3 Algemene Europese Beschouwingen

Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen,

onder verwijzing naar:

- de Staat van de Europese Unie 2023 (36259);

- de themapagina EuropaPoort inzake de Algemene Europese Beschouwingen 2023.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen, de Staat van de Europese Unie 2023 (36259). Ik memoreer dat de spreektijd inclusief die voor de tweede termijn is.

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het recente bezoek van de vicepresident van de Europese Commissie Frans Timmermans aan Nederland, waarbij hij in gesprek ging met de leider van de BBB over haar ideeën rondom de stikstofproblematiek, legde nog eens pijnlijk bloot dat het kabinet sinds de recente Statenverkiezingen en het besluit om op de pauzeknop te drukken, verlamd is en niet in staat om te regeren.

De ontmoeting tussen Timmermans en Van der Plas, die door heel Europa werd opgemerkt, onderstreept de deplorabele toestand van het Nederlandse kabinet, waarvoor deze minister medeverantwoordelijk is. NRC omschreef de situatie van het kabinet treffend na het sombere debat in de Tweede Kamer op 5 april: niet dood, niet levend; niet in staat om op cruciale dossiers zoals de toeslagen en stikstof de nodige stappen te zetten. Interne verdeeldheid maakt het kabinet onmachtig om te regeren. Daarom is dit debat ongemakkelijk. Waar kunnen we op rekenen als de minister spreekt over de inzet van het kabinet? Hoelang is die inzet geldig en waar moeten Nederlandse burgers en Europese partners werkelijk op rekenen bij dit kabinet? Hoelang zit dit kabinet nog?

De Algemene Europese Beschouwingen gaan met name over de Europese Unie, waarvan de toekomst afhankelijk is van de lidstaten en hun burgers. Wie oprecht en zonder ideologische voorkeuren naar de ontwikkelingen in de wereld kijkt, kan niet anders dan diep bezorgd zijn over de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, de toenemende ongelijkheid, de groeiende armoede en bovenal de agressieve oorlog van Rusland tegen Oekraïne sinds ruim een jaar. Ook de toenemende macht van autocratische en dictatoriale regeringen, de macht van China en de erosie van rechtsstatelijkheid en mensenrechten binnen en buiten Europa zijn bijzonder zorgwekkend. In deze veelzijdige, wereldwijde én regionale crises verdient Nederland beter dan een zombiekabinet.

Op dit moment is het mij niet duidelijk of de Staat van de Unie die in februari naar ons is gestuurd, nog steeds geldt. Is er nog sprake van eenheid van beleid, zo vraag ik de minister. De Staat van de Unie illustreert hoe Europees beleid verweven is met onze samenleving. Het telt tientallen initiatieven en voorstellen in vrijwel alle sectoren.

De voorzitter:

Mag ik de leden in de zaal verzoeken — excuus — om vandaag stil te zijn? Het is heel erg storend als u de hele dag gaat zitten praten. Dat kan in de gang, maar voor de spreker is het echt fijn als het rustig is in de zaal. Ook in de gang moet het stil zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik hier iets aan toevoegen? Misschien kunnen die deuren dicht, want ik kan ook de helft niet verstaan door die open deuren.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in. We hebben alleen een probleem met de ventilatie, dus ik zal de bodes vragen om op te letten dat het in de gang stil moet zijn. Ik vraag de bodes ook om daarbij te blijven, om mensen te manen tot stilte. Als u er last van heeft, zeg het nog een keer, dan zorg ik dat er iets aan gebeurt.

Excuus, mevrouw Karimi. Gaat uw gang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zei het al: de Staat van de Unie illustreert hoe Europees beleid verweven is met onze samenleving. Het telt tientallen initiatieven en voorstellen in vrijwel alle sectoren. Nederland verwelkomt de voorstellen overwegend en is tevreden met de resultaten, of het nu gaat om het "Fit for 55"-pakket, de AI-verordening, het voorstel van een richtlijn ter verbetering van de arbeidsvoorwaarden bij platvormwerk of het migratie- en asielpakket, om maar enkele willekeurige initiatieven te noemen. Dit allemaal is in lijn met de Nederlandse inzet, zo staat te lezen. Als een van de oprichters van de EU is Nederland een van de belangrijke architecten van deze Unie. Zowel de vormgeving van spelregels, bevoegdheden en instituties als de ontwikkeling van beleid en regelgeving zijn mede door Nederland tot stand gekomen. "Het moet van Brussel" is een ongegronde populistische slogan. Waarom vertellen de minister en het kabinet niet eerlijk over hun eigen rol bij de totstandkoming van EU-beleid? Waarom moet Frans Timmermans hiernaartoe komen om mevrouw Van der Plas te vertellen dat wij, onze democratisch gekozen regeringen, in het belang van onszelf, onze kinderen en onze kleinkinderen hebben afgesproken om de leefbaarheid van onze planeet niet verder te laten verslechteren, de natuur en biodiversiteit als basis van ons leven op aarde te beschermen? Ministers waren betrokken bij de Habitat- en Vogelrichtlijnafspraken. De Europese Commissie handhaaft deze voor alle lidstaten, inclusief Nederland, dat altijd op de naleving hamert. Dit is geen "moet van Brussel", maar onze eigen keuze.

Voorzitter. De Staat van de Unie ademt een sfeer van verandering uit en dit heeft alles te maken met de agressieve oorlog van Rusland tegen Oekraïne om Poetins imperiale dromen na te streven. Veiligheid en vreedzaam samenleven in Europa staan op het spel. Na de aanval van Poetin op Oekraïne nam de EU snel sancties tegen Rusland en bood zij ruim steun aan Oekraïne, waarvoor hulde. Echter, nu sancties trager werken, landen als India, Turkije en China niet meedoen en China steeds actiever de kant van Rusland kiest, vraag ik de minister hoelang de fragiele EU-eenheid standhoudt. De regering wil een strategische autonomie en geopolitiek sterke EU, wat mijn fractie kan steunen. Echter, zonder verdere integratie en eenwording is dit onhaalbaar. Kan dit kabinet dit realiseren? Hoe wil het kabinet het vertrouwen van de bevolking winnen voor zo'n koerswijziging? Waar is het grote verhaal van de Europese Zeitenwende?

Het is mooi dat president Macron in Den Haag zijn visie op de Europese soevereiniteit ontvouwt, maar wanneer hoort de Nederlandse bevolking de visie van de premier en van deze minister op de Europese strategische autonomie? Zijn een kabinet dat terugschrikt om de benodigde maatregelen te nemen en leiders die hun handtekening negeren in staat om ons te leiden in deze onrustige tijden met zulke grote ambities? Ik twijfel. Ik hoop dat de minister oprecht reflecteert op deze vragen.

Een volgende fundamentele vraag is hoe het staat met de EU als waardengemeenschap. Zowel intern binnen de EU-lidstaten als in het externe optreden van de EU staan deze waarden onder enorme druk. Mijn fractie heeft hierover een hard oordeel. Het gedrag en beleid van de EU en haar lidstaten is structureel doordrenkt van lafhartige, hypocriete ambivalentie en helaas speelt Nederland hierin een prominente rol. Hoe komen wij tot dit oordeel? Het is alleen al genoeg om het rapport van de VN Fact-Finding Mission on Libya dat vorige week op de 52ste sessie van de Mensenrechtenraad werd besproken te lezen. In het rapport werd de EU in niet mis te verstane bewoordingen bekritiseerd vanwege het ontbreken van duidelijke richtlijnen om de naleving van fundamentele rechten en vrijheden in haar externe beleid te beoordelen en controleren. Dit is met name problematisch in haar beleid ten aanzien van asiel en migratie.

Het ontbreken van een juridisch kader met duidelijke criteria belemmert ook elke vorm van verantwoordingsplicht binnen het EU-kader, betoogt het rapport. Ik citeer: het beschermingsniveau van migranten en vluchtelingen in een derde land vormt geen criterium voor de selectie van een partnerland noch een voorwaarde voor het aangaan of voortzetten van de samenwerking. Het rapport stelt dat de EU-financiering aan Libische autoriteiten toenam ondanks de vreselijke situatie van migranten en vluchtelingen daar. De VN-missie heeft vastgesteld dat misdaden tegen de menselijkheid zijn gepleegd tegen migranten en vluchtelingen in detentiecentra onder de directe of indirecte controle van de directie voor de bestrijding van illegale migratie van Libië en de Libische kustwacht. Deze instellingen ontvingen ook een aanzienlijk inkomen uit — ik citeer letterlijk — "mensenhandel, slavernij, gedwongen arbeid, gevangenschap, afpersing en smokkel". Ondanks de dringende oproep van de VN heeft de EU geen actie ondernomen om haar rol en verantwoordelijkheid te erkennen en haar bijdrage aan de misdaden tegen de menselijkheid in Libië te beëindigen. Wat vindt de Nederlandse regering van deze situatie? Hoe heeft Nederland op dit rapport gereageerd? Is de minister bereid te pleiten voor het beëindigen van de samenwerking met en steun aan de in het rapport genoemde instellingen, zoals de kustwacht in Libië, die zich schuldig maken aan misdaden tegen de menselijkheid? Welke waardegemeenschap kan eigenlijk samenwerken met mensen die verantwoordelijk zijn voor mensensmokkel en slavernij? Met dit beleid zijn de EU en haar lidstaten, dus ook Nederland, medeverantwoordelijk voor deze misdrijven. Dit rapport is al voldoende om Nederland aansprakelijk te stellen. Graag een reactie van de minister.

Tunesië is het volgende land dat uit lijkt te zijn op een deal met de EU. En Nederland is een groot voorstander van samenwerking met Tunesië, een land wiens president mensen tegen Afrikaanse migranten opzet, racistische aanvallen op hen toejuicht en omvolkingstheorieën verspreidt. Welke EU-waarde is leidend in gesprekken met Tunesië, vraag ik de minister.

Wij vragen ook aandacht voor de pijnlijke stilte in reactie op Israëls optreden tegen Palestijnen in Oost-Jeruzalem en de bezette gebieden. Wil de EU een waardegedreven geopolitieke macht zijn of Rusland en China achternagaan als machtshongerige imperialistische machten op zoek naar invloedssferen, grondstoffen en afzetmarkten? Toon ons de geloofwaardige alternatieve benadering in de regio die het dichtst bij Europa ligt: Noord-Afrika, het Midden-Oosten in relatie tot Israël, Saudi-Arabië, waar deze minister op bezoek was met economische relaties als prioriteit en weinig inzet op mensenrechten, en Iran. Waarom staan Khamenei en Raisi nog steeds niet op de sanctielijst? En waarom is de Revolutionaire Garde niet op de terroristenlijst geplaatst?

Voorzitter. Onverminderd zorgelijk is de situatie in Polen en Hongarije. De Europese Commissie, het Europese Hof van Justitie en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens hebben gewezen op het gebrek aan onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in Polen. De National Council of the Judiciary werd zelfs uit het Europese netwerk van Raden voor de rechtsspraak verwijderd. De uitspraken van het Poolse Constitutionele Hof dagen direct de voorrang van het EU-recht en het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens uit. Het lijkt erop dat de EU aarzelt Polen serieus aan te pakken gezien de prominente rol die Polen speelt in de steun aan Oekraïne. Met de aanstaande verkiezingen lijkt het erop dat de Poolse regering doorgaat op de ingeslagen weg van het uithollen van de rechtsstaat. Hongarije en Polen nemen vanaf 1 juli volgend jaar het EU-voorzitterschap over van België, wat ongunstige vooruitzichten biedt voor rechtsstaat en democratie. Kortom, wat is de strategie van de Nederlandse regering met betrekking tot Polen? Het kabinet schrijft in de Staat van de Unie het belang van het verdedigen van de grondrechten en gemeenschappelijke waarden te erkennen en open te staan voor een verdieping van het European Democracy Action Plan via een defence of democracy package. Toch is de regering nog aan het overwegen wat haar standpunt hierover is. Kan de minister uitleg geven over de enigszins cryptische zin "zij staat ervoor open maar overweegt wat haar standpunt zal zijn"? Dat is niet erg duidelijk.

Het kabinet acht een nieuwe kieswet voor de Europese verkiezingen van 2024 onrealistisch, waardoor Europese lijsten onmogelijk worden. Welke plannen heeft het kabinet om het spitzenkandidatensysteem te verbeteren? Hoe wil het een herhaling van het debacle bij de benoeming van mevrouw Von der Leyen voorkomen? Het kabinet zegt burgerparticipatie op Europees niveau te steunen, maar lijkt niet verder te komen dan lippendienst. Wat is het standpunt van de regering over een conventie naar aanleiding van de aanbevelingen van de Conferentie over de toekomst van de Europa? De Europese Commissie en het Europees Parlement steunen het idee van een conventie.

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met mijn ongemak over dit debat. Ik eindig met een wellicht nog groter ongemak. Gezien de grote uitdagingen waar wij als Nederlandse en Europese bevolking voor staan, is het duidelijk dat wie niet opstapt, echt moet regeren en moet handelen met competentie, betrouwbaarheid en waarachtigheid om het vertrouwen van de bevolking terug te winnen. We wachten op de antwoorden van deze minister om te zien of hij zich opgewassen voelt tegen deze uitdaging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Het jaarlijkse debat over de Staat van de Europese Unie noodzaakt om keuzes te maken in de onderwerpen waarvoor aandacht wordt gevraagd. Het werkprogramma van de Europese Commissie is uitgebreid en de reactie daarop van de regering is gedegen. Het in detail behandelen van een specifiek onderwerp zou met gemak de beschikbare spreektijd vullen. Vandaar dat ik het namens mijn fractie zou willen beperken tot de volgende vier onderwerpen, zonder daarmee een oordeel uit te spreken over het belang van de andere beleidsterreinen die aan de orde worden gesteld door de Europese Commissie of de regering. Ik zou het willen hebben over het uitzicht op toetreding tot de Europese Unie, de eerbiediging van de fundamenten van onze rechtsstaat en wat hiermee samenhangt, de bevordering van de open handelsverhoudingen en het functioneren van de interne markt, en ten slotte — hoe kan het ook anders van een voormalig financieel raad? — de ontwikkelingen op het terrein van de uitgaven en de inkomsten.

Het uitbreidingsproces. De Russische agressie en het meedogenloze optreden van de agressor in Oekraïne hebben geleid tot een andere dimensie en een ongekend solidair handelen van de Europese Unie en de lidstaten. De VVD-fractie spreekt haar waardering uit voor het handelen van de regering en de initiatieven die genomen zijn. Dit conflict zal eindigen, hopelijk zo spoedig mogelijk om verder onnodig bloedvergieten en ellende te voorkomen. Wanneer en hoe? Daarover zullen wij geen vragen stellen, want dat is jammer genoeg niet veel meer dan koffiedik kijken.

Wel vragen wij graag aandacht voor de in het vooruitzicht gestelde toetreding tot de Europese Unie van niet alleen Oekraïne, want daarnaast zijn er toezeggingen richting Moldavië, Georgië, Bosnië-Herzegovina en andere potentiële lidstaten in de regio. Het voldoen aan de afgesproken Kopenhagencriteria is bepalend voor de voortgang van het proces. Echter, de geschiedenis leert dat eenmaal toegetreden er geen garantie is voor een blijvende eerbiediging van de beginselen van de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten in de meest ruime zin van het woord. De recente ontwikkelingen in bijvoorbeeld Georgië laten zien dat bepaalde wurgwetten slechts onder druk worden ingetrokken. Dat is niet geruststellend, zeker niet gezien de fase waarin we ons bevinden, namelijk de pretoetredingsfase, waarin de bereidheidwilligheid van die staten meestal groter is dan wanneer ze lid zijn. De VVD is dan ook van mening dat de toetredende landen aan de Kopenhagencriteria moeten voldoen, maar ook dat de EU effectief moet kunnen optreden tegen lidstaten die zich bij voortduring en met opzet niet houden aan gemaakte afspraken. Ik heb het dus uitdrukkelijk niet over het per ongeluk een keertje uit de bocht vliegen. Dat komt namelijk vrijwel in alle lidstaten voor, ook in Nederland.

Het huidige instrumentarium is bewezen ontoereikend en niet effectief. Onderschrijft de regering deze visie? En wat moet er volgens de regering gebeuren om het eigen huis op orde te brengen, voordat we nieuwe gasten ontvangen? Kan dit effectief en afdwingbaar worden gerealiseerd, zonder verdragsaanpassingen?

Overigens, nog even terugkomend op Georgië: hoe ziet de regering het voor zich besprekingen te openen met een land dat deels is bezet? In het verleden heeft zich eenzelfde probleem voorgedaan met Cyprus. Toetreding zou slechts mogelijk zijn wanneer er een oplossing zou zijn gevonden voor de tweedeling. Ik hoef hier verder niet op in te gaan. The rest is history. Graag een reflectie op hoe we hiermee moeten omgaan in de toekomst. Ook is de VVD-fractie benieuwd hoe de Commissie dit probleem benadert.

Dat brengt mij als vanzelf bij het tweede onderwerp. Op het terrein van de handhaafbaarheid zijn stappen gezet via het multifinancieel kader …

De voorzitter:

Maakt u uw zin maar even af.

De heer Van Ballekom (VVD):

Via het multifinancieel kader, de MFK-rechtsstaatverordening ter bescherming van de EU-begroting wanneer het corruptie betreft.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had nog een vraag over het eerste onderwerp. Ik ben het honderd procent eens met het betoog van de heer Van Ballekom. Dat komt niet altijd voor, maar op een aantal onderwerpen wel. Landen moeten volledig voldoen aan de Kopenhagencriteria om te kunnen toetreden, maar het is ook belangrijk dat de EU het instrumentarium heeft om die Kopenhagencriteria te kunnen blijven afdwingen nadat ze eenmaal toegetreden zijn. Dat is eigenlijk wat de heer Van Ballekom zegt, als ik het kort samenvat. Hij stelt vast dat dit nu onvoldoende het geval is en vraagt aan de minister of er een verdragsverandering moet komen of niet. Heeft de VVD-fractie zelf ook een visie op wat er eventueel zou moeten gebeuren? Zou de heer Van Ballekom die vraag zelf kunnen beantwoorden vanuit de visie van zijn fractie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou ja, ik ben geen expert op dit gebied, maar ik zou me kunnen voorstellen dat je de verdragsbepalingen wat stringenter gaat formuleren, zodat er eerder sprake is van automatisme wanneer, ik herhaal, er moedwillig en met opzet niet wordt voldaan aan niet alleen de Kopenhagencriteria, maar ook aan de verdragsbepalingen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Helder. Dank voor het antwoord. De politieke vraag is natuurlijk wat de implicaties zijn van een situatie waarin dat verdrag uiteindelijk niet wordt aangescherpt. De heer Van Ballekom zegt dat de EU het eigen huis op orde moet hebben, bijvoorbeeld als het gaat om de handhaafbaarheid van de beginselen van de rechtsstatelijkheid, alvorens we een nieuwe uitbreidingsronde aangaan. Zo versta ik hem toch eigenlijk. Is dat voorwaardelijk wat de heer Van Ballekom betreft?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mocht je je huis niet op orde hebben en toch nieuwe leden toelaten, dan vrees ik dat het hele proces van verdere ontwikkelingen binnen de EU erodeert, omdat het draagvlak onder de bevolking dan vermindert. De VVD is zo'n groot voorstander van Europese samenwerking dat wij dat niet willen laten gebeuren. Het is dus eigenlijk ook een beetje zelfbescherming en ook bescherming van het proces waar we naartoe willen. Als het gebeurt, zijn wij gelukkig en als het niet gebeurt, dan vrezen wij dat het er niet beter op wordt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. Mijn fractie deelt die vrees volledig en ook de argumentatie van de heer Van Ballekom dat de EU dan eigenlijk van binnenuit wordt uitgehold. Daarvoor is ook ons de EU te lief. Maar dat heeft wel grote implicaties. Dat betekent dat we de komende jaren in dit huis, in Nederland, in de regering, moeten werken aan het voorkomen daarvan, aan het op orde krijgen van het huis, alvorens we gaan uitbreiden. Het zal niet makkelijk zijn om daarover consensus te bereiken binnen de EU. Dat kan eventueel verstrekkende implicaties hebben voor het uitbreidingsproces.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens. Dat is een hele belangrijke maar ook moeilijk te realiseren doelstelling, maar dat wil niet zeggen dat we ons daarvoor niet moeten inzetten. Ik ga ervan uit dat de regering dat eveneens doet.

