8 Internationale veiligheidsstrategie

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de Internationale Veiligheidsstrategie. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik wil de leden dankzeggen voor hun inbreng, in het bijzonder voor de woorden van medeleven aan de nabestaanden van de twee Nederlandse militairen die hun leven hebben gegeven tijdens hun belangrijke werkzaamheden voor de missie van de Verenigde Naties in Mali. Uw woorden zijn ook ons uit het hart gegrepen. 

In de pauze die we zojuist hadden, had ik de kans om te spreken met vier mensenrechtenverdedigers: een uit Rusland, een uit Congo, een uit Egypte en een uit Syrië. Dat was indrukwekkend. Ik sprak met een mevrouw uit Rusland die zich bezighield met het lot van gesneuvelde Russische soldaten in Oekraïne. Ook sprak ik met een arts uit Congo die welbekend is en zich bezighoudt met het probleem van seksuele verminking als oorlogswapen. Daarnaast sprak ik met een mevrouw die in Egypte zocht naar een weg tussen de Moslimbroederschap aan de ene kant en het militaire regime aan de andere kant, dat nu tegen een hoge prijs probeert aan stabiliteit te bouwen. Last but not least sprak ik met een mensenrechtenverdediger uit Syrië die zeer actief is in het helpen bij de situatie in Aleppo en die tegelijkertijd iemand is wiens vrouw gekidnapt is. Ik zeg dat als begin omdat een debat over buitenlands beleid altijd een combinatie moet zijn van realisme en idealisme. In the end staan wij voor de normen en waarden die dit land kent en die wij ook willen verdedigen. Wij moeten dus ook opkomen voor mensenrechtenverdedigers. 

Normen en waarden staan op het ogenblik op het spel in de wereld, en ook in ons eigen land; extremisme, jihadisme, toenemende autocratie, soms veel geschreeuw en weinig wol, toenemend antisemitisme, toenemende vervolging van christenen en ook toenemende gevoelens tegen de islam. In zo'n wereld, waar normen en waarden op het spel staan, waar mensenrechten een historisch dieptepunt hebben bereikt — ik heb dat twee weken geleden helaas mogen opmerken in de Mensenrechtenraad, waarvan Nederland nu lid is — is het van belang om goed te analyseren wat er aan de hand is. Daarom stel ik het zeer op prijs dat we vanavond de mogelijkheid hebben om met u te debatteren over de veiligheid, want idealisme en realisme horen bij elkaar. Dit is een tijd waarin het kwaad niet onderschat moet worden, waarin we scherp aan de wind moeten varen en waarin een zeker realisme ook van belang is gezien de ontwikkelingen in de afgelopen periode. U hebt allemaal de elementen daarvan opgenoemd: hybride oorlogvoering, nieuwe machtsrelaties in de wereld, sektarisme. De voorspelbaarheid is minder geworden. Ik zal daar zo nog iets over zeggen, want mij werden daarover vragen gesteld. 

We leven in een wereld waarin niet alleen de trends van belang zijn, maar ook de events, zoals oud-premier Macmillan zei. We worden mede geleid door events. In een wereld die heel snel verandert langs een aantal belangrijke ijkpunten zijn events vaak onvoorspelbaar. Dat zijn ze niet geheel — je kunt je op hen voorbereiden — maar events bepalen vaak het beleid. En dat is niet goed, want je moet op events reageren, maar je zult langzaam maar zeker ook moeten bedenken hoe je op een goede manier met hen om kunt gaan. Daarbij zijn militaire middelen essentieel, maar het zijn zeker niet de enige middelen; ze worden altijd ingezet als onderdeel van een politieke strategie. Er zijn verschillende middelen. Sancties werden genoemd; u hebt er vandaag over gedebatteerd of die nou effectief zijn of niet. Sommige mensen vragen om sancties aan Rusland, anderen om sancties aan Israël. Soms wordt er politiek gezegd dat iets wel effectief is, soms dat iets niet effectief is. Ze zijn een middel waarnaar gekeken kan worden, maar altijd als onderdeel van een politieke strategie van resultaat. 

Kijkend naar de wereld van nu, denk ik dat er een aantal karakteristieken zijn die we in de gaten moeten houden als wij heel specifiek op alle vragen ingaan die u gesteld hebt. Ten eerste kennen we de wereld van nu als multipolair, met nieuwe machtscentra, waarbij het evenwicht tussen de verschillende landen nog niet uitgekristalliseerd is. Er is dus strijd tussen de machtscentra. Ook is er geen eenduidig leiderschap. We vonden dat misschien al dan niet prettig, maar het is nu in ieder geval niet meer aanwezig. Daardoor wordt de wereld ongewisser. Het betreft ook — daarnaar werd gevraagd — de instituties waarop wij normaliter ons beleid bouwen: de Europese Unie, de NAVO, de Verenigde Naties. Dat zijn allemaal organisaties die in grote verandering zijn, vanwege de verandering in de machtsverhoudingen. Ten tweede is er een andere rol voor de staat. We zien in een aantal landen dat die autocratischer geworden is, dat er minder ruimte is voor de civil society en dat er meer gegrepen wordt naar nationalisme en een politiek van invloedssferen. Aan de andere kant is er het probleem van falende staten. Dat is bijna het andere uiterste; staten die niet meer functioneren, waar de regering niet meer het gezag heeft over de geweldsmiddelen. Daar hangt het derde punt mee samen, namelijk dat de ijkpunten waarmee we normaliter te maken hebben nu nog steeds van belang zijn. Daar moeten we nauwkeurig naar kijken. Zijn ze nog effectief of niet? Er werden mij een aantal vragen gesteld over de VN en de OVSE; ik kom daarop zo terug. 

Tot wat voor conclusies leidt dat? Voorlopig nog even tot niets, maar misschien wel tot een benadering. Die moet er ten eerste op gericht zijn dat je flexibel bent, omdat events zich gedeeltelijk niet laten voorspellen. De buitenlandse politiek moet dus flexibel zijn. Dat betekent overigens niet dat die opportunistisch moet zijn, en ook niet zonder strategie. Ten tweede moeten we ons strategisch voorbereiden op een aantal punten. U hebt er een aantal genoemd: migratiestromen, een politiek van invloedssferen, hybride oorlogsvoering. We moeten daar niet alleen vrij fundamenteel over nadenken maar ook daadwerkelijk plannen voorleggen aan onze parlementen. Ten derde gaat het misschien om de terugkeer van de diplomatie. In een wereld waar veel geschreeuwd wordt, waar veel verklaard wordt, waar veel landen tegenover elkaar staan en ze scherpe uitspraken doen — "een land is goed of een land is fout" — is er ook weer een keuze te maken voor traditionele diplomatie. Dat gaat niet om diplomatie in de achterkamers maar om moderne diplomatie, waarin landen elkaar weer proberen te vinden om te komen tot nieuwe structuren van samenwerking in een wereld die chaotisch is. 

Dat is een heel algemeen en weliswaar abstract beeld van de wereld waarin we nu staan. Er is uiteraard veel meer over te zeggen. De regering heeft in de actualisering van haar veiligheidsstrategie drie elementen genoemd die van belang zijn. Ten eerste is dat het enorme risico voor Europa van de onveiligheid om zijn grenzen heen. Daarom wil ik beginnen met het beantwoorden van een aantal vragen die vooral gaan over de zuidflank van Europa; Libië, ISIS, het Midden-Oostenvredesproces. Als je kijkt naar de schillen van Europa, gaat het ten tweede om de oostkant. Dat betreft de begrijpelijke vragen over Oekraïne, over Moldavië, over de destabilisatiepolitiek van Rusland. Welke organisaties en welke structuren en machtsmiddelen hebben we eigenlijk om die problemen te verminderen? Ten derde hebt u een aantal vragen gesteld — ik wil ze in de conclusie beantwoorden — over de geïntegreerde benadering van interne en externe veiligheid. Zou dat eigenlijk één beleid moeten zijn? Het geldt ook voor een aantal regio's die voor de Nederlandse regering zeker niet minder van belang zijn. De heer Van Kappen heeft bijvoorbeeld gevraagd naar de problematiek in de Zuid-Chinese Zee. Dat zijn geen dingen die wij nu secundair gaan verklaren, maar in die nota hebben wij ons gericht op de schillen om Europa heen. Dat is het eerste element. Het tweede element is de normen en waarden. Die hebben een relatie met interne en externe veiligheid. Het derde element betreft een aantal punten die te maken hebben met toekomstbestendigheid; energieafhankelijkheid en dergelijke. 

Laat ik beginnen met het eerste element, namelijk de zuidflank. Ik begin daarmee omdat een aantal vragenstellers daarmee begon, niet om een specifieke, logische reden; ik had ook aan de oostkant kunnen beginnen. We hebben te maken met gigantische veranderingsprocessen in het Midden-Oosten. Daarvoor zijn geen quick fixes. Dat gaan noch de Nederlandse regering noch de regeringen ter plekke oplossen in korte tijd. Dat is een transformatieproces dat ingewikkeld in elkaar zit. Wij hebben daarin als Europa grote veiligheidsbelangen. Wij moeten proberen om de juiste entry points te vinden. Ik begin met de vragen die, volgens mij door de heer Kox, gesteld zijn over de situatie in Libië. Die heeft direct te maken met een aantal vragen die gesteld zijn over het Europese veiligheidsbeleid en het gemeenschappelijk optreden daarbij. Je kunt dat het beste actualiseren door er niet alleen in abstractie over te praten maar ook om, als er iets aan de hand is, te bekijken of we het juiste kunnen doen of niet. Als we praten over Libië, moeten we ons realiseren dat de interventie die in 2011 gepleegd werd, belangrijk was. Die heeft, denk ik, veel levens gered. Het feit dat daar naar mijn overtuiging onvoldoende vervolg aan is gegeven, had er ook mee te maken dat de Libiërs geen internationale aanwezigheid meer wensten. De internationale gemeenschap heeft ervoor gekozen om het ownership wat betreft de wederopbouw bij de Libiërs zelf te leggen. Dat heeft onder andere als resultaat gehad dat talloze milities een stukje van het overheidsapparaat onder controle hebben gekregen. Het is niet zozeer een kwestie dat de internationale gemeenschap Libië links heeft laten liggen. Je ziet wel wat de beperkingen zijn van een militaire interventie als die vervolgens niet goed wordt ingepast in een politieke strategie. Libië is een land dat inmiddels in zeer dramatische omstandigheden verkeert. Ik hoef daar vanavond niet heel lang over te spreken, gezien de vele vragen daarover. Er is sprake van een situatie waarbij nog steeds twee parlementen elkaar beconcurreren, zowel militair als politiek. Daarnaast neemt de invloed van ISIS toe, evenals die van andere groeperingen. Vooral het zuiden van Libië wordt gekarakteriseerd door een tamelijk anarchistische situatie. Ongelooflijk veel wapens spelen daar het spel van de macht. Dat is een groot risico, ook voor Europa. Libië bevindt zich in een moeilijke situatie. Het land is sterk gepolariseerd. De instabiliteit heeft geleid tot een toename van smokkel, illegale migratie en extremisme. Ik heb zelf in Mali kunnen zien wat de consequenties van de anarchie in Libië waren voor de destabilisering van de regio van de Sahel. 

Het is nu van belang om te kijken of de twee politieke vertegenwoordigingen van de parlementen in Libië kunnen komen tot een politieke overeenkomst. Die kansen zijn de laatste dagen niet vergroot. Het leek er even op dat het de goede kant uit zou gaan. Het gebeurt onder leiding van een speciale vertegenwoordiger van de VN. Het was de bedoeling om ervoor te zorgen dat — dat kan nog steeds — als er tot een politiek akkoord zou worden gekomen, ook de mogelijkheid zou worden geopend, bijvoorbeeld voor de EU, in dit geval de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, om opties voor te bereiden met betrekking tot het ondersteunen van zo'n regering, ook in de strijd tegen ISIS en de stabilisatie van de eigen staat. Dat is iets waarvoor de EU binnen haar beperktheden maar ook haar mogelijkheden naar mijn overtuiging een strategie dient te formuleren. Daar is een direct Europees belang aan de orde. Er moet ook worden bekeken hoe lang de polsstok van Europa wat dat betreft is. De minister van Defensie kan daar als het gaat om militaire middelen veel meer over zeggen dan ik, maar bij dat voorbereiden — niet te laat, want we zijn al aan de late kant, maar je zou eraan kunnen werken totdat er politieke overeenstemming er is — is het van belang dat de Europese buitenlandse veiligheidspolitiek zich veel scherper profileert en nadenkt over de precieze mogelijkheden om een nieuwe regering te ondersteunen. Daarvoor kunnen allerlei opties worden uitgewerkt. Die kun je theoretisch al bedenken. Ik noem de veiligheid van zo'n regering of een maritieme strategie die te maken heeft met het tegengaan van wapensmokkel. Ik denk aan verschillende andere mogelijkheden voor de opbouw van de overheid van Libië. Op dit moment lijkt dat allemaal nog heel ver weg gezien de anarchistische situatie, maar het belang van Libië en de risico's voor Noord-Afrika — we zien dat in Tunesië en de Sahel, maar Italië ligt zeer dichtbij — zijn zo fundamenteel dat je daarvoor een politiek moet formuleren waarbij Europa zijn geïntegreerde belangen formuleert en duidelijk met opties komt. 

Daar hoort bij de problematiek van migratie, asiel en buitenlandse politiek. Wat dat betreft is het van groot belang dat op basis van een initiatief van de Nederlandse regering de ministers van Buitenlandse Zaken, Migratie en Ontwikkelingssamenwerking binnenkort bij elkaar komen om zo'n geïntegreerde strategie te formuleren. Dat heeft een aantal aspecten. Het eerste aspect heeft betrekking op het Europese beleid voor asielzoekers en vreemdelingen die hier komen, hetzij als economische migranten of als asielzoekers. De vraag is wat in dat kader het geïntegreerde beleid van Europa is en of er een basis is om te komen tot afspraken binnen Europa. Daarover zijn allerlei discussies. Het noorden zegt dat het zuiden niet voldoende doet maar het zuiden zegt dat het noorden niet voldoende doet. Het is een hele problematiek an sich. Ten tweede is het van belang om wat in mooi Nederlands heet de push- en de pullfactoren helder te formuleren. Die zijn er namelijk allebei. Dat betekent dus dat er ook een beleid moet komen ten aanzien van bijvoorbeeld opvang in de regio, de financiering daarvan, overigens niet alleen opvang in de regio, en de buitenlandpolitieke opties die ik zojuist noemde. Dat voorstel komt niet alleen vanuit Nederland maar ook van een aantal andere landen. Het is de bedoeling dat de Europese Commissie in dat kader met een voorstel komt, begin mei. 

Naar aanleiding daarvan is nog een aantal vragen gesteld over dat element van de discussie. 

