8 Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 augustus 2021, houdende de derde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 393) (Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19) ( 35899 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 35899, de Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Karakus namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd vanmorgen. Ik doe mijn best om te resumeren waar het kan en zal een poging doen ook nog nieuwe punten toe te voegen.

Voorzitter. Een paar weken terug hadden we in deze Kamer nog enig optimisme over de daling van de coronacijfers. De vaccins in combinatie met een periode van strikte maatregelen waren voor het kabinet reden genoeg voor drastische versoepeling van de maatregelen. Het permanente einde van de anderhalvemetersamenleving leek in zicht. Inmiddels heeft het optimisme van het kabinet plaatsgemaakt voor grote verontrusting. Op 19 november waren 24.000 mensen positief getest op het virus, het hoogste aantal sinds het begin van de pandemie. Daardoor staat de zorg wederom gigantisch onder druk. Ziekenhuizen door het hele land hebben alarm geslagen.

De Tijdelijke wet maatregelen moet daarom nu voor de derde, en straks zelfs voor de vierde, keer verlengd gaan worden. Dat terwijl het kabinet het afgelopen jaar in persconferenties steeds erg optimistisch was over een naderende toekomst waarin het coronavirus geen dominante rol meer speelt. Voordat we daar zijn, hebben we duidelijk nog een lange weg te gaan. Moet het kabinet niet gaan accepteren dat het coronavirus een onderdeel van ons leven wordt en moet het niet beginnen met het voorbereiden van de samenleving daarop, in plaats van steeds te kiezen voor nieuwe maatregelen voor de korte termijn? De PvdA-fractie begrijpt dat het verloop van een virus zich moeilijk laat voorspellen, maar snapt niet waarom het kabinet steeds alleen aandacht lijkt te hebben voor de korte termijn. Zelfs nadat het kabinet eerder dit jaar zijn excuses moest aanbieden voor de inschattingsfout die gemaakt is bij de versoepelingen in juni, lijkt het kabinet niet van koers veranderd te zijn. Het virus heeft ruimschoots bewezen dat een langetermijnaanpak noodzakelijk is. Dat is ook waar de PvdA-fractie al sinds de eerste verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen om vraagt en wat tot op de dag van vandaag te weinig reactie krijgt van de regering. Daarom vraagt de PvdA-fractie nog eens of de regering werkt aan een langetermijnvisie waarin beschreven staat hoe wij de komende maanden en misschien wel jaren omgaan met het rondwarende virus en de mogelijke opvolgers daarvan. De Tijdelijke wet maatregelen is nooit ingevoerd om alsmaar verlengd te worden. Deze wet is eindig en moet gevolgd worden door een aanpak die toekomstbestendig is en recht doet aan de rechten en vrijheden van onze burgers.

Het grote aantal verschillende maatregelen dat de regering het afgelopen jaar geïntroduceerd heeft, maakt dat veel burgers het coronabeleid niet meer begrijpen. Daar maakt de PvdA-fractie zich grote zorgen over. Het afnemende begrip zorgt ervoor dat het draagvlak voor de naleving van de regels verder afneemt en dat ook de basisregels steeds minder goed nageleefd worden. Maar we hebben de medewerking van de inwoners, de organisaties en de ondernemers juist zo hard nodig om te zorgen dat de verspreiding van het coronavirus ingeperkt wordt en de druk op de zorg afneemt. Hoe is de regering van plan te werken aan hernieuwd vertrouwen van de burgers en op welke manier denkt de regering dat ze de onafhankelijke professionele positie van het OMT en de GGD beter kan borgen? Het is van het grootste belang dat deze organisaties vanuit hun professionaliteit en onafhankelijkheid open kunnen blijven adviseren. Juist die professionaliteit en onafhankelijkheid staan in het maatschappelijk debat steeds vaker ter discussie.

In vorige debatten over de verlenging van de coronawetten heeft de PvdA ook steeds benadrukt dat het van groot belang is dat de wetten handhaafbaar zijn. De mate waarin maatregelen effect hebben, is immers grotendeels afhankelijk van de nalevingsbereidheid van de burgers en de handhaving. Hoewel er voor de handhaving al vaak aandacht is gevraagd, lijkt de regering ook op dat punt niet al haar zaken op orde te hebben. Een voorbeeld is de handhaving van het gebruik van de CoronaCheck-app. Uit een onderzoek dat werd gedaan in opdracht van de NOS bleek dat bij een op de drie bezoeken aan horecagelegenheden de QR-code niet wordt gescand. Zeker nu de regering heeft aangekondigd het gebruik van QR-codes steeds verder te willen uitbreiden, vragen wij de regering hoe zij de integriteit van het gekozen systeem borgt. Handhaving is immers niet alleen een middel om ervoor te zorgen dat mensen niet kunnen wegkomen met het niet volgen van de maatregelen, het is ook een middel dat ervoor moet zorgen dat de burgers die de maatregelen wel volgen, het vertrouwen in de aanpak niet verliezen. Wij vragen het kabinet om nu echt met een geloofwaardig plan te komen voor de handhaving van de maatregelen. Graag een toezegging daarop.

Voorzitter. De nieuwe maatregelen vragen opnieuw veel van maatschappelijke organisaties en ondernemers. Dat leidt ertoe dat organisaties opnieuw te maken krijgen met minder inkomsten. Net als de coronamaatregelen zijn ook de steunpakketten de afgelopen maanden in hoog tempo afgebouwd. In hoeverre worden steunpakketten nu weer opgebouwd om ontslaggolven, leegstand en faillissementen te voorkomen? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan misschien wel de meest prangende zorg die de PvdA-fractie op dit moment heeft. Onze fractie maakt zich grote zorgen over de groeiende tweedeling in onze samenleving. De gekozen maatregelen lijken de samenleving te polariseren: gevaccineerden tegen ongevaccineerden, voorstanders van 2G tegen tegenstanders. De samenleving lijkt steeds vaker te bestaan uit groepen die lijnrecht tegenover elkaar staan doordat de weerstand tegen het coronabeleid steeds heviger lijkt te worden. Het blijft daarom van het grootste belang om als overheid te zorgen voor draagvlak voor de maatregelen en begrip voor elkaar onder de burgers. Als de overheid wispelturig handelt, het nut en de noodzaak van de maatregelen niet helder aan de inwoners kan of wil uitleggen, en de effecten niet zichtbaar zijn, werkt dat wantrouwen in de hand. Hoe reflecteert de regering op haar rol in de groeiende polarisatie van onze samenleving? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik ben mijn betoog begonnen met aandacht voor de zorg, die opnieuw gigantisch onder druk staat. Zorgmedewerkers zijn de frontsoldaten van deze pandemie. Door de langdurige druk die de afgelopen twee jaar op hen is gelegd, zijn zij overwerkt en is de zorgsector overbelast. Dit leidt overal in de zorg tot problemen, zeker bij het ook weer noodzakelijk opschalen van het aantal ic-bedden. Eind oktober stelde de voorzitter van de beroepsvereniging voor verpleegkundigen al dat het opschalen van de ic-capaciteit naar 1.350 bedden onmogelijk is door het gebrek aan inzetbaar personeel. Dit terwijl het RIVM blijft waarschuwen dat de huidige ic's de komende maanden weer vol zullen raken en opschaling noodzakelijk is.

Kan de regering aangeven hoe de ic-capaciteit omhooggebracht kan worden zonder het zorgpersoneel nog verder te belasten? Deze crisis maakt nog maar eens pijnlijk duidelijk dat de Nederlandse zorg ontzettend kwetsbaar is en dat investeringen noodzakelijk zijn. Kan de minister aangeven wanneer er een investeringsplan voor de zorg komt, te beginnen met de ic? Graag een reactie.

Voorzitter. De komende weken zullen wij nog meerdere malen spreken over spoedwetgeving om nieuwe coronamaatregelen in het leven te roepen. Er zullen nieuwe maatregelen worden toegevoegd aan de Tijdelijke wet maatregelen, een tijdelijke wet die alsmaar weer wordt verlengd zonder dat de regering inzicht geeft in een strategie en een maatregelenpakket voor de lange termijn verstrekt. We hopen dat de regering daar na vandaag eindelijk verandering in brengt. De PvdA-fractie zal elk voorstel de komende weken en maanden kritisch beoordelen op effectiviteit, handhaafbaarheid en doelmatigheid van de maatregelen. De maatregelen moeten noodzakelijk en handhaafbaar zijn en moeten goed uit te leggen zijn aan onze burgers. Alleen als aan deze voorwaarden wordt voldaan, kan de PvdA nieuwe maatregelen steunen.

Voorzitter. Precies op tijd en ik hoor graag een reactie van de regering op mijn opmerkingen en vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Karakus van de PvdA zeggen dat de wet telkens maar weer wordt verlengd en verlengd, terwijl het maar een tijdelijke wet is. De PvdA-fractie stoort zich daar terecht aan. Er is een makkelijke uitweg om van deze voortdurende verlenging af te komen en dat is door tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Dan stopt het ook en is de regering wel genoodzaakt met een andere visie te komen en met een strategie op beleid, in plaats van dit alsmaar voortdurend uit te stellen. Is het misschien een idee dat de PvdA ook eens meegaat om tegen deze wet te stemmen?

De heer Karakus (PvdA):

We zijn heel erg kritisch, maar er is ook een noodzaak, namelijk het virus. Hoe gaan we daarmee om? Je kunt tegen een wet stemmen, maar daarmee vervallen alle maatregelen. Is dat verstandig? We wachten rustig de beantwoording van de minister op onze vragen af. Wij zien het afwijzen van deze wet op dit moment niet als een oplossing voor de crisis.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan is de PvdA evengoed medeplichtig aan het visieloos verlengen van de maatregelen, zonder dat er een duidelijke strategie en visie achter zitten, iets waar de PvdA zelf terecht om vraagt. Dan is het toch een probleem dat mede door de PvdA wordt veroorzaakt door deze wet steeds maar in de lucht te houden?

De heer Karakus (PvdA):

Ik vind het te gemakkelijk om alle dingen die misgaan, de PvdA in de schoenen te schuiven. Wij vragen de regering wat zij allemaal gaat doen. Wij roepen al een hele tijd om een permanent maatregelenpakket om de pandemie te bestrijden. Dat is een oproep die ik nogmaals in mijn speech heb meegenomen. Ik hoop dat de minister er nu werk van maakt om een permanent maatregelenpakket in te dienen waarover we met elkaar kunnen spreken. Wij zijn het met u eens dat de Tijdelijke wet maatregelen niet de oplossing is voor een permanente aanpak.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan komt de aap uit de mouw. De PvdA wil een permanent maatregelenpakket. Dan kunnen we als parlement niet meer zeggen "ho, nu stoppen we ermee, want dit is te gek; deze maatregelen zijn echt niet meer nodig en de regering kan maar blijven doorgaan". Waar is de parlementaire noodrem dan gebleven als de PvdA zo graag een permanent maatregelenpakket wil, waardoor Nederland helemaal niet meer van al die onnodige en beperkende maatregelen af kan komen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Ik wil de heer Van Hattem erop wijzen dat de wetgeving en alle maatregelen eerst naar de Tweede Kamer gaan en vervolgens hier besproken worden. We hebben daar zeker inbreng in en we hebben daar naar mijn mening ook zeggenschap in.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de heer Karakus zeggen: we gaan alle maatregelen kritisch bekijken. Daar ben ik blij om. Dat is ook onze taak. Maar ik neem aan dat hij zich er wel bewust van is dat de Tijdelijke wet maatregelen het onmogelijk maakt voor de Eerste Kamer om een formele positie in te nemen. Ook als wij in meerderheid uitspreken dat we het ergens niet mee eens zijn, kan de ministeriële regeling gewoon blijven bestaan.

De heer Karakus (PvdA):

Dat is een vraag die mevrouw De Boer vanmorgen ook stelde. We hebben het hier over een wetsvoorstel dat op 1 december afloopt. Wat gebeurt er in de periode hierna als je dit wetsvoorstel afwijst? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op die vragen. Dat is best interessant. Aan de andere kant heb je, los van het wetsvoorstel en wat wij ervan vinden, maatregelen nodig om de crisis te bestrijden, want daar zitten we middenin. Dat is urgent. Ik vraag het kabinet om het over een permanente maatregel te hebben en te handhaven wat we invoeren. Laten we kijken naar de effecten daarvan. Dat zijn de vragen die ik stel. Ik ben geëindigd met waar wij de komende maatregel op zullen toetsen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Eigenlijk krijg ik niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: is het niet zo dat, als de PvdA nu weer instemt met een verlenging van de wet, zij eigenlijk ook instemt met een verlenging van de amputatie van de Eerste Kamer? Daar hoor ik u helemaal niet over praten. Natuurlijk moeten er maatregelen genomen kunnen worden. Daar heeft u het over gehad. Maar het gaat om de vraag waarom de regering niet is gekomen met een ander ontwerp, waarin ook de reguliere positie van de Eerste Kamer gegarandeerd is.

De heer Karakus (PvdA):

Daar stelt de heer Nicolaï terecht vragen over. Ik sluit me daarbij aan. Sterker nog, ik geef aan dat het wenselijk is dat we eindelijk een langetermijnvisie hebben van het kabinet, met daarin opgenomen welke wetgeving en welke maatregelen relevant zijn om de pandemie te bestrijden. Dat is de vraag die ik heb gesteld aan de minister.

De voorzitter:

U bent het dus eens. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Verkerk. Hij zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de afgelopen week als surrealistisch ervaren. Ik noem de vele mails van verontruste burgers, de frontale aanval op de democratie in de Tweede Kamer, de rellen in Rotterdam, Stein, Urk en andere plaatsen. Al deze gebeurtenissen laten zien wat corona met ons doet, met ons als burgers, met ons als parlement en met ons als samenleving. Ik zou in mijn bijdrage de focus willen leggen op de toekomst van het coronabeleid. Dat doe ik als volgt. Ik begin met een analyse van het huidige debat. Daarna schets ik een mogelijke toekomst. Ik sluit af met een korte reflectie op het heden.

Voorzitter. In het coronadebat zie ik twee verschillende verhalen. Misschien kan ik beter het woord van Thomas Kuhn gebruiken, namelijk: paradigma's. Het eerste zou ik het technologische paradigma willen noemen. Hierin staat de beheersmatige aanpak van de crisis centraal. Het OMT adviseert de regering op basis van de nieuwste wetenschappelijke inzichten. Het kabinet maakt politieke keuzes, neemt maatregelen en komt met wetgeving. Door persconferenties en mediacampagnes wordt de bevolking geïnformeerd. Van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties wordt verwacht dat zij zich loyaal naar de maatregelen schikken. Samen houden we corona onder controle.

Deze aanpak heeft echter ook een tegenparadigma opgeroepen. Dat wordt ruwweg verteld door twee groepen. Aan de ene kant door burgers die menen dat de overheid een beperkte taak heeft in het bestrijden van de crisis. Zij leggen de verantwoordelijkheid daarvoor bij de individuele burger. Aan de andere kant zijn er burgers die menen dat corona een griepje is, dat alle maatregelen overtrokken zijn en dat er sprake is van een complot.

Als je scherper naar beide paradigma's kijkt, dan zie je dat ze gedreven worden door verschillende waarden. In het technologische paradigma staan de zorg voor de kwetsbare burger en de verantwoordelijkheid van de overheid centraal. In het tegenparadigma draait alles om de vrijheid en de verantwoordelijkheid van de individuele burger. Het is begrijpelijk dat beide paradigma's en al die waarden met elkaar botsen. Ik zie ook dat beide groepen zich terugtrekken in hun eigen paradigma. Ze staan niet of nauwelijks meer open voor kritische vragen en ze bereiken elkaar niet meer. Onbewust, en soms ook onbedoeld, wakkeren ze de polarisatie aan.

De vraag van onze fractie aan het kabinet is: herkent u deze beide paradigma's? Herkent u de dynamiek die hierachter zit en het gevaar dat we de polarisatie laten toenemen?

Voorzitter. Daarmee kom ik op de toekomst van het coronabeleid. Het WRR- en KNAW-rapport Navigeren en anticiperen in onzekere tijden, van september 2021, schetst vijf scenario's. In het debat met de Tweede Kamer heeft minister De Jonge — als ik het goed heb — aangegeven dat hij de twee uitersten, namelijk terug naar normaal en de worst case, minder waarschijnlijk acht. Hij wil zich voorbereiden op de middelste drie, namelijk covid als griepplus, covid als externe dreiging en de continue strijd waarin COVID-19 een serieuze bedreiging blijft. Onze fractie kan de minister hierin volgen.

Voorzitter. Onze fractie is ook van mening dat deze drie scenario's ons uitnodigen om de vanzelfsprekendheid van beide paradigma's ter discussie te stellen. Dat komt scherp naar voren als je beide paradigma's platslaat, excuus daarvoor. Zwart-wit uitgedrukt: het technologische paradigma doet geen recht aan de verantwoordelijkheid van de samenleving en het tegenparadigma doet geen recht aan de verantwoordelijkheid van de overheid. Daarom zoek ik naar een alternatief, dat rechtdoet aan de verantwoordelijkheid van de overheid en aan die van de samenleving. Ik wil, gezien de achtergrond van beide ministers, dan ook putten uit katholieke en protestante tradities.

Voorzitter. Ik wil graag de optie van het democratische paradigma op tafel leggen. Het woord "democratisch" kies ik bewust. Het lijkt mij belangrijk om vanuit de rechtsstaat en de controle van de macht na te denken over de toekomst van het coronabeleid. Het lijkt mij belangrijk om te benadrukken dat de democratie alleen kan bloeien als zij gedragen wordt door de samenleving. Ik verwijs hiervoor naar het rapport-Remkes.

Voorzitter. Ik werk dit concreter uit in drie punten. Het eerste punt is: het kabinet en de minister van Volksgezondheid houden altijd de verantwoordelijkheid om regie te nemen. Dat past bij de Grondwet en de Wet publieke gezondheid. Ik kies het woord "regie" met opzet. Wie regie neemt, legt kaders voor beleid vast en spreekt over randvoorwaarden. Maar regie laat ook ruimte.

Daarmee kom ik bij mijn tweede punt: lokale overheden hebben ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik zou in dat kader het katholieke subsidiariteitsbeginsel in herinnering willen brengen. Ik verwijs daarbij naar de encycliek van paus Pius XI uit 1931. Ik heb het nagezocht voor de minister. Concreet betekent dit dat hogere overheden niet hoeven doen wat lagere overheden zelf aankunnen. In de afgelopen anderhalf jaar concentreerden de lagere overheden zich op de verdediging, uitvoering en handhaving van het beleid. Het is de vraag of binnen de kaders van het kabinetsbeleid niet meer ruimte moet komen voor lokale overheden. Immers, iedereen beseft dat er een groot verschil is tussen stedelijke gemeenten met een hoge bevolkingsdichtheid, een lage vaccinatiegraad en veel culturele activiteiten en een plattelandsgemeente met een lage bevolkingsdichtheid, een hoge vaccinatiegraad en nauwelijks culturele activiteiten.

In de derde plaats is er ook een eigen verantwoordelijkheid voor de samenleving. Dat sluit mooi bij de traditie van denkers als Abraham Kuyper en Herman Dooyeweerd, die de samenleving tekenden als een medley van verschillende maatschappelijke verbanden. Elk verband, zoals vriendenkringen, families, onderwijsinstellingen, bedrijven, sportverenigingen of kerken, heeft daarbij een eigen doel, een eigen karakter en een eigen waardepalet. In dit verband refereer ik ook aan het advies van het Sociaal en Cultureel Planbureau om te verkennen of er niet meer zeggenschap en verantwoordelijkheid richting de maatschappelijke verbanden verlegd kan worden.

Voorzitter. Bij het voorbereiden van deze bijdrage heb ik me meerdere keren afgevraagd of dit het goede moment is om de toekomst van het coronabeleid te verkennen en een alternatief op tafel te leggen. We naderen immers code zwart en dan wordt de ruimte om na te denken automatisch kleiner. Toch leg ik het op tafel, omdat ik vind dat we ons moeten voorbereiden op de verschillende scenario's die de WRR en de KNAW hebben geschetst. Ook leg ik in ieder geval dit alternatief op tafel, omdat dit in overeenstemming is met de hoofdaanbevelingen van het genoemde rapport. Het rapport wijst onder andere op de inzet van een brede maatschappelijke schokbestendigheid en de bescherming van de waarden van de democratische rechtsstaat. Graag een reactie van de ministers. Ik zou ook graag de toezegging willen dat u een analyse geeft van het alternatief dat onze fractie op tafel legt, als u een meer gedetailleerde reactie op het genoemde rapport geeft.

Voorzitter. Ik kom tot een reflectie op het heden. Een eerlijke vraag is: wat is de betekenis van het democratische paradigma voor de huidige situatie, waarin code zwart niet ondenkbeeldig is? De stelling van onze fractie is dat we de hele samenleving nodig hebben om het coronavirus te bestrijden.

Waarom het democratisch paradigma? Als eerste om de polarisatie tegen te gaan. Dat kun je alleen in lokale dialogen doen. Ik verkeer niet in de illusie dat je alle burgers daarmee kunt bereiken. Toch kan en mag het effect van lokale dialogen en lokale verbindingen niet onderschat worden. Al was het alleen al om te laten zien dat de rechtsstaat en de democratie nog volop functioneren.

Waarom het democratische paradigma? Als tweede om ook de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Ik vertel u een verhaal. Enkele weken geleden had ik iemand op bezoek. Hij werkte bij — ik gebruik nog even de oude term — de sociale werkvoorziening. Ik vroeg hem: ben je gevaccineerd? Nee, antwoordde hij, want ik wacht nog op een oproep. Later bleek dat hij moeite had met lezen en schrijven. Deze man werd ook begeleid vanuit de Wlz. Bij de dienst waar hij werkte, werden de coronamaatregelen nauw in acht genomen. Maar mijn indruk was dat niemand hem had gevraagd of hij gevaccineerd was, want hij wilde het wel. Mijn vraag is dan ook: zetten alle gemeentelijke diensten en alle andere voorzieningen zich tot het uiterste in — natuurlijk de AVG respecterend — om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen? Graag een reactie van de minister.

We kunnen nog een stap verder gaan. Stimuleert de gemeente de dialoog in sportverenigingen, ondernemingen, kerken et cetera om de vaccinatiegraad te verhogen? Er zijn ook ontzettend veel lokale goede voorbeelden die gedeeld moeten worden en die ons kunnen inspireren om goed met mensen in gesprek te gaan.

Waarom het democratisch paradigma? Ook om de naleving te verhogen. Ik geef weer een voorbeeld. In onze plaatselijke kerk adviseerde ik de kerkenraad met betrekking tot het coronabeleid. Dat gaat gewoonweg over naleving. Ook die gesprekken leiden tot dialogen over verantwoordelijkheid en over zorg voor de ander. Dat soort gesprekken hebben we in alle maatschappelijk verbanden nodig.

Ten slotte. Waarom het democratische paradigma? Voor de lokale controle en de handhaving. Ik kom hierop terug.

Voorzitter. We hebben de afgelopen weken een aantal voorbeelden gezien waaruit blijkt dat het democratisch paradigma werkt. Ik denk aan de twee Friese dorpen Lippenhuizen en Oudega, die vrijwillig in lockdown gingen na een uitbraak. Ik denk ook aan de ouders en de kerken op Urk, die de-escalerend hebben opgetreden. Daarom werkt het. Het gaat om de kracht van de lokale samenleving. Graag een reactie van beide ministers.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kan ook wachten tot het einde van het betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben haast klaar.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U heeft het over Thomas Kuhn. Ik heb zijn boek The Structure of Scientific Revolutions gelezen. Daarin wordt heel goed een soort sociologische verklaring gegeven voor het volgende verschijnsel. Iedereen zegt dat de aarde plat is. Dan komen er allerlei aanwijzingen dat de aarde niet plat is. En vervolgens worden de mensen die dat daarvoor zeiden, verketterd, want hoe kun je zoiets doms gezegd hebben? En dan gaat de hele wetenschap en groupe om. Nu zitten wij ook met de corona-aanpak bijna in zo'n soort paradigmaverschuiving — u zegt het zelf al — want dit beleid werkt dus niet. Ik merk ook voortschrijdend inzicht bij heel veel fracties. Wat is er dan volgens de heer Verkerk concreet nodig om het om te laten slaan in een beleid dat wél vruchten afwerpt?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wat Kuhn heel mooi tekent, is dat je bij dat soort revoluties twee partijen hebt die niet meer naar elkaar luisteren en die niet meer met elkaar in dialoog zijn. Ik heb aangegeven dat ik ook twee verschillende stemmen, twee paradigma's, in het debat zie. Ik heb de onderliggende waarden laten zien en gezegd dat ik kies voor een paradigma dat recht doet aan én de verantwoordelijkheid van de samenleving én die van de overheid. Dat noem ik het democratische paradigma en dat heb ik uitgewerkt. Ik heb dus een alternatief of een aanpassing of een ontwikkeling — hoe je het maar noemen wilt — voor het huidige beleid. Ik vraag de reactie van de regering op dat alternatief.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Hoe zou u dat dan willen operationaliseren? Wat moet er volgens u concreet ondernomen worden om dat paradigma, waar u voorstander van bent, te bereiken?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Een hoofdelement is dat er ten eerste regie is vanuit de regering. Dat is ook de verantwoordelijkheid vanuit de Wpg et cetera. Het tweede is dat er lokaal ruimte is om in dialoog met de samenleving keuzes te maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb kort nog enkele opmerkingen over de huidige situatie. Onze fractie constateert een zeker optimisme bij het kabinet. In principe vind ik dat wel mooi. Maar het kabinet voert regelmatig meer versoepelingen uit dan het OMT voorstelt. Later wordt het kabinet dan weer verrast door het grillige verloop van de crisis. Dit baart onze fractie zorgen. Het ondermijnt het gezag van de overheid en het ondermijnt ook de naleving van regels.

Het kabinet stelt voor om 2G wettelijk mogelijk te maken en 3G breder te gaan toepassen. Onze fractie erkent dat deze maatregelen, gezien vanuit het technologische paradigma, zouden kunnen werken. De vraag van onze fractie is of deze voorstellen de polarisatie niet verder aanwakkeren. Wordt daarmee het positieve effect niet tenietgedaan? Zouden we niet moeten kiezen voor de minst ingrijpende maatregelen? Daarom sluit onze fractie zich aan bij het pleidooi van collega Bikker om de mogelijkheden van 1G te onderzoeken. Deze optie is in ieder geval de minst vergaande in het verschillend behandelen van groepen mensen. Graag een reactie van de regering.

Voorzitter. Geen enkel systeem werkt als het niet wordt nageleefd, gecontroleerd en gehandhaafd.

De voorzitter:

Rondt u uw betoog voor de interruptie eerst af, want u bent toch bijna klaar.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dat geldt voor 1G, 2G en 3G. Het is al vaak in dit debat gezegd: er wordt niet voldoende gehandhaafd. Je vindt dat ook steeds terug in media. Mijn vraag aan beide ministers is: hoe kunnen wij komen tot een doorbraak in de handhaving? En als ik het woord "doorbraak" zeg, dan bedoel ik daar niet mee dat er in plaats van 33% 40% wordt gecontroleerd. Nee, ik bedoel een echte doorbraak, een slag beter, een factor beter in de handhaving. Een factor verbetering van de naleving en handhaving zijn nodig. Onze vraag aan de minister is: hoe gaat u dat doen?

Voorzitter. Ik sluit af met een persoonlijke noot. Ruim een week geleden werd er in mijn kerk gepreekt over Romeinen 13, en dan het gedeelte waarin Paulus zijn lezers voorhoudt dat de overheid de dienares van God is. De predikant stelde de vraag: hoe ga jij om met de overheid? Om een antwoord op deze vraag te vinden, las hij een gedeelte uit de Bergrede voor, waarin Christus de mensen feliciteert die zachtmoedig en barmhartig zijn en die gerechtigheid en vrede nastreven. Zijn oproep was om zo met de overheid om te gaan.

Voorzitter. Ik hoop en bid dat deze waarden het beleid van de regering mogen bepalen, dat ze ook het debat over de coronamaatregelen in het parlement mogen bepalen en dat politici daarin een voorbeeld zijn. Dat zou de polarisatie kunnen doen afnemen. Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter, en dank aan de heer Verkerk van de ChristenUnie voor zijn bijdrage. Ik heb hem wel een paar dingen horen zeggen waarvan ik mij afvraag: en dan? Dat geldt met name voor de opmerking om aan het kabinet een onderzoek te vragen naar 1G als mogelijk alternatief voor 2G en 3G. Hoe verstrekkend moet dat onderzoek zijn? Kan het bijvoorbeeld volstaan als het kabinet straks roept: wij hebben het 130ste OMT-rapport en daar staat er iets over in, dus dat onderzoek is verricht? Wat gaat de ChristenUnie dan doen? Gaat zij dan toch mee in 2G, bijvoorbeeld? Of wijst de ChristenUnie dat dan toch nog steeds af? Wat is de richting en de basis voor dat onderzoek? Kan de heer Verkerk daar misschien iets specifieker in zijn?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik weet dat mevrouw Bikker in de Tweede Kamer de toezegging heeft gekregen dat de minister onderzoek zal doen naar de mogelijkheid van 1G. Wat mij betreft wachten wij rustig de resultaten af, en als die resultaten er zijn, dan zullen wij reageren op de resultaten en zullen wij er ook over denken of dat voldoende is of dat er verdergaande maatregelen noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Ik dacht er komt inderdaad een antwoord op de vraag die ik ook graag wilde stellen. Wat wilt u precies uitgezocht hebben? Wat wilt u met dat onderzoek bereiken? Wat is de doelstelling? Om dat onderzoek vragen is één, maar wat moet er uitkomen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zou graag een reflectie van de regering willen op mijn suggestie van het democratische alternatief, waarin veel meer ruimte komt voor de lagere overheden en waarin de samenleving, de lokale samenleving, veel meer betrokken wordt bij het beleid, bij de naleving en bij de handhaving. Onze fractie is van mening dat je bij een crisis à la corona de hele samenleving nodig hebt om die crisis te bestrijden.

De heer Karakus (PvdA):

Eens, maar 1G is een maatregel versus 3G of 2G. Wat voor verschil moet dat onderzoek gaan maken? Dat is waar ik naar op zoek ben: de kern van het onderzoek.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb niet aan de minister gevraagd hoe hij dat onderzoek gaat doen. Ik weet niet of de minister straks iets wil zeggen over onderzoek naar 1G. Ik ken alleen de toezegging van de minister en ik neem aan dat dat onderzoek gewoon op een zorgvuldige wijze gebeurt.

De heer Van der Voort (D66):

Eerst even een check. Ik neem aan dat de heer Verkerk met 1G niet gevaccineerd bedoelt, maar getest. De G van "getest".

De heer Verkerk (ChristenUnie):

1G is hier inderdaad "getest".

De heer Van der Voort (D66):

Waar wilt u dan de 1G-maatregel inzetten en hoe breed? Hoe breed moet die ingezet worden om effectief te zijn? En hoe gaat dat met de uitvoerbaarheid? Bij een brede inzet zal er toch een buitengewoon grote testcapaciteit moeten zijn.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, ik denk dat dat juist de punten zijn waarnaar de minister onderzoek gaat doen of die hij gaat bekijken. Er is immers ook aangegeven dat de huidige teststraten dicht bij hun maximale capaciteit zitten. Dan is de vraag of je naar sneltesten moet gaan, ja of nee. Hoe ga je dat doen? Is een snelle uitbreiding van de testcapaciteit mogelijk? Ik wacht eerst rustig het antwoord op die vragen af en dat schept dan ook de ruimte om verder na te denken over 2G of 3G.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vond het een heel interessant betoog. Ik vroeg me alleen even iets af, en dat is ook mijn vraag aan de heer Verkerk. U komt met het democratisch paradigma, maar is dat niet gewoon de confessionele staatsleer, zullen we maar zeggen, die uitgaat van een hoog gezag, van de subsidiariteitsgedachte dat je lokaal ook je autonomie moet kunnen hebben, en dan het maatschappelijk middenveld? Wat is daaraan in het bijzonder voor de corona van belang, want dat kunt u toch op ieder beleidsterrein toepassen? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: als je praat over dat technologische paradigma, als je zegt "we moeten de zorg ontzien en daar moeten we die en die maatregelen voor nemen", kun je die maatregelen ook weer lokaal uitwerken en kun je die ook weer in de samenleving uitwerken. Heeft u nou een ander paradigma, of zegt u alleen maar: in de paradigma's die ik heb ontdekt, zou je er anders mee om kunnen gaan en dat is mijn voorstel?

De voorzitter:

Meneer Verkerk, graag een bondig antwoord.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Het feit dat een bepaalde leer op meerdere gebieden toepasbaar is, is alleen maar een compliment aan de universaliteit van die leer. Daar zit inderdaad een stuk van mijn inspiratie, maar ik ben vanuit de organisatiekunde ook opgeleid in de traditie van de participatieve democratie. Dat is een meer humanistische bron. Ik vind dat een zeer waardevolle bron. Als ik zie met hoeveel respect mijn collega's spreken over de samenleving, krijg ik de indruk dat een heleboel van mijn collega's dit alternatief zouden kunnen steunen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

En wat is het antwoord op de tweede vraag?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Herhaalt u hem nog even. Sorry.

De heer Nicolaï (PvdD):

De tweede vraag was: is er nou eigenlijk sprake van een derde paradigma dat te maken heeft met de covidproblematiek, of past u gewoon een leer toe? Het technologisch paradigma zou je ook nog kunnen toepassen op de regie, op het lokale niveau en in de samenleving.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb eerst geprobeerd om wat neutraal beide paradigma's te schetsen en beide zo goed mogelijk recht te doen, om te voorkomen dat de polarisatie toeneemt. Ik heb geconstateerd dat ze verschillende waarden en verschillende aangrijpingspunten hebben. Mede vanuit de tradities die ik heb genoemd, heb ik geprobeerd te kijken of een andere benadering, een alternatief, mogelijk is. Dat alternatief heb ik op een paar punten uitgewerkt. Ik zou het heel fijn vinden om daarover met de regering, en met u, in debat te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu echt naar de volgende spreker, meneer Nicolaï. Dat waren drie beurten voor u bij deze interruptie. De heer Frentrop namens Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De wetgever moet zorgvuldig zijn. De toeslagenaffaire heeft ons dat nog eens een keer geleerd. Dit covidbeleid heeft een slechte start gekend wat dat betreft. Het toekennen van de A-status aan covid is niet zorgvuldig geschied. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wil flexibel reageren mogelijk maken. De nahangprocedure impliceert dat deze Kamer de vraag moet beantwoorden of de regering met die vrijheid van handelen goed is omgegaan. Dat betekent dat we vandaag zowel terugkijken op de vorige drie maanden alsook vooruitkijken naar de vierde verlenging van de bijzondere bevoegdheden die de regering heeft gevraagd.

Voorzitter. De wetgever moet extra zorgvuldig zijn met de grondrechten die de burger beschermen tegen de macht van de overheid. Het allerbelangrijkste grondrecht is de onschendbaarheid van het eigen lichaam. Onderdrukkende mechanismen doen zich voor wanneer de overheid probeert zeggenschap te krijgen over jouw lichaam. Dan spelen totalitaire dreigingen. Dat zeg ik de rabbijn Tamarah Benima na. Zij stelde dit aan de orde in haar Rede van Fryslân. Zij introduceerde voor die dreiging de term "biopolitiek". Biopolitiek doet zich voor bij orgaandonatie, euthanasie, abortus en alle vraagstukken die de zeggenschap over het eigen lichaam raken. Sinds kort raakt dat ook aan het coronabeleid.

Tot dusverre was het beleid vooral een afweging tussen de gevaren voor de volksgezondheid en de daaraan verbonden economische kosten. Het biopolitieke uitgangspunt van ook de Tweede Kamer was dat vaccinatie een vrije keuze is en dat toegangseisen alleen bij beperkte, niet-essentiële activiteiten mogen worden gesteld. Nu wil de regering verder gaan. Dat baart de fractie van Forum voor Democratie grote zorgen.

Om die zorgen toe te lichten zou ik graag een wat langer dan gebruikelijk citaat aanhalen.

Het citaat luidt als volgt: "De Grondwet, en de daarin opgenomen vrijheden, schrijft een overheid voor om alleen in te grijpen in die vrijheden wanneer dat noodzakelijk is en dat alleen te doen wanneer dat effectief en proportioneel is. De afgelopen anderhalf jaar waren uitzonderlijk. Rond maart 2020 arriveerde COVID-19 in Nederland. Maatregelen waren noodzakelijk. Maar met alles wat we inmiddels weten over het virus en de vaccinatiegraad die we inmiddels hebben bereikt, is dat punt wat mij betreft gepasseerd. De meeste mensen die covid krijgen, hebben geen tot lichte klachten. Ongeveer 85% van de Nederlanders boven de 12 jaar is volledig gevaccineerd. (…)

De brede invoering van het coronatoegangsbewijs is niet alleen een praktisch vraagstuk over wat het neerleggen van de verantwoordelijkheden betekent voor ondernemers en hun (vaak jonge) personeel. Fundamenteel komt hier de vraag achter weg of het gerechtvaardigd is dat nu nog te doen met internationaal een van de hoogste vaccinatiegraden, die ook nog vrijwillig tot stand gekomen is. Hoe verstandig het ook is om je te laten vaccineren, er zal een groep blijven die dat niet wil. Deze mensen overtuigen is een opdracht. Maar meer dan dat mag het in het licht van lichamelijke integriteit en het virus waar het om gaat niet zijn. Het langzaam overgaan naar een situatie dat je alleen nog maar ergens naar binnen mag met een vaccinatiebewijs of een herstelbewijs (dat na zes maanden verloopt), het zogenaamde 2G-systeem, is onnodig en niet proportioneel. De samenleving is niet maakbaar, een virus al helemaal niet. Mensen horen bij elkaar. Mensen bang maken voor elkaar door nu weer op allerlei plekken toegangsbewijzen te vragen is voor mij de bijl aan de wortel van het samenleven."

Dit is het einde van dit wat langere citaat, dat komt uit de verklaring van voormalig staatssecretaris Mona Keijzer, die in september terugtrad omdat zij het coronabeleid niet meer kon uitleggen, wat wij nu achteraf moeten wettigen. Als ik langer spreektijd had, zou ik nog de oud-VVD-senator Heleen Dupuis kunnen citeren, die zich begin dit jaar uitsprak tegen de kern van de coronastrategie van het kabinet. Zij is een deskundige die wij hoogachten.

Biopolitiek vergt nog grotere zorgvuldigheid dan gewone politiek, ook in de communicatie, dat is al aan de orde geweest. Je moet niet overdrijven. Je moet geen zondebokken gaan aanwijzen of anderszins mensen tegen elkaar opzetten. Je moet retorische trucjes achterwege laten. Je moet nog eerlijker zijn over je bedoelingen dan normaal. Als je vaccinatie wil verplichten, zeg dat dan en leg uit waarom. De fractie van Forum voor Democratie heeft niet het vertrouwen dat de minister voor Volksgezondheid deze aanbevelingen navolgt.

Voorzitter. Biopolitiek is te gevaarlijk om alleen op medische adviezen te baseren. Geneeskunde als wetgever zorgt niet voor goede zorg, wel voor onaanvaardbare vrijheidsbeteugeling.

Ik heb nog één alinea, zal ik die nog even doen? Wij zijn van mening dat ook in de huidige situatie iedere burger de vrijheid moet houden om zelf te beslissen of hij gevaccineerd wil worden en dat de wetgever geen onderscheid mag maken tussen mensen op basis van hun keuze. De wet is er slechts om de mensen van het kwade te weerhouden, niet om mensen tot een bepaald gedrag te dwingen. De last van de vrijheid is dat je de ander moet overtuigen van je gelijk, niet dwingen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Frentrop van Forum voor Democratie het hebben over grondrechten en mensen niet tegen elkaar opzetten. Nou is uw partij en uw partijleider daar ongeveer dagelijks de hele dag mee bezig, tot en met oproepen tot tribunalen, mensen intimideren …

De voorzitter:

Meneer Otten, ik wil die associatie met de Tweede Wereldoorlog in dit huis niet horen. We gaan het hier niet over tribunalen hebben. Dat is een metaforische associatie met de Tweede Wereldoorlog. Dat treft mensen in het land zwaar. Dat is de bijl aan de wortel van de parlementaire democratie. Dat gaan we hier niet doen. Ik verzoek u om daar dus omheen te praten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, u treedt in ieder geval een stuk beter op dan uw collega in de Tweede Kamer, hulde daarvoor. Maar ik vraag alleen aan de heer Frentrop, fractievoorzitter van Forum voor Democratie in de Eerste Kamer, of hij achter die uitlatingen van zijn partijleider in de Tweede Kamer staat. Dat is de vraag die ik aan de heer Frentrop heb. Ik denk dat wij allemaal de media gevolgd hebben en precies weten welke uitspraken we bedoelen, zeg ik tegen de voorzitter.

De heer Frentrop (FVD):

Ik had gehoopt dat we hier in de Eerste Kamer, als we het hebben over het coronabeleid, niet elkaar vliegen gaan afvangen: ben jij het eens met wat die of die toen zei? Ik zou de nadruk willen leggen op wat ik hier vandaag gezegd heb over het coronabeleid. De kern is — dat vinden de fractie en de hele partij Forum voor Democratie — dat mensen zelf de vrijheid moeten hebben om te beslissen over wat ze in hun lichaam spuiten of niet. Daar gaat het over. Als u wilt weten wat ik van allemaal individuele uitspraken vind van andere mensen van Forum voor Democratie, dan wil ik dat graag toelichten, maar dan moet u precies zeggen welke uitspraken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat de fractievoorzitter van Forum voor Democratie geen afstand neemt van deze walgelijke praktijken. Dat hebben we hier dan luid en duidelijk, zonder de Tweede Wereldoorlog erbij te halen, geconstateerd.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik heb eigenlijk alleen een praktische vraag. U zei dat het herstelbewijs een duur van zes maanden heeft, maar ik dacht dat het inmiddels was opgeschaald naar twaalf maanden.

De heer Frentrop (FVD):

Dat stond in het citaat van mevrouw Keijzer; dat was nog een beetje oud.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het is dus twaalf maanden. Ik kijk ook even naar de minister. Ja, dat is zo.

De heer Frentrop (FVD):

Ja.

De heer Backer (D66):

Ik wou even aansluiten bij het punt dat de heer Otten opbracht, en dat vanochtend al een paar keer langsgekomen is: de vele mails die wij kregen. Ook de heer Verkerk sprak daarover. Er zitten toch ook wel heel onaangename mails tussen, waaronder de zinnen waarover we het niet zullen hebben, maar die toch wel aan Eerste Kamerleden meedelen of aankondigen dat het, als zij voor deze wet stemmen, niet goed met hen afloopt. Kan de heer Frentrop zich voorstellen, als de collega's die wij zijn bij deze behandeling, dat dit het debat in deze Kamer op een heel onaangename manier in een richting duwt die niet zou moeten, namelijk polarisatie? Ik hoop dat hij daar zelf dan niet aan zal meedoen.

De heer Frentrop (FVD):

Er wordt mij gevraagd of ik me daar iets bij kan voorstellen. Ik kan me iets voorstellen, maar ik heb ook hoop. We zijn hier in de Eerste Kamer, waar de toon toch nog steeds wat hoogstaander is dan op andere podia in Nederland. Wij zitten hier ook niet met de rug naar elkaar. We praten hier openlijk tegenover elkaar. Ik heb geprobeerd aan te geven wat voor ons belangrijk is: de vrijheid van het individu. Als u zegt dat de toon elders niet is zoals wij die hier graag zien, dan deel ik die mening. Ik heb ook geprobeerd te laten zien hoe dat komt. Dit gaat over iets wat eigenlijk belangrijker is dan alle onderwerpen die we hier normaal gedurende het jaar bespreken. Dit gaat over de integriteit van het menselijk lichaam, hét basale grondrecht. Ook al keur ik het niet goed, ik kan wel begrijpen dat mensen daar wat opgewonden over raken.

De voorzitter:

Ik wil de leden in de zaal vragen om niet vanuit de zaal het debat te voeren. Dat kunnen mensen niet volgen, dus dat doet ook geen recht aan wat u zegt. Als u iets wil inbrengen, doet u dat bij de interruptiemicrofoon. Dan weet ook iedereen wat er gezegd wordt.

De heer Backer (D66):

Ik begrijp het zo als dat u een onderscheid maakt: u begrijpt het dat mensen in het land zo kunnen reageren. Ik zou daar wel bij willen opmerken dat mensen dat in vergaderzalen terughoren van voorlieden van uw politieke partij. U opereert onder dezelfde naam: Forum. Zou daar dan niet ook iets aan kunnen worden gedaan?

De heer Frentrop (FVD):

Of er iets aan kan of moet worden gedaan, weet ik niet. Ik hoorde uw collega ook pleiten voor het aanpakken van fake news. Ik denk dat dit ook past in wat u nu zegt over de manier waarop het debat wordt gevoerd en of je daar iets aan zou moeten doen. Ik ben daar altijd wat huiverig voor, omdat wie hier pleit voor het aanpakken van fake news, mensen aan zijn zijde vindt die ik niet aan mijn zijde zou willen vinden. De grootste dictators, van China of van Rusland, willen ook allemaal fake news aanpakken. Het aanpakken van fake news komt vaak uit op het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Ik ben en Forum voor Democratie is een groot voorstander van de vrijwel ultieme vrijheid van meningsuiting — er zijn ook een paar beperkingen — en van het overtuigen van mensen op basis van argumenten. Om dat te kunnen doen, moet je de argumenten van andere mensen ook horen. Ook als je denkt dat ze onjuist zijn, moet je uitleggen waarom ze onjuist zijn. Maar je moet het niet gaan afdwingen en zeggen "dat is fake news", "daar moet je afstand van nemen" of "zo doen wij dat niet". Je moet met mensen praten en naar ze luisteren.

De heer Backer (D66):

Ik probeer het dan maar hoopvol af te sluiten, in de zin dat de heer Frentrop mevrouw Mona Keijzer citeert in plaats van zijn eigen partijleiding. Ik denk dat dit winst is.

De heer Karakus (PvdA):

Ik ken de heer Frentrop inmiddels als een mens die dat soort uitspraken niet gaat doen. Tenminste dat is mijn verwachting en ook de zekerheid die ik bijna heb. Maar aan de andere kant: die uitspraak is wel gedaan. Die is gedaan door uw partijgenoot. Het zou u sieren als u zou zeggen: ik heb mijn collega, mijn partijgenoot gebeld en aangegeven dat ik het daar niet mee eens ben. Heeft u uw collega daarop aangesproken?

De heer Frentrop (FVD):

Over welke uitspraken heeft u het nu precies?

De heer Karakus (PvdA):

Wat in de Tweede Kamer is gedaan.

De heer Frentrop (FVD):

U moet dan iets specifieker zijn.

De heer Karakus (PvdA):

Dat waar de heer Otten en de heer Backer terecht een punt van maakten. Mijn vraag is of u uw collega daarop heeft aangesproken. Want u zult die uitspraak hier niet doen; dat verwacht ik van u. Maar aan de andere kant is die uitspraak wel gedaan en dat heeft heel veel mensen geraakt. We hebben er ook heel veel mails over gekregen. Er kijken nu ook mensen mee. Dus graag een reactie. Heeft u uw partijgenoot daarop aangesproken?

De heer Frentrop (FVD):

Ik spreek regelmatig met de leden van de Tweede Kamerfractie en ik kan de heer Karakus verzekeren dat alle onderwerpen aan de orde komen en dat binnen de partij Forum voor Democratie een zeer vrije discussiecultuur heerst, zoals u zich dat misschien ook kunt voorstellen. Dus we vertellen elkaar wat we vinden.

De heer Karakus (PvdA):

Het antwoord is dus ja op die opmerking van de heer Backer?

De heer Frentrop (FVD):

Op alle onderwerpen.

De heer Karakus (PvdA):

Op alle onderwerpen. Vervolgens heeft u uw partijgenoot gebeld en heeft u aangegeven dat u het er niet mee eens bent. Is dat uw antwoord?

De heer Frentrop (FVD):

Nee, zo gaat dat bij ons niet. We praten gewoon face to face met 1,5 meter afstand.

De heer Karakus (PvdA):

Ik …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Ik ken de heer Frentrop als een mens die gewoon recht voor zijn raap is. Heeft u uw collega gebeld en heeft u uw partijgenoot aangesproken op de uitspraken waarvan de heer Backer terecht hier een punt heeft gemaakt?

De heer Frentrop (FVD):

Alles wat wij van belang vinden, komt openlijk aan de orde bij de interne discussies binnen Forum voor Democratie. Verder wil ik geen inkijkje geven in onze gesprekken, als u het niet erg vindt.

De heer Karakus (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik wil toch een opmerking van orde maken. Het lijkt hier wel een tribunaal hoe de heer Frentrop over een partijaangelegenheid ondervraagd wordt. Dat is eigenlijk mijn opmerking van orde.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem ook voor u geldt: ik wil dat woord hier niet horen. Dat refereert rechtstreeks aan het leed dat anderen is aangedaan in de geschiedenis. Dat is gedaan in een periode waarin de parlementaire democratie niet meer bestond. En we willen die kant met elkaar niet op en dat gaan we ook niet doen. Ik geef u opnieuw het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil wel een opmerking daarover maken, want het gaat mij hier om de vrijheid van meningsuiting in deze zaal. Ik wil verder helemaal buiten deze discussie blijven, maar mijn punt is het volgende. Als er een taboe komt te liggen op een woord waar een verkeerde uitleg aan wordt gegeven, waarbij er ten onrechte een enkelvoudige connotatie wordt gelegd met de Tweede Wereldoorlog terwijl het een woord is dat in een veel bredere context wordt gebruikt — we hebben bijvoorbeeld het Cambodjatribunaal gehad en het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag — dan vind ik het niet passen dat onze vrijheid van meningsuiting in deze zaal beknot wordt. Dus vandaar mijn opmerking van orde dat ik dit niet ongemerkt wil laten passeren.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, meneer Van Hattem. Dan wil ik er toch iets over zeggen. Met het refereren aan oorlogsmisdaden wekt u de indruk dat u de rechtsorde niet meer erkent en dat u streeft naar een parallelle staat waarin politieke tegenstanders niet zozeer tegengesproken maar vooral berecht dienen te worden. Dan moeten beschuldigingen van oorlogsmisdaden of referenties daarnaar, net als aankondigingen van tribunalen, gezien worden als een belofte van een slotafrekening. Zolang als ik hier voorzitter ben, zal ik iedere stap in die richting niet tolereren. Als u dat woord niet gebruikt, kunt u nog steeds heel goed uw punt maken. Ik ken u als een zeer goed debater die daartoe uitstekend in staat is. Ik roep u op om dat ook te doen.

De heer Frentrop (FVD):

Als het helpt, tegen mij mag dat woord best gebruikt worden.

De voorzitter:

Nee. Ik geef het woord aan meneer Van Hattem, want hij was met z'n interruptie bezig.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu wordt het in mijn richting gebruikt, alsof ik die connotatie eraan geef. Dat doe ik niet. Dat is niet mijn uitspraak geweest. Het gaat mij erom dat er een uitleg wordt gegeven aan een bepaald woord dat de vrijheid van meningsuiting in deze zaal in dit parlement beknot en dat de voorzitter nu in mijn richting zegt "u maakt er deze context aan vast". Dat wil ik niet over mijn uitlating uitgesproken hebben. Ik wil juist enkel een punt van orde maken over de vrijheid van meningsuiting in deze zaal. Er moet geen taboe rusten op een woord. Als een bepaald woord in een bepaalde context wordt gebruikt, is het altijd van die context afhankelijk. Ik maak er bezwaar tegen dat er nu op deze manier een context aan wordt gehangen. Dat is mijn enige punt. Ik wens niet op een bepaalde manier met een woord in verband gebracht te worden, terwijl ik dat woord zelf niet in die context heb gebruikt.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil ook protesteren tegen de woorden die zojuist zijn gebruikt en waarvan u terecht afstand heeft genomen. In een normaal parlementair debat stellen we elkaar kritische vragen. Dat is gebeurd richting Frentrop. Ik neem ten scherpste afstand van de bewoordingen die de heer Van Hattem heeft gebruikt voor de kritische vragen van mijn collega's. Ik dank u dat u dat ook zo scherp heeft gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. En dank u wel, meneer Frentrop. We zijn aan het einde van uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet maatregelen covid-19 op 26 oktober 2020, meer dan een jaar geleden, riep ik de minister van VWS op om de coronapandemie voortvarend aan te pakken. Dat kan door het testen op orde te krijgen, de zorg op te schalen en de bevolking op eerlijke en transparante wijze te overtuigen van de noodzaak van de maatregelen, zei ik vorig jaar in deze Kamer tijdens de behandeling van de spoedwet waarvoor we vandaag een derde verlenging bespreken.

Op 23 februari van dit jaar, vandaag op de kop af acht maanden geleden, toen we de veel te beperkte rol van de Eerste Kamer bij deze spoedwet bespraken — een spoedwet die vergaande inbreuk maakt op de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders — zei ik het volgende, ik citeer: "Er moet perspectief zijn voor de bevolking. Een duidelijkere communicatie vanuit het kabinet naar de bevolking in plaats van steeds wisselende boodschappen die het eigen kabinetsbeleid ondermijnen. Onze oproep aan het kabinet is dan ook om de Nederlandse bevolking open tegemoet te treden met heldere communicatie om de effectiviteit van de corona-aanpak te vergroten." Dat was op 23 februari. Tot zover de "I told you so"-opmerkingen uit het verleden, die helaas allemaal een grote voorspellende waarde bleken te hebben.

Deze minister en dit kabinet leren niet. Deze minister blijft in herhaling vervallen en oude fouten herhalen. Het is de minister van overpromise en underdeliver, de minister van afwezige planning en beroerde timing, maar ook de minister van too little, too late en too much, too early. En ook de minister die onnodig tweedracht zaait in de samenleving.

Voorzitter, even voor de helderheid. Ik ben, zoals ik altijd duidelijk heb gemaakt, een groot voorstander van vaccinatie. Ik roep alle volwassen Nederlanders dan ook op om zich te laten vaccineren, mochten ze dat nog niet hebben gedaan. Zelf ben ik dubbel gevaccineerd, maar wel door de instructies van minister De Jonge bewust niet helemaal op te volgen. Volgens de minister moest mijn jaargang, 1967, met een aantal andere jaargangen verplicht het inferieure Janssenvaccin nemen. Dat er aan het Janssenvaccin allerlei bezwaren kleefden, was in mei, toen dit speelde, ook al duidelijk. Ik heb de minister hierover in mei in de Eerste Kamer bevraagd en hem geadviseerd om mensen de keuzevrijheid te geven om zelf het vaccin van hun voorkeur te kiezen. Ik merkte toen al dat veel mensen een grote voorkeur hadden voor Pfizer. Niks ervan, het is prikken wat de pot schaft, zo zei de minister. Nou, dacht ik, de minister kan de pot op. Dat dachten velen met mij. Ik wachtte dus totdat ik in de zomer wel met het Pfizervaccin geprikt kon worden. Bij minister De Jonge moet je namelijk zelf altijd goed blijven nadenken en vooral niet blind zijn ondoordachte adviezen en steeds wisselende verkooppraatjes volgen, want daar krijg je later spijt van.

Vraag dat maar aan die tienduizenden jongeren die eind juni het roekeloze, volstrekt onverantwoorde "dansen met Janssen"-advies van minister Hugo de Jonge opvolgden en een paar dagen later hoestend en proestend in bed lagen, met een gigantische corona-uitbraak tot gevolg. Terwijl iedereen de minister had kunnen vertellen dat het twee weken duurt voordat de Janssenprik bescherming biedt. Dat soort basale medische overwegingen waren voor de minister geen beletsel om onze jeugd massaal te laten besmetten. In elk normaal land was deze minister toen stante pede afgetreden of het kabinet uitgezet. Wij hebben dan ook op 13 juli 2021 een motie van afkeuring tegen de minister ingediend met de oproep om hem zo snel mogelijk te vervangen door een competente medicus met verstand van zaken, die het vertrouwen bij de bevolking kan herstellen en op objectieve, wetenschappelijke basis de bevolking voorlicht. Maar we kregen geen meerderheid.

De rest wil dus door met dit beleid. Dat is dan tenminste duidelijk. De coalitie blijft uit politieke overwegingen deze minister de hand boven het hoofd houden, maar in de samenleving denkt men daar inmiddels heel anders over. Het vertrouwen in het beleid is helemaal verdampt, ook bij veel gevaccineerden en bij veel goedwillende mensen die alle maatregelen anderhalf jaar lang braaf opgevolgd hebben. Op 14 september zei de minister-president, staande naast minister De Jonge, in zijn persconferentie: daarom ben ik blij dat we vandaag kunnen aankondigen dat we per zaterdag 25 september die 1,5 meter afstand als verplichting overal kunnen afschaffen. Nou, daar gaan we weer, dacht ik: too much, too early; wat zijn ze nou weer aan het doen? En ja hoor, inmiddels zitten we met dagelijkse besmettingsrecords en lopen de ziekenhuizen weer helemaal vol. Deze minister heeft inmiddels het vertrouwen van heel veel mensen in de samenleving verspeeld. Maar chef Rutte maakt er geen chefsache van en denkt: laat deze boksbalminister maar de klappen voor mij en voor de VVD opvangen.

Tot overmaat van ramp — het was net al even aan de orde — hebben we ook nog te maken met een politieke partij die de coronacrisis aangrijpt om een ondermijnende agenda door te voeren via vergaand gehits en het verspreiden van onjuiste informatie op social media. Op een paar moedige politici na vermijden veel volksvertegenwoordigers het angstvallig om te zeggen waar het op staat, omdat ze bang zijn voor intimidaties en vervelende filmpjes. We hebben hier te maken met ernstig geradicaliseerde, ondermijnende, ja zelfs staatsgevaarlijke figuren, die samenwerken met criminelen. Wat ons betreft, is het OM nu aan zet. Onze vraag aan minister Grapperhaus, die deze praktijken onlangs in de media "schofterig" noemde, is dan ook wat hij van plan is hier concreet tegen te ondernemen.

Zoals ik al zei: de Nederlandse bevolking is het vertrouwen in deze minister verloren. Het eerste wat nu nodig is, is een andere boodschapper, die wel de implicaties van beleidskeuzes kan overzien en die maatregelen kan uitleggen, iemand die wel vertrouwen heeft bij de bevolking. Zoals gezegd dienden wij in juli een motie van afkeuring in met de oproep om de minister te vervangen. Die haalde het niet. Dat was in juli. Inmiddels is het vertrouwen verder weggezakt en zijn de spanningen in de samenleving verder toegenomen. Wij constateren dat vele politieke partijen in deze Kamer disconnected zijn met de samenleving en nog steeds willen doorgaan met deze minister. Daarom ... Ik zie dat er een vraag is.

De heer Karakus (PvdA):

Kan de heer Otten ook aangeven wat dan de boodschap van deze of de nieuwe minister zou moeten zijn naar de samenleving?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, daar kom ik zo op. Dat is een hele goede vraag, maar daar kom ik zo op. Om concreet te zijn, het volgende. De politiek wil er niet aan, dus wij gaan daar niet tegen beter weten in nog een keer tegenin. Wij hebben dus een constructieve oplossing bedacht. Die oplossing is in overeenstemming met de uitlatingen van een aantal politici met een medische achtergrond, ook in deze Kamer, en met suggesties van OMT-leden. In navolging van landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Canada, dient er nu volgens ons zo spoedig mogelijk een chief medical officer te worden benoemd. Dat is een gezaghebbende medicus, die duidelijk met gezag en vertrouwen bij de bevolking uitlegt wat er aan de hand is en de spanningen kan doen teruglopen. Deze wordt naast de minister van VWS gezet en rapporteert direct aan de minister-president.

Voorzitter. Zoals u ons kent, voegen wij ook graag meteen de daad bij het woord. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige minister van VWS structureel en herhaaldelijk niet in staat is gebleken de coronapandemie adequaat en op proactieve wijze onder controle te krijgen;

constaterende dat het coronabeleid van de minister van VWS aantoonbaar heeft gefaald en een groot deel van de Nederlandse bevolking geen vertrouwen meer heeft in deze minister en niet genegen is om zijn toekomstige adviezen nog op te volgen;

overwegende dat het verloren vertrouwen bij de Nederlandse bevolking nu snel herwonnen moet worden en dat de communicatie naar de bevolking consistent en duidelijk moet worden;

verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn, in navolging van landen zoals het Verenigd Koninkrijk en Canada, een chief medical officer aan te stellen die direct rapporteert aan de minister-president en die de coronamaatregelen op vertrouwenwekkende en heldere wijze kan communiceren naar de bevolking en zo mede de maatschappelijke polarisatie onder controle kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35899).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan kom ik op de vraag van de heer Karakus over de concrete adviezen waar, in ieder geval volgens ons, een aantal ... Wij maken natuurlijk niet het beleid, maar wij hebben wel een aantal ideeën over welke richting het op moet. Een van de eerste dingen die volgens mij nodig zijn — dat merk ik in de hele samenleving, in alle geledingen — is een soort knieval van het kabinet met een erkenning dat men het echt verkeerd heeft aangepakt. Er wordt nu immers weer gezegd: de bevolking houdt zich niet aan de regels; nu gaan we weer allemaal straf geven et cetera. Maar mensen zeggen: ja, hallo, zeg eerst eens even dat je het zelf verkeerd hebt gedaan; geef niet ons de schuld. Dus een eerste stap naar herstel van vertrouwen moet een soort erkenning zijn van dat hier iets helemaal fout is gegaan.

Ten tweede. Erken dat er geen magicbulletoplossingen zijn. Eerst was het idee: iedereen een prik; dan zijn we weer allemaal vrolijk en vrij en kunnen we alles doen waar we zin in hebben. In de praktijk blijkt gewoon dat het niet zo werkt, want het kan nog steeds tot besmettingen leiden. Gebruik een palet aan maatregelen. Ik heb het in het verleden weleens vergeleken met een vliegtuig: je hebt vleugels, motoren, een staart en een piloot nodig. De heer Van der Voort had het over een mengpaneel met verschillende schuifjes, die je al naargelang harder en zachter kan zetten. Dat vond ik een nog betere omschrijving. Dus: maak dat mengpaneel en gebruik het ook. Schaf de maatregelen nog niet af als dat nog niet kan.

