10 Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds) ( 35976 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35976, de Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat nogmaals van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het woord voeren namens zowel de fractie van GroenLinks als de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb vanzelfsprekend ook een aantal vragen die waarschijnlijk vooral de minister van Financiën regarderen, maar ik ga ervan uit dat dat in de beantwoording van de minister van EZK, hier aanwezig, kan meelopen. Dit voor de goede orde.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid zijn blij dat dit wetsvoorstel voor ons ligt. Wij beschouwen het Nationaal Groeifonds als de politieke erkenning dat de overheid een belangrijke rol heeft te spelen in een duurzame, sociale markteconomie. Zogezegd, het gedachtegoed van Mariana Mazzucato, het leerstuk van The Entrepreneurial State, wint na 30 jaar weer terrein. En dat is heel goed. Het oogmerk van deze publieke investeringen moet uiteindelijk zijn om onze economie werkelijk duurzaam, dus CO₂-vrij, grondstofarm, circulair, regeneratief en veel socialer en inclusiever te maken. Spreiding van inkomen, kennis en macht. Zeker, voorzitter, u herkent daarin het erfgoed van het kabinet-Den Uyl, met onze voorgangers van PvdA, D66 en PPR destijds. Er deden toen trouwens ook nog een paar leden van het CDA mee. Wie weet dat nog?

Voorzitter. Dit is ons wenkend perspectief. Daar hoort een goed georganiseerd begrotingsproces bij, dus een begrotingsfonds met een wettelijke status. Dat wetsvoorstel ligt nu voor en dat is een goede zaak.

Voorzitter. De inrichting van die type fondsen vereist een duidelijk focus. Waartoe moet de overheid dan investeren? Waarom moet de overheid dat doen? Wat zou het heldere onderscheid moeten zijn tussen dit soort uitgaven in een fonds en investeringen en de reguliere begroting? De geboorte van het Nationaal Groeifonds is in dit opzicht niet onmiddellijk geruststellend. Desgevraagd kon voormalig minister van Financiën Hoekstra hier in de Eerste Kamer ook niet scherp markeren wat nu eigenlijk het politieke doel was, anders dan de groei van het bbp. Maar dat is geen focus. Het sluit bovendien niet aan bij wat Nederland nu, in deze tijd van transitie, bij uitstek nodig heeft. Oorspronkelijk dacht minister Hoekstra ook nog aan een variant van een sovereign wealth fund, een soort superstaatsinvesteringsfonds, waarbij onvoldoende scherp was welk marktfalen hier moest worden opgelost, mede gegeven de situatie van overvloedige beschikbaarheid van marktfinanciering.

Voorzitter. Het debat dat daarop volgde, ook hier, had een wonderlijke dynamiek. Er kwam groot geld, er was amper focus, en vervolgens heel veel discussie over de governance van het fonds. En het fonds moest natuurlijk gevrijwaard blijven van bezuinigingen. Daarvoor maak je ook een begrotingsfonds. Dat is meteen bij het regeerakkoord van Rutte IV misgegaan: er gaat 660 miljoen eraf. Vervolgens wordt infrastructuur uit het fonds gehaald. Dat geeft allemaal te denken over de duurzaamheid van de gekozen focus en opzet van dit fonds. Hoe kijkt dit nieuwe kabinet — ik had het aan de minister van Financiën willen vragen, maar vraag het nu maar aan het kabinet, toch ook in de rol van minister van Financiën en bewaker van een ordentelijk begrotingsbeleid — hierop terug?

Voorzitter. Met alle waardering van de fracties namens wie ik spreek voor de erkenning van de investerende rol van de overheid: gevraagd zijn precisie en focus — juist dan! — waarom en hoe publiek geldt wordt ingezet. Hierop zijn wij nog niet gerustgesteld en ik nodig de minister uit om hierin vandaag de volle scherpte aan te brengen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de brede welvaart. Voor de fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid is het transitieperspectief leidend. Afgelopen jaren heb ik bij verschillende gelegenheden in debat met de voorgangers van de minister van Financiën en de minister van EZK hier aanwezig, bepleit dat brede welvaart leidend moet zijn voor al het overheidsbeleid, niet alleen voor dit fonds. Dat vraagt politieke discipline en vasthoudendheid, want zo'n perspectief van brede welvaart en de transitie daarnaartoe is alleen betekenisvol als elke interventie, elke uitgave, elke investering, elke fiscale faciliteit gekozen, gewogen en verantwoord wordt op de positieve bijdrage aan brede welvaart.

Daarom heb ik bijvoorbeeld drie jaar geleden in de richting van minister Hoekstra bepleit dat de miljoenennota eigenlijk zou moeten plaatsmaken voor een bredewelvaartsnota. Brede welvaart is niet in de eerste plaats een set indicatoren en data, die het CBS nu al enkele jaren op verzoek van de commissie-Grashoff jaarlijks publiceert. Brede welvaart hoort in de ogen van de fracties die ik hier vertegenwoordig, in de allereerste plaats de centrale politieke leidraad te zijn van het kabinet om al het overheidsbeleid binnen dit raamwerk te ontwerpen, uit te rollen en te verantwoorden. Dát is volgens mij en de fracties die ik hier vertegenwoordig, het perspectief dat wij zo nodig hebben: elke dag politieke keuzes op een positieve bijdrage aan brede welvaart, nu, later, hier en elders.

Voorzitter. Wij weten al heel lang — en ik ga ervan uit dat deze minister van Economische Zaken en Klimaat dat ook weet — dat het economisch model van Nederland dat we geërfd hebben uit de afgelopen decennia, over zijn houdbaarheidsdatum heen is. We verdienen ons geld met een lineair fossiel en extractief model. We teren in adembenemend tempo in op ons natuurlijk kapitaal, de ecosystemen waarop onze samenleving en economie draaien. Mensen bouwen vandaag de dag een bestaan op met ondernemerschap, met werk, met inkomen, met perspectief in een economie, die in hoog tempo — ik zeg het maar even kort en krachtig — haar eigen vermogen, het natuurlijk kapitaal, aan het opvreten is. Als je dat doet, dan zet je koers naar een faillissement, en dat weet de minister van Economische Zaken.

De transformatie die nu nodig is om hiervan weg te komen, is uiteraard fenomenaal. Het is ten diepste ook een sociale transitie. Iedereen moet dit letterlijk kunnen meemaken. "Just and fair" heet dat in Brussel, en terecht. Dat vraagt bijvoorbeeld om een inclusieve arbeidsmarkt en bijvoorbeeld om een actieve minister van Sociale Zaken, die het transitieproces op de arbeidsmarkt actief organiseert. Het vraagt ook om een fair kabinet dat een faire verdeling van lusten en lasten in deze transitie borgt. Daar moet ook bijvoorbeeld de staatssecretaris van Fiscale Zaken aan de slag enzovoorts enzovoorts.

Voorzitter. Dit alles bij elkaar is natuurlijk een helse opgave, die alleen kans van slagen heeft als het kabinet met uiterste vasthoudendheid en discipline elk moment van besluitvorming aangrijpt om een volgende stap te zetten. In het begrotingsbeleid, het fiscale beleid en bij alle besluiten hoort de vraag te zijn: helpt dit de duurzame en inclusieve transitie vooruit? Wordt de brede welvaart hiermee gediend? Dát hoort de politieke vraag elke dag te zijn.

Voorzitter. Ik stel dit zo nadrukkelijk omdat naar mijn oordeel het kabinet tot op dit moment — maar ik hoop op een mooie middag — hier onvoldoende scherp op acteert. Dat lees ik bijvoorbeeld in de beantwoording van onze vragen over dit fonds van bijna 20 miljard, maar ik lees het ook terug in een brief van 23 mei die minister Kaag naar het parlement stuurde, over de uitwerking van het begrip brede welvaart. Grote dank aan de minister van Financiën voor deze brief. Dat is heel goed. Het kabinet is ermee bezig enzovoorts. Dat is allemaal prima, maar het kabinet maakt tot op dit moment van brede welvaart een data-issue. Laat er geen misverstand ontstaan: dat is het ook.

Er moet van alles aan gebeuren. Het is fijn dat het CBS en de planbureaus hiermee aan het werk zijn. Dat is allemaal behulpzaam. Maar sturen op brede welvaart hoort in de eerste plaats en in de laatste plaats de leidende politieke keuze te zijn van het kabinet en dat lees ik niet. Ik lees dat de planbureaus nu aan de slag gaan met een afwegingskader. Een afwegingskader is een politiek project, niet van het Planbureau, maar van het kabinet zelf. Kunnen wij in de aanstaande miljoenennota van het kabinet dit politieke afwegingskader rondom brede welvaart verwachten? Ik zou graag een toezegging van het kabinet op dit punt willen.

Voorzitter. Dat brengt mij onmiddellijk bij artikel 2 van dit wetsvoorstel. Daarin wordt de volgende doelstelling geformuleerd: het bevorderen van duurzaam verdienvermogen. In de Tweede Kamer is dit debat ook uitvoerig gevoerd en ik heb aandachtig geluisterd naar de antwoorden van de minister van EZK aldaar. Dat heeft mij nog niet overtuigd. In de memorie van antwoord hier aan deze kant van het parlement van 30 mei zegt het kabinet: "Voorstellen dienen altijd een positief effect op het bbp te hebben, maar daarnaast oog te hebben voor de maatschappelijke effecten". We lezen iets verderop: "Een voorstel mag niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid, waaronder de ambities op het gebied van verduurzaming, of met betrekking tot natuur en biodiversiteit". Dat zit nu ook in het artikel. Wat staat hier eigenlijk? Ik zou denken: dat is nogal wiedes. Dat is toch eigenlijk een lege formulering? Natuurlijk wordt geen voorstel gehonoreerd dat strijdig is met het kabinetsbeleid. Dat dat expliciet wordt geformuleerd, is natuurlijk prima, maar het is in essentie een lege formulering.

Daarnaast en belangrijker staat er niet expliciet dat alle voorstellen die gefinancierd worden uit dit kolossale fonds, moeten bijdragen aan de duurzame en inclusieve transitie, dus aan het verminderen van de tekorten op brede welvaart. Het zou kunnen, lees ik, maar het hoeft niet. Begrijp ik het zo goed? Waarom kiest het kabinet niet veel explicieter en duidelijker voor deze invulling van duurzaam verdienvermogen? Duurzaam verdienvermogen is namelijk het bevorderen van kansen op het ontwikkelen van toekomstige economische activiteit. Die moet CO₂-vrij zijn, die moet grondstofarm zijn, die moet circulair zijn en die moet regulatief zijn en zo bijdragen aan brede welvaart. Dat is toch de opgave? Ik snap niet waarom het kabinet die stap niet zo wil zetten. Ik denk dat dat ook enorm zou helpen bij de focus van het fonds. Dat is ook voor doelmatige overheidsbestedingen heel erg belangrijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Er zit nu onvermijdelijk heel erg veel ruimte in de beoordeling van voorstellen op duurzaam verdienvermogen, want er past bijna alles in. Dan blijft het toch wenselijk om de doelstellingen van het fonds aan te scherpen, zoals de Algemene Rekenkamer, de Raad van State en eerder de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur hebben aanbevolen? Ik zeg opnieuw: focus helpt ook bij het doelmatig inzetten van schaarse publieke middelen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog een andere reden om zo lang bij artikel 2 stil te blijven staan. Bij de beoordeling van voorstellen op effect en impact maakt de adviescommissie op verzoek van het kabinet gebruik van MKBA's over verwante kwalitatieve analyse. Zo men wil een theory of change. Die MKBA's zijn vandaag de dag vooral gebruikelijk en goed kwantitatief toepasbaar bij infrastructurele projecten, maar die zijn met het regeerakkoord uit dit fonds gehaald. Ik probeer te snappen wat nu het dominante analyse-instrument wordt ter toetsing van de voorstellen voor kennis, ontwikkeling en innovatie. Kan het kabinet dat toelichten? Klopt het dat met name kwantitatieve MKBA's eigenlijk maar in beperkte mate echt toepasselijk zijn? Daarmee bedoel ik dat zij medebeslissinggevend zijn voor de voorstellen op het gebied van kennis, ontwikkeling en innovatie. Als dat zo is, wat is dan het instrumentarium dat de adviescommissie verder inzet?

Voorzitter. Dit raakt aan een punt dat de fracties van de PvdA en GroenLinks eerder schriftelijk en onlangs in de Tweede Kamer hebben gemaakt. Het was ook onderdeel van debatten hier met Wiebes en Hoekstra destijds. Als er dan gebruik van gemaakt wordt, dan willen wij MKBA's waarin gerekend wordt met efficiënte CO₂-prijzen. De prijzen die nu gebruikt worden, komen uit de laatste WLO van 2016. Die zijn evident te laag, dus dat levert geen adequate sommen op. De nieuwe WLO, zo lezen we in een brief die de beide ministers hebben gestuurd in antwoord op vragen van GroenLinks-Kamerlid Suzanne Kröger, is pas in 2024 beschikbaar. Dat is wel heel erg laat. Ik begrijp dat er in de Tweede Kamer nog een schriftelijke vragenronde op dit punt loopt, maar ik zou duidelijkheid vandaag erg op prijs stellen. Het is eigenlijk niet aanvaardbaar dat we nog twee jaar moeten wachten op een actualisatie en dat de adviescommissie ondertussen, voor zover zij kan rekenen, dat moet doen met efficiënte CO₂-prijzen uit 2016.

Voorzitter. Dit punt speelt natuurlijk breder dan alleen bij het selecteren van projecten uit dit fonds. Het speelt voor alle overheidsprojecten waar deze MKBA-systematiek met die oude efficiënte CO₂-prijzen wordt benut. Ook hier is de doelmatigheid van overheidsbeleid echt in het geding. Ik zou denken dat het kabinet linksom of rechtsom — ook al hebben de planbureaus kennelijk moeite om elkaar te vinden bij de WLO; ik weet niet precies wat er aan de hand is — de keus moet maken dat het eind dit jaar geregeld is en dat de begroting 2023 met een goede taxatie van de efficiënte CO₂-prijzen, geactualiseerd en wel, van start kan. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid hebben bij eerdere gelegenheden gevraagd om een beter en inzichtelijker landschap van publieke fondsen, waaronder dit Nationaal Groeifonds. De brief die daar gisteren over is verschenen — dank daarvoor — geeft enig inzicht. Ik denk dat het verstandig is om deze brief binnenkort te agenderen bij de komende commissie Financiën, want het gaat over veel meer fondsen dan alleen dit nationaal begrotingsfonds. Bij elkaar opgeteld gaat het over meer dan ruim 80 miljard euro. Daar moeten we toch even met z'n allen bij stilstaan, zou ik denken.

Voorzitter. Op dit moment heb ik drie punten. Ik zou denken dat voor alle fondsen altijd een grondige analyse vereist is ter onderbouwing van nut en noodzaak van het inzetten van publieke middelen of garanties. Ik snap dat de brief van de minister van Financiën, waar ik het zojuist over had, nu vooral gaat over het type uitgaven of financieringen en daar goed onderscheid maakt wat welk fonds doet, maar dat ontslaat het kabinet niet van de verplichting om deze analyses te maken of te doen uitvoeren. Ik zou hierop graag een scherpe toezegging willen hebben van het kabinet in casu de minister van Financiën.

Het tweede punt, voorzitter. De brief van de minister gaat met name in op Invest-NL en de vier grote fondsen, waaronder dit Nationaal Groeifonds. Maar er zijn er veel meer. Aan de verschillende rapporten van de Algemene Rekenkamer in de afgelopen jaren over begrotingsfondsen van diverse snit en aard — zie bijvoorbeeld het rapport uit 2019, dat specifiek over revolverende fondsen ging — zou toch echt de conclusie verbonden moeten worden dat er meerwaarde te halen valt in opschoning en samenvoeging. Gaat het kabinet of de minister van Financiën hier werk van maken? Ik kan me best voorstellen dat veel departementen hier niet onmiddellijk op zitten te wachten. Zouden we de minister van Financiën vanmiddag dan ook kunnen helpen met een dienende motie? Graag antwoord. Als dat namelijk het geval is, dan zijn wij graag bereid om daar behulpzaam bij te zijn.

Voorzitter, het derde punt. Die synergie, die samenhang, geldt zeker ook voor Invest-NL en het onderhavige fonds; de brief spreekt daar ook over. Ik begrijp — zo heb ik het tenminste begrepen — dat er goed wordt samengewerkt en dat RVO ook meehelpt om aanvragen voor investering en ondersteuning naar het goede loket te leiden. Zou het eigenlijk niet logisch zijn, zo vraag ik het kabinet, om te gaan werken aan een soort publieke investeringsbank waar verschillende typen financiering worden samengebracht? Bijvoorbeeld Transitie-NL, de Transitiebank of een rijksinvesteringsbank voor brede welvaart en duurzaam verdienvermogen; maak er iets moois van. De essentie is dat niet het type financiering het onderscheid is, maar de opgave van de betreffende instelling en het bijbehorende fonds, en dat bij die opgave verschillende typen geld kunnen worden gezocht, al naargelang de behoefte en hetgeen de analyses aanleiding toe geven.

Voorzitter. Ik kom bij een afronding. In de schriftelijke behandeling, ook in de Tweede Kamer, is het vraagstuk van intellectueel eigendom dat voortvloeit uit projecten die ontwikkeld worden met het NGF-geld aan de orde geweest. Helaas — dat spijt de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid zeer — is het gewijzigde amendement-Leijten ondanks het "oordeel Kamer" van de zijde van het kabinet verworpen. Wat nu, vraag ik de minister van EZK. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet hier gewoon waakzaam is? De ontwikkeling van de coronavaccins en de verdeling van de publieke risico's en de private winsten uit deze episode doen werkelijk pijn aan de ogen. Zou niet gewoon het principe moeten zijn bij dit fonds — het geldt trouwens eigenlijk voor alle fondsen — dat alle projecten die uit het fonds worden gefinancierd wat betreft intellectueel eigendom in principe open source horen te zijn? Want alleen zo'n route borgt maximale benutting van opgedane kennis in de maatschappij en economie. Gaarne een reactie.

Voorzitter. In de Tweede Kamer is tevens gesproken over financieel profijt dat bedrijven kunnen halen uit publiek gefinancierde kennis. Het daartoe strekkende amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Leijten is helaas verworpen. Ook dat betreuren wij zeer. Wat is nu hier de algemene lijn van het kabinet? In de brief van afgelopen vrijdag lees ik daar niks over. Zou bij alle ondersteuning die aan het bedrijfsleven via fondsen wordt verstrekt, vaak om hele goede redenen want anders doen we het niet, niet het principe van publiek-private winstdeling moeten gelden? Wat is daartegen? Wat is het leerstuk dat het kabinet hier volgt? Dat zou ik graag vandaag horen van deze minister.

Voorzitter, als allerlaatste. Ik vraag het kabinet naar de adviescommissie en de routing van voorstellen na aanname van dit wetsvoorstel. Op dit moment is het zo dat de departementen de voorstellen aanleveren, waaruit de adviescommissie een keuze moet maken. Wat er ingediend werd bij de departementen en hoe daar vervolgens de schifting tot stand komt, is niet bekend. Toch een vraag: waarom is dat eigenlijk zo gegaan? Waarom maak je niet transparant wat er wordt ingediend en wat een departement ermee doet? De routing bij de adviescommissie is vervolgens wel transparant.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt deze werkwijze dus anders, want veldpartijen kunnen nu rechtstreeks naar de commissie gaan voor subsidie. Het kan ook zijn dat departementen voorstellen indienen. Wat ons betreft is het eerste natuurlijk prima. Het laatste mag ook, maar de vraag is dan wel hoe de departementen deze voorstellen tot stand brengen. Kan de regering dat nader toelichten? Zijn de departementale voorstellen eigen initiatief, naar aanleiding van verzoeken van veldpartijen of een combinatie van beide? En hoe voorkomt het kabinet dat ministeries projecten die ze eigenlijk uit de eigen begroting wilden of zouden moeten financieren, omkatten naar aanvragen voor het Nationaal Groeifonds zodat ze op de eigen begroting weer geld vrijspelen voor andere projecten? Kunnen die dan onder de criteria van brede welvaart uit komen en wordt er dan dus minder getoetst? Wat is hier de leidende afspraak van het kabinet?

