9 Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen 2019,

en de behandeling van:

• de Staat van de Europese Unie 2019 (35078).

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer inzake de Algemene Europese Beschouwingen 2019. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Tijdens mijn studententijd schreef ik, als redacteur van het Groningse historische tijdschrift Groniek, een recensie over een intellectuele biografie die Frits Boterman toen net het licht had laten zien. Zijn hoofdpersoon werd eerder vandaag al genoemd. Dat was Oswald Spengler, een getroebleerde intellectueel die met zijn Untergang des Abendlandes uit 1918 het verval van de westerse beschaving voorspelde. Spengler mocht zich enige tijd op grote publieke belangstelling verheugen, inclusief die van de nationaalsocialisten. Maar zelfs zij waren met Spenglers verheerlijking van een nooit bestaand verleden en zijn doemdenken over een nooit te realiseren toekomst na verloop van tijd wel klaar. Spengler werd van cultauteur een vereenzaamd verzamelaar van boeken en antieke wapens en stierf gedesillusioneerd in 1936.

Ik heb mij destijds behoorlijk moeten inspannen om enige chocola te maken van de ideeën van Spengler en de wijze waarop hij uit allerhande bronnen putte om deze aanschouwelijk te maken. Het morfologische doemdenken was mij even vreemd als de verheerlijking van beschavingen waarvan we allen weten hoeveel offers deze van gewone mensen hebben gekost. Mensen die nu eenmaal veel minder bronnen nalaten dan farao's, keizers, renaissancevorsten, zonnekoningen en dictators plegen te doen. Dat het vroeger allemaal beter was, is een hardnekkig misverstand. Dat is toch wel de eerste les die men uit de geschiedenis kan trekken. Zelfs de uil van Minerva geeft dit aan haar kuikens mee.

Voorzitter. Dat we in een wereld leven die aanzienlijk veiliger, gezonder en welvarender is dan ooit, is het resultaat van een samenspel van technologische vooruitgang, gewijzigde sociaal-maatschappelijke verhoudingen en de wijze waarop wij ons als samenleving hebben georganiseerd. Er is geen reden om daar pessimistisch over te zijn, al blijft waakzaamheid geboden opdat we het goede behouden en is er onverkort een opgave om ook nieuwe uitdagingen effectief het hoofd te bieden. Dit laatste nu brengt mij bij het onderwerp van vandaag: de Staat van de Europese Unie en de opgaven waarvoor zij zich gesteld ziet. Die opgaven als zodanig zijn genoegzaam bekend en ik vat ze als volgt samen: hoe kan de Europese samenwerking bijdragen aan het waarborgen van een samenleving waarin iedereen zeker is van een goed bestaan, zonder dat dit ten koste gaat van onze planeet? Daarbij doet zich vervolgens een aantal acute uitdagingen voor, in het bijzonder het zeker stellen van onze gemeenschappelijke waarden, de veranderende geopolitieke machtsverhoudingen en de directe dreiging aan onze gemeenschappelijke buitengrens, irreguliere en onbeheerste migratie, technologische ontwikkelingen, goed en goedbetaald werk voor iedereen en onze plicht de aarde ook leefbaar te houden voor toekomstige generaties.

Voorzitter. Een zo hecht samenwerkingsverband als de Europese Unie vergt dat de waarden van de democratische rechtsstaat worden gerespecteerd, dat afspraken worden nagekomen en dat besluitvorming transparant en legitiem verloopt. De ervaringen van de laatste jaren laten zien dat dit helaas niet altijd vanzelfsprekend is. Daarbij kan het gaan om de uitholling van de onafhankelijke rechtspraak, de journalistiek en de academie in Hongarije en Polen, of om het onverantwoorde geklungel van de Britse regering en het Britse parlement ten aanzien van de voorgenomen brexit. En ja, ook om de wijze waarop in Nederland zo lang al wordt bijgedragen aan het bevorderen van belastingontwijking van multinationals. Dat is een ontoelaatbare praktijk waarvoor Europarlementariër en sociaaldemocraat Paul Tang met grote vasthoudendheid, tegen de stroom in, aandacht heeft gevraagd.

Juist in dat kader is het essentieel dat Europa over stevige instituties beschikt die hier paal en perk aan stellen. Instituties die niet worden geleefd door de waan van de dag of door politieke koehandel. Ik denk daarbij aan de positie van het Europese Hof, het Europees Openbaar Ministerie in oprichting, de Europese Rekenkamer en de Europese bankautoriteit. Maar evenzeer denk ik aan de Europese verdragen en wet- en regelgeving die de leidraad vormen voor hun handelen. Waar ziet de minister mogelijkheden voor een effectievere werking van deze instituties, ter bestrijding van misstanden en ter bevordering van onze waarden? Leest mijn fractie het in de onlangs verschenen Staat van de Europese Unie goed dat het kabinet samen met het parlement — dus beide Kamers der Staten-Generaal — meer ruimte wil nemen om wensen en ideeën voor nieuw Europees beleid en Europese wetgeving kenbaar te maken, via de zogeheten "groenekaartprocedure"?

In genoemde Staat wordt ook gerefereerd aan een te introduceren peerreviewmechanisme op het gebied van rechtsstatelijkheid, inclusief een koppeling aan stemrecht en het verkrijgen van Europese middelen. Kan de minister bevestigen dat hij in dat geval ook kritiek op Nederlandse praktijken ter harte zal nemen en dat hij zich hierbij niet bij voorbaat defensief zal opstellen? Naast de al genoemde Nederlandse reputatie als belastingparadijs kan daarbij gedacht worden aan de zunige wijze waarop tot dusverre met de richtlijnen en aanbevelingen van de Groep van Staten tegen Corruptie, GRECO, van de Raad van Europa is omgegaan. Het vandaag aangeleverde concept doet wat dat betreft het gemoed weer positiever worden. Ook de regeringsopstelling in het dossier van de pulsvisserij is exemplarisch voor het vermeende eigen gelijk, hoe pijnlijk dit ook is voor de vissers in Nederland.

De regering benadrukt in de Staat nog eens het belang van het feit dat elke lidstaat zijn afspraken nakomt. Verschil in uitvoering van wetgeving raakt aan het vertrouwen, de geloofwaardigheid en de legitimiteit van de EU als geheel, aldus de regering. Dit geldt eveneens voor eerlijke handhaving en toepassing van wetgeving in alle lidstaten. In dat kader verbaast het mijn fractie dat de regering iets verderop in de Staat ineens pleit voor richtlijnen op hoofdlijnen, in plaats van verordeningen. Juist die hoofdlijnen bieden echt ruimte voor allerlei eigen interpretaties en ze kunnen daarmee een ernstig beletsel vormen voor juist die zaken die de regering zo belangrijk vindt. Bezie in dit kader maar eens de grote verschillen die er bestaan tussen de toch betrekkelijk vage wijze waarop in ons land handen en voeten zijn gegeven aan de AVG en de veel helderdere lijn die hierin door bijvoorbeeld de Britse regering is gekozen.

Wat is nu het signaal van de regering aan het Nederlandse exporterende en in het buitenland producerende bedrijfsleven als het gaat om privacymaatregelen gerelateerd aan de AVG? Is het signaal dat ze het maar zelf moeten uitzoeken op het moment dat ze over de grens gaan? En dat we accepteren dat het dan ineens heel anders is, met alle kwetsbaarheden van dien? Kan de minister aangeven of en hoe hij in de komende jaren juist convergentie gaat bevorderen?

Voorzitter. Het gegeven dat de verhouding van Europa ten opzichte van de Verenigde Staten, China en Rusland verandert, vergt visie en stuurmanskunst. Een dergelijke visie dient geschraagd te zijn door onze waarden. Anders is elke oplossing waardeloos. Tegelijkertijd is een meer zelfverzekerd en assertief Europees optreden geboden. De EU Global Strategy 2016 en het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid bieden hiervoor beleidsmatig een goede basis, maar de uitvoering blijft achter bij de ambities en uitdagingen. De behoefte aan effectieve coördinatie is groot, zo stelt ook de regering in de Staat van de Europese Unie. Clustervorming van commissarissen met grote externe bevoegdheden onder de Hoge Vertegenwoordiger is een belangrijke stap. Die moet door de volgende Commissie worden voortgezet en uitgediept. Daarnaast speelt de unanimiteitspraktijk binnen het GBVB de EU parten. De door de Commissie voorgestelde introductie van gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming op deelterreinen als sancties, standpuntbepaling met betrekking tot mensenrechten in multilaterale fora en uitvoering van civiele GBVB-missies kan de EU aanzienlijk slagvaardiger, effectiever en daarmee geloofwaardiger maken.

Opvallend is echter dat de regering hier weliswaar adhesie aan betuigt, maar niet zonder het voorbehoud om besluitvorming over toevoeging van deelterreinen aan de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming tegen te houden als dat nodig is. Uiteraard moet te allen tijde kritisch naar besluitvormingsprocessen worden gekeken, maar het zou de regering sieren om hierover minder defensief te zijn en zelf proactief een rol te spelen in het bevorderen van meerderheidsbesluitvorming binnen de Europese Unie. En dit gaat wat mijn fractie betreft uitdrukkelijk verder dan het buitenlandbeleid.

De integriteit van onze buitengrenzen vergt uiteraard ook een adequate defensieorganisatie. Het is onverstandig om dit vraagstuk vanuit het nationale perspectief te blijven benaderen. Toch doet de regering dit in de Staat van de Europese Unie, met moeizame formuleringen zoals "Het kabinet zet in op een EU die een output-georiënteerde, resultaatgerichte aanpak door de lidstaten faciliteert, en benadrukt het belang van politieke sturing door de Raad om het intergouvernementele karakter van de defensiesamenwerking te waarborgen". Daar wordt mijn fractie weinig vrolijk van. En het is ook niet houdbaar, zo blijkt ook even verder op in de Staat, als de regering schrijft: "Het versterken van de Europese technologische en industriële basis, het genereren van geloofwaardige Europese defensiecapaciteiten en het versterken van de gereedheid en inzetbaarheid van deze capaciteiten zijn in deze context noodzakelijk". Hoe moeten wij deze verwarrende signalen nu interpreteren, zo vragen wij de minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik liet het betoog van de heer Postema even op mij inwerken. Begrijp ik het nou goed dat hij zegt: om op het terrein van het buitenlandbeleid effectief te kunnen zijn moeten we ons nationale veto op een aantal terreinen opgeven, maar daar moet het niet bij blijven? Hij sprak inmiddels ook over de buitengrenzen en misschien komt defensie daar ook nog bij; op die terreinen moeten we afstand doen van ons nationale veto. Ik begrijp het dus goed dat de PvdA-fractie van mening is dat, als het gaat om het buitenland- en defensiebeleid, dit niet langer primair bij de lidstaten ligt. Klopt dat?

De heer Postema (PvdA):

Ik had het precies andersom benaderd. Ik heb een pleidooi willen houden voor het bevorderen van meerderheidsbesluitvorming. Als het gaat om het veto zelf: daarover hebben we vanmorgen in diverse debatjes al gesproken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld de besluitvorming over een daadwerkelijke militaire inzet wel heel erg achteraan het rijtje komt op het moment dat je het hebt over kandidaten voor meerderheidsbesluitvorming.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat begrijp ik werkelijk niet. U zegt dat u het andersom hebt gebracht, vanuit de kant van meerderheidsbesluitvorming. Maar meerderheidsbesluitvorming betekent toch dat je je veto opgeeft?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb mijn eigen woorden willen kiezen. Ik heb het niet gehad over het opgeven van ons nationale veto, ik heb het willen hebben over het bevorderen van meerderheidsbesluitvorming binnen de werking van de Europese Unie. Daar mag de SP-fractie om lachen — dat is vandaag al vaker gebeurd — maar ik probeer hier serieus aan te geven dat we nogal wat deelterreinen hebben waarop het ontbreken van meerderheidsbesluitvorming buitengewoon vertragend, stagnerend en soms ook daadwerkelijk destructief werkt. Dus mijn oproep aan de minister is om daarnaar vooral constructief te kijken, waarbij ik me nogmaals heel goed kan voorstellen dat bepaalde zaken nou niet direct als eerste op het lijstje zullen worden genoemd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Postema gaat uiteraard over zijn eigen woorden. Maar ik heb gewoon een heel simpele vraag aan hem: is de heer Postema het met ons en met de regering eens — die schrijft dat letterlijk in de beantwoording van onze vragen als het bijvoorbeeld gaat om het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid en het stemmen per gekwalificeerde meerderheid — dat het feitelijk zo is dat je, als je besluit bij meerderheid, je nationale veto opgeeft? Dat is toch één en hetzelfde? U kunt zeggen dat u het liever zus of zo noemt, maar feitelijk komt het toch op hetzelfde neer.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat er niet om of ik de dingen benoem zoals de heer Van Apeldoorn dat wil, het gaat erom dat ik probeer te betogen dat er binnen het hele bereik van de Unie allerlei zaken zijn die wat ons betreft gehinderd worden vanwege het feit dat er geen ruimte wordt gegeven aan meerderheidsbesluitvorming. Binnen die aantallen deelonderwerpen zou wat ons betreft bevorderd moeten worden dat je tot meerderheidsbesluitvorming komt. Het alleen hebben over hét opgeven van het nationale veto is precies de framing waarvan ik zeg — daar spreek ik de SP-woordvoerder ook op aan — dat we er helemaal niets mee opschieten als straks in de krant staat: de Eerste Kamer is voor het opgeven van het nationale veto.

Als dat kort door de bocht het debat is wat de SP-fractie wil voeren, dan is ze bij ons niet aan het juiste adres. Wij voeren dat debat genuanceerder, het gaat om het ter discussie stellen op allerlei deelterreinen van de wijze waarop we tot besluitvorming komen. Eerlijk gezegd acht ik me in goed gezelschap, als ik in de Staat van de Europese Unie lees dat gekeken kan worden naar civiele veiligheidsmissies, waarvan je je heel goed kunt voorstellen dat je je niet in je hemd wilt laten zetten als Europese Unie dat iedereen het daarmee iedere keer eens moet zijn. Als het bijvoorbeeld om mensenrechten gaat kan het toch niet zo zijn dat een van de landen zijn vinger opsteekt waarna het niet doorgaat? Dat is precies wat ik heb willen bepleiten.

De vraag of het één voor allen wordt of toch ieder voor zich, dringt zich ook op als het gaat om de vraag van de uitbreidingsstrategie van de Unie. In het bijzonder urgent zijn de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië. Mevrouw Strik refereerde ook al aan de kwestie van de Westelijke Balkan. In juni moet de Europese Raad daar een besluit over nemen en tot nu toe staat vooral Nederland op de rem. In het licht van het voorgaande — en daarin herkennen collega's hopelijk de positie die mijn fractie de afgelopen jaren heeft willen innemen — vragen wij de regering om niet te remmen, maar te sturen. Dat geldt voor veel Europese dossiers, en zeker ook voor het geopolitieke belang dat gemoeid is met het deel laten uitmaken van de Westelijke Balkan tot de Unie. Welke stuurmanskunst mogen wij aldus verwachten, zo vragen wij de minister.

De integriteit van onze buitengrenzen heeft ook betrekking op de wijze waarop Europa in staat is een adequaat antwoord te bieden op reguliere en irreguliere migratiestromen van buiten de Unie. Dit vergt een ingrijpende aanpassing van het gemeenschappelijk Europees asielstelsel, inclusief effectief opererende agentschappen Frontex en EASO. Als zodanig biedt de integrale benadering in EU-verband, zoals bepleit door mijn partijgenoot Kati Piri en uiteengezet in de rijksbrede migratieagenda, hiervoor goede aanknopingspunten. De vraag aan de minister is waarom het maar niet lukt om tot een gemeenschappelijke Europese aanpak te komen. En sterker nog, hoe hij namens de regering kan verantwoorden dat er op onderdelen zelfs sprake is van onacceptabele bewegingen de verkeerde kant op, zoals het recente besluit om de Europese militaire patrouillemissie Sophia geen vluchtelingen meer te laten helpen die op de Middellandse Zee in nood geraken. Een maritieme missie zonder schepen, die drenkelingen aan hun lot overlaat, dat is toch wel het laatste wat we willen. Kan de minister hieromtrent een stand van zaken geven? Wat is de Nederlandse inzet als het gaat om het in veiligheid brengen van bootmigranten?

Voorzitter. De Europese Unie heeft een belangrijke rol te spelen in het bevorderen van duurzame economische groei, versterking van het concurrentievermogen en het creëren van welvaart en werkgelegenheid. In dit kader is het verontrustend dat het multilaterale handelssysteem het afgelopen jaar zo onder druk is komen te staan. Protectionisme, staatskapitalisme en de verdere schaalvergroting en dominantie van techbedrijven vormen een giftige cocktail, waarbij winner-takes-allsituaties dreigen te ontstaan die ten koste gaan van gezonde mededinging, transparante markten en het waarborgen van de leveringszekerheid, betaalbaarheid en privacy van producten en diensten. Het Europese project heeft dringende behoefte aan een marktautoriteit voor de 21ste eeuw, die scherpe grenzen stelt aan marktmacht, niet-duurzame productie en het monopoliseren en verhandelen van persoonlijke gegevens.

Die marktautoriteit moet ook oog hebben voor situaties die ten behoeve van het publieke belang juist samenwerking in plaats van concurrentie vergen, zoals het geval is in de zorg, de kinderopvang en de netwerkgebonden sectoren. Kan de minister toezeggen zich voor een dergelijke Europese marktautoriteit in te spannen, daarbij ook de relatie te leggen met de Europese aanbestedingsregels en de European Data Protection Board, en de Kamer over de voortgang hiervan te informeren?

De heer Backer (D66):

Dit onderwerp is al een paar keer aan de orde geweest, maar nog niet in de context die collega Postema nu aangeeft. Om het even goed te begrijpen: wat staat hem precies voor ogen? Een aparte autoriteit, dus niet ressorterend onder de huidige commissaris voor Mededinging? Een beetje zoals de ACM ten opzichte van de Nederlandse regering? Is dat de constructie die hij voor zich ziet?

De heer Postema (PvdA):

Het is altijd wat lastig om precies de Nederlandse context te exporteren naar Europa. Ik denk dat je daar wel wat voorzichtig mee moet zijn. Maar mijn fractie constateert dat er na de totstandkoming van de interne markt eigenlijk voortdurend alleen maar op het marktmechanisme verder is geborduurd, zonder goed naar de consumentenkant te kijken. We hebben daar vanochtend ook al een paar debatten over gehad. Als het gaat om de aanbestedingsrichtlijn, maar ook als het gaat om bijvoorbeeld samenwerkingsconstructies in de zorg, worden we daardoor tegengewerkt. We zouden graag zien dat een autoriteit met een langere institutionele levensduur dan de persoon van een commissaris bij die herordening van de Europese markt echt in de lead zou komen.

De heer Backer (D66):

Dan begrijp ik beter wat collega Postema bedoelt, maar dan vermoed ik dat het onvermijdelijk is dat, wanneer je een autoriteit instelt, er ook bevoegdheden zijn waardoor hij kan ingrijpen. U noemt een aantal onderwerpen, zoals de zorg en het sociaal domein, waarin die autoriteit voor een groot deel nog niet bestaat.

De heer Postema (PvdA):

De suggestie is dat een marktautoriteit alleen maar uitspraken zal doen en besluiten zal opleggen die uitsluitend tot meer concurrentie zullen leiden, maar dat is nog maar zeer de vraag. Dat hangt echt af van het statuut van zo'n autoriteit. Ik denk dat we de afgelopen 50 jaar een aantal successen hebben gehad als het gaat om de marktordening — u heeft daar zelf ook aan gerefereerd — maar dat we tegelijkertijd een aantal grote kansen voor consumenten hebben laten liggen. Op het moment dat een marktautoriteit een duidelijk statuut heeft om juist ook die posities te beschermen, kan ik mij voorstellen dat het afgeven van iets van een mandaat aan die autoriteit een uitstekend mechanisme zou zijn voor de Europese burgers. Het is feitelijk zoals we dat met onze eigen Autoriteit Consument & Markt doen. Het zijn nooit helemaal instituties met de populariteitsprijs, maar volgens mij gaat dat echt heel goed in Nederland. Ik zou niet weten waarom dat op Europese schaal niet zo zou kunnen werken als het gaat om die grotere mechanismen van Europese aanbesteding, Europese techgiganten en wat dies meer zij.

Voorzitter. Mijn fractie ziet dat de afgelopen jaren het nodige tot stand is gebracht aan sociaal beleid. Lidstaten zijn in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor goed functionerende arbeidsmarkten en effectief sociaal beleid, maar de positieve en negatieve effecten van dit beleid maken dat coördinatie dringend gewenst is. De door Agnes Jongerius bevochten Detacheringsrichtlijn is hiervan een goed voorbeeld. In dit kader is het belangrijk dat de Europese Arbeidsautoriteit nog dit jaar van start gaat, zodat daadwerkelijk een begin wordt gemaakt met handhaving van gemaakte afspraken ter zake. Daarbij is wel van belang op basis van welke grondslagen en met welk mandaat deze Arbeidsautoriteit gaat functioneren. In het bijzonder als het gaat om grensoverschrijdende arbeidsmobiliteit, ontbreekt het nog aan consistentie wanneer wij het uitgangspunt van gelijk loon voor gelijk werk vertalen naar de praktijk van alledag. De recente discussie over de export van WW-uitkeringen is hiervan een goed, maar somber stemmend voorbeeld. In dat kader verwachten wij van de Nederlandse regering een duidelijke en consistente stellingname. Wat betekent gelijk loon voor gelijk werk voor het innen en uitkeren van sociale zekerheidspremies, premies voor langdurige zorg, kinderbijslag en pensioen? En hoe verhoudt het antwoord op deze vragen zich tot het werkterrein en het mandaat van de Europese Arbeidsautoriteit in oprichting? Wij vragen via minister Blok de minister van SZW deze duidelijkheid op de kortst mogelijke termijn te verschaffen.

Voorzitter. Het hoofdstuk over het Europees klimaatbeleid is waarschijnlijk het meest ambitieuze van de Staat van de Europese Unie. En dat is als zodanig ook terecht, want de opgave is groot en urgent. Opvallend is hoe het kabinet hierbij voor ons land een rol als voortrekker opeist. Waar het gaat om die ambitie, steunt mijn fractie dit van harte. Maar wij kijken ook naar de feitelijk geboekte resultaten en die zijn verre van bevredigend. Het wordt er in de praktijk tot dusverre niet beter maar slechter op en het blijft oppassen dat zaken niet op de lange baan worden geschoven. Daarbij is het ook van belang eerlijk te zijn naar de burgers en het bedrijfsleven over wat zij nu wel en niet mogen verwachten en wat wij van hen verwachten. Daarbij past geen verhullend taalgebruik. Ook dient helder te zijn wanneer de regering nu wel en wanneer zij niet voornemens is een kop op het Europese beleid dienaangaande te zetten.

Zo geeft het kabinet aan zich met de transitie naar een kringlooplandbouw in te zetten voor het zo veel als mogelijk sluiten van kringlopen van grondstoffen per 2030. Dat klinkt veelbelovend. Maar wat is nu precies "zo veel" mogelijk? Kan de minister dat in een percentage uitdrukken? En waar lukt dit dan niet? En waarom niet, zo vragen wij de minister. Dit geldt ook voor de door de regering geformuleerde doelstelling van het minimaliseren van emissies. Is de regering dit daadwerkelijk van plan? En is dit dan minimalisering uitgaande van een bepaalde omvang van bijvoorbeeld de veestapel en het landbouwareaal? Of is minimaliseren ook echt minimaliseren? Eenzelfde probleem heeft mijn fractie met oneliners dat "duurzame brandstoffen, voertuigen en infrastructuur dienen te worden gestimuleerd" en dat ambitieus Europees bronbeleid, gericht op het terugbrengen van de uitstoot, daarvoor noodzakelijk is. Maar wat en hoeveel gaan we nu precies stimuleren, met welk beoogd effect?

Tot dusverre kan de burger geen touw vastknopen aan het beleid van duurzame mobiliteit. Dit geldt ook voor mijn fractie.

De heer Backer (D66):

Mag ik me een politieke opmerking veroorloven in de richting van de heer Postema? Hij merkte zo scherp op dat drie coalitiefracties best heel kritisch waren tegenover het kabinet. Nu spreekt een oppositiefractie, aan de overkant in elk geval. Zou ik de heer Postema kunnen uitnodigen om zich op de onderwerpen die hij nu noemt, zoals klimaat, van de constructieve kant te laten zien op het moment dat er ambitieuze wetgeving in deze Kamer langs gaat komen?

De heer Postema (PvdA):

Die toezegging kan ik direct doen.

Wel of niet elektrisch rijden stimuleren, wel of niet het wegverkeer beprijzen, wel of niet een vliegtaks en een kerosineheffing, wel of niet serieus en consistent investeren in openbare vervoersvoorzieningen voor de toekomst? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zou het kabinet sieren wanneer de ministers van EZK, LNV, IenW en Financiën gezamenlijk tot een consistente agenda ter zake zouden komen. Kunnen we dit, nu de verkiezingen voor Provinciale Staten achter de rug zijn, nu wél van de regering verwachten, zo vragen wij de minister.

Voorzitter. Ik rond af met een positieve noot. Er staat Europa veel te doen en het kan daarbij alle inzet en steun van ons land gebruiken, inclusief steun voor de kandidatuur van Frans Timmermans voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Die steun lezen wij terug in de meest recente Staat van de Europese Unie. Nu nog de daad bij het woord voegen in Brussel én in Den Haag. En hier morgen mee beginnen, want ook in het Avondland ontwaken we iedere ochtend weer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Op 9 mei, over drie weken, begint in Sibiu, Roemenië, een lang aangekondigde informele top van Europese regeringsleiders. Deze is gepland op de Dag van Europa, en die symbolische keuze versterkt het belang van de top. In Sibiu moest het gebeuren. De verwachtingen zijn in het afgelopen jaar opgevoerd door burgerconsultaties over de toekomst van Europa, die op voorstel van president Macron in tal van landen door heel Europa hebben plaatsgevonden. In Nederland kreeg die consultatie vorm door enkele onderzoeken en kleinschalige gesprekken, uitgevoerd door het SCP en het Verwey-Jonker Instituut — niet te verwarren met het Verwey-Juncker Instituut. Donald Tusk, de president van de Raad, presenteerde in september 2017, mede naar aanleiding van de toen reeds aanstaande brexit, zijn Leaders Agenda. Die agenda moest een aantal onderwerpen vlot trekken, waaronder migratie, en betekende een intensivering van Europees overleg. Een "context of new ideas" werd het genoemd. In Sibiu moest het gebeuren. Maar inmiddels zijn de ambities aanzienlijk verlaagd, zo tonen de voortekenen. Het gaat in Roemenië nog slechts om de prioriteiten voor de komende jaren. Waarschijnlijk zal de slepende brexit opnieuw een grote schaduw werpen over de agenda.

Europa is meer dan een geografisch begrip, maar vaak "minder dan een antwoord", zo citeer ik de Brits-Amerikaanse historicus Tony Judt. Hij schrijft: "Het aanroepen van de belofte van een verenigd Europa betekent nog niet het oplossen en erkennen van hardnekkige problemen, alsof er een sterk collectief Europees politiek besef bestaat." Ik denk dat daar ook ergens een antwoord zit op de discussie die we zo-even hadden. Er is geen Europees demos. Dat betekent ook dat het collectieve politieke besef in Europa zwak is. De Europese Unie wordt bij elkaar gehouden. Het goede nieuws is wellicht dat het de crises van de afgelopen decennia heeft doorstaan, maar grote agenda's en grote woorden helpen niet om dit te maskeren. De realiteit van Sibiu zal heel wat modderiger en pragmatischer zijn dan de vooraankondigingen hebben doen vermoeden.