Ten derde. Leg meer de nadruk op gedrag. Leg mensen uit wat zij wel en niet moeten doen. Feesten, joelen en zingen met duizenden mensen in de Ziggo Dome is bijvoorbeeld niet bepaald verstandig, ook niet voor gevaccineerden. Wat ik ervan begrijp, heeft dat twee weken geleden tot een behoorlijke uitbraak geleid. Leg dus aan mensen uit wat wel en niet gevaarlijk gedrag is.

Ten vierde. Organiseer speciale coronaziekenhuizen, waar zorg voor alleen coronapatiënten kan worden geconcentreerd, zoals dat in het verleden ook gebeurde met bijvoorbeeld tuberculose of HIV. Neem daarvoor bijvoorbeeld het ziekenhuis in Lelystad dat failliet gegaan is. Dat staat volgens mij leeg. Gebruik een leegstaand ziekenhuis en reserveer de ic voor coronapatiënten. Dat kan ook regionaal. Rouleer verpleegkundigen die er werken en die dat een halfjaartje willen doen tegen dubbel salaris, zodat deze mensen er ook wat extra geld voor krijgen. Professor Armand Girbes van het Amsterdam Medical Center staat al in de startblokken om dit allemaal op te zetten. Ik denk dat we ons nu niet achter allerlei polderexcuses moeten gaan verschuilen en zeggen: moeilijk, lastig, draagvlak. Doe het gewoon, neem de leiding. Dat zou wat ons betreft een van de adviezen zijn. Wij overwegen ook een motie hierover in te dienen in tweede termijn. Tot zover ons advies aan de minister.

Het moge duidelijk zijn dat wij nooit voor deze spoedwet hebben gestemd, omdat wij die niet proportioneel vinden. Wij willen dus ook niet meegaan met de verlenging van deze wet, al is het bijna als mosterd na de maaltijd. Kortom, ik zou de minister willen meegeven: corona is here to stay; deal with it!

De voorzitter:

Dank u wel meneer Otten. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan senator Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Er is een interruptie. Interrupties worden meestal gepleegd door de woordvoerders. Ik begrijp dat de VVD van woordvoerder geswitcht is? Ik vind het prima hoor, ik geef u graag het woord. Het is alleen hoogst ongebruikelijk dat anderen dan de woordvoerders aan het debat deelnemen. Ik neem aan dat het met uw woordvoerder is overlegd dat u namens uw fractie spreekt. Gaat uw gang.

De heer Keunen (VVD):

Sorry voor de verwarring, meneer de voorzitter. Ik heb alleen maar een opmerking. Het idee van een chief medical officer heb ik ook al een keer genoemd. We hebben echter te maken met een heel gevaarlijk virus en daar zal ook een chief medical officer geen gepaste oplossing voor hebben. Ik denk dat de regering tot nu toe geprobeerd heeft om ons zo goed mogelijk uit deze situatie met het coronavirus, dat een enorme pandemie veroorzaakt, te helpen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de inbreng namens de VVD-fractie. Dan is het woord nu aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Wat betreft corona bestaan er geen gemakkelijke antwoorden. Mijn fractie begrijpt dat ook. Dat wil echter niet zeggen dat kritiek op het gevoerde beleid per definitie gemakkelijke kritiek is. Uit de woorden van de premier en minister De Jonge van gisterenmiddag zouden we zomaar kunnen opmaken dat wij een tweede kerst in lockdown gaan doormaken. We zitten nu in de vierde besmettingsgolf. Dat betekent dat er al drie golven zijn geweest waar we lering uit hadden kunnen trekken. In plaats van lering eruit te trekken, draaiboeken, scenario's en een toekomstvisie te presenteren, speelt de minister voor de zoveelste keer paniekvoetbal. Zoals mevrouw De Boer van GroenLinks heel terecht opmerkte, gaf hij gisteren samen met de premier de Nederlanders een belerend standje: denk erom, de strengere maatregelen zijn uw eigen schuld! Daarmee deden zij totaal geen recht aan de saamhorigheid en de solidariteit die, in tegenstelling tot de luidruchtige relschoppers en ophitsers, de geruisloze meerderheid — vergeet dat niet! — van de Nederlanders heeft betracht in de afgelopen twee jaar om deze crisis het hoofd te bieden. Daarmee hebben de premier en de ministers onzes inziens het draagvlak eerder geërodeerd dan verder verstevigd.

Voorts heeft mijn fractie grote zorgen over de tijdelijkheid van de maatregelen, de indicatoren waarop het kabinet het beleid baseert en de inmiddels bijna normale, grootschalige, schending van grondrechten. Onze fractie bekruipt inmiddels het gevoel dat we geenszins van doen hebben met tijdelijke maatregelen. Dat hangt samen met ten minste twee dingen. In de eerste plaats lijkt een langetermijnvisie te ontbreken. Het is volstrekt onduidelijk hoe de regering de komende maanden denkt door te komen. Het virus dicteert de maatregelen, de regering is voortdurend reactief.

In de tweede plaats is het ook niet duidelijk waarop het kabinet nu precies reageert. Wat zijn de indicatoren die het beleid sturen? Zijn het de besmettingen, de ziekenhuisopnames, de bezette ic-bedden, de afstand tot code zwart of de vaccinatiegraad? Wat is de verhouding tussen deze indicatoren? Worden ze consequent toegepast? Is het afhankelijk van het humeur van de minister? Wie zal het zeggen? Het is niet duidelijk. En dat is buitengewoon zorgelijk, omdat het de kwaliteit van het bestuur ondermijnt, omdat het het vertrouwen van de Nederlanders ondermijnt en omdat het ons in feite voor onbepaalde tijd opzadelt met wat ooit als een tijdelijke noodwet is bedoeld.

Dat brengt mij op het punt van de schendingen van grondrechten. Iedereen in dit huis weet dat die schendingen momenteel grootschalig en vergaand zijn. In een acute crisisrespons kan dit gerechtvaardigd zijn, maar pas als alle andere opties zijn uitgeput. Maar dat is nu niet het geval. Dat heeft onzes inziens te maken met twee punten. In de eerste plaats lijkt het kabinet zich vrijwel uitsluitend op de adviezen van het OMT te baseren. Niettegenstaande de vakkennis van de OMT-leden en hun onmisbare bijdrage in deze tijd, waarvoor ook vanuit onze fractie dank, is de aanpak van corona niet alleen een medische zaak. Ook sociaalmaatschappelijke en economische factoren spelen een rol. En er spelen rechtsstatelijke overwegingen mee, waaronder de bescherming van die grondrechten. Daarmee moet ook rekening gehouden worden. Juist in dit huis dienen wij kritisch te zijn aangaande proportionaliteit en subsidiariteit van wetgeving.

We vinden het wel een heel goede start dat artikel 58j, eerste lid, van de Wpg niet wordt verlengd. Dat is een begin. Dat artikel betreft de mogelijkheid om een avondklok in te stellen. Maar we vragen ons nog steeds af of de impact van deze zogenaamde tijdelijke wet nog wel proportioneel is.

In de tweede plaats kunnen we niet weglopen van de conclusie dat een gebrek aan regie en een stelselmatig uitkleden van de zorg door deze en voorgaande regeringen ons in deze situatie hebben gebracht. Het is bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat er nu grofweg 200 ic-bedden minder beschikbaar zijn dan vlak voor de coronacrisis. Ook het getreuzel met de derde prik is een factor waardoor het kabinet nu met de handen in het haar zit. Dat zijn ook redenen waardoor wij nu al anderhalf jaar inbreuk laten maken op onze grondrechten.

In Israël zijn ze meteen gaan schakelen toen de besmettingscijfers opliepen, waardoor daar de derde prik nu al in ieders arm zit. Die stap had de minister hier al kunnen en moeten zetten, in plaats van zware maatregelen telkens weer te verlengen. Daarom vraag ik de minister, tot slot en nogmaals, om een langetermijnvisie met de Kamer te delen. Wat is de langetermijnvisie waarop de regering haar beleid baseert? Hopelijk volgt hierop een inhoudelijk en gedegen antwoord, want anders zitten wij hier, dames en heren, volgend jaar voor de zoveelste verlenging van de coronamaatregelen en kijken we misschien weer tegen een kerst in lockdown aan.

Tot slot wil ik een motie indienen. Ik zal die omwille van de tijd niet helemaal voorlezen. In deze motie wordt het kabinet gevraagd om de Kamer voor het kerstreces een overzicht te sturen waarin vermeld wordt gedurende welke periode …

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, u moet de motie helemaal voorlezen. Anders komt die niet in de Handelingen en kunnen de mensen thuis het ook niet volgen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dan lees ik de motie helemaal voor …

De voorzitter:

Gaat u rustig uw gang.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

… maar dan ga ik wel door de tijd heen.

De voorzitter:

Door de leden Nanninga, Van der Linden, Berkhout en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid blijft over wanneer en hoe het kabinet op welke factoren stuurt tijdens de corona-epidemie;

overwegende dat het voor het inzicht in het doel en de werking van maatregelen nodig is om hierover helderheid te krijgen;

verzoekt het kabinet om de Kamer voor het kerstreces een overzicht te sturen dat vermeldt gedurende welke periode het kabinet stuurde op welke factoren als hoofddoel van de maatregelen, welke factoren contextueel waren, hoe deze factoren werden gemonitord en wat de motivering voor deze keuze was,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35899).

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Het is een beetje een ingewikkeld verhaal, maar leest u het nog even rustig na. Het komt erop neer dat wij die terugblik willen hebben om daar een toekomstvisie op te kunnen bouwen.

De voorzitter:

Is de motie ondertekend?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

De motie is ondertekend door vier personen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik even naar de bewindspersonen. Hebben zij aan 30 minuten genoeg? Dan schors ik de vergadering tot 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35899, Goedkeuringswet derde verlenging geldigheidsduur Twm covid-19. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld die ik zeer op mijn terrein acht. Ik ga meteen over tot de beantwoording daarvan, waarbij ik in het kader van die beantwoording ook iets wil zeggen over de situatie rond de openbare orde waar we op dit moment in zitten.

Voorzitter. We zitten hier vandaag in een democratisch huis. We houden in het kader van onze oerdegelijke rechtsstaat die, aldus de Venetië-commissie begin oktober, toch wel tegen heel wat schokken bestand is, een goed debat. Bij dat democratische huis hoort ook het recht op demonstreren. Maar wat we de afgelopen dagen, vooral vrijdag in Rotterdam, hebben gezien, was een demonstratie als dekmantel voor gericht geweld. We hebben daar echt hele akelige taferelen moeten aanschouwen.

Ik ben er heel duidelijk over: we moeten er als kabinet, samen met alle democratische instituties, en als samenleving natuurlijk alles aan doen om polarisatie zo veel mogelijk te voorkomen. We moeten goed omkijken naar degenen die het het moeilijkst hebben, of dat nu mensen zijn die eenzaam zijn of ondernemers. We moeten perspectief bieden aan kwetsbare groepen, zoals jongeren, zeker in bepaalde moeilijke wijken. Maar één ding is toch wel heel duidelijk: er is een lijn. Dat is de lijn dat we met elkaar in gesprek gaan; soms is dat een wat stevig gesprek of een stevig debat. Maar zodra het intimidatie of bedreiging wordt, is het gewoon strafbaar en is het iets wat we niet meer tolereren, zeker als het overgaat in geweld of gericht geweld tegen hulpverleners, zoals we dat afgelopen vrijdag in Rotterdam hebben gezien.

Ik heb met ouwe stompen van de brandweer gesproken die er al 25 of 30 jaar bij zitten. Zij zeiden niet eerder te hebben gezien dat relschoppers, geweldplegers, gericht op hen afkomen. Waarom? Alleen maar omdat ze probeerden te voorkomen dat een brand oversloeg van twee in brand gestoken politieauto's naar een gebouw waar mensen woonden. Ze zeiden dat het op het randje goed is gegaan. Omdat de brandweer zich met gevaar voor eigen leven moest terugtrekken, is het gebouw aan de voorkant zwartgeblakerd en zijn de ramen gesprongen. Met bescherming van de ME zijn ze, nog steeds met risico voor eigen leven, weer aan de slag gegaan.

Ik beschrijf dit zo gedetailleerd omdat ik het echt duidelijk wil maken. Ik hoorde een aantal leden van u ook zeggen dat we goed met elkaar in gesprek moeten zijn. Natuurlijk moeten we goed communiceren. We moeten proberen iedereen erbij te houden in deze akelige covidtijden. Maar niets rechtvaardigt geweld, laat staan gericht geweld tegen onze hulpverleners, zoals we dat vrijdag, en in zekere zin ook dit weekend, zagen. Ik stel het dan ook op prijs dat veel van uw leden — ik noem mevrouw Baay, de heer Otten, de heer Karakus, mevrouw De Boer en de heer Verkerk — hier ook aandacht voor hebben gevraagd.

Ik zeg in dit huis ook maar eens even hardop dat we enorm dankbaar mogen zijn maar ook bewondering mogen hebben voor de politiemensen, de ambulancemedewerkers en de brandweermensen, want ook zonder dit gerichte geweld is het af en toe echt heel moeilijk om dergelijke situaties, zoals die er het afgelopen weekend in een aantal plaatsen waren, in te gaan.

Dat geldt ook voor onze burgemeesters. Ik heb vaag al een paar dingen gezegd over hoe ik daar verder mee aan de slag ga. Wij hebben sinds Thorbecke een systeem in ons land met een stelsel van decentrale verantwoordelijkheden dat goed werkt. Het is ook helemaal deel van ons DNA geworden. We zagen ook op andere dagen dan dit weekend — denk aan Leeuwarden, aan Groningen, maar ook aan kleinere plaatsen als Roosendaal — het echt zeer kordate optreden van de burgemeesters. Maar goed, ondertussen blijft het spanningsveld bestaan van impopulaire maatregelen, die genomen zijn en wellicht nog genomen moeten worden — dat weten we niet — maar waar we uiteindelijk toch als samenleving doorheen moeten.

Voorzitter. In antwoord op vragen van mevrouw Prins, dacht ik, maar ook op die van enkele andere leden ga ik in op wat we nog meer gaan doen aan dat geweld. Hoe kunnen we dat tegengaan? Die vraag kwam ook van mevrouw Baay. Ik heb het al eerder gezegd en vandaag aan de Tweede Kamer geschreven: je ziet dat er sprake is van georganiseerde groepen die gewelddadig optreden. De politie heeft daar ook een behoorlijk scherp beeld van. Je ziet daarnaast, alsof het een soort vuur is dat meer vuur aantrekt, dat daar relschoppende jongeren op afkomen, die via een soort copycatgedrag — excuseer het Engelse woord — ook steeds meer van dat grovere geweld aanwenden.

Voorzitter. Op de nieuwsapps lees ik steeds over vuurwerk, maar het zijn gewoon explosieven. Ik geloof dat veel mensen niet beseffen dat het hoe dan ook illegaal is, wat er dan ook op dat vlak gebeurt, al waren het rotjes geweest. Ook in november 2014 — laat ik maar even een datum en een jaar noemen — zou de inzet van vuurwerk illegaal zijn geweest, onder alle omstandigheden. En dan hebben wij het nog niet eens over vuurwerk, want hier gaat het gewoon om smerige explosieven, die op onze mensen af worden gegooid.

Ik heb ook vanmiddag nog in de korte pauze een uitvoerig overleg gehad met de burgemeesters van het Landelijk Overleg Veiligheid Politie. We hebben tegen elkaar ook een aantal dingen benoemd. Dat zal ook nog in een brief komen te staan die naar de Tweede Kamer wordt gezonden en waarvan ik zal zorgen dat die ook naar uw Kamer toe gaat. Wij moeten ervoor blijven zorgen dat de politie goed of misschien zelfs beter op sociale media kan monitoren, want dat zijn echt wel de plekken waar het af en toe flink fout gaat. Opruiers preventief aanpakken, is vorige zomer al in Utrecht een paar keer succesvol gedaan.

We moeten ook kijken naar de gereedschapskist van de politie. In hoeverre zijn er nog mogelijkheden — die zijn er vermoedelijk wel — voordat we het vuurwapen moeten inzetten? Nogmaals, er komt een onafhankelijk onderzoek van de rijksrecherche naar die inzet, maar de politie heeft aangegeven dat daar wel noodzaak voor was. Ik maak het rijtje nog even af. Hier speelt natuurlijk ook mee een hele goede uitwisseling tussen gemeenten en regio's onderling op het gebied van good practices, ook uitwisseling op het gebied van data, iets wat zeer hard nodig is. Zoals u weet, spreek ik daar nog met uw Kamer over in het kader van het wetsvoorstel gegevensverwerking samenwerkingsverbanden. Want hier zien we nu juist het soort zaken waarvoor dat echt dringend nodig is.

Ten slotte, en dat zeg ik ook maar heel simpel: stevige opsporing. Dat gebeurt ook. Snelrecht. En als iemand pas later wordt aangehouden, dan komt die ook gewoon in de molen terecht.

En ten slotte kom ik op schade verhalen. Ik kom nu echt bij mijn laatste zin. Burgemeester Jorritsma van Eindhoven heeft ons vanmiddag in een call verteld dat in Eindhoven 110 mensen uiteindelijk voor de rechter zijn geweest. U kunt zich die rellen en geweldplegingen van 24 januari nog herinneren. Daar waren enorme plunderingen. In veel gevallen hebben die mensen schade vergoed, naast voorwaardelijke of onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen.

De heer Janssen (SP):

Ik wil even terug naar het vuurwerk. Laat ik als eerste zeggen dat het aardig is dat de minister uit eigen aantekeningen antwoordt en we niet door allerlei mapjes heen gaan. Dat is ook weleens aardig in een debat.

Laten we even teruggaan naar het vuurwerk. In mijn bestuurlijk verleden als lid van de Strategische Milieukamer besprak ik regelmatig de problematiek rond vuurwerk, met name wat illegaal binnenkwam, ook via de post. Het probleem daarbij was altijd dat de Inspectie Leefomgeving en Transport het gewoon niet aankon. Mijn vraag aan de minister is heel concreet. Wat mijn fractie betreft, maakt het niet uit bij welk ministerie het vandaan komt, maar is het belangrijk dat er voldoende wordt ingezet op capaciteit bij de Inspectie Leefomgeving en Transport, zodat we zo veel mogelijk van deze ellende voorkomen door het aan de voorkant af te vangen. Dat was een knelpunt en voor zover ik weet, is dat nog steeds een knelpunt. Het maakt niet uit vanuit welk ministerie je het doet, als de krachten maar gebundeld worden om te zorgen dat hier voldoende capaciteit voor ontwikkeld kan worden.

Minister Grapperhaus:

Ik kan natuurlijk alleen voor de politie spreken. De politie heeft echt geïnvesteerd in capaciteit. Ik zal het punt van de ILT doorgeven aan de collega van IenW. Mag ik overigens van de gelegenheid gebruikmaken om uw Kamer in dit verband nog eens erkentelijk te zijn? U heeft het wetsvoorstel aangenomen dat het mogelijk maakt om alle schade die verband houdt met de opslag en het opruimen van illegaal vuurwerk te verhalen op degene bij wie het is aangetroffen. Schade verhalen werkt bij het soort zaken zoals we in Eindhoven hebben gezien. De volgende dag komt gewoon de oplegger van de politie voorrijden en je auto weghalen. De buren zien dat. Dat is echt wat we nodig hebben om aan mensen duidelijk te maken wat er gebeurt als je vindt dat je je met geweld buiten de maatschappij moet plaatsen.

De heer Janssen (SP):

Dank aan de minister dat hij zal overleggen over de ILT, want dat is echt een cruciaal punt. De Inspectie Leefomgeving en Transport gaat ook over het onderscheppen van zendingen vuurwerk die binnenkomen uit het buitenland. Die worden niet allemaal met een autootje opgehaald, maar komen zelfs per post binnen met alle gevaren van dien voor de sorteercentra. Het is goed als er echt wordt ingezet. De minister zegt dat de politie de capaciteit al heeft opgeschaald, maar ik denk dat het echt een kwestie is van krachten bundelen. Het is goed als er juist voor de Inspectie Leefomgeving en Transport aandacht is, want die heeft het in deze periode heel erg moeilijk met alle andere taken. Juist op dit punt moeten er kracht en mensen worden bijgezet, zeker nu we zien wat de gevolgen zijn.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Toen ik hiernaartoe reed, hoorde ik vanochtend vroeg op de radio dat met name heel veel jongeren van 15, 16 en 17 jaar betrokken zijn geweest bij de laatste rellen en enorme geweldsuitbarstingen. Ik weet niet of de minister daar al een beeld van heeft. Even voor mijn beeld, kan eventuele schade dan wel of niet ook nog op de ouders van die kinderen worden verhaald? Het zijn eigenlijk nog kinderen.

Minister Grapperhaus:

Ja, en ik ga nog iets akeligers vertellen. Ik begrijp uit de eerste rapportage dat het in Leeuwarden zelfs om kinderen van 12, 13 en 14 jaar ging. Die stelden zich overigens buitengewoon agressief en gewelddadig op. Het is goed om dat hier nog maar eens te onderstrepen. Ik heb echt begrepen van de burgemeester dat de politie niet iets heeft hoeven doen, maar het wapen wel zichtbaar getrokken had. Dat was tegen de volwassenen die daar waren, laat dat duidelijk zijn. Maar we moeten ons echt realiseren dat ouders hier een hele harde verantwoordelijkheid hebben. We moeten inderdaad de schade op de wettelijke vertegenwoordiger verhalen. Dat is wel een belangrijk punt, want het moet niet alleen voor de betrokkenen, maar ook voor de omgeving, heel duidelijk zichtbaar zijn dat dit niet zonder consequenties kan blijven.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ja, dat verbaast mij. Ik vind het schokkend om te horen dat 12- en 13-jarigen hier ook aan meedoen. Ziet de minister eventueel ook nog een mogelijkheid dat er bij scholen extra aandacht voor komt?

Minister Grapperhaus:

Ja, maar ik moet wel zeggen — dat is ook altijd mijn standpunt geweest over illegaal vuurwerk en idiotie rondom oud en nieuw — dat het toch primair aan ouders is om hun kinderen aan te spreken op bepaald gedrag. Daar begint het mee. Dat geldt ook voor die 12-, 13-, 14-jarigen, daar wil ik heel duidelijk over zijn. Men moet gewoon begrijpen, als je over die lijn heen gaat en geweld gaat plegen … Daar heb ik het over, dat onderscheid heb ik ook bij de voetbalwedstrijden gemaakt. Ik heb het niet over mensen die bier over je heen gooien en dat soort dingen. Dat is ook heel irritant en dat mag ook niet. Maar ik heb het echt over jonge mensen die gewelddadig zijn en met stenen of explosieven gooien. Misschien hebben zij zich niet voldoende laten voorlichten over hoe gevaarlijk dat explosief is, maar het is gewoon verboden en ze doen het. Dan ga je over een lijn heen. Dat geldt ook voor die jongeren. Dan kom je ook in de jeugddetentie. Dat zagen we ook. Dat heeft burgemeester Jorritsma ook heel uitvoerig beschreven naar aanleiding van de situatie in Eindhoven.

Mevrouw Prins (CDA):

Natuurlijk ben ik het met de minister eens dat er duidelijke lijnen moeten worden getrokken voor iedereen, laat dat helder zijn. Tegelijkertijd vrees ik dat sommige van deze kinderen uit gezinnen komen waar het ook de vraag is of men wel de juiste lijnen en grenzen kent. Zou er vanuit dat perspectief naast de harde lijn, die ik zeker ook zie, niet een tweesporenbeleid moeten worden opgepakt, om met ouders op een andere manier op te voeden, met jeugdwerk, dus wat meer de zachte kant, om de zachte en de harde kant hand in hand te laten gaan? Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister Grapperhaus:

Ik zou ze niet hand in hand willen laten gaan, want dat leidt toch tot wat tegenstrijdige situaties. Nogmaals, ik vind zeker, zo kent u mij ook, dat we altijd heel erg preventief moeten kijken en dat je enorm goed moet inzetten op jongeren die in moeilijke situaties zitten, die misschien thuis weinig aandacht krijgen of weinig vinden, die misschien leerproblemen of andere dingen hebben. Daarvoor heb ik ook extra geld gevraagd en gekregen in het kader van het programma om te voorkomen dat jongeren een criminele weg opgaan. Maar ik zeg wel heel nadrukkelijk dat als mensen deze lijn van zwaar geweld zijn overgestoken, op enig moment het gesprek niet gevoerd kan worden voordat eerst het recht zijn woord heeft gedaan.

Mevrouw Prins (CDA):

Natuurlijk, daar ben ik het mee eens. Ik ben alleen blij om te horen dat we daarnaast ook vanuit een meer preventieve aanpak moeten bekijken hoe we ervoor zorgen dat dit niet vaker gebeurt. Dat betekent investeringen aan de andere kant. Dank u wel wat dat betreft.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

In vervolg op de vragen van mevrouw Prins zou ik het graag wat scherper willen stellen, met twee vragen. A: is het niet zo dat het jeugdstrafrecht, het strafrecht gericht op jongeren, vooral gericht is op gedragsverandering en dus op de zachte kant, naast de boodschap hoe je zorgt dat dit niet meer gaat gebeuren? Dat is het wezen van het jeugdstrafrecht. B: ik hoor de minister zeggen dat we natuurlijk moeten werken aan preventie, maar ik hoor hem dan eigenlijk alleen heel algemene dingen zeggen; om te voorkomen dat jongeren in moeilijke gezinnen in de problemen komen. Wat is het plan? Wat gebeurt er specifiek als het gaat om de gedachten over corona, om de onrust die er nu op dat punt in de samenleving is, jongeren en hun ouders bij de les te houden en te voorkomen dat het verwordt tot gewelddadigheden?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw De Boer omlijnt het even scherp, dat is goed. Natuurlijk zien we dat corona een enorme impact heeft op jongeren, en zeker op jongeren die in hun bestaan al meer problematische omstandigheden hadden. Mevrouw De Boer kan zich wellicht herinneren dat in het voorjaar van 2020, vrij vroeg in de coronacrisis, burgemeester Halsema en ik hebben gezegd: laten wij — zij vanuit het lokale gezag en ik vanuit de rijksoverheid — kijken of we hier aandacht voor kunnen vragen en alert op kunnen zijn, en ook of we met deskundigen een programma kunnen maken voor hoe we daarop kunnen inspelen. Daar hebben deskundigen als Hans Boutellier en Micha de Winter, echt gekende experts, goed over geadviseerd. Het kabinet heeft vanaf dat moment ook veel meer de adviezen van het Sociaal en Cultureel Planbureau en andere instellingen meegenomen bij niet alleen zijn wegingen, maar ook de maatregelen. We kijken wat we kunnen doen om ons te blijven bekommeren en actief te ontfermen over de jeugd. Dat zijn doorlopende programma's.

Waar ik net aan refereerde naar mevrouw Prins toe, is dat we in het kader van de aanpak van ondermijnende criminaliteit al een paar jaar geleden vanuit het Ministerie van Justitie en Veiligheid hebben gezegd: we moeten enorm inzetten, ook vanuit ons domein, op preventie in de wijk. Ik denk dat dit bij de Justitiebegroting aan de orde komt, maar die twee lopen in zekere mate door elkaar heen; je kunt dat niet helemaal los van elkaar zien.

Vorig jaar is het kabinet omstreeks deze periode, dus november/december, specifieke maatregelen gaan nemen die waren bedoeld om jongeren in de donkere dagen waarin ze heel weinig afleiding hadden, toch een aantal dingen te bieden, zodat het leven niet volstrekt ondragelijk werd. Preventie en perspectief bieden op het gebied van de jeugd in deze moeilijke tijd is dus één ding. Een ander ding is dat we, zeg ik heel eerlijk, bij deze relschoppers natuurlijk ook jongeren zien bij wie een veel verder gaande problematiek speelt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het blijft vaag, moet ik zeggen. Ik hoop dat de minister hierover in de voortgangsberichten meer duidelijkheid kan geven. Ik hoor: er zijn veel adviezen ingewonnen en we zetten erop in. Maar wat er precies gebeurt, wordt mij uit deze beantwoording niet duidelijk. We hoeven niet het hele debat daar nu op te focussen, maar ik hoop wel dat de minister ons in de voortgangsberichten meer duidelijkheid kan geven over wat er precies gebeurt. Wat zijn dat dan voor trajecten en projecten die lopen in gemeenten met ondersteuning van burgemeesters? Wellicht is het allang ergens gezegd, maar ik krijg het niet voor elkaar om alles te lezen, zal ik eerlijk bekennen. Ik zou het dus fijn vinden als u ons daar wat nader over kan informeren. We hebben het vandaag allemaal gehad over het voorkómen van polarisatie. Ook daarin zijn de jongeren heel belangrijk. Ik hoop dus dat u ons daar wat nader over kunt informeren.

Minister Grapperhaus:

Dat is een heel terecht punt. We hebben er in een eerder debat ook met elkaar over gesproken. Daar heb ik vervolgens niet zozeer zelf een brief over geschreven, maar ik meen dat er een brief, zeg ik uit mijn hoofd, van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over is gekomen. Ik snap het punt. Ik wil hier toezeggen dat er ergens in de komende veertien dagen vanuit het kabinet nog eens even een brief komt waarin we alle zaken die we in dat opzicht ondernemen, dus om jongeren in de coronatijd meer perspectief te bieden, nog eens op een rij zetten. Want ik snap dat heel goed. Daar heeft mevrouw De Boer me een beetje bij de staart: ik blijf daarover een beetje in het algemene. Als u op de knop drukt, ga ik een uur vertellen over het preventieprogramma bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid, maar ik zie dat u die knop niet kunt vinden. Ik moet op dit punt overigens wel een beetje aan de rand blijven want dit is SZW, maar ik zeg toe dat ik dat ga sturen, want ik vind dit echt wel een punt waarbij we vooraan moeten zitten om jongeren mee te nemen en niet om hen af te straffen.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik hoor klachten over vaagheid, dus misschien kan ik een kleine suggestie voor een concretisering doen. Ik hoor allerlei organisaties en gremia voorbijkomen waarnaar we kunnen verwijzen. Let wel, we hebben het over kinderen van 12, 13 jaar oud. Juist om niet in het vage te blijven steken, zou ik ook heel graag naar het kabinet willen kijken. Het kabinetsbeleid heeft nog steeds als hoogste doel: zowel vader als moeder zo vaak mogelijk de arbeidsmarkt op en de opvoeding kun je uitbesteden aan externen of aan kinderopvang. Wordt het niet eens tijd om ouders iets meer ruimte te gunnen om meer gestalte te geven aan de opvoeding? Dat is namelijk niet iets wat je er even bij doet.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik toch wel wat ingewikkeld. Ik denk dat ouders in de huidige tijd goed weten om te gaan met een samenleving die in een aantal opzichten aanzienlijk versneld is maar ook in een aantal opzichten veel meer gefaciliteerd is. We moeten ons niet indenken dat we covid hadden gehad in het jaar 2000. Ik kan mij althans herinneren dat de videoverbinding die ik toen met mijn kantoor in het buitenland had, neerkwam op een soort continue sneeuw en dat soort dingen meer. Dat zijn allemaal dingen die kunnen helpen het leven van ouders anders in te richten. Aan de andere kant: ik hoor ook van mijn eigen kinderen dat het niet van een al te grote vrolijkheid is. Tegen een jongetje van 2 jaar kun je niet voortdurend zeggen: ga daar nu maar even met je speelgoed aan de slag. Nu we deze crisis sinds 2020 hebben, zijn we er in ieder geval met inventiviteit in geslaagd om ieders rol zo goed mogelijk te kunnen blijven invullen. Verder zijn we in onze maatschappij doorontwikkeld naar een model waarin ouders gewoon zelf de afspraken maken over hoe het thuis en daarbuiten met elkaar in te richten. Ik vind wel dat hoe je omgaat met normen en waarden een basisprincipe betreft dat in eerste instantie van de ouders moet komen. Daar moet het niet voor uitmaken of je allebei fulltime werkt. Dat laatste kan ik heel goed begrijpen, maar die normen en waarden moet je gewoon zelf in eerste instantie meegeven.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik zal het beknopt houden, want hier kunnen we het nog heel lang over hebben. Ik vond het wel interessant wat de minister zei: hoe de mannen en vrouwen dat met elkaar allemaal indelen, moeten ze vooral zelf weten. Ik constateer dat het kabinetsbeleid erg gericht is, vooral fiscaal, op: je zult werken, of je nou wilt of niet. Ik vraag mij echt af of het kostenplaatje niet ernstiger is dan wat we hiermee winnen, maar dat komt ongetwijfeld in een ander debat uitgebreid terug.

De heer Karakus (PvdA):

We hebben het vandaag over de verlenging van de Twm en over de maatregelen. Ik moet daarbij constateren dat de maatregelen die in de Twm staan en die welke net weer genomen zijn, de jongeren buitensporig hard treffen, wat ook is gebleken uit recent onderzoek van de GGD, het RIVM en het Trimbos-instituut. Dus we hebben het hier niet alleen over jongeren die rellen veroorzaken, maar we hebben het over het algemeen over jongeren die getroffen worden door de maatregelen, wat bij hen angst en eenzaamheid veroorzaakt. Dat is ook de conclusie van die onderzoeken. Ik zou daarop graag een reactie van de minister krijgen, in de zin van wat de regering daaraan gaat doen. Ik hoop niet dat het debat vandaag gaat over de rellen, maar dat het gaat over de maatregelen die genomen zijn en de consequenties ervan voor de jongeren, die best wel groot zijn. De sluiting van de horeca en van kunst en cultuur treft de jongeren buitensporig hard, zo blijkt uit onderzoek.

Minister Grapperhaus:

Wat ik enorm ingewikkeld vind, is dat nogal wat onderzoeken een verschillend beeld geven van hoezeer en waar het de jeugd precies heeft geraakt. U hoort mij daar niet één waarheid over verkondigen. Het maakt ook niet uit, want als overheid moeten we hoe dan ook zorgen dat iedereen in de maatschappij op een goede manier mee kan blijven doen. In dat verband verwijs ik naar de toezegging die ik net aan mevrouw De Boer heb gedaan. Ik zal in de brief die van het kabinet gaat komen nog eens goed op een rij zetten wat we doen op een aantal gebieden om jongeren niet te laten verkommeren of te laten afdrijven. Ik wilde eerst "projecten" zeggen, maar dat klinkt ook weer zo verkeerd.

Dan kom ik terug op mijn eerste punt, want ik heb inderdaad iets gezegd over die rellen, omdat ik ook heel duidelijk hier in uw huis wil zeggen dat mensen die de grens van geweld overgaan, echt onder een andere noemer komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Daar hebben we ook geen discussie over. De jongeren die bewust meedoen aan rellen, moeten hard aangepakt worden. Daar is geen enkele discussie over. Ik heb het over een grote groep jongeren die buitensporig door de consequenties van de maatregelen wordt getroffen. Dat is de conclusie van die rapporten. Hoor ik de minister zeggen dat hij de rapporten of de conclusies ervan ter discussie stelt? Of hoor ik de minister zeggen: ik erken de conclusies en ik kom daarop terug met maatregelen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat ik het heel ingewikkeld vind — we komen daar straks nog op bij de effectiviteit van de avondklok — dat er rapporten uitkomen die de ene kant opgaan en rapporten die de andere kant opgaan. Ik denk dat de optelsom van alles is dat we weten dat de coronamaatregelen nu eenmaal in onze vrijheden ingrijpen. Als samenleving moeten we ervoor zorgen dat de jongeren daarvan in de toekomst zo min mogelijk schade of nadeel ondervinden. Daar zet het kabinet op in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu met uw goedvinden naar de heer Raven namens OSF.

De heer Raven (OSF):

Met betrekking tot 12-, 13- en 14-jarigen ben ik benieuwd of de minister een rol ziet voor bureau Halt, dat we lange tijd hebben gehad. We hebben geconstateerd dat criminaliteit onder jongeren door het lik-op-stukbeleid gedaald is. Je doet iets en wordt meteen geconfronteerd met je straf. Kan dat nog een rol spelen hier?

Minister Grapperhaus:

Ik stap niet mee over die lijn, want dan kom je in het strafrechtelijk domein. Daarnaast vind ik dat je wel voor de kosten moet opdraaien van de schade die je veroorzaakt. Dat laatste is iets wat kinderen vaak niet overzien. Ik spreek wettelijke vertegenwoordigers daar wel op aan. Mevrouw De Boer zei terecht iets over het strafrechtelijk domein. Daarbinnen geldt een benadering die anders is dan in het volwassenenstrafrecht, laat dat duidelijk zijn. Maar ook met die andere benadering voor minderjarigen is het nog steeds zo dat je ergens overheen bent gegaan, zeker als het om grof geweld gaat. Want daar hebben we het over. We hebben het niet over jongeren die vandalisme plegen of kleine criminaliteit toepassen. We hebben het echt over grof geweld. Daarmee ga je een bepaalde lijn over. Hoe dat zich in het strafrechtelijk domein afspeelt, is niet aan mij. Dat is aan de rechter. Daar geldt het regime zoals we dat voor minderjarigen hebben, zoals mevrouw De Boer terecht zei. Hoe dat zich verder met een schadeclaim afwikkelt, zullen ouders zich moeten realiseren.

De heer Raven (OSF):

De schadeclaim zal waarschijnlijk bij de ouders landen, dus daar hebben de kinderen wat minder problemen mee, schat ik zo in. Die zullen dat op 12-, 13-, 14-jarige leeftijd niet zelf hoeven te betalen. Daar zadelen we de ouders mee op. Daarmee ontstaat inderdaad een natuurlijke druk op de ouders om op te treden tegen hun kinderen. Dat is op zich een goede zaak. Tegelijkertijd moeten we proberen om van onze jongeren niet alleen maar criminelen te maken die we vastzetten enzovoorts. Als je over de schreef gaat, moet je gestraft worden. Het lik-op-stukbeleid paste daarin. Mijn vraag aan de minister is nogmaals: zouden we dat in het licht van bureau Halt, zoals dat tot nu toe gefunctioneerd heeft en dat in het verleden goede resultaten had, hier niet wat stringenter kunnen toepassen?

Minister Grapperhaus:

U hebt mij de afgelopen dagen de term "lik op stuk" horen gebruiken. Dat is drieledig. Eén: meteen stevig opsporingsonderzoek. Ik heb daar net over gezegd dat we merken dat de opsporing op bijvoorbeeld sociale media nog beter gefaciliteerd moet worden. Twee: waar dat mogelijk is snelrecht. Dat zal overigens vooral meerderjarigen betreffen. En het derde is: de schade verhalen. Dat is lik-op-stukbeleid.

Maar ik wil benadrukken dat ik niet ga over wat er vervolgens in de strafrechtketen gebeurt, zeker als het om jongeren gaat. Natuurlijk hebben we dingen als Halt en andere zaken waar mevrouw De Boer terecht op wees. Dat is die zachte hand. Daar ga ik niet over. Maar we moeten ons wel realiseren dat we tegen jongeren zeggen, of ze nou 14 jaar zijn of 24 jaar: als je grof geweld pleegt, kom je in dat lik-op-stukbeleid van stevige opsporing, mogelijk snelrecht en vergoeding van schade. Wat burgemeester Jorritsma liet zien, is dat het in sommige gevallen zelfs tot jeugddetentie komt, ook al is iemand die vreselijk geweld pleegt 14 jaar en er zijn geen omstandigheden die de kant van Halt opgaan. Ik vind dat verschrikkelijk, maar dat is hoe ons systeem op enig moment werkt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik ben niet tegen de harde lijn. Laat dat duidelijk zijn. Ik denk dat het goed is dat jongeren zich niet kunnen verbergen achter hun ouders, maar zelf geconfronteerd worden met datgene wat ze hebben aangericht. Als ze daarbij ingezet worden, verplicht in dit geval, krijg je daar als jongere wel een ander gevoel bij. Ik vraag de minister om daar toch nog eens positief achteraan te gaan.

Minister Grapperhaus:

Wij hebben dit soort stelsels, maar dat is aan de rechter. Het is echt niet aan mij. Dat moet ik niet gaan doen.

Mevrouw Prins vroeg iets over het zichtbaar inzetten op toezicht en handhaving. Het is goed dat dat punt aan de orde komt. Ik leg iedere keer uit dat er een drieslag is. Het eerste is naleving. Daarvan zegt het OMT: dat loopt niet goed in Nederland. Mensen gaan in 50% van de gevallen waarin ze klachten hebben en covid zouden kunnen hebben, gewoon het huis uit. Ze houden geen 1,5 meter afstand of houden zich niet aan hygiëneregels en allerlei andere dingen.

Het tweede is de controle. Daar zit een belangrijk punt. Als je met die coronatoegangsbewijzen de maatschappij zo veel mogelijk open wilt houden, moet je als instelling of onderneming de moeite nemen om die controle toe te passen. We zien dat het in een aantal sectoren goed gaat, maar in een aantal sectoren niet, zo blijkt uit allerlei onderzoeken. Zeker niet als het gaat om de volledige controle van QR-code en identiteitsbewijs. Op de QR-code wordt dan nog wel gecontroleerd, maar misschien zien de leden voor zich wat zij zelf meemaken als ze naar de bioscoop of de kroeg gaan. Over die controle ben ik in gesprek met de branches waar dat echt beter moet kunnen, ook om te kijken hoe wij hen daarin verder kunnen faciliteren. U weet ongetwijfeld dat ik daarvoor al 45 miljoen euro beschikbaar heb gesteld voor drie maanden. Dat geld is nog niet op. Ik heb dan ook gezegd dat er best nog meer op kan worden ingezet. Ik kijk met hen hoe ik hen daar nog meer bij kan helpen.

Ik kom op de handhaving, het derde punt. Dan zeg ik heel duidelijk, zoals ik ook vorige week in de Tweede Kamer heb gezegd: reken er niet op dat er op iedere hoek van de straat boa's staan. Dat is natuurlijk ook aan de gemeenten zelf, maar dan kom ik nu maar even op voor de burgemeesters: je kunt niet op iedere hoek van de straat boa's hebben. Je kunt hen niet in alle kroegen laten controleren. Daar hebben we gewoon de mensen niet voor, dus we doen dat risicogericht en steekproefsgewijs. Aanvankelijk, toen we begin oktober met de coronatoegangsbewijzen begonnen, was dat nog heel erg wennen. Maar inmiddels worden er ook echt regelmatig ondernemingen gesloten, omdat bij het werken met mysteryguests en dergelijke blijkt dat er niet of veel te weinig wordt gecontroleerd. We moeten daar met elkaar echt nog een flinke slag in maken. We zullen met die coronatoegangsbewijzen, ongeacht hoe de maatregelenregimes eruit gaan zien in de nabije toekomst, nog wel een tijd aan de slag zijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik begrijp de minister uiteraard als hij zegt: we kunnen niet op iedere hoek van de straat een handhaver neerzetten. Dat is gewoon echt onmogelijk. Even over die controle. Wij bezoeken bijvoorbeeld allemaal horecagelegenheden. Bij de een wordt het allemaal keurig netjes gecontroleerd, maar bij de ander niet. Ik neem als burger mijn verantwoordelijkheid, en dan zeg ik: ik ga daar in ieder geval niet naar binnen. Maar het voelt toch niet fijn als ik die boodschap nergens kwijt kan. Je kunt wel zeggen: dan zijn er weer kliklijnen en zo. Maar ik zou eigenlijk willen vragen: waar kan ik de boodschap kwijt als ik het gewoon zie? Mevrouw Prins noemde een voorbeeld van een onderneming die wél controleert, en die zijn klandizie verliest aan de overbuurman die niet controleert. Waar kunnen wij als verantwoordelijke burgers dat soort boodschappen kwijt als we echt zien dat er ergens niet gecontroleerd wordt?

Minister Grapperhaus:

Natuurlijk kan altijd aangifte worden gedaan, maar ik vind dat niet de taak van burgers. Want dan word je ook vrij kwetsbaar in deze toch al af en toe wat op spanning staande maatschappij. Wat ik nou juist wil, is het volgende. Ik ben in goed gesprek met Koninklijke Horeca Nederland. Ik geef het toe, het was in het begin wat stroef, maar het loopt nu. Ik vind echt dat sectoren daar zelf de handen over ineen moeten slaan. De detailhandel is daar een voorbeeld van. Bij de keren dat ik daar met de detailhandel over spreek, zijn de teleurstelling en de bitterheid daar niet minder groot dan bij andere sectoren, zo kan ik u verzekeren. Maar vervolgens zegt men toch: we hebben er de pest over in, maar we gaan kijken hoe we het kunnen doen. Je zou misschien moeten kijken of je als sector in plaats van een Michelinvorkje en -mesje een Michelinmondkapje of zoiets moet ophangen bij je leden, die daarmee heel duidelijk zeggen: hier wordt op beiden gecontroleerd. Ja, waarom niet? Ik weet nog uit de tijd in het begin, waarin we allerlei maatregelen troffen, dat sommige horecaondernemers ons anoniem alarmeerden. Ze zeiden: we durven het niet, want we krijgen echt publiek dat het niet accepteert. Dat is een of anderhalf jaar geleden; toen ging het om andere maatregelen die in acht moesten worden genomen. Het klinkt braaf, maar ik denk dat als we als samenleving hier de naleving flink omhoog willen hebben, dit uit onszelf moet komen. Dan moeten ondernemers en sectoren zeggen: we gaan daar ook voor staan.

Ik wil hen daar graag nog meer in steunen. Daar ben ik over in gesprek. We hebben bijvoorbeeld dat systeem bedacht van die polsbandjes. Dan kun je in een druk centrum, zoals op de Grote Markt hier in Den Haag, met tien of twaalf kroegen, op één plek een polsbandje halen. Dat is dan voor het hele gebied van de Grote Markt. We hebben gewerkt met extra gastvrouwen en gastheren die juist bij die controle helpen. We hebben ook andere methodes voor de ondernemers. Het is niet alleen de horeca; ook de naleving bij bioscopen is echt van een heel zorgelijk niveau. James Bond zou er zelf niet heen willen. Het is echt van belang dat je in die sectoren gewoon zegt: hoe gaan we dit zelf oplossen? Want dan komt de handhaving.

Ik wil wel iets benadrukken, zodat daar geen verkeerde indruk over ontstaat. Er wordt wel degelijk gehandhaafd, maar dat is risicogericht. Er wordt dus gehandhaafd in gebieden waarvan je moet aannemen dat daar veel drukte gaat ontstaan of bij ondernemers die, laat ik zeggen, hardop hebben gezegd dat ze niet meedoen of die een reputatie hebben dat ze nogal slordig zijn. Ook gebeurt het steekproefsgewijs. Op zichzelf werkt dat goed, maar goed: we hebben ze niet op iedere hoek.

De voorzitter:

Er staat een behoorlijke file achter u, mevrouw De Bruijn. Vindt u het goed als we doorgaan naar de heer Karakus?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Uit het antwoord van de minister leid ik in ieder geval af dat ik voor dit soort zaken bij wijze van spreken een mailtje zou kunnen sturen naar de lokale horecavereniging. Dat is misschien inderdaad een tip die wat neutraler is, om uiteindelijk de boodschap toch te kunnen afgeven.

De heer Karakus (PvdA):

We hebben aangegeven hoe belangrijk we dit vinden. Als je maatregelen neemt, dan moet dat handhaafbaar zijn. De handhaving moet op orde zijn, want dat draagt bij aan de effectiviteit en het begrip. Is de minister het daarmee eens? Dat is de eerste vraag.

Ten tweede heb ik gevraagd om een concreet plan van aanpak voor hoe we de handhaving gaan inrichten. Ik heb het niet alleen maar over extra boa's of iets dergelijks. Handhaving kan ook zijn dat je middelen vrijmaakt en de vrijwilligers daartoe opleidt. Dat kan ook een onderdeel van je plan zijn. Concreet: is de minister het eens met onze stelling? Het tweede is: komt er een plan van aanpak hoe de handhaving op orde gebracht gaat worden?

Minister Grapperhaus:

Het ingewikkelde is dat we met twee factoren zitten die dit niet een — hoe moet ik het zeggen — lineaire functie, een makkelijke lijn in de grafiek maken. De ene factor is natuurlijk dat het virus zich niet echt aan de spelregels houdt. Het is een beetje het type dat tijdens een potje voetbal de doelpalen voortdurend verzet en dat soort dingen. Dat is lastig. Een tweede ding is het volgende. Ik heb ik al iets gezegd over waar terecht door een aantal van uw leden zorgen over is geuit. We zien natuurlijk dat een behoorlijk deel van de bevolking inmiddels flink ... Hoe moet ik het zeggen? De spanningen lopen natuurlijk soms flink op. Dat maakt het wel heel moeilijk om echt met een algemene stelling te komen over wat nou precies effectief zou moeten zijn. Ik geef u een voorbeeld. Er is weleens kritiek op hoe de communicatie plaatsvindt. Dat heeft er ook mee te maken dat de maatregelen soms binnen twee maanden, of binnen een maand, ineens weer behoorlijk veranderen. Het is lastig om dat telkens goed door te laten dringen bij het publiek.

Dan wat betreft het handhavingsplan. Zoals u weet, heb ik daar wekelijks overleg over met het Veiligheidsberaad. Dan kom ik weer op het Thorbeckemodel. Daarin staan een paar dingen centraal. Vanuit het Veiligheidsberaad formuleren we wat er extra nodig is om controle en handhaving op een goed niveau te hebben en hoe je dat het beste gaat inrichten. Dat verschilt ook nog wel een keer per regio. U heeft dat ook gezien bij de elfde van de elfde. Dat is een goed voorbeeld. Dat is geloof ik de intro van carnaval. U merkt dat ik van boven de rivieren ben, dus ik ben er niet heel erg in thuis. De Veiligheidsregio's hebben daar heel verschillend op gereageerd. De veiligheidsregio Brabant-Noord heeft gezegd: we gaan het doen, maar met een afgezet gebied in het centrum en met coronatoegangsbewijzen. De ander — ik meen dat het Limburg-Noord was — zei: we doen het niet. De derde doet weer dit. Dat heeft ook te maken met de eigen invulling die er op enig moment is in die regio's. Hetzelfde heb ik natuurlijk tijdens de eerste maanden van het virus gezien, in 2020, toen in de grensregio's heel ander beleid werd gevoerd dan in de binnenkant van Nederland, maar vervolgens waren er ook weer verschillen tussen de grensregio's onderling. Ik probeer de handvatten voor het handhavingsbeleid zo veel mogelijk te synchroniseren, maar je houdt altijd wat eigenheden.

De voorzitter:

Al met al was dit lang genoeg voor een interruptie.

De heer Karakus (PvdA):

Klopt, voorzitter. Mijn enige vraag is de volgende. Het is voor ons een belangrijk punt. Wij willen ervan overtuigd zijn dat de maatregelen die we nemen, handhaafbaar zijn en dat we er ook alles aan doen om de handhaving op orde te hebben. Die overtuiging hebben wij nog niet. Wil en kan de minister ons overtuigen dat hij daar flink mee bezig is? Dat kan dus een plan zijn of een brief waarin staat wat hij allemaal doet. Er moet ook de overtuiging in zitten van wat de minister gaat doen, want dit is voor ons een heel belangrijk punt.

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs dan toch echt even naar een aantal brieven hierover die ik vanaf begin oktober naar de Tweede Kamer heb gestuurd om telkens de voortgang te melden met betrekking tot de implementatie van de coronatoegangsbewijzen in de drieslag naleving, controle, handhaving.

De eerste slag is naleving. Je moet met hele goede communicatie de mensen duidelijk maken wat het is, hoe het werkt, hoe men het moet doen: zorg nu dat je je spulletjes klaar hebt als je bij dat restaurant komt. Dat is het eerste deel. Het tweede deel is de controle en het derde is handhaving. Ik heb gezegd wat de normen zijn: risicogericht, steekproefsgewijs. Dat ligt allemaal vast in een handhavingskader. Dat kan ik met plezier aan uw Kamer sturen. Dat zal ik doen. Dan ziet de heer Karakus dat we dat echt goed doordacht hebben met elkaar. Het lastige punt zit in het midden, bij de controle. Je kunt natuurlijk steeds bedrijven bestraffen voor het feit dat ze het niet of niet goed doen, maar als we verder willen komen, moeten ze er toch zelf mee verder komen. Daarom zei ik dat ik met die sectoren in gesprek ben — ik heb net een paar voorbeelden genoemd — om te kijken hoe de mensen die controle beter gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Als laatste, voorzitter: het is me helder dat de minister in ieder geval de kaders naar ons toestuurt. Maar belangrijk is, zo zeg ik nogmaals, dat het niet alleen gaat om straffen. Het belang van een aanpak kan zijn dat je ook goede voorlichting geeft over waaróm het belangrijk is. Dat kan ook onderdeel van een plan zijn. Je kan de vrijwilligers inderdaad ook opleiden in hoe zij moeten controleren. Dat kan ook een onderdeel van het plan zijn. Mijn concrete vraag is deze: wil de minister dat soort aspecten een keer op een rij zetten? Wat zijn de mogelijkheden, en wat kan en wat wil de minister doen?

Minister Grapperhaus:

Ik zal ervoor zorgen, voorzitter, dat uw Kamer de paar brieven die daarover naar de Tweede Kamer zijn verzonden samen met het handhavingskader krijgt. Dat maakt het makkelijker, want dan ziet de heer Karakus dat we daar inderdaad mee bezig zijn, heel concreet, en dat we ook met de verschillen tussen regio's proberen rekening te houden; dat laatste is ook nog ingewikkeld. Maar ik kom weer op het springende punt, en dat is dat er uiteindelijk bij de ondernemers wel de wil moet zijn om er energie in te steken. Ik kan er nog zo veel gastheren naast zetten, of polsbandjes, maar die ondernemer moet ook nog eens zeggen: ja, ik ga er echt zelf op inzetten.

De voorzitter:

U maakt inmiddels wat vorderingen aan de hand van de interrupties, denk ik, minister?

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, ik ben echt al door zeker 60 bladzijden heen.

De voorzitter:

Kijk 'ns. De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben een hele polonaise aan interrupties, zou ik bijna zeggen, om in de sfeer van 11-11 te blijven. Daar gaat precies mijn punt over. We zagen in verschillende steden dat het daar gevierd is. Ook mijn eigen gemeente, 's-Hertogenbosch, heeft terecht besloten om het Oeteldonkse 11-11 te laten doorgaan, met dat verschil dat in andere steden de horeca gewoon open was. De kroegen konden daar niet gesloten worden, terwijl in Den Bosch besloten is om hekken neer te zetten, toegangscontroles te laten toepassen met QR-codes, met polsbandjes en met toegangstickets. Acht de minister de toepassing van zo'n systeem in die context van toegevoegde waarde en veilig?

Minister Grapperhaus:

Als je de drieslag goed doet wel, dus als je met koeienletters neerzet: mensen, let op! Als je dat bij de ingang van Den Bosch doet — ik geloof dat Jack Mikkers dat echt goed heeft gedaan — en als je vervolgens de controle bij de ingangen van het centrum goed neerzet, als je dat allemaal goed regelt, gaat dat ook goed. Overigens gebeurt dit ook in Alkmaar, in Breda en in Den Haag. Dan zul je nog steeds hebben dat de handhavers af en toe steekproefsgewijs of risicogericht kijken of het helemaal goed gaat. Ik zeg er eerlijk bij dat de bestuurders in onze bestuurlijke opzet in Nederland binnen de grenzen van de wet, in dit geval de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en de daarop gebaseerde maatregelen, vrij zijn om te kijken hoe ze het beste kunnen werken. In Alkmaar is de burgemeester, mevrouw Schouten, er volgens mij mee begonnen. Heel veel anderen zagen dat het polsbandjessysteem een geweldig goed systeem is.

De heer Van Hattem (PVV):

Op zich is het prima zoals de burgemeester het daar geregeld heeft, maar mijn punt is nu juist hoe de effectiviteit van de coronatoegangsbewijzen hier van toepassing is. Ik kreeg zojuist het bericht dat het aantal besmettingen in Den Bosch sinds de elfde van de elfde, gelet op de incubatietijd, explosief is gestegen, ook ten opzichte van vergelijkbare steden waar de elfde van de elfde ook is gevierd en waar de kroegen gewoon op een normale manier open waren. Ligt er in het systeem van die coronatoegangsbewijzen niet het impliciete risico dat veel mensen denken: ik heb mijn QR-code, ik ben volledig gevaccineerd, dus ik hoef nergens meer op te letten; ook al heb ik een kuchje of een griepje, ik kan daar gewoon naar binnen? Is dit niet een systeem dat voor de veronderstelde veiligheid — en daarmee is het een schijnveiligheid — juist averechts werkt?

Minister Grapperhaus:

Dat weet ik niet. Wij moeten straks gaan zien hoe dat in de verschillende regio's is gelopen. Ik zeg u heel nadrukkelijk: ik kan op dit moment niet van het een of van het ander zeggen wat nu beter heeft gewerkt bij het tegengaan van de verspreiding van het coronavirus. Maar je ziet dat er verschillende dingen zijn. Nogmaals, zo'n polsbandjessysteem werkt — daarom benadruk ik dat — als je wel nog steeds die drieslag doet. Het polsbandje zegt: oké, je hebt je QR-code, maar je moet nog steeds de regels naleven. Dus je moet nog steeds binnen dat gebied de 1,5 meter afstand in acht nemen, je moet binnen dat gebied nog steeds de hygiënemaatregelen in acht nemen en al die andere dingen. Als gemeente moet je nog steeds, zoals wij dat in het handhavingskader hebben afgesproken, risicogericht en steekproefsgewijs handhaven.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is nu net het manco van het systeem. Als mensen in zo'n gebied zijn en ze hebben dat polsbandje en die QR-code, dan is die 1,5 meter juist passé. Het was juist ook de bedoeling van die coronatoegangsbewijzen dat mensen op die manier naar evenementen en dergelijke konden. Is daarmee het systeem van de coronatoegangsbewijzen niet een systeem dat voor de veiligheid juist averechts werkt en daarmee een schijnheiligheid oplevert?

Minister Grapperhaus:

Nee. U heeft gelijk, binnen het gebied is de 1,5 meter afstand niet aan de orde. Dat is helemaal waar. Maar waar het mij om gaat, is dat je nog steeds — dat vind ik het ingewikkelde van dit soort dingen — alle drie moet doen: naleven, controleren en handhaven. We zullen zien wat de uitkomsten in de verschillende steden zijn. Vandaag is het de 23ste, dus over twee dagen is het de 25ste. Rond die dag zullen wij gaan zien wat de uitkomsten in de verschillende steden zijn. Dan gaan wij kijken hoe dat nou precies heeft uitgewerkt. Daarbij kunnen er natuurlijk ook allerlei omstandigheden zijn geweest die het ook weer op een andere manier beïnvloeden. Ik ben dus heel voorzichtig. Ik ben geen epidemioloog, ook al heb ik anderhalf jaar lang heel veel statistieken tot mij mogen nemen, elke zondag. Maar ik denk dat wij echt, zeg ik met nadruk, de observaties en conclusies bij het RIVM en het OMT leggen.

De voorzitter:

De heer Verkerk, namens GroenLinks. Herstel: namens de ChristenUnie. Het ligt zo ver uit elkaar, hoe kan ik die vergissing nou maken?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, we hebben qua gedachtegoed in ieder geval veel gemeen met GroenLinks, dus ik vind het ook prachtig dat u die vergissing maakt. Ik wil de minister danken voor het feit dat hij echt veel tijd investeert in dialogen met de sector. Ik geloof daar ook in. In mijn bijdrage heb ik gesteld dat een doorbraak nodig is in die hele trits van naleving, controle en handhaving, omdat het geheel gewoon te laag is. Daar zijn alle deskundigen van overtuigd. Mijn vraag aan de minister is: leidt zijn huidige beleid op die drieslag inderdaad tot een doorbraak? Of zijn additionele maatregelen, investeringen, menskracht of weet ik wat nodig?

Minister Grapperhaus:

We hebben vanuit het RIVM wel een ondubbelzinnige observatie meegekregen. In internationale vergelijkingen is te zien dat in landen met eenzelfde pakket het aantal besmettingen een stuk lager is. Dat is vooral terug te voeren op een hogere nalevingsgraad van de bij ons niet-verplichte basismaatregelen, zoals handen wassen, 1,5 meter afstand houden en thuisblijven bij klachten. Ik vind het lastig om te zeggen, want ik ben er zelf ook één, maar bij Nederlanders zit daar dus wel een punt, alsook dat we in Nederland — nou, misschien komt dat in andere landen ook voor — een wel heel grote mate van discussie hebben. Ik hoorde dat een van uw leden zich afvroeg of we niet vaker in praatprogramma's moeten zitten. Los van het feit dat het aantal kijkers drastisch terugloopt, weet ik, als lid van het kabinet, niet of het voor de duidelijkheid voor de burger veel toevoegt als we daar nog meer discussie krijgen.

Maar ik ga terug naar de vraag van de heer Verkerk. Natuurlijk moeten we dit omhoog brengen. U heeft mij horen zeggen dat we dat echt moeten vinden in de naleving door de mensen zelf. Dat vraagt heel veel communicatie en controle. U hoorde gisteren de minister-president en de minister van VWS zeggen dat we met deze maatregelen best een heel eind zouden kunnen komen, maar dat ze dan veel meer moeten worden nageleefd, omdat we anders toch afglijden. Voor je het weet, wordt dat door een deel van de mensen verkeerd uitgelegd, terwijl er alleen maar gezegd is dat we vooral met z'n allen aan de bak moeten. Dan zou de winter nog heel goed dragelijk kunnen zijn.