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk weer terug bij het begin van mijn betoog. Meer focus zou ook dit Nationaal Groeifonds echt een grote dienst bewijzen. Ik hoop dat de minister van Economische Zaken en Klimaat hier vanmiddag volle scherpte kan aanbrengen bij dit belangrijke wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. U sprak mede namens de heer Crone van de Partij van de Arbeid. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Strien, die zal spreken namens de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het Nationaal Groeifonds heeft als doel het beschikbaar stellen van financiële middelen om het duurzaam verdienvermogen te vergroten, zo lees ik in de wet. Bij dit soort onbegrijpelijk elitair links taalgebruik zijn wij PVV'ers altijd onmiddellijk op onze hoede, want wij zien wel elke dag de gevolgen van de duurzaamheidspolitiek van dit kabinet. Zoals energiearmoede, inmiddels al bij 1,5 miljoen gezinnen. Gierende inflatie. De Nederlandse inflatie is volgens de laatste cijfers van Eurostat maar liefst 11,9% en daarmee de op drie na hoogste in de Europese Unie. Alleen in enkele ministaatjes als Estland en Litouwen gingen de prijzen nog forser omhoog dan bij ons. Gezinnen die in armoede vervallen en ouderen van wie de inkomsten al jaren structureel bevroren zijn.

Voorzitter. Wat zou nou echt de doelstelling of beter nog de bedoeling van dit fonds zijn, zo vroeg ik me af. Ik googelde dus op "verdienvermogen". Dan kom ik uit bij allerlei letselschadeadvocaten die bereid zijn om letselschadeslachtoffers te helpen, dus slachtoffers die het vermogen om arbeid te verrichten geheel of gedeeltelijk hebben verloren. Op dezelfde bladzijde kom ik ook nog de kringlooplandbouw tegen, waarbij de meeste boeren ook al niet het vermogen hebben om zelf, zonder subsidies, de kost te verdienen, en waar dus nog wel wat extra verdienvermogen welkom is. Maar deze twee voorbeelden lijken niet van toepassing voor deze wet, want jouw probleem moet, als ik het goed heb begrepen, minstens 30 miljoen euro groot zijn wil je uit deze ruif mogen mee-eten. Googel je nu op "duurzaam verdienvermogen", dan snap je er helemaal niks meer van, want dan kom je uitsluitend terecht bij allerlei overheidsorganisaties die de wereld aan het verbeteren zijn.

Kortom, een paar aardige voorbeelden genoemd door de minister, zouden misschien verhelderend kunnen zijn om te snappen waar dit fonds nu precies toe dient. En dan graag voorbeelden van investeringsmogelijkheden die niet geholpen kunnen worden met het stikstoffonds, het klimaatfonds of Invest-NL. Bij die fondsen krijgen wij overigens ook al niet zo'n warm gevoel. Het feit dat in de memorie van antwoord op een vraag van de SP staat dat op de verhouding tussen het Nationaal Groeifonds, Invest-NL en andere fondsen nog nader wordt ingegaan in een brief die pas in de loop van deze maand juni aan het parlement wordt gestuurd — de Tweede Kamer heeft de brief gisteravond ontvangen — lijkt mij erop te duiden dat het nut van dit fonds nog verzonnen moet worden. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een ander punt van zorg van mijn fractie is dat het Nationaal Groeifonds zich nadrukkelijk richt op investeringen met een publiek belang die weliswaar ten dienste staan van het duurzaam verdienvermogen van Nederland, maar waarop onvoldoende privaat rendement kan worden behaald om via reguliere kanalen gefinancierd te worden. Het fonds heeft geen revolverend karakter en geen rendementsdoelstelling. Als je met dit doel, dus zonder rendementsdoelstelling, belastinggeld aan de maatschappij onttrekt, geld dat anders aan consumptie en investeringen met een substantieel rendement zou kunnen worden besteed, verlaag je het bbp van de toekomst. Dan ben je naar de mening van mijn fractie wel erg onverstandig bezig. Dat geldt zeker in een tijd waarin een energiecrisis en een gierende inflatie gevolgd lijken te gaan worden door een ernstige recessie, zoals overigens in het verleden altijd al is gebeurd. Het is in ieder geval strijdig met de uitspraak dat het Nationaal Groeifonds tot doel heeft om het bbp te vergroten dat Nederland op de lange termijn structureel kan genereren. Ik kan in ieder geval op een geen enkele wijze bedenken hoe inzet van dit fonds in investeringen zonder rendementsdoelstellingen zou moeten leiden tot het versterken van die economie. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het is ook handig om na te gaan wanneer dit fonds ontstaan is. Dat is ongeveer drie jaar geleden, onder het vorige kabinet. Het gebeurde na jaren van bezuinigingen. Het gemiddeld gezinsinkomen blijft inmiddels al zo'n twaalf jaar ver achter bij de rest van Europa. Het gebeurde dus in een tijd waarin er voor de burger nooit ook maar iets kon. In die tijd klotste bij de overheid het geld tegen de plinten. En de rente was negatief door jarenlang actief ingrijpen en manipuleren door de Europese Centrale Bank. Op dat moment dacht het vorige kabinet: we moeten toch maar eens wat gaan bedenken. En ja, de gewone burger, de belastingbetaler, dat is wel de laatste waar dit kabinet en vorige kabinetten aan dachten. Dus werd er een fonds bedacht. Nee, er werd een aantal fondsen bedacht, waarvan dit er één is. En daarna werden de problemen verzonnen waarvoor deze fondsen een oplossing moesten bieden.

Inmiddels loopt de inflatie gierend uit de klauwen. De rente volgt langzaam, want o, o, als Frankfurt de rente verhoogt, gaat Zuid-Europa failliet. Maar uiteindelijk zal ook de rente fors omhooggaan. En juist nu moeten wij dit fonds gaan goedkeuren, althans een beleidsneutrale omzetting naar een departementale begroting. Daarmee weten we in ieder geval dat er een fors aantal arbeidsplaatsen gecreëerd gaat worden, namelijk flink wat extra ambtenaren en inhuurkrachten. Dat kan er nog wel bij. Het aantal rijksambtenaren groeide in de afgelopen vier jaar van 111.000 naar 131.000. Dat is een stijging van 18,5%, terwijl de externe inhuur groeide van 1,3 miljard naar 2,3 miljard: een stijging van 78%, zo las ik zaterdag in de krant. Mijn volgende vraag is dan ook of de minister kan aangeven hoeveel fte inclusief inhuurkrachten en consultants zich in totaal met dit fonds bezighouden of bezig gaan houden. Hoeveel daarvan komen ten laste van het fonds en hoeveel ten laste van de reguliere begrotingen van Financiën en Economische Zaken?

Voorzitter. Uit deze vragen, waarvan ik de beantwoording graag afwacht, kunt u concluderen dat mijn fractie vooralsnog niet warmloopt voor deze, zoals wij het nu zien, totale geldverspilling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. De Nederlandse overheid die met geleend geld een investeringsfonds van 20 miljard creëert. De overheid als investeerder samen met marktpartijen, weliswaar additioneel aan de markt, maar toch de markt en het private bedrijfsleven een bepaalde kant uitduwend, niet door regulering maar met publiek geld. Op deze schaal is dat een novum en een teken dat de ideologische panelen aan het verschuiven zijn, weg van het idee dat je het beste zo veel mogelijk aan de markt kunt overlaten. Weg van het neoliberale idee dat de staat er vooral is om de expansiedrift van de markt ruim baan te geven dan wel de kaders te stellen waarbinnen de vrije markt kan floreren. Daarmee zijn we inderdaad deels — op andere terreinen gaat het marktdenken onverdroten verder — het neoliberalisme voorbij.

Dat wil echter nog niet zeggen dat het dan voor socialisten per se de goede kant opgaat. Want de hamvraag is of die sturende en investerende overheid die rol vooral uitoefent ten dienste van de samenleving, van het publieke belang, of ook en vooral om het kapitaal een handje te helpen. Kortom: komen investeringen wel echt ten goede aan het collectief en niet aan particuliere deelbelangen? Dat is ook de vraag die in de ogen van de SP voorligt bij dit wetsvoorstel.

De SP-fractie is niet tegen het instrument van een investeringsfonds. Bij een historisch lage rente — dat is hij nog steeds, al loopt hij nu weer op — is het helemaal geen gek idee dat de overheid geld leent voor maatschappelijke baten op de lange termijn. Ons land staat voor grote opgaven, waaronder de klimaattransitie. Onze kenniseconomie is zeker ook gebaat bij extra investeringen in onderwijs als ook in innovatie en ontwikkeling. Dat zijn doelen die mijn fractie ook kan onderschrijven. Maar de vraag blijft wel of het Groeifonds dan het geëigende middel is en, zo ja, of dat middel dan goed aangewend zal worden. Kan de minister nog eens haar visie geven op de toegevoegde waarde van een investeringsfonds?

Voorzitter. Het is goed dat de regering nu met een instellingswet komt conform artikel 2.11 van de Comptabiliteitswet voor het al lopende Groeifonds. Dat vergroot ook de parlementaire betrokkenheid bij de vormgeving van het fonds. Zo hoort het ook. Maar juist omdat een en ander hiermee formeel wordt vastgelegd, is het zaak dat het wel góed gebeurt en dat we op basis van deze instellingswet een begrotingsfonds hebben waarvan we zeker weten dat het in de toekomst de voor mijn fractie kritieke toets kan doorstaan, namelijk dat investeringen ten goede komen aan onze brede welvaart en dat met publiek geld gegenereerde opbrengsten ook publiek blijven. Hier heeft mijn fractie toch nog een flink aantal vragen en zorgen over.

In de eerste plaats maken het wetsvoorstel en de memorie van toelichting duidelijk dat de groei in naam van het in te stellen begrotingsfonds primair gedefinieerd wordt in termen van bbp-groei: doel van het fonds is bijdragen aan het duurzame verdienvermogen van Nederland. En hoewel collega Van Strien dit vooral associeert met klimaatbeleid, staat in de toelichting dat het dan gaat om het verdienvermogen "gemeten door een kwantitatieve schatting van het effect van een investeringsvoorstel op het bruto binnenlands product". Mijn fractie vindt deze eenzijdige focus op economische groei, enkel gemeten aan de hand van het bbp, te beperkend en een gemiste kans om veel explicieter in te zetten op de brede welvaart als doelstelling van al het economische beleid. Hier kan ik me ook volledig aansluiten bij het eerdere betoog van collega Crone.

Kan de minister nog eens toelichten waarom daar niet voor gekozen is? Uit de beantwoording van onze vragen en die van andere fracties blijkt duidelijk dat het begrotingsfonds geen voorstellen zal kunnen honoreren die níét zullen leiden tot een hogere bbp-groei maar wél de brede maatschappelijke welvaart bevorderen. Maar waarom eigenlijk niet, zo vraag ik de minister. Waar moet het anders om gaan dan om die brede welvaart? Bbp-groei is op z'n best een onderdeel daarvan, een middel, maar het is niet het enige onderdeel of middel. Toch is dit het enige middel waar dit fonds van 20 miljard zich op richt.

Voorzitter. Met name binnen de pijler onderzoek, ontwikkeling en innovatie bestaat het gevaar dat publieke investeringen vervolgens vooral leiden tot private winsten. Maar wat met publiek geld gefinancierd wordt, moet ook in de eerste plaats publiek blijven, dus kennis en innovatie, gegenereerd door publiek geld van het Groeifonds, kunnen niet worden afgeschermd en geprivatiseerd via patenten en octrooien. Dat is voor mijn fractie echt onacceptabel. Hoe gaat de minister hier nu voor zorgen? Hier is eerder naar gevraagd, ook in de Tweede Kamer, maar mijn fractie is nog niet gerustgesteld door de antwoorden. De minister antwoordt dat het gaat om investeringen met een publiek belang. Maar dat sluit niet uit dat het publieke belang niet ten volle gerealiseerd wordt omdat een deel van de opbrengst van de investering toch privaat wordt toegeëigend. Wat ons betreft had het principe dat de baten van wat publiek gefinancierd is, ook publiek moeten zijn en blijven, vastgelegd moeten worden in deze instellingswet. Waarom is hier niet voor gekozen, zo vraag ik de minister. En als er dan toch private winsten uit voortvloeien, dan moeten die gewoon terugbetaald worden. Amendementen met die strekking, ingediend door de SP-fractie in de Tweede Kamer — collega Vendrik verwees er al naar — hebben het helaas niet gehaald.

Een andere grotere vraag met betrekking tot dit wetsvoorstel betreft de relatie tussen dit investeringsfonds en al die andere fondsen die we al hebben, of straks hebben, als het aan deze regering ligt. We hadden al Invest-NL en daar komen nog het klimaatfonds en het stikstoffonds bij. Dit roept bij velen de vraag op hoe deze fondsen zich allemaal tot elkaar verhouden en of er niet te veel overlap is. Dit is voor de regering duidelijk geen gemakkelijk te beantwoorden vraag. Deze vraag werd al gesteld bij de behandeling in de Tweede Kamer en ook in de schriftelijke behandeling in deze Kamer, door mijn fractie en anderen, maar de minister bleef het antwoord eerst schuldig. Pas te elfder ure, dit weekend, kwam eindelijk de hierover beloofde brief.

Deze brief roept eerlijk gezegd weer nieuwe vragen op bij mijn fractie en versterkt voor een deel de hierboven geschetste zorgen. De relatie met Invest-NL blijft onduidelijk. Beide fondsen financieren projecten met een maatschappelijke meerwaarde waarvoor geen marktfinanciering te vinden is, althans dat is het idee. Alleen moeten private partijen bij Invest-NL het kapitaal terugbetalen met rente, terwijl het bij het Groeifonds om een subsidie gaat. Dan lijkt het me duidelijk bij welk loket een bedrijf op zoek gaat naar financiering van een project, of althans, waar het als eerste aanklopt. De regering ziet dit probleem ook wel, net als de adviesraad van het Groeifonds, maar of dit probleem in de praktijk goed opgelost zal worden, moeten we nog maar afwachten.

Hoe de relatie met het klimaatfonds wordt uitgelegd door de minister versterkt alleen nog maar het beeld dat het Groeifonds echt primair gericht is op het vergroten van het bbp. Nogmaals, dat roept bij mijn fractie de vraag op in hoeverre het Groeifonds altijd voldoende zal bijdragen aan die brede welvaart. Als het gaat om de klimaat- en energietransitie blijft mijn fractie ook zitten met de vraag hoe het subsidie instrument zich verhoudt tot de instrumenten van beprijzen en normeren. Dat laatste zou gewoon het uitgangspunt moeten zijn. Mijn fractie heeft dit punt al meerdere malen gemaakt sinds het aantreden van dit kabinet. Daarnaast is denkbaar dat je aanvullend subsidieert, bijvoorbeeld voor de ontwikkeling van duurzame technologie die anders niet ontwikkeld zou worden, maar dan moet die maatschappelijke meerwaarde wel te allen tijde vooropstaan.

Kortom, mijn fractie heeft nog veel vragen over het wetsvoorstel en is vooralsnog niet overtuigd op de voor ons belangrijke punten. Maar we zien eerst uit naar de beantwoording van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Op 15 december 2020 debatteerde deze Eerste Kamer in een debatje van slechts één termijn van amper 40 minuten — een debat dat onze fractie nog met veel hangen en wurgen had weten af te dwingen — over de instellingswet Nationaal Groeifonds, waarmee 20 miljard euro belastinggeld werd afgezonken. Een van de meest verbazingwekkende zaken die ik in mijn nu drie jaar lidmaatschap van de Eerste Kamer heb meegemaakt, is dat dit debatje over een fundamentele vorm van staatskapitalisme met enorme financiële implicaties zo werd afgeraffeld in deze Eerste Kamer, die volgens sommigen toch vooral de zorgvuldigheid van de wetgeving zou moeten toetsen. We hebben indertijd nog een hoofdelijke stemming hierover afgedwongen om Nederland voor deze misstap te behoeden, maar het mocht niet baten. Deze groene grabbelton van 20 miljard euro voor de connecties van de Haagse incrowd moest en zou er komen. Het "Nationaal Graaifonds" noemde ik het indertijd. "Geld zoekt Project-fonds": dat zou ook een goede naam zijn.

Inmiddels is het kabinet-Rutte sinds dit minidebatje over het Nationaal Groeifonds al een flink stuk verder de heilloze weg van het staatskapitalisme ingeslagen. De minister-president informeerde ons tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer, in februari dit jaar, naar aanleiding van mijn vraag of het klopt dat alle staatsfondsen bij elkaar, het stikstoffonds, het klimaatfonds, het Invest-NL-fonds, het Invest International-fonds … Dat hebben we niet gehoord bij de vorige sprekers, maar dat hebben we ook nog. We hebben ook nog allerlei provinciale fondsen, want de provincie denkt: als de landelijke overheid dat doet, moeten wij dat ook doen. Ik vroeg aan de minister-president of het in totaal nu richting de 100 miljard euro gaat. De minister-president zei: "Daar heeft de heer Otten gelijk in. Als je alles meetelt, kom je inderdaad op 100 miljard."

Nederland onder Rutte begint zo langzamerhand trekken te vertonen van een land met een regime in zijn nadagen dat vooral nog snel zo veel mogelijk goodies onder de bevriende relaties probeert te verdelen, terwijl de bevolking op een steeds kleiner wordend houtje mag bijten. Deze miljarden moeten worden gebruikt voor belastinghervorming, waarbij met name de heffingskortingen voor lagere en middeninkomens aanzienlijk worden verhoogd, zodat werken meer gaat lonen en ook méér werken meer gaat lonen, in dit deeltijdwalhallaland dat Nederland is geworden, omdat meer werken nu niet loont. Dát is pas een recept voor nationale groei. Ook de directie van De Nederlandsche Bank kwam gisteren met dezelfde aanbeveling, dat werken en meer werken meer moeten gaan lonen in dit land. Daar ga je groei mee realiseren, niet door ambtenaren miljarden uit te laten delen.

100 miljard euro naar staatsfondsen, groeifondsen, stikstoffondsen, klimaatfondsen, terwijl de Nederlandse bevolking het mag uitzoeken met exploderende energieprijzen en de snel stijgende inflatie. Boeren worden kapotgemaakt door jarenlang wanbeleid met Natura 2000-postzegelgebieden, waar Nederland zichzelf nu enorm mee in de vingers snijdt. Willens en wetens wordt de agrarische sector de nek omgedraaid door ondernemerspartij VVD, die zelf zegt er te zijn voor de middenklasse en het mkb. Ik hoor het de dochter van Loek Hermans nog zeggen dit weekend.

Voorzitter. Toen ik onlangs aan een D66-senator vroeg "wanneer gaan jullie eigenlijk fuseren met de VVD?", in navolging van de fusie tussen PvdA en GroenLinks, zei deze D66-senator tegen me: o, een fusie met de VVD is helemaal niet nodig; de VVD doet toch al precies wat we willen. En dat is natuurlijk ook de realiteit.

Wij hebben nog wel een aantal vragen aan de minister van Economische Zaken over het Nationaal Groeifonds. Allereerst, wie is er eindverantwoordelijk voor het Nationaal Groeifonds? Is dat de minister van Economische Zaken, of is dat de minister van Financiën? We hebben dit ook gevraagd tijdens de behandeling van het wetsvoorstel en kregen het volgende antwoord. Ik citeer: "De minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Financiën zijn gezamenlijk fondsbeheerder. Zij beslissen in unanimiteit. Geen van beide ministers heeft een doorslaggevende stem." Elke minister heeft dus wel een veto, maar niemand is eindverantwoordelijk. Een recept voor mislukking: 20 miljard euro beheren, zonder dat een specifieke bewindspersoon eindverantwoordelijk is. Vanochtend hadden een aantal van ons een informele bijeenkomst met professor Elzinga, hoogleraar Staatsrecht en expert in bestuursrecht van de Rijksuniversiteit Groningen. Hij had ook de observatie dat het Nederlandse bestuur erg dol is op — ik citeer — "het zoekmaken van verantwoordelijkheden". Daar zien we bij de governance van dit Nationaal Groeifonds ook een sterk staaltje van. Hoe ziet de minister dat dit in de praktijk gaat werken?

De ministers geven in hun beantwoording op de inbreng van de Eerste Kamer aan dat de bewindslieden en de departementen zelf niet over voldoende expertise beschikken en dat er daarom is overgegaan tot het selecteren van leden van een Adviescommissie Nationaal Groeifonds om een goed oordeel te kunnen vellen over de bijdrage van de ingediende voorstellen aan het duurzaam verdienvermogen van Nederland. Hoe kun je, als je zelf geen verstand zegt te hebben van het beoordelen van voorstellen, wel verstand hebben van het selecteren van mensen die daar wel verstand van hebben? Graag horen wij van de minister hoe deze selectie tot stand is gekomen en welke selectiecriteria daarbij gehanteerd zijn.

Deze Adviescommissie Nationaal Groeifonds, die dus gaat bepalen waar het geld naartoe gaat of daar in ieder geval over gaat adviseren, wordt ook bijgestaan door externe experts, geeft de minister aan. Welke experts zijn dit? Ik zag iets over planbureaus, het Planbureau voor de Leefomgeving, maar er was ook nog sprake van andere experts. Welke zijn dat en hoe worden deze geselecteerd?