Europa is vaak minder dan een antwoord. Dit haal ik niet aan uit cynisme, dat zou mij niet passen. Ik geloof in een Europese rechts- en waardengemeenschap. De Romeins-christelijke gedachte van een universeel geldend recht is een unieke Europese uitvinding. Nederland moet onderdeel zijn van het samenwerkingsverband van de Europese Unie en daar ook voor gaan, zeg ik ook tegen allen die het woord "nexit" in de mond nemen. Wel is het meer dan ooit tijd voor een realistische benadering, juist nu, juist wanneer burgers hun scepsis over een overal doordringende Europese Unie en hun wantrouwen tegenover Europese besluitvorming onverbloemd en soms heel scherp uiten.

Dat hebben we in de afgelopen maanden natuurlijk gezien. Het SCP-onderzoek dat ik noemde, onze burgerconsultatie, laat dat zien: burgers zien het nut en het belang van Europa en van een lidmaatschap van de Europese Unie, maar ze hebben een veel beperkter vertrouwen in Europese instituties en Europese besluitvorming. De interne markt heeft zeggenschap weggenomen en vacante verantwoordelijkheden doen ontstaan en dat voelen burgers. In 2013 sprak de Raad van State van "democratische vervreemding" met betrekking tot Europa. De Raad van State meende dat dit verschijnsel zich "zeer markant" voordeed. En ja, wat is er sindsdien veranderd? De toon van Europese leiders met hun "leaders agenda" en "context of new ideas", die veel suggereren maar weinig opleveren, wakkert het vuur van het onbehagen alleen maar aan. Europa is vaak minder dan een antwoord.

Voorzitter. Realisme begint met de onderkenning dat meer Europa niet de oplossing van alle grote problemen zal brengen. Meer Europa brengt voor burgers vaak meer onzekerheid en minder zeggenschap over zaken die dicht bij huis gebeuren. Realisme betekent de onderkenning dat alles niet ineens kan en dat er verschillende snelheden en samenwerkingsmogelijkheden zijn, uit respect voor het feit dat de Europese Unie tenslotte een samenwerkingsverband is. Onze eigen WRR bepleit deze "realiteitszin" in zijn studie over Europese variaties. De vanzelfsprekendheid van almaar voortgaande integratie is verdwenen, zo stelt de WRR. 25 jaar na het Verdrag van Maastricht is het nodig te kijken naar de werking van de interne markt en lessen te trekken. De WRR meent dat variatie tussen lidstaten mogelijk is en werkt dat bijvoorbeeld uit voor het mededingingsrecht om nationale publieke belangen te kunnen afwegen tegen marktbelangen. Lidstaten mogen voorrang geven aan eigen regels en praktijken. Dat lijkt mijn fractie een cruciaal inzicht en eigenlijk ook een welkom nieuw uitgangspunt voor de toetsing van Europees beleid. Het kabinet heeft dit punt overgenomen, heb ik gezien in de kabinetsreactie van 21 december jongstleden. Dezelfde gedachte omtrent variatie leeft bij het Europees Parlement, die er een ander woord voor heeft gemunt, namelijk "gedifferentieerde integratie". Dat lijkt me Europese newspeak, maar er is dus gedifferentieerde integratie die bij ons "Europese variatie" wordt genoemd.

Voorzitter. Mijn fractie juicht deze beweging en deze realiteitszin toe. De manier waarop de Europese dienstenrichtlijn heeft uitgewerkt in een aantal sectoren illustreert de perverse werking van een rigide toegepast kader van marktregels waaraan lidstaten moeten voldoen. Op dit moment woedt in de Amsterdamse gemeenteraad het debat over het vergunningstelsel voor de rondvaartboten, waarbij gevestigde bedrijven die grote investeringen hebben gedaan en vertrouwd en bekend zijn met de lokale situatie, hun vergunningen kwijtraken, omdat er een Europees level playing field moet ontstaan en er ruimte moet komen voor concurrentie van buitenaf. Het resultaat is wanhoop en onrust alom in de sector, aangesticht door Europees mededingingsrecht, met als vooruitzicht een vernietigende race the bottom. En dat op het water. Dan wordt het echt gevaarlijk!

Eerder in het debat vandaag kwamen vergelijkbare voorbeelden voorbij. Ik ben dan ook blij dat dit thema door meerdere collega's is opgebracht. Hier is ruimte nodig om eigen afwegingen te maken. Er is ruimte nodig voor variatie. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister. Hoe ziet hij die nationale variatie concreet voor zich? Het kabinet geeft op meerdere plaatsen aan ...

De voorzitter:

Meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik was nog even aan het nadenken over het interessante betoog van collega Kuiper. Mag ik nog heel even teruggaan naar de Burgerperspectieven? We hebben daar ook een interruptiedebat over gehad. Mijn stelling is dat het percentage dat tegen of kritisch is groter gemaakt wordt dan het in werkelijkheid is. In de Burgerperspectieven staat de stelling: "Mensen zoals ik ondervinden vooral nadelen van het verdwijnen van de grenzen en het meer open worden van de economie." Daar is 46% het mee oneens. Dat percentage is eigenlijk toegenomen sinds 2010. 18% is het daarmee eens. 18%. Dan kunt u zeggen: goh, ik ben dan nog een flink percentage kwijt. Dat is het middendeel, van "weet niet". Dat is het percentage dat toch ook zeer beïnvloedbaar is. De stelling dat dé opvattingen van dé mensen in Nederland zo evident aan de kritische kant liggen, zoals u ook nu weer betoogt, lijkt mij dus toch betwistbaar. Dat zou ik u toch willen voorhouden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb volgens mij een genuanceerde positie betrokken. Ik ben niet ingegaan op die of die grafiek uit het onderzoek, maar ik heb gezegd dat het lidmaatschap van de Europese Unie wordt gewaardeerd. Dat is de grote lijn. U noemt ook die voorbeelden. Ik denk dat we allemaal blij zijn met de mogelijkheden om te reizen of om overal in Europa met dezelfde munt te betalen. Dat is het gemak voor de burger. Tegelijkertijd is er scepsis over en weerstand tegen Europese instituties en wat ze in bepaalde sectoren in de nationale context doen. Ik noemde daar net een voorbeeld van. Er zijn er natuurlijke meerdere. Collega Van Apeldoorn heeft ook een aantal voorbeelden genoemd waarin het heel evident is dat het echt beslist anders ligt, ook in de beleving van burgers.

Voorzitter. Mijn vraag aan het kabinet was om aan te geven wat het nou gaat doen met die constatering dat nationale variatie mogelijk is. In een kabinetsreactie op het WRR-rapport dat ik al noemde wordt daarop ingegaan, maar dat gebeurt ook in de Staat van de Unie. Daar zegt het kabinet dat de verdere inrichting van de interne markt en met name de dienstenmarkt beter en sneller kan verlopen via — en dan citeer ik de Staat van de Unie — "regionale en sectorspecifieke afspraken". Daar heb ik graag wat nadere duiding bij. Wat betekent dat voor het beleid van het kabinet op het punt van de weging van publieke belangen tegenover marktbelangen, bijvoorbeeld bij Europese mededinging of op het vlak van bescherming van sociale rechten in Nederland? Zijn er maatregelen van het kabinet in voorbereiding?

Voorzitter. Ook voor ons kabinet staat die informele top in Sibiu al geruime tijd in de agenda. Kan de minister aangeven met welke verwachting de Nederlandse regering naar Roemenië afreist? Graag ontvang ik een beschouwing en taxatie van de bredere politieke situatie waarin we ons op dit moment bevinden, vooral in het licht van de brexit. Wat betekent volgens het kabinet het brexituitstel voor de Europese Unie zelf? Er lijkt nu, sinds een paar weken, sinds de laatste uitstelbeslissingen, een onbeslistheid aan beide kanten te ontstaan, niet alleen aan de Britse kant, maar ook aan de Europese kant, waarbij de uiteindelijke status van Groot-Brittannië niet veel meer uitmaakt, als het maar niet "uit" is en ook niet "in". Dat schept een grote onduidelijkheid en ik hoor graag het standpunt van de regering hierover.

Voorzitter. Wat de inzet op specifieke thema's die op de agenda staan betreft, zijn we geïnformeerd door de Staat van de Unie. Migratie, duurzame economie, veiligheid en klimaat zijn allemaal belangrijke onderwerpen waar een realistische benadering bij nodig zal zijn. Wat migratie en asiel betreft kunnen we de benadering van het kabinet goed volgen, maar dat zal de opstelling van de landen in Oost-Europa niet veranderen. Er dreigt een patstelling te ontstaan. In welke richting ziet de minister een uitweg? Of zullen we inderdaad moeten accepteren dat een gemeenschappelijke oplossing er niet kan komen? We hadden vanochtend al een interessante suggestie van collega Schaap op dit punt. Ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Nederland zet in op een ambitieus Europees klimaatbeleid. Minister Wiebes heeft de Kamers geïnformeerd over zijn streven andere Europese landen te brengen tot 55% C0₂-reductie in 2030. In dat licht is het van belang dat het kabinet ook binnenslands laat zien dat het erin slaagt een ambitieus klimaatbeleid te voeren en met maatregelen te komen. Anders trekken we in Europa een grote broek aan, terwijl we zelf de concrete prestaties nog moeten leveren. Mijn fractie betreurt het wanneer de nationale discussie erover vooral een verhaal over de rekening wordt. De rekening is belangrijk, maar het is niet het hele verhaal. Als de inzet voor de schepping, onze aarde, de leefbaarheid van delen van onze wereld, het behoud van biodiversiteit en de redding van de ijskappen ons eigenlijk niets mag kosten, als dat een soort bottomline wordt, wat drijft ons dan om dit te doen? Er is een positief verhaal nodig over onze inzet voor onze eigen leefwereld en onze planeet. We weten al lang dat onze ecologische footprint te groot is, dat de aarde de westerse leefstijl niet aankan, dat de wereld aan consumentisme kapotgaat, maar nu het besef breed doordringt dat er echte maatregelen nodig zijn, komt ook de weerstand op gang. Kunnen we op het kabinet rekenen als het gaat om het vertellen van het verhaal hierbij?

Tot slot wil mijn fractie waardering uitspreken voor de inzet van de regering voor een democratischer Europa. Dat betreft bijvoorbeeld transparantie van Europese besluitvormingsprocessen en een nadrukkelijke rol van nationale parlementen. Die rol kan zich verder ontwikkelen. Daarover heb ik mij regelmatig uitgelaten bij deze Algemene Europese Beschouwingen. Daar hoort ook een intensief verkeer bij tussen die parlementen en de eigen regering. De Staat van de Unie doet hier goede suggesties voor. Over de status en uitwisseling van informatie tussen regering en Kamers is inmiddels het nodige afgesproken. Een wettelijke verankering van deze informatievoorziening en de te volgen werkwijze wordt bepleit door de commissie-Remkes. Mijn fractie is voorstander van een door deze commissie aangeduide "Europawet" en heeft dat ook al eens eerder kenbaar gemaakt. In het verleden waren daar reserves bij, maar intussen is het stelsel van afspraken wel zo ontwikkeld dat het goed is deze te consolideren en wettelijk te verankeren. Dat zal bijdragen aan de transparantie, een herkenbare inbreng vanuit het parlement op Europese wetgeving en de ontwikkeling van vaste werkpatronen tussen Kamer en regering. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het een heel mooi betoog van de heer Kuiper. Ik kan in heel grote lijnen hem volgen en ben het op heel veel punten met hem eens. Over het punt van de transparantie had ik een vraag. Is de heer Kuiper bekend met het rapport van Transparency International over het functioneren van de Eurogroep? Daarin wordt gesteld dat de Eurogroep feitelijk in veel opzichten een economische regering vormt, maar tegelijkertijd misschien wel het meest ondoorzichtige gremium vormt van de EU, waar eigenlijk helemaal geen controle op is en geen accountability voor geldt. Zou de heer Kuiper misschien met ons de regering willen bevragen of er ook dat punt meer transparantie bereikt zou kunnen worden?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Uiteraard. Ik denk dat dit een breder probleem illustreert binnen de Europese Unie. Hoe kunnen nationale parlementen, nationale parlementariërs, die sinds Lissabon natuurlijk in positie zijn gebracht om ook hun eigen rol te spelen, via hun nationale regeringen Europa democratischer en transparanter maken? En ja, dat betreft dan natuurlijk ook die instituties waar die regeringen in acteren of die een bepaald mandaat hebben gekregen van die regering. Dus ja, dat moet. U kent mij. U weet dat ik mij de afgelopen jaren ook juist hiervoor heb ingezet. Ik vind daarom het idee van zo'n Europawet, zoals door de commissie-Remkes wordt bepleit en ook al eens eerder bepleit is, heel wezenlijk voor het verkeer tussen Kamer en regering om alle afspraken, ook bijvoorbeeld de casus die u aanvoert, helder te beschrijven. Dank voor uw instemming met mijn betoog. Dat doet altijd goed.

Voorzitter. Er zijn al meer zwanenzangen geweest vandaag. Ook voor mij waren dit mijn laatste Europese Beschouwingen, die ik sinds de invoering ervan — dat was in 2011, dacht ik — bijna ieder jaar namens mijn fractie heb mogen houden. Dat heb ik met veel plezier gedaan. Ik heb nog eens teruggekeken naar alles wat er gewisseld is. Ik denk dat we heel mooie debatten in dit huis hebben mogen hebben met opeenvolgende minister van Buitenlandse Zaken. Ook vandaag zie ik met onverminderde belangstelling uit naar de antwoorden van regering op de vragen die ik heb gesteld. Europa mag dan soms minder dan een antwoord zijn, van de regering verwacht ik meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek deze bijdrage mede namens de SP ... de 50PLUS-fractie uit. Ja, dat is zo gewoon geworden. De 50PLUS-fractie.

Voorzitter. In februari was de 16-jarige aanvoerster van de klimaatstakers, Greta Thunberg, in Brussel om de Europese Commissie kritisch toe te spreken. Namens tienduizenden scholieren riep zij op tot politieke daadkracht en een andere manier van denken. Ik citeer: "Het huidige politieke systeem gaat over competitie en macht en dat moet stoppen. We moeten samenwerken en de middelen van de planeet op een eerlijke manier verdelen. We hebben nog elf jaar voor de dominostenen omvallen en we in een broeikassituatie komen die niet meer terug te draaien is."

De Partij voor de Dieren en 50PLUS herkennen zich in de woorden van Gretha. De passiviteit van Europese politici is stuitend. Zo wordt een van de grootste veroorzakers van klimaatverandering, de vee-industrie, niet alleen ontzien, maar ook nog eens zwaar gesubsidieerd. Het ETS-systeem blijkt tandeloos in de strijd tegen klimaatverandering en de luchtvaart wordt ontzien in de aanpak van CO₂-uitstoot. Het typeert de scheve verhouding tussen de verschillende belangen binnen de EU. Het klimaat geofferd op het altaar van de economie. Wanneer komt de EU eindelijk in actie om de grootste bedreiging van onze Europese toekomst en de wereldtoekomst aan te pakken?

Voorzitter. De schimmige benoeming van Europese topfunctionarissen, de klakkeloze uitbreiding met nieuwe lidstaten en het ondoordachte project van een gezamenlijke munt voor lidstaten met een verschillend economisch temperament en in een andere ontwikkelingsfase hebben allemaal geleid tot afnemende solidariteit tussen de lidstaten en cynisme onder de Europese bevolking. De EU lijkt te zijn verworden tot een project van politici die blind kiezen voor een federaal Europa en die de binding met de burgers uit het oog zijn verloren. Het aantal bevoegdheden van de EU neemt toe, terwijl nationale parlementen de tweede viool spelen. Een substantieel deel van de Nederlandse Staten-Generaal vindt dat overdracht van soevereiniteit en toetreding van nieuwe lidstaten bij gekwalificeerde meerderheid geregeld zouden moeten worden. Is de minister bereid om aan die wens tegemoet te komen, en zo ja, op welke wijze?

Voorzitter. De Britten besloten de club te verlaten. De brexit maakt echter pijnlijk duidelijk dat de EU is veranderd in een dichtgegroeid labyrint, waarvan de uitgang onvindbaar blijkt te zijn geworden. Het is Hotel California: je kunt erin, maar je kunt er niet uit. De Partij voor de Dieren en 50PLUS plaatsen veel vraagtekens bij de EU, maar we geloven zeer in Europese samenwerking. Dit is dan ook geen pleidooi voor een nexit, maar wel een pleidooi voor een transparanter, democratischer en vooral dier-, mens- en klimaatvriendelijker Europa. Want Europa onderneemt te weinig actie tegen de klimaatcrisis. Het is logisch dat jong en oud in opstand komen. Het zijn niet alleen de scholieren, maar ook de grootouders die voor klimaatverbetering strijden. Senioren onderkennen het belang van het nalaten van een leefbare wereld aan volgende generaties, hun kinderen en kleinkinderen. De jeugd van nu en komende generaties mogen niet opgezadeld worden met de problemen die voortkomen uit de ongebreidelde CO₂-uitstoot van nu.

Maar de EU laat de deur wijd openstaan voor lobbygroeperingen die op de rem trappen en alles bij het oude willen laten. De macht van de vleeslobby werd afgelopen week weer pijnlijk duidelijk. Toen rolde een bijzonder voorstel uit de koker van de Europese landbouwcommissie. De namen van de huidige vleesvervangers zouden misleidend zijn voor de consument en daarom verboden moeten worden. Mensen zouden per abuis zomaar een vegaburger uit de schappen kunnen grijpen, terwijl ze die avond eigenlijk een hamburger in de pan wilden gooien. Het is duidelijk: de vleesindustrie moet koste wat kost overeind gehouden worden. Vandaag de dag weten we dat het wereldwijde akkerbouwareaal 4 miljard extra monden zou kunnen voeden als we de opbrengst direct zouden verwerken voor humane consumptie in plaats van voor vleesconsumptie. Maar de EU kiest, tegen de mondiale trends en klimaatdoelen in, toch voor geld boven de planeet, voor de korte termijn boven de lange termijn. Hoe wil de EU met deze kortzichtige voorstellen het akkoord en de doelstellingen van Parijs gaan halen? Bij herhaling heeft het Nederlandse kabinet gezegd niets te zien in voorstellen om vlees in bescherming te nemen tegen plantaardige alternatieven. Dat doet de Partij voor de Dieren veel deugd. Neemt Nederland diezelfde positie nu ook in, zo vraag ik de minister. Wat is de inzet van de Nederlandse regering als het gaat om het verbieden van vleesnamen voor vegetarische producten? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is lente, volgens velen de mooiste tijd van het jaar. Maar hoe lang nog? Het gebruik van glyfosaat is door Europa nog steeds niet aan banden gelegd. De Europese akkers kleuren weer eens massaal oranje, omdat veel boeren hun gewassen met dit uiterst giftige middel blijven bespuiten. De regering had vorig jaar de kans om korte metten te maken met dit jaarlijks terugkerend fenomeen, maar ze koos onder druk van CDA en LTO voor de weg van de minste weerstand. De uitkomst: glyfosaat mag nog vijf jaar de Europese akkergewassen blijven vergiftigen. De regering baseerde haar besluit op een onderzoek waaruit bleek dat glyfosaat toch niet kankerverwekkend was. Dat dat onderzoek uit de pen van Monsanto zelf kwam, was kennelijk niet relevant.

De heer Schaap (VVD):

Over het risico van glyfosaat zullen we het nu maar niet hebben, want dan moeten we weer ingaan op al die onderzoeken die gedaan zijn. Maar welke akkerbouwgewassen worden nu massaal vergiftigd door glyfosaat? Kunt u daar eens iets meer over vertellen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat niet zozeer om de akkerbouwgewassen. Het gaat om de bedreiging die glyfosaat vormt voor de gezondheid van mensen en voor het aantal insecten. Daar gaat onze grootste zorg naar uit. Al die bestrijdingsmiddelen zorgen ervoor dat we momenteel te maken hebben met een dramatische afname van het aantal insecten. Het gaat om een afname van 75% in Nederland.

De heer Schaap (VVD):

Het verband tussen insecten en glyfosaat zie ik helemaal niet. Maar het ging mij even om de gemakkelijke, apodictische zin die werd uitgesproken, namelijk dat er massaal glyfosaat op akkerbouwgewassen wordt gespoten, terwijl er geen voorbeeld kan worden gegeven. Dat kan ook niet gegeven worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is gewoon een feit dat het gebruik van glyfosaat op landbouwgronden de komende vijf jaar gewoon is toegestaan binnen de Europese Unie. We zien de velden allemaal oranje kleuren. Dan kunnen we toch in ieder geval een verband leggen tussen die toelating en het gebruik van glyfosaat? Ik denk dat dat hier wel heel erg duidelijk is.

Met uw goedkeuring ga ik verder. Glyfosaat mag dus gewoon nog vijf jaar gebruikt worden. Het gebruik van pesticiden is een belangrijke oorzaak van de alarmerende afname van het aantal insecten. Alleen een kentering in Europees beleid kan het tij keren. Bijna 40% van de Europese begroting wordt besteed aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is 365 miljard. De alsmaar intensievere landbouw waar het gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid al decennialang op aanstuurt, met schaalvergroting, pesticiden en verschraling van de akkerbouwgewassen, leidt onder andere tot teloorgang van de biodiversiteit. Ons land verandert steeds meer in een eentonige, stille, levenloze grasmat. Weidevogels als leeuweriken, grutto's en patrijzen zijn een zeldzaamheid geworden. Bijna alle vogels die op het weiland voorkomen, zetten en verval en veel zijn met uitsterven bedreigd. De tijd dringt. De Partij voor de Dieren en 50PLUS willen dat de EU serieus werk maakt van biologische landbouw zonder pesticiden en ander gif. De schadelijke en dieronvriendelijke vee-industrie moet stoppen. We moeten overschakelen naar plantaardige, diervriendelijke, extensieve landbouw met een goede prijs voor de boeren.

De volgende periode van het gemeenschappelijk landbouwbeleid biedt daartoe kansen. Als we die niet grijpen, wordt heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het tij voor de biodiversiteit nog te keren. Ook nationale deltaplannen voor het redden van biodiversiteit zijn hiervan afhankelijk. De eerste onderhandelingen over het volgende GLB vinden inmiddels plaats. Te zien is dat lidstaten met het oog op hun concurrentiepositie kiezen voor het niveau van de laagste speler. De Partij voor de Dieren en 50PLUS vinden dat milieumaatregelen van het GLB verplicht afdwingbaar en bewezen effectief moeten zijn, in het belang van biodiversiteit, het klimaat en voedselzekerheid. Voorkomen moet worden dat het GLB een nationale duurzame transitie tegenwerkt. Gaat de minister zich daarvoor inzetten in Brussel?

De EU komt langzaam uit een van de ergste economische crises sinds jaren. Om aan de Europese begrotingsnormen te blijven voldoen, moest Nederland veel bezuinigen. Dat was pijnlijk. Mensen verloren hun baan, pensioenen werden jarenlang niet geïndexeerd, en mensen moesten maanden wachten op specialistische zorg of zagen zich gedwongen hun huis met verlies te verkopen. Dit zijn klappen die een mens niet te makkelijk te boven komt. Met name ouderen zijn het kind van de rekening, maar dat zal ook veel gelden voor komende generaties, die hun pensioen zien verdampen.

Veel Europese burgers zijn belegger via hun pensioenfonds. Het controleren van de dekkingsgraad van pensioenfonds is daarbij niet voldoende. De dekkingsgraad van een pensioenfonds is slechts een momentopname. Veel interessanter is de vraag hoe pensioenfondsen de vereiste rendementen in de toekomst verwachten te genereren. Monetaire verruiming, QE, heeft er mede voor gezorgd dat de rendementen op obligaties nog nooit zo laag zijn geweest. Een gevolg is dat het beschikbare belegd vermogen omhoog moet om aan toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen. Bedrijven worden steeds vaker gedwongen om bij te storten in hun pensioenfonds. Dit leidt tot minder ruimte voor dividendbetalingen richting aandeelhouders. De ontwikkeling van de aandelenkoers laat zich raden. We nemen een voorschot op een onzekere toekomst, en dat is onverstandig. We leggen de rekening neer bij een spaarzame generatie, die na de oorlog heeft afgezien en hard gewerkt. Ook dat is onverstandig. Er moet dus niet minder maar meer monetaire zeggenschap voor de lidstaten komen.

Voorzitter. Er is nog een wereld te winnen, zeker in Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer mij dat ik als tiende spreker zo ongeveer in de bezemwagen zit, samen met de heer Ten Hoeve. Ik hoop dat ik het concentratievermogen nog iets kan opkrikken door te zeggen dat ik ga aanhaken bij recent wereldnieuws.

Het was vorige week wereldnieuws. Voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid slaagden wetenschappers erin een zwart gat vast te leggen op de gevoelige plaat. Om dit sterrenkundige fenomeen te kunnen fotograferen, moesten wereldwijd acht telescopen aan elkaar worden gekoppeld, onder meer op Hawaï, de zuidpool, in Chili en in Spanje. Een prestatie van formaat!

En al mijmerend ontdekte ik een aantal treffende gelijkenissen tussen die zwarte gaten enerzijds en de Europese Unie anderzijds. Beide verschijnselen hebben iets uitermate ontzagwekkends. Voor beide geldt dat ze van een ongekende complexiteit zijn. En beide fenomenen hebben de natuurlijke neiging — of zelfs wetmatigheid — om alles om zich heen te willen opzuigen en absorberen.

Ik begin bij ontzagwekkend. Het ontzagwekkende van zwarte gaten zit hem onder meer in hun duizelingwekkende en niet te bevatten omvang en afstand tot de aarde. We realiseren ons hoe nietig wij zijn en hoe weinig we nog weten over de aarde en het heelal. Je moet wel een heel groot geloof hebben als je meent dat dit alles toevallig na een grote knal is ontstaan. Hoe machtig is de hand van onze Schepper die "het getal van de sterren kent en ze allen bij hun naam noemt", zoals psalm 147:4 het zegt.

Het indrukwekkende van de EU — laten we daar niet laatdunkend over doen — zit hem in de bijdrage die zij levert aan vrede, welvaart en stabiliteit op ons continent. Daarom kunnen we ook niet zomaar doen alsof een nexit alle problemen oplost. Dat zou ten koste gaan van onze banen en bedrijven, maar ook een miskenning zijn van de gemeenschappelijke geschiedenis die de Europese landen met zich dragen. Een geschiedenis die op allerlei wijzen is gestempeld door de christelijke traditie. Allerlei grensoverschrijdende problemen, zoals vervuiling van de Rijn of mensenhandel, zouden we na een nexit minder effectief kunnen aanpakken. Laten we dus slim samenwerken op gebieden als veiligheid, landbouw, handel, transport en visserij!

Over visserij gesproken: hoe bevorderen we, in het kader van de pulskor-mislukking, dat de EU voortaan innovatie aanmoedigt in plaats van afstraft? Welke stappen worden gezet om de Nederlandse belangenbehartiging binnen de EU te verbeteren en versterken?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb daarover in mijn bijdrage wat andere signalen willen afgeven. Het is natuurlijk buitengewoon goed om achter onze vissers te staan, maar misschien hadden we dat iets eerder moeten doen, toen we hadden kunnen waarschuwen dat het een 5%-experiment diende te zijn en dat het niet zou betekenen dat we de halve vloot zouden wijzigen voordat de wet- en regelgeving gewijzigd zou zijn. Is dat een perspectief waarin de heer Van Dijk zich herkent?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik denk zeker dat ons kabinet, onze bewindslieden, hier anders, scherper en misschien ook transparanter op hadden kunnen zitten. Ik constateer wel dat het eind van het liedje is dat een bepaalde techniek, die milieuvriendelijker is, beter is voor de bodem en CO₂ bespaart, uiteindelijk de nek wordt omgedraaid. Met dat resultaat kunnen we niet blij zijn.

