regeling. Ik vond het moeilijk om dat fractievoorzittersdebat te beoordelen, omdat het heel vaak ging over terugkoppelingen in het CvS enzovoort, dus daar heb ik mijn mond over gehouden. Laat ik me aansluiten bij de interruptie van mevrouw Vos dat de neutraliteit van Voorzitter en Ondervoorzitters wat mijn fractie betreft totaal niet ter discussie staat. Alle suggesties die ter zake zijn gedaan, verwerp ik.

Ik had het gisteren in een interruptie al even over het Kamerbestuur. Volgens mij blijven de bevoegdheden grotendeels gelijk of worden die op sommige punten zelfs iets minder, dus het gaat met name om de naamgeving. Het is een beetje van de wal in de sloot, van de regen in de drup, of hoe heet het? "Huishoudelijke Commissie" is niet zo goed, "Kamerbestuur" is misschien ook nog niet zo goed. De term "College van Voorzitter en Ondervoorzitters" sprak mij nog het meest aan in de loop van de middag.

Er is veel gesproken over ordemaatregelen. Ik beschouw het als codificatie en verduidelijking van de escalatiemogelijkheden. Veruit het belangrijkste is dat wij op een gegeven moment een Voorzitter kiezen. Dan is het wel goed om ten opzichte daarvan loyaal te zijn. Als de Voorzitter hier voortdurend ter discussie wordt gesteld, dan is de uitstraling naar buiten ook buitengewoon slecht. Alle vergelijkingen met voetbalverenigingen laat ik verder weg, maar als spelers de scheidsrechter voortdurend ter discussie stellen, slaat het over naar de tribunes. Die metafoor zou ik wel even willen hanteren.

Moties en amendementen zal ik verder volgende week becommentariëren, voor zover ik dat nu niet al impliciet heb gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk dank aan de CARO voor de uitgebreide beantwoording en aan u, voorzitter, voor het opnieuw onpartijdig leidinggeven. Dank daarvoor.

Ik loop een paar dingen nog langs, met uw welnemen. Het eerste is het themaatje Kamerbestuur. Ik heb betoogd dat "Huishoudelijke Commissie" wat mij betreft nog steeds een hele goede aanduiding zou zijn. Ik heb begrepen dat dat misschien minder steun zou kunnen hebben. Tijdens het debat, ergens tussen gisteren en vandaag, kwam ik zelf inderdaad op de gedachte van "College van Voorzitter en Ondervoorzitters". Wat dat betreft heb ik een tweede amendement gemaakt. Als het eerste het niet haalt, dan hebben we een tweede. Dat is namelijk dat de Huishoudelijke Commissie niet "Kamerbestuur" gaat heten maar College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Ik ben benieuwd wat de appreciatie van de CARO daarvan is.

Dan het tweede wat ik wil vragen. Er is niet echt ingegaan op wat er zou gebeuren als fracties samenvoegen dan wel splitsen. De voorzitter van CARO heeft aangegeven dat dit punt eigenlijk niet in dit debat thuishoort. Op zich kan ik dat billijken, maar dan vraag ik nu wel aan onze voorzitter wanneer we daar wel over spreken en op welke plaats dat zou moeten gebeuren, want dat gaat al heel snel gebeuren. Een paar van de vragen die ik daarover heb gesteld, zijn gewoon heel reëel over ruim een maand. Misschien kan de voorzitter daar zo meteen nog iets over zeggen.

Voor de rest heb ik nog een amendement ingediend over artikel 36, lid 3. Dat amendement gaat over digitaal vergaderen, waarbij ik een toevoeging heb gedaan dat dat niet zou moeten kunnen op een reguliere vergaderdag. Ik kan me voorstellen dat we dat af en toe wel moeten doen. Mevrouw Vos had een goed voorbeeld, dat we onlangs bij SZW op een woensdagavond vrij- en blijmoedig hebben vergaderd via de digitale route, maar op een reguliere vergaderdag zou dat niet moeten. Dat zou je duidelijk kunnen markeren bij artikel 36, lid 3.

Dan vond ik dat we een hele duidelijke toelichting hebben gekregen op het digitale quorum waar de commissie CARO voor heeft gekozen. Dat is alleen bedoeld voor extreme omstandigheden. Mevrouw Vos heeft zojuist een motie ingediend die het werk van de commissievoorzitter BiZa weer elimineert, tenminste, daar lijkt het op, want er wordt eigenlijk al een voorstel gedaan om een stap vooruit te doen. Dat is haar goed recht. Ik denk dat ik aan mijn fractie zal voorstellen om die motie niet te steunen, maar ik begrijp het allemaal wel. Wat ik wel zou willen zeggen tegen mevrouw Vos is dat zij aangaf dat je op maandag alleen "pro forma" zou tekenen. De woorden "pro forma" zitten me wel een beetje dwars, want dat is "voor de vorm" en de mensen die hier wel naartoe komen, komen echt niet voor de vorm hiernaartoe. Die vinden heel nadrukkelijk dat het een positie is die zij op die manier vorm en inhoud zouden moeten geven. Dat was zomaar een gedachte die zojuist bij mij opkwam.

Voorzitter. Het is heel goed dat de 30 minuten spreektijd er niet meer zal zijn. Het is wel heel fijn dat u mijn spreektijd niet aangezet hebt, zodat ik rustig door kan gaan.

Ik wilde namelijk nog wel iets zeggen over de escalatieladder. Dan praat ik over de artikelen 70 tot en met 72 en vervolgens 73 en 74. Ik zie daar echt een nadrukkelijke opbouw in. Vervolgens komt er in artikel 75 een soort gezamenlijk artikel, waarin teruggegrepen wordt op de artikelen 70 tot en met 72 en in lid 2 op de artikelen 73 en 74. Ik heb hierover niet iets voorbereid, maar misschien kan dit gewoon omdat het een technische aanpassing is en materieel niets uitmaakt. Mijn suggestie zou zijn om lid 1 meteen na artikel 72 te doen en lid 2 na artikel 74. Dan zijn we af van die onduidelijkheid, want het zijn echt andere grootheden. Bij de eerste drie artikelen gaat het erover dat de voorzitter zijn gezag moet kunnen laten gelden in deze Kamer, en daar zijn wij volgens mij allemaal erg voor. En op het moment dat hij dat gezag zo ver moet laten doorgaan dat hij maatregelen moet nemen die zo heftig zijn dat je je moet afvragen of we het democratisch proces niet inderdaad aan het verstoren zijn, heeft de Kamer de bevoegdheid om daarover aan elkaar een oordeel te vragen, dus om daarover te stemmen. Dat zijn dus wel twee hele verschillende dingen.

Er zijn twee onderdelen die ik aan het einde van mijn inbreng heb gevraagd en waarop ik nog geen antwoord heb gehoord. Het eerste gaat over het overnemen van een motie. Is dat volgens de commissie CARO hetzelfde als een "oordeel Kamer"? Als dat zo is, is die motie dan inderdaad geen onderdeel meer van de beraadslagingen? Dat is voor mij nog niet helemaal duidelijk. Volgens mij moeten we daar volstrekte duidelijkheid over hebben. Anders krijgen we de situatie dat iemand echt over de motie wil stemmen, terwijl de minister zegt: ja, maar ik neem de motie over. Dan moet de voorzitter volgens het nieuwe Reglement van Orde aan de Kamer voorstellen om 'm buiten het debat te plaatsen. Dat is best wel ingewikkeld, dus daar zou misschien nog even naar gekeken kunnen worden.

Het laatste waar ik geen antwoord op heb gehad, is mijn vraag over het huidige artikel 127. Omdat daarop geen antwoord gekomen is, maar ik het wel van belang vind dat we daar goed naar kijken, heb ik daarover een motie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CARO voorstelt het huidige artikel 127 te laten vervallen, waarin geregeld wordt dat woorden niet in het officiële verslag der vergadering worden opgenomen;

overwegende dat het moeten noteren van dergelijke taal al belastend kan zijn voor de stenografen;

overwegende dat het stenografisch verslag van belang is voor de wetsgeschiedenis, zoals vastgelegd in de Handelingen, en dat deze Handelingen als naslagwerk zullen dienen, waarbij ook de krenkende taal zichtbaar blijft;

overwegende dat de Eerste Kamer als Hoog College van Staat ook een hoge standaard dient te hebben als het gaat om voorbeeldig gedrag in woord en daad;

overwegende dat beledigende taal en derhalve ook vloeken of het misbruiken van Gods naam niet gepast zijn en door de voorzitter en/of de leden moeten worden weersproken, waarop een lid kan besluiten de betreffende woorden terug te nemen;

constaterende dat de op dat moment teruggenomen woorden niet meer in het officiële verslag der vergadering dienen te worden opgenomen;

verzoekt de CARO om het huidige artikel 127 alsnog in te voegen onder de juiste vernummering in het nieuw vast te stellen Reglement van Orde,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (CLVI).

De heer Janssen (SP):

Ik heb nog een korte verduidelijkende vraag over het amendement van de heer Schalk op artikel 36, lid 3. Dat gaat over bijzondere omstandigheden. De heer Schalk stelt voor om daaraan toe te voegen "op andere dagen dan de reguliere vergaderdag", zodat er op gewone vergaderdagen niet digitaal vergaderd kan worden. Maar wat nou als er op een gewone vergaderdag code rood is, met het advies om thuis te blijven en niet naar buiten te gaan, en wij hier dus niet met elkaar kunnen verschijnen? Betekent dat dan dat we op die dinsdag niet mogen vergaderen? Want het gaat juist om die buitengewone omstandigheden.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dan gaat het over extreme omstandigheden, waarover juist in een ander artikel wordt bepaald dat er dan wel een digitaal quorum kan zijn. Of begrijp ik de vraag verkeerd?

De heer Janssen (SP):

Het gaat mij om uw amendement. Daarmee wilt u in artikel 36 vastleggen dat er op gewone vergaderdagen, dus op de dinsdagen, niet digitaal vergaderd mag worden, categorisch, dus nog even los van het probleem met het quorum. U zegt: op dinsdagen kan er, hoe dan ook, niet digitaal vergaderd worden. Maar die bijzondere omstandigheden kunnen er natuurlijk wel aanleiding toe geven dat er op een dinsdag niet anders dan digitaal vergaderd kan worden, bijvoorbeeld bij een code rood.