Voorzitter. Dan komen we op de vraag hoe gewaarborgd wordt dat partijpolitieke belangen, special interests, goed georganiseerde lobbygroepen en allerlei andere belangenconflicten bij de toekenning van de miljarden van het Groeifonds adequaat, helder en transparant in beeld komen voordat het geld van het Groeifonds wordt toegekend en uitgedeeld. De minister spreekt hierbij van zes typen belangen die in kaart moeten worden gebracht, maar ze noemt er maar twee: persoonlijke financiële belangen en belangen van de organisatie waaraan men verbonden is. Wat zijn de overige vier typen belangen waar de minister het over heeft? Zijn er eventueel nog andere belangen die ook in kaart gebracht moeten worden en hoe waarborgt de minister de transparantie op dit vlak? Dat is, denk ik, essentieel. Of je nou voor of tegen het Groeifonds bent, het moet zeer transparant zijn wat de verschillende belangen van de diverse mensen zijn. Het gaat namelijk om heel veel belastinggeld.

Voorzitter. Duurzaam verdienvermogen. Hoelang is de periode waarover we dat kunnen meten, was onze vraag. Het antwoord van de minister was dat we hierbij moeten denken aan een tijdshorizon van 20 tot 30 jaar. Dat is volgens ons een onwerkbaar lange periode, waarbij het gevaar levensgroot is dat projecten die niet goed performen eindeloos nieuwe verzoeken om meer geld doen bij het Groeifonds. Zij zeggen dan: heeft u nog even geduld; over 30 jaar komen de baten; geeft u ons nog maar wat extra geld; alles komt goed. Dat is zelfs een scenario dat je in de private sector veel tegenkomt. Als de funding requirements toch wat tegenvallen, dan komen dat soort projecten ook vaak met het verhaal dat er nog maar wat meer geld gegeven moet worden, dat de dip iets dieper is dan gedacht, maar dat het goed komt. Maar in de private sector wacht men daar niet 30 jaar op. Als dat na een paar jaar niet werkt, dan houdt het op. Het gevaar van deze extreem lange periode is dus dat er steeds meer geld naar niet-performende projecten gaat. Hoe denkt de minister dat te kunnen voorkomen?

De volgende vraag die we hebben aan de minister is wat nou de exacte status is van de huidige aanvragen? Zijn er nu bedragen toegekend? Zo ja, hoeveel exact en aan welke projecten? Kan de minister ons daar een overzicht van verstrekken? Wij ontvangen dat bij voorkeur voorafgaande aan haar beantwoording in eerste termijn. Wat zijn de voorwaarden voor deze toekenningen en wat is de status daarvan?

Naast het investeren in projecten, gaat het Nationaal Groeifonds ook subsidies verstrekken, begrijpen wij van de minister. Om hoeveel geld gaat het hier? De minister zegt in de beantwoording dat de Staten-Generaal geen invloed hebben op een eenmaal toegekende subsidie door het Nationaal Groeifonds. Dat is wat ons betreft nog een extra reden om van dit vage plan af te zien. Bovendien kunnen we momenteel onze miljarden wel beter gebruiken bij de koopkrachtslachting die het kabinet momenteel in de samenleving aanricht. Dus, om hoeveel subsidie gaat het en welk deel van deze 20 miljard is subsidie? Hoe denkt de minister de miljarden van dit fonds te gaan funden? In een scenario van negatieve rente of 0% rente op staatsleningen was dit naar onze mening al geen goed idee. Dit kwam net ook al even aan de orde bij een voorgaande spreker. Je had toen goed geld kunnen lenen en dat hebben wij ook geadviseerd: leen bijvoorbeeld 100 miljard tegen 0% rente en gebruik dat om een belastinghervorming te financieren zodat daar extra groei uitkomt. En dan betaal je die lening weer terug met geïnfleerd geld uit een economie die veel groter is. Dat was ons plan, maar dat plan is helaas niet gevolgd. Men heeft besloten om het in een groeifonds te stoppen.

Dat waren voor deze termijn onze eerste vragen aan de minister. Wij zullen er nog meer hebben straks in de uitwisseling met de minister, maar laten het voorlopig even hierbij. Wij zien uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het zal korter worden dan de tijd die voor mij staat.

We spreken over een groeifonds. Dat wekt de indruk dat groei, groei, groei o zo nodig is. Groei, groei, groei leidt echter, zo hebben we gemerkt, tot graai, graai, graai. We graaien de planeet leeg en dat is inmiddels ook tot deze regering doorgedrongen. Om toch groei, groei, groei te blijven adoreren, is nu het greenwashingwoord "ontkoppelen" uitgevonden. Ik citeer de minister: "De sleutel voor het verenigen van economische activiteit en klimaatneutraliteit is ontkoppeling van economische activiteit en uitstoot van broeigassen." Ontkoppeling is nu het toverwoord. En we zweren bij groene innovaties als methadon voor onze groeiverslaving. Maar, werkt ontkoppeling wel? Is het niet alleen een toverwoord, maar ook een sprookje voor het slapengaan? Het Europees Milieuagentschap heeft twee jaar geleden een lijvige studie gepubliceerd waarmee het sprookje is ontmaskerd. Ik citeer en het is een lang citaat, omdat het belangrijk is dat we het goed tot ons laten doordringen. Het citaat is aldus: "Gezien wat er op het spel staat, is een zorgvuldige beoordeling nodig om te bepalen of de wetenschappelijke grondslagen achter deze ontkoppelingshypothese robuust zijn of niet. Dit rapport geeft een overzicht van de empirische en theoretische literatuur om de validiteit van deze hypothese te beoordelen. De conclusies is zowel overweldigend duidelijk als ontnuchterend. Er is niet alleen geen empirisch bewijs voor het bestaan van de ontkoppeling van economische groei en milieu-impact op een schaal die in de buurt komt van de schaal die nodig is om het hoofd te bieden aan de achteruitgang van het milieu, maar ook, en misschien nog belangrijker, lijkt een dergelijke ontkoppeling in de toekomst niet te gebeuren." Niks ontkoppeling dus. En nu nogmaals het citaat van de minister: "De sleutel voor het verenigen van economische activiteit en klimaatneutraliteit is ontkoppeling." De sleutel!

Voorzitter. Is de minister wijzer dan de wetenschappers waarop het Europees Milieuagentschap zich beroept? Op welke wetenschappelijke rapporten steunt het verhaal van de regering dat we kunnen blijven groeien als we maar innoveren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De volgende vraag sluit aan bij vragen die ik ook impliciet of expliciet in de verhalen van de debatbijdragen van voorgaande sprekers tegenkwam. Waarom komen alleen projecten in aanmerking die leiden tot het vergroten van het verdienvermogen? Waarom zouden projecten die wel leiden tot verduurzaming, maar niet direct tot economische groei buiten de scope van dit Groeifonds moeten vallen?

Voorzitter. Neem de ingrepen in de agrarische sector die nu door het kabinet zijn gepresenteerd. Neemt het verdienvermogen daarmee toe? Nee, zo op het eerste gezicht zeker niet. Is het een project dat leidt tot een economische, sociale en milieuvriendelijke duurzame toekomst voor de aarde en voor huidige en toekomstige generaties? Ja toch? Ik citeerde hier een deel van de wettelijke definitie van duurzaam verdienvermogen in het wetsvoorstel. Wat vindt de minister? Zou een onderzoek naar de noodzaak van de nu voorgestelde ingreep in de agrarische sector binnen de scope van het Groeifonds vallen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Alles hangt samen met hoe de definitie van "duurzaam verdienvermogen" in de wet moet worden gelezen. Uit de antwoorden van de minister begrijp ik dat een tijdhorizon wordt aangehouden tot 30 jaar. Betekent dit dat projecten die op korte termijn leiden tot minder verdienvermogen, maar die nodig zijn om op de lange termijn van 30 jaar nog een leefbaar Nederland te kunnen garanderen, vallen onder de definitie van "duurzaam verdienvermogen"? Hier wordt van belang hoe de definitie in de wet moet worden gelezen.

"Een bruto binnenlands product dat Nederland op de lange termijn op structurele basis kan genereren", zo begint de wettelijke definitie. Maar die definitie vervolgt met het volgende: "met het oog voor een economische, sociale en milieuvriendelijke duurzame toekomst voor de aarde en voor huidige en toekomstige generaties". "Met het oog voor", mijn vraag is hoe de regering dit uitlegt. Moeten we dit lezen als "onder voorwaarde dat"? Als bestuursrechtjurist constateer ik dat de wettekst in ieder geval vereist dat er rekening moet worden gehouden met het belang van een economische, sociale en milieuvriendelijke duurzame toekomst voor de aarde en voor huidige en toekomstige generaties. Dit belang moet dus worden meegewogen. Klopt dit? Zo ja, is de minister bereid om die uitleg aan de adviescommissie mee te geven en om deze in nadere regelgeving als bedoeld in artikel 8 te implementeren? Dus "met het oog voor" moet worden gelezen als "onder voorwaarde dat".

Voorzitter. We gaan investeren met het Groeifonds. Het uitgangspunt is dat we er iets voor terugkrijgen. Blijkens de antwoorden van de minister heeft het fonds geen revolverend karakter en geen rendementsdoelstelling. Wat we ervoor terugkrijgen, ligt op een ander vlak. Met de toename van ons nationale inkomen — zo ziet de minister het — zullen ook de belaste inkomsten voor de overheid stijgen. Op vragen van onze fractie wijst de minister op het volgende. "Groei draagt bij aan het financieren van publieke voorzieningen, en ook de energie- en klimaattransitie vereisen grote investeringen", aldus de minister.

Voorzitter. Om gelden vrij te maken voor financiering van publieke voorzieningen en transitie-investeringen is het nodig dat ons bruto nationaal product blijft toenemen. Is zonder groei, maar met een rechtvaardigere belastingverdeling niet eenzelfde resultaat te bereiken?

Voorzitter. Het aantal superrijken neemt maar toe. Oxfam heeft berekend dat er tijdens de pandemie wereldwijd 62 nieuwe miljardairs in de voedselsector bij kwamen, terwijl 263 miljoen mensen in armoede vervielen. Graag hoor ik van de minister of zonder groei van het nationaal inkomen, maar met een eerlijker verdeling van de lasten, niet vergelijkbare opbrengsten voor publieke voorzieningen en investeringen kunnen worden gerealiseerd.

Voorzitter. Hoe groener de technologie, hoe meer die gebruikmaakt van essentiële schaarse mineralen. Binnen afzienbare tijd is de vraag groter dan het aanbod. Houdt het Groeifonds daar rekening mee? Mijn fractie stelde deze vraag in de schriftelijke ronde, maar kreeg daarop geen bevredigend antwoord. Vandaar dat ik de minister er nogmaals naar vraag. Ik borduur nog even voort op die schaarse mineralen. De Kamer heeft in december 2021 bij het wetsvoorstel over Invest International de motie-Prast aanvaard, die de regering vraagt ervoor te zorgen dat Invest International uitsluitend initiatieven onderneemt, waarvan onomstotelijk vaststaat dat er geen gebruik wordt gemaakt van kobalt dat is gedolven in Congo. Is de minister bereid om dezelfde voorwaarde als bindend mee te geven bij financiering vanuit het Nationaal Groeifonds?

Voorzitter, ik kom aan het eind. Ik kom aan bij de adviescommissie. De heer Otten heeft er ook al vragen over gesteld. De leden hebben een grote macht. Ik maak uit de memorie van antwoord op dat het uitgangspunt is dat het kabinet geen voorstellen honoreert die een negatief advies van de adviescommissie hebben gekregen. Ik zou bijna tegen de heer Otten willen zeggen: als dat het uitgangspunt is, komen die ministers er kennelijk niet eens meer aan te pas. Maar hoe zit het als er een positief advies is gegeven? Op grond van welke overwegingen mag het kabinet dan toch besluiten om het voorstel niet te honoreren? Graag een reactie van de minister.

De leden van de adviescommissie hebben vaak een achtergrond in het bedrijfsleven, zo begreep ik uit de antwoorden van de minister. Dat roept de vraag op hoe kan worden voorkomen dat er belangenverstrengeling plaatsvindt. Ik lees in artikel 9 van het wetsvoorstel niet dat er bindende regels moeten komen die betrekking hebben op belangenverstrengeling. Is dat niet merkwaardig, vraag ik de minister. In het antwoord op vraag 29 — de heer Otten citeerde daar ook al uit — staat dat er een soort procedure wordt gevolgd, om uit te sluiten dat leden met belangen aan een beoordeling mogen deelnemen. Wie heeft die regels vastgesteld? Is de minister bereid om een conceptregeling op dit punt aan de Kamer voor te leggen? Kan de minister dit toezeggen? Graag een reactie.

Ik kom aan mijn laatste vraag. De leden van de adviescommissie hebben grote invloed op de selectie van projecten. Dat betekent in mijn optiek dat zij moeten worden benoemd op basis van een vooraf opgestelde en door het parlement goedgekeurde profielschets. De Kamer moet kunnen controleren of er vanuit maatschappelijk opzicht een gewenste mix van deskundigheid en ervaring kan worden gegarandeerd. Is de minister bereid dit toe te zeggen? Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35976, de Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik ben even de mapjes aan het ordenen. Dat is uiteindelijk een van de grootste uitdagingen van dit vak. Ik dank de leden voor hun bijdragen over het Nationaal Groeifonds. Het eerste doel van dit fonds …

De voorzitter:

Gaat u het aan de hand van een aantal blokjes doen?

Minister Adriaansens:

Ik was ermee bezig om die te ordenen. Ik zal de blokjes noemen.

De voorzitter:

Graag.

Minister Adriaansens:

We hebben blokjes over het doel van het fonds, de werking van het fonds en de uitvoering van het fonds en een met de overige vragen. Ik zal niet een heel lange introductie over dit fonds geven; we hebben al meerdere keren gesproken, ook in uw Kamer, over het Nationaal Groeifonds, het doel ervan en het belang ervan. Wat nu voorligt, is een wetsvoorstel om dit ook te regelen, want dat was nog niet eerder gebeurd. Met het regelen ervan in dit wetsvoorstel creëren wij ook een subsidieroute, wordt de doelstelling van het fonds heel duidelijk vastgelegd en wordt er ook iets meer vastigheid, duidelijkheid en transparantie gegeven aan de uitvoering van het fonds. Dat is een goede zaak. Stel dat het wetsvoorstel deze zomer door uw Kamer zal worden goedgekeurd, dan kunnen we de volgende ronde van het NGF ook laten plaatsvinden op basis van dit wetsvoorstel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter, dat ik deze keer niet hoef te wachten tot het einde van het blokje. Dat was eigenlijk een vraag die ik nog niet gesteld had. Het is daarom goed dat de minister daarover begint. Wij hebben de wet in 2020 op de valreep behandeld in de Eerste Kamer. Wat is nu precies de reden voor deze nieuwe wetgeving? Beviel de oude wet toch niet helemaal, of was die niet goed genoeg? Waarom was deze verdiepingsslag nodig? Zijn er dan fouten gemaakt bij de eerste wet? Hoe ziet de minister dat?

Minister Adriaansens:

Dank aan de heer Otten voor de vraag. Het is goed om dat scherp te maken. Deze wet doet eigenlijk twee dingen. Ten eerste wordt er een fonds ingericht bij dit wetsvoorstel. Ten tweede worden enkele aandachtspunten die in de afgelopen periode zijn gedeeld, onder andere het aandachtspunt van de Algemene Rekenkamer om de doelstelling van het fonds wat strakker te regelen, in dit wetsvoorstel meegenomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dus dat het eerste wetsvoorstel toch niet helemaal goed in elkaar zat en dat er nu in vervolg daarop, mede door opmerkingen van de Rekenkamer, een nieuwe wet gekomen is. Klopt dat?

Minister Adriaansens:

Allereerst was het van belang om een fonds in te richten, om daarmee het Groeifonds heel duidelijk te markeren, dat ook transparant te maken — wat is de begroting, wat zijn de uitgaven? — en dat ook te onderwerpen aan de procedures in de Kamer die gelden voor zo'n fonds. Dat was de belangrijkste reden voor het wetsvoorstel. Daarnaast hebben we van het moment gebruikgemaakt om de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer mee te nemen. Maar dat is meer subsidiair, zou ik zeggen. Het was een mooi moment om dit mee te nemen.

Ik was eigenlijk nog niet eens begonnen aan het eerste blokje. Dat ga ik bij dezen doen. De heren van Apeldoorn en Vendrik hebben nogal doorgevraagd — ik denk dat dit ook heel terecht is — hoe het nou precies zit met de doelstelling van het fonds. Onder anderen de heer Vendrik vroeg of hij goed begrepen had dat er nu niet staat dat het moet bijdragen aan duurzame transities, maar dat het mag bijdragen. Het moet op een duurzame wijze. Dat is natuurlijk een ingewikkelde uitspraak, want wat is dat dan? Eigenlijk zeggen we dat het uit twee elementen bestaat. Een project moet structureel bijdragen aan het verdienvermogen, aan het structurele bbp, op een duurzame wijze. Maar de heer Vendrik en ook de heer Van Apeldoorn, en volgens mij ook de heer Nicolaï, vroegen heel expliciet wat dat nou betekent. Weeg je dan de maatschappelijke transities mee, of is het onder de voorwaarde van? Wij hebben daar best nog even over doorgepraat. Daarom duurde het nog even. Eigenlijk kan ik wel concluderen dat het is: onder de voorwaarde van. Zo staat het ook in het kabinetsbeleid. Het is onder de voorwaarden van het kabinetsbeleid. Wij hebben heel duidelijk pijlers genoemd. Die pijlers dragen bij aan de transities. Binnen die kaders moeten projecten zich voordoen. Als we kijken naar welke projecten zijn gegund en naar welke projecten zijn goedgekeurd, dan zie je dat die ook bijdragen aan de maatschappelijke transitie. Ik zou bijna zeggen: dan doen die kaders hun werk.

Er is ook gevraagd hoe dat wordt getoetst. Hoe toets je dat zo'n voorstel meer maatschappelijke baten dan kosten genereert? De adviescommissie publiceert haar afwegingen. Die zijn openbaar, die kan je zien en die kan je lezen. Daarin wordt de theory of change gehanteerd. Je kijkt dan naar de verandering waar je naartoe werkt en naar de stappen om daar te komen. Die schets je en op basis daarvan wordt een inschatting gemaakt. Voor een groot deel is dat inderdaad kwalitatief nu de infraprojecten eruit zijn gehaald. Dan wordt het eigenlijk alleen maar meer kwalitatief. De commissie probeert zo dicht mogelijk te komen bij een reële inschatting van het effect van deze voorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Even terug naar de precieze lezing van artikel 2. Daar begon de minister zojuist over. Als ik haar goed begrijp, zegt ze dat het er eigenlijk wel staat. Maar ik lees het niet. Ik vind dit dus een ongemakkelijk antwoord. Ik nodig de minister dan ook uit om ons daar nog even verder mee op weg te helpen. Ik herhaal maar even wat ik in de eerste termijn zei: ik lees "duurzaam verdienvermogen". Maar dat kan alles zijn, denk ik. Vervolgens mogen projecten niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid, maar dat "niet strijdig" wordt niet specifiek benoemd. Mijn punt — om het even scherp te krijgen — was dat het niet "niet strijdig" moet zijn, maar dat het moet bijdragen aan de doelen die het kabinet heeft gesteld op het gebied van CO₂, stikstof, voedsel, de transitie, circulair, grondstofarm, enzovoorts, enzovoorts. Maar zo staat het er niet. Daarom doet de duiding van de minister in dit debat ertoe, zodat we met elkaar goed begrip hebben van wat nu eigenlijk de focus van het fonds moet zijn. Ik vraag de minister dus nogmaals om mij te helpen hoe artikel 2 precies gelezen moet worden. Misschien mag ik voor voorbeeld noemen.

De voorzitter:

Maar dan wordt het wel een beetje een termijn. Een interruptie is een korte vraag. Sorry, meneer Vendrik, maar u bent nu al een tijd bezig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan ga ik geen voorbeeld noemen.

De voorzitter:

Zullen we de minister gewoon vragen wat het antwoord is?