De heer Backer (D66):

Zou de heer Van Dijk er niet anders naar kunnen kijken en dit kunnen zien als een van de voorbeelden die ik noemde — zonder de pulsvisserij te noemen — waarin wij een soort nederlagenstrategie voeren vanuit de Nederlandse regering? We gaan iets doen waarvan we weten dat het eigenlijk niet daarvoor bedoeld is. Ik lees nu dat dit met een overweldigende nederlaag van 571 voor een verbod en met 20 onthoudingen in het Europees Parlement is afgestemd. Je lijnt jezelf op voor een voorspelbare nederlaag, je zet een beroepsgroep op het verkeerde been, een beroepsgroep waar u vaak voor opkomt, maar het eind van het liedje is dat het een nederlaag is. Iedereen trekt dan aan het kortste eind. Zou het geen verstandige strategie zijn om dat op tijd in te zien en anders in te zetten?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Uiteraard ben ik het met de heer Backer eens. Ik ben erg negatief over het eindresultaat. Ik veronderstel dat het kabinet heel goed evalueert waar het punten gemist heeft en waar een niet geheel terechte voorstelling van zaken is gegeven. Dat lijkt me heel goed voor de evaluatie. Ook de SGP bepleit eerlijkheid en transparantie en geen dubbele agenda's. Het eindresultaat is onvoldoende en daar kijk ik inderdaad het kabinet op aan, want — dat wil ik laten staan — het resultaat is wel dat een techniek waarover iedereen het eens is dat die brandstof bespaart en goed voor het milieu en de bodem is, onmogelijk wordt gemaakt. Dat is een misser.

Voorzitter. Ik sprak over de Nederlandse belangenbehartiging en daarmee raak ik aan de tweede vergelijking die ik maakte tussen zwarte gaten en de EU, namelijk hun complexiteit. Als ik lees dat materie in twee dagen om een gat van 6,5 miljoen keer het gewicht van de zon draait, zodat in vier nachten tijd zoveel petabytes aan gegevens konden worden verzameld dat in twee jaar tijd een beeld kon worden gevormd op basis van radiostraling uit de omgeving, dan duizelt het mij! Maar wie begrijpt nog precies hoe de EU in elkaar steekt en functioneert? Wie begrijpt nog het rentebeleid van de ECB in relatie tot de toestand van de reële economieën in de eurozone? Of de verhouding tussen de Europese Commissie, die overal een voet tussen de deur heeft, het Europees Hof, de Raad van Regeringsleiders, de Raad van Ministers, het Europees Parlement en de nationale parlementen? Wie besluit wat, waar en wanneer, op basis waarvan? Hogere sterrenkunde ... Het probleem met te complexe systemen is dat niemand meer het overzicht heeft en dat de cockpit als het ware leeg is. Ziet de minister dit gevaar ook? Wat kunnen we daar samen aan doen?

Een reële zorg in dit licht, zoals ook aangestipt in het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel, is dat het parlement zomaar een informatieachterstand heeft. Hoe gaat de regering gehoor geven aan aanbevelingen over onder meer de wettelijke verankering van afspraken over informatie aan en betrokkenheid van de Kamers, over fractieondersteuning en over de versterking van interparlementaire en horizontale samenwerking met andere nationale parlementen?

Voorzitter. De derde parallel tussen het zwarte gat en de EU zit hem in het absorptievermogen. Een sterrenkundige zei treffend: "Waar al die massa van het zwarte gat blijft, weten we eerlijk gezegd niet". Daar voeg ik aan toe: waar al onze nationale soevereiniteit en waar onze bevoegdheden blijven, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Waar een zwart gat ook wel "supermassief" wordt genoemd, zie ik dat de EU serieuze trekken begint te krijgen van een superstaat. Dat moeten we niet willen! De SGP zegt: samenwerking ja, superstaat nee. Dat is geen holle campagnefrase, maar actueler en urgenter dan ooit. Ik vraag het kabinet dan ook nadrukkelijk een rem te zetten op het overdragen van verdere bevoegdheden aan de EU. Geen Verenigde Staten van Europa met Brussel als een soort federale hoofdstad. Integendeel, we moeten toe naar een Europa waarin bescheidenheid en verscheidenheid centraal staan. De lidstaten moeten weer aan het roer.

Als concreet voorbeeld noem ik de Frans-Duitse wens om een eurozonebegroting op te tuigen die niet aan de Nederlandse voorwaarden voldoet. Als deze landen blijven doordrammen, dan maar zonder Nederland! Kan de minister bevestigen dat Nederland in dat geval inderdaad voor een opt-out kiest, zoals minister Hoekstra terecht aangaf?

Uiteindelijk moeten we in Europa weer terug naar de kern. Dan gaat het allereerst over de Kern met een hoofdletter K: een EU die zich richt op datgene wat in de meest diepe zin van het woord ter zake doet, namelijk de fundamentele Bijbelse waarden en principes. Om dat concreet te maken: laat de EU geen inbreuk maken op de beleidsvrijheid van lidstaten om te bepalen hoe ze omgaan met vraagstukken van leven en dood, met zorg, gezin, seksualiteit en onderwijs. In geen geval mag de EU de waardigheid van het leven ondermijnen, of het nu gaat om het ongeboren of het oudere leven. En laat de EU ook echt opkomen voor en een speerpunt maken van vervolgde christenen en voor een rechtvaardige behandeling van Israël in internationale gremia. De EU hoeft president Trump echt niet in alles te volgen, maar als het gaat om Israël mag deze Amerikaanse president een aanstekelijk voorbeeld voor de EU zijn. Ik mag in ieder geval hopen dat de minister zich niet laat leiden door die 25 Europese hoogwaardigheidsbekleders die dit weekeinde hun handtekening plaatsten onder een nogal malle, open brief aan EU-buitenlandchef Mogherini. Zal de minister het komende Amerikaanse plan op zijn inhoudelijke merites beoordelen?

Terug naar de kern wil ook zeggen: werken aan een EU die zich alleen richt op de kerntaken. Een EU die niet onnodig en oneigenlijk bevoegdheden naar zich toe haalt. Concreet: stop dus met die "ever closer union"-gedachte. Méér EU is niet altijd beter! Zorg dat nationale parlementen meer invloed krijgen. Stem daarom een wetsvoorstel over de goedkeuring van verstrekkende Europese verdragen met meer dan alleen die "gelegenheidsmeerderheid van de dag" niet zomaar weg, zeg ik met een schuin oog naar mijn gewaardeerde collega's. En laten we de instrumenten om invloed uit te oefenen op de EU-besluitvorming, zoals een gele- en oranjekaartprocedure, zo veel mogelijk vereenvoudigen en inzetten.

Voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor de waarde van de EU, maar ook voor haar enorme complexiteit en haar neiging steeds meer bevoegdheden in te lijven ten koste van de lidstaten. Ik ben benieuwd naar het oordeel van dit kabinet over deze ideeën voor een hervormde en bescheiden EU. Want dat is per slot van rekening in ons aller belang.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb de heer Van Dijk vijf keer de term "zwarte gat" horen noemen. Beseft hij wel dat we dankzij de EU sinds vorige week dat zwarte gat kunnen zien? De EU heeft financiële ondersteuning geboden aan een heel grootschalig onderzoek. Daarom hebben we nu gewoon beelden en kunnen we nog beter begrijpen wat dat zwarte gat nou eigenlijk inhoudt. Misschien vindt de heer Van Dijk dat niet de kerntaak van de EU, maar dankzij deze ondersteuning kan hij hier toch wel meer vergelijkende beeldspraak houden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank mevrouw Strik voor deze leuke interruptie. Voor alle helderheid: Ik heb ook bepaald niet gezegd dat de EU alleen maar verkeerde dingen doet. Nou, hier heeft u mij een mooi voorbeeld aangereikt waar ik dankbaar voor ben. En u gaf het zelf al een beetje aan: dit zou natuurlijk ook uitstekend via samenwerking met elkaar bereikt kunnen worden. Maar ik vind dat u een leuke interruptie heeft gepleegd.

De voorzitter:

Nou, wat een ontzettend mooie beloning voor uw interruptie op het betoog van de heer Van Dijk. Geweldig!

Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

En dan ten slotte nog een zwanenzang, voorzitter, om de term van collega Kuiper nog maar eens te gebruiken.

Europa haalt tegenwoordig — wij zijn dat niet zo gewend — vrijwel dagelijks de voorpagina's van de kranten. De komende verkiezing voor het Europees Parlement is natuurlijk belangrijk, omdat de grote vraag is hoeveel zetels behaald zullen worden door anti-EU partijen. De overigens tot nu toe vruchteloze pogingen om tot coördinatie van sociale voorzieningen te komen, hebben het Nederlandse publiek even echt opgeschrikt vanwege die export van WW-uitkeringen. En er ontstaat ruzie over de benoeming van de hoofdaanklager bij het Europees Openbaar Ministerie. Waar staat trouwens de Nederlandse regering wat dat betreft? Daar wordt in de Raad toch ook over gesproken?

Maar toch is dat allemaal niet wat voortdurend het nieuws beheerst. Het nieuws wordt beheerst door de brexit en de vraag of c.q. hoe er een brexit komt. Dus daarover dan eerst. Een no-dealbrexit is voor iedereen ongunstig, dus dat de datum van uittreding weer is opgeschoven, is verdedigbaar. Als dat betekent dat het VK Europese verkiezingen houdt en nieuwe parlementsleden voor Brussel levert die aantreden op 1 juli, kan dat het parlementaire werk uit het evenwicht brengen. Maar gelukkig hoeft dat dan maar tot eind oktober te duren, hopen we. Een nog verder uitstel van de brexit zal zo veel risico's ook voor de Europese Unie opleveren dat dat toch geen acceptabele optie meer is. Wat mij betreft geldt dat trouwens ook voor het alsnog afblazen van de brexit, alhoewel het VK theoretisch natuurlijk die mogelijkheid heeft.

Nederland heeft binnen de EU in een aantal opzichten aan het Verenigd Koninkrijk een bondgenoot gehad voor vrijhandel en een Atlantische oriëntatie, maar het VK is ook altijd een dwarsligger in de EU geweest, die zich met tegenzin in de Unie gevoegd heeft en vaak met zijn volle gewicht probeerde verdere ontwikkeling tegen te houden. Een douane-unie, als goede buren, dat zou dat mooi zijn, maar liever geen zeggenschap meer voor de Britten. Of eigenlijk, voor de Engelsen, want die hebben natuurlijk altijd de Britse politiek gedomineerd.

Maar, ook zonder de Britten zal de verdere ontwikkeling van Europa niet makkelijk zijn. De tegenstellingen tussen noord en zuid, en vooral en toenemend tussen west en oost, zijn groot en maken een paar belangrijke problemen moeilijk oplosbaar. De tegenstelling over het Meerjarig Financieel Kader spitst zich, als ik het goed zie, toe op de structuurfondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In beide gevallen moet uitgangspunt zijn dat het een hoofddoelstelling van de EU is om de verschillende nationale economieën zo veel mogelijk te laten convergeren, dat wil zeggen te laten groeien naar het welvaarts- en het stabiliteitspeil van vooral de noordelijke landen. Dat is, zegt de regering telkens en terecht, zeker wat die stabiliteit betreft, vooral een verantwoordelijkheid van de nationale regeringen.

Maar de fondsen spelen in de ontwikkeling van de regio's natuurlijk wel een belangrijke rol. Door hun herverdelende werking hebben ze het nivellerende effect dat ermee beoogd wordt. En wat het landbouwbeleid betreft: mij zou het niet zo veel kunnen schelen hoeveel geld we daarin stoppen, als het maar gebruikt wordt, uitsluitend zou ik willen, voor hulp aan de noodzakelijke omschakeling van de landbouw naar natuurinclusiviteit. Dat is voor heel Europa van belang, dus waar het geld dan precies neerslaat, is uiteindelijk van minder belang. Wat mij betreft is de conclusie dus dat we ons niet vast moeten zetten op een begroting van 1% bbp, maar dat we onze inzet af moeten laten hangen van het nuttig effect van de begrotingsposten voor de hele Unie, en niet alleen voor Nederland. Ik constateer dat de regering tot nu toe een wat andere benadering heeft.

De andere grote en ongemakkelijke tegenstelling ligt in de houding ten opzichte van migranten, wat leidt tot de onmogelijkheid om tot een gezamenlijke asiel- en migratiepolitiek te komen. Ongelukkigerwijze loopt hier zowat parallel ook de tegenstelling met betrekking tot de rechtsstaat, de rule of law. In de eerste plaats — ik heb daar eerder ook op gewezen — hebben de oostelijke landen die het betreft, een geschiedenis die niet te vergelijken is met onze West-Europese geschiedenis. Meestal onder vreemd bestuur, voor een deel Turks, voor een deel opgedeeld onder de buurlanden, blootgesteld aan culturele assimilatiedwang, en soms ook zelf diezelfde methoden toepassend tegen toevallig nog zwakkere buren. In ieder geval zich er altijd van bewust dat de eigen natie gevaar loopt en verdedigd moet worden.

Onze veel opener maatschappijen kennen dat niet op deze manier en vertonen trouwens desondanks, maar gelukkig marginaal, een vergelijkbare reactie op wat gevoeld wordt als "Überfremdung". Enig begrip mag er wel zijn voor de keuze van meerderheden hier en daar in de oostelijke staten, voor partijen die zeggen zich sterk te maken voor de eigen natie en daarom ook migranten weigeren. Minder begrip lijkt mij nodig voor de aantasting van de rechtsstaat in sommige landen.

De weigering van enkele landen om asielzoekers op te vangen hoeft niet te betekenen dat er geen werkbaar Europees asielbeleid komt dat de landen van aankomst ontlast door een gezamenlijke verantwoordelijkheid te regelen voor opvang en onderhoud. Een Europese regeling waaraan niet alle lidstaten deelnemen, is toch ook mogelijk? Dat is vanmiddag al eerder gezegd. We hebben op meer gebieden een voorhoede die aan regelingen deelneemt en een achterhoede die daar nog niet aan toe is. Waarom niet voor het asielbeleid? Ik neem aan dat Italië daar geen bezwaar tegen zou maken, en Hongarije ook niet. De last voor ons, die wel mee willen doen, wordt natuurlijk groter, maar nu Merkel in haar nadagen is, moeten anderen toch ook bereid zijn om de weg te wijzen? Overigens blijven natuurlijk beperking van de instroom en het terugsturen van afgewezen personen belangrijk, hoe moeilijk dat laatste in de praktijk ook is. Gebruik van het Europese budget en de vonnissen om landen voor hun onwil te straffen zou ik dan liever niet hiervoor willen gebruiken, maar alleen eventueel voor inbreuken op de Europese waarden, de rule of law.

Daarmee zijn wij beland bij zaken die te maken hebben met identiteit en natie. Dat zijn zaken die voor veel mensen belangrijk zijn en die dus ook voor Europa belangrijk zijn. Portugal en IJsland zijn de enige landen in Europa die geen autochtone nationale minderheden kennen; overal elders kunnen nationaliteitsvragen opgelost worden, maar ook problemen vormen. Van Europa wordt gezegd dat er geen Europees volk bestaat. Dat is ook vanmiddag genoemd. Maar mijn observatie zou toch zijn dat veel mensen zich deel voelen van hun eigen natiestaat, maar zich ook Europeaan voelen, eigenlijk precies zoals veel Friezen zich in de eerste plaats Fries voelen, maar toch ook Nederlander. En zoals veel Turken in Nederland zich Nederlander voelen, maar ook Turk. Het staatsburgerschap is dan vaak de juridische status die het tot een natie behoren onderstreept, zoals ook het Europese burgerschap ons deel zijn van Europa mag onderstrepen. Daar mocht wel wat meer aandacht aan gegeven worden!

Juist omdat burgerschap meer is dan alleen een set van rechten en plichten kunnen daarmee soms emotionele en praktische problemen opgelost worden. Zo kunnen Hongaren in Roemenië het Hongaarse staatsburgerschap krijgen, naast het Roemeense. En kunnen Moldaviërs het Roemeense staatsburgerschap krijgen, zoals Ieren in Noord-Ierland naast het Britse het Ierse staatsburgerschap hebben. Misschien kunnen Zuid-Tirolers binnenkort het Oostenrijkse staatsburgerschap krijgen, naast het Italiaanse. Hoe beoordeelt de regering zulke dubbele staatsburgerschappen binnen de EU, en dus ook het plan van Oostenrijk om dit voor Zuid-Tirolers mogelijk te maken?

Soms is er ook een probleem dat niet op deze manier op te lossen is, namelijk bij naties zonder staat. Een paar miljoen Catalanen voelt zich deel van de Catalaanse natie en uitdrukkelijk niet van de Spaanse natie. Een overheid die dat wil ontkennen, die zo'n natie wil ontkennen, voldoet misschien wel aan de rule of law, maar voldoet die ook aan de Europese waarden van democratie? Wanneer is er een recht op zelfbeschikking en op de mogelijkheid van een volksraadpleging daarover, een recht dat na de Eerste Wereldoorlog zo kwistig in Europa is uitgedeeld? Ik heb dat eerder aan de orde gesteld. Mensen opsluiten voor wat niet anders is dan hun politieke overtuiging, vind ik niet in overeenstemming met de uitgangspunten van Europa. Nu de processen in Madrid zijn begonnen, is het goed daar opnieuw aandacht voor te vragen. Ik besef dat de regering daar liever over zwijgt, maar misschien wil de minister toch reageren.

Voorzitter. Een enkele zakelijke vraag aan het eind. De verhouding met China ligt momenteel gevoelig. Spelen naast het handelsbelang en onze eigen veiligheid ook de positie van 1 miljoen Oeigoeren in concentratiekampen en de onderdrukking van Tibet een rol in de discussie?

Een tweede vraag. Is er vanuit Europa wel voldoende druk op het Oekraïense parlement om tot echte decentralisatie of federalisatie te komen om in de oostelijke gebieden de Minskovereenkomst echt te kunnen doorvoeren?

Ten slotte. Het Europees Parlement heeft een uitspraak gedaan die Nederland als belastingparadijs kwalificeert. Hoe trekt de regering zich dat aan? Mogelijk toch door nu over meerderheidsbesluitvorming in belastingzaken of zelfs over de CCCTB te gaan nadenken? Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. Ik kijk naar de minister. Is de minister in de gelegenheid om al direct te reageren? Om 18.30 uur heb ik een dinerpauze voorzien, dus u zou nu nog 25 minuten kunnen antwoorden, als u in de gelegenheid bent. U bent niet in de gelegenheid?

Minister Blok:

Nee. Ik heb gedurende zeveneneenhalf uur vragen op mij afgevuurd gekregen. Ik neem aan dat de Kamerleden op al die vragen antwoord op willen!

De voorzitter:

U wilt even pauze. Dan schors ik de vergadering nu voor de dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef zo meteen het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar niet dan nadat ik het volgende meegedeeld heb. De spreektijden zijn ingedeeld volgens het systeem van de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat betekent dat de termijn die u in eerste termijn gekregen heeft, inclusief tweede termijn was. Er zijn drie woordvoerders geweest, mevrouw Faber, meneer Schaap en meneer Knapen, die hun tijd in eerste termijn niet hebben opgemaakt. Zij hebben dus tijd over voor de tweede termijn. Alle anderen zijn op nul geëindigd of op twee minuten. De heren Postema en Van Dijk zijn op twee minuten geëindigd, dus zij krijgen drie minuten voor de tweede termijn. Alle anderen krijgen twee minuten voor de tweede termijn, want zij zijn óf op nul geëindigd, óf er ver overheen. Het is maar dat u het weet.

Mijnheer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Deze mededeling komt als een totale verrassing voor mij en is in strijd met wat de Griffie ons woordvoerders heeft meegedeeld.

De voorzitter:

Ik weet dat het in strijd is met wat de Griffie u gezegd heeft, maar ik dacht: ik probeer het gewoon. Dit is "bluff your way into spreektijd". Het zou fijn zijn als u zich eraan kon houden.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Daar leid ik uit af dat ik nog spreektijd heb!

Toen ik gisteravond de beelden van de brandende Nôtre-Dame zag, waarnaar de heer Backer verwees, dacht ik: daar staat ook een stukje van onze Nôtre-Dame in brand. Volgens mij dachten heel veel mensen in Europa dat. Hoe verschillend je ook denkt over Europese integratie en over de omgang met Frankrijk of andere buurlanden, op het moment dat zo'n iconisch gebouw, dat we allemaal kennen als toerist of van foto's, in brand staat, heb je toch het gevoel, zoals ook een toeschouwer zei, dat er een stukje van jezelf in brand staat. Dat gevoel illustreert toch wel dat we allemaal op onze eigen manier ons zeer verbonden voelen met Europa. Dat geldt nadrukkelijk ook voor het kabinet.

Europa maakt een ingewikkelde tijd door — dat geldt trouwens ook voor de wereld buiten Europa — en dat betekent wat het kabinet betreft dat er een heldere taak is voor de Europese Unie en voor Nederland binnen die Europese Unie. In de Staat van de Unie die wij vandaag bespreken, geeft het kabinet ook heel helder aan wat daarin wat Nederland betreft de koers moet zijn en welke consequenties dat volgens ons moet hebben voor het functioneren van de Unie zelf, voor de instituties ervan. Een enkeling van u meende dat het kabinet daar niet helder over was of onvoldoende ambitie zou hebben. Dat beeld herken ik helemaal niet en ik kan u garanderen dat dat in Europa ook niet wordt herkend. Of het nu gaat om de speech die de premier in Zürich heeft gehouden, of om de weergave van de Staat van de Unie zoals we die nu bespreken in de Financial Times, of om de rol van Nederlandse bewindslieden — natuurlijk onze premier voorop met een lange staat van dienst en een bijzonder vermogen om coalities te bouwen, collega Hoekstra, ik zelf en al mijn collega's, die zeer actief zijn in Europa — ik hoor nooit van Europese collega's dat het niet helder zou zijn waar Nederland voor staat. Dat blijkt overigens ook uit vergelijkende onderzoeken die zijn gepubliceerd over de invloed van verschillende landen. Zeker met het dreigende vertrek van het Verenigd Koninkrijk, wordt breed in Europa gezien dat Nederland daar een cruciale rol in speelt. Dat wil niet zeggen dat je overal ja op zegt, maar wel dat we gedachten hebben en dat we die helder ventileren bij gelegenheden die ik net noem. Dat betekent tegelijkertijd niet dat wij vinden dat Europa een duizenddingendoekje is en dat Europa alles op zich moet nemen. Dan zou het ook vastlopen.

De prioriteiten die wij hebben geschetst in de Staat van de Unie en die dus ook steeds in de inzet van het kabinet terugkomen, zijn de prioriteiten migratie, veiligheid, een sterke en duurzame economie die ook bescherming biedt, klimaat en een Europese Unie die waarden en belangen ook in het buitenland veiligstelt. Over die vijf prioriteiten zijn wij zeer helder. Daarnaast geven we helder aan hoe wij vinden dat de Europese Unie als instelling moet reageren, bijvoorbeeld de rol die de Commissie moet spelen, niet politiek, maar als handhaver van de regels die we hebben afgesproken en als initiator van nieuwe wetgevende initiatieven. Ook bij onze inbreng voor de begroting baseren wij ons op die prioriteiten. Daarmee kan niemand ons verwijten dat wij niet zouden weten waar wij heen willen, of dat we niet in staat zijn om focus aan te brengen. Als ik kijk naar hoeveel landen dat doen — er is terecht verwezen naar de voorstellen van president Macron, sommige dichter bij de Nederlandse positie, andere wat verder — dan zijn er helemaal niet zo veel landen die zo'n heldere positie innemen. Ik zie dus echt geen enkele reden om af te doen aan de positie die Nederland daar inneemt. We zijn helder over het belang van Europese samenwerking. Het is helder dat dit prioriteiten vraagt, maar het is ook helder dat er een grens is aan waar Europa in actie moet komen.

Die inzet speelt een grote rol in dit inderdaad spannende jaar met Europese verkiezingen — het is ontzettend belangrijk dat de kiezer weer helder kan laten blijken waar de prioriteiten in Europa liggen — en een nieuwe Commissie. Daarvoor is het belangrijk dat wij onze prioriteiten aangeven. Inderdaad komt er ook een informele top in Sibiu. Een aantal leden vroeg daarnaar. Een informele top is naar zijn aard overigens niet besluitvormend, maar het is wel belangrijk dat de Europese leiders daar met elkaar kijken waar de Europese Unie op dit ingewikkelde moment behoefte aan heeft. Daarna volgen de formele toppen waar ook besluiten worden genomen. Tegelijkertijd heeft het kabinet een aantal burgerconsultaties gehouden. Die afspraak is ook gemaakt in de Europese Raad.

Die consultaties schetsen ook een helder beeld, namelijk dat Nederlanders over het algemeen in grote meerderheid positief zijn over de Europese samenwerking. Ze kunnen ook goed aangeven op welke terreinen ze dat belang zien. Ik noem de handel. Iedereen herkent dat Nederland een handelsland is en dus zeer afhankelijk is van export, van doorvoer. Ik noem veiligheid. Mensen realiseren zich heel goed dat criminaliteit en terrorisme grensoverschrijdend zijn. Het publiek geeft ook helder aan waar men meer inzet verwacht van Europa. Dan gaat het om migratie. Mensen realiseren zich heel goed dat de aanpak van de oorzaken ver buiten de Europese grenzen ligt, bijvoorbeeld via grensbewaking, maar ook via het op elkaar afstemmen van de manier waarop we omgaan met asielaanvragen. Mensen realiseren zich ook heel goed dat dit internationale samenwerking vraagt.

Mensen zijn overigens ook helder over wat ze niet willen. Net als het kabinet wil men zorgvuldig omgaan met het belastinggeld. Er is geen behoefte aan grote extra Europese uitgaven. De sociale zekerheid wordt beschouwd als een echt nationaal domein. Die consultaties geven aan dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking goed weet wat er in Europa speelt, zich betrokken voelt, maar net als het kabinet zegt: maak keuzen, zet je daarvoor in, maar geef ook aan waar Europa een veel minder grote rol heeft.

Ik zal de beantwoording doen langs de lijn van de vijf prioriteiten van het kabinet, zoals die ik heb geschetst. Vervolgens ga ik op de EU-instituties. Daarna ga ik in op de manier waarop Nederland allianties vormt binnen de Europese Unie. Er waren ook een aantal specifieke vragen over de brexit en rond de Raad van Europa. Onvermijdelijk eindig ik met het laatste onderdeel, namelijk varia.

Ik begin met de vragen over migratie. De heer Schaap vroeg naar het vrij verkeer van personen. Hij ging in op de trek vanuit veel Europese landen naar West-Europese landen en vroeg hoe we die stroom in evenwicht moeten houden, zonder het beginsel van de openheid van grenzen te ondermijnen. Dat vrije verkeer is een wezenlijk onderdeel van onze Europese Unie en één van de dingen waarvan veel Nederlanders aangeven dat ze daar zelf ook veel plezier van hebben. Bij arbeidsmobiliteit is het belangrijk dat we aantal afspraken maken over de regels waarbinnen die plaatsvindt. Dat gebeurt ook. Je ziet inderdaad dat een aantal landen per saldo exporteur is van mensen die op weg gaan naar werk in West-Europa. Dat wordt in die landen tegelijkertijd vaak gezien als een grote verworvenheid. Mensen vinden het vaak fijn om in het Westen, onder meer in Nederland, te kunnen werken, vanwege de goede verdiensten, maar ook om zich te kunnen ontwikkelen. In sommige landen leidt dit tot ontvolking, of het vertrek van een deel van de jeugd. Dat is niet altijd definitief, want wanneer het welvaartsniveau toeneemt, zie je mensen ook teruggaan. Dat zie je in Polen op dit moment heel duidelijk.

De Europese Unie biedt een heel aantal instrumenten, waaronder de beroemde cohesiefondsen, die als doel hebben om de economische ontwikkeling in landen waar het op dit moment minder gaat, te stimuleren. Dat kan niet grenzeloos zijn, maar het is wel een onderdeel van de vraag die de heer Schaap stelde.