Dan wat de controle betreft, waarover ik het net met de heer Karakus, mevrouw De Bruijn en enkele andere leden heb gehad: ik spreek met de sectoren over hoe we het op een slimme manier samen verder kunnen brengen. Ik vind het echt heel goed dat de horeca, na een paar avonden gemopper tijdens het eerste weekend anderhalve week geleden, nu ook zegt: oké, het is vreselijk, maar laten we kijken hoe we dit kunnen oplossen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik hoor weer heel goede dingen. Ik meen dat vanuit het diepst van mijn hart. Sommige dingen kun je wel controleren, andere dingen niet: het handen wassen en wat mensen privé doen niet, maar een aantal andere dingen wel. Ik zou graag deze vraag willen stellen: leidt het beleid van de minister op de punten die je wel kunt controleren, bijvoorbeeld in de trein, de horeca en de detailhandel, tot een doorbraak in de hele drieslag? Ik wil graag dat die vraag hier blijft hangen en ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ook in de toekomst wil ik daar graag op terugkomen, want dit is zo essentieel. We lopen anders gewoon een lockdown in, dat weet u even goed als ik. Dit was geen vraag, maar een conclusie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog twee onderwerpen. Een. Mevrouw Prins vraagt terecht aandacht voor de polarisatie en hoe daarmee om te gaan. Ik kan daar twee dingen over zeggen. Ik heb vanmiddag aangegeven dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid werkt aan een gemeenschappelijk handelingsperspectief voor alle lokale gezagen op het punt van het zo veel mogelijk tegengaan en bijsturen van radicalisering en polarisatie. Er is al heel veel gebundelde expertise. De Expertise-unit Sociale Stabiliteit, de ESS, bij het ministerie van SZW, wordt hierbij betrokken. Het ministerie van BZK heeft wat ze het Omo noemen. Ik kan echt niets aan die afkorting doen. Dat is het Ondersteuningsnetwerk maatschappelijke onrust. Daar participeer ik zelf ook in, evenals ambtenaren van ons departement en vooral burgemeesters. Dat is eind vorig jaar in het leven geroepen naar aanleiding van de polarisatie die toen heel duidelijk zichtbaar werd in de aanloop naar oud en nieuw, zoals u zich wellicht kunt herinneren. Dan is er nog een brede expertgroep maatschappelijke onrust, en daarin zitten de nationale politie, de VNG, de NCTV en de al genoemde ministeries. We bekijken dit dus echt vanuit diverse invalshoeken en de NCTV is daarbij toch vaak de kartrekker, om het vervolgens naar heel concrete handelingsperspectieven te brengen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik ben blij met de diverse expertgroepen. Tegelijkertijd is dan wel de vraag: wat komt daaruit? Praten is één ding, overleggen, onderzoeken, maar wat zijn nu stappen die we zouden moeten nemen, die de samenleving, maar ook de overheid zou moeten nemen, om ervoor te zorgen dat we weer wat meer tot een eenheid komen? Komen daar activiteiten uit voort of plannen? Komt daar een visie op? Wat kunnen wij daarvan zien?

Minister Grapperhaus:

Daar komen zeker activiteiten uit voort. Die kunt u ook afleiden uit bijvoorbeeld het dreigingsbeeld dat elk halfjaar door de NCTV bekend wordt gemaakt. U ziet het ook in de aanpak waarmee departementen op een gegeven moment samen met gemeenten dit soort dreigingen van polarisatie, om het zo maar te zeggen, op een goede wijze tegemoet treden. Nogmaals, er komt nu, naar aanleiding van wat we de afgelopen dagen hebben gezien, een voorstel voor een gemeenschappelijk handelingsperspectief, zodat dat overal zo veel mogelijk, met misschien wat lokale variaties, kan worden neergezet.

Mevrouw Prins (CDA):

Mag ik daaruit begrijpen dat wij daar ook een overzicht van en inzage in kunnen krijgen, zodat we een gevoel krijgen voor wat er gedaan wordt, aan de harde en aan de zachte kant — ik blijf toch beide sporen van belang vinden — om ervoor te zorgen dat er weer meer eenheid komt, dat de scheidingslijnen weer minder worden dan wat op dit moment in de samenleving zichtbaar is?

Minister Grapperhaus:

Dat moet nu eerst goed worden vastgesteld met de lokale gezagen, het OM en de politie. Ik denk dat we daar nu echt eerst prioriteit aan geven. Ik hoop dat mevrouw Prins dat begrijpt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb alle begrip voor de volgorde. Dat neemt niet weg dat u een toezegging zou kunnen doen dat wij dat overzicht krijgen, zij het in de volgorde die u net hebt aangegeven.

Minister Grapperhaus:

We moeten even zien. Daarom ben ik daar een beetje terughoudend in. U hebt mij ook vrij terughoudend horen wezen toen journalisten mij vroegen om nou eens namen te noemen van organisaties en groepen en dergelijke. We moeten dat even laten afhangen van hoe NCTV en politie dat samen met de gemeenten willen gaan inrichten. Maar het moge duidelijk zijn, want zo kent mevrouw Prins mij ook, dat wij datgene wat we daarover kunnen rapporteren echt zullen rapporteren, zodra dat ook kan.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Je hebt de harde en de zachte aanpak. Ik denk dat onze fractie het helemaal eens is met mevrouw Prins dat we vooral die zachte aanpak ook in de gaten moeten houden. Ik hoorde de minister het ook hebben over stappen die in de sfeer van de harde aanpak gezet worden. Als we kijken naar grootschalig geweld en wat er inderdaad in Rotterdam gebeurd is, dan komt toch eigenlijk de vraag naar voren wat de vooruitzichten zijn bij de minister op basis van de stukken waar hij over beschikt. Gaat dat vaker gebeuren? De polarisatie neemt toe. Als we straks weer in een harde lockdown komen, wordt dat misschien nog erger. De voetbal is er niet meer. De hormonen zijn er wel.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat zijn de vooruitzichten? Is daar al zicht op? Zou de minister ook bereid zijn om daar onze Kamer over te informeren?

Minister Grapperhaus:

Wat de vooruitzichten zijn, is heel lastig te zeggen. Ik kan geen kristallen bol tevoorschijn halen. De heer Nicolaï heeft het terecht over de hormonen, of hoe je het ook wil noemen. Het is natuurlijk toch zo dat covid bepaalde onderhuidse spanningen bij mensen en groepen heeft laten ontstaan. Dat zag je de afgelopen zomer overigens ook. In die periode dat het juist allemaal wat rustiger was, kwamen er hier en daar ook dingen los die soms nogal extreem waren. Of dat allemaal tot covid is terug te voeren, vind ik lastig te zeggen.

Ik heb met de KNVB uitvoerig gesproken over het feit dat men inmiddels twee of drie keer zoveel stadionverboden heeft opgelegd als in voorgaande jaren. Men heeft daar inmiddels heel veel meer incidenten gehad dan in voorgaande jaren. Daarvan concludeerden mijn departement en de bond gezamenlijk dat deze covidhormonen, die los moeten komen, daarbij een rol moeten spelen. Het belangrijkste is dat de politie, het OM, de diensten en iedereen daar scherp op is, dat in beeld heeft en daarop handelt. Dan kan je nog een keer hebben dat het niet helemaal in beeld was en dat je wellicht verrast wordt. Niet lang na de avondklokrellen in januari en februari was ik bij u in de Kamer. Dat waren drie, vier avonden. Je ziet ook dat gemeenschappen het niet accepteren, dat is ook belangrijk en dat werd vandaag door een van de burgemeesters uit het zuiden benadrukt. Dat was ook heel typisch in Rotterdam vorig jaar. Niet alleen de Rotterdamse burgemeester maar ook de mensen uit de wijk accepteerden het gewoon niet dat personen uit hun wijk de boel kort en klein gingen slaan in de stad en gingen plunderen. Dat zijn natuurlijk de dingen die we uiteindelijk toch het liefste zien, dat de gemeenschap zelf zich er ook tegen keert en zegt: dit moet niet gebeuren. Het moet niet allemaal van het gezag en de harde hand komen.

De voorzitter:

Even voor de orde, want we beginnen flink uit te lopen en de context van de verlengingswet wordt langzamerhand ook wat breder. Dat staat u natuurlijk vrij, maar ik kijk even naar de planning. Ik wou met de Kamer afspreken dat we sowieso rond 17.45 uur beginnen met de dinerpauze. De gecombineerde covidvergadering begint pas een kwartier na aanvang van die pauze. Ook als we iets later beginnen heeft u een kwartier om op het Lange Voorhout te komen. Die pauze duurt sowieso anderhalf uur in verband met een aantal andere commissievergaderingen die dan ook plaatsvinden, als u daarmee kunt instemmen. Meneer Karakus, nog een enkele vraag?

De heer Karakus (PvdA):

Ik had nog gevraagd of de regering wilde reflecteren op haar rol in de groeiende polarisatie. Krijg ik antwoord van deze minister of van minister De Jonge?

De voorzitter:

Ik zie minister De Jonge enthousiast ja knikken.

Minister Grapperhaus:

Van minister De Jonge, begrijp ik, maar ik vind dat eerlijk gezegd wel een vrij lastige vraag, zeg ik op voorhand. Dan gaan wij onszelf hier vandaag recenseren, terwijl dit verschijnsel al een aantal jaren aan de gang is, ook al voor deze covidcrisis, zeg ik tegen de heer Karakus. Door de extra spanning van covid heeft dat alleen maar meer vliegwiel gekregen, zoals ik net met de heer Nicolaï besprak, via u, voorzitter. Die opmerking wil ik er wel over kwijt, dat het lastig is om jezelf te recenseren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had nog een vraag gesteld aan de minister. Wat is hij van plan te gaan doen aan de intimiderende en zeer ondermijnende activiteiten van een aantal collega's in de Tweede Kamer, binnen en buiten de Kamer? Ik zal het t-woord niet herhalen, maar er worden ook contacten onderhouden met criminelen, wat ik ervan meekrijg. Wordt het niet eens tijd om daar ook iets aan te gaan doen vanuit het ministerie en het OM?

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats: ik had als toeschouwer, als zittende participant, waardering voor hoe u eerder vandaag als Kamer het punt met elkaar oppakte. Ik denk dat het zo moet werken in een democratie. We hebben een scheiding der machten. Ik denk dat het aan de Kamers is om met elkaar te bespreken wat we vinden dat er wel in een huis van de democratie gezegd kan worden, wat past en wat niet. Het is niet aan het kabinet om daar iets over te zeggen.

Ten tweede: of bepaalde zaken strafbaar zijn, is inderdaad aan het Openbaar Ministerie. Indien en voor zover het Openbaar Ministerie daar een standpunt niet inneemt of een standpunt inneemt dat niet aanvaardbaar is voor een justitiabele, dan kan hij op grond van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering een procedure beginnen, dus dat lost zich langs die weg op. En indien en voor zover het zich tot leden van het kabinet richt, dan is het inderdaad aan het kabinet om daarop in te gaan en dat zullen we op dat moment ook zeker doen.

Verder kan ik alleen maar zeggen dat eenieder van u die zich bedreigd of geïntimideerd voelt door anderen, dat gewoon bij de politie in het kader van een aangifte moet melden. Want u heeft allemaal een belangrijke, verantwoordelijke en ook publieke functie. Of dat nou op sociale media of anderszins gebeurt, en door wie dan ook: het hoort gewoon bij een rechtsstaat dat u daar aangifte van doet.

De voorzitter:

Dit punt is overigens niet aan de orde. We hebben het hier over een verlenging van een covidwet. Ik geef u graag nog een keer het woord, meneer Otten, maar dit punt is echt buiten de orde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zou dan graag willen weten waarom bij de heer Wilders wel door het OM vervolging werd ingesteld en in dit geval niet.

De voorzitter:

Dan moet u zich buiten deze Kamer tot het OM richten.

Minister Grapperhaus:

Dat is aan het OM, dat hier niet is vertegenwoordigd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar u bent de baas.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik ben niet de baas. Ik vind het allemaal best, maar nu gaan we het soort uitlatingen krijgen waarvan het kabinet wel zegt: dat accepteren we niet. Met de heer Otten is dat helaas vaker het geval. Hij heeft hier ook allerlei onware, niet gefundeerde beweringen over ambtenaren gedaan. Het geldt ook voor deze opmerking. Iedereen die het staatsrecht een beetje heeft bestudeerd, weet dat we een scheiding der machten hebben. Het Openbaar Ministerie is autonoom in zijn vervolgingsbeleid. En nogmaals, als het Openbaar Ministerie dat tegen een politicus — ik neem mijzelf — niet goed oppakt, kunt u bij de procureur-generaal van de Hoge Raad terecht. En anders is er een procedure volgens artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Deze persoon, de minister van Justitie en Veiligheid, heeft daar niets over te zeggen. Dat is mooi, want dat noemen we een rechtsstaat.

De voorzitter:

Overigens is het onderwerp buiten de orde van dit debat, dus ik sluit het nu af.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik weet niet of het helemaal een punt van orde is, maar het valt mij op dat de minister heel veel punten aan de orde stelt waarover niet zozeer vragen zijn gesteld. Het zijn allemaal interessante uiteenzettingen en ze roepen ook reactie en veel interpretaties uit deze Kamer op. Ik vind dat fijn voor het debat, ware het niet dat wij ook heel veel heel concrete vragen gesteld hebben, door mij onder andere over juridische aspecten van de verlenging en wat er zou gebeuren als we dat na de termijn doen. Ik ben dus wel een beetje benieuwd of de minister ook nog aan de beantwoording van dat soort concrete vragen toekomt.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik heb echt alleen maar de vragen die zijn gesteld beantwoord. Ze gingen — dat is aan uw Kamer, ook aan mevrouw De Boer — over dingen als "wat doet u met de rellen, wat doet u met de jeugd?" en dergelijke. Het is allemaal best en ik begrijp dat het daardoor lang duurt. Ik heb nu nog één vraag te beantwoorden over de avondklok. Althans, het waren er een stuk of tien, maar ik wou ze allemaal maar samenvatten. Ik zit hier niet onderwerpen te bedenken. Dat doet de Kamer zelf.

Voorzitter. Dan de avondklok. Die boetes gaan we niet terughalen. In antwoord op de vraag van de heer Van Hattem: het OMT heeft in zijn 96ste advies uitgelegd waarom en op grond van welke onderzoeken men een effect van de avondklok verwachtte van ongeveer 9% à 10%. Op de laatste bladzijde van het 111de advies heeft het OMT — ik zeg het maar gewoon zoals het is, want ik ben ook maar een lezer — korte metten gemaakt met de stelling van één arts die zei: er zijn net zoveel opnames geweest als daarvoor, dus de avondklok heeft geen effect gehad. Het OMT heeft toen overigens gezegd: dit moet je gewoon uitzoeken en kun je niet op opnames baseren. Het OMT heeft daar later desgevraagd nog over gezegd: de Engelse variant heeft een veel grotere besmettingsgraad, van uit mijn hoofd 30%, 40%, zoiets. Ik zie de enige deskundige hier knikken. Dat betekent dat, als het aantal besmettingen gelijk blijft en niet omhooggaat, je kennelijk maatregelen hebt getroffen die een dempend effect hebben gehad. Dat heeft het OMT gezegd; dat zeg ik niet. Men onderzoekt het op dit moment en komt erop terug.

Ten slotte, voorzitter, en dan ben ik er ook echt. We gaan niet zomaar weer opnieuw een avondklok instellen. Dat heeft de collega van VWS een aantal keren eerder duidelijk gemaakt. Dat is uiteindelijk een vrij zware bevoegdheid en dat moeten we ook echt zo laten.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat laatste punt, "niet zomaar instellen", vind ik toch een klein haakje om het misschien wel te doen. Dan hoor ik toch graag van de minister in welke instantie dat eventueel dan wel aan de orde zou zijn en op welke grondslag.

Ten tweede: ik had gevraagd naar dat onderzoek door het RIVM. Het RIVM had een onderzoek aangekondigd en dat is niet het OMT-rapport. De minister komt daar nog op terug? Oké, dan wacht ik dat antwoord nog even af. Eerst de andere vraag dan.

Minister Grapperhaus:

Dat onderzoek van het RIVM loopt. En dat duurt wat langer, begrijp ik. Daar zijn nu nog geen concrete resultaten van te geven. Dat komt ook omdat het RIVM op dit moment nog wat andere prioriteiten heeft op dat gebied.

Ik bedoelde met "niet zomaar" natuurlijk niet "een beetje zomaar". Ik bedoel dat die avondklok zeer noodzakelijk moet zijn voor het terugdringen van de besmettingen en uiteraard gebaseerd moet zijn op alle principes die daarbij eerder zijn gehanteerd, namelijk die van proportionaliteit en subsidiariteit.

De voorzitter:

Heb ik het goed begrepen dat dit nog een aparte wetswijziging vergt?

Minister Grapperhaus:

Er is natuurlijk altijd nog de bevoegdheid op grond van de Wbbbg. Dat ligt gevoelig, maar die is er gewoon. Daar hebben we hier met elkaar eerder over gesproken, omdat een lagere rechter had gezegd dat het niet in orde was en ik als minister volgens enkele van uw leden op een wak aan het schaatsen was. Achteraf, in hoger beroep, een paar dagen later, bleek dat ik kennelijk toch heel stevig ijs onder de voeten had. Ik wil richting de heer Van Hattem nog wel benadrukken dat vorig jaar de avondklok het laatste of een na laatste redmiddel was waarop we hebben teruggegrepen. Dus dan moet het echt wel behoorlijk ver zijn.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Laat ik in ieder geval duidelijk zijn: het is een maatregel die weinig effectief is gebleken. Het is een ongekend zwaar middel dat zowel overdag als 's avonds gebruikt kan worden. Op basis van het staatsnoodrecht is het namelijk niet tot de avond beperkt. Het onderzoek loopt, hoor ik nu van de minister. Het loopt blijkbaar al vanaf april. Wanneer kunnen we ongeveer de uitkomsten verwachten? Is daar enig zicht op te geven? Kan de minister toezeggen dat zodra de resultaten er liggen, deze ook onverwijld aan beide Kamers worden gestuurd?

Minister Grapperhaus:

Zodra het kabinet de resultaten heeft, zullen we, als de avondklok weer in beeld zou komen, er uiteraard voor zorgen dat die resultaten er komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Karakus met nog een vraag.

De heer Karakus (PvdA):

Ik wil de minister nog even een voorbeeld meegeven om helder te maken dat handhaafbaarheid ook te maken heeft met communicatie. Op uw site staat: volwassenen houden 1,5 meter afstand van elkaar behalve als ze op één adres wonen. Punt. Hoe ga je dat nou handhaven?

Minister Grapperhaus:

Nou, we komen niet achter de voordeur. Hier is de regel goed uitgelegd. Achter de voordeur mogen we niet handhaven en ik ga ook niet meemaken dat de politie bij de mensen achter de voordeur gaat kijken of ze wel hun handen wassen.

De heer Karakus (PvdA):

Sorry, hoor, maar het gaat even niet om de situatie achter de voordeur. Het gaat om het zich houden aan die 1,5 meter afstand op iedere locatie waar dat nodig is, met uitzondering van het coronatoegangsbewijs. Er staat de uitzondering bij: behalve als ze op één adres wonen. Als ik als toezichthouder of handhaver dit zo lees, komt dat bij als volgt over. Twee mensen lopen op het station en als ze aantonen dat ze op één adres wonen, mogen ze binnen 1,5 meter bij elkaar zijn. Hoe ga je dat nou handhaven?

Minister Grapperhaus:

Maar dat is altijd zo geweest. Ik ben het wel met meneer Karakus eens dat het af en toe ongelofelijk ingewikkeld is om dit soort dingen goed te doen. We vragen veel van de burgers en we vragen wat dat betreft ook veel van de handhavers, maar dit is niet een uniek punt. Dit is niet nieuw.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu langzamerhand naar een afronding gaan, minister. Heb ik dat goed begrepen? Ja. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die tot om en nabij 17.45 uur, 17.50 uur in ieder geval de tijd heeft om een begin te maken met de beantwoording van de vragen.

Minister De Jonge:

Voorzitter.

De voorzitter:

De minister van VenJ zien we graag terug bij het begin van de tweede termijn van de Kamer.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik vrees inderdaad dat het niet helemaal gaat lukken om deze kloeke stapel helemaal af te werken voor de dinerpauze. We kunnen kijken hoever we komen. We hebben dit debat in een ingewikkelde fase van de crisisaanpak. Het doel van de crisisaanpak staat natuurlijk nog overeind en is onveranderd gebleven: het beschermen van kwetsbare mensen en het beschermen van de zorg tegen overbelasting. Dat is in deze fase heel moeilijk. We zien dat de rek eruit is in de samenleving. We zien dat de rek eruit is in de zorg. We zien ook dat dat virus niet alleen maar ziekmakende krachten heeft, maar ook polariserende krachten. Dat maakt dat we ons daartoe moeten verhouden. Dat geldt voor het kabinet, maar dat geldt ook voor uw Kamer. U heeft tal van zaken aangeroerd die zeer de moeite waard zijn om te bespreken vanavond.

Ik wil de beantwoording als volgt doen. Ik doe eerste de beantwoording die raakt aan alle vragen die zijn gesteld over de verlenging van de Twm, het eigenlijke agendapunt. Vervolgens de vragen over de strategie en de lange termijn; dat zijn er best veel. Dan de vragen over de maatregelen van nu en over de gemaakte keuzes. Dan de maatregelen van straks, met name rondom het coronatoegangsbewijs. Dan vragen over de opschaling van de zorg, gevolgd door vragen over de vaccinatie en dan heb ik nog een blokje met moties. Zo wilde ik mijn beantwoording indelen.

Allereerst de vragen die gaan over de Twm, de verlenging van de tijdelijke wet. Helemaal in lijn met de moties van De Boer en Janssen is de bepalende zeggenschap in de wet geregeld. Dat maakt dat er een goedkeuringswet wordt behandeld na het slaan van het koninklijk besluit. Ik begrijp dat uw Kamer veel liever veel eerder dit debat had gehad. De vlotheid van behandeling in de Tweede Kamer speelt ook parten in de Eerste Kamer. Kan dat dan niet heel veel eerder? Dat is de vraag die de heer Janssen stelt. Ja, natuurlijk. De behandeling in de Tweede Kamer zou sneller hebben gekund. Als het departement of ik daaraan kan bijdragen, ben ik graag bereid om dat toe te zeggen.

Zou je ook heel veel eerder het KB kunnen slaan zodat eerder de goedkeuringswet wordt gemaakt? Dat verhoudt zich niet heel goed met het proportionaliteitsvereiste zoals dat in de Twm is opgenomen, namelijk: je zult bij iedere verlenging opnieuw moeten beargumenteren waarom de maatregelen die je wenst te behouden in de wettelijke gereedschapskist op dat moment nog steeds proportioneel worden geacht. Dat betekent dat voor ieder verlengings-KB er allereerst een advies aan het RIVM wordt gevraagd. Vervolgens wordt het verlengings-KB voor advisering voorgelegd aan de Raad van State. De proportionaliteitstoets hoor je te doen in het licht van de epidemiologische context. Als je die heel veel eerder zou doen, weet je eigenlijk helemaal niet welk epidemiologisch gesternte er geldt bij de verlenging.

Het tweede wat ons denk ik parten speelt in de snelheid der dingen, is dat de wet drie maanden geldt en elke drie maanden moet worden verlengd. Dat was niet per se het voornemen van het kabinet. U weet dat de tijdelijke wet aanvankelijk een termijn kende van een jaar, dat het kabinet daar op basis van het advies van de Raad van State een halfjaar van heeft gemaakt en dat de Kamer daar vervolgens drie maanden van heeft gemaakt. Ik heb weleens gezegd dat als de Eerste Kamer daar destijds ook nog iets over had kunnen zeggen, het misschien wel anderhalve maand zou zijn geweest. Drie maanden is al een hele korte periode. Dat tekent zich wel. We hebben vandaag het KB van de vierde verlenging gepubliceerd. Dus dat maakt ook dat de verlengingsbesluiten zich heel kort op elkaar voltrekken.

De heer Janssen (SP):

Dank, maar als we kijken naar de situatie nu, zien we het volgende. De minister heeft publiekelijk aangekondigd dat hij het wel waarschijnlijk acht dat er ook een vijfde verlenging aan zit te komen. Op 2 november heeft de minister gezegd: die vierde verlenging moet er komen. En vandaag, op de 23ste, krijgen wij de goedkeuringswet van het KB binnen. Dan is mijn vraag: heeft u dan op 2 november het besluit genomen dat die vierde verlenging die u aankondigde er moet komen, eigenlijk zonder dat die al voldoende gemotiveerd was? Of was de motivering al zo ver rond dat eigenlijk op dat moment het huiswerk al gedaan was en dat het KB, het goedkeuringsbesluit en het advies van de Raad van State ook sneller gevolgd hadden kunnen worden? Ik kan me niet voorstellen dat de minister een verlenging aankondigt zonder dat hij zich ervan vergewist heeft dat die ook proportioneel is.

Minister De Jonge:

Zeker, dat moet inderdaad. Het verlengingsbesluit is van 22 november. Dat is het verlengingsbesluit dat vandaag is gepubliceerd, dat vandaag is betekend. Dat verlengingsbesluit kent per artikel een uitvoerige motivatie waarom dat artikel moet worden voortgezet. Onverwijld — dat is de opdracht uit de wet: onverwijld — zal de goedkeuringswet worden ingediend. Die zal vandaag of morgen bij de Tweede Kamer worden ingediend. Ik hoop dat de Tweede Kamer die dan ook onverwijld behandelt. Dat betekent dat wij dan ook onverwijld hierover komen te spreken in de Eerste Kamer. Maar het is een zeer uitvoerig beargumenteerde voortzetting van de huidige wettelijke bepalingen; die staat in de vierde verlenging.

De heer Janssen (SP):

Het antwoord gaat langs mijn vraag. Mijn vraag was: had de minister op 2 november, dus drie weken geleden, toen hij aankondigde dat die vierde verlenging noodzakelijk zou zijn, alle argumenten en proportionaliteit al afgewogen? Als dat zo was, dan hadden het KB en de goedkeuringswet ook eerder kunnen komen.

Minister De Jonge:

Volgens mij was het op 2 november niet heel erg moeilijk om te voorspellen dat er sprake zou zijn van die noodzakelijkheid van de verlenging. Dat is ook de context waarin ik heb gezegd: het is best aannemelijk om te veronderstellen dat er nog een verlenging zal moeten volgen. Maar zeker weten doe je dat natuurlijk niet, en je doet het altijd in de context van dat moment. Niettemin heb je ieder keer opnieuw, bij iedere verlenging — dat is namelijk het proportionaliteitsvereiste zoals het in de wet staat — te betogen dat de betreffende artikelen ook noodzakelijk zullen blijken te zijn. Dat proces verrichten we bij iedere verlenging heel zorgvuldig, en dat maakt dat we niet heel ver van tevoren die goedkeuringswet aan de Kamer kunnen sturen.

De voorzitter:

Meneer Janssen, uw derde interruptie.

De heer Janssen (SP):

Het is de derde, en voor de derde keer stel ik dezelfde vraag: was de minister er op 2 november al van overtuigd dat alle argumenten en de proportionaliteit voorhanden waren om te zorgen dat die vierde verenging er moest komen? Want dan had het KB gewoon eerder geslagen kunnen worden. Dan hadden die hele uitvoerige documentatie, die hele uitvoerige onderbouwing en motivering op dat moment al klaar geweest kunnen zijn. Anders heeft de minister op 2 november gezegd dat er een verlenging nodig was, zonder dat het gemotiveerd was. Als die motivering er al was, had dit KB gewoon eerder geslagen kunnen worden.

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik mij op 2 november zo uitgedrukt dat het logisch was te veronderstellen dat er een vierde verlenging zou volgen, en dat het logisch was te veronderstellen dat er na die vierde wellicht ook een vijfde zou gaan volgen. Zo heb ik mij uitgedrukt, maar dat laat onverlet dat je per artikel — dat is namelijk de opdracht uit de wet — de proportionaliteitstoets zult moeten doen. Dat betekent dat je dat zult moeten onderbouwen op grond van een OMT-advies, en dat je het vervolgens ook aan de Raad van State voorlegt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Aansluitend op de vraag van de heer Janssen heb ik uw brief van vandaag aan ons er even bij gepakt. Daaruit blijkt dat op 1 november advies is gevraagd aan de Raad van State over het verlengings-KB. Dus toen was, in antwoord op de vraag van de heer Janssen, de motivering van de verschillende maatregelen bekend. En op 10 november heeft de Raad van State geadviseerd. Dus de vraag is: waarom had niet op 11 november dat KB geslagen kunnen worden en onverwijld daarna de goedkeuringswet ingediend kunnen worden? Het advies van de Raad van State lag er. Zeg dat u nog twee dagen nodig heeft om dat advies te verwerken, waarom hadden dan niet op 13 november de volgende stappen gezet kunnen worden?

Minister De Jonge:

Excuus, maar dit vraagt om een terugblik op de afgelopen weken om te zien wat er op welke dag exact is verstouwd. Me dunkt dat het departement een hoge productie heeft gekend op van alles en nog wat, bijvoorbeeld als het gaat over het verlengingsbesluit of de wetgeving. Wij doen dat zo snel mogelijk. De vraag van de heer Janssen was: kan zoiets heel erg veel eerder? Zo heb ik de vraag in ieder geval geïnterpreteerd. Kijk, een dag of een week eerder zal mogelijk zijn. Maar kan iets heel erg veel eerder? Daarvan zeg ik dat dit zich slecht verhoudt met het proportionaliteitsvereiste uit de wet, want je zult de argumentatie altijd in de context van dat moment moeten doen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik wil niet op één of twee dagen gaan zitten, maar wij hebben het hier over een termijn van ongeveer tien dagen. Het advies van de Raad van State is van 11 november. Dan vind ik 23 november ruim aan de tijd voor iets wat al afgewogen is en waarbij volgens de Raad van State alleen in de toelichting nog het een en ander moet worden veranderd. Ik snap dat u zegt: we kunnen dit niet anderhalve maand van tevoren gaan doen. Maar als u uitgaat van zoals het nu is gebeurd, dus zeg maar 1 november KB, dan denk ik: een maand van tevoren, prima. Dan is het OMT-advies afgewogen en is de toelichting gegeven. Dan is het naar de Raad van State gestuurd. Die doet er tien dagen over. Misschien kunnen zij dat ook nog drie dagen sneller doen. Dan zou het toch zo mooi zijn als drie weken, maar in ieder geval een week of twee, voordat die verlenging in moet gaan, de goedkeuringswet er ligt. Dan heb ik niet de illusie dat dit in twee weken door het hele parlement is, maar ik denk dat alles wat we kunnen doen om het te versnellen, toch zou kunnen gebeuren.

Minister De Jonge:

Laat ik het zo zeggen. Uit uw reactie merk ik dat u er begrip voor heeft dat wij het beargumenteerde besluit niet veel eerder dan een maand van tevoren kunnen voorleggen aan de Raad van State. We hebben weleens eerder, bijna pro forma, een besluit willen voorleggen aan de Raad van State. Die heeft daar toen, volgens mij terecht, gehakt van gemaakt — dat ging toen over de 1,5 meter — omdat het besluit ontijdig was en het niet in de context van de epidemiologische situatie van dat moment kon worden beargumenteerd. Ik denk dat een maand een reële termijn is. Kunnen we binnen die maand sneller acteren? Ik denk dat terecht door mevrouw De Boer wordt geconstateerd dat daar wel meer snelheid in gemaakt zou kunnen worden. Zelf dacht ik daar meer ruimte in te zien in de beantwoording van de vragen vanuit de Tweede Kamer. Mevrouw De Boer zegt: je kunt eigenlijk ook daarvoor nog wel wat meer ruimte pakken, door al eerder het KB te publiceren en onverwijld de verlengingswet erachteraan te doen. Dat zou ik over de afgelopen maand zeer goed kunnen verklaren tegen de achtergrond van alle wetgevingsproductie die is gedraaid vanuit het ministerie van VWS. Overigens had ik dat liever niet gedaan, maar het is gewoon nodig gebleken. Ik vind het een terechte opdracht om naar de toekomst toe te kijken of we daar sneller in kunnen acteren.

Dan de volgende vraag van mevrouw De Boer. Ik was zelf ook benieuwd naar dat antwoord. Stel je nou eens voor dat die goedkeuringswet vandaag wordt weggestemd. Wat gebeurt er dan eigenlijk? Als het vandaag zou gebeuren, dan is het echt voor 1 december. Dan zou de volledige Twm per vandaag komen te vervallen. Als dat gebeurt na 1 december, is eigenlijk het tijdvak verwerkt. Dan heeft dat geen zeggingskracht meer over dat tijdvak. Dat betekent dat de vierde verlenging gewoon het eerstvolgende moment is waarover daadwerkelijk gestemd kan worden en wat dan ook daadwerkelijk een rechtsgevolg heeft. Ik begrijp van onze juriste dat de eventualiteit die mevrouw De Boer opbracht zo moet worden gezien.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman vraagt: is die toolbox nu optimaal ingericht? Ik denk dat daar voor nu ruimte in zit voor de maatregelen die we moeten nemen. Ik denk wel dat we daar naar de toekomst toe, zeker voor de komende winterperiode, toch echt wel tot een ander instrumentarium zouden willen komen, althans tot een aanvullend instrumentarium zouden willen komen, omdat de huidige instrumenten zijn gecreëerd in een tijd waarin we nog helemaal geen vaccinatiegraad hadden opgebouwd. We hadden nog heel weinig bescherming tegen het virus. Je zou kunnen zeggen dat dit dus ook vrij lompe maatregelen waren om te nemen. Je zou daar met veel meer precisie maatregelen willen kunnen nemen richting de nabije toekomst. Daarvoor heeft het kabinet een aantal wetsvoorstellen ingediend. Die gaan met name over de verbreding van het toepassingsbereik van de coronatoegangsbewijzen en over de 2G-uitvoeringsmodaliteit van de coronatoegangsbewijzen. Daarover wil ik zo meteen de vragen beantwoorden. Maar ik hoop dat we dat instrumentarium aan onze gereedschapskist kunnen toevoegen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil nog even terugkomen op de uitleg van de verlengingswet en de momenten van stemming daarover. Volgens mij hoorde ik de minister net zeggen: als deze wet wordt verworpen, kan er bij de vierde verlengingswet opnieuw over worden gestemd. Volgens mij is het zo dat de algehele grondslag uit de Wet publieke gezondheid vervalt als de derde verlengingswet wordt verworpen. Dan is volgens mij ook de grondslag weg onder die vierde verlengingswet. Die kan dan niet eens meer worden ingediend of van kracht zijn. Hoe kijkt de minister tegen die uitleg aan?

Minister De Jonge:

Dat klopt als het gaat over een stemming die plaatsheeft voor 1 december. Een stemming die plaatsheeft na 1 december kan geen betrekking meer hebben op een verlenging die geldt tot 1 december. Vanaf dat moment gaat de Twm over in de vierde verlenging, waartoe het verlengings-KB inmiddels al is geslagen. De uitleg klopt dus, voor zover de stemming plaatsheeft voor 1 december.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar als de stemming over de derde verlenging plaatsvindt na 1 december en het vierde verlengings-KB is dan al van kracht, dan is het volgens mij zo dat het vierde verlengings-KB automatisch vervalt als de derde verlenging wordt weggestemd. Dat wil ik even weten voor alle duidelijkheid en scherpte.

Minister De Jonge:

Nee, dat is niet zo. Dat was de vraag en dat hebben we uitgezocht. Dat is niet zo.

De heer Van Hattem (PVV):

Kan de minister nader onderbouwen waarom dat niet zo is? Volgens mij is het zo dat de grondslag uit de Wet publieke gezondheid vervalt.

Minister De Jonge:

Nee, je zou kunnen zeggen dat het tijdvak is verwerkt als de stemming plaatsheeft na 1 december. Daarmee is het vierde verlengings-KB reeds in werking getreden. Een besluit over het derde verlengings-KB kan geen uitwerking hebben op een wet die inmiddels zijn vierde verlenging is ingegaan. Dat is de uitleg.

Voorzitter. Dat brengt mij eigenlijk op een vraag die een beetje een brug is, namelijk of dit nu ook het toekomstige juridische instrumentarium is. Blijven we het nu zo doen? Dat was een vraag die heel veel fracties parten speelde. Ik denk dat het misschien de meest pregnante vraag van dit debat was. Hoe kijken we aan tegen die langere termijn? De heer Verkerk heeft daar een hele doorwrochte samenlevingsvisie aan gewijd. Daar ga ik straks graag op in. Alle fracties hebben er vragen over gesteld: wat betekent dit nu voor de langere termijn? De CDA-fractie, de VVD-fractie, de GroenLinks-fractie en eigenlijk alle andere fracties.

Om dat goed te kunnen toelichten, moet ik even terug naar het moment van 14 september. We hebben namelijk een aantal echt nieuwe fases gehad in de aanpak. Die fases worden telkens gemarkeerd door de manier waarop wij ons tot het virus hebben te verhouden. Een belangrijk markeringspunt was half september. Dat was namelijk het moment waarop iedereen de kans had gehad om zichzelf te beschermen door vaccinatie. Iedereen had op dat moment de kans gehad om zichzelf te beschermen, plus die twee weken inwerktijd. Daarmee kun je zeggen dat iedereen die dat wilde, via vaccinatie beschermd was tegen ernstige infectie, maar überhaupt behoorlijk goed beschermd tegen infectie. Ik kom zo op de effectiviteit van de vaccins.

Dat markeerde een nieuwe manier van omgang met het virus. In die fase zitten we eigenlijk nog steeds. Dat brengt, zoals de heer Verkerk terecht zegt, een andere verhouding van de overheid ten opzichte van de samenleving met zich mee. De mensen die graag die bescherming wilden hebben, hadden die bescherming immers kunnen krijgen. Dat maakt ook dat je je als overheid op een andere manier verhoudt tot de inzet van de maatregelen. We hebben op dat moment echter wel gemarkeerd dat er nog wel wat ging komen, omdat een heel grote groep nog bescherming moest opbouwen. Ik herinner me dat ik in de persconferentie heb gezegd, wat ik ook mijn Duitse collega gisteren heb horen zeggen: het zal onvermijdelijk zijn dat iedereen die niet gevaccineerd is, zich op enig moment alsnog laat vaccineren, of immuniteit gaat opbouwen door het doormaken van de infectie. Dat is de ongemakkelijke waarheid. De kernvraag half september was niet of het zou gaan gebeuren, maar in welke mate het zou gaan gebeuren en hoe snel dat zou gaan gebeuren. Wat we nu zien, is dat het zich te snel, dus in een te korte tijd, aan het voltrekken is. Dat maakt dat de druk op de zorg zo vreselijk is toegenomen. Daar kom ik zo op in een volgend blokje. Dat markeerde wel een andere fase. Dat is één. Dat is die fase van half september.

Wanneer dient zich weer een volgende fase aan? Als de 1,5 miljoen mensen van wie wij weten dat ze nu nog onvoldoende immuniteit hebben opgebouwd, zich inmiddels hebben laten vaccineren of het virus hebben doorgemaakt, dus als die primaire immuniteit is opgebouwd onder de bevolking. Dat is een moment waarop wij weer naar een nieuwe fase toe gaan. Wanneer dat exact is, is moeilijk te zeggen. Maar het is helemaal niet vreemd om aan te nemen — dat doen heel veel experts — dat veel mensen zich deze winterperiode wel laten vaccineren, ofwel alsnog immuniteit opbouwen door het doormaken van de infectie. Nogmaals, wat we nu zien, is dat in een te korte tijd te veel mensen ziek worden.

Ten aanzien van de strategie voor de langere termijn hebben de KNAW en de WRR begin september een aantal langetermijnscenario's geschetst. Een vijftal scenario's. Het is niet zo dat wij daaruit zouden kunnen kiezen. Nee, het virus kiest voor ons. Wij weten alleen nog niet wat het virus exact voor ons in petto heeft. Maar het virus kiest voor ons. Wij moeten onze aanpak daarop afstemmen. Dat zal zijn na de fase waarin wij immuniteit hebben opgebouwd.

In de aanpak voor het najaar, dus vanaf half september, hebben wij geschetst dat er een drietal scenario's zijn waar je rekening mee kunt houden. De WRR schetst een vijftal scenario's, maar die komen toch voor een belangrijk deel overeen. Een scenario waarin je snel in een endemische situatie terechtkomt. En een rampscenario waarin je met een doorbraakmutatie of een escapemutant te maken hebt, die zich heel weinig aantrekt van de bescherming die je op dat moment hebt opgebouwd. Maar het meest waarschijnlijke scenario voor deze winterperiode, gegeven het feit dat nog zo'n 1,5 miljoen mensen onvoldoende bescherming hebben opgebouwd, zou zijn een scenario van opleving. Hoe snel, dat is moeilijk te zeggen. Maar dat je nog zult moeten acteren, zeggen de experts — dat zeiden ze ook half september — is zeer voor de hand liggend.

Op basis daarvan hebben wij onze aanpak voor het najaar vastgesteld, waarin wij een aantal risiconiveaus hebben benoemd en waarbij wij ook grenswaarden hebben benoemd die gerelateerd zijn aan het aantal ziekenhuisopnames. Per grenswaarde hebben wij aangeven wanneer we met minder maatregelen toe zouden kunnen, maar ook vanaf welke grenswaarde we met meer maatregelen te maken zouden hebben. Dat is ook gebeurd. Zo heeft het zich ook voltrokken. Op het moment dat we de grenswaarde van het hoogste risiconiveau overschreden, hebben wij de maatregelen genomen om het virus weer onder die grenswaarde te drukken.

Waar wij nu naar kijken — ik kom daar zo meteen nog op in het volgende blok — is een situatie waarin wij de grenswaarden fors aan het overschrijden zijn en de vraag gesteld moet worden of de aanvullende maatregelen die wij treffen voldoende zijn, boven alle maatregelen die wij al hebben getroffen. Die vraag heeft het OMT afgelopen vrijdag beantwoord. Het OMT zal die vraag komende vrijdag opnieuw beantwoorden.

Dan terug naar half september. Een aantal fracties heeft de vraag gesteld waarom toen is gekozen voor het loslaten van de 1,5 meter. Wij hebben daarvoor gekozen omdat wij met alle grenswaarden aan de onderkant zaten: een lage besmettingsgraad, een laag aantal ziekenhuisopnames en een laag aantal ic-opnames. Dat maakt dat je op dat moment eigenlijk geen andere keus had, gegeven de proportionaliteitsopdracht die in de Twm vervat zit, dan te zeggen: dan moeten we dus ook de maatregelen treffen die passen bij die situatie. Het OMT heeft ons daarover ook geadviseerd en wij hebben in lijn met het OMT-advies op dat moment besloten om de 1,5 meter los te laten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had tijdens het betoog van de minister even het gevoel dat ik naar de persconferentie zat te kijken, maar dit terzijde. Tien minuten geleden — ik sta hier al even te luisteren — zei de minister: de gevaccineerden zijn helemaal beschermd, maar het ging allemaal een beetje te snel en daarom hebben we nu zo'n massale toestroom naar de ziekenhuizen. Het was een beetje een onnavolgbaar verhaal. Maar wat is er dan volgens de minister fout gegaan waardoor we nu elke dag met 20.00 tot 23.00 nieuwe besmettingen zitten en de ziekenhuizen overvol raken? Wat is er dan volgens de analyse van de minister fout gegaan?

Minister De Jonge:

Wat we sinds half september zien, is dat een deel van de samenleving zich niet heeft laten vaccineren en langs een natuurlijke weg, langs de lijn van infectie, geen immuniteit heeft opgebouwd. Dat maakt dat een fors deel van de samenleving niet beschermd is. Op dit moment is de inschatting van het RIVM dat er 1,5 miljoen mensen at risk zijn voor ziekenhuisopname, omdat het merendeel van hen geen immuniteit heeft opgebouwd door vaccinatie of infectie. Dat zou kunnen leiden tot tussen de 15.000 en 20.000 ziekenhuisopnames, waarvan tussen de 3.000 en 4.000 ic-opnames. Van het begin af aan, ook in de besluiten en adviezen van half september, heeft er een grote onzekerheid in de modellering gezeten, omdat wij niet goed konden zeggen in welk tempo mensen besmet zouden raken en zij zich dus zouden gaan melden aan de poorten van het ziekenhuis.

Wat we met name vanaf begin november zien, is dat het echt fors de versnelling ingaat en dat daarmee de grenswaarden in de risiconiveaus zoals we die hadden geformuleerd, zijn overschreden. Dat is ook de aanleiding geweest om maatregelen te treffen. Met terugwerkende kracht zeggen wat er is misgegaan, is helemaal niet zo makkelijk. Wat je natuurlijk kunt zeggen — dat hoorde ik ook een beetje in uw betoog — is dat we eigenlijk de maatregelen half september hadden moeten vasthouden. Overigens hoor ik dat nu in uw betoog, maar dat hoorde ik toen niet, als ik het wel heb. U heeft toen ook geen debat aangevraagd of zo. Ik kan het me in ieder geval niet herinneren. Dat gold ook in de Tweede Kamer. Noch in de Tweede Kamer noch in de Eerste Kamer werd half september gezegd: het kan wel zo zijn dat die grenswaarden aan de lage kant zitten, maar we gaan toch alle maatregelen vasthouden. Ik heb dat niemand horen zeggen op dat moment.

Dat klopt ook met de proportionaliteitsopdracht die in de Twm zit, namelijk dat je die maatregelen moet treffen die proportioneel worden geacht, gegeven de context van dat moment. Gegeven de context van dat moment hebben we het OMT-advies gevolgd, waarin een drietal scenario's was uitgewerkt. Het voorkeursscenario is ook het scenario dat het kabinet heeft gekozen. We hebben toen ook gezegd dat te verwachten was dat het aantal besmettingen zou oplopen. Zeker als je de 1,5 meter opheft en mensen weer dichter bij elkaar komen, is het te verwachten dat het aantal besmettingen oploopt. De grote onzekerheid heeft 'm altijd gezeten in de snelheid waarmee dat zou gebeuren. We zien nu in Nederland, maar niet alleen in Nederland maar in alle Europese landen, dat het aantal besmettingen oploopt, ongeacht de vaccinatiegraad. Wel zit er een groot verschil in snelheid. Maar overal loopt het aantal besmettingen op en overal loopt het aantal ziekenhuisopnames op.

Kortom, wat er aan het gebeuren is, is dat in grote mate mensen die onvoldoende bescherming hebben opgebouwd in een te korte tijd ziek worden. Dat zien we in de ziekenhuizen en daarom staat de zorg zo ongelofelijk onder spanning. Daarom houden we die cijfers heel goed in de gaten en kijken we heel goed of er geen aanleiding is om te interveniëren. Ik kom er zo op in welk proces we dat doen. Maar dat is de situatie als het gaat om waar we staan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister zegt het zelf: half september was het moment waarop de minister-president communiceerde dat de 1,5 meter werd afgeschaft. Je had natuurlijk een lichter regime kunnen doen, maar die 1,5 meter als advies wel moeten handhaven. Nu heeft het RIVM vanmiddag gezegd dat de 1,5 meter absoluut weer terug moet, maar het betwijfelt of er nog een gedragskentering mogelijk is bij de Nederlandse bevolking. Die zorg deel ik, want ik denk ook dat de Nederlandse bevolking zoiets heeft van: bekijk het maar, dat gaan we niet meer doen. Waarom heeft u willens en wetens het risico gelopen door die 1,5 meter, die nu weer terug moet, half september meteen bij het grofvuil te zetten? Dat heeft zeker ook met ongevaccineerden te maken, want die zijn er buitensporig veel in de ziekenhuizen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom heeft u dat mengpaneel van de heer Van der Voort, die 1,5 meter, naast het grofvuil gezet? Dat begrijp ik niet.

Minister De Jonge:

Dat is onjuist. Het is echt onjuist wat u nu zegt. We hebben het op advies van het Outbreak Management Team, gegeven de context van dat moment — we zaten toen onder de grenswaarden van het laagste risiconiveau en de cijfers waren dalend — proportioneel geacht om geen beboetbare 1,5 meter meer te hanteren. In plaats daarvan is het advies gekomen: geef elkaar de ruimte en 1,5 meter blijft een veilige afstand. Er is dus niet gezegd: die 1,5 meter doet er niet meer toe, of zo. Dat is niet de formulering geweest. De formulering is geweest: geef elkaar de ruimte want 1,5 meter blijft een veilige afstand. Alleen de beboetbare 1,5 meter is eraf gegaan. In tegenstelling tot veel andere landen hebben wij geen Victory Day gevierd. Dat hebben ze in Groot-Brittannië en in Denemarken wel gedaan. Dat hebben wij niet gedaan. Wij zijn eigenlijk best heel behoedzaam geweest. We hebben alleen wel gedacht: je moet maatregelen nemen die ook proportioneel zijn, gegeven de epidemiologische context van dat moment.

Als je kijkt naar het OMT-advies dat aanleiding heeft gegeven tot de besluitvorming op 14 september, ingaand per 25 september, hebben we eigenlijk grosso modo het OMT-advies overgenomen en daarbij het voorkeursscenario van het OMT ook gevolgd. In de wetenschap dat natuurlijk, zeker door het seizoenseffect, het aantal besmettingen weer zou oplopen. Wat onzeker is gebleken, wat onzeker wás — dat wisten we toen ook — is de snelheid waarmee mensen die niet beschermd zijn, ziek worden. Als je nu kijkt naar de achtergrond van de overbelasting van de zorg, is daar ook voor een belangrijk deel uit op te maken dat het aandeel van de ongevaccineerden — zo'n 70% op de ic en zo'n 50% in de kliniek — in de ziekenhuizen ongelofelijk groot is, gegeven het geringe aandeel van ongevaccineerden in de samenleving.

De voorzitter:

Ik moet nu helaas schorsen in verband met de tijd. Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan maak ik graag een punt van orde. Dat was het punt dat ik wilde maken. Het lijkt een beetje alsof wij hier in een parallel universum leven. De minister heeft het net over dat de beboetbare 1,5 meter in september is afgeschaft. Ik denk dat vele andere leden net als ik vanmiddag het nieuws hebben gezien dat die vanaf morgen weer geldt …

Minister De Jonge:

Natuurlijk.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

… en dat ook vandaag een maatregel is aangekondigd dat ouders scholen niet meer in mogen. Ik vind het raar dat de minister daar niks over zegt, terwijl hij het heeft over een OMT-advies van vrijdag, een OMT-advies dat komende vrijdag komt, net alsof er in de tussentijd niks gebeurt. Nou, blijkbaar gebeurt er in de tussentijd veel. Wat ik de minister wil vragen — dat is mijn punt van orde — is of wij in de dinerpauze een overzicht kunnen krijgen, al dan niet met een brief erbij, welke maatregelen er vandaag zijn getroffen. Ik heb het bij de griffier nagevraagd …

Minister De Jonge:

Voorzitter. Er zijn vandaag geen maatregelen getroffen. Alle maatregelen die zijn getroffen, zijn u ter kennis gesteld bij het laatste moment van besluitvorming. Dus de 1,5 meter die vanaf morgen weer beboetbaar is, is nu juist het gevolg van de maatregelen zoals we die hebben getroffen. Een AMvB doet er acht dagen over om daadwerkelijk tot activering over te gaan en dus geldt er vandaag de facto niets nieuws. We hadden immers al gezegd dat de 1,5 meter weer overal gehandhaafd moet worden. De te beboeten 1,5 meter, die een grondslag heeft in de AMvB, daartoe was al besloten in het laatste besluitvormingsmoment. Het duurt acht dagen voordat die AMvB daadwerkelijk ingaat en dat maakt dat die vanaf morgen de facto weer van kracht is.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, tot slot.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan is mijn conclusie dat er in de communicatie heel veel misgaat.

Minister De Jonge:

Nee.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik nu toch helaas schorsen, in verband met een aantal …

Minister De Jonge:

Nee, het is gewoon een kwestie van de brief lezen, voorzitter.

De voorzitter:

… in verband met een aantal commissievergaderingen, die nu gaan plaatsvinden. Anders loop ik hopeloos in de war met de commissies. Ik schors daarom nu de vergadering, en ik nodig natuurlijk de interrumpanten die klaarstonden uit om zich straks weer in dezelfde volgorde op te stellen bij de interruptiemicrofoon, tenzij ze in de dinerpauze antwoorden krijgen.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Ik hecht eraan om even terug te komen op het allerlaatste punt van voor de dinerpauze. Ik heb het namelijk even grondig uitgezocht. Die 1,5 meter, hoe kan het dat het nu opeens in de berichtgeving staat en dat het eigenlijk onvoldoende bekend was in de afgelopen anderhalve week of afgelopen week, vroeg mevrouw De Boer. Het zit aldus. Het zat in de speech van Mark Rutte bij de persconferentie. De letterlijke zin was: "Ten eerste komt de verplichting terug 1,5 meter afstand te houden." Dat was de letterlijke zin. In de brief die diezelfde avond laat is gestuurd aan beide Kamers hebben wij vervolgens dit besluit aangekondigd. Vervolgens is de AMvB over de 1,5 meter voorgehangen aan beide Kamers. Die voorhangperiode is voorbij en dat is de reden dat de AMvB over de 1,5 meter afstand is gepubliceerd. Zo heeft dat zich voltrokken. Dat is helder. Mocht er ooit nog een keer een moment bestaan waarop onduidelijk is welke maatregelen gelden op een bepaald moment: op de site rijksoverheid.nl en op coronadashboard.rijksoverheid.nl zijn altijd de actuele maatregelen van dat moment terug te vinden.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Voort, tenzij hij liever wil dat mevrouw De Boer eerst het woord neemt omdat zij nog wil reageren op de minister, aangezien hij gereageerd heeft op haar interruptie. Of vergis ik me dan?

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter, ladies first.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw De Boer.

Minister De Jonge:

Mooi!

De voorzitter:

Kijk, dat is de hoffelijkheid waar u op wacht.

Minister De Jonge:

Zo kan het dus ook.

De voorzitter:

Zo is het. Gaat uw gang, mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

En de ChristenUnie wilde al namens ons spreken. Dat gaat helemaal goed vandaag.

De voorzitter:

Dan moet u nu wel beginnen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja, ik zal beginnen. U heeft gelijk en ik heb het ook nagekeken in de pauze: die AMvB was er. Mijn punt blijft wel dat ik denk dat de communicatie hierover richting burgers ... Als het bij ons al niet helemaal duidelijk was overgekomen — ik heb het aan anderen gevraagd — dan geldt dat des te meer voor burgers. Wat mij bijstaat van de persconferentie is dat de 1,5 meter werd benoemd als dringend advies. Ik heb daarna ook gekeken op de site. Dan zie je de geldende maatregelen en daar stond die bij als advies, want op dat moment was dat een geldende maatregel. Vervolgens is gister meegedeeld aan het volk: als jullie je netjes aan de maatregelen houden, dan hoeven er misschien geen extra maatregelen te komen. Als vandaag het bericht komt dat er een verplichte 1,5 meter is en dat er vanaf morgen wordt beboet, is de perceptie van mensen dat dat een nieuwe maatregel is.

Ik snap dat het formeel niet zo is en dat die beslissing destijds al genomen is. Maar ik denk wel dat het illustreert waarom wij en eerder ook heel veel fracties hebben aangegeven: let nou even op de communicatie en wat er in de perceptie van mensen in het land gebeurt. Dat als de boodschap is "dit is een dringend advies", zij denken "dit is een dringend advies". Dat als er wordt gezegd "er komen geen nieuwe maatregelen" en er de volgende dag een maatregel is waarvan men denkt dat die nieuw is, dat niet helemaal lekker gaat.

Minister De Jonge:

Alle begrip. De premier moet hebben aangevoeld dat u deze vraag over een week zou stellen. Want wat hij zelfs in die speech heeft gezegd, is namelijk: "Wie het nu duizelt van alles wat ik zojuist heb gezegd, en ik zou dat op zich niet gek vinden, kan op rijksoverheid.nl precies nalezen wat wanneer en waar geldt." Hij had dus in zijn speech al voorzien in deze disclaimer, maar het is natuurlijk waar. Het is natuurlijk duidelijk dat maatregelen na zo'n persconferentie echt niet voor iedereen helemaal klip-en-klaar zijn. Vandaar ook de enorme intensivering die we hebben gedaan, juist op de basismaatregelen, in de spotjes vanuit de rijksoverheid. Vandaar ook dat we op rijksoverheid.nl en op coronadashboard.rijksoverheid.nl altijd de actuele, geldende maatregelen van dat moment hebben staan. Vandaar ook natuurlijk dat we altijd de beide Kamers heel uitgebreid informeren.

De voorzitter:

Nog een kort punt, mevrouw De Boer?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nog een heel kort punt. De minister zegt nu weer "de geldende maatregelen". Daar zitten dan, begrijp ik, nog niet de maatregelen in waartoe wel al is besloten, maar die nog niet gelden. Het gaat eigenlijk alleen om deze 1,5 meter. Meestal gaan de andere maatregelen al gelijk in, maar deze 1,5 meter niet. Kan de minister toezeggen dat, als er al wel tot een maatregel is besloten maar die nog niet geldt, die maatregel voortaan ook al zichtbaar is op de site rijksoverheid.nl?

Minister De Jonge:

Die is wel zichtbaar, maar dan in de vorm van: dit waren de maatregelen die vanavond zijn aangekondigd. Als je kijkt onder de knop welke maatregelen op dit moment gelden, kunnen natuurlijk alleen de maatregelen naar voren komen die op dit moment gelden. We proberen daarover zo intensief mogelijk te communiceren. Die 1,5 meter kent inderdaad een apart traject, als enige maatregel, omdat daarvoor een aparte AMvB nodig is die je eerst moet voorhangen. Daartoe is besloten omdat het een vrij ingrijpende maatregel is, die vanaf dat moment ook echt beboetbaar is. Daar zal heel proportioneel op worden gehandhaafd, maar een beboetbare 1,5 meter is nogal wat. Dat is niet een lichtvaardige maatregel op basis van een regeling.

De heer Van der Voort (D66):

Ik waardeer het zeer dat de minister voor de dinerpauze een chronologisch overzicht heeft gegeven van de gebeurtenissen. Het is helemaal correct wat hij gezegd heeft, maar ik zou toch wel graag een aanvulling daarop willen doen. Het afschaffen van de 1,5 meter was voor mij persoonlijk best wel plotsklaps aanwezig, maar goed, daar kan je toe besluiten, wetende dat er een zeker risico is. Er was inderdaad voorspeld dat er ergens in het najaar weer een verheffing zou optreden. Als je zo'n betrekkelijk risicovol besluit neemt, denk ik dat het verstandig is om goed in de gaten te houden wat er gebeurt — natuurlijk meten we iedere dag de besmettingscijfers et cetera — maar dat je je ook voorneemt om daar tijdig op te acteren. Ik kan me nog goed herinneren dat ik in de week voor het herfstreces naar die cijfers keek en me er ongemakkelijk bij voelde. Ik ben zelf epidemioloog, dus ik zag die exponentiële stijging daar ook ontstaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van der Voort?

De heer Van der Voort (D66):

Mijn vraag is of die onrust er ook was en of die exponentiële stijging de minister ook is opgevallen en of hij toen niet de gedachte heeft gehad: dit is niet oké en hier moeten wij op acteren?

Minister De Jonge:

Zeker. We kijken heel nauwgezet naar de cijfermatige ontwikkeling. Het coronadashboard biedt ons een enorme schat aan informatie. Ik heb de afwijking dat ik die cijfers heel nauwgezet volg en er zijn er nog een paar in ons team die dat ook doen. Dat maakt dat je gegeven alle onzekerheden juist heel goed de vinger aan de pols houdt. Dat laat onverlet dat we bij die aanpak van het najaar, gebaseerd op het meest waarschijnlijke scenario van oplevingen, gegeven het feit dat 1,5 miljoen mensen onvoldoende beschermd zijn en dat daar nog een serieus aantal ziekenhuisopnames uit voort kan komen, hebben afgesproken om op basis van een aantal grenswaarden te gaan acteren.

Wat is nou de aanleiding om bij een oplopende besmettingsgraad niet onmiddellijk in de ankers te hangen? Dat heeft alles te maken met de alternerende verhouding tussen de besmettingsgraad en het aantal ziekenhuisopnames. Je ziet dat de besmettingsgraad de laatste dagen dik door 20.000 heengaat; vandaag zo'n 23.000, ervan uitgaande dat het aantal positieve testuitslagen waarschijnlijk in de werkelijkheid nog veel hoger is dan die 20.000, met de compliance van dit moment. Als je dat afzet tegen het aantal ziekenhuisopnames, zie je op z'n minst die enorm alternerende verhouding. Over de afgelopen week is het aantal besmettingen met 46%, het aantal ziekenhuisopnames met 18% en het aantal ic-opnames met 9% toegenomen.

Kortom, er is een grote onzekerheid in de cijfers die zich niet onmiddellijk laat vertalen in maatregelen die je vanaf een bepaalde besmettingsgraad moet nemen. Wat we wel te doen hebben, is voorkomen dat de zorg zo overbelast raakt dat die ontoegankelijk wordt. Om die reden hebben we gezegd dat je aanvullende maatregelen treft bij een overschrijden van de grenswaarden van 25 en 100. Dat moment hebben we ook exact gevolgd bij het treffen van aanvullende maatregelen op grond van het OMT-advies dat we kregen. We volgen daarbij ook weer het advies van de experts.

De heer Van der Voort (D66):

Dat kan ik helemaal volgen en dat heb ik ook van dag tot dag gevolgd, dat het ging zoals afgesproken was met elkaar. Tegelijkertijd zal ik ook niet de enige geweest zijn die constateerde dat dit toch niet goed zou gaan en dat dit zou gaan leiden tot een fikse toename van ziekenhuis- en ic-opnames. Daar verbaas ik mij toch over. De vraag is hoe u daar de volgende keer mee omgaat. Laat je het dan weer op z'n beloop, want we hebben het zo afgesproken? Of ben je dan toch wendbaar genoeg om eerder te interveniëren, om te zien dat de afspraken die je hebt, niet volstaan om wat zich nu voltrekt te voorkomen?

Minister De Jonge:

Zeker, maar in deze en ook in de andere Kamer is een- en andermaal gepleit voor voorspelbaarheid. Die voorspelbaarheid hebben we geboden, half september, op grond van de aanpak voor het najaar. De aanpak voor het najaar was gebaseerd op het scenario dat zich het meest waarschijnlijk zou gaan voltrekken, namelijk het scenario van oplevingen. We wisten dat er daarbij een alternerende verhouding zou zijn tussen de besmettingsgraad en het aantal ziekenhuisopnames. We hebben grenswaarden vastgesteld die maken dat je op tijd ingrijpt om daadwerkelijke, forse overbelasting voor te zijn. Ik denk dat we na dat moment allemaal hebben gezien dat de stijging van ziekenhuisopnames behoorlijk rap is doorgegaan en nog steeds rap aan het stijgen is. Het is onzeker om te zeggen waar we de bocht gaan nemen en een kentering zullen gaan zien. Ten aanzien van de besmettingsgraad zien we enige plateauing. We zien dat er tussen de besmettingen heel veel kinderen zitten, en hun ouders. Dat zijn het meest waarschijnlijk niet de groepen die vervolgens op uw poorten kloppen om opgenomen te worden in het ziekenhuis. Je zou daar iets aan kunnen aflezen. De vraag is echt of je daar voldoende kentering in gaat zien deze week, en voldoende rust kunt vinden om aan te kunnen nemen dat we de bocht zullen nemen zoals de prognoses voorspellen.