Minister Adriaansens:

Het staat beschreven in het wetsvoorstel zoals het staat beschreven: het moet niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid. Maar in de formulering — ik heb de tekst van artikel 2 hier even niet — staat wel dat er moet worden bijgedragen aan de doelen die het kabinet heeft gesteld. Daarmee zeggen we feitelijk hetzelfde. Uw vraag was of het niet wat steviger geformuleerd had kunnen worden. In die zin annoteer ik eigenlijk wat er staat, namelijk dat het met elkaar betekent dat het ook bijdraagt aan die transities. Soms is dat in directe zin. Als ik naar de lijst met de voorstellen kijk, dan wordt bijvoorbeeld een waterstofproject door de commissie gehonoreerd. Maar aan de andere kant gaat het bijvoorbeeld ook over het verbeteren van de digitale opleidingen. Daar zit een iets indirecter verband met de transities, maar het verband is er wel. Om die reden is die voorzichtige formulering gekozen. Maar het draagt wel allemaal bij aan de transities die we in Nederland te doen hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is of we artikel 2 zo moeten lezen dat elk project dat door de adviescommissie bekeken wordt en dat uiteindelijk waarschijnlijk door het kabinet gefiatteerd wordt, expliciet moet bijdragen aan de transities die het kabinet politiek wenselijk acht.

Minister Adriaansens:

Ieder project moet bijdragen aan de transities die zich voordoen in de pijlers die zijn genoemd in het Nationaal Groeifonds. Ik moet even voorzichtig zijn met mijn formulering, want we hebben namelijk ook een klimaatfonds. Het klimaatfonds is bij uitstek bedoeld om de transities in het klimaat, onder andere de energietransitie, mogelijk te maken. Als we het hebben over de pijlers kennis, innovatie, R&D en onderzoek, dan zijn dat de pijlers waar dit fonds aan bijdraagt en waar we het nu over hebben. Dat doen we in het perspectief van de transities. De zorgvuldigheid in de formulering is volgens mij dus wel heel relevant. Daarbij bedoelen we volgens mij ongeveer hetzelfde, want het moet namelijk wel bijdragen aan de transities.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan blijf ik toch even hardnekkig. Ik ben blij met deze uitleg van de minister, tenminste dat denk ik op dit moment, als ik goed naar haar probeer te luisteren, maar echt waar: zo lees ik het niet. Zo lees ik ook niet de antwoorden. De minister maakt een vergelijking met het klimaatfonds. Dat vind ik vanuit deze kant in dit debat vrij ingewikkeld, omdat we daar nog geen goed zicht op hebben. Zoals ik het snap, is dit Nationaal Groeifonds bedoeld voor projecten waarvan markttoepassing nog echt niet aan de orde is. Zoals ik het begrijp, is het klimaatfonds bedoeld voor uitgaven waarbij markttoepassing, de ombouw van bestaande productieprocessen in de industrie en elders in de economie, wel degelijk aan de orde is. Het klimaatfonds zoals ik het snap, functioneert dus in een ander deel van de transitie dan het Nationaal Groeifonds. Dat betekent dat die transities ook centraal moeten staan, wat mij betreft, in het Nationaal Groeifonds, zodat het als het ware doorloopt. Het enige onderscheid tussen de fondsen in dit geval is dat research and development van een ander type geld vraagt, zonder expliciet te verwachten en te rekenen op ...

De voorzitter:

Meneer Vendrik, ik ga u toch even onderbreken, sorry. De minister heeft drie regels van haar antwoord in eerste termijn uitgesproken. Zij was begonnen met het doel van het fonds. Er zijn nu vijf interrupties, als ik de heer Otten meetel. U kunt er ook voor kiezen om de minister even de kans te geven om het doel uit te leggen. Als u nu namelijk alle vragen gaat herhalen die net gesteld zijn, dan gaan we alle eerste termijnen overdoen die we net gehad hebben. We kunnen ook de minister vragen om eerst dit blok te doen en kijken welke vragen daarin beantwoord worden. Dan geef ik u daarna alle gelegenheid om niet beantwoorde vragen alsnog bij interruptie te herhalen. Is dat niet een idee?

Ik kijk eerst naar de heer Vendrik, want hij was met zijn interruptie bezig. Ik wilde hem niet afkappen, maar ik wil hem wel vragen ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil best even passen voor dit moment, maar ik reageer op datgene wat de minister zegt. Ik begreep uit haar beantwoording zojuist dat zij eigenlijk al naar een volgend punt ging. Daarom reageerde ik op het punt van wat er in artikel 2 staat en hoe dat geduid moet worden. Maar ik wacht het even af.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, misschien mag ik toch nog even, want ik denk dat ik daarmee een deel van de vragen afhandel, tenminste dat hoop ik. Dit fonds is ingericht omdat er op een aantal plekken door een aantal experts, maar ook door het IMF en de Europese Commissie, op is gewezen dat Nederland achterblijft op het gebied van innovatie en investeringen in R&D en onderzoek. Daar is dit fonds voor ingericht, om te zorgen dat we het duurzame verdienvermogen van Nederland versterken.

Wat ook een leerpunt is dat we hebben meegekregen uit andere evaluaties van eerdere fondsen, is dat we moeten oppassen voor het te breed maken van fondsen. Om die reden hebben we het geformuleerd zoals we het hebben geformuleerd. Dit fonds is ingericht ter stimulering van onderzoek, ontwikkeling en innovatie, kennisontwikkeling en in de vorige fase ook infrastructuur, en om financiering ter beschikking te stellen voor datgene wat niet door de markt kon worden gedragen, zodat we dat verdienvermogen in Nederland versterken. Daar hebben we in dit wetsvoorstel expliciet aan toegevoegd dat dat ook zeker in lijn moet zijn met het kabinetsbeleid.

Ik denk — en daarom is het goed dat ik dit toch nog even aanvul — dat de heer Vendrik en dit wetsvoorstel qua verwachting niet uit elkaar liggen. Je ziet dat in de toepassing door de adviescommissie. Als je kijkt naar de voorstellen die zijn gehonoreerd, dan is dat volgens mij volledig in lijn met de bedoeling van het kabinetsbeleid en hebben wij dat in ieder geval omarmd. Het is ook de bedoeling om daadwerkelijk bij te dragen aan die transities, maar wel gericht op die pijlers die ik net genoemd heb.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wilde alleen maar even iets verifiëren wat ik de minister hoorde zeggen in antwoord op een vraag van de heer Vendrik en ik dacht Van Apeldoorn, maar ook op mijn vraag. Begrijp ik het nu goed dat de minister zegt: "met het oog voor" kun je eigenlijk lezen als "onder voorwaarde dat"? Dat hoorde ik de minister namelijk zeggen.

Minister Adriaansens:

Correct.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als dat het geval is, dan denk ik dat het probleem van de heer Vendrik ook opgelost is, want daar zit de essentie en in het tweede lid zitten vervolgens een heleboel dingen die daarbij ook nog komen kijken. Maar de essentie zit, denk ik, in het eerste lid. Althans, die zit in artikel 1, neem me niet kwalijk.

Minister Adriaansens:

Correct.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is collega Nicolaï kennelijk duidelijk maar mij nog niet helemaal. In artikel 1 staat inderdaad "met het oog op" en dan volgt er een opsomming. Aan het einde staat er "een milieuvriendelijke duurzame toekomst". Ik vind "milieuvriendelijke duurzame" een beetje een rare formulering. Zegt de minister nu dat dat moet gelezen worden als "onder voorwaarden van"? Dat betekent dat alle projecten moeten bijdragen aan een milieuvriendelijke, duurzame toekomst. Wat houdt dat dan concreet in? Enerzijds heb ik namelijk het idee dat de minister, als het ware, verder probeert te gaan dan wat er in artikel 1 en artikel 2 staat. Anderzijds blijft zij toch herhalen dat het vooral gaat om het verdienvermogen. Ik ben er dus toch een beetje over in verwarring.

Minister Adriaansens:

Er staat "met het oog op". Wij hadden een debat over wat "met het oog op" betekent. Daarvan heb ik gezegd dat je dat ook kan lezen als "onder voorwaarden dat". Wij doen dat dus "met het oog op", of "onder voorwaarden dat". U kunt de riedel die daarachter staat over wat wij beogen, daarop van toepassing verklaren. Eerder in de vragen kwam de discussie aan de orde van het duurzame verdienvermogen versus de doelen die te maken hebben met de bredere welvaart en het behalen van die doelen in de transities. Daarvan wil ik gezegd hebben: die zijn niet met elkaar in strijd. Sterker nog, we zien heel veel voorbeelden waarbij die twee elkaar juist versterken. Daarom zei ik ook dat het niet zo'n moeilijke stap is om te zeggen dat het "onder voorwaarden dat" is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Om het toch nog even scherper te krijgen: de minister zegt dat het gaat om bijdragen aan transities zoals die zijn geformuleerd onder de pijlers. Kan de minister nog even toelichten of uitleggen over welke transities we het dan hebben? Volgens mij is daar enige spraakverwarring over, of gaat het hier in ieder geval deels over verschillende transities in dit interruptiedebatje dat we nu hebben. Het is toch wel belangrijk om dat even scherp te krijgen.

Minister Adriaansens:

Maar nu ga ik me herhalen. De bedoeling van dit fonds is dat het bijdraagt aan het duurzame verdienvermogen onder de voorwaarden dat het ook de kabinetsdoelen ondersteunt. Dat is mijn vrije vertaling van wat er in artikel 2 staat. Dat is niet met elkaar in strijd. Sterker nog, dat versterkt elkaar. We doen dat in het Nationaal Groeifonds over twee pijlers op dit moment, namelijk onderzoek, ontwikkeling en innovatie en kennisontwikkeling. De voorstellen die nu gehonoreerd zijn in de tweede ronde gaan over hightechmaterialen, bijvoorbeeld duurzamematerialen.nl. Dat gaat over het recyclen van plastic. Dat draagt direct bij aan de transitie die we te doen hebben met het klimaat en de grondstoffen. Het gaat bijvoorbeeld over cellulaire agricultuur. Dat is ook een project dat daar direct aan bijdraagt en zo kan ik nog wel even doorgaan, want eigenlijk al die projecten zijn zo. De kern van het voorstel was onderzoek, ontwikkeling en innovatie en de specifieke vragen daaromtrent. In het verlengde daarvan worden die toegepast in de transities waar we het over hebben.

De heer Van Strien (PVV):

De onduidelijkheid over waar dit fonds nu precies toe dient, bestaat al veel langer. Het kabinet is zich daar kennelijk ook van bewust. Daarom is er een brief beloofd, die dit weekend aan de Tweede Kamer is gestuurd. Ik citeer eventjes een stukje uit die brief: "Gezien de doelstellingen en de gehonoreerde projecten tot nu toe bij het Nationaal Groeifonds, lijkt er meer kans op overlap te bestaan tussen het Nationaal Groeifonds en het Klimaatfonds dan tussen het Nationaal Groeifonds en het Transitiefonds. Projecten van het Nationaal Groeifonds kunnen van belang zijn voor het behalen van de klimaatdoelen." Als ik zo'n zin lees, dan kan ik daar toch niet anders uit concluderen dan dat het kabinet totaal niet weet wat exact de doelstelling van dit fonds is?

Minister Adriaansens:

Ik ga mijzelf herhalen: dat is niet het geval. Er is wel degelijk een doelstelling. Ik ga het nog een keer herhalen: het versterken van het verdienvermogen van Nederland, maar niet sec. Wij doen dat in het licht van het kabinetsbeleid en de keuzes die zijn gemaakt in het coalitieakkoord. Het is dus voor het verbeteren van de verdienpositie. Wij hebben daar ook wat te doen, want wij doen daar te weinig in. Je ziet dat er sprake is van marktfalen bij research and development en innovatie. Er strandt hier een heleboel wat in het buitenland niet strandt. Als wij mee willen doen in de toekomst en willen dat de volgende generaties ook in een goed land leven, dan moeten we zorgen voor investeren. Dit fonds is ingericht om dat mogelijk te maken. Vervolgens hebben wij daar een richting aan gegeven. A door pijlers te kiezen waar die voorstellen over moeten gaan, namelijk onderzoek, ontwikkeling en innovatie dan wel kennisontwikkeling. Dat zijn de twee pijlers. Dat doen we in het licht van de ambities die wij in het coalitieakkoord hebben beschreven voor die transities.

De heer Van Strien (PVV):

De zinnen die ik net voorgelezen heb en de reactie van de minister op mijn vraag daarover, kunnen volgens mij alleen maar tot de conclusie leiden dat de onduidelijkheid voortbestaat en dat die door de beide ministers in de toekomst gebruikt gaat worden om er gewoon mee te doen wat hun het beste uitkomt. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken. Ik hoor graag van de minister of het anders is, maar ik kan geen andere conclusie trekken.

Minister Adriaansens:

Dat bestrijd ik ten zeerste. Dat is alleen al zo, omdat het ook allemaal openbaar is. Ik zou de vraag willen terugleggen bij uw Kamer. Als er projecten zouden zijn waarvan uw Kamer zich afvraagt wat ze in de accordering of op de lijst doen, dan zou ik daarover graag inhoudelijk het gesprek willen voeren, want ik denk dat dat zeer terecht is. Maar het is zeker niet zo dat het een vrijbrief zou kunnen zijn. Daarom hebben we het volgens mij ook zo zorgvuldig ingericht. Daarom ligt hier ook een wetsvoorstel voor. Daarom ligt er ook een bevoegdheid van het parlement om daar jaarlijks naar te kijken, want de begroting van het fonds komt voorbij en ook in de autorisatie komt het weer voorbij. Uw Kamer heeft dus alle ruimte om iedere keer weer te kijken hoe de voorstellen zijn gewogen. Dat is overigens ook openbaar toegankelijk via de websites, dus dat is te vinden.

Even een andere opmerking richting de heer Van Strien: ik heb de brief niet voor me liggen, maar in de brief waaruit u citeerde, refereerde de minister van Financiën aan het klimaatfonds en de klimaattransitie. Maar dit gaat over veel meer transities. Dit gaat ook over digitale vaardigheden. Dit gaat ook over het verkleinen van de achterstanden in deze samenleving. Dit gaat over het vaardig maken van mensen in een kennisdomein. Dat is dus veel meer dan alleen maar milieu en energietransitie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben toch iemand die deze fondsen vanaf de eerste dag heel erg op de radar heeft proberen te zetten, maar ik begin zo langzamerhand het spoor bijster te raken. Er is een wildgroei aan fondsen. Als ik het goed begrijp, heet het stikstoffonds vanaf nu blijkbaar het "transitiefonds", om de verwarring nog verder te vergroten. Of zie ik dat verkeerd, vraag ik aan de minister. Dat was toch het stikstoffonds, het transitiefonds?

Minister Adriaansens:

Nee, dat is het klimaatfonds.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus we hebben het klimaatfonds, het stikstoffonds, het transitiefonds en het groeifonds. Ik heb net ook de brief binnengekregen waarin getracht wordt dat uit te leggen. Er is nu een jungle van fondsen met allerlei doelstellingen gecreëerd. Ik hoor elke minuut een andere doelstelling. Nu is het onderwijs. Stop het geld dan in beter onderwijs en kleinere klassen en betere salarissen, in plaats van het zo omslachtig via zo'n vaag fonds te doen. Misschien kan de minister toch even precies helder krijgen welk fonds nu wat doet, want ik ben nu het spoor bijster, en ik denk velen met mij, en ik begrijp er niks meer van.

Minister Adriaansens:

Daar is voor dit weekend of dit weekend een brief over gestuurd aan de Kamers, dus ik wil daar toch graag naar verwijzen, anders moet ik die brief hier gaan voorlezen. Het is inderdaad veel, maar het is ook een keuze geweest van dit kabinet om juist te gaan investeren in onze duurzame toekomst. Zoals ik net ook al aangaf, worden wij als Nederland aan alle kanten gewaarschuwd dat we daar veel te weinig in doen. Dat is inderdaad een trendbreuk. In die zin ben ik het met de heer Otten eens dat het in één keer heel veel is, want we komen van een andere positie. De kunst is nu om dat geld goed aan te wenden. Maar dat is een opgave aan ons allen en daar heeft de Kamer ook haar rol in.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is me nog niet helderder geworden wat nu de afbakening is tussen de fondsen. Maar de minister noemde net een aantal concrete projecten waaraan geld is toegekend. Begrijp ik nou goed dat de wet die we nu behandelen, dus niet noodzakelijk is voor het kunnen toekennen van gelden uit het Nationaal Groeifonds?

Minister Adriaansens:

We hebben nu twee rondes gehad van het Groeifonds. Dat was via een departementale route, waarbij de departementen groeiplannen hebben gepubliceerd. Daar konden mensen weer op reageren: zijn dat de goede plannen en de goede focuspunten? Waar kunnen we in investeren? Welke keuze zouden we daarin moeten maken? Op basis daarvan hebben de verschillende departementen met veldpartijen, bedrijven en kennisinstellingen gewerkt aan voorstellen. Die zijn aan het Groeifonds gegeven. Die hebben daar hun oordeel over gegeven. Als u de website bekijkt, dan kunt u zien dat in de eerste en de tweede ronde daar een aantal projecten zijn goedgekeurd. Nu komt er een wijziging in. De wijziging is drieledig, nee, tweeledig. Ik denk dat het juridisch vooral twee dingen zijn. Eén, er wordt een fonds ingericht en twee, er wordt een subsidieregeling opengesteld. Het tweede punt, de subsidieregeling openstellen, maakt het mogelijk voor veldpartijen, bedrijven en consortia om de adviescommissie zelfstandig te benaderen en dat niet noodzakelijkerwijze via een departement te doen. Dat lijkt een betere weg, omdat iedereen in staat gesteld wordt om daar een voorstel in te dienen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Dat was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat de subsidies en de uitkeringen gedaan kunnen worden op basis van de eerste wet. Waar hebben we dan die tweede wet precies voor nodig? Het blijft toch een beetje een onduidelijk verhaal.

Minister Adriaansens:

De subsidieregeling kent een andere grondslag. Dat staat beschreven in het wetsvoorstel. Daarmee wordt het transparanter en toetsbaarder. Ook heeft iedereen de mogelijkheid om zelfstandig een voorstel in te dienen en niet noodzakelijkerwijs via een departement.

Voorzitter. Dan ga ik door. Een van de vragen had te maken met de CO₂-prijs ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een poging om op het vorige punt, de doelstelling van het fonds — verstaan we elkaar goed? — te kijken of we een stap vooruit kunnen maken. Als ik het goed snap, zou het kabinet na aanvaarding van dit wetsvoorstel in de senaat, in september inderdaad het begrotingswetsvoorstel Nationaal Groeifonds kunnen indienen. Zou de minister mij willen toezeggen dat in dat wetsvoorstel, dat naar de Tweede en de Eerste Kamer gebracht zal worden komend najaar, nader wordt verduidelijkt hoe we dit debat precies moeten duiden? Ik noem het punt van de heer Nicolaï over artikel 1 en mijn zorgen over de duiding van artikel 2. Kan het kabinet expliciet duidelijk maken hoe het de uitgaven ten laste van die begrotingswet verbindt met de maatschappelijke uitdagingen? Kan het kabinet ook inzichtelijk maken — ik denk dat dat plezierig is — wat het doet met de kritiek van het CBP vorig jaar? Die hebben ook een punt gemaakt van de maatschappelijke missies en de prioritering: wat weegt het zwaarst? Ik vraag niet aan de minister om dat nu uit te sorteren, maar ik vraag wel aan de minister om dit punt bij de start van die begrotingswet eens even heel goed uit te schrijven. Dan kunnen we nog eens goed bekijken of we in de uitvoering van dit wetsvoorstel elkaar goed snappen, als het gaat om de relatie tussen de uitgaven van dit fonds en de maatschappelijke transities, waar ook het kabinet voor aan de lat staat.

Minister Adriaansens:

Ik ben zeker bereid om een toezegging te doen aan de heer Vendrik. Ik ben alleen even aan het nadenken over welke plek daarvoor de juiste is: de bijlage of de toelichting bij de begroting of bij de verantwoording. Er gaat een brief naar de Kamer uit over het geaccordeerde voorstel, het voorstel zoals het is geaccepteerd door de ministerraad op basis van het advies van de adviescommissie. Ik zoek dus even wat de beste plek is om aan die toezegging te voldoen. Dat wil ik anders in de tweede termijn aangeven.

De voorzitter:

Ik zie meneer Vendrik instemmend knikken.

Minister Adriaansens:

Prima, dan doen we dat.