De heer Koole (PvdA):

Op hetzelfde punt. Ik ben het net als de SP eens met de heer Van Ballekom van de VVD. We staan inderdaad voor een dilemma. Ik wil de heer Van Ballekom toch nog een vraag stellen. Aan de ene kant wil je vasthouden aan de Kopenhagencriteria voor toetreding. Daarover zijn we het geheel eens. Maar het risico bestaat natuurlijk dat het nog heel lang duurt voordat die landen daaraan toe zijn. Daar is het mogelijke gevolg van dat bij de bevolking van die landen — ik kom daar later in mijn eigen verhaal nog op terug — er een grote teleurstelling kan ontstaan over het langzame proces, waardoor de bereidheid om bij de EU te horen uiteindelijk afneemt. Dat heeft geopolitieke consequenties en mogelijk ook gevolgen voor de veiligheid van Europa. Dat aspect, dat dilemma tussen enerzijds vasthouden aan de criteria — daarover zijn we het eens — en anderzijds het risico dat die landen in de armen worden gedreven van andere grootheden dan de Europese Unie als het te lang duurt, is dat niet een dilemma waar ook de VVD mee worstelt?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ken Oekraïne iets beter dan de gemiddelde Nederlandse burger wellicht en ik heb onvoorstelbaar veel respect voor de regering die daar op dit ogenblik opereert. Bijvoorbeeld het energiebeleid stemmen ze totaal af op de criteria die wij hier in de Europese Unie kennen, ondanks het feit dat ze in een oorlogssituatie zitten. Dat betekent, meneer Koole, dat als de regering echt wil voldoen aan de criteria van Kopenhagen, dat dan ook kan. Ik denk dat de bevolking — we spreken over een democratie — de regering ook zal dwingen om zo veel mogelijk te voldoen aan die criteria. Ik ben het met u eens dat het langer zal duren dan menigeen hoopt, maar als je je ervoor inzet, denk ik dat het wellicht kan lukken.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoop het, met de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar het blijft een dilemma.

De heer Koole (PvdA):

Het dilemma blijft, maar dat geldt ook voor de andere landen die willen toetreden tot de Europese Unie. U noemde zelf Georgië, maar er is ook de Westelijke Balkan. Daar geldt hetzelfde dilemma natuurlijk.

De heer Van Ballekom (VVD):

Exact.

De heer Koole (PvdA):

Is daar dan niet een noodzaak, ook voor de Europese Unie, om het proces om te gaan voldoen aan de criteria te helpen bevorderen voordat ze toetreden, zodanig dat dat niet al te lang gaat duren en er dus mogelijk onvrede gaat ontstaan in die landen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk zelfs dat het proces kan worden versneld wanneer we ons eigen huis op orde hebben, want dan hebben we altijd nog een middel, wanneer de Kopenhagencriteria ingevuld zijn, om in een later stadium corrigerend op te kunnen treden. Het ene kan dus ook met het andere samenhangen. Je kan wat meer risico nemen als je je eigen procedures op orde hebt, lijkt mij.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit brengt mij even bij gedachte: zegt de heer Van Ballekom nu dat je die Kopenhagencriteria misschien iets minder strikt kan toepassen als je later toch in je eigen huis meer middelen hebt om alsnog corrigerend op te treden? Begrijp ik dat goed? Ik kan het me haast niet voorstellen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, dat begrijpt u niet goed. Ze zullen aan die Kopenhagencriteria moeten voldoen. Ik denk ook dat de regeringen daar gemotiveerd voor zijn, zeker de regering in Oekraïne. Die maakt zich daar op dit ogenblik hard voor en dat moet kunnen lukken. Maar uiteindelijk, als je de procedures op orde hebt, kun je ook altijd in een later stadium zeggen: nou, we hadden dat toch iets anders gewild en we verzoeken u beleefd daaraan te voldoen.

De heer Backer (D66):

Ik zou aan de heer Van Ballekom graag de gedachte willen meegeven dat eenmaal door de poort van de criteria gekomen, landen natuurlijk toch weer een situatie kunnen komen — kijk naar Hongarije en Polen — waarin ze niet meer voldoen aan de voorwaarden. In die zin is die Europese Gemeenschap veel dynamischer, omdat het ook een rechtsgemeenschap is. Er is ook een Hof van Justitie dat daarin kan optreden. Er kunnen ook later nog voorwaarden gesteld worden, zoals aan Kroatië is gedaan bij de toetreding tot de euro nu per januari. Ziet de heer Van Ballekom daar nog een positieve kant aan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja. Je kunt natuurlijk altijd een procedure aanspannen bij het Hof van Justitie, maar, zoals de heer Backer weet, duren die enorm lang. Ik denk dat de Europese Commissie wat meer automatisch zou moeten kunnen reageren op voortdurend niet voldoen aan de criteria of aan verdragsbepalingen. Natuurlijk zal uiteindelijk altijd door de rechter moeten worden bepaald wat voldoen is en wat niet voldoen is, maar dat spreekt voor zich.

De heer Backer (D66):

Het ging mij met name om het punt van de dynamiek. Het is niet een voor en een na, maar erna gebeurt er ook nog van alles, in de goede en in de slechte richting, en daar hebben we wel oplossingen voor.

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar zijn wel oplossingen voor, maar wat er op het ogenblik in Polen en Hongarije gebeurt vind ik toch wel wat lang duren, om het zo maar te zeggen. Daar zou wat sneller correctief moeten kunnen worden opgetreden. Dat zou ook een goed signaal zijn naar andere landen om zich in de toekomst bij voortduring aan de criteria en de verdragsbepalingen te houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het grotendeels eens met het betoog van de VVD-fractie, maar er zijn nu bijvoorbeeld tegen Polen al een aantal procedures gestart en er zijn uitspraken geweest. Artikel 7 is begonnen. Daar moet dan de Raad in actie komen en het zijn de regeringsvertegenwoordigers en -leiders die dat gewoon laten gaan. Je kunt het verdrag wijzigingen, maar je kunt ook kijken naar wat dat er eigenlijk op dit moment politiek gebeurt. Wat is dan de reactie van de VVD op de situatie zoals die nu is, dat de bestaande instrumenten gewoon niet worden toegepast?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat klopt. Dat ben ik helemaal met u eens. De bestaande mogelijkheden worden niet toegepast of de interpretatiemogelijkheden zijn zo breed dat je meerdere kanten op kunt. Ik denk dat we er verstandig aan doen om die manoeuvreerruimte te versmallen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is één optie. De andere optie kan ook zijn dat de grootste fractie in ons land gewoon de regeringsleider, die ook toevallig van die fractie is, oproept om in actie te komen, maar dat doet u niet.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat onze regeringsleider wel in actie komt, maar er zijn nog 26 andere regeringsleiders die daar misschien net iets anders over denken.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, tot slot, voorzitter. Ik vind dat wel een beetje gemakkelijk, moet ik zeggen. De inzet van de regering kan veel sterker. Zoals ik bijvoorbeeld heb betoogd, hebben we straks ook nog Hongarije en Polen als voorzitter van de Europese Raad. Wat is dan de aansporing die de VVD-fractie doet richting deze minister voor die tijd?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat de regeringsleider en ook deze minister bij voortduring aandacht zullen vragen voor de rechtsstatelijkheid, de eerbiediging van de mensenrechten en de democratische beginselen. Ik heb ze nog niet betrapt op enige flexibiliteit daarin. In die zin denk ik dat wij er alle vertrouwen in kunnen hebben dat die druk zal worden opgevoerd. Maar het resultaat is natuurlijk niet altijd in handen van de Nederlandse regering.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb een meer informatieve vraag aan mijn collega. Ik hoorde u over de Oekraïne. Heb ik u goed begrepen dat voor u Oekraïne wel of niet lid van de EU vooral afhangt van de vraag of ze voldoen aan de criteria? Ik heb dan gelijk een vervolgvraag. Het is heel mooi hoe de EU nu eensgezind optreedt tegenover Rusland, maar is het wijs om een land als Oekraïne lid van de EU te maken? Dat zou immers, even kort door de bocht gezegd, een provocatie richting Rusland zijn. Misschien is dat heel goed, maar kunt u er nog iets van zeggen of het ook wijs is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Het is aan elke staat in Europa om een verzoek in te dienen om lid te mogen worden van de Europese Unie. Dat verzoek heeft de regering van Oekraïne gedaan. Ze doen ook hun best om aan de Kopenhagencriteria te voldoen. Ik vind dat we in de Europese Unie, als er echte inzet is van die zijde van de aanvragende staat, er ook open voor moeten staan om ze toe te laten tot de Europese Unie.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp goed wat u zegt en ik zei al: mijn vraag is vooral informatief. Ik was echt benieuwd naar de opvatting van de VVD. U zult ook wel het dilemma onderkennen, want we willen op een bepaald moment toch vrede en een langdurige stabiele organisatie. Helpt het dan dat je Oekraïne toelaat? Het is toch een land dat we, en ik meen ook de VVD, in het verleden zagen als een soort buffer — "buffer" vind ik een slecht woord, maar ja — tussen Rusland en West-Europa? Speelt die vraag ook voor de VVD wel ergens? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan kunnen we een hele discussie houden over buffers. Die buffers zouden er ook kunnen bestaan tussen de Europese Unie en de Arabische wereld via Turkije. Ik vind het geopolitiek van belang dat uiteindelijk, wanneer een staat lid wil worden van de Europese Unie en voldoet aan alle criteria, wij als Europese Unie ons huis op orde hebben en deze mensen met open armen moeten ontvangen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Maar niet dan nadat mevrouw Faber nog een interruptie heeft gepleegd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het triggerde mij toch een beetje, die Oekraïne. Als ik de heer Van Ballekom begrijp, staat hij open voor een lidmaatschap, als ze maar voldoen aan de Kopenhagencriteria. Maar ik herinner mij nog dat wij hier het associatieakkoord hebben behandeld van Oekraïne en toen was het uw partijleider en minister-president Rutte die aangaven dat dit geen opmaat was voor een lidmaatschap en dat ze niet lid zouden worden van de Europese Unie. Hoe ziet u dat dan? Heeft u een andere mening dan de minister-president?

De heer Van Ballekom (VVD):

Jaja, daar heb ik wel een mening over, mevrouw Faber. Het afsluiten van een associatieverdrag is niet automatisch een garantie dat je lid kunt worden van de Europese Unie, en dat was destijds de discussie. Het is geen automatisme. Sinds het afsluiten van het associatieverdrag en de tijd waarin we nu verkeren, is er ook wel wat veranderd. We hebben nu te maken met een toetredingsaanvraag van Oekraïne. Ik vind dat we daarmee moeten omgaan en daarover moeten discussiëren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het klopt natuurlijk dat een associatieverdrag niet automatisch leidt tot een lidmaatschap. Maar dat is toen wel expliciet aan de minister-president gevraagd en die heeft dat toen gewoon ontkend. Eigenlijk is dat gewoon onbetrouwbare informatie geweest die hier met de Kamer is gedeeld.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, dat denk ik niet. Ik denk dat dat echt in het kader moet worden gezien van het associatieverdrag in de tijd waarin dat associatieverdrag werd afgesloten. En zoals ik heb gezegd: we leven nu in een wat andere tijd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het klopt dat we nu in een andere tijd leven en men kan dan wel voldoen aan de Kopenhagencriteria, alhoewel dat een hell of a job is voor Oekraïne —dat zie ik nog niet zo heel snel gebeuren — maar je importeert natuurlijk wel een oorlog in de Europese Unie. Ik vraag me af of dat wel verstandig is.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is een andere zaak. Maar in mijn betoog heb ik ook al aandacht gevraagd voor de vraag hoe we omgaan met lidstaten die willen toetreden tot de Europese Unie en die deels worden bezet door een niet-lidstaat van de Europese Unie. Dat speelt in Oekraïne maar ook in Georgië. Het zal een hele tijd duren. Dat ben ik met u eens. We zullen niet binnen een, twee jaar kunnen concluderen dat alle criteria volgens de Kopenhagenagenda naar volledige bevrediging zijn ingevuld. Dat zal wat langer duren. Ik hoop dat het niet zolang duurt dat de bevolking moedeloos wordt, maar zoals ik al eerder gezegd heb, denk ik dat als de regering het wil en de druk bij de bevolking blijft groeien, we het juiste pad hebben gekozen om dit probleem in de toekomst op te lossen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat brengt mij eigenlijk als vanzelf bij het tweede onderwerp: de handhaafbaarheid. Via de rechtsstaatverordening hebben we dat al gedaan voor het financiële kader voor de middellange termijn. Dat is heel terecht, want het beschermt de EU-begroting tegen corruptie. Dat is terecht omdat corruptie het draagvlak ondermijnt voor de verdere ontwikkelingen binnen de EU. Dat is niet goed voor de economische groei, dat is niet goed voor de verbetering van het ondernemingsklimaat en het is ook niet goed voor de verdere uitbouw van de interne markt.

Eveneens verwelkomt de VVD de koppeling tussen de economische hervormingen en de uitbetalingen uit de Herstelfaciliteit. Het zou goed zijn wanneer de inzet op dit terrein wordt verbreed en versterkt. De regering is het hier kennelijk mee eens, zo blijkt uit de Staat van de Unie. De vraag is welke concrete stappen kunnen worden gezet in de nabije toekomst. Er zijn kennelijk voorstellen aangekondigd door de Commissie. Wat moet mijn fractie zich daarbij voorstellen? Gaan deze ver genoeg om wangedrag effectief te kunnen bestrijden? Kan de minister ook de laatste ontwikkelingen schetsen bij het Europees Openbaar Ministerie?

Voorzitter. Het bevorderen van de open handelsverhoudingen en het functioneren van de interne markt was mijn derde onderwerp. Ook voor de interne markt en de vrijhandel heeft de oorlog op het Europese continent belangrijke gevolgen. We streven naar verbetering van de Europese weerbaarheid en strategische autonomie. Tegelijk dient de werking van de interne markt te verbeteren en de vrijhandel te worden bevorderd. Dit zijn de kroonjuwelen van de Europese samenwerking, zo wordt terecht vastgesteld. De vraag is of deze doelstellingen elkaar niet bijten. Onrechtvaardige belemmeringen moeten worden weggenomen en een gelijk speelveld moet worden gewaarborgd. Kortom, een verdere liberalisering is de weg van de toekomst. Hoe denkt de regering hiermee om te gaan en welke initiatieven zijn te verwachten?

Het internemarktnoodinstrument voor de crisisrelevante producten en diensten zoals voorgesteld door de Europese Commissie vindt de regering te defensief. Bepleit wordt een meer offensieve benadering. Op dit terrein is de regering in de Staat van de Europese Unie weinig specifiek. Kan de minister een wat meer concrete invulling hieraan geven? Overigens zijn bepaalde crisisrelevante producten nauwelijks te produceren binnen de EU vanwege stringente toepassingen van verordeningen zoals REACH. Is de regering zich daarvan bewust en bepleit zij een wat pragmatischere aanpak?

Ook zet het kabinet zich in voor een actief handelsbeleid. Akkoorden met Chili, Mexico en Nieuw-Zeeland worden verwacht. Ik zou het kunnen weten, maar ik zou het de minister toch willen vragen: deze handelsakkoorden zijn toch hopelijk geen gemengde akkoorden die voor ratificatie worden voorgelegd? Hoewel via gemengde akkoorden meer zaken kunnen worden geregeld op aanpalende beleidsterreinen heeft kortzichtigheid geleerd dat dit een onbegaanbare weg is in de Unie van 27 lidstaten. Een herhaling van de CETA-discussie in dit huis dient bij voorkeur te worden voorkomen. In het verlengde hiervan, wat is de toekomst van het Mercosur-verdrag in de visie van de minister?

De voorzitter:

Mevrouw Karimi.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mag ik dit even afmaken? Ik denk dat mevrouw Karimi het daarover wil gaan hebben.

De voorzitter:

Gaat u uw gang.

De heer Van Ballekom (VVD):

Is het niet beter dat de Commissie ervan overtuigd wordt dat een gemengd verdrag beter kan worden ingetrokken en vervangen door een puur handelsverdrag? Recent is aan het Bezuidenhout al een voorschot genomen op het ratificatieproces. Volgens de VVD-fractie maakt dat de zaak er niet gemakkelijker op.

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: we hebben dergelijke akkoorden nodig, niet alleen vanwege de handel, maar ook om onze ambitieuze klimaatdoelstellingen te kunnen verwezenlijken en onze strategische autonomie te versterken via verbreding en verbetering van de handelsbetrekkingen.

Tot zover dit onderwerp.

De voorzitter:

Misschien. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Van Ballekom: van wie is de Europese Unie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Van wie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja.

De heer Van Ballekom (VVD):

Niet van de Europese Commissie. Dat wordt weleens gedacht. De Europese Commissie denkt dat ze de lidstaten heeft uitgevonden, maar het is net andersom. De Europese Unie is dus van ons allemaal.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Spelen Nederlandse en andere Europese burgers ook een rol in uw visie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Pardon?

(Hilariteit)

De heer Van Ballekom (VVD):

Er zit zo veel echo in de zaal, voorzitter, dat ik het niet kon verstaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Sorry, sorry. Ik vroeg: vindt u dat Europese burgers, de bevolking, eigenlijk de eigenaar moeten zijn van de Europese Unie, en niet de instituties, niet de regeringen? Klopt dat?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, daarom hebben we ook gezegd: de Europese Unie is van ons allemaal. Ook van u.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ook van mij, inderdaad. Ook van alle burgers die graag inspraak willen hebben als er bijvoorbeeld vergaande besluiten genomen worden. Wat heeft u ertegen als bij bijvoorbeeld het sluiten van een gemengd akkoord de nationale parlementen zeggenschap krijgen over het handelsbeleid? Ik bedoel, wat voor visie is dat nou?