Kortom, het is echt aan het Outbreak Management Team om voor ons die duiding te doen. Het is aan ons om op basis daarvan maatregelen te treffen. Vind ik dat we moeten afwijken van de afgesproken grenswaarden? Nee, dat vind ik niet, omdat ik denk dat die grenswaarden goed gekozen zijn, en ook proportioneel zijn, gegeven de opdracht die de Twm geeft en de beschermingsgraad die we op dit moment hebben opgebouwd.

De voorzitter:

Kunnen we het afronden, meneer Van der Voort? Een korte vraag nog.

De heer Van der Voort (D66):

Deze ervaring gehad hebbende blijft mijn vraag toch: is er reden om het een volgende keer anders te doen, zodat we niet verrast worden door een exponentiële stijging?

De voorzitter:

Dat is nog een keer dezelfde vraag, minister.

Minister De Jonge:

Ik snap dat u dat zegt, meneer Van der Voort. Maar dan toch weer even terug. We zitten nu in het blokje over de lange termijn en de strategie, maar toch weer eventjes naar waar ik mee ben begonnen. We hebben een verandering van fase gezien half september. Dat was het moment waarop iedereen die kon, gevaccineerd had kunnen zijn. Dat was de start van een nieuwe fase. Nu zitten we in de fase dat de groep die nog niet beschermd is ofwel beschermd gaat raken door zich alsnog te laten vaccineren, ofwel door ziek te worden en langs die kant immuniteit op te bouwen. In die fase zitten we. Dat gaat nu heel rap. Dat gaat eigenlijk te snel, zou je zeggen. Dat is fijn vanwege de opgebouwde immuniteit, maar dat is niet fijn vanwege het aantal ziekenhuisopnames dat daaruit voortkomt. Maar de fase waardoor we nu heen gaan, maken we op deze manier niet nog een keer mee. Dat is de andere kant.

We moeten terug naar beheersbare aantallen ziekenhuisopnames. We moeten de maatregelen treffen die daarvoor nodig zijn. Ik kom er zo op terug, maar je hoopt dat het niet dusdanig heftige maatregelen zijn dat je de economie en de samenleving al te zeer schade toebrengt. Maar het is ook niet uitgesloten dat die toch nodig blijken te zijn. Als je er dan eenmaal in zit, ga je ze pas weer loslaten als je denkt dat dat ook verantwoord is. Tegen die tijd zullen heel veel meer mensen aanvullende immuniteit hebben opgebouwd, dus zal in de samenleving de verhouding tussen besmettingen en ziekenhuisopnames weer heel anders zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wensdenken is dat je roept: we kunnen gaan dansen. In risico's denken is wat de heer Van der Voort denk ik bedoelt. Daarop aansluitend wil ik de minister het volgende vragen. Hij zegt: eigenlijk pas half september was het moment van de waarheid. Ik heb het nog eens nagezocht en er toen trouwens ook regelmatig naar gekeken: eigenlijk waren er in juli in Israël, waar de eerste vaccinaties begonnen zijn, al signalen dat de effectiviteit van de vaccins achteruitging. In augustus is men daar ook al begonnen met een derde prik. Moet je dan niet wakker worden, in de zin van dat je denkt: dat gaat ons straks ook overkomen? Ik wil weten of dat niet is opgekomen bij de minister. Als dat niet bij hem is opgekomen, heeft hij daar dan spijt van? En hoe gaat het de volgende keer?

Minister De Jonge:

Dat is de vraag over de boosterprik. Die wil ik eigenlijk straks beantwoorden. 50PLUS heeft daar ook uitvoerige vragen over gesteld. Een zin daarover. Het doet de suggestie opwerpen alsof de huidige golf te maken heeft met afnemende immuniteit. De huidige drukte in de ziekenhuizen wordt voor 70% op de ic's veroorzaakt door mensen die niet zijn gevaccineerd en voor 50% van de opnames in de ziekenhuizen door mensen die niet zijn gevaccineerd. Daar heeft sowieso een boosterprik helemaal geen betrekking op. Daarnaast is sprake van slechts een paar procenten afnemende immuniteit bij de oudste ouderen. Dat veroorzaakt niet de golf die we op dit moment in de ziekenhuizen zien. Wat we wel altijd weten, is dat vaccins nooit voor 100% beschermen. En dat is dat deel dat op dit moment gevaccineerd in de ziekenhuizen ligt. Iedereen die denkt dat je door die booster een maand eerder te zetten of wat dan ook, deze golf had kunnen voorkomen, gaat echt voorbij aan de biologie, zou ik bijna willen zeggen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ook als de verhouding 30% gevaccineerd en 70% ongevaccineerd zou zijn, is het altijd nog 30% gevaccineerd. Ook als je kijkt naar de gegevens van het RIVM ontkomen we er niet aan dat gewoon vaststaat dat als je gevaccineerd bent je altijd nog voor een kwart besmet kan raken en dat je vervolgens ook nog voor de helft die besmetting aan een ander kan doorgeven. In Israël was bijna iedereen gevaccineerd, wat ik mij herinner. Toen zijn ook in één keer die ziekenhuisopnames gekomen. Dus we moeten niet doen alsof het allemaal aan de ongevaccineerden ligt. Daar geloof ik niks van. Het is wel zo dat het grootste deel in de ic's ongevaccineerden zijn, maar er is volgens mij geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat de gevaccineerden bij wijze van spreken besmet zijn geraakt door ongevaccineerden.

Minister De Jonge:

Maar nu haalt u werkelijk alles door elkaar, with all due respect. Eerst even ten aanzien van de huidige ziekenhuisopnames. Die belasten op dit moment de zorg. We kunnen niet om het feit heen dat van de huidige 488 patiënten op de ic's, als de verhouding hetzelfde is als die is geweest in de afgelopen veertien dagen, 70% ongevaccineerd is en 30% gevaccineerd. Als je dat sommetje maakt, wil dat zeggen dat van de huidige 488 ic-patiënten 342 daar waarschijnlijk niet hadden gelegen als ze zich hadden laten vaccineren. Dan hadden er nog maar 146 patiënten gelegen op de ic's en hadden we eigenlijk nagenoeg geen probleem gehad op onze ic's. Het tweede is dat van het aantal mensen dat in de ziekenhuisbedden ligt, de verhouding ongeveer fiftyfifty is. 50% van de patiënten in de ziekenhuizen is gevaccineerd en 50% niet. Er liggen er ongeveer 2.000. Dus laten we zeggen dat er 1.000 niet hadden gelegen als ze zich hadden laten vaccineren. Ook dan was de druk op de zorg heel anders geweest. Dat geldt natuurlijk in de thuiszorg niet anders en dat geldt ook in de andere delen van de zorg niet anders. Kortom, het is wel degelijk zo dat vaccinatie op een geweldige manier werkt, met name tegen ernstige infecties en ziekenhuisopname. Het is werkelijk fantastisch hoe die cijfers zijn en hoe die cijfers zijn gebleven. We zien dat de bescherming van vaccins juist heel goed op peil blijft.

Die keer dat we net na de zomer aan de Gezondheidsraad hebben gevraagd of we al moesten beginnen met boosteren, was er ook geen enkele afname te zien van vaccineffectiviteit in Nederland. Toen hebben we die vraag herhaald en toen bleken er op dat moment een paar procentjes te zien bij de oudste ouderen en eigenlijk meer in het buitenland dan in Nederland. Toen hebben we besloten om te starten met die boostercampagne. En die is twee, drie weken nadat het advies op 2 november kwam, daadwerkelijk gestart. We zijn dus snel genoeg gestart met die booster.

Dan terug naar de vraag of die booster had kunnen voorkomen dat we met een dusdanig belaste zorg zitten. Het antwoord op die vraag is nee.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag was niet of we het zorginfarct hadden kunnen voorkomen. Mijn vraag was of de minister zich voldoende bewust was, ook in september en later, dat de effectiviteit van de vaccins zou gaan afnemen en, als je je daarvan bewust bent, of je dan zo makkelijk zegt: alle gevaccineerden kunnen hun gang gaan. Dat was mijn vraag.

Minister De Jonge:

Ook dan haalt u een aantal dingen door elkaar. Wanneer zet je een booster erbij? Op het moment dat je ziet dat de effectiviteit van vaccins begint af te nemen tegen het primaire doel van het vaccineren, namelijk het voorkomen van ernstige infectie en ziekenhuisopnames. Dat we ziek kunnen worden van een virus: er zijn tal van virussen waar je ziek van kunt worden. Alleen, dat je dusdanig ernstig ziek kan worden dat je de zorg moet belasten door een ziekenhuisbed te bezetten, komt gelukkig bij mensen die gevaccineerd zijn nagenoeg niet voor. Dat is een paar procent en vaak zijn het ouderen met comorbiditeit et cetera. Afnemende immuniteit tegen ziekenhuisopname is de aanleiding om te gaan boosten. Na de tweede keer dat we advies hebben gevraagd aan de Gezondheidsraad hebben we in de Israëlische studies een paar procent afname gezien en dat is aanleiding geweest om te gaan beginnen met die boostercampagne. Dat is uit voorzorg en het is op tijd.

Hadden we de afnemende immuniteit op zo'n manier kunnen ondervangen dat we daarmee de huidige golf hadden kunnen voorkomen? Ik denk het niet. Had de wetenschap dat er na enig moment altijd sprake is van afnemende immuniteit, ons moeten behoeden voor de besluiten die we half september hebben genomen? Ik denk het ook niet. De heer Nicolaï zal de eerste zijn denk ik, en terecht ook, om te zeggen dat je altijd gegeven de situatie op dat moment proportionele maatregelen moet treffen. Dat is ook wat we half september hebben gedaan op grond van het advies van het Outbreak Management Team.

De heer Karakus (PvdA):

Volgens mij gaat het om een hele basale en simpele vraag. Het gaat om de duiding van de minister. Als we terugkijken naar half september, hebben we dan niet te snel afgeschaald? Wat vindt de minister daarvan? Het gaat even om zijn persoonlijke duiding. Daar gaat de kern van mijn vraag over. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben.

Minister De Jonge:

Als je terugkijkt in de tijd, kun je altijd zeggen "ik had deze maatregelen eigenlijk net een week eerder willen nemen" of "achteraf bezien had ik net iets zwaardere maatregelen willen treffen". Dat is altijd mogelijk op het moment dat je terugkijkt. Op het moment dat je het besluit neemt, kun je niet terugkijken. Je kunt ook niet jezelf alvast vooruit bouncen in de tijd om vervolgens terug te kijken. Je moet het doen met de context van dat moment en met de weging van de epidemiologische situatie van dat moment. Wij hebben die epidemiologische situatie gewogen. Het OMT heeft erover geadviseerd. En het OMT heeft een aantal scenario's beschreven en ook het voorkeurscenario uitgesproken, namelijk het daadwerkelijk loslaten van de 1,5 meter als verplichte maatregel en daarvoor in de plaats het coronatoegangsbewijs. We hebben dat scenario gekozen waarvan het OMT destijds heeft gezegd "dat is ons voorkeurscenario". Was het op dat moment logisch geweest — dat moet je jezelf ook afvragen — als we hadden gezegd: we zien dat de besmettingsgraad laag is, het aantal nieuwe ziekenhuisopnames onder 40 begint te geraken en het aantal nieuwe ic-opnames onder 10 begint te geraken, kortom de grenswaarden van ons laagste risiconiveau — we zitten in een dalend been, zoals Jaap van Dissel dat altijd zegt — en dus handhaven we alle maatregelen die we nu hebben? Dan had u gezegd: sorry, we hebben niet voor niks die proportionaliteitsopdracht in de wet gezet; natuurlijk moeten we op dit moment de stap zetten waartoe het OMT adviseert. Ik weet zeker dat het Kamerdebat op dat moment op die manier zou zijn verlopen.

Nu is de werkelijkheid zo dat we wel wisten dat het aantal besmettingen weer zou gaan toenemen, dat we hebben gezien dat het aantal ziekenhuisopnamen met name de laatste weken rap toeneemt en eigenlijk nog onvoldoende zicht geeft op het optreden van een kentering. Dat baart natuurlijk zorgen, omdat we al in de avond de horeca dicht hebben gedaan en omdat we al een aantal beperkende maatregelen hebben getroffen. Je weet ook dat als je de volgende stap zult moeten zetten, je een hele stevige stap moet zetten om daadwerkelijk dat virus een verdere duw naar beneden te geven. Daarom was het OMT-advies van afgelopen vrijdag ook zoals het is. We hebben dat gisteren aan de Kamer gestuurd. Het OMT zegt: als je een lockdown wilt voorkomen, is je echt houden aan de maatregelen zoals die zijn afgesproken, de enige manier om dat daadwerkelijk te doen.

Ik heb al reacties gehoord als "je zou eigenlijk gelijk een lockdown moeten doen" et cetera, maar ik denk dat we dan onvoldoende op het netvlies hebben wat een lockdown weer aan schade aanricht. Ik zeg dat niet tegen u, overigens, ik zeg dat in algemene zin. Je hoort nog weleens aan een enkele talkshowtafel iets te gemakkelijk een pleidooi voor een lockdown. Ja, denk ik dan, maar dat betekent dat ondernemers hun werk niet meer kunnen doen. Het betekent dat de culturele sector en de horeca op hun gat komen te liggen, en dat scholen misschien dichtgaan. Dat is ook onderdeel van een lockdownscenario. Is dat echt wat je wilt? Be careful what you wish for. Het zou weleens kunnen zijn dat de prijs die je dan betaalt, hoger is dan je eigenlijk bereid bent te betalen. Lockdowns zijn niet zonder schade.

De voorzitter:

Meneer Karakus, tot slot.

De heer Karakus (PvdA):

Er zit natuurlijk een enorme ruimte tussen de lockdown en de maatregelen die je hebt. Als je ervan overtuigd bent dat iets schadelijk is, als je ervan overtuigd bent dat met een keuze voor een scenario het risico groot is dat de ziekenhuisopnames weer toenemen, dan zou je er ook voor kunnen kiezen om de discussie aan te gaan over proportionaliteit, met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat kan ook een keuze zijn. De vraag die ik heb, is de volgende. Het OMT stelt dit nu ook voor. Die zegt: eigenlijk moet je de basismaatregelen constant handhaven. Wat vindt u daarvan?

Minister De Jonge:

Ik vind dat zeer terecht. Misschien zit daar ook een deel van de frustratie in. Dat is niet alleen bij mij; dat zal bij u ook zo zijn. Stel dat je op je in laat werken dat het virus eigenlijk geen kans heeft als we gewoon 1,5 meter afstand houden, als we gewoon thuisblijven wanneer we klachten hebben, als we ons laten testen, als we in quarantaine gaan en gewoon de adviezen van de GGD opvolgen. Als we al die basismaatregelen gewoon uitvoeren, dan heeft het virus eigenlijk geen kans. Om dat nog eens extra te onderstrepen gelden die maatregelen. Dus ons gedrag is het meest bepalend, maar om dat nog eens extra te onderstrepen gelden die maatregelen, bijvoorbeeld in de avonduren voor de horeca en als het gaat over publiek bij sport en het thuisbezoek van nog maar vier personen. Als iedereen zich daar gewoon aan zou houden, dan krijgen we op die manier die R weer onder de 1. En toch lukt het niet.

Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat het moeilijk is om dat na twintig maanden crisis op te brengen. Dat snap ik allemaal wel, maar het is zo frustrerend dat er dus kennelijk meer nodig is om die R weer onder de 1 te krijgen. Maar die R moet wel onder de 1 komen, want anders kunnen de ziekenhuizen het op de duur gewoon echt niet meer aan. Dan moet er dusdanig veel zorg worden afgeschaald, dat de gezondheidsschade gewoon te groot wordt. Dus ja, ik ben voor het pleidooi dat het OMT afgelopen vrijdag heeft gehouden; dat is ook de reden waarom het kabinet het onverkort heeft overgenomen. Dat is ook de reden voor een aanvullend persmoment gisteren, samen met de mp, om dat nog eens extra te willen benadrukken.

Kan ik uitsluiten dat we alsnog tot een verdergaande set aan maatregelen moeten besluiten die veel meer in de buurt komt van een daadwerkelijke lockdown? Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Maar wat ik wel echt van harte hoop, is dat we gisteren allemaal heel goed die hoofdletters in het advies van het OMT hebben gezien, en dat we ons echt aan die adviezen houden. Dat is de enige manier, zegt het OMT, en ik onderstreep dat. Het is de enige manier om die lockdown af te wenden.

De voorzitter:

Dan ga ik weer naar de heer Raven, namens de OSF.

De heer Raven (OSF):

Ik wil nog heel even terug naar september, want daar hadden we het zojuist over, en de maatregelen die je wel of niet afschaalt. Ik had in mijn bijdrage met name het signaal gegeven over het feit dat in september wel een hele sterke stijging te zien was van besmettingen bij kinderen. Nu heb ik het voorrecht om opa te zijn, maar drie weken later, na die bewuste persconferentie, had mijn "oogappel" corona. Dus in die zin is dat natuurlijk heel vervelend, voor mij, maar ook voor al die kinderen die dat uiteindelijk gehad hebben en gekregen hebben. En wat ik vandaag lees, is dat er een enorme stijging is van de coronabesmettingen, met name onder de jeugd.

De voorzitter:

Dus wat is uw vraag?

De heer Raven (OSF):

De vraag is: wat was nou de reden waarom er in september geen maatregelen getroffen zijn, terwijl we bij de stijgingspercentages zagen dat 20% van het aantal besmettingen aan kinderen toe te rekenen was?

Minister De Jonge:

Dat laatste is natuurlijk altijd al zo, omdat dat gewoon de proportionele verhouding is van jongeren onder de 24 jaar ten opzichte van de rest van de bevolking. Maar wat we de laatste tijd zien, met name sinds de scholen na de herfstvakantie weer aan de gang zijn gegaan, is een toename in de basisschoolleeftijd en in de onderbouw van het vo. De basisschoolleeftijd is best goed te verklaren. Het is namelijk gewoon de selectie van niet-gevaccineerden, waar het virus zijn kans grijpt. Niet-gevaccineerden die ook nog eens gezellig dicht bij elkaar zitten, op school, als ze aan het spelen zijn, et cetera. Gelukkig maar, want het zijn kinderen, en die ruimte moeten ze ook hebben, maar dat is ook wel het moment waarop het virus zijn kans grijpt. Gelukkig leidt het bij kinderen niet tot een enorme gezondheidsschade. Dat is zo, maar op het moment dat ze opa en oma besmetten, gaat het natuurlijk wel hard. Dus je zou het willen tegengaan. Tegelijkertijd zou ik zeggen: bedenk dan eens hóé je het zou kunnen tegengaan. Dat kan door de scholen te sluiten; dat is een vrij effectieve maatregel tegen het virus. Maar dat is ook een maatregel die heel veel andere dingen kapotmaakt. Die mept echt niet alleen op het virus, maar ook op al die andere dingen, waar we juist geen schade zouden willen aanrichten.

Kortom, je moet je altijd afvragen welke maatregelen proportioneel zijn. Die proportionaliteitsafweging heeft in ieder geval bij het OMT geen aanleiding gegeven om ons te adviseren om op dat moment nadere maatregelen voor de scholen te treffen, behalve de basismaatregelen. Ook op dit moment zijn we toch wel terughoudend om bijvoorbeeld te zeggen: laat het vo maar weer online gaan, of zo. Ja, het zal best heel goed werken tegen het virus, maar het werkt in ieder geval heel nadelig voor de ontwikkeling van kinderen.

De heer Raven (OSF):

Ik vind het wat lastig als je zegt: ik heb zwart en wit en verder zit er nergens grijs in. Volgens mij zit er meer grijs in de wereld dan zwart en wit. Dus daar waar het gaat over maatregelen hoef je niet per definitie te praten over het sluiten van scholen. Er zit nog heel veel tussen. Dat begrijp ik niet. Als onafhankelijke organisatie die de regering adviseert, zie je dat er een forse stijging bij de jeugd zit — dat was bekend - maar dat er eigenlijk geen maatregelen worden voorgesteld. Hoe kan dat?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister De Jonge:

Ik hoor vaak: er zit nog heel veel tussen. Dat hoor ik ook bij het bespreken van aanvullende maatregelen die mogelijkerwijs nodig zouden zijn om de R onder de 1 te krijgen. Toch is de vraag: wat zit er dan eigenlijk allemaal tussen? Je kunt intensiever testen. Helpt dat echt? 1,5 meter past niet in de klas. Bij 1,5 meter moet het onderwijs voor een belangrijk deel online. De vraag is daadwerkelijk: zit er zo heel erg veel tussen? Je kunt wel een aantal maatregelen nemen. Het is niet zo dat je niets kunt. Het is allemaal echter onvergelijkbaar met het weer online organiseren van het onderwijs, waarvan we nou juist weten dat we dat eigenlijk liever niet meer willen. Dat is toch wel de understanding die we met elkaar hebben. Ik kan niet uitsluiten dat het ooit nog zou moeten gebeuren, maar ik weet wel dat we een enorme aarzeling hebben bij het weer overgaan van die brug, omdat we ook weten welke schade het heeft aangericht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik zou toch wel willen aansporen, zeker gezien de cijfers van vandaag, om in elk geval niet terug te deinzen om die maatregelen daar wel te nemen als het nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Raven (OSF):

Corona betekent voor kinderen namelijk een heel ingrijpend ... We stappen er snel overheen, maar kinderen zijn gemiddeld tien dagen ziek. Zij moeten tien dagen alleen op hun slaapkamer blijven. Zij hebben geen enkel contact, met wie dan ook. Dat is een zeer ingrijpende zaak.

Minister De Jonge:

Zonder meer. Dat is ook zo.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zojuist in zijn redenering praten over het al dan niet sluiten van scholen. Inderdaad, doe het alsjeblieft niet. Het is inderdaad een terechte constatering dat kinderen niet zo ziek worden. Vervolgens kunnen zij echter wel hun grootouders besmetten. Dat wordt dan als een argument meegenomen om bepaalde maatregelen op het gebied van onderwijs te nemen, maar het overgrote deel van de leeftijdscategorie van de grootouders is volledig gevaccineerd. Kan de minister aangeven hoe groot het risico dan nog is dat die kinderen hun grootouders besmetten, als een groot deel van die grootouders al is gevaccineerd? Wat is dan het probleem dat zulke ingrijpende maatregelen als eventuele schoolsluiting of andere maatregelen in het onderwijs opeens nodig zouden zijn?

Minister De Jonge:

Dat is waar. Het overgrote deel is gevaccineerd. Het punt is wel dat het overgrote deel nog onvoldoende is om daadwerkelijk de ziekenhuizen uit de zorgen te helpen. Ik heb net toegelicht in welke mate niet-gevaccineerde mensen op dit moment voor de overbelasting in de ziekenhuizen zorgen. Dat is nogal fors. Dat zijn opa's en oma's van kinderen die op de basisschool zitten. Het punt is dat op dit moment veel kinderen en hun ouders ziek zijn. De leeftijdsgroep van ouders met kinderen in de basisschoolleeftijd is niet per se de groep die in de ziekenhuizen komt, maar hun ouders weer wel natuurlijk. Dus opa en oma wel. Als opa en oma gevaccineerd zijn, dan kun je ervan uitgaan dat de bescherming tegen ziekenhuisopname nog steeds rond de 90% is. Bij 10% is dit niet het geval. We weten dat bij een deel van onze ouderen die wel gevaccineerd zijn, nog steeds de werkzaamheid onvoldoende is om daadwerkelijk te kunnen zeggen: het is heel erg onwaarschijnlijk dat je in het ziekenhuis terechtkomt op het moment dat je gevaccineerd bent. Met name 70-plussers met comorbiditeit zien we toch wel in behoorlijke mate terug in de ziekenhuizen. We zien hen niet zozeer op de ic, maar wel in de ziekenhuizen. Dat maakt dat we gewoon behoedzaam moeten zijn. Als 100% van de mensen zich zou laten vaccineren, dan zou het probleem in de ziekenhuizen gehalveerd zijn. De bezetting op de ic's zou met 70% zijn afgenomen. Maar dat maakt nog steeds dat we ook een andere groep in de ziekenhuizen hebben liggen, die wel gevaccineerd is. Dat is de groep mensen bij wie het vaccin onvoldoende werkt om ze uit de ziekenhuizen te houden. Daarvoor moeten we met elkaar toch nog steeds heel voorzichtig zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kom ik op het punt dat de vaccins steeds minder effectief blijken te zijn. Dat zien we nu ook in bepaalde statistieken van Maurice de Hond. Dat is al een probleem. Dan kun je het niet alleen maar op die groep ongevaccineerden schuiven. Want dat hoor ik de minister weer specifiek benoemen, alsof zij onterecht een ziekenhuis zouden bezetten. In dit land bezet niemand naar mijn idee onterecht een ziekenhuisbed. De druk die daarmee wordt neergelegd, is dat voor de minister geen oneigenlijk argument? Om dat ook nog eens te koppelen aan het onderwijs: moeten we er niet gewoon voor zorgen dat de scholen openblijven en dat de boosterprikken beschikbaar komen voor degenen die dat willen, in ieder geval op kortere termijn dan de minister nu voor ogen heeft?

Minister De Jonge:

Ik wil daar nog wel wat over zeggen. Ik heb in eerste termijn in meer bijdragen gehoord dat ik de bal volledig bij de ongevaccineerden zou leggen. Dat is natuurlijk niet zo. Stel dat je 70-plus bent en je bent gevaccineerd, maar toevallig hoor jij bij die paar procent bij wie het vaccin onvoldoende werkt tegen ziekenhuisopname. Dan heb je dat niet zelf in de hand. Je kunt er niet voor kiezen. Je hebt je laten vaccineren, je hebt gedaan wat je moest doen om te voorkomen dat je in het ziekenhuis kwam. Je hebt gedaan wat je moest doen en wat er van je mocht worden verwacht uit solidariteit met anderen. Helaas blijkt bij jou het vaccin niet te werken. Dat zijn de mensen die je sowieso in het ziekenhuis zult vinden. We hebben een heel nare variant op Hollandse bodem op dit moment, de Deltavariant. Die is werkelijk nietsontziend in de snelheid waarin hij zich verspreidt, maar ook in de mate waarin hij ziekmakend is. Heel anders vind ik toch de mensen die zeggen: ik zie het aanbod van vaccins wel, maar ik neem ze toch niet. Om welke reden dan ook, omdat je nog twijfelt, omdat je je niet wilt laten overtuigen of omdat je religieuze bezwaren hebt. Overigens moeten we voor gewetensbezwaarden wel respect hebben, maar ik vind ook wel dat je mag wijzen op de consequenties ervan. Ook al vinden we de waarheid hard en soms pijnlijk, de waarheid is toch echt dat als 100% van de mensen zich had laten vaccineren, we 50% van de problemen hadden gehad die we nu zien in de ziekenhuizen. Minstens, want op de ic's zou je zelfs 70% van de problemen kwijt zijn op het moment dat alle mensen zich hadden laten vaccineren.

Kortom, dat moet ik kunnen blijven zeggen. Dat is namelijk gewoon een feit. De zorg heeft het al druk zat. De zorg heeft nog een enorme berg aan inhaalzorg te doen. Dat komt sowieso nog op het bordje van de zorg terecht. De paniek in de ogen van iedereen die je spreekt uit de zorg is zo ongelooflijk groot, dat ik iedereen die in de zorg werkt ongelooflijk had gegund dat we daadwerkelijk een vaccinatiegraad van 100% hadden. U kunt zeggen dat ik daarmee een verwijt maak aan ongevaccineerden en dat iedereen terecht moet kunnen in de zorg. Dat zou ik ook willen, maar feit is wel dat op dit moment juist niet iedereen terecht kan in de zorg. Er worden heel veel operaties afgebeld. Waarom worden die afgebeld? Omdat er in de zorg geen plek meer is. Waarom is er in de zorg geen plek meer? Omdat de bedden bezet zijn, minstens voor de helft door mensen die niet gevaccineerd zijn. Daarvan ga ik de stelling aan: als zij zich wel hadden laten vaccineren, hadden die mensen er waarschijnlijk niet gelegen. Dat is een waarheid waar je niet omheen kunt. Ik vind het ook niet fijn om hardop te zeggen, maar ik denk wel dat het mijn taak is om erop te wijzen. Keuzes hebben consequenties en helaas niet alleen voor de mensen zelf, maar ook voor anderen.

Dan ga ik weer even terug naar de strategie, want daar waren we gebleven. Het volgende blokje zou pas gaan over de maatregelen, maar we waren nog bij de strategie voor het najaar. Wat we te doen hebben vanaf half september tot over de winter heen, is zorgen dat we zodanig behoedzaam zijn dat er niet in een te korte tijd te veel mensen die onbeschermd zijn, besmet raken en weer in de ziekenhuizen terechtkomen. Dat is niet heel erg gelukt, want we zien op dit moment dat er heel veel mensen tegelijkertijd ziek worden en in de ziekenhuizen komen. Dat is iets om je zorgen over te maken en dat doen we dus ook. Dat is de reden geweest voor het OMT-advies van afgelopen vrijdag. Dat is ook de reden dat het OMT komende vrijdag weer bij elkaar komt en ons zal adviseren over wat ons te doen staat.

Die langetermijnstrategie waar mensen terecht om vragen, willen wij als volgt opzetten. De aanpak die we nu hebben gekozen, is de aanpak voor dit najaar tot over de winter heen. Vanaf dat moment zal het moment aanbreken waarop iedereen immuniteit heeft opgebouwd, ofwel langs de lijn van vaccinatie, ofwel omdat ze de infectie hebben doorgemaakt. Dat doet weer een nieuwe fase aanbreken, waarin je daadwerkelijk kunt zeggen dat je inderdaad aan de lange termijn begint. Hoe het virus zich op dat moment zal gedragen, is op dit moment niet zo heel moeilijk te voorspellen. De KNAW en de WRR — er werd al aan gerefereerd — hebben een vijftal scenario's uitgewerkt. Het kabinet heeft gezegd dat het in het eerste kwartaal van 2022 op die scenario's zal reageren. We moeten sowieso eerst die winterfase door met elkaar.

Het gaat zoals gezegd om vijf scenario's: terug naar normaal, griep-plus, externe dreiging, continue strijd en worst case. Welk van die scenario's het wordt, kiezen we niet zelf. Het virus kiest dat voor ons. Wij kiezen alleen de aanpak, de strategie die past bij het scenario. Dat zullen wij met elkaar moeten bespreken. Dat zal zijn in het eerste kwartaal van 2022. Wij zijn nu bezig met de voorbereiding voor het bouwen aan die strategie en die aanpak.

Als je op die scenario's inzoomt en beluistert wat de verschillende experts daarover zeggen, dan is helemaal terug naar normaal niet per se een heel erg logische of te verwachten uitkomst op heel korte termijn. Waarom niet? Omdat we zien dat de vaccins in hun effectiviteit tegen ernstige infectie en ziekenhuisopname, met name bij de oudste ouderen, wel iets van afnemende immuniteit laten zien. Dat maakt dat je op z'n minst toch een soort van jaarlijkse booster zult moeten geven, met name aan de ouderen voor wie echt sprake is van afnemende bescherming. Dus helemaal terug naar normaal is niet erg waarschijnlijk.

Griep-plus, het tweede scenario, is het scenario dat de experts op dit moment het meest waarschijnlijk achten. Externe dreiging is natuurlijk ook niet onwaarschijnlijk. Volgens dat scenario gaat het virus elders in de wereld muteren, waar wij last van krijgen omdat de vaccins vooral beschermen tegen de vorige varianten van het virus. Dat is niet onwaarschijnlijk. Dus dat betekent dat je je grenzen moet kunnen blijven bewaken in de komende tijd.

Het vierde scenario is continue strijd, wat inhoudt dat je maar blijft zitten in die golven. Daarvan zeggen de experts dat het wel aannemelijk is dat die golven op z'n minst in hoogte en intensiteit afnemen, behalve als het vijfde scenario zich voordoet, dat men "worst case" noemt. In dat geval zal er daadwerkelijk een escapemutatie komen die zich totaal onttrekt aan de opgebouwde immuniteit. Ook daarvan zeggen de experts dat zij dit niet op korte termijn zien gebeuren. Maar het kan natuurlijk wel.

Kortom, we zullen ons tot al die scenario's moeten verhouden en vervolgens een aanpak moeten ontwikkelen op basis van de meest waarschijnlijk geachte scenario's. Dat heeft een aantal maatregelen in zich die we met elkaar zullen moeten treffen. Dat gaat zonder meer over boostering. Dat zal gewoon nodig blijken te zijn, verwacht ik. Het zal ook gaan om quarantaineachtige maatregelen. Ook die zullen nodig blijken te zijn. Hetzelfde geldt voor het kunnen blijven testen. Naar verwachting is dit echt nog nodig. In welke mate dat nodig is, weten wij nog niet, maar dat zal echt nog nodig blijken te zijn. In welke mate je ook anderhalvemeterachtige maatregelen zult moeten kunnen blijven treffen, is op dit moment gewoon heel erg moeilijk in te schatten. Hetzelfde geldt voor coronatoegangsbewijsachtige maatregelen. Dat gaat wel over deze winterperiode heen — dat durf ik wel te zeggen — maar voor de periode na deze winterperiode weet ik het eerlijk gezegd gewoon nog niet.

Een van de belangrijkste lessen die ik in de afgelopen twintig maanden heb geleerd, is dat ik iets minder stellig ben over hoe de werkelijkheid zich zal voltrekken. Het virus trekt zich van mijn stelligheid niet zo gek veel aan, heb ik geleerd. Dat maakt dat ik enigszins voorzichtig ben met het nu op de mat leggen hoe het er de komende winter uit zal zien. Het is al moeilijk om te voorspellen hoe deze winter er exact uit komt te zien.

Kortom, wij zullen ons tot al die scenario's moeten verhouden. In het eerste kwartaal zullen wij een aanpak, een strategie moeten voorleggen aan uw beide Kamers van de wijze waarop moet worden omgegaan met de verschillende scenario's en hoe wij onze voorbereidingen daarop treffen. Dat maakt dat ik de toezegging gestand moet doen die ik heb gedaan in het vorige debat, namelijk dat we eind december een schets geven van de wetgevende grond onder de te nemen maatregelen. Daarbij acht ik het waarschijnlijk dat wij nog een aantal keren de Tijdelijke wet maatregelen zullen moeten verlengen, maar vanaf dat moment zullen wij de bepalingen die wij nog nodig denken te hebben, moeten opnemen in de Wpg. Op basis van de evaluatie van de crisis zullen wij de Wpg daadwerkelijk toekomstbestendig moeten maken. U vroeg om een tipje van de sluier, hier heeft u hem. Kan ik het nog preciezer zeggen: ja, in december. Nu nog niet. Dus dat is het eerste moment, in december.

Het tweede moment is in het eerste kwartaal van 2022. Dan zullen wij in een daadwekelijke kabinetsreactie komen met een antwoord op de scenario's die de WRR en de KNAW geschetst hebben. Is dat niet laat? Nou, eerder is het eigenlijk niet mogelijk, behalve dan wanneer het gaat over deze winter. Maar die reactie hebben we al gegeven met onze aanpak voor het najaar, die we 14 september aan uw Kamer hebben gestuurd. Daarin hebben we drie scenario's aangegeven, waarvan er twee niet erg waarschijnlijk zijn en eentje wel. Op dat ene scenario hebben we de aanpak met de drie risiconiveaus met de grenswaarden aangegeven en ook de maatregelen die daarbij passen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister nu spreken over de lange termijn en ik hoor hem ook heel vaak het woord "moeten" gebruiken. Wat ik me dan vooral afvraag in het kader van de maatregelen die hij voor ogen heeft, zoals het moeten gebruiken van een coronatoegangsbewijs, het moeten vaccineren, het 1,5 meter afstand moeten houden et cetera, is of de minister voor zich ziet dat dit echt langjarig beleid gaat worden, waarbij de Staat de burgers gaat dwingen om zich aan de maatregelen te houden en we hier dus nog jarenlang aan vastzitten. Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister De Jonge:

Als ik al te kwistig ben met het woord "moeten", dan is dat eigenlijk mijn inschatting voor de korte termijn. Die is redelijk te geven, denk ik. Als we met elkaar op zo'n manier door deze winter gaan dat we de zorg niet totaal overbelasten, dan zullen we inderdaad een aantal dingen in acht moeten nemen. Dan zullen we onder ogen moeten zien dat vaccineren werkt. Hoe hoger de vaccinatiegraad, hoe beter het is. Daar zult u mij de komende tijd met enige fanatisme mee door zien gaan. We zullen inderdaad moeten boosteren om te voorkomen dat die paar procentjes afname van de immuniteit, met name bij onze ouderen, ertoe leidt dat er te veel ouderen in de ziekenhuizen komen te liggen. Als we zo open mogelijk door de winter willen komen en niet van lockdown naar lockdown willen gaan, zullen we inderdaad een breder toepassingsbereik van de coronatoegangsbewijzen moeten kiezen. Dat is mijn inschatting voor de korte termijn, voor de komende maanden.

Voor de volgende winter vind ik het veel moeilijker om dat goed in te schatten, omdat we niet goed weten hoe het virus gaat muteren, omdat we niet goed weten wat de afname van de immuniteit zal gaan doen en omdat we niet goed weten in welke mate de golven blijven opkomen, ook in de komende winters, als we met elkaar daadwerkelijk immuniteit hebben opgebouwd. Nu zijn 1,5 miljoen mensen nog onvoldoende beschermd, maar zij zullen straks immuniteit hebben opgebouwd, hetzij goedschiks, via vaccinatie, hetzij kwaadschiks, via infectie. Dan zit je echt in een andere fase. Hoe het virus zich dan zal gedragen, is op dit moment heel moeilijk te zeggen. Ik denk wel dat het heel behulpzaam is om te kijken naar de scenario's die de KNAW en de WRR hebben geschetst. Het is zonneklaar dat we ons tot die scenario's moeten gaan verhouden, alleen is het op dit moment heel erg moeilijk te zeggen welk scenario het virus voor ons zal uitkiezen.

De heer Van Hattem (PVV):

Hoe het virus zich zal gedragen, is inderdaad moeilijk te zeggen. Maar de minister heeft wel een hand in hoe de overheid zich gedraagt. Daar gaat het mij om. De minister heeft het over het aanpassen, het bestendigen van wetgeving. Is de minister voornemens om als hij over de lange termijn spreekt, bijvoorbeeld de coronatoegangsbewijzen die een groot deel van de samenleving uitsluiten van activiteiten, de mensen die ervoor kiezen om geen QR-code te gebruiken of de mensen die er vaak om een hele goede reden voor kiezen om zich niet te laten vaccineren — iedereen moet een vrije keus hebben — dat langdurig, langjarig, misschien zelfs permanent, in die wetgeving vast te leggen? Heeft de minister voor ogen om dat voor al die tijd uit te zetten, waardoor mensen de komende jaren vastzitten aan die coronatoegangsbewijzen, die beperkingen, et cetera, et cetera?

Minister De Jonge:

Al uw kwalificaties over de coronatoegangsbewijzen deel ik niet, maar dat zal ik zo meteen behandelen. Het antwoord op uw vraag is dat ik dat op dit moment niet kan zeggen. Wat ik kan zeggen, is dat het voor deze winter echt heel bruikbaar aanvullend instrumentarium in de gereedschapskist is, wil je niet van sluiting naar sluiting gaan. Het is eigenlijk dit of vaker of langer dicht. Dat is de situatie waarin we zitten. Dat is niet omdat ik dat graag wil, integendeel. Dat is omdat het onvermijdelijk is omdat we de samenleving zo veilig mogelijk maar ook zo open mogelijk willen organiseren. Dat is de balans waarnaar je op zoek moet. Ik zal zo meteen nader ingaan op waarom die coronatoegangsbewijzen daar zo'n goed instrument voor zijn. Maar dat is toch de balans waarin we zitten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nou juist dat de minister zegt met wetgeving te komen. Wetgeving is niet iets wat je voor een hele korte termijn regelt. Ziet de minister een bepaalde horizon, een bepaalde einddatum, voor die wetgeving of wordt het echt een long shot en gaat die wetgeving langdurig door? Kan de minister, als hij dan toch een langetermijnvisie heeft, daarop ingaan?

Minister De Jonge:

Iedere drie maanden wilt u met mij praten over de noodzaak tot voortzetting van, en dus zijn wij iedere drie maanden bij het verlengings-KB gehouden om ieder artikel uit de wet van een proportionaliteitstoets te voorzien, gegeven de epidemiologische situatie van dat moment. Of het kabinet dat op een goede manier doet, daarover kunt u vooraf met ons discussiëren, omdat wij dat altijd in de brieven zetten voorafgaand aan het slaan van het KB. Vervolgens heeft u bij de goedkeuringswet bepalende zeggenschap georganiseerd dankzij mevrouw De Boer en meneer Janssen, en dankzij uzelf ook, want u heeft, denk ik, voor die moties gestemd. Kortom, als wij daarin de verkeerde afweging maken, kunt u ons daarop aanspreken. Als wij persisteren in een volgens u verkeerde afweging, kunt u de wet wegstemmen. Dat is uw democratisch recht, iedere drie maanden opnieuw.

De heer Van Dijk (SGP):

Toch even nog de coronatoegangspas, omdat de minister op dat punt juist zo stellig zegt dat wij die voor de kortere periode, zeker ook voor deze winterperiode, absoluut nodig hebben. Ik heb steeds het idee dat we toch ergens een afslag gemist hebben, want inmiddels zeggen vrijwel alle deskundigen en volgens mij het OMT voorop: dat is niet het beste middel om het virus te bestrijden; het kán werken, maar alleen onder optimale omstandigheden, met perfecte handhaving en controle, én in een situatie van relatief lage besmettingscijfers, in tijden van versoepelingen en openingen. Dat is dus hoe dan ook in een periode waarin wij nú bepaald níét zitten. Ik begrijp dat oprecht niet.

Minister De Jonge:

Ik heb zo meteen een apart blokje over de coronatoegangsbewijzen. Dan zal ik ook uitvoerig ingaan op de onderbouwing die het OMT daarvoor geeft. Het is helemaal waar: er is geen enkele silver bullet; er is geen enkele maatregel waarvan je kunt zeggen dat die ons nu echt door de winter gaat helpen. Helemaal niet. Het is een optelsom van maatregelen, het mengpaneel van de heer Van der Voort. Je zult alle schuifjes moeten gebruiken om door deze winter heen te komen. Maar als je op zoek bent naar een balans tussen zo veilig mogelijk en zo open mogelijk, dan is één van die schuifjes wel degelijk het gebruik van dat coronatoegangsbewijs.

De voorzitter:

Daar komen we straks dus uitgebreid op terug.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik ga straks uiteraard heel goed luisteren, maar dan ben ik wel erg benieuwd naar de feitelijke uitleg, want ik begrijp gewoon dat het OMT heeft gezegd: onder de huidige omstandigheden is dat niet het optimale middel. Maar ik ga goed luisteren zo.

De heer Backer (D66):

Ik zou de minister willen wijzen op een valkuil en hem adviseren om zich daarover goed te laten raden. Het gaat over de scenarioplanning. Nu heb ik daar professioneel ook nog weleens mee te maken gehad. Wat je nu juist niet moet doen in de scenarioplanning, is bepalen welk scenario gaat uitkomen. De minister zegt net: ik weet nog niet welk scenario het virus zal uitkiezen. Ik zou hem willen adviseren om het zo in te richten — dat is eigenlijk ook een deel van dit debat — dat zijn aanpak ook in het worstcasescenario nog steeds werkt. En in het beste scenario heeft hij een meevaller. Daartussen is het de balans vinden. Is de minister dat met mij eens?

Minister De Jonge:

Dat ben ik volkomen met u eens. Ik zeg het juist op deze manier: wij gaan niet zelf dat scenario uitkiezen; het virus zal dat voor ons uitkiezen. Ik vind dat in het debat — niet zozeer hier, hoor — te vaak wordt gezegd "we zullen gewoon met het virus moeten leven". Ja, uiteindelijk moeten we inderdaad met het virus leven, maar dat betekent niet dat dat zonder maatregelen zal kunnen. Er zal altijd nog wel een mogelijkheid moeten zijn voor een kabinet om te doen wat er van een kabinet verwacht mag worden, namelijk de veiligheid van kwetsbare mensen beschermen en de zorg beschermen tegen overbelasting. Dat moet je kunnen blijven waarmaken. Dat maakt dat je niet op voorhand kunt zeggen wat daar allemaal voor nodig is. Je zult je tot ieder scenario moeten verhouden. Dat is juist wat ik betoog.

De heer Backer (D66):

Ik ben blij met dat antwoord, maar dan moet in de diverse scenario's die zich kunnen ontwikkelen, ook de escalatie van maatregelen helder zijn, en dat is iets wat nu nog weleens aan de orde is, dat mensen ineens toch verrast worden doordat er toch nog een zwaardere maatregel uit de hoed komt. U heeft het over de langere termijn, dus ik zou zeggen: neem dat daar dan ook helder in op.

Minister De Jonge:

Je wilt natuurlijk zo voorspelbaar mogelijk zijn, maar met het virus is moeilijk een afspraak te maken. Dat maakt dat het toch niet altijd mogelijk is om op voorhand te weten wat je zult moeten doen. Over het doel zijn we, denk ik, altijd heel erg helder geweest: we beschermen kwetsbare mensen en we moeten de zorg beschermen tegen overbelasting. Dat is gewoon het doel. Gegeven de omstandigheden van dat moment moet je bereid zijn al die maatregelen te nemen die dat doel dichterbij brengen.

Tegelijkertijd heb je ook altijd het evenwicht te betrachten in: welke schade richt je aan met maatregelen die je neemt? We hebben heel veel mensen die lijden onder het virus, maar we hebben inmiddels een nog veel grotere groep die lijdt onder de maatregelen die we tegen dat virus hebben moeten nemen. Dat maakt niet dat je die groep kunt beloven dat je nooit meer maatregelen zult nemen, maar je moet die groep wel beloven dat je proportionele maatregelen zult nemen. Dat is ook een- en andermaal hier in de Kamer aan het kabinet opgedragen, en terecht. Zo zit de Twm ook in elkaar, zo zit de tijdelijke wet ook in elkaar. Dat zien wij echt als een opdracht. Tegen iedereen die nu al te gemakkelijk, hoezeer ook begrijpelijk vanuit de zorg, zegt "er moet gewoon een totale lockdown komen", zeg ik dan ook: pas op, want de schade die je daarmee aanricht, is ook schade die zich nog jaren laat voelen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik dank de minister voor het doorkijkje dat hij heeft gegeven ten aanzien van de scenario's die hij genoemd heeft en de toekomst, de middellange termijn en de langere termijn, voor zover hij dat kan zeggen. U heeft ook al gekeken naar volgend jaar en een aantal maatregelen genoemd: het boosteren, het testen en quarantainemaatregelen. U heeft het ook over de 1,5 meter gehad. Gaat u straks ook aandacht besteden aan wat dat palet betekent voor de zorg en voor de capaciteit in de zorg? Als u dat bij dezen toezegt ... Ik hoop dat daar inderdaad voldoende aandacht aan wordt besteed in de uitwerking.

Minister De Jonge:

Zeker. We moeten deze winter doorkomen en ons prepareren op, ons verhouden tot ieder scenario, ook weer voor de komende winter. Nog los van deze pandemie willen we in het kader van de pandemische paraatheid — dat was nog een laatste blokje dat ik aan de strategie moest toevoegen — op een volgende pandemie echt beter voorbereid zijn dan we waren op deze. We zullen ons ook moeten beraden op: wat is eigenlijk de zorgcapaciteit die je sowieso wilt hebben en hoe kun je die op een goede manier opschalen, waar dat nu zo veel pijn en moeite kost en overigens ook in de aansturing zo veel pijn en moeite kost?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Daar wilde ik inderdaad de seizoensparaatheid nog aan toevoegen. Dat gaat dan waarschijnlijk ook meespelen. Maar goed, als dat de aandacht heeft, dank u wel.

Minister De Jonge:

Helemaal, absoluut.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Mijn vraag sluit een beetje aan bij het thema van mevrouw De Bruijn. Ik stipte het al even aan in mijn bijdrage. De ic-capaciteit sinds vlak voor de coronacrisis is nu 200 bedden lager dan die toen was. Wat gebeurt er nu concreet aan het opschalen van de ic-capaciteit? We zien dat het daar niet goed gaat. Het wordt alleen maar minder. Mensen vallen uit, mensen worden ziek, mensen raken overspannen. Als mensen een eerlijk salaris, meer salaris moeten krijgen, dan rent de halve Twee Kamer weg om daar niet over te hoeven stemmen. Wat is er nu concreet gaande om de ic-capaciteit te verhogen in het licht van deze pandemie, maar ook in het licht van de vergrijzing en misschien ook toekomstige uitbraken van Joost mag weten wat?

Minister De Jonge:

Ik haal gelijk even een blokje naar voren en dan zal ik ook de vragen hierover van het lid Karakus beantwoorden. Ik hoor best heel vaak: waarom is dé zorg dan niet opgeschaald? Nou, dat is niet zo, want de zorg is wel opgeschaald. Ik zal straks ook betogen dat op zichzelf genomen alleen het opschalen geen bestrijdingsstrategie is. Wat is er wel gedaan? Er is 500 miljoen extra ter beschikking gesteld voor het opschalen van de ic-capaciteit en de ziekenhuiscapaciteit. Ik durf echt de stelling aan dat geld geen probleem is op dit moment. Wat is wel een probleem? Mensen, dat is absoluut een probleem. Het opschalen van covidzorg kan alleen maar door andere zorg af te schalen. Dat is het allergrootste probleem. Dat heeft een heel simpele reden. Je kunt een dokter en een verpleegkundige altijd maar aan één bed tegelijk zetten. Je kunt niet alle zorg gewoon door laten gaan en tegelijkertijd ook kiezen voor de opschaling van covidzorg. We zien dus met hoeveel pijn en moeite dat opschalen van zorg nu gepaard gaat. Dat heeft ... Dat had, moet ik zeggen, in de afgelopen weken en maanden ook als reden dat de reguliere zorg zo veel mogelijk moest doorgaan. Een bewuste keuze.

Even terug naar de eerste golf. Toen heeft iedereen eigenlijk alles uit zijn handen laten vallen om te komen helpen op de covidafdelingen. Dat maakt dat er toen heel erg veel kon, omdat de andere zorg toen eigenlijk goeddeels stil kwam te liggen. Dat kun je je niet langer dan één golf veroorloven. Dat heeft de zorg dus ook op een andere manier opgepakt. Het opschalingsplan dat na de zomer is gemaakt door het LNAZ samen met de V&VN en de FMS, de medisch specialisten, is eigenlijk nog steeds een accuraat opschalingsplan, zij het dat ik een herziening heb gevraagd omdat men aangaf: die 1.700 bedden die we ooit in de eerste golf hebben weten te bereiken en die we ook voor een tweede golf in ons opschalingsplan hadden staan, die gaan we niet opnieuw bereiken. Dat maakt dat er nu een opschalingsplan is tot 1.350. Men zit nu in de opschaling naar 1.150 ic-bedden. In totaal zijn er nu ongeveer 950 bezet, waarvan in de 480 door covidpatiënten. Kortom, we zitten op dit moment niet aan de maximale opschaling. Na 1.150 gaat men door naar 1.350. Daarvan heeft de zorg gezegd: als we dat vier weken moeten volhouden, is dat al heel veel of veel te veel; wat we daarvoor moeten afschalen, gaat ook de acuut planbare zorg raken, dus de zorg die binnen zes weken moet plaatsvinden. Kortom, laat ons dat niet te lang doen; maximaal vier weken, heeft men gezegd. Ik denk dat we daar gewoon rekening mee te houden hebben. Er kunnen best een paar patiënten naar Duitsland, maar dat gaat ons ook niet helpen.

Tegen iedereen die zegt "had nou maar een ziekenhuis erbij gebouwd" of wat dan ook, zeg ik: uiteindelijk is zorgcapaciteit opschalen ook geen bestrijdingsstrategie. Als je duizend bedden hebt en je zet er 200 bedden bovenop, dan ben je bij de R_1,2 die we nu hebben, hooguit vier dagen verder en dan zit je met precies hetzelfde probleem. Kortom, het is eigenlijk gewoon uitstel, tenzij je zo veel bedden weet te creëren dat je de hele golf kunt opvangen. Dan neem je de gezondheidsschade voor lief en dan zou je de hele golf kunnen bergen in de ziekenhuizen. Er is geen enkel land dat dat kan met dit virus. Kortom, het opschalen van zorg is gewoon nodig om te voorkomen dat er te veel gezondheidsschade plaatsvindt, maar het is uiteindelijk geen bestrijdingsstrategie en kan ons niet afhelpen van de maatregelen die we zullen moeten nemen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik maak toch bezwaar tegen de manier waarop het hier wordt voorgesteld door de minister, alsof het een soort natuurverschijnsel is, zo van: het regent buiten; de reguliere zorg moet worden uitgesteld vanwege de ic-capaciteit, dat is nu eenmaal zo. Dat is natuurlijk niet helemaal juist. Ik lees net in De Telegraaf dat er maandag 1.150 ic-bedden gerealiseerd hadden moeten zijn. Dat is gewoon niet gelukt. Het is niet dat we net drie maanden in deze crisis zitten. Dat er in die eerste golf dingen anders gingen dan anders, onorthodox, dat begrijp ik. En ik begrijp ook dat het heel lang duurt om zorg op te schalen. Maar als de minister daar anderhalf jaar geleden mee was begonnen, dan waren we nu anderhalf jaar verder. Misschien duurt het drie jaar om dat op de rit te krijgen, maar nu duurt het nog steeds drie jaar, begrijpt u? Ik heb het gevoel dat er vooruit wordt geschoven.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

De capaciteit die maandag gehaald had moeten zijn, is niet gehaald. Het is niet het redmiddel van de pandemie, maar er zijn ook nog heel veel andere mensen die zorg nodig hebben.

Minister De Jonge:

Ik denk toch dat dit een simplificatie van de werkelijkheid is. Maar ik ben wel blij dat mevrouw Nanninga deze vraag stelt, want die hoor ik best wel vaak. Mag ik een paar dingen daarover zeggen? Door die covidcrisis zijn er ruim 70.000 extra patiënten te verwerken geweest in de ziekenhuizen. Dat zijn patiënten met een equivalent van zo'n acht openhartoperaties, als ze op de ic komen. De gemiddelde ligduur op de ic is 16 dagen voor een coronapatiënt. Dat maakt dat het hele intensieve patiënten zijn en het zijn er ook heel erg veel geweest. Van de 70.000 kwamen er zo'n 15.000 op de ic. Dat hebben ze er dus bij moeten doen. Het is onmogelijk om dat surplus te organiseren, want een dokter en een verpleegkundige kunnen niet tegelijkertijd aan allerlei bedden staan; dat kan echt maar op één manier. In de eerste golf was er eigenlijk niet echt een opschalingsplan; dat klopt. Men heeft het gedaan en het is fantastisch dat we zo op de zorg hebben mogen rekenen.

Na de zomer is er een opschalingsplan gemaakt en daarin is voorzien in een stapsgewijze opschaling, met een fase-indeling. Op dit moment zitten we in fase 2c. Als we naar een volgende fase gaan, is het de minister die dat afkondigt. Wat moet er voor die volgende fase zijn gebeurd? Alle type U4- en U5-operaties, de knieën en de heupen, moeten volledig zijn afgeschaald, omdat je de acuut planbare zorg zo lang mogelijk doorgang wil laten vinden. Dat is wat er op dit moment gebeurt. We kennen inmiddels allemaal wel iemand die is afgebeld voor een operatie. Je wilt de acuut planbare zorg zo lang mogelijk overeind houden en tegelijkertijd weet je niet zeker of dat ook daadwerkelijk gaat lukken. Dan kan er een fase komen waarin je inderdaad het besluit zult moeten nemen om op te schalen naar fase 2d.

Mevrouw Nanninga heeft helemaal gelijk dat we op dit moment eigenlijk al hadden moeten zitten op een capaciteit van 1.150. We zitten op 1.055. Dat is een uiting van een aantal zaken, namelijk dat er waarschijnlijk toch nog wel wat U4 en U5-zorg doorgaat op dit moment. Dat moet echt nog verder worden afgeschaald, want anders kun je niet die opschaling realiseren. Daar zien de toezichthouders op toe. Dat moet, om de toegankelijkheid van de zorg ook op een gelijke manier te laten verlopen. Het is ook gewoon een uiting van een hoger ziekteverzuim onder zorgpersoneel. Dat is overigens ook geen Nederlands probleem, want we zien het in alle landen, maar het speelt de ziekenhuizen wel degelijk parten. Maar het moet wel: we moeten naar de 1.150 toe en daarna waarschijnlijk helaas naar de 1.350. Dat is de afspraak geweest met de zorg.

Ik ga ervan uit dat de zorg die afspraak kan waarmaken. Maar ik vind ook dat we de zorg serieus moeten nemen in de aarzeling die men daarbij heeft. Want, zegt men: het is de vraag of we dan nog de kwaliteit kunnen leveren die we willen leveren, en we kunnen het ook maar eventjes, want anders gaat de gezondheidsschade voor andere ziekten een te grote schadelast betekenen voor de patiënten voor wie we ons verantwoordelijk voelen. Ik wil dat serieus nemen. Als we maatregelen nemen, nemen we die met dat op het netvlies. Als het nodig is om voor de zorg een codezwartsituatie te voorkomen en daarvoor heel stevige ingrepen te doen, zullen we dat niet nalaten.

Nog één zin over code zwart. Je hoort het best heel veel de laatste tijd. We zitten nu in fase 2c. Daarna komt fase 2d. Daarna gaan we pas over op fase 3. Dan hebben we eerst 3a en 3b. Pas bij 3c moeten er keuzes worden gemaakt over wie wel en niet geholpen worden op basis van niet-medische gronden, dus bijvoorbeeld loting, "first come, first served" en dat soort uitgangspunten. Dan spreek je over code zwart. Daarom durf ik de stelling aan dat we daar niet zijn en niet bijna zijn. Maar wat staat de zorg op dit moment al onder spanning. Dat kun je zien aan het feit dat opschalen tot die 1.150 al heel veel pijn en moeite kost.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat de minister aan niemand in deze Kamer hoeft uit te leggen onder welke spanning en druk de zorg staan. Ik vind op zich het niet hebben van code zwart niet een supertof resultaat na twee jaar pandemie. Even een heel oprechte vraag aan de minister: vindt hij dit zelf een goed resultaat? Had er gewoon echt niet iets meer, eerder, beter gedaan kunnen worden om die mensen binnenboord te houden? Nogmaals, ik begrijp de piekbelasting en de uitgestelde behandelingen, maar het voelt allemaal als te laat en te weinig. En niet alleen voor mij. Vindt de minister nou echt met droge ogen dat dit goed is gegaan en dat hij dit niet anders of beter had kunnen doen? Het niet hebben van code zwart vind ik geen fantastisch ding op dit moment, eerlijk gezegd.

Minister De Jonge:

Laat ik zeggen waar ik graag had gestaan op dit moment. Sowieso bij minder zorgbelasting, maar dat geldt denk ik voor iedereen. Maar ik had op dit moment graag gehad dat in iedere regio naast de covidzorg die men sowieso al heeft te leveren, ook sprake zou zijn van gecentreerde coronacapaciteit, dus dat je in een regio een ziekenhuis aanwijst waarin je op een onorthodoxe manier aanvullende covidbedden organiseert. Ik ben er ook intensief over in gesprek geweest met de zorg, maar op dit moment is de huivering van de zorg om daarin mee te gaan dat ook dat mensen onttrekt aan de dagelijkse operatie, mensen die allemaal gewoon nodig zijn. Dat kan dus alleen maar als je heel erg afbreuk doet aan de kwaliteit en ergens anders mensen vandaan weet te halen. Nou ja, waar dan vandaan? Men ziet op dit moment eigenlijk niet hoe je de wens van gecentreerde covidzorg in een regio zou moeten operationaliseren. Dat betekent niet dat ik erover stop. Ik heb met de ziekenhuizen afgesproken dat ik, om dit wel mogelijk te gaan maken, opnieuw op de lijn kom als we die 1.350 echt in beeld gaan krijgen. Dat betekent dat we er verder over blijven denken en er verder aan blijven werken om dat wel voor elkaar te krijgen. Als u mij vraagt waar ik op dit moment had willen staan, is dat dus sowieso bij minder belasting, maar ook bij aanvullende, gecentreerde covidcapaciteit in iedere regio.

De voorzitter:

Minister, ik wil even kijken naar de orde, ook gezien de hoeveelheid interrupties die nog komen. We hadden zeven onderwerpen: de Twm, de lange termijn, de maatregelen nu, de maatregelen straks, inclusief CTB, opschaling, vaccinatie en moties. Hoever bent u inmiddels aan de hand van de interrupties? Want dan kunnen we plannen.

Minister De Jonge:

Het blokje strategie heb ik op één punt na gehad, namelijk het thema pandemische paraatheid. Ik denk dat ik dat nog eventjes moet toevoegen. Daarna zou ik eigenlijk over zijn gegaan naar het blokje maatregelen, maar daar kwam de opschaling van de ziekenhuisbedden tussendoor, dus misschien dat ik die vragen maar eventjes moet afmaken; dan hebben we dat blokje gewoon gehad. Dan kan ik dan weer terug naar de maatregelen die we op dit moment en in de nabije toekomst wel of niet hebben te nemen, waaronder dus de coronatoegangsbewijzen.

De voorzitter:

Prima. Dus we zijn nu bij het tweede van de zeven hoofdstukken. We gaan misschien nog een extra pauze houden vanavond. Dan weet u dat. Dan geef ik het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik lees in de krant dat u een hele strenge voorzitter bent. Nou prima, maar u bent wel heel streng naar alle mensen achter de interruptiemicrofoon en de minister geeft gewoon continu geen antwoord. Hij vertelt waar hij had willen staan, maar hij beantwoordt de vragen niet. Dus ik zou u willen vragen of u ook de minister kunt verzoeken om kort en bondig op de vragen te antwoorden. Aangezien u altijd erg op de klok let, kunnen we op die manier de klok ook in de gaten houden, want soms wordt een vraag wel tien minuten lang beantwoord zonder dat er ook maar enig belangwekkend antwoord uit het verhaal komt. Dus laten we dan het beginsel van gelijke monniken, gelijke kappen ook op de minister toepassen, zo is mijn verzoek.