Dan ga ik ook even in op de vraag van de heer Vendrik over de fatsoenlijke, realistische CO₂-prijs waarmee wordt gerekend. Zoals in de Tweede Kamer is toegezegd naar aanleiding van de motie-Kröger en ook naar aanleiding van de door uw Kamer gestelde vragen, zal ik nog een brief sturen over de wijze waarop de CO₂-prijzen worden gebruikt bij de beoordeling van de voorstellen voor het Groeifonds. Ik begrijp uw zorgen. We moeten met een realistische prijs rekenen. U gaf al aan dat de CO₂-prijzen uit de WLO-scenario's van 2015 gedateerd zijn; dat spreekt voor zich. Daarom geven het PBL en het CPB aan dat het wenselijk is om bij substantiële CO₂-effecten ook een gevoeligheidsanalyse uit te voeren en te werken met CO₂-prijzen die passen bij een 2 gradenscenario. Dat is wat zij aangeven. Dat is ook bij de groeifondsvoorstellen uit de eerste twee rondes gebeurd. Het heeft mijn voorkeur — dat gaf de heer Vendrik eigenlijk ook aan — om het gelijk rijksbreed op te lossen, want het geldt natuurlijk niet alleen bij het Groeifonds. Daarbij speelt natuurlijk wel dat de planbureaus onafhankelijk zijn in hun analyses en in hun methodieken rondom de CO₂-prijzen. Wij zijn nu in gesprek met het PBL om zo snel mogelijk tot een tijdelijke oplossing te komen totdat die nieuwe scenario's van WLO er zijn in 2024. Dat duurt dus nog even. Wij streven er dan ook naar om in de aankomende beoordelingsronde te werken met die oplossing en dus met die aangepaste CO₂-prijs. Dat is mijn inzet. Ik zal daar dus in die brief die ik heb toegezegd nader op ingaan, maar de heer Vendrik weet nu welke lijn die brief zal hebben.

Ik kom bij nog een aantal andere vragen in dit blokje. Onder anderen de heer Van Apeldoorn vroeg in hoeverre het Groeifonds zal bijdragen aan de brede welvaart. Daarbij speelt dat we dat met elkaar beschrijven. We noemen het brede welvaart, maar je ziet dat we op allerlei plekken aan het werken zijn aan een goede definitie van brede welvaart. Op dit moment werken we met het CPB en de definities die daarvoor worden gehanteerd. Er wordt ook heel hard over nagedacht hoe je brede welvaart kunt definiëren. Het vergroten van ons duurzaam verdienvermogen gebeurt via dit fonds als aan die voorwaarden wordt voldaan. Daar houdt de adviescommissie dus ook rekening mee.

Onder anderen de heer Vendrik sprak over de scherpe analyse van het landschap van de verschillende fondsen. De heer Otten vroeg hier ook naar.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch nog even voor alle helderheid de volgende vraag stellen. Stel, een voorstel draagt duidelijk bij aan de brede welvaart, of stel dat dat althans onderbouwd kan worden, terwijl het voorstel niet direct bijdraagt aan het vergroten van het verdienvermogen. Dus het voorstel levert niet direct een kwantitatieve bijdrage aan het bbp. Dat voorstel kan dan niet gehonoreerd worden. Dat is toch het beleid?

Minister Adriaansens:

Dat is correct, ja.

De heer Van Apeldoorn (SP):

En kan de minister ook nog eens toelichten waarom daarvoor gekozen is? Want als het doel uiteindelijk brede welvaart zou moeten zijn, waarom zouden we dan niet ook voorstellen kunnen honoreren die wél bijdragen aan de brede welvaart, maar waarvan niet direct duidelijk is of ze ook bijdragen aan een vergroting van het bbp? Waarom kunnen we geen voorstellen honoreren waarvan althans duidelijk is dat ze niet zullen bijdragen aan een vergroting van het bbp, maar waarmee de brede welvaart wel vergroot wordt?

Minister Adriaansens:

Het vergroten van het verdienvermogen is echt het centrale punt van dit fonds. Daar is heel duidelijk voor gekozen. En dat is ook een spannende keuze, zoals ik net aangaf. We hebben dat echter gedaan omdat we aan alle kanten zagen dat we daarop inleveren. En uiteindelijk kan je dan ook niet werken aan de brede welvaart. Dus die zijn, zeker gezien de strekking van dit fonds, volgordelijk aan elkaar. Dat is de reden dat we dat doen. We hebben subsidies en andere instrumenten om aan de bredewelvaartsdoelen sec te werken. Maar voor dit fonds moeten voorstellen in ieder geval bijdragen aan het verdienvermogen. En dat moet ook gebeuren op voorwaarde dat het een bijdrage levert aan die brede welvaart en aan die transities waar we het over hadden. Dus het is een bovenliggende argumentatie; de heer Van Apeldoorn gaf dat inderdaad correct weer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zei net al dat ik het spoor bijster raak, dus ik heb maar eens even op mijn iPad het coalitieakkoord erbij gepakt. In de brief van 10 juni van minister Kaag hebben we het over een transitiefonds. Ik wil hier toch graag even de taxonomie helder hebben, om met de heer Vendrik te spreken. Waar hebben we het nou precies over? Want de namen veranderen continu. Het stikstoffonds heeft nu blijkbaar het transitiefonds, als ik het goed begrijp. Maar in het coalitieakkoord wordt geschreven over een klimaat-transitiefonds van 35 miljard en een stikstoffonds van 25 miljard. Dat laatste fonds is bedoeld voor landbouw en nog iets wat ik nu even kwijt ben. Er worden dus allemaal woorden door elkaar gebruikt. Welk fonds is nou wat? Laten we dus de taxonomie eerst eens even gaan toepassen op deze fondsen. Taxonomie is hoe we dingen classificeren. Dat is heel belangrijk, ook met betrekking tot duurzaamheid en dergelijke. Kan de minister ons nou eens even precies uitleggen wat het transitiefonds precies is? Is dat het stikstoffonds, of is dat het klimaatfonds?

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is.

Minister Adriaansens:

Het is inderdaad af en toe verwarrend. De heer Otten geeft terecht aan dat ik ook in verwarring was. Want met het transitiefonds wordt het stikstoffonds bedoeld. Dus daar heeft de heer Otten volledig gelijk in. Maar goed, hij heeft ook een punt als hij zegt dat het landschap van de verschillende fondsen snel groeit, en dat er inderdaad drie fondsen zijn die in de afgelopen periode zijn opgericht en waarbij je inderdaad even goed moet begrijpen waar ze nou precies over gaan. We spreken hier nu over het Nationaal Groeifonds. We hebben het klimaatfonds en we hebben, inderdaad correct, een transitiefonds. Dat is het stikstoffonds. De gemeenschappelijke factor is dat het alle drie begrotingsfondsen zijn in de zin van de Comptabiliteitswet. Alle drie de fondsen worden ingesteld bij wet, hebben de minister van Financiën als medeondertekenaar en creëren een aparte fondsbegroting.

Maar er zijn ook verschillen tussen die fondsen, bijvoorbeeld de doelen. Het Nationaal Groeifonds heeft als doel — ik herhaal mezelf nogmaals — om het duurzaam verdienvermogen te vergroten en het klimaatfonds en het stikstoffonds hebben, kortgezegd, als doel het aanpakken van het klimaat- en het stikstofprobleem. Maar ook de uitgaven zijn verschillend. De andere fondsen worden ook weer op een andere wijze ingericht. Dat staat in de brief van 10 juni over de samenhang en de voortgang van de fondsen beschreven. Het betreft inderdaad een divers landschap, maar ze zijn ook bedoeld om diverse soorten problematiek aan te pakken, zodanig dat de fondsen verschillend van elkaar zijn en niet overlappen.

De heer Vendrik vroeg in het verlengde hiervan onder andere of we wat gaan doen aan de grote diversiteit van de revolverende fondsen. Wat daar speelt, is dat hét revolverende fonds niet bestaat. De vraag is wat je daaronder verstaat. Revolverende fondsen kunnen namelijk allerlei vormen aannemen. Ondanks die verschillen loopt de financiering van die fondsen via de begrotingen van departementen. Daarmee is meteen een antwoord gegeven op een vraag in het verlengde hiervan: op welke wijze kun je daarover controle uitoefenen? Hier is dus in ieder geval het parlementaire budgetrecht van toepassing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag was breder. Revolverende fondsen, die inderdaad vaak via de departementen, via de vakdepartementale begrotingen worden beheerd, zijn er legio. Het fondsenlandschap — dat geldt ook voor het Nationaal Groeifonds enzovoorts, enzovoorts - is daarmee groeiende. Mijn punt gaat niet zozeer over de verantwoording. Daar maak ik mij minder zorgen over dan over het klassieke verzoek aan de minister van Financiën om de doelmatige en doeltreffende besteding van die middelen te bewaken. Er zit veel overlap tussen die fondsen, althans de "schijn van". Dat is ook te lezen in de brief van afgelopen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus mijn vraag is breder dan dat. Die gaat over de veelheid aan fondsen. Zou het kabinet, de minister van Financiën in het bijzonder, een poging willen wagen om hier kansen voor synergie, samenvoeging, te benutten? Ik heb het voorbeeld genoemd van Invest-NL en het Nationaal Groeifonds. Zou u niet eens willen kijken of er geen synergie te behalen valt, om dat samen te voegen enzovoorts, enzovoorts?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vraag van de heer Vendrik goed. Ik ben het er ook mee eens dat ik zeer alert moet zijn op overlap, overdadigheid, samenloop en dat soort zaken. Dat ben ik volstrekt met hem eens. We proberen ook de synergie te bewaken. Bij die laatste ronde voorstellen is door de adviescommissie van het Nationaal Groeifonds ook intensief samengewerkt met Invest-NL, om te kijken welke onderdelen uit dat voorstel nu eigenlijk niet op hun plek zijn bij dit fonds. Want het Nationaal Groeifonds gaat echt over de prille start van technologie, als er R&D aan de hand is en het vele jaren en veel inspanning gaat kosten om een en ander tot wasdom te brengen.

Ik ben de afgelopen maanden in de gelegenheid geweest om een aantal van die projecten te bezoeken en ik moet zeggen: als je van het papier naar de werkelijkheid gaat, en je staat daar in een laboratorium waar geweldige dingen gebeuren — ik zou de heer Vendrik daar eigenlijk ook toe willen uitnodigen — dan doet dat een boel met je motivatie. Dus ja, ik zal alert zijn. Maar als ik bij Oncode-PACT kom, waar wordt gewerkt aan heel gerichte medicatie tegen kankeraandoeningen, waarbij databases worden opgebouwd waarmee we dadelijk als Nederland in staat zijn om heel gericht en veel effectiever kanker te bestrijden, en als zich dat ook nog eens voordoet in het Prinses Máxima Centrum: nou, voorzitter, dan ben ik er heel trots op dat we dat als Nederland kunnen stimuleren. Dus dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is inderdaad dat je met nuchterheid, zakelijkheid en financiële scherpte moet kijken of ons geld goed uitgegeven wordt en er geen overlap is. Ik wil dus aan de heer Vendrik toezeggen dat die alertheid er zeker is.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een aantal vragen van de heer Nicolaï. Betekent de termijn van 30 jaar dat projecten die op de korte termijn leiden tot lagere groei en op de langere termijn noodzakelijk zijn voor de leefbaarheid van Nederland, dan buiten de scope van het fonds vallen? Nee, dat is niet zo. Dit soort technologieën — en zo kan ik er nog wel een aantal noemen — moeten uiteraard over een langere periode worden bekeken. Als je je verdiept in innovatie, zie je dat dit met ups en downs gaat. Je moet ook leren van wat er gebeurt in zo'n ontwikkelproces. Dus als je dat op de te korte termijn zou bekijken, zou dat niet verstandig zijn. Maar je moet wel op enig moment — dat is die termijn van tien, twintig jaar die ook wordt genoemd in de stukken — perspectief hebben van waar dat tot wasdom kan komen. Dat wordt gehanteerd door de adviescommissie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn verwarring neemt steeds verder toe. Nu hoor ik: we gaan het doen met financiële scherpte en we gaan het heel goed financieel beoordelen. Ik heb net juist begrepen dat er geen rendementsdoelstelling is. Dat staat ook in al die stukken, namelijk dat het niet gaat om een revolverend karakter. In gewone mensentaal wil dat zeggen dat we het geld ooit nog terugkrijgen. Daar gaat het allemaal niet om. Rendement doet er ook niet toe. Het gaat om een duurzaam verdienvermogen, gemeten over 30 jaar, of whatever that may be. Hoe is dat te rijmen met financiële scherpte? Dat is volgens mij helemaal niet aan de orde, heb ik net begrepen. Of begrijp ik het weer verkeerd?

Minister Adriaansens:

Financiële scherpte is meer dan een rendementsdoelstelling. Invest-NL is er voor de rendementsdoelstelling. Op het moment dat er een rendementsdoelstelling in zicht is, maar er in de markt nog onvoldoende bereidheid is om een zet te geven, doet Invest-NL daar het nodige in, maar dan gaat het ook over een lening. Dan gaat het over dat revolverende fonds waar de heer Vendrik het ook eerder over had. Dat is dat. Bij het Nationaal Groeifonds gaat het over iets veel prillers. Dan heb je het over de vroegfasefinanciering. Dat is een heel andere situatie, waarin je het niet over rendementseisen hebt. Maar dat wil niet zeggen dat je niet financieel scherp kan kijken. Je moet kijken waaraan dat wat wordt gevraagd aan budget besteed wordt en of dat zinnig besteed wordt. Dat bedoelde ik met scherpte.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nu breekt helemaal mijn klomp. Invest-NL was bedoeld om opties te bieden daar waar de markt faalde. Zo heb ik het altijd begrepen: Invest-NL is voor marktfalen. Dus daarbij was het rendement ook niet van belang. Dan zou het wel door de markt opgepikt worden. Nu zegt de minister: voor rendement gaan we naar Invest-NL. Ik had altijd begrepen dat het daarbij ook niet aan de orde was. Hoe langer dit debat duurt, hoe minder ik ervan begin te begrijpen. Ik vrees dat dat niet aan mij ligt. Heeft de minister misschien een voorbeeld van waar de Nederlandse Staat met 20 miljard of wat mij betreft met 0,5 miljard een heel innovatief nieuw iets heeft bedacht? Laat ik het ruim nemen: sinds de Tweede Wereldoorlog. Noemt u mij dan eens een paar voorbeelden. Ik denk dat innovatie uit heel andere zaken voortkomt dan vanuit dit geld uitdelen door de Staat. Dat komt voort uit kennis, netwerken …

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… ecosystemen, et cetera. Geeft u mij dan eens een voorbeeld.

Minister Adriaansens:

Het klopt wat meneer Otten zegt, dat Invest-NL bedoeld was voor marktfalen, om goede ideeën waar onvoldoende financiering voor is een zetje te geven. Maar dan hebben we het over projecten met een hoog risico. Een financier kijkt namelijk naar het risico van voorstellen. Op het moment dat die risico's te hoog zijn volgens hun berekeningen en hun — ik zou bijna zeggen — risk appetite, dan zullen zij niet tot financiering overgaan. Het idee en de ontwikkeling kunnen wel heel zinnig zijn voor de Nederlandse maatschappij. Dat zijn de projecten die door Invest-NL wordt gesupport. De heer Otten vraagt om voorbeelden, maar dan ben ik even bezig. Dan moeten we misschien een technische briefing organiseren om te laten zien welke projecten er zijn gehonoreerd binnen het Groeifonds en andere fondsen — maar in dit geval hebben we het over het Groeifonds — en waarom. Ik denk dat dat misschien ook wel heel interessant is om te doen. Ik heb mezelf daarover laten informeren en ik ben er zeer enthousiast over.

Voorzitter. De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren vroeg of het Groeifonds voldoende rekening houdt met schaarste van sommige mineralen. Dat klopt. Indien relevant wordt daarnaar gekeken. Ook zijn er voorstellen die specifiek gericht zijn op de circulaire economie of de ontwikkeling van duurzame materialen. Daar zijn ook een aantal voorstellen expliciet voor geaccordeerd.

Voorzitter. Ik kom bij het volgende blokje en dat is de werking van het fonds. De heer Vendrik vroeg hoe het kabinet terugkijkt op de aanpassing van het coalitieakkoord en de uitname bij de Voorjaarsnota van een deel van het fonds. Het kabinet onderschrijft het belang van een ordentelijk begrotingsproces en het budgetrecht van het parlement. Dat klopt. Maar dat laat onverlet dat bij een formatie politieke keuzes kunnen worden gemaakt, zoals ook bleek uit de aanpassing met betrekking tot de infrastructuur die uit het fonds is gehaald. Dat was een inhoudelijke pijler die eruit is gehaald. Volgens mij bedoelde de heer Vendrik vooral dat er 660 miljoen is gekort op het fonds bij de Voorjaarsnota. Dat moet nog door de Kamers worden goedgekeurd. Volgens mij wordt er morgen over gedebatteerd in de Tweede Kamer. Als fondsbeheerder was ik daar natuurlijk niet heel enthousiast over, maar in de politieke afweging is het belangrijk om op een bepaald moment een keuze te maken over zaken. De mate van de ingreep, 660 miljoen, ongeveer 3% van het fonds, raakt niet zodanig de doelstelling. Dat was dus wat het was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap allemaal wel hoe dit gaat, maar het punt is tweeërlei. Eén: destijds is door minister Hoekstra nadrukkelijk gezegd dat hij een fonds wilde, omdat de uitgaven die daaruit te doen zijn dermate belangrijk zijn — "het gaat over de toekomst van Nederland"; we kunnen ons de teksten daarbij voorstellen — dat hij die wilde bewaken en wilde dat er een hek omheen staat. Twee jaar later is het hek open. Dit is nu één keer gebeurd, maar direct is er kennelijk weer een kans. Er komt vast weer een ronde voorbij. De vraag is dus wat dit nu eigenlijk betekent. We starten een fonds met het idee dat die uitgaven zo belangrijk zijn dat je ze echt een aparte status wilt geven — daar richt je een begrotingsfonds voor in — en bij de eerste de beste gelegenheid dat er echt bezuinigd moet worden, gaat het fonds ook meebetalen. Wat is dit allemaal waard? Wat zegt dit?

Minister Adriaansens:

Politiek is weerbarstig en het is niet de eerste de beste gelegenheid waarbij we hebben ingebroken, in beperkte mate overigens, op de omvang van het fonds. We hebben te maken met een coronacrisis waarvan we herstellen. We hebben te maken met een oorlog in Oekraïne. We hebben te maken met gigantische prijzen. Het zal de heer Vendrik niet ontgaan zijn dat er echt wel wat aan de hand is en dat de koopkracht in een aantal situaties, zeker bij de lage inkomens, onder druk staat. We hebben in het kabinet gemeend een belangenafweging te moeten maken en die heeft zo uitgepakt.

De vraag van de heer Vendrik was waarom niet transparant was hoe departementen hebben besloten welke voorstellen zijn ingediend. De departementen waren in de oude situatie, de situatie die tot rondes 1 en 2 hebben geleid, verantwoordelijk voor de indiening van de voorstellen voor de departementale route. Toen is er gebruikgemaakt van groeiplannen. Die groeiplannen en welke keuzes je daar kunt maken, zijn openbaar gemaakt. De departementen hebben vervolgens zelf de keuze gemaakt welke voorstellen zijn ingediend. Dat is inherent aan die departementale route. Aan alle indieners van de groeiplannen is teruggekoppeld of en waarom een voorstel al dan niet is verwerkt in een departementaal voorstel. Ik heb toen in het debat aan de Tweede Kamer toegezegd om eens nader op schrift te zetten hoe de veldpartijen bij die voorstellen zijn betrokken. Die brief komt er dus nog aan en die zal ik dan ook aan de Eerste Kamer sturen.

Voorzitter. De heer Otten vroeg hoe de experts die geadviseerd hebben bij de adviesaanvraag werden geselecteerd door de adviescommissie. Het zijn er nogal wat, die publieke expertorganisaties die hebben bijgedragen aan de kennis om de voorstellen te beoordelen. De voorstellen zijn ook zeer inhoudelijk, dus ik denk dat het goed is dat er kennis bij wordt gevraagd. Het zijn onder andere de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, het CPB, Dialogic, Ernst & Young, Invest-NL, NEN, NWO, PBL, PwC — ik wil volledig zijn — regionale ontwikkelingsmaatschappijen, RVO, SCP, SEO Economisch Onderzoek en TNO. Het is natuurlijk niet zo dat al die expertorganisaties bij ieder voorstel worden geraadpleegd, maar er wordt heel gericht gekeken welke kennis er nodig is om de goede beoordeling te kunnen maken. Overigens vindt u dat ook terug in de rapportages die openbaar zijn.

De volgende vraag van de heer Otten was hoe de selectie tot stand is gekomen van de leden van de adviescommissie en welke criteria zijn gehanteerd. De commissieleden worden op een aantal criteria geselecteerd: brede ervaring in publiek-private samenwerking, maar ook een goede achtergrond in het openbaar bestuur, het bedrijfsleven en de wetenschap en specifieke ervaring op de terreinen van het fonds, zoals R&D en innovatie en kennisontwikkeling. Op basis daarvan wordt de adviescommissie vastgesteld en worden voorstellen gedaan, die in de ministerraad worden geaccordeerd.