De heer Schalk (SGP):

Misschien is het goed dat daar inderdaad nog even goed naar gekeken wordt. We moeten voorkomen dat we onszelf in een onnodige klem brengen. Ik bedoelde te zeggen dat we ervan uitgaan — dat was ook zo in het hele gesprek over het digitale quorum — dat er op dinsdag in ieder geval fysiek vergaderd wordt. Die fysieke vergadering wil ik, ook voor de commissies, zo veel mogelijk handhaven op de vergaderdag. Dat staat ook in mijn amendement. Als het op een andere dag móét plaatsvinden, zoals onlangs bij SZW, heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar ik ben het met de heer Janssen eens dat we moeten voorkomen dat we de dinsdag uitsluiten van zo'n bijzonder moment door extreme omstandigheden, als hij dat bedoelt.

De heer Janssen (SP):

Ik vraag dit met name even omdat ik de voorzitter van de CARO heb horen zeggen dat het uitgangspunt is dat er niet digitaal, maar fysiek vergaderd wordt. Het gaat nou juist om de bijzondere omstandigheden, die in artikel 36 staan. De Raad van State heeft het ook omschreven in zijn advisering over het wetsvoorstel Digitaal vergaderen decentrale overheden. Het gaat er juist om dat het bijzonder is. Het lijkt er een beetje op dat met het amendement van de heer Schalk de drempel om toch maar digitaal te gaan vergaderen, wordt verlaagd en dat hij dat tegen wil gaan. Wat mijn fractie betreft, zijn de bijzondere omstandigheden die in artikel 36 staan al zo zwaar dat eigenlijk al uitgesloten wordt dat er, behoudens die bijzondere omstandigheden, op dinsdag digitaal vergaderd wordt. Misschien ziet de heer Schalk dat ook zo?

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze vraag. Laten we het als volgt doen. We krijgen zo meteen vast en zeker een toelichting vanuit de CARO. Als dan klip-en-klaar blijkt dat we daar geen misverstand over kunnen krijgen, dan overweeg ik natuurlijk om te voorkomen dat we een nieuwe mistake maken in dit Reglement van Orde. Ook dit verslag is zo meteen onderdeel van dit stukje van de reglementsgeschiedenis.

Voorzitter. Dan rest mij om nogmaals hartelijk dank te zeggen voor het debat tot nu toe. Ik ben benieuwd naar de antwoorden die nog zullen komen. Die wachten we straks af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de commissie nogmaals bedanken, en in het bijzonder de voorzitter van de commissie. Want ga er maar aan staan om al die vragen te beantwoorden in zo'n kritische Kamer. Dus chapeau daarvoor! Ik wil de collega's toch ook wel complimenteren voor hun kritische inbreng. Heel goed! Ik denk dat we een mooi debat hebben gevoerd. Ik ga dat ook niet overdoen, want iedereen hier kent wel de standpunten van de PVV.

Er zijn een paar kleine dingen die ik nog wel even wil aanstippen. Dat betreft allereerst de ordemaatregelen. Wij zijn nog steeds van mening dat je hier gewoon de zaken moet kunnen benoemen, want dat komt het debat alleen maar ten goede.

Een ander punt is het wel of niet hiernaartoe komen, het digitale quorum. Kijk, je bent gewoon Kamerlid. Laten we hier gewoon naartoe komen. Daar worden we ook voor betaald. We zijn gekozen door onze kiezers, dus dat moeten we gewoon doen. Als je het te veel vindt om drie uur te rijden om hiernaartoe te komen en dan weer drie uur terug, moet je, denk ik, niet op een kieslijst gaan staan. Maar die overweging maakt iedereen zelf.

Ik heb in de eerste termijn een motie ingediend. Ik heb gezien dat het kunnen indienen van een motie in een eerste termijn dus echt wel een voordeel heeft, want er waren wat kritische opmerkingen. Dat is allemaal prima. Ik wil dus eigenlijk bij dezen aangeven dat ik de motie op de letter D intrek. Maar ik ga u natuurlijk verrassen, want ik laat het daar niet bij. Ik trek de motie in, maar ik kom ook met een nieuwe.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (CLVI, letter D) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Gaat u verder.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Klopt, dat is juist. Dank u wel, voorzitter. Na alles wat we hier in het debat hebben gezegd, heb ik de motie gewijzigd. De motie luidt nu als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens het plenaire debat het spreken over feiten betreffende het functioneren van personen door enkele leden als ongewenst wordt ervaren als deze personen niet fysiek aanwezig zijn, zelfs als deze feiten worden benoemd in het maatschappelijke en publieke debat;

constaterende dat in dat geval de voorzitter de woordvoerder tot de orde roept;

overwegende dat het niet zo kan zijn dat feiten die genoemd worden in het maatschappelijke en publieke debat, niet ingebracht kunnen worden door een Kamerlid tijdens beraadslagingen in de senaat;

is van oordeel dat feiten die benoemd worden in het maatschappelijke en publieke debat, ook benoemd kunnen worden tijdens de plenaire debatten, ook al betreft dit personen die niet aanwezig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter P (CLVI).

Is de motie ondertekend?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dat is mooi. Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel. Ik laat het natuurlijk niet bij een motie. Ik heb ook nog wat amendementen.

Ondergetekende stelt het volgende amendement voor: artikel 38, lid g, luidende "de Kamer voor te stellen een of meer rapporteurs te benoemen voor een complex wetsvoorstel of een ander complex onderwerp" te schrappen en artikel 40 te schrappen. De toelichting is: artikel 38 gaat over bevoegdheden van de commissies. Door lid g te schrappen krijgen de commissies niet de bevoegdheid om een of meer rapporteurs te benoemen voor een complex wetsvoorstel of een ander complex onderwerp. Hierdoor wordt artikel 40 overbodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een iets andere procedure bij amendementen. Dat doen we niet zo vaak, maar ik verzoek u het amendement naar de Griffie te mailen. Dan wordt het vanzelf in behandeling genomen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dat ben ik natuurlijk niet gewend. Oké.

De voorzitter:

Eens is de eerste keer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat klopt. Het zal ook wel de laatste keer zijn, want volgens mij krijgen we voorlopig wetsvoorstellen. Maakt niet uit. Dank u wel voor de tip.

Dan heb ik het volgende amendement. Het volgende amendement betreft het schrappen van artikel 52, lid 2, luidende "Indien bijzondere omstandigheden daartoe aanleiding geven, kan de Kamer bij afzonderlijke regeling bepalen dat leden die aan de vergadering wensen deel te nemen, dit ook op digitale wijze kenbaar kunnen maken, zonder aanwezig te zijn in het Kamergebouw". Toelichting: door lid 2 te schrappen, biedt het RvO niet automatisch een basis voor een digitaal quorum. Alstublieft.

Het volgende amendement betreft het schrappen van artikel 66, lid 4, luidende: "Een lid kan gedurende zijn eerste termijn geen moties indienen, tenzij de Kamer daarvoor verlof geeft". Toelichting: een Kamerlid heeft een eigen mandaat en is onafhankelijk. Een meerderheid van de Kamer dient dan ook niet het mandaat van een Kamerlid te beperken. Het Kamerlid moet uiting kunnen geven aan de eigen politieke wens. Alstublieft.

De ondergetekende stelt het volgende amendement voor: te schrappen artikel 66, luidende "Een motie kan alleen in behandeling worden genomen indien zij door ten minste vier andere leden medeondertekend is of de indiening door ten minste vier andere leden ondersteund wordt. Toelichting: een Kamerlid heeft een eigen mandaat en is onafhankelijk. Ieder Kamerlid dient dan ook de mogelijkheid te hebben om een motie in te dienen, losstaande van ondertekening of ondersteuning van andere Kamerleden.

Het volgende amendement gaat over het schrappen van artikel 71, lid 1, luidende: "Het gebruik van beledigende en bedreigende uitdrukkingen". Het amendement stelt voor om artikel 71, lid 1b te wijzigen van "ondanks een vermaning als bedoeld in artikel 71 doorgaat met het gebruik van beledigende en bedreigende uitdrukkingen, het verstoren van de orde, het betuigen van instemming met of het aansporen tot onwettige handelingen, dan wel het schenden van een plicht tot geheimhouding of tot het betrachten van vertrouwelijkheid" in "ondanks een vermaning als bedoeld in artikel 71 doorgaat met het verstoren van de orde, het betuigen van instemming met of het aansporen tot onwettige handelingen, dan wel het schenden van een plicht tot geheimhouding of tot het betrachten van vertrouwelijkheid". Toelichting: regels dienen objectief te zijn. Beledigen is subjectief en kan leiden tot verschillende interpretaties met het risico op willekeur. Bedreigingen zijn deels subjectief. Voor het objectieve gedeelte wordt al voorzien in het strafrecht. Alstublieft.

Dan nog eentje. Het amendement stelt voor artikel 75 in zijn geheel te schrappen. Toelichting: "Artikel 75: 1. Tegen beslissingen van de Voorzitter ingevolge artikel 70 tot en met 72 staat geen beroep van de Kamer open. 2. Inzake de beslissingen van de Voorzitter ingevolge artikel 73 en 74 kan ieder lid direct na mededeling van de beslissing een besluit van de Kamer vragen. De Kamer besluit onmiddellijk en bevestigt of verwerpt het oordeel van de Voorzitter. Over het oordeel wordt niet beraadslaagd." Lid 1 heeft tot gevolg dat, indien de Voorzitter een lid het woord ontneemt of een lid schorst voor de betreffende beraadslaging, geen beroep mogelijk is. Het is ongewenst dat bij een dergelijke sanctie een Kamerlid geen verweer kan geven. Lid 2 heeft tot gevolg dat, indien de Voorzitter een Kamerlid verbiedt een vergadering bij te wonen of besluit dat een Kamerlid het Kamergebouw dient te verlaten, over deze handeling niet beraadslaagd kan worden. Het kan niet zo zijn dat de primus inter pares bevoegd is tot dergelijke vergaande maatregelen zonder de mogelijkheid tot beroep en beraadslaging. Alstublieft.

Dan artikel 76. Het amendement stelt voor te wijzigen: "De artikelen 69 tot en met 72 en 75 eerste lid, zijn van overeenkomstige toepassing op vergaderingen van de commissies, waarbij voor "de Voorzitter" kan worden gelezen "de commissievoorzitter" en voor "de Kamer" "de commissie"" in "de artikelen 69 tot en met 72 zijn overeenkomstig van toepassing op vergaderingen van de commissies, waarbij voor "de Voorzitter" kan worden gelezen "de commissievoorzitter" en voor "de Kamer" "de commissie". Toelichting: door middel van artikel 75 kan de commissievoorzitter een Kamerlid het woord ontnemen en uitsluiten van de commissievergadering betreffende die beraadslaging zonder mogelijkheid tot beroep. Een beroep op een dergelijk zware maatregel, genomen door een commissievoorzitter, dient mogelijk te zijn.