De voorzitter:

Dat is prima. Minister, kunt u wat bondiger antwoorden? Ik heb overigens nog geen enkele interruptie vandaag van de ongeveer 300 vragen die nu gesteld zijn, geweigerd. Ik hoef de interrupties niet toe te staan maar ik heb nog geen enkele interruptie geweigerd. Dus ik weet niet precies waar u het over heeft. Uw teleurstelling over een gebrek aan interrupties vandaag deel ik niet, maar ik neem er wel kennis van. Ik geleid uw verzoek door naar de minister. En ik ga u nu weer volop de kans geven om te interrumperen. Ik wilde alleen maar even een inschatting maken van waar we staan en hoever we zijn. We weten nu wat het antwoord daarop is en dat we mogelijk nog een extra pauze vanavond gaan inlassen. Meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp eigenlijk dat de minister er behoefte aan heeft om het blokje maatregelen eerst tussendoor af te handelen; dat gaat allemaal over op- en afschalen. Ik wilde eigenlijk inspringen op waar hij gebleven was. Als u mij straks weer het woord geeft als de minister weer verdergaat met waar hij gebleven was, dan sta ik graag mijn plek op dit moment af.

Minister De Jonge:

Even voor de orde van het debat: ik heb dat uitstapje gemaakt omdat mevrouw Nanninga mij daartoe verleidde en ik mij liet verleiden om dat uitstapje te maken naar de opschaling van de zorg. Ik vind het prima om dat blokje even af te maken. Dan kunnen we alle vragen die daarover gaan nu doen en dan ga ik zo meteen weer terug naar de maatregelen die we hebben genomen en die we nog hebben te nemen.

De voorzitter:

Dus dan gaan we het nu hebben over?

Minister De Jonge:

We ronden nu even de opschaling van de zorg af.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Daar heb ik inderdaad een vraag over. De minister heeft het over opschaling van de zorg, maar ik begrijp dat de afschaling van de reguliere zorg een onderdeel is van de opschaling van de covidzorg. Als wij vragen om plannen voor opschaling van de zorg, dan hebben we het niet alleen over de covidzorg maar over de zorg in het geheel. Hoe kan de covidzorg opgeschaald worden, terwijl ondertussen niet alle andere zorg afgeschaald wordt? Dat brengt mij op een tweede vraag. Ik heb de minister een aantal malen horen zeggen: wij sturen op groepsimmuniteit.

Minister De Jonge:

Dat heeft u mij niet horen zeggen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nou, dat is waar we uiteindelijk naartoe gaan, laat ik het dan zo zeggen. Verder zegt de minister te sturen op ziekenhuiscapaciteit, terwijl voor zover ik weet, gelet de hoogte van het aantal besmettingen, het advies op dit moment is dat je eigenlijk moet sturen op besmettingen en niet zozeer op ziekenhuiscapaciteit. Mijn vraag in relatie tot de zorg is de volgende. Als we met z'n allen constateren dat de opschaling van de zorg niet lukt, wat zijn dan de concrete plannen en moet dan ook niet geconstateerd worden dat bij het sturen op de capaciteit van de zorg van een lagere capaciteit uitgegaan moet worden, omdat u die hogere capaciteit gewoon niet haalt?

Minister De Jonge:

Dat laatste is een zeer terechte vraag en die hangt ook samen met het eerste. In de eerste golf is een enorm aantal patiënten in de ziekenhuizen behandeld in één keer. Dat was omdat heel veel delen van het ziekenhuis eigenlijk alles uit hun handen lieten vallen en kwamen helpen. Dat is iets wat niet voor herhaling vatbaar is, omdat alle andere zorg stil kwam te liggen. Dus het opschalingsplan dat men heeft gemaakt na de zomer van vorig jaar, dat ik dus onlangs heb laten herzien door het LNAZ samen met V&VN en FMS, gaat juist uit van het zolang als mogelijk kunnen voortzetten van de reguliere zorg, eigenlijk van de volledige reguliere planbare zorg met daarbij ook nog de inhaalzorg. En dat is een lange tijd behoorlijk goed gegaan. Tot over de zomer heen is dat eigenlijk behoorlijk goed gegaan, zij het dat het met die snelle opschaling van de laatste weken niet meer kan.

Wat je dan ziet, is dat er heel rap moet worden opgeschaald in covidcapaciteit. Dat kan alleen maar door af te schalen in andere capaciteit. Waar je een ongelijke verdeling zag, kwam onvoldoende snel die spreiding tot stand en kwam onvoldoende snel de uitstroom tot stand vanuit de ziekenhuizen naar de ELV-bedden of de geriatrische revalidatiezorg. We zagen ons genoodzaakt om aanvullende afspraken te maken, niet alleen over de opschaling maar ook over de afschaling en dat dat in gelijke mate gebeurt.

De opschaling is goed afgesproken. Er is een opschalingslijst waarbij ieder ziekenhuis weet wat het te doen heeft, gegeven de stand van het aantal patiënten op dat moment. Over de afschaling zullen in gelijke mate afspraken moeten worden gemaakt over het afschalen van vier en vijf. De toezichthouder zal er ook op toezien dat zo lang als mogelijk is acuut planbaar door kan gaan. Dat is de zorg die binnen zes weken moet doorgaan.

Er moet ook worden gestuurd op de uitstroom. Er moet worden gezorgd voor zo min mogelijk verkeerdebedproblematiek, terwijl we die op dit moment best wel in grote mate hebben. Daarvan is sprake bij de oudere coronapatiënten bij wie het lang duurt voordat ze daadwerkelijk kunnen worden uitgeplaatst. En de spreiding moet op een goede manier worden vormgegeven, zodat iedereen zijn fair share pakt: tussen 90% en 110% van het aantal bedden dat het geacht wordt te leveren. Kortom, dat hangt met elkaar samen. Daarop wordt gestuurd door én het LNAZ natuurlijk, het overleg van ROAZ-voorzitters, én de toezichthouders, die kijken of men voldoet aan het opschalingsplan, aan het voldoende aanbieden van bedden om de spreiding op een goede manier tot stand te brengen, en aan het daadwerkelijk afschalen opdat er in gelijke mate wordt afgeschaald en er geen ongelijke toegankelijkheid is binnen of tussen regio's. Het is een moeilijk palet om op te sturen, maar we zijn daarop aan het sturen op alle fronten tegelijkertijd om te kijken of we die opschaling zo goed mogelijk en zo gelijk mogelijk kunnen laten plaatsvinden.

Dan de vraag over de sturingsparameters. Ik heb niet gezegd "we sturen op groepsimmuniteit", omdat groepsimmuniteit met de besmettelijkheid van dit virus eigenlijk achter de horizon is verdwenen. Dat is niet wat je moet verwachten. Hoge immuniteit, dat zeker wel en die gaat natuurlijk vanzelf ontstaan, ofwel goedschiks door vaccinatie, ofwel kwaadschiks doordat mensen immuniteit opbouwen doordat ze de infectie doormaken. Als het gaat om de parameters waarop je stuurt, hebben we in de aanpak voor het najaar afgesproken om de ziekenhuisopnames als primaire grenswaarde te hanteren. Wil dat zeggen dat je daarmee dus niet stuurt op besmettingen? Dat is ook weer niet zo, want je kunt alleen maar interveniëren op het niveau van besmetting omdat besmettingen uiteindelijk ook ziekenhuisopnames voorkomen.

Als het gaat over de aantallen, dan zijn die 25 en 100. Bij een gemiddelde duur van een ic-bedbezetting van 16 dagen, is het equivalent van 25 na 16 dagen 400 bedden. Als je 400 bedden met covid bezet hebt, kan er nog een deel van de planbare zorg doorgaan. Daarom hebben we die parameters op deze hoogte gesteld. Wat we nu zien, is dat het aantal ic-opnames die grens ver overschrijdt. En dus moeten we drukken en moet de besmettingsgraad naar beneden, om daarmee vervolgens te zorgen dat het aantal ziekenhuisopnames naar beneden gaat. Als dat niet snel genoeg gaat, zullen we aanvullende maatregelen moeten treffen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat is wel duidelijk. De vraag is eigenlijk alleen of die norm van 400 ic-opnames niet omlaag moet in het licht van het feit dat het niet lukt om de zorg structureel op te schalen, in het licht van wat je kwijtraakt aan reguliere zorg, planbaar en acuut, en in het licht van alle ziekmeldingen. Moet daar niet beter op worden gestuurd, wat zou betekenen dat we eerder maatregelen hadden moeten nemen en een volgende keer misschien eerder maatregelen moeten nemen? En dan blijft de vraag open, maar misschien komt het antwoord daarop nog, wat er concreet gebeurt om ervoor te zorgen dat we dat personeel wel hebben, laten we zeggen per volgende winter, want volgende week zullen we ze niet hebben, zodat we dan wel kunnen opschalen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat op zichzelf genomen de gekozen indicatoren passend zijn, zij het dat de maatregelen die je vervolgens neemt, er wel toe moeten leiden dat je de oplopende trend weet te keren richting beneden de grenswaarden. Dat is onvoldoende gelukt. Ik denk dat dat de constatering is en niet zozeer dat de grenswaarden als zodanig te hoog waren afgesteld.

Dan over het personeel. Er is natuurlijk sowieso heel erg veel geïnvesteerd in arbeidsvoorwaarden. Er is heel veel geïnvesteerd in opleidingen. Waar echt nog ruimte voor verbetering zit, is alles wat men "goed werkgeverschap" noemt. Ook het thema "zeggenschap" is onvoldoende tot wasdom gekomen. Ik denk dat daar, binnen de ziekenhuizen, nog heel erg veel werk te doen is. Dat maakt dat je veel beter in staat zult zijn om mensen vast te houden. Kijk, nieuwe mensen werven lukt behoorlijk goed, maar mensen daadwerkelijk vasthouden, bij dezelfde werkgever, lukt de ene werkgever gewoon veel beter dan de andere werkgever. Daarin zien we dat er nog heel veel ruimte voor verbetering is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zijn allemaal bekend met het begrip zzp'er, zelfstandige zonder personeel, maar we hebben nu ook heel veel bzp'ers: bedden zonder personeel. De minister doet net alsof hij de capaciteit even met z'n spreadsheetjes kan managen, maar ik hoor verhalen uit ziekenhuizen dat het ziekteverzuim enorm is toegenomen, dat er dit jaar relatief enorm veel mensen gestopt zijn met het werk in de zorg. Daar kan de opleiding op geen enkele manier tegenop. Ik hoor ook dat de motivatie van de mensen heel erg aan het zakken is. Ze zeggen: "Wij werken ons helemaal uit de naad, en dan komen er mensen die overal maling aan hebben. Die moeten wij de hele dag in een pak met een kap op gaan verzorgen." Die mensen melden zich ziek of ze stoppen ermee. Dat kan ik wel enigszins begrijpen ook. Dus die capaciteit, waarvan u met een soort schijn van micromanagement aangeeft dat u het allemaal onder controle heeft, is er helemaal niet. Het klopt helemaal niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus wat denkt u, met deze breedsprakige verhalen over waar u had willen staan? Bent u wel in control over deze crisis, vraag ik mij zo langzamerhand weleens af. Dat vragen heel veel mensen in dit land zich ook af. Denkt u weleens, vraag ik aan de minister, kan ik dit eigenlijk wel? Gaat dit wel goed? Heb ik nog wel gezag in de samenleving? Wat is er allemaal gaande? Er is een enorme polarisatie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voelt u zich daar verantwoordelijk voor, vraag ik aan de minister.

Minister De Jonge:

Het is wel moeilijk om hier een vraag uit te destilleren. Welke van de 24 vragen zal ik proberen te beantwoorden?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil de vraag wel even herhalen. De vraag leek me duidelijk.

Minister De Jonge:

U vond uw vraag duidelijk. Ik vond deze niet zo heel erg duidelijk. Als het gaat over de aansturing van de zorg, zal ik de allerlaatste zijn om te beweren dat dat eenvoudig is, of dat dat kan op basis van spreadsheets of wat dan ook. Nee, de werkelijkheid in de zorg is buitengewoon weerbarstig. Dat maakt ook dat ik de eerste zal zijn om te zeggen dat je richting een volgende pandemie op een andere manier de aansturing van de crisiscapaciteit zult moeten organiseren. Dat is één.

Twee. Dat maakt dat ik de eerste ben om tegen iedereen die zegt "je moet gewoon de zorg opschalen" te zeggen "de zorg is al twintig maanden in crisisstand en is al twintig maanden opgeschaald". Dat is juist het probleem. Mensen zijn uitgewoond in de zorg. De rek is er totaal uit. Aan de andere kant hebben we ook te onderkennen dat de rek eruit is in de samenleving. Die optelsom maakt dat dit een ongelofelijk moeilijke tijd is om te besturen. Dat doe je naar beste kunnen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar mijn vraag was de volgende. U heeft nu de maatregelen drie of vier keer verkeerd getimed. Er is een enorme moeheid in de zorg. De bevolking is moe. Denkt u nou nooit eens bij uzelf: weet je wat, misschien moet iemand anders het eens gaan doen, iemand die het vertrouwen bij de bevolking en in de zorg weer terug kan pakken, die dit met onorthodoxe maatregelen, zoals speciale coronacentra, op een crisisachtige manier kan oplossen? We zitten nu in dat vliegtuig. U zit in de cockpit. Dan kunt u niet zeggen "ik weet even niet hoe ik moet vliegen; ik hoop dat uw volgende vlucht beter is, of dat uw vorige vlucht beter was." We zitten nu in dat vliegtuig; er moet nu opgetreden worden. Ik mis de sense of urgency. Dus mijn vraag is: voelt u daar geen enkele verantwoordelijkheid voor?

De voorzitter:

Graag een bondig antwoord.

Minister De Jonge:

De heer Otten denkt ergens een keer te hebben opgepakt dat een politiek debat bestaat uit een hele serie aan botte beledigingen, een serie aan bijtende verwijten, maar het leven zit gewoon een beetje ingewikkelder in elkaar. We besturen een hele, hele moeilijke crisis. Dat geldt niet alleen voor Nederland, dat geldt voor de hele wereld op dit moment. Alle West-Europese landen, alle collega's met wie ik contact heb, zitten eigenlijk in exact dezelfde situatie. Kijk naar de zorg in Duitsland, waarvan altijd is gezegd "die hebben heel erg veel capaciteit". Ongeveer 30% van het ic-personeel daar is niet meer beschikbaar om de bedden te bemannen. Alle landen hebben met dezelfde problematiek te maken. In de samenleving is de rek er totaal uit, en in de zorg is de rek er totaal uit. En toch zullen we de komende tijd moeten voorkomen dat we, in plaats van het virus als gezamenlijke vijand te zien, elkaar als vijand gaan zien. En wat daarbij heel erg helpt, meneer Otten, en daar zou u misschien ook een bijdrage aan kunnen leveren, is dat we dat in het politieke debat ook onderkennen, dat we die complexiteit onderkennen, en niet langs de kant staan en roepen dat het allemaal zo makkelijk is. Als u denkt dat een ander het beter kan, be my guest. Maar als u aan mij vraagt "zou het een zinvolle bijdrage zijn aan de crisis door weg te lopen van de verantwoordelijkheid die ik heb", dan zeg ik: nee, meneer Otten, dat denk ik niet.

De voorzitter:

Ik roep de leden op om binnen de orde van het debat te blijven. Het gaat over een wetsvoorstel. Ik roep u ook op om daar vragen over te stellen. Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer nog weinig zelfreflectie bij de minister.

De heer Karakus (PvdA):

Ik denk dat we ook een beetje moeten opkomen voor de minister. Het is natuurlijk een heel ingewikkelde situatie. Het is niet zo van: zet iemand anders in de cockpit en het gaat hartstikke goed komen. Zo makkelijk is het niet. Ik bedoel, aan de andere kant, gezond verstand helpt ook. Het is op dit moment lastig. Het arbeidsmarktvraagstuk is lastig. Geld is er, begrijp ik van de minister, maar het arbeidsmarktvraagstuk is gewoon een dilemma, ook gezien de werkdruk en het ziekteverzuim; dat snappen we ook.

De minister komt straks met de lange termijn en met vijf scenario's. Mijn vraag is: maken al die dilemma's bij elkaar onderdeel uit van de scenario's? Krijgen we daar ook nog inzicht in? Opschalen en afschalen heeft immers ook consequenties. Als je opschaalt, dan heeft dat ook consequenties voor afschalen. Dat betekent dat mensen langer op zorg moeten wachten. Het zou weleens een keuze kunnen zijn om te zeggen: we maken een andere keuze voor een scenario, want we accepteren niet dat mensen langer op zorg moeten wachten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Karakus (PvdA):

Om te voorkomen dat ik anders heel veel vragen heb, heb ik de volgende vraag: is het een idee om die discussie te koppelen aan die vijf scenario's, waarbij de minister ook de zorgkant koppelt aan de keuzes voor de scenario's en de genomen maatregelen?

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om het fractieoverleg buiten de zaal te laten plaatsvinden? Het stoort uw collega's als u dat de hele dag doet.

Minister De Jonge:

Ik denk dat er een onderscheid is tussen scenario's voor deze winter en scenario's voor de langere termijn. U stelt de vraag over de vijf scenario's van de KNAW en de WRR. Mijn antwoord is: jazeker, want daar zal namelijk bij horen in welke mate covid ons ook in het volgende winterseizoen parten zal gaan spelen. Dat komt dan boven op de seizoensgriep. Dan krijgen we dus een seizoensgebonden covidbelasting en een seizoensgebonden griepbelasting van de zorg. Hoe kun je die zorg dusdanig opschaalbaar maken dat je de reguliere zorg — wat nu wel echt heel erg sterk het geval is — minder belast dan nu? Dat zal onderdeel moeten zijn van de aanpak die mee kan ademen met de door de KNAW geschetste scenario's. Daar komen we op terug in het eerste kwartaal.

Voor deze winter speelt eigenlijk datzelfde verhaal, zij het op een iets andere manier. Namelijk: je kunt minder anticiperen, want de tijd is daarvoor te kort. En de mate van uitgewoondheid van de zorg is al dusdanig dat je op dit moment niet meer alles kunt verlangen van de zorg. Ik denk dat dit maakt dat je deze winter telkens de balans zult moeten maken tussen de mate waarin overbelasting verantwoord is en de mate waarin we afschaling van de reguliere zorg verantwoord vinden. De keerzijde daarvan is: welke maatregelen ben je bereid te nemen, waarbij je altijd op het netvlies moet hebben wat daarvan dan de schade is voor de samenleving?

Als we ons laten adviseren, dan doen we dat door het OMT. Het OMT adviseert ons over maatregelen. Bij de maatregelen waartoe het OMT adviseert, laten we ook altijd een reflectie doen door de verschillende planbureaus. We kijken ook wat de sociaalmaatschappelijke en de economische impact is van de maatregelen die je neemt. Dat maakt dat ik het volgende zeg. Natuurlijk, als we in een totale lockdown gaan over de winter heen, dan doen we iets goeds voor de zorg. Dan kan zo veel mogelijk zorg doorgaan. Dan kunnen ze uitrusten. Dan kunnen ze de planbare zorg hervatten. Dan doen we echt iets goeds voor de zorg, maar de schade aan de andere kant is natuurlijk ook wel heel groot. Je zult dus altijd een zekere evenwichtskunst moeten betrachten en een balans moeten zien te vinden tussen de maatregelen die goed zijn om het virus te bestrijden en de mate waarin we toelaten dat die maatregelen ook weer nieuwe schade aanrichten in de samenleving als geheel.

De heer Karakus (PvdA):

Dit is mijn laatste vraag. Ik snap de redenering. Begrijp ik het goed dat de Kamer straks vijf scenario's krijgt, en dat de consequenties voor de zorg onderdeel vormen van deze scenario's? Als je zegt dat we willen voorkomen dat mensen langer op de zorg moeten wachten, dan lijkt het mij logisch dat je strengere maatregelen moet nemen. Dat is ook een keuze. Begrijp ik goed dat die vijf scenario's zo transparant voorgelegd gaan worden?

De voorzitter:

Tot slot de minister.

Minister De Jonge:

Nogmaals, ik wil deze winter en de volgende periode toch even uit elkaar halen. Ik denk dat we ons in de scenario's richting de volgende periode sowieso zullen moeten voorbereiden op een seizoensgebonden extra belasting voor de zorg. Wat betekent dit dan voor de manier waarop je de zorg inricht? Dat is naar de toekomst toe, maar dat gaat ons deze winter niet helpen. Deze winter speelt de afweging in de scherpte, zoals u die ook noemt. In welke mate kun je over wat voor een periode de zorg zo overbelasten als we nu al aan het doen zijn? Vanaf welk moment is het onverantwoord om de acuut planbare zorg — dat is de zorg die binnen zes weken moet plaatsvinden — nog langer uit te stellen? Welke maatregelen moet je nu dus bereid zijn om te nemen? Je moet inderdaad op zoek gaan naar deze balans.

De heer Karakus (PvdA):

Ik snap het. Begrijp ik het goed dat die vijf scenario's voor de lange termijn transparant worden voorgelegd?

Minister De Jonge:

Ja, uiteraard. In het eerste kwartaal komt het plan van aanpak vanuit het kabinet op dat punt.

De voorzitter:

Dat is in 2022.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik heb een korte vraag en die kan beantwoord worden met een ja of een nee. Enkele minuten geleden heeft de heer Gommers in de hoorzitting van de Tweede Kamer gezegd dat wij binnen een dag of tien op code zwart zitten. Wist de minister dat gedurende dit debat?

Minister De Jonge:

Ik heb vaker gezegd dat ik heel terughoudend ben in het gebruiken van die kwalificaties. Ik heb zojuist toegelicht dat we op dit moment rond de 480 bedden bezet hebben op de ic met covid, van de ruim 900 bedden die in zijn totaliteit bezet zijn. We zijn nog niet aan de opschaling naar 1.150 en we moeten daarna nog opschalen naar 1.350. Kortom, we zitten nog niet in de buurt van code zwart. Ik kan niet voorspellen dat we daar over tien dagen wel zitten. Het lijkt mij dat ook de heer Gommers dat niet kan voorspellen. Daarnaast hecht ik aan de adviezen van het Outbreak Management Team, dat dit ook niet te berde brengt op dit moment en daar is de heer Gommers lid van.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dus de minister zegt dat de heer Gommers onzin praat? Dat is wat de minister zegt. Ik wil een simpel ja of nee op de vraag of u wist dat de heer Gommers dit in die hoorzitting in de Tweede Kamer ging zeggen. De minister suggereert nu dat het niet klopt wat de heer Gommers zegt. Dat vind ik ook interessant, want dan ben ik wel benieuwd waarom het niet zou kloppen en of de minister wist dat de heer Gommers dit zou gaan zeggen.

Minister De Jonge:

Het antwoord op de laatste vraag is nee en dat is maar goed ook. Mensen zijn vrij om te zeggen wat ze willen zeggen. Mensen zijn ook vrij om hun eigen professionele inzicht te delen. Dat is kennelijk wat de heer Gommers heeft gedaan. Wij moeten gewoon uitgaan van de adviezen van onze experts. Die zijn vertegenwoordigd in het Outbreak Management Team. Waar het gaat over het opschalen van de zorg, is de gesprekspartner die wij hebben het Landelijk Netwerk Acute Zorg, in samenspraak met NVIC, de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, en de V&VN. Het is niet doenlijk om ieders individuele inschatting elke dag opnieuw aanleiding te maken voor het nemen van maatregelen et cetera. Wij moeten uitgaan van de adviezen van onze experts en op basis daarvan tot maatregelen komen. Dan schets ik u hoe de stappen zullen zijn onderweg naar code zwart, waarvan ik zelf zeg dat ik heel terughoudend ben in het gebruiken van die term. We zijn daar niet. We zijn daar ook niet bijna. Ernst Kuipers, de voorzitter van het LNAZ heeft dat gisteren ook benadrukt: we zijn daar niet en we zijn daar ook niet bijna. We zitten nu op zo'n 480 covid-patiënten op de ic en dat aantal stijgt. Het stijgt veel te hard, wat leidt tot een enorme druk in de zorg. Dat is onmiskenbaar zo, maar we zijn qua totale belasting op de ic niet al bijna bij de 1.350, wat de maximale belasting is die de ic-zorg aankan. We hebben echt nog veel stappen te zetten, voordat we daar zijn. Als het die kant opgaat, is een van de stappen die we sowieso te zetten hebben, dat je maatregelen treft om dat scenario te voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik ben niet een van de experts, dus ik wil best aannemen dat de minister de waarheid spreekt. Maar dat houdt automatisch in dat een van de topadviseurs van onze overheid kennelijk zojuist niet de waarheid sprak. Of er is wel sprake van code zwart op zeer korte termijn — de heer Gommers noemde tien dagen — en de minister van Volksgezondheid is daar niet van op de hoogte. Welke van deze twee opties vindt de minister zorgelijker? Ik zou het moeilijk vinden om daar een keuze in te maken, maar ik ben benieuwd wat hij zorgelijker vindt.

Minister De Jonge:

Ik heb u gezegd hoe wij omgaan met de advisering. We spreken dagelijks met alle partijen. Het LNAZ, het Landelijk Netwerk Acute Zorg, waarin de voorzitters van het ROAZ, het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, zijn verenigd, is de overlegpartner waarmee we spreken over de opschaling van de zorg. Onze toezichthouders houden daar dagelijks toezicht op in alle ziekenhuizen in alle regio's. Ik ga uiteraard af op wat ik hoor van onze toezichthouders. Dat is wat ons te doen staat. Voor de prognose van de situatie waarnaar we onderweg zijn, hebben we af te gaan op de adviezen van het Outbreak Management Team, hoewel daar ook een enorme onzekerheid in zit.

De voorzitter:

Minister, u had zeven hoofdstukken. Waar staan we nu? Zijn we nog steeds bij hoofdstuk 2?

Minister De Jonge:

Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat ik het gros van de vragen heb gehad die over de langere termijn en over de strategie gingen. Eén ding moet ik nog toevoegen. Dat is het onderwerp van de pandemische paraatheid. Welke lessen moeten we trekken uit deze crisis? Wanneer kunnen wij het debat daarover vervolgen? Aan het einde van het jaar zult u een beleidsagenda ontvangen rondom pandemische paraatheid. Ik ga ervan uit dat we dat in gezamenlijkheid zullen bespreken met een beleidsreactie op dat andere rapport, namelijk van Bekedam, waaraan de heer Nicolaï refereert. Ik denk dat we dat debat ook in het eerste kwartaal van volgend jaar zullen kunnen hebben.

Daarnaast ga ik ervan uit dat uit alle evaluatieve onderzoeken, onder andere van de OVV, ook heel veel lessen te trekken zijn voor een verbeterde pandemische paraatheid. Dit zal volgend jaar dus gewoon een groot thema worden. Dat gaat niet zozeer over de vraag hoe we ons kunnen voorbereiden op de verschillende scenario's van het coronavirus en het vervolg van deze pandemie, maar eigenlijk over de vraag hoe we ons kunnen voorbereiden op nieuwe pandemieën waartoe we ons te verhouden zullen hebben. Dat wilde ik nog even toevoegen aan het blok over de strategie en de lange termijn.

Dan zou ik nu het blok maatregelen kunnen doen, voorzitter.

De voorzitter:

Om precies te zijn, hebben we nu dus twee van de zeven blokken gehad.

Minister De Jonge:

Yes. Of eigenlijk hebben we drie blokken gehad. We hebben de ic-zorg en de opschaling daarvan even tussendoor gedaan.

De voorzitter:

Dat was het vijfde blok. Meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag gaat inderdaad over dat nog niet afgemaakte blokje. Als ik het goed begrijp, vertelde de minister eigenlijk dat we in december inzicht zouden krijgen in de gereedschapskist die de minister de komende winter nodig denkt te hebben. Ik zou graag nog even ergens aan willen herinneren, of het nou een toezegging was of niet. Mevrouw De Bruijn-Wezeman en ik hebben op een gegeven moment opgemerkt dat zolang we nog werken met het systeem van de Tijdelijke wet maatregelen, en die goedkeuring voor de verlenging dus nodig is, we een probleem hebben. Als wij namelijk besluiten om niet te verlengen, dan vervallen alle bevoegdheden. In mijn herinnering had u toegezegd dat we begin december van u zouden horen of het volgende een mogelijke wijziging zou zijn. Mijn voorstel was om "vervallen" te vervangen door "opschorten". Die wijziging zou dan ook snel doorgevoerd moeten worden.

De voorzitter:

Dus wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is: is die toezegging er en kunnen we daarop rekenen?

Minister De Jonge:

Nee kijk, bij de verlenging werkt het eigenlijk als volgt. Iedere drie maanden beargumenteren we opnieuw welke artikelen we wel en niet nodig hebben.

De heer Nicolaï (PvdD):

Sorry dat ik u onderbreek, maar dat was de vraag niet. De vraag was als volgt. Zoals het nu in de wet staat, vervallen alle bevoegdheden als wij die als Kamer niet zouden goedkeuren. Het is dus alles of niks. We hebben eigenlijk helemaal niks. Ik denk dat er hier namelijk geen mens is die zegt dat u geen enkele bevoegdheid nodig heeft. Het gaat dus altijd om de soort bevoegdheden. Daarom is toen aan de orde gekomen om een andere bepaling in de wet te hebben, die stelt dat de regels niet vervallen maar worden opgeschort. Dan heeft u in die opschortingsperiode nog steeds de mogelijkheid om met andere regels te komen, die wel tot tevredenheid van de Kamer leiden.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was de vraag.

Minister De Jonge:

Ik was ook begonnen die vraag te beantwoorden, namelijk door te zeggen dat we bij elke verlenging echt per bepaling kijken of we die nog nodig hebben. Wij doen u voorafgaand aan het slaan van het KB altijd het OMT-advies en ook de voorgenomen beslissing vanuit het kabinet toekomen. Daarop kunt u al interveniëren. Vervolgens maken we dat KB. Het is inderdaad een keuze om een bepaling te laten vervallen of niet. U heeft daarvoor in de plaats de vraag gezet of je ook aan opschorting zou kunnen doen. Daarvan heb ik gezegd dat mij dat niet heel erg logisch leek, omdat ik denk dat je kunt beredeneren waarom je iets nog nodig hebt, maar dat vervolgens niet hoeft aan te zetten in een ministeriële regeling. De facto is het slapend laten voortbestaan van enkele artikelen uit de wet een vorm van opschorting. Je gebruikt die namelijk niet in een ministeriële regeling. Ook al staat die bepaling in die verlengde wet, je hoeft die niet aan te zetten. Het slapend zijn van die bepaling is eigenlijk een vorm van opschorting. Opschorting is dus nauwelijks van toegevoegde waarde ten aanzien van de proportionaliteitsweging van de verlenging van de Twm ten opzichte van de huidige situatie die al in de wet geregeld is.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, uw derde interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ze slapen niet, maar ze zijn vervallen. Als je vervalt, dan slaap je niet meer. Dan moet je dus een nieuwe wet maken waarin je die bevoegdheden weer opneemt. Dat is een ernstig proces. Daarom was het voorstel om ze te laten slapen. Dat slapen is dat je in de wet het woordje "vervallen" vervangt door het woordje "opschorten". Daarover zou u nadenken. Ik hoef het niet op dit moment te horen, maar ik zou graag de toezegging van de minister krijgen dat hij ons daarover nog informeert.

Minister De Jonge:

Aan het einde van het jaar. Laten wij het dan zo doen. Aan het einde van het jaar zou ik sowieso — dat heb ik in het vorige debat toegezegd aan onder anderen mevrouw De Boer, meen ik, maar volgens mij ook aan mevrouw Prins — een schets geven van het juridisch instrumentarium dat het kabinet nodig acht voor het komende jaar. Dan vertellen wij in welke mate wij denken dat die verlengingen nog aan de orde zijn en vanaf welk moment wij denken dat de bepalingen die nog wat langer nodig zijn, zullen kunnen indalen in de Wpg. In die brief kan ik natuurlijk ook ingaan op de suggestie die de heer Nicolaï ook in het vorige debat heeft gedaan. Dat wil ik graag doen.

Ik meen dat ik ook toen van die suggestie heb gezegd dat het slapend laten van een bepaling in de wet de facto de werking heeft zoals de heer Nicolai die schetst. Dan staat die bepaling nog in de wet, dan kun je die nog aanzetten, maar je hoeft dat niet te doen als je de ministeriële regeling niet gebruikt om die bepaling daadwerkelijk te benutten. Dat is het slapend laten voortbestaan van een artikel, wat de facto dezelfde uitwerking heeft als het opschorten van een artikel. Dat maakt volgens mij praktisch gezien geen verschil.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister aan het einde is van het blokje langetermijnstrategie. Ik heb hem vragen gesteld over een alternatief scenario, het democratische paradigma. Maar misschien komt hij daar later nog op terug.

Minister De Jonge:

De heer Verkerk heeft helemaal gelijk. Ik heb daar geen recht aan gedaan, terwijl ik daar een heel betoog over had voorbereid. Maar laat ik dat gebruiken in de stap van de strategie naar de maatregelen. De heer Verkerk zegt het volgende. De overheid is wel heel erg dominant geweest in de afgelopen periode, zou je eigenlijk niet veel meer uit willen gaan van een samenlevingsperspectief waarbij niet alles van bovenaf bedisseld wordt, maar waarin je veel meer vanuit de samenleving komt tot de dingen die gewoon verstandig zijn om te doen? Eerlijk gezegd — ik had uw stuk al gelezen in de Trouw — dacht ik: het zou toch echt fantastisch zijn als je daar zou kunnen komen. Maar vervolgens vroeg ik me ook wel af: zou je daar op heel korte termijn toe kunnen komen? Ik denk het niet, in de fase waarin wij nu zitten. In deze fase zien we dat nog te veel mensen onvoldoende beschermd zijn. Die zouden op dit moment in een te snelle periode ziek worden als wij nu zouden zeggen dat wij vinden dat nu gewoon de samenleving aan zet is. Dan zeggen de heer Van der Voort en zijn collega's: wat maak je ons nou; zou je niet eens gewoon in de benen komen om te zorgen dat wij straks ons werk nog een beetje kunnen doen? Dat zou ik eigenlijk wel met hen eens zijn ook.

Ik vind dus dat het kabinet nu nog gewoon een beschermende taak heeft te vervullen, mede op grond van de wettelijke opdracht daartoe in artikel 22. Maar als je deze fase door bent, en je hebt überhaupt immuniteit opgebouwd in de samenleving, goedschiks dan wel kwaadschiks, dan kom je echt in een andere fase terecht. En dan moet je ook op zoek naar nieuwe strategieën en naar een andere verantwoordelijkheidsverdeling, sowieso tussen de centrale overheid en de decentrale overheden, maar liever nog tussen de overheid en de samenleving. Met enige jaloezie kijk ik dan ook weleens naar hoe andere Europese landen dat doen. Kijk bijvoorbeeld naar Zweden. Daar wordt vaak naar gewezen door mensen die zeggen dat ze daar bijna geen maatregelen hebben, terwijl het daar toch goed gaat. Ja, dat komt eigenlijk doordat de samenleving zelf, ook zonder dat daar een overheidsmaatregel aan ten grondslag ligt, zich behoorlijk goed aan de maatregelen houdt.

Helemaal aan het begin van de avond hadden wij een discussie over de anderhalvemetermaatregel als advies of als afdwingbare, beboetbare maatregel op grond van een AMvB. Daar is dit eigenlijk een uiting van. Het is eigenlijk jammer dat je dat nodig hebt. Maar kennelijk wordt dat gezien — anders was het niet nieuwswaardig geweest — als een verstevigde stap in het hanteren van die 1,5 meter, terwijl het eigenlijk niets verandert aan het advies dat we al een tijdje geven. Dus ik denk dat op dit moment andere Europese landen beter in staat zijn om te doen wat de heer Verkerk eigenlijk het liefst zou doen en ik eigenlijk ook wel het liefst zou doen, namelijk een iets minder dominante, voorschrijvende overheid en een iets verantwoordelijker samenleving. Ja, dat zou je willen. Maar zolang je daar niet bent, kun je ook niet zeggen: vanaf nu is het zo. Anders laat je de zorg en alle mensen die zorg nodig hebben, in de kou staan. Kortom, ik hoop dat dit een daadwerkelijk bereikbaar perspectief is, maar ik verwacht dat nog niet deze winter. Dat zou mijn reactie zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, vindt u het goed als ik de heer Verkerk eerst een vervolgvraag laat stellen? De minister is bezig met het reageren op de eerste vraag van de heer Verkerk. Akkoord? Dank u wel.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik kan hem hierin volgen wat betreft de eerste maanden of zelfs deze winter. U gaat in het eerste kwartaal reageren op het rapport van de WRR en de KNAW. Zou u, als u daarop reageert, ook kunnen meenemen wat de mogelijkheden van de scenario's zijn of van het paradigma dat ik geschetst heb in relatie tot die scenario's?

Minister De Jonge:

Heel graag, want daar past het ook echt omdat dat gaat over de langere termijn. Daarbij heb je je natuurlijk te verhouden tot de verschillende scenario's die de KNAW en WRR op papier hebben gezet. Verschillende van die scenario's bieden ook meer mogelijkheden om er een paradigmashift van te maken. Waar ligt het zwaartepunt in wie de maatregelen heeft te nemen op enig moment? In welke mate zijn we beschermd? Is de verdere bescherming ook iets van hoe een samenleving zich verhoudt tot de risico's die dan nog over zijn van het virus? In welke mate vraagt het een dominante, acterende overheid om te doen wat we allemaal willen, namelijk het beschermen van onze kwetsbare mensen en het beschermen van de zorg tegen overbelasten?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik sta met gekromde tenen naar dit betoog van de minister te luisteren. Hij heeft het over een dominante, acterende overheid. We hebben hier een demissionair kabinet dat al bijna een jaar lang op zijn gat ligt. Hij heeft het dan over een dominante overheid, die een structureel wantrouwen heeft in de Nederlandse bevolking. Want dat spreekt hieruit: wantrouwen richting de Nederlandse bevolking. Dit vind ik de omgekeerde wereld. Deze minister zou zichzelf in de spiegel moeten aankijken en zeggen: we hebben de zorg kapotgemaakt, we hebben artikel 22 van de Grondwet uitgehold door niet te investeren in de zorg, maar door de zorg structureel uit te kleden. En dan met de vinger naar de Nederlandse samenleving wijzen en zeggen dat andere Europese landen het veel beter doen. Maar wij, als alwetende almachtige overheid, weten het veel beter voor jullie. Wij, als demissionair kabinet, kunnen als dominante overheid bepalen dat jullie het niet goed doen en wij kunnen de boel op slot zetten met allerlei zinloze en averechtse maatregelen.

Is dat welbeschouwd hetgeen waar de minister nu echt voor staat? Hoe verhoudt zich dit tot zijn al bijna een jaar voortdurende demissionaire status? Praten over de dominante overheid is alleen maar machtswellust en staatsdwang. Daar koopt de zorg niks voor en daar koopt de Nederlandse bevolking niks voor. Waarom heeft hij niet meer vertrouwen in onze Nederlandse bevolking?

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, u gaat wel tot de grenzen van de hoffelijkheid. We hebben de minister uitgenodigd om hier vragen te beantwoorden over een wetsvoorstel. Dan past enige hoffelijkheid en ook de toon kan iets anders met dezelfde boodschap.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is misschien een punt van orde. Ik wil het niet persoonlijk maken, maar ik kreeg een hele sneer over het erbij betrekken van de Tweede Wereldoorlog toen het over het woord "tribunaal" ging. Dat vond ik ook weinig hoffelijk. Ik wil dit toch ook gezegd kunnen hebben. Een betoog waarin het over een dominante overheid gaat, vind ik een dreigement richting onze bevolking. Dat wil ik toch wel gezegd hebben.

Minister De Jonge:

Allereerst herken ik in alles wat de heer Van Hattem zegt werkelijk niets, maar dan ook echt helemaal niets, van wat ook maar enigszins in de buurt komt van hoe het zit en van hoe het kabinet zich inzet, ook in demissionaire status. Het kabinet is daarbij soms zoekend, gegeven alle onzekerheden die het virus met zich meebrengt, maar het handelt naar beste kunnen, omdat we nu eenmaal de gezondheid van mensen moeten beschermen, omdat we kwetsbare mensen moeten beschermen en omdat we de zorg moeten beschermen tegen overbelasting. Niets, maar dan ook echt helemaal niets van wat de heer Van Hattem zegt, laat zich op enige manier associëren met de inzet van dit kabinet, helemaal niets.

Twee is dat hij, denk ik, bewust misbegrijpt wat ik zojuist tegen de heer Verkerk zei. Je wilt als kabinet die maatregelen niet hoeven nemen die wij genoodzaakt zijn geweest te nemen in de afgelopen twintig maanden. Als je begint aan een ministerschap, is dit niet waarvoor je denkt geroepen te zijn. De maatregelen die wij hebben moeten nemen in de afgelopen periode, vroegen hele moeilijke en hele ingrijpende keuzes. U heeft daarvoor op geen enkele manier verantwoordelijkheid genomen. U heeft consequent, de hele crisis lang, tegengestemd. Wij hebben die maatregelen moeten nemen, juist op een manier waarvan ik zeg dat dat niet is hoe een overheid en een samenleving zich tot elkaar zouden moeten verhouden. Dat doe je alleen in tijden van een hele stevig crisis, waarbij je genoodzaakt bent hele ingrijpende maatregelen te nemen. Sluitingstijden, de avondklok, al die maatregelen, dat is niet wat je wilt, maar die zijn nu eenmaal noodzakelijk gebleken. En dan nemen we ze ook.

Je zou je eigenlijk als overheid, zeg ik tegen de heer Verkerk, die een heel boeiend betoog heeft gehouden, op een andere manier tot de samenleving willen verhouden. Eigenlijk zou je de verantwoordelijkheid weer veel meer willen terugleggen bij de samenleving zelf. Dat is een weg die veel beter past bij de Nederlandse politiek, die veel beter past bij het Huis van Thorbecke, die veel beter past bij al die politieke filosofieën die het Nederlandse staatsbestel nu eenmaal kenmerken. Kortom, het is precies het tegenovergestelde van wat u beweert. Wij willen ons juist graag op een andere manier verhouden, maar op dit moment, in deze periode, waarin we nog een barre winter tegemoet kunnen zien, kan dat niet. Dat is het punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb het hier de vorige keer in juli ook al gezegd: we krijgen hier nu een situatie waarin we iedere winter in een soort van winterslaap moeten worden gebracht, als marmotten de grond in worden gedouwd, om in de lente er weer een keer uit te mogen komen. Dat is de situatie waar deze minister naartoe werkt, omdat hij gewoon niks beters kan en de zorg heeft uitgekleed.

Ik wil toch wel één ding weerlegd hebben, namelijk dat wij helemaal nergens in zouden zijn meegegaan. Als PVV-fractie zijn wij juist in heel veel dingen meegegaan, zeker op momenten dat het echt nodig was, maar wij gaan niet mee in maatregelen die de rechten en de grondrechten van onze bevolking onevenredig aantasten, en dat is wel wat hier nu dreigt te gebeuren.

Dan wil ik toch even terug naar het begin van de crisis. Toen was het juist deze minister die gewoon veel te weinig deed en die zelf met voorstellen kwam — en dat vond ik buitengewoon schokkend, op dat moment al — om als de ziekenhuizen te overbelast raakten, coronapatiënten over te brengen naar verpleegtehuizen. Op dat moment waren er nog helemaal geen beschermingsmiddelen. Hij wilde dus zwaar besmettelijke patiënten …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

… overbrengen naar de allerzwaksten. Ik wil maar zeggen, deze minister heeft niet alleen de zorg uitgekleed, maar ook gezorgd voor averechtse maatregelen. Nu worden er weer averechtse maatregelen genomen. Hoe kan de minister met zijn demissionaire status volhouden dat deze overheid zulke dwang aan de Nederlandse bevolking moet opleggen? Hoe kan hij dit als een omhooggevallen Vadertje Staat aan de Nederlandse bevolking opdringen?

Minister De Jonge:

Allereerst is het echt zo — misschien dat de heer Van Hattem zich gewoon eens kan verdiepen in dat gedachtenexperiment — dat als wij hadden gedaan wat destijds de inbreng van de PVV is geweest, wij juist op de momenten dat het moest, géén maatregelen hadden genomen. Dan was de zorg totaal overbelast geraakt. Consequent heeft de PVV tegen maatregelen gestemd die wel genomen moesten worden. Consequent. Consequent. Ik ben bij al die debatten geweest en heb het echt goed bijgehouden. Consequent.

Twee. Het beperken van grondrechten is zeker aan de orde. Daar hebben we juist heel uitvoerige debatten over gehad. Natuurlijk. Het virus beperkt ieders recht. Dat is het punt. Wij hebben hier in dit huis, maar ook in de Tweede Kamer altijd te wegen of we een inbreuk op grondrechten daadwerkelijk gerechtvaardigd achten, gegeven het belang van de volksgezondheid. Kortom, het sluiten van de horeca is een behoorlijke inbreuk op het eigendomsrecht en alleen maar te rechtvaardigen als je daarmee de toegankelijkheid van de zorg — ook een opdracht op grond van diezelfde Grondwet — overeind kunt houden. Het moet ook nog een keer de meest proportionele ingreep zijn op weg naar dat legitieme doel. Daarom hebben we al die debatten. Daarom hebben we de Twm. Daarom zit de grondrechtenweging in de Twm ook zo in elkaar. Daarom vragen we aan de Raad van State: maken we die afweging goed? En daarom hebben we met elkaar hier die debatten.

Niemand, maar ook werkelijk niemand kan zeggen dat die niet bereid zou zijn de grondrechten te beperken. Als wij namelijk die maatregelen, die inderdaad grondrechten beperken, níét nemen, dan zal het virus andere grondrechten beperken, en wel de toegankelijkheid van de zorg of het recht op bescherming. Kortom, die grondrechten zijn nu eenmaal aan de orde, omdat het virus ons in de greep heeft. Dat maakt dat wij onszelf in staat moeten stellen om die grondrechtenafweging te maken, en dat wij de maatregelen moeten nemen die ook van ons verwacht mogen worden. Maar nooit meer en nooit langer dan strikt noodzakelijk is.

De voorzitter:

Tot slot meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister schuift nu alles af: "het virus bepaalt de situatie", maar het is uiteindelijk het bezuinigingsvirus dat deze minister in gang heeft gezet in de zorg dat ervoor heeft gezorgd dat de zorg gewoon onderbezet is, ondercapaciteit heeft en daardoor de zaak niet aankan. En het grootste probleem is dit. Ik heb hier consequent gevraagd om het aangeven van indicatoren, waarop maatregelen gebaseerd zijn en afgemeten kunnen worden. Nu komt de minister met maatregelen die totaal ineffectief bleken, zoals de avondklok. Die noemt hij letterlijk als voorbeeld van wat noodzakelijk was. We hebben nooit van tevoren vast kunnen stellen of iets noodzakelijk was. We hebben nooit kunnen beoordelen in hoeverre iets noodzakelijk was. En nu zegt de minister: we moesten wel, om de zorg te ontlasten. Dat bleek vooraf nergens uit en het is ook vaak achteraf helemaal nergens uit gebleken. Wat hier is gebeurd, is heel veel beleid op basis van aannames, en op aannames moet je nooit grondrechten zo ernstig beperken. Mijn vraag aan de minister is: hoelang worden grondrechten in dit land beperkt op basis van zulk soort onbewezen aannames?

Minister De Jonge:

Zolang als het nodig is om andere grondrechten te beschermen, namelijk het belang van de volksgezondheid en de toegang tot zorg.

Nog één correctie, want de heer Van Hattem doet het weer en uw voorman in de Tweede Kamer doet het ook ieder debat: de totaal feitenvrije aantijging van het bezuinigen op de zorg. Toen ik mijn eerste begroting hier mocht verdedigen — dat is nog helemaal niet zo lang geleden; dat is vier jaar geleden — stond er in die begroting een bedrag van ongeveer 80 miljard als je alle uitgaven bij elkaar optelde. De afgelopen begroting is een begroting van 100 miljard, dus 20 miljard erbij, 21 miljard om precies te zijn, in vier jaar tijd. Dat is geen bezuiniging. Dat is echt op geen enkele manier een bezuiniging te noemen. Dat zijn heel veel aanvullende uitgaven. Ja, maar de salarissen dan? Oké, laten we daar eens naar kijken: 6 miljard structureel, 3 miljard incidenteel over de afgelopen kabinetsperiode, voor volgend jaar een plus van 2,3 miljard, structureel overigens. Daarbij hebben we ook boven op de reguliere ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden nog aanvullend middelen ter beschikking gesteld. Ja, maar op de ic-zorg dan? Ook onzin. Er is vanaf de start van de pandemie 500 miljoen extra gegaan naar de ic-zorg en naar de ziekenhuiszorg om er de opschaling van de beddencapaciteit mee te kunnen bekostigen. Ja, maar ...

Nou, zo zou ik op alle fronten kunnen betogen en bewijzen dat er heel veel aanvullend geld naar de zorg is gegaan. Geld is niet ons allergrootste probleem in deze kabinetsperiode, wel in de komende kabinetsperiodes overigens, want iemand moet dat geld namelijk betalen. Dat zijn belastingbetalers of premiebetalers en ergens komt die rekening natuurlijk een keer. Dus meer geld voor de zorg? Ja, ik ben ervoor, maar laten we niet meer geld uitgeven, omdat de zorg anders onhoudbaar zal blijken te zijn naar de toekomst toe. Die rekening zal uiteindelijk een keer moeten worden betaald.

De voorzitter:

De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb toch weer een punt van orde, eigenlijk drie punten van orde. Ik vind dat de toon van de heer Van Hattem niet getuigt van het respect dat de minister verdient. Ik ben op dit punt klassiek opgevoed en daar ben ik dankbaar voor. Ik denk dat dat het debat ook zal dienen.

Ten tweede. De heer Van Hattem deed het weer. Ik heb hem deze morgen in een interruptie verteld over de kwaliteit van de Nederlandse zorg, die volgens het recente OECD-onderzoek op nummer twee staat, maar de heer Van Hattem herhaalt dezelfde aantijgingen, feitenloos, feitenvrij. Ik wil hem uitnodigen de minister te feliciteren dat op basis van ook de inspanningen van deze minister Nederland op plek twee staat.

Ten derde. De heer Van Hattem is hier bezig met zijn derde termijn. Ik vind dat verkeerd. De interrupties zijn voor korte vragen en niet voor derde termijnen. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter, ik wilde eigenlijk ook een punt van orde doen. Zullen we hier in deze Kamer, in de chambre de réflexion, echt naar de inhoud luisteren, niet de inhoud steeds verdraaien, maar echt luisteren naar wat er gezegd wordt? Daar hoef je het niet mee eens te zijn; daarvoor zitten we hier met elkaar. Laten we aan de ene kant echt luisteren naar wat er gezegd wordt en aan de andere kant stoppen met persoonlijke aanvallen. Ik zou graag meer respect willen zien voor de inhoud en voor de personen die hier staan.

De voorzitter:

Een duidelijke oproep. Daar sluit ik me bij aan en ik denk velen van ons. Minister, hoever staan wij?

Minister De Jonge:

Dank. Ik ga met goede moed beginnen aan het blokje maatregelen. Ik denk wel dat we er al een aantal hebben gehad. Ik wil beginnen met het punt van de heer Van der Voort, namelijk ...

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik wil toch een punt van orde maken.

De voorzitter:

Nee, u kunt niet zomaar het woord nemen. U kunt het woord voeren nadat ik het u gegeven heb. De minister was nog even rustig aan het uitpraten. Meneer Van Hattem, ik laat de minister even uitpraten.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, ik geef u het woord niet, ook niet voor een punt van orde. Ik laat eerst de minister even uitpraten en daarna krijgt u zeker het woord.

Minister De Jonge:

De heer Van der Voort had een, vind ik, beeldende uitspraak, die ik ook al eens eerder had gehoord, ik denk aan een van de talkshowtafels, over de vier categorieën maatregelen die je zou moeten willen treffen voor deze winterperiode: algemene maatregelen, beschermende maatregelen ten aanzien van de mensen die niet door vaccinatie beschermd zijn, de vaccinatiegraad verder verhogen en de boosterprik zetten. Ik kan niet anders dan het volkomen eens zijn met de heer Van der Voort. Ik denk ook dat we in al deze categorieën op dit moment maatregelen treffen. Sowieso verhogen we de boostergraad. Sowieso verhogen we de vaccinatiegraad. Ik zal daar straks een nadere toelichting op geven. Beschermende maatregelen ten aanzien van de mensen die niet door vaccinatie beschermd zijn, zijn moeilijke maatregelen. Het betekent namelijk gedifferentieerde maatregelen. De coronatoegangsbewijzen komen daar eigenlijk het dichtst bij in de buurt. Bij de meer algemene maatregelen is juist de maatvoering zo moeilijk. Dat heb ik net toegelicht in de richting van de heer Karakus.

Het doel om de zorg tegen overbelasting te beschermen en om kwetsbare mensen te beschermen staat buiten kijf, maar het is toch altijd een kwestie van proportionaliteit blijven betrachten in de maatregelen die je je voorneemt. Je moet bereid zijn om te besluiten tot een lockdown op het moment dat het strikt genomen noodzakelijk is, maar daar moet je behoedzaam mee zijn als het niet strikt genomen noodzakelijk is. We weten ook wat de schade is van lockdowns, bij de scholen, en zelfs al zou je de scholen erbuiten laten, dan gaat het om de culturele sector, de horeca en alle andere sectoren. U bedoelt ook niet om daar kwistig mee om te gaan. Integendeel. Ik ben het zonder meer eens met de schuiven in uw mengpanel, maar de maatvoering is de allermoeilijkste vraag, die je iedere dag opnieuw moet stellen, zeker deze week. We maken ons natuurlijk allemaal heel erg zorgen over die oplopende cijfers en over waar we die kentering zien. Als die te lang uitblijft, is het onvermijdelijk dat je hele stevige maatregelen zult moeten nemen.

De voorzitter:

Dan is er een punt van orde van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Ik vind het toch te kort door de bocht dat de voorzitter zich aansluit bij heel dat commentaar van het CDA in mijn richting. Als er een punt is dat de voorzitter wil maken, hoor ik het graag van de voorzitter zelf en niet bij monde van woordvoerders van het CDA en van de ChristenUnie die hier een heel betoog in mijn richting afsteken. Als er commentaar is op hetgeen ik hier zeg, hoor ik het graag direct en niet via andere leden van dit parlement.

De voorzitter:

Dat begrijp ik heel goed. Dat is ook terecht. Ik heb het CDA overigens ook helemaal niet uw naam horen noemen. Mevrouw Prins heeft een algemene oproep gedaan om hoffelijkheid te betrachten. Zij heeft uw naam niet genoemd en het was ook niet aan u gericht, maar het was algemeen. Daar heb ik mij bij aangesloten en ik denk dat de meeste van de leden hier zich daarbij aansluiten. Over de inbreng van de heer Verkerk heb ik het niet gehad en daar heb ik me ook niet bij aangesloten. Daar bemoei ik mij niet mee. Als u dacht dat het in uw richting was, kan ik u geruststellen. Het goede nieuws is dat dat niet het geval was.

Mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Laten we teruggaan naar het debat. Ik heb even een vraag aan de minister. Heeft hij het hoofdstukje booster nu af?

Minister De Jonge:

Daar kom ik zo op. Even voor de orde, ik ga eerst in op de maatregelen, dan op het coronatoegangsbewijs, dan op de vaccinaties en dan nog op de moties, dus in die volgorde.

Ik ga terug naar mevrouw De Boer. Zij had een heel mooi afvinklijstje in haar bijdrage. Zijn we bereid en paraat om de volgende dingen te doen? Het tijdelijk sluiten van sectoren, inclusief steunpakketten, maatregelen voor het onderwijs, de booster, het verstrekken van vaccins aan andere landen, maatregelen om de capaciteit van de ic's verder te versterken en het bestrijden van desinformatie. Kortheidshalve kan ik op al die vragen ja zeggen ten aanzien van de bereidheid en de paraatheid. Tegelijkertijd sluit ik me aan bij iedereen die zegt dat we de maatvoering ook altijd in de gaten moeten houden. Over de capaciteit op de ic's hebben we het uitgebreid gehad.

Het bestrijden van desinformatie was ook een belangrijk punt in de bijdrage van D66. Ik heb het altijd een belangrijk thema gevonden, maar ik heb me nooit zo gerealiseerd dat desinformatie en het verspreiden daarvan een dusdanig giftige werking heeft dat er letterlijk en figuurlijk mensen aan dood kunnen gaan. Dat is namelijk wat er gebeurt. Als ik de verhalen hoor van u en uw collega's, dan hebben we mensen die totdat ze geïntubeerd worden het virus aan het ontkennen zijn, dan hebben we mensen die met grote spijt op de ic's in de ziekenhuizen liggen, omdat ze in de val van desinformatie zijn getrapt, omdat ze door desinformatie aan het twijfelen zijn gebracht. Desinformatie heeft een giftige en desastreuze uitwerking. Ik heb dat eigenlijk nooit van zo dichtbij gezien als in deze crisis.

Dat brengt vervolgens de vraag met zich mee: hoe wapen je je daartegen? Collega Ollongren heeft een hele aanpak van desinformatie. Wij doen heel veel aanvullend daarop, als het gaat om desinformatie rond corona, door zelf heel veel feitelijke informatie op alle mogelijke manieren beschikbaar te stellen. Door mensen die aan het twijfelen zijn gebracht door desinformatie, te helpen om die twijfels op een goede manier beantwoord te krijgen. Door deskundigen in te zetten, want vaak is het niet zozeer de overheid die door de tegenwind van desinformatie heen kan breken. Vaak heb je ook echt deskundigen, witte jassen nodig, omdat witte jassen een groot vertrouwen genieten en we dat grote vertrouwen nodig hebben om twijfel te overwinnen. We zetten dus deskundigen in. Daarnaast voeren we heel intensief het gesprek met allerlei techbedrijven die socialmediakanalen in eigendom hebben, om met hen te kijken wat zij zouden kunnen doen, want zij hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid om desinformatie te bestrijden. Het ene platform is daar veel meer toe bereid dan het andere platform. Die platforms hebben zich verenigd in een techcoalitie met wie wij deze gesprekken voeren. Met name waar wij zien dat er daadwerkelijk sprake is van het verspreiden van desinformatie en we dat signaleren, is een deel — laat ik het voorzichtig formuleren — van de techbedrijven bereid om ook echt te acteren. En het is uiteindelijk natuurlijk ook best heel moeilijk te begrenzen. Hoedt u voor de dag dat de overheid gaat bepalen wat wel en niet gezegd mag worden. Dat willen we natuurlijk ook niet. Dat bepleit u ook zeker niet. Het maakt het daadwerkelijk tegengaan van desinformatie zo'n ongelofelijk ingewikkeld onderwerp. Maar dat het gevaarlijk is, dat we het moeten normeren, dat we elkaar erop moeten aanspreken waar het wordt verspreid en dat we het tegen moeten spreken met feitelijke informatie is zonneklaar en boven iedere twijfel verheven.

De heer Raven (OSF):

In mijn bijdrage heb ik ook op desinformatie gewezen, met name op de mails die wij als Kamerleden afgelopen week hebben gekregen. Ik had de indruk dat een aantal mails gebaseerd is op desinformatie. Welke kans hebben we nu om daar iets mee te doen? Van al die mensen hebben we e-mailadressen. We zouden naar die mensen toe rechtstreeks kunnen communiceren waar ze miszitten en wat niet gebaseerd is op feiten maar op fake news. Als we daar iets mee zouden kunnen doen, heeft het ook nog nut gehad dat die mails verstuurd zijn aan ons en dat wij daadwerkelijk gekeken hebben of er wel iets van klopt. Ik snap dat het een enorme berg werk is, maar het lijkt me een eerste aanzet. Ik roep iedereen op die daar een bijdrage in kan leveren om mensen daadwerkelijk ervan te overtuigen dat hetgeen ze schrijven voor een groot gedeelte niet klopt.

Minister De Jonge:

Dat ben ik van harte met u eens. Wat voor u een enigszins behapbare weg, ook qua arbeidsbelasting, zou kunnen zijn, is om ze te verwijzen naar coronavaccinatie.nl en prikkenzonderafspraak.nl. Met name op coronavaccinatie.nl hebben we over eigenlijk alle veelvoorkomende twijfels, aarzelingen en reacties op desinformatie infographics en filmpjes staan. We gebruiken die ook in de voorlichting aan allerlei groepen. Op de belangrijkste vragen is inmiddels informatie beschikbaar in elf talen. Ook dat is heel intensief. We zien dat een deel van de migrantengemeenschap in Nederland een grotere vatbaarheid heeft voor desinformatie. In de grote stadswijken merken we dat daar echt veel desinformatie wordt verspreid. In de Marokkaanse gemeenschap komt het bijvoorbeeld veel voor dat kinderen filmpjes zien waardoor ze tegen hun ouders zeggen: doe maar niet, want ik heb gehoord dat je er dit of dat van kunt krijgen. Onder veel migrantenjongeren, maar echt niet alleen onder migrantenjongeren, heb je het verhaal dat het weleens negatief zou kunnen uitpakken voor bijvoorbeeld je vruchtbaarheid als je het vaccin neemt. Dat is een heel erg wijd verspreid misverstand, of eigenlijk veel erger dan een misverstand: het gaat gewoon om misinformatie die wordt verspreid. Kortom, op al die elementen zullen we aan feitelijke weerspraak moeten doen. Alles wat de overheid daaraan doet, vindt u op coronavaccinatie.nl.

De heer Van Hattem (PVV):

Vorig jaar kwam de problematiek in die migrantengroepen ter sprake in de Tweede Kamer. Het huis was te klein toen onze fractievoorzitter, de heer Wilders, daarover begon. Toen werd hij als van alles en nog wat weggezet. Nu zien we dat de minister zelf richting migrantengroepen een heel verhaal over desinformatie heeft. Maar hoe groot is de factor desinformatie die de minister zelf verspreid? Want ik las evengoed in de media, en wel in de reguliere media, dat er vanuit het OMT, door Diederik Gommers, werd gezegd dat de minister zich vaak genoeg verschuilt achter OMT-rapporten maar ook zaken naar voren brengt waarbij hij doet alsof het uit een OMT-advies komt terwijl dat helemaal niet het geval is. Dus is de minister door zich zo te verschuilen achter die OMT-rapporten, zoals de heer Gommers dat heeft aangegeven, zelf niet bezig met het verspreiden van desinformatie?