De heer Otten vroeg of de minister van Financiën eindverantwoordelijk is of de minister van EZK en waarom er niet één minister eindverantwoordelijk is. De heer Otten gaf zelf al aan dat er twee ministers eindverantwoordelijk zijn. Dat zijn inderdaad de minister van Financiën en de minister van EZK. Ze zijn beiden fondsbeheerder. Dat levert geen problemen op in de praktijk; het kabinet spreekt met één mond. Het komt overigens ook vaker voor, bijvoorbeeld bij het Gemeentefonds en bij het Provinciefonds. Dat zijn beide, net als het NGF, begrotingsfondsen met twee fondsbeheerders. In het voorbeeld wat ik geef, zijn dat de minister van BZK en de minister van Financiën.

De heer Nicolaï vroeg wie de regels omtrent belangenverstrengeling heeft opgesteld en of ik die niet openbaar moet maken en in een regeling moet vastleggen. De commissievoorzitter bepaalt haar eigen werkwijze en is bij het instellingsbesluit door de fondsbeheerders gevraagd een reglement op te stellen om belangenverstrengeling te voorkomen. Dat reglement is als onderdeel van de voorbereidingen op de eerste beoordelingsronde begin 2021 vastgesteld. Het is gepubliceerd in het rappoort van de adviescommissie over de eerste ronde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat de adviescommissie de eigen werkwijze bepaalt, maar je zou toch zeggen dat als er een adviescommissie is met zulke gewichtige macht, het aan het parlement of aan de wetgever is om waarborgen te scheppen tegen belangenverstrengeling. Ik hoor de minister niet zeggen dat die waarborgen op dit moment in de wet gelegen zijn. Daar had ik een uitspraak over gevraagd.

Minister Adriaansens:

Het is met dit soort commissies heel gebruikelijk dat ze hun eigen werkwijze vaststellen. Er zijn ook een heleboel codes die geraadpleegd kunnen worden. Wat wij natuurlijk wel doen, is marginaal toetsen, als ik dat zo even mooi mag zeggen, om te kijken of de werkwijze op een correcte wijze is geformuleerd. Het is openbaar gemaakt, dus als Kamerleden daar vragen over zouden hebben of als de werkwijze vragen oproept, is daar de gelegenheid voor omdat het onderdeel uitmaakt van een openbare rapportage. Wij hebben die getoetst en wij vinden die prima. Het is een hele zorgvuldige werkwijze. De mensen die erin zitten, hebben de nodige ervaring, dus het is hen wel toevertrouwd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had een duidelijke vraag gesteld en daar krijg ik eigenlijk geen duidelijk antwoord op. Mijn vraag is of zoiets niet in de wet geregeld moet zijn. Je kunt zeggen "als adviescommissies hun eigen werkwijze kunnen regelen, kunnen bestuursorganen dat ook wel", maar er staat toch in de Algemene wet bestuursrecht een bepaling die betrekking heeft op onpartijdigheid, belangenverstrengeling en dergelijke. Dus: waarom vindt de regering het — ik zal maar zeggen uit oogpunt van rechtszekerheid en waarborgen — verantwoord dat er niets in de wet is geregeld met betrekking tot belangenverstrengeling? Uit de antwoorden op de vragen van de heer Otten maak ik op dat er best heel veel regels zijn vastgesteld en het dus wel degelijk materie betreft die vragen oproept en die ertoe moet leiden dat je heel goed kijkt naar wie eigenlijk waarbij betrokken mag zijn. Dat zou ik toch wel graag in het parlement ook bespreken. Dus mijn vraag is nogmaals: waarom ontbreekt dit in de wet? En de tweede: kunnen we daar nog iets aan doen? Kan de minister toezeggen dat we in het parlement nog eens samen met de minister kunnen debatteren over de regeling met betrekking tot die belangenverstrengeling?

Minister Adriaansens:

De regeling dat er niet sprake mag zijn van belangenverstrengeling is iets anders dan de werkwijze. Er staat iets in de wet over belangenverstrengeling. De commissie moet daar alert op zijn en openbaar over zijn. Dat doet zij ook. Voor zover de vraag de belangenverstrengeling betreft, is dat wel in de wet geregeld, in ieder geval in de memorie van toelichting als ik het goed heb. Ten aanzien van de werkwijze — volgens mij vroeg de heer Nicolaï daarnaar — is dat best wel een operationeel niveau. We denken dat we voldoende waarborgen in de wet hebben. Het heeft er ook mee te maken dat je niet alles moet willen dichtregelen — ik zeg het even populair. De vraag is of je daar meer zekerheid mee krijgt.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik refereer aan het antwoord van de minister die zegt "voorafgaand aan iedere beoordelingsronde wordt voor alle te beoordelen voorstellen in kaart gebracht welke commissieleden een belang hebben bij een voorstel". Dat heeft te maken met de werkwijze, dat klopt, maar het gaat om het tegengaan van belangenverstrengeling. Dat is mij nog steeds niet duidelijk. De minister zegt dat er wel iets in de wet staat. Dan wil ik graag de bepaling horen. Ik ben het niet tegengekomen. Ik herhaal nogmaals mijn vraag of de minister bereid is om de regeling die betrekking heeft op het tegengaan van belangenverstrengeling in concept aan de Kamer voor te leggen. Dan kunnen wij er met haar over debatteren of er voldoende voorzien is in het tegengaan van belangenverstrengeling.

Minister Adriaansens:

Ik wil graag even kijken wat er precies in de wet staat, dus ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In het verlengde van wat de heer Nicolaï net zei. Wij als Eerste Kamerleden maar ook mensen in de Tweede Kamer moeten al onze belangen melden. Dat moet allemaal op de website. We vallen onder PEP-wetgeving; de minister ook. Al onze financiële transacties worden nagepluisd. Dat is allemaal prima. Dat is juist om te zorgen dat volstrekt helder is waar die belangen liggen als mensen over die grote miljardenbedragen beslissen. Nu wordt het voor het Nationaal Groeifonds, 20 miljard, geoutsourcet aan een commissie en daar geldt een heel ander regime voor. Die hoeven niet al hun belangen wettelijk te melden. Ik weet ook niet of ze onder de PEP-wetgeving vallen over wat voor geldstromen er allemaal zijn. Dat is natuurlijk toch het paard achter de wagen spannen. Dan hebben we als parlement een systeem opgetuigd om die belangen volstrekt transparant en helder te krijgen, en daar is ook steeds meer belangstelling voor, en dan gaan we 100 miljard in fondsen stoppen met mensen die daar minder aan hoeven te voldoen. Dat is toch gewoon niet te verkopen, voorzitter! Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Adriaansens:

Twee opmerkingen. Ten eerste adviseert de commissie, zijn hun cv's openbaar, zijn hun rapportages transparant en kan de Kamer daar zeker vragen over stellen als ze die heeft. Sterker nog, het budgetrecht en de autorisatie liggen bij de Kamer. Dat is één kant van het verhaal. Aan de andere kant zou ik er toch ook voor willen waken dat we op deze wijze praten over mensen die dit onbezoldigd doen. Het kost waanzinnig veel tijd. Ze nemen heel veel expertise mee. Ik denk dat we ook weleens een beetje positief mogen zijn over de kwaliteiten van mensen die deze aanwenden voor Nederland. Er is wel een balans op z'n plaats, denk ik.

De voorzitter:

U komt in tweede termijn nog terug op de regeling, heb ik begrepen.

Minister Adriaansens:

Ik zal in ieder geval iets zeggen over die belangenverstrengeling, ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Over dat onbezoldigd heb ik het indertijd ook uitgebreid gehad met de voorganger van de minister, de minister van Financiën, toen hij met dit plan kwam. Dat vond ik wel een van de allerslechtste plannen, dat je zo'n miljardenfonds door een onbezoldigd team van adviseurs laat runnen. Als je het dan wil doen — het zou niet ons idee zijn, want wij denken dat er betere aanwendingsmogelijkheden zijn — doe het dan in hemelsnaam wel professioneel en betaal die mensen ook goed.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom moet dat onbezoldigd? Dat kan je toch ook niet van die mensen verwachten? Dat zijn hele grote verantwoordelijkheden.

Minister Adriaansens:

Er is een betalingsregeling van toepassing, alleen, ze hebben er zelf voor gekozen om onbezoldigd te zijn.

Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, wilt u het debat voeren bij de interruptiemicrofoon en niet schreeuwend door de zaal? Anders kunnen de mensen thuis het namelijk niet volgen. Wat u zegt is te belanghebbend om dat voor de mensen onverstaanbaar te laten. Dank u wel.

Minister Adriaansens:

De vraag van de heer Otten was hoe de minister de miljarden van het fonds wil gaan funden nu de rente toeneemt. Fondsen worden op dezelfde wijze gefinancierd als de andere uitgaven. Dat wil zeggen dat er wordt gekeken naar het totaalsaldo van alle verwachte uitgaven en inkomsten in een begrotingsjaar. Als er een begrotingstekort is, wordt er extra geld geleend. Als er een overschot is, kan extra schuld worden afgelost. De fondsen worden niet separaat gefinancierd. Op deze wijze wordt het geld dan ook pas daadwerkelijk geleend als het te verwachten is dat er een uitgave wordt gedaan. Dat voorkomt dus dat we meer schuld aantrekken dan daadwerkelijk noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik kom bij de uitvoering van het fonds. De heer Vendrik vroeg wat de lijn is van het kabinet met betrekking tot het intellectueel eigendom nu de motie van mevrouw Leijten — volgens mij was het een amendement — over het intellectueel eigendom is verworpen. Het uitgangspunt is dat kennis die door de inzet van het Nationaal Groeifonds wordt opgedaan ten goede komt aan de Nederlandse maatschappij. Alle voorstellen moeten dan ook aangeven hoe opgedane kennis wordt verspreid. Maar bedrijven investeren ook zelf best veel in deze projecten. Als alle kennis direct en gratis beschikbaar zou komen voor hun concurrenten, vervalt de prikkel voor bedrijven om deel te nemen en te investeren. Dus de omgang met het intellectuele eigendom is een zorgvuldige balans. Het is een balans tussen de bescherming van innovaties en de bredere toepassing. Het is ook altijd maatwerk. Ik wet dat de adviescommissie er veel tijd aan besteedt om dat te doorgronden. De adviescommissie zoekt naar de ruimte van wat publiek kan worden gemaakt, maar kijkt ook naar wat rechtvaardig of gelegitimeerd is om juist te beschermen met bijvoorbeeld een patent of een octrooi. De voorstellen moeten op het aanvraagformulier ingaan op de omgang met het intellectuele eigendom. De RVO en de adviescommissie toetsen daarop. Ik heb een aantal voorbeelden, maar het gaat om de wijze waarop daarmee wordt omgegaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het aan de adviescommissie en aan de adviescommissie alleen om hier een goede koers te varen? Of geeft het kabinet hier duidelijke guidance mee, bijvoorbeeld: het is publiek, tenzij? Het is open source, tenzij een private partij een substantieel financieel belang heeft en op grond daarvan een deel van het intellectueel eigendom kan claimen. Wat is de guidance die de commissie hier meekrijgt?

Minister Adriaansens:

De guidance is het zoeken van de balans tussen dat wat publiek kan zijn en dat wat ook nog voldoende prikkel houdt voor bedrijven die betrokken zijn om te investeren. Dat is in iedere situatie anders. Het is dus niet "publiek, tenzij", want dan zou je dat laatste aspect vergeten. Dan ligt er veel te veel accent op het publiek toegankelijk maken. Dan heb je de private investeerders niet meer mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het dus aan de adviescommissie om te wegen hoe zij dat precies per project inregelt, afhankelijk van de participatie van een private partij. Is er dan nog een soort guidance aan die commissie? Wanneer zeg je nee? Wanneer vindt het kabinet dat het hier te ver gaat? Het gaat letterlijk om een miljardenbusiness.

Minister Adriaansens:

Ja, dat is correct. De suggestie die wordt gewekt, is dat de balans zal doorslaan naar het beschermen. Dat is niet zo. Ik denk dat het goed is om naar de voorstellen zelf te kijken. Het gaat daadwerkelijk over het zoeken van een balans. In de voorstellen die nu worden geaccordeerd, is dat ook zo. Sterker nog, als het niet voldoende is uitgewerkt ... Ik heb bijvoorbeeld bij RegMed XB — dat gaat over regeneratieve geneeskunde — gezien dat een onderdeel van dat voorstel is teruggegeven om de IP beter uit te werken. Het is zeer interessante informatie met heel veel waardevolle kennis. Er moet dus daadwerkelijk beter worden gekeken naar wat publiek toegankelijk kan worden gemaakt. Wat is echt noodzakelijk om te beschermen en wat kan veel breder worden toegepast? Ik noemde net bijvoorbeeld Oncode-PACT. Je ziet daarbij dat het gaat over een grote database en over de wijze waarop je omgaat met die gegevensverzameling. Een heel groot deel daarvan wordt heel breed toegepast. Dus in de praktijk, in de toepassing, zie je dat die balans wordt gezocht en in heel veel gevallen wordt gevonden. Maar het is natuurlijk altijd een afweging. Dat is correct.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou de minister willen toezeggen dat dit punt in de jaarlijkse verantwoording over de uitgaven ten laste van dit nieuwe begrotingsfonds standaard elke keer terugkomt?

Minister Adriaansens:

Het lijkt me een heel goed idee om dat mee te nemen in de verantwoording.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil dit toch even heel helder krijgen. Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt. De minister deelt dus niet het uitgangspunt van mijn fractie dat met publieke middelen gegenereerde kennis en innovatie ook altijd breed beschikbaar moet zijn voor het publiek. De minister zegt immers: het moet gaan om een balans tussen publiek en privaat, dus we kunnen wel degelijk ook een deel van de opbrengsten, de vruchten van de investeringen, privaat laten afschermen middels octrooien en patenten.

Minister Adriaansens:

De laatste conclusie van de heer Van Apeldoorn is correct, omdat het over een balans gaat. Het is niet zo dat alleen de overheid investeert in dit soort voorstellen; het is heel vaak een combinatie van publiek en privaat. Als je die private partijen wil blijven stimuleren om te investeren in innovatie, dan hoort daar ook een bepaalde bescherming van IP bij. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar NXTGEN HIGHTECH en cellulaire agricultuur, dan zie ik dat dat voorstel teruggegeven is om te zorgen dat er duidelijker ingezet werd op kennisdeling. Dus ook aan die kant werkt de commissie, om het juist de kant van meer publieke toegankelijkheid van die informatie op te sturen en een bredere toepasbaarheid te krijgen. Dus het gaat erom dat er in de voorstellen, de toepassing van de richting die we hebben aangegeven, de balans wordt gezocht tussen wat publiek kan zijn en wat echt hoogstnoodzakelijk is om te beschermen. Uiteindelijk is ook IP iets wat innovatie versterkt. We hebben het over het groeivermogen dat we willen versterken in Nederland. Het lijkt altijd zo alsof als je iets beschermt, dat innovatie verhindert, maar dat is niet waar. Op het moment dat er bescherming is van bepaalde kennis en technologie, genereert dat vaak juist meer innovatie. Dus wij moeten die balans wel bewaken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We hebben met de coronacrisis gezien wat intellectueel eigendom en het beschermen van intellectueel eigendom via patenten et cetera kan betekenen, namelijk miljardenwinsten voor bedrijven. Ik heb daar al eerder aan gerefereerd. Dus het is ook denkbaar dat er met het Nationaal Groeifonds op een gegeven moment kennis wordt ontwikkeld die leidt tot patenten, innovatie die op die manier afgeschermd wordt. Vervolgens wordt dat misschien verkocht aan het buitenland, een buitenlands bedrijf, dat misschien naar de beurs gaat. Daarmee wordt vervolgens heel veel geld gegenereerd, uiteindelijk dankzij een investering van de Nederlandse overheid. Is dat een mogelijk scenario?

Minister Adriaansens:

De directe relatie tussen dat vele geld verdienen is bij dit fonds echt niet aan de orde. We hebben het over vroegefasefinanciering, dus we hebben het niet over een fonds of een voorstel dat het laatste stapje naar de markt moet zetten. We hebben het over vroegefasefinancering, waar de overheid echt moet investeren om ontwikkelingen überhaupt te initiëren zodat ze van de grond komen, dus voordat dat tot wasdom komt. Als je kijkt naar goeie innovatie, dan zie je: het duurt soms 10, 20, 30 jaar voordat die iets oplevert. Daar hebben we het hier over; we doen het om het een boost te geven zodat Nederland mee kan doen en dat het uiteindelijk ons land ook verder helpt. Dus de directe relatie tussen wat de heer Van Apeldoorn zegt en de voorstellen die hier voorliggen, is niet zo duidelijk.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De indirecte relatie kan er wel zijn. We weten inderdaad niet waar die investering van het Nationaal Groeifonds toe zal leiden, of die zal leiden tot intellectueel eigendom of patenten die misschien een bepaalde waarde krijgen. Dat weten we niet, maar het zou wel kunnen. De vraag is wat je op dat moment doet en of je er zorg voor draagt dat met publieke middelen gegenereerde kennis ook publiek beschikbaar blijft, en dat je, als het eventueel wel tot private winsten leidt, vervolgens ook degene die de private winsten maakt vraagt om die subsidie weer terug te betalen. Anders zit je immers feitelijk private winsten te financieren met publiek geld.

Minister Adriaansens:

Private partijen investeren zelf ook. Op het moment dat je de prikkel weghaalt dat ze er ooit geld mee kunnen gaan verdienen, gaan ze ook niet investeren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Over prikkels en investeren gesproken. Ik zie de toelichting van de minister: "Het Nationaal Groeifonds heeft als doel het beschikbaar stellen van financiële middelen om het duurzaam verdienvermogen te vergroten. Onder duurzaam verdienvermogen wordt verstaan het bruto binnenlands product dat Nederland op lange termijn op structurele basis kan genereren, met oog voor het economische, sociale" et cetera. Het draait dus om het verdienvermogen, het bruto binnenlands product dat Nederland op lange termijn kan genereren. Dat is toch een enigszins financieel criterium. Nou kan iedereen die een elementaire investeringsanalyse heeft gevolgd de minister vertellen dat als de interest rate stijgt, als de rente stijgt, heel veel projecten ineens niet meer lucratief zijn, omdat je de toekomstige opbrengsten moet verdisconteren naar de rentevoet. Hoe hoger de rente, hoe meer investeringsprojecten worden uitgesteld. Momenteel is de rente enorm aan het stijgen. Toen dit allemaal werd bedacht — iemand anders gaf het al aan — stond de rente op nul en konden we met geld toe lenen. Inmiddels moeten we 2% betalen. Italië moest gisteren al 4% betalen. De rente is in tien jaar niet zo hoog geweest in sommige landen.

De voorzitter:

Dus uw vraag is, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus hoe kunt u dat bereiken? De minister zei net: we gaan het financieren uit de lopende begroting en als we geld tekort hebben, gaan we lenen. Stel dat de rente over een paar jaar 10% is, ook als gevolg van de inflatie, dan zal elke investeringsanalyse laten zien dat heel veel projecten niet rendabel zijn. Dan gaat u dus tegen 10% lenen — of misschien nog wel meer, als de inflatie verder stijgt — voor projecten die niet renderen. Wordt het dan stopgezet? Dat is een reëel scenario. Dus dan is dit hele fonds, dat een paar jaar geleden bedacht is …

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:

De rendementseis is geen onderdeel van het afwegingskader voor de projecten die voor dit fonds in aanmerking komen. Ik kijk bijvoorbeeld naar de voorstellen die in de tweede ronde zijn goedgekeurd. Als het gaat over kennisontwikkeling, dan hebben we het bijvoorbeeld over laagopgeleiden en laaggeletterden, dan is in dat kader een bedrag toegekend om te stimuleren dat de laaggeletterdheid wordt teruggebracht. Wij hebben het bijvoorbeeld over open leermateriaal. Wij hebben het bijvoorbeeld over digitaal onderwijs. Ik noem het project "Digitaal Onderwijs - Goed Geregeld", dat gaat over het bevorderen van digitaal leren en digitaal onderwijs, ook op de plekken waar dat minder logisch is. Dan heb je het over een heel indirecte relatie met het bevorderen van het verdienvermogen in Nederland, maar het is zeker relevant. Sterker nog, je hebt het over het geven van toegang tot de arbeidsmarkt voor mensen die daar anders minder mogelijkheden voor hebben. Dat versterkt weer het verdienvermogen. Dan heb ik het niet over een rendementseis, maar wel over een bijdrage aan het bbp, waar deze mensen hopelijk ook een aandeel in kunnen hebben. Het is dus een andere afweging dan bijvoorbeeld bij een Invest-NL of bij een private-equityfonds, waar je veel meer werkt met de financieringsmethode die de heer Otten noemt.