Dan ben ik bij het laatste amendement: "Schrappen artikel 80, lid 5, luidende: het derde lid is van overeenkomstige toepassing op de besluitvorming over voorstellen van orde als bedoeld in artikel 62, tweede lid." De toelichting luidt: "Artikel 80 lid 5 geeft bevoegdheid aan de voorzitter om het moment van besluitvorming over voorstellen van orde te bepalen. Dit terwijl het gewenst is dat er direct gestemd wordt over een voorstel van orde." Dat was de laatste.

Dan ben ik aan het eind van mijn inbreng. Ik dank u nogmaals voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Gerkens in haar hoedanigheid als voorzitter van de CARO, aan de andere leden van de commissie CARO en uiteraard ook aan de Griffie. Er is veel werk verzet en er kwamen inhoudelijk vaak goede antwoorden. Dank dus daarvoor.

De voorzitter maakte een grapje tegen de heer Janssen. Hij zei: ik ben in een goede bui vanavond en daarom heb ik de spreektijdklok niet aangezet. Dat was heel aardig, maar toen bedacht ik dat de voorzitter volgens het Reglement van Orde wel heel veel bevoegdheden heeft. Het is dus ook heel belangrijk, zo realiseerde ik me op dat moment, wie de voorzitter is. Het moet natuurlijk niet van een goede bui afhangen hoe een voorzitter ingrijpt. Daarom hebben we deze regelingen in het Reglement van Orde nodig. Het zal altijd een beetje subjectief zijn en van bepaalde omstandigheden afhangen, maar daarom is het wel belangrijk dat we hier zo'n uitgebreid debat over hebben. Daar kan deze voorzitter, of welke voorzitter dan ook in de toekomst, zijn of haar voordeel mee doen.

Dan, voorzitter, wil ik het even hebben over het digitaal tekenen van de presentielijst. Ook wij hebben de motie van mevrouw Vos ondertekend. Ik wacht nog eventjes de beantwoording van de voorzitter van de CARO af, maar we denken dat het uiteraard belangrijk is om te kijken of de Tweede Kamer eenzelfde impressie heeft van de grondrechten. Maar uiteindelijk gaan wij wel over onze eigen afwegingen.

Ik heb twee amendementen ingediend. Eentje gaat over de woorden "en/of". Daar hoorde ik de voorzitter over zeggen: dat willen wij liever niet in een Reglement van Orde. Maar in andere reglementen van orde staat dat wel, dus ik vind dat geen steekhoudend argument.

Het andere amendement heeft de voorzitter oordeel Kamer gegeven. Dat amendement gaat over de respectvolle bejegening van andere deelnemers aan het debat, bijvoorbeeld een minister of een staatssecretaris. Dank daarvoor.

Tot slot, hoewel, niet helemaal tot slot, zou ik nog willen opmerken dat ik in de veelheid van antwoorden een antwoord gemist heb op mijn punt over de moties die aan het eind van een zittingsperiode allemaal zouden vervallen. Ik heb gezegd dat dat mij onhandig lijkt, zeker als je wacht op gegevens van de regering. Hoe gaat het dan in de nieuwe periode? Moet je dan een nieuw debat aanvragen? Hoe zit dat? Daarop krijg ik dus graag nog een antwoord.

Helemaal tot slot vind ik dat de heer Schalk wel een goed punt had over het woord "Kamerbestuur". Dat woord sprak de fractie van D66 ook niet aan. Met de woorden "College van Voorzitter en Ondervoorzitters" beschrijf je ook echt wie er in dat gremium zitten, zonder dat je het over bevoegdheden en dergelijke hebt. Dat vonden wij heel duidelijk, dus daar gaat eigenlijk onze voorkeur naar uit als we kijken naar alle termen die de revue zijn gepasseerd.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn tweede termijn. Nogmaals dank aan de commissie, en dank aan de voorzitter voor het leiden van deze vergadering met zo veel souplesse.

De voorzitter:

Nou, dan wordt het tijd om het woord te geven aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Een nieuwe ervaring: een debat waarin de microfoon nog niet dichtgedraaid is.

Voorzitter. Het vertrouwen in de politiek is op een nieuw dieptepunt terechtgekomen. Dat konden we ook vandaag weer in alle kranten lezen. Nog slechts 20% van de Nederlandse bevolking heeft vertrouwen in politici. Wat doe je dan als Nederlandse politiek? Dan gooi je de zaak open en maak je transparant waar je mee bezig bent, zou je denken. Maar nee, deze Kamer — althans delen daarvan — schiet in een krampachtige reflex en probeert het Reglement van Orde te verbouwen tot een reglement van micromanagement, waarin allerlei kinderachtige, betuttelende regeltjes worden toegevoegd. Waar zijn wij dan mee bezig? Wat ons betreft is deze aanpak helaas symptomatisch voor de huidige stand van de politiek, die denkt dat men met veel extra procedures en regeltjes alles kan oplossen, maar die niet tot de kern van de problemen door wil dringen.

En dat doen we dan ook nog even in de laatste weken van de zittingstermijn van deze Eerste Kamer, zodat de nieuwe Eerste Kamer, die heel anders samengesteld is, wordt opgescheept met dit afscheidscadeau. Vandaar ook onze motie in eerste termijn om de stemming over het nieuwe Reglement van Orde uit te stellen tot een datum na 13 juni 2023, als de nieuwe Eerste Kamer is geïnstalleerd. Ik heb dat vaker aangekaart. We moeten de cyclus waarin we nu als Eerste Kamer willens en wetens zijn terechtgekomen, waarbij we aan het eind van de zittingsperiode het Reglement van Orde gaan herzien en daar dan de opvolgende Kamer mee opzadelen, doorbreken. Dat was ook een van de redenen waarom ik al vanaf 2020 heb gevraagd wanneer die herziening van het Reglement van Orde plaatsvindt. Dat moet je doen ergens in het tweede jaar, hooguit het derde jaar van de zittingstermijn. Dan hebben de mensen er ervaring mee, kunnen ze dat wat beter beoordelen en hebben ze dat in de praktijk meegemaakt, terwijl er nog wel voldoende tijd is om dat goed aan te pakken. Dat moet je niet doen in de laatste weken en dan tegen de nieuwe Kamer zeggen: alsjeblieft, dit hebben wij bedacht voor jullie.

Die cyclus moeten wij dus doorbreken. Daarom wil ik graag voorstellen om de volgende herziening niet weer op deze manier te doen, zodat we niet weer op het eind van de zittingstermijn terechtkomen. Ik heb het ook in 2019 zo ervaren dat we in één keer met een heel nieuw Reglement van Orde werden geconfronteerd, ook als afscheidscadeautje van de voorgaande Kamer. Dat vind ik niet de manier waarop wij dat moeten doen.

Ik kondigde gisteren een aantal amendementen aan. Dat leidde ertoe dat er hier een ware amendementenlawine op gang kwam. De meest punten van onze fractie zijn inmiddels wel opgenomen in allerlei amendementen die zijn ingediend, is onze indruk. Wij wachten even tot het amendementenstof is neergedwarreld en we de zaken goed op een rijtje hebben kunnen zetten. We kunnen allemaal nog amendementen indienen tot het moment van de stemming; ik heb dat net nog even gecheckt bij de griffer en de voorzitter knikt. We willen alle amendementen heel gedegen in samenhang bekijken. Als we denken dat er nog iets over het hoofd gezien is, dan sluiten we niet uit dat we alsnog een amendement indienen. Ik hoef niet zo nodig een amendement in te dienen om een amendement met mijn naam eronder te hebben, maar als er nog iets over het hoofd gezien is, behouden we ons het recht voor om alsnog amendementen in te dienen tot uiterlijk de stemming over dit Reglement van Orde. Uiteraard hopen wij dat die stemming, indachtig de door ons ingediende motie, door de nieuwe Eerste Kamer zal worden uitgevoerd.

Dan het Kamerbestuur. Dat is echt een van de meest ongelukkige keuzes voor dit dienende gremium, dat nu "Huishoudelijke Commissie" heet. Blijkbaar heeft de naam "Huishoudelijke Commissie" iets te veel associatie met het verzorgen van de koffie, het schoonmaken en andere huishoudelijke klusjes, dus men wil daar een andere benaming voor. Ik stel voor — andere sprekers hebben dat ook voorgesteld — om het "CvO" te noemen: College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Dan hebben we dus het CvS en ook het CvO. Dat is ook veel neutraler. Daar gaat ook niet een soort hiërarchie of bestuursfunctie van uit, dus wat ons betreft … Ik geloof dat de heer Schalk het heeft bedacht. Ere wie ere toekomt, maar de heer Dittrich vond het ook al een goede benaming. Wij vinden dat ook een goed idee, dus dat zou wat ons betreft een veel betere benaming zijn. Ik zou de commissie willen verzoeken om daar nog even op te reageren, want ik krijg toch het gevoel dat er breed draagvlak is — zelfs bij de VVD hoorde ik daar draagvlak voor — om een andere naam voor dit ongelukkige begrip "Kamerbestuur" in te voeren.

Tot slot. Onze fractie is altijd tegen het digitale quorum geweest, zelfs tijdens de coronapandemie. Nu is er toch weer bij diverse fracties, ook aan de linkerzijde, behoefte aan een digitaal quorum. Dat is nou precies waarom wij daar zo tegen waren bij de corona, omdat je denkt: dan beginnen we daarmee en dan komen we er nooit meer vanaf. Dan wordt het volgende traject digitaal stemmen, en voor je het weet, zit er helemaal geen kip meer in deze Kamer en wil men allemaal thuiswerken. De motie van Vos zullen we dan ook niet steunen, want dat is een soort thuiswerkmotie: even digitaal inloggen vanuit de woonkamer en dan NPO Politiek kijkend op de bank het debat een beetje volgen. Als je als volksvertegenwoordiger wil worden gekozen, dan moet je er ook helemaal voor gaan. Dat moet je niet gaan lopen jengelen over reistijden. Je weet dat die vergaderingen in Den Haag zijn. Dat is volgens mij al een paar honderd jaar zo. Stop dus met het gejengel over thuiswerken. Stop met het digitale quorum en kom gewoon naar Den Haag.