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is een aangelegen punt waarover grote zorgen bestaan, niet alleen bij partijen die daar soms ballonnetjes over oplaten maar het is heel breed gedragen. Een van onze grote zorgen betreft de vraag wat er gebeurt met de vluchtelingenstroom over de Middellandse Zee. Is het beleid wat dat betreft gericht op afschrikken en tegenhouden of is het ook gericht op de humanitaire noodzaak om vluchtelingen, als ze zijn aangekomen, niet aan hun lot over te laten? Is dat onderdeel van de besprekingen? 

Minister Koenders:

Dat is onderdeel van de besprekingen en dat hoort het ook te zijn. Het is een van de moeilijkste dilemma's, want er is altijd sprake van een humanitair element. Mensen komen om. Dat is een drama. In alle discussies van de afgelopen dagen erkent iedereen dat. De vraag is wat je eraan doet. Destijds hebben wij een discussie gehad over Frontex. Daarover is nog een vraag gesteld door de heer Franken. Ik beantwoord die nu even en kom dan op de andere kwestie terug. De vraag had betrekking op de bijdrage aan Frontex. In de brief van 24 maart heeft de staatssecretaris van V en J uitleg gegeven over de Nederlandse bijdrage aan de operatie Triton. Het uitgangspunt van onze bijdrage is: als Frontex hierom verzoekt, is Nederland in beginsel bereid te overwegen een grotere bijdrage te leveren aan de uitvoering van taken die vallen onder het mandaat van Frontex. Het mandaat van dit agentschap ziet primair op het ondersteunen van het grensmanagement van de lidstaten. De operationele capaciteit van Triton moet daarom passen binnen deze doelstelling en zijn gebaseerd op de behoefte van het agentschap. Binnenkort komt daar ook een discussie over met de nieuwe staatssecretaris van V en J. In dat kader vroeg de heer Ganzevoort — dan kom ik ook bij de kwestie van de bootjes — wat de beleidslijn van de regering is als het gaat om de opvang van vluchtelingen in de regio en hoeveel die regio aan kan. Wat dat betreft is er sprake van een enorme verantwoordelijkheid, vooral voor de landen die in de regio zelf liggen. Momenteel zijn er in Libanon 1,2 miljoen vluchtelingen op een bevolking van 4 miljoen en in Jordanië ruim 600.000 vluchtelingen op een bevolking van 6,6 miljoen. De druk op de publieke voorzieningen, zoals de gezondheidszorg, en daarmee op de bevolking, waaronder gastgemeenschappen, neemt enorm toe. Het kabinet vindt het essentieel dat de hulp zich niet alleen op vluchtelingen maar ook op de gastgemeenschappen richt. Ik ben onlangs in Turkije geweest. Daar spelen een aantal goede Nederlandse projecten die stimuleren dat de toenemende druk op voorzieningen en de daaruit voortvloeiende spanningen worden verminderd. De druk op Libanon moet echter niet veel hoger worden. Daarom is de Libanese overheid voorzichtig met het toelaten van nieuwe groepen vluchtelingen. Een nieuw probleem is echter dat er momenteel grote groepen ontheemden aan de Syrische kant van de grens terechtkomen. 

Wat betreft de problematiek van migratie, bootjes, de Europese verdeling en Frontex het volgende. Er is eigenlijk geen ideale oplossing als je de criminele circuits niet ook geïntegreerd aanpakt. Welk middel je ook kiest, op dat moment zul je vervolgens het risico lopen dat je een aantrekkende beweging krijgt die je niet wilt, maar je kunt je beleid niet alleen op dat element richten. Dat is een element dat erin zit, maar het zal geïntegreerd moeten gebeuren. Vandaar de voorstellen van Nederland om binnen Europa tot overeenstemming te komen. 

De heer Franken (CDA):

De minister springt van de vluchtelingen naar een ander onderwerp, maar ik heb nog gevraagd wat de minister vindt van het waarschijnlijke dreigement van Griekenland om de grens met Turkije open te stellen. Is dat alleen een dreigement? Wat zit erachter? Wat gebeurt daar? 

Minister Koenders:

Ik vind dat uiteraard onaanvaardbaar. Een dergelijk dreigement om regels die zijn afgesproken eenzijdig te overtreden en er ook nog bij te zeggen dat er eventueel extremisten of terroristen worden doorgelaten als een soort strategie van beïnvloeding van het Europese beleid is totaal onaanvaardbaar voor de Nederlandse regering. Ik zeg er wel direct bij dat zich dit niet heeft vertaald in enig voorstel van de Griekse regering, bijvoorbeeld in de Europese Raad. Het is ook niet door enig voorstel gevolgd. Wij wijzen dit uiteraard zeer fors af. 

Nu ik nog steeds met de zuidflank bezig ben, zou ik iets willen zeggen over de discussie rond ISIS, Syrië en Irak. Laat ik vooropstellen dat Nederland daaromtrent een geïntegreerde benadering heeft. Er is een aantal vragen over gesteld. De oplossing zal gevonden moeten worden in de landen van het Midden-Oosten zelf, weliswaar met een katalyserende rol van de internationale gemeenschap en waar mogelijk ook van de Verenigde Naties. Daar kom ik nog even op terug. Dit is een rol die niet kan slagen zonder een politieke strategie. Het militaire instrument is nu essentieel. Wij zien dat bijvoorbeeld bij de bombardementen op ISIS en bij de training die wij verzorgen van peshmerga's en special forces in het Iraakse leger. Dit kan echter nooit los worden gezien van een inclusieve strategie, zowel in Syrië als in Irak. Laat ik eerst de nadruk leggen op Irak en dan naar Syrië gaan. 

Als het gaat om Irak, is er in ieder geval het begin van een politieke strategie. De regering Al-Maliki is er niet meer en dat is maar goed ook. Dat was een exclusieve regering, waardoor degenen die destijds door Paul Bremer in Irak uit het leger waren gezet en toen deel werden van de harde structuur van ISIS, een kans krijgen om terug te keren. In ieder geval zouden de soennitische tribale leiders een kans moeten krijgen om terug te keren naar een inclusieve regering. Het is dus belangrijk dat er een nieuwe regering is. Ten tweede is het belangrijk dat die zeer kritisch wordt gesteund. Er zit een risico in dat er vooral vanuit de sjiitische milities een zodanig beleid wordt gevoerd dat, als je gebied van bijvoorbeeld ISIS inneemt, dit vervolgens zou leiden tot mensenrechtenschendingen of tot een exclusieve nieuwe benadering, die leidt tot een functioneel equivalent van ISIS op termijn. Wat gebeurt daar nu eigenlijk en wat is het beleid van de Nederlandse regering? Ik noem de ondersteuning door de regering, maar niet zonder condities. Wij hebben ook de Europese Unie benaderd. Wij niet alleen, maar de hele gemeenschap. De Europese Unie is gekomen tot een zeer gezamenlijke strategie. Je kunt zeggen "het is geld", maar ik geloof dat het voor het eerst in jaren is dat er door de Europese Unie 1 miljard wordt ingezet om te komen tot verbetering van de situatie van het bestuur in Irak. Dat heeft te maken met politie. Het heeft ermee te maken dat, als een gebied wordt ingenomen, er werk- en gemeenschapsvoorzieningen zijn. Er wordt getraind op een manier die inclusief is. Er zijn projecten om de soennitische tribale leiders weer bij de regering te betrekken. Er zit een politiek verhaal achter om in Irak, samen met de Koerdische deelstaatregeringen iets te doen wat kans van slagen heeft. Kans van slagen; niet meer, maar ook niet minder. Ik denk dat wij ons daarop moeten toeleggen als het gaat om Irak: een combinatie van een militaire strategie en een politieke strategie en een gezamenlijk Europees optreden. Wij doen dat overigens gezamenlijk met de landen van de alliantie. Dat is van belang, want die is veel breder. Het kan niet alleen een westerse oplossing of een Europese oplossing zijn. Ik dacht dat wij de afgelopen jaren wel hadden geleerd dat dit niet werkt. Wij kunnen geen vrede opdringen en wij kunnen geen democratie afdwingen met militaire middelen. Wij kunnen helpen en datgene katalyseren wat er in het land zelf gebeurt. Maar wij realiseren ons dat de situatie zoals die nu is, zeer instabiel is. Dat geldt niet alleen voor Irak en Syrië, maar ook voor al die buurlanden waarover ik zojuist sprak. Het indammen van het probleem met forse middelen — die nu zekere resultaten laten zien — is essentieel. 

Syrië is een stuk moeilijker. Ik geloof dat iedereen ziet dat de politieke strategie daar veel ingewikkelder is. Daar zit een regering die heel veel bloed aan haar handen heeft. Daar zit ISIS. Daar is beperkte ruimte voor wat wel genoemd wordt de gematigde oppositie, zo u wilt. Dit betekent dus dat het bloedvergieten eigenlijk doorgaat. Ook daar moeten alle initiatieven worden genomen om te komen tot mogelijkheden voor onderhandelen. Daarom steunt de Nederlandse regering ook het initiatief van De Mistura. Daarom hebben wij een special envoy: Nikolaos van Dam, zeer bekend in de wereld van de Syriëkenners. Hij heeft ook heel goede contacten. Daarom investeren wij in regionale strategie. Daar horen Iran, Saudi-Arabië en Turkije bij. Daar is ook nog een mogelijkheid om met de Russen te spreken. Er werd gezegd: vuist en open hand, waar zit dan de open hand? Welnu, in discussies met Rusland op gebieden die niet direct met Oekraïne te maken hebben. Ook daar zou alleen een politieke strategie, gezamenlijk met het militaire middel, kunnen werken. Ik ben overigens over Syrië niet optimistisch. De vluchtelingenstromen hebben een enorm destabiliserende werking, los van de morele problematiek. Verder is er het risico dat het probleem zich nog verder verspreidt als het niet wordt opgelost. Dat alles vind ik zo essentieel dat wij binnen Europa, met de Verenigde Naties, maar ook met de landen in de regio tot overeenstemming moeten komen om het bloedvergieten te verminderen. Laat ik daar direct eerlijk bij zeggen dat dit ongelooflijk ingewikkeld is. Een aantal woordvoerders wees daarop. Wij zitten in een coalitie van landen die je misschien niet direct zou hebben uitgekozen, hetzij wegens de situatie van de mensenrechten daar, hetzij omdat zij in het verleden misschien deel van de financieringsbronnen van hetzelfde probleem waren. Toch is het van belang om die alliantie gezamenlijk vorm te geven. 

Daar is een aantal instrumenten voor beschikbaar. De heer Schrijver vroeg mij naar het afsnijden van financiële stromen uit de Arabische golfstaten naar IS. Ik denk dat dit inderdaad een essentieel punt is. Het betreft resolutie 2195, die zich richt op banden tussen georganiseerde misdaad en terrorisme. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over de positie van Rusland in de Midden-Oostenpolitiek. Wat ik ervan heb begrepen — maar dat wil ik bij de minister verifiëren — is dat de Russen een filosofie aanhangen waarbij zij zeggen: wij vinden het ook vreselijk wat er allemaal gebeurt en zitten ook niet te wachten op een kalifaat in onze zachte onderbuik. Wij denken echter dat de enige landen die het militaire vermogen hebben om ISIS in bedwang te houden, Iran en Syrië zijn. Dat zijn precies de twee landen waar wij niet echt warm voor lopen. Hun redenatie is: jullie proberen allerlei gematigde groeperingen te vinden. Die zijn er nauwelijks; daar ga je het nooit mee redden. Wij zijn realpolitici en richten ons op Iran en Syrië. Dat is toch een beetje een dilemma. Ik merk nu dat de Amerikanen ook ouvertures maken om met Assad te praten. Wat is de Nederlandse positie daarin? 

Minister Koenders:

Dat is een heel goede vraag die u stelt. Dat had ik ook niet anders van u verwacht. Het is een dilemma, dat is waar. Laten wij daar eerst voor uitkomen. Het gaat in die regio om een proxy-oorlog, waar directe belangen bij betrokken zijn, waaronder die van de Russische Federatie. Die zit daar overigens dubbel in. De opvatting van de Nederlandse regering is dat een vredesoplossing alleen kan bestaan als je met alle groeperingen in Syrië spreekt. Dat is nog iets anders dan direct met president Assad spreken. Er wordt gesproken over wat zo mooi de transitie heet, maar niemand weet nog waar die transitie heen gaat. Ik ben er echter van overtuigd dat binnen Syrië, of in ieder geval binnen de regio van Syrië, de richting van de vrede alleen kan worden opgeslagen als ook de alevieten en christenen zich veilig voelen, evenals de soennieten. Daar zit gelijk ook het dilemma. Als ik hier — los van de moraliteit of het politieke belang — zou zeggen "we gaan morgen met Assad praten", kan ik u verzekeren dat het aantal mensen dat zich direct laat recruteren door ISIS vertienvoudigt. Daaruit blijkt hoe enorm ingewikkeld de problematiek is. Er is een gevoel, naar aanleiding van de interventies die hebben plaatsgevonden in de eerste decaden van dit millennium, dat de soennieten worden gemarginaliseerd. Ik ben het zeer eens met mensen die zeggen: dat moet je niet weer wijzigen in een sektarische omdraaiing naar een andere groep. Het ingewikkelde in deze situatie is dat je zult moeten proberen om iedereen te betrekken bij het maken van vrede. Dit betekent ook dat alevieten en anderen daarbij betrokken zullen moeten worden. Wat betreft de vorm en de mate waarin het regime zelf daarbij betrokken is, speelt nog best een groot aantal dilemma's. Nederland gaat daar niet alleen over. Ik kijk er echter niet met een donkere bril tegenaan, in de zin van: hoe dan ook mag dat niet. Laat ik er direct politiek duidelijk iets bij zeggen. Ik kan mij niet voorstellen, voor zover de Nederlandse regering daarover gaat, dat er een toekomstige regering is op basis van een vredesakkoord, waarin Assad nog een rol zou spelen. 

Ik was bezig met de vragen van de heer Schrijver over de financiële stromen uit de Arabische golfstaten naar IS en over de resoluties waaraan hij refereerde. Resolutie 2195 richt zich op banden tussen georganiseerde misdaad en terrorisme. In februari nam de VN-Veiligheidsraad resolutie 2199 aan, die zich specifiek richt op het tegengaan van diverse vormen van financiering aan ISIS. Nederland trad daarbij op als cosponsor. De golfstaten zijn belangrijke partners bij de bestrijding van terrorismefinanciering. Zij spelen ook steeds meer — daar hoort een relativering bij — een constructieve rol binnen de anti-ISIS-coalitie, waaronder de werkgroep inzake financiering. Minister-president Rutte heeft de VN-Veiligheidsraad opgeroepen om de strikte naleving van de VN-terrorismesancties te bevorderen. Ik denk dat Nederland tot op heden goed in staat is gebleken om het thema van de bestrijding van terrorismefinanciering aan de orde te stellen in contacten met de golfstaten. Ik heb dat zelf ook onlangs kunnen doen. Vanuit verschillende bronnen komen de eerste berichten dat die financiering van ISIS opdroogt, zowel vanuit de olie als vanuit de totale uitbuiting van de lokale bevolking, om het maar eens ondiplomatiek te zeggen. Dat zijn twee elementen van financiering die het voor ISIS moeilijker maken om te functioneren, maar het is zeker niet zo ver dat dit betekent dat ISIS nu geen bronnen meer heeft. 