Dan de vraag over de dominante analysemethode. De heer Vendrik vroeg wat de dominante analysemethode is om kennisontwikkeling, R&D en innovatie te beoordelen, nu de MKBA minder relevant lijkt. Ik heb daar in het begon al iets over gezegd. Voor de investeringen in kennisontwikkeling, research and development en innovatie wordt geen MKBA voorbereid. Wel wordt hetzelfde type data uitgevraagd, om te komen tot een zo goed mogelijke kwantitatieve en kwalitatieve analyse van het verdienvermogen.

Het CPB heeft aangegeven dat het kwantitatief vaststellen van de impact op het bbp van individuele voorstellen op het terrein van R&D, innovatie en kennisontwikkeling niet mogelijk is. De onzekerheden daarbij zijn te groot. Daarom maakt de commissie met behulp van experts zoals SEO Economisch Onderzoek een zo goed mogelijke kwalitatieve analyse met behulp van die theory of change. Daarmee wordt gekeken naar de impact van de verschillende stappen en onderdelen van de projectvoorstellen. Dat model wordt ook binnen overheid en wetenschap vaak gebruikt bij beleidsevaluaties, maar dat zal de heer Vendrik waarschijnlijk wel weten.

De commissie kijkt onder andere of het voorstel bijdraagt aan een structurele verhoging van de productiviteit. Of het relevant is voor markten met structurele groeipotentie. Of het de innovatiekracht van een sector of een ecosysteem vergroot. Of het aansluit op de comparatieve voordelen van Nederland. Of het breed toepasbare resultaten oplevert. Of het toekomstbestendige resultaten oplevert. Of het gebruikmaakt van de laatste technologische inzichten. Of het gebruikmaakt van de laatste wetenschappelijke inzichten. Al die aspecten worden meegenomen om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van wat de bijdrage kan zijn van het voorstel.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn mapje met overige vragen. De vraag van de heer Vendrik was of we in de Miljoenennota een afwegingskader rondom de brede welvaart kunnen verwachten. Ik gaf net al aan dat de ontwikkeling van de brede welvaart en hoe je daarnaar kijkt, een samenspel moet zijn van de wetenschap, de maatschappij en de politiek. Het kabinet heeft de planbureaus gevraagd om stappen te zetten in het ontwikkelen van een denkkader. We hebben heel veel behoefte aan wat duidelijkheid over wat we daarmee beogen en bedoelen, zodat we aan hetzelfde werken. Daarbij is brede welvaart gericht op de langere termijn. Het denkkader kan bijdragen aan de consistentie over de tijd en de discussie over de prioritering. Ik denk dat, als we dat denkkader vandaag hadden gehad, dat wellicht deze discussie ook had geholpen.

Het kabinet heeft zich politiek ook echt gecommitteerd aan die brede welvaart; laat dat heel duidelijk zijn. We gaan daarmee aan de slag. Ik hoop snel resultaten van dat denkkader te zien, zodat we de volgende stap kunnen zetten. In de komende Miljoenennota en de begroting hebben we in ieder geval al aangegeven — en volgens mij ook in een brief van de minister van Financiën — dat wij als kabinet onze prioriteiten in het licht van die brede welvaart plaatsen. We gaan dus allemaal ons best doen, ook de vakdepartementen, om te zorgen dat we transparant maken hoe we een bijdrage kunnen leveren aan de brede welvaart. Dat is in eerste instantie nog niet meteen perfect — dat zal de heer Vendrik ook begrijpen — maar er wordt wel aan gewerkt en we hopen daar, met de kritische tegenspraak, ook snel goede stappen in te kunnen zetten en dat als richtinggevend kader te kunnen gaan gebruiken.

Voorzitter. De heer Nicolaï vroeg of een onderzoek naar de noodzakelijke verandering in de agrarische sector in aanmerking zou komen voor bekostiging uit het Groeifonds. Nee, want dat zou namelijk niet voldoen aan de toegangspoortcriteria zoals ik die net heb aangegeven. Het is namelijk geen investering. Die had ik nog niet aangegeven — dat waren de pijlers — maar je moet voldoen aan een minimumbedrag van 30 miljoen. Waarschijnlijk voldoen de voorbeelden die u noemde niet aan dat bedrag. Zo zou dat in ieder geval moeten zijn, want dat is een van de voorwaarden van dit fonds. Overigens is het ook logischer om als het om dit soort voorstellen gaat, die vanuit de reguliere begroting van LNV te financieren. Als het gaat over stikstofmaatregelen, dus echt over die innovatie, dan zou wellicht het stikstoffonds in aanmerking kunnen komen. Maar daar ga ik niet over; daar gaat mijn collega over.

De heer Van Strien vroeg hoeveel fte zich in totaal, dus inclusief inhuur, met het fonds bezighouden en hoeveel daarvan vanuit de reguliere begroting komt en hoeveel vanuit het fonds. Ik kan het niet tot op de komma uiteenzetten, maar ik zal wel indicaties geven. Het totale apparaatsbudget voor dit jaar is geraamd op 9 miljoen euro. Dit jaar worden er 42 fte gefinancierd vanuit het fonds zelf. Het gaat dan om de ondersteuning van de commissie en om de beleidsondersteuning. Bij de tweede ronde zijn zo'n 150 externe experts betrokken door de commissie. Zij worden ook vanuit het fonds gefinancierd. Zoals ik net al zei, heeft de commissie van bezoldiging afgezien. Er zijn nog een paar ambtenaren bij de uitvoerende departementen bezig met de voorstellen. Zij worden gefinancierd vanuit de departementale begrotingen.

De heer Otten vroeg hoe de minister, gezien de lange horizon, denkt te voorkomen dat er steeds meer geld naar no-performanceprojecten gaat. Voor elk project bij het NGF worden projectspecifieke afspraken gemaakt. Die afspraken bevatten duidelijke prestatiedoelen, waarover het consortium jaarlijks verantwoording moet afleggen. De commissie doet heel vaak gefaseerde toekenningen. U vindt dat ook terug in de voorstellen en in de rapportages daarover. De commissie kan dus een volgende fase niet toekennen als de prestaties en de impact van het project niet aan de voorwaarden voldoen. Daarmee proberen we dat dus beheersbaar te houden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zien wat er bij heel veel overheidsprojecten, zeker in Nederland, maar ook in andere landen, met bijvoorbeeld ICT-projecten gebeurt, waar ook allemaal voortgangsrapportages van zijn. Kijk wat er is gebeurd bij de rechterlijke macht. Dat zou 20 miljoen kosten en bij 220 miljoen zijn ze gestopt en is het afgeblazen. Kijk naar het project GrIT bij Defensie dat al 1 miljard kost en dat niet werkt. Bij al die projecten loopt het helemaal uit de klauwen, juist vanwege het mechanisme dat ik de minister probeerde uit te leggen: we hebben wat meer tijd nodig, het valt allemaal een beetje tegen, er moet nog wat meer geld bij. Hoe weet u zo zeker dat dit niet gaat gebeuren bij het Nationaal Groeifonds, terwijl het bij alle andere overheidsinstanties en ICT-projecten structureel wel gebeurt? Wat is hier dan anders?

Minister Adriaansens:

Ik heb aangegeven wat er bij de adviescommissie aan kosten wordt gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies begrijp wat de vraag van de heer Otten is in dit verband.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Ik zal het uitleggen. Er wordt door de commissie 100 miljoen toegekend aan een of ander veelbelovend project. Ik heb het niet over kosten van de commissie of de adviseurs. Maar de milestones worden toch niet gehaald. Professionele investeerders kennen het gezegde "kill your darlings": houd ermee op, dit heeft 100 miljoen gekost, schrijf het af, het wordt niks. Maar in een overheidssetting wordt, zeker als het geld niet uit de zak van een private investeerder komt, toch vaak gezegd: het valt een beetje tegen, we hebben wat tegenslag gehad, maar als u er nu nog weer 100 miljoen in stopt, dan kunnen we er echt gegarandeerd een succes van maken. Dat zie je bij grote infrastructurele projecten ook vaak gebeuren. De Noord/Zuidlijn zou 1 miljard kosten, maar kostte uiteindelijk zoveel miljard et cetera. Dat mechanisme zie je bij dit soort beslissingen heel veel optreden, zeker bij overheidsbeslissingen. U bent daar, denk ik, ook uit vorige hoedanigheden mee bekend. Hoe voorkom je dat probleem? Dat is namelijk het allergrootste risico van al deze fondsen, dat je maar geld blijft pompen in een soort van white elephant die nooit wat gaat worden. "Het komt goed, wacht nog even, nog wat extra geld, het komt allemaal goed": dát is het risico!

De voorzitter:

De vraag is helder. De minister.

Minister Adriaansens:

De vraag is inmiddels helder en ik ben het ook eens met de heer Otten dat je daar goed op moet letten. Dit fonds is echt van een andere aard en van een andere orde. We hebben het hier niet over een continu herhalende vraag om financiering. De commissie maakt een heel duidelijk tijdpad met milestones, en op die milestones, op die afspraken moet er geleverd worden. Het voorstel, dus de financiering van die projecten, wordt vaak in tranches gedaan. Wordt er niet geleverd, dan wordt een tranche niet uitbetaald. Het gaat dan ook veel meer om activiteitenfinanciering dan om rendementsfinanciering, want het is een ander soort fonds. Het gaat hierbij echt om het investeren in innovatie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dus de minister zegt hierbij de Eerste Kamer toe — ik hoor hier een toezegging — dat als de KPI's of de targets of hoe je het ook wilt noemen, niet gehaald worden binnen een bepaald jaar, dat dan de financiering wordt stopgezet. Dat is wat ik hier hoor, toch?

Minister Adriaansens:

Dan wordt er niet uitbetaald. Op het moment dat er afspraken gemaakt kunnen worden over wanneer aan die voorwaarden wel kan worden voldaan, zou het zeker zo kunnen zijn dat er dan wel weer financiering volgt.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar het deurtje was net dicht. Nu gaat het toch weer open, op een kiertje, van: dan kunnen ze weer een nieuw voorstel doen en krijgen ze misschien toch opnieuw geld. Dat is de glijdende schaal waar dit toe gaat leiden, en dat gaat heel veel ... Ik heb ook tegen de voorganger van de minister gezegd: ik meld mij hierbij alvast aan voor de parlementaire enquête naar het Nationaal Groeifonds, want het is een heel groot risico dat dit soort mechanismen daarbij gaat spelen. Ik snap nog steeds niet hoe u dat wilt voorkomen. Misschien kunnen we daar nog wat duidelijkheid over krijgen.

Minister Adriaansens:

Op het moment dat een voorstel wordt gehonoreerd, is daar een bepaald bedrag mee gemoeid. Allereerst zal de commissie bepalen welk bedrag daaraan zou kunnen worden toegekend. Dat is ook te vinden op de website. Daar staat duidelijk aangegeven welke bedragen voorwaardelijk en welke bedragen onvoorwaardelijk zijn toegekend. Het merendeel van de toekenningen of adviezen, want het zijn adviezen aan het kabinet, zijn voorwaardelijk toegekend. Dat betekent dat er aan bepaalde voorwaarden moet worden voldaan voordat die tranches worden uitgekeerd. Dat had dus ook te maken met ieder jaar opnieuw in de begroting kijken wanneer je welk geld gaat betalen, want dat staat nog niet op voorhand vast. Wel staat vast aan welke voorwaarden er moet worden voldaan voordat het bedrag wordt betaald. Ik heb het gevoel dat we daarmee minder ver uit elkaar liggen dan het lijkt.

Voorzitter. Er was ook nog een vraag van de heer Nicolaï, namelijk op basis van welke overwegingen de minister toch kan besluiten om voorstellen niet te honoreren. De commissie heeft een zwaarwegend en een integraal advies. Het kabinet kan daar bij hoge uitzondering van afwijken, bijvoorbeeld — maar dat lijkt me duidelijk — als het advies toch afwijkt van het kabinetsbeleid. Kabinetsbeleid kan zich ook ontwikkelen. Daarom is die toets altijd relevant. Ik verwacht alleen niet dat dat snel zou gebeuren, gezien de ervaring die ik nu heb met de voorstellen uit de eerste en de tweede ronde. Dat sluit heel goed aan, maar alertheid is altijd goed.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen uit de eerste termijn heb gehad.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor haar antwoorden en dank aan de ambtelijke ondersteuning, die daarbij ongetwijfeld ook aan de orde was. Langs deze weg ook daarvoor grote dank.

Voorzitter, tot slot een paar punten. De belangrijkste discussie zojuist ging over de precieze lezing van de wettekst wat betreft de doelstelling van dit fonds, de focus en het type voorstellen dat door dit fonds moet worden gefinancierd. De minister heeft van mij gehoord dat ik namens de fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid een vette lans hebt willen breken voor het perspectief van de transities en het perspectief van brede welvaart. Ik hoor dat de minister eigenlijk ook die kant op loopt.

Voorzitter. Zonder het debat over te doen, zou ik mijn vraag van zojuist willen herhalen. Als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel aanvaardt, komt daarmee ruimte voor het kabinet om komend najaar de jaarbegroting 2023 voor het Nationaal Groeifonds bij het parlement aanhangig te maken. Ik zou het plezierig vinden om dit debat ook een goed vervolg te geven als de minister expliciet wil toezeggen dat ze in de memorie van toelichting van dat wetsvoorstel terugkomt op deze kwestie, de doelstelling en de goede lezing van artikel 1 en artikel 2, en als ze daarbij ook expliciet wil refereren aan de analyse van het CPB vorig jaar. Het CPB heeft toen een analyse gepresenteerd van de eerste ronde en heeft een aantal aanbevelingen gedaan over de goede werking van dit fonds. Die spreken ons aan. Dat gaat juist over de maatschappelijke opdracht. Dat gaat juist over de transitie. Dat gaat juist ook over het bredewelvaartsperspectief in plaats van de focus op bbp-groei. Ik zou de minister willen vragen om dat terug te laten komen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel komend najaar. Ik denk dat dat een mooie uitkomst van dit debat zou kunnen zijn.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de CO₂-prijs. Dank voor de antwoorden daar. Ik vind het plezierig om te merken dat het kabinet ook van mening is dat we niet gaan wachten op de WLO 2024, maar dat er zeker in de tussentijd gewerkt moet worden met een nearby-oplossing, zodat in ieder geval de goede, efficiënte CO₂-prijs niet alleen bij dit fonds — dat is iets minder relevant geworden — maar rijksbreed wordt benut daar waar MKBA-analyses aan de orde zijn bij besluitvorming. Prettig om dat te merken.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de miljoenennota. Ik zie uit naar het volgende exemplaar in september. Wordt vervolgd.

Voorzitter. Dan het laatste punt mijnerzijds. O ja, ook dank voor de toezegging om in de verantwoording over de besteding van de middelen uit het Nationale Groeifonds altijd terug te komen op de kwestie van het intellectueel eigendom. Dat luistert nauw. Ik herhaal nog maar wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het kan niet waar zijn dat we gaan herhalen wat er bij het coronavirus is gebeurd: de megawinsten van private farmaceuten tegenover de grote publieke middelen, die om goede redenen zijn besteed aan de ontwikkeling van coronavaccins. Het doet echt pijn aan de ogen. Dat wil je gewoon niet herhalen in het kader van dit fonds, met respect voor intellectueel eigendom op grond van private investeringen; dat snap ik ook. Maar dat luistert nauw en daar hoort dus ook precieze en goede verantwoording bij, zodat we met het kabinet kunnen zien of hier de goede route wordt bewandeld.

Voorzitter. Het laatste punt gaat over het fondsenlandschap: een vriendelijke, aanmoedigende, stimulerende, inspirerende, aanjagende motie. Die is eigenlijk bedoeld voor de minister van Financiën, dus deze minister kan makkelijk toezeggen dat ze hierover het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Crone, Van Apeldoorn, Nicolaï en Van Gurp wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele fondsen (financieringen, investeringen, subsidies) door en vanwege de rijksoverheid zijn ingesteld en worden beheerd door diverse ministers;

overwegende dat de doelmatigheid en doeltreffendheid van deze fondsen geborgd moeten worden;

van mening dat kansen moeten worden geïdentificeerd voor versterking van de samenhang tussen en governance binnen de fondsen;

verzoekt het kabinet het gehele fondsenlandschap te bezien en opties te ontwikkelen voor versterking van de doelmatige inzet van publieke middelen, en daarbij ook opties voor samenvoeging van fondsen te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35976).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot. Ik ga uiteraard graag in op de uitnodiging van de minister, maar ik moet ook zeggen dat ik zo in elkaar zit dat ik altijd intern heel erg gelukkig word als ik weet dat ambtelijk Financiën met zo'n motie aan de slag gaat om de doelmatigheid en doeltreffendheid van publieke middelen te bevorderen. Daar krijg ik het altijd heel warm van.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik krijg het ook heel warm van leden die zich aan hun door henzelf ingeschreven spreektijd houden en die niet keer op keer met 80% overschrijden. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Uitgebreid waren de antwoorden zeker, verhelderend naar onze mening onvoldoende, vooral op het gebied van de doelstelling en bevredigend helaas helemaal niet.

Voor ons blijft het Nationaal Groeifonds een fonds dat verzonnen is toen het geld drie jaar geleden tegen de plinten klotste en de rente nul of negatief was. Vandaag de dag zijn er zeer ernstige problemen, zoals grote armoede, met name energiearmoede. Mensen weten niet hoe ze deze winter hun huis warm moeten stoken, terwijl het kabinet treuzelt met het vullen van de gasvoorraden, treuzelt met het inzetten van goedkope steenkool voor elektriciteitsopwekking, treuzelt met het bouwen van kerncentrales, treuzelt met het bouwen van huizen en treuzelt om een halt toe te roepen aan de totaal uit de hand gelopen en klauwen met geld kostende massa-immigratie. We hebben een gierende inflatie en duiken regelrecht een recessie in.

Voor ons blijft dit fonds 20 miljard de plomp in terwijl Nederland verarmt. Voor de PVV is dit onaanvaardbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Nogmaals, mijn fractie is op zich blij dat er een instellingswet is gekomen. De vraag is of dit een goede instellingswet is. Belangrijk is dat de doelstelling daar helder in wordt geformuleerd en dat het een doelstelling is die past bij een begrotingsfonds waar 20 miljard aan belastinggeld naartoe gaat. Daar hebben we veel van het debat vandaag aan gewijd.

Nogmaals, mijn fractie vindt het jammer en snapt eerlijk gezegd niet dat de brede welvaart niet als doelstelling is gekozen. Volgens mij was dat toch echt beter geweest. De minister heeft nu wel gezegd: het gaat om een bijdrage aan het verdienvermogen en aan de groei van het bbp, maar wat in artikel 1 staat, namelijk met het oog op onder andere een milieuvriendelijke duurzame toekomst, moet gelezen worden als "onder voorwaarde van". Dat lijkt mij winst. De vraag voor mijn fractie is nog steeds wat dat in de praktijk betekent. Het moet nog steeds ook bijdragen aan een vergroting van het bruto binnenlands product, niet morgen maar over tien of twintig jaar. Je zou ook kunnen redeneren, waar mijn collega Nicolaï ook op hintte: als je niet zorgt voor die duurzame toekomst en niet wat doet aan die klimaatcrisis, dan blijft er misschien helemaal geen verdienvermogen meer over. Als je het zo interpreteert, dan zou je alle maatregelen of investeringen die kunnen leiden tot het bestrijden van de klimaatcrisis en het zekerstellen van de toekomst van de planeet Aarde eigenlijk ook kunnen zien als indirect bijdragend aan ons duurzaam verdienvermogen. Maar de vraag is of de minister dat dan ook zo uitlegt.

Het uitgangspunt voor mijn fractie is dat wat met publiek geld gefinancierd wordt, ook in de eerste plaats publiek moet blijven. Dit is een voor mijn fractie echt essentieel punt, waarover de minister en ik het denk ik niet eens zijn geworden. Nu zegt de minister: ja, maar er moet een balans komen tussen publiek en privaat, want je moet ook een prikkel geven voor private investeerders omdat ze anders niet meedoen. Ik ben wat dat betreft in verwarring, want er geldt hier geen rendementseis. En ik zou zeggen: stuur private investeerders de markt op die de kans zien om op termijn mogelijk veel geld te gaan verdienen. En voor situaties die financiers op de markt te risicovol vinden en waarbij er een te hoog risico is, is er Invest-NL. Maar kennelijk moeten deze private financiers dus ook naar het Nationaal Groeifonds kunnen. Ik vind dat toch dubbel.