Dat waren wat ons betreft de belangrijkste punten op dit moment. We zijn blij dat de spreektijdbeperking tot 30 minuten inmiddels is afgeschaft door de commissie. Of hoe zeg je dat? Ingetrokken. We hopen dat dat met een aantal van die andere zaken ook gaat gebeuren. Het zou verstandig zijn als de commissie vandaag nog de nieuwe naam van de Huishoudelijke Commissie onthult of de naam bij het oude houdt. Dat lijkt me heel verstandig.

Tot zover, voorzitter, en dank voor deze gelegenheid om dit uitgebreid, ononderbroken, te kunnen vertellen. Dank u.

De voorzitter:

Graag gedaan, meneer Otten. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil natuurlijk net als de anderen ook de commissie en met name de voorzitter van harte bedanken voor de uitgebreide beantwoording van al onze vragen.

Ik begin met het tellen van mijn zegeningen. Dat is dat wat betreft de APB en de AFB de zin "tenzij de Kamer anders beslist" is toegevoegd. Dat is wat mijn fractie graag zou zien. We zijn blij dat dat gebeurt. De maximering van de spreektijd tot 30 minuten is ingetrokken. Ook daar zijn we blij mee.

Voorzitter. De voorzitter van de CARO was vrij stevig in het neerzetten van het meerderheidsstandpunt van de commissie. Mijn fractie heeft de indruk dat het toch iets minder zwart-wit ligt dan zou kunnen lijken, vandaar dat wij ook de motie van mevrouw Vos hebben ondertekend. Ik zeg daar de heer Dittrich bij na: zelfs al zou er geen overeenstemming zijn met de Tweede Kamer, dan neemt de Eerste Kamer haar eigen beslissing. Die is daar niet van afhankelijk. Het lijkt me goed om dat hier nog eens te onderstrepen.

Voorzitter. Dan hebben wij gevraagd om een snelle … Kijk, ik lees hier nu iets en dan denk ik: wat staat daar eigenlijk? Mijn bril heb ik uit ijdelheid op mijn bank laten liggen. Wij hebben gevraagd om een snelle beantwoording van de vraag over de financiering van fusiepartijen. Het lijkt ons van groot belang om dat te doen. Ik heb gevraagd naar artikel 21, lid 3, waarin een haakje wordt geslagen voor ongelijke financiële behandeling van Kamerleden. Het antwoord daarop was: ja, maar het is een kan-bepaling, het hoeft niet en we gaan het er nog over hebben. Laat ik vooralsnog zeggen dat mijn fractie altijd zal strijden voor gelijke behandeling, ook financiële behandeling, van Kamerleden. Het lijkt me verstandig om dat nu alvast te zeggen.

Ik wil natuurlijk eindigen met complimenten aan de commissie, maar ook met complimenten aan de heer Schalk, die het toch gelukt is om een einde te maken aan de impasse over de namen en die met een geweldig goed initiatief is gekomen. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De heer Schalk heeft mij een vraag gesteld over het samengaan van fracties. Ik kom daar binnenkort op terug in het College van Senioren. Kunt u daarmee uit de voeten, meneer Schalk? Meneer Schalk knikt; dat is het geval. Dan is het zo afgesproken.

Voorzitter van de tijdelijke commissie, mevrouw Gerkens, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer of wenst u een korte schorsing? Een schorsing. Hoelang zou u geschorst willen hebben? 45 minuten? Zegt u maar hoelang u een schorsing wil, dan gaan we dat doen.

Mevrouw Gerkens:

Een halfuur.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de voorzitter van de tijdelijke commissie, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter, u heeft de vaart erin zitten. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik heb genoten van niet alleen dit debat maar het hele proces. Ik heb ervan genoten dit te mogen doen met een hele mooie commissie, met fantastische ondersteuning van de staf. Ook heb ik genoten van de kwaliteit van het debat van vandaag, waarbij er, zoals ik al aan het begin met een knipoog zei, toch behoorlijk wat vragen waren. Ik vind dat we uiteindelijk een heel mooi reglement gaan krijgen. Het is ons reglement. Dat is ook een beetje het spannende van mijn plek aan deze kant, want ik heb niet een voorstel dat ik intrinsiek wil neerleggen. Nee, er is hier een voorstel waar wij als commissieleden van hebben gedacht: dit zou een goede manier zijn om de orde te regelen in de Kamer. En ja, daar zijn tegenvoorstellen op gekomen. En daar waren soms heel erg goeie tegenvoorstellen bij.

Voorzitter. Laat ik beginnen met eentje — dat is het amendement onder letter N — waarvan ik toen ik het voor het eerst hoorde, al dacht: waarom hebben wij daar niet aan gedacht? Ere wie ere toekomt: het betreft de term van de heer Schalk. Hij wilde natuurlijk heel graag de term "Huishoudelijke Commissie" handhaven, maar dat amendement ontraden wij, zoals u zich kunt voorstellen. Maar de term "College van Voorzitter en Ondervoorzitters" is eigenlijk dusdanig briljant dat wij die graag zouden willen overnemen in de nota van wijziging, als meneer Schalk het daarmee eens is.

De heer Schalk (SGP):

Dat overnemen is nog een puntje apart, maar daar komen we zo nog op. Met zo'n royale toezegging vanuit de CARO voel ik me vrij om mijn eerste amendement, namelijk om de term "Huishoudelijke Commissie" te handhaven, in te trekken. Dus dat is bij dezen gebeurd. Ik hoop dus dat het amendement inderdaad ingebracht wordt. Op welke manier ziet de voorzitter dat nu dan voor zich?

Mevrouw Gerkens:

Dan komen wij met een nota van wijziging, waarin "het Kamerbestuur" vervangen wordt door "het College van Voorzitter en Ondervoorzitters".

De heer Schalk (SGP):

Prima.

De voorzitter:

Dan constateer ik dus dat het amendement CLVI, onder letter F, van het lid Schalk is ingetrokken. Wij zien de aangepaste nota van wijziging van de commissie tegemoet.

Het amendement-Schalk (CLVI, letter F) is ingetrokken.

Mevrouw Gerkens:

Ik kan u ook alvast verklappen dat deze ondervoorzitter en de voormalige ondervoorzitter ook een beetje jaloers zijn op de nieuwe titel, want die vinden we heel erg mooi. Het is niet anders.

Dan komen we op het amendement van de heer Schalk onder letter G. Dit amendement wil de digitale en hybride commissievergaderingen op andere dagen dan de reguliere vergaderdag uitsluiten. Dat is ook iets waarvan wij hebben gezegd: de regel is fysiek vergaderen, dus dit is echt voor uitzonderlijke gevallen. Dus we begrijpen dat amendement, maar wij moeten dit wel ontraden, want het uitgangspunt van het voorgestelde artikel 36 is nu juist dat die commissies fysiek vergaderen. Dus geheel of gedeeltelijk op digitale wijze vergaderen mag alleen wanneer er bijzondere omstandigheden zijn, en anders niet. Zulke commissievergaderingen kunnen niet plaatsvinden als ze vooral het gemak dienen. Digitale en hybride commissievergaderingen zullen dus niet snel op een reguliere vergaderdinsdag kúnnen plaatsvinden. Maar inderdaad, zoals de heer Janssen ook al zei, ten tijde van een pandemie wil je natuurlijk wél op een dinsdag in Teams kunnen vergaderen. Daar hebben we in coronatijd ook al veel ervaring mee opgebouwd. En dat derde lid in artikel 36 is in de eerste plaats nou precies bedoeld als een grondslag voor die bijzondere situaties. Het amendement zegt feitelijk dat er op een dinsdag nooit sprake kan zijn van bijzonder omstandigheden. Die visie delen wij niet.

De heer Schalk (SGP):

Ook met dank aan de heer Janssen, die dat ook op een goede manier had betoogd. De toelichting zojuist van de voorzitter van de CARO brengt mij ertoe om dat amendement in te trekken, want het is voor mij nu glashelder wat er bedoeld is. Op het moment dat mijn amendement zou worden aanvaard, kunnen er weer andere misverstanden ontstaan, en dat moeten we voorkomen. Dus dank voor de toelichting.

De voorzitter:

Dan constateren we dus dat het amendement CLVI, onder letter G, bij dezen is ingetrokken.

Het amendement-Schalk (CLVI, letter G) is ingetrokken.

Mevrouw Gerkens:

We hebben nog wat langer stilgestaan bij het amendement met letter H van het lid Janssen. Die heeft het gehad over de spreektijdbeperking bij de behandeling van wetsvoorstellen. Hij zegt: "Dat moet je eigenlijk bij voorbaat uitsluiten. Dat is niet goed. Bij wetsvoorstellen moet je vrij kunnen praten." De CARO is inderdaad ook van mening dat dat moet kunnen, maar het is ook niet iets wat standaard gebruikt moet worden. Tegelijkertijd heeft de CARO wel besloten dat die mogelijkheid — het is ook een kan-bepaling — van spreektijdbeperking er moet zijn als stok achter de deur. Als er gebruik wordt gemaakt van spreektijden die zo uit de klauwen lopen dat het goede verloop van de vergadering erdoor in het gedrang komt, dan zou de voorzitter hier gebruik van kunnen maken. De voorzitter moet dan overigens ook nog het college van fractievoorzitters raadplegen. Het is absoluut niet de bedoeling — dat willen we hier ook nog eens nadrukkelijk zeggen — dat hiermee de spreektijd van kleinere fracties wordt beperkt of dat kleinere fracties minder spreektijd zouden krijgen. Het is echt de bedoeling om grenzen te stellen wanneer er bovenmatig veel spreektijd wordt aangevraagd.

De heer Janssen (SP):

Dan komen we inderdaad terecht in de categorie: is dit nou een probleem geweest de afgelopen jaren? Dan is het antwoord van mijn fractie "nee". Als het in de toekomst wel een probleem wordt, dan moeten we het daar met elkaar over hebben. Het op voorhand mogelijk maken van dingen die zich tot nu toe niet hebben voorgedaan, vinden wij absoluut ongewenst. Dat vinden wij fundamenteel ongewenst. Zoals in de toelichting op het amendement ook staat, zijn er genoeg andere mogelijkheden als deze Kamerleden met elkaar via een ordevoorstel of anderszins besluiten dat zij vinden dat zaken buiten de orde gaan lopen. Maar wij vinden de mogelijkheid voor het op voorhand beperken van spreektijd bij de behandeling van wetsvoorstellen, terwijl er ook andere mogelijkheden in het Reglement van Orde staan om bij excessen in te grijpen, niet kunnen. Dat is voor ons dus echt een blokkade. Het spijt me dat ik het zo hard moet zeggen, maar het is echt een fundamenteel punt voor mijn fractie dat we dit niet willen en ook niet de mogelijkheid moeten scheppen om dit te doen. Daar zijn andere oplossingen voor.