Het kabinet zet zich zowel nationaal als internationaal in om die financiering van ISIS tegen te gaan. Wij zijn zelf actief betrokken bij de zogenaamde Financial Action Task Force in de anti-ISIS-coalitie. De Nederlandse wetgeving is volledig in lijn met alle internationale verplichtingen op het terrein van het voorkomen van terrorismefinanciering, en loopt daarin eigenlijk voorop. Uiteraard richten maatregelen zich ook op onbedoeld misbruik van Nederlandse financiële kanalen. Misschien zijn de maatregelen uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme bekend. Sinds december 2013 zijn vijftien personen aan de nationale terrorismelijst toegevoegd. Hun financiële tegoeden zijn bevroren en er is een verbod om hun financiële middelen ter beschikking te stellen. Daarnaast zijn er andere maatregelen, die iets gedetailleerder zijn en waarop ik nu niet zou willen ingaan, maar die beginnen effectief te zijn. Wij hebben altijd gezegd dat de strijd tegen ISIS lang zal duren en zich kan verplaatsen. Er zitten allerlei risico's aan. Wij komen straks nog over het probleem van hybride oorlogvoering te praten, maar het droogleggen van de financiering lijkt mij heel essentieel. Met de oliemaatschappijen wordt een beleid ontwikkeld om zo veel mogelijk te voorkomen dat daar nog gaten zitten, om het zo maar te zeggen, zodat olie-exporten kunnen plaatsvinden die tot inkomsten leiden om wapens of ander materiaal aan te schaffen. 

De heer Schrijver (PvdA):

Ik vraag de minister om een reactie op een briefadvies van een van zijn adviescommissies, de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV). Naar aanleiding van de serie antiterrorismeresoluties van de Veiligheidsraad heeft deze commissie gesteld dat het begrip "terrorisme" nogal onbepaald is. Het kan zich ook voor misbruik lenen. Bij een aantal landen in de regio die wij vanavond bespreken, zien wij dat leden die tot de oppositie behoren, al gauw van terroristische handelingen worden beschuldigd. De adviescommissie raadt de minister aan om een meer specifieke inhoud te geven aan de begrippen "terrorisme", "terroristische handelingen" en "terroristen". Wat is de reactie van de minister? 

Minister Koenders:

De netheid gebiedt dat ik dat allereerst formeel aan die commissie laat weten, maar ik ben zeer bereid om er alvast een aantal dingen over op te merken. Een groot probleem met de definiëring van terrorisme is dat wie voor de één een vrijheidsstrijder is, door de ander als terrorist kan worden beschouwd. Er is geen uniforme opvatting over wat "terrorisme" als strafbaar feit is. Omdat er zo'n controverse over is en als gevolg van die veranderende machtsverhoudingen in de wereld is die tegenstelling nog scherper geworden. In feite ligt die discussie al tien jaar stil. Er komt gewoon geen consensus uit. Terrorisme is in essentie een nationaal delict met steeds meer internationale vertakkingen. VN-Veiligheidsraadsresolutie 2178 wijst er op meerdere plaatsen op dat maatregelen tegen foreign terrorist fighters in overeenstemming met internationaal recht dienen te zijn. Niet alleen in de preambule, maar ook in meerdere operationele paragrafen wordt dit benadrukt. Het vormt een belangrijke vingerwijzing bij de interpretatie van de resolutie wanneer staten deze implementeren. 

Tegelijkertijd kan er niet op voorhand van worden uitgegaan dat sommige staten misbruik zullen proberen te maken van de resolutie. Aangezien er geen akkoord is over die definiëring en de discussie stilligt — dat wij eraan trekken leidt vooralsnog niet tot resultaten die wij willen bereiken — kunnen wij weinig anders dan constant wijzen op de naleving van de mensenrechten bij die nationale implementatie. Nederland hecht grote waarde aan deze resolutie en de gestelde verplichtingen op strafrechtelijke vervolging van foreign terrorist fighters, maar onderkent hiernaast andere methoden om terrorisme te bestrijden. Daarom zetten wij ons ook actief in in wat genoemd wordt het Global Counterterrorism Forum (GCTF), een multilateraal forum bestaande uit vijftien westerse en vijftien niet-westerse staten. Wij proberen toch tot overeenstemming te komen. Je zit in moeilijke allianties. Wij proberen de enorme confrontatie tussen degenen die eigenlijk wel sympathie hebben voor terreur en die een andere definitie hanteren, en degenen die daar keihard tegenin willen gaan — gelukkig is dat een groeiende meerderheid — te voorkomen om misbruik voor mensenrechtenschendingen te bestrijden. Tegelijkertijd proberen wij in het GCTF tot aanbevelingen te komen om hiermee om te gaan. Daarbij is er onder andere specifieke aandacht voor de re-integratie en rehabilitatie van veroordeelde terroristen. 

De heer Kox (SP):

Met belangstelling luister ik naar de minister over wat wij nu proberen te doen in Irak om de voedingsbodem voor zoiets als Islamitische Staat te verkleinen, wat wij in de afgelopen tien jaar eigenlijk niet hebben gedaan. Ik denk dat wij het op een hele hoop punten eens zijn over de noodzaak van die maatregelen. Waar ik vragen bij heb, is de effectiviteit. Dat wij de financiële bronnen moeten laten opdrongen, vooral uit Qatar en Saudi-Arabië, daarover zijn wij het eens, maar lukt ons dat ook? Wij kunnen veel in de internationale geldwereld zien en controleren, maar lukt ons dat ook? Een tweede punt dat speelt, is de militaire uitrusting van Islamitische Staat. Die komt niet uit de lucht vallen, die komt bijna rechtstreeks van het Iraakse leger. Zijn wij effectief in de bestrijding daarvan? Hoe voorkomen wij dat hele groepen met hun materieel overlopen? Een derde punt is het verminderen van de olieproductie van Islamitische Staat. Dat is het doel, maar lukt dat daadwerkelijk? Die olie is niet alleen geproduceerd, maar ook verkocht aan Turkije. Qua effectiviteit heb ik ook vragen over de bombardementen. Tijdens de Algemene Beschouwingen zei de minister-president: na een halfjaar bombarderen zien wij hoe ver wij zijn. Hoe ver zijn wij nu? Mijn informatie leert dat Islamitische Staat niet op een voetbalveld gaat zitten met een grote zwarte vlag en zegt: hier zitten wij, gooi er maar een bom op. Nee, men zit gewoon tussen de bevolking. De bommen vallen dus op de soennitische bevolking van Irak. En dat kan op zijn minst een reden zijn om mensen de verkeerde kant op te drijven. Wij zijn het eens over de meeste stappen die gezet moeten worden, maar hoe beoordeelt de minister de effectiviteit ervan? 

De voorzitter:

Mijnheer Franken aansluitend. 

De heer Franken (CDA):

Mijn interruptie houdt verband met het eerste punt van de heer Kox. Het gaat mij om de procedure. Als je financiële stromen wilt stoppen, dan moet je maatregelen nemen via banken, via rechtspersonen en via allerlei personen. Dat is niet alleen met bommen, maar dat gebeurt ook echt in de uitvoerende taken van de financiële instellingen. Ik neem aan dat met zwarte lijsten gewerkt wordt. Wat voor lijsten zijn dat? Is dat de zwarte lijst die oorspronkelijk is opgesteld door de Verenigde Naties? Zijn daar rechtsmaatregelen tegen mogelijk? Kun je in bezwaar gaan? Of overkomt dit mensen zonder dat zij weten waar het vandaan komt? Dat hebben wij in Europa een paar keer zien gebeuren. Hoe wordt dit uitgevoerd? 

Minister Koenders:

Ik begin met de vraag naar de effectiviteit. Er is een aantal positieve ontwikkelingen waar te nemen in de strijd tegen ISIS. Ten eerste is sprake van een intensieve coalitie en een intensief coalitieoverleg. Er is grote overeenstemming over de wijze waarop ISIS moet worden bestreden. Die overeenstemming is er tussen landen die normaliter niet altijd op dezelfde lijn zitten. Ten tweede beginnen op het punt van de financiële middelen — ik kom zo nog even terug op de vraag die daarover meer specifiek gesteld werd — de rapporten die ik gezien heb, vanuit de coalitie, aan te geven dat er een drooglegging komt van ISIS. Dat betreft de olie-inkomsten en wat uit de lokale bevolking wordt getrokken. Dat zal ook minder worden, dus dat kan ook een dramatisch effect hebben. Tegelijkertijd geldt dat de financiële instellingen zeer intensief samenwerken. In Nederland gaat dat om de Nederlandse Financial Intelligence Unit. Die geeft prioriteit aan het financieel nader in beeld brengen van mogelijke jihadisten en wat ze noemen "facilitatoren" ten behoeve van het OM en de opsporingsdiensten. Om dergelijke transacties te detecteren, stelt de Financial Intelligence Unit profielen met risico-indicatoren op voor banken. Dan kun je kijken wat voor transacties risicovol zijn, en dat wordt natuurlijk ook in andere landen gedaan. De samenwerking is geïntensiveerd, ook tussen de in Nederland betrokken instanties. Onder andere gaat het om het OM, de FIOD en DNB. 

Wat betreft de lijsten die worden opgesteld, zijn natuurlijk ook de lijsten van de Verenigde Naties afhankelijk van de informatie van lidstaten. Dat kan ook informatie zijn van Nederland als lidstaat. Daar wordt natuurlijk heel gedegen naar gekeken. Het Openbaar Ministerie heeft daarmee te maken, evenals de opsporingsdiensten en de NCTV. Op basis van de wet wordt op een gegeven moment een besluit genomen, bijvoorbeeld over het bevriezen van financiële tegoeden. Dat wordt overigens ook genomen door de minister van Buitenlandse Zaken, naar aanleiding van de adviezen die hij krijgt. Er is inderdaad, ook in het verleden, in relatie tot de Europese terrorismelijsten altijd een discussie geweest over de vraag: als je erop staat, hoe kom je er dan weer af? Dat is een heel reële vraag. Ik wil de Kamer nog wel eens nader inlichten over hoe dat precies zit; er zijn mogelijkheden om dat te doen. Ik zou dat eventueel schriftelijk kunnen doen, als de Kamer daar prijs op stelt. 

Over de vraag over de vredescoalitie heb ik, geloof ik, wat gezegd. Er is een aantal voorstellen voor die politieke strategie. 

De heer Kox (SP):

Ik had ook nog een vraag over het meten van de effectiviteit van een halfjaar bombarderen. Leidt dat daadwerkelijk tot problemen voor ISIS of wordt daarmee een nieuwe voedingsbodem gecreëerd bij mensen die zeggen: nu worden we ook vanuit de lucht gebombardeerd? 

Minister Koenders:

Ik denk dat de minister van Defensie straks meer kan ingaan op haar verantwoordelijkheid en op hoe dat precies gebeurt. Zij weet daar veel meer van dan ik. Ik zeg wel direct daarbij dat op basis van de informatie die we hebben vanuit de alliantie, er wel degelijk indamming plaatsvindt in Irak. Ook samen met de peshmerga's is een aantal gebieden bevrijd, waarmee de bevolking nieuwe kansen heeft gekregen. Er worden geen bommen gegooid op de bevolking. Het is dus niet zo dat de bevolking wordt gebombardeerd. Het gaat om strategische targets. Ik denk dat de minister van Defensie u daarover straks nader kan inlichten. 

De heer Schrijver vroeg of het mogelijk zou zijn om een VN-vredesoperatie te hebben in Syrië. Ik heb begrip voor de gevoelens om iets te willen doen, zoals wij dat ook doen, aan die uitzichtloze situatie. Ik heb zelf gewerkt voor een VN-vredesmissie en ik weet dat er daarvoor een heel robuuste VN-vredesmissie zou moeten zijn in Syrië. Dan zit je in het begin met het probleem dat er geen VN-Veiligheidsraadresolutie is. Het Russische en het Chinese veto hangen daarover. Daar is dus eenvoudigweg geen consensus over. De vraag is vervolgens: als die er wel zou zijn en er mogelijkheden zouden zijn om tot een beschermingstaak te komen, dan moet je heel goed weten wat het doel van de missie is. Is dat het bestrijden van ISIS? Is dat het bestrijden van Assad? Of komt zo'n missie helemaal vast te zitten op wat nu eigenlijk bestreden zou moeten worden? Het grote risico is dat dat eerder tot grotere verschillen van mening in de internationale gemeenschap zou leiden dan tot kleinere. Mocht er al een mandaat komen, dan zal zo'n missie zich in een zeer gevaarlijke en instabiele omgeving staande moeten houden. De vraag is hoe effectief zo'n missie dan kan zijn. Als er een mandaat zou komen in de Veiligheidsraad en partijen het hierover eens zouden worden — dat lijkt mij overigens niet — dan is Nederland overigens niet principieel tegen zo'n missie, nog even los van onze eigen rol daarin. 

De heer Schrijver (PvdA):

Over de mogelijkheid van zo'n mandaat had ik inderdaad een vraag. De minister zegt dat Rusland en China dat met een veto gaan treffen. Waaruit leidt hij dat precies af? Ik heb in mijn bijdrage naar voren gebracht dat er geen enkel teken is dat deze twee permanente leden ook maar een greintje sympathie voor ISIS of andere geradicaliseerde groepen in dat gebied hebben. Ik weet dat zij nog steeds banden hebben met het Assadregime, maar misschien heeft het Assadregime er juist ook wel baat bij dat er een blauwhelmoperatie in bepaalde delen van Syrië komt. Zitten we niet een beetje te gevangen in de visie dat de Russen en de Chinezen alles tegenhouden, terwijl bij hen de indruk bestaat: kijk, ze gaan weer unilateraal, zoals ze dat in 2002 en 2003 ook hebben gedaan, en er wordt gebombardeerd zonder dat er — in ieder geval ten opzichte van Syrië — een adequaat volkenrechtelijk mandaat bestaat. 

Minister Koenders:

Uit de gesprekken die wij gevoerd hebben met de heer De Mistura en uit de diplomatieke contacten die wij hebben, is overduidelijk gebleken dat er geen steun is voor een VN-vredesmissie. Ik acht het niet uitgesloten dat als we doorzetten, er op basis van het plan van de "freezes" van De Mistura — dat niet zo makkelijk is uit te voeren en dat het nu niet goed doet maar wel weer terug kan komen — en op basis van Geneva I, dus als bottom-up en top-down bij elkaar komen, tot consensus wordt gekomen voor een VN-Veiligheidsraadsresolutie. Het is dus niet een principiële stellingname tegen noch een appreciatie dat het niet zou kunnen of niet wenselijk zou zijn. Het zou echter in de ogen van de Nederlandse regering een non-starter zijn als het nu zou worden voorgesteld. We zijn echter natuurlijk wel bezig met anderen om na te gaan of we kunnen komen tot overeenstemming over een oplossing waarin een vredesmacht een rol zou kunnen spelen. 