De heer Van Ballekom (VVD):

Het handelsbeleid is sinds de oprichting van de Europese Unie een bevoegdheid van de Commissie en de instellingen, een uitsluitende bevoegdheid. We hebben in het verloop van de tijd geprobeerd om die handelsverdragen wat aan te kleden, om ook andere dingen te realiseren dan puur handelsbetrekkingen. Ik denk dat we die dingen moeten realiseren buiten de handelsbetrekkingen, buiten de handelsverdragen om.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn probleem met het betoog van onze collega is dat het zijn inzet is om dingen zo veel mogelijk te regelen buiten de nationale parlementen om en debatten en discussies uit te sluiten zoals wij die hebben gehad over bijvoorbeeld CETA. Dat is gewoon niet goed voor de toekomst van de Europese samenwerking.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik sta er toch iets anders in, mevrouw Karimi. Ik denk dat wij de Nederlandse regering kunnen aanmoedigen om in Brussel bepaalde standpunten in te nemen, ook met betrekking tot het afsluiten van handelsverdragen. Maar het handelsbeleid is een unieke bevoegdheid van de Europese Commissie en dat is altijd zo geweest. Er zijn dingen in gemengde handelsverdragen die ik graag ook via zo'n gemengd handelsverdrag had willen realiseren, maar de praktijk leert dat dat wat moeilijker is dan gedacht.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We zijn bij een punt aanbeland waar de heer Van Ballekom en ik een verschillende mening zijn toegedaan. Ik verbaas me er toch een beetje over dat de vertegenwoordiger van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie zegt: zo'n debat over CETA moeten we in de toekomst voorkomen; het is betreurenswaardig dat een deel van het parlement daarover spreekt. Ik begrijp wel dat handelsbeleid een competentie van de EU is, maar wat is het van de kant van de heer Van Ballekom: zegt hij dat parlementen eigenlijk niet over gemengde akkoorden moeten gaan, of zegt hij dat we die gemengde akkoorden niet meer moeten hebben?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat als we de handelsbetrekkingen willen bevorderen, ons klimaatbeleid willen realiseren en ook meer autonoom willen zijn op strategische producten — dat zijn allemaal doelstellingen van de Europese Unie — we moeten bevorderen dat handelsverdragen worden afgesloten. Als ik, ik denk een maand geleden, hoor hoe daar in de Tweede Kamer over gedacht wordt, dan denk ik dat het verstandig is dat je doelstellingen die buiten het directe handelspolitiekbeleid staan, beter op een andere manier kunt regelen dan via een handelsverdrag of een gemengd verdrag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Van Ballekom zegt dus eigenlijk: achteraf gezien had CETA beter niet dat investeringshoofdstuk kunnen bevatten, maar had het alleen puur over handel moeten gaan. Is dat wat de heer Van Ballekom nu zegt?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ben blij dat we het CETA-verdrag in deze Kamer hebben geratificeerd. Ik zou het ook een blamage hebben gevonden, meneer Van Apeldoorn, wanneer een handelsland als Nederland, dat voor een belangrijk deel afhankelijk is van handel, dat niet zou hebben geratificeerd. We zouden internationaal werkelijk een modderfiguur hebben geslagen als dat zo zou zijn geweest.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet of de voorzitter nu het debat over CETA wil overdoen, maar ik denk het niet.

De voorzitter:

Nee, dat wil ik inderdaad niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar waar ik nou zo benieuwd naar ben, is toch het volgende. De heer Van Ballekom zegt eigenlijk: kijk naar wat de Tweede Kamer over Mercosur zegt. Daar leven grote zorgen over klimaat en over andere standaarden. De Tweede Kamer heeft zich daartegen uitgesproken. Dat betreurt de heer Van Ballekom. En dan gaat hij nadenken of er misschien wegen zijn om de Tweede Kamer en uiteindelijk ook de Eerste Kamer te passeren. Volgens mij komt het daarop neer. Hij zegt dat hij die andere dingen, bijvoorbeeld investeringsparagrafen, wel wil, maar dat die dan op een andere manier geregeld moeten worden. Maar hoe gaan die dan in de visie van de heer Van Ballekom geregeld worden? Zouden wij daar als parlement niet alsnog over moeten gaan?

De heer Van Ballekom (VVD):

We kunnen als parlement natuurlijk altijd vragen om de regering een bepaald mandaat mee te geven wanneer ze de onderhandelingen gaan voeren in Brussel. Ik vind dat een fatsoenlijke manier om rekening te houden met de wensen van de Kamer. Maar dat je niet altijd honderd procent je zin kunt krijgen, dat weet je als je met z'n 27'en in een familie zit.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even terugkomend op CETA, dat een gemengd verdrag was. Meneer Van Ballekom gaat ons toch niet vertellen dat we geen handel hadden kunnen drijven als het geen gemengd verdrag was geweest, maar alleen puur een handelsverdrag?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, natuurlijk. Als het puur een handelsverdrag was, hadden we handel kunnen drijven. En nu kunnen we ook handeldrijven omdat het gemengd verdrag geratificeerd is. Het is niet zo dat wanneer dat niet geratificeerd zou zijn … Er zou op een gegeven moment een einde komen aan de situatie dat we handel zouden kunnen drijven met Canada.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar dat kwam omdat ze er een gemengd verdrag van hadden gemaakt om dat arbitragehof door te drukken. Dat was namelijk het hete hangijzer erin. Als zij gewoon hun beleid hadden uitgevoerd, waartoe de Europese Commissie bevoegd is, dan was er gewoon niks aan de hand geweest. Maar ze wilden coûte que coûte dat arbitragehof erdoor drukken. We hadden gewoon handel kunnen drijven zonder een gemengd verdrag en dan hadden ze vanuit de Europese Unie gewoon een verdrag kunnen sluiten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, maar we zaten in een proces van ratificatie. We hadden op dat moment moeilijk aan de Europese Commissie kunnen vragen om het in te trekken en er maar een puur handelsverdrag van te maken. We gaan denk ik niet de hele discussie over dat arbitragehof overdoen, voorzitter, want dat heeft best wel zin. Het heeft niet zozeer betrekking op Nederland, zoals ik destijds heb betoogd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even hierop doorgaand. Wat de heer Van Ballekom net zei klopt. Het arbitragehof was vooral bedoeld voor landen waar het rechtssysteem niet al te best is, en dat is dus niet Nederland. Wij zijn ook voor handel, ook met Canada, maar wij vonden het een te vergaande inbreuk op de soevereiniteit. Dankzij de heer Koole — ik heb de PvdA toen een "vakbond voor multinationals" genoemd — is het er uiteindelijk toch doorheen gekomen. Is de heer Van Ballekom het met me eens dat we prima handel kunnen drijven zonder dit soort verregaande inbreuken op de soevereiniteit zoals met het Investment Court System in CETA? Volgens mij zit een dergelijk systeem niet in Mercosur, dus dat maakt het, in ieder geval voor ons, alweer makkelijker. Dit is namelijk het kernprobleem bij dit verdrag, waar ook de vorige sprekers op aansloegen. Is de heer Van Ballekom dat met mij eens?

De heer Van Ballekom (VVD):

Zoals ik tegen mevrouw Faber heb gezegd: natuurlijk kunnen we handeldrijven met Canada wanneer het een puur handelsverdrag zou zijn geweest. Inderdaad, dat klopt. Dat ben ik met u eens.

De heer Koole (PvdA):

De opmerking van de heer Otten werp ik verre van me. De PvdA is vanuit sociaaldemocratische opvattingen overtuigd tot haar standpunt gekomen. Maar mijn vraag gaat daar niet over.

De heer Van Ballekom zei al een paar keer dat het handelsbeleid van de Europese Commissie is. Gelukkig zei de heer Van Apeldoorn: het is van de Europese Unie. De vraag aan de heer Van Ballekom is: vindt hij niet ook dat elk handelsverdrag, of welk verdrag dan ook, altijd onderworpen moet zijn aan democratische controle? Bij het exclusieve terrein van de Europese Unie, de handel, gebeurt dat door het Europees Parlement. Daar is hij het, neem ik aan, toch erg mee eens. Het is niet de Europese Commissie die beslist. Het gaat uiteindelijk om instemming van het democratisch gekozen orgaan, het Europees Parlement. Ik kan hem volgen als hij zegt dat gemengde verdragen niet altijd even handig zijn, want dan heb je een stukje dat nationaal is en een stukje dat Europees is. Dat kan ook staatsrechtelijk verwarring scheppen; dat is het probleem dat ik met gemengde verdragen heb. Dan heb je een handelsverdrag dat is aangenomen door het Europees Parlement, maar dat zou kunnen worden verworpen door een nationaal parlement. Hoe zit dat constitutioneel? Om die reden zou het te wensen zijn dat je zo weinig mogelijk gemengde verdragen hebt. Dat ben ik met de heer Van Ballekom eens. Maar mijn vraag is: hij is het toch zeer met mij eens dat handelsverdragen, ook als ze niet gemengd zijn, volledig onderworpen moeten zijn aan democratische controle via het Europees Parlement?

De heer Van Ballekom (VVD):

Sterker nog, meneer Koole, niet alleen via het Europees Parlement, maar ook via de 27 parlementen van de lidstaten van de Europese Unie.

De heer Koole (PvdA):

Dat laatste klopt, maar dan via hun vertegenwoordigende minister in de Raad?

De heer Van Ballekom (VVD):

Voilà. Ja, en als we het er niet mee eens zijn, sturen we de minister gewoon naar huis.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat brengt mij op het vierde en laatste onderwerp: de inkomsten en de uitgaven. De Commissie heeft aangekondigd voor het eind van het jaar te komen met een midterm review van het multiannual financial framework. Dit wordt naar verwachting wat vervroegd, ook al omdat er na het zomerreces nog nauwelijks enige wetgeving te verwachten is, zo leert de ervaring, met het oog op de te houden Europese verkiezingen in mei volgend jaar. Ter voorbereiding op deze discussie: zou de regering een overzicht kunnen geven van de besteding van de RFF-gelden en de daaraan gekoppelde realisering van het hervormingspakket? Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is er op het leningendeel nauwelijks een beroep gedaan en is er sprake van onderbesteding bij het giftendeel omdat de economische effecten van de coronacrisis anders waren dan we hadden verwacht. Een structurele onderbesteding zou een meevaller moeten zijn voor de schatkist en geen stimulans om op zoek te gaan naar nieuw beleid.

Wat betreft de inkomsten is er sprake van een lawine aan nieuwe voorstellen of eigen middelen. De regering lijkt ten minste terughoudendheid te betrachten bij het Carbon Border Adjustment Mechanism. Feitelijk is dat een douaneheffing voor veelal goedkope producten van buiten de Unie die niet voldoen aan bepaalde eisen, om het even kort door de bocht aan te duiden. Datzelfde geldt voor het ETS, het EU-emissiehandelssysteem. Kan de regering samenvattend de laatste stand van zaken schetsen?

Daarnaast wordt gesteld dat er in de loop van 2023 nog aanvullende voorstellen te verwachten zijn, waaronder het IF, het Inclusive Framework, op het terrein van de vennootschapsbelasting voor multinationals, en BEFIT, de harmonisatie van de vennootschapsbelasting onder het mom van de versterking van de interne markt. BEFIT wordt door de Commissie gezien als een permanent nieuw eigen middel. De VVD-fractie is en blijft van mening dat het heffen van belastingen niet past bij het financieren van internationale organisaties. Internationale organisaties worden en dienen te worden gefinancierd via contributies. Onderschrijft de regering dit uitgangspunt? De VVD-fractie is eveneens van mening dat extra eigen middelen niet automatisch moeten leiden tot hogere uitgaven of tot een herverdeling van middelen tussen de lidstaten. De begrotingsdiscipline die nationaal betracht moet worden, dient Europees ook een leidraad te zijn. Deze twee uitgangspunten zullen bepalend zijn bij de beoordeling van een aangepast eigenmiddelenbesluit en de mogelijke aanpassingen van het multiannual financial framework.

Dan over de zorgvuldige besteding van de beschikbare middelen. Tijdens de gesprekken met de Rekenkamer is komen vast te staan dat de nationale verklaring over de rechtmatige besteding van de EU-gelden een niet-werkend instrument is gebleken. De Nederlandse regering heeft zich hiervoor jarenlang ingezet, maar heeft kennelijk nu de handdoek in de ring gegooid. Dat is zorgelijk. Wat zijn de achterliggende redenen? Zijn er alternatieven in ontwikkeling? Gedacht zou kunnen worden aan dat wanneer de rechtmatigheid van uitgaven niet kan worden vastgesteld, aangedrongen wordt op terugstorting van de subsidies of andersoortige correcties. Het is temeer zorgelijk omdat de Europese Rekenkamer ervan uitgaat dat de rechtmatigheid van de uitgaven moet voldoen aan de materiële grens van 2%, een foutenmarge zogezegd. Het afgelopen jaar heeft de Europese Rekenkamer vastgesteld dat die marge inmiddels hoger is dan 3%. Kortom, een ontwikkeling in de verkeerde richting.

Extra aandacht en inspanningen zijn daarom dringend noodzakelijk en dat is niet alleen in een begrotingstechnisch perspectief een vereiste, maar ook belangrijk om het draagvlak voor de verdere Europese ontwikkelingen en initiatieven te verbreden. Want zonder EU kunnen we domweg niet en zijn oplossingen voor tal van maatschappelijke problemen moeilijker of niet bereikbaar. Daar is mijn fractie zich maar al te zeer van bewust. Vandaar ook het benoemen van wat nog niet lekker loopt, met de bedoeling verbeteringen aan te brengen in het functioneren van de Unie om daarmee tevens te pogen het eurocynisme te bestrijden. Hoewel het de lading niet helemaal dekt, kan mijn wat kritische toon worden herleid naar een uitspraak van onze buren, namelijk was sich liebt, das neckt sich. We moeten niet ophouden ons blijvend in te spannen er een goed functionerende Unie van te maken. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden en de reflecties van de regering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Knapen namens het CDA.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Een paar maanden geleden hield de vaste commissie voor Financiën van de Tweede Kamer een hoorzitting over de euro. Er waren interessante, inzichtelijke analyses van economische en monetaire coryfeeën. En ja, misschien moesten we zelfs wel weer eens nadenken over de gulden, want het blijft toch behelpen met een munt voor een land dat niet bestaat. Maar wat zo fascinerend was wat mij betreft, dat was de bijna complete afwezigheid van een internationale politieke oriëntatie. Het ging over renteverschillen, over de Italiaanse staatsschuld, over een optimum currency area en wat dies meer zij. Zoiets zie je vaker in ons land, een beschouwing van de Europese Unie als een lange stapel uiteenlopende dossiers, allemaal met hun eigen merites, hun eigen complexiteit en hun eigen experts: stikstof, staatssubsidie, de Dublinverordening, mestderogatie, taxonomie, staatssteun en wat al niet. Daarom is het goed dat we vandaag met de minister van Buitenlandse Zaken van gedachten wisselen, want dat departement heeft geen specifieke vakdossiers of sectorale belangen te behartigen en moet het overzicht houden. Idealiter ordent het deze dossiers van vakdepartementen op zo'n manier dat ons Nederlandse kraampje er op de jaarmarkt van nationale belangen, die Brussel toch ook is, goed uitziet en op de juiste plek staat.

De allesoverheersende prioriteit in Europa van deze tijd onttrekt zich echter aan al die sectorale sores, waar we vaak zo goed in zijn. Urgent is iets groters: hoe beschermen we onszelf in dit deel van de wereld tegen grote militaire, politieke en politiek-economische bedreigingen van buitenaf? De Europese Unie is daar nooit voor opgericht, heeft dit ook niet in haar DNA en leeft eigenlijk van rechtsregels, van een open multilaterale wereldorde. Het is in zekere zin een postnationaal project, maar dan dus nu helaas in een wereld vol oplaaiend nationalisme. Deze veiligheidsprioriteit zagen we de laatste jaren natuurlijk al langzaam op ons afkomen. Rusland zakte terug in een negentiende-eeuws sentiment van rauwe kolonisatie en nationalistische romantiek. China integreerde niet langer in een multilateraal stelsel, maar werd weer meer autoritair agressief nationalistisch. In Amerika kon je verkiezingen winnen met America First. Alle voortekenen waren er, maar het onweer barstte voor iedereen hier in Europa toch pas echt voelbaar goed los op 24 februari 2022. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog valt een land gewoon weer een ander land binnen om het te veroveren, schaamteloos en met praatjes die doen denken aan Hitler en de Sudeten-Duitsers. Deze minister heeft zich vanaf het begin ingespannen om een gezamenlijk Europees antwoord te bevorderen. Daarvoor complimenten. Er is reden om trots te zijn op de gezamenlijkheid, of het nu gaat om sanctiemaatregelen of om snelle militaire hulp, ook vanuit Europese fondsen. Dat neemt niet weg dat de wereld op zijn kop staat en de welvaart en het welzijn van dit deel van de wereld op het spel staan zoals niet eerder sinds de oprichting van de Europese Unie.

Voorzitter. Verontrustend daarbij is dat de landen die voor regie en sturing zouden kunnen, ja, moeten zorgen, zich amper raad weten met deze situatie. Duitsland dacht het voor de Oekraïneoorlog redelijk op orde te hebben met goedkope energie uit Rusland, een industrieel powerhouse in eigen land en China als dynamische handelspartner. Frankrijk was het land met een martiale traditie, de beste antenne voor geopolitieke verhoudingen, een militaire presentie in Afrika en een voortrekkersrol in het Europese streven naar meer autonomie in een veranderend krachtenveld in de wereld. Groot-Brittannië heeft zich eigenlijk nooit verantwoordelijk gevoeld voor het wel en wee van de Europese Unie en is afgehaakt. Wij betreuren dat, maar het kan ook voor wat meer vaart zorgen in de Europese Unie zelf. Maar zie wat er inmiddels van over is. Duitsland heeft weliswaar een Zeitenwende aangekondigd, maar wie vraagt waarheen die wende moet leiden, hoort op dit moment eigenlijk voornamelijk kakafonie. De Franse president zien we amper nog als voortrekker.

We zijn zichtbaarder dan ooit sinds de val van de Muur totaal aangewezen op de Verenigde Staten. Zowel kwantitatief als kwalitatief leiden zij de steunoperatie voor Oekraïne. President Biden was voor ons in zekere zin een godsgeschenk. We moeten er liever niet aan denken wat er gebeurd zou zijn als Poetin zijn "Heim ins Reich"-operatie onder president Trump was gestart of — realistischer misschien — wat er zou gebeuren als hij het met zijn oorlog uitzingt tot er weer een republikein in het Witte Huis zit, want onder hen winnen de geluiden aan kracht die zeggen dat Amerika niets te zoeken heeft bij zo'n verwegconflict in een Europese regio en dat Europeanen dat zelf moeten uitzoeken.

Wij zijn ineens heel kwetsbaar geworden, want daar komt nog iets bij. Vanuit Amerikaans perspectief is de dominante bedreiging in de wereld de opkomst van China. Niets verenigt republikeinen en democraten nog, behalve het ene gegeven dat China het gemunt heeft op de Amerikaanse welvaart en veiligheid. In Azië worden nieuwe allianties gesmeed om Chinese agressie een halt toe te roepen. Ja, zelfs in de meest recente NAVO-strategie gaat het voor het eerst pagina's lang over China. In de Europese Unie beschikken we noch over de capaciteiten, noch over de autonomie, noch over de strategie, noch over de eensgezindheid om hier een rol in te kunnen spelen. We bespeuren hoe de Verenigde Staten ons in verlegenheid brengen met hun protectionisme. Een Amerikaanse president kan zijn auto-industrie een duw geven met fikse belastingvoordelen, gewoon uit de federale kas. Wij kunnen dat niet in Europa. Want of het zijn de lidstaten die uit eigen kas hun bedrijven subsidiëren en dan kunnen de rijke lidstaten hun gang gaan en worden die nog rijker, en zijn de armere lidstaten de klos en drijft de Unie verder uiteen. Of we doen zoiets gezamenlijk met Brusselse fondsen, maar dan gaan in Berlijn en Den Haag de alarmbellen af, omdat "zij" er met "onze" centen vandoor gaan. We zien hoe de Verenigde Staten ons in verlegenheid brengen met hun tegen China gerichte streven naar ontkoppeling, want China is onze belangrijkste handelspartner. Anders dan Amerika hebben wij geen grondstoffen van betekenis. Ook hebben wij geen vriendelijke buur met nog meer waardevolle spullen in de grond, zoals Amerika dat wel heeft. Alle onheil in de wereld lijkt ons al het ware te overkomen, zonder dat wij er enige greep op hebben, terwijl het best beangstigend is om te zien hoe er zowel vanuit China als vanuit Amerika een soort frame aan het ontstaan is van onvermijdelijkheid, van determinisme waarbij een bestaande en opkomende supermacht nu eenmaal gedoemd zijn tot oorlog.