Minister De Jonge:

Het antwoord is "nee" en u kunt dat ook gewoon zelf controleren want wij schrijven de brieven aan de Kamer en als bijlage zit daar altijd het OMT-advies bij. Dus als wij afwijken van het OMT-advies dan staat dat in onze brieven en dan kunt u dat zelf ook toetsen.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar de minister communiceert niet alleen met brieven aan de Kamer, hij staat natuurlijk ook altijd op zijn kansel op de persconferentie. Dan worden er ook allerlei aannames en zaken verkondigd. Er zijn interviews. De heer Gommers heeft er volgens mij terecht op gewezen dat de minister zich dan voordoet alsof het OMT erachter staat. Hoe kijkt de minister aan tegen die uitspraak van de heer Gommers, die hij tegelijkertijd als OMT steeds als bron opvoert?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ons blijven focussen op het wetsvoorstel dat hier voorligt, maar in die context kunt u die vraag beantwoorden.

Minister De Jonge:

Het is onjuist, echt onjuist.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit heeft wel degelijk ook met het wetsvoorstel te maken want dit wetsvoorstel baseert zich ook op het OMT. Als een van de belangrijkste OMT-leden nu gaat zeggen dat de minister zich ten onrechte vaak verschuilt achter het OMT of achter OMT-adviezen, wat helemaal niet klopt, dan hebben we te maken met een stuk desinformatie vanuit de minister. Als de minister hier niet eens een fatsoenlijk antwoord op kan geven, dan vind ik dat toch wel een hele discussie waard. Ik hoor dus graag van de minister hoe hij tegen die opmerking van de heer Gommers aankijkt.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister De Jonge:

Eén: het is onjuist. U kunt dat zelf ook zien omdat we altijd de OMT-adviezen als bijlage volkomen transparant aan beide Kamers voorleggen. We schrijven wat onze maatregelen zijn. We schrijven in hoeverre die ook overeenkomen met het OMT-advies. U kunt dat ook nog een keer zelf nalezen door de OMT-adviezen te lezen. Maar er is eigenlijk iets anders wat mij steekt en stoort in deze interventie en dat gaat over het reframen van het woord "desinformatie". Dat is best heel erg schadelijk wat u doet. Desinformatie is namelijk geen onschuldige term. Desinformatie leidt ertoe dat er mensen bij de heer Van der Voort op de ic komen te liggen die door die desinformatie aan het twijfelen zijn gebracht, om die reden geen vaccin hebben genomen en nu op hun buik op de ic liggen. Dat is wat desinformatie doet. Wat u eigenlijk door uw interventie doet, is de ernst van desinformatie bagatelliseren door dat plakkertje van desinformatie op uitspraken van iemand in de krant of wat dan ook of op uitspraken van de minister te plakken. Laten we desinformatie blijven zien als wat het is, namelijk als iets heel erg schadelijks en als iets heel erg ondermijnends voor de volksgezondheid.

De heer Karakus (PvdA):

Dat punt over desinformatie is terecht. Volgens mij heeft de minister daarop goed gereageerd. Maar er is ook een informatiestroom. De doelgroepen waar u het over heeft, zijn afhankelijk van bepaalde informatiestromen. Als een GGD-medewerker op persoonlijke titel aangeeft dat je je niet moet laten vaccineren om bepaalde redenen, dan wordt dat opgevat als zijnde een standpunt van de GGD. Ook daar hebben we in de praktijk mee te maken. Hoe gaan we daarmee om?

Minister De Jonge:

Wat betreft die GGD-medewerker heb ik zelf even geen voorbeeld. Wat ik wel met enige regelmaat terughoor is dat mensen zeggen: ik kan mij niet laten vaccineren. Op de vraag waarom dan niet, zeggen ze: ik heb een ziekte waardoor ik mij niet zou kunnen laten vaccineren. Dat is ook weleens op basis van informatie die men ergens op een website heeft gevonden of die men ook weleens van een medisch professional te horen heeft gekregen, wat dan toch niet altijd blijkt te kloppen. Dat zou ik overigens niet willen kwalificeren als desinformatie. Desinformatie is bewust foutieve informatie verspreiden die ondermijnend is voor de volksgezondheid. Dit is gewoon verkeerde informatie die je ergens kan opdoen en die mensen ook aan het twijfelen kan brengen. Wat we daar eigenlijk tegenover zetten is op alle mogelijke manieren zorgen dat we mensen weten te bereiken, zorgen dat we informatiepunten weten te bieden waar mensen met hun twijfels terechtkunnen, en zorgen dat we met alle witte jassen die zich daartoe laten verleiden de wijk ingaan om overal beschikbaar en zichtbaar te zijn voor vragen. Ik ga morgen bijvoorbeeld naar een moskee in Den Haag waar een pop-uppriklocatie is ingericht waar heel veel mensen die aarzelingen en vragen hebben over vaccinatie, terechtkunnen en meteen die prik kunnen halen zonder afspraak. Al dat soort initiatieven helpen om twijfel te helpen overwinnen. Ik denk dat we alles in het werk moeten stellen om daar te komen.

De heer Karakus (PvdA):

Als laatste. Is er ooit weleens aan de doelgroep gevraagd hoe zij aan informatie komen? Is er ook inzet gepleegd om die informatie te kanaliseren? U geeft al een voorbeeld. Maar is daar een keer een degelijk onderzoek naar gedaan?

Minister De Jonge:

Eigenlijk heel veel: inventarisaties, peilingen, onderzoeken. Daaruit weten we een aantal dingen. Eén is dat het telkens dezelfde terugkerende vragen en zorgen zijn. Het is niet zo dat we iedere dag nieuwe desinformatie ontdekken. De twijfels zijn in hoofdzaak telkens overeenkomstig, namelijk: wat is het langetermijneffect? Het is in zo'n korte tijd ontwikkeld en hoe kan het dan eigenlijk deugdelijk zijn? Ik heb gehoord dat je er vreselijke bijwerkingen van kunt krijgen. Ik heb gehoord dat je er onvruchtbaar van kunt worden. Dat zijn de gebruikelijke twijfels die mensen hebben. De zaadjes voor die twijfels zijn geplant door desinformatie.

Hoe komen mensen aan hun informatie? Voor een belangrijk deel via overheidswebsites of GGD-websites en voor een heel erg belangrijk deel via de huisarts. Dat is een geweldig belangrijke medisch professional. De GGD'er die men in de buurt tegenkomt, is ook een geweldig belangrijke medisch professional. Maar men komt er ook heel vaak aan via de eigen sociale omgeving, soms via gezaghebbende sleutelfiguren in de omgeving. Dat is ook de manier waarop we nieuwe groepen weten te bereiken. Maar heel vaak gebeurt het ook gewoon via de eigen kinderen. Dat is eigenlijk het allermoeilijkst. Stel, je bent de Nederlandse taal niet zo heel goed machtig. Stel, je loopt niet de deur plat bij de dokter. Stel, je kinderen zeggen tegen je: "Mam, pap, dat moet je niet doen, want ik heb gisteren een heel eng filmpje gezien. Hier, moet je maar kijken." Dat is ongelofelijk moeilijk te doorbreken. Wij zitten daar niet tussen en we komen daar eigenlijk niet bij. Dat is een heel moeilijk te doorbreken stroom aan desinformatie die echt ondermijnend kan werken in de vaccinatiebereidheid.

Wat kun je daaraan doen? Zorgen dat je meer momenten biedt om mensen zelf te spreken. Zorgen dat je juist via sleutelfiguren met mensen zelf in contact komt. Dat soort initiatieven en projecten gebeuren ook op dit moment.

De voorzitter:

Korte vraag, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Als we het over doelgroepen hebben, hebben we het niet alleen over mensen met een migratieachtergrond, maar ook over analfabeten, neem ik aan.

Minister De Jonge:

Ja. Grosso modo heb je het over oude stadswijken in de grote steden, met name de drie grote steden, maar niet exclusief. Dat zijn wel de grootste groepen. En verder heb je het over de Biblebelt, maar dat is echt een heel ander type groepen en die moet je op een heel andere manier bereiken. Daar zit de grootste opdracht voor ons.

Dan, voorzitter, denk ik dat we al heel veel over de aanpak hebben gesproken. Ik blader er snel doorheen om te kijken of ik nog een belangrijke vraag niet heb beantwoord.

De voorzitter:

Waren we inmiddels niet al bij vaccinatie aanbeland?

Minister De Jonge:

Zeker, dat kan. Nee, ik denk dat ik dan eerst even de coronatoegangsbewijzen doe. We hebben het gehad over de maatregelen van dit moment. We staan aan het begin van de winter en we kunnen niet helemaal precies inschatten in welke mate het virus ons parten speelt. We weten wel dat die groep van 1,5 miljoen at risk is voor ziekenhuisopname op het moment dat ze het virus tegenkomen. We weten ook dat de infectiegraad dusdanig hoog is dat het best heel aannemelijk is dat ze het virus gaan tegenkomen in de komende weken of maanden. We moeten dan allereerst die infectiegraad naar beneden drukken om te zorgen dat het aantal nieuwe ziekenhuisopnames afneemt. Dat is het eerste wat we moeten doen. Daarvoor hebben we de maatregelen die ik zojuist in de richting van mevrouw De Bruijn als lompe maatregelen heb bestempeld. Die zullen we nodig hebben om dat virus verder naar beneden te drukken. Dat is één. Twee is de hoop dat je niet de hele winter met een lockdownsituatie te maken hebt, maar dat als het aantal ziekenhuisopnames daadwerkelijk weer tot beheersbare proporties is afgenomen, je ook andere maatregelen zult kunnen gebruiken die een betere balans weten te vinden tussen zo veilig mogelijk en zo open mogelijk. Daarvoor willen we inderdaad gaan werken met een verdere uitbreiding van de coronatoegangsbewijzen. Daar is veel kritiek op. De heer Van Dijk uitte daar hele fundamentele kritiek op. Dat past ook bij de inzet die de SGP-fractie al een tijdlang kiest. Ook anderen hebben daar fundamentele kritiek op. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat de maatregelen die we ons voornemen, niet voor kritiek vatbaar zouden zijn. Dat zou niet terecht zijn. Dus ik denk ook dat we daar een intensief debat over zullen hebben. Stel dat je echt helemaal de vrije keuze zou hebben en zou vragen: vind je dat nou een fijn idee, dat je met 2G zult moeten gaan werken? Dan denk ik zelfs dat we daar allemaal enige terughoudendheid bij zouden hebben. Als je het mij een jaar geleden had gevraagd, denk ik dat ik daar veel terughoudender in zou zijn geweest.

Maar je kunt op je in laten werken waar we de komende winter tegenaan zouden kunnen lopen, namelijk dat je toch een behoorlijke infectiegraad blijft houden en dat je ondanks de vaccinatiegraad die we nu hebben, toch nog steeds behoorlijk wat mensen hebt die niet beschermd zijn. Als je dan toch in grotere groepen bij elkaar zou willen komen, zouden met name de mensen die geen bescherming hebben opgebouwd het grootste risico hebben om besmet te raken. Dat weten we. We werken nu met 3G, in dat type hoogrisicosettings, waarbij dus gevaccineerde mensen, genezen mensen en geteste mensen bij elkaar zijn. Wie lopen daar in hogere mate met het virus naar buiten? Dat zijn de geteste mensen. Waarom? Ze hebben geen bescherming opgebouwd.

Vaccins werken natuurlijk niet voor 100%, maar ze werken wel degelijk behoorlijk tegen infectie, voor 75% ongeveer. Ze werken sowieso natuurlijk erg goed tegen ziekenhuisopnames, voor 90%, maar ze werken toch ook nog tegen transmissie, voor 50% tot 63%. Dat is de benefit van de vaccins en dat is wat de mensen die niet zijn gevaccineerd, ontberen. Dat maakt dat zij kwetsbaarder zijn op het moment dat ze naar binnen stappen in een grote setting met heel veel mensen tegelijkertijd: een popconcert, een discotheek of De Vrienden van Amstel Live in een vol Ahoy. Het zijn de mensen die zonder bescherming naar binnen stappen die de meeste kans hebben om met het virus naar buiten te stappen.

Als je je dat realiseert, moet je op zoek naar een antwoord. Zou er dan een veiligere manier zijn — 100% veilig bestaat niet — om toch te werken met die coronatoegangsbewijzen, zodat je een betere balans kunt vinden deze winter, om zo open mogelijk en zo veilig mogelijk bij elkaar te komen? Daarvoor hebben we het Duitse voorbeeld van die 2G-vormgeving van de coronatoegangsbewijzen willen benutten. Kijk maar naar de modellering die het OMT daarover heeft gedaan, die zat bij de bijlagen die we gisteren aan de Kamer hebben gestuurd. Daar zie je een groot verschil, zij het uiteraard bij een ideaaltypische uitvoering, tussen de effectiviteit van het coronatoegangsbewijs 3G en de effectiviteit van het coronatoegangsbewijs 2G.

Wat mag je namelijk verwachten van 2G ten opzichte van 3G? Dat is 50% reductie van het aantal besmettingen op die locatie, en 82% reductie van het aantal te verwachten ziekenhuisopnames als gevolg van besmettingen op die locatie. Wat zou er nou gebeuren als je überhaupt het CTB laat vervallen? Dan zou het aantal besmettingen, als je in vergelijkbare settings met een vergelijkbare infectiedruk et cetera bij elkaar komt, met 59% toenemen. Kortom, ten opzichte van de nulsituatie, waarin we CTB 3G benutten, mag je bij 2G 50% reductie van het aantal besmettingen en 82% reductie van het aantal ziekenhuisopnames verwachten. Als je de 3G-mogelijkheid helemaal zou laten vervallen, moet je rekening houden met een stijging van het aantal besmettingen van 59%. Valt er op deze modellering wat af te dingen? Ja, natuurlijk, want het is namelijk een modellering. Het is helemaal afhankelijk van de mate van controle, de mate van uitvoering, de mate van handhaving, et cetera.

Maar je kunt ook op grond hiervan zeggen: dan is 2G dus een proportionele ingreep. Want dat is altijd de vraag: is het eigenlijk wel proportioneel om het te doen? Het betekent toch zeker een grotere inbreuk in de vrijheden van mensen die niet gevaccineerd zijn? Is dat een gerechtvaardigde inbreuk? Mijn antwoord is ja, het is een gerechtvaardigde inbreuk. Het is natuurlijk wel een inbreuk; daar moet je ook eerlijk over zijn. Maar het is wel een gerechtvaardigde inbreuk, omdat het alternatief, als je het niet zou doen, toch zou zijn dat je vaker of langer tot een lockdown zult moeten besluiten. Dus het is niet: dit, of anders hoeft het niet. Maar het is: dit, of anders vaker en langer dicht. Ik verwacht gewoon dat we daar bij de behandeling van de wetsvoorstellen nog heel uitgebreid over komen te spreken. Want die grondrechtenafweging hebben we heel zorgvuldig gemaakt in het wetsvoorstel, maar ik denk ook dat die voor u aanleiding zal geven tot een dringend debat. En dat vind ik ook terecht, want het gaat hier namelijk wel over een stevige maatregel, die wij om goede redenen nemen maar die daarmee natuurlijk niet boven iedere discussie verheven is.

De voorzitter:

De heer Janssen heeft het woord gevraagd voor een ordevoorstel.

De heer Janssen (SP):

Excuus aan mijn collega's. Ik hoor de minister een heel lang betoog houden over 2G-maatregelen. Dat voorstel is gisteren naar de Tweede Kamer gestuurd. Mijn voorstel zou zijn dat we dit uitgebreid met elkaar bespreken op het moment dat wij hier het wetsvoorstel behandelen, want anders loopt dit wel heel erg bezijden het debat dat wij vandaag hebben. Wij kunnen heel lang met elkaar spreken over dit onderwerp, maar wat mij betreft niet vanavond maar als het wetsvoorstel hier aan de orde is.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er steun is voor het voorstel. Er is in ieder geval steun van de SP.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, mag ik een tegenordevoorstel doen?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem voor een reactie en voor de vraag of hij het ordevoorstel steunt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil dit ordevoorstel niet steunen, want ik wil een tegenvoorstel doen. We hebben namelijk op dit moment deze wet voorliggen, die de basis legt voor deze verdere ingrepen in het kader van de Wet publieke gezondheid. Bovendien zijn er al moties ingediend die raken aan het 2G-beleid. Als we dat 2G-beleid hier vandaag al richting de minister sturen, zo van "stop er alsjeblieft mee", dan hebben we daar al een streep door gezet. Dus in die zin vind ik dat het vandaag gewoon onderdeel moet kunnen uitmaken van het debat. Ook de Nederlandse samenleving heeft er recht op om daar onze visie op te kunnen horen.

De voorzitter:

U steunt het voorstel niet?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, steunt u het voorstel? Graag een kort antwoord: ja of nee.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat het voorstel zinnig is, maar ik had eigenlijk nog een vraag aan de minister, omdat hij hier over 2G begon. Ik wil even uitleggen ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee! We hebben nu een ordevoorstel. Er wordt nu direct gestemd. Meneer Nicolaï, de vraag is of u het ordevoorstel steunt of niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan wil ik uitleggen dat ik het voorwaardelijk steun, als ik de gelegenheid krijg om aan de minister te vragen of hij bepaalde feitelijke gegevens nog kan verschaffen voordat we dat wetsontwerp gaan behandelen. Dus in die zin voorwaardelijke steun. Ik heb gewoon twee feitelijke vragen.

De voorzitter:

Ik zie dan voorlopig geen steun. Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter. De VVD steunt het ordevoorstel.

De voorzitter:

Steun. Dan 50PLUS, mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Zeker steun voor dit voorstel.

De voorzitter:

Steun. Dan het CDA, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Uitdrukkelijke steun voor dit voorstel.

De voorzitter:

Dan de heer Backer, D66. Het mag zonder mondkapje.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Hoewel ik begrijp dat de minister een vooruitblik geeft, lijkt het me niet verstandig om dat nu te gaan bespreken. Ik steun dus het ordevoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank. Ook wij steunen het ordevoorstel.

De voorzitter:

Dan de SGP, de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik snap het ordevoorstel. Tegelijkertijd wil ik wel gezegd hebben dat wij ervoor hebben gekozen dat dit ook een soortement van beleidsdebat zou zijn. In die zin hebben de collega's ook wel gewoon de gelegenheid om er alles bij te halen wat aan corona raakt. Ik vind het dus ingewikkeld.

De voorzitter:

Ja. Steunt u het dus wel of niet?

De heer Van Dijk (SGP):

Niet.

De voorzitter:

U steunt het niet. De SGP steunt het niet. De heer Karakus, Partij van de Arbeid.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. Wij steunen het voorstel.

De voorzitter:

De Partij van de Arbeid steunt het ordevoorstel. Dan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister heeft het vandaag werkelijk over bijna alles, behalve het wetsvoorstel. Wij steunen het ordevoorstel dus niet.

De voorzitter:

Niet. Dan de heer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik steun het voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan mevrouw Nanninga, namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:

Geen steun. Dan de ChristenUnie, de heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wij steunen het ordevoorstel.

De voorzitter:

U steunt het. Dan heb ik alleen de heer Van der Voort, maar die heeft zich natuurlijk laten vertegenwoordigen door de heer Backer. Het was bijna misgegaan in mijn staatje. De heer Frentrop van Forum voor Democratie zie ik even niet, maar ik constateer dat er ruime steun is voor het ordevoorstel. Klopt dat ook? Ik kijk even naar de Griffie. Daarmee is het onderwerp dat hoort bij het wetsvoorstel over het CTB buiten de orde van dit debat.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nog een punt over de basismaatregelen. Ik hoor de minister net van alles vertellen over 2G en 3G, maar er is ook een OMT-rapport verschenen, waarin duidelijk, volgens mij zelfs met dikke blokletters, is neergezet: als iedereen zich aan de basismaatregelen houdt, dan hebben we geen 2G en 3G nodig. Als de minister deze eenzijdige focus op zijn 2G- en 3G-beleid los kan laten en gewoon eerder denkt aan de basismaatregelen, waarom blijft hij er dan toch zo stellig aan vasthouden?

Minister De Jonge:

De formulering van het Outbreak Management Team was net iets anders, namelijk: een lockdown is alleen afwendbaar als we ons echt aan die maatregelen houden. Dat stond er echt met hoofdletters in. Dat was ook de aanleiding voor het persmoment dat de premier en ik gisteren tussen de middag hadden. Dat ging dus niet zozeer over 2G, 3G of coronatoegangsbewijzen. Het ging over het afwenden van een lockdown. Met de inzet van coronatoegangsbewijzen hoop je natuurlijk dat je een aantal settings weer mogelijk kunt maken, dus dat je zo open mogelijk de winter door kunt, maar wel op een veilige manier. Dan is de vraag of 3G-coronatoegangsbewijzen voldoen. Als het antwoord op de vraag nee is, omdat daarvoor de infectiegraad te hoog is en de kwetsbaarheid van de mensen die niet beschermd zijn te groot, dan is de volgende vraag of er een alternatief is dat niet zo ingrijpend is als een lockdown. Dat alternatief zou er voor een deel van de mogelijkheden wellicht kunnen zijn in de vorm van 2G. Ik begrijp uit het ordevoorstel van zojuist dat we het daar niet vandaag over gaan hebben, maar op het moment dat de wetgeving aan de orde is.

De voorzitter:

Dat klopt. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar volgens mij stond er ook in het OMT-advies — zo heb ik het begrepen — dat de basismaatregelen vele malen effectiever zijn dan het 2G- en 3G-beleid.

Minister De Jonge:

Als 100% van de mensen 1,5 meter afstand zou houden, zou je überhaupt geen enkele andere maatregel nodig hebben. Als 100% van de mensen thuis zou blijven bij klachten, zich in alle gevallen zou laten testen en in 100% van de gevallen opvolging zou geven aan de quarantaineopdracht die men krijgt vanuit de GGD, zijn er inderdaad geen aanvullende maatregelen nodig. Wat we nu juist zien — dat is niet sinds gisteren, maar naarmate de tijd verstrijkt in deze hele crisis — is dat er sprake is van afnemende compliance. Dat zul je deels moeten compenseren met die maatregelen. Dat is de reden dat het OMT de frustratie die het voelt en die ik ook wel meevoel, in hoofdletters op tafel heeft gelegd: als we ons allemaal aan die maatregelen zouden houden, zouden aanvullende, ingrijpende maatregelen helemaal niet nodig zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan is het toch ook een frustratie richting de minister? Want waarom gaat de minister dan als een blind paard achter die 2G- en 3G-maatregelen aanhobbelen, terwijl het OMT zelf zegt dat basismaatregelen effectiever zijn? Zet dan ook alles op alles om optimaal in te zetten op die basismaatregelen en niet op al die onnodige en minder effectieve maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Tot slot de minister.

Minister De Jonge:

Dat doen we natuurlijk ook, maar de vraag is of dat volstaat. Ik denk dat die vraag eerlijk beantwoord moet worden met nee. Omdat we de grenswaarden overschreden, hebben we al aanvullende maatregelen genomen. Als u 's avonds in de horeca terecht wil, ziet u al dat de horeca dicht is. Dat is een enorm harde maatregel voor de horeca. We hebben de niet-essentiële dienstverlening gestopt vanaf 18.00 uur. Dat is een hele harde maatregel die daar echt wordt gevoeld. En we sluiten ook niet uit dat er aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Dat is nu juist omdat die compliance zo laag is en omdat de mate waarin wij ons houden aan de maatregelen die al voor iedereen gelden, te laag is. Slechts 42% van de mensen blijft thuis bij klachten en laat zich testen. 42%! We hebben dus nog wel werk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog wat over vaccinatie, denk ik.

Minister De Jonge:

Ja, vaccinatie. Inderdaad. Allereerst de vragen over de booster. Eindelijk de vragen over de booster! Terug naar de Gezondheidsraad. Net na de zomer hebben we aan de Gezondheidsraad gevraagd of dit al het moment is om te starten met de booster. De Gezondheidsraad heeft ons toen geadviseerd, mede op basis van de cijfers van het RIVM ten aanzien van de ontwikkeling van de vaccineffectiviteit. Men zei een paar dingen. Eén. Zien we al daadwerkelijk een afnemende immuniteit? Die was op dat moment nog niet te zien in Nederland. Twee. Als je nog geen afnemende immuniteit ziet, is het dan al het moment om te starten met de booster? Nee, zei de Gezondheidsraad om een aantal redenen. Je moet het namelijk pas doen als je werkelijk ziet dat er sprake is van een afnemende immuniteit. Een vaccin dat wordt gezet als eerste vaccin is waar dan ook ter wereld effectiever dan een vaccin dat nog niet nodig is als booster. Baat het niet, dan schaadt het niet, gaat dus niet op bij boosteren, want je kunt het vaccin op dat moment beter elders in de wereld inzetten. Dat is ook een van de oproepen geweest van de Wereldgezondheidsorganisatie. We geven dus ook heel veel weg. We doneren heel veel aan andere landen. Maar we willen natuurlijk ook op tijd zijn voor de boosterprik in Nederland. Dat is de aanleiding geweest om half oktober weer opnieuw de vraag te stellen. Op 2 november heeft dat geleid tot een advies, waarin de Gezondheidsraad zei: we zien op dit moment een iets afnemende immuniteit, een paar procentjes, bij de alleroudste ouderen. Eigenlijk zie je die afnemende immuniteit vooral in internationaal onderzoek en nog nauwelijks in Nederland. Maar ga er maar van uit dat als we dat nu een beetje zien bij die ouderen, je dat de komende tijd wel wat meer gaat zien. Daarom is er een advies om te starten met boosteren voor de ouderen. De Gezondheidsraad zei: voor de 60-plusser. Toen hebben wij gezegd: oké, dat gaan we sowieso doen, maar we willen het zorgpersoneel eigenlijk ook in de eerste groep doen. We moeten het zorgpersoneel namelijk gewoon op de been houden. Eigenlijk willen we het ook voor de 60-minner, nadat de groep 60-plus aan de beurt is geweest.

De Gezondheidsraad heeft er nog een aantal andere dingen bij gezegd. Zo zie je dat de effectiviteit eigenlijk nog steeds heel erg hoog is, wat juist heel erg bijzonder is. Twee. Je moet niet verwachten dat de booster daadwerkelijk iets gaat doen voor deze golf. De kern van wat je nu in de ziekenhuizen ziet liggen, zijn namelijk niet-gevaccineerde mensen of mensen die überhaupt onvoldoende immuunrespons hebben. Dat ga je met een booster niet repareren. Met een oppepprik zou je dus alleen die paar procent afname van immuunrespons weer een beetje op peil kunnen brengen. Het is dus meer een maatregel om de volgende golf voor te zijn, dan een maatregel die in deze golf helpt om het aantal ziekenhuisopnames te verminderen. Ik wilde nog één ding zeggen, maar dat ben ik even kwijt. Daar kom ik wel weer op.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik heb het beeld toch niet helemaal helder. Voor ons zomerreces, in de maanden juni en juli, kwam het deltavirus, die mutatie, waardoor er een enorme hausse aan besmettingen kwam, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. Op dat moment zijn zowel Israël als het Verenigd Koninkrijk begonnen met de aanzet tot het geven van boosters, juist vanwege die deltavariant. De samenstelling van de bevolking is daar niet zoveel anders dan in Nederland. Dat kun je dan toch een-op-een hiernaartoe vertalen? Eigenlijk zei een woordvoerder dat er hierover in september zou worden nagedacht. Toen kwam oktober, maar toen is er ook niets gebeurd.

Minister De Jonge:

Het ligt toch iets anders. De Nederlandse situatie laat zich niet helemaal vergelijken met de Israëlische, maar trouwens wel met internationale studies. Die zijn ook betrokken bij het advies van de Gezondheidsraad. De vaccinatiesituatie is in Israël echter iets anders. Men liep weliswaar heel erg voorop en was dus ook eerder toe aan de booster, wat natuurlijk logisch is, maar de overall vaccinatiegraad is daar juist wat lager dan in de meeste West-Europese landen. Dat is dus echt wel een verschil met Israël. Tegelijkertijd zijn zij door Pfizer uitgekozen als proeftuin. Daar zijn ze als eerste begonnen. Dan is het natuurlijk logisch dat ze daar ook als eerste moeten boosteren. Dat is één.

Twee. Voor zijn adviezen baseert de Gezondheidsraad zich gewoon op de vaccineffectiviteitsstudies. De Gezondheidsraad heeft gezegd dat je zo'n booster zet met dezelfde primaire reden als waarmee je bent gaan vaccineren. Dat was niet per se om infecties te voorkomen. Infecties zijn niet de reden om zo'n massale vaccinatiecampagne voor iedereen op te zetten. Maar je wilt ziekenhuisopnames voorkomen. Dat betekent dat je de booster ook daarop moet richten. Er is dus gekeken naar de vaccineffectiviteit ten aanzien van het voorkomen van ernstige infecties. Daarvan zag men net na de zomer, toen we dat advies dus hadden gevraagd, in Nederland eigenlijk nog geen effect op de bescherming tegen ziekenhuisopname.

Toen hebben we afgesproken om ons wel voor te bereiden. Alle draaiboeken et cetera werden dus gewoon klaargemaakt. We vroegen aan het RIVM om ons tweewekelijks te informeren ten aanzien van de afname van de vaccineffectiviteit. Dat deed het RIVM ook. Iets later in de tijd, namelijk half oktober, zagen wij aanleiding om die vraag nog een keer aan de Gezondheidsraad te stellen, omdat wij meenden dat er in de alleroudste groep iets van een afname van vaccineffectiviteit te zien was. De Gezondheidsraad zei: ja, dat zien wij ook, alleen bij de oudste ouderen en vooral in internationaal onderzoek en minder in Nederland, maar begin maar vast met het voorbereiden van de boostercampagne. Op 2 november hebben we dat advies gekregen. Op 18 november is de eerste boosterprik erin gegaan. Al eerder zijn we begonnen met de mensen met een immuunstoornis, die dus daadwerkelijk immuungecompromitteerd zijn. Die hebben hun derde prik inmiddels.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dat het op 18 november is begonnen, is mij bekend. Dan haak ik toch even in op de stelling van de minister dat er onder de oudste leeftijdsgroepen, de 80-plussers, sprake is van afnemende immuniteit. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk: we zien dat in de leeftijdsgroepen 60 tot en met 69 jaar en 70 tot en met 79 jaar meer mensen op de ic zijn opgenomen ten opzichte van de andere leeftijdsgroepen. Hoe verklaart de minister dat dan? Dan zou je eigenlijk zo'n booster eerder inzetten voor de mensen, zoals de 60-jarigen, die nog volop in de maatschappij ingezet worden en meer aanwezig zijn dan de 80- en 90-jarigen.

Minister De Jonge:

Op het gevaar af dat ik te veel cijfers ga opdreunen: net na de zomer was de verhouding op de ic-afdelingen ongeveer 90% ongevaccineerd en 10% gevaccineerd. Die verhouding is iets veranderd. Dat is ook logisch, want met een hogere infectiedruk is er ook een hogere tack rate. Dit betekent dat ook de mensen die al gevaccineerd zijn, die paar procent die dan geen bescherming heeft tegen ic-opname, een grotere kans hebben om met het virus in aanraking te komen. Dit maakt dat het absolute aandeel van het aantal gevaccineerde patiënten iets toeneemt, maar op de ic nog duidelijk in de minderheid is. Dus de gevaccineerde mensen zijn op de ic nog duidelijk in de minderheid: 30% ten opzichte van 70% over de afgelopen twee weken.

Bij de ziekenhuisopnames ligt dat iets anders. Daar zien we gevaccineerden en ongevaccineerden ongeveer in de verhouding fiftyfifty over de afgelopen twee weken. Dat was eerst een heel andere verhouding. Daar is aan de hand dat de gevaccineerde patiënt gemiddeld heel veel ouder is dan de ongevaccineerde patiënt. Wat betekent dat dan? Nou, dat de ouderen die gevaccineerd zijn en toch in het ziekenhuis komen, vaak ouderen zijn met een hele hoop andere aandoeningen. Zij hebben dus allerlei vormen van comorbiditeit, die kennelijk aanleiding geven tot een dusdanige broosheid en zwakte dat zij inderdaad, als zij te maken krijgen met dat virus, soms een ziekenhuisopname nodig hebben om er weer bovenop te komen.

Als je kijkt naar de vaccineffectiviteit in getalsmatige zin, zie je dat in de periode juli-oktober de vaccineffectiviteit niet is afgenomen: 94% tegen ziekenhuisopname en 97% tegen ic-opname, gemiddeld genomen over alle vaccins onder alle leeftijdsgroepen. Over de laatste acht weken, de periode van 20 september tot en met 14 november, was de vaccineffectiviteit respectievelijk 92% en 96%. Nagenoeg hetzelfde, maar toch een paar procentjes lager. Als je over de laatste acht weken inzoomt op de 70-plussers, dan zie je inderdaad dat daar de vaccineffectiviteit tot onder de 90% is gedaald. Dat is de reden dat zij als eerste die oppepprik moeten krijgen, om de vaccineffectiviteit weer boven de 90% te tillen, ook voor hen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Verwacht de minister dat ieder jaar weer opnieuw, of om de zoveel maanden, een boosterprik gegeven moet gaan worden?

Minister De Jonge:

Als u nu mijn inschatting vraagt — maar ik zei al dat mijn les is dat ik nooit te stellig mag zijn — dan is mijn antwoord: ja, in ieder geval voor risicogroepen, zoals wij dat bijvoorbeeld ook doen met de griepprik.

De heer Van Hattem (PVV):

Zonder dat ik de vaccins an sich ter discussie wil stellen, merk ik toch op dat ik de minister iets hoorde zeggen dat bij mij enige vragen oproept. Hij had het erover dat Israël door Pfizer was uitgekozen als proeftuin. Dat klinkt als een experiment. Kan de minister aangeven of bepaalde farmaceutische bedrijven ook Nederland hebben uitgekozen als zogenaamde proeftuin? En heeft hij daar dan ook afspraken over gemaakt met zulke bedrijven?

Minister De Jonge:

Nee. Dat is ook niet logisch. Waarom is Israël een fijn land om dat te doen? Omdat het een heel overzichtelijk land is en omdat daar op zichzelf genomen de vaccinatiebereidheid hoog is. Verder is de bereidheid hoog om gegevens te delen. Überhaupt hebben wij in heel West-Europa te maken met de AVG. Dat maakt de gegevensdeling alweer een stukje ingewikkelder. Maar daarnaast hebben de Europese lidstaten gezegd dat ze in gezamenlijkheid willen optrekken, dus met alle 27 lidstaten samen. We hebben de inkoop gezamenlijk gedaan. De uitrol van de vaccinaties hebben wij in gezamenlijkheid gedaan. Ieder land had op hetzelfde moment de beschikking over hetzelfde aantal vaccins per hoofd van de bevolking. Kortom, wij hebben nergens een proeftuinsituatie kunnen creëren voor dit type farmaceutische bedrijven. Israël heeft dat wel gedaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik dank de minister voor de uitleg. Ik neem aan dat als de minister het over "wij" heeft, hij de Nederlandse regering bedoelt. Kan de minister dan ook uitsluiten dat er op Europees niveau niet zulke afspraken zijn gemaakt om een bepaald land of een bepaalde cohort, bevolking of iets dergelijks, als proeftuin uit te kiezen?

Minister De Jonge:

Nee. Nogmaals, het is niet heel spannend. Er is een nieuw vaccin ontwikkeld. Dit vaccin — een mRNA-vaccin dat weliswaar niet helemaal nieuw was, maar ook niet een heel veel gebruikte techniek — is in deze pandemie op grote schaal ingezet en geweldig effectief gebleken, maar op voorhand was er niet per se de overtuiging dat dat zo zou zijn. Het is best wel logisch dat als je als farmaceut wilt leren wat het vaccin doet met de transmissieremming, wat het doet met de bescherming tegen ziekenhuisopname en wat het doet met de bescherming tegen infectie, je daarvoor klinische studies doet. Als vervolg op die klinische studies kies je een afgebakend land om te kijken wat het effect is van grootschalige vaccinatie. Ik denk dat we daardoor hebben gezien wat het aan onderzoeksresultaten opleverde. Zo zullen farmaceuten allemaal hun eigen strategie hebben gehad.

Waar, als het gaat over de Europese toepassing, altijd sprake van is, is dat voorafgaand aan de EMA-goedkeuring — wij hebben alle vaccins pas benut na markttoelating door EMA — aan alle veiligheidschecks moet zijn voldaan. Wij hebben als EU-27 ook bewust gezegd dat wij geen enkel bochtje te kort gaan afsnijden. Wij willen dat alle safety checks-and-balances ten volle, hooguit sneller, worden uitgevoerd, omdat er sprake was van een rolling review. Dat is ook gebeurd. Er is eerder al door EMA meegekeken met de onderzoeksresultaten uit de eerste, tweede en derde klinische studie. Daarbij werd in steeds grotere groepen getest. Die tests hebben wel degelijk ook op Europese bodem plaatsgevonden, maar wel altijd onder de hele strenge veiligheidsvereisten die voor alle medicijnen en vaccins gelden.

Dan was een vraag of de griepprik niet kan worden gecombineerd met de boosterprik, gelet op de mogelijke bijwerkingen. Dat is een hele terechte vraag. Het antwoord daarop is, omdat we dat niet precies weten, uit voorzorg het advies om te zorgen dat er twee weken aan de voorkant of aan de achterkant ruimte wordt geboden en om de griepprik niet met de boostervaccinatie te combineren. Het klopt dat dat de reden is waarom een aantal ouderen pas over een paar weken een afspraak voor een boosterprik maakt. Weten we dan zeker dat een combinatie tot extra bijwerkingen leidt? Nee, dat weten we niet zeker. Weten we zeker dat dat niet zo is? Nee, dat weten we ook niet. Dat is de reden waarom uit voorzorg dit advies wordt gegeven. Daar speelt mee wat u zelf ook noemde, namelijk dat de griepvaccinatie vaak in combinatie wordt gegeven met de pneumokokkenvaccinatie. Dat kan, maar drie vaccins op dezelfde dag zou wel een beetje te veel van het goede zijn. Het is niet gezegd dat het per se niet kan, maar er is ook nog geen studie die bewijst dat dat veilig kan. Dat is de reden voor dit voorzorgsadvies vanuit de GGD.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Kan de minister ervoor zorgdragen dat dat helder gecommuniceerd gaat worden? Er is veel angst bij ouderen, juist omdat niet alle huisartsen het advies van zeker twee weken ertussen aan de patiënt geven.

Minister De Jonge:

Ja, daar kan ik zorg voor dragen. In de brief staat het al en als ouderen op basis van de brief het callcenter van de GGD bellen om een afspraak te maken, krijgen ze dit tijdens de intake ook te horen. Als ze op locatie komen om zich te laten boosteren, krijgen ze het nog een keer te horen. Er wordt dus flink over gecommuniceerd: een-op-een, maar ook in de massamediale campagne. Ik kan me voorstellen dat je die informatie weleens mist, maar een-op-een gebeurt het in ieder geval een aantal keren.

Dan de vraag over de bijwerkingen. Ik ben heel blij dat u die vraag stelde. Wat ik heb gezien, is dat uw vraag en mijn antwoord op die vraag inmiddels nogal worden gedeeld in desinformatiekringen. Even terugkomend op wat ik daarover juist zei in de richting van de heer Van der Voort, maar ook in de richting van mevrouw De Boer: je moet desinformatie gewoon tegengaan door het tegen te spreken. Dit is een van de filmpjes die worden gebruikt. Ik meen mij te herinneren dat u mij indertijd vroeg: "Wat nou als je als oudere twee keer een uitnodiging krijgt, bijvoorbeeld een keer via je huisarts en een keer via het RIVM, of een keer omdat je in een instelling woont en een keer omdat je leeftijdsgroep aan de beurt is? Wat dan? Stel dat je gewoon opnieuw binnenloopt bij de GGD en je je opnieuw laat prikken. Kan dat niet? Kun je niet in de situatie terechtkomen waarin je te veel prikken krijgt?" Toen heb ik gezegd: "Nou, dat lijkt me niet. Mensen doen dat natuurlijk niet, want waarom zou je per se meer prikken nemen dan je eigenlijk nodig hebt?" Overigens weten we — dat noemde ik toen — dat bij die tweede prik iets meer sprake is van bijwerkingen dan bij de eerste prik. Dat zullen veel mensen ook herkennen als ze twee prikken Pfizer of Moderna hebben gehad. De mate van hoofdpijn, rillerigheid, pijn op de prikplek en spierpijn was bij de tweede prik net een beetje meer dan bij de eerste prik. Dat heb ik toen tegen u gezegd.

Dat wordt nu gebruikt om het boosteren te ontmoedigen, want "je krijgt daar heel veel bijwerkingen van". Dat heb ik dus bij dezen rechtgezet. Het ging over de tweede prik, die iets meer bijwerkingen heeft dan de eerste; dat weten we gewoon. De Gezondheidsraad zegt: bij de boosterprik is het een vergelijkbaar type bijwerkingen als bij de tweede prik. Dat weten we. Die boosterprik moet in ieder geval zes maanden na de tweede prik worden gegeven. Dat is wat we erover weten. Dat is wat de Gezondheidsraad daarover zegt op basis van de laatst beschikbare studies.

Dan denk ik dat ik richting de heer Karakus eigenlijk de vraag van mevrouw De Boer heb beantwoord: wat doen we allemaal om überhaupt de vaccinatiegraad verder te verhogen? We zitten met de eerste prik inmiddels door de 88% heen. Het gaat dus nog steeds de goede kant op. Het kruipt nog steeds de goede kant op. Maar ik wil eigenlijk wel echt over de 90% heen komen. We moeten gewoon een zo hoog mogelijke bescherming hebben. Van de 1,5 miljoen mensen die op dit moment onvoldoende bescherming hebben, waarbij het merendeel geen vaccin heeft gehad of geen infectie heeft doorgemaakt — als ze zich niet tegen het virus vaccineren, gaan ze tegen het virus oplopen en zullen ze langs die weg immuniteit oplopen — hoop ik dat de meeste van hen alsnog zichzelf laten overtuigen en alsnog voor dat vaccin kiezen. De gezondheidsschade is daarvan namelijk echt wezenlijk minder.

Wat we daaraan doen, is een hele uitgekiende doelgroepenstrategie. Alle doelgroepen waarvan wij weten dat ze voorkomen in de lijstjes met een wat lagere vaccinatiegraad, bereiken we met een aparte doelgroepencampagne. Dat is het "wie": we weten vrij precies wie de mensen zijn die zich niet hebben laten vaccineren. Dan het "waarom". Waarom hebben mensen zich niet laten vaccineren? Wat is de reden geweest? Ook daarop interveniëren we op maat. Waar een taalbarrière een probleem is, is een heel ander type interventie nodig dan waar gewetensbezwaren twijfel oproepen. In bijvoorbeeld de Afrikaanderwijk, bij mij om de hoek, is het heel erg zinvol om in de moskee te gaan prikken en met een prikbus en met huisartsen op de markt aan de slag te gaan. In de Biblebelt werkt dat echt anders. Daar moet je juist niet met toeters en bellen op het plein gaan staan. Daar moet je gewoon laagdrempelig de huisarts de mogelijkheid geven om zelf te prikken. Dat werkt daar weer veel beter. Zo proberen we op alle mogelijke manieren recht te doen aan de verschillen in de groep mensen die niet zijn gevaccineerd.

Het zijn niet allemaal mensen die per se tegen zijn. Mijn aanname is dat in ieder geval 5%, 6% à 7% van de mensen die ook in het Rijksvaccinatieprogramma niet bereikt worden, ook deze keer niet bereikt zullen worden, en dat de rest van de 11% à 12% nog wel degelijk bereikt zou kunnen worden, maar dat daar wel hele forse twijfel zit. Die twijfel is vreselijk aangeblazen door alles en iedereen die de afgelopen tijd desinformatie heeft verspreid. Tegen die tegenwind hebben we op te trappen. Dat betekent: deur voor deur en arm voor arm individueel het gesprek hebben en zorgen dat je twijfels weet weg te nemen. Dat is een hele taaie klus, maar wel een hele mooie klus om te doen. Daar wordt geweldig hard aan gewerkt door huisartsen en GGD'en, op maat, in de wijk.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik dank de minister vooral voor de laatste zin, want daarvoor dacht ik: ja, dat het overal anders is en dat het om verschillende strategieën gaat, snap ik, maar wat gebeurt er? Ik hoor hem zeggen: deur tot deur en huis tot huis. Ik heb tot nu toe begrepen — ik hoor het graag als dat anders is — dat dat heel veel lokale initiatieven zijn van huisartsen en zorgmedewerkers zelf, en van GGD'ers die even niks te prikken hebben, om het maar even zo te zeggen. Ik wil eigenlijk weten wat voor strategie er vanuit het ministerie achter zit. Hoe wordt dat aangestuurd? Hoe wordt dat gecoördineerd? Of is het inderdaad: iedereen doet lokaal waar ruimte is?

Minister De Jonge:

Maar het is niet alleen maar van onderop en duizend bloemen, het is ook in gezamenlijkheid de strategie tussen VWS, GGD en RIVM. Het RIVM in de analyse: wie zijn het eigenlijk en waar wonen ze? RIVM en GGD samen in het onderzoek wat eigenlijk de reden is van die twijfel. Waardoor is die twijfel tot stand gebracht en hoe is die twijfel weer weg te nemen? Wat zou daar kunnen werken? Dat zijn ook gewoon de lessen die je trekt uit allerlei projecten. Binnen de GGD'en worden die projecten op de verschillende doelgroepen tot stand gebracht, in de verschillende wijken die door het RIVM worden geanalyseerd en aangereikt. Dan hoeft niet iedereen zelf het wiel uit te vinden. Dat gebeurt juist in gezamenlijkheid. In heel nauwe samenwerking tussen de 25 GGD'en kan men van elkaars projecten leren, bij elkaar over de heg kijken en van elkaar de lessen overnemen die te leren zijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Twee korte vragen nog. De eerste is eigenlijk: lukt het ook een beetje? Kunt u zeggen hoeveel deuren we al hebben gehad en hoeveel we nog te gaan hebben? Ik kan me ook voorstellen dat de huisartsen en zorgmedewerkers juist in de wijken waarin het het hardste nodig is, al het zwaarst belast zijn …

Minister De Jonge:

Dat is absoluut waar.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

… waardoor daar ook de minste capaciteit is om het te doen. Misschien daar nog wat over?

Minister De Jonge:

De capaciteit is absoluut een belangrijk vraagstuk, zeker ook omdat we de booster zo snel mogelijk van start willen laten gaan en ook zo snel mogelijk op vol volume van start willen laten gaan. Dat concurreert natuurlijk een beetje met de personele inzet van de GGD, die overigens probeert zichzelf zo snel mogelijk groot te maken en op te schalen. Bij het fijnmazig vaccineren in de wijken helpen ook heel vaak de huisartsen, maar ik ga ook niet elke huisarts verplichten — het zou ook niet kunnen — om dat te doen. Het moet ook passen bij een huisarts en huisartsen zijn al vreselijk belast. Zij vinden dit trouwens overigens wel heel erg leuk om te doen en heel erg nuttig ook, dus we maken wel heel dankbaar gebruik van huisartsen. Het zijn de GGD'en die het coördineren in de wijken. En lukt het ook een beetje? Nou, eigenlijk behoorlijk goed, maar het kruipt wel met tienden per week omhoog. Je moet dus uitgaan van ongeveer vier tiende procent per week aan nieuwe eerste prikken. Dat is eigenlijk wat we zien over de afgelopen weken.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Tot slot. U gaf antwoord op de vraag of het een beetje lukt wat de vaccinatiegraad betreft, maar lukt het ook een beetje om mensen te bereiken? Hoeveel van de deuren hebben we al gehad en hoeveel deuren moeten we nog?

Minister De Jonge:

Op dat punt het volgende. Ik vind dat er, boven op alles wat we al doen, nog een verdere vorm van grondigheid en laagdrempeligheid zou moeten zijn in de gebieden waar de grootste opdracht ligt. Daarom hebben we met het RIVM en met de GGD'en gekeken waar de 30 gemeenten zitten die de grootste groep nog te doen hebben en in welke wijken dat is. Dan moet u denken aan de drie grote steden en aan de Bijbelgordel. Dat is het gebied. We hebben daarin 30 gemeenten geïdentificeerd. Met de GGD'en van die 30 gemeenten en met die gemeenten zelf gaan we kijken of we die aanpak nog verder kunnen intensiveren. Dat behelst niet alleen het vaccineren — laagdrempelig, prikbussen, mobiele locaties in de wijk, pop-uplocaties in de wijk — maar in combinatie daarmee ook wat je zou kunnen doen aan de verstrekking van persoonlijke beschermingsmiddelen en van testen. Hoe kunnen we überhaupt het thema corona, het thema "hou je veilig deze winter" nog dichter bij de mensen brengen in die wijken waar de noodzaak het grootste is? Die wijken hebben we geselecteerd op basis van de vaccinatiegraad, maar ook op basis van de besmettingsgraad en op basis van het meeste aantal ziekenhuisopnames per miljoen inwoners. Zo hebben we die gemeenten en die wijken geselecteerd. Die aanpak werken we op dit moment uit, om eigenlijk datgene te doen wat mevrouw De Boer vraagt.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In mijn bijdrage gaf ik ook het verhaal uit Limburg. Ik heb ook wat rondgebeld. Als je rondbelt met huisartsen, met GGD'en, met de gemeenten, dan kom je ten eerste heel veel betrokken mensen tegen. Ten tweede word je niet altijd overtuigd dat van die duizend bloemen er een paar heel mooi bloeien en dat die gemeentelijke diensten al heel goed geschakeld zijn op de GGD. U geeft aan dat u dat met die 30 gemeenten onderzoekt. Ik vraag mij af of we daar al prachtige ideeën hebben die goed werken. Of hebben we die nog niet? Gaat het goed? Gaat het niet goed? Kunt u daar iets over zeggen? Moeten we dat meer gaan doen?

Minister De Jonge:

Er is echt een enorme waslijst van prachtige initiatieven. Eigenlijk is er in iedere GGD-regio wel iets wat zo prachtig is en zo uniek dat je zou hopen dat iedere GGD het zou gaan doen. Het punt is alleen dat je dat natuurlijk niet bemand krijgt. Neem in mijn eigen stad de pop-uplocatie in het Maasstad Ziekenhuis bijvoorbeeld, waar mensen op bezoek komen, mensen naar de poli gaan. Het zijn vaak mensen met een wat zwakkere gezondheid, zeker de mensen die naar de poli gaan. Zij worden meteen aangesproken. Bent u al gevaccineerd? Zo niet, ga zitten, dan kunnen we gelijk ... O, u twijfelde nog? Waarover twijfelde u dan, et cetera. Dat heeft behoorlijk wat prikken kunnen zetten op Rotterdam-Zuid, precies in het gebied waar de vaccinatiegraad het laagst is. De prikinitiatieven in de moskeeën, dat zijn er echt heel erg veel. In de kerk in Amersfoort, een prachtig initiatief. Dus ja, ik kan een eindeloze waslijst opnoemen aan mooie initiatieven. Ik zou bijna zeggen dat ik in de volgende voortgangsbrief weer eens uitgebreid aandacht ga geven aan wat we allemaal doen, want het is echt heel erg veel. Het mooiste, dat zijn toch de initiatieven waarbij mensen zelf op een idee zijn gekomen, dat hebben uitgewerkt en dat samen met de GGD tot wasdom hebben gebracht, een idee waarvan andere GGD'en dan weer denken: o, dat is mooi zeg, dat wil ik ook. Dat gaat eigenlijk het mooist.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zou alleen maar willen vragen dat de minister dat echt doet. Ik zie in Zuid-Limburg dat men zoekt naar nog betere ideeën. Ik denk dat men dat overal zoekt. Ik dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

We hadden het over de booster en over het nieuwe rapport van de Gezondheidsraad. Dat hebben we even erbij gepakt. Inderdaad blijkt daaruit dat de kans dat je in een ziekenhuis terechtkomt bij de ouderen wat groter wordt. Maar hoe zit het met de kans dat je de ziekte oploopt? We hebben het alsmaar over die 90%, 91%, enzovoorts. U heeft zelf gezegd: als je gevaccineerd bent, heb je nog altijd 25% kans dat je het virus kan krijgen en vervolgens 50% dat je het kan overdragen. Maar geldt dan voor die ouderen dat de kans meer dan die 25% is?

Minister De Jonge:

Ik denk dat je daarvan uit moet gaan. Eerst even terug. Waarom hechten we bij het besluit "wel of niet boosteren en wie dan boosteren" zo aan de vaccineffectiviteit ten aanzien van ziekenhuisopnamen? Omdat dat de primaire reden is waarom je wilt vaccineren. Ernstige infecties en ziekenhuisopnamen, die wil je voorkomen. Infecties helemaal voorkomen, doen vaccins doorgaans niet. Er is doorgaans ook geen steriele immuniteit. Het is namelijk niet zo dat vaccins voorkomen dat er überhaupt iets van transmissie plaatsvindt. We zien natuurlijk dat ook op die andere parameters, namelijk infectie en transmissie, sprake is van afnemende bescherming. Natuurlijk is dat zo, zou ik willen zeggen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Hoeveel, was mijn vraag.

Minister De Jonge:

Ja, dat wisselt per onderzoek, dus daar kan ik geen eenduidig antwoord op geven. Daar kan ik een heel lang avondvullend antwoord op geven, maar dat wilt u denk ik nu niet horen. Wat we daarvan weten, is dat verschillende onderzoeken ook weer verschillende projecties daarop bieden, omdat het ook weer wisselt in de fase van de epidemie, in hoelang geleden die vaccins zijn gezet. Daar zijn veel verschillende onderzoeken naar gedaan, die ook allemaal weer net een beetje verschillende resultaten geven. Het belangrijkste is afname van de vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname. Daar is nog maar in geringe mate sprake van, met name bij de 70-plussers. Ook op andere parameters ten aanzien van de vaccineffectiviteit neemt de bescherming af. Hoeveel, in welke mate en bij wie exact, dat is heel erg situationeel bepaald.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik snap de minister. In het beleid kijk je naar de ziekenhuisopnames, maar ik ben juist geïnteresseerd in het volgende. Als die vaccins ... Als er maanden overheen gaan, dan gaat de effectiviteit achteruit. Is de 25% waar u het over heeft dan nog reëel? Of moet je dan denken aan 30%, aan 40%, enzovoorts? Dat is mijn vraag.

Ten tweede. Als ik het goed heb gezien, wordt die 25% over een bepaalde periode genomen. Ik zou zo graag willen weten hoe het bijvoorbeeld de laatste weken zit.

Minister De Jonge:

De vaccineffectiviteit bij ziekenhuisopnamen kunnen we heel goed volgen. Elke twee weken krijgen we de ontwikkeling in de laatste acht weken. De onderzoeksgroep moet groot genoeg zijn om daadwerkelijk goede, statistisch verantwoorde uitspraken te kunnen doen. Dat maakt dat het RIVM iedere twee weken opnieuw over de laatste achterliggende acht weken de vaccineffectiviteit in beeld brengt in relatie tot de ziekenhuisopnamen. Al die andere parameters meten qua effectiviteit eigenlijk telkens weer net iets anders onder een net iets andere doelgroep in een net iets andere context.

Dat maakt dat het niet zo makkelijk is om daar een eenduidig beeld van te geven. Het RIVM rekent met de laatste getallen, meer across the board, van 75% bescherming tegen infectie en zo'n 50% tot 63% bescherming tegen transmissie. Dat kan een andere uitkomst geven, gegeven de situatie, het vaccin, de groep waar dat is gezet, de contextfactoren die daarbij spelen. Bij een Sanquin-onderzoek naar het meten van antistoffen zal een sterkere daling worden gemeten. Maar dan zal de microbioloog met wie u dat debat probeert te voeren, zeggen dat het niet alleen gaat om antistoffen. Dat is ook maar weer één maat om de mate van immuniteit te meten. De cellulaire immuniteit laat zich niet op die manier meten, daarvoor zul je echt een heel ander type onderzoek moeten doen. Daarover is een uitvoerig debat te voeren en dat moet ook volop worden gevoerd. Laat dat alsjeblieft gevoerd worden door de deskundigen. Wij moeten uitgaan van en acteren op de vaccineffectiviteit, op de allerbelangrijkste parameter en dat is ernstige infectie en ziekenhuisopname. Dat is namelijk de trigger om te willen starten met de boostercampagne.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ook als je het zo bekijkt zal er toch een verandering in komen door de tijd. Waar kan ik die verandering zien? U zegt dat er drie maanden geleden 25% was, maar waarom is die er nu nog?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister De Jonge:

Er treedt verandering in op, na verloop van tijd, dat klopt. Dat laat onverlet dat je de beslissing moet nemen over de booster die je aan iedereen ter beschikking stelt. Die zal ook op de andere parameters iets van extra bescherming gaan toevoegen. Hoeveel exact is ook weer situationeel bepaald. Het allerbelangrijkste bij de beleidsrelevantie van de booster is toch met name het oppeppen van de bescherming tegen ziekenhuisopname. Dat is wat we willen.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister onderkent nu ook dat de effectiviteit van de vaccins na verloop van tijd behoorlijk achteruitgaat. Tegelijkertijd zet hij die vaccinaties wel in, wetende dat die na verloop van tijd achteruitgaan, als de graadmeter om die coronatoegangsbewijzen in te kunnen zetten. Het wordt gezien als een soort van Lourdeswater, als het gaat om de veiligheid van coronatoegangsbewijzen. Hoe verhoudt dat zich tot die veronderstelde effectiviteit van die coronatoegangsbewijzen en daarmee tot 3G en met name 2G, als dat zo'n geweldige veiligheidsklep is in zijn systeem? Dan is die veiligheidsklep toch behoorlijk lek.

De voorzitter:

De coronatoegangsbewijzen zijn buiten de orde verklaard door de Kamer, maar buiten dat kunt u uiteraard antwoorden.

Minister De Jonge:

Laten we dat politieke debat nou hebben op het moment dat we hier ook de wetgeving aan de orde hebben. Ter voorbereiding daarop zou ik u graag willen wijzen op de modelleringsstudie die het RIVM heeft gedaan. Die is aan de orde geweest in het OMT. Die modelleringsstudie is gister aan de Kamer gestuurd. Die geeft eigenlijk antwoord op al deze vragen, ook welke effectiviteit je mag verwachten en welke verwachte modellering de onderbouwing geeft aan de proportionaliteit en de effectiviteit van de inzet van coronatoegangsbewijzen. Die houdt rekening met al dit soort aspecten: de betrouwbaarheid en de sensitiviteit van testen, de effectiviteit van vaccins, de mate van bescherming die is opgebouwd bij de mensen die gevaccineerd zijn. Op basis daarvan komt men tot de berekeningen die in dat stuk staan. Laten we dat debat hebben op het moment dat de wet wordt behandeld.

De voorzitter:

Met "de Kamer" bedoelt u dan?

Minister De Jonge:

De Tweede Kamer eerst. Dat is misschien een hele verrassende volgorde, maar laten we eerst de Tweede Kamer doen en daarna de Eerste Kamer.

De voorzitter:

O. U had het over "de Kamer", dus ik vraag even een toelichting.

Minister De Jonge:

Beide Kamers. De wetgeving gaat hopelijk op hele korte termijn aan de orde zijn in de Kamers.

De heer Van Hattem (PVV):

Voor de goede orde, binnen de huidige wet worden al coronatoegangsbewijzen toegepast, dus het zijn niet alleen de nieuwe maar ook de huidige die met de verlengingswet worden verlengd.

Ik heb nog een tweede punt. Ik hoorde de minister in zijn beantwoording ook zeggen dat de huisartsen het allemaal geweldig leuk vinden om die vaccinaties te gaan zetten. Maar ik heb het afgelopen jaar met huisartsen gesproken en toen ontstond er toch wel een iets ander beeld, van een hoop frustratie en ergernis over dat een hoop dingen niet goed gingen bij die vaccinatiecampagne, dat ze vaccins moesten weggooien, dat de leveringen niet op tijd bekend waren …

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Er zit in de afgelopen jaren bij de huisartsen een hoop frustratie. Hoe verhoudt die frustratie zich tot het verhaal van de minister dat de huisartsen het alleen maar geweldig leuk vinden om die prikken te zetten?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister De Jonge:

We hebben een paar duizend huisartsen; die zijn niet allemaal hetzelfde. Aan de massavaccinatiecampagne onder 60- tot 64-jarigen hebben ze inderdaad weinig vreugde ontleend. Door de schaarste aan vaccins kreeg men telkens een beetje vaccins geleverd. Het is voor huisartsen niet eenvoudig om dat ingeregeld te krijgen naast een lopende praktijk. Als we het zouden evalueren, denk ik dat we dat liever niet nog een keer op die manier zouden doen. Ik denk dat heel veel huisartsen dat tegen u zullen zeggen. Als u echt enthousiast wil worden over huisartsen, de mooie stad Rotterdam en ook over het prachtige vaccinatiewerk dat huisartsen doen, gaat u dan een keer heel open de wijk in met huisarts Sana uit Delfshaven. Dan moet u wel al uw cynisme echt een beetje thuislaten. Het enthousiasme en de overtuigingskracht die hij aan de dag legt om zijn mensen te vaccineren, is werkelijk verbluffend en om verliefd op te worden. Dat kan ik u zeer aanraden. Zo zijn er duizend huisartsen bij wie u zo'n zelfde enthousiasmerend en positief verhaal kunt zien.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat dat enthousiasmerende verhaal bij veel huisartsen aanwezig is, geloof ik allemaal wel.

Minister De Jonge:

U zou er wel van opknappen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat mij erom dat de eenvoudige vaststelling van de minister daarstraks, namelijk dat huisartsen het geweldig leuk vinden om die prikken te zetten, toch schril afsteekt tegen de administratieve lasten en het gedoe dat om zo'n vaccinatiecampagne hangt ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Is de minister zich er wel van bewust en houdt hij daar rekening mee in zijn beleid dat bij zo'n vaccinatiecampagne een hele hoop bij de huisartsen over de schutting wordt geworpen, naast hun reguliere werk? Houdt de minister daar wel voldoende rekening mee en is hij zich er voldoende bewust van? Dat vind ik wel een punt van aandacht.

