6 Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen) ( 35555 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35555, Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964, in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof, kortweg de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalf jaar geleden sloot de regering een akkoord met de sociale partners over een fundamentele herziening van het pensioenstelsel. Dat moet dan in de loop van de jaren in allerlei wet- en regelgeving worden uitgewerkt. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, betreft de uitwerking van een van de onderdelen — zij het een van de kleinere onderdelen — die van die enorme stelselherziening deel uitmaken.

U zei het in de aftiteling eigenlijk al: in dat wetsvoorstel zijn drie dingen bijeengebracht. Twee van de punten van de wet die wij hier vandaag bespreken, hebben een verband met elkaar. Ze gaan namelijk over hoe je wat eerder kan stoppen met werken als je daar behoefte aan hebt of als je een zwaar beroep hebt et cetera. Daar is de regeling vervroegde uittreding voor en daarvoor is ook de mogelijkheid tot verlofsparen verruimd. Die twee zaken maken het voor mensen die tegen het einde van hun werkzame leven ook een beetje aan het einde van hun krachten raken, mogelijk om er wat eerder mee te stoppen. Het zal u niet verbazen dat de fractie van GroenLinks daar bijzonder blij mee is.

Ik heb daar nog wel twee vragen over. Die regeling vervroegde uittreding is een tijdelijke regeling voor vier jaar, als ik het uit mijn hoofd goed zeg. Dat is mooi, maar in de tussentijd moeten er natuurlijk wel meters gemaakt worden om tot een meer definitieve regeling te komen. Worden die meters ook gemaakt? Hoe staat het daarmee? Op welk moment denkt u ons daar meer over te kunnen vertellen? Die vragen stel ik niet omdat ik het fantastisch vind dat je eerder dan met 67 of 66 en tien maanden of 67,5 of wat het dan ook zal zijn, stopt met werken. Het zou natuurlijk veel mooier zijn als onze arbeidsmarkt zo zou zijn dat iedereen fluitend naar zijn pensioen toe kan. Dat is een herziening waarover we ook graag met u of mogelijk uw ambtsopvolgers willen spreken, maar ik realiseer me ook dat het voorlopig nog lang niet zover is. Zolang het niet zover is, is het heel goed dat er goede, degelijke regelingen zijn om te voorkomen dat mensen afbranden. Daar komt het op neer. Dat is geen luxe, maar noodzaak. Mijn eerste vraag is dus: hoe staat het met die structurele regeling?

Een tweede vraag die ik heb, gaat over de uitvoering van die regeling vervroegde uittreding. Daar is een hoop gedoe over. Pensioenfondsen zeggen "laat ons dat nou doen; dat is het makkelijkste", maar u zegt dat dat niet mag, want het is een nevenactiviteit en niet pensioengerelateerd. Dan krijg je een beetje dat gedoe van juristen, zeg ik maar simpel. De heel strikte jurist zegt: dit kan echt niet en als we nu ja zeggen, moeten we straks tegen allerlei dingen ja zeggen. En de andere jurist zegt: doe niet zo dom, want het is veel praktischer om dat wel te doen. Ik zou daar graag in eerste termijn nog wat reflectie van u over horen, want ons bekruipt toch het gevoel dat het uitvoeringstechnisch een stuk makkelijker zou zijn als de pensioenfondsen dat wel mogen doen. Goed, dat over die twee onderdelen.

Zoals gezegd zit er ook nog een derde onderdeel in die wet, het zogenaamde bedrag ineens, een mogelijkheid om per pensioendatum 10% van je pensioen naar voren te halen en in één keer te laten uitbetalen. Dat voorstel heeft eigenlijk geen inhoudelijke intrinsieke koppeling met die andere twee. Het gaan natuurlijk allemaal over pensioenen en het is allemaal maatwerk. Maar verder ben ik toch niet gekomen, eerlijk gezegd ook niet in de beantwoording van de minister.

Dit is wel relevant, omdat hiermee twee onderdelen met elkaar in verband worden gebracht in één wet die eigenlijk niks met elkaar te maken hebben. Twee onderdelen daarvan zijn niet omstreden, en het derde roept allerlei vragen op. Dat is een ingewikkelde situatie. Dat maken we nu in het klein mee en dat maken we natuurlijk bij andere wetten ook mee. De Eerste Kamer heeft een- en andermaal moties aangenomen, onlangs nog bij de bespreking van het Belastingplan, die de regering met klem oproepen om ons hiervan te verschonen. Doe dat nou niet. Breng zaken die oorzakelijk met elkaar verbonden zijn, onder in één wet en breng zaken die niet oorzakelijk met elkaar verbonden zijn niet in één wet, zodat de Kamer haar controlerende taak en haar taak als medewetgever goed kan uitvoeren. De minister heeft dat niet gedaan en het zou zomaar eens kunnen dat niet zozeer de Eerste Kamer, maar hijzelf daar nu ook de zure vruchten van plukt.

Laat ik even inzoomen op dat bedrag ineens. Daar valt veel over te zeggen. Ik schetste al waar het over gaat. Als je met pensioen gaat, mag je zeggen: joh, keer 10% van het contant gemaakte bedrag in één keer uit, want dan kan ik daar wat leuks van doen. Het voorbeeld dat dan steeds wordt gegeven is: een caravannetje kopen. Nou, dat is leuk: vrijheid, blijheid. 't Is een beetje van dat blije liberale denken waar niks op tegen is zolang er niks op tegen is. Maar laat er nou wél wat op tegen zijn; er is zelfs van alles op tegen. Dan wordt het lastiger. Want als het allemaal fijn is en voor iedereen mooi, dan hoor je ons niet zeuren, maar het in één keer opnemen van een bedrag kan allerlei gevolgen hebben, juist voor de mensen die onderin het inkomensgebouw zitten, voor mensen die toeslagen hebben. Nou ja, over het woord "toeslag" hebben we de afgelopen maanden meer dan genoeg gesproken. De toeslag kan wegvallen zonder dat ze er erg in hebben, omdat het inkomen te hoog wordt of omdat het vermogen te hoog wordt. Het kan zijn dat ze het jaar erop er weer opnieuw recht op krijgen, en dan moeten ze het weer te gelde maken. Dit alles vraagt op z'n minst ontzettend veel communicatie en het geeft ook heel veel gedoe. En je ziet zomaar door je oogharen dat daar ook, als je niet uitkijkt, brokken gaan vallen. En waar vallen die? Die vallen aan de kant van de mensen die het minste te kiezen en te missen hebben.

Onze vraag is waarom de minister het nou zo nodig vindt om dat bedrag ineens in te voeren, als hij weet dat deze effecten erbij zitten. Kortom, ik vraag naar het evenwicht in de wet. Hoe heeft de minister nou het belang van "vrijheid, blijheid" —ik zeg het wat gechargeerd — het belang van keuzevrijheid gewogen ten opzichte van het belang van de positie van mensen met de lagere inkomens, die hier onbedoeld mee geschaad zou kunnen worden? Dat is één punt over dat bedrag ineens.

Met een tweede punt van kritiek daarbij zitten we al helemaal bij de corebusiness van de Eerste Kamer. Dat punt betreft de uitvoerbaarheid van die wet. Op het allerlaatste moment in de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer is een nota van wijziging aangebracht om tegemoet te komen aan een in onze ogen goedbedoelde wens van een aantal partijen in de Kamer. Met name het CDA, de VVD en D66 hebben zich hier sterk voor gemaakt. Zij hebben gezegd: "Joh, als je dat bedrag ineens alleen maar op je pensioendatum kunt opnemen, kun je daarmee fiscaal nog weleens een beetje lastig uitkomen met je AOW. Dat heeft dan weer met die AOW en die AOW-premies te maken." Zij hebben daarom gezegd: "Maak het voor mensen mogelijk om dat ook bijvoorbeeld in een volgend jaar of een tijdje uitgesteld op te nemen, zodat ze daar niet onbedoeld de dupe van worden." Dat klinkt sympathiek, dus de minister dacht: dat gaan we eens doen. De Kamer was blij; de Tweede Kamer stemde unaniem in. De Tweede Kamer was unaniem blij, en de pensioenuitvoerders waren unaniem "not amused". Sterker nog, de pensioenuitvoerders zeiden: dit kunnen we zo echt niet gaan doen. Dan zit je dus met een situatie waarin de Tweede Kamer zegt "dat willen we heel graag" en dat de uitvoerders zeggen "dat kunnen we niet".

Daarna kom je bij de Eerste Kamer. En je kunt lang discussiëren over de vraag waar die Eerste Kamer nou precies voor is, maar als zij nou ergens voor is, dan is het wel om te oordelen over uitvoerbaarheid van wetten. Ik vind dat er veel voor een tweekamersysteem te zeggen is en ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het oordelen over de uitvoerbaarheid van wetten een belangrijke taak van de Kamer is. Wij kunnen niet zomaar "ja" gaan zeggen tegen een wet waarover alle mensen die hem moeten gaan uitvoeren, zeggen: dat kunnen we zo niet doen. En dan zit je met de gebakken peren van die drie onderdelen in één. Twee dingen willen we met terugwerkende kracht, liefst vandaag, uiterlijk volgende week ingevoerd hebben. Maar er zit een aantal zaken in waar we zo echt geen ja tegen gaan zeggen. Dat is de patstelling waar we in zitten. Het mooiste was dus geweest als die voorstellen geknipt waren geweest. U had ook nog met een novelle kunnen komen. Maar dat is allemaal niet gebeurd. Er zal toch echt iets moeten gebeuren wil de fractie van GroenLinks zo meteen ja kunnen zeggen. Wat er in onze ogen ten minste moet gebeuren, is dat de inwerkingtreding van het onderdeel bedrag ineens wordt uitgesteld. Dat zou 1 januari 2022 zijn, maar stel dat maar minstens een jaar uit naar 1 januari 2023. Er moet een nieuw overleg plaatsvinden met de uitvoeringspartners, waarna u komt met een voorstel dat draagvlak heeft bij de uitvoeringspartners, waarbij u nog eens heel goed kijkt naar die evenwichtigheidsneveneffecten die erin zitten, waarna u met een nieuw voorstel bij ons komt. Dat is, ik zeg het toch maar, hoe wij ernaar kijken. Ik heb zo de indruk, ook uit vorige overleggen, dat ook andere partijen hieraan aandacht zullen besteden. Afhankelijk van de inbreng van andere partijen en uw reactie in eerste termijn gaan we daar in tweede termijn nog op door. Dat geheel van het debat zal bepalend zijn voor ons eindstandpunt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Crone, namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Moonen voor een vraag aan de heer Van Gurp.

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Gurp. U begon heel stellig over de samenhang. De drie maatregelen die vandaag voorliggen, spelen allemaal rond de pensioendatum. Dat is een samenhang. Een andere samenhang is dat ze alle drie op vrijwillige basis zijn: je hoeft er geen gebruik van te maken, je voegt op eenzelfde tijdstip drie keuzemaatregelen toe. Dat zijn toch vormen van samenhang. Zo ziet ons fractie dat. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat er samenhang in zit, in die zin dat het allemaal met pensioen te maken heeft, daar heeft u gelijk in. Dat is glashelder. Anders zou het natuurlijk wel heel bont zijn geweest. Verder zegt u: het is een samenhang dat het niet verplicht is. Daar heeft u wel gelijk in, maar ik vind dat wel een buitengewoon dunne motivering om onderwerpen die inhoudelijk verder niet samenhangen in één wet onder te brengen.

Mevrouw Moonen (D66):

De heer Van Gurp reageert niet op wat ik net aangaf: de echte samenhang is natuurlijk dat ze allemaal spelen rond de pensioendatum. Dat is iets anders dan wanneer ze alle drie over pensioen gaan. Dat is een moment waarop mensen vaak nadenken hoe ze verder hun leven willen inrichten en waar ze hun geld gaan besteden. Dat valt ook op hetzelfde moment in de tijd.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik veronderstel dat nadenken over de pensioendatum, zeker als je met verlofsparen wilt beginnen, al veel eerder plaatsvindt. Dus ik blijf vinden — daar kunnen we best van mening over verschillen, daar is niks verkeerd aan — dat die twee onderdelen die echt te maken hebben met de vraag hoe mensen er eerder uit kunnen, samenhangen. Maar de vraag of een stukje gelijk wordt opgenomen of gespreid over de jaren wordt uitbetaald, is toch echt van een andere orde.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is plezierig om alweer een pensioendebat te kunnen voeren. Ik zal niet zeggen hoelang ik me dit keer heb voorbereid, maar voldoende om toch wel wat dieper dan ik in de stukken van de minister heb gezien in te gaan op een aantal aspecten die ik in de stukken niet terugvind, namelijk het belangrijke punt, ook door GroenLinks aangehaald, van die eenmalige uitkering. Het is een belangrijk onderdeel van het pensioenakkoord, relatief klein, maar zeker de RVU is een belangrijk aspect, omdat zeker de vakbonden, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SP, maar ook anderen er al jaren op hebben aangedrongen om mensen die in een zwaar beroep zitten versneld te kunnen laten uittreden. Daar kom ik straks op terug.

Verlofsparen, dat is nou echt een klein dingetje. Je mag dan wel eerder 50 weken naar 100 weken fiscaal gefaciliteerd je verlof opnemen voor je met pensioen gaat, maar ik zou aan de minister vragen: hoeveel mensen kunnen nou eigenlijk nog 100 weken sparen? Dat zijn toch wel heel veel vakantiedagen. Die moet je dan overhouden ten opzichte van de verplichte opname die je ieder jaar al hebt, of je moet ze bijkopen, maar dan zit je alweer in de hogere inkomenscategorie. Je kan er dus niet tegen zijn, maar aan de andere kant is dit toch ook wel weer iets wat vooral door de hogere inkomens zal worden benut. Ik wil de minister vragen om dat te onderschrijven. Misschien is het wel een goeie afvloeiingsregeling voor de mensen in de top van een onderneming die eruit moeten, maar dat verzin ik waar ik bijsta. Dan koop je wat extra verlofdagen en dan kunnen ze eruit. Dan is het misschien een soort privé-RVU.

De regeling vervroegd uittreden. Het is natuurlijk nooit gelukt om landelijk uniforme definities te vinden voor "zware beroepen" en wat dies meer zij. Daarom is dus gekozen voor een sectorale aanpak. Dat wordt ondersteund met nog een pakket van 1 miljard — dat vind ik ook belangrijk — om ook te proberen met elementen mensen langer aan het werk te houden. Het beste is natuurlijk dat mensen lang, gezond en veilig werken, in plaats van dat ze niet meer kúnnen werken door slijtage of anderszins en er vroeg uit moeten. De regeling is ook nog tijdelijk, omdat wij toch blijven zoeken naar een wat betere structurele regeling. Ik wil dus de minister vragen: hoe staat het met het 45 jaaronderzoek? En hoe werkt deze regeling tot nu toe in de praktijk? Het is een sectoraanpak en daar is niks mis mee. De VUT en andere regelingen waren dat ook. Een aantal sectoren zijn begonnen. Ik hoorde vorige week tot mijn grote vreugde op de radio de vakbeweging ook bepleiten dat het allemaal goed ging en dat het gelukkig met terugwerkende kracht vlekkeloos kon worden ingevoerd. Dat was toch een mooie uitspraak van de vakbeweging. Die steunt het helemaal. Ik kijk nu toch maar weer naar de SP. Dit soort prepensioenachtige regelingen zijn natuurlijk prima, maar ik ben benieuwd: wat doet de minister nog om het te bevorderen in andere sectoren en hoe gaat het daar? Er zijn natuurlijk nog veel meer sectoren waar dit soort dingen nodig zijn dan die waar ik tot nu toe van hoor, namelijk de politie, de zorg en de bouw.

Voorzitter. Er is toch nog wel een probleem bij de uitvoering. Want wie gaat dit nu uitvoeren? Dan komen wij weer in dat grijze gebied terecht tussen markt en vragen over marktordening. De minister zegt: dat moeten de pensioenuitvoerders gewoon doen, maar niet de pensioenfondsen zelf. Dat is logisch. Het ABP zal het nooit zelf doen, maar dat doet APG. Maar er zijn natuurlijk ook fondsen die dat niet zomaar voor het grijpen hebben. Moeten die het dan op de markt gooien? Moeten ze het aanbesteden? Zijn er überhaupt wel partijen, privaat of anderszins, die zeggen: goh, dat willen wij wel doen? Want het lijkt mij nou niet iets waar je veel geld mee verdient. Is dat dus nou wel nodig? En is het niet ook te zien als toch een soort kerntaak, of in ieder geval een toegestane nevenactiviteit van de pensioenfondsen? Zo is het ook met de VUT en prepensioenregelingen gegaan. Hier zullen mensen ook vaak het woord prepensioen aan hangen: "Ik mag met prepensioen, want ik heb een zwaar beroep." Inhoudelijk zit het dus heel dicht tegen dingen aan die de pensioenfondsen altijd mochten doen. Ik zou dus echt aan de minister willen vragen: wees daar niet soepel in, maar pas gewoon de wet in die zin toe dat het bedoeld is als een soort vroegpensioen. Wat mij betreft is het dus een verbonden nevenfunctie. Ik zou ook niet weten waarom dat nou per se verboden moet worden. Zo dwingen we de sectoren die dat zelf zouden moeten doen misschien tot het oprichten van stichtingen, die ook weer kosten met zich meebrengen. Hoe stabiel is een stichting? Wie gaat daar de financiële continuïteit voor garanderen? Dat mag een pensioenfonds natuurlijk ook weer niet doen. Ik ga niet te veel vragen stellen, maar het is toch het eenvoudigst om te doen waar het bijna geen probleem is? Want de meeste pensioenfondsen hebben natuurlijk al een uitvoeringsorganisatie. Waar dat niet kan, kan je gewoon zeggen: "Doe het zoals jullie het zelf het beste willen. Je mag het op de markt zetten, maar je mag het ook zelf doen." Ik zou op dit punt wat flexibiliteit van de minister willen vragen. Dit is toch het feestje van de keuzevrijheid, een liberaal beginsel. Ik zie de minister vriendelijk lachen. Ik zie dat bijna als een toezegging. Ik wacht af wat hij in de eerste termijn antwoordt. Hij lacht altijd graag. Als je een lach uitlokt, krijg je dus meteen een toezegging.

Maar nu ga ik een toontje ernstiger worden over het keuzerecht, want dat keuzerecht, die eenmalige uitkering, is voor ons meer dan een graat in de keel. In lijn met wat ik collega Van Gurp heb horen zeggen, ga ik daar ook nog wat op in. Het lijkt zo'n mooi voorstel: je kunt 10% van je pensioenpot naar voren halen. Dan wordt je pensioen levenslang wel ietsje lager, maar je kunt je hypotheek aflossen, een vakantiereis maken of een caravan kopen. Dat verzin ik niet; dat zijn de woorden die de woordvoerders van D66 en de VVD in de Tweede Kamer als eersten inbrachten. Zij zeiden daarbij dat het eigenlijk 20% zou moeten worden. We zetten hier dus wel een nieuw deurtje open. We weten altijd dat je deurtjes die opengaan, niet altijd weer dicht krijgt. Ik zou dus willen vragen of dat zwitserlevengevoel — iedereen rijk — de toonzetting wordt van verantwoorde voorlichting, ook voor mensen die veel lagere inkomens hebben. Krijgen zij inderdaad een soort voorlichting in de zin van: neem het maar lekker op; dan kun je leuke dingen doen en de rest doet er niet toe? Ik neem aan dat de minister dit zal weerspreken; dat hoop ik in ieder geval, want er is natuurlijk veel meer aan de hand. De mediaan voor de aanvullende pensioenen ligt immers rond de €9.000. Bij sommige fondsen is dat zelfs nog een stuk lager en bij sommige fondsen ietsje hoger. Dan krijg je een netto-uitkering van maar €10.000. Zo'n vetpot is dat niet. Ik heb nooit van m'n leven een caravan gekocht, maar ik denk dat zelfs een tweedehands Kipcaravannetje duurder is. Maar je pensioen gaat omlaag. Je kunt dus niet meer het stageld op de camping betalen. Dat is natuurlijk wel zo.

Voorzitter. Ik wil het niet te grappig maken, want ik vind dit toch een vrij ernstige situatie, omdat die risico's er zijn, alleen al binnen deze pensioenuitruil, maar ook in het stelsel als geheel. We hebben geen stelsel met eigen pensioenpotjes. We hebben een stelsel met een collectieve verzekering. Het is geen spaarstelsel. Dan is het dus inderdaad zo dat je spaart met z'n allen, maar dat je niks meer krijgt als je toevallig snel doodgaat. Dan krijgen de anderen uiteraard meer, want dat beïnvloedt de dekkingsgraad, die daardoor beheersbaar wordt in de premies. Al een dag na de pensioendaling kun je overlijden en dan krijg je niks meer, maar in dit systeem heb je het dan al binnen. Daarmee ondergraaf je dus het verzekeringskarakter, maar je holt ook de pot uit. Ik zou de minister dus nadrukkelijk willen vragen om daar principiëler op te reflecteren, want nu hangt hier te veel dat liberale "vrijheid, blijheid"-beginsel erboven. Dit is natuurlijk toch iets wat dan in het pensioen betaald wordt door de anderen, die blijven zitten.

De minister antwoordt in de stukken dat dit ook zo is bij het hoog-laagpensioen, maar dat is in de maatvoering veel minder. Dan krijg je aan het begin een beetje meer en later ietsje minder. Als je doodgaat, krijg je niks meer en je hebt dat ook niet van tevoren gekregen. Dat is toch een ander principe, een iets andere afruil. Natuurlijk zijn principes altijd onderhandelbaar, als het over centjes gaat, maar ik vind die uitkering ineens toch een heel ander type dan hoog-laag. De minister schudt nee, maar in de stukken wordt echt die vergelijking gemaakt dat hoog-laag hetzelfde principe is als het pensioenpotje van 10%.

Daarmee kom ik op de houdbaarheid van het stelsel. Als iedereen dit zou doen, lopen de pensioenpotten snel leeg. Dan neemt iedereen aan het begin 10% op en daar kun je dan geen rendement meer op maken. De minister schat dat het om maar 10% van de mensen gaat. Maar ik lees dat hoog-laag bij Zorg en Welzijn al door 35% van de mensen wordt gedaan. Waar haalt hij vandaan dat het maar 10% is? Dat is overigens een gek argument, want 10% is ook veel, als het gaat om het volume van de pot, en als het meer wordt, wordt het nog meer. Wat is het antwoord van de minister op mijn vraag of de collectieve pot niet heel snel leegloopt als bijvoorbeeld 35% of 60% van de mensen gaat meedoen?

Een tweede risico is dat er risicoselectie in gaat zitten. Iedereen die weet dat hij niet lang meer zal leven — en helaas zullen een aantal mensen dat weten — gaat zeker een uitkering opnemen. Ik heb de minister gevraagd naar het omslagpunt dat erin zit. Je krijgt een hogere uitkering ineens maar vanaf dag één gaat je pensioenbedrag omlaag. Je kunt precies uitrekenen — dat had ik gelukkig goed gedaan, want hij bevestigt dat — dat je grosso modo na zeventien jaar het potje leeg hebt gemaakt. Als je langer leeft, had je het eigenlijk niet moeten doen, want dan is je levenslange pensioen daarna lager. Die sommetjes bevestigen dat draaipunt van zeventien jaar. Heel veel mensen zullen dan denken: hoeveel kans heb ik? Ik hoor mensen nu al zeggen: ja, mijn vader werd 90, dus ik moet dat niet doen, want misschien word ik dat ook.

Er zit dus een risicoselectie in van mensen die weten dat zij ziek zijn en ook op een andere manier. En wat nog principiëler is, juist in ons stelsel, is dat sommige mensen zullen zeggen: 20-25 jaar, wie dan leeft, wie dan zorgt, binnen is binnen, ik doe het vast. Daar zit een psychologisch effect in. We weten allemaal, zoals de Nobelprijswinnaar als Kahneman heeft aangetoond, dat mensen geen horizon hebben met een lange termijn maar met een korte. Psychologisch denken mensen altijd: als ik het nu maar heb, is het goed. Het systeem is er ook op ingericht, met nogal wat fatalistische bescherming, om dit te voorkomen, en dat hollen we hier ook weer uit. Het kan ook heel rationeel en financieel verstandig zijn, als je inschat dat je geen indexatie meer krijgt, om het geld nu binnen te halen in plaats van op een pensioen zonder indexatie te wachten.

Maar goed, laat ik ook eens een zonnetje in huis zijn: vrouwen krijgen meer. Is dat waar, minister? Vrouwen hebben een hogere levensverwachting, dus voor hen zit er actuarieel meer in de pot en 10% van meer is meer. Een vrouw van 67 krijgt meer dan haar man, als die even oud zou zijn, bij hetzelfde pensioen. Dan hebben we eindelijk iets waar vrouwen voordeel van hebben. Volgens mij klopt dit actuarieel, maar het is een vraag. Zoals u weet, maken de minister en ik graag sommetjes om te kijken hoe het zit.

Voorzitter. Ik heb toch twee hele serieuze bedenkingen naar voren gebracht. Dat betreft de risicoselectie die het solidariteits- en verzekeringskarakter ondergraaft, maar ook het onbewust — of misschien wel bewust onbekwaam — verkeerd inschatten van je toekomst. De minister is gewend altijd te zeggen: gratis geld bestaat niet. Als de een het krijgt, waar komt het dan vandaan? Ik wil daar graag serieus antwoord op hebben, want dit is toch wel vervelend.

In de verdeling van wie het gaan doen, lijkt het mij duidelijk dat mensen met lagere inkomens het niet moeten doen. Er zit al omgekeerde solidariteit in ons pensioenstelsel. We weten allemaal dat mensen met lage inkomens minder lang leven dan mensen met hoge inkomens, die dus relatief meer nut hebben van het pensioen. Het stelsel voor aanvullend pensioen is dus al een vorm van omgekeerde solidariteit. Dat wordt voor een deel gecorrigeerd door de AOW, want daarbij is het omgekeerd. Maar hierdoor wordt de omgekeerde solidariteit bij de pensioenfondsen versterkt. Dat kan de minister toch niet wenselijk vinden? Het draaipunt zal voor veel mensen, juist met lagere inkomens, moeilijker bereikbaar zijn, dus zullen ze het eigenlijk niet moeten doen.

Maar goed, de intuïties van de minister hebben hem er zo van overtuigd dat dit een goed voorstel is dat hij over dit soort vragen in de stukken heel weinig zegt. Dat vind ik jammer. Ik heb er deels naar gevraagd. In de Tweede Kamer is ook niet zo veel over gepraat. Laten we het zien als het liberale dogma van D66 en VVD: keuzevrijheid is fijn. Het wordt hier volgens mij keuzestress, maar het is ook niet fijn.

Dan zegt de minister: ja, maar de mensen willen het zo graag, want in de CPB-studies zeggen mensen dat. Ik citeer letterlijk wat de minister zegt: "De meerderheid wil een eenmalige uitkering bij pensionering". Dat is dus veel meer dan 10%. Dat staat in het antwoord dat we vorige week hebben gekregen. Meer dan 10% ... Meer dan de helft zegt: ik wil een eenmalige uitkering. Ik wil wel weten onder welke condities dat aan mensen gevraagd is. Dan zegt hij: maar bij dit onderzoek is geen onderzoek gedaan naar de verwachte keuzes van mensen in verschillende posities. Maar het gaat hier nou juist om mensen in verschillende posities. Dus op wat voor waarheid bouwt de minister nu zijn inschatting dat het 10% is? In zijn eigen stukken is dat niet duidelijk. Ik vraag daar opheldering over. Dit is ook voor mij reden om te zeggen: laten we dit thema maar eens opschorten.

Voorzitter. Dan is nog een belangrijke onzekerheid die we hebben het invaren in het nieuwe stelsel. Dus het is onderdeel van het nieuwe stelsel; dan weet je pas of jouw pensioenfonds wordt ingevaren, met een korting, met welke indexatie dan ook. Dus als jij een jaar eerder of volgend jaar moet kiezen, dan kan je pensioenfonds alleen maar zeggen: ja, dat denken we nu, maar hoe u bent ingevaren, weten we natuurlijk nog niet. Dus dat geeft toch langetermijnonzekerheid, want juist bij het vaststellen van de pensioenpot, van jouw persoonlijke pot, moet je natuurlijk weten op wat voor termijn en te verwachten rendement jouw pensioenfonds dadelijk wordt ingevaren. En dat kan echt wel leiden tot een korting. Maar ik zie de minister, en die gaat het mij straks vast goed uitleggen. Maar dat betekent dus dat je, als je al een keuze moet maken voordat het nieuwe pensioenstelsel er is, met onvolwaardige kennis en onvoldoende kennis over de waarde van je eigen pensioen een keuze gaat maken. En dan heb je wel die uitkering, maar dan is je pensioen later nog lager dan verwacht. En als het pensioenfonds dat dan heeft gezegd, is het pensioenfonds dan uiteindelijk aansprakelijk als bij het invaren blijkt dat je te veel beloofd hebt gekregen? Want dat geld ben je dan wel kwijt.