Voorzitter. In theorie zou Europa zo snel mogelijk zijn eigen boontjes moeten zien te doppen en zou Europa geen speelbal moeten worden in een wereld van anderen, maar dat vraagt nogal wat. Het vraagt vergaande politieke, militaire en dus ook budgettaire integratie. Maar zien we dat gebeuren, met zo veel onderling wantrouwen tussen lidstaten, met alle risico's dat binnen lidstaten zelf nationalistische tegenreacties de overhand krijgen. Niemand wil zijn vingers branden of verdeeldheid zaaien, en dat is heel begrijpelijk. Je proeft in de belangrijkste lidstaten vooral verlegenheid. Dat geldt ook voor ons eigen land. We kijken een beetje de kat uit de boom, en nogmaals, dat is best te snappen. Een regering kan geesten rijp maken maar dient niet te ver voor de troepen uit te marcheren. Dat is zelden effectief en leidt vaak tot het tegendeel van wat men beoogt. Toch is het goed om het te hebben over een geopolitiek slagvaardig Europa en over wat dat allemaal betekent, en om daar een eerlijke discussie over te voeren zonder taboes. Dat is in eerste instantie misschien niet aan een kabinet, maar aan ons, aan deelnemers in het publieke debat. Misschien weten we niet precies waar we uitkomen, maar we moeten die discussie wel voeren, niet omdat we nu onmiddellijk een Europese metamorfose zullen kunnen bewerkstelligen, maar simpelweg om er klaar voor te zijn als de gelegenheid zich voordoet en dan ook het juiste te doen.

Niemand kent dat moment of weet hoe dat eruitziet of wanneer het zich voordoet, maar de loop van de geschiedenis wordt vaak bepaald door een wisselwerking tussen ideeën en gebeurtenissen. Zonder gebeurtenissen blijven ideeën veelal slechts ideeën. Zonder ideeën blijven gebeurtenissen meestal slechts amorfe dingen, die komen en gaan. Het is juist de wisselwerking die zorgt voor de juiste reflexen van verantwoordelijke politici op het juiste moment. Wij hebben — zo is mijn vaste overtuiging — in Europa nog altijd de keuze om onze toekomst zelf vorm te geven dan wel om stap voor stap een speelbal van externe krachten te worden, net zo goed als wij in Nederland nog altijd de keuze hebben hier een aanjagende rol in te spelen dan wel een reactieve toeschouwer te zijn. Zo goed en zo kwaad als het kan doormodderen zou ons lot kunnen zijn. Dat is zeker niet uitgesloten. Misschien is dat inderdaad onze bestemming, maar nu ik hier toch voor het laatst spreek, veroorloof ik mij toch deze verzuchting: onze ambitie zou een andere kunnen en wat mij betreft moeten zijn.

Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zo'n mooi laatste betoog van de heer Knapen behoeft toch ook nog een interruptie. Ik heb er, zoals altijd, met belangstelling en plezier naar geluisterd. Ik wil terugkomen op wat hij zei over Amerika en China en het dominante frame in beide landen, het narratief dat het nu eenmaal een gegeven is dat een conflict of misschien zelfs wel een oorlog tussen de twee supermachten onvermijdelijk is. Ik deel die zorgen. Is het dan ook niet aan Nederland, de Nederlandse regering en de Europese Unie om daar een ander narratief tegenover te zetten en om Amerika, die toch onze grootste bondgenoot blijft binnen de NAVO, daarop aan te spreken? Had Macron met zijn uitspraken, ook al heeft hij die misschien wat onhandig gedaan, in die zin niet eigenlijk ook een punt?

De heer Knapen (CDA):

De vraag van de heer Van Apeldoorn heeft een paar vooronderstellingen waar je misschien vraagtekens bij kunt zetten. Ik ben het met hem erover eens dat Europa idealiter een wat matigende, mitigerende rol zou kunnen spelen, zeker als je het gevoel krijgt dat er in de Verenigde Staten maar ook in China een soort narratief aan het ontstaan is van onvermijdelijkheid. Het probleem is alleen dat de Europese Unie in nogal wat existentiële opzichten totaal afhankelijk is van de Verenigde Staten. Daar hebben wij het zelf naar gemaakt. Laten we eerlijk zijn. Dat betekent dat wij weinig marge en weinig recht van spreken hebben als het gaat om daar een rol in spelen. Dat geef ik ook aan bij Oekraïne. Wij zijn totaal afhankelijk van, laat ik zeggen, de leidende rol — godzijdank, zeg ik erbij — van de Verenigde Staten nu, want van ons zou het niet gekomen zijn. Wij zitten niet in die situatie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer het toch nog wat scherper te krijgen. Die afhankelijkheid van de VS, zegt de heer Knapen, is een probleem. Wij zijn ook afhankelijk van China als het gaat om handel en om grondstoffen. Dat heeft de heer Knapen net ook gezegd. Oekraïne wordt er steeds bij gehaald en dat begrijp ik wel, maar volgens mij is het een misverstand om te zeggen dat de Verenigde Staten alleen maar Oekraïne steunen om Europa te steunen, dat ze dat voor ons doen. Volgens mij heeft Amerika daar ook zijn eigen overwegingen en belangen bij. Dat ontslaat ons volgens mij niet van de plicht om ook Amerika hierop aan te spreken, om te zeggen: het is niet in het belang van Europa en het is ook niet in het belang van China en de VS uiteindelijk als dit gaat leiden tot misschien wel een nieuwe, derde, wereldoorlog. De manier waarop het op dit moment escaleert aan beide zijden, baart in ieder geval mij heel erg zorgen. Ik denk dat we ook de Nederlandse regering zouden moeten aanspreken op die, wat de heer Knapen noemt, mitigerende invloed, op dat die echt noodzakelijk is.

De heer Knapen (CDA):

Ik zie het punt van de heer Van Apeldoorn en ik deel zijn zorg ook wel, maar onze positie is zoals die is: een van grote afhankelijkheid en kwetsbaarheid, wat simpelweg de kracht waarmee een geluid wordt geuit reduceert. Dat moeten we accepteren. De heer Van Apeldoorn noemde Macron. Macron heeft vaak prikkelende, boeiende, interessante ideeën, maar het land is ook zo groot niet en bovendien speelt helaas een rol dat hij soms een ongelukkige timing heeft. De NAVO brain dead noemen, hersendood noemen, net voordat neutrale landen staan te dringen om er lid van te mogen worden om zich daar veiliger bij te voelen, is een ongelukkige. Zijn uitspraken van afgelopen week waren natuurlijk ook ongelukkig, omdat ze eerder provoceren dan mitigeren. Dat neemt niet weg dat de filosofische politieke gedachte erachter zeer de moeite waard is om wat uitvoeriger bij stil te staan. Ik verschil van mening met de heer Van Apeldoorn in de taxatie van de situatie waarin we ons bevinden, die leidt tot een grote mate van onvermijdelijkheid als het gaat om wat bescheiden zijn. En dat is jammer, want ik ben het met hem eens dat het wat mitigerend opereren in wat er gebeurt in de wereld voor de Europese Unie en voor ons allen van groot belang zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Misschien moet u ook een onderscheid maken. Ik maak me uiteindelijk ook weinig illusies over in hoeverre we Amerika kunnen bijsturen. Misschien moeten we daar wel op aandringen, maar uiteindelijk zal Amerika daar zijn eigen weg kiezen en dat is op dit moment een weg van confrontatie met China. De vraag is alleen of de EU daarin mee moet gaan. Het feit dat tegelijkertijd Amerika ook Oekraïne steunt, is volgens mij geen enkele reden om ons te laten meeslepen in een nieuwe koude oorlog. Dat zijn volgens mij toch twee verschillende dingen.

De heer Knapen (CDA):

Ja, ik zie uw punt. Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, maar ik denk dat het te simpel is om onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten en de relatie die wij hebben met de Verenigde Staten te reduceren tot wat ze doen met Oekraïne. De Verenigde Staten zijn by far het leidende land als het gaat om de NAVO, die goed is voor de garantie van onze veiligheid. Dat is een in alle opzichten belangrijke internationale speler waar wij partij in zijn en mee zijn. Het gaat dus verder dan alleen maar Oekraïne. Dan zou het wellicht kunnen komen en kunnen gaan, maar wij zijn onderdeel van het Westers bondgenootschap. Het is een belangrijke bondgenoot voor ons. Dat maakt dat het niet alleen een kwestie is van reductie tot Oekraïne.

De heer Backer (D66):

Ik dank de heer Knapen voor zijn interessante bijdrage. Wij hebben vooral weleens een discussie over waarom we de Europese Beschouwingen moeten houden. Nou, hierom. Ik dacht alleen aan het eind "en nu komt het" en toen stopte hij. Na de analyse volgt, denk ik, wat ons dan te doen staat. Ik zal daar straks zelf een aantal dingen over zeggen. De kwetsbaarheid, de afhankelijkheid. U schetst de rol van de Amerikanen. Wat staat de Europese Unie dan te doen en, misschien om het niet al te breed te maken, met name op het punt van defensie en defensiesamenwerking? Dat is een heel concreet punt. Er zijn geloof ik 87 wapensystemen in Europa van 87 fabrieken of 80 fabrieken. Daar ligt misschien een mogelijkheid. Hoe ziet de heer Knapen dat?

De heer Knapen (CDA):

Dit zijn Algemene Europese Beschouwingen. Ik overtreed altijd de vaste regel dat je hier het kabinet dient te bevragen of aan te vallen en kleine dingen dient te oogsten die je via moties binnenhaalt. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo veel mee als het gaat om Algemene Europese Beschouwingen. Ik houd het dus algemeen en ik ga niet in op een aantal specifieke dossiers, maar dat is een keuze.

Wat ik zelf denk? Laten we het voorbeeld defensie nemen. Als je werkelijk een rol van betekenis in de wereld zou willen spelen, dan heeft dat verre-, verregaande consequenties, niet alleen op het gebied van wapensystemen die geproduceerd worden, maar ook op het gebied van integratie op allerlei terreinen. Die integratie leidt tot wat in het jargon altijd "inleveren van soevereiniteit" heet. Ook dat zeg ik even tussen aanhalingstekens. Dat zijn dingen die je niet ex cathedra kunt afkondigen. Daar moet je via analyse en discussie naartoe groeien en afwegen of je dat aandurft of niet. Daarom zou ik er geen voorstander van zijn dat kabinetten hierin voorop gaan lopen, want voordat je het weet, kijk je om en is er niemand meer die je volgt. Dat zal je stap voor stap moeten doen.

We zien hoe weinig Europese defensie voorstelt. Hoelang werd er onderhandeld over dat laatste concept dat vorig jaar is uitgekomen? Ik geloof een jaar of vier, vijf. Daar komen we over zes of zeven jaar uit met een flexibele troepenmacht van 5.000 mensen, maar we hebben nog steeds een dispuut over de vraag of het hoofdkantoortje dat daarvoor moet komen, klein of groot mag zijn of dat het er helemaal niet mag zijn. Als je dan even kijkt naar wat je nodig zou hebben om een defensierol van betekenis in de wereld te kunnen spelen, dan is dat een kwantumsprong. Die kun je niet even afkondigen. Je zult eerst met meerdere landen en ook met bevolkingen moeten delen wat de gevaren zijn die op je afkomen om de bereidheid te krijgen, de offers te brengen die nodig zijn om dat in enigerlei vorm voor elkaar te brengen.

Ik begrijp wel wat de heer Backer bedoelt, maar ik geloof echt dat wij hierover stap voor stap discussies moeten voeren om de geesten rijp te krijgen om te beseffen in wat voor wereld wij leven.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zal hier straks zelf nog op ingaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank aan collega Knapen voor de knappe speech die hij heeft gehouden. Dat was inderdaad, denk ik, een heel treffende analyse van de situatie waarin wij zitten. Ik wil hem graag een vraag stellen over twee zinnen die hij heeft uitgesproken, namelijk dat het "vergaande integratie en samenwerking" vergt om als Europa antwoord te geven op deze situatie. En dat ten tweede, zoals hij net herhaalde, de regeringen niet voorop hoeven te lopen, maar dat het een publieke discussie is en ook onze verantwoordelijkheid om daaraan deel te nemen. Bespeurt u daarin niet toch een tegenstelling? Aan de ene kant die vergaande integratie die nodig is: die gebeurt al, stap voor stap. Dat ziet u ook in de Staat van de Unie. Daar refereerde ik aan. Er zijn echt honderden maatregelen en als je die allemaal bekijkt, denk je: waar gaan we naartoe? Het verhaal van waar we naartoe gaan, wordt niet verteld door de regeringen. Tegelijkertijd zegt u: doe dat niet. Daar zit dan toch een probleem?

De heer Knapen (CDA):

In hoeverre regeringen leiden of reageren is bijna een filosofisch vraagstuk. Als ze te veel leiden, loop je het risico dat de achterban afhaakt. Als ze te veel reageren in plaats van leiden, loop je het risico dat ze altijd te laat zijn. Een democratische regering moet altijd een balans zoeken. Dit is een onderwerp met heel veel sentimenten en gevoeligheden, en je hebt rekening te houden met al die sentimenten en gevoeligheden. Laat ik u een voorbeeld noemen. In Duitsland is er op dit moment discussie over de vraag of Intel, een Amerikaanse microchipproducent, daar een grote fabriek gaat bouwen. Daar is een dispuut over de vraag of ze 4, 6 of 8 miljard euro subsidie gaan krijgen. Van wie krijgen ze die? Die krijgen ze van de Duitse regering. Dit dispuut laat zien dat op dit moment een land als Spanje of Italië totaal kansloos is om ooit een fabriek van Intel te krijgen, want die kunnen niet zulke bedragen aan subsidies voor de dag toveren.

Wat je eigenlijk zou moeten doen, is een gezamenlijke Europese pot maken en ervoor zorgen dat die enigszins gelijkelijk wordt verdeeld. In dat geval zou misschien de heer Van Ballekom of de heer Otten — ik noem de namen, maar ik bedoel stromingen in de samenleving — zeggen: wat krijgen we nou? Die lui die niet op een fatsoenlijke manier belastingen innen, die het maar uitgeven, die altijd tekorten hebben, die moeten wij een beetje gaan subsidiëren? Dat kun je niet zomaar vanaf regeringszijde besluiten en zeggen: we gaan dat voortaan heel anders doen. Je zult over al dat soort dingen aan de hand van voorbeelden, casuïstiek en debatten tot een gemeenschappelijke opvatting moeten komen — wat kun je aan; wat kan je bevolking trekken; hoever kun je gaan? — om hier toch een adequaat antwoord op te geven. Dat antwoord moet er namelijk wel komen, denk ik.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik snap dat. U eindigde uw betoog met de constatering dat misschien doormodderen onze bestemming is. Ik zou zeggen: met die aanpak is doormodderen zeker onze bestemming. Bent u dat niet met mij eens?

De heer Knapen (CDA):

Ik eindigde daar niet mee. Ik eindigde met de oproep dat onze ambitie en andere zou kunnen en wat mij betreft ook zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koole, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Na het mooie betoog van de heer Knapen, mag ik ook hier voor het laatst een groot debat voeren over Europa. In de aanloop naar deze Algemene Europese Beschouwingen vroeg ik me weleens af of dit debat van vandaag niet veel wegheeft van varen in dichte mist. Immers, de internationale omgeving van Nederland en van de Europese Unie is de laatste jaren zeer turbulent. Vorig jaar sprak ik hier in deze Kamer van de verschuivende geopolitieke tektonische platen. De opkomst van China als wereldmacht is hiervan bij uitstek een voorbeeld. De vreselijke agressieoorlog van Rusland in Oekraïne kwam daar nog eens bij, met implicaties die veel verder reiken dan die op het slagveld. En dat tegen de achtergrond van een immense ecologische crisis die de internationale verhoudingen op scherp kan stellen. Veel is ongewis.

Toch is het goed om hier vandaag met elkaar die Algemene Europese Beschouwingen te hebben. Welke koers moeten Nederland en de Europese Unie varen? Wanneer het zicht slecht is, is het des te belangrijker de signalen van de misthoorns goed op te vangen. Ik wil daar in mijn bijdrage op drie niveaus een poging toe doen en daarbij de minister steeds op specifieke punten vragen te reflecteren. Vanzelfsprekend zal ik daarbij een strenge selectie moeten maken, want er speelt zo veel. Die drie niveaus zijn achtereenvolgens de Europese Unie in de wereld, waar ik de meeste tijd aan zal besteden, de Europese Unie zelf en tot slot Nederland in de Europese Unie.

Voorzitter, allereerst de Europese Unie in de wereld. De opkomst van China was de afgelopen tijd zichtbaar door onder meer het recente bezoek van president Macron en Commissievoorzitter Von de Leyen aan Beijing, maar vorige week ook het bezoek van de Duitse minister Baerbock en al weer een paar maanden terug dat van bondskanselier Scholz aan de Chinese hoofdstad. De groeiende status van het autoritaire China en de verdeeldheid van de Europese Unie konden hierbij niet beter worden geïllustreerd. De bondskanselier bepleitte er Hamburgse havenbelangen. De Franse president werd er met groot ceremonieel ontvangen, terwijl de Commissievoorzitter vanwege de door China aan haar toegeschreven pro-Amerikaanse houding nauwelijks zichtbaar was. Minister Baerbock distantieerde zich weer duidelijk van president Macron door te zeggen dat Europa niet onverschillig kan zijn bij spanningen rondom Taiwan.

Voorzitter. Reeds 419 dagen woedt een landoorlog op het Europese continent. De reactie van de Europese Unie op het Russische inval in Oekraïne is er gelukkig een van grote eensgezindheid. Hier laat de Europese Unie haar kracht zien. Oekraïne verdient onze steun. Ook op langere termijn, want de oorlog zal helaas waarschijnlijk nog veel langer duren. Oekraïne wil tegelijk heel graag lid worden van de Europese Unie en zegt de strijd te voeren ter verdediging van de Europese waarden. Vorig jaar heeft de Europese Unie ingestemd met het aspirant-lidmaatschap van Oekraïne en in de vorige Algemene Europese Beschouwingen hebben wij daar ook voor gepleit, maar om volwaardig lid te worden moet er nog veel gebeuren in Oekraïne en dat kan heel lang duren. We hadden het er eerder al over. Van Oekraïne wordt nogal wat gevraagd. Het land moet qua democratische rechtsstaat van ver komen, is verwikkeld in een bloedige strijd met veel slachtoffers en moet tegelijk de economische en fysieke infrastructuur voor een belangrijk deel opnieuw opbouwen. Is de minister niet bevreesd dat wanneer toetreding tot de EU lang duurt, teleurstelling in Oekraïne over de EU zou kunnen ontstaan? Ik had het er eerder over. Dat kan weer tot zeer onwenselijke geopolitieke consequenties leiden. Tegelijkertijd hamert de regering op de Kopenhagencriteria, waaraan elk toetredend EU-lid moet voldoen. Dit dilemma speelt zich ook af in andere landen, bijvoorbeeld in de Westelijke Balkan. Een oplossing lijkt hier haast op de kwadratuur van de cirkel: onmogelijk.