Minister De Jonge:

Ja, hoor. We spreken heel veel met huisartsen. Ik heb al gezegd: de manier waarop het is gegaan, is niet per se voor herhaling vatbaar maar vloeide voor een belangrijk deel ook voort uit de schaarste waarmee we nou eenmaal te kampen hadden in de levering van vaccins. Je wil eigenlijk in één weekend een sporthal huren en je hele praktijk daardoorheen halen. Als dat niet kan omdat je elke keer een beetje geleverd krijgt, moet je meerdere zaterdagen aan de bak. Dat is natuurlijk vervelend voor huisartsen met een praktijk. We zitten nu echt in een andere fase. We zitten nu in de fase van het een-op-een overtuigen van kwetsbare 50-plussers die je graag uit het ziekenhuis wil houden. Daar zijn huisartsen gewoon geweldig goed in. Dat doen ze met heel veel enthousiasme. Dat is hartstikke mooi om te zien. Daar ben ik gewoon woest enthousiast over.

De voorzitter:

Minister, zijn we inmiddels aan het einde van het hoofdstuk vaccinaties?

Minister De Jonge:

Absoluut, voorzitter.

De voorzitter:

Dan komen we bij de moties als ik het goed begrijp. Of wilt u die wellicht appreciëren in de tweede termijn?

Minister De Jonge:

Het is wel een beetje een verrassende werkwijze dat er al in de eerste termijn allerlei moties ingediend worden, met name als ze gaan over wetgeving die nog in de Tweede Kamer moet worden behandeld. Dat is nieuw; niet per se verkeerd, maar wel nieuw. We gaan de moties gewoon een voor een doorlopen. Ik zal proberen ze van advisering te voorzien. Ik moet even kijken of ik daarbij de goeie volgorde te pakken heb. Klopt het dat ik moet beginnen met letter F?

De voorzitter:

Ja, dat klopt, van de heer Van Hattem. Maar ondertussen heeft mevrouw Baay een vraag.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik had nog een vraag gesteld over wat de minister ervan vindt dat het CTB voor bezoekers, zeg ik met nadruk erbij, nog niet ingesteld is voor zorginstellingen?

Minister De Jonge:

Dat is onderdeel van de wetgeving die we hier de komende weken zullen behandelen.

De voorzitter:

We hebben net besloten dat we dat vandaag niet doen. U steunde dat voorstel ook, als ik het me goed herinner.

Minister De Jonge:

In het wetsvoorstel over coronatoegangsbewijzen in de werksituatie gaat één element ook over bezoekers in de zorg.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de impact van de scepsis over het vaccinatieprogramma betreffende corona op het Rijksvaccinatieprogramma.

Minister De Jonge:

Dat is moeilijk te zeggen. Ik probeer het nu wel andersom te lenen. Je weet dat het Rijksvaccinatieprogramma, even afhankelijk van het exacte vaccin, een dekkingsgraad haalt van 93%, 94%, 95%, 96%. Ik ga ervan uit dat je 5%, 6%, 7% ook met de coronavaccinatie niet zult bereiken. We hebben nog 11% en een beetje te gaan. Ik ga er dus van uit dat we ruim de helft daarvan uiteindelijk niet zullen bereiken, en dat we voor die andere procenten heel hard zullen moeten werken, omdat we zo tegen de tegenwind hebben op te roeien. Het is nu nog niet goed te zeggen wat dit betekent voor het Rijksvaccinatieprogramma. Er zijn ook verschillende beelden over. Sommige mensen zeggen: omdat die discussie over vaccins in zo'n hevigheid wordt gevoerd, zou dat best wel eens een negatieve backlash kunnen hebben op het Rijksvaccinatieprogramma. Anderen zeggen: nee, dat is niet zo. Heel veel vaccins worden natuurlijk voor kinderen gezet en eigenlijk is vaccinatie van kinderen door hun ouders nog steeds hartstikke onomstreden. Dus het moet zich echt uitwijzen de komende tijd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Dat klopt. Ik zou toch graag de minister willen oproepen om daar heel alert op te zijn en er ook direct op te acteren als blijkt dat er linksom of rechtsom inderdaad een effect is.

Minister De Jonge:

Zeker, absoluut.

De heer Karakus (PvdA):

Ik mis nog een paar antwoorden op mijn vragen. Ik stel ze nogmaals en dan mag de minister bepalen of hij er nu antwoord op geeft of in de tweede termijn. Ik heb een opmerking gemaakt over de lange termijn, het voorbereiden van de samenleving. Ik heb ook gevraagd hoe je de professionaliteit en de onafhankelijke positie van het OMT en de GGD kan borgen. Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de ondernemers en organisaties die het moeilijk hebben. Ik kom voor hen op omdat het belangrijk is voor het draagvlak voor de zware maatregelen. Hoe worden ze ontlast wat betreft de kosten et cetera?

De voorzitter:

Meneer Karakus, wilt u de interruptie kort houden?

De heer Karakus (PvdA):

De laatste vraag betreft de toezegging om te reageren op de groeiende polarisatie en de rol van de regering daarin.

Minister De Jonge:

Ja. Vanuit de wil om wat voortgang te boeken, heb ik een aantal bochtjes iets te kort genomen. Dus excuus daarvoor. Nu u het OMT noemt, realiseer ik mij dat ik ook op de vragen van de heer Janssen daarover geen antwoord heb gegeven. Wat betreft de lange termijn: daar gaat het nou juist over, het voorbereiden van de samenleving dat we voor langere tijd met dat virus moeten leven. Dus onderdeel van de strategieën, als antwoord op de verschillende scenario's, zal ook moeten zijn wat dit betekent voor de manier waarop we de samenleving daarin mee kunnen nemen. Dat ben ik volledig met u eens.

Ten aanzien van het OMT het volgende. Die onafhankelijke positie is gewaarborgd en moet ook gewaarborgd blijven. Dan kan het soms zo zijn, zo zeg ik in de richting van de heer Janssen, dat je afwijkt van een OMT-advies, maar dat moeten we dan wel in alle transparantie doen. Dus als we afwijken van een OMT-advies zeggen we dat ook. Hebben we dat gedaan half september? Nee, half september hebben we het voorkeursscenario overgenomen van het OMT. Hebben we dat gedaan helemaal aan het begin van het schooljaar? Ja, dat hebben we toen ook gezegd, ook op de persconferentie, namelijk dat waar het OMT eigenlijk liever pas wat later de scholen open zou willen hebben, we het omwille van het belang van de scholen toch eerder hebben gedaan. Dat was een keuze, een afweging. Ik denk dat we van die afweging geen spijt hebben, hoezeer we ook wel zien dat het aantal besmettingen op de scholen niet onaanzienlijk is op dit moment.

Heeft het OMT de ruimte om van een kabinetskeuze te zeggen: dat vind ik een onverstandige keuze? Absoluut. Willen of kunnen we ze daarin belemmeren? Nee. Is het verstandig dat de verschillende individuele leden van het OMT anders dan de inhoud van het OMT-advies toelichten, eigenstandige opvattingen geven aan talkshowtafels? Misschien is het niet verstandig, maar ik ga er ook niks aan doen, want ik vind dat iedereen in vrijheid moet kunnen zeggen wat hij vindt. Het zijn allemaal zeer deskundige professionals want anders waren ze nooit lid geweest van het OMT, met allemaal een eigen kijk op de zaak en een eigen inbreng. Dus het staat hen gewoon vrij om daarover hun eigen opvatting te berde te brengen.

Doet het kabinet het OMT-advies wel eens af als: ja maar, het is maar een advies? Dat geloof ik niet. Ik geloof dat we met groot respect omgaan met de OMT-adviezen en we altijd heel erg zwaar die OMT-adviezen laten wegen. Het is natuurlijk niet het enige advies dat we krijgen. Naast de OMT-adviezen, die meer gaan over de epidemiologische situatie en hoe je het virus het beste bestrijdt, hebben we ook andere adviezen, sociaal-maatschappelijk en economisch, vanuit de verschillende planbureaus die we natuurlijk ook hebben mee te wegen. Maar vooral de maatregelen die helpen om het virus onder de duim te houden, hopen we te horen van het OMT. Die maatregelen zo vormgeven dat ze niet onbedoeld heel veel schade aanrichten in de samenleving, daar betrekken we juist ook de andere adviseurs bij. Zo komen we samen tot een weging. Het is aan de Kamer om te beoordelen of wij de goede weging maken.

De heer Janssen (SP):

Ik wilde alleen zeggen dat de minister op een aantal punten langs mijn vraag gaat zoals ik die niet bedoeld heb, maar dat zal ongetwijfeld aan mijn vraagstelling gelegen hebben. Ik zal mijn vraag in tweede termijn nog iets preciseren, zodat het antwoord iets scherper kan, passend bij hoe ik het gevraagd en bedoeld heb.

Minister De Jonge:

Ik sluit niet uit dat het zelfs aan mijn antwoord zou kunnen liggen. Dat moet je niet helemaal uitsluiten.

De voorzitter:

De hoffelijkheid druipt eraf.

Minister De Jonge:

Zo kan het dus ook. Ik begrijp de vraag van de heer Karakus over de kosten niet helemaal. Als ik hem als volgt mag verstaan, is het antwoord sowieso ja. Is het kabinet bereid om de kosten te dragen die noodzakelijk zijn om die sectoren te compenseren voor de maatregelen die schade aanrichten bij die verschillende sectoren? We zullen samen het einde van de crisis moeten halen en ook deze winter zullen we het samen moeten doen. Daar waar we maatregelen moeten treffen, zijn we ons er zeer van bewust dat die gepaard moeten gaan met ondersteuning, ook financiële, die we nu eenmaal hebben te bieden.

De heer Karakus (PvdA):

Daar gaat het om. Mijn vraag was meer gericht op het ondersteunen. Met name de horeca en de evenementenbranche hebben zwaar te lijden, net als de culturele sector. We hebben zware maatregelen ingezet en de ondersteunende pakketten zijn snel afgebouwd. De vraag is hoe snel het weer wordt opgebouwd om de ondernemers weer te ontlasten.

Minister De Jonge:

Dat is een kwestie van maatvoering, waarbij je mee wilt ademen met de intensiteit van het maatregelenpakket. Nu we voor de horeca weer serieuze maatregelen in de avonduren hebben genomen, hebben we daar ook de steunpakketten op aangepast. Ik weet dat dat nog niet op alle punten tot evenveel tevredenheid heeft geleid en daarom zijn we ook nog niet uitgesproken met de sectoren die het betreft. Stel dat je zou komen tot aanvullende maatregelen, dan kan het niet anders dan dat dat ook aanvullende steun betekent. Dat is onvermijdelijk zo. Dat hoort bij elkaar. Daarbij is het wel de discussie in hoeverre je daadwerkelijk maatwerk kunt betrachten, maar dat is meer een discussie met de trojka, zoals de economische collega's zichzelf noemen. Je kunt altijd veel minder maatwerk leveren dan je zou willen. In hoeverre vind je deadweight loss in die regelingen ook verantwoord? Als je om 10% van de sector te steunen 100% van de sector miljarden moet uitkeren, komt er op den duur een grens aan wat je verantwoord vindt in de richting van de belastingbetaler. Dat is een discussie die plaats moet vinden met onze economische collega's. Als je daadwerkelijk de stap zult moeten zetten naar meer lockdownachtige maatregelen, is er dan ook de bereidheid om daarbij de steun te leveren die passend is? Het antwoord daarop is volmondig ja.

Dan de vragen over polarisatie. College Grapperhaus heeft daar al iets over gezegd. Ik had die zelf gekoppeld aan de coronatoegangsbewijzen, omdat ik meende dat daar ook de koppeling in de vraagstelling zat. Misschien ben ik daarmee zelf te kort door de bocht gegaan. Ik krijg vrij vaak de vraag of de maatregelen die je neemt, of je dat nou wilt of niet, niet ook bijdragen aan de tweedeling in de samenleving. Dat kan natuurlijk zo zijn. Dat is waar. Maar de vervolgvraag is: is dat dan aanleiding om de maatregelen die wel nodig zijn, dan maar niet te nemen? Dat kan dan toch ook weer niet het geval zijn. We hebben nu eenmaal de opdracht om kwetsbare mensen te beschermen en de zorg te beschermen tegen overbelasting. Het is wel een aanvullende opdracht, denk ik, voor de politiek om proportionele maatregelen te nemen en telkens in ogenschouw te nemen dat een flink deel van de mensen te lijden heeft onder het virus, maar dat een nog veel groter deel inmiddels te lijden heeft onder de maatregelen tegen het virus. Dat maakt dat we ons zeer bewust moeten zijn van alles wat je met maatregelen aanricht. We zien een afnemende solidariteit en de hele crisis is één grote test van onze solidariteit. Tijdens de eerste golf zijn we glansrijk geslaagd voor die test. Bij iedere volgende golf is de mate waarin we voor die test van solidariteit slagen afnemend. De laatste tijd gaan we echt maar met de hakken over de sloot. Dat laat onverlet dat ik er ook op wil vertrouwen en erin blijf geloven dat als de nood echt aan de man is, we echt wel weer schouder aan schouder kunnen staan.

Dat maakt dat we behoedzaam moeten zijn in de ruigheid van de maatregelen die we treffen. Dat maakt wel dat we ons er ook van bewust moeten zijn dat na twintig maanden crisis niet iedereen meer even woest enthousiast is over de maatregelen die we nemen en dat niet iedereen het altijd meer even goed kan meemaken. Dat geeft een extra druk op de politiek om in goed evenwicht op maatregelen te besluiten. Maar het kan nooit betekenen — zo bedoelt u het ook niet — dat je maatregelen om de lieve vrede maar niet meer neemt. Want wat je dan terugkoopt, is iets waar je later heel veel spijt van krijgt.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om een korte interruptie? Eventueel kunt u er dan in uw tweede termijn verder op ingaan.

De heer Karakus (PvdA):

Zeker. Natuurlijk moet je maatregelen nemen, maar mij gaat het ook om de vraag: wat zou de rol van de overheid daarin kunnen zijn? Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen "we gaan de effecten beter toelichten" of "we gaan proberen om die groepen beter bij elkaar te brengen; daar zetten we iets voor op". Dus je kan meer dan alleen maar zeggen: we hebben maatregelen. Natuurlijk moet je maatregelen hebben. Dat kan polarisatie veroorzaken, maar de vraag was meer: wat kan de overheid daaraan doen, om die groepen toch enigszins bij elkaar te houden?

Minister De Jonge:

Ik ben in ieder geval bereid om alles wat u me aanbeveelt te doen, behalve nog meer in talkshows te acteren. Dat doe ik liever niet, als het niet hoeft, ook omdat het zo veel tijd kost. Ik heb niks tegen talkshows, maar het kost zo veel tijd. Zonder twijfel is er nog ruimte ter verbetering van de communicatie. Zonder twijfel is er nog ruimte ter verbetering van de toelichting van het waarom van maatregelen, dat mensen het ook daadwerkelijk kunnen meemaken. Ik hoop niet dat u mij een resultaatsverplichting oplegt ten aanzien van het enthousiasme voor de maatregelen die we moeten nemen, want we moeten ook bereid zijn maatregelen te treffen als mensen er niet enthousiast over zijn.

Ik zag een onderzoek naar de laatste persconferentie. Aan de kijkcijfers lag het niet; heel veel mensen hebben de persconferentie gevolgd. Ik geloof dat de inhoud van de communicatie van de persconferentie onder de bevolking als geheel een bereik had van zo'n 75%. De waardering voor het feit dat er maatregelen genomen waren, was ook heel erg hoog, maar over welke maatregelen dat moesten zijn, was men behoorlijk verdeeld. Met die verdeeldheid hebben we het ook wel eventjes te doen. Dat laat onverlet dat er een opdracht is aan ons om zo goed mogelijk de noodzaak ervan over het voetlicht te krijgen, maar of we iedereen enthousiast kunnen krijgen, weet ik niet.

De voorzitter:

Dit debat gaat tot na middernacht duren, zo waarschuw ik u vast, meneer Karakus. Dus als u het in uw tweede termijn kunt doen, zeg ik "graag", maar ik geef u uiteraard het woord.

De heer Karakus (PvdA):

Dank u wel. Mijn allerlaatste punt. Is de minister bereid om wat er wordt gedaan, wat er kan worden gedaan een keer op een rijtje te zetten voor deze Kamer?

Minister De Jonge:

Qua communicatie bedoelt u? Jazeker. Absoluut, heel graag zelfs.

De voorzitter:

Dank u voor toezegging. Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

Minister De Jonge:

Er zijn nog moties.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen om zoals gebruikelijk de moties in uw tweede termijn te appreciëren. Dan kunt u ze ook in samenhang met eventuele andere in te dienen moties appreciëren, als één geheel. De heer Raven heeft nog een laatste interruptie.

De heer Raven (OSF):

Ik weet niet of het de laatste is, maar in elk geval heb ik een interruptie, naar aanleiding van de inbreng die ik vanmorgen geleverd heb.

De voorzitter:

Ik bedoel in deze termijn, niet uw laatste interruptie.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel. Het thema "doorkijk naar de toekomst" heeft u behandeld. U heeft ook het thema vaccinatie behandeld, maar er is één thema dat ik vanmorgen heel nadrukkelijk aan de orde heb gesteld, dat tot nu toe naar mijn mening, maar ook naar de mening van de OSF, te weinig aandacht heeft. Dat is de structurele component van ventileren. Daar heb ik u niet over gehoord. Ik denk dat het wel heel belangrijk is om daar iets aan te doen. Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister De Jonge:

Absoluut. Het is zeer terecht dat u daar aandacht voor vraagt. Dat is niet voor het eerst. Ook in de Tweede Kamer is daar veel aandacht voor. Daar hebben we als kabinet ook echt op bijgeschakeld; in het begin was daar veel minder aandacht voor. Maar inmiddels is dat wel zo; in de publiekscommunicatie als geheel, en in de sport, dus ook vanuit de rijksoverheid, en in de persconferenties is er meer aandacht voor. Die noodzaak is er gewoon; absoluut.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik heb de eer om voorzitter te zijn van een ouderenvereniging met een eigen gebouw. Wat ik daar heel belangrijk in vind, is dat die mensen, die zich bijna allemaal hebben laten vaccineren en dus bescherming hebben, ook naar de toekomst toe weer gebruik gaan maken van die activiteiten. Er is dus een stuk vertrouwen verloren gegaan de afgelopen tijd. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

En uw vraag is …?

De heer Raven (OSF):

Mijn vraag is vervolgens: als wij gaan shoppen om te kijken of we ondersteuning krijgen voor ventilatie in dit soort gebouwen, dan vind ik daar nergens iets over terug. Kunt u ons helpen?

De voorzitter:

Tot slot, minister. Waar zijn de ventilators te koop?

Minister De Jonge:

Dat hangt een beetje af van welk type ondersteuning u voor dit gebouw wilt. Maar als het gaat over de advisering en de handreikingen voor wat je zou kunnen doen en voor hoe je een CO₂-meter zou kunnen gebruiken, dan is daar zeker allerlei informatie over te vinden. In de tweede termijn ga ik voor u de website noemen waarop al die informatie te vinden is. Zullen we dat doen? Als u een subsidieaanvraag wilt indienen, dan moet u denk ik bij de gemeente zijn en niet bij mij.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik begrijp de opmerking dat pas in de tweede termijn van de minister op de moties wordt ingegaan. Desalniettemin heb ik in mijn spreektekst in de eerste termijn een aantal vragen aan de minister gesteld, die voor een deel betrekking hebben op de motie. Ik heb er dus ook in het debat naar gevraagd. Ik zou de minister toch willen vragen om in deze termijn nog op deze punten in te gaan, zodat ik er ook in mijn tweede termijn rekening mee kan houden. Dat is onder andere het punt over de Europese coronatoegangsbewijzen en het voornemen van de Europese Commissie om deze permanent te maken.

Minister De Jonge:

Volgens mij is daar door de Commissie de verwachting uitgesproken dat we voorlopig nog wel even gebruik zullen maken van het DCC, het digital covid certificate, om het reizen zo veilig mogelijk te maken. Dat is een verwachting die ik wel deel. Is er op dit moment wetgeving ofzo in voorbereiding, die bepaalt dat we nog jaren gebruik gaan maken van het DCC? Nee, dat is niet zo.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had de minister ook het volgende gevraagd. De Europese Commissie heeft het voorstel blijkbaar in voorbereiding. Daarbij wordt ook gezegd dat niet alleen de nu twee geldende vaccins, maar straks mogelijk ook de boosters verplicht gaan worden. Mocht de Europese Commissie met dat voorstel komen, zal de minister zich dan tegen een dergelijk voorstel uitspreken?

Minister De Jonge:

Dat is wat ik herhaaldelijk heb gedaan. Ik heb ook in de richting van uw Kamer aangegeven dat ik dit zou gaan doen, omdat ik vind dat we het vrij verkeer niet nodeloos moeten beperken. Dat betekent dat je natuurlijk op enig moment zou kunnen zeggen: de bescherming is nu dusdanig afgenomen, dat je die booster wel moet toevoegen. Maar ik vind dat we dat moment in gezamenlijkheid moeten bepalen. Mijn reactie in de richting van Oostenrijk, Frankrijk en andere lidstaten die dit overwegen, was dan ook: doe dit nou niet, omdat je daarmee mogelijkerwijs het vrij verkeer verder beperkt. Het is ook niet in lijn met Raadsaanbeveling 1475. Dat maakt dat ik eigenlijk zou vinden dat je hiertoe in gezamenlijkheid moet overgaan op het moment dat iedereen in de gelegenheid is gesteld om die booster te kunnen benutten en het daadwerkelijk noodzakelijk is. Of die derde prik daadwerkelijk onderdeel is van de primaire bescherming, is natuurlijk ook iets wat je in gezamenlijkheid zult moeten besluiten, bijvoorbeeld omdat EMA zich op dat standpunt stelt. Dus even geen eigen acties vanuit de lidstaten, dat is mijn steun.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee bent u aan het einde van uw eerste termijn.

Minister De Jonge:

Alweer?

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. Dan ga ik op verzoek voor enkele minuten schorsen. Dan zullen we beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Daarvoor is een uur spreektijd ingeschreven, exclusief eventuele interrupties. En daarna krijgen we nog de tweede termijn van de beide ministers. Mevrouw Baay heeft nog een opmerking.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik had nog een aantal vragen gesteld aan de minister van Justitie en Veiligheid over het blokkeren van het CTB. Hij is vergeten om deze vragen te beantwoorden. Het waren heel concrete vragen. Ik vind het prima als hij deze eventueel schriftelijk wil beantwoorden.

De voorzitter:

Hij kan er in ieder geval straks in zijn tweede termijn op terugkomen. Dan kunt u altijd nog verder kijken.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik nu voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS, maar eerst heeft de heer Nicolaï een ordevoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

We hebben heel veel interrupties gehad en de minister heeft uitgebreid op allerlei vragen geantwoord. Ik zou willen voorstellen dat we even kijken of we deze termijn zonder interrupties kunnen doen. Ik denk dat op alle vragen die gesteld zijn, een antwoord is gekomen, of er is geen antwoord op gekomen en dat komt ook niet meer. Je kunt het wel blijven vragen, maar ik denk dat we een beetje zuinig met de tijd moeten zijn.

De voorzitter:

Laten we kijken of dat lukt. Laten we er nu geen debat over gaan voeren, want daar wordt het alleen maar langer van. Uw oproep aan de collega's is duidelijk. Het is aan de collega's om te bepalen of ze ermee aan de slag gaan.

Is dat voldoende, meneer Nicolaï? Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dank ook aan mijn collega's die mij voor laten gaan. Ik ben de hele dag al wat verkouden en grieperig. Het is zeker geen coronabesmetting; ik heb een test gedaan in de lunchpauze. Maar ik zou onderhand wel graag naar huis willen gaan.

Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. Daarbij merk ik wel op dat de minister van Justitie en Veiligheid de vragen van mijn fractie over de blokkering van het CTB nog niet heeft beantwoord. Hij heeft mij de toezegging gedaan dat hij dat eventueel schriftelijk gaat doen.

Zoals mijn fractie in eerste termijn al heeft opgemerkt, is het houden van een debat over een verlenging van de Twm die op de dag na de stemming al afloopt, weinig inspirerend, want ongeacht of je voor of tegen stemt, is de verlenging dan al passé.

Ik zal mijn fractie vooralsnog adviseren voor de derde verlenging te stemmen, maar dat geeft geen garanties voor de reeds aangekondigde vierde verlenging en andere voorgestelde maatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. We hebben een lang debat gehad. De ministers hebben lang en uitgebreid geantwoord. Ik vind het toch een onbevredigend debat, omdat ik het idee heb dat de antwoorden niet aansluiten op de zorgen die geuit zijn door deze Kamer. De ministers hebben veel uitgelegd en nog eens uitgelegd en nog wat meer uitgelegd. Maar deze Kamer maakte zich niet alleen zorgen over de coronaepidemie, maar vooral over de polarisatie in de samenleving en het gebrek aan erkenning daarvan door het kabinet en het gebrek aan actie door het kabinet.

Ook uit de beantwoording bleek dat. De heer Karakus moest op het eind nog vragen hoe het zit met de polarisatie en toen werd er weer gezegd dat de maatregelen die worden genomen, reacties kunnen oproepen. Ik denk dat het daar niet om gaat. Het gaat niet zozeer om de maatregelen op zich en of die weerstand oproepen of niet. Het gaat erom of je ziet dat die polarisatie er is in de samenleving, of je ziet dat het zorgelijk is dat die polarisatie er is en wat je eraan kunt doen, gegeven het feit dat je maatregelen moet nemen. Het gaat dus niet zozeer om de maatregel an sich, want die moet vooral gericht zijn op het inperken van de besmettingen en het beperken van het beslag op de zorgcapaciteit, maar je moet nadenken over wat je kunt doen tegen de polarisatie. Dat heb ik gemist, terwijl volgens mij de helft van de spreektijd in de eerste termijn van de Kamer daarover ging. Dat vind ik jammer. Ik heb niet de illusie dat we dit in tweede termijn gaan repareren, maar ik wilde het even benoemd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Het woord is aan de heer van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb nog wel wat punten om aan te halen. Allereerst heb ik in eerste termijn een aantal vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of wij als Kamer de cijfers kunnen krijgen over onderliggend lijden bij ziekenhuisopnames en overlijdens, zodat we wat dat betreft ook duidelijkheid en inzicht hebben.

Verder begreep ik dat er vandaag een technische briefing in de Tweede Kamer was. Daar zat de heer Gommers bij, die dus ook OMT-lid is. Hij gaf daar aan dat hij al tijdenlang geen contact meer heeft met minister De Jonge. Ik begreep dat uit een bericht van een journalist. Ik zou toch graag van de minister willen horen of dat klopt en wat daar de oorzaak van is. Waarom heeft hij geen contact meer met dit OMT-lid? Heeft dat misschien te maken met de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld over het punt dat de heer Gommers zich misschien wat kritisch heeft uitgelaten over de minister? Eigenlijk heb ik daar nog geen duidelijke reactie op gehad van de minister. Hoe moeten we de kritiek opvatten dat de minister zich vaak verschuilt achter OMT-adviezen, terwijl dat eigenlijk helemaal niet aan de orde is?

Daarnaast heb ik net ook nog even contact gehad met een huisarts die actief is bij de LHV. Deze huisarts stelde heel nadrukkelijk, in weerwil van wat de minister zojuist beweerde over het enthousiasme van de huisartsen om coronavaccins te zetten, dat ze daarover absoluut niet enthousiast zijn. Heel veel huisartsen uit de LHV-achterban — voor de kijkers thuis zeg ik dat dat de Landelijke Huisartsen Vereniging is — zitten absoluut niet meer te wachten op het zetten van coronavaccinaties. Heeft de minister zich dus wel goed laten informeren door een belangrijke organisatie als de Landelijke Huisartsen Vereniging?

Dan kom ik bij een volgend punt. In De Telegraaf van gisteren stond een interview met Armand Girbes, hoofd van de ic-afdeling van het VU medisch centrum. Hij stelt daar, en ik citeer: "Je moet de aantallen in de juiste proporties zien. Op een bevolking van 17 miljoen liggen 430 mensen met COVID-19 op de intensive care. We raken wel erg snel ontwricht door kleine aantallen. Dat is het gevolg van het feit dat we zo'n geringe capaciteit hebben om deze patiënten op te vangen." Voorts stelt de krant ook dat de ic-arts voorziet dat covid al op vrij korte termijn een beheersbaar probleem zal zijn.

Hoe moeten we deze uitspraken in de krant van gisteren zien ten aanzien van de maatregelen die de minister nu allemaal voorstelt? Dat zijn echt stevige maatregelen op het gebied van dwang en drang richting de samenleving, waaronder de 2G-maatregelen en de 3G-maatregelen, die inzetten op de werkvloer et cetera et cetera. Ondertussen wordt het voorgaande toch duidelijk geconstateerd door iemand uit het veld die er dagelijks mee te maken heeft. Waarom komt de minister dus met al die dwangmaatregelen? Waarom die druk op de bevolking door hen te beperken in hun vrije keus om dat vaccin al dan niet te laten zetten?

De belangrijkste oproep van de heer Girbes is eigenlijk: zorg nou dat de capaciteit op orde is. Kan de minister nu eindelijk eens aangeven wanneer hij gaat beginnen aan de opschaling? Er wordt in dit debat de hele tijd gezegd, ook door verschillende sprekers: we hebben zó veel uitgegeven op de Volksgezondheidsbegroting. Maar blijkbaar is het geld niet effectief uitgegeven. Wanneer wordt er binnen die Volksgezondheidsbegroting dus eindelijk eens een keer geld vrijgemaakt om de ic-capaciteit en de verpleegzorg op te schalen en om in ieder geval te zorgen dat we niet voor code zwart komen te staan omdat deze minister heeft nagelaten om dit op orde te brengen?

Dan kom ik op mijn volgende punt. Dat is de reactie van de minister op het Europese coronacertificaat. Ik moet zeggen dat dat in eerste instantie heel reëel leek: nee, ik heb altijd gezegd dat we dat niet gaan doen et cetera et cetera. Maar toen kwam er toch weer een heel verhaal achteraan. Dan stelt de minister namelijk opeens: op een gegeven moment kunnen we in de situatie komen dat de booster wel moet. "Moet", dus de booster wordt dan verplicht. De minister zegt: als iedereen in de gelegenheid is geweest om zich te laten vaccineren en om ook de booster te halen en als het dan noodzakelijk is, dan is het een besluit in gezamenlijkheid. Vooral dat "besluit in gezamenlijkheid" vind ik een enorm groot risico. Dat betekent dus dat de minister gaat kijken naar de Europese partners en de EU het besluit laat nemen om zo'n Europees, permanent coronacertificaat aan onze bevolking op te leggen. We kunnen het toch niet laten gebeuren dat de Europese Commissie, de gekroonde rover die daar in Brussel zit, ons en onze bevolking dit gaat opleggen? Een permanent coronacertificaat, waarmee we dus gedwongen worden tot die vaccinaties, om te kunnen deelnemen. Hoe staat de minister daar tegenover? Hoe gaat hij zich hierin opstellen, ook als er zogenaamd sprake is van noodzakelijkheid? Is hij dan nog steeds bereid om duidelijk "nee" te zeggen tegen die gekroonde rover in Brussel?

Dan kom ik nog tot een ander punt. Dat is eigenlijk een punt dat in eerste termijn ook in het debat aan de orde is geweest. Ik maak mij er toch wel zorgen over dat als wij hier een betoog houden, ieder woord op een goudschaaltje moet worden gewogen. Zo gauw er een discussie is, worden al heel gauw de toon van het debat en de hoffelijkheid in stelling gebracht en wordt aan de inhoud heel makkelijk voorbijgegaan. Wij zien nu net weer, staande het debat, terwijl was afgesproken dat er een brede discussie zou worden gevoerd, dat er over het coronatoegangsbewijs eigenlijk niet meer gesproken mag worden. Ook over 2G mag niet meer gesproken worden. En straks krijgen wij een hele serie verboden woorden in deze zaal, waarbij wij moeten afwachten, naar de dagstemming van de voorzitter, of een bepaald woord wel of niet wordt toegelaten.

Als voorbeeld noem ik het incidentje in de eerste termijn rond het woordje "tribunaal", wat gewoon een heel normaal woord is. Dat staat voor "rechtbank". Je hebt bijvoorbeeld een medisch tribunaal, je hebt sporttribunalen en noem maar op. In de parlementaire Handelingen, zo heb ik nagekeken, komt het woord 2.403 keer voor. Dus ik wil toch de voorzitter verzoeken en hem er ook op aanspreken dat wij hier niet elk debat de situatie krijgen dat onze woorden op een goudschaaltje worden gelegd. En dan gaat het niet alleen om dit woord, maar ook om tal van begrippen, waarbij steeds dat beroep wordt gedaan op de hoffelijkheid en op de toon van het debat. Dat gaat voorbij aan de inhoud. Als de voorzitter in zulk soort zaken de vorm boven de inhoud laat gaan, dan wil ik openlijk de vraag stellen of hij wel geschikt is voor deze functie. Dat is wel een punt dat ik hier wil maken, want het beperkt mij in mijn functioneren hier als ik ieder woord steeds opnieuw moet afwegen en geen normaal debat kan voeren.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik vond het een uitstekend voorstel van collega Nicolaï. Ik maak daar één uitzondering op, omdat hij u nu aanspreekt. Ik heb op geen enkel moment de indruk gehad, collega Van Hattem, dat u zich beperkt heeft gevoeld in het debat. Ik denk dat u — ik heb het niet geteld — een keer of 60 hebt geïnterrumpeerd. Wij hebben het over proportioneel en over wetgeving. Is uw eigen optreden proportioneel?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn optreden is heel proportioneel, gelet op de verschrikkelijke maatregelen die aan onze bevolking worden opgedrongen. Daarover moeten wij gewoon heel duidelijk zijn in dit debat. Maar het punt is dat nu alweer door een collega, een ambtsgenoot, een claim neergelegd wordt dat ik een disproportionele bijdrage aan het debat zou leveren. Dat vind ik een beetje een probleem worden hier. In plaats van over de inhoud te spreken, komen we steeds weer op die vorm uit. Ik wil echt niet persoonlijk in de richting van de voorzitter worden, maar ik merk wel op dat dit een patroon aan het worden is. Daardoor krijg ik het gevoel dat niet gaat om het aantal interrupties, maar dat we steeds naar een manier moeten zoeken om om dit soort stekeligheden heen te kunnen komen. Als ik bijvoorbeeld niet over 2G mag spreken, dan moet ik het over de inzet van coronatoegangsbewijzen hebben. En als ik het daarover heb, word ik ook al teruggefloten.

We zitten hier eigenlijk met een wedstrijd die op dit moment in de samenleving keihard wordt gespeeld. Dan moeten wij hier, in het huis van de democratie, in het huis van het vrije woord, ook het woord echt vrijlaten. Dan zouden wij hier niet op onze tenen moeten lopen om het debat te kunnen voeren. Dat is het punt dat ik hier wil neerleggen. Ik hoop dat u daar ook begrip voor hebt, want dit is de arena waar wij dit soort discussies moeten kunnen voeren. Als dat niet meer in openheid kan en als alles onder een klef laagje hoffelijkheid moet worden bedekt, dan hebben we een groter probleem.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De heer Van Hattem en ik hebben veel gedebatteerd in deze zaal. Ik zie een zekere geagiteerdheid bij de heer Van Hattem omdat hij weersproken wordt. Maar ik vind toch dat het punt dat ik net maakte niet alleen gaat over hoffelijkheid. Dat gaat ook over hoeveel ruimte je neemt in een debat. U zegt dat er keihard wordt gestreden in de samenleving. Maar dat is nu juist een van de punten van het debat. Mevrouw De Boer maakte dat punt ook: polarisatie. Het is niet aan ons om die polarisatie te versterken. Het is juist aan ons om in goed overleg oplossingen te vinden en met de regering te debatteren over hoe wij hiermee verder komen. Daar gaat mijn interventie over. Ik ga er niet eens over wat u wel of niet mag zeggen. Maar de ruimte die u inneemt, en de manier waarop u dat doet, daar mag best wat van gezegd worden.

De heer Van Hattem (PVV):

Allereerst ben ik blij dat de heer Backer het debat wil aangaan; complimenten daarvoor. Maar we moeten hier niet wegkijken voor de polarisatie die er in de samenleving is op dit onderwerp. Door het kabinet zelf wordt een polariserende toon aangeslagen richting de samenleving: er wordt nogal wat gezegd en opgedrongen. Daar moet je juist in dit huis over kunnen spreken. Daar moet je een debat over kunnen voeren en dan moet je niet de hele tijd spitsroeden hoeven lopen om bepaalde woorden niet te gebruiken of een bepaalde hoffelijkheid op een beetje oneigenlijke manier opgelegd krijgen die de boventoon gaat voeren.

Mij hoor je echt niet klagen dat ik hier weinig ruimte krijg, integendeel. Maar het zit dus toch wel een beetje in de toon en de manier waarop. Dat hoorde ik net ook weer in de bijdrage van de heer Backer. Die manier waarop moeten we hier ook gewoon kunnen neerleggen. We moeten onze zorgen in duidelijke, heldere en ook scherpe bewoordingen kenbaar kunnen maken. Wij zijn hier niet van suiker, dus dat moet gewoon kunnen. Als we steeds de discussie moeten voeren of dit wel kan en mag en als we steeds ordevoorstellen hebben om over bepaalde dingen wel of niet te kunnen discussiëren, terwijl we van tevoren afspreken dat het een breed beleidsdebat zal zijn, dan doen we onszelf hier tekort. En als we onszelf tekortdoen, dan doen we de Nederlandse samenleving tekort.

De heer Backer (D66):

Ik keer terug naar de lijn-Nicolaï. Ik mag geloof ik zo zelf het woord voeren; dat is beter dan bij interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil hier graag even kort op reageren. De minister van Justitie zei in zijn eerste termijn, toen dit voorval ook aan de orde kwam: "Ja, ik heb er niet zo'n mening over. Het is vooral aan de Kamerleden zelf om elkaar daarop aan te spreken. Als zij gedrag onacceptabel vinden, dan is het aan uw Kamer en uw Kamerleden om elkaar daarop aan te spreken." Nou, dat is wat ik deed, want ik vind het heel erg wat er gebeurd is met het woord "tribunaal" et cetera. Ik zal het niet eindeloos gebruiken om u op de kast te jagen, voorzitter, maar dat is wat ik deed. Ik sprak andere politici daarop aan. Daar kreeg ik ook veel bijval van, onder anderen van de heer Backer. Minister Grapperhaus zegt dat we elkaar daarop moeten aanspreken, maar dan moeten we wel de gelegenheid hebben om dat ook te doen. Als de voorzitter bij elk woord dat hem niet bevalt, zegt dat dat niet kan, hoe moeten we dat dan doen? Want dan komen we in een soort catch 22 terecht en kan ik het advies van minister Grapperhaus niet meer opvolgen. In die zin heb ik toch wel enig begrip voor de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het goed om dit gewisseld te hebben en mijn zorg hierover geuit te hebben. Tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Even een korte reactie van mijn kant: ik heb begrip voor de zorgen uit de samenleving. Die moeten hier ook zeker aan de orde komen. Ik denk dat dat vandaag ook ruimschoots is gebeurd. Het mag ook scherp zijn, maar het moet wel wegblijven van vijandschap. De bewoordingen die we vaak besproken hebben, zijn niet door u maar door anderen dezer dagen geplaatst, duidelijk in de context van bedreiging en vijandschap ten opzichte van collega-parlementsleden. Ik weet dat u die woorden niet zo bedoelt, maar ze kunnen bij anderen wel zo aankomen, omdat ze niet door u, maar door andere collega's zo geplaatst zijn. Daarom vind ik het, als uw voorzitter, buiten de orde. Dat komt niet door de manier waarop u ze gebruikt heeft, maar door de manier waarop ze door anderen gebruikt zijn. Vriendschap hoeft hier niet, maar vijandschap is hier buiten de orde. Dat geldt voor ons allemaal. Woorden doen er nou eenmaal toe en ze kunnen anders aankomen dan ze bedoeld zijn, ook anders dan u ze bedoelt en dan ik ze bedoel. Het is niet onredelijk om elkaar te vragen om rekening te houden met hoe woorden aankomen. Het gaat dus niet alleen om hoe we ze zelf uitspreken, maar ook om hoe ze aankomen bij een toehoorder thuis of bij een collega hier of in de Tweede Kamer, onafhankelijk van hoe we ze bedoelen.

Ik wil graag op een ander moment met u van gedachten wisselen over de invulling van een ordentelijk debat. Ik denk dat we daarover helemaal niet ver uit elkaar liggen. We gaan nu weer over tot de agenda van vandaag. Ik geef graag het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Inderdaad, weer terug naar de inhoud. Ik had genoteerd dat bij het wegzakken van de energie in het debat de heer Van Hattem er altijd voor zal zorgen dat ik er weer bij zal komen, maar dat is na deze wisseling een beetje mosterd na de maaltijd.

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en de bespiegelingen. De fractie van D66 wil de heer Grapperhaus ook steunen in zijn aanpak van geweld. Hij gebruikt terecht het woord "explosieven" in plaats van "vuurwerk", wat heel vriendelijk klinkt. Wat daar is gebeurd, is gevaarlijk. Herstel van gezag is belangrijk.

Mevrouw Prins, mevrouw De Boer en de heer Nicolaï spraken ook over de zachte kant, maar ik zou eigenlijk willen zeggen: de gedragskant is wel relevant. De gedragskant heeft niet alleen een repressieve oplossing. Ik heb zorgen over heel veel jongeren die uiteindelijk met een afwijking in hun jeugd een zijpad nemen waar ze misschien zelfs door toeval op terecht zijn gekomen.

Op alle niveaus hebben collega's in de samenleving — wij, ministers en wethouders — een verantwoordelijkheid te dragen. Daar ging het debatje net eigenlijk ook een beetje over: hoe vul je die verantwoordelijkheid in, hoe spreek je erover? Dat was ook de reden waarom ik de collega van Forum die er nu niet meer is, heb aangesproken. Hou op met het wij versus zij. Dat jaagt in elke tijd, in elke samenleving en in elke eeuw instincten aan om te denken in wij versus zij en om anderen ergens de schuld van te geven. Dat is een politiek verdienmodel en dat heeft zich in de eeuwen bewezen.

Ik heb het gehad over lotsverbondenheid. Ik zou de minister van Volksgezondheid willen aanraden dat woord misschien eens te gebruiken in plaats van "solidariteit", want het gaat in dit geval over een lot. Ik denk dat we de ernst van het debat daarmee recht doen. Collega Verkerk sprak over Dooyeweerd. Ik zou eigenlijk willen verwijzen naar Elias Canetti's Masse und Macht: een beweging eenmaal op gang gebracht, krijgt een eigen dynamiek, krijgt een massale dynamiek waarin mensen worden meegesleurd. Dat klinkt misschien wat dramatisch, maar dat zijn toch de dingen die nu opeens gebeuren. Dan vragen we ons af: hoe kan het nou ineens dat in heel Nederland deze dingen gebeuren? Die dynamiek wordt op gang gebracht. Daarom maakte ik dat punt. Daarom ging ik net ook even met collega Van Hattem in debat.

We hebben het gehad over metaalmoeheid, onoverzichtelijkheid en vaccinatiedrang. Ik denk dat dat vandaag voldoende aan de orde is geweest.

De minister was erg positief over het extra plan om de wijken in te gaan. Hij werd daar ook nog over aangesproken door collega De Boer. Ik kijk met belangstelling uit naar de brief, maar eigenlijk vooral ook naar de acties.

Voorzitter. Dan nog even over de rechtmatigheids- en proportionaliteitsvraag. We hebben het daar eigenlijk betrekkelijk weinig over gehad, omdat het nu over de verlenging gaat. Maar in de prioriteitsafweging is dat natuurlijk steeds de onderliggende gedachte. Er zijn fracties die daar afwegingen in maken die anders zijn dan die van de fractie van D66. Wij denken dat het verantwoord is — nou, het moet — om iets te doen aan de pandemie.

Dan komen we bij de omgang met deze Kamer en de exegese van het woord "onverwijld". Ik weet nog dat de minister van Justitie een goede boterham heeft verdiend met het begrip "onverwijld", want dat is een kenmerk van het ontslag op staande voet. Dat is niet het ontslag van de minister, dat de heer Otten voorstelt, maar in het arbeidsrecht is dat een bekende figuur. Daar is onderzoek ook mogelijk. Daar is uitstel mogelijk om onderzoek te verrichten. Hoe je "onverwijld" ook uitlegt, het devies is wel: zo snel mogelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb deze keer niet het ontslag van de minister voorgesteld. Het vorige debat deed ik dat wel. Maar ik heb gezegd: laten we zo snel mogelijk een chief medical officer benoemen, direct rapporterend aan de minister-president, die de communicatie naar de bevolking over kan nemen. Dat is iets ook wat landen als de Verenigde Staten, Canada en Groot-Brittannië doen. Ook vanuit het OMT riep zelfs mevrouw Schreijer op televisie onlangs op om een chief medical officer te benoemen, omdat er onvoldoende medische competentie is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil dat wel even rechtgezet hebben.

De heer Backer (D66):

Excuus. Ik had het zo begrepen. Ik meen dat het ontslag aan de orde is geweest, maar gelukkig heeft de heer Otten een chief medical officer voor willen stellen. Dat lijkt mij een positieve aanpak.

Ten slotte, voorzitter. Het vertrouwen in de aanpak van de regering is sterk gedaald sinds de zomer. Ik nodig het kabinet uit, in demissionaire status maar in dit geval missionair, om het niet-medische vaccin dat "vertrouwen" heet zo veel mogelijk toe te dienen, om gezaghebbend vertrouwen uit te stralen en om koersen uit te zetten. De minister citeerde al uit een onderzoek naar de beleving van de persconferentie: het overgrote deel van de Nederlanders wil een aanpak die effectief is. Men verschilt van mening over hoe dat zou moeten. Daarin is het niet-medische vaccin "vertrouwen". Dat klinkt als een tegeltjeswijsheid. Misschien ben ik geïnspireerd door de schoenen van de minister, maar ik zou eigenlijk door zijn beleid geïnspireerd willen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de ministers bedanken voor hun antwoorden. Ik wilde eerst graag even het issue van desinformatie versus misinformatie aan de orde stellen, want die twee termen zijn wat door elkaar heen gebruikt vandaag. Desinformatie is doelbewust foutieve informatie verspreiden met als doel bedriegen, opruien, chaos creëren en dat soort zaken. Misinformatie is foutieve informatie verstrekken onder de veronderstelling dat die informatie juist is. Dat gebeurt iedereen weleens per ongeluk, maar dat is dus echt anders dan desinformatie. Beide zijn natuurlijk wel schadelijk.

Dat gezegd hebbende, wil ik twee casuïstieken aan u voorleggen. Een van mijn collega's werd deze week naar de afdeling longziekten geroepen bij een patiënt met covid, omdat die verder verslechterde en ondertussen voldeed aan de criteria voor ic-opname. Deze casus komt voor een groot deel overeen met de casus die de minister zelf al voorstelde, maar deze man weigerde opname op de intensive care, omdat hij door desinformatie ervan overtuigd was dat de ziekte niet bestond. Hij was daar zo van overtuigd dat hij zich zelfs bewust was van zijn mogelijke overlijden als hij niet de intensivecarebehandeling zou ondergaan, maar hij wilde per se niet naar de intensive care. Wij hebben hem dan ook op de afdeling gelaten, maar dat betekent wel dat die desinformatie geleid heeft tot een daadwerkelijk gevaar voor zijn eigen leven.

En dan is er de vrouw, 26 weken zwanger, die zich door onjuiste berichten op de sociale media niet heeft laten vaccineren. Daardoor is zij in haar zwangerschap, wat een risicofactor is, ook op de intensive care terechtgekomen. Na een week behandelen heeft zij met een keizersnede een prematuur kind ter wereld gebracht, dat nog wekenlang op de neonatale intensive care behandeld moest worden, met alle gevolgen van dien.

Deze voorbeelden tonen aan dat desinformatie wel degelijk een gevaar is voor de patiënten zelf, die daar de dupe van zijn. Maar desinformatie leidt ook tot ongenoegen in de samenleving over het gevoerde beleid. Dat kan weer bijdragen aan onrust. Wij hebben dat gezien op de journaals de afgelopen dagen. Dat betekent dat het verstrekken van goede informatie, een goede communicatie vanuit de overheid en het weerspreken van desinformatie, juist in de huidige situatie van de pandemie, buitengewoon relevant zijn. Daarom hebben wij de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:

Door de leden Van der Voort en Backer wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel feitelijk onjuiste informatie (desinformatie) over corona op sociale media en op andere wijze binnen groepen van mensen rondgaat;

constaterende dat desinformatie kan leiden tot wantrouwen jegens het gevoerde coronabeleid van de regering en dat dit leidt tot ongenoegen in de samenleving;

overwegende dat op 18 oktober 2019 het kabinet de brief "beleidsinzet bescherming democratie tegen desinformatie" naar de Tweede Kamer heeft gezonden met daarin een kader voor heldere actielijnen, waaronder het weerspreken van desinformatie;

overwegende dat de uitvoering en handhaving van het overheidsbeleid erbij gebaat zouden zijn als desinformatie wordt weersproken en daarbij voldoende juiste informatie wordt verstrekt;

verzoekt de regering om zowel de informatievoorziening als het bestrijden van desinformatie betreffende corona en het coronabeleid te intensiveren en daarover aan deze Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (35899).

De heer Van der Voort (D66):

Dank u wel, voorzitter. Daarmee beëindig ik de inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu het woord aan mevrouw Prins namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Wij danken de ministers voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Graag vragen wij nog aandacht voor de volgende zaken. In onze eerste bijdrage hebben wij uitdrukkelijk gewezen op de handhaving, omdat wij helaas moeten constateren dat velen van ons nog te gemakzuchtig zijn. De toelichting van de minister dat het een drieslag betreft, namelijk naleving, controle en handhaving, begrijpen wij. We beseffen dat naleving de kern is, maar zo zegt een spreekwoord: de geest is gewillig, maar het vlees is zwak. Dat geldt zeker in deze crisis waarin velen zich al maanden in hun vrijheden beperkt voelen. Is het niet juist zo dat op gevaarlijke wegen extra trajectcontroles worden ingezet en dus handhaving? Wij mensen blijken dat, hoe jammer ook, nodig te hebben. Daarom nogmaals het verzoek om concreter en meer zichtbaar handhaving in te zetten.

Meneer de voorzitter. Wij hebben begrip voor het feit dat het kabinet eerst zelf met de diverse experts over de polarisatie en de radicalisering in onze samenleving in gesprek wil gaan, en daarvoor een aanpak wil ontwikkelen. Wij pleiten er wel voor om ook sociologen, groepspsychologen en pedagogen hierbij te betrekken. Daarbij zouden wij graag de toezegging bevestigd zien dat als het beleid en de aanpak in dezen ontwikkeld zijn, de minister van Justitie en Veiligheid ons hierover informeert.

Meneer de voorzitter. Tot slot wil ik nog wel opmerken dat wij blij zijn dat het kabinet, ondanks de onvoorspelbaarheid en grilligheid van het virus en ondanks de soms persoonlijke aanvallen, nog steeds zijn verantwoordelijkheid neemt. Daar hebben wij waardering voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Toch nog even een korte interruptie. Ik hoor mevrouw Prins van het CDA zeggen dat juist op de gevaarlijkste wegen trajectcontroles worden ingezet om te handhaven. Dat is wel een heel slecht voorbeeld, want een voorbeeld van zo'n trajectcontrole is die op de A2 tussen Utrecht en Amsterdam. Dat is een vijfbaanssnelweg, een van de veiligste wegen van Nederland, kaarsrecht. Dat is geen enkel probleem, maar daar is trajectcontrole ingesteld en 100 kilometer per uur vanwege stikstof en geluidsmaatregelen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Is het dan niet zo dat dit juist het slechtste voorbeeld is dat je kunt geven, omdat handhaving hier om andere redenen — om redenen van milieu, stikstof et cetera — wordt toegepast dan vanwege de veiligheid? Daar wordt die trajectcontrole vaak voor ingezet, dus niet voor de veiligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Prins, een kort antwoord.

Mevrouw Prins (CDA):

Gelukkig constateer ik dat op veel provinciale wegen, die zeer gevaarlijk zijn en waar veel dodelijke ongelukken gebeuren, trajectcontrole wordt ingezet. Daar doelde ik op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste dank aan de minister van JenV voor het positieve antwoord op mijn vraag om aandacht te hebben voor de slagkracht van juist de Inspectie Leefomgeving en Transport, die moet toezien op de classificaties en het transport van vuurwerk, dat allemaal ons land binnenkomt langs verschillende wegen. Dit is dusdanig grote rotzooi — dat hebben we allemaal kunnen zien — dat dat aangepakt moet worden waar dat kan, maar er zijn zorgen over de slagkracht bij de ILT, juist in deze drukke periode. We hebben gezien waar dat toe kan leiden, maar ik neem aan dat de minister dit met zijn collega van IenW, waar de ILT onder valt, op zal nemen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de minister van VWS. Een van de voordelen die we hebben bij deze verlengingswet is dat er een mooi retrospectief van de Raad van State ligt. In de analyse van de vierde verlenging is er teruggekeken. Ik moet zeggen dat ik een beetje schrok van de overeenkomsten tussen mijn bijdrage en het advies van de Raad van State. Ik wil nog maar even stellen dat ik geen enkel inzicht heb gehad in wat de Raad van State zou gaan adviseren of geadviseerd had. Maar er kwamen wel veel dingen overeen, inclusief het jojo-effect en het versoepelen van de maatregelen, waar ik ook aandacht voor gevraagd heb.

Voorzitter. Als ik even kijk naar de procedure van de verlenging van de tijdelijke wet, ben ik blij dat we het erover hebben gehad dat die niet ideaal was, om het even heel eufemistisch uit te drukken. Ik bedoel dat we een dag voor het verstrijken van deze termijn erover gaan stemmen. Na zelf een aantal vragen gesteld te hebben en na het doorvragen van collega De Boer, kwamen we er toch toe dat het aan de voorkant ruimte maken voor het indienen al zou kunnen helpen met het aan het eind niet aan de achterkant terug te hoeven winnen wat we aan de voorkant verloren hebben. Neem als voorbeeld deze verlenging, met 1 november en 10 november en het versturen op 23 november. Ik noem wat we aan de voorkant kunnen winnen. Ik heb de minister uiteindelijk zo begrepen dat hij dat ook ziet en zich daarvoor in zal zetten. Dat geeft wat mij betreft ook aan hoe serieus het kabinet deze wet neemt.

Voorzitter. Bij de vooruitblik naar de langere termijn had de minister het over de scholen. Dat willen we allemaal niet. Maar we zien toch langzamerhand wel dat er zo veel leraren besmet raken dat het bijna vanzelf gaat, omdat er meer en meer klassen naar huis gestuurd moeten worden. Ik zie dat in eigen omgeving bij het voortgezet onderwijs steeds meer gebeuren, maar zeker ook op de lagere scholen. Dat is dus denk ik wel een punt om in de gaten te houden. Ook al zouden we het niet willen, is het misschien toch de praktijk die ervoor gaat zorgen.

De minister zei ook dat al die maatregelen moeilijk vol te houden zijn voor mensen. Nou, ja, het is moeilijk vol te houden, maar het is vooral moeilijk vol te houden als je het volgehouden hebt, je het mag laten gaan, en je het dan weer moet volhouden. Dat is met name wat het moeilijk vol te houden maakt, dat de mensen zeggen: "Ik heb het al een keer gedaan. Waarom moet ik het nu weer doen? Gaat dit nu wel werken?" Dat is echt wel hetgeen de mensen dwarszit, denk ik.

Dan hoorde ik de minister ook nog spreken over de strategie en de scenario's in het voorjaar van 2022 en over dat we deze wet nog een aantal keren zullen moeten gaan verlengen. Maar dan heeft de minister het volgens mij niet alleen over de vijfde, maar ook nog over een eventuele zesde en zevende verlenging van deze wet. De vijfde had hij namelijk al genoemd. Hij zei: als het voorjaar komt, in het eerste kwartaal, moeten we het nog een paar keer verlengen. 1 maart zou de vijfde verlenging in moeten gaan. Is dit nou daadwerkelijk wat de minister bedoelde?

Voorzitter. Ik zei zostraks al in de eerste termijn bij de beantwoording van de minister dat hij niet helemaal beantwoord had wat ik gevraagd had, of in ieder geval dat mijn vraag misschien niet helemaal helder was. Het ging mij erom dat ik aandacht gevraagd heb voor het proces van groepsdenken bij een langere crisis. Dat zeg ik niet alleen. Dat hebben ook Ira Helsloot en Margreeth van Dorssen al gezegd bij de evaluatie van de Mexicaanse griep. Die hebben gezegd: het is heel logisch dat er een soort groepsdenken ontstaat als een crisis langer duurt. Daar moet je alert op zijn. Ik heb gevraagd: is er nog voldoende tegenmacht? Is er nog voldoende scherpte of is er een soort groepsdenken ontstaan? En kan het OMT nog wel terugkomen op wat het eerder geadviseerd heeft, op hun eigen kritische wijze? Is er nog voldoende tegenmacht tussen het kabinet en het OMT? Dat was ook een vraag.

Het ging ook over het gebruik van de OMT-adviezen door het kabinet. Hoe worden die vertaald? Ik heb ook de heer Gommers aangehaald. Die zei: ja, maar soms gebeurt er iets en wordt het gezegd op een manier die wij misschien niet zo bedoeld hebben. Ik neem allerlei slagen om de arm. Maar nu hoorde ik de minister in september over het loslaten van de 1,5 meter zeggen dat dit in lijn was met het OMT-advies. Hij zei ook: vanwege de proportionaliteit moest dat wel. Dat is niet zoals de Raad van State dit waardeert, want die zegt er toch iets anders over. Die zegt: het is begrijpelijk. Maar de Raad van State zegt niet: het was noodzakelijk, dus het kon niet anders. Die zag het als een begrijpelijke wens van het kabinet, maar niet per se als iets wat noodzakelijk was.

Ook in het OMT-advies van 13 september over die 1,5 meter waren er drie scenario's, waarbij in het derde scenario het opheffen van de 1,5 meter gepaard ging met een brede inzet van het coronatoegangsbewijs. Maar dat was ook het scenario met mogelijk een aanzienlijke opleving van het virus in de komende maanden in het vooruitzicht. Dan is mijn vraag: was dat nou waar de minister naar verwees toen hij zei "we hebben het voorkeursscenario van de OMT opgevolgd"? Het OMT had het namelijk over stapsgewijs versoepelen, en niet over hetgeen nu gebeurd is. Dat is de vertaalslag die ik bedoelde. Lezend het OMT-advies, is mijn vraag of dat overeenkomt met de stelligheid waarmee de minister het zei. Dat heb ik bewaard voor de tweede termijn, want het was me wat te lang voor een interruptie.

Voorzitter. Als u het mij toestaat, maak ik buiten de tijd nog een laatste opmerking aan de heer Van Hattem over het ordevoorstel. Hij deed het bijna voorkomen alsof ik mijn ordevoorstel gedaan had om hem het spreken te beletten over een bepaald onderwerp. Ik heb niet anders geprobeerd, gelet op het tijdstip van het debat en de manier waarop het debat voortging, nadat de minister in mijn ogen een wat te lange inleiding hield over 2G en 3G terwijl dat niet op de agenda stond ... Toen heb ik het voorstel gedaan: zouden we het hier niet over twee of drie weken over kunnen hebben, als wij hier weer staan om helemaal over dat onderwerp te praten? Dat is het voorstel dat ik de collega's heb gedaan. Ik heb de collega's niet het voorstel gedaan om de heer Van Hattem het zwijgen op te leggen, want dat was zeker niet mijn bedoeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide ministers bedanken voor de gegeven antwoorden en minister De Jonge voor de toezeggingen over de brieven over de lange- en middellangetermijnstrategie inzake de huidige pandemie en de algemene pandemische paraatheid, en de daarbij horende wetgevingstrajecten.

Ik wil ook de ambtelijke staf bedanken — ze zitten vast ergens op afstand mee te luisteren — voor hun tomeloze inzet en voor het beantwoorden van alle schriftelijke vragen in de afgelopen periode. En de volgende lading komt er alweer aan. Sorry, mensen, maar dat is ook de coronatijd, denk ik!

Ook ik heb nog een vraag gesteld die nog niet beantwoord is, eigenlijk dezelfde als mevrouw Baay over de coronatoegangsbewijzen en hoe we die eventueel zouden kunnen blokkeren bij een positieve testuitslag. Ik heb daarbij ook nog gerefereerd aan de eventuele mogelijkheden om daarbij de gegevens te gebruiken die voor de Europese coronatoegangsbewijzen nodig zijn. Maar ook die vraag mag wat mij betreft schriftelijk beantwoord worden, vooral ook omdat het weer over het coronatoegangsbewijs gaat. Die slaan we dan dus verder even over.

Ik wil ook de collega's bedanken voor het debat dat wij vanmorgen hebben kunnen voeren over een aantal door mij geschetste dilemma's. Ik heb dat bijzonder gewaardeerd. Ik heb ook bij hun interessante inzichten opgedaan, die ik weer meeneem na vandaag. Ik dank hen daarvoor.

Voorzitter. Tot slot sluit ik mij aan bij uw oproep om het debat op respectvolle wijze met elkaar te blijven voeren. Het is inderdaad een goed gebruik van deze Kamer om elkaar daarop te blijven aanspreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook beide ministers voor hun bijdrage aan dit debat.

Voorzitter. Vanuit de nu voorliggende wetgeving wordt het coronatoegangsbewijs, het CTB, tot een soort hoeksteen van het coronabeleid gemaakt. Daar kan de SGP zich niet in vinden. In de eerste termijn heb ik dit belicht. Die huiver wordt nog groter nu het kabinet zich ervoor opmaakt om de werking van deze pas uit te breiden en verder aan te scherpen. Dat is geen goede weg. Bovendien geldt dat het CTB in de huidige fase van corona slecht past. Een dergelijke pas kan, als je die al wilt, pas een functie hebben in een tijd waarin naleving en handhaving optimaal zijn, en we ons bevinden in een tijd van lagere besmettingscijfers, in combinatie met versoepelingen en openstelling van sectoren. Onze bezwaren tegen de nu voorliggende verlenging blijven derhalve overeind.

Bovendien constateer ik met zorg dat kabinet en parlement zich nu storten op de uitrol van het coronatoegangsbewijs, met stoom en kokend water, terwijl we alle energie moeten steken in de maatregelen die nu effectief de besmettingen terugdringen. Is hier niet sprake van een heel verkeerde prioriteitstelling?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het duurde even voordat ik bij de microfoon was.