De heer Schrijver (PvdA):

Hoe beoordeelt de minister de houding van Turkije op dit terrein? Turkije heeft dit namelijk diverse keren voorgesteld. Is dat niet een logische bondgenoot? 

Minister Koenders:

Turkije heeft wel een aantal dingen voorgesteld, maar geen VN-vredesmacht. Turkije heeft onder andere een no-flyzone voorgesteld. Dat was eigenlijk een idee dat ook door de spelers die ik zojuist noemde niet werd gezien als een mogelijke of uitvoerbare missie die gebaseerd zou kunnen worden op een VN-Veiligheidsraadsresolutie. Zij wilden dat eigenlijk ook nog wel eenzijdig doen. Daar is veel discussie over. Ook dat is iets wat we niet moeten uitsluiten. Dat zou ik nu ook niet willen doen. Ik zou geen enkel middel willen uitsluiten. Het is inderdaad makkelijk om iets af te wijzen. De Turkse regering zal ook betrokken moeten zijn bij de oplossing van dit probleem. Je ziet ook langzamerhand een verschuiving van de Turkse positie. Eerst was het vooral gericht tegen het Assadregime, waardoor het wel eens de beschuldiging op zich laadde — misschien onterecht — dat het de grens onvoldoende bewaakte wat betreft de financiering en de smokkel in de richting van ISIS. Nu zie je een andere positie, waarin aan de hand van train and equip met de Amerikanen wordt gewerkt. De basis Incirlik is geopend. Ik zie dus wel mogelijkheden om te komen tot een diplomatieke oplossing. Ik ben evenwel alle naïviteit voorbij wat Syrië betreft. Bovendien zeg ik dat daar dan ook echt in geïnvesteerd moet worden. De kritiek van de Nederlandse regering tot nu toe is ook wel geweest: je moet evenveel in die politieke strategie investeren als in die militaire strategie. Degenen die zeggen dat die balans in het begin onvoldoende was, geef ik gelijk. 

Over het omgaan met Assad heb ik al een aantal vragen beantwoord. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de uitlatingen van de heer Kerry over de Responsibility to Protect. Dat geldt zeker ook voor de situatie in Syrië. Daar is geen twijfel over. Het gaat over bescherming van burgers tegen genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven en ethnic cleansing. Van internationale misdrijven is in Syrië zeker sprake. Het gaat met name om oorlogsmisdrijven, zoals de VN Commission of Inquiry on Syria onlangs nog stelde. Ook de Nederlandse regering is al betrokken bij het nu in kaart brengen van al die mensenrechtenschendingen — hoe cynisch dat misschien ook is, is dat toch noodzakelijk — zodat rechtvaardigheid zijn plek kan hebben, zodra dat maar mogelijk is. 

De Responsibility to Protect voorziet als last resort ook in militair ingrijpen op basis van een VN-Veiligheidsraadmandaat. Ik denk dat het vooral in preventief opzicht van belang is dat er ook tijdens een conflict nog verschillende maatregelen ter beschikking kunnen worden gesteld. Nederland heeft al een aantal bilaterale maatregelen genomen, waaronder sancties, sluiting van de ambassade en het ondersteunen van ngo's die mensenrechtenschendingen documenteren voor eventueel gebruik in een toekomstig juridisch proces. Wij zijn ook actief op het terrein van het steunen van de Syrische oppositie, wat zo mooi wordt genoemd non-lethal aid. Dat zit vrij gecompliceerd in elkaar, maar wij zijn er vrij fanatiek mee bezig. Ik noemde al een aantal andere initiatieven, bijvoorbeeld de speciale vertegenwoordiger van Nederland, de heer Van Dam. 

Wij zijn inderdaad actief op het terrein van deradicalisering. In de kern gebeurt dat in Nederland en niet in de rest van de wereld. U moet echter niet vergeten dat het belangrijk is om de internationale banden tussen extremisten en jihadisten in kaart te brengen, ook als het gaat om deradicalisering. Daarbij heb je het postennetwerk en de internationale contacten nodig. Daarnaast is er soms ook wel wat te leren. Bijvoorbeeld in Marokko kun je zien hoe op een effectieve manier jongeren worden gederadicaliseerd. Ik ben daar onlangs geweest; de minister van Sociale Zaken is er vandaag. Er zijn daar echt interessante zaken waarvan wij kunnen leren om te voorkomen dat jongeren richting Syrië of Irak gaan. Er is wel meer over te zeggen, maar dat wordt dus geconcretiseerd in het buitenland, bijvoorbeeld door het maken van radioprogramma's. Daar kan heel cynisch over gedacht worden, maar dat is essentieel, vooral in landen waar maar één medium is, waar een autoritair regime heerst, waar geen mogelijkheid is om in vrijheid kennis te nemen, anders dan via het internet, van programma's die ook jongeren aanspreken. Daarnaast is interreligieuze tolerantie heel belangrijk. Ik wees er al op: antisemitisme, anti-islam, anti-christendom; al die vormen van oude godsdienstoorlogen zien we terugkomen in het Midden-Oosten. Wij zijn al vrij fors actief in een aantal programma's op dat terrein. Er is uiteraard meer over op te merken, maar ik zou het even hierbij willen laten. 

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb in dit kader een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid die de regering ziet om in Nederland het gesprek te voeren over die religieuze verscheidenheid, naast het gesprek dat soms plaatsvindt in politieke contreien. Ziet de regering voor zichzelf een verantwoordelijkheid om daarin bij te sturen? 

Minister Koenders:

Ja. Dank u voor deze vraag, die inderdaad nog op mijn lijst staat. In de actualisering van de veiligheidsnota staat dat organisaties als ISIS en Al Qaida, of Al Qaida in de islamitische Maghreb — je hebt er verschillende — gebaat zijn bij polarisatie en het aanwakkeren van een ideologische strijd tussen moslims en het Westen. Wat betekent dit volgens de regering voor de wijze waarop in Nederland het debat over de islam wordt gevoerd? Wij zijn het erover eens dat er alle ruimte moet zijn voor religiekritiek en vrijheid van meningsuiting — dat staat voorop — maar dat wij steeds vaker lijken af te glijden in de richting van polarisering en ongebreidelde haat. Hoe voorkomt de regering dat wij in toenemende mate een onvriendelijke samenleving worden met betrekking tot visies die wij niet prettig vinden? Dat kunnen wij niet alleen van bovenaf; dat is natuurlijk onmogelijk. Dat kan alleen maar gestimuleerd worden. Van belang is dat er binnen Nederland ruimte is voor constructieve kritiek op religie en vrijheid van meningsuiting; dat heb ik net al gezegd. Het is algemeen bekend dat terroristische organisaties gebruikmaken van situaties waarin bijvoorbeeld sprake is van onvrede bij de bevolking of van polarisering. Wij hebben het actieprogramma anti-jihadisme, dat daar gedeeltelijk een antwoord op geeft. Wij hebben nu ook een programma dat het beleid tegen antisemitisme versterkt. Daarnaast zijn er mogelijkheden die nu ook door de minister van Onderwijs worden gestimuleerd, bijvoorbeeld voor leraren, maar ook in gevangenissen. 

Tegelijkertijd is er ook iets anders aan de hand. Wij hebben gesproken over de relatie tussen interne en externe veiligheid. Het is van belang om die vorm te geven op allerlei manieren. Daar zit een repressieve kant aan die noodzakelijk is: samenwerking tussen inlichtingendiensten, grenscontroles en paspoorten. Er zit ook een preventieve kant aan. Waar nodig geef je mensen een kans als zij spijt krijgen. Ook zorg je ervoor dat conflicten elders in de wereld, of het nu om de Gazastrook of om andere delen van het Midden-Oosten gaat, niet direct overslaan naar onze Nederlandse wijken. Ik ben inmiddels in een aantal steden geweest. Ik heb daar nog niet zoveel ruchtbaarheid aan gegeven, omdat ik wil bekijken wat de beste methode is. In Nederland worden discussies gevoerd met verschillende groepen, maar in een aantal wijken zie je dat er eigenlijk geen discussie meer wordt gevoerd. De een kijkt naar de Nederlandse televisie, de ander kijkt naar televisie uit een ander land. Je hoort boodschappen van één kant en niet meer van de andere kant. Er worden sjablonen geplakt op de realiteit. Vaak zit er een element van waarheid in, maar wordt dat opgeklopt. Vaak is een discussie van groot belang, ook over buitenlands-politieke onderwerpen omdat die binnenlands-politiek zijn geworden. Daar heb ik geen eenduidig receptenlijstje voor, maar ik vind dat het een plek hoort te krijgen in het werk van de minister van Sociale Zaken en in toenemende mate ook in het werk van mijzelf. Ik vind dat ik een minister ben die moet laten zien dat interne en externe veiligheid samengaan. Er is wel meer over te zeggen, maar dat is volgens mij de manier waarop wij daartegen moeten aankijken. 

De heer Van Boxtel (D66):

Dank voor dit punt. Ik vertrouw erop dat de minister daarmee doorgaat, want ik denk dat die koppeling heel relevant is. 

Ik heb nog een vraag over de Responsibility to Protect die aanhaakt bij het slot van mijn eerste termijn. Het betreft de vernietiging van kunstschatten, waar wereldwijd verbazing over bestaat. Zou dat ook een titel kunnen zijn voor de inzet van en bescherming door blauwhelmen? Laat ik een voorbeeld noemen. Ik ben een aantal jaren geleden in Palmyra geweest, een ongekend cultureel erfgoed dat nu in het hart van het ISIS-gebied ligt. Ik weet niet eens of het er nog staat. Je moet er niet aan denken dat een van de oude steden langs de zijderoute met de grond gelijk wordt gemaakt. Dat is een heel andere invalshoek, een heel andere benadering dan alleen humanitaire hulp of defensief ingrijpen. Je wilt iets beschermen wat van veel meer mensen is dan alleen de toevallige heerser daar op dat moment. 

Minister Koenders:

Ik vind het een heel belangrijk punt, ten eerste omdat de culturele en historische symbolen waarover de heer Van Boxtel spreekt voor veel meer staan dan steen of welk materiaal het ook is. Het laat vaak iets zien over respect dat je kunt hebben voor andere culturen, die je ook wilt helpen beschermen. Ik zeg er direct bij dat het al heel lang een prioriteit is van de Nederlandse regering. De Fransen doen dat inderdaad wat beter dan wij. Zo'n president zegt: dat gaan we beschermen. Ik heb het zelf mogen meemaken toen ik in Mali zat op basis van een project van het Prins Claus Fonds: onze bescherming van Timboektoe en al die islamitische geschriften. Ik zeg dit ook in de richting van degenen die zeiden dat het een islamprobleem is. Nee, dit was geen islamprobleem. Die islamgeschriften werden vernietigd door de extremisten als instrument van oorlogvoering. Er is toen een heel systeem opgezet om ze te beschermen. Wij hebben dat ook gedaan in een aantal andere gebieden, bijvoorbeeld Afghanistan. Ik ben zeker bereid om er verder naar te kijken, maar ik weet dat ook ons eigen communicatiegedeelte van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het Prins Claus Fonds heel actief bezig zijn met de discussie over erfgoed. Ik ondersteun zeer wat de heer Van Boxtel zegt. Eigenlijk is het een boodschap voor ons om dat nog wat pregnanter naar voren te brengen. 

Ik kom op een aantal zaken die ook nog in de zuidflank zitten. Ik zal iets versnellen, omdat er heel veel vragen zijn gesteld ... 

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben? De minister van Defensie komt ook nog aan het woord. Zij heeft bovendien laten blijken dat zij toch om een uur of elf, uiterlijk half twaalf ... 

Minister Koenders:

Dan ga ik heel staccato antwoorden, want de Kamer heeft een heleboel vragen over de wereld gesteld. 

Ik begin met het Midden-Oosten Vredesproces. Laat ik er een aantal dingen over zeggen. Ten eerste is Midden-Oosten Vredesproces een woord voor iets wat op het ogenblik niet bestaat. Er is geen Midden-Oosten Vredesproces. Ten tweede is het meer risicovol dan ooit. Het is altijd risicovol geweest voor de bevolking, maar vanwege de radicalisering, de religieuze aspecten en de extremistische aspecten die je nu vooral in de Gazastrook vindt, maar tot op zekere hoogte op een heel andere manier ook in Israël, heeft het meer dan ooit prioriteit om dat verder te brengen. Dat gebeurt op het moment waarop de wens om dat te doen veel kleiner is dan ooit. We zien onder de Palestijnen enorme verdeeldheid. Hamas en Fatah praten niet met elkaar en er is toenemend extremisme in de Gazastrook. Het is ingewikkeld. Aan de Israëlische kant is er in de afgelopen verkiezingscampagne discussie geweest met premier Netanyahu over de tweestatenoplossing en de oplossing van de Arabische minderheid. Daarom heeft onze minister-president premier Netanyahu gebeld om hem te feliciteren en te zeggen dat vrede nu zo belangrijk is dat de tweestatenoplossing niet ineens kan verdwijnen. De grote vraag is altijd of je er nu wel wat aan kan doen als het al zo lang duurt. Daarbij vind ik een aantal elementen van belang, op een moment dat er geen vredesproces is en ook nog geen nieuw Israëlisch kabinet. Het zijn weliswaar geen grote kansen, maar toch zijn ze het proberen waard. 

In de eerste plaats wordt de rol van Europa meer dan vroeger geaccepteerd, zowel door Israël als door de Arabische wereld en de Verenigde Staten. In de tweede plaats is mede op initiatief van Nederland aan mevrouw Mogherini gevraagd een plan te maken om direct na de vorming van een nieuw kabinet in Israël te helpen om partijen weer bij elkaar te krijgen. Dat is uiteraard niet alleen met Europa, maar met de Arabische wereld en waar mogelijk ook met de Verenigde Staten, die toch een kernspeler zullen blijven en die daar in toenemende mate wat kritischer tegenover staan, gezien het bezoek van premier Netanyahu aan het Amerikaanse Congres. In de derde plaats speelt de erkenning een grote rol. Daar kunnen we heel lang over praten en dat zou ook wat tijd vergen, maar de Nederlandse regering heeft gezegd haar positie te veranderen: zij ziet erkenning niet meer als slotstuk van de onderhandelingen, maar gaat dit strategisch inzetten. Ik kan niet zeggen wanneer dat zal zijn. We zijn nu in de mainstream van het Europese beleid. Frankrijk, Italië, Engeland, Duitsland en Spanje zitten op precies dezelfde lijn, behalve Zweden. Zweden heeft gezegd nu te erkennen. Ik vind dat geen goed beleid. Er zijn best redenen aan te geven om dat wel te doen, maar naar mijn mening moet dat onderdeel van de onderhandelingen zijn. Dat kan en het heeft ook meer kans van slagen als het op een strategisch moment gezamenlijk met de Europese landen wordt gekozen, ook al is het een nationale verantwoordelijkheid. 