Zeker, militaire hulp van de VS en de EU-landen voor Oekraïne blijft nodig, maar niet alleen militaire hulp. Zoals opgemerkt, moet het land opnieuw worden opgebouwd. Gelukkig ziet de regering dat ook, zegt zij in de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van volgende week. Kan de minister aangeven wat de inzet is van de regering volgende week en welke initiatieven Nederland in Europees verband neemt om die wederopbouw van Oekraïne te bevorderen? Is de minister het met mijn fractie eens dat voor een duurzame democratische rechtsstaat het bestaan van een florerende civil society of sociale democratie, zoals ik het graag noem, noodzakelijk is? In Oekraïne spelen organisaties van civil society een belangrijke rol bij de bescherming van mensenrechten en de bestrijding van corruptie. Is de minister bereid er in Europees verband op aan te dringen dat een groter deel van de internationale hulp aan Oekraïne naar ngo's gaat die gericht zijn op versterking van de civil society in Oekraïne? En is Nederland zelf bereid daar meer middelen voor ter beschikking te stellen?

Duidelijk is dat de relatie tussen de Verenigde Staten en China verre van optimaal is. Beide landen staan op handelsgebied maar ook steeds meer op veiligheidsterrein scherp tegenover elkaar. Bij de terechte militaire steun van de westerse wereld aan Oekraïne zijn de Amerikanen onmisbaar, maar waar staat de Europese Unie in de groeiende tegenstelling tussen de Verenigde Staten en China, zo vraag ik de minister. De minister hoeft president Macrons term "vazallen" niet te gebruiken, maar wel vraag ik hem hoeveel ruimte er nog is voor de Europese Unie om China niet alleen als systemische rivaal maar ook als economische concurrent en partner voor samenwerking te blijven zien. Hoe zou volgens de Nederlandse regering een specifiek Europees Chinabeleid eruit moeten zien? Passen bilaterale afspraken tussen lidstaten en China daar eigenlijk wel in? En hoe kan worden voorkomen dat China nog meer verdeeldheid binnen Europa weet te creëren?

Voorzitter. Dat verschillende internationale crises op elkaar ingrijpen, laat ook de Amerikaanse Inflation Reduction Act (IRA) zien, die vooral bedoeld is om de economie in de Verenigde Staten te verduurzamen. Dat doel juichen wij zeer toe, maar de Europese Unie werd door het Amerikaanse initiatief verrast en vreest het vertrek van bedrijven naar de Verenigde Staten. Terwijl de Amerikanen druk op Europa uitoefenden in hun handelsstrijd met China — denk aan ASML — werd de Europese Unie zonder noemenswaardig overleg geconfronteerd met de IRA. Hoe beoordeelt de minister deze houding van onze bondgenoten?

Hier liet de Europese Commissie overigens zien dat zij vrij snel kan reageren door te komen met een plan voor een Net Zero Industry Act. Je zou zeggen: mooi, de opwaartse rivaliteit van de Verenigde Staten en de Europese Unie leidt tot een versnelling van de verduurzaming van de industrie. Dat is hard nodig, zo bepleitte ook de onderzoekscommissie onder leiding van Laura van Geest. De eerste reactie van de Nederlandse regering op het voorstel van de Europese Commissie om daarvoor extra instrumenten in te zetten was echter nogal zuinig, vooral vanwege de versoepeling van de staatssteunregels. Bestaande instrumenten en regels werden voldoende geacht. Is de regering het met onze fractie erover eens dat doelgerichte maatregelen om de groene industrie in Europa te stimuleren hard nodig zijn om de doelstelling van 55% vermindering van broeikasgassen in 2030 binnen bereik te brengen? In de Staat van de Unie zegt de regering zelf dat het economisch gewicht van de Europese Unie meer gebruikt moet worden om de open strategische autonomie van de Europese Unie te vergroten. Past daarin niet ook het versnellen van de verduurzaming van de industrie zoals voorgesteld door de Europese Commissie? Wat is hierbij de inzet van de regering de komende maanden?

Voorzitter. Ik kom bij het tweede thema van mijn inbreng: het niveau van de Europese Unie zelf. Deze zeer instabiele wereld heeft direct gevolgen voor de Europese Unie zelf. Het vraagstuk van de migratie is daar een belangrijke uiting van, met recent weer vreselijke berichten over verdrinkingsdood op grote schaal in de Middellandse Zee. De Europese Commissie heeft in september vorig jaar een nieuw plan voor asiel en migratie voorgesteld. Hierover lopen de opvattingen in Europa vooralsnog zeer uiteen. Bij het werkbezoek van de commissie voor Europese Zaken enige weken geleden aan de Europese Commissie in Brussel stelde vicepresident Schinas dat dat plan alleen kan slagen als het volledig wordt omarmd. Dit plan omschreef hij als een huis met drie verdiepingen: de verdieping van de externe dimensie, die vooral gericht is op het aangaan van partnerships — anderen spreken van migratiedeals — met omringende landen, bijvoorbeeld in Noord-Afrika; de tweede verdieping van grensbewaking of "border management", zoals Schinas het noemde; en de derde verdieping, de solidarity floor, van burden sharing en spreiding van asielzoekers over alle lidstaten van de Europese Unie. Schinas zei dat het lastig was, maar toch had hij goed hoop dat er aan het einde van dit jaar overeenstemming wordt bereikt in de Europese Unie. Maar dat kan volgens hem alleen als alle lidstaten alle drie de verdiepingen van het plan accepteren. Mijn vraag aan de minister is of dat ook de inzet is van de Nederlandse regering. Gaat zij dus niet alleen inzetten op migratiedeals en grensbewaking, maar is zij ook bereid mee te werken aan spreiding van asielzoekers over de lidstaten? Is de regering daartoe bereid in het kader van het Commissieplan? Is de regering dan ook bereid afstand te nemen van de bestaande Dublinafspraken? Want dat is toch de consequentie van de derde verdieping van Schinas?

De heer Backer (D66):

Op het risico af dat de heer Koole er nog op komt … Ik was ook bij dat gesprek. Daarvan is mij ook bijgebleven dat hij uiteindelijk zei: dit gaat niet op het niveau van de ministers van Binnenlandse Zaken worden opgelost; dit wordt een chefsache. Daarmee illustreert hij natuurlijk de spanning in de Europese Unie in die zin dat sommige dingen op lokaal niveau weerstand ondervinden, maar op hoger niveau toch moeten gebeuren. Herinnert de heer Koole zich dat nog en wat is zijn visie daarop?

De heer Koole (PvdA):

Ik herinner mij dat heel goed. Het is zo belangrijk dat dat volgens hem chefsache moet zijn, dus dat de regeringsleiders zich daarover moeten buigen. Ik vraag via de minister van Buitenlandse Zaken aan de regering, die tenslotte met één mond spreekt, wat hierbij de inzet is van de Nederlandse regering en of dat betekent dat, wil dat plan slagen, ook alle drie de verdiepingen van Schinas, inclusief die solidarity floor, moeten worden omarmd en dus ook de spreiding van asielzoekers over Europa, naast die andere twee verdiepingen die de heer Schinas schetste, moet worden geaccepteerd.

Voorzitter. Nederland en de andere lidstaten van de Europese Unie staan voor grote uitdagingen; zoveel mag duidelijk zijn. Tegelijk kunnen zij die uitdagingen niet aan zonder de Europese Unie, maar dan wel een sociale, democratische en rechtsstatelijke Europese Unie die ook slagvaardig moet zijn. Wanneer verwacht de regering dat gekwalificeerde meerderheidsbesluiten overal de regel worden in de Europese Unie? Wanneer kunnen wij de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM verwachten? Wordt er, zo vraag ik de minister, in het kabinet of de Europese Raad ook nagedacht over de consequenties op langere termijn van genoemde uitdagingen voor de wijze waarop de Europese Unie wordt bestuurd?

De problematiek van migratie, het risico van een pandemie, het verschuiven van de geopolitieke tektonische platen, die ik in het begin noemde, de steeds urgenter wordende energietransitie, die ook directe gevolgen heeft voor de strategische autonomie die de Europese Unie nastreeft, en de gevolgen van de oorlog in Oekraïne vereisen allemaal een daadkrachtig Europa. Het kan niet bij tijdelijke anticrisismaatregelen blijven. In veel Europese landen zien we massale onvrede over wat hun regeringen presteren, soms gepaard gaande met een sterk anti-Europese houding. Maar ligt de oplossing voor de door veel mensen ervaren problemen niet juist in een actievere Europese Unie die de lidstaten in staat stelt te leveren, ook op sociaal terrein, waardoor een eerlijke energietransitie tevens dichterbij komt, zo vraag ik de minister.

Zou er in reactie op genoemde uitdagingen in het kabinet of in de Europese Raad daarom niet ook gereflecteerd moeten worden op de toekomstige democratische bestuursstructuur, de governance van de Europese Unie? In welke richting zou die toekomstige governance dan volgens de minister moeten gaan? Wat ons betreft zou daarbij tevens gedacht moeten worden aan een ecologische, sociale, democratische agenda van de Europese Unie voor de langere termijn die voorbijgaat aan het neoliberale vrijemarktdenken, dat de Europese Unie zolang heeft gedomineerd. Daarvoor zou weleens een groter budget voor de Europese Unie nodig kunnen zijn, dat dan wel gepaard moet gaan met stevige democratische controle door het Europees Parlement en door de nationale parlementen, wellicht ook via een Europese Senaat bestaande uit vertegenwoordigers uit die nationale parlementen. De gedachten hierover zullen uiteenlopen, maar een debat over de toekomstige governance van een steeds meer lidstaten tellende Europese Unie is hard nodig. Deelt de regering deze opvatting?

Voorzitter. Dat brengt mij tot mijn laatste punt — de minister had het misschien al verwacht: de publieksvoorlichting over Europa in Nederland zelf. De noodzaak daartoe is door genoemde ontwikkelingen groter dan ooit. Vorig jaar heeft deze Kamer een motie daarover aangenomen: de motie-Koole II. De commissie voor Europese Zaken heeft daarover gecorrespondeerd met de minister, maar van de uitvoering is nog niets terechtgekomen. De commissie voor Europese Zaken heeft duidelijk gemaakt dat het in die motie niet gaat om het ophalen van opinies van burgers via een aantal burgerfora, hoe aardig die ook mogen zijn, maar om een meerjarig plan om de Nederlandse burgers actief en evenwichtig te informeren over wat er in Europa speelt en wat daarbij de opstelling van de Nederlandse regering is. Dat komt dicht bij de gewenste publieke discussie waar de heer Knapen het over had. De mist die ik in het begin van mijn inbreng noemde, kan in Nederland zo hopelijk een beetje worden weggeblazen. Kan de minister ook aangeven hoe het nu staat met de uitvoering van deze motie? Kan hij daarbij ook ingaan op de suggestie in de brief van de commissie voor Europese Zaken van 2 november vorig jaar om de motie uit te voeren door bijvoorbeeld — ik citeer — "het structureel faciliteren van een onafhankelijke informatieve en voor een breed publiek toegankelijke website over de activiteiten van de Europese Unie, gecombineerd met het regelmatig en structureel in het gehele land organiseren van publieksdiscussies volgens een De Balie-format". Het was een voorbeeld, maar graag ook hier een reactie op.

De antwoorden op deze en eerdere vragen ziet mijn fractie met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Backer namens D66.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank. Dit zijn mijn laatste Algemene Europese Beschouwingen en ik heb sinds ik lid ben van deze Kamer regelmatig aan deze debatten mogen deelnemen, wat een voorrecht was en nog steeds is. Ik heb daardoor ook wel ontwikkelingen kunnen waarnemen. Want vergelijken we de Staat van de Unie van neem 2015 met die van 2023, het geschreven bericht van de regering, dan zie we een regering met een hervonden vertrouwen in de Europese Unie in de laatste Staat van de Unie. Zeker na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, na de brexit, is er een veel actiever Nederland en een veel constructiever Nederland te zien. Ik heb mij in eerdere inbrengen buitengewoon kritisch geuit over de inzet van de Nederlandse regering, maar ik wil die vooruitgang in ieder geval een keer vieren vandaag. Er zijn echter ook natuurlijk wel zaken die minder goed gaan. In de voorbespreking in de commissie voor Europese Zaken zei ik: er is progressie en er is regressie. Ik zie die niet zo erg als mevrouw Karimi die ziet, maar ik zie toch ook wel onderwerpen waar oude gewoonten heel langzaam slijten en vooral op het domein waar de minister coördinerend bewindsman is: natuurbehoud.

De Nederlandse opstelling in Brussel is traditioneel doordesemd van marktgeoriënteerd beleid en ook vooral regelgebaseerd, rule based politiek, en deze minister volgde die politiek heel stringent in zijn vorige functie als het ging om het Stabiliteits- en Groeipact. De collega's van andere lidstaten kunnen deze minister in zijn nieuwe rol, op dit punt van natuurbehoud, toch zelf ook op de discipline wijzen waar Nederland zich aan te houden heeft? Hij riskeert zichzelf toch schaak te laten zetten — ik kijk even naar collega Van Wely — door deze collega's door nou juist geen rule based politiek in eigen land te bepleiten? Dan verwijs ik naar de reserve die de Nederlandse regering uitspreekt in de Staat van de Unie bij een voorstel van de Commissie om natuur en biodiversiteit te beschermen. Het kabinet wil inzetten op minder stringente maatregelen, andere mogelijkheden om het op te lossen. Waar heb ik dat toch meer gehoord, een afhoudend verhaal en ook een geringe ambitie? Dat valt uit de toon bij de overwegend positieve toon van de Staat van de Unie. Kan de minister hier opheldering over verschaffen? Waar wil hij dan op inzetten en hoe verhoudt die opstelling zich tot de COP15-conferentie in Montreal, die in december 2022 is gehouden en waarvan de inkt nog maar nauwelijks droog is?

Van regressie nu weer naar progressie. De EU doorstond een banken- en een eurocrisis in de jaren 2008-2012 en een migratiecrisis in de jaren 2015-2016, en die dreigt nu weer terug te komen. We hebben een zeer existentiële crisis van de Unie gehad met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, met de brexit, en met de — hoe kunnen we het zeggen? — reset, die ook collega Knapen signaleerde onder het presidentschap van Donald Trump. Daarna overviel ons de coronapandemie en overkwam Oekraïne de militaire invasie door Rusland. En op de achtergrond woedt een hybride oorlog die gaat over artificiële intelligentie, de Chinese TikTok-gerelateerde infiltratie, microtargeting op sociale media, bedreiging van Nederlandse journalisten in allerlei landen, China en Rusland, inperkingen van reproductieve rechten, vrouwenhaat en geweld tegen lhbti-activisten. Ik noem het allemaal onder het hoofdje "hybride oorlog". Voorzitter. De Nederlandse burgers maar ook in brede zin de Europese burgers kijken voor hun bescherming naar nationale, maar ook naar Europese overheden. Het hoopgevende is dat er nog in elke crisis een kans was voor de betrokkenen — leiders, ngo's, parlementen — om Europese oplossingen te zoeken, gebaseerd op gemeenschappelijke waarden, en niet op regels. Je kan het in het Engels zo mooi zeggen: principle-based not rule-based. Er zijn in de afgelopen jaren uiteraard momenten geweest, ik heb dat hier ook geuit namens de fractie van D66, waarop belangrijke en onorthodoxe besluiten moesten worden genomen, waarin wij de regering liever als voortrekker hebben gezien dan als tegenduwer. Ik denk aan de positie als een van de zuinige vier met de verkeerde bondgenoot, maar goed, dat ligt nu achter ons.

Wat was het interessante aan de grote crisis die ik beschrijf? Dat waren niet het werkprogramma van de Europese Commissie, niet de Europese begrotingsroutine en wetgevingsroutine, niet de complexe budgetregels of de trilogen; het waren de politieke leiders die in Europa uiteindelijk gezamenlijk voldoende politieke wil hadden en solidariteit vonden. Ik denk dat we toch nog wel de belangrijke rol van Angela Merkel mogen noemen in haar positie, want zij besefte vaak eerder dan Nederlandse bewindslieden dat financiële, budgettaire en verdragsrechtelijke orthodoxie de werkelijke oplossingen zou blokkeren. De politieke leiders Merkel en Macron en ook hun voorgangers hebben dat tijdig ingezien. Zij zagen ook dat de kwetsbaarheden alleen maar op Europees niveau konden worden aangepakt. Daarom is het mooie Duitse woord "Schicksalsgemeinschaft" hierop wel van toepassing, zoals professor Van Middelaar het gebruikte in zijn laatste boek.

Voorzitter. We zagen ook wanneer het stokte, de laatste keer bij het antwoord op de inval in Oekraïne, toen Olaf Scholz eigenlijk maar aan het watertrappelen was, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Dan is de les van de afgelopen decennia dat als op de schaal van Europa niet kan worden samengewerkt, de kwetsbaarheid van de Nederlandse burger toeneemt, door de globalisering en door de interdependentie die toeneemt. Die neemt jaar op jaar niet af, maar toe. Dan heb ik migratie als gezamenlijke uitdaging nog maar heel kort genoemd, want daar zouden we een apart debat aan kunnen wijden.

Voorzitter. Een les is ook dat de regering en ook wij als volksvertegenwoordigers — de heer Knapen had het er ook over — de tekenen des tijds wel moeten herkennen en daar ook naar zouden moeten handelen. Want "te laat" betekent noodgedwongen improviseren. Dat gaat met 27 landen heel ingewikkeld. Dat hoef ik de minister niet uit te leggen, hij heeft aan vele tafels gezeten. De geografische posities verschillen ook sterk, evenals de sociaal-economische posities. "Tijdig" betekent voorbereid zijn op wat ik dan maar even in het kader van covid "pandemische paraatheid" noem, pandemische paraatheid voor tal van zaken waarop wij kunnen voorsorteren.

De Franse president Macron is net al ter sprake gebracht. Ik zit daar iets anders in dan collega Knapen. Hij bezocht ons land en hield de Nexus-lezing, hier in Amare. Ik had het voorrecht daarbij te zijn. Hij had het over paraatheid op een aantal gebieden, die optellen tot wat hij "strategische soevereiniteit van Europa" noemde. Hij noemde vijf elementen: concurrentiekracht, vermindering van strategische afhankelijkheid van grondstoffen, gezamenlijk industriebeleid, wederkerigheid en samenwerking.

Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de regering van de inhoud van deze toespraak, die tenslotte hier in Nederland, in Den Haag, is uitgesproken. Ziet de minister convergentie met het beleid van de Nederlandse regering? Ziet hij tegenstellingen? Zo ja, op welke doelstellingen zijn die tegenstellingen dan? En wat verwacht hij van de Duitse regering? Ik sprak net over het belang van de Duitse regering. Waar zit de synergie van zowel de Duitse als de Nederlandse en de Franse positie?

Voorzitter. Het staatsbezoek aan Nederland was geen toeval. Wij hebben ons niet altijd kunnen verheugen in de belangstelling van Frankrijk. Nederland heeft een rol te spelen, en om het huiselijk te zeggen: wij hebben er belang bij om als kok in de keuken te staan en niet pas aan tafel te ontdekken wat er op het menu staat. Wij bevinden ons op een moment van geopolitieke verweesdheid of eenzaamheid. De heer Knapen sprak er ook over. "Kwetsbaarheid" noemde hij het. Ik denk dat ik dat met hem eens ben. Dat is ook een wake-upcall om verder te werken aan de politieke vormgeving van Europa. Wij zien de Verenigde Staten gebiologeerd kijken naar hun eigenbelang en dan naar China. En ja, bij de interventie in Oekraïne heeft Amerika absoluut een belangrijke rol, maar je kunt je afvragen of de duurzame verbondenheid met Europa zich zal voortzetten.