Mevrouw Faber ging in op het migratiepact van Marrakesh en vroeg een oordeel over een nota van de juridische dienst van de Commissie over de vraag of dat wel of niet juridisch bindend is. Zoals mevrouw Faber weet, is de Nederlandse regering van mening dat dit niet juridisch bindend is. Voor zover nog twijfel aan mocht bestaan, is die weggenomen doordat Nederland samen met een aantal andere landen in de Verenigde Naties nogmaals verklaard heeft dat het pact niet juridisch bindend is.

De heer Schaap vroeg hoe het kabinet staat tegenover een versterking van Frontex. Nederland heeft ingestemd met het mandaat voor de versterking van Frontex, met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid die landen zelf houden voor hun grensbewaking. Er is een discussie mogelijk over de vraag of daarmee de taak van landen, vaak landen aan de buitengrens van Europa, minder wordt als het gaat om het zelf zorgen voor grensbewaking, maar dat is niet zo. We kunnen ze ondersteunen, maar dat niet overnemen.

Mevrouw Strik en later ook anderen gingen in op het verdelingsvraagstuk. Een aantal Oost-Europese landen heeft aangegeven dat ze niet gedwongen willen worden om een evenredig aandeel van erkende asielzoekers op te nemen. Dat is een van de meest springende punten in de huidige Europese Unie. Het migratievraagstuk leeft door de omvang ervan enorm. Het leeft enorm bij de bevolking en het roept enorme solidariteitsvragen op. Alle Europese landen zijn gebonden aan het Vluchtelingenverdrag. Dat biedt op zichzelf niet zo veel ruimte voor differentiatie, maar tegelijkertijd constateren we dat het wel van belang is om stappen voorwaarts te maken. Dat betreft dan echt het hele traject van migratie.

De aanpak van migratie vraagt om maatregelen in de landen van herkomst en ook een aanpak van de oorzaken ervan. Dan gaat het enerzijds om economische ontwikkeling en anderzijds het ontwikkelen van de rechtsstaat en het voorkomen dat groepen onderdrukt worden. Zowel economie als onderdrukking is een belangrijke drijver achter migratie. Ik wijs op de aanpak van de smokkelroutes, het versterken van grensbewaking en het hanteren van een goede beoordeling van de vraag of mensen terecht een beroep doen op de asielstatus of om andere redenen komen die vanuit hun individuele positie ongetwijfeld begrijpelijk zijn, maar die geen recht bieden op toegang tot de Europese Unie. Dat betekent dat mensen terug moeten gaan.

Al die onderdelen vragen sowieso meer Europese afstemming en inzet. Van de mensen die vervolgens een asielstatus krijgen, is de verdelingsvraag dan een logische. Op dit moment zie je een trek naar met name Duitsland, Zweden en Nederland, de welvarende Noordwest-Europese staten. Het is dus niet raar dat wij dan zeggen dat we van iedereen een redelijke bijdrage verwachten. Daarmee sluit ik enige vorm van maatwerk niet uit, maar ik kan me geen situatie voorstellen waarbij een aantal Europese landen die ook aan het Vluchtelingenverdrag gebonden zijn, zouden zeggen dat zij helemaal buiten een verdelingsafspraak blijven en dat een aantal andere landen het dan maar moet zien te rooien. Dus hier moet echt nog een stap vooruit worden gezet, omdat het een van de meest wezenlijke vraagstukken voor de Europese Unie is.

De heer Schaap (VVD):

Ten principale kan ik het met de minister eens zijn, maar de praktijk is dat die landen de grenzen gewoon dichtdoen. Dan kun je je nog zo sterk op verdragen of principes beroepen, ze houden de grens dicht. Ik heb daar enig begrip voor proberen te duiden, door op de geschiedenis van Centraal-Europa te wijzen. Mijn vraag was of er toch niet iets te spelen valt, via begrip voor deze landen en wat variatie in maatregelen die je kunt treffen, zodat je ze wel bij elkaar kunt houden. Wel in Europees verband, dus niet de wildgroei. Wat nu dreigt, is dat die landen gewoon niet on speaking terms zijn, dat er wildgroei plaatsvindt en de Europese samenhang verloren gaat. Vandaar mijn oproep, of het aftasten bij de minister, of er niet over wat variatie in beleid te praten valt met die landen.

Minister Blok:

Ik meen daarop ingegaan te zijn. De heer Schaap zal het met mij eens zijn dat al die landen gebonden zijn aan het Vluchtelingenverdrag. Ik geloof niet — zo heb ik de bijdrage van bijna alle Kamerleden begrepen — dat je met de interpretatie van verdragen zou moeten marchanderen. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik me kan voorstellen dat je iets aan zo'n verdelingsmechanisme bijbuigt ten opzichte van pure evenredigheid, maar niet in een vorm waarbij uitsluitend een klein aantal Noordwest-Europese landen erkende vluchtelingen opneemt en andere landen zich daar helemaal van losmaken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb ook aangegeven dat ik denk dat je geen gemeenschappelijk Europees asielstelsel krijgt zolang er geen oplossing is voor het Dublinvraagstuk — dus juist een eerlijke verdeling. Ik denk dat het probleem heel dringend is. De vraag aan de minister is welke mogelijkheden hij ziet om de patstelling te doorbreken, behalve misschien maatwerk toepassen. Er wordt al gesproken over een financiële tegemoetkoming van mensen die wel asielzoekers overnemen, maar wordt er ook over nagedacht wat er moet gebeuren als dat niet voldoende effect heeft? Wordt er nagedacht over sancties en uitsluitende middelen, bijvoorbeeld ten aanzien van Schengen, of op andere wijzen? Hoe staat de minister daar zelf tegenover?

Minister Blok:

Je moet natuurlijk voorzichtig zijn met speculeren. In de Nederlandse inzet in de Europese meerjarenbegroting geven wij aan dat wij vinden dat het recht op Europese fondsen gekoppeld moet zijn aan de inspanning die landen leveren bij het integreren van vluchtelingen. Dat is een instrument dat we kunnen gebruiken. Het artikel van president Macron legt natuurlijk een koppeling tussen het deel uitmaken van Schengen, wat overigens niet voor alle landen geldt, en het nemen van je eerlijke aandeel in de verdeling van vluchtelingen. Dat zou ook een route kunnen zijn. Het kan ook een mengvorm zijn. Het is ingewikkeld om hier met elkaar te proberen om dat tot in detail uit te werken, wetende dat je het uiteindelijk met 27 landen moet doen. Er zijn een aantal knoppen, maar ik zeg niet voor niets dat de uitkomst niet kan zijn dat Nederland, Duitsland en Zweden per saldo vluchtelingen opnemen en andere landen dat helemaal zouden kunnen afkopen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt dat er verschillende scenario's denkbaar zijn, maar wat wordt de inzet van Nederland? Steunt Nederland Macron of steunt Nederland andere strategieën? Nederland zit immers ook aan die onderhandelingstafel.

Minister Blok:

Zeker. Daarom geven we ook aan dat we het hele traject onderdeel van de oplossing willen laten zijn. Ik gaf dat net al uitgebreid aan: landen van oorsprong, landen van doorvoer, grensbewaking en verdeling. Ik zie ruimte om aan knoppen te draaien, maar het heeft geen zin om verder dan dat te gaan, want dan proberen we hier een onderhandeling van 27 staten over te doen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wij hoeven hier geen nieuw stelsel uit te werken, als maar volledig duidelijk is dat Europa wel behoefte heeft aan een uniform asielstelsel dat vanuit Europa gedirigeerd kan worden. Als daar concessies voor gedaan moeten worden, dan moet dat maar, zou ik zeggen, want de noodzaak om tot zo'n stelsel te komen, is groot. Nederland moet daar wel toe bereid zijn. Dat is wat ik zou willen vragen.

Minister Blok:

Het eerste punt blijkt uit de inzet die het kabinet u gestuurd heeft. Migratie staat op de lijst van vijf prioriteiten. Dat je bij onderhandelingen concessies moet doen, dat is natuurlijk zo, maar dat betekent nog niet dat je meteen op je rug moet gaan liggen. Ergens in het midden moeten wij het zien te vinden.

De heer Postema (PvdA):

Vindt de minister dat het een doelstelling van de Europese Unie zou moeten zijn dat de zuidelijke lidstaten die als grensregio fungeren voor migratiestromen, zoals Griekenland, Italië en Spanje, in principe niet méér last moeten hebben — dus geen zwaardere last moeten dragen — dan alle andere EU-lidstaten?

Minister Blok:

Ook zonder het toevoegen van "zuidelijke" zou mijn stelling zijn dat bepaalde landen niet meer last moeten hebben dan andere landen. In het aantal asielaanvragen is Nederland een van de grote bestemmingslanden. Dat geldt zeker niet voor alle zuidelijke landen. Daar gaan mensen wel doorheen, maar ze vragen er geen asiel aan. Dat illustreert ook dat voor een heleboel landen — Nederland is er daar een van — een eerlijker verdeling van groot belang is. Dat onderstreept overigens ook het punt dat ik eerder maakte over grensbewaking. Ik realiseer me dat de landen aan de buitengrens een zwaardere druk hebben. Maar dat betekent dus ook dat zij, net zoals in Nederland gebruikelijk is, een goede beoordelingsprocedure moeten hebben. Zoals wij in Appingedam op een zeer professionele en humane wijze een beoordeling doen of iemand wel of niet terecht een beroep doet op de vluchtelingenstatus, is dat echt niet het geval in alle EU-lidstaten. Dat is dus een redelijke vraag aan andere staten, of ze nu aan de buitengrens liggen of op een andere plaats: alle landen hebben dat Vluchtelingenverdrag ondertekend. Dat is dus ook een onderdeel ervan, net zoals het gezamenlijk werken aan terugkeerprocedures voor degenen die tijdens de procedure te horen krijgen: helaas voor u, u voldoet niet aan de vluchtelingenstatus. Dat kunnen we niet overnemen van die landen.

De heer Postema (PvdA):

Appingedam is in trek vandaag. Dat doet mij deugd. Ik snap de rationalisering van de minister, maar die zuidelijke landen zakken door hun hoeven vanwege de opgave waarvoor zij zich gesteld zien. Ze gaan er vervolgens op reageren, wat ten koste gaat van basale mensenrechten. Vandaar mijn vraag: zou het niet de uitdrukkelijke doelstelling van alle EU-lidstaten moeten zijn — ook als het gaat om de druk op die buitengrenzen — om de zuidelijke lidstaten maximaal daarbij te helpen? Ik refereer aan de opmerking van de minister waarmee hij zijn betoog opende. Hij zei: we zijn voor de versterking van Frontex, maar dat moet niet betekenen dat ze hun eigen werk niet doen. Laten we nu vooral ruimhartig zeggen dat de problemen waarmee bijvoorbeeld Italië kampt, onze problemen zijn.

Minister Blok:

Nee, zo gaat het echt niet werken. Ten eerste verleent Nederland nadrukkelijk ondersteuning aan de zuidelijke landen en neemt ook zijn eerlijk deel van mensen die daar aankomen. Daarnaast constateren we dat er een enorme doorstroom is van mensen die door deze landen naar Nederland gereisd moeten en daar nooit zijn geregistreerd. Daar werkt die Dublinprocedure niet. Je kunt echt niet zeggen dat Nederland achterover zou leunen en zuidelijke landen het enige aandeel hebben. Nogmaals, ik realiseer mij dat het een grote opgave is, maar ik heb niet voor niets gezegd dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor grensbewaking en het hebben van een goede asielprocedure. Maar ik denk dat de heer Postema en ik het daarover met elkaar eens zijn. Wij kunnen dat niet overnemen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Ik vind het een lastig punt. Ik ben er helemaal niet op uit om dit in de confrontatiemodus te doen, want daar schieten we volgens mij niks mee op. Maar de minister zal het toch met me eens zijn dat die taferelen die zich voordoen op de Griekse eilanden een opgave van de totale Unie betreffen en dus ook van Nederland? Het geeft op dat moment toch geen pas om de Grieken erop te wijzen dat ze dit niet op orde hebben en dat niet op orde hebben? Het is toch geen vergelijking om dan te zeggen "wij doen het allemaal zo netjes", op het moment dat die mensen nog eens een keer bij ons aankomen?

Minister Blok:

Er is voor Griekenland uitgebreide ondersteuning, zowel Europees als vanuit Nederland. Daarin nemen we echt onze verantwoordelijkheid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waarom wordt niet gewoon het Dublinakkoord nageleefd? We hebben toch niet voor niks zo'n akkoord afgesloten?

Minister Blok:

Nederland leeft het Dublinakkoord na, maar de heer Postema schetste dat een aantal landen dat op dit moment niet meer doet. Dat betreur ik ook.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is toch gewoon te makkelijk? Dan kunnen we toch zeggen: de ander houdt zich er niet aan, dus laten we het maar een beetje lopen? Wij kunnen daar toch gewoon op wijzen? We hebben die regels toch met elkaar afgesproken? Dan kunnen we die mensen toch gewoon terugsturen naar die landen aan de grens?

Minister Blok:

Het wijzen op het belang van zich eraan houden doen we. Nogmaals, het migratievraagstuk staat niet voor niets bovenaan de Nederlandse agenda. Om iemand terug te kunnen sturen naar een land moet je weten waar hij vandaan komt. Ik begon met de constatering dat wij dat van heel veel mensen die in Nederland aankomen niet weten, omdat inderdaad de Dublinprocedure niet wordt nagevolgd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan is er toch alleen nog maar de oplossing van gewoon de buitengrenzen dicht? Want blijkbaar werken deze afspraken dus gewoon niet en moet je het op een andere manier gaan doen.

Minister Blok:

Grammaticaal is de zin "de buitengrenzen gewoon dicht" correct. In de praktijk betekent dat 20 km file bij Hazeldonk. Dat realiseert mevrouw Faber zich ook.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, bent u er al klaar voor? Over het voorgaande punt nog? Ga uw gang.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wilde nog even terugkomen op het eerdere punt van de arbeidsmigratie. De minister beantwoordde een vraag van collega Schaap daarover en dat ging nogal snel. Ik had er ook een vraag over gesteld, dus ik wil toch het volgende aan de minister voorleggen. De minister stelt dat het vrije verkeer van werknemers een groot goed is. Dat is natuurlijk de bekende lijn. Maar er zit nog iets tussen de grenzen dichtgooien, en de arbeidsmarkt in Europa en de arbeidsmigratie reguleren. Er zijn eerdere voorstellen gedaan, bijvoorbeeld door de Britse regering, toen men nog niet uit de EU wilde, bijvoorbeeld om een noodremprocedure in te stellen, waarbij je zegt: in principe geldt vrij verkeer van werknemers, maar onder omstandigheden moet het mogelijk zijn om dat te reguleren en te beperken. Wat zou daar eigenlijk tegen zijn?

Minister Blok:

Als je dat wilt doen, vraagt dat om een verdragswijziging. Dat was toen ook de inzet van de Britse regering. Het is zeer de vraag of je dat bereikt. Oost-Europese landen zijn zeer gehecht aan dat vrije verkeer en zien het als een belangrijke verworvenheid. Het speculeren op een verdragswijziging die hierin moet resulteren, is heel speculatief. Ik denk niet dat veel Oost-Europese landen daarmee zullen instemmen. Dat heb je wel nodig.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat de minister het dan kennelijk niet principieel oneens is met de SP-fractie, maar het erop gooit dat het via een verdragswijziging moet en dat dat moeilijk gaat worden. Dat laatste zal ik onmiddellijk toegeven. Overigens denk ik dat het een van de redenen zou zijn om een nieuw verdrag te willen.

Maar dan nog een andere vraag. Kunnen wij niet ook als Nederland wat doen? De FNV heeft er bijvoorbeeld op gewezen dat er allerlei regelingen bestaan waardoor het werkgevers makkelijk wordt gemaakt om, weliswaar tegen het hier geldende minimumloon, arbeidsmigranten hiernaartoe te halen, maar voor hen minder sociale premies af te dragen. Dat werkt natuurlijk ook ongewenste concurrentie op de arbeidsmarkt in de hand. Ik noem bijvoorbeeld de A1-verklaringen en de extraterritoriale kostenregeling. Er worden door de FNV verschillende regelingen genoemd, ook de lage-inkomensvoordeelregeling, waarvan men zegt: dat werkt eigenlijk een ongewenste vorm van arbeidsmigratie in de hand, want het zet werknemers tegen elkaar op. Is het kabinet bereid om ook daarover na te denken?

Minister Blok:

Dat is net gebeurd, want de Detacheringsrichtlijn gaat daarover. Die regelt gelijk loon voor gelijk werk. De heer Postema ging daarop in. Maar die regelt niet een gelijkstelling van premies. Zo'n gelijkstelling zou namelijk weer een heleboel andere vragen met zich meebrengen. Het niveau van sociale zekerheid verschilt enorm van land tot land. Dus dat brengt met zich mee dat op dit moment die premies heel erg verschillen en daarom is het niet gelukt om in die Detacheringsrichtlijn dat deel ook gelijk te trekken. Dat is zo'n lastige opgave dat het niet reëel is om voor te spiegelen dat dat nu opeens wel even gaat lukken.

Ik ga weer terug naar migratie, want daarover had mevrouw Strik de vraag of de Europese Unie bij het maken van afspraken met derde landen de mensenrechtelijke gevolgen in de gaten moet houden. Jazeker. Nederland en de Europese Unie moeten bij alle afspraken die zij maken het internationaal recht voor ogen hebben, dus ook bij afspraken die wij met derde landen maken, altijd voor zover dat in ons vermogen ligt. Maar dat moet wel nadrukkelijk het uitgangspunt zijn.

Mevrouw Strik vroeg hoe het staat met de missie-Sophia. Ook de heer Knapen ging daarop in.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind het heel fijn dat minister Blok aangeeft dat dit natuurlijk moet gebeuren, maar wat mij opvalt als er deals of overeenkomsten worden gesloten met derde landen, is dat er vooraf juist eigenlijk weinig over in kaart is gebracht. De lijn van de Commissie is normaal gesproken: impactassessments maken voordat er een voorstel wordt gedaan. Hierbij zie je dat niet, terwijl het wel tot gevolg kan hebben dat vluchtelingen ergens ander vast komen te zitten, waarbij dus van belang is of ze daar toegang hebben tot bescherming en tot basale voorzieningen. U zegt: het wordt in de gaten gehouden. Punt één: er is geen monitoringssysteem na afloop van zo'n deal, maar voor zover ik weet, wordt er ook niet vooraf echt gekeken wat dat tot gevolg zou hebben. Maar misschien weet de minister meer dan ik.

Minister Blok:

Dit is wel een vrij abstracte benadering: "er wordt vooraf ...". Dan doelt u misschien op de afspraak indertijd met Turkije?

De voorzitter:

Mevrouw Strik, ik wou het wel even kort houden. U kunt nog één vraag stellen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De EU-Turkije-deal is een heel duidelijke, maar op dit moment worden met heel veel derde landen, ook in Afrika, allerlei afspraken gemaakt over terug- en overname en over andere manieren om migratie te stoppen.

Minister Blok:

Ja. Ook daarbij geldt dat wij nadrukkelijk de mensenrechten in de gaten houden. Ik ben zelf eind vorig jaar op bezoek geweest in Niger, Nigeria en Tunesië. Toen ben ik nadrukkelijk op die vraag ingegaan. Het lukt gelukkig om het totale volume van die mensensmokkel en de mensonterende omstandigheden die daarmee gepaard gaan, terug te brengen. We doen ook ons uiterste best om de landen en de betrokken organisaties, zoals de IOM, te ondersteunen om dat goed te doen. In het noorden van Niger heb ik uitgebreid gesproken met mensen die onder begeleiding van de IOM teruggekeerd waren uit Libië en Algerije. Helaas hebben zij ook schrijnende verhalen over wat ze hebben meegemaakt onderweg. Dat is allereerst een extra motivering om die mensenhandel aan te pakken. Maar ik zei niet voor niets: het is wel voor zover het in ons vermogen ligt. We kunnen helaas niet overal op die smokkelroute aanwezig zijn en controleren. We kunnen wel de autoriteiten ondersteunen en de internationale organisaties ondersteunen om dat verschrikkelijke lijden dat met die mensensmokkel en -handel gepaard gaat te beperken.

Het mandaat van de Sophia-missie is verlengd. De twee schepen die daarbij meevoeren, zullen bij de verlenging niet meer uitvaren. De missie zal nu met vliegtuigen plaatsvinden. Die kunnen ook aan de kustwacht doorgeven waar zich drenkelingen bevinden. Nederland had eigenlijk graag gezien dat ook de schepen zouden doorvaren. In een unie waar ook hiervoor voldoende steun gevonden moest worden, was dit het compromis waarover we het uiteindelijk eens konden worden.

Over het onderwerp van de gedwongen opnames hebben we het bij interruptie gehad.

Ik ga dan van het onderwerp migratie over op het onderwerp economie. De heer Van Apeldoorn vroeg als eerste naar de ontwikkeling van de interne markt en de verhouding van de interne markt tot de andere prioriteiten van de Europese Unie. Daarna deden ook mevrouw Strik, de heer Knapen en de heer Postema dat. De interne markt is een zeer belangrijk deel van de Europese Unie. Het was een hoeksteen bij de oprichting. Voor een handelsland als Nederland is de interne markt enorm van belang. Maar het is niet zo dat dit de enige agenda is, of dat er een ongelimiteerde interne markt is. Er is een pakket aan regelgeving over onderwerpen variërend van arbeidsbescherming voor de Detacheringsrichtlijn tot publieke diensten, of bescherming van data. Daarnaast kent de Europese Unie een heel aantal andere prioriteiten: de rechtsstatelijkheid, waar ik nog uitgebreid op in zal gaan, milieubescherming of bescherming van sociale omstandigheden. Het zou een karikatuur zijn om te suggereren dat de Europese Unie alleen maar een vrije markt is.

Is er dan behoefte aan een nieuw soort marktautoriteit? Zo begreep ik de vraag van de heer Postema, die in een aantal sectoren een afweging zou willen maken tussen de ruimte voor samenwerking en de ruimte voor concurrentie. Als dat wenselijk gevonden wordt, zou dat een wijziging van het verdrag vragen. Allereerst is dan de vraag hoe wenselijk en haalbaar dat is. Als ik daarover hardop probeer na te denken: je trekt een enorme discussie los, omdat ieder land zijn eigen inperkingen zal willen maken op de rol die de commissaris voor Mededinging nu heeft. De kabinetsinzet heeft betrekking op aanbesteding in de zorg. Nederland wil daarin eigenlijk meer nationale ruimte. Het is echt afwachten of een ander land dan niet zegt: dan willen wij meer ruimte om onze landbouwmarkt te beschermen, want daarin hebben we zo veel last van die Nederlanders die zo veel exporteren. Het kabinet gaat die discussie aan, specifiek met betrekking tot de zorg, maar ik verwacht dat dit een ingewikkelde discussie wordt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister verwacht dat het een ingewikkelde discussie wordt. Dat begrijp ik. Dat is het meestal in de Europese Unie. Maar ik vind het toch een wat mager antwoord. We hebben hier in Nederland een fors probleem met de zorg in het sociale domein. Dat wordt volgens mij breed gedeeld in deze Kamer als het gaat om de belemmerende werking van Europese aanbestedingsregels. Kan de minister misschien iets meer toelichten over de strategie die dan gevolgd wordt, hoe de regering probeert zich hiervoor in te zetten en of er misschien een plan B is?

Minister Blok:

De regering zet zich specifiek in voor de zorgsector, om daarin meer ruimte voor samenwerking te creëren. Ik kan heel moeilijk in de Eerste Kamer proberen om een onderhandeling met 27 landen na te doen. Ik kan wel in alle eerlijkheid aangeven dat mijn ervaring met en inschatting van Europa is dat andere landen andere sectoren op tafel zullen leggen omdat zij daar een belang bij hebben. Sommige landen hebben vanouds heel veel particuliere partijen in de zorg. Zij zullen waarschijnlijk de andere kant op gaan drukken en zeggen: wij willen juist graag ook in Nederland actief zijn. Nederland is een van de grootste landbouwexporterende landen. Ik weet zeker dat er een aantal landen zijn die het helemaal niet erg zouden vinden om daarbij wat beperkingen op te leggen. Het lijkt mij fair om dat op tafel te leggen, maar dat doet niets af aan de inzet van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, wilde u nog reageren?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, kort.

De voorzitter:

Wilt u het dan bij deze ene korte reactie houden?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik zal het heel kort houden. Ik constateer dat de minister zegt: wij zetten ons daarvoor in, maar het wordt heel erg moeilijk. Mag ik dan ook concluderen dat de minister het met ons eens dat de uitwerking van de interne markt soms belemmeringen kan opleveren die nationaal beleid in de weg zitten op een manier die niet wenselijk is? En dat dat mogelijk een fundamenteler probleem is?

Minister Blok:

Daarom hebben we dat zo in het regeerakkoord opgenomen.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Meerdere sprekers hebben de spanning tussen publieke belangen en markt naar voren gebracht. Ik denk dat er twee dingen echt belangrijk zijn. Volgens mij hebben we te lang naar Europa gewezen als het ging om marktwerkingsbeleid en privatiseringsbeleid. Daarbij zijn we vaak veel verder gegaan dan andere Europese landen om bedrijven daadwerkelijk te privatiseren. Ik denk dat er in Europees perspectief een groot grijs gebied is, waarin Nederland heel ver is gegaan. Volgens mij hebben we een terrein te herwinnen in het kader van het publieke belang. Het verbaast mij bijvoorbeeld hogelijk dat wij met elkaar in Nederland hebben toegestaan dat de kinderopvang een totaal geprivatiseerde markt is. Die is niet normaal geprivatiseerd, maar als we niet oppassen is er alleen nog maar private equity en wordt die markt ook nog eens door buitenlandse partijen bediend. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest van hoe we dat in Nederland hebben willen doen? Mijn oproep aan de minister is als volgt: laten we helder zijn over waar we voor staan. Het kan dan best zo zijn dat we het een keer niet halen, maar zeggen dat het ingewikkeld is met 27 landen is volgens mij onvoldoende.

Minister Blok:

Ik ben het met meneer Postema eens dat er terreinen zijn waarop je beperkingen wil stellen aan mededingingstoezicht of marktwerking. Nou ben ik toevallig vader van een zoon die heel gelukkig in de particuliere kinderopvang is opgegroeid. Dat is dus niet per se het voorbeeld waar ik bij uitwassen meteen aan denk. Maar nogmaals: de zorg staat nadrukkelijk in het regeerakkoord als terrein waarop we die inzet wel hebben.

De voorzitter:

Meneer Postema, tot slot.

De heer Postema (PvdA):

Dit is altijd inspirerend. Ik ben heel blij dat u een gelukkige zoon in de kinderopvang hebt.

Minister Blok:

Ik ook, al is dat een tijdje geleden.

De heer Postema (PvdA):

Ik vraag echter aan de minister om verder te kijken dan de n=1 van de zoon in de private kinderopvang. Op het moment dat de boel omvalt, zitten we met zijn allen ontzettend met de handen in het haar. Mijn punt is dat het publieke belang hierbij groot is. Dat vinden we bij het basis- en het voortgezet onderwijs volstrekt normaal, maar als het gaat om kinderen van een half jaar oud, vinden we het volstrekt normaal dat het wordt overgeleverd aan de markt. Ik gun uw zoon zijn fijne tijd. Ik ben daar oprecht blij om. Maar ik denk dat we ook naar het bredere belang hebben te kijken.

Minister Blok:

Dit is eigenlijk een andere discussie, maar ik laat mij niet aanpraten dat private kinderopvang niet goed zou zijn. Ik vind dit geen discussie die bij de Staat van de Unie hoort.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in.