Mevrouw Gerkens:

Ik hoor de positie van de woordvoerder van de fractie van de SP. Ik wil hem er wel op wijzen dat dit niet een hypothetisch verhaal is. In 2012 hebben wij een collega gehad die zich voor 514 minuten had ingeschreven. Het kan natuurlijk zo zijn dat het in de ogen van de heer Janssen geen probleem is; hij heeft dat ook betoogd. Dat mag zo zijn. Wij dachten dat het goed was om het dak te repareren als de zon schijnt en nu dus deze kan-bepaling op te nemen. Wij ontraden het amendement daarom.

De heer Janssen (SP):

Als we in alle gevallen regels moeten gaan maken op basis van een incident van tien jaar geleden en we die regels daar nu op moeten aanpassen … Er zijn ook andere mogelijkheden om daar met elkaar mee om te gaan. Ik zeg nogmaals nadrukkelijk: dit is voor ons echt een blokkade. Ik zou dat heel erg jammer vinden. Maar wij vinden het fundamenteel onjuist om de mogelijkheid op te nemen om op voorhand beperkingen op te leggen aan de spreektijden bij de behandeling van een wetsvoorstel. Als dat probleem zich voordoet, dan moeten we het er als Kamer met elkaar over hebben wat we redelijk vinden. Dan zijn daar ook mogelijkheden voor. Maar dit is voor ons echt een weg die wij niet kunnen begaan.

Mevrouw Gerkens:

Ik kan alleen maar herhalen dat we dit niet op voorhand doen. Het is niet iets waarvan we zeggen: dit moet je doen. Dit is een stok achter de deur. Het is een kan-bepaling die in noodgevallen ingezet kan worden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een woord dat ik ook niet meer kan horen, naast "Kamerbestuur", is de "kan-bepaling". Dit is nou symptomatisch voor wat ik in de eerste en tweede termijn heb proberen aan te geven. Hier wordt voor allerlei eventualiteiten een soort instrumentarium opgetuigd, omdat wij ons, als een soort kleine kinderen, anders misschien niet aan de regeltjes zouden houden en hier eindeloos zouden gaan spreken. Dat is nou precies de verkeerde mindset. Ik sluit me helemaal aan bij de vorige spreker, de heer Janssen van de SP. Dit is voor ons ook een absolute no-go. We moeten af van dit soort betuttelende kan-bepalingen die allerlei extra instrumenten geven aan de voorzitter voor eventualiteiten van iets wat dertien jaar geleden gebeurd is. Kom op. We zijn allerlei volwassen mensen. Dat lossen we dan ter plekke wel op. We moeten stoppen met alles willen gaan reguleren met eventualiteiten en kan-bepalingen. We'll cross that bridge when we get there. Dan lossen we het wel ter plekke op. Ik hoop echt een andere mindset te gaan zien bij die commissie, want dit is voor ons ook niet de goede aanpak.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zal kort zijn. Nog eventjes over dat incident van tien jaar geleden. Dat kan ik me nog herinneren. Toen heeft gewoon de voorzitter ingegrepen. Dat kan ik me nog herinneren. Het betrof de PVV-fractie. De voorzitter kwam naar onze bankjes toe en zei: je hoeft het niet in je hoofd te halen, want het gaat niet gebeuren. En het is ook niet gebeurd. Dat kon toen dus zonder wijziging van het Reglement van Orde. Ik denk dus dat deze wijziging overbodig is.

De voorzitter:

Die gaan we onthouden. Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter, ik hoor al over steeds meer middelen die u heeft, zoals met de hamer op tafel slaan. Misschien was dit wel dezelfde voorzitter.

Voorzitter. Ik heb hier verder niets aan toe te voegen. Dit is onze argumentatie. Er ligt een amendement. Wij ontraden het en de Kamer zal erover stemmen.

Voorzitter. Dan gaan we naar het amendement met letter J, van de heer Dittrich. Dit amendement brengt wijzigingen aan in artikel 69, over de omgang met elkaar in het debat. De CARO leest de plicht tot respectvolle bejegening van andere deelnemers aan de vergadering al in de eigen formulering, maar ziet ook geen bezwaren tegen het amendement. Het amendement krijgt daarom ook oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan wil ik graag gaan naar het amendement van Vos en Rosenmöller met letter K, over het motierecht van bijzonder gedelegeerden. Dat willen we graag, met permissie van de indieners, overnemen in onze nota van wijziging. Ik zie dat er een interruptie is. Ik begrijp dat ik wat snel ging.

De voorzitter:

Trekt u uw schoenen even aan, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dank u wel voor het overnemen. Dan kan ik bij dezen het amendement intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Mei Li Vos/Rosenmöller (CLVI, letter K) is ingetrokken.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter. Ik hoorde hier net iets wat ik ook niet wist, namelijk dat er een aanwijzing bestaat voor de regelgeving voor alle departementen, waar ambtenaren gebruik van maken. In die aanwijzing staat bij 3.12: het gebruik van de uitdrukking "en/of" blijft achterwege. U begrijpt dat het hier gaat over het amendement van de heer Dittrich, op letter L. De toelichting erbij is: indien in een opsomming van de gevallen "of" wordt gebruikt, is daaronder mede begrepen de situatie dat meer dan één van de genoemde gevallen zich tegelijkertijd voordoen. Daarom ontraden wij dit amendement.

De heer Dittrich (D66):

Zegt de voorzitter van de commissie CARO hiermee dat het woord "of" gelezen kan worden als "en/of" zonder dat dat op papier zo komt te staan in het Reglement van Orde?

Mevrouw Gerkens:

Exact. En dat is ook precies wat de aanwijzing zegt.

De heer Dittrich (D66):

Dan trek ik dit amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Dittrich (CLVI, letter L) is ingetrokken.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter. Dan zijn er een fors aantal amendementen gekomen van mevrouw Faber waarop de technische check nog moet plaatsvinden. Alle amendementen die voorstellen om artikelen te schrappen, ontraden wij. Anders hadden we ze namelijk niet voorgesteld. Wij staan natuurlijk heel erg voor onze voorstellen.

Voorzitter. Ook het amendement dat nummer 7 heeft gekregen, ontraden wij, omdat de interpretatie van mevrouw Faber niet juist is. Mevrouw Faber zegt, en dat zei ze in het debat ook, dat de commissievoorzitter een Kamerlid kan uitsluiten van de commissievergadering. Dat is onjuist. Dat kan hij niet. Er staat wel dat iemand het woord ontnomen kan worden, maar iemand het woord ontnemen is nog wat anders dan iemand uitsluiten van een vergadering. U doet dat heel regelmatig in een vergadering. U ontneemt mensen regelmatig het woord door te zeggen "het is genoeg, stopt u" of "nu is het woord aan een ander". Daarvan is hier ook sprake. Er is geen sprake van het uitsluiten van een Kamerlid van de vergadering of het iemand ontnemen van het woord in die zin dat hij niet meer mag deelnemen aan de vergadering.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, volgens mij staat in het voorstel voor het Reglement van Orde "het uitsluiten van díé beraadslaging", dus als je geschorst wordt, word je uitgesloten van de beraadslaging die op dat moment plaatsvindt in de commissie. Het kan natuurlijk zijn dat er meerdere onderwerpen zijn. Dan zou je over het volgende onderwerp wel mogen praten. Dat is juist?

Mevrouw Gerkens:

Ja, precies. Daar gaat het om. Het gaat dus om dát onderwerp. Daarom ontraden wij ook dit amendement.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal moties ingediend. Als eerste de motie onder letter E van de heer Otten over het later stemmen over het Reglement van Orde. Dat ontraden wij. Ik heb in het begin uitgelegd waarom wij vinden dat het Reglement van Orde nu herzien moet worden.

Dan de motie onder letter M over het digitaal quorum. Deze richt zich op het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Wij willen ons daar niet over uitspreken.

De voorzitter:

De heer Otten wil nog iets zeggen over de motie onder letter E.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja. "Wij vinden dat er nu gestemd moet worden", hoor ik de voorzitter van de commissie zeggen, zonder enige verdere motivatie. Ik heb aangegeven waarom we die motie hebben ingediend, namelijk vanwege de cyclus die in gang gezet is, waarbij je continu de nieuwe Kamer confronteert met een erfenis van de vorige Kamer. Waarom ontraadt u dan de motie en zegt u: er moet nu gestemd worden? Waarom dan?

Mevrouw Gerkens:

Ik heb hiervoor een fors aantal argumenten gegeven in de eerste termijn. Ik vond de heer Otten toen al erg stil, dus misschien heeft hij even niet opgelet. Ik wil ze nog wel herhalen. Wij denken ten eerste dat je een nieuwe Kamer niet meteen moet opzadelen met het nieuwe Reglement van Orde, omdat je toch echt wel wat ervaring moet hebben in de Kamer om te weten welke dingen je wel en niet moet wijzigen en hoe het werkt. Een tweede punt is dat een aantal van degenen die nu bezig zijn geweest in de commissie, niet terugkeren in deze Kamer. Daar is dan dus geen debat mee te voeren. Ik moet even denken welke argumenten we nog meer hadden.

De voorzitter:

De nieuwe Kamer kan het weer wijzigen.

Mevrouw Gerkens:

En de nieuwe Kamer kan het weer wijzigen. Dat is de meest belangrijke, denk ik. Ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat heb ik dus al drie jaar geprobeerd, maar dat lukte niet. Nee. We moeten af van dat erfenisgedrag waarmee we continu de nieuwe Kamer met iets anders opzadelen. We moeten wat mij betreft naar een cyclus waarbij op z'n vroegst ergens halverwege zo'n commissie wordt ingesteld en dat het dan ruimschoots voor de Kamerwisseling wordt gedaan of daarna. Het moet niet een soort afscheidscadeau en over je graf heen regeren zijn. Dat gebeurt nu. In de praktijk moet de nieuwe Kamer fractiekamers zoeken, plekjes regelen en weet ik wat allemaal, dus die is daar de eerste tijd inderdaad niet mee bezig. Daarom zou je dit ook halverwege moeten doen. Is de voorzitter het met me eens dat de timing waarbij het steeds aan het einde van de rit wordt gedaan, niet zo gelukkig is?