Er zijn dus een aantal ingrediënten om misschien tegen alle naïviteit in, maar vanwege de urgentie van de situatie en het feit dat Israël nu in een andere verhouding tot de Arabische landen staat, nu opnieuw een initiatief te nemen. Dat moet je heel precies nemen, niet te vroeg en niet te laat. 

Dat staat los van allerlei elementen en vragen die aan de Nederlandse regering zijn gesteld over bijvoorbeeld de tweestatenoplossing. Daar zijn wij voor en daar moet ook niet van worden afgeweken. In de tweede plaats is het wellicht mogelijk dat we eindelijk een resolutie van de Verenigde Naties kunnen krijgen waarin geen veto van één land bestaat en waardoor de grondlijnen van een overeenkomst die we eigenlijk al twintig jaar kennen, in een of andere vorm vastgelegd zouden kunnen worden. Maar daar is onderhandeling voor nodig. Of je het nu leuk vindt of niet, maar als je vrede sluit, sluit je ook altijd vrede met je vijand. Je moet ook weer echt vertrouwen tussen die partijen organiseren. Op die wijze zal de Nederlandse regering in de richting van Israël en de Palestijnse gebieden opereren. Daarover zijn we uiteraard in nauw contact met beide partijen, inclusief premier Abbas en minister van Buitenlandse Zaken Al-Maliki van de Palestijnse Autoriteit, die over tien dagen bij mij op bezoek zal komen om dat verder te bespreken. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik volg het verhaal helemaal en we hebben uit de verschillende bijdragen van de woordvoerders hier gemerkt dat wij dat strategische moment steeds dichterbij vinden komen. De minister benoemt het zelf, maar het blijft maar verschuiven als je niet oppast. Mijn zorg is dat volgend jaar Obama en Kerry weg zijn en we nog helemaal niet weten welk presidentschap er in Amerika gaat komen. Ik werd gisteren niet heel erg gelukkig van de eerste kandidaat die in het verlengde van het Republikeins congres juichend riep dat de oorlog met Iran weer terugkwam en dat het afgelopen moest zijn met al die contacten, inclusief alle afluisterpraktijken over en weer. Ziet de minister dat strategische moment voor de nieuwe presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten of daarna? Laten we nu eens een tijdshorizon benoemen of gaat de minister daar ook niet in mee? 

Minister Koenders:

Als u het niet erg vindt, ga ik niet in op wat goede en slechte kandidaten zijn voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen. De benadering van de Nederlandse regering is niet dat we lekker vooruitschuiven. Zij heeft juist gezegd het niet meer als sluitstuk te willen zien, waardoor je automatisch weet dat dan één land het vetorecht heeft. Het is een vrij essentiële verandering, waardoor we in de mainstream van Europa zitten. Een strategisch moment is het moment waarop je weet dat het bijdraagt aan het succes van het vredesproces. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk is. Wat mij betreft, is dat ook zo snel mogelijk. Ik wil daar ook niet op wachten; the sooner the better. Ik geloof echter niet dat het zinnig is om het nu te doen. Ik heb daarvoor mijn argumentatie gegeven. Daar kan je van mening over verschillen, want er zijn heel legitieme redenen — ook juridische — waarom je kan zeggen dat het nu wel kan. In juridische zin zal zich daar ook niet heel veel tegen verzetten. Daarover heb ik al eerder een discussie met de heer Schrijver gehad. Daar hadden we nog een tijd langer over kunnen doorpraten, maar er zijn elementen waardoor je de redenering kunt volgen dat het juridisch weinig problematisch is. Ik formuleer het politiek, want een paar elementen zijn daarbij nog wel van belang. Het blijft echter een politiek keuzemoment, ook voor de Nederlandse regering. Europa kan ons daar niet op vastleggen, maar ik zou dit het liefst gezamenlijk doen nu er in Europa eigenlijk ook geen verschil van mening over bestaat. Los van het feit dat Zweden dit nu eenzijdig heeft erkend en er nog een aantal andere landen zijn die dat al gedaan hebben in de tijd dat zij nog deel uitmaakten van het Warschaupact, is er geen verschil van mening dat er een pakket instrumenten is en dat de Hoge Vertegenwoordiger nu haar beleid gaat bepalen, waarbij ze geen taboes heeft. Dat steunen wij dus, maar om daar nu eenzijdig op vooruit te lopen lijkt mij onhandig, overigens ook nog om een aantal andere redenen. 

De heer Schrijver (PvdA):

Ik kan een heel eind meegaan met de redenering van de minister en ik ben ook blij dat hij gemarkeerd heeft dat erkenning niet het sluitstuk van de vredesonderhandelingen is, maar onderdeel van het proces zal uitmaken. De minister zegt dat er een strategisch momentum wordt gekozen. Maar wat gaat hij dan precies doen? Ziet hij zichzelf in de oude theorie als een midwife, een verloskundige, om met zijn allen de nieuwe staat Palestina ter wereld te helpen? Kan hij een reactie geven op de theorie van mijn fractie, breed aangehangen in het volkenrecht, dat Palestina allang bestaat en dat het eigenlijk een vertraagde erkenning van de bestaande situatie is, een normalisering van de rechtsbetrekkingen tussen bijvoorbeeld Nederland en de Palestijnse Autoriteit, waarvan we er al zovelen hebben? We sluiten contracten, we wisselen diplomaten uit en we zitten met hen aan tafel. 

De voorzitter:

Mijnheer Kox aansluitend daarop? 

De heer Kox (SP):

Wij zullen de minister niet van het pad af brengen dat hij aangeeft. Daar zit logica in. Wat wel van belang is, is dat wij op de hoogte worden gehouden van de gang van zaken. Anders is de vraag van collega Schrijver terecht wanneer het dan gaat gebeuren. Dat de minister dat nu niet kan zeggen, is goed, maar ik wil wel graag dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden. Ik zag het eerste optreden van mevrouw Mogherini in de Gazastrook; veel complimenten daarvoor, want we zetten Europa inderdaad weer vooraan in de discussie. Hoe denkt de regering deze en de andere Kamer te informeren over de ontwikkelingen in het proces? Zoals de minister zegt, zijn we nu mainstream met deze houding, maar dat is een tijdelijke zaak. Wat Zweden gedaan heeft, kan Spanje namelijk ook zomaar aan het einde van het jaar doen, net als Ierland. We moeten dus wel op de hoogte gehouden worden van de ontwikkeling van het proces. Kan de minister daarover iets toezeggen of zeggen? 

Minister Koenders:

Ja. In de eerste plaats verwacht ik het niet direct, al kan ik dat ook niet precies voorspellen aangezien het een bilaterale verantwoordelijkheid is. Ik denk dat geen van de Europese landen die nu deze positie inneemt, erkenning als doel in zich ziet. Ik heb niets tegen die erkenning, maar het gaat erom dat die erkenning leidt tot datgene wat de Palestijnen echt willen, namelijk een eigen staat die levensvatbaar is. Alles wat dat doel nabij kan brengen, daar gaat het wat ons betreft om. We komen dan toch een beetje in een juridische discussie terecht, die ik best met de Kamer wil voeren. Dan gaan we naar de Montevideocriteria: een permanente bevolking, afgebakend grondgebied, effectief gezag en bekwaamheid om internationale betrekkingen te onderhouden. Volgens sommige juristen — dan kom ik al in de gevarenzone — hoort daar ook nog de afwezigheid van onrechtmatige handelingen bij de totstandkoming bij. Het is zeker niet zo dat alle landen met een gebied automatisch erkend worden. Denk aan de Zuid-Afrikaanse thuislanden van destijds, aan Zuid-Rhodesië en aan de Turkse republiek op Noord-Cyprus. Er zijn allerlei voorbeelden die het nog wel iets gecompliceerder maken. Dat neemt niet weg dat ik de problemen over het algemeen daar niet zie zitten; dat ben ik eens met de heer Schrijver. De focus ligt voor ons primair op opportuniteit en erkenning, ter bevordering van de tweestatenoplossing. Ik ben zeer bereid, beide Kamers hiervan op de hoogte te houden, omdat wij dat in Europa regelmatig bediscussiëren. Mevrouw Mogherini is in dit kader even aangehaald. Elke maand hebben we een vergadering van de RBZ. Er is bijna geen raad waar dit niet besproken wordt, omdat iedereen daar natuurlijk mee zit. Dit is best een dilemma. Er zijn mensen die heel legitiem zeggen dat er morgen sancties moeten komen, anderen vinden dat je helemaal niets moet doen, terwijl weer anderen vinden dat je vrede moet opleggen. In onze strategisch-politieke context is dat geen afsteloperatie, want ik denk dat iedereen de urgentie ziet om redenen die ik net aangaf. Wij komen op dit moment tot deze beoordeling. 

Dat geldt ook als het gaat om de stappen die de Palestijnen hebben genomen als het gaat om het Internationaal Strafhof. Als gastland en statenpartij acht Nederland het verdere proces een zaak van het Internationaal Strafhof. Nederland heeft vertrouwen in het hof en in het bijzonder in de aanklager. Hoewel het Koninkrijk van mening is dat de staat Palestina niet in juridische zin is toegetreden, vanwege de zojuist door mij aangegeven benadering, is het een positieve ontwikkeling dat de Palestijnse Autoriteit zich gebonden acht aan de toepassing en naleving van fundamentele normen van internationaal recht, bijvoorbeeld op het gebied van de mensenrechten. 

In het licht van mijn belofte om in telegramstijl te gaan antwoorden: de oostflank. 

De voorzitter:

Hoe veel tijd denkt u nog nodig te hebben? 

Minister Koenders:

Twintig minuten? 

De voorzitter:

Dat lijkt me wat ruim bemeten. Wat mij betreft zit ik hier vannacht nog, maar ik heb begrepen dat de minister van Defensie aan een tijdstip denkt en dan hebben we ook nog een tweede termijn. Als u het iets sneller kunt doen, zou me dat bijzonder plezieren. 

Minister Koenders:

Zeker, mevrouw de voorzitter. Het probleem van een minister is altijd dat er vragen moeten worden beantwoord. Als u dan niet straks zegt dat ik niet alle vragen heb beantwoord, ga ik er snel doorheen. 

Wat Oekraïne en Rusland betreft, is de vraag wat de spierbal en wat de open hand is. De spierbal is versterking van de NAVO als het gaat om een aantal maatregelen waarover de minister van Defensie zal spreken. Verder gaat het om de versterking van het Europees veiligheidsbeleid en het sanctiebeleid. Ik ben het niet eens met de opvatting dat sancties niet werken. Ik denk dat sancties over het algemeen pas op termijn werken. Maar ik zeg er direct bij: sancties zijn geen beleid op zich. Wij zijn geen vijanden van de Russische bevolking, die we ook niet op de knieën willen dwingen. Dat kan ook niet de enige consequentie van dat beleid zijn. In alle discussies die we hebben gehad over Maidan — ik heb hier en daar een andere visie over wat daar is gebeurd dan de heer Kox — kunnen we er niet omheen dat alle partijen, ook de Oekraïense regering, zich aan Minsk horen te houden. Dan gaat het over zware wapens en lokale verkiezingen. Maar de Russische verantwoordelijkheid voor destabilisatie blijft gewoon bestaan. Daar moeten we niet naïef over zijn, we moeten proberen het beleid te veranderen in de goede richting. Er zijn fundamentele regels van de Europese veiligheid overschreden, waarbij ik denk aan nationale soevereiniteit, het niet-gebruiken van geweld, intimidatie, hybride oorlogsvoering et cetera. Minsk is van belang. De OVSE is een samenwerkingsorgaan dat om twee redenen essentieel blijft. Iedereen zit erin, wat het moeizaam, maar ook belangrijk maakt. Er werd gewezen op het belang van het Servisch voorzitterschap. Het feit dat men daar soms onvoldoende opereert, heeft minder te maken met het feit dat het de OVSE is dan met het feit dat welke missie dan ook de middelen en de toegang moet krijgen die volgens afspraak vereist zijn. Dat betekent dat Nederland niet alleen extra geld heeft gestopt in die OVSE-monitoringmissie. Nederland heeft ook direct gewezen op vier dingen. De baseline waar de wapens zijn moet duidelijk zijn, je moet overal toegang hebben, je moet je drones kunnen gebruiken en je moet materiaal hebben, voor als je geen toegang krijgt. Daar zijn zorgen over en die blijven er. Over de vraag of de VN dat beter zou doen of niet is discussie mogelijk. Onze opvatting is dat dat niet zo is, omdat het probleem daar in essentie niet ligt. De essentie ligt in de versterking van de OVSE. Daarover is consensus. Dat past ook binnen het initiatief van mevrouw Merkel, de heer Hollande en de presidenten Porosjenko en Poetin. Ook daarover is meer te zeggen, maar gezien de tijd zal ik het daarbij laten. 

We staan overigens niet stil. Veertig jaar na Helsinki, dat ging over de grote principes van mensenrechten, economische samenwerking en wapenbeheersing, zitten we in grote problemen en is het dus ook van belang dat we — er is op dat punt een initiatief van de Zwitsers en van het Servisch voorzitterschap — met een set ideeën komen om "Helsinki" in een nieuwe fase veel sterker en actueler te laten zijn. Of dat gaat lukken, is uiteraard een vraag die ik nu niet zou kunnen en willen beantwoorden. 

Ik kom toe aan stabilisatie van Oekraïne. Om te beginnen gaat het daarbij om economische steun, om humanitaire steun en steun en druk om ervoor te zorgen dat de lokale verkiezingen op basis van de Oekraïense wet voortgang kunnen vinden. 

Over de Europese veiligheidsstrategie wil ik nog opmerken dat ik denk dat versterking van het GVDB een essentieel element is van het beleid van deze regering. Wij willen dat dat sterker en forser wordt. Wij steunen de Hoge Vertegenwoordiger in haar pogingen om daarin een zekere rol te kiezen. Dat geeft aan dat wij, bijvoorbeeld als het gaat om Irak of om Libië, niet dwars gaan liggen. Wij moeten daar vroegtijdig bij zijn en we moeten de instrumenten daarbij hebben. Dat is heel wat anders dan een Europees leger. Maar de kern is wel dat Europa een eigen verantwoordelijkheid heeft die steeds groter wordt. Het gevoel bij de Amerikanen dat ze nog wel even kunnen wachten en het gevoel dat we omringd worden door heel grote risico's, vormt de kern van de noodzaak om dat te doen. Maar ik heb de boodschap goed begrepen: daar hoort bij dat je dat kunt en wilt doen. 