De voorzitter:

Meneer Crone, het water is gearriveerd. Rechts van u.

De heer Crone (PvdA):

Geweldig, hartstikke goed, dank u, voorzitter.

Dan toch nog wat inzoomen op individuele burgers, want dit zijn nog een beetje de macroredeneringen en stelselredeneringen. Individuele burgers moeten keuzes maken; en dat is once in a lifetime, want dat mag maar één keer. Vandaar dat collega Sent en ikzelf ook voortdurend over die doenvermogentoets spreken. We hebben daar ook een motie over aangenomen. De minister heeft die in een stuk omarmd. Maar ik ben wel benieuwd, want bij al deze onzekerheden krijg je, denk ik, wel keuzestress. Wanneer kunnen mensen nou zomaar vertrouwen dat dit goed gaat? En ook hier geldt natuurlijk: het pensioenfonds mag het niet doen. Dat mag wel advies geven op zijn onderdeel, maar terecht; het gaat natuurlijk ook over de zorgtoeslag en andere toeslagen, dus er moet eigenlijk een onafhankelijk advies komen. De AFM moet het toetsen, dus — zo lees ik ergens in de stukken — kan dat een advies zijn van €1.000. Dat vind ik logisch, want misschien zit er wel een aansprakelijkheid op, en de AFM toetst het. Maar goed, laat het €500 zijn. Als je €3.000 netto krijgt aan de onderkant, en dat is al veel, dan ben je dus veel aan advieskosten kwijt. Is het ook hier niet logisch dat het pensioenfonds een grotere rol kan spelen? En hoe gaat u dit oplossen, want dat wordt dan prohibitief voor de lagere pensioenen. En, zoals gezegd, de meeste mensen hebben een laag pensioen, want die komen niet boven de €8.000 aan pensioen uit. Tja, ik kan moeilijk vragen om inkomensafhankelijke zorgkosten of advieskosten in rekening te brengen, maar ik vind dit toch wel een probleem. Dus: hoe gaat de minister die adviesfunctie opvolgen, hoe gaat dat werken?

Een ander aspect bij de uitvoering is natuurlijk wat de fondsen zelf moeten doen, en de hele verzekeringswereld. Dit is net al uitvoerig toegelicht door de heer Van Gurp. Ook wij zijn verbaasd door de heftige, maar begrijpelijke, toon waarin ze zeggen: dit krijgen we echt niet in een jaar voor elkaar. En de minister zegt: ja, maar dit doe je gewoon vast vooruit op het nieuwe stelsel, want dan moet je dat toch ook weer doen. Maar sommige zeggen: nee, dat kan er heel anders uit komen te zien, dus dan heb je nu uitvoeringskosten en nog eens een keer bij het nieuwe stelsel. Overigens heeft die novelle het nog erger gemaakt qua ingewikkeldheid. Is het dan toch niet handiger om voor de uitvoering meer tijd uit te trekken, op zijn minst? Het is onze corebusiness, zei Van Gurp net ook al, maar ik denk inderdaad dat alleen al de uitvoeringstechniek en daar modellen voor maken — en ik heb al genoemd wat daarbij allemaal een rol speelt — meer dan een jaartje zal kosten.

Voorzitter. Dan nog even op microniveau inzoomen. Ik zei al: de meeste mensen hebben een pensioen van minder dan €10.000. Bij sommige fondsen ligt de mediaan zelfs op €6.000 à €7.000, of nog lager, maar laten we voor het gemak zeggen: €10.000. En wat zeggen de sommetjes die ik aan de minister heb gevraagd? Nou, dan ga je er structureel in je pensioen vanaf dag 1 maar €300 op achteruit. Maar dat is niet waar; je gaat er €700 op achteruit, maar omdat je een laag inkomen hebt, krijg je een hogere zorgtoeslag en huurtoeslag. Dus de pensioenschuif is duur, die kost je €700 maar je moet vervolgens wel afhankelijk van de zorg- en de huurtoeslagen blijven. Maar laten we nu net besloten hebben, ook in uw eigen verkiezingsprogramma, dat die toeslagen weggaan. We kunnen de burgers waarschijnlijk nog niet binnen twee, drie jaar vertellen wat er dan van overblijft. Iedereen zal dan wel zeggen "dat komt goed" maar durft u dat ook te zeggen als u volgend jaar iemand een advies zou moeten geven? Dus ook hierover krijg ik graag opheldering van de minister. Zou hij durven adviseren aan iemand: doet u het maar en u draait dan ook nog op die zorg- en huurtoeslag want het komt wel goed? Of zou hij dan toch ook niet een flinke disclaimer inbouwen en zeggen: die zorgtoeslag kan veranderen, want er zijn verkiezingen en er komt een nieuw stelsel?

Ik zie nu dat ik weer vriendelijk word toegelachen door de minister, dus dat gaat weer goed. Ik zal dit niet te vaak zeggen, voorzitter, want dan krijgen de Handelingen een andere rol en gaan we er filmpjes bij doen. Maar in alle ernst nu: als je over een jaar een advies moet geven aan iemand, dan weet je heel veel dingen per definitie niet, het invaren niet, de toeslagen niet, de fiscale situatie niet enzovoorts. We gaan dan terug naar een soort toeslagenbureaucratie. Dat wordt het eerste jaar natuurlijk helemaal een drama want als je te veel krijgt, krijg je minder toeslagen en moet je het vervolgens terugbetalen. Ik vind het een vrij ingewikkelde regeling. Is het dan niet beter om in ieder geval dit onderdeel van de gekoppelde aspecten van de wet, de drie elementen, nog eens goed tegen het licht te houden op uitvoeringstechniek — dat is op zich al een reden om het nu uit te stellen — en om die tijd ook te benutten om nog eens goed in de diepte te kijken wat we hier doen, zowel op individueel microniveau als wat betreft de vraag wat de macrogevolgen zijn voor het stelsel en de toeslagen? We hebben het hier nu over toeslagen, maar die gaan dus omhoog. De fiscus moet meer toeslagen gaan betalen, omdat mensen het niet meer uit het pensioenstelsel krijgen. Het is voor een deel allemaal glad rondgerekend dat het macro allemaal niks kost, maar ik ben er niet helemaal van overtuigd en zeker niet als veel meer dan 10% van de mensen mee gaat doen. Ik zou dus graag liever dit onderdeel van het koninklijk besluit even willen opschorten.

De voorzitter:

U bent bijna klaar, meneer Crone?

De heer Crone (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Maakt u het even af en dan geef ik het woord aan mevrouw Moonen.

De heer Crone (PvdA):

Dat was ook mijn afronding. De communicatie- en adviespraktijk is er nog niet. Er zijn veel onzekerheden rond het geheel. Er kan nooit sprake zijn van een goede communicatie en een goed advies richting de burger als de onderliggende feiten niet duidelijk zijn. Dus dat wordt dan een advies met 27 disclaimers en ik denk niet dat dit de zaak dient.

De voorzitter:

Dat was uw afronding?

De heer Crone (PvdA):

Ja.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Crone. Mijn vraag aan hem is of hij het nu zelf niet onnodig ingewikkeld maakt. Wat betreft het invaren geeft het ministerie van SZW heel duidelijk aan dat er ook bij een bedrag ineens een heel zuivere berekening kan worden gemaakt die helemaal losstaat van de invaringsproblematiek. Dus volgens mij wordt er nu iets toegevoegd wat het in de woorden van de heer Crone onnodig ingewikkeld maakt, waar wat volgens de minister helemaal niet speelt. Zou de heer Crone daarop kunnen reageren?

De heer Crone (PvdA):

Ik hoop dat de minister mij gerust kan stellen, maar we weten allemaal dat waar het gaat om het invaren een aantal pensioenfondsen tegen een deel van hun populatie misschien wel moeten zeggen: we moeten korten of we voorspellen u dat we u vijf jaar lang niet gaan indexeren. Dat weet je pas definitief op het moment van invaren. Die wetten gaan we overigens nog behandelen, dus die zekerheid heb ik nu ook niet, maar ik wil er nu wel een antwoord op hebben, want anders geeft het nieuwe onzekerheid. Je kiest niet voor de komende drie jaar maar vooral voor de periode na 2026.

Mevrouw Moonen (D66):

We wachten de reactie van de minister hierop af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS. Terwijl het spreekgestoelte gereinigd wordt, verzoek ik de leden om niet de microfoons bij het spreekgestoelte aan te raken, want die zijn helemaal ingesteld. Dat geldt voor de twee sprekers van zojuist maar uiteraard ook voor alle volgende sprekers en zelfs ook voor mijzelf.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het wetsvoorstel maakt onderdeel uit van het pensioenakkoord. Alvorens op dit wetsvoorstel in te gaan, wil ik stilstaan bij de brief van de minister van 16 december aan de Tweede Kamer over de vrijstellingsregeling, de transitie ftk tot 2026 en de overstap naar het nieuwe stelsel. Met name de transitie financieel toetsingskader werpt nu al zijn schaduw vooruit omdat die gevolgen heeft voor 2022. De minister noemt de drie onderdelen die ik net noemde een "samenhangend onderdeel" van dat pensioenakkoord. De minister heeft ons twee dagen eerder, op 14 december, antwoord gegeven op een aantal vragen van de 50PLUS-fractie, die door de CDA-fractie zijn overgenomen. Minister Koolmees heeft te kennen gegeven dat hij de regels van het nieuwe pensioencontract wil gebruiken voor de overbruggingsperiode, het zogenaamde ingroeipad, naar het moment van transitie, die geleidelijk moet verlopen. Ik citeer de minister: "eenvoudigweg lukt het de fondsen niet om in het huidige stelsel de toegezegde pensioenen met een grote mate van zekerheid waar te maken." Hier gebruikt de minister de term "grote mate van zekerheid". In het verleden ging het steeds om "garanties", om "onvoorwaardelijke toezeggingen", om "een resultaatsverplichting", zoals de president van De Nederlandsche Bank zegt. Ik zie in de term "grote mate van zekerheid" een nuance, niet onbelangrijk. Het hele financieel toetsingskader is nu juist gebouwd rond de onjuiste veronderstelling dat er sprake zou zijn van een garantie. Ik noem dat de mythe van de garantie. Daarom was er de risicovrije rente als discontovoet en daarom waren er grote buffers nodig. Als die garantie er nu al niet meer is, waarom moet dan worden vastgehouden aan die strenge normen, terwijl IORP I en II voor een zo groot mogelijke zekerheid een prudent verwacht rendement of discontovoet voldoende vindt. Graag een antwoord.

In dezelfde brief blijft de minister vasthouden aan de uitgangspunten van het financieel toetsingskader als het gaat om de verdeling van het vermogen. Velen zijn het daar niet mee eens, want dan zal de toevallige rente van het moment bepalend worden voor die verdeling. 80-plussers hebben hun pensioenvermogen — ik ben er bijna aan toe — opgebouwd in jaren met hoge rendementen en in het nieuwe stelsel zouden die rendementen voor hun beschikbaar moeten zijn voor de opbouw van dat persoonlijke pensioenvermogen. Bij de verdeling van het vermogen dat in het verleden werd opgebouwd, in 40 jaar, moeten ineens andere normen gaan gelden. Zo starten jongeren met een relatief grote pot, die ze te danken hebben aan de inleg en het rendement daarop van de ouderen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn! De gepensioneerden hebben dan de pech dat ze moeten invaren in een tijd dat de rente gedomineerd wordt door de ingrepen van vooral de ECB. Een uitzonderlijke tijd met een uitzonderlijk lage rente, terwijl de werkelijk gerealiseerde rendementen veel hoger waren en zijn. Dat is onrechtvaardig en dat is toch niet uit te leggen? Graag een reflectie van de minister.

De brief van 16 december aan de Tweede Kamer vermeldt drie met elkaar samenhangende onderdelen in de jaren totdat in 2026 de transitie naar het nieuwe stelsel is afgerond. De vrijstellingsregeling 2021, de transitie ftk tussen 2022 en 2026 en als derde de overstap naar het nieuwe stelsel. Alle ouderenorganisaties waren boos over deze brief, omdat over deze brief niet het toegezegde overleg heeft plaatsgevonden. Klopt dat? En als dat zo is, waarom heeft dat niet plaatsgevonden?

Als argument voor de vrijstellingsregeling wordt de uitbraak van het coronavirus genoemd. Het bijzondere is nu dat de snelle ontwikkeling van het vaccin tegen corona de oorzaak is dat de vrijstellingsregeling niet nodig is gebleken voor twee grote fondsen, het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds en het Pensioenfonds voor Zorg en Welzijn, die in het najaar in de gevarenzone verkeerden. Zij zijn door de gong van het vaccin en daardoor van de beurzen, gered. Het kan verkeren. Jarenlang heeft de 50PLUS-fractie in de Tweede en de Eerste Kamer voor dit gevaar gewaarschuwd. Daarom is destijds het initiatiefwetsvoorstel Van Rooijen ingediend voor de tijdelijke 2% rekenrente om kortingen te voorkomen. Het werd in de Tweede Kamer weggestemd. Nu heeft de 50PLUS-fractie in de Tweede Kamer wederom een initiatiefvoorstel voor advies naar de Raad van State gestuurd over 2% rekenrente gedurende de transitie. In de hoofdlijnennotitie pensioenakkoord van 22 juni 2019 was aangegeven dat gebruik zou worden gemaakt van de bevoegdheid van artikel 142 van de Pensioenwet. Vakbonden eisten immers dat er niet zou worden gekort als onderdeel van de onderhandelingen. De minister spreekt over "grootscheepse pensioenverlagingen die hij niet gewenst acht". Die verlagingen zijn minder het gevolg van de coronaepidemie dan van de steeds verder dalende rekenrente. Dat weet de minister toch ook? De beurzen stonden eind vorig jaar wereldwijd op recordniveau. Bij een rekenrente van zelfs maar 1% zouden kortingen niet nodig zijn. De dekking stijgt dan immers met gemiddeld 15%. Erkent de minister met mij dat een verlaging van de minimale dekkingsgraad van 104%, zoals nu al twee keer is gebeurd, naar 90% gelijkstaat met een verhoging van de rekenrente met 1%? Waarom draait de minister niet aan de knop van de rekenrente, maar wel aan de knop van de dekkingsgraad, die toch vooral door de rekenrente wordt bepaald? Graag een antwoord.

Die dalende rekenrente was ook de reden dat in het akkoord over de uitwerking van het pensioenakkoord in juli 2020 de rekenrente ineens moest worden afgeschaft. Die rekenrente was nota bene nog onderdeel van het pensioenakkoord van juni 2019. De president van De Nederlandsche Bank was er toen als de kippen bij om duidelijk te maken dat de buffers wel konden verdwijnen, maar dat de risicovrije rente de enige juiste rekenrente was.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, komt u ook nog bij het wetsvoorstel zelf?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja hoor, maakt u zich geen zorgen.

De voorzitter:

Want als we de minister vragen om in den brede te antwoorden over het pensioenbeleid, denk ik dat we daar een apart debat over moeten afspreken. Ik laat het graag even aan u en de minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, maar het hele betoog en de brief van 16 december gaan over de kortingen die volgend jaar al gaan plaatsvinden. Daar gaat mijn betoog over. Immers, als je nu de rekenrente verhoogt, is de hele problematiek weg. We zijn niet alleen bezig met het probleem van de toekomst, maar ook met de problemen van vandaag. Voorzitter, ik vind het jammer dat ik niet mijn eigen verhaal mag houden. Ik moet even terug nu. Dat is altijd het nadeel van zoiets. Ik hoop dat het niet van mijn tijd afgaat.

De president van De Nederlandsche Bank was er als de kippen bij om duidelijk te maken dat de buffers wel konden verdwijnen, maar dat de risicovrije rente de enige juiste rekenrente was. Daarom bleek de rekenrente onhoudbaar om de afgesproken pensioenambitie waar te maken. Vakbonden eisten rendement in plaats van rekenrente en ze eisten ook geen kortingen — daar hebben we het nu dus over — in het zicht van het nieuwe stelsel. Bovendien wisten zij dat grote kortingen vlak voor de verkiezingen politieke zelfmoord voor de coalitiepartijen zouden zijn. Mijn voorspelling dat die kortingen er niet komen, kwam uit. En opnieuw was het De Nederlandsche Bank die verordonneerde dat als er zonder risicovrije rente moest worden gewerkt, dit alleen maar mogelijk was bij een premieregeling. Ik dacht dat het pensioen een zaak was van de sociale partners, maar kennelijk maakt De Nederlandsche Bank uit wat er moet gebeuren. Vindt de minister het acceptabel dat De Nederlandsche Bank deze doorslaggevende invloed heeft?

Voorzitter. Dan kom ik nu op de brief van 60 prominenten van 13 oktober 2019. Die heeft nog niets aan relevantie en actualiteit ingeboet, niet in het minste door de motie-Van Rooijen c.s. die de opvatting van deze prominenten eind vorig jaar vastlegde. De motie werd aangehouden, op verzoek van de minister. De brief beschrijft de feitelijke financiële ontwikkelingen bij onze pensioenfondsen en constateert dat deze aanzienlijk afwijken van de thans gehanteerde rekenregels. De brief wil tegenwicht bieden tegen onjuiste conclusies, gebaseerd op een rekensystematiek die soms haast lijkt te worden verdedigd om te kunnen korten. De brief levert een pleidooi voor een rekensystematiek die meer aansluit bij de werkelijkheid, zoals ook expliciet in de Europese richtlijn IORP II mogelijk wordt gemaakt. Wat zou volgens de briefschrijvers — dat zijn 60 prominenten uit de polder — een oplossing zijn? Als we accepteren dat pensioenuitkeringen altijd aan een bepaald risico onderhevig zullen zijn, omdat nu eenmaal het overgrote deel van de pensioenuitkomst afhankelijk is van onzekere beleggingsopbrengsten, dan is het ook redelijk dat risico deels in te prijzen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Met alle respect, maar dit doet mij denken aan mijn maidenspeech. Toen moest de AOW-wetgeving worden aangepast en kwam de achtmaandendiscussie op. De heer Van Rooijen heeft toen al ruimschoots uitleg gegeven over de rekenrente. Ik heb dat dossier nu niet paraat of bestudeerd. Net als de vorige keer heb ik mij op de wet geconcentreerd. Ik denk dat we dat vandaag ook zouden moeten doen, in plaats van een brief van 60 zeer geleerde mensen aan te halen. Die zou ik dan nog eens een keer goed willen lezen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb begrip voor het feit dat de heer Van Ballekom niet mijn hele betoog in zijn eigen debat wil betrekken, maar ik wil dat zelf wel graag doen. Ik zal dadelijk nog even uitleggen waarom die brief zo belangrijk blijft, ook in de consultatieronde.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat zou volgens de briefschrijvers een oplossing zijn? Als we accepteren dat pensioenuitkeringen altijd aan een bepaald risico onderhevig zullen zijn, omdat nu eenmaal het overgrote deel van de pensioenuitkomst afhankelijk is van onzekere beleggingsopbrengsten, dan is het ook redelijk om dat risico deels in te prijzen. Ik merk dat ik mezelf nu herhaal. Immers, het huidige pensioencontract is op zichzelf al onzeker en die onzekerheid zorgt ervoor dat de verplichtingen kunnen worden verdisconteerd met rendementen die hoger zijn dan de risicovrije rente.

Vanuit deze gedachte, aldus de 60, zou bijvoorbeeld het verwachte rendement uit twee componenten kunnen bestaan: een deel gebaseerd op de risicovrije rente en een ander deel gebaseerd op de gerealiseerde rendementen. De brief eindigt als volgt: "Er moet ruimte worden geboden aan de feitelijke rendementen van de fondsen. En niet het hele stelsel alsmaar blijven ophangen aan de risicovrije rente. Inhoudelijk biedt het huidige pensioencontract die ruimte en ook een nieuw contract moet dat liefst nog helderder doen. Anders rekenen we onszelf alleen maar verder de put in. Ons pensioenstelsel en zijn miljoenen deelnemers verdienen beter," zo sluiten zij af.

Mijn fractie vindt dat deze brief in het kader van de consultatieronde over het nieuwe contract — daarom noem ik hem, voorzitter — een hoge prioriteit moet krijgen. Ik sluit niet uit dat dat ook gaat gebeuren.

De minister merkt op dat bij het vinden van het intergenerationele evenwicht niet alleen de pluseffecten van het voorkomen van kortingen een rol spelen, maar bijvoorbeeld ook het effect dat demping van de premie binnen de wettelijke mogelijkheden met verwacht rendement heeft op het intergenerationele evenwicht. Het voorkómen van pensioenverlagingen leidt immers tot de situatie dat risico's voornamelijk verschuiven van oudere naar jongere generaties, zegt de minister. De gedempte premies betekenen een omgekeerde verschuiving van financiële risico's. De minister zegt dan: "Zo zijn er naast bovengenoemde effecten diverse andere effecten die de komende jaren tegen elkaar in werken." Dat speelt bij het transitie-ftk en het bestuurlijk afwegingskader met evenwichtigheid.

Ik merk hierbij op dat de daling van de rekenrente inclusief de daling van de Ultimate Forward Rate een overdracht van vermogen is van oud naar jong, en demping van premie eveneens. Actuarieel bureau Mercer legde het in 2016 als volgt uit: "Het aandeel in de reservering van verplichtingen voor gepensioneerden is teruggelopen van 39% naar 32% door de sinds 2007 gedaalde rekenrente van 4,3% naar 1,4%." Ik zeg erbij dat dit aandeel inmiddels tot beneden de 30% gedaald is door de verdere daling van de rekenrente naar 0%.

Ik wijs erop dat De Nederlandsche Bank destijds tegen het gebruik van verwacht rendement voor de premieberekening was. DNB wilde ook hier de risicovrije rente gebruiken. De politiek volgde het standpunt van De Nederlandsche Bank niet, en dat is uniek. Ik weet niet of de minister eigenlijk luistert, maar dat terzijde. Dit ligt in ieder geval vast.

De politiek wilde de premies laag houden en zette het gebruik van deze gedempte niet-kostendekkende premie door. De demping van de premies heeft een jaarlijks effect op de dekkingsgraad van rond de 0,5%. Het totale effect is inmiddels opgelopen tot 6 procentpunten. Kan de minister dit bevestigen? Er zijn nog veel meer verschuivingen van oud naar jong, zoals ook de sterk gedaalde UFR.

Voorzitter. De premiedekkingsgraad van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds is 63%, en dus 6 miljard te laag. In plaats van 16 miljard premie betaalt het ABP — werkgever en werknemer — 10 miljard. De Staat betaalt per jaar 4 miljard euro te weinig premie, en dat al jarenlang. Dat is toch niet normaal? Wat vindt de minister daarvan?

De heer Crone (PvdA):

Ik aarzel of ik het een punt van orde moet noemen, maar ik wil u bijvallen. Anderen zeggen dat dit een debat is over een onderdeel van het pensioenakkoord. Dit is een heel interessant en nuttig debat, maar daar zijn wij nu niet voor bij elkaar. Het is toch bij iedere vereniging normaal dat je een agenda uitschrijft waar een aantal stukken op staan, waar je je dan op concentreert? Als wij dit allemaal zouden doen, zitten wij hier morgen nog. Ik wil u toch vragen: wat vindt u van de RVU, van het verlofsparen en van de eenmalige uitkering? Daar heeft u dit verhaal niet voor nodig.

De voorzitter:

Daaraan gekoppeld de oproep aan de minister om in zijn beantwoording in ieder geval te focussen op het wetsvoorstel.

De heer Crone (PvdA):

Die suggestie wil ik graag overnemen. Soms is het dan maar beter om niets te zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij hadden in december de situatie dat voor 1,5 miljoen gepensioneerden bij het ABP en het Pensioenfonds Zorg & Welzijn een korting op de pensioenen zal plaatsvinden. Dat is nu niet gebeurd - door de gong gered - maar dat zal mogelijk aan het eind van dit jaar mogelijk alsnog spelen, als de rekenrente laag blijft. Daar gaat mijn betoog over. Ik wil aangeven dat wij nu al in de transitie ftk moeten zorgen dat er niet gekort gaat worden. Daarvoor is het veranderen van de rekenrentemethodiek de oplossing. Daarom heb ik uitvoerig geciteerd uit de brief van de 60 prominenten, die zeggen: hou daar alsjeblieft mee op, want zo gaat het niet goed. En dat kan ook in het huidige stelsel de oplossing zijn.

De heer Crone (PvdA):

U mag best een debat vragen over de ftk en over alles, maar dan moet u dat netjes als individueel lid via de commissie doen, desnoods plenair, en dan krijgt u uw debat. Maar het staat nu niet op de agenda. Ik kom daar graag op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zal wel, maar ik ga over mijn eigen spreektijd.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben toch een ordentelijke agenda met elkaar?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga over mijn eigen agenda.

De voorzitter:

Nee, dat is niet waar, meneer Van Rooijen. Ik ga over de agenda. Op de agenda staat het wetsvoorstel 35555. Dat gaat over de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen. Daarover krijgt u het woord. U krijgt niet het woord over andere zaken, dus ik verzoek u vriendelijk om alleen daarover het woord te voeren. Ik ga over de agenda — op aanvraag van de commissie overigens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, wat wilt u? Dat ik nu het betoog dat ik wilde vervolgen, ga stoppen?

De voorzitter:

Het is aan u om te bepalen wat u doet, maar de oproep van uw collega's, meerdere, en ook van mij, is om u te houden aan de agenda. Het Reglement van Orde gebiedt mij ook om u daartoe op te roepen. Dus het verzoek is om u aan de agenda te houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb hier heel grote moeite mee. Wij hebben in Nederland 3,3 miljoen gepensioneerden die al tien jaar niet worden geïndexeerd, voor wie kortingen dreigen. De minister zegt zelf dat in het huidige regime voor de komende vijf jaar 15% gekort moet worden. Zo noemde de minister dat. Ik heb hier een betoog te houden waarin ik aangeef dat er heel simpele methoden zijn om nu al de onzekerheid weg te nemen. Ook dit jaar kunnen de lage rekenrente en de onzekerheid rond corona tot grote kortingen leiden. En als het niet dit jaar is, dan wel in het jaar daarna. Uiterlijk bij het invaren van het nieuwe stelsel zal er dan fors gekort worden. Daar heb ik het over. Ik vind het betreurenswaardig als mij gevraagd om daar het zwijgen over te doen, omdat wij in dit huis de kans hebben om het onderwerp "kortingen" aan de orde te stellen. En dat kan alleen door het over de rekenrente te hebben. De minister is daartoe niet bereid gebleken, ondanks het pensioenakkoord en alle afspraken. De voorzitter van de Koepel Gepensioneerden, mijn opvolger, heeft gisteren in het Algemeen Dagblad nog eens aangegeven hoe zorgelijk de gepensioneerdenkoepels en de ouderenorganisaties dit vinden. Ik vind dat ik daarover hier het woord moet kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u zich nu in ieder geval op de wet richt. Is dat een redelijk verzoek?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik hoorde het even niet. Neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Uw punt is nu gemaakt. Ik stel voor dat u zich nu op de wet richt. Is dat een redelijk verzoek?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter, dat vind ik niet.

De voorzitter:

Dan moet ik u toch wijzen op het Reglement van Orde. Op de agenda staat het wetsvoorstel 35555. Niemand verbiedt de Kamer om het woord te voeren over het pensioenbeleid in bredere zin. Alleen, de agenda komt tot stand op voorstel van de commissie en wordt door de voorzitter bepaald. In het Reglement van Orde, dat door de Kamer is vastgesteld, staat dat ik de plicht heb om u tot de orde te roepen als u te ver buiten de agenda gaat. Een deel van uw collega's heeft dat inmiddels gedaan. Ik verzoek u dus toch vriendelijk — u hebt nu uw punt kunnen maken — om nu in ieder geval uw inbreng te leveren over het wetsvoorstel, want wij zijn allemaal heel benieuwd naar uw mening daarover.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik begrijp dat sommige collega's van partijen die ik hier niet bij name zal noemen, het niet leuk vinden dat hier de achilleshiel van ons pensioenstelsel aan de orde wordt gesteld, namelijk de rekenrente, en dat iemand die opkomt voor 3 miljoen gepensioneerden en voor 7 miljoen nog werkenden, die gekort worden en in ieder geval niet geïndexeerd worden, ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik verzoek u nogmaals om nu uw punt te maken over het wetsvoorstel. Het gaat niet aan om uw collega's aan te wrijven dat zij niet over belangrijke zaken willen spreken. De agenda komt op ordentelijke wijze tot stand, op een manier die ook door uw fractie is gesteund bij de totstandkoming van het Reglement van Orde. U heeft uw punt nu gemaakt. Ik verzoek u vriendelijk om te kijken of u zich vanaf nu kunt beperken tot het wetsvoorstel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik zal onder protest aan uw verzoek gevolg geven, maar ik voorspel u dat ik het daar niet bij laat zitten. Ik zal iedere gelegenheid aangrijpen om het punt aan de orde te stellen. Ik ga niet naar andere fracties wijzen, maar ik ken fracties die iedere keer uitvoerig ingaan op hun meest aangewezen punt en dit punt bij ieder debat aan de orde stellen.