Mevrouw Gerkens:

Hier gaat de motie helemaal niet over. De motie gaat over het uitstellen van de stemming over dit voorstel. Die ontraden wij dus. Als u het wil hebben over de cyclus, dan gaat het over iets anders, maar niet over deze motie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

In de motie die ik samen met de collega's indien, heb ik nog allerlei slashes gezet tussen Huishoudelijke Commissie, Kamerbestuur, Presidium. Ik ga dat nu niet wijzigen, ook omdat de nieuwe benaming op suggestie van de heer Schalk pas in de volgende periode ingaat. Laat duidelijk zijn dat deze motie gericht is aan het nieuwe College van Voorzitter en Ondervoorzitters.

De voorzitter:

U heeft het nu nog steeds over de motie onder letter M.

Mevrouw Gerkens:

Daarbij willen we als commissie nog meegeven dat we verheugd zijn over het voorstel om hierin samen op te trekken met de Tweede Kamer.

Dan de motie onder letter N. Dat is de motie van de heren Schalk en Van Dijk om woorden uit het verslag te kunnen schrappen. Het grote probleem dat wij hiermee hebben, is dat al zouden we dat wenselijk vinden, alles tegenwoordig wordt gelivestreamd. Dan zouden we het in al deze tapes moeten wegbliepen. Dat is vrijwel ondoenlijk. Wat ook daarbij komt, is dat we denken dat het dan heel kwetsbaar wordt. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die er een hobby van gaan maken om te kijken welke woorden zijn weggelakt, weggehaald of vervangen en wat het dan oorspronkelijk was. Dat zou er zelfs toe kunnen leiden dat er een referentiekader ontstaat voor wat je wel of niet kunt zeggen en dat je dat dan expres kan zeggen. Wij begrijpen de wens, zeker als je het hebt over hoffelijkheid, maar in de huidige tijd denken we dat dit een vrij lastig uitvoerbare motie is.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Dit gaat overigens over de letter O; niet N maar O.

De heer Schalk (SGP):

Oké.

De voorzitter:

O.

De heer Schalk (SGP):

Dit was de overweging die ik zelf had. Stel dat ik het zo oneens ben met mevrouw Gerkens dat het mij ontgaat en dat ik een woord gebruik dat ik zelf niet passend vind. Iemand anders wijst mij daar zelfs op. Dan kan het huidige artikel 127 ervoor zorgen dat ik me herpak en tegen de voorzitter zeg dat ik mijn woorden terugneem. Dan kunnen ze dus geschrapt worden uit het verslag. Ik weet dat ze dan nog op tape staan, maar ik schat zomaar in dat er meer naar de Handelingen gekeken zal worden, als het gaat om de wetsgeschiedenis en dergelijke, dan dat al die uren-, uren-, urenlange tapes beluisterd en bekeken worden. Ik zou het wat dat betreft niet helemaal aan elkaar willen schakelen. Ik zou eigenlijk juist dat artikel 127 willen gebruiken als een soort escape, om onszelf ook te herpakken.

Mevrouw Gerkens:

Nogmaals, ik begrijp die wens, maar ik denk dat die praktisch heel erg onuitvoerbaar is. Mensen zullen inderdaad niet naar uren tapes gaan kijken. Als we de tekst over de wetsbehandeling willen weten, dan pakken we inderdaad letterlijk die tekst. Helaas zijn er echt hobbyisten die de hele dag meekijken met ons. Als ze weten dat dit zou kunnen gebeuren, zullen ze juist precies die stukjes uitknippen of framen, en voor je het weet heb je een databank van slechte voorbeelden. Dus sympathiek, maar we denken dat die onuitvoerbaar is en daarom ontraden we de motie.

De heer Schalk (SGP):

Nog één poging dan, voorzitter. Stel dat een woord mij ontgaat, dan zien die mensen toch ook dat mevrouw Gerkens mij daar bijvoorbeeld op aanspreekt, of onze voorzitter. Door dat dan te laten staan heb je materieel niks meer bereikt dan wanneer je gewoon zegt: oké, ik neem het terug en ik wil dat het uit het verslag gaat. Dan heb je zelf ook in ieder geval je best gedaan om dat te herstellen waar je in de fout bent gegaan. Dat kan ook gebeuren doordat de voorzitter daarop wijst of wat dan ook. Misschien kunt u daar nog even op reflecteren. Dan zal ik vervolgens nadenken of ik de motie zo handhaaf of dat ik een wat simpeler, eenvoudiger voorstel doe via een amendement om het huidige artikel 127 alsnog gewoon in te brengen. En dan kunnen we daarover stemmen.

Mevrouw Gerkens:

Ik wil daar wel op reflecteren. Ik denk juist dat het voorbeeld dat u geeft bij uitstek het argument is om dit niet te wijzigen. Hoe mooi is het als wij aan de samenleving kunnen laten zien dat we elkaar kunnen aanspreken op uitspraken die we doen en dat we dan bij onszelf te rade kunnen gaan en kunnen zeggen: "dat wil ik toch anders doen, ik herpak me en ik neem mijn woorden terug" of "ik wijzig ze" of "ik wijzig mijn inbreng". We zijn in een samenleving terechtgekomen waarin we geen fouten mogen maken, waarin we fouten willen wegpoetsen. Juist in zo'n debat zouden we elkaar kunnen en durven aanspreken. Dan zouden we ook joviaal kunnen zeggen: nee, dat had ik anders moeten doen. Ik denk dat dat sterker is dan dat we proberen het weg te poetsen in de tekst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind dit een sympathieke uitleg. Het woord "wegpoetsen" is niet wat ik heb beoogd, want dat zou inderdaad zijn om het even weg te moffelen. De fout die je gemaakt hebt, zo goed mogelijk herstellen, is eigenlijk mijn hoge doel.

Mevrouw Gerkens:

Mijn betoog is dat dat herstel zichtbaar mag zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar de laatste motie, die onder letter P, van mevrouw Faber en anderen. Deze motie is niet aan ons gericht en gaat ook niet over het Reglement van Orde, dus ze vraagt ook geen oordeel van ons.

Daarmee heb ik alle moties en amendementen gehad.

De heer Janssen (SP):

Ik wil toch even terugkomen op artikel 77, temeer omdat de voorzitter zei: er is geen sprake van het beperken van spreektijden voor fracties naar aanleiding van de omvang. Maar in artikel 77, lid 2 wordt de mogelijkheid geschapen om ook voor wetsvoorstellen de spreektijden te beperken. In lid 3 staat: "Indien het vorige lid toepassing vindt, houdt de Voorzitter bij de vaststelling van de maximumspreektijden rekening met de grootte van de fracties waartoe de sprekers behoren." Hoe moet ik dat anders lezen dan dat er gekeken wordt naar de omvang van de fracties bij de bepaling van de spreektijd?

Mevrouw Gerkens:

Nogmaals, het is een kan-bepaling. Ik krijg een opmerking vanuit de zaal. Soms heb ik het gevoel dat ik met iemand anders aan het debatteren ben dan met degene die recht tegenover me staat. Ik zal u zeggen, voorzitter, dat dat soms erg lastig is, omdat ik best in zou willen gaan op wat ik van mijn rechterzijde mijn oor hoor binnenkomen, maar ik weet dat de orde van het debat vergt dat men voor zo'n opmerking van de microfoon gebruikmaakt.

Het klopt dat men daar rekening mee kan houden. Als commissie willen wij zeggen dat dit artikel echt is bedoeld als uiterste noodgreep en niet is bedoeld om spreektijden van kleine fracties te verminderen. Nogmaals, u heeft daarover een amendement ingediend. Dat ligt er, dus ik zou zeggen: de Kamer zal hierover straks spreken.

De heer Janssen (SP):

In eerste instantie zal mijn fractie daar een oordeel over vellen, en over wat de gevolgen van het oordeel van de commissie zijn. Lid 3 van artikel 77 is geen kan-bepaling. Daarin staat: "Indien het vorige lid toepassing vindt" — dat gaat dus over het toepassen van maximumspreektijden, ook bij wetsvoorstellen — "houdt de Voorzitter bij de vaststelling van de maximumspreektijden rekening met de grootte van de fracties waartoe de sprekers behoren." Er staat niet: kán de Voorzitter rekening houden. Nee, er staat: hóúdt de Voorzitter rekening met de omvang van de fracties. Dat betekent dus dat daar rekening mee gehouden wordt. Er staat niet: dat kan hij, maar dat hoeft hij niet. Er staat: de Voorzitter houdt rekening met de omvang. Dat vertaalt zich dus in de duur van de spreektijden.

Mevrouw Gerkens:

En bij de toelichting op pagina 58 staat: "Dat betekent dat een spreker van een grote fractie in principe meer spreektijd toebedeeld krijgt dan een spreker van een kleine fractie, maar uiteraard dient de Voorzitter er wel voor te waken dat alle fracties een zinnige inbreng moeten kunnen leveren."

De heer Janssen (SP):

En dat, voorzitter, als ik het woord van u mag, is ...

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Janssen (SP):

Dat is een dusdanig subjectief oordeel dat dat niet past bij een zorgvuldige behandeling van wetsvoorstellen.

Mevrouw Gerkens:

Dat begrijp ik. Dat heeft u ook meermalen betoogd. Daarom heeft u ook een amendement ingediend. Nogmaals, nadat uw fractie erover heeft geoordeeld, zal de Kamer daarover oordelen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb eigenlijk een ordevoorstel. Het is een beetje een lastig punt. Ik had een amendement ingediend, op stuk nr. 7, over de Voorzitters en Ondervoorzitters. Mevrouw Gerkens geeft aan dat dat niet helemaal klopt. Wat niet klopt, is iets in de toelichting; daar zit een kleine fout in. Die zou ik graag willen corrigeren, dus ik weet niet of u mij permissie wilt geven voor een derde termijn om dat nu te doen? Want dan is het klaar. Anders moeten we er volgende week weer over gaan beginnen.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter, dat kan buiten ...

De voorzitter:

Dat is bij een amendement niet nodig. U kunt tot aan de stemmingen nog amendementen intrekken, wijzigen of indienen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Begrijp ik het goed dat ik de wijziging nu gewoon bij de Griffie kan indienen?