Het kabinet is van mening — dit in reactie op vragen van de heren Franken en Schrijver — dat soevereiniteit een belangrijke rol speelt bij het vraagstuk van toestemming voor hulpverleningsacties. Het is primair de verantwoordelijkheid van de staat om humanitaire hulp in te roepen als deze niet kan voorzien in hulp aan de noodlijdende bevolking. Wanneer de staat die verantwoordelijkheid niet neemt, kan zoals bekend de Veiligheidsraad van de VN ook het bieden van humanitaire hulpverlening mandateren, in welk geval de eis van toestemming opzij kan worden gezet. Dat is bijvoorbeeld bepaald in resolutie 2165 uit 2014. Dat biedt de mogelijkheid om humanitaire hulp te bieden aan de noodlijdende bevolking in Syrië; Nederland doet daaraan mee. In Rusland bestaat toch echt een andere situatie. In het oosten van Oekraïne zijn Russische hulpkonvooien zonder autorisatie van Oekraïne en zonder mandaat van de VN-Veiligheidsraad de grens gepasseerd. 

Tegen degenen die gezegd hebben dat ontwapening niet meer aan de orde is, wil ik zeggen dat dat niet de visie van de Nederlandse regering is. Nucleaire ontwapening blijft een essentiële doelstelling van het Nederlandse beleid. Wij zijn een van de initiatiefnemers van het NPDI. Daar zullen we heel actief verder mee gaan. Als er door Poetin in de retoriek met nucleaire wapens wordt "gespeeld" als het gaat om de Krim is dat zeer gevaarlijk. De politieke omgeving om eenzijdige stappen te nemen door het Westen wordt daardoor niet vergemakkelijkt. Dat maakt het tegelijkertijd juist makkelijker, zoals we dat ook in de Koude Oorlog hebben gedaan — ik zeg nog maar eens helder dat ik dit geen Koude Oorlog vind — om de discussie verder aan te gaan. Er is dus geen reden om dat niet te doen. 

Tegen de PVV-fractie zeg ik dat er wapenexportvergunningen worden afgegeven volgens de criteria van de wapenexportwet, waarbij het omleidingsrisico verminderd wordt. 

Op 16 en 17 april komt er een grote conferentie in Nederland over cyberveiligheid. Die gaat over drie dingen: vrij internet, veilig internet en cyber warfare. De minister van Defensie zal meer op de details ingaan. Wij zijn zeer actief om te bekijken wat we kunnen doen aan de definiëring van een aantal problemen rondom cyber warfare. Dat gaat onder meer over het attributieprobleem: kun je aangeven wie jou aanvalt? Een andere vraag is wanneer de artikel 5-procedure in werking treedt. Daarmee hebben we al problemen in de Baltische staten, laat staan bij een cyberaanval. We proberen, zonder naïviteit, tot een soort wapenbeheersingsregime te komen tijdens de conferentie. Er zijn ook best een aantal aanknopingspunten om dat probleem te tackelen. 

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Ik weet overigens zeker dat een heleboel woordvoerders gaan zeggen: u hebt niet goed genoeg de vragen beantwoord. Van de geïntegreerde benadering kan ik een heleboel voorbeelden geven, zowel in Mali, in Syrië als in Irak. Ik heb dat ook geprobeerd te doen. Dat is inclusief de middelen voor ontwikkelingssamenwerking. 

Zoals de Kamer weet, is de Nederlandse regering zeer actief bezig om in de discussie over TTIP, die overigens al veel langer speelt, ook binnen de WTO, te komen tot een bescherming van publieke belangen in evenwicht met de mogelijkheden voor investors om hun recht te halen. Dat moet in balans zijn. Het kan niet zo zijn dat bedrijven bepaalde standaarden ondergraven die nationaal soeverein zijn vastgesteld door nationale parlementen. Dat is het grote debat. Nederland, in het bijzonder de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, heeft daartoe een aantal voorstellen gedaan. De Europese Commissie heeft meermaals verzekerd dat de EU de ruimte behoudt om haar hoogwaardige sociale model in stand te houden. Daarmee blijft het hoge beschermingsniveau van de EU onverkort intact. Dat staat los van het strategisch belang dat de Nederlandse regering hecht aan het tot stand komen daarvan omdat zij niet wil dat de internationale standaarden weer door anderen worden bepaald, namelijk in China of elders. We moeten dus ook strategisch met die handelsakkoorden bezig zijn om te zorgen dat we daar goed uitkomen. 

Het punt van Guantánamo Bay heb ik ook in de Europese Unie aan de orde gesteld. Het senaatsrapport over CIA-verhoorpraktijken in de periode 2001-2009 is zeer ernstig; laat daar geen misverstand over bestaan. De beschreven praktijken zijn in strijd met de internationale mensenrechtenstandaarden. Nederland heeft in die periode de Amerikaanse regering herhaaldelijk aangesproken. Wij doen dat ook nu en hebben dat ook gedaan naar aanleiding van dat rapport. Openbaarmaking van het rapport is een positief element in dat kader, net als de capaciteit tot kritisch zelfonderzoek. We gaan nu uiteraard na of dat ook leidt tot strafrechtelijke vervolgstappen in de Verenigde Staten. 

De heer Franken (CDA):

Heeft Nederland een verzoek gekregen van de Verenigde Staten om gedetineerden over te nemen of ergens te plaatsen? 

Minister Koenders:

Ja, Nederland heeft dat verzoek gekregen. Het gaat om twee gedetineerden. We hebben het nog in beraad. 

Voorzitter. Ik behandel nog twee punten in 30 seconden, met excuses aan de heer Van Kappen, een groot strategisch denker van de VVD-fractie. Hij sprak over de Stille Oceaan en de Indische Oceaan. Je zou bijna denken dat Nederland dat zou vergeten. Daar is zo veel aan de hand als het gaat over militarisering, gebrek aan veiligheidspolitieke integratie, economische belangen en de vraag hoe je daarmee omgaat volgens de regels van de vroegere premier. De Nederlandse regering is daar heel strategisch mee bezig. We zouden daar nog eens apart over kunnen spreken. Onlangs ben ik op bezoek geweest in Japan en Korea. De minister-president gaat vanavond naar China. Natuurlijk gaat zo'n bezoek over economie en handel, maar zeker niet alleen. Zo'n bezoek gaat ook over de verandering van de grondwet in Japan, over de vraag wat de paraplu van de Amerikanen betekent en over de vraag of er mogelijkheden zijn om te komen tot vermindering van het wantrouwen. Dan gaat het eigenlijk over confidence building measures en over de eerste stap die gelukkig door de ministers van Buitenlandse Zaken van Zuid-Korea, Japan en China is gezet om daarbij toch verder te komen. Er is veel meer over te zeggen en ik ken de zeer grote beperktheid van dit antwoord, maar ik kan er gezien de tijd niet veel meer aan toevoegen op dit moment. 

Ik kom te spreken over hybride oorlogsvoering. De NAVO is bezig om daar strategisch op in te zetten. Twee weken geleden ben ik bij de secretaris-generaal geweest, juist omdat ik mij zorgen maak over de veiligheidsordening in Europa, over wat er gebeurt met de Russen en de diverse geluiden die je daarover hoort en over het gebrek aan eenduidigheid, althans in de publieke beeldvorming. Onderdeel daarvan is dat de NAVO bezig is met voorbereidingen om te komen tot een doctrine, een concept dat ook uitvoerbaar is op het terrein van hybride oorlogsvoering. 

Het laatste punt betreft interne en externe veiligheid. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat die door de Nederlandse regering als een geheel wordt gezien. Ik onderschrijf de stelling van de VVD-fractie dat er sprake is van die verwevenheid. Ook onze nationale en internationale veiligheidsstrategieën worden zeer nauw interdepartementaal op elkaar afgestemd. Dat staat nog even los van de vraag of je een nationale veiligheidsraad zou moeten instellen, want daar zitten nogal wat nadelen aan. Tegen de achtergrond van de recente ontwikkelingen op het gebied van het verband tussen intern en extern hebben we in februari een nieuwe ministeriële commissie in het leven geroepen: de ministeriële commissie veiligheid. Deze richt zich juist op actuele dreiging in het grensvlak tussen nationale en internationale veiligheid. Deze komt elke week bijeen en wordt voorgezeten door de minister-president. Deelnemers zijn voorts de vicepremier, de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie, V en J en BZK alsmede de hoofden van diverse inlichtingendiensten en de korpschef van de Nationale Politie. 

Daarnaast blijft de Raad voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, eveneens een onderraad van de ministerraad, bestaan. Ook die onderraad wordt voorgezeten door de minister-president en omvat de meest betrokken ministers. Ook ten aanzien van onze inzet voor internationale veiligheid wordt door het kabinet geïntegreerd gewerkt, zowel in zijn besluitvorming alsook bij de uitvoering van beleid gericht op de internationale veiligheid. Daarbij zijn de ministers van Defensie, voor Ontwikkelingssamenwerking, van Buitenlandse Zaken en van V en J direct betrokken. Ook inhoudelijk zorgen we ervoor dat onze aanpak van internationale problemen die Nederland kunnen raken multidimensionaal is. Een goed voorbeeld daarvan is onze inzet in Mali. Kortom, ik denk dat de coördinatiemechanismen vrij fors aangepakt zijn door de Nederlandse regering. Ik maak mij daarover geen zorgen. Ik heb in ieder geval de indruk vanuit mijn verantwoordelijkheid dat we geen behoefte hebben aan additionele afstemmingsfora, maar wel altijd aan voldoende capaciteit. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik denk dat ik het wat korter kan houden aangezien de minister van Buitenlandse Zaken al uitgebreid is ingegaan op een aantal zaken. Die zal ik niet herhalen. Hij is duidelijk geweest over de situatie aan zowel de oost- als de zuidflank van de Europese Unie en het NAVO-grondgebied. Die situatie is onmiskenbaar sterk verslechterd. Het ziet er inderdaad naar uit dat de ons omringende instabiliteit en onveiligheid van langere duur zullen zijn. Het dreigingsbeeld is heel divers, zoals door vele leden al is geschetst. We zijn genoodzaakt — niet zozeer Nederland alleen, maar in EU-verband, in NAVO-verband en in coalitieverband — om op meerdere plekken tegelijk, zowel ver weg als dichter bij huis, grote dreigingen en risico's het hoofd te bieden. 

De minister van Buitenlandse Zaken is zojuist ook uitgebreid ingegaan op de verwevenheid van de interne en externe veiligheid. Ik denk dat niemand daar nog een vraagteken bij zal zetten. Het kabinet ziet zich dan ook steeds weer genoodzaakt om te bekijken of aanvullende maatregelen nodig zijn en of de verschillende veiligheidsspelers in Nederland redelijkerwijs kunnen doen wat van hen verwacht wordt, ook in relatie tot de beschikbare middelen. Niemand zal het zijn ontgaan dat het kabinet onlangs besloten heeft tot versterking van bijvoorbeeld de inlichtingendiensten, maar ook van de politie, de Koninklijke Marechaussee en nog een aantal zaken, juist in relatie tot de verwevenheid van de interne en externe veiligheid. Dat zullen we blijven doen omdat uiteindelijk onze vrijheid en veiligheid een bepaalde prijs hebben. Ik vind die het ook zeer waard om die prijs te betalen, want het gaat nogal ergens om. 

In antwoord op de motie-Kuiper van de Eerste Kamer, maar ook in antwoord op de motie-Van der Staaij van de overzijde zijn we bezig om te bekijken hoe we dat gaan oplopen, in het bijzonder voor de Nederlandse krijgsmacht, maar natuurlijk ook specifiek voor de geïntegreerde benadering. Collega Koenders zei net duidelijk: van een militaire interventie kan altijd sprake zijn, maar bij voorkeur als deze is ingebed in een politieke strategie. Dus ook daar zal weer die interdepartementale en geïntegreerde benadering worden opgenomen. Wij bekijken echt niet als enige hoe we zijn ingericht op die groeiende dreiging en risico's. Dat doen de ons omringende landen ook. Bondgenoten en partners voeren die discussie volop. Duitsland is voor de Nederlandse krijgsmacht een van de belangrijkste partners. Duitsland heeft vorige week een heel duidelijk pakket aangekondigd met maatregelen op het gebied van veiligheid en defensie. Om precies te zijn heeft Duitsland op 18 maart jl. besloten het defensiebudget met 2 miljard te verhogen van 33 miljard naar 35 miljard. Daarmee heeft Duitsland heel duidelijk aangegeven zich te willen aanpassen aan de veranderende veiligheidssituatie en invulling te willen geven aan de afspraken die zijn gemaakt tijdens de NAVO-top in Wales in september jl. In het Duitse besluit wordt ook heel specifiek gesproken over de situatie aan de oostkant van Europa, maar ook zeer zeker aan de zuidflank. Ook de strijd tegen ISIS wordt expliciet als reden genoemd. Kortom, Duitsland geeft een duidelijk signaal af. Andere landen doen dat ook. Ik hoop van harte dat ook Nederland in staat is om duidelijk antwoord te geven op de motie-Kuiper en de motie-Van der Staaij. 

Ik zeg er gelijk bij dat de Duitse krijgsmacht — en dat geldt ook voor de Nederlandse krijgsmacht — de afgelopen jaren echt tegen problemen is aangelopen met betrekking tot de gereedheid en het voortzettingsvermogen. De details van het besluit worden nog verder uitgewerkt, want de begrotingsbehandeling volgt daar, net als in Nederland, in het najaar. Toch zal die 2 miljard hoofdzakelijk worden ingezet ter verhoging van de personele en materiële gereedheid en de ondersteuning van de krijgsmacht. Kortom, geen spannende wensenlijstjes, zoals die ik aan de overkant weleens krijg voor nog meer vliegdekschepen bij wijze van spreken, want het gaat echt om de gereedheid en het voortzettingsvermogen. Het gaat om het beter en completer maken van de huidige militaire eenheden en de ondersteuning daarvan. Dat heeft niet alleen in Duitsland prioriteit maar ook voor mij; laat ik daar alvast helder over zijn. 

Ik gaf net al aan dat het onwaarschijnlijk is dat de veiligheidssituatie op korte termijn verder zal verbeteren. Dat betekent dat we de realiteit van vandaag de dag niet kunnen negeren. Sterker nog, we zullen daarop moeten reageren en dat gebeurt dan ook. De Kamer heeft van mij verschillende brieven gekregen over de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Ik heb daarin hopelijk duidelijk aangegeven dat de veranderde veiligheidssituatie ook echt iets vraagt van de gereedheid, paraatheid, inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de Nederlandse krijgsmacht. Op dit moment zijn die duidelijk aan beperkingen onderhevig. Daar moeten we ook niet ingewikkeld over doen. Wel moeten we de problemen blijven benoemen. Dat zijn ook de grootste kritiekpunten van de NAVO op Nederland. Daar kunnen we ook niet van weglopen. 