Minister Blok:

Mevrouw Strik ging in op de zorg, ook bij het publiek, over het wegsluizen van winsten en het ontwijken van belastingen. Nederland zet zich er ten volle voor in om dat te beperken. Nederland heeft een heel belangrijke rol gespeeld tijdens ons voorzitterschap bij het aannemen van de Anti-Tax Avoidance Directive, ATAD 1. Ook voor de suggestie die vanuit het Europees Parlement zou komen dat Nederland een belastingparadijs zou zijn geldt dat de OESO daarvoor criteria hanteert, zoals niet-transparantie bij belastingheffing, het hanteren van een bijzonder laag tarief enzovoorts. Dat zijn echt criteria die niet op Nederland van toepassing zijn. Dat doet de OESO ook niet, dus het verwijt van het Europees Parlement is hier echt onterecht.

De voorzitter:

Meneer Postema, één interruptie.

De heer Postema (PvdA):

Het punt kwam bij mijn fractie vandaan. Het is natuurlijk een enorme wake-upcall geweest, alleen al de notie van belastingparadijzen en alle boeken en artikelen die daarover zijn geschreven. Ik voel mijzelf als burger van dit land behoorlijk in mijn hemd gezet, deel uit te maken van zo'n signatuur. Dan kan het zijn dat de OESO misschien niet per se het predicaat "belastingparadijs" met al zijn criteria op ons plakt, maar de OESO heeft natuurlijk met BEPS wel in volle scherpte het vizier op Nederland gericht. Dat gaat dan om ontwijking, helemaal waar, maar ik wil toch kwijt aan de minister dat ik daar, als ik gewoon terugkijk naar de afgelopen 25 jaar, een buitengewoon onbehaaglijk gevoel over heb. Ik ben blij dat Paul Tang en zijn mensen daar voet bij stuk hebben gehouden.

Minister Blok:

Het is belangrijk dat we dit oordeel aan objectieve internationale organisaties overlaten. De OESO heeft daarvoor een aantal criteria, waarbij ze kijken naar de hoogte van de belastingtarieven, naar de transparantie daarin enzovoorts. Op grond van die criteria is Nederland niet wat het Europees Parlement suggereert een belastingparadijs. Waarom zouden we daaraan af willen doen? Daarmee diskwalificeren we ook de OESO, waar we ook geen belang bij hebben.

Mevrouw Strik en de heer Backer vroegen in te gaan op de prioriteiten bij het MFK. Die prioriteiten zijn gekoppeld aan de vijf prioriteiten die ik noemde als Nederlandse inzet. Dat tegen de achtergrond van een straks kleinere Europese Unie — het Verenigd Koninkrijk is een forse netto betaler — betekent tegelijkertijd het aanpassen van de begroting aan het wegvallen van een groot land. Daardoor hebben we met zijn allen minder te besteden. Binnen het beschikbare geld inzetten op de prioriteiten, met daarbij een aantal voor Nederland belangrijke conditionaliteiten. Een daarvan werd al genoemd: de inzet op het gebied van migratie. Een andere, die voor Nederland belangrijk is, is het koppelen van het recht op Europees geld, specifiek cohesiefondsen, aan het meedoen aan Europese normen op het gebied van rechtsstatelijkheid. Een derde voor Nederland belangrijke conditionaliteit is het koppelen van het recht op die structuurfondsen aan het meewerken aan structurele hervormingen, zoals die in het Europees Semester worden aangegeven. Dus ook voor die meerjarenbegroting is een duidelijke Nederlandse inzet.

We vormen overigens ook coalities met andere, gelijkgezinde landen. Ook hier geldt dat het verleden heeft geleerd dat onderhandelingen ingewikkeld zijn, maar Nederland staat bij een groot deel van deze inzet absoluut niet alleen. Die realisering dat er gemoderniseerd moet worden en dat er voorwaarden, conditionaliteiten moeten worden gesteld aan Europees geld wordt echt door veel meer andere landen gedeeld.

De heer Backer (D66):

Op het gevaar af dat de minister nog toekomt aan de geraffineerde onderhandelingsstrategie die hij maar misschien maar ten dele wil delen met deze Kamer — hij wil begrijpelijkerwijs de onderhandelingen met de 27 niet hier doen — hij heeft nu de heldere prioriteiten uitgelegd, wat allemaal conditionaliteiten zijn aan andere landen voor Europese gelden. Nederland gaat er niet meer bij doen. Een alternatief zou het verhogen van de eigen middelen kunnen zijn. Maar de strategie dat alle andere landen aan conditionaliteiten zullen moeten gaan voldoen voordat ze uit de Europese ruif mogen eten — dat is allemaal heel helder, logisch en verdedigbaar — zegt niks over wat Nederland daarin dan zelf investeert.

Minister Blok:

Het is niet zo dat Nederland een conditionaliteit aan andere landen op zou kunnen leggen die niet voor Nederland zelf geldt. De regels voor een beroep op Europese middelen gelden voor alle landen, dus ook voor Nederland.

De heer Backer (D66):

Dit is een beetje flauw, want wij hebben de begroting op orde en voldoen tot nu toe aan de mensenrechtenafspraken, dus de conditionaliteiten gaan zich op het eerste gezicht niet onmiddellijk in Nederland openbaren.

Minister Blok:

Ik weet niet wat er flauw aan is om als voorwaarde voor het ontvangen van Europees geld te zeggen: breng uw rechtsstaat op orde. Het lijkt mij eigenlijk dat we elkaar daarop allemaal zouden moeten kunnen vinden. We hebben net een uitgebreid gesprek gehad over hoe we een stap verder kunnen zetten in Europa met betrekking tot migratie. Het is toch niet raar om, als een grote groep mensen dat hier vindt, dat ook te vertalen in onze financiële prioriteiten? Dat is geen trucje, dat is consistent. Als je prioriteiten hebt, vertaal je die ook financieel.

De voorzitter:

Meneer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Het laatste wat ik hierover zeg: dat is allemaal tot je dienst, maar het mag Nederland geen geld kosten. Dat is in feite wat u zegt. Mijn stelling is: als je voor Nederland iets uit Europa wilt krijgen, is dat niet de netto-nettoverhouding van wat we in de Europese begroting stoppen, maar gaat het ook om de multiplier en de revenuen die Nederlandse burgers daarvan hebben. Maar als het een-op-een om geld gaat, versta ik u zo — ik hoop dat ik dat mis heb — dat er geen euro bij komt, maar er worden wel conditionaliteiten gesteld aan het doen van een beroep op het budget. Tegen het laatste is natuurlijk niemand.

Minister Blok:

De omschrijving van de heer Backer klopt, maar dat zijn dingen die naast elkaar staan. Aan de ene kant moet je het eens worden over de omvang van de Europese begroting, net als op nationaal niveau. Nederland vindt het logisch en ik vind het logisch dat, als er een groot land vertrekt, de begroting evenredig krimpt. In het voorstel dat er nu ligt van de Commissie is dat niet zo, wordt er ook van Nederland verwacht dat wij uiteindelijk veel meer bij gaan dragen, wat oploopt tot zo'n twee miljard. Dat is belastinggeld. Dus die 2 miljard kan hier niet uitgegeven worden. Dat bedrag moet dus in onze begroting verwerkt worden. Dan treffen we elkaar vervolgens hier om te praten over de vraag waar die twee miljard vandaan moet komen. Dat zul je toch elders op je begroting moeten vinden. Dat tegen de achtergrond van het feit dat er wel degelijk heel goede ruimte is — ook daar heeft Nederland heel concrete voorstellen ingeleverd — om tegelijkertijd te moderniseren, over te gaan naar die nieuwe prioriteiten, maar ook te besparen op de twee heel grote traditionele posten van cohesie en landbouw. Dat is toch logisch? Nogmaals: daarin staan wij niet alleen. Er is echt een heel aantal landen dat die inzet met ons deelt.

Voorzitter. Mevrouw Strik vroeg mij specifiek in te gaan op dat landbouwbeleid. Als ik het goed begreep, maakt zij zich zorgen of Nederland zich wel voldoende inzet voor een slag naar een grotere klimaatcomponent en het belang van goed milieubeheer. Sowieso vindt Nederland dat klimaat een doorsnijdend thema moet zijn in de hele nieuwe begroting. Per begrotingsonderdeel moeten de bijdragen aan het klimaatprobleem helder zichtbaar zijn. Dat geldt zeker voor het landbouwdeel. Daarnaast vinden we dat bij de modernisering van de landbouwuitgaven ook hoort dat er minder op inkomensondersteuning wordt ingezet en meer op ondersteuning van de boerensector in het leveren van publieke diensten. Dat kunnen bijvoorbeeld ook de agro-milieubetalingen zijn. Dus daar hebben wij wel degelijk een moderniseringsslag voor ogen.

De heren Backer en Van Dijk vroegen naar een toelichting op de woorden van collega Hoekstra over de mogelijke eurozonebegroting. Daarover heeft Nederland steeds helder aangegeven dat we vinden dat die binnen het MFK, dus binnen de ruimte van de Europese begroting, gevonden moet worden en dat het allereerst aan de individuele landen zelf is om te zorgen dat hun rijksfinanciën conjunctuurbestendig zijn. We hebben in Nederland veel van de bevolking gevraagd. We hebben lastige hervormingen doorgevoerd rond de AOW-leeftijd, rond de zorg en rond de woningmarkt om te zorgen dat onze financiën op orde zijn. Er was in die tijd veel kritiek, vaak werd gezegd dat de timing niet goed is of dat de maatregelen niet gaan werken, maar we hebben laten zien dat Nederland daar gezonder uit is gekomen. Dan is het niet raar dat wij tegen andere landen zeggen: je zult die pijnlijke maatregelen moeten nemen, want ook jullie hebben te maken met vergrijzing en ook jullie economie verandert van structuur. Dat kunnen we niet vervangen door een soort van Europees conjunctuurfonds. Je kunt niet conjunctuur en structurele hervormingen met elkaar vermengen. Dus Nederland stelt inderdaad heel strikte voorwaarden aan zo'n nieuw instrument. En collega Hoekstra spreekt natuurlijk namens het kabinet.

De heer Kuiper ging met betrekking tot de interne markt, ook verwijzend naar het rapport van de WRR, in op de ruimte die er moet zijn voor verschillende snelheden kopgroepen. Die ruimte is er vaak, maar niet altijd, en die wordt ook in de praktijk toegepast. Zo hebben we bijvoorbeeld in de Benelux een eigen systeem voor vrachtbrieven gedigitaliseerd, om het leven van vrachtrijders makkelijker te maken, maar dat is nog niet in de hele Europese Unie gelukt. De erkenning van diploma's voor ingenieurs hebben we weer met een andere kopgroep kunnen realiseren. Over het algemeen heeft het de voorkeur om dat met heel Europa te doen. Nogmaals, Nederland is een handelsland, dus over het algemeen hebben wij er veel voordeel bij als de regels overal hetzelfde zijn. Een aantal concrete voorbeelden geeft aan dat, waar dat nodig is, we dat maatwerk zeker niet schuwen.

De heer Postema vroeg nog in te gaan op de taak van European Labour Authority.

De voorzitter:

Meneer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn indruk was dat er meer ambitie achter de formuleringen zat in de Staat van de Unie dan u nu weergeeft. Dat er altijd wel mogelijkheden zijn om afspraken te maken, dat weet ik ook wel. De WWR-studie heeft natuurlijk een heel duidelijke context en een bedoeling, namelijk om rond een evaluatie van de werking van de tendermarkt hierop een nieuwe aanzet mogelijk te maken, en noemt dan in het bijzonder ook de dienstenmarkt. U doet dat zelf ook in de Staat van de Unie. Kunt u aangeven wat u in de Staat van de Unie bedoelt met het opnieuw maken van regionale en sectorspecifieke afspraken? Wat zit daarachter?

Minister Blok:

We zien dat er in de dienstenmarkt veel minder voortgang is geboekt met de interne markt dan met de goederenmarkt. De heer Knapen ging daar ook op in. Nederland is ook een toonaangevend land als het gaat om de export van diensten. Het is dus in het Nederlandse belang om die interne markt zo groot mogelijk te maken. We hebben ook daarvoor belang bij een interne markt van nu 28 en straks 27. Waar dat niet lukt, kan het behulpzaam zijn om terug te vallen op een kopgroep. Ik gaf u net twee voorbeelden van waar we dat ook gedaan hebben. Dat beschrijven we ook in die brief.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn vraag was gericht op het ambitieniveau.

Minister Blok:

Het ambitieniveau. De eerste keus is altijd de EU van nu 28 en straks 27, want Nederlandse ondernemers, dus ook mensen die daar hun werk vinden, hebben daar het meeste belang bij. Als dat niet lukt, is een kleinere kopgroep een terugvaloptie.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Oké, dank u.

Minister Blok:

De Europese Arbeidsautoriteit. Eigenlijk brengt die in essentie de nationale inspectiediensten bij elkaar, wat van grote toegevoegde waarde is. Er is ook met enige regelmaat discussie over de behandeling van buitenlandse werknemers in Nederland, dus het is goed dat we deze afspraken gemaakt hebben. Belasting en sociale premies vallen nu niet onder die afspraken om de reden die ik net ook aangaf: het niveau van voorzieningen verschilt heel sterk van land tot land. Als we dat er ook onder zouden brengen, dan vrees ik dat we die eerste belangrijke stap nog niet hadden kunnen zetten.

Dan ga ik over van de economische onderwerpen naar het klimaat. Voor het kabinet is dat een heel belangrijk terrein om op Europees niveau ambitieuze afspraken over te maken. Het is typisch ook een onderwerp met enorme grensoverschrijdende effecten, maar ook een onderwerp dat effect heeft op de concurrentiepositie van bedrijven. Dat zijn dus twee goede redenen om dat Europees ambitieus af te spreken. De heer Postema vroeg specifiek in te gaan op hoe klimaatbeleid geïmplementeerd wordt in landbouw, specifiek in kringlooplandbouw. Collega Schouten zal over haar invulling van de kringlooplandbouw voor de zomer een brief aan de Kamer sturen.

Dan ga ik over tot de vraagstukken rond veiligheid. Mevrouw Faber vroeg in te gaan op de ideeën over een Europees leger, Europese defensie. Het kabinet is ervan overtuigd dat we voor onze veiligheid de NAVO nodig zullen blijven hebben. In een toch steeds onrustigere wereld hebben we de bescherming van een zo breed mogelijk bondgenootschap nodig, ook de atoomparaplu, hoe vervelend we dat ook allemaal vinden. Ook de enorme innovatiekracht en economische kracht van zo'n groot bondgenootschap en daarbinnen de Verenigde Staten zijn voor onze veiligheid van groot belang. Om de verhoudingen aan te geven: als straks het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie heeft verlaten, dan zullen de Europese landen die tevens NAVO-lid zijn, nog maar 20% van de defensie-uitgaven voor hun rekening nemen, want 80% is VS en Verenigd Koninkrijk. Dat illustreert dat je voor je veiligheid en voor je slagkracht als Europa onvoldoende massa in de schaal kunt leggen.

Dat neemt niet weg dat een betere Europese samenwerking op het gebied van defensie wel van groot belang is. Europa moet in zo'n ingewikkelde wereld zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat verwachten andere landen ook van ons, omdat we economisch groot en sterk zijn en ook omdat in de directe omgeving van Europa onveiligheid optreedt die ook de veiligheid in Europa en in Nederland kan beïnvloeden. Vandaar dat Nederland binnen het kader van die NAVO-samenwerking wel hartgrondig meewerkt aan Europese samenwerkingsinitiatieven, zoals PESCO en zoals betere transportmogelijkheden van militair materieel door Europa heen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben blij dat deze regering in ieder geval nog de NATO steunt, maar de vraag is natuurlijk nog wel wat dat Europese leger dan toch ... Samenwerking binnen in Europa is natuurlijk prima. Nee, wij zijn niet tegen samenwerking. Sorry, ik mag niet reageren op wat iemand vanuit de bankjes roept. Dan zeg ik het maar even gewoon in de richting van de minister. Wij zijn natuurlijk niet tegen samenwerking. Wij zijn alleen tegen een totalitaire Europese superstaat. Daar zijn we op tegen. Dat wilde ik nog even zeggen ter verheldering, voor de toehoorders hier. Wij zijn natuurlijk niet tegen samenwerking op het gebied van defensie binnen Europa, maar mijn vraag blijft natuurlijk wel wat dat eventuele Europese leger gaat toevoegen aan de NATO. Wat gaat dat dus doen wat de NATO niet doet?

Minister Blok:

Ik heb net aangegeven dat Nederland niet voor een apart Europees leger is, maar wel voor goede samenwerking. De heer Van Apeldoorn vroeg ook specifiek naar het Europese interventie-initiatief. Betekent dit dat de Europese Unie over de hoofden van de lidstaten heen een interventiemacht uit kan sturen? Het antwoord is daarop nee. Het betekent wel een intensievere samenwerking, maar het initiatief zal geen nationale troepen gebruiken om die doeleinden te bereiken. De bevoegdheid om een leger uit te sturen moet echt een nationale bevoegdheid blijven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister stelt dat het niet gaat om een Europese interventiemacht. Ik heb dat natuurlijk eerder gehoord in de beantwoording en ook in de Tweede Kamer. Maar wat is nou precies de bedoeling van het European Intervention Initiative? Het heet "intervention initiative". Het gaat om samenwerking, maar goed, samenwerking is er ook al in allerlei andere vormen, zoals de minister net ook zei. Wat voegt dit dan toe, of wat zou dit moeten toevoegen? Welke vorm zou die samenwerking concreet moeten kunnen krijgen, ook in relatie tot de benaming van het initiatief? Het initiatief wordt namelijk een "interventie-initiatief" genoemd. In de letter of intent gaat het over collectieve capaciteiten om te kunnen komen tot een gezamenlijke bescherming van Europa's belangen. Dat gaat toch verder dan alleen samenwerking tussen bestaande ministeries van Defensie op het gebied van materieel of wat dan ook?

Minister Blok:

De defensiesamenwerking die er nu ook is in de Sahel zou een voorbeeld kunnen zijn. De onveiligheid in de Sahel treft natuurlijk allereerst de bevolking zelf, in Mali, Niger, Tsjaad, Burkina Faso, maar die raakt ons ook, omdat die landen een broedplaats zijn en nog meer kunnen worden voor terrorisme dat ook Europa als doel heeft, omdat deze landen deels oorspronglanden, maar ook deels doorvoerlanden zijn van ongereguleerde migratie en mensenhandel, met alle excessen die daar helaas bij horen. Op dit moment is Nederland en zijn ook andere landen van de Europese Unie daar dus actief, ook met het ondersteunen van veiligheidstroepen daar bij het bewaken van hun grenzen en het aanpakken van banditisme. Dat is een voorbeeld waar de Europese Unie aan de randen van Europa actief is. Het is daar ook echt in het belang van die landen zelf, maar ook van Europa. Daarvoor zou je eigenlijk een standaardinstrument willen hebben, zonder dat je daarbij de nationale bevoegdheid overdraagt om troepen uit te zenden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Kan dat er dan concreet op neerkomen dat in de gezamenlijkheid van de landen die meedoen aan dit interventie-initiatief besloten wordt dat er een militaire interventie gepleegd wordt in de Sahellanden, of dat men komt tot wat heet een "expeditionaire inzet"? Moet ik me dat dan voorstellen? Gaat het dus concreet om het creëren van de mogelijkheid om in gezamenlijkheid te beslissen tot een interventie en om die dan ook in gezamenlijkheid uit te voeren?

Minister Blok:

Nee, het woord "interventie" hebt u mij niet horen gebruiken. U heeft mij nadrukkelijk horen zeggen "het uitsturen van troepen".

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zo heet het initiatief.

Minister Blok:

Ik begrijp dat de naam een verwachting oproept, maar ik geef niet voor niets aan dat dat een nationale bevoegdheid is. Ik meen toch met het voorbeeld in de Sahel, dat gewoon actueel is, aan te geven dat daar een logische rol is voor Europese landen en dat die rol ook een militaire component kan hebben en heeft in dit geval, omdat je die landen moet ondersteunen bij hun grensbewaking en het bestrijden van terrorisme.

De heer Postema vroeg of de voorzichtige ambitie van het kabinet op defensiesamenwerking — ik dacht dat hij het zo omschreef — wel in verhouding is met de capaciteitsontwikkeling die Europa voor ogen heeft en de financiële middelen die daar in het MFK voor worden gereserveerd. Een belangrijk terrein waar ruimte te winnen is voor samenwerking is de ontwikkeling van militair materieel, die nu zeer versnipperd plaatsvindt. Ik dacht dat de heer Backer daar ook op wees. Onderzoek en ontwikkeling is van oudsher een onderwerp waar de Europese Unie grote toegevoegde waarde heeft en kan hebben, omdat je niet in ieder land het wiel wilt uitvinden. Ook op het gebied van defensie ligt dat dus voor de hand. Het wordt nog te weinig gedaan. Daar biedt het Europees Defensiefonds een hele goede grondslag voor, waar Nederland ook echt profijt van kan hebben. Nogmaals, we zouden de Europese Unie daar veel meer haar rol kunnen laten pakken, zonder de NAVO geweld aan te doen.

Dan ga ik van veiligheid over naar het externe beleid van de Europese Unie. De heer Schaap vroeg mij om in te gaan op de geopolitieke situatie, de rol van Nederland en de Europese Unie. Een heel aantal anderen gingen daar ook op in. Dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat we constateren dat de wereld complexer en onveiliger is geworden door de nieuwe rol die Rusland heeft gepakt, de onveiligheid aan de randen van Europa, de oorlog in Syrië en de instabiliteit in Noord-Afrika. Daarnaast is er de nadrukkelijke opkomst van China als nieuwe wereldmacht. Dat betekent dat Nederland ook hier steeds de Europese samenwerking zal opzoeken. Nederland is een land met een goede reputatie, een sterke economie en veel om trots op te zijn, maar om internationaal effectief te zijn moet het natuurlijk wel de kracht en macht van het getal en de omvang van de Europese markt gebruiken. In de onderhandelingen met dit soort zeer verschillende landen zoeken we dus tegelijkertijd datgene wat ons bindt en bouwen we dat verder uit. We hebben dus intensieve handelsrelaties met China en overigens ook met de Russische Federatie. Het is van groot belang om die verder uit te bouwen.

Waar nodig biedt dat ook ruimte om onze macht in te zetten. De heer Knapen vroeg daar ook naar. De premier is daar in zijn rede in Zürich op ingegaan. Heel veel landen willen graag toegang tot een markt met 500 miljoen mensen en doen graag een beroep op de kennis en expertise van onze mensen en onze bedrijven. Daar werken we ook graag in samen, maar als er aanleiding toe is, omdat er grove schendingen van het internationaal recht plaatsvinden, zoals de invasie op de Krim, of grove schendingen van mensenrechten — het kabinet zet zich in voor een Europees mensenrechteninstrumentarium — dan moeten we ook niet schromen om de internationale invloed die we als hele grote markt hebben, in te zetten om te bevorderen wat wij willen. Wij willen namelijk een op regels gebaseerde multilaterale wereldorde waar mensenrechten gerespecteerd worden en waar bedrijven op gelijke voet handel met elkaar kunnen drijven. Door een verenigd Europees optreden kunnen we daarin echt meer bereiken.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Zetten we die macht inderdaad ook in tegen China als het gaat om de houding tegenover de Oeigoeren en de Tibetanen? Dat is een heel duidelijk voorbeeld waarbij dat wel relevant zou kunnen zijn.

Minister Blok:

Ik kan uit de vraag niet herleiden wie "wij" is. Ik knip dat dan maar even op in Nederland en de Europese Unie. Nederland stelt de positie van de Oeigoeren nadrukkelijk aan de orde. Dat hebben zowel de premier als ik gedaan in de gesprekken die we gevoerd hebben met onze collega's; de premier met de Chinese premier en ik met de Chinese minister van Buitenlandse Zaken. We hebben drie weken geleden in de Mensenrechtenraad samen met een aantal gelijkgezinde landen een helder statement over de positie van de Oeigoeren in China naar buiten gebracht. Ook in de Europese Unie is het een onderwerp dat ik, samen met een aantal andere landen, steeds nadrukkelijk onder de aandacht breng. De Europese Unie heeft recent een goede update naar buiten gebracht van de strategie ten opzichte van China. Ik wil niet ontkennen dat daar ook wel discussie over is, dat een aantal landen minder geneigd is om bijvoorbeeld mensenrechtenonderwerpen ter discussie te stellen in de verhouding met China dan andere landen, maar de Nederlandse inzet is daar helder. Die inzet hebben we ook steeds binnen de Europese Unie.

Dan vroeg de heer Knapen, en met wat andere woorden de heer Backer, of het kabinet de tekenen des tijds, de veranderende verhouding of de paradigmawisseling, wel inziet. Ik heb net in mijn inleiding — overigens staat dat ook in de Staat van de Unie die u van het kabinet heeft ontvangen — nadrukkelijk geschetst hoe die buitenwereld aan het veranderen is en dat dat een zeer slagvaardig Europa verlangt. Voor de effectiviteit van het Nederlands buitenlandbeleid hebben we de Europese samenwerking ook nodig, hoe moeilijk dat vaak ook is. Dus ja, wij zien die paradigmawisseling. We zijn op alle mogelijke manieren bezig. Ik noemde net al onze inzet voor een mensenrechtensanctie-instrumentarium. Er is ook de Nederlandse inzet voor een cybersanctie-instrumentarium. Recent was er het onderwerp van de invoering van islamitisch strafrecht in Brunei met gevolgen voor de positie van homoseksuelen. Dat heb ik nadrukkelijk in de Europese Unie aan de orde gesteld. Daar is vervolgens ook een Europese verklaring over gekomen. Het antwoord op de vraag of we de veranderende wereldorde zien, is dus volmondig ja. Dat vindt ook zijn weerslag in de Nederlandse inzet in de Europese Unie.

De heer Knapen vroeg tegen die achtergrond ook naar de afhankelijkheid van aardgas uit Rusland, het Nord Stream 2-debat. Volgens de prognoses zal de komende jaren de EU, en overigens ook Nederland, gasimporteur zijn. Nederlands is dat sinds kort ook, door de snelle afbouw van de winning in Groningen. Voor de EU als geheel geldt dat zo'n 40% van het gas geïmporteerd wordt uit Rusland en ruim 38% uit Noorwegen. Dus ja, Rusland is een belangrijke leverancier. Dat creëert natuurlijk een wederzijdse afhankelijkheid. Daarmee is gas een belangrijke inkomstenbron. Noorwegen is overigens ook niet in staat om dat hele aandeel op te vangen. Er zijn natuurlijk wel lng-terminals, ook in Nederland. Op dit moment is lng relatief duur. Er is geen enkele blokkade om het te importeren, maar klanten zullen niet van nature geneigd zijn om daar meer voor betalen. Daarnaast weet de heer Knapen dat er een veel bredere inzet van het kabinet is om meer in te gaan zetten op duurzame energie en daarmee de energiebronnen te spreiden en daarmee ook de risico's te spreiden, maar voor de afzienbare toekomst zal Nederland een grote netto-importeur van gas zijn.

De heer Knapen vroeg of we, met betrekking tot 5G en de zorgen over mogelijke spionage door Chinese bedrijven, en specifiek Huawei, een gezamenlijke Europese lijn kunnen en moeten trekken. Ook hier is het kabinet voor een zo veel mogelijk gecoördineerde Europese lijn, tegen de achtergrond die ik ook net aangaf. Nederland is een land om om veel redenen trots op te zijn. Het heeft ook een heel stevige economie. Maar bij dit soort onderwerpen is het van belang om op te trekken met andere landen en ook informatie te delen over de kwetsbaarheden die we zien in 5G-systemen, of ze nou van Chinese herkomst zijn of van een andere herkomst. Dus ja, hier werken we ook zo veel mogelijk samen met andere landen. Tegen de zomer zal het kabinet met een specifieke brief komen over hoe om te gaan met de aanbesteding van 5G.