De voorzitter:

Ja, dat begrijpt u goed.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Gerkens:

Voorzitter. Er waren nog een paar kleine vraagjes. Ik hoop dat ik geen vraag vergeet. Dat was ten eerste de vraag: is het overnemen van een motie hetzelfde als oordeel Kamer? Het overnemen van een motie is niet hetzelfde als een motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat we net ook mooie voorbeelden hebben gehoord. Als we zeggen dat we de motie overnemen en als niemand zich daartegen verzet, dan is de motie onderdeel van de beraadslaging geworden. Dan is die dus onderdeel van de tekst geworden. Als daarentegen het oordeel aan de Kamer is, dan moet de Kamer het oordeel geven en moet er dus gestemd worden. Bij het overnemen van een motie wordt er niet meer over die motie gestemd. De voorzitter moet het ook echt zeggen. Hij moet vragen of de Kamer ermee akkoord gaat dat de motie wordt overgenomen. Als een iemand zegt dat hij of zij wil stemmen, dan komt er alsnog een stemming. En anders is de motie gewoon overgenomen.

De heer Schalk stelde voor om de volgorde van de leden 71, 72 en 74 te wijzigen. Wij hebben daar nog een keer naar gekeken en wij denken toch dat het er goed staat. Wij zouden dat voorstel dus niet willen overnemen.

Dan had de heer Dittrich nog een vraag over moties die vervallen aan het einde van de regeringsperiode. Dat gaat over aangehouden moties. Dat gaat natuurlijk niet over alle moties. Het gaat over moties die zijn aangehouden op dat moment. Die vervallen aan het einde van de regeringsperiode.

Mevrouw Huizinga-Heringa had het nog even over de …

De heer Dittrich (D66):

De vraag is: waarom vervallen die aangehouden moties? Die moties wachten bijvoorbeeld op informatie van de regering.

Mevrouw Gerkens:

Nee, een aangehouden motie is een motie waarover niet gestemd is. Dus als iemand zegt "ik houd de motie aan", dan komt die niet in stemming. Dan wachten we dus niet op informatie. De motie is gewoon niet aangenomen.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij hebben we dan een verschil van inzicht, want je kunt een motie aanhouden omdat je nog op een antwoord van de regering wacht. Als je dat antwoord dan hebt, wil je 'm in stemming brengen. Maar dan is de zittingstermijn van deze Kamer afgelopen en dan is die motie vervallen. Mijn vraag is dus: wanneer dien je 'm dan opnieuw in? Bij welk debat? Dat is toch onlogisch!

Mevrouw Gerkens:

In dat geval zou je 'm aan het einde van de zittingstermijn in stemming moeten brengen. Anders vervalt die inderdaad. Wij hebben echt aangehouden moties gehad van mensen die vervolgens uit de Kamer zijn vertrokken. Dan is er een hele stapel aangehouden moties waar niemand meer wat over kan zeggen, omdat de indiener van die motie bijvoorbeeld niet meer te vinden is. Er worden inderdaad weleens moties aangehouden omdat men nog wacht op antwoord. Dan denk ik dat het volgen van die motie en het antwoord van de regering ook echt een rol heeft. Als het einde van een zittingsperiode dreigt, moet gewoon worden gekeken hoe omgegaan wordt met die aangehouden moties waarmee u nog wat zou willen.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan is het toch eenvoudig om te regelen dat in sommige situaties, als de Kamer dat vindt, de motie niet vervalt maar gewoon aangehouden wordt totdat bijvoorbeeld die informatie beschikbaar is?

Mevrouw Gerkens:

Wij kijken daar nog even naar. Ja, dat is een goeie.

De heer Schalk (SGP):

Aanvullend daarop. Ik kan me ook voorstellen dat je in zulke gevallen, dus in het geval dat je een motie hebt aangehouden omdat je wacht op een antwoord van de regering en je uit de Kamer vertrekt, aan een fractiegenoot vraagt om de motie op zijn of haar naam te laten zetten. Zo kun je de motie meenemen naar de toekomst toe. We hebben in de komende weken bijvoorbeeld nog een debat over de Wet toekomst pensioenen. Sommigen schijnen daar toch uitvoerig over te willen spreken. Het kan zomaar zijn dat daarbij moties worden aangehouden die zelfs pas in stemming kunnen komen na de wisseling van de Kamer.

Mevrouw Gerkens:

Terwijl wij hier deze gedachtewisseling hadden, denk ik dat we met de oplossing kunnen komen door toe te voegen in de nota van wijziging: tenzij de Kamer anders besluit.

Dan nog de laatste vraag van mevrouw Huizinga-Heringa over de kan-bepaling bij de financiële bepalingen over de grootte van de fracties. Ik snap wat daar wringt. Het is precies zoals ik zei. Er zijn twee manieren om hiernaar te kijken. De ene kant is: nee, de fractie is zoals de kieslijst is geweest en zoals men hier begon in de Kamer. Of: nee, een fractie is een fractie, want een fractie is niet iets wat in de Grondwet staat; iedereen is op persoonlijke titel gekozen en als wij allemaal fracties willen creëren, is dat aan ons. We hebben gezegd dat we die discussie niet in de CARO willen voeren. Wij vinden dat een hele essentiële, principiële discussie.

Ik kan u wel zeggen dat wij een aantal dingen die de Tweede Kamer wél heeft, mede om te ontmoedigen dat er andere fracties ontstaan, expliciet niet hebben overgenomen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over spreektijdbeperking, het een groep noemen of andere nadelige zaken. Daarvan hebben we gezegd: dat moet je niet doen, dat is te nadelig. Dit is iets wat je wél of niet wilt. Wij hebben uiteindelijk gezegd: dit moeten we niet als CARO bepalen, maar dit moet in een regeling komen, een Kamerregeling over de financiën van de fracties. Dit hoort ook niet puur bij de HC thuis of bij het CVO. We hebben wel gezegd dat we het niet willen uitsluiten, want we willen niet nu al op die feiten vooruitlopen. Daarom hebben we het als een kan-bepaling opgenomen. Ik kan me zo voorstellen dat u zich hard zult maken om die bepaling niet in te zetten, maar wij wilden niet dat besluit al van tevoren nemen.

Voorzitter, dan denk ik alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Maar de heer Otten is het daar niet mee eens. Meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tenzij ik iets heb gemist. Er zou nog gereflecteerd worden op artikel 78, over het mogen filmen en foto's maken vanuit de bankjes. Niet vanaf de publieke tribune, want dat is door het CvS bij stemming aangenomen, de facto dus een wijziging van artikel 78 van het Reglement van Orde. Daar zou nog even op teruggekomen worden, maar dat heb ik nog niet gehoord.

Mevrouw Gerkens:

Om te beginnen kan het CvS het Reglement van Orde niet wijzigen. Als er een wijziging van het Reglement van Orde moet komen, moet dat door de hele Kamer besloten worden. Dat kan niet in het CvS. Er zijn wel afspraken over gemaakt in het CvS. Volgens mij is zo dat artikel 78 niet toeziet op het filmen door leden maar door bezoekers en omstanders. Als u zegt dat dat aangenomen is, zou u eigenlijk nog een amendement daarop moeten indienen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is iets waarover al in 2021 in het CvS gewogen is gestemd. De CvS-stemmingen zijn gewogen voor fractiegrootte. Er wordt gestemd en dan wordt er met zo'n tellertje gekeken: de VVD heeft zo veel zetels, de SP heeft er zo veel. Dat is dus wel degelijk een vorm van stemming. Ik ben zelf ook meer voor stemmingen hier in de zaal en niet in het CvS. Dat is echt via de formele weg gegaan. Ik heb toen een verzoek ingediend, het is ter sprake gekomen, er is over gestemd en het is aangepast. Ik zag artikel 78 ook niet zo snel terug in het nieuwe reglement. Wat is daar de status van in het nieuwe reglement?

Mevrouw Gerkens:

Ik wil daar toch wel even op terugkomen. Ik vind dat de heer Otten wel heel makkelijk zegt: dat hebben we in het CvS geregeld. Dat is niet de plek waar je reglementen van orde kunt wijzigen. Daar moet over gestemd worden, niet even gewogen in het CvS, maar in deze Kamer. U had het over artikel 78. Dat is een artikel dat is geschrapt. Wij hebben dat verbod niet meer in het huidige voorstel staan. Wij hebben ook niet gezegd dat het wél mag onder die en die omstandigheden. Het is niet meer verboden en daarmee mag het dus.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, wat niet verboden is, is toegestaan; dat is goed om te horen. Ik wil er wel even op wijzen dat de spreektijdbeperkingen bij de Algemene Beschouwingen, de Algemene Europese Beschouwingen en dergelijke, gekoppeld aan de fractiegrootte, ook in het CvS zijn besloten. Dat wilde u codificeren, maar dat is wel degelijk in het CvS besloten, niet hier. Daar valt dus nog wel even iets op af te dingen, zeg ik tegen mevrouw Gerkens via de voorzitter. Die is daar ook mee bekend, denk ik. Wij zijn overigens tegen achterkamertjespolitiek. Wij willen transparantie. Wat ons betreft, wordt alles dus hier besloten, of wordt het CvS openbaar. Het is in ieder geval goed dat de notulen nu zijn gepubliceerd. Dan kunnen mensen daar inzicht in krijgen. Het is indertijd wel degelijk in het CvS besloten, ook met stemmingen.

Mevrouw Gerkens:

Ik zeg dan tegen de heer Otten dat het vaststellen van spreektijden en de hoeveelheden die in het CvS worden besproken, op basis van het huidige Reglement van Orde gebeurt. Daar is een haakje voor. De verdere afspraken worden in het CvS gemaakt, maar dat gebeurt op basis van een grondslag in het Reglement van Orde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is toch wel een fundamenteel punt. Ik heb namelijk ook aangekaart in het CvS dat het niet zo kan zijn dat hetzij in het CvS, hetzij plenair de minderheid wordt gekortwiekt door de meerderheid. Dat is toch een aantal keren in het CvS wel geprobeerd te doen. Men probeerde er dan allerlei voorstellen even doorheen te jassen achter de schermen om de kleinere fracties of de oppositie te sidelinen. Dat vind ik gewoon praktijken die we niet moeten willen. We kunnen het best inhoudelijk over van alles en nog wat oneens zijn. Dat mag ook best hard tegen hard, zonder beledigingen et cetera. Maar we moeten niet allemaal spelletjes gaan doen via achterkamertjes en die dan later gaan codificeren in een nieuw reglement van orde. Dat is mijn punt. Daar verzet ik mij tegen.