De omwenteling die zich in onze ogen voltrekt, zal zich vroeg of laat gaan vertalen in een verdergaande politieke integratie in Europa. Dat was waarom ik collega Knapen daarop aansprak. Ik denk zelf — de fractie van D66 denkt — dat dit in het denken en de handel internationaal een verdieping van verdere sociaal-economische samenwerking betekent. Dit betekent iets voor een rechtvaardige welvaartsverdeling binnen Europa, waardoor ook de sociale pijler in Europa vorm zou moeten krijgen, voor verdere samenwerking, waarin we natuurlijk best al een stuk op weg zijn wat betreft energie, klimaat en natuur, en voor een grotere strategische autonomie, maar geen protectionisme. Het betekent tot slot ook iets voor het grootste taboe: de defensiesamenwerking tussen lidstaten. Ziet de minister het moment gekomen om de discussie over die verdergaande defensiesamenwerking te heropenen? Zo ja, in welke vorm? Het is natuurlijk een hele oude discussie, die in 1950 al is gestart, maar toen eigenlijk niet is voortgezet. Daar ging mijn interruptiedebat van zonet even over.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag naar aanleiding van deze bespiegelingen van de heer Backer van Democraten 66. Ik hoor niks over de democratische aspecten van de EU. U wilt veel meer EU. Daar bent u ook heel duidelijk over. Maar we zitten met een ongekozen Europese Commissie. We hebben een Europees Parlement dat heel weinig bevoegdheden heeft. Wat is uw visie op de democratische modernisering van de Europese Unie? Heeft u daar ook nog ideeën over, zo vraag ik aan de heer Backer van D66.

De heer Backer (D66):

Uiteraard. Ik kom daaraan toe.

Voorzitter. Volgend jaar zijn de verkiezingen van het Europees Parlement. Dit als een introductie op uw punt, meneer Otten. Als ons iets duidelijk is geworden in de crises van de afgelopen decennia, dan is het dat onze toekomst, en in het bijzonder die van onze kinderen, onlosmakelijk verbonden is met de ontwikkelingen in Europa en in de Europese samenwerking. Op dat aspect zijn er ook bijzondere onderdelen van die samenwerking, waarnaar mijn collega Petra Stienen tijdens de vorige Algemene Europese Beschouwingen vroeg, namelijk de stand van zaken en de implementatie van het feministisch buitenlands beleid. Mijn fractie verneemt graag wat de stand van zaken is, welke resultaten de minister denkt te bereiken en wat daar de bijdrage kan zijn aan de vormgeving van de EU.

Voorzitter. Een groot politiek denker heeft ooit gesteld dat het te allen tijde de opdracht is van hen die de naties leiden — daar reken ik de minister en de regering ook toe — om zich te gedragen met het oog op de toekomst en het belang van de volgende generaties. De heer Koole zal het niet verbazen: het was Tocqueville die dit zei. In onze eigen tijd draagt Jan Terlouw die gedachte bij elke gelegenheid uit. Mijn fractievoorzitter Annelien Bredenoord, die vanwege ziekte ontbreekt, brengt dat punt ook altijd op, namelijk de noodzaak van een extra stoel in de Trêveszaal als vertegenwoordiger van de komende generaties. Het is natuurlijk een niet eindigend debat over de vormgeving van de wijze waarop dat in Europa en nationaal vorm kan krijgen. Als we het hebben over democratische ontwikkeling en samenwerking in Europa, dan gaat het altijd om verzoening van uitersten in een nimmer eindigend debat. Dat zullen we straks ook wel weer vaststellen bij een aantal sprekers die nog komen. Er zijn grote verschillen in de visie daarop. Voor de toekomstige discussie is het jammer dat de conferentie over de toekomst van Europa niet zo veel heeft opgeleverd.

Maar degenen die de hele Unie doodverklaren of de criticasters die steeds de euro doodverklaren of een debat over de euro openen, hebben toch niet de steun van de overgrote meerderheid van de Europese burgers. Kijk naar de enquêtes onder de Europese bevolking. Het verschilt een klein beetje, maar over de grote linie is er enorme steun voor de ontwikkeling van de Europese Unie. Ik ben ook erg blij met de liefdesverklaring van collega Van Ballekom van de VVD voor het voortzetten van het Europese project. De overgrote meerderheid van de Europeanen beseft dat we in hetzelfde schuitje zitten, ondanks alle verschillen, alle regionale verschillen.

Voorzitter. Toch is er iets wat de Europese Unie niet waarmaakt. Daarmee kom ik op het punt van de heer Otten. De Europese Unie is niet alleen een unie van democratische staten, maar moet ook op democratische grondslag functioneren. Dat betekent dat een Europees Parlement met volwaardige bevoegdheden, waaronder het recht van initiatief, een veel grotere democratische legitimatie heeft. De minister zal toch ook in heel veel functies die hij inmiddels heeft vervuld, gemerkt hebben dat besluiten aan tafels met regeringsleiders en ministers tekortschieten wat betreft democratische verantwoording en tegenmacht. Mijn vraag aan hem sluit aan bij de vragen die de heer Koole stelde, namelijk: hoe ziet hij die democratische verankering in de toekomst? De suggesties die de heer Koole deed over met name de rol van de Europese Raad daarin zijn, denk ik, belangrijk.

Voorzitter. Wellicht helpt het de minister en deze Kamer bij de discussie over de toekomstige vormgeving als ik vandaag nog van hem mag vernemen dat hij de studie afrondt over de bredewelvaartseffecten van de Europese Unie. Daar is ooit een motie van mij en een aantal andere collega's voor ingediend, de motie op stuk nr. 35403, letter F. Er is een studie van het CPB, maar die over de bredewelvaartseffecten zou nog komen, heeft zijn voorganger Blok ons toegezegd. Ik hoop dat dat nog dit jaar gebeurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik dank collega Backer voor zijn uiteenzetting in de traditie van D66. Ik heb één vraag. Als het gaat om — ja, hoe zal ik het zeggen? — de omgevingsanalyse, in managementtaal gesproken, en de externe analyse, zit er geen groot verschil tussen uw analyse en die van de heer Knapen, uw coalitiepartner, zou ik willen zeggen. Maar bij het formuleren van de antwoorden staat u toch behoorlijk aan de andere kant. U schrijft een rol toe aan leiderschap en zegt dat dat heel erg belangrijk is, dat er initiatieven genomen moeten worden, dat erkend moet worden wanneer je moet bewegen en dat de principes centraal moeten worden gesteld in plaats van de rules enzo. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ten tweede ben ik het ook met u eens over welke richting het op moet gaan, namelijk naar meer integratie en meer democratische basis. Daar ben ik het dus ook mee eens. Mijn vraag is dan waar het kabinet staat, dat u beiden ondersteunt en waarvan u deel uitmaakt? Welke visie draagt het kabinet volgens u uit?

De heer Backer (D66):

Ik mag de vraag natuurlijk niet herformuleren, maar u bedoelt eigenlijk: hoe kan het nou dat de visie van D66 niet volledig in het kabinetsbeleid weerspiegeld wordt en niet geheel in de Staat van de Unie? Ik heb daar ook een antwoord op. Dat is misschien een beetje … Ik zou GroenLinks aanraden een keer deel te nemen aan een coalitie. Dan ervaart u hoe zoiets gaat. Dan gaat het langzaam maar zeker, met kleine stapjes. De heer Koole heeft dat ook ervaren, net als de heer Knapen. Ja, wij willen sneller dan de heer Knapen — daarom interrumpeerde ik hem ook tijdens zijn betoog — maar af en toe zullen we genoegen moeten nemen met het kleinere in de goede richting. Ik heb het gehad over progressie en regressie. Dan maak je zaken mee die uzelf ook aan de orde heeft gesteld, over Noord-Afrika, Libië, Tunesië en migratie. Dat zijn zaken die eigenlijk niet acceptabel zijn. Toch zal je als onderdeel van een regeringspartij en een kabinet moeten bekijken wat wel haalbaar en wel te doen is en hoe je het de goede richting op kan sturen. De debatten hier zijn er ook om ons beeld daarvan nog eens een keer in het publieke debat te schetsen. Dus dank voor die vraag, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Graag gedaan. Maar het punt is dat u zo nadrukkelijk het punt van leiderschap aan de orde heeft gesteld, en ook dat het uiteindelijk om principes en waardes gaat. Ondanks het feit dat u in het kabinet compromissen moet sluiten — dat is ook voor GroenLinks helemaal niets vreemds — betekent dat dat ook u uiteindelijk toch keuzes moet maken op basis van principes. De vraag is: waar zijn uw principes op dit moment in het kabinet?

De heer Backer (D66):

Dat ligt een beetje in dezelfde sfeer als waarmee mevrouw Karimi opende: het kabinet regeert niet, alles is stil, alles is negatief. Er gebeuren een heleboel dingen waar ik trots op ben. Er gebeuren een heleboel zaken die niet goed gaan en te langzaam lopen. Er zijn zaken die in het publieke debat genoeg bekend zijn, zaken waar wij iets verder zouden willen gaan. Ik heb ook het punt van de natuur weer aan de orde gesteld. Daar maken wij geen geheim van. Maar ik vind het iets te gemakkelijk om te vragen naar onze principes. U heeft zelf vastgesteld wat onze uitgangspunten zijn. Die proberen wij zo goed mogelijk te laten doorklinken, maar je wint niet altijd alles. Zo werkt de politiek, zoals u ook weet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil terugkomen op het punt van democratisering van de Europese Unie. De heer Backer en ik delen hopelijk dat dat noodzakelijk is. De heer Backer zegt dat we het Europees Parlement moeten versterken. Ook mijn fractie steunt het toekennen van het recht van initiatief aan het Europees Parlement, maar is de heer Backer het met mij eens dat je er met het versterken van het Europees Parlement niet komt? Het Europees Parlement is weliswaar belangrijk en ook een democratisch orgaan, maar het staat toch redelijk ver weg van veel burgers, ook omdat er geen Europese demos is, geen Europees volk, en de democratische legitimering in de eerste plaats op nationaal niveau, via nationale parlementen, moet plaatsvinden.

De heer Backer (D66):

Ik vind de discussie over demos altijd riskant. Er zijn partijen die heel bijzondere opvattingen hebben over wat een demos is. De Europese geschiedenis is er een van heel grote culturele verschillen. De nationale geschiedenis van Nederland is er een grote verschillen, van heel langzaam groeien naar een republiek, van provincies die zijn gaan samenwerken. Er zijn in de Europese landen grote verschillen. Hoelang heeft het geduurd voordat Italië een eenheid werd? Hoelang heeft het geduurd voordat Frans de voertaal in Frankrijk werd? Er zijn heel grote nationale verschillen en dan zou het gek zijn om op Europees niveau van samenwerking die nationale verschillen ineens weg te poetsen en te zeggen: het zijn allemaal eenvormige landen en die kunnen alleen op nationaal niveau democratische verantwoording afleggen. Ik geloof daar niet in. Daarom denk ik ook dat de constructie met het Europees Parlement met al zijn gebreken uiteindelijk een democratische constructie is waarin burgers zeggenschap hebben. Het debat over de afstand tussen de kiezer en het Europees Parlement is bijna onoplosbaar, maar we weten allemaal hoe ingewikkeld het is om mensen te motiveren. De heer Koole sprak daar ook al over. Het is ook heel ingewikkeld om de Europese samenwerking uit te leggen, met een Raad, een Commissie enzovoort, enzovoort. Niettemin, en daar zie ik wel het punt van leiderschap dat mevrouw Karimi noemde, vind ik het onze plicht. Op dat niveau moeten de belangrijke vraagstukken in samenwerking worden opgelost. Die worden niet op nationaal niveau opgelost. Sommige wel, maar andere niet. Ik blijf verre weg van het begrip "demos".

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch gek dat een partij als D66 ver weg blijft van het begrip "demos". Voor mij staat "demos" voor "het volk". Daar moet de macht liggen. Over hoe je "volk" precies definieert, kun je een discussie voeren. Uit de beantwoording van de heer Backer blijkt duidelijk dat D66, dat de heer Backer nog steeds droomt van een Europese natiestaat. Ik erken dat er verschillen zijn binnen landen — die moeten we ook benoemen — en tussen mensen, ook hier in deze Kamer. Dat is heel erg duidelijk. Maar het idee dat Europa ooit één zal worden zoals Frankrijk nu één is, of Italië of Duitsland, lijkt mij een illusie. Laat ik daarvan wegblijven. Feit is dat het nu niet het geval is. Nu hebben we die verscheidenheid, ook die nationale verscheidenheid. Ik herhaal mijn vraag: moeten we niet naast het Europees Parlement ook de nationale parlementen in hun kracht zetten? De heer Van Ballekom suggereerde al dat nationale parlementen niet langer over handelsverdragen moeten gaan, maar is het, zonder iets af te doen aan het belang van het Europees Parlement, toch niet belangrijk om ook de nationale parlementen voldoende mogelijkheden geven om hun democratische controle uit te oefenen op het Europese bestuur via de Raad en de Commissie?

De heer Backer (D66):

Of ik heb iets gemist, maar volgens mij hebben de nationale parlementen in het Verdrag van Lissabon die positie gekregen. Er heeft een hele ontwikkeling plaatsgevonden, waarna ze die uiteindelijk hebben gekregen. We hebben de mogelijkheid om de regering ter verantwoording te roepen. We voeren deze debatten ook met de minister. Ja, er zijn allerlei vraagstukken van transparantie over besluitvorming in de Europese Raad. Daar denken wij gelijk over. Wij hebben in COSAC-verband daar ook heel vaak op gewezen. Maar ja, Keulen en Aken zijn niet in één dag gebouwd. Dit gaat een tijd duren.

Ik kom toch nog even terug op het punt van de Europese demos. Die verschillen zullen ook blijven. Dat is een debat dat ik vaak met de heer Schalk en ook weleens met de heer Van Dijk heb gevoerd. Het idee dat de Europese Unie een gelijkmaker wordt, gaat in tegen de gedachte van het verenigen van volkeren. Zoals Jean Monnet zei: wij verenigen geen naties, wij verenigen volkeren. In dat opzicht is er wel een demos, meneer Van Apeldoorn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Ik ben blij dat de heer Backer erkent dat die verschillen blijven. Daar moeten we ook rekening mee houden in de EU en een zekere flexibiliteit toelaten. We moeten lidstaten in hun kracht zetten en ze hun autonomie laten behouden. Ik ben blij dat de heer Backer ook het punt opbrengt van het initiatief van COSAC met betrekking tot meer transparantie. Daar had hij het eerder niet over. Daar doel ik mede op. Wat onze mogelijkheid betreft om de regering of de Raad verantwoording te laten afleggen, wat transparantie betreft binnen de Raad van ministers, de Europese Raad, en de Europese Commissie: daar schort nog ontzettend veel aan. Ook de Europese Ombudsman heeft daarop gewezen. Via de heer Backer wil ik de minister aansporen om daar vooral werk van te blijven maken, want daar liggen heel veel lidstaten nog steeds dwars. Dat is een van de punten waarop veel verbetering mogelijk is, naast het toekennen van het recht van initiatief aan het Europees Parlement, wat mede mijn punt was.

De heer Backer (D66):

We zijn het volgens mij eens.

De heer Koole (PvdA):

Het betoog van de heer Backer kan ik geheel volgen. Ik ben het er ook grotendeels mee eens. Hij zei ook, en daar was ik blij mee, dat Europa zich verder zal ontwikkelen, maar dat ook moet doen op sociaal terrein. Dus ook binnen Europa solidariteit betrachten. Dat probeer ik ook in mijn eigen inleiding aan te geven. Maar dat betekent dus dat Europa belangrijker wordt, ook op dat terrein, en dan moeten er financieel maar ook qua governance mogelijk nog wel wat stappen worden gezet. Wil je echt een sociaal Europa dat anders is dan alleen maar een vrije markt, een sociaal Europa dat ecologisch verantwoorde politiek bedrijft en waarin iedereen de klimaattransitie kan meemaken, dan is een actiever Europa nodig met waarschijnlijk ook een hoger eigen Europees budget. Als je dat wil realiseren, moet je tegelijkertijd ook de democratische controle daarop versterken. Daar ging mijn opmerking over. Als je vindt dat Europa een eenheid in verscheidenheid is, is het dan niet nodig dat je enerzijds het budget van Europa verhoogt, misschien met eigen belastingmiddelen? Dan is Europa meer dan alleen maar een samenwerkingsverband: een entiteit sui generis, wordt dan meestal gezegd. Het is niet alleen maar een samenwerkingsverband en het zou best belasting kunnen heffen, bijvoorbeeld om al die transities mogelijk te maken op een sociale manier. Moet je de controle dan niet laten doen, in ieder geval voorlopig, in samenspel tussen een sterker Europees Parlement en de nationale parlementen, die een grotere inbreng krijgen? Mijn suggestie daarbij was — ik heb die niet van mijzelf maar van een groep rond de econoom Piketty — om dat te doen door een Europese senaat met volksvertegenwoordigers van de nationale parlementen, naast het Europees Parlement, zodat je daarmee uiteindelijk een actievere Europese Unie ook democratischer kunt controleren. Wat vindt de heer Backer van dat idee?

De heer Backer (D66):

Eigenlijk ligt in de vraag het antwoord besloten. Ik ben dat voor een heel groot deel eens. Bij Piketty moet ik altijd even kijken over welk onderwerp hij dan spreekt. Ik ken ook een manifest dat een aantal mensen hebben geschreven, waaronder hij. Dat ging aanvankelijk over de eurozone en de democratisering daarvan om ervoor te zorgen dat de negentien, nu twintig, eurolanden verantwoording afleggen — dat is eigenlijk veel beter — aan de burgers over wat er aan belangrijke sociaal-economische besluiten genomen wordt. Dat zou een ingroeimodel kunnen zijn. Hij had het over 80% bemand door leden van nationale parlementen en 20% door leden van het Europees Parlement. Er zijn tal van modaliteiten denkbaar, maar over het uitgangspunt ben ik het met de heer Koole eens. We zijn er bij het Europees Stabiliteits- en Groeipact tegen aangelopen. We zijn ertegen aangelopen bij de meest vergaande bevoegdheid in Europa: de Europese concurrentieregels. Uiteindelijk zat de dimensie die naar voren kwam bij de steun aan Griekenland en bij de steun aan Portugal en aan Ierland, die sociale dimensie eigenlijk, niet in die afweging. Die kan daar alleen maar inkomen als je daarvoor meer bevoegdheden hebt en als je daarover democratische verantwoording aflegt. Wij zouden daarvoor zijn. Ik denk alleen dat de heer Koole en ik dat niet meer als lid van de Eerste Kamer, de senaat, gaan meemaken.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. Dat wij daar misschien in de senaat geen rol in kunnen spelen, laat ik buiten beschouwing. We kunnen dat op een andere manier. Ik ga ervan uit dat de regering dit hoort — wij hebben de vraag aan de regering gesteld — en dat de regering zich ook actief inzet voor dat sociale Europa, dat beter democratisch wordt gecontroleerd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Frankrijk en Duitsland hebben altijd willen heersen over Europa. Na twee bloedige wereldoorlogen stichtten zij het Frans-Duitse imperium genaamd Europese Unie. Zoals Benjamin Constant al aangaf — ik citeer: "Oorlog en handel zijn slechts twee verschillende manieren om hetzelfde doel te bereiken: te bezitten wat je wenst." Zo koos het afgebrande Europa voor een wederopbouw op basis van economische samenwerking. De handel gaf ons welvaart en de NAVO gaf ons vrede. Maar welvaart maakt decadent en zelfgenoegzaam. Op slinkse wijze kwam er een verschuiving van economische samenwerking naar een monetaire samenwerking om vervolgens te stranden in een politieke samenwerking. Het "wij doen wat wij willen" voert steeds meer de boventoon en dat het volk de staat dient te legitimeren en niet andersom, raakt steeds verder uit zicht.