Dan sla ik dus een stuk over. Ik begrijp dat het nu beter niet kan.

Voorzitter. Ik heb mij uitvoerig verdiept — dat zal sommigen verbazen — in het voorliggende wetsontwerp. In de schriftelijke behandeling heb ik met name uitvoerig aandacht gevraagd voor de kleine pensioenen. Ik heb ook om berekeningen gevraagd van andere pensioenen dan in het voorbeeld worden genoemd. In de tweede schriftelijke ronde heb ik erop gewezen dat het heel belangrijk is dat de minister duidelijkheid geeft. Ik heb het dus maar meegenomen. U ziet, ik heb alle stukken bij me. Ik bereid me altijd goed voor. Bij kleine pensioenen blijft van €10.000 uiteindelijk maar 34% over aan besteedbaar inkomen. Met andere woorden: iemand met een pensioen van €5.400 bruto, die €10.000 wil opnemen, houdt daar netto in besteedbaar inkomen 34% van over. Dat is natuurlijk zo weinig, dat de vraag rijst of dat nog wel verstandig is.

Ik ben erg van feiten en cijfers. Ik had ook gevraagd hoe het kan dat het gemiddelde pensioen van Pensioenfonds Zorg en Welzijn €13.500 is, maar dat Borgdorff van Pensioenfonds Zorg en Welzijn het had over €8.000. Ik gaf in de vraagstelling al aan dat dit uiteraard niet het gemiddelde pensioen zal zijn, maar de mediaan. Dat betekent dat de helft van de deelnemende gepensioneerden van Pensioenfonds Zorg en Welzijn een pensioen heeft van minder dan €8.000 bruto. Dat is €650 per maand. Dat betekent ook dat degene die nu een pensioen opneemt van €10.000, daar heel weinig van overhoudt. Daar wil ik in het betoog dat ik nu nog aan het slot ga houden, uitvoerig op ingaan.

Het opnemen van een bedrag ineens uit het pensioenkapitaal van mensen is niet zo'n goed idee, omdat de basis van solidariteit en verplichtstelling naar onze mening wordt ondermijnd. De gevolgen van belasting en toeslagen zijn voor mensen niet goed te overzien. Juist mensen met lage inkomens kunnen dan zomaar beslissingen nemen die per saldo heel slecht voor hen uitpakken. Ten principale staat het haaks op de doelstelling van het pensioenstelsel, namelijk: sparen voor de oude dag. Het is een vorm van ontsparen en het leidt tot een lager pensioen. 10% opname ineens is relatief veel gunstiger als je geen toeslagen ontvangt. Sociaal is het dus niet. Het werkt denivellerend. Dit is het gevolg van het ingewikkelde stelsel van belastingen, aflopende heffingskortingen en toeslagen.

Hoe zorgt de minister ervoor dat deelnemers de gevolgen van hun keuze goed kunnen overzien? Graag een uitleg. Hiermee wordt ook voorkomen dat er spijtoptanten ontstaan of dat fouten worden gemaakt, die men later ontdekt. Hierbij kan men denken aan de toeslagenaffaire.

Ik gaf al aan dat een bedrag ineens niet werkt voor mensen met een laag inkomen. De combinatie van hoge tarieven, afbouw van algemene en arbeidskorting en inkomensafhankelijke regelingen, zoals toeslagen, maken het tot een financieel doolhof: ingewikkeld, onoverzichtelijk, tot onbegrijpelijk aan toe. De keuze voor pensioen ineens heeft gevolgen in het jaar waarin je het bedrag ineens krijgt, maar ook in de jaren erna. Het gaat ten koste van het pensioen daarna, wat 10% lager wordt. In de algemene maatregel van bestuur zullen uitgebreide informatieplichten komen voor de pensioenuitvoerders. Die moeten informeren over en waarschuwen voor de potentiële gevolgen voor toeslagen en belastingen, aldus de minister.

Voorzitter. Ik houd mijn hart vast en denk ook aan de vele laaggeletterden in deze groep. We zullen goed moeten monitoren wat de eerste ervaringen zijn en ons dan opnieuw de vraag stellen of het ons alleemaal waard is wat we hier optuigen, of de ingewikkeldheid voor de deelnemer, de enorme extra uitvoeringsproblemen en uitvoeringskosten voor de pensioenfondsen en verzekeraars opwegen tegen deze voorstellen uit het regeerakkoord. Voor ons weegt zwaar mee dat slechts ongeveer 10% van de kandidaten van deze regeling gebruik zal maken. Waar beginnen we eigenlijk aan?

Blijven we maar uitvoeringsproblemen op elkaar stapelen? Dat is des te meer onbegrijpelijk met het oog op de gigantische uitvoeringsproblemen en uitvoeringskosten voor de pensioenfondsen. Voor hen zal de uitvoering van de invoering van dit nieuwe stelsel vijf jaar gaan duren. De hoorzitting van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties en het rapport van de commissie-Van Dam over de toeslagenaffaire moet ons toch aan het denken zetten over de uitvoerbaarheid van regelingen? Op een gegeven moment is de grens bereikt en moet het stoplicht aan.

Mijn fractie is niet overtuigd door de antwoorden naar aanleiding van de nota van wijziging. Wegens de uitvoeringsproblemen zou de regeling pas ingaan op 1 januari 2022, maar wij blijven er bij verre de voorkeur voor hebben dat het in ieder geval nog een jaar langer wordt uitgesteld, tot 1 januari 2023. Wij verwijzen daarbij naar de zware kritiek op de uitvoerbaarheid van de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars. Onuitvoerbaar is immers onuitvoerbaar.

Voorzitter. Dat kleine pensioen waar ik het al over had. De minister bevestigde in zijn antwoord desgevraagd dat de pensioendeelnemer bij een pensioen van €5.400 maar een schamele 54% overhoudt. Wij vinden dat bij afkoop van een klein pensioen een oplossing moet worden gevonden voor de gevolgen voor de toeslagen. Graag een antwoord van de minister of hij daartoe bereid is. Ik wijs ook op de opmerking van de heer Crone hiervoor dat de toeslagen in de toekomst dan wel iets kunnen stijgen als je pensioen daalt, maar als de toeslagen er niet meer zijn of heel anders zullen zijn, is het natuurlijk ook heel iets anders.

Voorzitter. Dan het verlofsparen. Het voorstel ligt er op verzoek van de sociale partners, zoals van de sectoren havens en politie. Het gaat hier om maatregelen die de straf op eerder stoppen verminderen. Niet echt nieuw geld van de overheid, maar geld van jezelf: een sigaar uit eigen doos. De werknemer spaart zelf voor verlof door minder vakantie op te nemen en door uren bij te kopen. Met veel verlofsparen kun je je eigen pensioendatum flink beïnvloeden.

Voorzitter. Dan de RVU-boete.

De voorzitter:

Let u op de tijd, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik ben er bijna. Het werd nogal onregelmatig door allerlei zaken.

De voorzitter:

Nee, toen heb ik de tijd stilgezet. Dit is de tijd die u zelf heeft aangevraagd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een beperking van de RVU-boete, hoe klein ook, is in elk geval een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Eerder stoppen met werken wordt niet aanzienlijk gefaciliteerd, zoals de Raad van State opmerkte, maar het is in ons land zo dat zwaar bestraffen een beetje minder bestraffen wordt. Waarom is het een tijdelijke maatregel en waarom is het bedrag van de vrijstelling zo laag? Waarom niet een- of tweemaal modaal? Veel werknemers in de bouw en de zorg verdienen al veel meer. Voor hen volgt een boete, terwijl zij toch een zeer zwaar beroep hebben. Uiteraard zijn wij verheugd over de terugwerkende kracht.

Voorzitter. Alle beetje helpen, dus steunen wij dit voorstel. Wij blijven grote twijfels houden over het voorstel over pensioen ineens. Zou de minister dat niet alsnog moeten ontkoppelen? Wij wachten de antwoorden van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, collega's. Voorafgaand aan mijn inhoudelijk betoog in dit debat, wil ik aangeven dat ik bestuurslid ben van het pensioenfonds voor de sociale werkvoorziening. Ik ben daar geen deelnemer, geen slaper, en ik ben daar ook niet pensioengerechtigd. Wel was ik heel blij toen ik in 2014, na het einde van mijn Europese mandaat, gevraagd werd om namens de pensioengerechtigden zitting te nemen in het bestuur van het fonds. Je krijgt dan een voordracht, een gesprek, goedkeuring door De Nederlandsche Bank en je moet dan ook nog wat cursussen volgen. Ik mocht toetreden. Dat voelde voor mij als thuiskomen, want de cirkel was rond. Dat pensioenfonds werd namelijk opgericht nadat wij in de Tweede Kamer vonden dat er een echt pensioen gerealiseerd moest worden, hetgeen ook gebeurd is. Ik heb dat samen met collega's gedaan. Later, toen ik geen politiek mandaat had, kon ik daar weer zitting in nemen. Voorzitter, ik heb dit ook gemeld op mijn lijstje van nevenfuncties.

Ik zeg dit omdat ik, juist omdat ik lid ben van het fondsbestuur, van kortbij alle effecten, positief maar ook negatief, kan zien. Vaak heeft een klein amendement een hele grote invloed op de uitvoerbaarheid. Maar dat niet alleen; er zijn vaak ook hele grote effecten op de kosten die een fonds maakt om aan de wet te voldoen. Die ervaringen die ik vanuit de praktijk meebreng, ook in dit debat van vandaag, zijn dus dienstig aan de beoordeling die wij als senatoren moeten doen, namelijk over de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de proportionaliteit.

Voorzitter. Ik kom dan op het voorstel van wet. Mag ik stellen dat ik heel blij ben dat het toch mogelijk is om iets rustiger naar de wet te kijken, en dus dat te kunnen doen waaraan de Eerste Kamer haar bestaansrecht ontleent, namelijk reflectie op de inhoud? Ik hoop dat we hier goede verstaanders hebben.

Voorzitter. De CDA-fractie is voorstander van het pensioenakkoord, dat na veel en heel lang overleg door sociale partners is overeengekomen. Maar wij geven ook heel graag de credits aan minister Koolmees, die zich hier ook niet aflatend voor heeft ingezet. Dat zeg ik tegen de minister.

Dat neemt niet weg dat de politiek, en dus ook de CDA-fractie, niet bij het kruisje zal tekenen voor elke uitvoering van het akkoord. Het is immers een akkoord op hoofdlijnen, waarbij de mening van sociale partners, en daarna de politiek, over de invulling heel cruciaal is. Overigens maak ik de minister wel complimenten dat hij er toch in geslaagd is om die internetconsultatieronde nu al van start te laten gaan, tot 12 februari aanstaande. Ik vind het fijn dat er ingesproken kan worden, maar ik heb de consultatie gelezen en ik wil ook nu al aan de minister meegeven: zorgt u er alstublieft goed voor dat het tweedepijlerpensioen, waarvan niet de regering maar sociale partners eigenaar zijn, niet gefrustreerd wordt bij de invulling, door onnodige inmenging of onnodige regeldrift.

Voorzitter. Over twee onderdelen van het voorstel van wet van vandaag hebben de leden van de CDA-fractie weliswaar opmerkingen. En op punten zijn wij het wellicht daarover ook oneens met de minister. Maar in de kern ondersteunen wij van ganser harte zowel de RVU als ook het verlofsparen. De uitkering ineens, ik kom daarop terug, is erbij gesleept en maakt het gehele voorstel van wet zoals het er nu ligt onuitvoerbaar. Met het goedkeuren van twee elementen, wat we zo graag doen, krijg je immers geheel gratis het derde erbij. Het enige gemeenschappelijke is dat de drie onderwerpen alle drie met pensioen van doen hebben. In 2015 hadden we nog de motie-Hoekstra, en op 24 november jongstleden de motie van mevrouw Sent, over ongewenste koppeling van eigenlijk eigenstandige onderwerpen. We nemen hier moties aan, en we doen vervolgens niks. Het is naar mijn gevoel de Eerste Kamer onwaardig om wetgeving goed te keuren waarvan we op voorhand weten dat een deel daarvan de toets der kritiek niet doorstaat. Daarom moeten we ook vandaag in het debat bijstellingen doen.

Laten we beginnen met de RVU. Binnen een tweetal weken afronden van de wetgeving, nodig voor het mogelijk maken van een vervroegd pensioen voor werknemers met zware beroepen was niet mogelijk vanwege de ongelukkige koppeling. Maar ik ben blij dat de minister net voor de kerst gemeld heeft aan de sociale partners: ook al hebben we de wet niet afgerond, u kunt er met terugwerkende kracht op rekenen. Ik vond dat ik daarmee door het departement echt onder druk werd gezet. Ik vond dat niet fijn, want het departement had natuurlijk ook moeten weten dat de minister iets anders geschreven had.

Dan is er een hardnekkig probleem met betrekking tot de RVU, dat ook in de schriftelijke gedachtewisseling is gesignaleerd. Wij hebben dat gedaan, maar ook andere fracties. Ik vind nog steeds dat we geen goed antwoord hebben gekregen. Het zou naar mijn gevoel een non-issue moeten zijn, maar ik kom er niet achter waarom de minister op dat punt de messen zo geslepen heeft. Het verzoek van de Kamer is heel eenvoudig: laat werkgevers en werknemers vrij om de voor hen meest optimale en vaak ook de minst kostbare optie te kiezen voor de uitvoering van de RVU. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Ik zie enkelen van u ja knikken dat we het zo gaan doen. Dus niets voorschrijven, sociale partners keuzevrijheid geven en het dus ook mogelijk maken dat, wanneer men dat zou willen, de RVU ook uitgevoerd kan worden door een pensioenfonds. Er hoeft geen aparte entiteit opgericht te worden die er niet is, het bespaart geld, de voorlichting wordt dan door het pensioenfonds terecht gegeven aan de aspirant-gepensioneerden, de verzoeken om informatie worden bij het pensioenfonds neergelegd en daar ook beantwoord, de berekeningen van de effecten van de RVU worden gedaan door het pensioenfonds, op het moment dat het ingaat en ook daarna. Ik zie dus absoluut niet in waarom een pensioenfonds die uitvoering niet ter hand zou kunnen nemen. Als de minister zich verplaatst in de werknemer die met vervroegd pensioen wil gaan, zou het dan niet zo kunnen zijn dat die werknemer de RVU toch ziet als vervroegde pensionering? Ik merkte op dat mevrouw Moonen het ook "pensioen" noemde. Zou het daarom niet zo kunnen zijn dat een beroep wordt gedaan op een pensioenfonds voor keuzebegeleiding en voor berekeningen van de RVU en toekomstige consequenties? Is er dan geen zorgplicht bij het pensioenfonds om te voldoen aan die vragen? De minister zegt dan: ja maar, in de bouw en bij het ABP doen ze het anders. Dat kan, maar er zijn maar weinig fondsen die zelfadministrerend zijn, zoals deze twee grote.

Voorzitter. Ik ben dus gewoon verbaasd dat de regering enkel juridische, naar mijn gevoel non-argumenten uit de kast haalt die naar de mening van mijn fractie geen hout snijden. Ik heb het goed gezien, en de minister denk ik ook, dat de Pensioenfederatie zich heeft aangesloten bij die redenering om de minister te vragen de uitvoering vrij te laten.

Overigens, nog even over de RVU: ik kreeg zojuist een mailtje van iemand uit de gehandicaptenzorg die vroeg of zij dat ook kan krijgen en of cao-partners daar afspraken over kunnen maken. Dat zag ik net. Ik vraag de minister dus met betrekking tot de uitvoering om die argumenten nog eens mee te wegen en het simpeler te maken.

Voorzitter. Ik kom dan aan het verlofsparen. Wat onze fractie betreft, is ook verlofsparen serieus en een te ondersteunen onderdeel van de wetgeving die we vandaag beoordelen. Peter Essers en ik kregen een artikel van Remko Hesse en Bas Verhengen, die de vraag stellen of het gewenste verlofsparen, wat wij dus steunen, gaat werken. Want men vraagt zich af of alle barrières zijn opgeruimd om het verlofsparen te doen slagen. Ik wil niet ingaan op alle regelingen die er in de laatste jaren zijn ingevoerd, en ook wel zijn afgeschaft ten aanzien van vervroegd uittreden en op de vraag of die continue veranderingen bijdragen aan wat we zo graag zouden willen, namelijk een adequate pensioenplanning van werknemers. Maar hoe dan ook, na de afwikkeling van de levensloopregeling kan een werknemer alleen nog verlofdagen sparen. Maar door de uitbreiding die deze wet nu voorziet van 50 naar 100 weken, zou de werknemer dus twee jaar eerder kunnen stoppen met werken. Dat is fijn. Dat betekent dus voor een werknemer dat die 456 verlofdagen moet gaan sparen. Hoe doe je dat, vraag ik mij dan af. 25 wettelijke verlofdagen moeten opgenomen worden, maar er kunnen ook overuren ingezet worden en er kunnen vrije dagen bijgekocht worden. Maar dan vraag ik mij iets af, en ik stel die vraag aan de minister: hoe is het arbeidsrechtelijk geregeld met de vervaltermijnen voor wettelijk verlof en de verjaring na vijf jaar van het bovenwettelijk verlof? Ik zou graag willen dat de minister de fiscale belemmeringen, waar er al een aantal van zijn opgeruimd, en de arbeidsrechtelijke belemmeringen ons nog eens toelicht. We moeten inderdaad zorgen dat ook dit onderdeel van de wet mensen echt een keuzehandvat geeft. We mogen hen niet blij maken met een dode mus.

Voorzitter. Ik kom op het lastigste punt, namelijk de uitkering ineens. Dat is de vreemde eend in deze wet. Het is te snel en niet goed doordacht. De uitvoering daarvan kan totaal niet. Mensen die ervan zouden willen profiteren, worden straks met enorme problemen opgezadeld. Ik zeg het nog maar eens: de CDA-fractie accepteert dat in de afspraken over het pensioenakkoord in een proces van geven en nemen, er partijen waren die het opnemen van de uitkering ineens als een heel grote zege zagen. Het betekent mensen vrijlaten om te kiezen en, gelukkig maar voor een deel, eerder te beschikken over het door werkgever en werknemer gezamenlijk ingelegd geld dat bestemd was voor de oude dag. Het is geen CDA-keuze, maar wij accepteren hem wel in principe. Maar de uitwerking van die regeling, van dit onderdeel van de wet, is een ramp. Niet alleen hebben wij als Kamer heel veel vragen daarover gesteld, zoals wat het oplevert, maar wij worden ook bevestigd in onze vragen en voorbeelden dat met name de mensen met een heel klein pensioen, toch het merendeel van de pensioengerechtigden, één jaar na de uitkering wrange vruchten kunnen gaan plukken. Ik stel vast dat rond de 40% van de deelnemers bij grote pensioenfondsen een pensioen heeft dat beneden de €8.000/per jaar ligt. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar berekeningen voor maatmensen. Er is een voorbeeld dat als je een aanvullend pensioen hebt van €5.400 per jaar, je een bedrag ineens krijgt van €10.000, waarvan €4.300 overblijft. De oorzaken daarvan zijn de belastingaanslag, de aanslag zorg en het niet meer kunnen krijgen van woontoeslag of huurtoeslag, omdat het inkomen in het jaar dat je de uitkering kreeg, te hoog was.

Voorzitter. Het gaat ons niet om kiezen om te kiezen; daar zou het ons ook niet om moeten gaan. Maar we moeten ruimte geven voor persoonlijke voorkeuren en omstandigheden. Ik lees dat uit het onderzoek zou blijken dat 10% van de gepensioneerden gebruikmaakt van het keuzerecht. Als zij allemaal gebruikmaken van het keuzerecht, ook als het fonds in onderdekking is, dan kan dat omdat het effect op de dekkingsgraad, zo schrijft de minister, "zo gering is". Dan stel ik gewoon vast dat het individu voor het collectief gaat.

Voorzitter. Ik heb grote bewondering voor de wijze waarop de regering probeert om in de nota naar aanleiding van het eindverslag onze zorgen en de zorgen van andere fracties toch een beetje onderuit te halen. Mensen met de laagste inkomens houden een gering bedrag over wanneer zij gebruikmaken van de toeslagen — dat doe je als je een laag inkomen hebt — maar door een andersoortige berekening wordt toch gesuggereerd dat dit een beetje anders is. Dat is niet zo.

Voorzitter. Besteedbaar inkomen voor en na je uitkering is voor ons een echt grote zorg, omdat de toeslagen en met name ook de terugbetaling daarvan gaan leiden tot problemen in het jaar dat volgt op de eenmalige uitkering. Dan vraag ik me af — dat vraag ik ook aan de minister — of we in de laatste jaren niet enige ervaringen hebben opgedaan met invorderingen, betalingen of terugbetalingen van toeslagen. De enige manier om het voorstel te laten werken voor mensen met een klein pensioen, is het vrijstellen van de 10% afkoop voor de huurtoeslag. Dat kan. Ik hoef maar te wijzen op de wetgeving over afkoop van kleine pensioenen die we hier nog niet zo lang geleden hebben aangenomen. Ik noem ook de toeslag voor de zorgmedewerkers. Is de minister bereid om hierover te gaan overleggen?

Voorzitter. Dan de uitvoering zelf. Ik heb zelden een zo vernietigende reactie gezien over uitvoering van een wet. De Pensioenfederatie en ook het Verbond van Verzekeraars, beide uitvoerders, zeggen dat zij geen verantwoording kunnen dragen voor de voorgestelde dure en complexe vormgeving van het bedrag ineens. Daarbij komen de kosten voor het inregelen van het bedrag ineens. SZW berekent 7,8 miljoen en structureel 9,8 miljoen. Volgens de tweede nota van wijziging zou daar 2,1 miljoen bovenop komen. De uitvoerders — de Pensioenfederatie en de verzekeraars — zeggen dat je, als 20.000 mensen een keuze maken, ongeveer 45 miljoen nodig hebt. Dat betekent €420 per deelnemer die het aanvraagt. U moet weten dat de kosten daarvan behoren tot de totale kosten van het fonds zijn. Die komen dus niet per individu die het aanvraagt, maar worden omgeslagen op het fonds. Daarna wordt gezegd: jullie zijn te duur met jullie uitvoeringskosten. Dat moeten we zo dus niet doen.

Naast de hoge kosten speelt ook de complexiteit een rol als oorzaak van hogere kosten. Wanneer iemand gepensioneerd wordt, krijgt hij de keuze voorgelegd van een hoog-laagpensioen, waarover collega's ook hebben gesproken. Dat is vrijwillig, met de eerste jaren een hoger pensioen en daarna een lager pensioen. Ik begrijp niet waarom er nu afwijkend geredeneerd wordt ten aanzien van die 10%, want 10-90 is absoluut veel simpeler. Dat hebben we goedgekeurd bij het hoog-laagpensioen. Als iemand in de tussentijd overlijdt, is er een vrijwillige keuze gemaakt. Die zou je ook bij die 10% kunnen doen. Dat scheelt al enorm. De pensioengerechtigde maakt een eigen keuze en moet gewezen worden — en dat doet het fonds — op de effecten van bijvoorbeeld eerder overlijden. Dat heeft effect op die keuze. Dat kan exact hetzelfde bij de eenmalige uitkering. Dat voorkomt extra complexiteit. Als ik dan naar de nota naar aanleiding van het eindverslag kijk, dan zeg ik: hoe kun je het verzinnen om te preluderen op extra betalingen aan erfgenamen? Dat staat er letterlijk in.

In het nader verslag wordt nog eens ingegaan op de tweede nota van wijziging voor de Tweede Kamer, waarbij getracht is om tegemoet te komen aan een probleem dat samenhangt met fiscus en premies op het moment dat men met pensioen gaat. In het kort: in het voorstel van de tweede nota van wijziging kunnen gepensioneerden in het jaar dat zij met pensioen gaan, kiezen voor een bedrag dat wordt uitgekeerd in februari het jaar daarop, om AOW-premies te vermijden. Dat is de regeling en dan kun je een opt-out krijgen waarbij je meteen 10% krijgt. Hoe lastig kan je het maken? De uitvoerders verzoeken terecht om de uitvoering van de eenmalige uitkering opnieuw te bezien.

Als CDA-fractie willen wij hier vaststellen dat wij op het punt van de eenmalige uitkering niet geacht willen worden verantwoordelijk te zijn voor de voorspelbare chaos die deze regeling gaat veroorzaken als wij die doorzetten zoals nu gepland is en uit de Tweede Kamer kwam. Niet alleen uitstel van de invoering, maar ook goed bekijken hoe een regeling voor een eenmalige uitkering wellicht wel effectief kan zijn. Als we dat krijgen als uitkomst van dit debat, voorzitter, dan zijn wij tevreden.

Kortom, wij willen met deze minister een begaanbare weg vinden, om zowel de RVU als het verlofsparen doorgang te laten vinden, met aanpassing van de uitvoering RVU, en om te bedenken hoe de uitkering ineens wat betreft uitvoering en ingangsdatum aangepast kan worden. Ik heb het gevoel dat de heer Crone en de heer Van Gurp hierover ook een aantal praktische opmerkingen hebben gemaakt. Ik verzoek de minister om tegemoet te komen aan die wens van de Kamer.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen-Ruijten. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Alle genoemde maatregelen die vandaag voorliggen, zijn onderdeel van het in juni 2019 gesloten pensioenakkoord van het kabinet en de sociale partners over de vernieuwing van het stelsel van arbeidsvoorwaardelijke pensioenen. Het kabinet en de sociale partners, en in het bijzonder minister Koolmees, verdienen een compliment dat zij erin zijn geslaagd om een pensioenakkoord te sluiten. De maatregelen die vandaag voorliggen, hebben betrekking op keuzes die mensen maken rondom hun pensioendatum. Daar zit dus een zekere samenhang. Waar ook een samenhang in zit, is dat er ruimte wordt gecreëerd voor maatwerk, iets waar D66 een voorstander van is. Dat neemt niet weg dat D66 een aantal kritische vragen heeft.

Ik wil daarmee starten bij de wet bedrag ineens. Zoals ook anderen hebben betoogd, hebben de pensioenuitvoerders aangegeven dat de uitvoering hierdoor complexer wordt. En dat is eigenlijk te begrijpen; naarmate je meer mogelijkheden biedt, heb je ook meer kans op complexiteit in de uitvoering. Nu zijn de pensioenuitvoerders vaak heel sterk in die uitvoering; dat mag ook weleens worden gezegd. Maar juist het feit dat ze sterk zijn, is vooral iets waar D66 van vindt dat het van belang is om dat zo te houden. Iets waar je goed in bent, daarvan wil je vooral bewaken dat je er goed in blijft. Dat is heel waardevol, voor gepensioneerden, maar ook voor deelnemers. En wat dat betreft is het goed dat er geen tweede keuzemoment is geïntroduceerd. D66 heeft daar eerder kritische vragen over gesteld aan de minister om de uitvoering niet onnodig complex te maken, en de fractie van D66 is dan ook tevreden dat de minister heeft aangegeven dat hij de keuze gaat beperken tot de pensioeningangsdatum, zoals ook oorspronkelijk bedacht. Het is wel zo dat de deelnemer dit bedrag op twee momenten kan laten uitkeren. De pensioenuitvoerders hebben laten weten in deze uitkomst nog steeds een zekere mate van complexiteit te vinden, en dus denken ze mee over alternatieven. Eigenlijk is er een gezamenlijk belang. Er is een gezamenlijk belang dat de uitvoering goed verloopt, zowel bij de regering — en ik weet dat minister Koolmees zich heel erg betrokken voelt bij die uitvoering — maar ook bij de uitvoerende instanties zelf. En mijn vraag aan de minister is: kan hij aangeven welke garanties er nodig zijn, zodat de uitvoering van de regeling uitkering ineens op twee verschillende momenten goed gaat verlopen? Welke randvoorwaarden zijn er volgens de minister nodig?