Ik zal nog even ingaan op de NAVO-top. Daarover is de Kamer uiteraard ook geïnformeerd. Ik hecht eraan te zeggen dat we daar hebben afgesproken dat de trend van dalende defensie-uitgaven gekeerd zal moeten worden. Bondgenoten die minder dat 2% van het bbp uitgeven aan defensie — en dat geldt voor Nederland — hebben uitgesproken de daling van die uitgaven te stoppen en te trachten de uitgaven in reële bedragen te laten stijgen naarmate de economie groeit. Ik hecht zeer aan deze afspraak. Dat is echt een resultaatverplichting. Daarnaast hebben we afgesproken — meer een inspanningsverplichting zeg ik in reactie op de heer Van Kappen — dat wij de komende tien jaar ons best zullen doen om de defensie-uitgaven in de richting van die 2% van het bbp te bewegen. De heer Van Kappen en anderen gaven aan dat de 2%-norm geen doel op zich moet worden. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat moeten we inderdaad niet willen. Uiteindelijk gaat het namelijk om nog veel meer zaken. Tegelijkertijd is inmiddels ook wel duidelijk dat Nederland met 1,15% van het bbp echt helemaal onderaan bungelt. En dan zitten de pensioenen en wachtgelden daar nog in. Als we die ervan aftrekken is het 0,8%. Dat is slecht nieuws, zeker als je beseft dat het gemiddelde van de Europese NAVO-landen 1,6% is. Nogmaals, ook dan is de norm geen doel op zich, maar het zegt wel iets over wat Nederland de afgelopen twee decennia heeft gedaan, namelijk onevenredig hard korten op de Defensiebegroting. Zeker in relatie tot het belang dat Nederland heeft bij een stabiele internationale omgeving zegt dat wel iets. Die norm is dus geen doel op zich, maar ik neem hem wel serieus. Nederland is lid van de NAVO, de EU en de VN. Ook van Nederland wordt gewoon een serieuze bijdrage verwacht, ook in militair opzicht. En ja, dan moet die ook bij voorkeur zijn ingebed in een mondiale strategie. 

De heer Van Boxtel (D66):

In eerste termijn hebben enkele woordvoerders hier ook aandacht aan besteed. Wat betekent dit nou voor uw inzet in de Trêveszaal als het gaat om de begroting van 2016 of 2017? Zou u ons daar al een inkijkje in willen geven of laat u dat ook afhangen van wat u uit de politieke arena meekrijgt? Het is wel relevant om het speelveld te bepalen en die doelpalen te laten staan en niet ieder jaar opnieuw te verzetten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat er in de Trêveszaal wordt uitgesproken, kan ik niet publiekelijk herhalen, want daar heerst een zekere mate van vertrouwelijkheid. Ik kan wel zeggen, en dat heb ik ook onlangs in de Tweede Kamer gezegd, dat ik bij mijn aantreden snel tot de ontdekking kwam dat de beschikbare middelen niet in verhouding stonden tot het ambitieniveau. Het ambitieniveau van de Nederlandse krijgsmacht was de afgelopen jaren steeds weer naar beneden bijgesteld. Ook ik moest noodgedwongen dat ambitieniveau verder naar beneden bijstellen. Ik heb toen, aangemoedigd door de Algemene Rekenkamer, het ministerie van Financiën, deze Kamer en de overkant, gezegd dat dit niet meer zo kon doorgaan. We werden namelijk steeds opnieuw geconfronteerd met nieuwe budgettaire problematiek en risico's die zich ineens leken te manifesteren, terwijl die misschien wel veel eerder kenbaar hadden moeten zijn. Toen zijn we echt financieel orde op zaken gaan stellen, met een nieuwe systematiek in de bedrijfsvoering, een andere wijze van begroten, life cycle costs en sjablonen die werden uitgewerkt. Dat is geen exercitie van één dag. De afgelopen twee jaar is het departement daar heel druk mee geweest. We krijgen daar ook steeds controles op van de Algemene Rekenkamer, door de auditdiensten. We zijn nu in een fase aan het belanden waarin ik meer dan ooit zicht heb op budgettaire problematiek uit het verleden en op risico's waarop vroeger minder zicht was. Die kan ik niet langer negeren. Mijn hoofdboodschap aan de Kamer en aan mijn collega's uit het kabinet is dan ook eigenlijk de volgende. We zijn nu financieel orde op zaken aan het stellen en daar komen dingen uit voort die ik niet kan negeren. Maar laat dit alsjeblieft niet leiden tot het opnieuw beleggen van maatregelen in de organisatie, want dat zou funest zijn voor de inzetbaarheid, de paraatheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht, die toch al zo ontzettend onder druk staat. Die boodschap wil ik publiekelijk graag met de Kamer delen. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik wil de minister van Defensie nog eens nadrukkelijk vragen wat zij vindt van het Deense plan waarin men heeft afgesproken dat er gedurende vijf jaar een vaste geldstroom voor defensie wordt vastgelegd en dat er in die vijf jaar niet aan gesleuteld wordt. Dan pas kun je plannen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het daar zeer mee eens. Of we precies het Deense voorbeeld moeten willen volgen, weet ik niet, want daar zitten wel wat haken en ogen aan. Wat de heer Van Kappen eigenlijk zegt, althans zo begrijp ik hem, is: probeer nou tot een meerjarig perspectief te komen en ervoor te zorgen dat plannen ook daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd; zorg ervoor dat plannen niet worden opgelopen om vervolgens weer in de kiem te worden gesmoord, want dat is wel een beetje gebeurd de afgelopen jaren. We hadden inderdaad reorganisatie op reorganisatie, taakstelling op taakstelling, bezuiniging op bezuiniging. We hadden ook snel vallende kabinetten en nieuw aantredende kabinetten. Bij ieder nieuw aangetreden kabinet had je ook weer te maken met een soort koerswissel. Dat is ook wel logisch, want ieder kabinet wil er zijn eigen stempel op drukken. Tegelijkertijd is dat welhaast vernietigend voor een organisatie als Defensie. Eenheden zijn niet gisteren geschrapt en morgen weer gereedgesteld. Het kost tijd om dingen te laten vliegen, varen en rijden. Als dat maar lang genoeg duurt, dan heeft dat een enorme impact op de organisatie. Ik heb daarover al vaker met de Kamer gesproken, onder andere afgelopen november in commissieverband. Het is onmiskenbaar waar dat de wisselende koersen waarmee Defensie in hoog tempo te maken kreeg de organisatie geen goed hebben gedaan. Defensie heeft, misschien wel meer dan welk departement ook, behoefte aan een meerjarenperspectief, ook omdat — en dat hoorde ik ook terug in de eerste termijn — we geacht worden om steeds meer in internationaal verband zaken op te lopen. Dat geldt zowel voor de integratie van eenheden als voor het verwerven van bepaalde wapensystemen. Als je dat doet, internationaal gezien, moet je wel een betrouwbare partner zijn. Als je A zegt, kun je niet over twee jaar met een nieuw kabinet weer B zeggen. Daarmee zou je je totaal onbetrouwbaar tonen en een bommetje leggen onder die verdergaande internationale, in het bijzonder Europese samenwerking. Ik ben een groot voorstander van dat meerjarig perspectief waar u voor pleit, maar dat is geen sinecure, zeg ik er gelijk bij. 

De heer Van Kappen (VVD):

Ik meen hieruit op te maken dat de minister van Defensie zich er wel voor gaat inspannen om zo'n vaste periode voor het Defensiebudget te krijgen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik span mij ervoor in dat het huishoudboekje op orde is en blijft. Dat betekent ook een gegarandeerde prijsbijstelling, want daardoor wordt ook alles onderuitgehaald bij een organisatie als Defensie. Ik span mij zeker in voor een meerjarig perspectief. Ik zeg niet dat ik alles in één keer binnenhaal, dat is weer een ander verhaal, maar ik doe mijn best. 

De heer Kox (SP):

Het valt te prijzen dat de minister als vakminister voor haar departement staat, maar voor alle duidelijkheid: een volgende regering is weer vrij om te beslissen wat zij wil. De minister zegt dat zij haar best gaat doen om 2% bbp te halen. Ik heb opgeschreven dat zij dat heeft gezegd, maar misschien heeft zij dat niet gezegd. Het is fijn dat de minister voor haar zaak staat, maar laten we in stand houden dat een volgende regering, waar mijn partij graag deel van wil uitmaken, zich daar nog niet aan gebonden voelt. Het is fijn en goed om meerjarige perspectieven te schetsen, maar ik vind het ook een beetje overdone om te zeggen dat Defensie daar specifieke problemen mee heeft, want dat geldt ook voor de politie, volkshuisvesting en volksgezondheid. Wij zouden overal moeten streven naar meerjarige perspectieven, maar voorlopig zit dit parlement alleen vast aan de begroting die we hebben aangenomen en niet aan meer. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is precies waarom ik tegen de heer Van Kappen zei dat ik niet denk dat ik alles in één keer binnenhaal. Ik begrijp de opmerking van de heer Kox heel goed. Los van het feit dat ik minister ben op dit departement, hecht ik eraan om het belang van een meerjarig perspectief voor een organisatie als Defensie te schetsen. Geen ander departement, ook de politie niet, beschikt over fregatten, zware wapensystemen, jachtvliegtuigen, die de komende decennia meedoen en in internationaal verband moeten worden aangeschaft. Dat is wat er op dit moment gaande is. Dan worden er toch echt andere eisen gesteld aan de begroting van Defensie in vergelijking met de begroting voor bijvoorbeeld volkshuisvesting. Ik probeer te schetsen dat het een andere dynamiek is, zeker als we die internationale samenwerking verder handen en voeten willen geven. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil iets aan de bewindslieden suggereren en misschien ook aan het adres van alle collega's, want dit raakt aan iets veel fundamentelers. Het raakt heel veel departementen. Ik herinner mij dat wij een jaar of vijftien jaar geleden een directeur hadden van het Centraal Planbureau, de heer Zalm, die er erg voor was dat er op rijksniveau gewerkt zou worden met kapitaalsdiensten, zoals gemeenten ook hebben. Dan kun je langjarige investeringsschema's maken. Toen hij minister van Financiën werd, heb ik hem er niet meer over gehoord, want dat raakt onmiddellijk aan de invloed van de minister van Financiën. Ik wil het niet bagatelliseren, want wat je hebt geschrapt, heb je inderdaad niet zomaar terug, maar dit vraagt om een fundamenteel debat over hoe wij op rijksniveau omgaan met het managen van verwachtingen, transities en bijstellingen. Dat zou weleens een interessant debat kunnen zijn. Ik zou zeggen: neem die suggestie eens mee naar collega Dijsselbloem. We zouden het in een andere setting, in een beleidsdebat met de minister van Financiën, kunnen hebben over de vraag hoe we op langere termijn, bestuurd door wisselende coalities, want die hebben we nu eenmaal in dit land, financieel betrouwbaarder worden bij de uitvoering. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Binnenkort vinden de zogenoemde voorjaarsgesprekken weer plaats tussen de vakministers en de minister van Financiën. Ik zal deze suggestie zeker meenemen. 

Ik sprak net heel even over wat er bij de NAVO-top in Wales is afgesproken. Ik sprak over een resultaatverplichting om de trend van dalende Defensie-uitgaven te keren. Ik sprak ook over een inspanningsverplichting om het budget de komende tien jaar opwaarts te laten bewegen. Dat is iets anders dan wat de heer Kox net zei, maar dat is verder niet interessant. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat de norm nooit een doel op zich kan zijn, maar ik hecht er wel aan. 

In Wales is verder het Readiness Action Plan besproken en aangenomen. Dit plan omvat maatregelen die de bondgenoten in staat moeten stellen om heel snel, flexibel en slagvaardig te reageren op dreigingen aan de randen van Europa. De heer Van Kappen ging daar in zijn bijdrage uitgebreid op in. Hij sprak over de NATO Response Force en de Very High Readiness Joint Task Force, ofwel, populair gezegd: de flitsmacht. Deze wordt er in feite uitgehaald om binnen zeven dagen gereed te zijn voor inzet, en sommige eenheden ervan zelfs binnen 48 uur. Met die flitsmacht kan dus heel snel gereageerd worden, maar ook daarvoor geldt dat het niet bepaald gratis is. Die grotere paraatheid leidt tot hogere kosten. Ook daarvoor moet de krijgsmacht in Nederland verder versterkt worden. 

Wij zijn nauw betrokken bij de ontwikkeling van dit NAVO-concept. Wij doen dat samen met Duitsland en Noorwegen. Dat wordt zeer gewaardeerd binnen de NAVO, want iemand zal dat testbed moeten vormen. Aan de hand daarvan zullen er conclusies kunnen worden getrokken over de exacte inrichting ervan en de verdeling van de kosten. Een veelgehoorde term binnen de NAVO is: costs lie where they fall, maar in dit geval geldt ook wel echt twenty-eight for twenty-eight. Het kan niet zo zijn dat de hele financiële burden op de schouders van slechts een aantal lidstaten terecht komt. Ook daarover moeten we nog met elkaar in gesprek, maar ik zeg toe dat ik de Eerste Kamer daar net als de Tweede Kamer graag van op de hoogte houd, als we naar aanleiding van het testbed tot conclusies zijn gekomen. 

Meer in het algemeen hecht de NAVO veel belang aan verhoging van de gereedheid van de Nederlandse en de bondgenootschappelijke strijdkrachten. Dit omvat veel meer dan alleen die Very High Readiness Joint Task Force. Het gaat om maatregelen op een breed terrein: gevechtsondersteuning, logistiek, meer oefeningen, meer munitie, en ga zo maar door. Dat is niet alleen een onderwerp van gesprek binnen de NAVO, maar zeer zeker ook binnen de Europese Unie. 

Verder heeft de NAVO ook te maken met zogenoemde shortfalls, de militaire tekortkomingen en specifieke nichecapaciteiten waaraan Nederland een belangrijke bijdrage kan leveren of reeds levert. Daarbij kan men denken aan missile defense onderzeeboten, gevechtshelikopters, special forces en ga zo maar door. Ook dat zijn zaken waaraan Nederland absoluut moet blijven bijdragen. Voor het bondgenootschap en voor de Europese Unie geldt dat iedere afzonderlijke natie medeverantwoordelijk is voor het totale plaatje. We kunnen hierin niet een stapje terug doen. Er zal eerder een beroep op ons worden gedaan om een stapje voorwaarts te zetten, juist omdat we al onderaan bungelen. 

De heer Van Kappen (VVD):

Omdat we artikel 97 gebruiken voor de flitsmacht, zien we kans om vrij snel te reageren, maar hoe zit dat met de Duitsers, vraag ik nogmaals aan de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

U bent mij steeds voor, want ik kom nog op de vragen, maar dat geeft helemaal niets. We werken aan die pilot met de Duitsers en de Noren. Dat betekent ook dat we heel nadrukkelijk kijken naar de besluitvormingsprocedures in de nationale parlementen. Hoe wordt er tegen collectieve zelfverdediging aangekeken? Net als voor de Noren geldt voor de Duitsers dat zij daar niet zozeer een probleem zien. Als daar een vraagteken bij te plaatsen is, in het kader van artikel 5, wordt het al veel ingewikkelder. Dat debat wordt niet alleen in Nederland volop gevoerd, maar ook in de Bondsdag en door de Noren. Wij zijn ook van plan om vertegenwoordigers van het Noorse, het Duitse en het Nederlandse parlement bij elkaar te brengen om daarover door te praten. Ik weet dat de Eerste Kamer dat heel actief doet. Ik weet ook dat een aantal Tweede Kamerleden daar heel actief in optreden. Dat ownership, dat belang om een betrouwbare partner te zijn, geldt niet alleen voor de minister van Defensie of de Commandant der Strijdkrachten maar voor het gehele kabinet en zeer zeker ook voor het nationale parlement, inclusief de senaat. Ik hecht daar zeer aan. Het zal ook voor mij een belangrijk speerpunt zijn. Het is weliswaar in Europees verband, maar uiteindelijk lopen de NAVO en Europa samen op tijdens het Nederlands voorzitterschap van de EU, in de eerste helft van 2016. Juist die betrokkenheid van de nationale parlementen bij verdergaande Europese samenwerking, de integratie van eenheden en het gezamenlijk verwerven van capaciteiten zal een sleutel vormen voor succes bij de wijze waarop wij onze krijgsmacht in de toekomst inrichten, in samenwerking met de ons omringende landen. 