Als klap op de vuurpijl zijn wij nu al zover dat de voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, diezelfde Commissie aanmoedigt om gezamenlijk munitie in te kopen. Deze aankopen worden voor een deel gefinancierd vanuit nota bene de Europese Vredesfaciliteit, een fonds dat direct gefinancierd wordt door de EU-lidstaten zelf. Hierdoor is controle op dit fonds vrijwel onmogelijk. Het Europees Parlement speelt in dezen geen enkele rol en de Europese Rekenkamer is niet bevoegd om een onafhankelijke externe controle uit te voeren. Wel is er voorzien in een onafhankelijke externe controle via een onafhankelijk auditcollege, maar dat schiet ook niet op want hun rapporten worden niet openbaargemaakt. Ook is voor de munitieaankopen het gebruik van de reguliere EU-begroting geen taboe. Dat de directe aankoop van wapens en munitie geen EU-taak is, boeit blijkbaar niet.

Maar er boeit wel meer niet. Zo waren er bij de laatste Europese verkiezingen zogenaamde spitzenkandidaten. De kiezers werd wijsgemaakt dat de spitzenkandidaat met de meeste stemmen de voorzitter zou worden van de Europese Commissie en dat was Manfred Weber. Maar ja, hij is anti-immigratie en pro-christendom, niet geobsedeerd door het klimaat, wil geen Europese belastingen en wil geen sociale zekerheid op EU-niveau. Dat is precies het tegenovergestelde van wat Macron wel wil en dus schoof Macron als een zonnekoning Von der Leyen naar voren. Daarmee lag Weber eruit en zit Von der Leyen erin.

Voorzitter. Overmoedig door te veel macht schrijft de EU de burgers steeds meer voor wat goed voor hen is. Op slinkse wijze wordt de globalistische agenda, die goed is voor de elite, maar rampzalig is voor de gewone man en de gewone vrouw, steeds meer doorgedrukt. Het democratisch gehalte is ver te zoeken. Oké, er is nog een Europees Parlement, dat geteisterd wordt door corruptieschandalen, zich rond laat rijden in dienstauto's van vergaderzaal naar restaurant en zich rond laat vliegen met onrendabele gesubsidieerde vluchten tussen Amsterdam en Straatsburg. Zelfs de dienstregeling wordt afgestemd op het vergaderschema. Naast dat zij in die vergaderingen die klimaatnoodtoestand hebben uitgeroepen — hoe verzin je het — mogen ze ook stemmen over een enkel ja of nee inzake Europese plannen. Die worden dan vervolgens vormgegeven en uitgerold door ongekozen Eurocommissarissen, die in feite ambtenaren zijn. Die ambtenaren schrijven ons wel de wet voor met hun Europese regels, die staatsrechtelijk van een hogere orde zijn dan de nationale wetgeving, met als gevolg dat ons gekozen nationale parlement steeds minder invloed heeft.

Dit gecombineerd met kabinetten die nog erger zijn dan Brussel, maakt het drama compleet. Denk aan bijvoorbeeld het stikstofkonijn dat uit de Haagse hoge klimaathoed is getoverd. Om de druk op de ketel te houden, ontving het kabinet net nadat minister voor Stikstof Van der Wal een bezoekje bracht aan Brussel een brief van de Eurocommissaris voor Milieu. Hierin stond de boodschap vooral niet te treuzelen met het stikstofbeleid. Kennelijk heeft de minister toch nog iets voor elkaar gekregen. En waarvoor allemaal? Is Nederland ooit op de vingers getikt door Brussel over de staat van de Nederlandse natuur? Graag een reactie van de minister. Het zogenaamde stikstofprobleem dient enkel als instrument om Nederland te herinrichten. Laten we dat niet vergeten.

Voorzitter. Terwijl de elite de grenzen wagenwijd openzet voor hordes jonge mannen uit Verweggistan die hier vooral komen om hun eigen consumptie en die van hun nareizende familieleden op te krikken, heeft de elite besloten dat het autochtone volk juist minder moet gaan consumeren. De elite zelf uiteraard natuurlijk niet. Zij manen het volk om niet meer te vliegen. Vliegen zou slecht zijn voor het klimaat. Behalve privévluchten. Daar is immers geen doelstelling voor opgenomen in het Klimaatakkoord. Kennelijk een goede reden voor de voorzitter van de Europese Raad Michel om zich hoofdzakelijk per privévliegtuig te verplaatsen. Dan heb ik het over 72 van de 112 officiële reizen sinds zijn aantreden in 2019. En geld schijnt geen rol te spelen. Zijn retourtje Parijs op 16 februari vorig jaar kostte €35.750. Maar ja, dan vlieg je wel buiten het Klimaatakkoord om. En het klimaat, ja, dat mag wat kosten natuurlijk.

Maar ja, goed. Hij is niet de enige. Het internationale elitaire netwerk vliegt lustig de aardbol rond om in tropische oorden te praten over hoe het volk, het volk, de planeet gaat redden. Onder het genot van een wagyusteak van het Koberund — dat kost per kilo zo'n €400 tot €600 — bedisselen zij dat het volk af moet van vlees en zuivel. Zij moeten hun buiken vullen met insecten, wormen en nepzuivelproducten. De havermelk heeft ook in deze Kamer haar entree gemaakt, maar hier is in ieder geval wel duidelijk aangegeven waar je het risico loopt op een echte koffie verkeerd. Dit in tegenstelling tot dat insectenvoer. Het merendeel van de Nederlanders lust die insectenburgers niet. Supermarkten hebben niet voor niets producten met insecten verwijderd uit de schappen. Er was namelijk amper vraag naar. Dan maar die insecten vermalen tot meel en onder allerlei moeilijke namen verwerken in bijvoorbeeld brood, koekjes, pasta, enzovoort. Zij willen letterlijk en figuurlijk dit door de strot duwen. Mensen hebben het recht om zelf te bepalen wat zij eten. Voedingsmiddelen waar insecten in zijn verwerkt dienen duidelijk voorzien te worden van een etiket. Is de minister het eens met deze stelling?

Voorzitter. Ondanks de inflatie, torenhoge energieprijzen en de kwetsbare concurrentiepositie van Europa, blijft Brussel vasthouden aan die waanzinnige Europese ambitie dat Europa het eerste klimaatneutrale continent moet worden, koploper moet zijn in nieuwe technologieën en leidend moet zijn in de digitale transitie. Dit is de opmaat naar de economische ineenstorting van Europa en een digitale dictatuur. Ons ooit betrouwbare en betaalbare energiesysteem is in ontbinding, met desastreuze gevolgen voor de economie en de bestaanszekerheid van de burgers. Burgers zitten in de kou, de inflatie is gierend hoog, vissers vangen achter het net, de helft van de boeren moet het veld ruimen, ons nationale symbool, de tulp, wordt geknakt en de industrie wordt onttakeld, en ondertussen maar zeveren over maatschappelijk verantwoord ondernemen. En dat alles om het mondiale doel van 1,5 graad opwarming binnen bereik te houden. Men kan niet eens de thermostaat in de werkkamer van klimaatminister Jetten lager zetten. Dat zou technisch onmogelijk zijn, verklaarde het kabinet. Maar de thermostaat van onze aardbol schijnt wel binnen bereik te zijn. Wie gelooft dergelijke onzin nu nog?

Voorzitter. De Provinciale Statenverkiezingen tonen klip-en-klaar aan dat heel veel mensen niet alleen de boeren een warm hart toedragen, maar ook dat heel veel mensen klaar zijn met het afbraakbeleid van het kabinet-Rutte. Echter is dit kabinet nog niet klaar met zichzelf en de kiezers. Willens en wetens houdt het onder goedkeuring van Brussel ons land in de wurggreep van klimaat, stikstof, woke en massa-immigratie. En om de boel in controle te houden, gaat met morrelen aan ons geld. Wie het geld controleert, kan immers de wereld controleren. Onze gulden is al afgepakt en nu zijn de bankbiljetten en de munten, het contante geld, aan de beurt. Cashgeld maakt namelijk onafhankelijk. Daarom wordt de CBDC, de digitale euro, geïntroduceerd. Hiermee kunnen banken en overheden betalingen van burgers en ondernemers controleren. Het moet hét walhalla zijn voor minister Kaag. Haar vurige wens, het monitoren van particuliere transacties boven de €100, is daar maar kinderspel bij. Afschaffing van contant geld lijkt een kwestie van tijd. Maar contant geld is een wettelijk erkend betaalmiddel, dat van ons allemaal is. Dat zou nooit zomaar afgeschaft mogen worden zonder raadpleging van de burgers middels een referendum. De euro is toch van ons allemaal? Of toch niet? Graag een reactie van de minister.

Om nog meer grip op de burger te krijgen, zadelt dit kabinet ons op met de Europese digitale identiteit, de zogenaamde eID. Daaraan wordt een soort digitale portemonnee gekoppeld, waar niet alleen je digitale euro's in bewaard kunnen worden, maar ook belangrijke documenten zoals je diploma's, doktersrecepten, vaccinatiestatus, digitaal rijbewijs en wellicht ook je CO₂-bonboekje. Het gaat dus in feite om je hele hebben en houden. Het zal allemaal vrijwillig zijn. Nou, dat kennen we van de EU. Dit is de voorbode van een surveillancesamenleving. Daardoor kan een betaling straks geweigerd worden als je bijvoorbeeld politiek incorrect bent geweest. In Canada hebben we al gezien waar de kameraad van premier Rutte, Trudeau, toe in staat is. Van demonstrerende vachtwagenchauffeurs werd ijskoud hun bankrekening geblokkeerd. Trudeau vergoelijkte dit door te stellen dat de vrachtwagenchauffeurs er onacceptabele meningen op nahouden en uitspreken, ook dat nog, die niet representatief zijn voor wat de Canadezen denken. Dit gebeurt dus in Canada, een westers land dat ons ooit bevrijdde van het fascisme.

Maar hier in ons eigen land doet staatssecretaris Van Huffelen ook precies wat zij wil. De Tweede Kamer wilde geen volgende stappen in de uitrol van de Europese digitale identiteit en nam een motie aan van de SP die oproept niet in te stemmen met de volgende stappen in het proces. Lak hebbende aan de meerderheid van de gekozen Tweede Kamerleden tekende de staatssecretaris toch bij het Brusselse kruisje. Hiermee stemde zij in met de komst van en de onderhandelingen over de eID. Waarschijnlijk is de digitale identiteit in 2025 in het gehele landenblok ingevoerd en liggen alle burgers aan de digitale enkelband. Als je zo'n controlestaat optuigt, heb je kennelijk angst voor je eigen burgers. In feite is het een teken van zwakte. Ik moet eerlijk toegeven dat ik me ook niet senang zou voelen als ik er zo'n zooitje van had gemaakt.

Voorzitter. De EU zou goed zijn voor onze handel en onze economie, maar ondertussen breekt de EU niet alleen onze economie af, maar ook ons initiatief. Of gaan wij straks enkel een oorlogseconomie overhouden waar Eurocommissaris Interne Markt Breton voor pleit? Hij wil immers de productie van de wapenindustrie opschalen naar het niveau van een oorlogseconomie. Hiermee krijgt de productie van defensiemateriaal de hoogste prioriteit. Bedrijven kunnen gedwongen worden om hun productie te verschuiven naar producten die nuttiger zijn voor oorlogsinspanningen. Producten voor het dagelijks leven kunnen schaars worden en op de bon gaan. Dat kan dan maar zo dat CO₂-bonboekje zijn. Dit kabinet maakt het blijkbaar niet uit, want minister Hoekstra heeft aangegeven dat het essentieel is dat de munitie er zo snel mogelijk komt. Hoe? Dat maakt ons niet uit. De vraag aan de minister is dan ook: steunt dit kabinet het voorstel van deze Eurocommissaris?

Voorzitter. Is dit nu die EU-waardegemeenschap? Is dit nu eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en de eerbiediging van mensenrechten? Weet u, als je erachter komt dat je op een dood paard zit, kan je maar beter afstappen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Er is een interruptie van de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik wil maar niet doorgaan op dat dode paard. Dat staat al niet meer, denk ik. Ik zou even objectief naar cijfers willen kijken. U had het net bij mijn bijdrage al over het CPB-rapport over de handelsvoordelen. De handelsvoordelen van de EU voor Nederland bedragen 3,1% van het bbp. Daarmee is het een van de landen die de meeste baat hebben gehad bij de toegenomen handel in de EU. Dat is de conclusie van het CPB. Zou het dan toch ook niet in het belang van de kiezers van mevrouw Faber zijn dat dat punt ook onder de aandacht wordt gebracht?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is zo jammer dat al die exporteuro's van ons in het TARGET2-systeem hangen. Die blijven erin hangen en die krijgen we niet, want het is een soort lat waarop wordt bijgeplust wat we hebben geëxporteerd. Ik noem maar wat: als we voor 10 miljoen verkopen aan Frankrijk, dan komt er plus 10 miljoen te staan. Als Frankrijk wat aan ons verkoopt, bijvoorbeeld voor 2 miljoen, dan gaat dat er weer af. Volgens mij staan we momenteel iets van 180 miljard in de plus, of misschien nog wel meer. Wij betalen dus onze eigen export.

Dan is het nog zo dat die hele Europese Unie erg belemmerend is. We hebben laatst allemaal in de krant kunnen lezen dat onze tulpen in de knop geknakt worden. Daar zijn ook weer allerlei regels over dat het niet meer zou kunnen. We hebben het over de vissers. Onze vissers moeten er ook mee stoppen, terwijl de Fransen er gewoon mee door kunnen gaan omdat hun boot iets korter is. Dat zijn allemaal hele slimme regeltjes om ons buitenspel te zetten. Dan hebben we natuurlijk onze boeren. We hebben de beste boeren ter wereld, maar die moeten vervolgens het veld ruimen, in ieder geval minstens de helft — daar is uw partij ook een groot voorstander van — terwijl we wel 100 miljard gaan geven aan bijvoorbeeld Oekraïense boeren. Ik weet niet of dat nou allemaal zo goed is voor onze boeren. Alle logica ontbreekt in dezen.

De heer Backer (D66):

Als dit het verhaal is dat mevrouw Faber aan haar kiezers vertelt om uit te leggen wat het voordeel van de Europese Unie is, zullen ze dat volgens mij niet begrijpen. Ik denk niet dat ze kan uitleggen dat het uiteindelijk in hun voordeel is. Maar goed, iedereen heeft zijn eigen cijfers. Ik heb hier die van het CPB. Ik wil het daarbij laten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil hier toch wel even op reageren. Alsof de kiezers van de PVV iets niet kunnen begrijpen! Ik denk dat ze het heel goed kunnen begrijpen. Je hoeft namelijk niet per se academisch geschoold te zijn om te weten dat je belazerd wordt.

De heer Backer (D66):

Je hoeft helemaal niet academisch geschoold te zijn om je eigen winst- en verliesrekening in het mkb, je eigen bedrijf of de export in Nederland te kunnen beoordelen. De Europese Unie is de grootste afzetmarkt in Europa voor ons, met de import en doorvoer uit Rotterdam. Het zijn allemaal zulke evidente waarheden dat ik denk: hoe kan mevrouw Faber, na twaalf jaar in dit huis en na alle informatie die langskomt en die zij goed leest en goed kent, toch dit verhaal houden, alsof de Europese Unie geen toegevoegde waarde heeft voor de Nederlandse burgers en dus ook haar kiezers? Het onderscheid tussen de elite en het volk laat ik maar even onbesproken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wij zijn helemaal niet tegen handeldrijven. Ik ben ervan overtuigd dat handeldrijven welvaart geeft. Daar hoeft u mij niet van te overtuigen. Maar het probleem is dat de Europese Unie zich steeds verder opdringt in ons domein. Ik noem het sociaal gebied. Kijk bijvoorbeeld eens naar onze pensioenen. Onze pensioenen moeten hervormd worden van de Europese Unie. Dat vind ik nogal wat. Voordat er een Europese Unie was, dreven wij ook handel. U weet ook nog dat wij in de Oude Zaal zaten. Daar hadden wij een plafond waar onze handelspartners van de Republiek der Nederlanden op geschilderd waren. Vóór de Europese Unie dreven wij dus ook handel. Er is prima handel te drijven. Daar zijn wij niet op tegen. Maar ten eerste is de euro doorgedrukt. Er is geen enkele raadpleging over geweest, terwijl de gulden van ons allemaal was. Die is gewoon weg. Die is verkwanseld. En nu begint men politiek steeds meer op te dringen. Er wordt je van alles opgelegd en daar zijn we helemaal klaar mee. Dat zijn wij en onze kiezers zat.

De heer Backer (D66):

Wij verschillen van mening. Eén correctie: pensioenhervorming hoeft niet van Europa.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is wel als voorwaarde op de tafel gelegd om een beroep te doen op de coronafondsen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De coronapandemie en de Russische inval in Oekraïne hebben Europa doen schudden op haar grondvesten. De pandemie bepaalde de Europese Unie bij onze grote afhankelijkheid van landen als bijvoorbeeld China voor veel van onze noodzakelijke producten, en heeft een nieuwe roep om strategische autonomie doen ontstaan. De Russische aanval op Oekraïne bepaalt ons bij de kwetsbaarheid van ons continent en vraagt om een doordenking van de positie van de EU op het geopolitieke wereldtoneel. Hoe houdt Europa zich staande in een wereldorde die verandert en waarin de macht verschuift?

De bijdrage van mijn fractie draait om het begrip "grenzen". Waar zouden de grenzen van de Europese Unie moeten lopen, hoe bewaken we die grenzen en hoe borgen we veilige passages in die grenzen? Binnen die drie aspecten adresseer ik enkele actuele Europese kwesties.

Voorzitter. De Europese Unie heeft op dit moment acht kandidaat-lidstaten in de wachtkamer; landen die graag toetreden tot de Europese Unie. Sinds de oorlog in Oekraïne is de vraag pregnant geworden welke landen wel, op min of meer korte termijn, bij de EU mogen horen. Op de ambassadeursconferentie die ik enkele weken geleden bezocht, werd zelfs gesproken over de onvermijdelijkheid van een flinke uitbreiding van de EU. Wanneer de landen aan de oostkant van de Unie geen reëel uitzicht op een EU-lidmaatschap hebben, is de kans groot dat zij zich wenden tot Rusland of China. Die vraag stelt ons voor een moeilijk dilemma.