Voorzitter. Uit het rekenvoorbeeld van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat wanneer een alleenstaande AOW-gerechtigde met een beperkt of een gemiddeld aanvullend pensioen van €1.800 per jaar door een bedrag ineens zowel zijn zorgtoeslag als de huurtoeslag verliest in het jaar waarin het bedrag ineens wordt uitgekeerd. Ook de loon- en inkomstenbelastingheffing worden hoger, net als de inkomensafhankelijke premie voor de zorgverzekering. Nu is dit effect begrijpelijk, omdat het bedrag ineens behoort tot het toetsingsinkomen voor de toekenning van bijvoorbeeld inkomensafhankelijke regelingen. Dus op zich is het effect begrijpelijk, maar het punt is dat het tijdelijk niet ontvangen van toeslagen naar alle waarschijnlijkheid bij grote percentages deelnemers gaat optreden, namelijk mensen met een laag tot gemiddeld aanvullend pensioen. En het is goed om te beseffen dat bijvoorbeeld de gemiddelde pensioenen binnen de sectoren metaal en techniek, maar ook de sector bouw, ver onder die €1.800 per maand liggen. De Raad van State schrijft hier ook over dat de risico's groot zijn dat mensen beslissingen nemen die feitelijk verkeerd voor hen uitvallen omdat ze de gevolgen niet kunnen overzien. Nu zijn pensioenuitvoerders verplicht om de deelnemers correct, duidelijk, evenwichtig en tijdig te informeren. De heer Crone sprak daar ook al over. Wanneer een deelnemer een verzoek indient, ontvangt hij uiteindelijk ook nog een tweede, meer persoonlijke en specifieke informatiebrief. Hierbij zijn de pensioenuitvoerders verplicht om een waarschuwing op te nemen dat het bedrag ineens gevolgen kan hebben voor hun inkomensafhankelijke regelingen. Feit is wel dat daar nu onder valt dat de pensioenuitvoerders ook de effecten voor de deelnemers in kaart moeten brengen. Dat kunnen de pensioenuitvoerders niet, want zij hebben geen volledig beeld van de inkomenspositie van die deelnemer. Maar daarom schrijft de Raad van State wel dat zo'n totaaloverzicht van de gevolgen van de keuze van een bedrag ineens eigenlijk alleen door een financiële planner goed in beeld te brengen is, want er zijn nogal wat effecten. En nu bestaat er het risico dat juist degenen met lage inkomens minder gemakkelijk toegang hebben tot die financieel deskundigen. Nu geeft de minister aan dat het de inschatting is dat circa 10% van het aantal personen dat met pensioen gaat, gebruik zal maken van het keuzerecht. Dat zou dan gaan om circa 20.000 mensen per jaar. Nu gaan mijn vragen over deze mensen. Hoe kunnen de negatieve effecten voor deelnemers geminimaliseerd worden? Hoe worden deelnemers vooraf op de hoogte gebracht dat als gevolg van het opnemen van een bedrag ineens, ze in dat jaar de toeslagen niet of gedeeltelijk gaan ontvangen? Welke garanties heeft de minister dat pensioenuitvoerders deelnemers echt gaan waarschuwen voor dergelijke effecten? Zijn er later herstelmogelijkheden voor de deelnemer als blijkt dat het effect van de aanvraag te nadelig uitpakt?

Voorzitter. Graag vervolg ik mijn betoog over de regeling vervroegd uittreden. De fractie van D66 staat positief tegenover de mogelijkheid om tijdelijk een versoepeling van de heffing op regelingen voor vervroegde uittreding, de RVU, toe te staan.

De heer Crone (PvdA):

Ik volg het betoog van mevrouw Moonen. Ik volg ook in grote lijnen wat anderen hierover hebben gezegd, zoals de heer Van Gurp. Dus wat is uw conclusie? Het zijn zo veel vragen die moeten worden opgehelderd. Het zijn reële vragen en het gaat niet zozeer om politieke verschillen. Gaan we dat wel redden in dit jaar? Het pensioenfonds heeft natuurlijk veel informatie over de pensioenen maar niet over de gezinssituatie, de toeslagen, vaste lasten, huren, hypotheken, huurtoeslagen enzovoorts, enzovoorts. Dus er zit, ik zou bijna zeggen, een heel fundamenteel probleem, terwijl het aspect van hoog-laag binnen het pensioenfonds blijft en niet ingewikkeld is.

Mevrouw Moonen (D66):

Zeker, meneer Crone, en dat is ook de reden waarom ik het punt maak. We zien hier een feitelijk risico voor met name mensen met lagere inkomens en met lagere pensioenen. Dat is ook de reden waarom ik de minister vraag welke garanties hij kan geven dat deze mensen daadwerkelijk worden gewaarschuwd en welke condities er nodig zijn om dit in goede banen te leiden. Juist omdat wij er als fractie van D66 ons zorgen over maken, ben ik benieuwd naar de reactie van de minister daarop in eerste termijn en wat hij ziet als mogelijke oplossingen. Ik ben overigens niet de eerste vandaag die hier vragen over stelt.

De heer Crone (PvdA):

Zouden we dan niet op z'n minst moeten wachten … Er komt geloof ik nog een AMvB over de zorgplicht. Ik neem aan dat de AFM ook nog gaat meekijken voordat we die hier en in de Tweede Kamer krijgen, wat ook wel even gaat duren. Er zitten ook principiële kanten aan waar het gaat om de uitwisseling van gegevens tussen pensioenfondsen en andere uitvoerders. Vindt u dan ook niet dat we nu niet de verwachting moeten wekken dat dit 1 januari klaar is?

Mevrouw Moonen (D66):

U bedoelt 1 januari 2022, neem ik aan.

De heer Crone (PvdA):

Ja.

Mevrouw Moonen (D66):

Ze hebben sowieso dat jaar. Ik weet dat de minister in goed overleg is met de uitvoering. Dat staat bij hem ook hoog op de agenda. Ik ben overigens niet de eerste en de enige die deze problematiek heeft geadresseerd vandaag. Ook mevrouw Oomen en de heer Crone spraken erover. Ik begin erover omdat ik dit ook echt een zorgpunt vind. Ik vind ook dat de minister echt de gelegenheid moet krijgen om in zijn eerste termijn aan te geven hoe hij hiermee denkt om te gaan in het belang van die deelnemers.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Is mevrouw Moonen het met mij eens dat waar het de voorlichting betreft aan die individuele gepensioneerde, je als pensioenfonds op grond van de AVG weinig voorlichting kunt geven?

Mevrouw Moonen (D66):

Het is inderdaad zo dat de pensioenfondsen niet het totaaloverzicht hebben van de inkomensposities van de deelnemers. Je kunt niet een taak op je nemen waar je eigenlijk niet op toegerust bent. Daarom stel ik dit ook aan de orde. Het betekent namelijk dat juist mensen met een laag inkomen tussen wal en schip vallen. Ze hebben dan een financieel adviseur nodig, zoals de Raad van State ook al aangaf. Nou, die kunnen ze juist moeilijker betalen. Hun entree, dat goede financiële advies, is lastiger dan voor mensen met hogere inkomens. Daarom stel ik ook precies dat punt aan de orde.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Is mevrouw Moonen het dan met ons eens dat de beste oplossing zou kunnen zijn om de uitkering ineens uit te zonderen van de toeslagen?

Mevrouw Moonen (D66):

Mevrouw Oomen, ik acht de minister hoog en ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Een aantal partijen heeft dit punt in de debatten genoemd en heeft de risico's benoemd. Ik wil eerst het antwoord van de minister afwachten en horen hoe hij vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dit probleem kan verkleinen en welke garanties hij daarvoor kan geven. Dus ik wil eerst het antwoord in eerste termijn afwachten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik was bezig met de regeling vervroegd uittreden en dat wij daar in principe positief tegenover staan. Dat doen wij omdat mensen hierdoor een aantal jaren eerder dan hun AOW-leeftijd met werken kunnen stoppen. Een van de doelen is dat mensen gezond de eindstreep kunnen halen. Je zou kunnen zeggen dat dat voor iedereen prettig is: voor de betrokkenen, voor de familie, voor de vrienden. Je gunt het iemand om na een werkzaam leven gezond de eindstreep te halen. Het is verheugend om te zien dat er inmiddels in collectieve arbeidsovereenkomsten afspraken worden gemaakt om de RVU per 1 januari 2021 in werking te laten treden. We hebben het over mensen die bijvoorbeeld wegens de zwaarte van hun werk door deze regeling de mogelijkheid krijgen eerder te stoppen met werken, denk aan mensen die bijvoorbeeld als ziekenverzorgende werken of aan mensen in de bouw. Doordat de regering de RVU tijdelijk fiscaal faciliteert, kunnen sociale partners en werkgevers deze uitplanningsregelingen afspreken en uitvoeren. Het goede is dat ze ook de kans krijgen en de ruimte kunnen nemen om de regeling zo in te vullen dat recht wordt gedaan aan de eigen situatie waardoor de fiscale facilitering optimaal wordt benut. Dat maatwerk dat sociale partners hebben om samen een goede regeling af te spreken op cao-niveau, spreekt de fractie van D66 zeer aan.

Voorzitter. Tijdens het debat over de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd heb ik in mijn maidenspeech, dat was in juli 2019, aandacht gevraagd voor duurzame inzetbaarheid. Ook om ervoor te zorgen dat werkgevers zich inzetten om ervoor te zorgen dat werknemers gezond de AOW-gerechtigde leeftijd kunnen bereiken. Het is mij bekend — dat is ook heel goed — dat de minister van Sociale Zaken veel belang hecht aan duurzame inzetbaarheid, zodat mensen gezond de eindstreep kunnen halen. Het kabinet kiest ervoor om hierin fors te investeren, denk bijvoorbeeld aan langjarig leren, voortdurend blijven ontwikkelen of aan overplaatsing naar een minder zwaar beroep. De fractie van D66 hecht dus zeer aan duurzame inzetbaarheid en aan de inspanningen die ook werkgevers en werknemers hiervoor verrichten. Mijn vraag aan de minister is of nu deze versoepeling van de RVU-heffing en de uitbreiding van de mogelijkheden van verlofsparen niet het beleid van duurzame inzetbaarheid en langer gezond doorwerken kunnen doorkruisen.

Tot slot. Gezien vanuit het oogpunt van mensen met zwaar werk heb ik nog een vraag aan de minister. Eigenlijk heb ik een prakijkcasus voor de minister. Stel, je werkt je hele leven als vrachtwagenchauffeur. Als chauffeur val je onder de cao-beroepsgoederenvervoer. Stel nu dat de werkgevers in deze beroepsgroep niet zo genegen zijn om gebruik te maken van de RVU voor hun medewerkers. Als gevolg daarvan komt er geen regeling tot stand op cao-niveau voor het beroepsgoederenvervoer of gaat het een aantal jaren duren door de onderlinge meningsverschillen. In mijn casus hebben we een vrachtwagenchauffeur van 64 jaar, die fysiek een beetje aan het einde van zijn latijn is. Wat zijn dan de mogelijkheden, vraag ik aan de minister, voor deze vrachtwagenchauffeur om toch gebruik te kunnen maken van een RVU als juist binnen zijn of haar cao dat niet geregeld is? Je kan deze vraag ook op een ander aggregatieniveau stellen. Dan is de vraag aan de minister wat je rechten zijn als werknemer als de sociale partners in jouw beroepsgroep er niet in slagen om op cao-niveau afspraken te maken over de RVU.

Voorzitter. Ik wil dus eigenlijk eindigen met deze praktijkvraag.

De voorzitter:

Rond u uw betoog af, alstublieft.

Mevrouw Moonen (D66):

Dit was tevens mijn laatste vraag.

Ter afronding zou ik willen zeggen dat de fractie met vertrouwen en belangstelling de antwoorden door de minister van SZW tegemoet ziet.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij met de laatste vraag van mevrouw Moonen. Ook het voorbeeld spreekt mij aan. Ik heb ooit nog onderhandeld over de cao voor het beroepsgoederenvervoer. Toen werkte ik bij de Vervoersbond FNV en hebben we het land platgelegd. Ik voorop. Nou ja, niet helemaal voorop. Het is daarna nooit meer gebeurd, want ik ben vertrokken en elders gaan werken. Maar het lag niet aan mij. Het is een serieuze sector met zware beroepen. Dat weet iedereen. Het is ook een sector met een hele moeilijke werkgeverskant, zal ik maar vriendelijk zeggen. Ik heb ook aan de minister gevraagd wat er gaat gebeuren: experimenten, pilots. Ik ondersteun graag uw vraag. Zullen we niet wat meer boter bij de vis vragen aan de minister en zelf zeggen: als dit binnen een paar maanden niet goed genoeg gaat, dan moeten we maar eens kijken — hier en met de Tweede Kamer voorop — wat we voor extra druk erop kunnen zetten? Ik heb het al gezegd: een landelijke definitie van zware beroepen bestaat niet, maar er zijn toch sectoren waarvan iedereen vindt dat er geen twijfel over is dat er iets moet gebeuren.

Mevrouw Moonen (D66):

Allereerst ben ik blij dat de heer Crone dit punt steunt. In mijn familie is inderdaad iemand vrachtwagenchauffeur, dus het voorbeeld komt uit de daadwerkelijke praktijk. Hij maakt zich inderdaad zorgen over de instelling van de werkgever, of die cao wel tot stand komt. Het is echt een realistische praktijkcasus. Het is goed om te horen dat de heer Crone het ook herkent uit zijn beroepspraktijk en vorige werkervaring. Boter bij de vis: ik weet niet zo goed wat de heer Crone zich daarbij voorstelt. Ik noem het punt, omdat ik graag van de minister wil horen wat de rechten zijn van de werknemers die dit ten deel valt. Zij hebben een beroepsgroep waarin je fysiek aan het eind van je latijn kunt zijn en soms te maken hebben met een werkgever die er niet uitkomt. Ik wil dus horen wat de minister als mogelijkheden ziet voor deze werknemers. We kunnen altijd in tweede termijn kijken met de heer Crone of er iets extra's nodig is.

De heer Crone (PvdA):

Laten we dat in tweede termijn doen, maar ik denk aan vormen van verlofrecht voor sommige categorieën. Je hebt onderhandelingsvrijheid en je hebt soms wat druk van buitenaf nodig. Het is dus een soort recht, c.q. nog betere fiscale ondersteuning voor bepaalde groepen.

Mevrouw Moonen (D66):

Tot slot, ik wil het wel graag eenvoudig houden. Ik houd van eenvoudige oplossingen. Ik wil niet dat we iets gaan bedenken voor een bepaalde groep, waarmee we heel veel ingewikkeldheden gaan introduceren. Ik denk dat we dan niet goed bezig zijn. Maar nogmaals, ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Wij zien die met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan komen we bij de heer Kox, die zal spreken namens de fractie van de SP.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel is in zijn vorm een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Het zijn drie heel relevante voorstellen die op hun eigen merites beoordeeld zouden moeten kunnen worden, maar door de minister onlosmakelijk met elkaar verknoopt zijn. Een eenvoudige vraag aan de minister: waarom doen we dat toch? Is het een poging om de onwelgevallige delen kans van slagen te geven? Is het bureaucratie? Graag een oordeel, zeker in het licht van recente moties die we hebben aangenomen. Mevrouw Oomen verwees er nog naar. En mevrouw Oomen, aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. Daar zijn we het toch over eens? Dat geldt hier ook.

Een dergelijke verknoping leidt tot aantasting van het recht van deze Kamer om een afwogen oordeel te kunnen uitspreken over de wenselijkheid en de uitvoerbaarheid van voorstellen. Dat is slecht. Het leidt ook tot een onbalans in het wetsvoorstel zelf. Eén onderdeel van de wet wordt feitelijk te laat door de regering en het parlement afgehandeld. Een ander onderdeel is eigenlijk te vroeg, prematuur. Een derde onderdeel is ondergeschoven. Zo moet het niet, maar zo gaat het dus wel. Zou deze Kamer een terugzendrecht hebben gehad — iets waar de minister van Binnenlandse Zaken aan werkt, ook op verzoek van de staatscommissie — dan kan ik me zomaar voorstellen dat we deze wet in het vroegst mogelijke stadium hadden teruggestuurd naar de Tweede Kamer. Dan hadden we gezegd: hak dit maar in drieën en maak er maar drie voorstellen van, zodat we ze op hun eigen merites kunnen beoordelen. Maar zover zijn we nog niet. Ik ben er nog niet eens zeker van dat we erin zullen slagen om het terugzendrecht bijtijds aangenomen te krijgen, namelijk nog in deze zittingsperiode van de Tweede Kamer. Laten we het hopen.

Voorzitter. We doen het voorlopig dus maar met het voorstel zoals dat er ligt. De drie voorstellen hebben één ding gemeen: ze zijn gevolgen van de wens van de meerderheid van de politiek om de pensioenleeftijd te verhogen. Dat vereist reparatiewerk. Zoals bekend denkt mijn fractie samen met een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking dat verhoging van de pensioenleeftijd onvoldoende doordacht is en oneerlijk uitpakt voor heel veel mensen die hun vertrouwen in de overheid hadden gesteld waar het om hun pensioenrechten gaat. Ook bij de komende Tweede Kamerverkiezingen, over een week of negen, staat die kwestie nog steeds hoog op de agenda van heel wat deelnemende partijen, waaronder de onze. Waar dat toe leidt, zullen we zien.

Wat we nu al hebben gezien, is dat het verhogen van de pensioenleeftijd met name mensen met een zwaar beroep treft: bouwvakkers, zorgmedewerkers, politieagenten en brandweermensen. Voor een aanzienlijk deel van hen is het ondoenlijk om door te werken tot die steeds hogere pensioenleeftijd. Door de aanpassing van de regeling inzake vervroegd uittreden wordt het wat eenvoudiger om met vroegpensioen te gaan daar waar sociale partners tot afspraken daarover komen. In enkele cao's zijn daar al afspraken over gemaakt en in andere zijn intenties daartoe uitgesproken.

Omdat we dit onderdeel van de wet feitelijk te laat afhandelen, moeten de regelingen die al per 1 januari zijn ingegaan nu met terugwerkende kracht worden gelegaliseerd, met name in de bouw. Dat is heel slordig en dat zou onnodig zijn geweest als regering en parlement een beetje voortvarender waren geweest. Hoe dan ook is mijn fractie met de vakbonden blij dat na dit nieuwe jaar ten minste enkele honderden bouwvakkers niet meer voor dag en dauw op de bouw moesten staan, maar van hun welverdiende vroegpensioen konden gaan genieten.

Als we dit onderdeel eindelijk accorderen, zullen er nog heel wat meer mensen met vroegpensioen gaan. Kan de minister aangeven hoeveel mensen er volgens hem dit jaar en in de komende jaren vroegtijdig zullen stoppen met werken? Waar levert dat problemen op? Dat is ook wat mevrouw Moonen aangaf. Wat gaan we daaraan doen? Kan hij nog eens uitleggen waarom de regeling tijdelijk is? Tot slot over dit onderdeel: hoe staat het met zijn onderzoek naar de mogelijkheid tot stoppen na 45 jaar werken? Dat zou er vorig jaar hebben moeten liggen. Althans, zo had de minister ons beloofd. Het ligt er nog niet. Kan hij ons blij maken doordat we dat rapport een dezer dagen alsnog onder ogen krijgen? Dat is belangrijk, omdat dat gaat over een structurele oplossing van het probleem.

Voorzitter. Een andere manier om tegemoet te komen aan de wens van mensen die wel klaar zijn met werken, maar die door de hogere pensioenleeftijd toch door moeten, wordt geregeld in een ander onderdeel van het wetsvoorstel: de mogelijkheid om voortaan niet maximaal 50, maar 100 weken verlof te sparen en daarmee ruimte op te bouwen om eerder met werken te stoppen. Ik weet dat dit een wens is van met name mensen die bij de overheid werken en die vaak zwaar werk doen, bij de politie of de brandweer. Mijn fractie is bereid ook dat onderdeel van de wet te steunen, maar wij blijven het heel erg vervelend en wrang vinden dat met name mensen die bij de overheid werken welhaast systematisch het recht ontzegd wordt om normaal hun verlof op te nemen. Verlof is bedoeld om op adem te komen, en niet om aan het einde van je carrière te zeggen: ik heb geen asem meer, dus nu ga ik mijn verlof maar gebruiken. Ook hier moeten we veel meer een structurele oplossing voor zien te vinden. Dit onderdeel van de wet is naar de mening van mijn fractie een tijdelijke oplossing. Een duurzame oplossing moet er nog komen. Ik hoor de minister daar graag ook iets over zeggen.

Voorzitter. Een derde onderdeel van de wet is hier het meest besproken. Dat is in het pensioenakkoord vastgelegd en is daarom dit wetsvoorstel ingefietst. Voor zover ik begrepen heb, gebeurde dat niet op verzoek van de sociale partners. Zij hadden er niet zo veel mee. Dat gebeurde met name op verzoek van D66. Die partij had immers, volgens mij als enige, in haar verkiezingsprogramma staan dat mensen die met pensioen gaan in de gelegenheid zouden moeten worden gesteld om een deel van hun pensioenrecht ineens op te nemen. Ik neem aan dat dit past bij de liberale D66-wens om af te komen van pensioen als collectieve regeling en onderweg te gaan naar pensioen als individueel product. Dat kan. Zoals bekend zien wij bij de SP de samenleving liever iets socialer in plaats van nog liberaler. Dus wat ons betreft had dit onderdeel niet in het wetsvoorstel hoeven te zitten.

Mevrouw Moonen (D66):

De heer Kox schetst het beeld dat D66 voor dat bedrag ineens zou zijn, om daarmee af te komen van de collectiviteit. Dat wil ik heel duidelijk weerleggen; dat is niet het geval. Ook in de hele pensioenherziening blijft er alle ruimte voor collectiviteit, voor verplichtstelling en voor collectieve verantwoordelijkheden. Daarom ook dat de de regering heel duidelijke waarborgen heeft opgenomen in de Wet bedrag ineens, bijvoorbeeld het maximum van 10%. Dat zijn allemaal waarborgen dat het juist niet ten koste gaat van de collectiviteit. Ik wil dit dus even weerspreken.

De heer Kox (SP):

Dat is een interpretatie. Ik respecteer de interpretatie van mevrouw Moonen, maar als je van een collectieve regeling steeds meer afknibbelt, blijft er naar mijn bescheiden mening steeds minder collectiviteit over en krijg je steeds meer een individueel product. Dit is volgens mijn fractie een uitdrukking van die individualisering van pensioenen. Het is heel fijn dat er een maximum is gesteld. Het zou te gek zijn als wij hadden gezegd: neem heel de zwik maar op, investeer het maar ergens en zie maar waar je komt. Maar mevrouw Moonen zal het toch met mij eens zijn dat dit onderdeel in het pensioenakkoord is gekomen omdat er door bepaalde politieke partijen werd gezegd: wij willen ook iets in het akkoord hebben. Dat kwam niet van de werkgevers en dat kwam niet van de werknemers.

Mevrouw Moonen (D66):

Daar wil ik ook graag op reageren. Het is zo dat het wat breder speelde in de samenleving. Wat meer ruimte, wat meer keuzemogelijkheden. Dat speelde echt niet alleen binnen D66. Het was een breder vraagstuk, dat door meerdere partijen bij de pensioenbesprekingen op tafel is gelegd, om iets meer individuele keuzevrijheid te geven.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid, dit is geen verwijt. Ik vind het knap als een partij iets wat ze wil, geregeld weet te krijgen. U had het als enige in het verkiezingsprogramma staan en het staat nu in het pensioenakkoord dat verdorie vandaag als wetsvoorstel voorligt. Complimenten daarvoor. Alleen zie ik het als een uitdrukking van een verdergaande individualisering van de pensionering. Ik ben daar geen fan van. Zoals gezegd ben ik meer van het sociale dan van het liberale. Maar dat is een politieke keuze.

De voorzitter:

Een compliment. Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik wil de heer Kox bedanken voor het compliment.

De heer Kox (SP):

Ik deel altijd graag complimenten uit. Als het mij niet te veel kost, dan is dat goed.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kox (SP):

Van mij had het dus niet in het wetsvoorstel hoeven te zitten. Van de werkgevers en de werknemers hoefde dat ook niet, maar het is onderdeel van het pensioenakkoord. Ben gelukkig, zou ik zeggen, met alles wat van D66-huize komt, maar voor mij had het niet gehoeven. Maar er hadden wel meer dingen van mij niet gehoeven die nu toch wetspraktijk worden.

De minister heeft het nu goed verknoopt in dit wetsvoorstel. Dit betekent dat je, als je ja zegt tegen RVU en als je ja zegt tegen meer verlofsparen, automatisch ook ja moet zeggen tegen dit onderdeel, omdat het tot één wetsvoorstel behoort en wij uiteindelijk alleen ja of nee kunnen zeggen tegen een wetsvoorstel.

Maar ook al is dat bedrag ineens het gevolg van deze vorm van wetgeving, dan nog blijft dat naar onze mening te complex voor zowel pensioengerechtigden als uitvoerders. Door de complexiteit en de verplichting voor uitvoerders om pensioengerechtigden adequaat te informeren, wordt de regeling waarschijnlijk ook erg kostbaar wat de uitvoering betreft. Pensioenuitvoerders hebben al laten weten de regeling in ieder geval niet naar behoren te kunnen uitvoeren als de minister vasthoudt aan de ingangsdatum van 1 januari 2022. Daar hebben al veel collega's over gesproken. Hoewel de regeling onderdeel is van het pensioenakkoord, heb ik niet het idee dat uitstel van invoering tot oproer bij de sociale partners zal leiden. Ik vraag de minister of dat klopt.

Onze fractie lijken de bezwaren van de pensioenuitvoerders realistisch. Vandaar ook dat wij aandringen op uitstel van de invoeringsdatum. En als ik de lichaamstaal van de minister goed heb gevolgd, gaan wij op dit punt wel de goede richting in. De tijd die daarmee gewonnen zal worden, zal dan hopelijk besteed kunnen worden aan het vereenvoudigen van de regeling en het beperken van de uitvoeringskosten. Graag een heldere toezegging van de minister op dit punt. Mocht hij moeite hebben met die heldere toezegging, dan kan de Kamer er altijd nog in de tweede termijn wat meer body aan geven.

Afrondend, meneer de voorzitter. Mijn fractie is genegen om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Maar hoe meer de minister biedt in zijn eerste termijn, hoe vrolijker wij worden over de uiteindelijke stemming.

Dank u wel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb met bewondering geluisterd naar de heer Kox. Veel van de kritische punten die hij nu aanroert, deel ik. Ik deel ook zijn visie op wat sociale partners wel en niet zouden moeten doen. Inhoudelijk zijn wij het eens. Ik vraag me echter het volgende af. Als het aan de heer Kox had gelegen, dan waren we al op 15 december zonder slag of stoot akkoord gegaan met deze wetgeving. Hoe komt Saulus ineens tot Paulus?

De heer Kox (SP):

Dat is een vraag van Bijbelse proporties, die ik op die manier niet ga beantwoorden. Maar ik zal u een geheim verklappen: mevrouw Oomen en ik werken op allerlei fronten buitengewoon goed samen. Op 15 december was mevrouw Oomen perfect in staat geweest om precies hetzelfde verhaal te houden als zij vandaag hield, net als collega Crone, collega Van Gurp en ik. Onze posities hadden we betrokken. Na 15 december is er niets meer veranderd, dus we hadden dat debat al kunnen voeren.

Mijn kritiek had toen te maken met de vorm van dit wetsvoorstel. Doordat we het wetsvoorstel niet op tijd behandelden, deden we onrecht aan de mensen die op 1 januari met vroegpensioen zouden gaan. Dankzij de genereuze communicatie van de minister, is het goed gekomen. Hij zei: ik zorg ervoor dat het allemaal gaat werken. Maar we hebben daar geen goede beurt mee gemaakt. We hadden dat wetsvoorstel toen kunnen behandelen. We hoefden het er niet doorheen te jagen, maar we konden het volledig behandelen. Dan was het goed geweest. Zoals gezegd, is het goed gekomen, maar ik vind dat goede wetgeving niet hoeft te vloeken met snelle wetgeving.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik vind het heel aardig van de heer Kox dat hij alsnog blij is dat we vandaag een grotere behandeling aan dit wetsvoorstel kunnen geven. Op het moment van de memorie van antwoord wisten wij al van de minister dat de RVU ook na 1 januari met terugwerkende kracht zou worden uitgevoerd. Dat was dus niet de reden. De reden was dat we nu met een aantal aanvullende vragen en opmerkingen tot betere wetgeving komen dan we toen hadden gedaan in de vloek en de zucht die voor ons op die laatste dinsdag was overgebleven. Hoe komt Saulus tot Paulus?

De heer Kox (SP):

Voorzitter, mevrouw Oomen heeft kennelijk inzicht in uw hersenpan, want u bepaalt hoeveel spreektijd wij besteden aan een wetsvoorstel. De minister had kunnen zeggen: "Weet je wat? We gaan hier 15, 16 en 17 december over spreken". Dan was het nog voor het reces geweest. Wij worden allemaal betaald voor die periode. Het was geen probleem geweest om het voor het reces te behandelen, maar dat is een geval dat al achter ons ligt. Laten we nu niet zeggen: er was niets aan de hand; we doen het met terugwerkende kracht. Deze Kamer heeft, ook bij monde van uw fractie, meermaals uitgesproken dat wij alles moeten doen om te voorkomen dat wij wetgeving te laat accorderen, zodat terugwerkende kracht moet worden ingevoerd. Dat moeten we niet doen. Dat zou vooral niet de les moeten zijn van dit debat.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben hier nog maar een jonkie, maar als ik iemand vaak hoor zeggen hoe belangrijk het werk van de Eerste Kamer is, dan is het wel de heer Kox. De Eerste Kamer is onafhankelijk. Wij bepalen het tempo. Nu doen we het een keer goed. We zeggen: we willen een zorgvuldige wetsbehandeling. We hebben niet eens de antwoorden gekregen. Die kregen we pas vorige week. Het waren weer dertien of zestien pagina's met antwoorden. U zei: de heer Crone had dit verhaal ook in december kunnen houden. Dat is niet waar. U gunt mij toch wel, net als uzelf, de ruimte voor een goed debat? De minister was te laat, dus richt uw pijlen op de minister, maar niet op uw collega-leden. Vorige week was Tuur Elzinga — u kent hem van de FNV — op de radio. Hij zei: er is niets aan de hand. Hij heeft de mensen ook gerustgesteld. In de wet zelf staat dat het met terugwerkende kracht kan. Dit staat in de wet! Ik houd me dus aan de wet en de procedures. Waarom doet u nu zo zuur? Incasseert u nu eens dat we dit goed hebben gedaan.