De heer Knapen en de heer Backer vroegen wat bedoeld wordt met de formulering "actieve inzet van het handelsinstrumentarium". Tegen de achtergrond van het besef dat de Europese Unie de grootste verenigde markt is en daardoor heel aantrekkelijk is, kan dat offensief ingezet worden door goede handelsakkoorden te sluiten. Het vermogen om goede handelsakkoorden te sluiten is enorm in het Nederlands belang. Dat zeg ik ook nadrukkelijk tegen mevrouw Faber. Als handelsland zou Nederland in z'n eentje echt nooit het soort handelsakkoorden kunnen sluiten dat we met een verenigde Europese Unie wel kunnen. Dat is dus een offensieve inzet. Daarnaast kunnen we die handelsmacht ook defensief inzetten. Dan denk ik aan het type sancties dat ik net noemde, rond cyber, rond mensenrechten, rond schending van het internationaal recht. De toegang tot de Europese markt kan ontzegd worden, zeker als het gaat om specifieke machthebbers in landen. Dan gaat het niet alleen om toegang tot de Europese markt, maar ook om fysieke toegang tot Europa. Dan kunnen er dus geen boodschappen meer gedaan worden in Londen, Parijs of Amsterdam. Wij moeten er niet voor terugschrikken om waar nodig die macht ook echt in te zetten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wilde nog even iets zeggen over die handelsverdragen. Wij mogen helemaal niet zelfstandig handelsverdragen sluiten met landen buiten de Europese Unie, dus wij gaan er helemaal niet over. Dan zijn wij afhankelijk van de grillen van de grote landen, zoals Duitsland en Frankrijk. Wat er overblijft, is misschien voor ons.

Minister Blok:

Het ontgaat me volkomen waarom mevrouw Faber zo somber is. Nederland is, ook binnen Europa, een van de rijkste, meest innovatieve economieën. Dat zijn we echt niet geworden doordat we zo mishandeld zijn binnen de Europese Unie. Dat zijn we geworden doordat we verstandig gebruik hebben gemaakt van de kansen die de Europese Unie ons brengt. Denkt mevrouw Faber nou echt dat wij als fantastisch land met 17 miljoen inwoners net zo'n deal kunnen als de Europese Unie met 500 miljoen inwoners?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister kan het wel een beetje ridiculiseren, maar dat is natuurlijk gewoon onzin. Als we de gemiddelde groei van Nederland in het perspectief plaatsen van het gemiddelde van de eurozone, dan zien we dat wij achterlopen. Als wij zelf over onze handelsverdragen zouden gaan, dan zouden wij veel meer binnenhalen, want voordat de Europese Unie er was dreven wij ook al handel. Of was er toen geen leven in de handelsmaatschappij voor ons?

Minister Blok:

Ik zou eens aan mijn ouders kunnen vragen hoe het welvaartsniveau was voor de Europese Unie er was. Die hebben echt nooit een Frans flesje wijn of een Frans kaasje op tafel gezien. Echt niet. Olijfolie kwam het huis ook niet in. Nederland was echt veel armer in die tijd. Veel, veel armer. Ga eens praten met de bloemenkwekers in het Westland, met al die mensen die komkommers, tomaten of hightechproducten maken. Vraag eens wat die vinden van het belang van de Europese Unie. Die zeggen allemaal: we kunnen niet zonder. Kijk eens naar de paniek die er nu uitbreekt in het Verenigd-Koninkrijk, naar de bedrijven die er weggaan. We zijn niet kritiekloos. We zijn helder over de prioriteiten die we hebben, maar het is een illusie dat een open handelsland als Nederland zonder de Europese Unie beter af zou zijn. Zeker na wat we in het Verenigd Koninkrijk zien gebeuren is dat echt een volkomen ongeloofwaardig standpunt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil dan toch even ingaan op de komkommers, want de minister heeft het wel vaker over die komkommers. Dacht hij nou echt, als wij bijvoorbeeld geen deel zouden uitmaken van de Europese Unie, dat de landen geen komkommers meer van ons zouden willen hebben? Die komkommers zijn goed van kwaliteit, dus ik zie helemaal geen reden om die niet meer te verkopen. Die willen ze echt wel hebben. Het gaat namelijk om het product. Als dat goed is, goed van kwaliteit en goed van prijs, dan wil men dat echt wel kopen.

Minister Blok:

Dan zullen de komkommerkwekers in die landen zeggen: doe daar een tarief op, want Nederland zit niet binnen de Europese Unie. Ik zie dat mevrouw Faber dat met mij eens is.

Mevrouw Strik vroeg op welke wijze voortgang wordt geboekt met het Oostelijk Partnerschap. Voor de vrede en stabiliteit in die landen zelf, en daarmee dus ook binnen Europa, zijn de samenwerkingsverbanden binnen het Oostelijk Partnerschap inderdaad van enorm belang. Die hebben dus betrekking op financiële ondersteuning, maar ook op het bevorderen van voortgang op het gebied van de rechtsstaat, democratie en de bestrijding van corruptie. Dat Oostelijk Partnerschap bestaat nu tien jaar. Het palet is eigenlijk gemengd en divers. Er zijn landen die belangrijke voortgang gemaakt hebben als het gaat om de belangrijke onderwerpen rechtsstaat en democratie. Als het gaat om de bestrijding van corruptie zien we helaas dat er vaak nog heel veel werk te doen is. De handelsrelaties met een aantal landen zijn zeer geïntensiveerd. Daar ligt dus echt nog een belangrijke opgave. Er is ook echt een wederzijds belang om de goede kant op te blijven gaan, maar dat werk is nog lang niet af.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar het belang van unanimiteit met betrekking tot het buitenlands beleid. Op veel terreinen vindt de Nederlandse regering dat die unanimiteit moet blijven. Het meest in het oog springende voorbeeld van een terrein waarop je altijd de nationale bevoegdheid zou willen handhaven, is het inzetten van troepen. Toch zien wij ook wel ruimte voor onderdelen van buitenlands beleid waar meerderheidsbesluitvorming toegepast kan worden. De heer Postema somde ze ook op. Het gaat bijvoorbeeld om mensenrechtensancties. We hebben nu soms te maken met echt zeer schrijnende situaties. De Europese Unie, een unie die toch hoort op te komen voor mensenrechten wereldwijd, zou hierbij heel goed haar economische macht kunnen inzetten door individuen die verantwoordelijk zijn voor mensenrechtenschendingen op een sanctielijst te plaatsen, maar uiteindelijk zou 1 van de nu 28, straks 27 landen dat tegen kunnen houden.

Dat is nou een situatie waarvan het kabinet zegt: het zou ook in het Nederlands belang zijn als je daarover bij gekwalificeerde meerderheid zou kunnen besluiten. Een soortgelijke redenering gaat bijvoorbeeld op voor civiele missies. Dan heb je het echt niet over militaire actie. Ze gaat ook op voor standpunten in internationale organisaties, waar het gewicht van een verenigde Europese Unie natuurlijk van veel meer waarde is dan dat van 28 individuele landen. Dat zijn drie specifieke terreinen waar wij die ruimte zien en daarbij ook echt wel een Nederlands belang zien.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wat mij nu opvalt in de beantwoording van de minister, en ook eerder in de schriftelijke ronde en in de appreciatie van de commissievoorstellen die door het kabinet is gegeven, is dat er heel erg inhoudelijk wordt geredeneerd. Er wordt gezegd: het gaat bijvoorbeeld om zaken als mensenrechten en daar is Nederland toch voor; dat is dan toch in ons belang? Ja, de SP-fractie is ook voor strikte naleving van mensenrechten, maar dat laat toch onverlet de principiële vraag of je op dit terrein bereid bent en bereid zou moeten zijn om je nationale veto op te geven? U kunt nu het voorbeeld geven van sancties inzake mensenrechten, maar het is toch ook denkbaar dat een meerderheid van de EU-lidstaten op een gegeven moment komt tot het instellen van sancties die misschien niet gaan om mensenrechten — het maakt niet uit; ik kan elk denkbaar voorbeeld geven — maar waarvan wij zeggen: dat is niet in het Nederlands belang? En dan ben je dus wel dat veto kwijt.

Minister Blok:

Nee, want het kabinet heeft het over drie specifieke terreinen: mensenrechtensancties, de positie in multilaterale organisaties en civiele missies. Iets anders noem ik niet. Je moet unanimiteit hebben om unanimiteit op te geven. Zonder instemming van Nederland zal dat er dus niet komen. Er is overigens ook geen garantie dat we dat stadium op deze drie punten wel bereiken, omdat andere landen dit zouden kunnen blokkeren. Maar de redenering van de heer Van Apeldoorn dat als je met deze drie onderwerpen in zou stemmen, het dan ook voor andere onderwerpen zou gelden, gaat niet op.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot op dit punt. Ik begrijp dat ik weinig tijd heb, maar ook ten aanzien van deze drie punten geldt wat ons betreft die principiële vraag. Kan ik de minister dan vragen om bij dezen toe te zeggen dat het kabinet blijft bij deze punten, en dat er op een gegeven moment niet iets anders uit de onderhandelingen komt waarvan we zeggen: "Ja, maar het gaat ook om een ander soort sancties en ook om meerderheidsbesluitvorming in andere, gerelateerde domeinen. We hebben hier wat water bij de wijn moeten doen. Helaas hebben we onze inzet niet kunnen realiseren. We hebben ook op andere terreinen ons veto prijs moeten geven"?

Minister Blok:

Dat klopt, want we hebben alleen voor deze drie terreinen aangegeven dat we daar die ruimte zien.

De heer Postema (PvdA):

De minister zal het toch met mij eens zijn dat er ook op andere terreinen in ieder geval gesproken wordt over de wenselijkheid van meerderheidsbesluitvorming, bijvoorbeeld op het terrein van fiscaliteit?

Minister Blok:

Zeker, maar daar is Nederland weer niet voor. Daarom is het ook van belang om zo precies te zijn over waar je wel en niet voor bent. Fiscaliteit raakt natuurlijk heel erg aan de soevereiniteit. De belastingdruk, of eigenlijk de lastendruk die mensen en bedrijven in een land ervaren, kan nooit losgeknipt worden van de manier waarop de overheid en sociale voorzieningen in een land zijn geregeld. Als je alleen naar de Nederlandse belastingen zou kijken, dan zou je daarmee sociale premies en andere heffingen buiten beschouwing laten die wel degelijk uit de portemonnee van burgers of ondernemingen komen. Je kunt de discussie over belastingdruk ook niet voeren zonder de discussie te voeren over het voorzieningenniveau dat een bepaald land wil hebben. Ik zou Nederland niet toewensen om naar het gemiddelde Europese voorzieningenniveau te gaan. Ik zou dat zelf niet willen. Ook uit de SCP-onderzoeken waar ik daarstraks op wees, blijkt overigens dat het Nederlandse publiek in grote meerderheid geen enkele behoefte heeft aan zo'n Europese sociale zekerheid. Zowel vanuit soevereiniteitsoptiek als vanuit de optiek dat je het totaalpalet aan lasten en voorzieningen moet overzien, is het Nederlandse kabinet daar dus zeer op tegen.

De voorzitter:

Meneer Postema, tot slot.

De heer Postema (PvdA):

Ten aanzien van het punt van de fiscaliteit ben ik dan maar reuzeblij, minister Blok, dat er nog zoiets is als de OECD, die van u in ieder geval wel het mandaat heeft gekregen om verstandige dingen te zeggen over de harmonisering van belastingstelsels en specifiek de basiserosie, waar wij zo'n rol in spelen. Mijn vraag werd getriggerd door collega Van Apeldoorn. Ik wilde met name nog eens van de minister bevestigd krijgen dat er, met de achtervang van unanimiteit, ook van Nederlandse zijde wel degelijk deel wordt genomen aan discussies over de wenselijkheid van meerderheidsbesluitvorming op meer terreinen dan de drie die u noemt. Ik ben daar zo zeker van omdat ik dat toch ook wel in die woorden heb gelezen in de Staat van de Unie, met het voorbehoud dat u daarbij heeft gemaakt. Ik zeg dus ook niet dat u nu maar alles op meerderheidsbasis moet gaan doen. Ik vraag alleen aan het kabinet om de optie van meerderheidsbesluitvorming wel te wegen en daarmee serieus te nemen.

Minister Blok:

Dat vraagt wel grote precisie. Als wij deelnemen aan een discussie, kan dat ook met als inbreng "dat willen wij niet", zoals op het gebied van fiscaliteit.

De heer Postema (PvdA):

Zeker. Tot slot ...

De voorzitter:

U had al "tot slot" gezegd, meneer Postema. Heel kort dan.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat er gewoon om dat ik het zelf erg jammer zou vinden, en ook buitengewoon ondemocratisch, als u met de SP de suggestie zou wekken dat de deur in het slot wordt gegooid als het gaat om elke discussie over het veto. Een veto is toch echt een heel erg bot instrument. We moeten zorgvuldig zijn; daarin ga ik graag met de minister mee. De achtervang heeft u zelf benoemd. Ik zou het toch jammer vinden als het kabinetsbeleid zou zijn dat we het bij deze drie onderwerpen laten.

Minister Blok:

Maar we zijn wel gebaat bij helderheid. Ik heb u drie concrete onderwerpen genoemd. Het is een hele stap om de nationale bevoegdheid op te geven. Ik ga dus niet zomaar de deur openzetten voor andere terreinen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even een verhelderende vraag. De minister zegt dat hij niet voor die meerderheidsbesluitvorming op het gebied van fiscaliteit is, omdat dat de soevereiniteit raakt en ook het voorzieningenniveau. Maar is het niet zo dat, als gesproken wordt over meerderheidsbesluitvorming, het alleen over grensoverschrijdende aspecten van belastingbeleid gaat, dus bijvoorbeeld over vennootschapsbelasting als het gaat om bedrijven die in meer landen actief zijn? Juist om belastingontwijking te kunnen voorkomen, heb je afspraken nodig. Die kun je toch niet een-op-een koppelen aan soevereiniteit en het voorzieningenniveau van burgers? Dat is toch een heel beperkt onderdeel van fiscaliteit, waarvoor je juist wel de samenwerking moet bevorderen?

Minister Blok:

Ik ben voor de bestrijding van ontwijking, maar dat brengt niet met zich mee dat je meteen bij meerderheid over nationale belastingen moet kunnen beslissen, ook niet als dat is bij grensoverschrijdende bedrijven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, tot slot. Als het de regering echt menens is dat we die belastingontwijking moeten aanpakken en we in de praktijk zien dat enkele landen steeds blokkeren dat men komt tot afspraken die waterdicht zijn, zodat bedrijven niet meer kunnen gaan shoppen, is het logisch dat je probeert daar uit te komen door tot meerderheidsbesluitvorming te komen. Daarmee gooi je echt niet je hele fiscale beleid over de schutting naar Europa. Dat is helemaal niet aan de orde.

Minister Blok:

Dan is het logisch dat je probeert daar uit te komen. Punt.

De heer Van Apeldoorn vroeg in te gaan op de passage in de Staat van de Unie over de geopolitieke belangen in, zoals hij dat omschreef, Europa's achtertuin. Hij wees onder meer op de instabiliteit in Libië. Ik heb net in mijn omschrijving van de onrust in de wereld om Europa heen nadrukkelijk geschetst hoe er in Noord-Afrika, het Midden-Oosten, Rusland en Oekraïne op verschillende manieren sprake is van instabiliteit die Europa ook raakt. Dan is het logisch dat we daar een aantal instrumenten op inzetten, variërend van het oostelijk partnerschap tot de bereidheid om ondersteuning te verlenen aan grensbewakingstroepen en terrorismebestrijding in de Sahel. Het is in het belang van de stabiliteit en veiligheid in Europa en Nederland dat we in onze achtertuin — ik blijf maar even bij die woorden — actief zijn met een heel palet aan instrumenten. Die buren blijven onze buren.

Mevrouw Strik vroeg in te gaan op ons standpunt ten opzichte van de westelijke Balkan, specifiek de verhouding tussen Servië en Kosovo. Zij vroeg ook naar mijn inzet op dat gebied. Ik ben het afgelopen jaar een heel aantal keren in de Balkan geweest, één keer ook in Benelux-verband in Bosnië. Wij gaan jaarlijks in Benelux-verband op reis om te laten zien dat drie op zich verschillende landen groot belang hechten aan internationale samenwerking. Daarbij brengen we steeds de boodschap dat wij het van enorm belang vinden dat Balkanlanden zich ontwikkelen, dat de hervormingen op dezelfde thema's als ik beschreef bij het oostelijke partnerschap, rechtsstaat, democratie en corruptiebestrijding, van enorm belang zijn en dat we daarbij ondersteuning aanbieden maar ook echt voortgang willen zien.

Mevrouw Teunissen vroeg specifiek naar de mogelijkheid van nieuwe toetreders. Op dit moment hebben Noord-Macedonië en Albanië belangstelling voor de kandidaat-lidstatus van de Europese Unie. Daar heeft Nederland, samen met een aantal andere landen, als voorwaarde aan gesteld dat we echt voldoende vooruitgang willen zien op de terreinen die ik net noemde, namelijk rechtsstaat, corruptie en criminaliteitsbestrijding.

De heer Van Dijk vroeg hoe de Europese Unie ging reageren op het aangekondigde plan van president Trump voor het vredesproces in het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Eerst nog mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Vorig jaar hebben we het uitgebreid gehad over de westelijke Balkanlanden. Toen waren we met heel veel woordvoerders van mening dat we het heel belangrijk vinden om van de regering te zien dat zij meer doet dan alleen de gebruikelijke programma's uitrollen en vervolgens afwachten tot die landen voldoen aan de toetredingscriteria. Ik heb ook geschetst dat het gebied kwetsbaar is voor andere buitenlandse invloeden. We hebben er echt belang bij dat ze naar ons toe bewegen. Wat doen de minister en de regering nog meer in dat opzicht om te zorgen dat het de juiste kant uitgaat? Dus niet wachten tot ze eraan voldoen, maar ergens ertussenin proberen wat meer activiteit te ontplooien. Ik heb daar tot nu toe niet veel andere antwoorden op gehoord in de loop van het jaar. Misschien kan de minister daar wat meer uitleg over geven.

Minister Blok:

Het zijn wel de landen zelf die hervormingen moeten doorvoeren. Dat kan ik niet voor hen doen. Wij kunnen hen daarbij ondersteunen. Dat doen we ook uitgebreid. Als we nou één les kunnen trekken uit de uitbreiding van de Europese Unie in het verleden, is het dat we landen eerst de stappen moeten laten maken die gezet moeten worden en dan moeten overgaan tot een toetredingsprocedure. Dat moeten we echt pas doen als landen daar klaar voor zijn. Daar moeten we helder in zijn. Het is een illusie te denken dat landen geholpen zouden zijn door dat niet te doen. Iedere keer als ik in die landen ben, spreek ik met ngo's en met de oppositie. Die zeggen tegen me: u helpt ons door zo strikt te zijn.

De heer Van Dijk vroeg naar het plan van Trump over het vredesproces in het Midden-Oosten. Dat kennen we nog niet, dus daar kan ik nog geen oordeel over hebben. Nederland en de Europese Unie zijn er echt van overtuigd dat een oplossing voor het Israëlisch-Palestijnse conflict gevonden moet worden in een tweestatenoplossing. We zullen ieder plan tegen die achtergrond beoordelen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat vind ik een heel aardig antwoord. Ik sloeg aan op de open brief van de 25 Europese hoogwaardigheidsbekleders, die bij voorbaat zeiden: het plan van Trump aan de kant. Ik begrijp dat de minister wacht tot het plan bekend is en het dan op zijn merites gaat beoordelen. Daar ben ik blij om.

Minister Blok:

We gaan het zeker zorgvuldig lezen, maar wel tegen de achtergrond van het belang van die tweestatenoplossing.

De heer Ten Hoeve vroeg of er voldoende druk is op het Oekraïense parlement om tot decentralisatie en federalisatie te komen. Ik weet niet of het democratisch juist is dat een regering druk gaat uitoefenen op een parlement. Ik gaf wel aan dat in het kader van het oostelijk partnerschap de ontwikkeling van de rechtsstaat, democratie en corruptiebestrijding ook wat betreft Oekraïne nadrukkelijk op de agenda staat en dat daar nog een hoop winst te boeken is.

Dan ga ik over naar de institutionele vormgeving van de Europese Unie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het is heel nuttig om met Oekraïne over die onderwerpen te praten, maar dat gaat wat voorbij aan het element dat ik noemde. Om de Minsk-akkoorden te kunnen implementeren, zal er eerst een goede regeling moeten komen om Oekraïne te decentraliseren of te federaliseren, in ieder geval ten opzichte van de oostelijke oblasten. Het parlement heeft dat tot nu toe geweigerd en de regering is ook erg terughoudend daarin. Toch zal dat een keer moeten gebeuren, want anders zijn gesprekken bij voorbaat gedoemd te mislukken. Zet de Unie zich daar nu voor in?

Minister Blok:

De Unie zet zich naar alle partijen die bij de Minsk-akkoorden betrokken zijn in voor nakoming van de Minsk-akkoorden. Dat geldt voor Oekraïne en zeker ook voor de Russische Federatie.

De heer Van Apeldoorn ging in op het belang van democratie en betrokkenheid van burgers bij de Europese Unie. Daar zijn wij het, denk ik, onmiddellijk over eens, zeker ook aan de vooravond van belangrijke Europese verkiezingen. De Nederlandse regering zet zich ook nadrukkelijk in voor een aantal versterkingen van de invloed van burgers en van nationale parlementen. De ene is de route van de groenekaartprocedure, dus dat een aantal nationale parlementen niet alleen via een gele kant kunnen zeggen dat ze op de rem trappen, maar dat ze ook met een groene kaart kunnen zeggen dat ze willen dat een initiatief juist wordt opgepakt. Een ander terrein waar wij als regering nadrukkelijk aan trekken, overigens in goede samenwerking met het Nederlandse parlement, is meer transparantie. Er is in de besluitvorming in de Europese Unie begrijpelijkerwijs op een aantal momenten behoefte aan vertrouwelijkheid, net zoals dat in de Nederlandse politiek het geval is. Maar er is echt veel meer ruimte om documenten en tussenstadia in de besluitvorming openbaar te maken. Ook daar proberen we andere Europese landen in mee te krijgen.

De heer Schaap en mevrouw Strik vroegen om in te gaan op de ontwikkeling van de rechtsstaat in een aantal EU-landen, specifiek in Polen en Hongarije waar inmiddels artikel 7-procedures lopen. Die is in Polen gestart door de Europese Commissie en die is in Hongarije gestart door het Europees Parlement. Nederland vindt het toepassen van alle rechtsstatelijke waarden binnen de Europese Unie echt een van de hoekstenen. Ik gaf daarnet bij het betoog over de interne markt aan dat de interne markt mij zeer lief is, maar die is mij even lief als het onderdeel gedeelde rechtsstatelijke waarden. Wij brengen die boodschap bilateraal over. Ik was een paar weken geleden in Hongarije, ik was eind vorig jaar in Polen en ik heb er nog niet zo lang geleden in Roemenië over gesproken. Die boodschap geven wij aan binnen de Europese Unie, in de artikel 7-procedure waar ik ook persoonlijk een heel aantal keren aan heb deelgenomen. Ik heb mee-ondersteund dat mevrouw Sargentini haar rapport kon toelichten voor de Europese ministers. Ik heb ook bepleit dat een hoorzitting met Hongarije georganiseerd zou worden, maar daar is op dit moment nog geen meerderheid voor.

Daarnaast is de Europese Commissie natuurlijk ook inbreukprocedures bij het Europees Hof gestart, zowel als het gaat om een aantal nieuwe Poolse wetten als om een aantal nieuwe Hongaarse wetten. Nederland ondersteunt de Europese Commissie daar van harte bij. Ik gaf al aan dat het aanwijzen van rechtsstatelijkheid als criterium voor de toegang tot de Europese fondsen een van onze speerpunten is bij de vormgeving van een nieuwe Europese begroting.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, één vraag!

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Is het zo dat de koppeling met het plan voor het Meerjarig Financieel Kader pas aan de orde is zodra die hele artikel 7-procedure is doorlopen?

Minister Blok:

Zo uitgewerkt is dat op dit moment nog niet. Onze inzet is om die koppeling te maken. En hoe precies, dat is onderdeel van de onderhandeling.

De heer Postema vroeg naar de Nederlandse inzet om EU-instellingen ook hun rol te laten pakken bij het handhaven van die waarden. Het kabinet heeft besloten om toe te treden tot het Europees Openbaar Ministerie. Daarnaast is Nederland een van de trekkers achter het peer-reviewmechanisme om ook weer de rechtsstatelijke kwaliteiten van Europese landen te toetsen. Ik heb daar recent samen met de Duitse en Belgische ministers van Buitenlandse Zaken een stuk over gepubliceerd in de Frankfurter Allgemeine. Dus ook daar pakt Nederland nadrukkelijk zijn rol, omdat het dat zo ongelooflijk belangrijk vindt voor de Europese samenwerking.

De heer Postema ging ook in op de wrijving die er kan zijn tussen het bieden van ruimte voor een nationale invulling door lidstaten en harmonisatie. Hij vroeg waarom de regering in de Staat van de Unie aangeeft dat zij een voorkeur heeft voor richtlijnen en dat zij pas daarna kiest voor verordeningen. In zijn algemeenheid is het inderdaad een zeer wezenlijk thema. Aan de ene kant is er een wens tot maatwerk, vaak ook in Nederland, maar bijvoorbeeld ook in Hongarije en Polen, want zij leggen wat daar gebeurt ook uit als maatwerk. Aan de andere kant is er een ook bij ons gevoeld belang van harmonisatie op onderwerpen die we van enorm belang vinden. Maar dit illustreert nog eens hoe ingewikkeld het is om daar vervolgens unanimiteit over te bereiken.

Dat wij de afweging hebben "eerst een richtlijn en als het niet anders kan een verordening", is omdat wij wel geloven dat Europa niet nodeloos een strak keurslijf moet hanteren. Er zijn nationale verschillen in de manier waarop overheidsinstellingen zijn ingericht of de manier waarop de samenleving is ingericht, waar je zonder de werking van de Europese Unie geweld aan te doen, ook wel ruimte kan bieden voor nationale implementatie. Een verordening is natuurlijk wel zeer dwingend. We brengen daar dus een volgorde in aan zonder uit te sluiten dat er ooit verordeningen worden gehanteerd.

De heer Postema vroeg ook in te gaan op het voorstel van de heer Remkes voor een Europawet. Ook anderen gingen daarop in. Het kabinet, specifiek collega Ollongren, komt met een volledige reactie op de adviezen van de commissie-Remkes. Dan zullen we ook ingaan op de mogelijkheid van een Europawet.

De heer Ten Hoeve vroeg in te gaan op de situatie in Spanje c.q. Catalonië en de mogelijkheid van dubbele nationaliteiten in Zuid-Tirol. Beide vind ik echt nationale aangelegenheden. Spanje heeft gewoon een goed functionerende democratie en rechtsstaat. De manier waarop landen met dubbele nationaliteiten omgaan, is een nationale aangelegenheid. Daar maakt Nederland ook keuzes in. Het is niet aan mij om commentaar te leveren op de manier waarop andere landen daarmee omgaan.

De heer Van Dijk vroeg het begrip "Ever closer Union" nog eens tegen het licht te houden. Het kabinet heeft al eerder aangegeven, onder meer in reactie op de doorwrochte nota van zijn partijgenoot Bisschop, dat een interpretatie van de Europese Unie als steeds breder en steeds groter niet de onze is. Dat vindt u ook zeer helder terug in de Staat van de Unie. We zijn duidelijk over het enorme belang van Europese samenwerking, ook over het belang van verdieping op de prioriteiten die wij noemen, maar dat betekent dus ook dat we op terreinen die niet tot de prioriteiten behoren, die rol voor de Europese Unie niet of in ieder geval veel minder zien.