Aan de ene kant is er — het kabinet wijst daar ook op — terechte voorzichtigheid. Het is belangrijk dat nieuwe lidstaten voldoen aan bijvoorbeeld de rechtsstatelijkheidstoets en overigens ook aan de Kopenhagencriteria. We hebben begrip voor het feit dat het kabinet zich op het punt van verdere uitbreiding van de EU strikt, fair en betrokken opstelt. Anderzijds zien we de bekende bezwaren tegen nog langere wachttijden voor kandidaat-lidstaten. Als de huidige situatie te lang voortduurt, doet dit afbreuk aan het imago van de EU als betrouwbare partner en lijkt intensievere samenwerking met China, of zelfs met Rusland, voor veel van de buurlanden van de EU een aantrekkelijke optie. Ik zeg "lijkt", maar feitelijk zien wij al enkele jaren dat de Chinese invloedssfeer zich gestaag tot de Europese Balkangrens heeft uitgebreid en meer dan eens eroverheen. Tijdige EU-uitbreiding lijkt dus zowel onmogelijk als onvermijdelijk. Mijn fractie hoort graag of het kabinet dit dilemma herkent en hoe het daarmee omgaat. Speelt de geopolitieke afweging bijvoorbeeld een rol bij de houding van Nederland ten aanzien de uitbreiding van de Unie? Wij zien uit naar een reflectie op dit dilemma van de minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoor verschillende woordvoerders, en ook mevrouw Huizinga, spreken over een dilemma. Aan de ene kant is het noodzakelijk dat landen die tot de EU willen toetreden, voldoen aan de Kopenhagencriteria en hun democratische rechtsstaat op orde hebben. Aan de andere kant bestaat het gevaar dat ze, als je ze te lang laat wachten, teleurgesteld raken en in de handen van bijvoorbeeld China worden gedreven. Maar is dat echt een dilemma? Want het suggereert dat het misschien ook mogelijk is om water bij de wijn te doen en de Kopenhagencriteria af te zwakken. Is dat wat de fractie van de ChristenUnie vindt? De vraag wordt bij de regering neergelegd, maar hoe denkt de fractie van de ChristenUnie daarover? Volgens mij is het van tweeën één. Of je zegt dat de Kopenhagencriteria belangrijk zijn en dat de lidstaten daaraan moeten voldoen, en dan niet alleen voorafgaand, maar ook als ze eenmaal lid zijn, zoals de heer Van Ballekom zegt. Of je zegt dat uiteindelijk andere zaken belangrijk zijn en dat we die moeten prioriteren. Daar moet je dan een keuze in maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik noem het een dilemma en het is een dilemma. Het is zowel onmogelijk als onvermijdelijk. Je hebt allerhande uitgangspunten en principes, maar soms bevind je je in een praktische situatie waarin je zegt: hoe moeten we hier nu op een goede manier op reageren? Mijn fractie is er buitengewoon van overtuigd dat er moet worden voldaan aan de Kopenhagencriteria. Tegelijkertijd, als je ziet dat dat betekent dat grote delen van Europa in de handen van Rusland en China gedreven worden, zal je toch moeten kijken of er een andere manier is waarop we die Kopenhagencriteria en de rechtsstatelijkheid van de landen boven tafel kunnen houden, en tegelijkertijd op een of andere manier de landen die wachten niet verliezen, omdat ze teleurgesteld raken. Ik heb daar het antwoord niet direct op, maar ik vind wel dat we dat dilemma onder ogen moeten zien.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, een dilemma is uiteindelijk een keuze. Uiteindelijk zal je toch keuzes moeten maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Een dilemma leidt tot een keuze.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, het leidt tot een keuze. Misschien is het toch goed om vast te stellen dat de fractie van de ChristenUnie niet vindt dat de keuze zou moeten zijn dat we water bij de wijn moeten doen als het gaat om de Kopenhagencriteria. Als ik mevrouw Huizinga goed beluister, zegt ze dat die overeind en als een paal boven water staan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Absoluut.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Alleen moet je vervolgens teleurstellingen voorkomen en misschien de gevolgen daarvan managen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

En op wat voor manier zou dat kunnen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Dat heeft misschien ook te maken met verwachtingsmanagement. Dat heeft misschien ook te maken met zeggen: je kunt toetreden tot de EU als je aan de criteria voldoet, maar zolang dat niet het geval is, kun je wel degelijk bij de Europese familie. We hebben ook de Raad van Europa en andere verbanden. Ik ben dus gewoon benieuwd waar de gedachtegang van mevrouw Huizinga naartoe gaat.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ja, maar ik wacht eerst even af waar de gedachtegang van het kabinet naartoe gaat. Ik ben erg benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij om vast te stellen dat ook de ChristenUnie niet zegt dat we water bij de wijn moeten doen als het gaat om de Kopenhagencriteria. Die criteria blijven overeind staan. Mooi.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Koole (PvdA):

Dit thema heb ik zelf ook aangeduid. De term "dilemma" is gevallen. Ik heb gesproken over de kwadratuur van de cirkel. Het lijkt onmogelijk. Tegelijkertijd heb ik de volgende suggestie gedaan. Als je vasthoudt aan de Kopenhagencriteria — daar ben ik voor — dan zie je er niet alleen op toe dat Europa daar streng aan vasthoudt, maar dan doe je ook alles om ervoor te zorgen dat die landen zo snel mogelijk gaan voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dit kan door in die landen zelf allerlei projecten te ondersteunen die de democratie bevorderen. In Oekraïne geldt natuurlijk ook het probleem van de wederopbouw. Via die extra inzet kunnen wij vanuit Europa en vanuit de lidstaten al heel veel doen om de landen die op weg zijn om te voldoen aan de Kopenhagencriteria, te helpen om dat proces te versnellen, waarbij wel wordt vastgehouden aan die Kopenhagencriteria. Mevrouw Huizinga zegt: het is onmogelijk, maar onvermijdelijk. Is dit niet een weg die je zou kunnen gaan en die het dilemma zou kunnen oplossen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat zou een goede weg kunnen zijn. Dat zou mogelijk een oplossing kunnen zijn. Maar nogmaals, ik stel deze vraag aan het kabinet. Wij zien dit dilemma. Wij hebben ook heus gedachten over mogelijke oplossingen. Ook vinden wij dat de Kopenhagencriteria absoluut als een paal boven water staan. Maar ik hoor graag hoe het kabinet dit ziet en hoe het kabinet het voor zich ziet om dit dilemma op te lossen. Daarom ben ik hier.

De heer Koole (PvdA):

U stelt de vraag aan het kabinet, maar we hebben hier ook een debat tussen fracties. Dus ik stel een vraag aan u. U zegt: wij hebben ook oplossingen. Aan welke oplossingen denkt de ChristenUnie dan?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Diezelfde die u ook noemt: zoeken naar een manier om landen er min of meer bij te halen en die landen tegelijkertijd de kans te geven om de Kopenhagencriteria goed op orde te krijgen. De vraag is op welke manier dat precies moet gebeuren en wat effectief is. Er is natuurlijk vaak geprobeerd om kandidaat-lidstaten te laten voldoen aan die Kopenhagencriteria. Daar zijn al projecten voor gestart en daar is al steun aan gegeven. Dat heeft ook vaak niet tot goede resultaten geleid. Dus ik denk dat het nog niet zo simpel is om een effectieve manier te vinden om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Nee, eenvoudig zal het niet zijn, maar niets doen helpt helemaal niet. Is het dan toch niet een suggestie om bijvoorbeeld extra steun te geven aan ngo's die de rechtsstaat, de mensenrechtensituatie en de democratie bevorderen in die landen? Die ngo's zouden vanuit Europa en vanuit de lidstaten zodanig ondersteund kunnen worden dat die landen de weg naar de Kopenhagencriteria snel kunnen afleggen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zeker.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is mevrouw Huizinga het met mij eens dat als Hongarije zich vandaag zou melden als kandidaat-lidstaat en zou willen toetreden tot de Europese Unie, Hongarije dan niet zou voldoen aan de Kopenhagencriteria?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vermoed dat dat inderdaad lastig zou worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hetzelfde geldt helaas ook voor Polen, als je kijkt naar de situatie van onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Wat ik daarmee wil zeggen, is: moet de oplossing niet veel meer gezocht worden in het plaatsvinden van een verschuiving van het moment waarop je klaar bent om toe te treden? Moeten er dan niet allerlei mechanismen en mogelijkheden zijn om het juist te versterken, terwijl je lid bent van de Europese Unie?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat zou ook een oplossing kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is goed dat u dat beschouwt als een mogelijke oplossing. Maar de vraag is dan of het door u geschetste dilemma een vals dilemma of een echt dilemma is. Want u wilt toch ook niet dat de veiligheid van de Europese Unie aan een zijden draadje komt te hangen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee. Voor ons staan de Kopenhagencriteria bovenaan. Daar moeten landen aan voldoen. Maar inderdaad zijn we terechtgekomen in een situatie dat leden van de Europese Unie daar toch niet aan voldoen. Welke mogelijkheden hebben we dan om ze weer tot de orde te roepen? Zo meteen kom ik in mijn bijdrage bij Polen terecht. Dat maakt het ook lastig, vind ik, om een keuze te maken hoe je op een goede manier deze vierkante cirkel oplost. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Je kunt je ook voorstellen dat je een combinatie van die dingen doet; zowel nu alvast die landen op de goede weg helpen met heel veel projecten van ngo's en misschien ze toelaten, zeg ik heel, heel, heel zachtjes, terwijl je weet dat er nog heel veel werk moet gebeuren wat betreft die Kopenhagencriteria. Dan zeg je als het ware: we korten jullie eerst op bepaalde punten, tot je dat voor elkaar hebt. Maar goed, dat is te ingewikkeld om uitgebreid voor het voetlicht te brengen in de veertien minuten die mij zijn toebedeeld. Ik vind het belangrijk genoeg om dit dilemma aan te stippen en nogmaals, ik hoor graag van het kabinet hoe het naar deze zaak kijkt en welke oplossingen het voor zich ziet.

De voorzitter:

Vervolgt u dan uw betoog, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. In dit verband speelt Polen een bijzondere rol, ik wees er net al op. Polen heeft zich het afgelopen jaar als een uitstekende buur voor Oekraïne laten zien. Het land werd de doorvoer voor materieel, voedsel en hoog bezoek. De manier waarop de hele bevolking zich voor de opvang van gevluchte Oekraïners heeft ingezet, is bewonderenswaardig. Het land heeft zich hierdoor verzekerd van veel goodwill. Tegelijkertijd loopt de rechtsstaat in Polen groot gevaar, met name door het ondermijnen van de onafhankelijkheid van rechters. Bestaat, ondanks de grote waardering voor de houding van Polen ten opzichte van Oekraïne, nog steeds de bereidheid binnen de EU om Polen op dit punt hard aan te pakken? Hoe staat de Nederlandse regering hierin?

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag hoe we de grenzen van de Europese Unie bewaken. Hierbij gaan onze gedachten allereerst uit naar Oekraïne en het risico dat de Russische agressie ook het grondgebied van de Europese Unie bereikt. Daarnaast is er ook de toenemende invloed van China in Europa, soms tot in de EU. Het is goed dat wij ons in Europees verband op alle mogelijke scenario's voorbereiden. Daarom zijn wij blij met de verdergaande Europese defensiesamenwerking zoals vastgelegd in het Strategisch Kompas. Dat voor het eerst sinds lange tijd in veel landen in Europa weer in defensie wordt geïnvesteerd, is een teken aan de wand dat de situatie waarin Europa zich bevindt, grimmiger is geworden. Wij juichen het toe dat er op dit terrein binnen de EU meer en beter samengewerkt gaat worden. Maar een Europa dat ook qua defensie op eigen benen kan staan en zich autonoom kan verdedigen tegenover agressie vanuit bijvoorbeeld Rusland is nog heel ver weg. Heeft het kabinet de indruk dat dit besef bij alle lidstaten van de EU aanwezig is?

Mijn fractie meent dat wij de NAVO hard nodig hebben voor veiligheid in Europa. Goed nieuws dat Finland is toegetreden en dat Zweden diezelfde ambitie heeft. Daarmee wint de NAVO in Europa substantieel aan slagkracht. Ook goed nieuws dat de NAVO weer vol in de belangstelling van de VS staat, al blijft het een ongemakkelijk gegeven dat deze belangstelling met een presidentiële wissel ook weer kan verminderen. Een goede trans-Atlantische band is behulpzaam voor onze veiligheid. Zo'n goede band is zeker niet vanzelfsprekend. De introductie van de inmiddels beruchte Inflation Reduction Act bijvoorbeeld was een uiterst onaangename verrassing voor de EU. Dit investeringsprogramma lokt belangrijke industrie uit Europa weg. Hier en daar werd zelfs het woord "handelsoorlog" genoemd. Europese tegenmaatregelen waren onvermijdelijk. Maar tegelijk is de relatie met de Verenigde Staten en andere overzeese bondgenoten te belangrijk om te laten versloffen.

Voorzitter. Ik noem hier graag de Europese politieke unie, die vorig jaar voor het eerst in Praag bijeengekomen is. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie een intensieve politieke dialoog met andere Europese landen toejuicht. Niet alleen geeft dit concreet gestalte aan de Europese betrokkenheid bij Oekraïne, het bevordert ook nauwere samenwerking met het Verenigd Koninkrijk in deze post-brexittijd.

Aanvankelijk leek deze door Frankrijk en Tsjechië voorgestelde unie ons een vehikel te zijn om het wachten van de kandidaat-lidstaten op uiteindelijke toelating tot de EU te verzachten. Maar in de stukken wordt in een enkel zinnetje gezegd dat de EPU, zoals ik het maar noem, geen alternatief voor uitbreiding is. Kan de minister hier wat dieper op ingaan? Anderen menen dat, omdat er in de EPU ook over veiligheid gesproken wordt, met deze unie misschien een flinke duw gegeven kan worden tot een Europa als zelfstandig militair blok. Hoe schat de minister die laatste veronderstelling in? Kan de minister nog eens uiteenzetten wat nu precies de meerwaarde van deze politieke unie is, welke voordelen ervan worden verwacht en waarom het kabinet er, misschien gematigd, enthousiast over is?

Voorzitter. Waar de Russische inval in Oekraïne de Europese eenheid vergrootte en een ongekende eensgezindheid opriep in de hele Unie, lijken de acties van China ertoe te leiden dat de leden van de Unie uit elkaar drijven. Een Duitse minister die afgelopen week de woorden van de Franse president weer moest rechtzetten, levert geen fraai beeld op. Een verdeeld Europa straalt zeker geen kracht en autonomie uit. Hoe beoordeelt de minister deze gang van zaken? En hoe beoordeelt hij de opmerkingen van president Macron?

Enige tijd geleden las ik in Het Financieele Dagblad een samenvatting van drie boeken over China, geschreven door gezaghebbende auteurs, waaronder het boek The Avoidable War van Kevin Rudd, oud-premier en oud-minister van Buitenlandse Zaken van Australië, een gerespecteerd Chinakenner. Deze auteurs waarschuwen voor het welbewust richting de militaire wereldhegemonie oprukkende China. De EU wordt opgeroepen om dit wezenlijke gevaar onder ogen te zien. Tenzij zo'n machtswissel de Europese Unie koud laat, is het volgens de auteurs nodig dat ook hier de EU samen met de VS optreedt, bijvoorbeeld in het geval van een dreigende aanval van China op Taiwan. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan?

Voorzitter, ten derde. Hoe borgen we veilige passages binnen de grenzen van de Europese Unie? Wanneer we denken over het borgen van veilige passages, denken we natuurlijk ook aan de vele vluchtelingen en andere migranten die een weg naar onze Unie zoeken. In een wereld vol oorlog en armoede en onvrijheid, is Europa in de ogen van velen een paradijs. Het is een plaats waar vrijheid en vrede is, maar ook een plaats waar je geld kunt verdienen en een toekomst kunt opbouwen. Mogelijkheden die er in het eigen land niet altijd zijn. De grote toestroom van migranten op zoek naar een betere toekomst leidt tot mensonterende situaties aan de gewelddadige grenzen van Europa met pushbacks, al dan niet met behulp van Frontex, als treurig dieptepunt. Voor mijn fractie is dit een grote smet op het blazoen van de Europese Unie. In de Staat van de Unie en ook in het verslag van de extra top over migratie in februari lees ik dat voor Nederland brede, evenwichtige, gelijkwaardige migratiepartnerschappen met derde landen een belangrijke bouwsteen zijn voor een beter migratiebeleid. Wil de minister daar eens wat dieper op ingaan?

Gerald Knaus, voorzitter van de European Stability Initiative, roept de EU op om meer legale migratie mogelijk te maken vanuit bepaalde, over het algemeen veilige, landen van waaruit nu veel mensen naar Europa vertrekken, en tegelijk de afspraak te maken met zo'n land dat het alle niet-reguliere migranten direct terugneemt. Hij noemt dit een win-winsituatie. Nederland kan sturen op de hoeveelheid mensen en op het soort werknemers waar wij plaats voor hebben. Tegelijk neemt zo'n afspraak mensensmokkelaars de wind uit de zeilen. Illegale migranten worden teruggenomen door het thuisland. Duitsland is bezig een dergelijke afspraak te maken met Gambia, zoals de minister ongetwijfeld weet. Zijn dit de migratiepartnerschappen waar het kabinet aan denkt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb even een vraag over die partnerschappen. In mijn betoog ben ik uitvoerig ingegaan op het VN-rapport over Libië, het feit dat daar misdrijven tegen de menselijkheid plaatsvinden en het feit dat de EU dat blijft steunen en financieren. Vindt mevrouw Huizinga dit een acceptabel partnerschap?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, dat zou ik geen acceptabel partnerschap vinden, zeker niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank. Betekent dat dat u de oproep steunt dat de Nederlandse regering zich in de EU moet inzetten op het beëindigen van dat partnerschap?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik moet me verdiepen in hoe dat precies zit met dat partnerschap, maar als het inderdaad zo is als u zegt, zal mijn fractie daar niet blij mee zijn en een oproep in die trant steunen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, tot slot. Ik zal dat rapport naar mevrouw Huizinga mailen, dan kan zij dat tijdens de pauze even lezen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Instituut Clingendael heeft in 2021 een rapport gewijd aan circulaire migratie. Het instituut onderzocht de mogelijkheid van circulaire migratie tussen Nederland en landen buiten de EU. Enerzijds heeft Nederland behoefte aan gekwalificeerde mensen om de krapte op onze arbeidsmarkt te verlichten. Anderzijds willen wij geen braindrain uit de landen van herkomst. Ook bij deze migratie hoort de afspraak dat irreguliere migranten direct worden teruggenomen. Het rapport benoemt een aantal belangwekkende aspecten waaronder het belang van een welwillende politieke omgeving en het belang van Europese coördinatie. Dat laatste lijkt cruciaal. Ziet het kabinet kansen om te komen tot werkbare duurzame partnerschappen voor circulaire migratie?

Met alleen bilaterale migratiepartnerschappen zijn de problemen aan de Europese grenzen niet opgelost. Die problemen worden overigens naar de mening van mijn fractie ook niet opgelost met het bouwen van hekken aan de grenzen van de EU. Wij zeggen het graag een Portugese minister na: de Middellandse Zee kan migranten niet tegenhouden; waarom zou een hek dat wel kunnen? Wij steunen dan ook de positie van de Nederlandse regering om geen Europees geld te besteden aan het financieren van deze hekken.

Mijn fractie wacht met ongeduld op het antwoord van de EU op het grote migratieprobleem. Het antwoord zou het Asiel- en Migratiepact moeten zijn. Wanneer is dat zover dat het uitgevoerd kan worden? Welke struikelblokken ziet de minister nog op die weg? De heer Koole, meen ik, sprak al over de solidariteit binnen de landen en de verdeling, maar ik zou daar graag van de minister een reactie op horen. Ik zou ook graag horen hoe Nederland bijdraagt aan het snel tot stand komen van een humaan en werkbaar asielpact.

Voorzitter. Voor mijn fractie staat voorop dat er mogelijkheden moeten blijven, veilige passages, voor mensen die te vrezen hebben voor vervolging om een veilig heenkomen te zoeken en te vinden binnen de grenzen van Europa, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan schors ik de vergadering voor de pauze tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.32 uur geschorst.