De heer Kox (SP):

Als je heel vriendelijk naar me kijkt, dan wil ik best vriendelijk worden. Maar we hebben het niet goed gedaan. We hadden de wet op tijd moeten afhandelen. Dat had gekund. We spraken over 15 december. Er was nog een hele tijd te gaan tot het reces. De Kamer is zelfs teruggekomen van reces. Dat had allemaal gekund. De minister heeft nu de tijd genomen voor het beantwoorden van de vragen. Maar deze minister is ook in staat … Als we bijvoorbeeld over de nodige miljarden praten en we zeggen dat we de volgende dag antwoord willen hebben, dan krijgen we al die antwoorden! Dat had dus allemaal gekund. Maar nog een keer, ik hoop alleen dat wij hier niet de conclusie uit trekken "ach, het maakt niet uit". Als wij met terugwerkende kracht wetgeving invoeren, maakt dat wél uit. Dat is niet netjes, dat is niet proper en zeker niet omdat het hier ging om mensen die al jaren zaten te wachten op de kas, van: verdorie, nu mag ik eruit in januari. Zij het dat die Eerste Kamer er dan toch weer iets van weet te maken waardoor het misschien onzeker wordt. Dat was niet goed en dat moeten we ook niet goedpraten, maar verder is het goed dat het nu wel goedkomt. Complimenten aan de minister.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit proceduredebat afronden. Meneer Crone tot slot.

De heer Crone (PvdA):

Dat zullen we proberen, voorzitter. Maar ik vind het zo zuur dat de heer Kox de schuld geeft aan óns, aan collega-Kamerleden, terwijl wij om een nette procedure vragen en ons vergewist hebben dat die twee weken later geen schade zullen opleveren. Waarom gaat u dan óns de schuld geven, terwijl wij de zorgvuldigheid van de wetgeving bewaken, wat u ook altijd doet? De huurmoties die we hier in het voorjaar hebben gehad, waren deels ook met terugwerkende kracht en dat vond u geweldig.

De voorzitter:

Tot slot meneer Kox. Dit proceduredebat hoort eigenlijk in de commissie thuis, zoals u weet.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik ben er niet over begonnen, maar …

De voorzitter:

Als u erover stopt, dan is het in orde.

De heer Kox (SP):

Ik ga daar ook over stoppen.

De heer Crone (PvdA):

Dat zou ik maar doen!

De heer Kox (SP):

Maar ik ga erover stoppen met de conclusie dat deze Kamer indachtig eerdere besluiten moet zeggen: wij nemen geen wetgeving met terugwerkende kracht aan, tenzij het niet anders kan. In dit geval had het anders gekund. Dat het niet anders gebeurd is, daar heb ik vrede mee. Ik ben niet zo'n zuur mens en ik ben blij dat de minister het op dit punt geklaard heeft. Ik hoop ook dat de andere vragen die ik hem hier voor heb gelegd, naar tevredenheid beantwoord zullen worden. Dan kunnen we dit wetsvoorstel hopelijk vanavond nog accorderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Bij de VVD staan de belangen van de aspirant-gepensioneerden en van de pensioengerechtigden centraal. Dit ter geruststelling van de heer Van Rooijen. Mijn fractie is helemaal niet wars van liberalisme en het faciliteren van eigen keuzes. Integendeel, liberalisme is geen ziekte en ook geen aandoening. Zoals uit de schriftelijke voorbereiding op dit debat is gebleken, verwelkomt mijn partij de voorliggende voorstellen van harte. Het belangrijkste punt van zorg is en blijft de uitvoerbaarheid van de voorstellen, en dan met name de uitkering van het bedrag ineens. Hierover zijn in de eerste ronde vragen gesteld en daarop zou ik mij ook willen concentreren in dit debat.

Vragen naar aanleiding van de memorie van antwoord van de regering heeft de VVD niet gesteld. Niet dat de minister alle vragen naar volle tevredenheid zou hebben beantwoord, tot mijn spijt, maar in alle eindejaarsdrukte neem ik hem dat niet eens kwalijk. We hebben ook geen aanvullende vragen gesteld omdat de zorgen over de uitvoerbaarheid gemakkelijk in dit overleg kunnen worden weggenomen. We hebben ons evenmin aangesloten bij de aanvullende vragen gesteld door collega's, omdat die, met alle respect, in onze visie toch van enig paternalistisch gehalte zijn. Het zijn vragen naar de bekende weg. Aan het begin van het jaar zitten we nog vol goede voornemens en ik had mij voorgenomen, dergelijke vragen zo min mogelijk te stellen: vragen naar de bekende weg is tijdverlies.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik zou graag willen weten wat de spreker bedoelt met "paternalisme" en waaraan hij dat ziet. Zou u dat kunnen verklaren?

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar kom ik nog op, mevrouw. Daar kom ik nog op terug in mijn interventie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Met uw goedvinden kom ik er dan ook op terug.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja. En als het dan nog niet voldoende beantwoord is, mevrouw Oomen, dan kunt u me alsnog die vraag stellen.

Natuurlijk zouden alle drie de voorstellen die voortvloeien uit het pensioenakkoord separaat kunnen worden aangeboden en behandeld, maar zoals iedereen weet, is het een precaire balans tussen geven en nemen, en die kan weleens verstoord worden bij een andere aanpak. Dat blijkt overigens ook duidelijk uit de vragen die zijn gesteld. En trouwens, met een beetje goede wil kun je ook een samenhang in de voorstellen ontdekken. Die samenhang is een pensioenstelsel dat meer op maat is gesneden en zo veel mogelijk rekening houdt met de individuele wensen, zonder daarbij de kat al te dicht aan het spek te zetten en in de verleiding te brengen om alles op voorhand op te peuzelen, en zonder het collectieve karakter geweld aan te doen.

Meer keuzevrijheid houdt per definitie voor alle partijen in dat het wat moeilijker wordt. De voorspelde chaos kan volgens mij en naar onze mening worden voorkomen. De tijd dat je bij Henry Ford alle kleuren auto's kon kopen, als ze maar zwart waren, ligt gelukkig echt achter ons.

En, met alle respect, ik denk ook niet dat terugzendrecht ons geholpen had, meneer Kox. Want ik denk dat er dan aan de overkant kennis was genomen van onze opmerkingen, waarna ze in de vierde la rechtsonder terecht waren gekomen, omdat de Tweede Kamer dit voorstel met algemene stemmen heeft aanvaard. Ik denk dus niet dat het terugzendrecht hier echt erg veel had geholpen.

Kunnen de aspirant-gepensioneerden deze keuzevrijheid wel aan? Daarmee kom ik ook bij het punt van mevrouw Oomen. Natuurlijk kunnen ze dat aan, mevrouw Oomen, want de pensioensector kent zeer ervaren, zeer servicegerichte en zeer kundige pensioenuitvoerders, die belanghebbenden van alle relevante informatie kunnen voorzien, zo is mijn persoonlijke en professionele ervaring. En even tussendoor zeg ik: een aspirant-gepensioneerde is niet verplicht om gebruik te maken van welke flexibiliteit dan ook. Het gaat over het bieden van mogelijkheden, en ook om het bieden van mogelijkheden aan sociale partners om dit te faciliteren. Die niet-verplichting blijkt overigens nadrukkelijk ook uit de beantwoording van de vragen die hierover zijn gesteld. En volgens mij plaatst dit dan ook de doenvermogentoets in perspectief. Of vergis ik mij, vraag ik de minister. Die doenvermogentoets is met die verplichting van de pensioenuitvoerders enigszins ondervangen.

Wat mij nog niet geheel duidelijk is, is waarom de sociale partners de uitvoering van de RVU niet kunnen neerleggen bij de fondsen. Ik begrijp dat dit niet direct iets met de taak van een fonds te maken heeft, maar er zijn wel raakpunten. De beantwoording maakt duidelijk dat het wel mogelijk is indien de uitvoering neergelegd wordt bij een pensioenuitvoerder, zoals de sector bouw dat gedaan heeft bij APG. Sociale partners hebben dus de keuze tussen salarisadministrateurs, verzekeraars en pensioenuitvoerders. Bij de uitvoerders ligt veelal de expertise, en het ligt in lijn met de taak van een uitvoerder. Deze redenering kan ik volgen, maar ik vind het toch een beetje rigide om de fondsen op voorhand uit te sluiten vanuit concurrentieoverwegingen. Ik denk overigens dat er weinig fondsen zijn die om deze taak zitten te springen. Daartegenover kan ik me wel voorstellen dat een aspirant-gepensioneerde erbij gebaat is om alles zo veel mogelijk in één hand te houden. Ik zou daar toch nog graag een reflectie over willen van de minister.

Dan resteren de volgende vragen en opmerkingen, voorzitter. De VVD heeft erop aangedrongen te overwegen om de invoering van een bedrag ineens met één jaar te vertragen om de sector de mogelijkheid te geven de IT-systemen hierop aan te passen. We weten hoe ingewikkeld dat is. Met name de overheid is ervaringsdeskundige. De minister is er bij de beantwoording niet expliciet op ingegaan of hij daartoe bereid is, en stelt dat het jammer is dat bepaalde mensen geen gebruik kunnen maken van de regeling bij een zekere vertraging. Daarop is mijn reactie, met alle respect, minister, dat de regering ook heel wat tijd heeft genomen om te komen tot deze voorstellen; de consultaties waren in december 2019 al afgerond. Dus zorgvuldigheid is belangrijk en de vertraging ligt voor een belangrijk deel aan de zijde van de regering, en niet aan de zijde van deze Kamer. Het is dan ook minder passend om vervolgens ons onder tijdsdruk te plaatsen, met alle negatieve gevolgen van dien. Mijn vraag is: wil de minister dit voorstel toch nog eens heroverwegen, of op een andere manier tegemoetkomen aan de zorgen? En wil hij ook erkennen dat hier een probleem ligt, en dat het terecht is dat de pensioenuitvoerders dat onder onze aandacht hebben gebracht?

Ten slotte, voorzitter. Zou de minister zo vriendelijk willen zijn om nogmaals uit te leggen — ik heb dat niet goed begrepen, maar dat ligt natuurlijk gewoon aan mij — waarom de eenmalige uitkering niet gecombineerd mag worden met een AOW-overbruggingsarrangement? Dat heb ik niet goed begrepen. Zou de mogelijkheid van een uitkering ineens niet in belangrijke mate aantrekkelijker worden wanneer dat wel toegestaan wordt?

Mijn fractie ziet uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Oomen aanstalten maken.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het paternalisme.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik kom nog even terug op het paternalisme. Ik zie het paternalisme wat wij zouden hebben. U zegt: wij houden alleen maar van het liberalisme. Dat mag, dat mogen jullie houden. Maar als u met paternalisme onze uitgangspunten bedoelt — solidariteit met de zwaksten, een gespreide verantwoordelijkheid — dan mag u dat houden.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik bedoelde met paternalisme dat wij twijfelen aan de kwaliteit en het verantwoordelijkheidsbesef van de sociale partners en aan de keuzevrijheid van de gepensioneerden of de aspirant-gepensioneerden. Kunnen zij die keuzevrijheid wel aan? Ik zou dat toch zo veel mogelijk willen overlaten aan sociale partners en aan de aspirant-gepensioneerden zelf, en mij daar zo min mogelijk mee willen bemoeien. Dat noem ik een beetje paternalistisch.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, tot slot.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mag ik de heer Van Ballekom er dan op wijzen dat het hier gaat om de uitvoering van een wet die door sociale partners in globale zin is overeengekomen, maar waarvan de uitvoering alles te maken heeft met mensen die moeten kiezen, mensen, ook met een laag pensioen, die moeten kiezen wat voor hen het beste is? Dat ik mij daar zorgen over maak, en ik denk met mij een groot deel van deze Kamer, mag niet gebagatelliseerd worden. Dat gebeurde wel, vond ik, met de term paternalisme.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik dat …

De heer Van Ballekom (VVD):

Wil ik daar nog op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Dat kan ik niet beoordelen, dat moet u zelf aangeven.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik vind het geven van meer keuzevrijheid een groot goed. Nogmaals: moeten mensen keuzes maken? Ze hoeven helemaal geen keuzes te maken, ze kunnen het ook doen zoals ze het altijd gedaan hebben. Het is een keuzevrijheid, die ik, en mijn partij, van harte toejuichen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank voor de gestelde vragen in de eerste termijn. Vandaag spreken wij wederom over een onderdeel uit het pensioenakkoord, namelijk het wetsvoorstel Bedrag ineens, de RVU en het verlofsparen. Ik wil de leden danken voor de gestelde vragen en voor de zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel.

Voordat ik inga op de specifieke onderdelen en de vragen, ga ik toch even in op een punt dat u bijna allen heeft ingebracht, namelijk de samenhang van de onderdelen in dit wetsvoorstel. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om deze drie maatregelen in één wetsvoorstel op te nemen. Wellicht verval ik in herhaling, maar naar mijn idee volgt de samenhang uit twee dingen. In de eerste plaats is het een onderdeel van het pensioenakkoord. Er is regelmatig overleg geweest met alle belanghebbenden over het tweede element, de verschillende momenten die belangrijk zijn bij de keuzes die mensen maken rondom pensionering. Het gaat inderdaad over meer maatwerk mogelijk maken, bijvoorbeeld door je pensioen naar voren te trekken om eerder te stoppen met werken in samenhang met de RVU-regeling. In de RVU-regeling zit namelijk dat de werkgever een deel betaalt, de werknemer een deel van zijn pensioeninkomen naar voren trekt en de overheid dat faciliteert door de RVU-heffing vrij te spelen en 1 miljard euro beschikbaar te stellen voor flankerend beleid.

Een ander element is natuurlijk inderdaad het bedrag ineens. Het bedrag ineens is ook als alternatief neergezet voor bijvoorbeeld de hoog-laagconstructie. De hoog-laagconstructie is vaak weer een element dat de keuzemogelijkheid vergroot om eerder te stoppen met werken. De heer Van Ballekom vroeg dat ook in zijn laatste vraag. Je compenseert als het ware een deel van je AOW dat je mist, door eerder een hogere pensioenuitkering te vragen. De inhoudelijke samenhang zit dus wat mij betreft in de verschillende keuzemomenten, verschillende maatwerkoplossingen, rond het moment van pensionering. Als u mij vraagt of ik het achteraf gezien liever uit elkaar had getrokken, dan zeg ik: ja. Maar dat was niet de intentie. De intentie was een inhoudelijke samenhang van deze drie wetsvoorstellen, die wel degelijk ook te maken hebben met de keuze voor individuele werknemers over wanneer je kunt stoppen met werken. Ik hoop ook dat ik daarmee een beetje deze principiële discussie, zal ik maar zeggen, heb ontdaan van allerlei politieke discussies. Zo was het wat mij betreft wel bedoeld.

De heer Van Rooijen heeft een heleboel vragen gesteld. Die gingen eigenlijk vooral over mijn brief van 16 december over het transitie-ftk en over de consultatiedocumenten van de pensioenen. Ik heb al bij de begrotingbehandeling voor de kerst aangeboden dat ik graag met uw Kamer binnenkort een keer uitgebreid daarover wil praten. Maar als u het goedvindt, wil ik daar vandaag niet op ingaan en over de vragen ... Excuus, er zit een stukje fruit in mijn keel. Eet ik een keer fruit en dan heb je dit.

De voorzitter:

Wil ik even schorsen?

Minister Koolmees:

Heel even ... alstublieft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Koolmees:

Ik heb net in alle snelheid dus een stukje fruit gegeten beneden bij de voorbereiding.

De voorzitter:

Dat moet in uw slokdarm en niet in uw trachea.

Minister Koolmees:

Ja, precies. Dat ging niet goed, dus excuus daarvoor. Maar de heer Van Rooijen wil ik graag aanbieden dat we het binnenkort een keer uitgebreid over het consultatiedocument en het ftk gaan hebben en er vandaag niet op ingaan. Ik wil wel ingaan achtereenvolgens op drie onderdelen, namelijk het bedrag ineens, de RVU en het verlofsparendeel.

Ik begin met het bedrag ineens, want daar zijn verreweg de meeste vragen over gesteld. Al in het regeerakkoord is de ambitie uitgesproken, overigens na overleg met de sociale partners — de heren Hans de Boer en Han Busker zijn ook langs geweest bij de formatie om over dit onderwerp te praten — om meer ruimte te creëren voor keuzevrijheid in het pensioenstelsel, waaronder dus de mogelijkheid voor deelnemers om een bedrag ineens op te nemen. Vervolgens heeft de SER, de Sociaal-Economische Raad, in zijn advies verder invulling gegeven aan die keuzemogelijkheid, bijvoorbeeld als een invulling van de hoog-laagconstructie, als een specifieke manier om die keuzevrijheid vorm te geven. Uiteindelijk hebben we daar ook met de sociale partners concrete afspraken over gemaakt in het pensioenakkoord. Ik ben ook blij dat we dit hier vandaag kunnen bespreken. Ik kom straks terug op meer gedetailleerde vragen hierover.

We weten dat veel mensen interesse hebben in die keuzemogelijkheden, zoals dat bedrag ineens, maar we hebben wel zorgvuldig nagedacht. We hebben het zo vormgegeven dat iedere deelnemer op de pensioendatum hiervan gebruik kan maken. Het is geen verplichting; het is een kan-bepaling. Tevens hebben we nagedacht over het doenvermogen, genoemd in het WRR-advies, bijvoorbeeld door de default te stellen. Die standaardkeuze is: geen bedrag ineens, juist ook om mensen een beetje te beschermen tegen al te veel keuzevrijheid ineens. Daar zijn vandaag een aantal termen aan geplakt, maar de default is: geen bedrag ineens. Je moet echt je vinger opsteken. Je moet het aanvragen als je hier gebruik van wil maken, ook vanuit die analyse van de WRR van het doenvermogen.

Daarnaast hebben we in het wetsvoorstel een aantal voorwaarden opgenomen die de deelnemer beschermen tegen te veel keuzevrijheid. Ik ben een liberaal, maar ik begrijp de combinatie van liberalisme met paternalisme heel goed, want je wil ook niet dat sommige mensen een verkeerde keuze maken. Ik probeer het schip toch een beetje in het midden te houden tussen de heer Van Ballekom en mevrouw Oomen, zodat we die combinatie van keuzevrijheid en verantwoorde keuzevrijheid mogelijk maken. Maar hier kom ik zo meteen op terug.

Het belangrijkste onderwerp, dat u allemaal heeft ingebracht, is eigenlijk de uitvoerbaarheid. Over die uitvoerbaarheid heb ik eerder signalen ontvangen. Ook van pensioenuitvoerders, zowel van de Pensioenfederatie als van het Verbond van Verzekeraars, hebben we signalen ontvangen, met name over de tweede nota van wijziging. Die is in de Tweede Kamer in een laat stadium tot stand gekomen als een reactie op de oplossing voor de AOW-premies die een belasting zou kunnen zijn voor mensen die gebruikmaken van deze regeling. Hiermee is de complexiteit van deze regeling fors vergroot en is de uitvoerbaarheid ervan verlaagd.

We hebben heel veel overleg gehad met de pensioenuitvoerders. Er zijn ook heel veel alternatieven besproken. Daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd, bijvoorbeeld over de beperking van de doelgroep of de 90-10-90-variant, die ook langsgekomen is in de schriftelijke set. Ik heb ook aangegeven waarom we niet hebben gekozen voor die alternatieven. Dat had te maken met ofwel juridische bezwaren ofwel de vraag of er gelijke behandeling plaatsvond. Maar de grootste aandachtspunten zitten in die inwerkingstellingsdatum van 1-1-2022, vooral in combinatie met de tweede nota van wijziging, waardoor de complexiteit is vergroot. Dat ben ik met u eens. Ik heb ook echt geprobeerd om dit hiervoor op te lossen met de pensioenuitvoerders. Dat is gewoon niet gelukt; daar moeten we ook eerlijk over zijn. Daarom — laat ik gelijk maar de angel uit dit debat halen — ben ik bereid om het wetsvoorstel een jaar later in te laten gaan, dus op 1 januari 2023, zodat ook de uitvoerders meer tijd hebben om dit in hun voorbereiding zorgvuldig in te richten en ook meer tijd hebben voor de informatievoorziening naar de deelnemers.

Daarnaast zullen we die extra tijd gebruiken om samen met de pensioenuitvoerders te bekijken welke aanpassingen noodzakelijk zijn om de uitvoerbaarheid te verbeteren. Pensioenuitvoerders hebben aangegeven dat de uitvoerbaarheid te complex is door de tijd tussen de beslissing over de pensioeningangsdatum en het moment van uitkeren van het bedrag ineens en de uitkeringsreeks door de tweede nota van wijziging. We moeten eigenlijk naar oplossingen zoeken om het uitvoerbaar te maken. Bekeken zal worden welke oplossingen noodzakelijk zijn om de complexiteit en de uitvoeringskosten te verminderen en om het goed te communiceren naar de deelnemer. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is om die kant heel scherp voor ogen te houden.

Daarbij is het wel belangrijk om oog te houden voor de juridische mogelijkheden, met name op het punt van gelijke behandeling. Daar moeten we echt wel even induiken om dat netjes te regelen. Ik weet dat daar verschillend over gedacht wordt, maar laten we dit gewoon oplossen, zou mijn stelling zijn. Dan hebben we ook even de tijd om dit netjes te bespreken.

Nogmaals, samen met de uitvoerders wil ik dat graag oplossen. Aanpassing van de wetgeving ligt dan ook in de rede. We hebben nu ook de tijd om dat zorgvuldig en goed te doen, om dat netjes te analyseren. Daar kom ik op terug, eerst naar de Tweede Kamer en dan naar de Eerste Kamer. Ik denk dat dit de belangrijkste toezegging is van dit debat. Daarom heb ik die gelijk aan het begin neergelegd.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het gaat erom dat de vormgeving ook een probleem is. Over 90-10-90 spreekt de minister steeds in relatie tot gelijke behandeling en dat heb ik niet door.

Minister Koolmees:

Die zit verderop in mijn set, dus ik kom er zo meteen op terug, als u dat goed vindt. Even heel simpel gezegd: je pensioen gaat in en dan heb je een uitkering van 100%, je normale pensioenuitkeringshoogte. Als een deelnemer een bedrag ineens opneemt en dus met een lager pensioen begint, maar overlijdt in de tijd tussen de ingangsdatum en de uitbetaling van dit bedrag ineens, dan is de vraag of die deelnemer in de tussenliggende maanden te weinig pensioen heeft ontvangen. Daarover wordt juridisch gedacht dat dit voor een deel een soort onteigening is, om zo te zeggen. Mensen krijgen voor een deel niet waar zij recht op hebben.

Ik weet dat mevrouw Oomen denkt dat we bij hoog-laag eenzelfde soort constructie doen. Zij vroeg waarom het daar wel mag. Dat is omdat daar actuarieel wordt herrekend en er geen bedrag ineens wordt uitgekeerd. Dit vind ik typisch zo'n voorbeeld dat ik nu niet helemaal kan beoordelen, op zo korte termijn. Met de uitvoerders en met de juristen moeten we hier even naar kijken. Is dit zo en zijn er oplossingen voor te verzinnen met elkaar?

In de schriftelijke vragen van uw Kamer is ook gevraagd of er iets te verzinnen is, bijvoorbeeld om een eventueel misgelopen pensioenuitkering alsnog na te betalen. Ik ben daar heel pragmatisch in. Ik wil dat we dit oplossen, zodat ook de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars denken: dit is een goede regeling, die kunnen we goed uitvoeren en onze deelnemers worden hier blij van. Ik zit hier dus niet principieel in, maar je moet het wel even goed regelen, zodat het ook standhoudt bij de rechter.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik bedank de minister voor zijn pragmatisme. Eén: 90-10-90 doen we ook bij hoog-laag. Dat is één grond. De tweede grond die ik heb aangegeven, is dat het een vrijwillige keuze is om dit te doen.

Minister Koolmees:

Over dat tweede element ben ik het eens met mevrouw Oomen. Dat is ook het onderscheid met de huurtoeslag bij de kleine pensioenen. Dat is een verplichting, daar heb je als deelnemer geen keus in. Hier heb je als deelnemer een keuze, dat ben ik met u eens. Die keuzevrijheid zou een element kunnen zijn waarom dit anders gewogen kan worden.

Bij hoog-laag is het volgens mij weer net anders. Daarbij wordt actuarieel neutraal berekend hoeveel je eerst krijgt gegeven je levensverwachting en hoeveel je later krijgt. Er zit ook een aanpassingsmechanisme in die hoog-laagconstructie naar de mate van de rendementen die gerealiseerd zijn. Als je in de tussentijd overlijdt, heb je als het ware relatief te veel ontvangen, maar daar is die actuariële berekening op gebaseerd. Daarbij wordt al rekening gehouden met het feit dat sommige mensen eerder overlijden. Volgens mij is het daarom ook anders in de uitwerking. Ik zie mevrouw Oomen nee schudden, maar laten we dit gewoon oplossen. We kunnen nu de actuariële neutraliteit van die 10% betwisten, maar dat schiet niet echt op, denk ik.

De heer Crone (PvdA):

Juridisch is het ingewikkeld genoeg, dus ik vertrouw het u toe dat daar een keer een oplossing voor komt. Maar er zijn natuurlijk ook twee beleidsmatige keuzes. Je kunt óf zeggen: iemand heeft gekozen voor de uitkering ineens; het pensioen gaat al omlaag en hij sterft voordat het wordt uitgekeerd. Heel triest, maar dan moet je zeggen, beleidsmatig: ja, maar hij heeft ervoor gekozen; hij c.q. zijn erfgenamen krijgen alsnog het geld. Je kan ook zeggen: nee, het beslismoment is het moment van uitkeren. En dan moet je het gekorte pensioen weer aanvullen. Het is mij om het even, want je kan het allebei verdedigen. Alleen, waar ik mee zit — en daarom geef ik u alle ruimte, letterlijk — is om modaliteiten te verzinnen die slimmer zijn dan die we nu hebben, want anders gaan we nu zeggen "dit mag niet" en "dit mag wel". Dus laten we nu die vrijheid nemen van dat extra jaar, of hoeveel u ook nodig heeft. Kies maar welke: linksom of rechtsom.

Minister Koolmees:

We zullen ook in overleg met de pensioenuitvoerders en verzekeraars kijken in hoeverre we de complexiteit kunnen reduceren. Want we hebben de afgelopen weken een aantal varianten ... Dat heeft ook te maken met de kerstperiode. Het is allemaal ingewikkeld, allemaal haastwerk geweest. Met de beste intenties is daar overleg over geweest. Er is ook wat spraakverwarring geweest. Nou ja, zand erover. Laten we gewoon even de tijd nemen om dit goed en netjes uit te werken.

De heer Crone (PvdA):

Ja, ik had u nog willen bellen tussen kerst en oud en nieuw, maar meneer Kox vond dat natuurlijk niet goed, want we moesten het debat uitstellen. Maar in alle ernst: ik had nog een andere oplossing.

Minister Koolmees:

Ik ga me niet in uw fittie mengen, hoor.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Crone?

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag is de volgende, en die heb ik al in de schriftelijke stukken gedaan. Als iemand overlijdt, kan je natuurlijk ook gewoon zeggen: joh, dat hoeven we toch niet te regelen. We hebben een maatwerkoplossing. We weten wie er overleden is, want dat wordt gemeld. En dan gaan we die persoon opbellen, c.q. de nabestaanden uiteraard, en dan krijgt hij alsnog ... Dus: je moet soms niet alles regelen.

Minister Koolmees:

In mijn pragmatisme ben ik geneigd het met u eens te zijn, maar ik wil ook wel weten of dat dan niet ook weer tot nieuwe complexiteit leidt bij bijvoorbeeld de pensioenfondsen, die zeggen: ja, nu vraagt u mij weer om allerlei nabetalingen aan nabestaanden te doen, waarbij er misschien ook wel weer gedoe is over wie de nabestaanden zijn; moet ik dat dan ook weer gaan uitvoeren, met allerlei kosten daarbij? Dus intuïtief ben ik het met u eens, maar ik denk, of althans mijn ervaring op dit terrein leert mij, dat er altijd meer achter vandaan komt dan je eerst denkt.

De heer Crone (PvdA):

Mijn ervaring is: als het makkelijk kan, dan weet er altijd wel iemand iets te verzinnen over gelijke behandeling enzovoort. Ik zou zeggen: houd het makkelijk, volg uw intuitie.