De heer Van Dijk vroeg ook in te gaan op de complexiteit van de Europese Unie en de gevolgen die dit heeft voor de bestuurbaarheid. "De cockpit is leeg", zo noemde hij dat. De Europese Unie kent een heel complex aan instellingen. Dat kan ik niet ontkennen. Het is zelfs voor mensen die beroepsmatig of als politicus betrokken zijn bij de Europese Unie, vaak nog wel een opgave om na te gaan wie waarover gaat. Dat brengt het kabinet ertoe dat we aan de ene kant, als het gaat om de werkterreinen, het van belang vinden om de prioriteiten te stellen die ik net noemde. En als het gaat om de rol van de instituties, moeten we ook helder zijn over de rol die iedere instelling moet pakken. Over de Commissie geven wij bijvoorbeeld ook heel duidelijk aan dat we tegen een politieke Commissie zijn en dat we het van belang vinden dat het verdrag wordt gehandhaafd. We zeggen dus tegen de Commissie dat zij de verdragen moet handhaven. Dat doet ze niet op een politieke manier, maar op een objectieve manier. Denk bijvoorbeeld aan het beoordelen van het Stabiliteits- en Groeipact, al geldt dit ook voor andere onderdelen van de verdragen. De Commissie is initiatiefnemer bij nieuwe regelgeving, maar gaat niet van geval tot geval beoordelen of en in welke mate verdragen moeten worden toegepast. Door eigenlijk heel helder te stellen dat acties van de instellingen van de EU zich moeten baseren op verdragen — een heel rechtsstatelijke benadering — willen we de rolverwarring en de complexiteit die er toch al zit, de kop indrukken. Dat is nog wel een hele discussie in het Europese speelveld.

Op de vorming van allianties door Nederland ging allereerst de heer Schaap in. Hij vroeg in te gaan op de Frans-Duitse as. De heer Knapen vroeg daarop in te gaan in verhouding tot de Hanzecoalitie. Volgens mij is de verleiding groot om over te gaan tot simplificaties in de zin dat er een vaste Frans-Duitse as zou zijn. Vorige week was die er in ieder geval niet bij de Europese Raad over de verlenging van de brexit. Ook op andere onderdelen zien we dat het echt niet zo is dat Frankrijk en Duitsland, hoezeer zij zich ook bewust zijn van hun historische verantwoordelijkheid, het altijd met elkaar eens zijn. We zien ook dat Nederland zeer nauw contact onderhoudt met Frankrijk en Duitsland en dus in die zin dicht aan kruipt tegen de Frans-Duitse as. Als ik bijvoorbeeld denk aan een onderwerp als migratie kunnen we ons heel sterk vinden in wat president Macron in zijn artikel daarover schreef, bijvoorbeeld ook op het gebied van klimaatbeleid. Op het gebied van financiële degelijkheid en de meerjarenbegroting vinden wij meer bondgenoten in de Hanzecoalitie, maar dat betekent weer niet dat de Hanzecoalitie ook op andere terreinen onze logische bondgenoot is. Op klimaatbeleid vinden we bijvoorbeeld weer andere verbanden. De opgave voor Nederland als middelgroot land met, nogmaals, veel om trots op te zijn, is om steeds in de gaten te houden hoe het Nederlandse belang gediend wordt. Dat betekent altijd het vormen van coalities, maar dat betekent niet het vormen van vaste coalities. Zoals de heer Backer zei, speelt de Benelux daar inderdaad nog steeds een belangrijke rol in. Ik noemde ook al de gezamenlijke reis die we ondernemen. Ook standpunten op gebieden als rechtsstatelijkheid of ten opzichte van nucleaire ontwapening stemmen we heel vaak in EU-verband af. We hebben ook vaak een gezamenlijke inbreng in de Europese Raad.

De heer Schaap (VVD):

Nog even over die Frans-Duitse as. Dat die landen het af en toe ook oneens zijn, geloof ik zeker, maar ze hebben elkaar toch behoorlijk omarmd, bijvoorbeeld in die Assemblee. Dat maakt toch duidelijk dat zij besloten hebben om elkaar regelmatig op te zoeken. Dat bedoelde ik. Zij voelen zich, ook uit eigenbelang natuurlijk, verantwoordelijk voor Europa. Het zou daarom toch voor Nederland goed zijn, ook gezien onze ligging, om daar een beetje bij aan te sluiten en om een oppositierol naar die twee in ieder geval optisch te vermijden?

Minister Blok:

Maar ik zei niet voor niets dat dit onderwerp zich een beetje leent voor karikaturen, alsof er een vaste Frans-Duitse as is. Die is er niet. Iedereen die de pers van vorige week een beetje heeft gevolgd, heeft daarin eindeloos artikelen gelezen over de enorme spanning die er was op de as die u als een eeuwige vriendschap omschrijft. Ik herken wel dat zij hun historische verantwoordelijkheid voor het Europese project met zich meedragen en dat zij dat beseffen, maar over de manier waarop het Stabiliteits- en Groeipact ingevuld moet worden, is er tussen beide landen vanouds discussie. En er is geen enkele reden om bezorgd te zijn over de Nederlandse rol daarin. Zowel de minister-president als mijn collega-minister en ik hebben zeer nauw contact met zowel Frankrijk als Duitsland, vaak omdat we het met elkaar eens zijn, soms omdat we het niet met elkaar eens zijn of nog niet met elkaar eens zijn. Maar Nederland wordt daar zeer op waarde geschat.

Dan de brexit. De heer Backer vroeg wat de Nederlandse inzet is in de brexitonderhandelingen en mevrouw Faber pleitte voor een kort uitstel. Dat is inmiddels een gepasseerd station. Er is gelukkig gekozen voor een langer uitstel. Ik zeg "gelukkig" omdat de Nederlandse inzet — een vraag van meneer Backer — allereerst is om een no-dealbrexit te voorkomen. Nederland is een van de grootste handelspartners van het Verenigd Koninkrijk. Dan kom ik weer op de komkommers en de tomaten; die gaan inderdaad massaal naar het Verenigd Koninkrijk zonder lastige controles. Dat willen we echt niet kwijtraken. Dat geldt overigens ook voor heel veel andere producten. Er wonen tienduizenden Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, en andersom Britten in Nederland, die met zorg kijken naar de mogelijkheid van een no-dealbrexit. We hebben een intensieve samenwerking op het gebied van veiligheid en justitie. Dus onze volle inzet is om een harde brexit te voorkomen. Als dat meer tijd moet kosten, moet dat meer tijd kosten.

Uiteindelijk ligt de sleutel wel in Londen. Het springende punt is de backstop voor de Iers-Noord-Ierse grens. Dat is geen onderwerp waarvan Nederland nu eens even zou kunnen zeggen: laat maar zitten. Dat zou enorme nieuwe spanningen op die grens geven — een zeer beladen geschiedenis — maar het zou ook betekenen dat je oneerlijke concurrentie zou krijgen doordat het Verenigd Koninkrijk eigen handelsakkoorden zou kunnen sluiten, er geen controle is aan de Iers-Noord-Ierse grens en producten daardoor de Europese Unie en dus ook Nederland binnen kunnen komen die aan andere kwaliteits- of veiligheidseisen voldoen dan wij in Europa met elkaar hebben afgesproken. Het is dus echt niet in ons belang om daar nu water in de wijn te doen.

Dan kom ik bij de vraag over de Raad van Europa. De heer Van Apeldoorn ging daarop in. Hij vroeg mij een oordeel te geven over het rapport van uw collega, de heer Kox. Het kabinet heeft al eerder in een aantal brieven zijn visie weergegeven, allereerst op het belang van een goed functionerende Raad van Europa — daarvan hoeven wij elkaar niet te overtuigen — en op de wenselijkheid dat Rusland lid blijft van die Raad van Europa. Juist in een wereld waarin de spanning zo toeneemt, is het van belang om met elkaar om de tafel te blijven zitten. En inderdaad is de toegang van de inwoners van de Russische Federatie tot het Europees Hof ook een grote waarde op zichzelf. Dat zal ook mijn inbreng zijn straks bij de ministerstop in Helsinki. Het rapport van de heer Kox doet verstandige aanbevelingen aan de Parlementaire Assemblee, waar ik dan weer niet in zit. De aanbevelingen zelf vind ik wel verstandig, maar de regeringsinzet zal zijn langs de lijn die ik u aangeef.

De heer Van Apeldoorn en mevrouw Strik vroegen naar de stand van zaken met betrekking tot de Europese Unie en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zoals de Kamer weet, heeft het Europees Hof in Luxemburg een aantal bezwaren gesignaleerd bij die toetreding. Dat raakt onder meer de verantwoordelijkheidsverdeling. De Europese Commissie is daarmee aan de slag. Dat heeft nog niet geleid tot een oplossing daarvan. Ik durf eerlijk gezegd ook niet te voorspellen hoe snel dat gaat.

Ten slotte kom ik aan een aantal vragen die niet onder de vorige hoofstukken te rangschikken waren. De heer Schaap vroeg in te gaan op de mondiale waterproblematiek, zowel binnen Europa als daarbuiten. Dat is zonder meer een urgent onderwerp, dat in alle eerlijkheid meestal op het terrein van mijn collega's ligt. Collega Kaag heeft een uitgebreid programma in het kader van de ontwikkelingssamenwerking en de collega van IenW heeft hier in het kader van Europese Raden regelmatig overleg over.

De heer Schaap (VVD):

Dat er regelmatig overleg over is, geloof ik zeker. Maar mij ging het er ook om dat dit kabinetsbreed binnen Europa wordt gebracht en dat het expliciet een thema wordt waar Europa zich als geheel over buigt. Binnen Europa heeft het alles te maken met de grensoverschrijdende zaken die met water samenhangen en buiten Europa natuurlijk met het eendrachtig optreden van Europa. Dat vakministers zich hier regelmatig mee bemoeien, geloof ik, maar ik wil het eigenlijk expliciet Europees thematiseren.

Minister Blok:

Zeker, maar vakministers zijn ook zeer Europees actief. Ik moet eerlijk toegeven dat in de Raad Buitenlandse Zaken of de Raad Algemene Zaken dit thema niet logischerwijs op de agenda staat. Collega Van Nieuwenhuizen is hier zowel in Europees verband als in bilateraal verband, zeker na de afgelopen droge zomer, met volle inzet mee bezig.

Mevrouw Faber ging nog in op de positie van EU-kritische partijen binnen het Europees Parlement. In alle eerlijkheid is dat een zaak die het Europees Parlement intern regelt. Daar heeft het Nederlandse kabinet niet rechtstreeks invloed op.

Mevrouw Teunissen vroeg in te gaan op de benaming van vegetarische producten. Daarover zijn ook in de Tweede Kamer vragen gesteld waarop mijn collega Bruins binnenkort antwoord gaat geven. Daar moet ik dus ook maar op wachten.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording. De minister begon zijn beantwoording met iets te zeggen over de Notre-Dame. Hij verwees daarbij naar de verbondenheid van de Europese Unie inzake de geschoktheid en hoe we daarop reageren. Ik wil toch wel een nuance aanbrengen: de PVV-fractie was ook geschokt, maar voelde zich meer verbonden met Europa en met de bijbehorende christelijke cultuur.

Verder eventjes het verdrag van Marrakesh. Ik denk niet dat we daar vanavond uit zullen komen. De tijd zal het leren, maar ik vrees dat het dan te laat is. In deze Kamer — en dat gebeurt wel vaker — is er heel veel kritiek op Trump en zijn America First. Maar de Europese Unie doet in feite hetzelfde en zet ook het eigenbelang op de eerste plaats, vooral Frankrijk en Duitsland. Dus we zijn echt niet roomser dan de paus. Nog even over Trump: hij mag dan wel zijn eigen stijl hebben, maar hij is wel de enige die durft uit te komen voor zijn vriendschap met Israël.

Dan het handeldrijven voordat er een Europese Unie was. Kijkend naar het plafond in deze mooie zaal, zien wij alle handelspartners van de toenmalige republiek der Nederlanden. We zien Fransen, Spanjaarden, Turken, Perzen, Polen, Russen, Duitsers en Italianen of Engelsen. Ze zijn er nog niet over uit of dat nou Italianen of Engelsen zijn. Zij kijken allemaal nieuwsgierig naar beneden, naar het welvaren van het kleine maar machtige Holland. Dit alles zonder dat de EU in de verste verte nog maar in zicht was. Dus dat is toch wel een leuke opsteker over het verleden.

Vervolgens zien wij dat de kloof tussen de elite en het volk groeit binnen de Europese Unie. Dat was al duidelijk in 2005, toen Nederland en Frankrijk de grondwet wegstemden. Toen werd het allemaal terzijde gelegd en nu gebeurt datzelfde weer met de brexit. Daar kan men niet op een gewone, ordentelijke manier mee omgaan. Er wordt niet gekeken naar de oorzaak van deze onvrede — de collega van de SP, meneer Van Apeldoorn, zei het al — maar men tracht liever dan maar gewoon iedereen in de dwangbuis te houden.

Dan kijken we nog eventjes naar de invloed van de Europese Unie op de mensen. Kijk bijvoorbeeld naar de middenklasse en de lagere klasse. Die zijn veel en veel minder gebaat bij de Europese Unie dan de hogere klasse en de mensen met een hogere opleiding. We zien ook dat arbeidsmigranten van oost naar west trekken. We zien mensen uit Oekraïne die naar Polen gaan. En de Polen komen weer bij ons. Als ik dan collega Schaap van de VVD hoor, geeft hij aan dat die arbeidsmigratie nodig is. Maar ondertussen zegt hij wel dat die landen zelf hun hoogopgeleide mensen willen houden. Dus wij krijgen dan hier alleen de laagopgeleiden. Ik bedoel: die hebben we zelf al voldoende, dus dat zet niet veel zoden aan de dijk.

Nog even ter verduidelijking. Ik ging daarstraks al in op meneer Knapen van het CDA. Ik wil daar toch nog eventjes wat aan toevoegen. De PVV is zeker wel voor samenwerking en we zijn ook voor economische samenwerking, maar we zijn niet voor overlevering aan een Europese superstaat. Dat zijn toch wel heel verschillende dingen. Want we hebben al steeds minder te vertellen. Het Europees Parlement mag in feite alleen maar ja of nee zeggen tegen voorgekookte voorstellen. Dus wat hebben we daar verder nog in te brengen?

De besluitvorming binnen de Europese Raad is heel ondoorzichtig. We mogen zelfs niet weten hoe er is gestemd binnen de Europese Raad. Dat is toch eigenlijk wel een beetje vreemd. In de Europese Commissie worden de posities met handjeklap verdeeld. Dat de kloof tussen de elite en de gewone burgers steeds verder groeit, is dus niet vreemd. Als men een Europese Unie succesvol wil laten zijn, moet er toch eerst ook eens gekeken worden hoe een brug kan worden geslagen tussen de gewone mensen en de elite. Als dat niet gebeurt, gaat het gewoon helemaal niks worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording.

Er is één onderdeel waar ik nog even op terug wil komen: onze verhouding tot de oostkant van de Europese Unie. Ik heb gewezen op de keerzijde van de open grenzen voor personen. Ik heb begrepen dat de minister ook duidelijk ziet dat het leeglopen van die landen een probleem is. In tegenstelling tot mevrouw Faber heb ik het dan niet in de eerste plaats over de lager opgeleiden, maar juist over de hoger opgeleiden. Het kader loopt daar weg: de mensen die een goede vakopleiding hebben gehad, maar ook de academisch gevormden. Op de langere termijn wordt dat een behoorlijke ramp voor die landen. Ik hoop dat dit de aandacht van de minister en het kabinet houdt, met inachtneming van de fundamentele waarden die we in Europa hebben, zoals de open grenzen, ook ten gunste dus van die landen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. De heer Van Apeldoorn heeft verzocht om even overgeslagen te worden omdat hij nog met iets bezig is. Of bent u wel zover? Nee? Dat dacht ik al. Meneer Knapen, u heeft het woord.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Het is een debat met hier en daar een vleugje weemoed, denk ik. Ik hoorde de heer Ten Hoeve — ik zie hem nu even niet — nog één keer de gelaagdheid uitleggen in de relatie tussen burgers, de regio, de natiestaat en Europa. Ik weet hoezeer die gelaagdheid hem na aan het hart ligt.

Voorzitter. De kritiek en het onbehagen over Europa zijn naar mijn overtuiging ook een element van onzekerheid jegens een ongrijpbare globalisering. Die vergroot inderdaad afstand tussen degenen die daar de winnaars en de verliezers van zijn. Ik denk dat de Europese Unie niet alleen het symbool moet zijn van globalisering, maar ook en misschien meer en meer het symbool van bescherming. Ik denk dat daar het een en ander over gezegd is.

Ik ben blij om te horen dat de minister vindt dat we zouden moeten proberen om gezamenlijk op te trekken als het gaat om 5G en Huawei, of zoals we hier wel zeggen, "hoe ai wai". Dat is om twee redenen belangrijk. Als je een alleingang doet, zoals vorige week even dreigde als reactie op de spionage bij ASML, dan zet je jezelf ten opzichte van je omgeving op achterstand, zonder dat daar iets tegenover staat. Het heeft ook iets potsierlijks, omdat Nederland dan eigenlijk China voor de laatste keer waarschuwt.

Deze discussies, de Europese Algemene Beschouwingen, zijn gecompliceerd. Als je zo'n dag overziet, doet iedereen zijn best en begint aan het presenteren van het beeldhouwwerk dat hij of zij thuis heeft gebeiteld. In de loop van de dag zie je bij eenieder die hieraan deelneemt, inclusief mijzelf, dat het successievelijk uiteenvalt in allerlei brokstukken. De minister heeft de schone taak om al die brokstukken en kruimels weer op te vegen met veger en blik en daar een mooi hoopje van te maken. Dat eindigt dan in stof, ook stof tot nadenken. Wellicht is het stof tot nadenken over hoe we zo'n debat in de toekomst precies handen en voeten geven.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik kan kort zijn. Ik ben blij — ook mijn fractie is blij — met een groot deel van de toonzetting vandaag in het debat van veel van de fracties hier in dit huis, ook tijdens de Staat van de Unie zelf. Wij zijn ook blij met de wijze waarop de minister daar vervolgens op in is gegaan. Europa is niet iets van wel of niet. Het gaat er vooral om hoe we er zelf vorm aan geven. We moeten niet voor die verantwoordelijkheid weglopen. Volgens mij heeft dit debat daar recht aan gedaan. Ik wil de minister daarvoor bedanken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van sommige vragen. Ik ken zijn stijl, die ik als geserreerd zou willen kwalificeren. Ik ken dat uit eerdere debatten. Ik kan dat niet veranderen. En ik weet dat hij daar ook heel effectief mee is.

De minister vermeldde ook de Notre-Dame. Ik las net op het nieuws dat diverse Franse miljardairs veel geld hadden gedoneerd en dat onze André Rieu 700 ton staal heeft gedoneerd. Ze zouden een van zijn stellages kunnen gebruiken. Wij doen dus ook een duit in het zakje.

Het kabinet is helder over de focus, zegt de minister. Dat is wel zo, maar ik beluister toch soms een heel transactionele benadering van Europa waarin de waarden een beetje wegvallen. Ik heb het ook over de sociale pijler gehad, maar die is eigenlijk helemaal niet meer teruggekomen. Het gevaar daarvan is dat het transactionele alleen op de output beoordeeld zal worden. De inspiratie die daarachter zit, valt dan eigenlijk een beetje weg. Ook de input kan waardevol zijn, bijvoorbeeld om uit te leggen dat in de transactie soms niet gehaald is wat men zou willen.

Voorzitter. Ik geef even een paar cijfers over de migratie. Er wordt steeds gesproken over massa-immigratie en over enorme getallen. Het aantal afgegeven asielverblijfsvergunningen in Nederland over de laatste tien jaar staat gemiddeld op ongeveer 16.000, namelijk 16.323. Dat is dus geen massa-immigratie. Ik vermeld er ook nog even over bij, voor het beeld, dat 17 miljoen Europese burgers wonen in een of ander EU-land. Het is dus een enorme beweging die daar gaande is. Maar goed, ik wilde dat maar even vermelden voor de Handelingen.

Ik heb zeer veel waardering voor de bezoeken van de minister aan Niger en andere ingewikkelde landen. Dat is goed voor de factfinding, maar ook om daar mensen een hart onder de riem te steken.

Voorzitter. Ik heb nog tal van opmerkingen over het MFF en de conditionaliteit, maar we hebben het daarover al in een interruptie gehad. Ik denk dat de conditionaliteit voor de eurozonebegroting natuurlijk nooit tien jaar kan duren, want de landen hebben hun begroting niet volgens het groeipact op orde en dan wordt op een gegeven moment een besluit genomen. Ik denk ook dat dat goed is. Ik hoop ook dat wij eraan mee zullen doen.

Voorzitter. Echt gepassioneerd zag ik de minister bij de komkommers. Ik denk wel dat dat in essentie de dialoog is die we moeten hebben met collega Faber en anderen. Het blijkt nu dat zij terug wil naar de zeventiende eeuw. Ik zocht al naar een punt op het tijdpad waar we heen moesten, maar het is de zeventiende eeuw. Daar heeft de komkommer ons naartoe geleid.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan het kabinet, een vraag die de minister echt niet heeft beantwoord. Wat gaat het kabinet doen voor de verkiezingen van 23 mei? Komt er nog iets? Wordt er nog een campagne gevoerd?

Verder wens ik de minister nog veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik kijk even naar de heer Van Apeldoorn. Meneer Van Apeldoorn, bent u zover inmiddels? Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank in de eerste plaats de minister voor de beantwoording van onze vragen.

Ik begin met de lessen van de brexit. Onze vraag, maar ook de door andere fracties gestelde vraag, was: worden de zorgen die ten grondslag lagen aan de brexit en die ook in andere landen leven, adequaat geadresseerd? Hoe zit het nou bijvoorbeeld met de democratische legitimiteit? Dan zegt de minister: daar zijn wij als regering serieus mee bezig. En dan noemt hij als voorbeeld de groene kaart. Maar daar blijft het dan een beetje bij. Dat vind ik dan toch wat mager. Denkt hij nou daadwerkelijk: als we die groene kaart gaan invoeren, dan nemen we de onvrede in vele landen over die vervreemdende EU weg? Ook collega Kuiper heeft het daarover gehad. Ik hoop dus dat de minister alsnog met een iets breder verhaal daarover kan komen.

Ik kom nog op het punt van de geopolitiek, ook voor de Handelingen. De minister zei tegen mij "in uw woorden". Maar het waren niet mijn woorden. Het waren de woorden van de minister-president, die het had over "de geopolitieke achtertuin". Ik nam juist afstand van die woorden. Ik tekende bezwaar aan tegen dat soort, zoals ik het noemde, neo-imperialistische terminologie. Ik constateer dat de minister dat bezwaar niet deelt, want hij neemt het over en heeft het ook over "de geopolitieke achtertuin". Ik blijf benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, welke landen daar volgens hem toe behoren en of die landen ervan op de hoogte zijn dat wij hen zien als "geopolitieke achtertuin". Hoe ziet hij dat als minister van Buitenlandse Zaken? Ik blijf de regering oproepen om, zoals ik het noemde, de geopolitieke verleiding te weerstaan en niet te denken dat de problemen die er qua instabiliteit en onveiligheid in de wereld zijn, opgelost kunnen worden als de EU zichzelf opwerpt als een politieke en militaire grootmacht. Die kant moeten we niet opgaan. Dat betekent ook dat we ervoor moeten waken dat we ons nationale veto zomaar opgeven op terreinen aangaande het buitenlands beleid.

Ten slotte kom ik op de interne markt. Daar is ook veel over gezegd. Met de WRR hebben wij geconstateerd dat de interne markt soms te rigide, te strikt is in de uitwerking en belemmeringen met zich meebrengt wat betreft het inrichten van het eigen beleid op tal van terreinen. De sociale zorg is in dat verband genoemd, ook in het regeerakkoord. Maar wat ons betreft zijn er ook nog andere domeinen waarvoor dat geldt.

Op dit punt sluit ik me graag aan bij wat we bijvoorbeeld van de collega van de ChristenUnie hebben gehoord, namelijk dat er behoefte kan zijn aan meer variatie en aan een inventarisatie van dit kabinet waar die beleidsruimte dan zou moeten zitten ten opzichte van die interne markt, of er in die zin niet meer gedaan moet worden dan nu op dat vlak gebeurt en of de interne markt, hoewel die ook veel voordelen met zich meebrengt, niet ook bepaalde belemmeringen impliceert die weggenomen zouden kunnen worden. Op dat punt hebben wij nog niet echt een volledig antwoord van de minister gekregen. Wij zouden de regering willen aanmoedigen om, ook in reactie op het WRR-rapport, nog meer te doen en mogelijk te komen tot een nadere verkenning van de mogelijkheden en onmogelijkheden wat betreft de Europese marktordening. Daarom dien ik in tweede termijn de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Kuiper, Teunissen, Diederik van Dijk en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrije mededinging van de interne markt in haar uitwerking kan botsen met publieke belangen;

overwegende dat de WRR in zijn rapport "Europese variaties" benadrukt dat de interne markt geen doel op zichzelf is, maar ten dienste staat aan de sociale markteconomie;

overwegende dat de regering in haar reactie op het WRR-rapport stelt dat de benadering van het rapport goed aansluit bij de huidige kabinetsinzet voor de toekomst van de interne markt;

overwegende dat de interne markt daarmee in zijn uitwerking in een aantal domeinen te strikt kan zijn en dat er, in lijn met het rapport van de WRR, behoefte is aan meer variatie, welke meer ruimte laat aan lidstaten en lokale overheden om hun eigen afwegingen te maken;

overwegende dat met een dergelijke variatie economische belangen en publieke belangen in een beter evenwicht gebracht zouden kunnen worden dan het geval is met de huidige one-size-fits-allbenadering;

overwegende dat, bijvoorbeeld in de werking van de Europese aanbestedingsrichtlijn, dit goede evenwicht in een aantal domeinen ontbreekt en de eigen beleidsruimte wordt beperkt;

constaterende dat onder meer de zorg in het sociale domein, met name de jeugd- en thuiszorg, tegen veel belemmeringen aanloopt als gevolg van de Europese aanbestedingsregels en dat de regering de zorg hierover deelt;

overwegende dat er ook in andere domeinen sprake is van een te strikte, uniformerende interne markt;

verzoekt de regering met een verkennende analyse te komen over hoe de Europese marktordening zo aangepast kan worden dat geconstateerde belemmeringen ten aanzien van het dienen van publieke belangen weggenomen kunnen worden, en daarmee een grotere variatie in de interne markt te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35078).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ook dank voor het feit dat ik wat later in de rij mocht.

De voorzitter:

Geen dank, meneer Van Apeldoorn. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik zou de minister graag hartelijk willen danken voor de beantwoording. In de eerste termijn blikten een aantal woordvoerders al wat melancholiek terug op hun periode hier in de Eerste Kamer. Dat inspireerde mij om naar mijn eigen maidenspeech te kijken, die — misschien niet toevallig — ging over de Nederlandse inzet bij de Europese Raad waar na het sneuvelen van de Europese grondwet werd gesproken over een nieuw verdrag. Het lijkt wel gigantisch lang geleden, maar ook de heer Kuiper hield toen zijn maidenspeech. Die referendumuitslag had de Nederlandse regering banger, nationaal en defensief gemaakt, zo constateerde ik in 2007. Misschien dreunt het effect van die referendumuitslag nog steeds na, want voor 2005 beschouwden we de Europese Unie als een vanzelfsprekendheid, maar daarna wilde niemand haar meer bepleiten, verdedigen of uitleggen.

De brexit heeft daar wel een kentering in gebracht, denk ik. Voor de Europese samenwerking zijn nu weer veel meer mensen te porren, maar toch merk je dat een soort van herbronning nodig is. Wil Europa echt van burgers zijn, dan zal het beleid ook hun belangen beter moeten gaan dienen. Ik heb het idee dat dat bewustzijn in veel meer landen is doorgedrongen, maar bij dit kabinet zie ik dat nog te weinig doorklinken in de inzet. Het kabinet durft nu veel duidelijker wel degelijk ook op te komen voor de EU, maar het laat geen kentering zien in de inzet; geen vlucht vooruit, het blijft hangen in de status quo. Juist daarmee krijg je niet die energie en oplossingen die nodig zijn voor een toekomstige Europese Unie.