Mevrouw Gerkens:

Ik merk dat de heer Otten een beetje wegloopt van het onderwerp. Het onderwerp was: zou er in het Reglement van Orde moeten staan dat het toegestaan is om te filmen? De heer Otten zegt: ja, dat zou moeten, want dat hebben we aangenomen in het College van Senioren. Ik zeg tegen hem: dat kan niet, omdat in het College van Senioren niet besloten wordt tot een wijziging van het Reglement van Orde. Vervolgens heb ik hem ook uitgelegd dat de verbodsbepaling uit artikel 78 waar hij naar verwees, niet meer in het Reglement van Orde staat. Daarmee mag er dus de facto gefilmd en gefotografeerd worden. Wel is het zo dat we daar in het CvS ook een aantal afspraken over hebben gemaakt, maar die kunnen dus ook morgen weer gewijzigd worden. Dat is namelijk een agreement, om in de termen van de heer Otten te blijven, die we gemaakt hebben.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik moet hier toch wel even aangeven dat er enige vorm van willekeur is. Meneer Otten heeft het over het filmen. Dat is toen in het CvS besloten. Nu wordt er weer gezegd: ja, maar zo werkt dat allemaal niet. Maar ik weet nog dat er bij de APB een motie is ingediend over de Nederlandse vlag. Toen werden we in het CvS ook gelijk opgescheept met de Europese vlag. Daar hebben we helemaal niet over gestemd in de Kamer. Ik stel dus voor dat we die Europese vlag nu weghalen. We hoeven 'm niet af te fikken zoals ze in de Tweede Kamer hebben voorgesteld, maar laten we er dan over gaan stemmen. Dan is het fair. Dan hebben we één lijn.

Mevrouw Gerkens:

Laat ik het zo zeggen: de wijziging van het Reglement van Orde gaat ook niet over de vlaggen. Dat gaat om de inrichting van deze zaal. Als mevrouw Faber vindt dat daarover gestemd had moeten worden, dan denk ik dat ik mevrouw Faber zou moeten adviseren om gewoon alsnog een stemming in deze zaal aan te vragen. Ik kan me herinneren dat daar toen ook wel over is gesproken, maar dat vrij snel de conclusie is getrokken dat, al dan niet helaas — dat is afhankelijk vanaf welke kant je het bekijkt — er waarschijnlijk geen meerderheid zou zijn voor het niet hebben van de Europese vlag in deze zaal. Nogmaals, dat ging niet over het Reglement van Orde. Het Reglement van Orde heeft zijn grondslag in de Grondwet. Wij hebben daar nu een serieus en diepgaand debat over. Als de heer Otten hier had gezegd "ik wil expliciet in de tekst hebben dat er gefotografeerd en gefilmd moet kunnen worden" — ik zou dat ontraden, want ik denk dat we het niet hoeven op te nemen als we geen verbod hebben — dan zouden we dat hier moeten regelen. Hij heeft — dat weet u — tot aan de stemming van volgende week nog de tijd om dat te doen. Volgens ons is het niet nodig. Wij hebben het verbod geschrapt. Het gold voor andere plekken, maar het staat er niet meer in, dus er kan geen misverstand over bestaan. De facto kan de heer Otten fotograferen en filmen in deze zaal.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het gaat mij meer om de willekeur. Soms worden er gewoon willekeurig bepaalde regels toegepast. Het is natuurlijk toch wel een beetje vreemd dat mevrouw Gerkens dan tegen mij zegt dat ik dan een motie had moeten maken om die vlag te laten verwijderen. Nee, er had een motie moeten komen om die Europese vlag daar neer te zetten. Dat is gewoon het omdraaien van feiten. Dat vind ik niet netjes. Ik vind dat we hier in deze zaal wel kunnen afspreken met elkaar dat we op eenduidige wijze regels gaan toepassen. Dit voelt niet goed. Dit is natuurlijk een beetje vreemd. Ik weet wel dat het niet met het Reglement van Orde te maken heeft, maar het gaat mij erom dat we niet willekeurig regels moeten gaan toepassen.

Mevrouw Gerkens:

Ik zou dan ook van mevrouw Faber willen weten: welke regel in het Reglement van Orde is overtreden bij het plaatsen van die vlag? Over het principe wat wel of niet wordt besproken in het CvS, gaat de commissie niet. Het gaat hier over een vraag die het Reglement van Orde ressorteert. De heer Otten zegt: ik heb dat aangekaart bij het CvS. Dat klopt. Er is ook in het CvS een besluit over genomen. Dat klopt ook. De heer Otten heeft in de afgelopen jaren ook kunnen handelen volgens dat besluit. Er is hem ook geen strobreed in de weg gelegd. Het enige wat de heer Otten nu zegt, is: dat is daar al besloten en dus moet het terugkomen in het Reglement van Orde. Daarvan zeg ik: dat klopt niet. Er is daar wel een besluit genomen, maar dat is niet dusdanig rechtsgeldig dat het automatisch in het Reglement van Orde zou moeten komen. Het is in ieder geval geen verbod. Het staat er niet meer in, mede ook vanwege de opmerkingen die de heer Otten heeft gemaakt. Wij hebben het dus ook niet nodig gevonden om het op die manier op te nemen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar mevrouw Faber heeft wel een punt. Ik heb even de CvS-notulen — die zijn openbaar — van 17 mei 2022 erbij gehaald. Daar wordt over vlaggen in de plenaire zaal gezegd: "De voorzitter informeert de aanwezigen dat de HC vorige week gesproken heeft over de uitvoering van de motie-Faber inzake het zichtbaar maken de nationale vlag in de plenaire zaal en de aanvullende wens van de meerderheid inzake het tevens zichtbaar maken van de Europese vlag". Vervolgens gaat het over architecten en dan wordt er gezegd: "De voorzitter licht toe dat de aanvullende wens inzake de Europese vlag is gebaseerd op een gewogen meerderheid binnen het College van Senioren". Dat is het punt dat ik net, in mijn vorige punt, ook maakte: veel beslissingen worden door de fractievoorzitters met een gewogen stemming in het College van Senioren in de achterkamertjes geregeld, zoals die over de Europese vlag. Dat vind ik geen goede zaak. Of je nu voor of tegen die vlag bent, vind ik niet relevant, maar dat moeten we gewoon in alle openheid doen. Dat moeten we niet in achterkamertjes doen. Daarom ook heb ik zo aangedrongen op transparantie. Dat blijf ik doen. Dit is toch echt een bewijs dat er toch wel willekeurig wordt gehandeld, ook via achterkamertjes. Daar moeten we van af.

Mevrouw Gerkens:

Opnieuw, het plaatsen van een vlag, en op welke wijze dat gebeurt, heeft niet te maken met het Reglement van Orde. Ik denk dat de heer Otten en mevrouw Faber hier willen aantonen dat er in hun ogen op verschillende momenten op verschillende plekken dingen worden besloten waar zij het niet mee eens zijn en waarvan zij zeggen dat dat in de openbaarheid moet gebeuren en niet in het CvS. Ik kan daar verder geen oordeel over geven. Ik sta hier het nieuwe Reglement van Orde te verdedigen; dit heeft daar helemaal niets mee te maken. Wat ik wel kan zeggen, is dat eenieder, of het nu gaat over het al of niet filmen in deze ruimte, het plaatsen van vlaggen, het kunstwerk, of voor mijn part over de vraag of wij wel of niet planten in deze zaal hebben, dat punt te allen tijde in de openbaarheid van deze zaal had kunnen brengen. Ik vraag mij wel een beetje af: als het zo'n prangend punt is geweest, waarom hebben de beide sprekers dat dan uiteindelijk niet gedaan? Nogmaals, het gaat niet over het Reglement van Orde, dus ik kan er verder niets over zeggen. Zelfs als iemand daardoor overvallen is, is het tot de dag van vandaag nog mogelijk om daar een motie over in te dienen. Ik zou de sprekers — ik weet dat het hun erg hoog zit — dat van harte willen aanbevelen.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Wenst iemand nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het debat over het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Ik vraag u om nog even te blijven zitten, want ik vraag uw aandacht voor een aantal huishoudelijke zaken.

Ik wil eerst graag de voorzitter van de commissie danken voor haar reactie in de tweede termijn en de leden van de commissie voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de Griffie voor de ondersteuning. Ook van mijn kant grote waardering voor de commissie en de ondersteuning voor het geleverde werk, maar ook waardering voor allen voor de manier waarop dit debat vandaag en gisteravond gegaan is. We kunnen wel spreken van enthousiasme voor het vergaderen. Normaal gesproken valt me als voorzitter op dat er al veel enthousiasme is voor het vergaderen, maar dit enthousiasme neemt nog eens kwadratisch toe als we gaan vergaderen over het vergaderen. Dan vraag je je weleens af: hoe zou een buitenstaander hiertegen aankijken? Er is door een buitenstaander weleens naar gekeken, namelijk door de dichter Rodaan Al Galidi, afkomstig uit Iran en inmiddels woonachtig in Nederland. Die was toch ook wel enigszins geïmponeerd door de manier waarop Nederlanders omgaan met het fenomeen vergadering en schreef daar ook een gedicht over onder de titel Vergadering. Dat gaat als volgt.

Waarheen gaat de Nederlander?

Naar een vergadering.

Waar komt hij vandaan?

Van een vergadering.

Het huis

is de vergadering van de Nederlander

met zijn hond.

De douche

is de vergadering van de Nederlander

met het warme water.

De slaap

is de vergadering van de Nederlander

met zijn bed.

Wakker worden

is de vergadering van de Nederlander

met de haast.

De vergadering

is de vergadering van de Nederlander

met de vergadering.

Ik stel voor om volgende week conform het Reglement van Orde eerst te stemmen over de amendementen en daarna over het voorstel in zijn geheel. Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen, waarbij, gelet op het dictum van de motie van het lid Otten (CLVI, letter E) over het tijdstip van de stemmingen, ik voorstel om als eerste over deze motie te stemmen — ik zie de heer Otten nu heel enthousiast knikken — voorafgaand aan de amendementen over het voorstel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Wenst iemand daar nog stemming over of een debat, of daar nog een motie over, misschien? Want dat willen we in alle transparantie besluiten.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.