Minister Koolmees:

Ja, dat probeer ik wel, maar vervolgens moet ik altijd even nadenken of ik uiteindelijk niet een jaar later toch bij een rechter nat ga en het dan weer moet repareren, en dat wil ik ook niet. Dus nogmaals: we moeten hier gewoon uit komen, want dit is belangrijk genoeg, ook voor alle deelnemers. Dit is volgens mij het belangrijkste punt voor dit debat. Ik denk dat het goed is dat we die helderheid en zekerheid geven, zodat we ook gewoon de tijd hebben om het goed op te lossen.

Dan een paar meer fundamentele, principiële vragen over dit wetsvoorstel, over het waarom van, zoals de heer Van Gurp zei, de "vrijheid, blijheid" van dit wetsvoorstel. Ik zei het net al een beetje in mijn inleiding: we hebben echt geprobeerd om een evenwicht te vinden tussen, inderdaad, enerzijds meer vrijheid, blijheid en meer keuzevrijheid, omdat we ook zien dat heel veel mensen dat heel graag willen; niet alleen maar om een caravan te kopen, maar bijvoorbeeld ook om hun huis af te lossen of hun huis aan te passen voor het geval ze mindervalide worden. Al dat soort doelen zijn natuurlijk gewoon goede doelen. En het is ook wel het geval in Nederland — en dat is ook een beetje de macrodiscussie — dat er wel heel lange balansen zijn. Mensen hebben veel vermogen dat vastzit in huizen of in pensioenregelingen, waardoor ze het niet liquide kunnen maken, waardoor ze bijvoorbeeld niet hun huis makkelijk kunnen aanpassen. Nou, zo'n voorbeeld kan opgelost worden met dit bedrag ineens. Dat is inderdaad een keuzepunt waarvan ik denk dat het positief is; veel mensen willen dat, en dat maken we hiermee mogelijk. De keerzijde, en precies het punt waar de heer Van Gurp, maar ook wel de heren Kox en Crone voor waarschuwen, is: pas je op dat mensen dan niet de verkeerde keuze maken? Nou, die balans hebben we proberen te vinden, ook in overleg met sociale partners, met de Tweede Kamer, met de toezichthouders.

Wat zijn dan de voorwaarden die je hanteert? Een daarvan is dus: geen stapeling van keuzemogelijkheden. Dus als je kiest voor een hoog-laagconstructie, kun je ook niet nog eens 10% kiezen. Daar wordt verschillend over gedacht, ook in de Tweede Kamer. De VVD en D66 zeiden: we willen wat meer keuzemogelijkheden. Andere partijen zeiden: minder. Ik denk dat deze combinatie heel goed te verdedigen is. In het SER-advies is deze combinatie ook gekozen door de SER. Dat is één. Het tweede element zit 'm in de keuzevrijheid. Het is een vrijwillige keuze voor mensen; het is niet verplicht om te doen. Sterker nog: de default is om het niet te doen, ook vanwege "weten is geen doen". Dus het doenvermogen een beetje sturen, een beetje nudgen, door middel van het wetsvoorstel.

Een andere voorwaarde is dat het gemaximeerd is op 10%. Waarom 10%? Er is echt wel op tafel geweest 20% of misschien nog wel meer, maar dan heb je weer de discussie dat het te veel effect heeft op de toekomstige pensioenuitkering … En nu gaat mijn stem weer weg, voorzitter, dus ik wacht weer even.

De voorzitter:

Ik merk het, minister.

Minister Koolmees:

Excuus. Je durft ook bijna niet meer te hoesten in dit soort tijden, hè. Dus in de vormgeving, de voorwaarde en de afbakening van de 10% hebben we een aantal keuzes gemaakt waardoor we eigenlijk ook mensen beschermen tegen verkeerde keuzes. Vervolgens hebben we ook nog een aantal informatieverplichtingen opgenomen in de wet waardoor pensioenuitvoerders de deelnemers moeten informeren over de consequenties van de keuzes. Zo zit er bijvoorbeeld ook een verwijzing in naar de website van de Belastingdienst, waar je een proefberekening kan maken om na te gaan wat een en ander betekent voor je toeslagen.

Die AMvB over de informatieplicht komt nog naar u toe. Ik denk dat die wel iets later komt omdat ik ook dit onderdeel heb uitgesteld en ik nog even de oplossing moet vinden voor de uitvoerbaarheid van deze complexe wet- en regelgeving, maar ik moet die wel op tijd af hebben zodat ook de uitvoerders weten welke informatie ze moeten communiceren aan de deelnemers, waar ze voor moeten waarschuwen en welke risico's er in zitten.

Dit zijn een aantal elementen waardoor we een balans hebben weten te vinden tussen enerzijds vrijheid en blijheid, waar ik normaal gesproken een ontzettend groot voorstander van ben, en anderzijds oppassen dat het niet leidt tot verkeerde keuzes. Dan blijven we in Nederland wel zitten met het hele ingewikkelde belasting-, premie- en toeslagenstelsel en de progressiviteit daarin. Dat zie je ook in deze discussie terugkeren, ook in de Tweede Kamer. Op het moment dat je een bedrag ineens krijgt uitgekeerd, betaal je meer belastingen en kun je ook minder toeslagen ontvangen als je daarvoor in aanmerking komt. Daar staat tegenover dat je ook structureel een lagere pensioenuitkering hebt en je dus ook weer een deel van de toeslagen terugkrijgt. Dus macro bezien en ook over de levensloop bezien is het redelijk neutraal. Alleen, het kan in individuele gevallen verkeerd uitpakken. Het kan verkeerd uitpakken als je in een keer je toeslagen verliest en je dan ook geen recht meer hebt op die toeslagen. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik ten aanzien van de huurtoeslag in overleg zal treden met de staatssecretaris van Financiën en de minister van BZK die formeel over de huurtoeslag gaat, om te kijken of er iets mogelijk is. Er zijn op dit moment al uitzonderingen, bijvoorbeeld voor de afkoop van kleine pensioenen, maar daarbij is er wel een verschil, namelijk dat je er als individuele deelnemer geen bezwaar tegen kunt maken. Dat is geen vrijwillige keuze maar een automatisme van de pensioenuitvoerder. Dat is ook de reden geweest om die uitzondering te maken. Dus het zijn een paar van dat soort overwegingen waar we echt even serieus en goed naar moeten kijken bij de nadere uitwerking hiervan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Even over de afkoop kleine pensioenen. Je bent niet verplicht om af te kopen, zegt de minister.

Minister Koolmees:

Nee.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Je bent verplicht om die af te kopen.

Minister Koolmees:

Nee, de uitvoerder.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als ik het wel heb, kun je datgene wat je aangeboden wordt, storten bij een ander fonds. Dus het is in feite dezelfde situatie.

Minister Koolmees:

Met dat verschil dat het pensioenfonds kan besluiten om het af te kopen. Er zijn grenzen voor gehanteeerd dat je niet zelf de keuze hebt. Dit wetsvoorstel gaat echt uit van de vrije keuze van het individu. Nogmaals, de default is dat je het niet doet, maar je moet een aanvraag indienen, een actie ondernemen om het aan te vragen. Dat verschilt wel, ook in de uitwerking van deze regeling in de praktijk, wat toen ook de reden is geweest om deze regeling uit te zonderen van de huurtoeslag. Mijn punt is — en daar zijn we het volgens mij over eens — dat we niet willen dat zo'n bedrag ineens leidt tot een hoop gedoe, terugvorderingen en ingewikkeldheden. Ik denk overigens dat de tweede nota van wijziging van de heer Omtzigt in de Tweede Kamer ook leidt tot iets meer voorspelbaarheid. Als je het bijvoorbeeld in februari van het volgende jaar uitbetaalt, kun je beter rekening houden met het effect op je belastingen en je toeslagen. Dus dat is op zich al een verbetering, waardoor de consequenties ook beter in kaart kunnen worden gebracht. Maar ik heb ook in de Tweede Kamer toegegeven dat ik ga kijken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Maar dat neemt niet weg …

De voorzitter:

Nee nee, mevrouw Oomen, de minister is nog niet uitgesproken. Ik geef u zo weer de ruimte.

Minister Koolmees:

Maar ik ga ernaar kijken. Punt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat neemt niet weg dat die verbetering ertoe blijft leiden dat de uitkomst van het bedrag ineens lager is dan wij zouden willen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp die conclusie niet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ook als je dit weet, blijft staan dat de netto-uitkering van datgene wat je zou willen, toch lager blijft.

Minister Koolmees:

Dat betwist ik ook niet. Dat heeft te maken met de progressiviteit van ons belastingstelsel en het feit dat de inkomensafhankelijke regelingen afbouwen als je inkomen hoger is. In de Tweede Kamer is denk ik terecht een motie aangenomen van de heren Bruins van de ChristenUnie en Van Weyenberg van D66 om een einde te maken aan het toeslagenstelsel, omdat dit alleen maar leidt tot rondpompen en ingewikkelde situaties. Ik ben het daar dus zeer mee eens. We hebben nog wel even en voordat we een nieuw alternatief hebben, zijn we echt nog wel een tijdje verder. Dat dit ongewenste effecten heeft, zijn we heel snel met elkaar eens.

De heer Van Gurp en ook de heer Crone vroegen mij te reflecteren op het collectieve en solidaire karakter van het pensioenstelsel. Nogmaals, er zijn een aantal voorwaarden die optellen tot hoog/laag of de maximering op de 10%. Maar we hebben ook het risico op risicoselectie. Dat is enorm ingeperkt door één keuzemoment te introduceren waarop je moet aangeven of je het wel of niet wilt. Dat heeft geleid tot de berekeningen die in de schriftelijke set staan over het potentiële effect van risicoselectie op de dekkingsgraad bijvoorbeeld. Wij schatten die als heel erg beperkt in, want mensen moeten op de ingangsdatum van hun pensioen aangeven of ze daar wel of geen gebruik van maken. Als je dat vrij zou laten tot een aantal jaren daarna, heb je een groter risico — de heer Crone wees daar terecht op — doordat mensen bijvoorbeeld inschatten dat ze niet lang meer zullen leven omdat ze ernstig ziek zijn geworden en dan zeggen "doe dan toch maar het bedrag ineens". Het is een sinister voorbeeld, maar u begrijpt wat ik bedoel. Door het te limiteren op dat ene keuzemoment, is die risicoselectie niet helemaal weg — dat geef ik onmiddellijk toe — maar wel veel meer beperkt.

Rustig, meneer Crone, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik zou dat maar opsparen voor later. U heeft heel veel vragen gesteld en ik kom daar zo op. De heer Crone en meerdere woordvoerders hebben gevraagd naar de voorlichting en welke specifieke informatie de uitvoerder kenbaar moet maken aan de deelnemer. Lastig is dat de pensioenuitvoerder geen informatie heeft over de inkomenssituatie van de deelnemer, zeker niet als de deelnemer meerdere pensioenregelingen heeft lopen doordat de deelnemer bij meerdere werkgevers in andere sectoren heeft gewerkt. Mevrouw Oomen of de heer Kox had het daarover. De specifieke informatie geeft aan wat de hoogte is van de eenmalige uitkering ineens en de hoogte van het levenslang pensioen als de deelnemer wel gebruikmaakt van dat keuzerecht. Daarnaast wordt in de AMvB bepaald dat de specifieke informatie de nodige waarschuwingen gaat bevatten, bijvoorbeeld ten aanzien van de effecten op belasting- en premieheffing en de toeslagen, en er wordt verwezen naar de website van de Belastingdienst en de SVB zodat de deelnemer zogenoemde proefberekeningen kan maken. Dat is basisinformatie die aan de deelnemer ter beschikking wordt gesteld.

Bovendien is in een concept-AMvB die we al hebben gemaakt, nu geregeld dat via het pensioenregister, waar alle pensioenregelingen bij elkaar worden gebracht, informatie over het bedrag ineens wordt getoond. Dat geeft ook het voordeel dat je verschillende pensioenpotjes naast elkaar kunt zien en de inschatting kunt maken wat het effect is op je pensioeninkomen als je er gebruik van maakt.

De heer Van Rooijen, de heer Van Gurp en de heer Crone zeiden: bij het gebruikmaken van het keuzerecht voor het bedrag ineens heb je het risico dat lage inkomens daarvan het meest nadeel hebben, omdat die geconfronteerd worden met de relatief hoogste progressiviteit. Dat is de combinatie van belasting- en premieheffing mét de inkomensafhankelijke toeslagen die zorgt voor de grootste progressiviteit. Dat is waar en dat betwist ik ook helemaal niet. Belangrijk punt is dat het een vrijwillige keuze is. Je hoeft er geen gebruik van te maken. Als je deze berekening hebt gemaakt en er komt uit dat dit een hele hoge belasting- en premieheffing met zich meebrengt, is het onverstandig om daarvan gebruik te maken. Daarom is het extra belangrijk dat voor de deelnemer inzichtelijk wordt gemaakt wat de consequenties zijn. Mijn verwachting is dat heel veel deelnemers dat niet zullen gaan gebruiken, maar dat ze bijvoorbeeld eerder een hoog-laagconstructie zouden hanteren, of er geen gebruik van maken, dan dit bedrag ineens. Je ziet namelijk ook ineens hoeveel belasting je betaalt. Daarmee is ook vooraf helder wat de consequenties ervan zijn.

De informatieverstrekking over toeslagen heb ik al gehad.

Mevrouw Moonen vroeg nog naar de garanties voor het nakomen van de waarschuwingsplicht. De waarschuwingsplicht wordt in de AMvB vastgelegd. De pensioenuitvoerder waarschuwt de deelnemer wat de gevolgen kunnen zijn voor de toeslagen, de belastingheffing en de inkomensafhankelijke regelingen. De pensioenuitvoerder geeft ook aan waar de deelnemer deze gevolgen kan berekenen. De informatieverschaffing valt onder het toezicht van de AFM. Die kijkt dus mee of het op de juiste manier gebeurt. De AFM kan ook handhaven als de waarschuwingsplicht niet goed wordt uitgevoerd.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen over toeslagen en dingen ineens behandeld.

Dan waren er een paar specifieke vragen van de heer Crone. Ik vond het namelijk wel interessant dat de heer Crone een meer ideologisch debat aansnijdt en dat hij vroeg naar de gevolgen van het nieuwe stelsel, bijvoorbeeld het invaren van pensioenen in het nieuwe stelsel. Er hoeft niet te worden gewacht op het nieuwe stelsel voor de invoering van dit wetsvoorstel. Waarom niet? Er wordt ook in het huidige stelsel een zuivere berekening gemaakt voor wat het bedrag ineens is. Dat heeft te maken met de afkoopvoet. Die afkoopvoet gebruiken we nu ook al, bijvoorbeeld bij de kleine pensioenen, waar mevrouw Oomen net een vraag over stelde. Die afkoopvoet hanteren wij, zodat een zuivere berekening wordt gemaakt van hoeveel je als deelnemer krijgt door je pensioen voor 10% af te kopen. Daarvoor hoeven we dus niet te wachten op het nieuwe stelsel, waar meer naar de individu toegerekende vermogens worden berekend. Dat gebeurt natuurlijk ook actuarieel fairder.

Klopt het dat vrouwen een hogere uitkering krijgen? Dat was een beetje een speelse vraag van de heer Crone. Nee, op zich klopt dat niet. We mogen natuurlijk geen onderscheid maken tussen man en vrouw, terwijl we wel weten dat vrouwen gemiddeld langer leven dan mannen. De afkoopwaarde wordt bepaald aan de hand van de afkoopvoet en die afkoopvoet wordt jaarlijks door de pensioenuitvoerder vastgesteld op basis van de uitvoerderspecifieke grondslagen, zoals de ervaringssterfte. Daar wordt geen onderscheid gemaakt tussen man en vrouw. Het is een soort collectieve actuariële gelijkwaardigheid. Los daarvan leven vrouwen gemiddeld langer dan mannen. Je moet ook weer rekening houden met sectoromstandigheden. Nu ja, u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Crone vroeg ook: is het niet logisch dat pensioenfondsen of zijn uitvoerders een actieve rol gaan spelen in de advisering ter voorkoming van hoge advieskosten? Dat is eigenlijk breder dan dit wetsvoorstel en een steeds terugkerend debat. Vanuit mijn financieel woordvoerderschap in de Tweede Kamer weet ik nog dat de focus vaak ligt op mensen met een laag inkomen. Omdat pensioenuitvoerders geen totaalplaatje hebben van de inkomenspositie, is het heel moeilijk om die rol te vervullen. Bovendien — dat is best paradoxaal — is de situatie dat je bij sommige producten helemaal geen advies nodig hebt. Denk aan een hypotheek bijvoorbeeld. Dat vergt ook grote financiële beslissingen, die grote consequenties kunnen hebben, maar niet voor adviesplicht in aanmerking komen. Door die informatieplicht en die waarschuwingsplicht waar mevrouw Moonen naar vroeg, vast te leggen in een AMvB, zodat we in ieder geval informatie kunnen geven aan de deelnemers wat de potentiële consequenties zijn, proberen we zo goed mogelijk invulling te geven aan de effecten van de keuzes van de deelnemers, als ze gebruikmaken van het bedrag ineens. Het gaat wat ver, althans tot nu toe, in de totale weging, om te zeggen dat je per se een adviesplicht nodig hebt. Die keuze hebben we tot nu toe nooit gemaakt. Die kunnen we dus ook niet neerleggen bij de uitvoerders, omdat ze het totaalplaatje niet hebben. Ze hebben namelijk maar zicht op een deel van het pensioeninkomen van de deelnemers, omdat je ook elders pensioen opgebouwd kunt hebben. Nogmaals, de informatieplicht wordt in de AMvB geregeld.

De heer Crone vroeg: waarop is de inschatting gebaseerd dat 10% van de mensen een bedrag ineens wil opnemen? Er zijn geen empirische gegevens beschikbaar. Dit is een inschatting die wij al in 2015 hebben gemaakt. De validatie ervan is bekeken door het Centraal Planbureau. De aanname van 10% is gebaseerd op buitenlandse voorbeelden. In Zwitserland kiest bijvoorbeeld 30% voor een bedrag ineens en in Chili zelfs de helft. Zo'n keuze is sterk afhankelijk van cultuur en instituties, en ook van de progressiviteit in je belastingheffing. Naarmate je belastingheffing progressiever is, is het natuurlijk onaantrekkelijker om deze keuze te maken. Daarnaast kiezen we ervoor dat dit een invulling is van de hoog-laagconstructie.

De heer Crone zei terecht dat bij Zorg en Welzijn ongeveer een derde gebruikmaakt van de hoog-laagconstructie. Dat betekent dat die mensen ook kunnen kiezen voor een bedrag ineens. Daar is de aanname op gebaseerd. Nogmaals, die is door het CPB gevalideerd.

Vervolgens is ook berekend wat het voor de dekkingsgraden en voor de risicoselectie betekent als 10% dit gaat doen. Die analyse heeft u kunnen vinden in de schriftelijke set. De inschatting is dat het effect heel beperkt is. De inschatting is een effect van 0,03% op de dekkingsgraad, vanwege dat ene keuzemoment, de limitering tot 10%, en het feit dat je hoog-laag en de 10% niet kunt combineren.

Al met al zijn we hier al een tijdje mee bezig. Ik dacht dat de heer Kox dat al zei. Inderdaad hebben we al in de loop van 2019, of zelfs 2018, rapporten naar de Tweede Kamer gestuurd met CPB-analyses over hoe je dit vorm zou kunnen geven. We hebben nagedacht over het WRR-rapport Weten is nog geen doen. We hebben nagedacht over de keuzevrijheid in combinatie met toch paternalisme en bescherming. Al die elementen hebben we ingevuld en voorgelegd. Eigenlijk waren we daar eind 2019 al mee klaar. Vervolgens hebben we afspraken met de sociale partners gemaakt. Dat heeft geresulteerd in de hoofdlijnennotitie in de zomer van 2020, waarna dit wetsvoorstel naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer kon. Dat heeft deels het gat in de tijd veroorzaakt tussen december 2019 en de indiening bij de Tweede Kamer net na de zomer van 2020. Dat ter verklaring bij de vraag van de heer Kox.

De heer Van Ballekom vroeg: waarom kunnen de AOW-overbrugging en het bedrag ineens niet worden gecombineerd? Daar heb ik net al een beetje antwoord op gegeven. Dat is omdat dit eigenlijk een variant is op de hoog-laaguitkering. Daarvan hebben we gezegd: je kunt niet allebei doen; én hoog-laag én de 10%.

Voorzitter. Naar mijn idee waren dit de vragen over het bedrag ineens en de plichten die daarbij voorbijkomen. Ik wil dan nu graag door met de vragen over de RVU, of de vervroegde uittreding.

De voorzitter:

Dan kan ik ondertussen melden dat de term "fittie" al eerder door het kabinet is gebruikt in deze Kamer. Dat was op 12 december 2019.

Minister Koolmees:

Door wie?

De voorzitter:

Door uw collega Hoekstra.

Minister Koolmees:

Dat klopt. Wij gebruiken die term onderling vaker.

De voorzitter:

Of dat een teleurstelling of een geruststelling voor u is, weet ik niet. Maar ik dacht: voor de volledigheid meld ik het even.

Minister Koolmees:

Dat laatste.

De voorzitter:

Dat laat ik voor uw rekening.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dan het tweede onderdeel van het wetsvoorstel: de RVU. Daar is inderdaad langdurig over gesproken. In de afgelopen tien jaar is heel vaak gekeken of we een oplossing konden vinden voor de zware beroepen. Kunnen we onderscheid maken tussen wat een zwaar beroep is en wat geen zwaar beroep is? Twee keer is door sociale partners geprobeerd om zo'n definitie of afbakening te maken, en twee keer is dat niet gelukt. Dat heeft ons ertoe gebracht, eigenlijk al in de loop van 2019 bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord op hoofdlijnen, om erover na te denken wat we wél met elkaar konden verzinnen. Daar is een gedeelde verantwoordelijkheid uitgekomen. Werkgevers betalen als het ware de bruto-AOW, maximaal drie jaar voor de AOW-datum. Als overheid betalen we mee door de RVU-heffing af te schaffen en 1 miljard euro beschikbaar te stellen voor duurzame inzetbaarheid — mevrouw Moonen gaf daar terecht aandacht aan — en voor het oplossen van financiële knelpunten voor werkgevers. Werknemers betalen een beetje mee door hun pensioen naar voren te halen.

Eigenlijk staan hierdoor de prikkels — tja, een economenterm — goed om niet in een VUT-regeling te vervallen; een generieke, omslaggefinancierde of door anderen betaalde eerderuittreedregeling. Met deze regeling krijgen werknemers die zijn overvallen door de schoksgewijze verhoging van de AOW-leeftijd de mogelijkheid om eerder te stoppen met werken als daar afspraken over worden gemaakt in de cao. Dat is een ontzettend belangrijke afspraak uit het pensioenakkoord. Die was met name voor de vakbeweging heel belangrijk en heeft voor haar zwaar meegewogen in het totaalplaatje. Het is wel een tijdelijke maatregel — de heer Kox zei het, de heer Crone zei het — voor vier jaar, ook omdat de vakbeweging zelf heeft aangegeven naar alternatieven te willen zoeken, juist om hier op een structurelere wijze invulling aan te kunnen geven. Ik kom zo meteen op de vraag over de 45 jaar.

Zoals gezegd hebben we voor diezelfde vier jaar 1 miljard uitgetrokken voor de sociale partners, om de duurzame inzetbaarheid te bevorderen en ook om de financiële knelpunten op te lossen. De subsidieregeling wordt gepubliceerd zodra dit wetsvoorstel in werking is getreden, zodat ook de sociale partners en de sectoren aan de slag kunnen met dit punt.

Er zijn al een aantal cao's waarin hierover afspraken zijn gemaakt. Die zijn in eerste termijn ook al genoemd. Mijn verwachting is dat daar veel meer sectoren bij gaan komen als ook de subsidieregeling beschikbaar is. Die gaat overigens per 1 juli in, met terugwerkende kracht vanaf 1 januari, zodat ze ook vanaf 1 januari beschikbaar is voor de sectoren die daar behoefte aan hebben.

Voor de RVU is het belangrijkste punt voor uw Kamer, zo is mijn inschatting, de uitvoering door de pensioenfondsen. In de schriftelijke set ben ik daarop ingegaan. Ik hecht eraan om dat even uitgebreid te doen, want dit vergt zorgvuldigheid. In de Pensioenwet worden vervroegde-uitkeringsregelingen niet beschouwd als pensioen. Dat is zelfs uitdrukkelijk opgenomen in artikel 2, lid 4 van de Pensioenwet. Daarnaast bevat de Pensioenwet een verbod op nevenactiviteiten voor pensioenfondsen, in lijn met de IORP-richtlijn, de Europese richtlijn voor pensioenen. Alleen nevenactiviteiten die gezien kunnen worden als werkzaamheden in verband met pensioen zijn hiervan uitgezonderd.

Een belangrijk argument voor dit verbod op nevenactiviteiten is het voorkomen van oneerlijke concurrentie ten opzichte van andere marktpartijen die dit uit willen voeren. Dat heeft te maken met vrije toetreding, vrije keuze en concurrentie. Wij moeten hier voorzichtig mee zijn, want als er sprake is van oneerlijke concurrentie, kan het ook een argument zijn die de verplichtstelling onder druk zet. Daarom zijn wij er altijd heel erg voorzichtig mee om daar te soepel mee om te gaan. Anders begeven de pensioenfondsen zich op een terrein dat eigenlijk voor andere marktpartijen gereserveerd zou moeten zijn. Daar komen twee argumenten bij.

In het kader van de taakafbakening van wat pensioenfondsen wel en niet doen, zijn twee criteria van belang. Het ene is de collectiviteit, een collectieve regeling voor heel veel deelnemers tegelijkertijd. Het tweede criterium is de onderlinge solidariteit, zodat er iets is van risicospreiding en risicodeling, waardoor je een argument hebt om te zeggen: dit is toch onderdeel van een collectieve pensioenregeling. Echter, bij deze RVU is er geen sprake van collectiviteit, want de groep die hier recht op heeft, wordt betaald door de werkgever, drie jaar voor de AOW-datum, met de bruto-AOW, zal ik maar zeggen. Daar zit geen risicosolidariteit in tussen de deelnemers.

Het tweede argument is dat er ook geen onderlinge solidariteit is tussen deelnemers. Dat zit niet in deze regeling. Het is alleen een administratieve uitvoering van een regeling die de werkgever en de werknemer met elkaar afspraken. Dat kan in cao-verband, op sectoraal niveau. Onder andere APG — ik meen dat de heer Crone dat zei — gaat deze regeling bijvoorbeeld ook voor de bouw uitvoeren. Maar er is geen sprake van collectiviteit en er is geen sprake van onderlinge solidariteit. Dat maakt dat dit niet wordt gekwalificeerd als zijnde een uitvoering van taken in het kader van het pensioen. En dan kom ik toch weer op het juridische risico en een artikel uit de Pensioenwet over het verbod op nevenactiviteiten. Dat is onze analyse waarom het niet kan.

Vaak wordt in deze discussie aangehaald dat het bij de VUT wel kon. Dat klopt, bij de VUT kon het wel. De heer Crone noemde het ook al even. In de Pensioenwet werd destijds inderdaad toegestaan dat pensioenfondsen de VUT mochten uitvoeren, mits de uitvoering was ondergebracht in een aparte rechtspersoon, dus werd losgekoppeld van het fonds en in een aparte rechtspersoon werd ondergebracht. Maar voor de VUT was het verdedigbaar, ook in dit kader, aangezien de VUT wel solidariteitselementen had. Dat waren ook omslagelementen — dus financiering door actieve deelnemers — en dat was ook collectiviteit, want de werkenden betaalden voor de vervroegde uittreding van de VUT'ers. En dat is in dit wetsvoorstel en in deze uitvoering niet het geval.

Het derde punt — en dan mag de heer Crone. Wat wij tot nu toe hebben gezien, is dat diverse sectoren al een cao-afspraak hebben gemaakt en al een RVU-regeling hebben opgetuigd, en die ook willen gaan uitvoeren. Mij hebben nog geen signalen bereikt dat er pensioenfondsen zijn die dit niet mogen uitvoeren. Of laat ik het anders formuleren: dat er een probleem is. Ik heb geen signalen gekregen dat dit in de praktijk een knelpunt is.

Ik neem bewust de tijd om dit uitgebreid te beantwoorden. Een combinatie van deze drie argumenten sterkt mij in de overtuiging dat je dit niet moet doen.