Als ik kijk naar de Nederlandse inzet, de ambities die de minister hier net verwoordde, ten aanzien van klimaat bijvoorbeeld, zie ik toch nog steeds een kloof tussen de woorden en de daden. We zien sowieso dat de eigen prestaties achterblijven, dat we nog steeds een beetje onderaan die lijstjes bungelen. Maar ook als je kijkt naar de inzet bij het MFK, dan kun je niet anders dan constateren dat we meer moeten willen dan alleen zeggen dat bepaalde percentages van de huidige subsidies daarvoor bestemd moeten zijn.

En wat dacht u ervan om te pleiten voor een CO₂-belasting op EU-niveau? Dan voorkom je ook dat risico van vertrek van bedrijven, waar het kabinet ook bang voor lijkt te zijn, want dan is er geen escape meer mogelijk voor bedrijven. Dat soort ambities zul je ook echt op EU-niveau moeten proberen te realiseren.

Hetzelfde geldt voor belastingontwijking. Het kabinet heeft daar vaak mooie woorden voor. Minister Blok vindt dat er behoorlijke stappen in zijn gezet. Maar wat zien we? Dat de tax rulings nog steeds gewoon doorlopen. We zien dat wij dwarsliggen om op Europees niveau een effectieve besluitvorming te verkrijgen over belastingontwijking, zoals minister Blok net aangaf, dus bedrijven kunnen gewoon doorgaan met hun winsten te incasseren en niet af te staan aan overheden.

De minister vindt dat alleszins te verdedigen. Hij zegt dat we geen belastingparadijs zijn, kijk maar naar de OESO-criteria. Maar ja, de OESO-criteria zijn vastgesteld op basis van onderhandelingen op wereldniveau. Ik vind dat niet echt van ambitie getuigen en ik zou het logischer vinden dat je probeert op Unieniveau stappen verder te zetten.

Tot slot, over de rechtsstaat. Ik waardeer de inzet van Nederland om een koppeling te bereiken tussen de fondsen en de rechtsstaat, maar het is wel van cruciaal belang wat die koppeling inhoudt. Als dat betekent dat die pas wordt ingezet als de hele artikel 7-procedure is doorlopen — en we zien hoe ongelofelijk moeizaam dat te realiseren is, terwijl Hongarije zo overduidelijk de regels schendt — heb ik daar weinig fiducie in. Ik zou de minister toch willen vragen of de Nederlandse inzet zou kunnen zijn om daarin wat andere criteria te hanteren dan de artikel 7-procedure.

Naast de artikel 7-procedure, die dus heel moeilijk blijkt, is er ook de peer-reviewprocedure, waar Nederland aan trekt of voorstander van is. Ook dat betreft een procedure van elkaar aanspreken. Ik heb het idee dat dit voortdurend de zwakste plek is van die hele rechtsstatelijkheidsmonitoringsystemen.

Daarom wou ik toch nog een lans breken voor waar het Europees Parlement op uit is gekomen, namelijk die grondrechten-apk, die onafhankelijke meetlat voor rechtsstatelijkheid. Zou Nederland zich daar wat harder voor kunnen maken? Ik denk dat we juist meer een onafhankelijke actor nodig hebben in plaats van elkaar maar te blijven afdekken.

Tot slot. Misschien is het hardop zeggen wat je vindt van hoe bepaalde lidstaten zich gedragen, ook al een vorm van druk. Ook dat hoor ik eigenlijk te weinig. Ik zie het wel bij Italië gebeuren. Daar durven we best hard op te treden en harde oordelen te vellen in het publiek. Laten we dat ook eens wat vaker en duidelijker doen bij de lidstaten die de rechtsstaat niet langer serieus nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie hartelijk dank aan de minister voor het debat dat we met hem konden voeren op deze dag. Ik zal het heel kort houden. Ik heb in mijn bijdrage aan het eind iets gezegd over het verkeer tussen regering en Kamer en de suggestie die door de commissie-Remkes is gedaan voor een Europawet. Ik meen dat ik dit niet heb teruggehoord, maar ik zou daar graag nog wel even kort een reactie op hebben. Het gaat immers over ons onderlinge verkeer van informatie en afspraken.

Verder wil ik hier aangeven dat de motie die door de heer Van Apeldoorn is ingediend, inderdaad ook door onze fractie is gesteund; mijn handtekening staat daaronder. Ik heb geprobeerd om vandaag ook dat debat hier te voeren, geïnspireerd door het rapport van de WRR. We hadden er even een korte wisseling van gedachten over met de minister. Ik gaf toen aan dat het volgens mij toch ook wel echt een nieuw moment is in de bezinning op die interne markt, dat zo'n studie als die van de WRR niet uit de lucht komt vallen, dat die ook spreekt over een fixatie op uniformiteit als het gaat om de toepassing van Europese regels, dat daar veel meer souplesse in mogelijk is, en dat met als motivering het verlangen naar meer bescherming van de eigenheid van lidstaten. Er wordt hier ook echt een soort politieke weging in het vooruitzicht gesteld van wat er nou echt nodig is in het kader van nationale belangen en publieke belangen, die gewogen moeten worden. Ik kan het niet mooier zeggen dan collega Van Apeldoorn, die daar hele goede woorden aan heeft gewijd. En ik zou het belangrijk vinden dat wij ook echt meer deze richting opslaan. Vandaar de steun aan de motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor de beantwoording. Ik vond de beantwoording met betrekking tot klimaat en ook in relatie tot het landbouwbeleid heel erg summier. We zien dat Europa ontzettend trieste, gebrekkige doelstellingen heeft op het gebied van klimaat. We stevenen nu af op 3,2°C, terwijl maximaal 1,5°C noodzakelijk is om de opwarming te beperken om een desastreus kantelpunt te voorkomen. Ik zou de regering dus willen aanmoedigen om toch ook echt actief voor die ambitieuzere doelstellingen die het zichzelf heeft gesteld, in Europa te gaan pleiten.

Daarnaast wil ik nog even terugkomen op het punt van de namen voor vleesvervangers. Ik ben op de hoogte van de vragen die aan de overkant door mijn fractie zijn gesteld, maar deze discussie speelt al sinds 2012. In 2017 heeft het kabinet het heldere standpunt ingenomen dat het niets ziet in een verbod op de huidige namen voor vegetarische en plantaardige producten. We hebben de Europese beschouwingen niet vaak, dus ik wil deze kans wel aangrijpen om de regering aan te moedigen om ook in Europa ervoor te pleiten dat de huidige namen voor vleesvervangers gewoon kunnen blijven bestaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Van Apeldoorn, Reuten en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Landbouwcommissie van het Europees parlement een amendement heeft aangenomen waarin wordt bepleit dat namen als worst, burger, schnitzel et cetera (onder Article 17 of Regulation (EU) No. 1169/2011) niet langer zouden mogen worden gebruikt voor plantaardige producten;

overwegende dat genoemde woorden slechts betrekking hebben op een verschijningsvorm, en niet op de inhoud daarvan;

overwegende dat het kabinetsstandpunt in 2017 luidde dat "De huidige wetgeving rond de aanduiding van voedingsmiddelen adequaat is. Binnen de kaders van deze wetgeving houden ondernemers vrijheid in de aanduiding van hun voedingsmiddelen.";

overwegende dat er geen feiten of omstandigheden zijn die reden geven om van het eerder ingenomen kabinetsstandpunt af te wijken;

verzoekt de regering zich in de Raad tegen de genoemde beperking van handelingsvrijheid voor ondernemers uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35078).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dan rest mij nog te zeggen dat ik de motie niet in stemming zal brengen voordat de beantwoording aan de overkant binnen is.

De voorzitter:

Mag ik daar even een nader antwoord op van u? Mag ik daar een toelichting op hebben? Hoelang gaat dat duren, denkt u?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat dit ... Ik weet de exacte termijn niet. Dat kan ik u niet zeggen.

De voorzitter:

We zijn tegenwoordig heel strikt met termijnen van moties indienen en aanhouden, enzovoorts. U dient een motie in en tegelijkertijd zegt u: ik houd haar aan. Dat is toch wat u zegt? Of heb ik het verkeerd begrepen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat ligt eraan wanneer de vragen zijn beantwoord. Als de vragen eerder zijn beantwoord, kan ik de motie gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:

Eerder dan wat? Dan volgende week? In principe stemmen we volgende week over de motie. U dient nu een motie in. In principe wordt volgende week gewoon gestemd over die motie. Verwacht u dat die vragen dan beantwoord zijn, of niet?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik moet u het antwoord schuldig blijven, want ik weet de termijn aan de overkant niet. Misschien weet de minister het. Hij heeft net navraag gedaan. Misschien weet hij het.

De voorzitter:

Nee. Nu gaat de tijd lopen voor de maximale termijn die wij tegenwoordig aanhouden voor het aanhouden van moties. Ja?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister uiteraard ook hartelijk voor zijn beantwoording. Het was een debat met veel waarnemingen en reflecties. Ik voeg er nog eentje aan toe, constaterenderwijs, namelijk dat een flink deel van de Eerste Kamer nog echt van de oude school is als het gaat om Europa. Al heel wat jaren geven veel burgers aan zich onbehaaglijk te voelen over de Brusselse bemoeizucht. Ze herkennen zich niet in het Europees bestuur. Ze voelen zich niet gezien en gehoord. Over u, zonder u: dat gevoel. En een meerderheid in de Eerste Kamer zegt vrij droogjes: "We moeten meer Europa hebben. Dat is de oplossing. We moeten het alleen nog een keertje beter uitleggen." Een consistente lijn misschien, maar met één probleem: het werkt niet. Europa moet zijn grenzen kennen, zowel geografisch als wat taken betreft.

Verder is het in dit debat veel gegaan over de identiteit van Europa, over de vraag wie wij nou zijn en waar wij voor staan. Die vraag kun je niet beantwoorden met koopkrachtplaatjes. Het is ook maar zeer de vraag of het geloof in diversiteit of in smeltende ijskappen voldoende uitkomst en houvast biedt in tijden van crisis. In het verleden werd de identiteit van Europa gestempeld door de christelijke traditie. Die traditie was verre van volmaakt. Ik kijk zeker niet met een roze bril naar het verleden. Maar het gaf wel een bezielend verband, een kompas, een richting, een fundament voor waarden en normen. Ik denk dat heel veel mensen hoe dan ook wel snakken naar dat grotere verhaal.

Een bekende Amerikaanse psycholoog en publicist zei onlangs over Europa: "All your history is in museums. No wonder you can't learn from it." Inderdaad, putten wij wel voldoende uit onze lange geschiedenis? En zou het geen winst zijn als we die publieke betekenis van het christelijke geloof zouden herontdekken? Misschien is die brand in de Notre-Dame wel een wake-upcall. We hebben heel veel goeds, heel veel moois te danken aan de christelijke traditie. Helaas komen we daar soms pas achter als het stuk is. Laten we het in Europa niet zo ver laten komen.

Tot slot. Ik ben blij dat minister Blok het komende plan van Trump inzake het Midden-Oosten Vredeproces niet bij voorbaat afwijst, zoals de strekking was van de open brief van 25 Europese hoogwaardigheidsbekleders, maar dat hij het plan op zijn merites gaat beoordelen. Een andere opstelling zou mijns inziens ook bepaald niet wijs zijn; alsof de EU zelf zo veel gepresenteerd heeft als oplossing voor dit conflict.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan zijn we thans toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de minister. Ik vraag de minister of hij bereid en in staat is om direct te antwoorden, of dat hij een korte schorsing wil.

Minister Blok:

Direct.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Faber verwees naar het inderdaad indrukwekkende plafond van deze zaal. Ik heb mij altijd uit laten leggen dat de Staten van Holland met enige zorg keken naar de volken om Nederland heen, die begerig keken naar de Nederlandse welvaart. En met een groot deel ervan voerden we ook oorlog of die moesten we in ieder geval erg veel tol betalen in de Sont om handel te kunnen drijven met de Oostzee. De middenklasse of onderklasse waar mevrouw Faber het over had en die volgens haar niet zou profiteren van de Europese Unie, had het in ieder geval ongelofelijk zwaar in de door haar verheerlijkte Gouden Eeuw. Het is een beeld waar we Nederland volgens mij echt niet verder mee helpen. We hebben veel om trots op te zijn, maar de toekomst ligt niet achter ons maar voor ons. We hebben echt groot belang bij Europese samenwerking.

Mevrouw Faber en de heer Van Apeldoorn vroegen mij nog een keer in te gaan op de oorzaken van de brexit. Die zijn voor een groot deel specifiek Brits. Het debat over de deelname aan de Europese Unie is decennialang een verhit Brits debat geweest. Ik neem niet voor vanzelfsprekend aan dat er in Nederland altijd steun zal zijn voor de Europese Unie, maar ik constateer — ik verwees al naar het SCP-onderzoek — dat die er op dit moment wel is. Ik vind het wel een opgave voor mijzelf en mijn collega's om steeds scherp op te blijven letten dat de Europese Unie dingen doet die nuttig zijn, die in het Nederlandse belang zijn en die in ons gemeenschappelijk belang zijn. Hoe verschillend de situatie in het Verenigd Koninkrijk en hier ook mag zijn, een les van de brexit is dat je steeds contact moet houden met wat mensen zelf ervaren van die internationale samenwerking.

De heer Schaap ging nogmaals in op de leegloop van Oost-Europa. Ik heb veel bezoeken afgelegd aan Oost-Europese landen de afgelopen tijd. Ik zie de collega's ook een, twee keer per maand. Mijn beeld is dat er wel een zorg is, maar ik hoor eigenlijk nooit van hen een vraag om daarmee vrij verkeer te beperken. Hun vraag is veel meer: help ons met de verdere ontwikkeling. Volgens mij is dat ook de goede route.

Gelukkig heb ik de heer Knapen tevreden kunnen stellen als het gaat om het gezamenlijk optreden richting China en om het land niet uitsluitend als een bedreiging te zien. Ik ben het met hem eens waar hij zegt dat de Europese Unie ook bescherming moet bieden tegenover geopolitieke uitdagingen, zoals de opkomst van China. Dat geldt ook voor de gewone Nederlandse en Europese inwoners die willen dat hun baan en hun veiligheid gewaarborgd zijn. Die kunnen we alleen maar met Europese samenwerking waarborgen. Dat is dan in de beeldspraak van de heer Knapen een beeldhouwwerk waar we aan blijven schaven en beitelen om uiteindelijk die Michelangelo te bereiken.

Met de heer Postema was ik het soms oneens, maar ik was het wel eens met zijn samenvatting: niet weglopen voor het vormgeven van de Europese Unie. Dat zie ik nadrukkelijk als verantwoordelijkheid van mij en mijn collega's in het kabinet.

De heer Backer meende in mijn bijdrage onvoldoende aandacht voor de waarde van de Europese Unie te horen. Ik ben er echt van overtuigd dat als u gaat vragen bij mijn Poolse, Hongaarse of Roemeense collega of zij luid en duidelijk van mijzelf, en bijvoorbeeld ook van de collega van Justitie en Veiligheid, horen wat het Nederlandse standpunt is over de situatie van de rechtsstaat, zij zullen beamen dat Nederland daar luid en duidelijk over is, even luid en duidelijk als wij zijn over onze zorgen over de financiële positie van Italië. Misschien valt het hier minder op doordat we in Nederland voor vanzelfsprekend aannemen dat een Nederlandse regering dat doet, maar voor die landen is het luid en duidelijk.

Op sociaal Europa ben ik wel degelijk ingegaan. Ik heb geschetst dat het niveau van sociale zekerheid, van sociale bescherming, in Nederland bij de wereldtop en ook bij de Europese top behoort. En ik zie er geen voordelen in om daar een soort van Europees gemiddelde bij na te streven. Dat zou voor Nederland altijd een verlaging bereiken. Wat dat betreft bevind ik mij ook in het gezelschap van die grote meerderheid van het SCP-onderzoek, die ook aangeeft daar geen toegevoegde waarde van Europa te zien.

De heer Backer (D66):

Opdat er geen misverstand blijft hangen op dit punt het volgende. Allereerst excuus als ik u op dat punt niet goed heb weergegeven. Ten tweede gaat het mij niet om het verlagen van de Nederlandse standaard tot gemiddeld, maar om het helpen verhogen of investeren in dat van de andere landen. Ik denk dat we dat debat nu niet moeten uitbenen, maar dat was mijn observatie en mijn wens. Het was dus niet zoals u het samenvatte.

Minister Blok:

Daarmee trekken we een op zich boeiende discussie los, maar ik denk niet dat het reëel is om te verwachten dat Oost- of Zuid-Europese landen met een heel andere traditie, economie en een op dit moment heel ander welvaartsniveau, zelf als ambitie hebben om het zeer Nederlandse systeem te gaan kopiëren. Er zijn nauwelijks landen met een kapitaalgedekt pensioenstelsel, zoals wij dat kennen. Dat hebben Nederland en Denemarken — en Zwitserland, maar dat zit niet in de Europese Unie. Dat is niet te kopiëren voor andere landen. Ik weet dat er in Nederland veel discussie is over de AOW, maar het is echt zo dat AOW voor mensen die niet gewerkt hebben, in Europa zeer schaars is. Een groot welvarend land als Duitsland heeft het niet, en ook niet op het niveau van Nederland. AOW is volgens mij de grootste zelfstandige post op de Nederlandse begroting. Dus de wens uitspreken dat andere Europese landen een soortgelijk niveau van sociale zekerheid gaan bieden, trekt zo'n wereld los ... Nou, dat is een boeiende discussie, maar dat gaat ons vanavond niet lukken.

De heer Backer had inderdaad nog van mij tegoed ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik wil ook nog even interrumperen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister spreekt nu over een geheel systeem aan sociale voorzieningen, maar de discussie gaat natuurlijk ook over de vraag of er een minimumloon zou moeten zijn in alle lidstaten. Juist dat is een onderdeel van de discussie: om te proberen een bepaald niveau in de Europese Unie te bereiken, dat ook ten goede komt aan de interne markt. Geldt daarvoor voor de minister dezelfde redenering? Of is de Nederlandse inzet daarbij wel positiever?

Minister Blok:

Ook daarover wil ik best hardop met u meedenken. Het Nederlandse minimumloon is binnen Europa en in de wereld hoog. Wat moet ik in discussie met Bulgarije of Roemenië inbrengen over een Europees minimumloon? Wij willen niet naar een niveau dat zij kunnen betalen en ons niveau kunnen zij niet betalen, dus het is een ...

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Sorry, ter correctie wil ik even het volgende zeggen. Het gaat mij eigenlijk om hetzelfde als de heer Backer net. Het gaat er niet om dat er één niveau moet zijn, maar het gaat erom dat we bepleiten en zorgen dat er, naar rato of in verhouding tot het bruto nationaal product, een minimumloon wordt vastgesteld. Überhaupt een niveau dus, en dat kan natuurlijk verschillend zijn in alle lidstaten.

Minister Blok:

Maar dat roept vragen op. Al die landen hebben een eigen parlement en eigen verkiezingen. Zij zijn heel goed in staat om die discussie te voeren. Sociale zekerheid is een nationale bevoegdheid. Ik gaf net aan dat ik er voor Nederland geen voordelen in zie om dat te veranderen. Wat zouden wij ervan vinden als de Roemeense minister van Buitenlandse Zaken ons kwam vertellen wat wij van ons minimumloon zouden moeten vinden? Ik denk dat we met enige verbazing naar hem zouden kijken.

De heer Backer had van mij inderdaad nog een antwoord tegoed op de vraag over de kabinetsinzet voor de komende Europese verkiezingen. We zullen inderdaad weer een campagne voeren om de opkomst te bevorderen, want het zijn belangrijke verkiezingen. Helaas hebben ze traditioneel een lage opkomst, maar we zullen ons best doen.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de brexit. Richting mevrouw Faber heb ik aangegeven hoe ik de gevolgen interpreteer.

Dan de geopolitieke achtertuin. Ik meen toch helder aangegeven te hebben dat, of het nou gaat om het Oostelijk Partnerschap of om de relatie met Noord-Afrika en de Sahel, er duidelijke Europese, Nederlandse belangen zijn om contact met die landen aan te gaan. Aan mijn reisagenda zie je ook dat ik die landen met regelmaat bezoek. Overigens zien zij dat belang ook. Ze liggen op de grens van die enorme markt van 500.000 miljoen mensen en zien dat een deel van hun bevolking, vaak een groot deel, als droom heeft om daarheen te gaan. Die regeringen zijn geïnteresseerd in de toegang tot onze markt en willen vaak ook toegang voor hun mensen tot onze arbeidsmarkt. Het is geen geheim dat wij daar partnerschappen mee hebben op allerlei manieren. Beide kanten zien het belang van die contacten, vaak natuurlijk met een andere inzet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is laat en mensen willen misschien Ajax-Juventus kijken, maar ik wil hier toch wel even geconstateerd hebben dat ik het woord "partnerschap" — ik ben daar blij mee, hoor — heel anders vind klinken dan "geopolitieke achtertuin". Het is dus maar net welke woorden je kiest.

Minister Blok:

Ja. Ik breng altijd met veel plezier tijd door in mijn achtertuin; althans — ik moet mezelf meteen corrigeren — ik droom er weleens van om daar tijd door te brengen. Ik heb daar geen negatieve connotatie bij.

Dan de motie op letter D. Daarin vraagt de heer Van Apeldoorn om een zeer brede, verkennende analyse. In de motie staat: overwegende dat er ook in andere domeinen sprake kan zijn van een strikte, uniformerende, interne markt, verzoekt de regering met een verkennende analyse te komen over hoe de Europese marktordening zo aangepast kan worden dat geconstateerde belemmeringen ten aanzien van het dienen van publieke belangen weggenomen kunnen worden. Dit is zo breed en onbepaald, dat ik daar redelijkerwijs geen invulling aan kan geven, boven op een WRR-rapport waarover twee jaar is gedaan om dat te schrijven. Wat kan ik de heer Van Apeldoorn en de andere indieners wel toezeggen? De SER komt binnenkort met een soortgelijk onderzoek, waar het kabinet op zal reageren. Ik wil de Kamer dus graag toezeggen dat wij in de kabinetsreactie op het SER-rapport in zullen gaan op de vraag of de Europese marktordening, het mededingingstoezicht, verdere aanscherping behoeft. Maar de motie zoals ze nu luidt, waarin wordt gevraagd om nog een heel nieuw regeringsonderzoek te starten, moet ik ontraden.

Mevrouw Strik vroeg me nog om in te gaan op de conditionaliteit met betrekking tot de rechtsstaat. Ik kan in ieder geval zeggen dat onze inzet niet is dat het zo strikt geïnterpreteerd moet worden dat de conditionaliteit pas ingaat als de artikel 7-procedure niks oplevert.

Met betrekking tot het peerreviewmechanisme riep ze mij op om te kiezen voor de wens van het Europees Parlement tot een juridische apk. Daar is zeker geen steun voor. Dat is een kansloze route. Ik heb helemaal geen garantie dat een peerreviewmechanisme gaat werken, want de landen die het nu steunen ... Ik gaf al aan dat ik daar met twee collega's een artikel over heb gepubliceerd. Dat zijn dan de meest openlijk steunende landen. Er zijn er nog wel meer, maar we zitten nog lang niet op 28 of straks 27 landen. Hier is het betere echt de vijand van het goede. Ik ben al heel blij als het peerreviewmechanisme gaat lukken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom nog even terug op de motie die de minister daarnet ontraden heeft. Een verkennende analyse kunt u op verschillende manieren opvatten. De minister vindt een heel onderzoek te breed. Wij willen graag weten wat de regering vindt van de punten die in deze motie genoemd worden. Als de regering eerst het SER-rapport wil afwachten, dan is dat prima, maar dan vraag ik de minister wel of hij in een brief kan toezeggen dat in de reactie op het SER-rapport deze motie wordt meegenomen. Ik denk dan aan het dictum van de motie: waar liggen volgens de regeringen de belemmeringen en hoe kan daarmee omgegaan worden? Dan kan de regering dat in één keer meenemen.

Minister Blok:

Ik heb de motie voor mij liggen en het is een van de langste moties die ik in mijn inmiddels toch wel lange parlementaire geschiedenis heb meegemaakt. Op grond van een enorme rij overwegingen vraagt de motie om een nieuw onderzoek. Daar wil ik echt helder over zijn: dat vind ik niet redelijk. De WRR is er twee jaar mee bezig geweest met deskundige mensen. Wat ik wel wil toezeggen — daarmee hoop ik u tegemoet te komen — is dat er een regeringsreactie komt op het SER-onderzoek. Dat wil ik doen, maar een heel nieuw onderzoek, zoals de motie vraagt, en dan ook nog zo breed gedefinieerd? Dat ontraad ik.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer het nog één keer. Ik vraag om een toezegging van de minister om in een brief, in de reactie op het SER-rapport, deze motie mee te nemen.

Minister Blok:

Deze motie vraagt om een breed onderzoek. Ik geef u aan dat ik graag op het SER-rapport wil reageren, want de SER is dat werk toch aan het doen. Het is dan logisch dat wij daar met een onderbouwde reactie op komen. Wellicht dat u na ommekomst van onze brief in reactie op het SER-rapport nog kunt beoordelen of u specifieke andere terreinen ziet waarop u ook een analyse wil. Dat maakt het dan bepaalder. Dit is zó breed dat ik niet weet waar ik moet beginnen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil het nog even proberen. We kunnen allemaal lezen. U zegt: er komt een SER-rapport waar het kabinet op gaat reageren. Dan kunt u toch daarin meenemen datgene wat vanmiddag en vanavond in het debat aan de orde is geweest en wat in de overwegingen van de motie tot uitdrukking wordt gebracht? Als het zakelijk hetzelfde is ... Dat is wat we nu even moeten weten van elkaar. Is die opdracht aan de SER zakelijk hetzelfde als waar we het hier nu over hebben? Hat gaat om de mogelijkheid om nationale variatie te maken op Europese internemarktregels.

Minister Blok:

Het lijkt mij echt het verstandigst om het SER-rapport en de reactie daarop af te wachten. U zou de motie tot dat moment kunnen aanhouden. Ik moet het even doen met de tekst die voor mij ligt en die is heel, heel breed. De vraag is even waarom ik mijn mensen — hier zullen heel veel mensen aan moeten werken, omdat de motie zo breed is — daarmee aan de gang moet zetten, terwijl we weten dat dat SER-onderzoek eraan komt.

De heer Kuiper vroeg nog naar de Europawet. Daar meen ik wel op ingegaan te zijn. Het kabinet zal met een reactie komen op het rapport van de commissie-Remkes en daarin ook ingaan op het voorstel van een Europawet.

Mevrouw Teunissen vraagt het kabinet in te zetten op een ambitieuzere EU-klimaatdoelstelling. Dat doen wij. Wij zien het belang in van een ambitieuzere Europabrede inzet.

Mevrouw Teunissen heeft een motie ingediend die mij ook enigszins in de problemen brengt. Ik heb mevrouw Teunissen ...

De voorzitter:

Minister, die is aangehouden.

Minister Blok:

O, die is aangehouden?

De voorzitter:

Die is meteen al aangehouden.

Minister Blok:

Het was mij niet helemaal duidelijk dat die is aangehouden. Anders zou mijn vraag zijn: houd die aan totdat de collega de vragen heeft beantwoord.

De voorzitter:

De motie van mevrouw Teunissen is aangehouden, meteen bij het indienen al.

Minister Blok:

De heer Van Dijk zal ik waarschijnlijk in de toekomst ook nog spreken zodra de plannen van de Amerikaanse regering over het Midden-Oosten bekend zijn.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We hebben één motie waarover we volgende week kunnen stemmen, dus ik stel voor volgende week over de motie van de heer Van Apeldoorn te stemmen. Maar voordat u nu allemaal denkt "wij kunnen vertrekken": dat is nog niet het geval.

Daartoe wordt besloten.