In ieder geval blijft voor mijn fractie gelden dat er geen grote private winsten gemaakt moeten worden met publiek gegenereerde kennis. Dus moet het in publiek eigendom blijven, in plaats van dat het met patenten afgeschermd intellectueel eigendom wordt. En als er dan grote private winsten gegenereerd worden, dan moet daarmee in ieder geval die subsidie gewoon weer terugbetaald worden, ook conform het amendement dat is ingediend door de SP-fractie in de Tweede Kamer maar dat helaas is verworpen.

Ten slotte, voorzitter. Ik denk dat we nog een keer terug gaan komen op de relatie tussen de verschillende fondsen. Collega Vendrik is daar ook op ingegaan. Daar hebben wij nog steeds wel vragen over, maar dat komt dan in ieder geval ook terug bij het debat over het klimaatfonds, het transitiefonds en hoe de fondsen ook allemaal mogen heten.

Er is nog één vraag van mij volgens mij onbeantwoord gebleven. Bij dit fonds, maar waarschijnlijk ook bij het klimaatfonds, zetten we als het gaat om die transitie erg in op subsidiëring als instrument. Hoe verhoudt zich dat dan tot de instrumenten "beprijzen" en "normeren"? Want uitgangspunt van onze fractie is dat beprijzen en normeren in principe de weg zijn, en dat subsidiëring alleen aanvullend daarop als instrument aanvaardbaar is. Je zou bedrijven in eerste instantie gewoon moeten dwingen om duurzaam te produceren. En dus zou subsidiëren echt een aanvullend instrument moeten zijn. Misschien kan de minister daar nog kort op ingaan in de beantwoording in tweede termijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is nu het woord aan de heet Otten. Hij spreekt namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Wij waren zoals bekend al geen voorstander van dit Nationaal Groeifonds, maar na dit debat met de minister maken we ons hierover eigenlijk nog veel grotere zorgen dan voor dit debat. Er is nu een wildgroei aan fondsen ontstaan, fondsen die bovendien continu van naam wisselen. Het is een soort gezelschapsspel geworden. Hoe heet het fonds vandaag? Het stikstoffonds heet nu het transitiefonds. We hebben het klimaatfonds. We hebben Invest-NL. Dat was bedoeld voor marktfalen, maar ik begrijp dat daarbij nu een rendementseis wordt gesteld. Er zijn dus ook allemaal schuivende panelen, die ook nog eens steeds andere labels opgeplakt krijgen. Het is een onnavolgbaar gebeuren. Er is een ware wildgroei aan fondsen aan het ontstaan, die zich ook nog eens onttrekt aan parlementaire controle.

De commissie die adviezen gaat geven over de projecten krijgt een enorme macht. Als ik het goed begrijp, kan het kabinet er niet tegenin gaan als de commissie positief adviseert. Of ligt het andersom? Kan het kabinet niet zeggen dat een project alsnog moet worden gedaan als de commissie negatief adviseert? Hoe zit het nou precies? Misschien kan de minister dat nog even verhelderen. Dit geeft dus een enorme macht aan die commissie om te selecteren wat men wel en wat men niet wil. Dat is dus heel richtinggevend. Die commissie doet dat onbezoldigd. Dat vinden wij toch eigenlijk heel raar. Het moge duidelijk zijn dat wij dit geen goed plan vinden, maar als je dit al doet, moet je het zeker niet met onbezoldigde commissieleden doen. Want iets wat gratis is, heeft geen waarde. Dus dan kan je van de leden van die commissie ook niet vragen dat ze dat serieus gaan behandelen. Dus óf je betaalt ze goed óf je doet het niet. Maar je kunt niet zeggen: "Het is een belangrijk project, kunt u daar nog even twee weken voor vrijmaken?" Want dan zeggen die commissieleden: "Nee, sorry, ik doe het gratis, ik heb nu geen tijd. Ik heb nu andere dingen te doen, want ik moet wel m'n brood verdienen". Dat is ook een onwerkbare situatie, dus dat vinden we een heel slecht plan. Je krijgt dus te maken met allerlei belangenconflicten. De commissie wordt niet betaald, dus die kan een hele belangrijke, sturende rol spelen bij de vraag welke projecten wel of niet in aanmerking komen. Dat is echt een reëel gevaar.

De heer Nicolaï heeft ook al gewezen op die belangenconflicten. Onze fractie vindt dat het niet voldoende met waarborgen omkleed is. Wij als parlementariërs kennen allerlei procedures. Dus moeten we niet 20 miljard — in totaal met die andere fondsen gaat het om 100 miljard — gaan onttrekken aan parlementaire goedkeuring en die mensen níet die procedures laten naleven, want "die doen dat immers gratis". Dat moeten we, denk ik, niet doen.

Waar ik eigenlijk aan moest denken tijdens dit debat, ook bij de bijdrage van de heer Van Apeldoorn over de patenten, is het volgende: ik las toevallig dit weekend iets over Jonas Salk. Ik weet niet of mensen weten wie dat is; misschien dat de voorzitter het weet. Dat is een medicus, een viroloog, die het poliovaccin heeft ontwikkeld in 1955. Dat heeft heel veel kinderen het leven gered. Deze man kwam uit een arme immigrantenfamilie. Er was geen geld in de familie, maar vanwege zijn prestaties werd hij naar een hele goede school in New York en naar een hele goede universiteit gestuurd. Daar heeft hij al op jonge leeftijd het poliovaccin ontwikkeld. Innovatie komt dus vooral door goed onderwijs. Wat deed deze Jonas Salk? Die was blijkbaar wereldberoemd in de jaren zestig en zeventig — dat is mij even ontgaan in die tijd — en zag af van patenten. Berekend is dat die patenten op het poliovaccin 7 miljard dollar waard zouden zijn geweest. Maar deze meneer Salk zei: ik doe dat voor de mensheid, dus ik zie daarvan af. Het kan dus niet zo zijn dat wij straks 20 miljard gaan investeren in allerlei fantastische medicijnen tegen bijvoorbeeld kanker en dat de revenuen daarvan in private handen terechtkomen. Dan zijn we als overheid niet goed bezig. Ter inspiratie zou ik dus tegen de minister willen zeggen: lees ook eens een boek over die Salk; dan zie je hoe innovatie tot stand komt. Dat komt door gedrevenheid, door onderwijs en door getalenteerde mensen bij elkaar te brengen, en niet door ambtenaren miljarden te laten uitdelen.

Tot slot, voorzitter. Het was al een slecht idee toen de rente nul of negatief was, maar het is nu een héél slecht idee, omdat de rente enorm gaat stijgen. Er zijn in de afgelopen jaren allerlei investeringen gedaan die bij 0% rente wel renderen maar die bij 5%, 6% of 10% rente absoluut niet renderen. Dat is op dit fonds natuurlijk ook van toepassing. Dan kunt u wel zeggen: we meten het over een langere periode. Maar als de rente stijgt, worden bepaalde investeringen gewoon minder aantrekkelijk, ook op de lange termijn. Het is dus een achterhaald idee, zeker gelet op de huidige financiële markten, die ook heel turbulent zijn, en de huidige inflatie, waardoor de rente sterk gaat stijgen. Stop het geld dus in een herstelplan voor de besteedbare inkomens van de middengroepen, waar uw partij zo voor opkomt, begrijp ik. Doe dat, trek dit wetsvoorstel in en stop met deze geldverspilling. Dat zou ons advies zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Tot slot is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het niet helemaal met de heer Otten eens over het onbezoldigd zijn van de leden van de adviescommissie. Ik vind het alleen maar mooi als mensen dat werk onbezoldigd doen. Dat zou ik dus ook alleen maar willen prijzen. Wel ben ik het met hem eens dat de leden van die adviescommissie, zeker na wat we van de minister gehoord hebben, eigenlijk wel een hele machtige positie innemen. Ik begrijp dat wanneer zij negatief adviseren, het uitgangspunt van het kabinet is dat ministers het voorstel dan niet alsnog gaan honoreren. Dat roept wel de vraag op wie er dan eigenlijk beslist. Dat geldt nog sterker wanneer er positief is geadviseerd en de ministers zeggen dat ze het toch niet doen. In dat laatste geval, als die ministers dat zeggen, kan je die ministers ter verantwoording roepen. In het eerste geval zal de minister zeggen geen deugdelijke argumenten te hebben om af te wijken van het advies. Ik vraag me af of het zo sterk mag worden gezien, zoals de minister het formuleert, dat je dan eigenlijk de adviescommissie de beslissing laat nemen.

Hoe je het ook wendt of keert, de adviescommissie is in ieder geval een machtig instituut. Naar ik meen is er nog geen antwoord van de minister gekomen op mijn vraag hoe we als parlement de boel een beetje in de gaten kunnen houden. Ik had gevraagd of zij bereid is toe te zeggen dat er een vooraf opgestelde en door het parlement goedgekeurde profielschets komt van de leden. Onder wat voor omstandigheden kan je daar lid van worden? Daar heb ik eigenlijk nog geen antwoord op gehad.

En dan is er nog de kwestie van de belangenverstrengeling, waar de minister in tweede termijn waarschijnlijk nog op terugkomt. Ik zie niet in de wet staan dat dat geregeld moet worden. Ik zie wel in de antwoorden van de minister dat er kennelijk al allerlei regels zijn. De heer Otten heeft er ook naar gevraagd. Hij zei dat er maar twee punten worden genoemd, maar dat er kennelijk nog vier andere punten zijn. Daar heb ik ook niets over gehoord. Mijn fractie heeft er wel behoefte aan om meer duidelijkheid te krijgen. Kan de minister toezeggen dat zij er in een brief wat uitvoeriger op terugkomt, zodat wij het geheel onder ogen kunnen zien? Datgene wat in de antwoorden van de minister staat, geeft mij wel het vertrouwen dat het goed geregeld is, maar ik zou het graag nog even allemaal bij elkaar willen zien. Misschien is er nog een punt wat men vergeten heeft, dus dat zou ik nog graag aan de minister willen vragen.

De heer Van Apeldoorn stelde eigenlijk de essentiële vraag, ook voor mij. Ik ga die vraag niet herhalen, maar die had ook te maken met mijn vraag over de voorstellen voor wat we met de agrarische sector moeten doen. Als je kijkt naar het verdienvermogen volgend jaar of over twee jaar, dan gaat dat waarschijnlijk naar beneden. Maar ga je naar het verdienvermogen in een verre toekomst kijken en daarbij de vraag betrekken hoe Nederland ervoor zou staan als we niks zouden doen, dan heb je een heel andere scope. In artikel 2, derde lid staat: "Uit het fonds kunnen financiële middelen ter beschikking worden gesteld voor activiteiten die ten minste", en dan komt als eerste punt: "het duurzaam verdienvermogen vergroten". Wat is dan dat duurzaam verdienvermogen? Kijken we dan alleen naar de komende paar jaar of kijken we naar de toekomst? Dat was voor mij de essentiële vraag, die de minister naar mijn oordeel duidelijk beantwoord heeft. Wat we in de wet zien als duurzaam, is met oog voor een sociale, milieuvriendelijke, duurzame toekomst. Als je dat "met oog voor" zou opvatten als "onder voorwaarde van", dan zou je ook projecten die inderdaad niet meteen tot groei van het verdienvermogen leiden, maar die we met het oog op het groeivermogen in de toekomst kunnen toejuichen, of eigenlijk noodzakelijk achten, daar onder kunnen brengen, zoals de heer Van Apeldoorn ook vroeg. Daar wil ik graag een duidelijk antwoord op.

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen?

Minister Adriaansens:

Nee, ik wil heel even tien minuten om de antwoorden voor te bereiden.

De voorzitter:

Tien minuten? Dan schors ik tot 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik sla even de vraag van de heer Vendrik over, totdat hij aanwezig is. Dat zal zeker zo zijn. Dat is al het geval. Dan houd ik toch de volgorde aan, voorzitter.

Ik begin met de beantwoording van de vraag van de heer Vendrik. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat ik in de begrotingswet de doelstelling van het fonds, zoals beschreven in artikel 1 en 2 van de wet, nader zal verduidelijken. Ja, dat kan ik toezeggen. Bij de ontwerpbegroting 2023 van het NGF zal ik de interpretatie van het kabinet van artikel 1 en 2 van de wet nader toelichten. Ik moet wel even kijken of dat in de memorie van toelichting zelf gebeurt, of in de Kamerbrief erbij. Maar het zal in ieder geval met Prinsjesdag bekend zijn, zodat u het kunt meenemen bij de bespreking van de begrotingswet van het Nationaal Groeifonds. Ik zal tevens de beantwoording van de vraag van de heer Van Apeldoorn, over de betekenis van "onder voorwaarde dat", in die brief en die toelichting meenemen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter G, van onder anderen de heer Van Apeldoorn, de heer Nicolaï en de heer Van Gurp. Zij werd mooi geïntroduceerd, als een aanmoediging. Die aanmoediging vind ik ook een mooie handreiking. Dus als het als een aanmoediging wordt gezien: ja. Want ik wil natuurlijk zeker dat de doelmatigheid en de doeltreffendheid van deze fondsen kritisch bekeken worden. Ik vind het iets te snel gaan om al meteen naar samenvoeging te kijken. Wij hebben ze net gestart, dus dat zou een heel gekke situatie zijn. Maar bij de evaluatie zou je dat zeker kunnen meenemen, en ook als er tussentijds aanleiding voor is. Als ik het zo mag lezen dat wij kritisch zijn op de relatie tussen de fondsen en dat wij daar op het moment dat wij terugkijken en evalueren, maar ook tussentijds, alert op blijven, zodat de fondsen doen wat ze moeten doen, elkaar niet overlappen en efficiënt en doelmatig zijn, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het hangt er dus even van af of ik haar op die manier mag interpreteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vanwege de sportiviteit van het debat zeg ik: dat is het geval. Mag ik er dan ook van uitgaan dat wij daar op een zeker moment specifiek iets van het kabinet over horen? Ik leg geen termijn op, maar het hoeft natuurlijk niet drie jaar te duren. Dat mag echt wel een stukje eerder. Het verzoek aan het kabinet is dus dat dit op een gegeven moment van een ordentelijke rapportage wordt voorzien. Dat zou prettig zijn.

Minister Adriaansens:

Ja, dat wil ik graag toezeggen. Dat ligt ook een beetje in het verlengde van de brief van de minister van Financiën van dit weekend. Het lijkt me ook goed om te kijken of dit inderdaad aan de verwachtingen voldoet. Mede namens haar durf ik daar, zonder dat afgestemd te hebben, wel voor in te staan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Nicolaï en de heer Otten. Zij vroegen hoe het zit met de onafhankelijkheid en de belangenverstrengeling rond de adviescommissie. De adviescommissie is nu ingesteld via een instellingsbesluit. Ter uitvoering van dat besluit is een reglement opgesteld. Dat heeft de adviescommissie zelf gedaan. Die heeft een reglement opgesteld. Daarin staat hoe de belangenverstrengeling wordt tegengegaan. Als uw Kamer het wetsvoorstel aanneemt, regelt straks de wet de instelling en de taak van de adviescommissie. In artikel 9 is geregeld dat de adviescommissie haar eigen werkwijze bepaalt. Maar ook is daarin vastgelegd dat onder meer de taak van de adviescommissie, de onafhankelijkheid van de leden en het afleggen van verantwoording door de adviescommissie in een ministeriële regeling zullen worden uitgewerkt. In die zin wordt datgene wat wordt gevraagd, ook ingevuld, mits deze wet wordt goedgekeurd en geaccepteerd door uw Kamer. Daarbij wordt zo nauw mogelijk aangesloten bij het huidige instellingsbesluit van de adviescommissie in haar reglement, om belangenverstrengeling te voorkomen. Dus de basis, namelijk dat en hoe de adviescommissie belangenverstrengeling tegengaat, komt in de ministeriële regeling, mits dit wetsvoorstel wordt aanvaard.

Voorzitter. Dan is er een vraag van de heer Van Apeldoorn over hoe het instrument van subsidiëring zich verhoudt tot normering en beprijzing, en of die subsidiëring niet alleen aanvullend moet zijn hierop. Groei kunnen we niet zomaar met normeren en beprijzen creëren. Vergroening wel, en dat doen we ook. Maar maatregelen zijn vrijwel nooit gratis of zonder pijn. Normeren en beprijzen zijn wel essentieel, maar de kosten daarvan liggen meer bij de burgers en de bedrijven, die dan aan die normering moeten voldoen, dan wel de beprijzing, die heffingen, moeten betalen. De adviescommissie kijkt altijd of de subsidie het effectieve instrument is voor het voorliggende voorstel. Wij zien al in de wijze waarop ze daarmee omgaan dat op sommige zaken het voorstel wordt aangepast of dat een voorstel op een andere plek wordt neergelegd. Er wordt dus gekeken of andere instrumenten, zoals regulering, effectiever zijn. Er wordt dus zeer kritisch gekeken of subsidie echt de enige mogelijkheid is. Pas dan komt het voor positief advies in aanmerking.

De heer Otten vroeg wanneer het kabinet tegen de commissie kan ingaan. Dat kunnen we doen — of dat doen we, want het is een zwaarwegend advies — als de voorstellen in strijd zijn met het beleid en als wij van mening zijn dat de commissie niet alle relevante aspecten van de voorstellen voldoende heeft meegewogen. Wij bekijken en beoordelen ieder voorstel, ook de afgewezen voorstellen, op hun merites. De minister van Financiën en ik leggen dat dan met een onderbouwd verhaal voor aan de ministerraad en komen dan tot een afweging.

Voorzitter. De heer Nicolaï vroeg of de commissieleden niet geworven zouden moeten worden op basis van een door het parlement goedgekeurde profielschets. Bij het vacant komen van de posities of bij uitbreiding van de commissie doet de commissie een openbare werving. Momenteel is een werving gaande voor twee nieuwe leden, een met de specialisatie onderwijs en een met de specialisatie digitale innovatie. De profielschets voor nieuwe leden wordt vooraf vastgesteld met fondsbeheer, dus met de minister van Financiën en de minister van EZK. Het is niet gebruikelijk om zo'n profielschets voor te leggen aan het parlement.

Ik check het nog even, voorzitter, maar volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister, in reactie op de vragen over hoe het nou precies zit met dat "onder voorwaarde dat", zeggen dat daar nog een brief over komt. We hebben hier van de minister in ieder geval gehoord dat je dat zo moet lezen. Waar gaat die brief dan nog over?

Minister Adriaansens:

Een groot deel van dit debat is gegaan over de uitleg van artikel 1 en 2. Omdat we daar heel veel met woorden spreken, is het, denk ik, goed om dat vast te leggen. Zo hebben we een duidelijke uitleg van wat nou precies de doelstelling van het fonds is en hoe je moet lezen wat er in de wet staat. Ik heb toegezegd aan u en anderen die daar vragen over hebben gesteld, onder andere de heer Vendrik, om daar even goed op papier op in te gaan en dat te doen voor Prinsjesdag, ofwel in de memorie van toelichting bij de begroting die wordt voorgelegd of in een brief die daarmee gepaard gaat.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat betekent dus dat de minister vasthoudt aan wat ze hier gezegd heeft: je moet het lezen als "onder voorwaarde dat". Ik had in mijn bijdrage ook nog gevraagd of de minister bereid was om dat uiteindelijk in de nadere regels, die nog moeten worden vastgelegd, ook zo uitdrukkelijk vast te leggen.

Minister Adriaansens:

Ik meen dat ik met de toezegging die ik nu net doe, dus zorgen dat ik dat op papier zet in een brief die uw Kamer bereikt, voldoe aan de gestelde vragen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we, als er twijfels of vragen zijn naar aanleiding van die brief of die memorie van toelichting bij de begroting, het er dan nog over hebben. Maar ik zal zeker de inhoud van dit debat dat we met elkaar hebben gevoerd daar terug laten komen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is niet helemaal mijn punt. Het punt is dat het, als het in een nadere regel staat, algemeen verbindende voorschriften zijn. Ik hoef de minister verder niet uit te leggen wat dat betekent. Een brief en een toelichting enzovoorts zijn een ander verhaal. Als de minister zegt dat je dat zo moet lezen in artikel 1, dan ligt het toch voor de hand dat dat ook in die nadere voorschriften bindend wordt vastgelegd? Dat zou ik toch wel graag horen van de minister.

Minister Adriaansens:

We hebben het over de uitleg van de wettelijke bepaling van het voorliggende wetsvoorstel. Als ik dat zou vastleggen in de memorie van toelichting bij de begroting die voor het komende jaar geldt, dan zijn daarmee ook de regels vastgelegd over hoe je het moet uitleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn, minister?

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over het wetsvoorstel stemmen en volgende week ook stemmen over de ingediende motie. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur. Voordat ik daar vragen over krijg: ja, dat is hetzelfde als kwart over zeven.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.