Dat pensioenfondsen geen RVU mogen uitvoeren, betekent niet dat werkgevers de RVU-regeling in eigen beheer moeten uitvoeren — dat is ook een belangrijk punt om te onderstrepen — want werkgevers en sociale partners kunnen gezamenlijk het beheer beleggen bij een andere derde partij of bij het eigen pensioenuitvoeringsorgaan. Als voorbeeld noem ik bpfBOUW en APG. Hierdoor is het in de praktijk vaak goed oplosbaar. De combinatie van deze afwegingen, ook gezien het juridische risico en in het kader van de Pensioenwet, heeft mij tot de keuze gebracht om te zeggen: deze kan niet worden uitgevoerd door het fonds.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij met dit uitvoerige exposé, want het moet wel helder worden hoe het zit. Met alle respect zeg ik het volgende: zet twee economen bij elkaar en je hebt drie opvattingen, zet twee juristen bij elkaar en je hebt er vier. Het gaat niet alleen om wat je ervan vindt, maar ook om wat je wilt oplossen. Ik snap heus dat dit niet het wereldprobleem is in de uitvoering. U begon zelf het debat met de woorden: deze drie dingen heb ik in één wetsontwerp gestopt, want ze gaan allemaal over pensioen. U heeft letterlijk gezegd: de RVU is gebaseerd op een deel van het inkomen voor het pensioen, het prepensioen. Althans, het is gecombineerd. Voor je de RVU kunt nemen, moet je weten wanneer je met pensioen gaat en hoeveel je dan krijgt. Het gaat dus duizendvoudig keer over pensioen. Juridisch kun je misschien zeggen: nee, het is geen pensioen. Dat was de VUT ook niet. Maar waarschijnlijk zal iedereen dit niet RVU noemen, maar VUT. "Ik krijg een zwareberoepen-VUT". Dat is dus geen juridische taal, maar het is gewonemensentaal. Dat moet ook een keer helpen.

Ik denk dat een aantal cao's al per definitie een collectiviteit zijn. Als je in de cao regelt wat de collectiviteit uit de loonruimte betaalt, dan kun je het zo verdelen dat de individuele werkgever het betaalt en niet een fonds. Ik wil alleen maar zeggen dat het zo lang en zo breed is als het is. Waarom kiest u de kant van "nee" in plaats van "we zien wel"? Het staat letterlijk in de wet: het pensioenfonds mag slechts activiteiten doen in verband met pensioen en werkzaamheden die daarmee verband houden. Van die verbanden heb ik er nu een aantal genoemd, maar u had er nog meer.

Minister Koolmees:

Ik heb net uitvoerig betoogd wat de twee criteria zijn die de juridische basis vormen van wat een nevenactiviteit zou zijn. Dit heeft te maken met collectiviteit en met onderlinge solidariteit. Beide elementen zitten niet in het RVU-voorstel. De RVU kan natuurlijk ook worden uitgevoerd door de individuele werkgever de AOW bruto te laten uitbetalen vanaf drie jaar voor inwerkingtreding. Het is geen VUT. Het is geen collectieve vervroegde uittredingsregeling. We hebben voor deze route gekozen, zodat de prikkel nog steeds goed gaat dat alle partijen moeten meebetalen.

De heer Crone (PvdA):

Hoe zeg je het ook alweer? Het eet pizza en ijs, het is bruin en het zit in Zuid-Europa, maar het is geen Italiaan?

Minister Koolmees:

Ik vind dat de heer Crone hier te makkelijk over doet.

De heer Crone (PvdA):

Ik bedoel het niet denigrerend.

Minister Koolmees:

Ik vind dat de heer Crone hier te makkelijk over doet. Op het moment dat hier een marktpartij zegt "dit is in strijd met de Pensioenwet en met de regels rond het vrije verkeer" en ik niet helder kan beargumenteren waarom het echt een onlosmakelijk onderdeel is van een pensioen, dan ga ik straks nat voor de rechter. Ik heb het dan blijkbaar mogelijk gemaakt, terwijl artikel 2 lid 4 van de Pensioenwet zegt: het mag niet; het is een nee, tenzij. Ook hangt daar een aantal voorwaarden aan qua collectiviteit en onderlinge solidariteit. Daar voldoet dit gewoon niet aan. Dat maakt het dus wel ingewikkeld voor mij.

Mevrouw Oomen wil ook iets zeggen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou de minister toch willen vragen om nog eens goed te kijken naar artikel 116 van de Pensioenwet. Artikel 116 geeft namelijk aan dat er geen nevenactiviteiten mogen zijn. U kunt zelf een besluit nemen over of het een nevenactiviteit is en of het iets te maken heeft met pensioen, want het staat daar duidelijk omschreven. Dat is één. En twee: ik zou het met de minister eens zijn, als ik hier gevraagd zou hebben om het enkel en alleen door pensioenfondsen te laten uitvoeren. Dat heb ik niet gevraagd. Wat ik gevraagd heb aan de minister, is: laat sociale partners oordelen over de wijze waarop ze het zouden willen uitvoeren. Dat is de enkele vraag. En ook vanwege de te geven voorlichting is het het beste — althans het zou in sommige gevallen beter kunnen zijn — om het de pensioenfondsen te laten doen.

Minister Koolmees:

Ik merk dat mijn juridische argumentatie niet overtuigt. Ik ben geen jurist en vind dat ingewikkeld. Ik ga een tussenoplossing aanbieden. Ik weet ook dat hoogleraar Lutjens, in Pensioen Pro, een stuk heeft geschreven dat het enerzijds wel zou kunnen. Er is overigens ook contact geweest met de heer Lutjens en hij begrijpt ook wel een deel van onze argumenten. Maar laat ik toezeggen dat ik deze argumenten netjes op papier zet en kijk hoe de experts daartegen aankijken en dat ik dat ook deel met uw Kamer. Ik vind het namelijk ook ongemakkelijk om ondanks alle negatieve juridische adviezen te zeggen: laten we het maar doen. Is dat een goede geste van mijn kant?

De voorzitter:

Meneer Crone, graag ín de microfoon. Als u iets de zaal in roept, dan kan de Dienst Verslag en Redactie dat niet oppikken. En dat zou jammer zijn, want dan kan het nageslacht het ook niet lezen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, over die geste. Ik vind het fijn. Dan kunnen we kijken of die brief ons overtuigt en anders gaan we in gesprek met de minister. Ik vind dat een heel elegante poging om ook voor het veld duidelijk te maken hoe het zit.

Minister Koolmees:

Om het nog te ontdoen van allerlei ideologische geurtjes: er zit geen ideologie bij, denk ik. Het gaat meer om de interpretatie van de huidige wet- en regelgeving en het verbod op nevenactiviteiten. Maar ik ga dat netjes doen. Dan stuur ik u een brief en dan gaan we er daarna over praten. Misschien wel in dezelfde sessie die de heer Van Rooijen heeft aangevraagd. Dan gaan we een hele sessie doen over pensioenen. Dat vind ik ook leuk. Was het maar al zover, voorzitter!

Mevrouw Moonen vroeg over de samenloop met de duurzame inzetbaarheid. Die 1 miljard aan subsidie heeft als heel grote component hoe we ervoor zorgen dat mensen in staat worden gesteld om gezond de pensioenleeftijd te halen. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de subsidieregeling. Niet alleen maar: hoe stoppen we eerder met werken? Maar ook: hoe zorgen we ervoor in sectoren en bedrijven dat er mogelijkheden ontstaan om gezond je pensioenleeftijd te halen? Dat is een heel terecht onderwerp en een belangrijk onderwerp.

Dan hebben verschillende sprekers gevraagd — de heer Van Gurp, de heer Van Rooijen, de heer Kox — wat het structureel wordt en wat we gaan doen op de lange termijn. Het klopt, ik heb het onderzoek naar 45 dienstjaren beloofd voor de kerst van vorig jaar. Dat is helaas niet gelukt. Het is bijna afgerond. Dat heeft ook te maken met een kleine vertraging. De sociale partners zijn hierbij nauw betrokken en ik verwacht nog deze maand, dus in januari, een rapport hierover aan uw Kamer te zenden. We zijn dus in overleg met de sociale partners over de interpretatie daarvan.

De enige waarschuwing is dat het, zoals ik al eerder heb gezegd, wel een heel ingewikkeld onderwerp is, want we hebben natuurlijk voor heel veel mensen geen registratie van het werkzame leven. Dat maakt dit onderwerp ook heel moeilijk uitvoerbaar. Die registratie hebben we pas sinds 1998, zeg ik uit mijn hoofd, en dat maakt het in de praktijk heel moeilijk. Dan moet je aannames maken voor de periode daarvoor en dat is natuurlijk heel kwetsbaar voor oneigenlijk gebruik of je dat ook zou moeten formuleren.

Hoe pakt dit uit in de praktijk? Dat was een vraag van mevrouw Moonen, maar ook van de heer Crone over de cao-praktijk. Er zijn nu vier cao's met afspraken over de RVU. Dat zijn bouw en infra, de afbouw, de schoonmaak en de politie. Die gaan op 1 januari 2021 in. Dat kan met de terugwerkende kracht van het wetsvoorstel. Er zijn op dit moment 47 sectoren aan het onderhandelen met elkaar over deze mogelijkheid. Voor een heel breed aantal sectoren en cao's wordt daar dus op dit moment over gesproken. Ik denk dat de combinatie van dit wetsvoorstel en de subsidieregeling twee heel belangrijke elementen zijn om tot een keuze te komen in deze sectoren.

Bij de behandeling in de Tweede Kamer is een motie van de heer Gijs van Dijk van de PvdA en de heer Smeulders van GroenLinks aangenomen. In het voorjaar van 2021 zal ik een snelle inventarisatie laten uitvoeren van waar nu afspraken worden gemaakt en waar nog problemen zijn, laat ik het zo formuleren, ook in het kader van de vraag van mevrouw Moonen. Dat zal ik ook naar uw Kamer toesturen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat is voor D66 inderdaad een belangrijk punt. Het is goed om te horen dat de minister zegt dat er aan zo veel tafels, meer dan 40, nu wordt onderhandeld om tot een cao te komen. Daar kunnen we positief naar kijken. Maar mijn vraag was inderdaad op het volgende gericht. Stel, je bent vrachtwagenchauffeur en je hebt dus een relatief zwaar beroep. En stel, jouw sector slaagt er nou net niet in om daar toe te komen. Wat zijn dan je mogelijkheden om toch gebruik te kunnen gaan maken van die RVU? In hoeverre ...

Minister Koolmees:

De heer Crone zei dat volgens mij ook al een beetje in zijn interruptie; uiteindelijk hebben we natuurlijk hier onderhandelingsvrijheid. De centrale werkgeverspartijen en de centrale vakbonden hebben gezegd dat ze dit een goede deal, een goede afspraak vinden, maar het is aan sectoren om daar invulling aan te geven, gewoon aan de cao-tafel en in de onderhandelingen die daarover worden gevoerd. En het gaat in heel veel sectoren goed. Bij 50, 51 cao's ligt dit op tafel. En ook in een aantal voorbeeldsectoren, bijvoorbeeld bij de politie en in de bouw, zijn er natuurlijk hierover al afspraken gemaakt. Maar ik kan niet treden in de onderhandelingsvrijheid van partijen. Sociale partners zouden er ook heel erg boos van worden als ik dat zou doen, en terecht. Een inventarisatie is wel van belang, want mochten er knelpunten zijn, en mochten er knelpunten naar boven komen waarbij blijkt dat het in de praktijk echt niet lukt, dan kunnen we altijd nog kijken of we met duwen of trekken of knuffelen stappen vooruit kunnen zetten. De voorzitter kijkt heel verstoord.

De voorzitter:

Dit klinkt niet coronaproof.

Minister Koolmees:

Dat is waar, maar ik heb het ook over de zomer van 2021. Ik hoop dat het dan weer kan. We moeten bekijken of we op die manier stappen vooruit kunnen zetten, waarbij we bekijken of er in die sectoren dan ook nog afspraken gemaakt kunnen worden. Dus eerst zijn de sociale partners aan zet om invulling te geven aan de eigen afspraken bij het pensioenakkoord.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik deel de visie dat eerst de sociale partners aan zet zijn. En ik begrijp dat de minister zegt dat hij een vinger aan de pols houdt. Dus mochten er toch mensen buiten de boot gaan vallen, dan gaat de minister in de loop van volgend jaar...

Minister Koolmees:

Dat doen we in de loop van het voorjaar van dit jaar. En ik zal een afschrift naar uw Kamer sturen van de motie van Gijs van Dijk en de heer Smeulders, om te laten zien in welke sectoren die afspraken zijn gemaakt en wat voor soort afspraken dat zijn.

Mevrouw Moonen (D66):

Daar kan ik mij prima in vinden.

Minister Koolmees:

De heer Van Rooijen vraagt: waarom is die drempelvrijstelling in de RVU zo laag? Ze is geënt op het bruto AOW-bedrag. Dit is gebeurd vanuit de gedachte dat je als het ware je AOW naar voren trekt, even heel simpel gezegd. Het is bruto omdat je natuurlijk wel gewoon belasting en premies moet betalen. Die hoogte is gekozen voor de vrijstelling van de RVU-heffing, waardoor je dus ook die gezamenlijke verantwoordelijkheid van werknemer en werkgever kunt invullen met zo'n RVU-regeling. Tussen de cao-partijen kan ook de afspraak worden gemaakt dat het niet drie jaar, maar twee jaar is. Als de werkgever bijvoorbeeld zegt dat hij maar twee jaar wil betalen, dan kan dat ook een invulling zijn op cao-niveau van deze regeling. Er is een mogelijkheid van drie jaar voor het bruto AOW-bedrag. Dit doen we ook, omdat we niet willen dat er weer allerlei generieke uittreedregelingen ontstaan die de verkeerde prikkels bevatten, waardoor mensen weer eerder gaan stoppen met werken, terwijl we eigenlijk iedereen nodig hebben, ook om onze collectieve voorzieningen naar de toekomst toe overeind te houden. Dus die balans hebben we hiermee gevonden.

De heer Kox vroeg hoeveel mensen hiervan gebruik gaan maken. We verwachten dat jaarlijks ongeveer 10.000 werknemers hier gebruik van gaan maken. Dit is een grove inschatting. Maar nogmaals, ik ga bij die motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders ook inventariseren hoeveel gebruik er nou van wordt gemaakt. Dat zal ik ook meenemen in die brief naar de Tweede Kamer, en daarmee ook naar u.

Er staat een omissie in de voorbeeldberekeningen. Enkelen van u hebben dat ook gezegd. Ik hecht eraan om dat even te noemen. Er is een voorbeeldberekening van maatmensen met verschillende inkomens over pensioen. In de voorbeelden waarin een AOW-gerechtigde op 1 december met pensioen gaat, is een kleine omissie geslopen. Dat gaat over de inkomensafhankelijke bijdrage Zvw. Die is in deze voorbeelden te hoog. Want wanneer iemand in december met pensioen gaat, is de maximale grondslag voor de inkomensafhankelijke bijdrage Zvw ongeveer €5.000. En de bijdrage is dan maximaal rond de €300. In de voorbeelden staan hogere bijdragen weergegeven. Het lijkt me goed om dat nog even voor de volledigheid mee te geven.

Voorzitter. Ik kom op het derde onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk verlofsparen. Dit was een onderdeel dat met name echt vanuit de vakbeweging op tafel is gelegd bij de onderhandelingen, met name inderdaad bij de veiligheidssectoren. De politie is een heel bekend voorbeeld waar er die mogelijkheden zijn om verlof te sparen. Die mogelijkheden worden nu eigenlijk verruimd van 50 weken naar 100 weken, om daarmee invulling te kunnen geven aan die eerderuittreedregeling.

De heer Crone, maar ook mevrouw Oomen, vroegen om hoeveel mensen het echt gaat die dat ook echt voor elkaar kunnen krijgen. Op dit moment is de grens voor fiscaal sparen 50 weken. De verdubbeling naar 100 weken geeft gewoon meer mogelijkheden. Sociale partners kunnen aan de cao-tafel afspraken maken om bijvoorbeeld bij overwerk — dat is de praktijk — of bij ploegendiensten of bijzondere arbeidstijdregelingen, een deel van de beloning te laten verlopen via extra verlofopbouw. Dat gebeurt bij wijze van spreken fifty-fifty, waardoor je als het ware spaart via deze verlofspaarregeling. Daarnaast kunnen werknemers ook sparen uit bovenwettelijk verlof, dus niet uit wettelijk verlof. Die mogelijkheid bestaat voor sociale partners om op cao-niveau invulling te geven aan deze regelingen.

Mevrouw Oomen vroeg in het kader van de fiscaliteit of er geen termijnen zijn waardoor die dagen vervallen. Dat klopt. De wettelijke twintig vakantiedagen vervallen binnen een bepaalde termijn. Maar de bovenwettelijke vakantiedagen kunnen langer worden opgespaard als hierover — driekwart dwingend recht — afspraken worden gemaakt op cao-niveau, waardoor je ook hier vulling kunt geven aan deze verlofspaarregeling. De verwachting is dat de sociale partners die dit soort regelingen hebben daar ook gebruik van zullen maken in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Nogmaals, ze hebben zelf hierom gevraagd, omdat ze zelf zien dat dit een mogelijkheid is om hieraan invulling te geven, indien ze door de fiscale beperking van 50 weken die mogelijkheid niet in de praktijk kunnen brengen. Dat is echt een geste naar de vakbonden en die sectoren die dat heel graag willen. En er is dus een onderscheid tussen wettelijk en bovenwettelijk.

De heer Kox sprak over de 45 dienstjaren, waarvoor een tijdelijke oplossing voor vier jaar is gevonden, opdat toch weer met elkaar in overleg wordt gegaan om te kijken of er alternatieven uit kunnen voortkomen. Nogmaals, ik denk dat het heel complex is, maar die conclusie zal ik binnenkort met u delen. Dan is het aan de onderhandelende partijen om na te denken over een structurelere oplossing, als die nodig is. Ik hoop en verwacht — daarom heb ik dat geld beschikbaar gesteld voor duurzame inzetbaarheid — dat er nu dingen veranderen op de werkvloer, ook in de cao-afspraken, over hoe we ervoor zorgen dat mensen gezond de AOW-leeftijd kunnen halen en niet vroegtijdig worden afgeschreven en er niet al vroegtijdig niet meer wordt geïnvesteerd in mensen, opdat ze inderdaad ook in staat worden gesteld de AOW-leeftijd te halen. Los daarvan denk ik dat deze discussie over zware beroepen altijd bij ons zal blijven. Dat is een deel van de realiteit. Maar het is aan de sociale partners en mijn opvolger en diens opvolger om daar afspraken over te maken.

Voorzitter. Dit waren naar mijn idee de gestelde vragen, tenzij ik iets gemist heb.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik even rond en stel ik voor dat we alvast een aanvang maken met de tweede termijn van de Kamer. Die zal ik wel rond 18.30 uur moeten schorsen, in verband met onder andere een commissievergadering EZK/LNV, waar een aantal van de hier aanwezige woordvoerders aanwezig zullen willen zijn. Daarna zal er voor die woordvoerders ook nog tijd moeten zijn voor een dinerpauze, dus ik zal sowieso schorsen tussen 18.30 uur en 19.25 uur. Maar we kunnen kijken hoever we voor die tijd komen.

Ik kijk om te beginnen naar de heer Van Gurp of hij al in de gelegenheid is om zijn bijdrage in tweede termijn te leveren. De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik houd ervan om er een beetje tempo in te houden, dus ik vind dit wel prettig. Fijn dat we meteen door kunnen gaan.

Voorzitter. Ik vind het altijd prettig debatteren met deze minister. Het gaat over de inhoud, het gaat met kennis van zaken, en als ik een beetje over het debat heen kijk, is het voor een groot gedeelte ook gegaan over het leggen van evenwicht. Of je nou vindt of het evenwicht goed ligt, heeft natuurlijk te maken met je startpositie. Het beoordelen van het gelegde evenwicht vanuit je startpositie is de kern van de politiek, als je er een beetje overheen kijkt. Ik vind het dus mooi dat het debat grotendeels daarover ging.

Als ik dat wat concreter maak naar aanleiding van het gesprek dat we hebben gevoerd, dan ging het met name over twee evenwichten. Het ene betrof de vraag of die drie verschillende voorstellen nou zodanig met elkaar zijn verbonden dat zij bij elkaar horen of dat er twee wel bij elkaar horen en het andere niet. Ik hoor de argumentatie. Mevrouw Moonen heeft ook nog een dappere poging gewaagd. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik er niet erg van overtuigd ben geraakt. Naar mijn idee is toch meer een evenwicht tussen zoet en zuur gezocht. Dat is natuurlijk een beproefd politiek concept. Precies over dat beproefde politieke concept heb ik wel wat vragen, gezien de controlerende en medewetgevende taak van de Kamer. Eigenlijk vond ik het prettigste stukje in dat debat dat de minister zei: als ik dat allemaal had geweten, had ik mezelf ook afgevraagd of ik dat nou had moeten doen. Dan denk ik: mooi zo, want dan leer je het in het vervolg wel af. Als we het daarbij kunnen houden, dan is er weer een les geleerd.

Het tweede evenwicht dat ik interessant vond, gaat over liberalisme en paternalisme. Meneer Van Ballekom sprak daar boeiende woorden over. Hij zei: liberalisme is geen besmettelijke ziekte. Nee, het is geen ziekte, in ieder geval geen besmettelijke. Ik ben immuun, laat ik het zo zeggen. Maar sterker nog, zolang je liberalisme maar niet toepast op maatschappelijke verhoudingen, vind ik het een hele prettige levenshouding. Zo gauw je dat wel gaat doen, komen we met elkaar in een fors debat. Ik kijk dan vandaaruit hoe dat evenwicht tussen liberalisme en paternalisme is gelegd, met name natuurlijk bij dat bedrag ineens. Ik heb met interesse geluisterd naar de argumentatie die de minister daarover hield. Dat heeft hij heel nauwkeurig beantwoord. Hij heeft vijf punten gegeven en gezegd: zo hebben we daar een teveel aan liberalisme begrensd, en zo hebben we het begrensd, en zo hebben we het begrensd, en zo hebben we het begrensd. Dat klopt ook.

Vervolgens is er natuurlijk dan weer de volgende vraag, want ik ben ook vervelend: als je nou zo veel veiligheidsgordels nodig hebt om het nog een beetje intact te houden, waarom wil je het dan eigenlijk? En voor wie is het goed? Ik geef toe dat ook dat een kwestie is van waar je gaat staan. Als je start op het liberale gezichtspunt, dan zeg je: het is eigenlijk minder dan ik wil, maar er is in ieder geval iets van over. Als je start vanuit mijn gezichtspunt, dat toch eigenlijk altijd begint met solidariteit voor de mensen die het het minst getroffen hebben in de samenleving, dan zeg je: we hebben wel heel veel toeters en bellen nodig om te voorkomen dat het al te schadelijk wordt, dus laten we het maar liever niet doen. Ik denk dat dat een gezond politiek debat is. Ik begrijp ook dat je met elkaar iets moet.

Dat brengt mij naar het slot van wat ik in mijn tweede termijn wil zeggen. Ik heb twee dingen over de inhoud. U heeft tussentijds een toezegging gedaan om toch nog eens heel goed te gaan kijken naar de uitvoering van de RVU en in ieder geval geen onnodige barrières op te leggen. Ik begreep dat ook uit het debatje met de heer Crone en mevrouw Oomen daarover en ik denk dat dat een uitstekende lijn is.

De kern van het debat is dat bedrag ineens. Ik heb het gevoel dat we elkaar naderen. Stel het in ieder geval een jaar uit. Ga praten met de uitvoeringsorganisaties en kom met een gedragen voorstel terug. Praat er dan nog eens met ons over en kijk er inhoudelijk ook nog eens goed naar. Om zeker te weten dat we hetzelfde bedoelen, zou het zomaar aardig of gewoon nuttig kunnen zijn als daar van de kant van de Kamer een motie over wordt ingediend. Ik weet dat mevrouw Oomen in samenspraak met de heer Crone en anderen van ons daarnaar gekeken heeft. Als die motie komt, zal ik die graag medeondertekenen. Gezien het debat verwacht ik van de minister ten opzichte daarvan eigenlijk ook een positieve houding.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA):

Dank, voorzitter, en ook veel dank aan de minister. U bent, zoals de heer Van Gurp ook al zei, inderdaad altijd open en transparant. Dan krijg je een snel debat. Dat is bijna ontwapenend, maar ik heb natuurlijk nog wel wat. Dat is ook goed.

In alle ernst: ik ben helemaal niet principieel tegen keuzevrijheid, maar het is altijd een discussietruc — niet van u, hoor, maar in het algemeen — om te zeggen: wij zijn voor keuzevrijheid. Dat is ook zo in de door u genoemde enquête van het CPB: wie wil een keuze hebben om eenmalig pensioen op te nemen? Dan zegt iedereen natuurlijk ja, maar vervolgens is er gevraagd onder welke voorwaarden dat moet. Daar gaat het vaak mis. Ik ben een econoom. Ik heb Schumpeter gedaan. Ik ben dus hartstikke voor marktwerking, want anders krijg je nooit vernieuwing. Maar het moet wel kloppen, want we zijn tegen monopolies. Daarom vind ik ook niet zomaar dat pensioenfondsen alles mogen, want zij hebben al een soort quasimonopolie. Maar we hebben natuurlijk ook geleerd dat het doel belangrijker is dan het middel. Maar ik kom daar straks op terug; eerst even over die keuzevrijheid.

Er kan ook keuzestress ontstaan. Er zijn talloze onderzoeken gedaan. Zet in de supermarkt acht potten jam in de aanbieding. Dan nemen mensen niks. Als je er drie in de aanbieding zet, denken mensen: ik neem er ook één. Mensen moeten gewoon beperkt zijn in hun keuze. Dat is juist echte keuzevrijheid, meneer Van Ballekom, in plaats van: alles moet maar kunnen. Dat is hier ook het geval. Ik ben dus blij dat u het over de doenvermogentoets had, maar u gaf alleen een negatieve default: als mensen niks doen, houden ze hun oude pensioen. Dat is waar, maar ik wil ook een toets hebben in de zin van: als je dit gaat doen, kunnen mensen dat dan snappen? Of zijn dit, zal ik maar zeggen, te veel jampotten? Is het te ingewikkeld? Dat bedoel ik in alle ernst, want we weten allemaal van de niet-geletterdheid en de ingewikkeldheid. Dan krijg je al gauw dat het geen keuzegedrag wordt maar kuddegedrag. Dan denken mensen: goh, ik hoor het van de buren; iedereen heeft ineens zo'n uitkering. Je partner zegt misschien ook nog: doen wij dat dan ook, zodat we ook iets leuks kunnen kopen?

Dat kuddegedrag wil ik vermijden. Dat is heel moeilijk, want mensen zijn geen liberale individuen. Mensen zijn niet rationeel, maar relationeel. Dat is een doordenker, hè? Mensen zijn relationeel. Als iedereen op wintersport gaat, wil ik het ook, maar als niemand het doet, hoef ik ook niet. Dat is een filosofische opmerking. Daar heb ik nu niet genoeg tijd voor, maar dat is wel een diepe, hè? Mensen zijn relationeel. Dan zal het in het kader van een doenvermogen voor heel veel mensen niet zo makkelijk zijn om dit op te lossen. Ik zou daar dus weleens een apart debat over willen aanvragen, zeker in het kader van dit soort thematieken. En dan ben ik liberaler dan de meesten. Dan heb je echte keuzevrijheid in plaats van schijnkeuzevrijheid, waarbij de mensen zich toch als een kudde gaan gedragen. Eerlijk gezegd ben ik niet tegen keuzevrijheid, maar het gaat mij erom het in dit kader overzichtelijker en beter te maken.

En dan zei u dat mensen bij een hypotheek niet verplicht advies hoeven te hebben. Bij de bank moet je ook invullen of je voldoende deskundigheid hebt. Dan moet je twintig vragen beantwoorden of je moet een adviseur hebben. Dat is niet wettelijk verplicht, maar de markt verplicht het, want de markt wil geen risico's lopen met zijn hypotheken. Dat wil ik in die vergelijking ook nog eens meenemen.

Er komt een AMvB en daar ben ik blij mee. Dan gaan we deze dingen nog wat dieper toetsen. Is dit wel voldoende eerlijke voorlichting, zodat mensen een eerlijke keuze kunnen maken in plaats van dat ze achteraf zeggen: had ik nou maar niet gedaan wat de buurman doet, want ik heb nou eenmaal een andere financiële situatie?

Dan even kort over de risicoselectie. U zegt dat u die ontzettend heeft beperkt, want er is nog maar één moment waarop je mag kiezen. Ja, het had nog veel erger gekund. Ik weet dat in uw kring en bij de VVD wordt gezegd dat je je pensioen eigenlijk met 63 jaar moet kunnen opnemen, want het is jouw pot en je moet het zo doen als je zelf wil. Of misschien inderdaad pas als je 69 bent. Dat ben ik met u eens, dat het allemaal veel erger had gekund.

Maar het blijft zo dat zeker met de medische wetenschap — dat punt was ik vergeten in eerste termijn — steeds voorspelbaarder wordt hoelang mensen nog leven. Het is voor mij te laat, maar dan kan je een medisch attest vragen. Misschien kunnen we dat vragen aan onze Voorzitter, de dokter. Als ik korter dan zeventien jaar leef, volgens dat attest, dan is het appeltje-eitje. Maar ik bedoel het ernstig: die risicoselectie zit erin.

Ik vind het wel mooi dat we bij vrouwen kennelijk allemaal dezelfde afkoopvoet hebben. Ze leven langer, dus dan betalen we als mannen gelukkig mee aan de vrouwen. Het is toch een solidair stelsel. Dat is dan toch weer mooi.