Ik heb het in de eerste termijn laten lopen, maar ik wil toch heel kort een vraag stellen. U zegt dat het heel belangrijk is dat we blijven inzetten op andere maatregelen dan het coronatoegangsbewijs. Hoe kan dat zonder verlenging van de Twm?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb daar in de eerste termijn iets over gezegd. Het zit de SGP-fractie dwars dat het CTB inderdaad in die Twm is gefietst. En als je die koers, die hoeksteen waarover ik het net had, wil afwijzen, dan is er daarvoor eigenlijk maar één gelegenheid: tegenstemmen. Ik heb in mijn eerste termijn ook heel helder gezegd dat ik op geen enkele manier ook maar wil suggereren dat er geen maatregelen nodig zijn. Zou een meerderheid van deze Kamer er nu een streep doorheen zetten, wat ik niet zomaar zie gebeuren, dan kunnen we nog altijd denken aan spoedwetgeving om maatregelen te introduceren die we wel met elkaar willen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb toch wel een vraag aan de heer Van Dijk. Hij zegt heel nadrukkelijk wat hij niet wil. Ik heb hem in een vorig debat, dat rond de vaccinatie, gevraagd: kunt u ook leiderschap tonen naar uw eigen achterban en zeggen dat het goed is om toch te vaccineren? Een aantal SGP-burgemeesters heeft dat gedaan. U zegt dat u geen CTB wil. Ik begrijp dat op zich, maar als we zien hoe hoog het aantal besmettingen is en als wij inderdaad, zoals een aantal mensen zegt, dicht bij het zwarte scenario komen, wat wilt u dan wel, als we in de praktijk zien dat naleving, controle en handhaving, hoe goed het ook geprobeerd wordt, niet brengen wat ze zouden moeten brengen?

De heer Van Dijk (SGP):

Toch is dat wel het eerste. We hebben met elkaar een aantal maatregelen afgesproken, bijvoorbeeld 1,5 meter, waarvan we weten dat ze wel effectief zijn. Dan zullen we daar weer heel stevig op moeten gaan inzetten. U vraagt wat ik allemaal wil. We hebben nu voorstellen van het kabinet. Op het CTB — daar is de SGP niet de enige in — is heel veel aan te merken, qua effectiviteit, proportionaliteit en alles. Dus wat we precies allemaal wel willen of niet, het moeten wel goede maatregelen zijn. Een CTB zien wij inderdaad, zeker in deze fase — ik heb het gezegd — echt niet als een passende weg. Nogmaals, dat zeggen het OMT en dergelijke ook. Dus in die zin zeg ik niet zo heel veel nieuws.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

U bent natuurlijk door het kabinet op uw wenken bediend, want morgen gaat de 1,5 meter in. We weten over twee weken of dat al dan niet werkt. Ik blijf u oproepen. Het is natuurlijk heel makkelijk om dingen af te wijzen. Ik denk ook af en toe: ik hou daar niet van, gezien de polarisatie. En toch, als de druk zo groot is op de zorg, dan moeten we ook zeggen: we doen recht aan het zorgpersoneel, we doen recht aan wat daar gebeurt, en we nemen maatregelen die onprettig zijn en misschien wel onprettig voor onze achterban of wie weet allemaal niet wat.

De heer Van Dijk (SGP):

Eens, maar ik wil me wel erg sterk verzetten tegen het frame dat wij tegen alles nee hebben gezegd. De waarheid is dat we natuurlijk veruit de meeste maatregelen gesteund hebben. Alleen zien we dat het CTB als een soort hoeksteen wordt aangewezen en daar hebben we heel grote bezwaren tegen. Ik denk dat u de SGP ook geen recht doet als u suggereert "jullie zijn er altijd maar tegen", want we hebben natuurlijk heel veel gesteund. Nogmaals, ik denk dat ik ook vandaag heel stevig heb beklemtoond dat we echt niet uit de crisis zijn. Ik pleit echt niet voor het opheffen van alle maatregelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zal u in een volgend debat in ieder geval uitnodigen om een aantal positieve voorstellen te ondersteunen. Dank u wel.

De heer Van Dijk (SGP):

Prima. Ik sluit af met de omgangsvormen. Probeer altijd iemands kwetsbare plek te ontdekken. Dan weet je waar je hem niet raken moet. Met die woorden van Cees Buddingh sluit ik graag af.

Bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording. Ik heb niet op alle vragen antwoord gekregen, maar daar heb ik ook niet zo'n behoefte meer aan. Ik wil wel één ding toch nog even voorleggen waar we kort over gediscussieerd hebben en dat is de kwestie van de vervalbepaling. Ik heb een idee dat er bij de minister of bij zijn wetgevingsambtenaren toch een grote misvatting is, want er staat gewoon in artikel VIII een vervalbepaling. Er staat: "Met ingang van drie maanden na het tijdstip van inwerkingtreding van deze wet vervallen: a. hoofdstuk Va, paragraaf 1a van hoofdstuk VII (…) Wet publieke gezondheid". Dus die hoofdstukken, die bepalingen, vervallen. In die bepalingen staan eigenlijk alle bevoegdheden opgesomd die de minister en de Kroon, voor zover het gaat om die AMvB, hebben. Als die bepalingen vervallen, dan vallen ze niet in slaap, maar dan vervallen ze. Dan worden ze dus gewoon verwijderd uit de wet. Daarover hebben we het toen gehad, ook mevrouw De Bruijn-Wezeman, die zei: als we niet instemmen met de verlenging, valt alles uit die wet weg. Dat wil niemand op z'n geweten hebben, dus je kan eigenlijk niet serieus beraadslagen over of je wel of niet gaat instemmen met verlenging. Daarvan heb ik gezegd: kijk daar nou eens goed naar. Als je van "vervallen" "opschorten" maakt, worden die bepalingen opgeschort. Voor een korte tijd zijn die bepalingen dus niet werkzaam, maar ze staan nog wel in de wet. In de korte tijd kunnen de regering en de Kamer overleggen over onder welke omstandigheden er alsnog kan worden ingestemd.

Ik zou toch graag nog een keer aan de minister willen voorhouden om daar nog eens naar te kijken, en zou daar, zoals hij ook heeft toegezegd, eigenlijk gewoon volgende maand een reactie op willen krijgen of hij bereid is om dat in feite aan te passen. Het kan ook iets anders worden. Ik hoorde de heer Janssen de vorige keer zeggen: misschien willen wij dat helemaal niet. Er moet in ieder geval nagedacht worden over de vraag hoe je werkelijk gestalte kan geven aan de zeggenschap van in dit geval de Eerste Kamer. Als je alleen maar ja of nee kunt zeggen zonder dat je discussie kunt hebben over wat je wel en niet wil bewaren aan bevoegdheden, is dat eigenlijk geen zeggenschap. Dat wil ik nog graag aan de minister meegeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Raven namens de fractie van de OSF.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen, voor zover daar twijfels over zijn, aan u een groot compliment te maken voor het leiden van dit debat. Dit zijn niet de makkelijkste debatten. We staan allemaal op scherp. Met de manier waarop u dat vandaag heeft gedaan, heeft u heel duidelijk aangetoond dat u de goede Voorzitter bent die wij nodig hebben. Suggesties in een andere richting ondersteunen we dan ook niet.

Dank aan de ministers voor de antwoorden. De antwoorden waren zeer uitgebreid. Er is veel tijd aan besteed. Wij zijn daar in zoverre tevreden mee. Ook met de beantwoording in de interrupties hebben wij de kans gekregen om onze vragen te stellen.

Ik zou aan het einde van dit debat nog wel even willen constateren wat deze hele dag nou heeft opgeleverd. Ik heb niet de indruk dat de stellingen van de partijen heel veel veranderd zijn ten opzichte van gisteren. We moeten er misschien maar eens over nadenken hoe we deze debatten wat effectiever qua resultaat kunnen maken.

Voorzitter. Ik wil nog een beroep doen op een goed oud-Hollands gebruik, namelijk: ga in gesprek met de mailschrijvers en probeer hen er in elk geval van te overtuigen dat de informatie waarop ze zich baseren niet echt betrouwbaar is. Ik stel ook voor om te onderzoeken of het mogelijk is om een keurmerk op te stellen, met name voor de bestrijding van nepnieuws. Desinformatie is een serieus thema. Ik doe er zelf ook heel serieus over. Maar feitelijk moet je het soms ook belachelijk maken. Want het slaat natuurlijk nergens op wat ze allemaal vertellen. Ik roep daarom de minister en het kabinet op om cabaretiers in te gaan zetten bij de bestrijding van dit soort informatie.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven, en ook dank voor uw woorden. Dan is nu het woord aan de heer Karakus namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal proberen het ook kort te houden. We hebben een mooi debat gehad. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Zeker ook dank aan de voorzitter voor de goede leiding vandaag.

Voorzitter. Een paar dingen nog. Tijdens mijn inbreng probeer ik altijd kritisch te zijn, maar ook opbouwend. Ik probeer ook te onderbouwen waarom iets nodig is. We maken ons inderdaad zorgen over polarisatie. Mevrouw De Boer heeft heel goed aangegeven dat het een karig antwoord was. Het gaat niet om relscheppers, want die moet je hard aanpakken. Het gaat er ook niet om dat je geen maatregelen moet nemen, want die moeten genomen worden. Maar het gaat om alles daartussen, want er zijn ook veel mensen die door wispelturig handelen van de regering niet meer helder hebben waar het allemaal over gaat en daardoor ook geen begrip meer hebben. Je raakt zo ook het draagvlak kwijt. Wij signaleren dat en roepen op om daar wat aan te doen. Kijk ook kritisch naar uw eigen handelen! De minister heeft een brief toegezegd, dus wij zijn benieuwd naar die brief.

Ook voor de lange termijn hebben we aangegeven waarom dat belangrijk is, waarom je de verwachting van de samenleving moet managen en waarom het belangrijk is dat je er helder over bent dat corona eigenlijk misschien een onderdeel gaat worden van ons leven. Gelukkig heeft de minister toegezegd om dat te doen. Wij zijn blij met de vijf scenario's die gaan komen, met name ook met de transparantie en het meenemen van de zorg daarin.

Voorzitter. Wat ook een punt is bij het draagvlak, is de handhaafbaarheid. Dat is ingewikkeld. Voor een goede handhaafbaarheid is het belangrijk dat je niet al te veel uitzonderingen maakt. Het moet voor de man of vrouw op straat helder zijn. We hebben met een paar voorbeelden aangegeven waartoe veel uitzonderingen op een regel maken, bijvoorbeeld op grond van leeftijd, kan leiden. Iemand op straat kan niet zien of iemand 17 jaar of 18 jaar is. Daar begint het al mee. Maak het helder en maak het handhaafbaar. We zijn ook benieuwd naar de brief van de minister daarover, want dit is een belangrijk punt voor ons.

Als laatste hebben we aangegeven waar we de komende maatregelen en wetsvoorstellen op gaan beoordelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van beide ministers en hun staf, die toch al die vragen hebben beantwoord. Ik vind het toch heel knap hoe beide ministers zo'n heel debat, dat 's morgens om 09.00 uur begint, met al z'n ups en downs toch welgemoed bijwonen en daar toch steeds weer fris op reageren. Dank u wel daarvoor.

Voorzitter. Ik wil ook de minister van VWS danken voor zijn constructieve reactie op het democratische paradigma wat ik heb voorgesteld en voor zijn toezegging om daar nader op in te gaan als hij een reactie zal geven op het rapport van de WRR en de KNAW. Nogmaals hartelijk dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb nog gevraagd of de minister al dan niet de adviezen van het OMT volgde. In relatie daarmee heb ik ook gevraagd of we niet half september te veel hebben losgelaten. Ik was blij met de uitleg dat toen u ging nadenken over de 1,5 meter de vraag is gesteld of dat wel proportioneel was. Ik vond dat een goede uitleg. Bij mij kwam nog wel één ding naar voren en dat wil ik aan u voorleggen. Als ik kijk naar het virus en ik stel mezelf de vraag of dat te managen is — ik heb 30, 40 jaar managementervaring, dus ik denk dat ik dat woord wel mag gebruiken — kom ik tot de conclusie dat het een heel complex probleem is. Het virus is grillig. Er zijn ontzettend veel factoren die we niet of onvoldoende kennen. Er zitten lineaire verbanden in, er zitten niet-lineaire verbanden in en er zitten exponentiële verbanden in. Misschien dat je af en toe in een hogere ordening komt. U kent de chaostheorie. Als je dat allemaal meeneemt, moet je dus tot een conclusie komen. Als je met de kennis van nu — dus niet de kennis van een aantal maanden geleden — bepaalde limieten stelt, en je kent dat systeem niet goed, wat betekent dat dan voor de zekerheden die je inbouwt? Daar zou ik de minister over willen vragen: kan het zijn dat je, gezien al die onzekerheden, juist extra voorzichtig moet zijn, of juist niet?

Ik dank ook voor datgene wat minister Grapperhaus zei rond naleving, controle en handhaving. Ik zei dat ik er nog op terug zou komen. Ik zou u toch nog de volgende vragen willen stellen. Die hoeft u niet nu te beantwoorden. Eigenlijk heb ik liever later een brief. Dan kan er nog diep over nagedacht kan worden; laat ik het maar even zo uitdrukken. Zal het huidige beleid leiden tot een doorbraak in de naleving, de controle en het handhaven? Of moeten we zeggen dat het best goeie plannen zijn, die best leiden tot een verbetering, maar niet tot de echte doorbraak? Op één punt ondersteun ik dan ook datgene wat de collega van de SGP, de heer Van Dijk, zei: natuurlijk moeten de naleving en de handhaving en de controle maximaal op orde zijn.

Voorzitter. Ik ben het ook wel eens met het commentaar van collega De Boer, die sprak over de vele zorgen die zijn geuit over de polarisatie. Ik heb, toen ik de beide verhalen of paradigma's beschreef, dat bewust zo veel mogelijk in neutrale termen gedaan. Ik weet niet of het mij helemaal gelukt is; dat zal ongetwijfeld niet. Maar ik heb dat bewust gedaan. Dat heeft te maken met het feit dat ik ook geleerd heb uit gesprekken met anderen hoe gemakkelijk je de polarisatie zelf kunt aanzwengelen door een verkeerd woordgebruik, of een zekere eenzijdigheid in je argumentatie. Ik ben daar in ieder geval een paar keer hard tegenaan gelopen.

Dus ik zou toch iets aan de ministers willen vragen. Die vraag hoeven ze ook niet nu te beantwoorden, misschien juist beter niet nu, maar na een discussie met mensen die er van alles van afweten. De vraag is hoe wij hier als politici mee om kunnen gaan, zodat wij ook de juiste dialogen aangaan. Ik denk trouwens niet dat talkshows de beste plekken zijn; ik kijk ze in ieder geval niet, en ik zou u toch wel graag willen zien als u spreekt, maar dat zij zo. Dus die vraag zou ik willen stellen.

Ten slotte zou ik willen meegeven dat onze fractie heel positief zal adviseren over de verlenging van de Twm. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is nu het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten. En ik wijs iedereen erop dat over drie minuten de maatregelen van morgen ingaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst wil ik graag even kort terugkomen op het tribunaalincident eerder deze dag. Zoals gezegd zei minister Grapperhaus in zijn betoog dat het primair aan de leden van het parlement is om elkaar op dit soort zaken aan te spreken en tot de orde te roepen. Ik dacht ook dat ik dat aan het doen was, en dan moet daar natuurlijk ook gelegenheid voor geboden worden. Als dat niet kan volgens de voorzitter, dan wordt het een ingewikkelde catch-22-situatie. Dus het geven van die gelegenheid lijkt me dan wel zo hoffelijk, voorzitter.

De minister van Justitie meende ook nog iets te moeten zeggen over iets wat ik zou hebben gezegd over ambtenaren. Ik denk dat hij refereert aan mijn opmerkingen over landsadvocaat Pels Rijcken tijdens het avondklokdebat. Ik zei daar iets over de kwaliteit van juristen in vergelijking met die van de advocaten van de mensen die toen die rechtszaken aanspanden. We hebben net vanavond in NRC Handelsblad kunnen lezen dat de officier van justitie die het onderzoek wilde opschalen naar Pels Rijcken, door de top van het OM werd teruggefloten. Dat is nogal opmerkelijk, maar dat terzijde. Dit wilde ik toch eerst even gezegd hebben. Dan nu op het onderliggende onderwerp.

Voorzitter. "You can fool some people all the time, you can fool all the people all of the time, but you cannot fool all the people all the time". Ik zeg het niet helemaal goed, maar dat was een citaat van Abraham Lincoln. Dat schoot vandaag tijdens de ellenlange beantwoordingen van de minister vele malen door mijn hoofd. You cannot fool all the people all the time. Het beeld dat bij ons toch wel ontstond, is dat van een minister die de coronacrisis boven het hoofd groeit. Wat Nederland nu wil zien, is leiderschap en niet een minister die zich wentelt in een slachtofferrol. Daarom dienden wij ook een motie in om zo snel mogelijk een chief medical officer te benoemen. Ik merkte dat dit bij de Eerste Kamerleden met een medische achtergrond met zeer veel instemming werd begroet. Mevrouw Schreijer, lid van het OMT, pleitte hier onlangs in Buitenhof ook voor. Ook vele andere doktoren pleiten hiervoor.

Wat nu te doen in deze snel escalerende crisis? Volgens de heer Gommers is code zwart nabij en is het een voor twaalf. Allereerst de boosterprikken versnellen. Gas erop, zei een arts vandaag ergens op tv. Breek door de bureaucratische barrières heen, zeg ik tegen de minister. U heeft van de Kamer alle mogelijke bevoegdheden gekregen die u daarvoor nodig heeft. Gebruik die dan ook. Erken ook openlijk dat het niet helemaal is gegaan zoals u de mensen hebt voorgespiegeld. Het wondermiddel "vaccineren" is geen wondermiddel, maar is een van de belangrijkste schuiven in het mengpaneel van de heer Van der Voort. Dus, come clean met de bevolking, zou ik willen zeggen, want anders wordt uw beleid sowieso niet effectief. Ook al doet u alles nu goed, de geloofwaardigheid moet eerst worden hersteld. Dat is het allerbelangrijkste, want anders luisteren de mensen niet meer. Dat zou wat ons betreft de eerste stap moeten zijn.

Voorzitter. Terwijl de minister bijna op bijziende wijze gefocust is op de dagelijkse details van de coronazorg, wordt de reguliere zorg afgeschaald. Ik hoorde vandaag dat in Amsterdam al meer dan 60% van de ic-bedden door coronapatiënten wordt bezet. Ondertussen sterven er mensen die op de wachtlijst staan, terwijl zij wachten op een operatie. Daarom onze oproep aan de minister om op korte termijn speciale coronacentra operationeel te hebben. Dat werkt echter alleen als significant extra wordt betaald, om geen kannibalisering van het personeel te krijgen. Dat is mij verzekerd, ook door de heer Girbes. Hij zegt: als er significant extra wordt betaald, dan kun je dat op een goede manier regelen. Dus geen gekruidenier, alsjeblieft. Geld is geen probleem, heb ik de minister vandaag vele malen horen zeggen. Dat kan dus geen beletsel zijn. Als het geld wel een probleem is, dan gebruikt de minister maar zijn speciale bevoegdheden die hij heeft gekregen om dit geld bij de ziektekostenverzekeraars op te halen. Die zitten op tientallen miljarden aan reserves van onze zorgpremies, die daar opgepot zijn. Die zijn daar opgepot voor dit soort scenario's, die echt amper gebeuren. Nou, dan moeten ze nu gebruikt worden en niet worden bewaard voor later. Spreek dat geld dus maar aan. Maak desnoods een noodwet, want dat kan er ook nog wel bij. We hebben al genoeg spoedwetgeving gehad.

Voorzitter. In dat licht heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van de inconsistente corona-aanpak van het kabinet de coronabesmettingen nu op recordhoogte staan en de ziekenhuizen en ic-afdelingen overbelast beginnen te raken, waardoor de reguliere zorg nu ernstig onder druk komt te staan en moet worden afgeschaald;

overwegende dat het afschalen van de reguliere zorg ongewenst en onacceptabel is en dat nu een vernieuwende aanpak dringend noodzakelijk is;

overwegende dat het inrichten van gespecialiseerde medische centra die uitsluitend de behandeling van coronapatiënten verrichten, een effectieve maatregel is om de reguliere zorg zo veel mogelijk doorgang te kunnen laten vinden;

constaterende dat dit plan alleen werkt mits verplegend en medisch personeel dat tijdelijk op roulerende basis werkzaam is in deze coronacentra significant extra wordt beloond voor hun zware inspanningen voor de samenleving;

roept de regering op om zo snel mogelijk concrete plannen uit te werken, in samenspraak met medische professionals, om dergelijke gespecialiseerde coronacentra op korte termijn operationeel te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (35899).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot wilde ik de minister nog aanraden om het boek The Premonition van Michael Lewis te lezen, over de aanpak van de coronacrisis in de Verenigde Staten. Daar ging veel fout, maar ook wel heel veel goed. De situatie is bijzonder vergelijkbaar met wat er in Nederland gebeurde. Je ziet vooral het belang van de timing en dat de eerste dagen cruciaal zijn bij de besluitvorming. Elke dag dat je te lang wacht, wordt het probleem exponentieel heel snel groter. Ik zou de minister en het hele kabinet aanraden om het boek te lezen. Het is een van de beste boeken die ik de afgelopen tijd heb gelezen over corona.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mijn ambtsgenoten, de voorzitter en al het Kamerpersoneel voor dit alles wat we met elkaar gedaan hebben vandaag.

Voorzitter. In mijn eerste termijn vroeg ik om visie. Er kwamen een heleboel woorden en ook wel concrete plannen, zoals de vijf scenario's voor na deze winter. Dat is goed, maar het was ook een beetje ontluisterend. Mevrouw De Boer haalde een glashelder voorbeeld aan van de persconferentie. Daar werd niet gezegd dat de anderhalvemetermaatregel weer inging. Een heel terechte vraag, want het gaat gewoon weer mis met de communicatie. Daar komt dan als antwoord op terug dat de premier wel heeft verwezen naar een website, waar de mensen op kunnen kijken. Waarom hou je dan een persconferentie? Het is maar een klein voorbeeldje, maar het is tekenend.

Staande deze vergadering kwam ons een inktzwarte waarschuwing van de heer Gommers ter ore: over tien dagen zitten we in code zwart. Ook weer tekenend voor de communicatie in deze crisis is dat de minister zijn adviseur prompt keihard en lijnrecht tegenspreekt. Geen visie en geen communicatie. Ik hoop echt met heel mijn hart dat de minister op dit punt gelijk zal krijgen en dat we niet binnen twee weken met zijn allen op een code zwart belanden. Maar op hoop en tegenstrijdige berichten en miscommunicatie kunnen wij, na twee jaar in deze crisis, niet varen. Dat verdienen de Nederlanders niet. Dat ondermijnt ieder vertrouwen in het beleid, voor zover het er nog is.

De heer Backer (D66):

Het is laat, maar ik zou toch nog een vraag willen stellen aan mevrouw Nanninga. We hebben het gehad over polarisatie en over communicatie. Nu heeft u vanavond al wel zes keer de term "code zwart" gebruikt. U weet ook hoe communicatie werkt. Code zwart is dus aanstaande, als u het blijft herhalen. U wilt aantonen dat er een misverstand is tussen de heer Gommers en de minister. Intussen is minstens zes keer de term "code zwart" gevallen. Draagt dat nu iets bij?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Wacht even. Dus het benoemen van de realiteit dat een lid van het OMT …

De heer Backer (D66):

Nee, voorzitter, pardon. Het is geen realiteit!

De voorzitter:

Mag ik even? De bedoeling is niet dat u door elkaar gaat praten, want dan wordt het toch nog een wanordelijk debat, zo laat op de avond. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Nanninga, want u heeft een vraag gesteld aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u. Het benoemen van de realiteit dat een lid van het OMT dit heeft gezegd ... Ik citeer wat de heer Gommers heeft gezegd en ik bevraag, mijns inziens volkomen terecht, de minister daarop. Hoe kan dit, want ik hoor hier verschillende dingen? We kunnen ook de woorden "code zwart" tot een in deze Kamer verboden term verklaren. Had ik maar de magische krachten om iets te laten gebeuren door het woord heel vaak te gebruiken, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Daar gaat het niet om. Het is ongelofelijk hoe de discussie steeds gedraaid wordt naar een "iets mag niet". Nee, we hebben het over communicatie. Mevrouw Nanninga spreekt het kabinet aan op communicatie. Ik denk dat ze in haar communicatie nu twaalf keer de woorden "code zwart" heeft gebruikt, terwijl de minister daar al op geantwoord heeft. Toch komt u er weer op terug, om dat vuurtje nog even op te stoken. Mijn vraag is: draagt dat nou bij aan het verminderen van de polarisatie?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Als de heer Backer telkens de rol krijgt dat hij zaken wil verbieden, dan moet hij misschien eens te rade gaan. Misschien is hij wel de spookrijder die zegt: "Eén spookrijder? Ik zie er wel honderd." Misschien is hij wel heel beperkend aan het optreden. Wat ik zeg, heeft geenszins, op geen enkele manier, te maken met het opstoken van een vuurtje. Ik constateer dat de heer Gommers zegt: wij hebben dit probleem. Ik vind het nogal wat dat de minister dan zegt: nee, dat is niet zo. Ik heb geen oordeel over wie er gelijk heeft. Ik weet dat niet. Maar als de heer Backer een flauwte krijgt van het feit dat ik dat benoem, dan ga ik wel thuis netflixen of zo. Als dit al niet meer kan ...

De heer Backer (D66):

Dat advies zal ik ter harte nemen. Mevrouw Nanninga weet ook iets van communicatie. Daar ging het mij om. Ik wil niks onderdrukken. Het gaat over het debat en over de woorden die daarin gebruikt worden. Als u twaalf, veertien of zestien keer de woorden "code zwart" gebruikt, terwijl dat niet aan de orde is, dan mag ik daar toch iets van zeggen? Dat was het hele doel van mijn interventie.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

De heer Backer heeft inmiddels vaker de woorden "code zwart" gebezigd dan ik, dus hij draagt hier lelijk bij aan de polarisatie, volgens wat moet doorgaan voor zijn eigen logica.

Wat ik wilde zeggen, voorzitter. Op tegenstrijdige berichten en hoop varen, kan nu niet meer. Nogmaals, ik hoop echt dat minister De Jonge gelijk heeft en dat we niet terechtkomen in die ... Wat moet ik zeggen; niet-witte code. Ik weet niet meer wat er nog mag, jongens. Maar dit gaat zo niet goed en dat is zorgelijk. Dit incident is een voorbeeld van het gebrek aan regie, communicatie en afstemming.

Wij kunnen niet instemmen met die verlenging, ook vanwege datgene wat de SGP zei. Die 2G gaat daar vroeg of laat natuurlijk ook ingehangen worden en daar is onze partij geen voorstander van. Wij zijn uitdrukkelijk wel voor maatregelen. Wij roepen uitdrukkelijk op dat iedereen die dat kan en mag, zich laat vaccineren, ook naar aanleiding van die vreselijke verhalen van de heer Van der Voort. Maar hier gaan we niet voor stemmen.

Tot slot nog over mijn motie, zeg ik ter attentie van de woordvoerders. Deze motie is eerder ingediend in de Tweede Kamer door mijn partijgenote Nicki Pouw-Verweij. Al uw fracties in de Tweede Kamer, met uitzondering van de coalitiepartijen, hebben voor die motie gestemd. Dit geef ik u even mee in uw overweging.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat was het eind.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat mevrouw Nanninga de vraag ziet aankomen. Als u wel voor maatregelen bent, hoe kunt u dan tegen de verlenging van de Twm zijn? Hoe moeten die maatregelen dan vorm krijgen?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Die kunnen gewoon netjes per stuk door beide Kamers gaan. Er worden hier voortdurend in een moordend tempo spoedwetten doorheen gepompt. Zodra daarom verzocht wordt, staat de coalitie met klakkende hakken in het gelid om dat te accepteren. Ik mopper weleens over de Kamer als een soort stempelmachine. Maar maatregelen die onderbouwd zijn, die noodzakelijk zijn, waar fatsoenlijke communicatie en coördinatie achter zit, kunnen gewoon langs de normale democratische weg worden uitgerold. Daar zijn wij helemaal niet op tegen, hè.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dus dan wilt u per stuk een wet door de Kamer hebben?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Zoals dat tot voor kort in een fatsoenlijke democratie ging, ja.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat beperkt waarschijnlijk de slagkracht iets, zou ik zeggen. Kijk hoe snel wetten door de beide Kamers gaan als we alleen maar kijken naar deze goedkeuringswet bijvoorbeeld.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat de urgentie door vrijwel alle partijen in de Tweede en Eerste Kamer gevoeld wordt. Echt te veel tornen aan de democratie, dat moeten niet doen, zeker niet onder deze gebrekkige communicatie, gebrekkige afstemming en gebrekkige regie. Wij hebben niet het vertrouwen dat het op deze manier goed gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat bent u. Mag ik u ook vragen wat de volgorde wordt? Wij beginnen met de minister van Justitie en Veiligheid. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik hoop dat u het in het kader van de efficiënte verdere behandeling van de tweede termijn toestaat dat mijn collega zich even terugtrekt om de moties voor te bereiden en dat ik ondertussen, als een soort pauze-act, mijn punten naar voren breng. Het zijn vier of vijf punten die aan mij gericht zijn.

Ik begin met het punt van de heer Verkerk over het huidige beleid met betrekking tot naleving. Hij stelt de vraag of dat zal leiden tot een doorbraak. Ik denk dat het beleid er echt op gericht is dat we met de naleving en met de controle verder komen. U heeft mij in de eerste termijn naar aanleiding van de terechte vragen van mevrouw Prins horen zeggen — en ik kom zo nog op de snelweg met auto's en dergelijke — dat we echt de naleving en de controle heel erg op orde moeten hebben als we verder willen komen. Dan is er aan het slot een handhavingskader, heb ik ook gezegd. Maar dan gaat het erom: hebben wij dat zo ingericht dat wij verder komen? Daar ga ik van uit en daar ben ik ook van overtuigd. We zien dat we nu een aantal initiatieven hebben genomen die er al toe leiden dat de controle inderdaad sinds half oktober in een groot aantal sectoren omhoog is gegaan.

Zorgelijk is dat de volledige controle op QR-code en legitimatie in enkele sectoren — die zijn ook bekend: horeca, sportkantines en bioscopen — echt nog te wensen overlaat. Die moet omhoog. Ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat het beschikbaar stellen van extra middelen om die controle veel meer van de grond te krijgen gewerkt heeft. Wij gaan in gesprek om te kijken of daar eventueel nog meer mogelijk zou kunnen zijn. Waar het om gaat — dat is ook de vraag van de heer Verkerk — is of het huidige beleid met betrekking tot naleving et cetera leidt tot een doorbraak. Ja, mits je je op alle drie die punten met doelmatige verbeteringen bezighoudt.

Op het punt van de naleving verwijs ik naar de communicatiecampagnes die wij de afgelopen tijd weer aanzienlijk hebben uitgebreid. Die zullen wij blijven uitbreiden. Ik begrijp de kritische beschouwingen van uw leden over het feit dat de communicatie misschien niet altijd op 200% staat. Maar ik heb in mijn eerste termijn ook al aangegeven dat het ingewikkelde punt hier is, zoals we de afgelopen tijd weer hebben gezien, net als in eerdere fases, dat er vrij snel elkaar opvolgende nieuwe regimes zijn met telkens weer andere maatregelen. Daardoor is het voor het publiek, ook als je het heel goed neerzet, van tramhokjes tot spotjes en duidelijke instructies op internet, moeilijk om bij te houden wat er nu weer aan regels geldt.

Wat de handhaving betreft: dat zien we goed lopen, want we zijn enorm aan het stijgen in het aantal bestuurlijke waarschuwingen, preventieve lasten onder dwangsom en sluitingen. Daarvan was in oktober eigenlijk nog niet of nauwelijks sprake, maar dat is nu ook beter ingeregeld.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de dames Baay en De Bruijn. Ik wil de brief over het blokkeren van de coronatoegangsbewijzen hier expliciet toezeggen. Er was een klein misverstand tussen collega De Jonge en mij, maar wij zeggen u toe dat we daar in een brief op terugkomen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb een heel korte vraag. Ik dank u voor uw toelichting. Laat ik beginnen met te zeggen daar alle vertrouwen in te hebben. Ik zou u graag willen vragen, maar misschien gebeurt dat al, om in de maandelijkse stand van zaken ook te bespreken hoe dit gedeelte wordt geïntensiveerd en wat de resultaten daarvan zijn.

Minister Grapperhaus:

We doen dat wekelijks met het Veiligheidsberaad en met de sectoren. Soms is het even wringen in de agenda, want er is ook nog gewoon een departement waar onderwerpen spelen. Maar we bespreken de voortgang telkens weer, ook afgelopen maandagavond, met het Veiligheidsberaad en de sectoren in een apart overleg. We kijken dan of het beter gaat met de naleving, waar duidelijk zorgen zijn, waar het minder gaat en waar kan men leren van elkaars good practices.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan heb ik nog één vraag. Kunt u te zijner tijd aan deze Kamer laten weten hoe de zaken zich ontwikkelen op dit gebied? Dat hoeft echt niet wekelijks, dat mag maandelijks of tweemaandelijks. Maar ik zou graag de resultaten hiervan willen horen, juist omdat dit een ongelofelijk belangrijk punt is van het coronabeleid.

Minister Grapperhaus:

De nalevingsonderzoeken worden periodiek gedeeld op rijksoverheid.nl. Op het moment dat de wetsvoorstellen met betrekking tot de coronatoegangsbewijzen aan de orde komen, wat over een dag of tien al van start gaat, komt dit onderwerp zeker ook aan de orde. We zijn dan inmiddels tien of veertien dagen verder en dan weten we ook hoe erg de ontwikkelingen zijn, niet alleen met betrekking tot het virus, maar ook met betrekking tot de naleving en dergelijke.

Voorzitter. Dan had ik nog de vraag van mevrouw Prins die hieraan raakt, over de trajectcontroles op de gevaarlijke wegen. Even helder: ik heb de heer Karakus toegezegd dat ik het handhavingskader zal toesturen. Dat is risicogericht en steekproefsgewijs. Risicogericht valt uiteen in drukke gebieden en is op zaken geconcentreerd waarvan de uitbater, of het nu horeca of een bioscoop is, zich al heeft geafficheerd of zich in eerdere stadia al heeft laten zien als iemand die niet echt meedoet. Dat vindt u misschien merkwaardig, maar we hebben dat telkens weer in de praktijk gezien. Laatstelijk was het ook in Breda, Groningen en in Leeuwarden aan de orde dat mensen van tevoren zeggen dat ze daar niet aan meedoen. Risicogericht is dan een zekerheidje op dat moment. We hebben het hier, terecht, heel veel over de druk op de zorg, maar ik vraag toch ook even aandacht voor de druk op de handhaving: de boa's en de politie. We hebben het in het begin van mijn termijn gehad over wat er de afgelopen dagen is gebeurd. Ik zeg daar heel helder over: er is geen extra capaciteit bij boa's en zeker niet bij de politie beschikbaar om op QR-codes te gaan controleren. Dat gaat de politie niet doen. Laat ik die gedachte hier maar gewoon even duidelijk maken. Maar ik kom terug met dat handhavingskader. Ik zie dat burgemeesters daar op een slimme manier echt goede dingen mee doen.

Voorzitter. Dan als laatste inhoudelijke punt van vandaag de polarisatie. Ik heb al aangegeven dat dit zeker verder wordt uitgewerkt in het kader van dat gezamenlijk handelingsperspectief tussen gemeenten, de NCTV en de politie. In de tussentijd is er overigens een brief uitgegaan die bevestigt wat in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie is gezegd. Ja, er wordt wel degelijk op ingezet, mede aan de hand van, hoe akelig dat ook klinkt, de dreigingsbeelden die de NCTV periodiek maakt — dat heb ik ook al gemeld — en die al sinds anderhalf jaar een bepaalde coronacomponent hebben.

Om daar nog even op door te gaan: ik krijg nog steeds wekelijks een monitor van alles wat in Nederland door de politie wordt gesignaleerd. Daar halen we ook uit waar ontwikkelingen in zitten en waar misschien iets op moet gebeuren. U kunt zich wellicht herinneren dat in de eerste maanden de politie signaleerde dat het huiselijk geweld enorm was afgenomen. We hebben met deskundigen enorm gekeken wat er aan de hand was, of er iets fout ging in de rapportage en of we moesten ingrijpen of iets dergelijks. Wat betreft polarisatie worden daar gerichte maatregelen op genomen en dat blijft ook gebeuren.

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog even het volgende zeggen tegen de heer Otten. Het is wel degelijk zo dat in het debat dat wij in februari hadden, zeer ongefundeerde kritiek op de wetgevingsjuristen is geuit. Zeker omdat het hof achteraf volledig gelijk gaf op het punt van de Wbbbg en de toepassing daarvan, denk ik dat het goed is om vast te stellen dat die verwijten onterecht waren, niet alleen op het moment zelf, maar ook achteraf. Dat wilde ik in de eerste termijn zeggen en dat herhaal ik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik begin met de moties zoals die zijn ingediend. Allereerst de motie met letter F. Dat is een spreekt-uitmotie. Die roept de regering nergens toe op, maar roept de Eerste Kamerleden ergens toe op. Dat betekent dat ik daarover geen oordeel geef.

Dat geldt ook voor de motie met letter G.

Dat geldt niet voor de motie met letter H. Daarin wordt het kabinet opgeroepen de voorgenomen invoering door de Europese Commissie van het permanente Europese coronacertificaat onwenselijk te noemen en niet te steunen. Maar er is geen voorgenomen permanente invoering, dus deze motie ontraad ik. Er is alleen een aanname gedaan dat we er nog weleens langer mee te maken zouden kunnen krijgen. Tegen aannames kan ik mij niet verzetten. Er ligt op dit moment niks voor.

De heer Van Hattem (PVV):

Er stond afgelopen week toch een artikel in Trouw waarin nadrukkelijk werd gesuggereerd dat de Europese Commissie, met name Ursula von der Leyen, erop in aan het zetten was om daar een permanente status aan te geven. Waar rook is, is vuur. Voordat we hier een code zwart qua zwarte rook gaan krijgen, zou ik toch graag van de minister de duidelijkheid willen krijgen dat, als dit aan de orde komt, er geen witte rook voor dit voorstel komt. Ik bedoel dat we hier van het kabinet de zekerheid krijgen dat daarvan wordt afgezien.

Minister De Jonge:

Dit vind ik zo'n ingewikkeld debat. Er ligt geen voorstel vanuit de Europese Commissie om een permanente status toe te kennen aan het huidige tijdelijke digitale coronacertificaat. Ik heb een uitspraak gezien van de voorzitter van de Commissie. Zij heeft gezegd: het zou best eens kunnen zijn dat we daar langer gebruik van moeten maken om veilig reizen mogelijk te maken. Dat zou inderdaad best kunnen. Punt. Vervolgens zullen we de voorstellen afwachten. Als er voorstellen komen die hieraan te relateren zouden zijn, dan zullen we die voorstellen op hun merites beoordelen. U weet dat we altijd onze inzet in Europese besluitvorming vooraf kenbaar maken aan de Kamer, omdat uw Kamer daar ook in kan interveniëren. Maar om nu alvast een standpunt in te nemen over allerlei what-ifs die mogelijkerwijs het komende jaar eraan zouden kunnen komen, terwijl ik het voorstel niet heb of ken, lijkt me niet heel erg zinvol.

De heer Van Hattem (PVV):

Er ligt toch al iets meer dan dat, want er werd ook al in het Europees Parlement over gesproken, dus we kunnen straks de situatie krijgen dat het bijvoorbeeld bij een Europese Raad aan de orde komt. Ik noem een JBZ-Raad of een van de andere Raden die in dit kader plaatsvinden waar op ministerieel niveau gesproken wordt. Als dat op dat niveau aan de orde komt en het in een werklunch of zo ter sprake wordt gebracht — zo gaan die informele sessies altijd rond de Europese Commissie — kan de minister dan aangeven dat de insteek van de Nederlandse regering zal zijn: nee, wij gaan niet voor een permanent Europees coronacertificaat?

Minister De Jonge:

We gaan eerst een voorstel ontvangen, als er al een voorstel komt, en dan gaan we erover spreken. U krijgt altijd voorafgaand de inzet van het kabinet op papier opdat u daarop kunt interveniëren. Zo moeten we het doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Dan moet ik concluderen dat mijn motie toch nog noodzakelijk is om er kracht bij te zetten dat wij geen voorstel moeten afwachten, maar dat we meteen al een signaal richting Brussel moeten afgeven dat ze gewoon niet met zo'n voorstel moeten komen, omdat dat wat Nederland betreft altijd onwenselijk zal zijn. Daarom handhaaf ik toch de motie.

Minister De Jonge:

Oké. Dat is aan u, maar ik ontraad haar.

In de motie op letter I staat: spreekt uit. Dus ook daarover hoef ik geen oordeel te geven.

Dan de motie op letter K.

De voorzitter:

U slaat eerst de motie op letter J over van de heer Otten, over de chief medical officer?

Minister De Jonge:

Die ontraad ik, omdat wij ons in Nederland over infectieziektebestrijding laten adviseren door de voorzitter van het Outbreak Management Team, zijnde medicus overigens. Die zou je in een infectieziektecrisis ook de chief medical officer kunnen noemen. Verder zie ik op dit moment, eerlijk gezegd, geen toegevoegde waarde in het benoemen van een functionaris erbij.

De voorzitter:

De heer Otten is het daar niet helemaal mee eens.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, deze suggestie komt nota bene zelfs uit het OMT! Mevrouw Schreijer heeft ook gezegd dat er een chief medical officer zou moeten worden benoemd, zoals in andere landen. Die zou ook moeten rapporteren aan de premier, waardoor er dus … Nu is het natuurlijk één grote brij van allemaal … We zien het vanavond. Terwijl wij hier debatteren zitten alle OMT-leden in talkshows met allemaal andere meningen. U heeft het duidelijk niet meer onder controle, dus er moet een chief medical officer komen die duidelijk naar de bevolking kan communiceren wat er moet gebeuren en hoe de zaak ervoor staat.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat wil ik toch even erbij gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat heeft u dan gedaan.

Minister De Jonge:

De heer Otten vermoedt dat het afgelopen is met individuele opvattingen van individuele leden van het OMT op het moment dat je nog een extra functionaris benoemt. Dat denkt de heer Otten. Dat is een wonderlijke aanname.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan heb je in ieder geval wel iemand die die autoriteit heeft. In andere landen werkt dat heel goed. In Amerika heb je de Surgeon General. In Canada heb je dat ook en in Amerika … eh in de Verenigde Staten heb je dit … eh … het Verenigd Koninkrijk — het is al laat; sorry, voorzitter. Dus dat werkt daar toch relatief beter dan met dit poldermoeras waar we hier in verzeild raken. Mijn oproep daarnet in tweede termijn was: doe daar wat aan! Als dat niet lukt, zet daar dan iemand naast. Dat was ons idee.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toelichting bij uw motie.

Minister De Jonge:

Als oplossing voor een teveel aan meningen wilt u er nog een mening bij. Dat lijkt u …

De voorzitter:

De motie op letter K.

Minister De Jonge:

… een adequate oplossing. Lijkt mij van niet, maar u mag voor die motie stemmen. Ik zou haar willen ontraden.

De motie op letter K verzoekt het kabinet voor het kerstreces een overzicht te sturen dat vermeldt gedurende welke periode het kabinet stuurt op welke factoren. Dat wil ik doen voor de aanpak die geldt deze winter. Ik kan goed toelichten waarom wij hebben gekozen voor deze aanpak, voor deze criteria. Die hebben we ook al eens eerder in brieven toegelicht, maar ik kan me best voorstellen dat mevrouw Nanninga dat nog eens helder op een rij wil zien. Dat is geen nieuwe aanpak over de winterperiode heen, maar we kunnen wel goed articuleren op welke waarden we sturen en waarom. Dat wil ik doen. Als ik haar zo mag begrijpen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op letter L. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, kortheidshalve met verwijzing naar het debat dat wij daarover hebben gehad. Ik zie dit als een aanvullende ondersteuning van het beleid.

Dan de motie onder letter M.

De voorzitter:

Van Maria.

Minister De Jonge:

Van Maria, maar zij is eigenlijk ook van de heer Otten.

De voorzitter:

Klopt.

Minister De Jonge:

Die roept de regering op zo snel mogelijk concrete plannen uit te werken. Ik heb u al toegezegd wat ik op dat punt doe. Ik denk dat ik deze motie wil ontraden, omdat de manier waarop in deze motie wordt beschreven hoe we tot een gecentreerde covidcapaciteit zouden moeten komen, niet de weg is de we moeten begaan. Juist niet, omdat daarin staat: significant extra belonen. Want ik denk namelijk dat dat juist de concurrentie oplevert waar de zorg tegen opziet, omdat het mensen wegtrekt uit de ziekenhuizen. Dan heb je extra gecentreerde capaciteit die juist weer afbreuk doet aan de basiscapaciteit die we hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, dat is een misvatting. Ik heb hierover contact gehad met Armand Girbes, die juist heeft gezegd: als je dat niet doet, dan krijg je die kannibalisatie. Dus je moet het tijdelijk doen en die mensen echt significant extra belonen. Doe het bijvoorbeeld een halfjaar waarin je dubbel betaald krijgt. Dan treden er weer mensen toe tot de markt, die nu allemaal zeggen: ik heb er geen zin meer in. Met €100 gaat dat dus niet werken. Daarom zei ik ook: geen gekruidenier. Het is nu langzamerhand wel tijd voor onorthodoxe maatregelen en voor crisismanagement. Ik heb toch elke keer het gevoel dat dat niet echt doordringt tot deze minister.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus ik zou toch willen vragen om dit te heroverwegen en het wel te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Ik ben zeker in gesprek met de zorg over hoe te komen tot een gecentreerde covidcapaciteit in de regio, maar dit is niet de weg om dat te doen. Als u denkt dat het vanzelf goed komt als je een hele grote zak geld neerzet en je dan geen concurrentie hebt met de bestaande covidcapaciteit, dan zit u er echt naast. Ik ontraad deze motie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat over de hele linie de salarissen in de zorg omhoog moeten. Nogmaals, wat denkt u dat de schade van een lockdown is? Dat valt in het niet bij de kosten die hiermee gemoeid zijn. Dus laten we nou niet penny wise, pound foolish zijn. Dit had allang moeten gebeuren; een jaar geleden al. Het is nu allemaal veel te laat, maar nu moet er dus crisismanagement gepleegd worden, dan kan die reguliere zorg doorgang vinden. Dus ik wil toch de minister met klem adviseren om dit niet te ontraden.

De voorzitter:

Het pleidooi is helder. Dank u wel, meneer Otten.

Minister De Jonge:

Oké. Voorzitter, dan ga ik door met de vragen die nog resten. Allereerst de vraag van mevrouw De Boer. Collega Grapperhaus is al ingegaan op de polarisatie, maar ik trek me aan dat mevrouw De Boer zegt: ik vind dat we eigenlijk onvoldoende grondig het debat daarover hebben gevoerd. De heer Karakus voegde zich daarbij, en dat maakt dat ik al helemaal geen kant meer op kan. Ik trek me dat dus aan. Laten we het debat niet op dit tijdstip vervolgen maar over een aantal weken, als we de voorliggende wetsvoorstellen met elkaar behandelen. Wetsvoorstellen waarvan ook vaak wordt gezegd: dat polariseert nou juist extra; hoe voorkom je dat dan? Laten we dat debat dan ook op een goede manier hebben, want ik denk dat het een heel nuttig debat is om te voeren. Dat kan de polarisatie niet voorkomen. Die polarisatie zit in de samenleving. Ik kan de frustratie van mensen ook niet voorkomen; die is aanwezig. Tegelijkertijd zijn er wel degelijk manieren die kunnen helpen bij het bijeenhouden van de samenleving en manier die daarbij niet helpen. Communicatie is daar één element in, maar überhaupt de manier waarop we in de politiek het debat voeren over het coronabeleid helpt daar zeker bij of juist niet. Ik denk dat dat een heel zinvol onderdeel is van het politieke debat over de wetsvoorstellen zoals die eraan komen.

U noemde ook nog onderwijs. Ik denk dat ik daar ook onvoldoende op heb gereageerd. De brief die gisteravond is gestuurd in reactie op het OMT-advies dat wij maandag op schrift hebben ontvangen naar aanleiding van de OMT-vergadering van afgelopen vrijdag, zegt daar een aantal zaken over, namelijk: onderwijspersoneel werkt thuis, tenzij zij onderwijs moeten geven of anderszins in het belang van leerlingen op school moeten zijn, dus bij teamvergaderingen, studiedagen, en anders thuis. Dat is de afspraak. Ouders en verzorgers komen niet in de school tenzij het echt niet anders kan. Alle volwassenen houden 1,5 meter afstand van elkaar, vieringen vinden plaats zonder externe aanwezigen en daarnaast blijft iedereen met klachten thuis totdat een negatieve testuitslag is ontvangen. En voor de kinderen in de basisschoolleeftijd blijft gelden dat ze met lichte klachten naar school kunnen in overeenstemming met de lijn zoals die ook op dit moment al geldt. Overigens wordt het zelftestbeleid op de middelbare scholen geïntensiveerd, met name gereactiveerd, want je ziet dat het op een aantal scholen echt is weggezakt. Dat zijn de aanscherpingen zoals collega Slob die met de onderwijssector heeft geïntensiveerd naar aanleiding van het OMT-advies van maandag.

De heer Van Hattem vroeg naar de cijfers ten aanzien van het onderliggend lijden. Die worden op die manier niet geadministreerd en geregistreerd. Als je bij een ziekenhuis op bezoek gaat, kunnen ze daar kwalitatief best een hele hoop over zeggen. Zo weten we ook dat bij de mensen die gevaccineerd zijn en in het ziekenhuis liggen, vaak sprake is van onderliggend lijden, van comorbiditeit. Maar onderliggend lijden als zodanig wordt niet centraal geadministreerd zodat ik die cijfers u centraal zou kunnen doen toekomen. Ik vraag toch uw begrip daarvoor.

De voorzitter:

De heer Van Hattem. Mag het wel kort?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hou het kort. Ik heb heel veel begrip voor de minister. Er zijn op dit vlak natuurlijk heel veel beperkingen rondom privacy, de AVG et cetera. Maar het zou wel helpen als wij er een duidelijker beeld van kunnen krijgen. We krijgen nu heel veel cijfers te zien van overlijdens aan corona en de ziekenhuisopnames. Maar we hebben gewoon heel slecht in beeld of dat nu de voornaamste factor is. Ik bedoel dat iemand bijvoorbeeld in een verdergaand stadium van kanker zit en ook nog te maken heeft met een coronabesmetting, maar dat de kankerbehandeling eigenlijk het grootste punt van zorg is op medisch vlak. Is daar niet iets van een duidelijker beeld van te schetsen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat kan ook op geaggregeerd niveau. Kan de minister daar misschien op reageren?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. We houden het even bij één vraag, meneer Van Hattem, als u het goed vindt. Gaat uw gang, minister.

Minister De Jonge:

Ik snap uw zoektocht, althans, de zoektocht van de heer Van Hattem, zeg ik uiteraard via de voorzitter. Geeft u mij even de gelegenheid om na te gaan wat daarover in aanvullende, waarschijnlijk meer kwalitatieve zin te zeggen zou zijn. Ik begrijp de zoektocht wel.

Dan kom ik op de uitspraken die vanavond zijn gedaan door de heer Gommers. Misschien is het goed om in alle precisie te onderstrepen dat het Outbreak Management Team het adviserend orgaan is in de richting van het kabinet voor wat betreft welke maatregelen te nemen zijn om de epidemie onder controle te krijgen. Het laatste advies van het Outbreak Management Team, waar de heer Gommers overigens lid van is, is van gister. Dat advies rept niet over een code zwart. Dat advies rept ook niet over een lockdown in de zin van: onmiddellijk in te stellen. Nee, het rept over een lockdown in de zin van: als je dat zou willen afwenden, is het zaak dat we ons veel beter aan die maatregelen gaan houden. Dat is ook in lijn met datgene wat het kabinet op basis van het OMT-advies heeft besloten. Zou het kunnen zijn dat het OMT deze week of volgende week tot andere inzichten komt en toch een lockdown zou willen adviseren? Dat zou zo kunnen zijn. Het OMT is daarin onafhankelijk. Maar ik denk dat het wijs is om het OMT te volgen en niet op basis van individuele leden en uitspraken van individuele leden onmiddellijk nieuw beleid te willen maken. Dat is één.

Twee is: waar het gaat over landelijke opschaling, is het Landelijk Netwerk Acute Zorg aan zet. Dat zijn de verzamelde voorzitters van het Regionaal Overleg Acute Zorgketen. Met hen hebben we de herziening van het opschalingsplan afgesproken. Zij hebben dat weer afgesproken met onder andere de NVIC, de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, en met de V&VN, de landelijke vereniging voor verpleegkundigen. Met hen hebben we een opschalingsplan dat loopt tot aan 1.350.

Op dit moment liggen er 488 covidpatiënten op de ic. Het opschalingsplan loopt tot 1.350. Daarvan heeft het LNAZ wel gezegd, na overleg met de NVIC en V&VN: het zal nog heel lastig worden om dat lang vol te houden, maar eventjes, een aantal weken, kan het. Nogmaals: het LNAZ heeft dat opschalingsplan afgestemd met de NVIC en met de V&VN. Daar moeten we het mee doen. Daar moeten we ze aan houden. Om te zien hoe de dagelijkse gang der dingen gaat, geldt dat we natuurlijk met het LNAZ en alle partners dagelijks contact hebben, maar zeker ook dat de toezichthouders, dus zowel de IGJ als de NZa, dagelijks hun beeld verifiëren bij de ziekenhuizen en dat dagelijks met ons delen. Zo sturen we, en ook hier weer: niet op basis van individuele uitspraken, die ook wel weer van dag tot dag veranderen, zo moet ik constateren. Wij moeten ook hier echt wel even sturen op basis van de afspraken met diegenen die eindverantwoordelijk zijn voor het realiseren van die afspraken en op basis van de informatie van onze toezichthouders. Iets van orde, rust en regelmaat zou de besluitvorming in deze crisis best ten goede komen, denk ik.

Dan de LHV en het niet-enthousiast zijn. Daar hebben we volgens mij voldoende over gewisseld. Daar ga ik nu even niet op in. Er zijn een aantal duizenden huisartsen, dus u zult daar zonder twijfel alle klankkleuren en schakeringen in kunnen ontdekken. Van de rol in de vaccinatiecampagne zoals men die heeft gehad, weet ik dat er inderdaad niet alleen maar met heel veel vrolijkheid op wordt teruggekeken. Ik snap dat ook, heb ik daarvan gezegd. Misschien deel ik dat ook wel. Maar kijk naar wat huisartsen nu doen. Ze doen het niet allemaal, maar een flink deel van de huisartsen is ertoe bereid. Dat is bepaald vrolijk makend.

Vervolgens ben ik bij de heer Janssen. Dat betreft het Outbreak Management Team en alert zijn op groepsdenken. Ik denk dat dat heel terecht is. Als je overigens alle individuele leden van het OMT inmiddels in de programma's ziet, zou ik eigenlijk onszelf en het Outbreak Management Team iets meer groepsdenken toewensen, niet per se met ons maar met elkaar. Dat zou al heel aardig zijn, denk ik. Dat is één.

Twee is dat volgens mij juist de onafhankelijkheid van het Outbreak Management Team de kracht is van het Outbreak Management Team. Zodra wij op hun stoel gaan zitten of zij met één bil op de politieke stoel gaan zitten, dan gaat de meerwaarde van zo'n onafhankelijk advies in een crisis al vrij rap achteruit. Dat maakt ook dat wij, vind ik, rolzuiver moeten blijven in de vragen die we stellen. Hebben we dat weleens verkeerd gedaan? Hebben we weleens vragen gesteld aan het Outbreak Management Team waarvan zij dan terecht konden zeggen: joh, dat is echt een politieke vraag, dus doe het lekker zelf? Ja, ik geloof van wel. De vragen rondom vuurwerk vond ik daar een voorbeeld van. Dat moet je helemaal niet vragen aan het Outbreak Management Team. Daar moet je zelf als politiek een besluit over nemen. Dat moet je niet vragen aan het OMT. Dat kunnen zij gewoon niet zeggen.

Is er voldoende tegenmacht? Me dunkt dat er voldoende tegenmacht is. Er is een onafhankelijk adviesorgaan dat alle vrijheid heeft om alles te vinden wat er gevonden zou moeten worden. Het OMT bepaalt zelf z'n adviezen, bepaalt zelf de adviseurs die ze betrekken bij de adviezen die ze tot stand brengen, en is breed samengesteld. Daarin houdt men elkaar scherp. Daarom hecht ik aan hun adviezen. Ik hecht aan de einduitkomst van de adviezen. Dat brengt volgens mij ook de noodzakelijke gewogenheid met zich mee. Het kabinet betrekt dat dan weer bij zijn beraadslaging.

Daar zeg ik dan wel bij: dan is het OMT niet de enige adviserende partij die aan zet is. Het is wel de belangrijkste, durf ik wel te zeggen, maar niet de enige. We moeten namelijk, naast de dingen die nodig zijn om dat virus onder de duim te houden, ook weten wat eigenlijk de schade is die je sociaaleconomisch en sociaal-maatschappelijk aanricht. Je wilt dus weten op welke manier je kunt komen tot een adequaat evenwicht. Ik hecht aan deze manier van werken. Dat vind ik echt heel belangrijk.

Dan nog even heel precies over die 1,5 meter. Kijk, het advies van het Outbreak Management Team was toen als volgt. Er waren drie scenario's. Het derde scenario was het opheffen van de veilige anderhalvemeterafstandsnorm en brede inzet van het CTB, gecombineerd met versoepelingen die volgen uit het opgeven van de veilige afstandsmaat van 1,5 meter. Dat was het derde scenario. Vervolgens zegt het OMT: "Het OMT heeft in de huidige fase van de epidemie de voorkeur voor scenario 3, waarbij de anderhalvemeterafstandsnorm als verplichte maatregel wordt opgeheven maar als advies blijft." Nou, dat hebben we precies zo overgenomen. "Daarbij is er een brede inzet van CTB in risicovolle settings waar personen dicht op elkaar, dat wil zeggen binnen elkaars ademcirkel, verblijven." Nou, dat hebben we precies zo opgevolgd. Kortom, we hebben het advies van het OMT opgevolgd, in het voorkeursscenario dat het OMT beschrijft. Hadden we ook een van de andere scenario's kunnen kiezen? Ja, dat had gekund, maar we hebben hier het voorkeursscenario van het OMT opgevolgd.

De voorzitter:

Mag het kort, meneer Janssen?

De heer Janssen (SP):

Als u het kort wil houden, dan ...

De voorzitter:

Heel graag. Ik geef u de kans voor een korte interruptie.

De heer Janssen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen dat ik hier graag over door wil spreken. Dit was namelijk ook het OMT-advies dat de basis was voor de vierde verlenging, waar wij hier naar ik hoop binnenkort ook over zullen spreken. We ronden nu de derde verlenging af, maar ik zal er dan verder op ingaan.

Minister De Jonge:

Was het maar vast zover!

Dan de heer Nicolaï. Ik ga er gewoon schriftelijk op terugkomen. Ik zie dat mijn overtuigingskracht vanavond in de richting van de heer Nicolaï op dit punt gewoon onvoldoende is. Ik ga hier schriftelijk op terugkomen. In de brief, de decemberbrief, waarin we vooruitblikken op welk wetgevingsinstrumentarium we eigenlijk nodig hebben, ga ik uitvoerig, maar dan ook echt uitvoerig en uitputtend, in op de suggestie die de heer Nicolaï doet, om daarmee op recht te doen aan zijn andermaal gemaakte punt van vanavond.

Dan ventilatie. Daar heeft de heer Raven van OSF een vraag over gesteld. Ik ga u naar een website verwijzen waarop alles aan basistips staat. Dat is ventilerenzogedaan.nl. Dat is de verbouwde website waar alle adviezen bij elkaar komen.

Ten aanzien van het verspreiden van fakenieuws verwijs ik naar de inzet waartoe de motie van D66 oproept. Een keurmerk is niet zo heel erg makkelijk om te doen, want dat vereist dan toch wel weer een overheidsinterventie. En als het geen overheidsinterventie, maar een branche-interventie is, kunnen we het echt het beste aan de branche laten. Men werkt dan niet met een keurmerk, maar eigenlijk met een inzet waarover men ook elkaar normeert en waarover men elkaar aanvult en scherp houdt. Ik denk dat dat eigenlijk een betere manier van werken is.

Dan de heer Verkerk. Die stelt eigenlijk in zijn slotpleidooi naar aanleiding van de proportionaliteit de vraag: is dat virus waar we nu mee te maken hebben eigenlijk wel te managen? Ik denk dat de manier waarop de heer Verkerk de complexiteit van de opdracht inmiddels onderstreept, helemaal aansluit bij de manier waarop we inderdaad naar de huidige situatie kijken. Cijfers zijn veel minder evident uitlegbaar dan ze waren in de tijd dat we nog niet zo'n hoge vaccinatiegraad hadden bereikt. De mate waarin de hoge besmettingsgraad inmiddels leidt tot nieuwe ziekenhuisopnames is afhankelijk van dusdanig veel factoren dat daar niet eendimensionaal op te sturen valt. Daarnaast is de mate van acceptatie van maatregelen in de samenleving echt heel erg anders en is de mate van compliance aan maatregelen in de samenleving heel erg anders dan in de vorige golven. Dat alles heb je mee te wegen. Ook de maatschappelijke schade die maatregelen aanrichten, heb je mee te wegen. Kortom, we zitten in een situatie waarin het virus veel ruimte krijgt en neemt en waarin de rek er in de zorg totaal uit is en de rek in de samenleving ook. Aan ons de opdracht om toch met kalme moed, zou ik willen zeggen, door die winterperiode heen te komen. Dat vergt een koel hoofd en een warm hart.

Daar zou ik het voor vanavond bij willen laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Ik stel voor om volgende week ook te stemmen over de ingediende moties.

Dan zijn we nu bij het einde van de vergadering aanbeland. Ik dank alle leden, de ministers en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en ik wens u wel thuis.