Dat blijven mijn twee ankerpunten. Het ene is dat het te snel gaat, maar dat heeft u al toegezegd. Laten we dan alle modaliteiten bekijken, maar zo bent u van nature. We gaan niet de hele discussie opnieuw doen, maar komt er iets op wat een probleem is, met een goede oplossing, dan krijgt u van mij alle vrijheid om het beter en simpeler te maken, dus zowel de modaliteiten als een goede communicatiestrategie.

Over de RVU kan ik kort zijn. 47 sectoren, dat is hartstikke mooi. Het gaat lekker zwaan-kleef-aan. Ook daar geldt kuddegedrag. Als jij in een sector werkt waar het niet is, dan denk je: ik ga naar die sector waar het wel is. Dat is wel positieve concurrentie op de arbeidsmarkt, dat je je arbeidsvoorwaarden een beetje goed moet doen.

Ik ben blij met die juridische brief, maar dan zou ik zeggen dat het via de cao gaat. U zei dat er twee eisen zijn: het moet collectief zijn en solidariteit. Wat staat de afkorting "cao" voor? Collectieve arbeidsovereenkomst. Het principe van deze regeling is dat het uit de loonruimte komt. Dat heb ik ook in vakbondsvergaderingen meegemaakt. Als je ergens loonruimte voor kreeg via de ledenvergadering, was het wel om de oudjes te helpen, de VUT. Er zit dus wel degelijk een op z'n minst impliciete solidariteit in, want daarom doe je het als collectiviteit, als cao. Maar ik zei het al: de vierde jurist, dat ben ik dus … Ik zie die brief graag tegemoet, maar ik zou geen onnodige beperking willen zien.

Mijn Schumpetervraag is of er überhaupt marktpartijen zijn die dit willen doen, want het is niet zo'n lucratieve klus. Wat gaat er dan gebeuren? Ik zou zeggen: het komt uit het collectief, uit de solidariteit van de loonruimte. Daarom is het ook best denkbaar dat dit gewoon een aanvaardbare nevenfunctie is van de pensioenfondsen, mochten er mensen op de stoep staan, maar ik denk dat zij zich nog niet hebben gemeld uit de markt. Dat geeft alleen maar meer argumenten om ons een goede brief te sturen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga ook al hoesten. Ja voorzitter, we hebben meer gemeen dan sommigen hier in deze zaal weleens denken. De minister heeft aangeboden, of zegt bereid te zijn, een mondeling overleg te houden over de brief van 16 december over het transitie-ftk en de overstap naar het nieuwe stelsel. Ik denk dat het goed is om de minister even te vragen om die brief, omdat die wel in de Tweede Kamer is gekomen, ook naar de Eerste Kamer te sturen. Misschien is dit wel gebeurd, maar in ieder geval was dit een brief aan de Tweede Kamer van 16 december.

De voorzitter:

Daar kan de minister in zijn tweede termijn nog op reageren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Ik ga ervan uit dat de leden van de commissie Sociale Zaken graag gebruikmaken van het aanbod van de minister, dat hij nu al twee keer heeft gedaan.

Voorzitter. De minister spreekt in de brief van 16 december waarop ik doelde, over grootscheepse pensioenverlagingen die hij niet gewenst acht. Hij schrijft verder dat op basis van het reguliere ftk voor een groot aantal pensioenfondsen bij de huidige dekkingsgraad rekening zou moeten worden gehouden met bijvoorbeeld forse kortingen van 15%. Die dreigende kortingen van 15% voor grote groepen waren en zijn de reden waarom ik in dit debat de grote zorgen van mijn fractie op tafel heb gelegd. De kortingen als gevolg van de lage rekenrente staan dagelijks op de agenda van 3 miljoen gepensioneerden en 7 miljoen werknemers. Zij moeten het ergste vrezen aan het eind van dit jaar, aan het eind van de komende jaren tot 2026, en bij het invaren.

Voorzitter. Ik wijs ten slotte op het interview van de voorzitter van de Koepel Gepensioneerden, mijn opvolger Van der Spek, in het Algemeen Dagblad van gisteren, 11 januari, waarin hij kort en duidelijk zegt: haal de strenge regels van het ftk direct van tafel. En ten slotte wijs ik op de brief van de 60 prominenten en de motie die ik vorig jaar heb ingediend op basis van die brief.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister om het voorstel voor pensioen ineens nog een jaar later in werking te laten treden en dan dus pas op 1 januari 2023. Wij zullen het wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouwOomen-Ruijten namens het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. De meeste vragen en de grootste kritische punten waren er over de uitkering ineens. Ik zou er nog een paar dingen aan toe willen voegen. Bekijk de uitkering ineens vanuit het perspectief van degene die ineens een smak geld kan krijgen. De mensen met het kleinste pensioen zouden toch nog zo'n €10.000 kunnen krijgen. En dan zegt de minister: een vrijwillige keuze. Dat ben ik met de minister eens. Ik herinner me echter ook nog dat ze in Groot-Brittannië, het VK in de tachtiger jaren onder mevrouw Thatcher, de afkoop hebben vrijgelaten. Mensen mochten hun pensioen, al voordat ze met pensioen gingen, afkopen.

Minister Koolmees:

Volledig?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat was vrij, ze mochten het. Ze kregen het mee. En wat zag je daarna? Dat er heel veel leuke zestigers met een mooie sportwagen rondreden. En op het moment dat er echt pensioen genoten zou moeten worden, was dat er niet meer. Die keuze hebben we nu niet gemaakt. We geven nu maar 10%. Mij ware het liever geweest als je het bijvoorbeeld in het huis gestort had et cetera, et cetera. Hoe dan ook, we nemen deze keuze. Maar "vrijwilligheid", zegt de minister dan. Je zou dus zo'n bedrag kunnen krijgen. Dan krijg je de mogelijkheid om zelf te kiezen. Hoe ga je dan zelf kiezen? Als ik nou een fonds neem zoals dat voor de schoonmaakbranche. Een schoonmaker met een taalniveau van A2 moet dan zelf in staat zijn om keuzes te maken. Ik vind dat een hele lastige. Dat is ook de reden waarom ik zeg: voorkom reeds aan de voorkant dat mensen er straks mee geconfronteerd worden dat ze toeslagen niet meer kunnen krijgen of iets moeten terugbetalen en ze zich niet goed gerealiseerd hebben dat ze zo veel extra aanslagen krijgen. Ik kom daar straks mee in een motie. Dus goed kiezen is belangrijk, maar neem nu ook al datgene weg waardoor ze in de problemen kunnen komen.

Dan het punt van de vormgeving en de problemen ten aanzien van de uitvoerbaarheid. De minister heeft er een aantal toezeggingen over gedaan. Ik kom daar direct bij motie nog even op terug.

Mijn volgende punt betreft de RVU. Als ik het goed heb begrepen — en ik denk dat de heer Kox ook goed geluisterd heeft — komt de regering nog met de invoering van dat bedrag ineens. Daar komt ze dan mee per 1 juli, meneer Kox, en dat zou dan met terugwerkende kracht per 1 januari gaan gelden. Toch? Nee? O, dan heb ik het niet goed begrepen.

De voorzitter:

Wat u nu zegt wordt niet in de Handelingen opgenomen, minister. U moet dus even herhalen wat de minister zegt, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het gaat over de duurzame inzetbaarheid, die gaat per 1 juli in. Dank u wel, voorzitter. Dan had ik het dus fout begrepen.

Ik ben tevreden over de toezegging over het verbod op nevenactiviteiten, waarbij de minister dat punt nog gaat bezien samen met deskundigen et cetera. Ik denk dat de deskundige dan het antwoord zal geven dat door de heer Crone is gegeven ten aanzien van de collectiviteit, namelijk dat dit mogelijkerwijs ook een rol zou kunnen spelen.

Dan verlofsparen. Als inderdaad alle barrières weggeruimd zijn, heb ik daar geen enkel probleem mee, maar het blijft natuurlijk wel heel problematisch als je de eerste 50 verlofdagen al niet kunt inzetten.

Dan hebben we nog een motie en die dienen we in omdat we vastgelegd willen hebben hoe we het hele wetsvoorstel straks gaan beoordelen. Als ik het goed heb, moet ik die zelf voorlezen.

De voorzitter:

Heel graag.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Door de leden Oomen-Ruijten, Crone, Van Rooijen, Van Gurp, Kox en Van Pareren wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat de uitvoering van het keuzerecht op een eenmalige uitkering tot verschillende complexe situaties kan leiden, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de samenloop met fiscale regelingen en huur- en zorgtoeslagen;

constateert dat bij de afkoop van kleine pensioenen de uitkeringsbedragen niet meegeteld worden voor de huurtoeslag;

constateert dat met een tweede nota van wijziging een variant voor de eenmalige uitkering is geïntroduceerd die de uitvoering van dit onderdeel van de wet onmogelijk maakt qua uitvoering en qua communicatie naar de deelnemer;

constateert dat de regeling eenmalige uitkering voor uitvoerders toch al met hoge kosten gepaard gaat en de tweede nota van wijziging tot aanzienlijk hogere kosten leidt;

constateert dat een voorwaarde voor een goede communicatie en het vervullen van de zorgplicht is dat duidelijker moet worden welke voor- en nadelen aan het keuzerecht zijn verbonden;

verzoekt de regering de modaliteiten van het keuzerecht nader te preciseren en, om ongewenste effecten te voorkomen, de regelingen zo nodig aan te passen, zoals bijvoorbeeld door een uitzondering van het bedrag ineens op de huurtoeslag;

verzoekt de regering tevens de invoering van het bedrag ineens tot 2023 uit te stellen om in de tussentijd een alternatieve uitvoering te zoeken die minder complex en beter communiceerbaar is, substantieel lagere uitvoeringskosten kent en draagvlak heeft bij de uitvoeringsorganisaties, en de beide Kamers voor het slaan van het invoerings-KB hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35555).

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 dankt de minister voor de heldere antwoorden. Je merkt dat hij inhoudelijk veel deskundigheid heeft, maar ook met gevoel voor mensen over deze kwestie spreekt. Dat vinden wij ook belangrijk. Als hij bijvoorbeeld spreekt over duurzame inzetbaarheid, merk je dat deze minister dat een belangrijk thema vindt en dat het over mensen gaat die gezond de eindstreep kunnen gaan halen.

De minister heeft een belangrijk gebaar gemaakt en is de Kamer tegemoetgekomen om de problemen die mogelijk verwacht worden bij de uitvoering van de Wet bedrag ineens te kunnen oplossen. Hij wil deze wet een jaar later in laten gaan waardoor de uitvoeringsproblemen kunnen worden opgelost en — dat is ook belangrijk voor D66 — de voorlichting naar deelnemers verbeterd kan worden zodat de deelnemers zich goed kunnen voorbereiden op de Wet bedrag ineens. Voor de fractie van D66 is dit een belangrijke toezegging.

Ook heeft de minister aangegeven dat de verplichting van een waarschuwing door pensioenuitvoerders wordt vastgelegd in een AMvB. Daarmee is het geen vrijblijvende kwestie en hierdoor is er ook toezicht mogelijk of dat inderdaad gebeurt. Dat is belangrijk voor de deelnemers om zich goed te kunnen voorbereiden. De rekentools waarnaar automatisch wordt doorverwezen, vinden we in die zin ook heel behulpzaam.

De fractie van D66 steunt de lijn dat allereerst sociale partners verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de RVU. Juist hierdoor is maatwerk mogelijk. Ik gaf dit ook in mijn betoog aan. Omdat iedere sector en iedere beroepsgroep net wat anders is, is het juist gunstig dat die verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt. Het is verheugend dat er inmiddels weer 47 beroepsgroepen en sectoren bezig zijn tot een cao te komen. We zien dat ook vanuit D66 met veel vertrouwen tegemoet.

De toezegging van de minister dat hij in het voorjaar van 2021 met een inventarisatie komt van de cao-afspraken en of die overal goed tot stand komen, zodat mensen met een zwaar beroep daadwerkelijk eerder kunnen stoppen met werken, is voor D66 ook belangrijk. Dat sluit heel mooi aan op mijn praktijkcasus van de vrachtwagenchauffeur, want we hebben het hier over mensen. Hiermee heeft hij voldoende aangegeven hoe we, als ergens in een sector iets lastig loopt, in het voorjaar alsnog hierover gerapporteerd krijgen. Dat is een hele goed zaak.

Kortom, de fractie van D66 is heel tevreden met deze beantwoording en ziet vol vertrouwen tegemoet hoe alle problemen in de uitvoering zullen worden opgelost, juist omdat deze minister een hele goede relatie heeft met de uitvoerende instanties.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, dank u wel, en ook dank aan de minister met wie het inderdaad doorgaans heel plezierig discussiëren is. Hij is een pragmatisch liberaal en ik reken mij graag tot de kant van de praktische socialisten; het is altijd plezierig als er ook nog iets uit een debat voortkomt. Dat is gebeurd. Mijn laatste zin was: hoe meer de minister biedt, hoe blijer wij worden. Ik vind dat de minister goed geluisterd heeft en niet moeilijk doet over een aantal zaken.

Als we het hebben over het bedrag ineens, komt hij met uitstel en in dat jaar gaat de minister kijken wat hij kan doen om waar mogelijk de uitvoering te verbeteren. Mijn naam staat onder de motie die Ria Oomen net heeft ingediend namens een groot aantal fracties. Ik neem aan dat de minister die zal omarmen als ondersteuning van het door hem aangekondigde uitstelplan.

Ik ben ook blij dat hij nog naar de Kamer zal komen om in te gaan op de kwestie of je pensioenfondsen op voorhand moet uitzonderen of dat daar nog ruimte voor is. Daar kijken we dan naar. Ik ben het wel met de minister eens: door te zeggen dat het allemaal kan, kan het nog niet. We hebben hier te maken met een Europese Unie. Die is niet gemakkelijk. Ik houd er niet zo van, maar we hebben er wel mee te maken. Ook dat is praktisch socialisme. Bij de SP gaat de vlag niet uit voor dat bedrag ineens en voor meerdere fracties had het allemaal niet gehoeven. Maar het is nu een feit, dus we gaan het er maar mee doen en dan liefst zo goed als mogelijk.

Als deze wet vandaag al aangenomen kan worden en de minister zijn subsidieregelingen kan publiceren, verwacht hij dat er meer vaart gemaakt zal worden in de diverse sectoren, om regelingen hierover af te spreken. Hij zal dit in het voorjaar inventariseren op basis van een toezegging die hij al gedaan heeft in de Tweede Kamer. Dat is erg belangrijk. Ik denk dat er tienduizend mensen per jaar wellicht gebruik van gaan maken. In het voorjaar weten we waarschijnlijk meer. De minister heeft ook gezegd dat deze maand — een maand te laat, maar goed, dat is doenlijk — het rapport over stoppen na 45 jaar werken komt. Ik begrijp van de minister dat dit allemaal buitengewoon complex is, maar ja, politici die klagen over complexiteit moeten gewoon een ander vak gaan zoeken.

Tot slot, over het verlofsparen. Daar heeft de minister goed op geantwoord, op één ding na, namelijk over het onderliggende probleem. Mensen die bij de politie werken en hun verlof niet kunnen opnemen. In alle eenvoud is dat eigenlijk gewoon een schande. Daar moeten we iets aan gaan doen. Ik hoop dat we daar in de toekomst nog verder op doorgaan, want het is mooi dat dit een second-best oplossing is, maar ik schaam me als medeverantwoordelijk parlementariër eigenlijk voor onze overheid, omdat we de mensen die het hardst werken voor ons, niet de kans geven om met verlof te gaan.

Als afsluiting, voorzitter. Het is leuk dat de minister nog een toegift doet in de richting van Martin van Rooijen en de Kamer zegt dat hij ook nog graag mondeling overleg wil om breder over de pensioenen te praten. Daar heeft collega Van Rooijen groot gelijk in: het is iets wat zo veel mensen aangaat en voor zo veel mensen belangrijk is. Dat mogen we nooit vergeten.

Dank u wel.

Mijn fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Kox. Dan tot slot de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik zou collega Van Gurp volgaarne een proefabonnement willen aanbieden van mijn partij, zodat hij aan den lijve kan ondervinden hoe leuk en hoe mooi het liberalisme is.

Ik wil even terugkomen op de combinatie AOW-overbruggingsarrangement en een uitkering ineens. De minister heeft erop geantwoord dat combineren niet mogelijk is. Evenmin is dat mogelijk voor de hoog-laagregeling. Hij heeft echter niet gezegd waarom. Ik neem aan dat hij denkt of vindt dat het te veel vrijheid geeft. Als dat zo is, kan ik me daar iets bij voorstellen, maar mijn vraag was of dat de aantrekkelijkheid van de uitkering ineens niet beperkt. Daar zou ik in tweede termijn nog graag een antwoord op hebben.

Volgens de heer Crone is volgens de VVD alles mogelijk. Dat vind ik niet. Ik vind dit een juiste balans. Het had voor mij wel wat individualistischer gekund, maar oké, we kiezen voor deze balans. Daarin kan mijn fractie zich vinden. De overheid kan niet alles en iedereen in bescherming nemen, dat gaat nu eenmaal niet. De overheid kan niet alles. Dat bewijst ze elke dag, jammer genoeg. Met relationele discussies zou ik me als partij überhaupt niet willen bemoeien.

Ik zou de minister hartelijk willen danken voor de beantwoording, zijn toezeggingen en zijn souplesse. Mijn fractie vindt dat meer dan toereikend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Even een huishoudelijke mededeling. We gaan nu schorsen. Ten eerste omdat een aantal van u een commissievergadering hebben. De schorsing is tot 19.25 uur, inclusief de dinerpauze voor die leden.

Minister Koolmees:

Ik kan gelijk reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar er begint over twee minuten een commissievergadering voor de leden Van Ballekom, Crone, Van Gurp en Van Rooijen. Die duurt tot 19.00 uur. Dan moeten die leden ook nog even dineren.

De heer Crone (PvdA):

Ik hoef niet bij die vergadering te zijn.

Mevrouw Moonen (D66):

Mag ik een vraag stellen? Volgens mij zijn er maar één of twee vragen …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Moonen. Ik ben even aan het woord. Ik begrijp dat de heer Van Ballekom, de heer Crone, de heer Van Gurp, mevrouw Huizinga en de heer Van Rooijen afzien van aanwezigheid bij de commissievergadering. Klopt dat? U heeft wel het recht om daarheen te gaan. In dat geval kunnen we, als de Kamer dat wenst, nu doorgaan met de tweede termijn van de regering. Ik zal daarna wel schorsen, omdat de stemmingen veel eerder zijn dan voorzien, om ook fracties die er niet zijn in redelijkheid de gelegenheid te geven om hier te zijn. De stemming zal dan rond 19.30 uur plaatsvinden, maar dat gaan we straks nog even bepalen. Volgende week dinsdag zullen we dan stemmen over de motie van mevrouw Oomen, denk ik. Tenminste, als ik dat goed inschat. Klopt dat, mevrouw Oomen? Ja, dat is het geval.

Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de leden voor het prettige debat. Dat is volstrekt wederzijds. Het is altijd heel leuk om hier inhoudelijk te debatteren op een hoog niveau, mag ik wel zeggen.

De heer Van Gurp maakte een opmerking over de samenhang der dingen, of de niet overtuigende samenhang. Ik denk dat dit ook te maken heeft met de inschatting of dit nou te veel, of toch te weinig liberaal is. Eén ding moet ik wel zeggen: er is geen uitruil met solidariteit. Binnen deze vormgeving van het bedrag ineens is zo veel mogelijk actuariële neutraliteit betracht. Er is een klein effect. Het effect van dat ene keuzemoment of herberekeningsmoment is heel erg beperkt, juist om het solidaire en collectieve karakter van de pensioenregeling in stand te houden. Daar hebben we geen concessies in gedaan. Los daarvan denk ik wel dat hier politiek verschillend naar gekeken wordt. Dat is ook fair. We hebben geprobeerd om daar een balans in te vinden, ook in de onderhandeling met de vakbeweging over onder andere de combinatie van hoog-laag met de maximaal 10%.

Ik kom zo meteen terug op de motie.

De heer Crone had een aantal principiële opmerkingen in zijn tweede termijn. Op zich ben ik het wel met hem eens, als economen onder elkaar. Ik denk ook dat keuzestress een verschijnsel is waar we voor moeten oppassen. Het moet niet zo complex worden dat mensen daar ongelukkig van worden. De bedoeling is meer keuzevrijheid en blijheid vanuit het liberale, optimistische wereldbeeld, zodat mensen leuke dingen kunnen doen. Dat moet niet verworden tot "o jee, ik moet een keuze maken", of tot kuddegedrag. Daarom is het belangrijk dat we de default zo hebben geformuleerd dat je niets hoeft te doen. Je moet echt actie ondernemen om hiervan gebruik te maken. Er zit ook een aantal waarborgen in, zoals de 10%, om te voorkomen dat dit doorslaat in de richting van mevrouw Thatcher in de jaren tachtig in het VK.

Ik vind het interessant om meer vanuit gedragseconomie en -wetenschap te blijven nadenken over het doenvermogen en de nudges die we gebruiken, en dat soort dingen. De AMvB en de informatie die we aan deelnemers aanbieden, kunnen daar een belangrijk onderdeel van zijn. Hoe bied je dit aan zodat je een goede keuze kunt maken? Die handschoen hebben we opgepakt in de gedragsunit van de ministeries van EZK, Financiën en SZW. Die denkt daar structureel over na. Dat doen wij niet alleen bij dit soort voorstellen, maar ook bij brieven van UWV en dat soort onderwerpen. Wees dus gerust. We denken daar echt veel beter over na dan tien jaar geleden.

De opmerking dat het nog veel erger had gekund, klopt. Voor sommige elementen is dat helaas niet gelukt. Dat zeg ik eerlijk.

De juridische brief over de collectieve elementen en de vraag of de pensioenfondsen dit mogen uitvoeren, komt u tegemoet. We gaan wat hooggeleerde juristen raadplegen over de vraag hoe je daartegen aan moet kijken.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Kox dat je Unierecht hebt, en dat je zeker in deze wereld heel veel rechtszaken hebt. Dat heb ik in de afgelopen drie jaar als minister geleerd. Partijen slepen elkaar voor de rechter om te zeggen dat iets een marktactiviteit is, en geen pensioenfondsactiviteit. Dat moeten we dus zorgvuldig doen, en dat gaan we ook netjes doen. Die toezegging kom ik graag na.

De heer Van Rooijen. Ik meende dat de brief van 16 december ook naar de Eerste Kamer gestuurd was, want volgens mij heb ik die twee keer ondertekend. Maar als dat niet zo is, stuur ik de brief alsnog.

Ik praat hier graag over, echt heel erg graag, omdat ik ook zie dat er veel indianenverhalen rondgaan en er ook veel misinformatie rondgaat. Ik vind het dus heel belangrijk dat wij dit open doen. Daarom ook heb ik de consultatie opengezet voor acht weken, zodat iedereen kan reageren. Ik hecht daar zeer aan, omdat ik het gewoon ontzettend belangrijk vind dat mensen inspraak kunnen leveren op het heel ingewikkelde en complexe pensioenonderwerp, maar dat zij ook meegenomen en betrokken worden bij de totstandkoming van de stelselwijziging. Dus Jaap van der Spek heb ik regelmatig gesproken in de afgelopen periode. Niet dat dit altijd tot overeenstemming leidt — ik ben bang dat wij niet met iedereen tot overeenstemming komen — maar ik vind het wel heel belangrijk dat de geluiden en de input van alle groepen, jong en oud, worden gehoord en worden meegenomen. Dat blijf ik ook doen. Dat is namelijk de enige manier waarop je zo'n grote stelselwijziging succesvol kunt afronden. Daar ben ik echt van overtuigd. Als dat niet gebeurt, wordt er iets van bovenaf opgelegd en creëren wij ontzettend veel weerstand.

Los daarvan zitten wij gewoon in een lastige situatie, met een aantal pensioenfondsen die een dekkingsgraad hebben van rond de 90%. Het huidige toetsingskader veronderstelt dat je bij 104,3% moet zitten. Dus als je niets zou doen en geen pensioenakkoord zou hebben, zou je inderdaad die 15% moeten korten. Dat hebben wij niet gedaan, omdat wij onnodige kortingen willen voorkomen met het oog op het nieuwe stelsel. Maar nogmaals: graag wil ik binnenkort uitgebreid met u praten over het nieuwe pensioenstelsel.

Mevrouw Oomen had een aantal punten over de uitkering ineens. Ik hoop dat ik haar heb kunnen geruststellen op die punten, ook door mijn toezegging over uitstel en het overleg met de Pensioenfederatie, de fondsen en de verzekeraars. Ik kom zo meteen op de motie.

Ook op het verbod op nevenactiviteiten kom ik in de brief terug.

Mevrouw Moonen dank ik voor haar aardige woorden. Ik ben het zeer met haar eens over de bredere uitvoering. Vanavond heb ik weer een ministerraad over het rapport inzake de kinderopvangtoeslag. Ik ben zelf bezig met het werken aan de uitvoering. Dat is overigens een van de redenen om echt serieus te kijken naar de punten die uw Kamer vandaag heeft ingebracht over de afbakening, de uitvoerbaarheid en al die aspecten, en vol overtuiging dat jaar uitstel te pakken, omdat ik zie dat anders de pensioenuitvoerders in de problemen komen — en dat wil ik niet.

De heer Kox is een pragmatisch socialist. Ik vind het altijd prettig om met hem te debatteren, als de pragmatisch liberaal die ik zelf ben. Ik hoor nu roepen dat de heer Crone een marktsocialist is, dat is interessant voor de Handelingen.

De heer Kox is kritisch over het verlofsparen, omdat hij denkt dat mensen hun verlof wordt ontzegd. Ik denk dat dit niet de realiteit is en dat heel veel mensen zelf aangeven dat vrijwillig te willen doen en vrijwillig te willen sparen. Zo is het althans ook via de vakbeweging op deze tafel gekomen. Niet: ik heb geen keuze, dan doe ik er maar dit mee. Maar echt een vrijwillige keuze. Laten wij deze discussie echter op een ander thema, misschien met de heer Grapperhaus voeren.

De heer Van Ballekom had nog een vraag over de combinatie van de AOW-overbrugging en de uitkering ineens. De AOW-overbrugging is een variant van hoog-laag. Met de sociale partners heb ik de afspraak gemaakt: of je kiest voor hoog-laag, of je kiest voor het bedrag ineens, maar je kunt niet allebei kiezen. In die zin heeft u gelijk dat het een beperking van de keuzevrijheid is. Ook vanuit PFZW zijn er vragen gesteld over deze specifieke vormgeving. Maar dit is wel een deal die ik heb gemaakt, en ik hou mij graag aan de afspraken. Onderdeel van deze deal is dus niet dat je én hoog-laag én 10% kunt doen, maar dat je een van de twee moet kiezen. Dat is de keuze die is gemaakt voor dit wetsvoorstel.

Tot slot. Mevrouw Oomen heeft een uitgebreide en breed ondertekende motie ingediend — de motie is meeondertekend door de heer Crone, de heer Van Rooijen, de heer Van Gurp, de heer Kox en de heer Van Pareren. Ik heb aangegeven bereid te zijn om de datum van inwerkingtreding met één jaar op te schuiven tot 1 januari 2023, waardoor de pensioenuitvoerders meer lucht hebben en meer tijd hebben om alles goed te kunnen uitvoeren. Die extra tijd zal ik ook gebruiken om met de pensioenuitvoerders te bekijken op welke manier aanpassingen noodzakelijk om de uitvoerbaarheid te verbeteren. Pensioenuitvoerders hebben aangegeven dat de tijd tussen de beslissing op de pensioeningangsdatum en het moment van uitkeren van het bedrag ineens, en de uitkeringsregeling door de tweede nota van wijziging, de uitvoerbaarheid te complex en daarmee onuitvoerbaar maken. Er zal worden bekeken welke oplossingen daarvoor noodzakelijk zijn, zodat de complexiteit vermindert, de uitvoeringskosten verminderen en het goed communiceerbaar is naar de deelnemer.

Het is wel belangrijk — dat heb ik ook gezegd in mijn eerste termijn — om na te denken over en oog te houden voor de juridische mogelijkheden, met name op het punt van gelijke behandeling. Daar verschillen de meningen over. Die gaan we met elkaar in kaart brengen. We gaan het samen met de pensioenuitvoerders oplossen. Ook met het oog op de aankomende stelselwijziging, is het denk ik belangrijk dat we het gezamenlijk oppakken. Het aanpassen van de wetgeving ligt dan inderdaad in de rede, want dat is niet mogelijk binnen de huidige wet. Ik ga eerst de Tweede Kamer en uw Kamer informeren als daar een ei over is gelegd.

Tegen deze achtergrond wil ik graag de motie oordeel Kamer geven.

Bij deze ook de bevestiging: ik heb de brief op 16 december naar de Eerste Kamer gestuurd.

Dat was het, voorzitter. Ik dank u wel voor een prettig debat.

De voorzitter:

Dank u wel minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval. Leden, ik ben nog even in vergadering. Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie.

Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis. Ik sluit de vergadering.