Ik heb net al genoeg gezegd over de noodzaak tot het versterken van de Nederlandse krijgsmacht. Wij hebben twee decennia van bezuinigingen achter de rug. We mogen trots zijn op de kwaliteit die we leveren, maar anno 2015 moeten we vaststellen dat niet alleen kwaliteit ertoe doet, maar dat ook kwantiteit in feite een kwaliteit is, zeker als het gaat over de noodzaak tot het hebben van voldoende voortzettingsvermogen. 

Dan ga ik nu snel door met de specifieke vragen. De heer Franken sprak over de internationale samenwerking. Hij stelde dat ik claim dat we daarin een voortrekkersrol hebben. Ik zal dat nog een keer claimen en zeer zeker bevestigen. Een aantal van zijn collega's noemden al de huidige vergaande samenwerking. Denk bijvoorbeeld aan het European Air Transport Command in Eindhoven, waar pulling and sharing van vliegtuigen plaatsvindt. We hebben de maritieme samenwerking tussen België en Nederland. We hebben de integratie van de Luchtmobiele Brigade en de Division Schnelle Kräfte. We hebben net het verdrag getekend voor het bewaken van ons luchtruim, inclusief de Quick Reaction Alert en de Renegade-taken. Het verdrag moet nog geratificeerd worden, maar het voordeel ervan is wel duidelijk. We hebben straks minder vliegtuigen en minder vliegers nodig om ons luchtruim te bewaken. Daarmee spelen we weer capaciteit vrij om mensen in te zetten in bijvoorbeeld de strijd tegen Daesh, ISIS, boven Irak, of ten behoeve van de geruststelling van onze oostelijke bondgenoten. Stuk voor stuk zijn het innovatieve vormen van internationale defensiesamenwerking. Nederland heeft hierin steeds weer een voortrekkersrol op zich genomen. 

Ik sprak net al over het EU-voorzitterschap van Nederland in 2016. Dit onderwerp zal zeker weer prominent op de agenda staan. We kunnen nu top-down zeggen dat de 28 lidstaten van de EU op hetzelfde moment die ene stap voorwaarts moeten zetten, maar dat is gedoemd te mislukken. Ik draag Europa een warm hart toe. Ik heb bij de Europese Commissie gewerkt. Ik ben lid geweest van het Europees Parlement en ik weet één ding zeker: je kunt het op dit moment vergeten om op dit terrein 28 lidstaten in beweging te krijgen. De defensiesamenwerking heeft juist heel veel kans van slagen als we dit van onderaf laten gebeuren. Dan lijkt het heel lang alsof er niks gebeurt, maar we kunnen nu vaststellen dat er inmiddels heel veel is gebeurd. Er zijn heel belangrijke stappen voorwaarts gezet. Dat is overigens iets heel anders dan het idee dat Juncker onlangs opeens lanceerde voor een Europees leger. Als je goed naar zijn verhaal luistert, hoor je veel meer nuances, maar de headlines zijn natuurlijk van een andere orde. Ik vind dat jammer. Ik vind het ook jammer dat de heer Juncker het zo heeft gebracht. Dat leidt namelijk af van wat we nu doen. Het leidt ook af van de stappen in de goede richting die we zetten. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik begrijp wat de minister van Defensie zegt, maar ik heb toch een vraag, ook gezien het aankomende Nederlandse voorzitterschap. De heer Van Kappen refereerde eraan en ik heb er zelf ook aan gerefereerd, namelijk dat de oriëntatie van de Amerikanen zich steeds meer richt op de Aziatische kant. Denk aan China en alles wat daar speelt. Zij zullen dus wat de defensieopstelling van Europa betreft steeds meer ervoor pleiten dat Europa zelf doet wat nodig is op zijn continent. In dat licht heb ik er in mijn betoog voor gepleit om meer eenheid van optreden te krijgen in de EU, ook binnen NAVO-verband. Dat wil ik graag horen. Dat is volgens mij een route. Ik geloof er ook in om honderd bloemen van onderop te laten bloeien, maar enige sturing van bovenaf moet je wel houden, anders loopt het naar alle kanten weg. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Ik ben het zeer met de heer Van Boxtel eens. Volgens mij staat dat ook duidelijk in de brieven die ik met uw Kamer heb gedeeld. Honderd bloemen van onderaf laten bloeien kan alleen als je ook de nodige top-downguidance geeft. Dat is echter iets anders dan een totale top-downbenadering. Ik weet zeker dat dan de boel vooral in het slot schiet. Kijk alleen al naar de ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk. Die top-downguidance is er, maar wat mij betreft is die nog wel erg vrijblijvend. Overal wordt gesproken over Europese defensiesamenwerking op basis van vrijwilligheid. Daar mag echt wel wat meer peer pressure komen. Ook dat is voor mij een belangrijke prioriteit tijdens het Nederlandse voorzitterschap. 

De heer Van Boxtel zegt volledig terecht dat als we de balans binnen de NAVO willen herstellen, de Europese NAVO-landen hun krachten veel meer dan nu moeten bundelen. Dat kan door gebruik te maken van de kaders die de EU sowieso al biedt. Waarom zouden we die kans aan onze neus voorbij laten gaan? De wereldpanelen verschuiven in rap tempo. De Amerikanen verleggen absoluut hun focus, maar zullen Europa niet laten vallen. Dat zie je nu ook met de dreiging aan de oostflank en de wijze waarop de Amerikanen daarop hebben gereageerd, financieel maar ook door het nemen van bepaalde risico's. Ze hebben wel heel duidelijk gezegd dat Europa veel meer dan nu een convincing security provider moet zijn. Dat betekent dat we moeten investeren in het verder integreren van gezamenlijke eenheden en het gezamenlijk verwerven van de capaciteiten waar ik het net over had. Volgens mij zitten we daarin dus volledig op één lijn. 

Morgen spreek ik toevallig bij de Future Force Conference, georganiseerd door de Nederlandse krijgsmacht in het Nationaal Militair Museum. Ik zal daar uitgebreid pleiten voor de Europese samenwerking, juist in het belang van de NAVO. Die NAVO is 65 jaar oud, maar kan echt nog niet met pensioen. Het succes ligt grotendeels ook in handen van de Europese allies. 

De heer Franken sprak over minder F-35's en de toename van het gebruik van de drone. Het is en-en. Alle experts hechten toenemend belang aan de inzet van de drone, van de UAV (unmanned aerial vehicle). Er is nogal wat misverstand over wat precies een drone is. Een UAV is een hoogwaardige capaciteit voor het vergaren van inlichtingen en dat soort zaken. Daarom zal de Nederlandse krijgsmacht er ook in investeren. We zijn nu bezig met dat proces. Dat betekent niet dat de drone, de UAV, de F-35 zomaar kan vervangen, of andersom. De militaire experts verwachten dat de F-35 net zo lang dienst zal doen als de F-16. Ze verwachten ook dat het gebruik van de drone absoluut verder zal toenemen, maar dat kan nog niet in de plaats komen van het gevechtsvliegtuig of jachtvliegtuig. 

De heer Franken zei tot mijn verbazing dat wij onze werkgelegenheid nu te veel in de handen van de Amerikanen leggen. Als één jachtvliegtuig goed is geweest voor de Nederlandse werkgelegenheid, is het wel de F-35. Kijk ook naar de cijfers die collega Kamp hierover heeft gepubliceerd. Voor mij is dit overigens nooit een reden geweest om de F-35 aan te schaffen. Laat dat duidelijk zijn. Ik was alleen maar op zoek naar het vliegtuig dat in militair-operationeel opzicht de beste kist was en dat de meest bescherming bood aan onze vliegers. Als we echter zo'n bedrag uitgeven en dat voor een groot deel kunnen terugkrijgen door middel van het creëren van werkgelegenheid in Nederland en het binnenslepen van orders voor de Nederlandse industrie, loop ik voorop, samen met collega Kamp. Dat gebeurt nu volop en dat is goed nieuws. Hoe dan ook komt de drone, de UAV, er, maar niet zozeer om het jachtvliegtuig te vervangen. 

De heer Franken vroeg ook of wij voor de korte en de lange termijn wel voldoende maatregelen kunnen nemen voor de bondgenootschappelijke solidariteit. Ik gaf net aan dat de NAVO een flink aantal kritiekpunten heeft op Nederland. Daar kunnen we niet omheen en die kunnen we ook niet negeren. 

De heer Franken sprak ook over voldoende investeringen in de marine. Als je kijkt naar het Defensie-investeringsplan, zie je dat er de komende tijd een soort bult zal ontstaan in verband met de uitgaven aan de F-35. Geen paniek, zeg ik dan maar gelijk. Er staan ook belangrijke vervangingstrajecten voor de Koninklijke Marine op stapel. Denk aan de M-fregatten, de onderzeeboten en ook de mijnenbestrijdingsvaartuigen. Het gaat erom dat alle krijgsmachtdelen beschikken over de juiste basiscapaciteit. In het geval van de marine is dat duidelijk. Ik heb de investeringen net genoemd. Voor de Koninklijke Luchtmacht gaat het om het jachtvliegtuig. Ik zie dus geen competitie tussen de krijgsmachtdelen. Ze zijn allemaal nodig om tot een noodzakelijke brede basisgereedschapskist te komen en om Nederland te laten deelnemen aan bondgenootschappelijke missies. 

Ik heb al een aantal vragen van de heer Van Kappen beantwoord. Hij heeft ook een vraag gesteld over de btw-richtlijn. Ik krijg soms heel veel petten op, ook in de Tweede Kamer; dan moet ik zorgen voor werkgelegenheid en dan weer moet ik de btw-richtlijn aanpassen. Dat doe ik met liefde, maar ik kan het niet allemaal alleen. De heer Van Kappen schetste de problematiek van de btw-afdracht, het verschil daartussen en de haast een beetje willekeur daarbij. Dat is allemaal terug te voeren op de totstandkoming van de Europese richtlijn en de uitzonderingen die toen zijn gemaakt. Ik weet dat de Europese Commissie op dit moment bezig is met een herziening van die Europese btw-richtlijn. Dat is voor mij de reden geweest om contact te zoeken met staatssecretaris Wiebes van Financiën, om te bekijken of we in het woud van uitzonderingen en regels iets meer orde kunnen scheppen. Dat schijnt allemaal heel ingewikkeld te zijn, maar na het horen van de inbreng vanmiddag heb ik vanavond gelijk nog even contact gelegd met het ministerie van Financiën. Ik weet nog niet wat de laatste stand van zaken is, maar weet u dus dat we wel proberen om iets meer orde te creëren. 

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over commitment, target of pledge, over de resultaatsverplichting en inspanningsverplichting en over de stabiele meerjarige ontwikkeling. Ik hoop daar met u nader over in gesprek te gaan als het kabinet tot conclusies is gekomen in antwoord op de moties die ik zojuist noemde. 

Over de EU-Battlegroup is ook gesproken. Het is een feit dat die nooit is ingezet. Het is ook een feit dat ik, en met mij anderen, er "use them or lose them" over heb gezegd. Dat was wel erg kort door de bocht van mij, want ik realiseer me ook dat wat er alleen al bij het gezamenlijk oefenen om de hoek komt kijken, goed is. Het is goed voor de Europese samenwerking, het is goed om aan elkaar te wennen en om elkaar beter te leren kennen, en het is goed voor de interoperabiliteit. Maar het ergert mij wel. Het probleem zit 'm niet zozeer op militair niveau. Het gaat vooral om de politieke wil om de EU-Battlegroup in te zetten. Er zijn best een paar aardige stappen in gezet. In de afgelopen anderhalf jaar is er veel en intensief over gesproken, onder meer door Nederland en Zweden. Zij hebben steeds weer gezegd: we moeten komen tot een meer simpele besluitvormingsprocedure voor de inzet. Het is ook daarbij van belang om de nationale parlementen erin mee te nemen. Anders hebben we straks die discussie; dan is besloten tot inzet en kan een regering aftreden omdat het nationaal parlement zich in het hele proces onvoldoende gehoord heeft gevoeld. Dit proces is de kant die nu wordt opgegaan. Ik vermoed zomaar dat het in de eerste helft van 2016, tijdens het Nederlandse voorzitterschap, nog steeds een onderwerp van gesprek is. We hebben er drie weken geleden in Riga weer uitgebreid over gesproken en wederom geconstateerd dat het met name de politieke wil is die ontbreekt als het op de inzet aankomt. Er zijn technische verbetermaatregelen besproken. Ook zijn er besluitvormingsoefeningen gedaan, de zogenoemde political excercises. Ik denk dat dit heel goed is, omdat je elkaar dan op basis van verschillende scenario's in de ogen kijkt en tot, weliswaar fictieve, besluitvorming overgaat. Het is mijn plan om in de eerste helft van 2016 ook de nationale parlementen bij zo'n political excercise te betrekken. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik val de minister op dit punt echt bij, maar stel het misschien zelfs nog een tandje scherper, want ik snap het taalgebruik dat je de nationale parlementen erbij moet betrekken, maar het gaat hierbij steeds om de discussie over soevereiniteit. Ben je baas in eigen huis of ben je ook bereid om iets van mandaat aan Europa af te staan op het moment dat er urgentie is om snel te handelen? Ik zou het gewoon in die bewoordingen willen horen. Ik zeg dat omdat ik in een nog niet zo ver verleden onze minister-president stoer heb horen roepen: soevereiniteit blijft voor onszelf en Europa is alleen maar dienstig als we er voordeel van hebben maar verder blijven we baas in eigen huis. Dit gaat nou net om de veiligheidsdiscussies waarin je bereid zou moeten zijn om een tandje bij te zetten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het er weer mee eens, maar dat is op zich heel goed nieuws. Ik vind dat de soevereiniteitsdiscussie in dezen een beetje een valse discussie aan het worden is. Het gaat natuurlijk allang niet meer over de verdediging van een stukje grond. Het gaat om grote, grensoverschrijdende belangen, die voor iedere inwoner van Nederland gelden. Daarbij is de vraag hoe je de grote, grensoverschrijdende belangen — handelslijnen, energie, toevoer van grondstoffen, cyber — zo goed mogelijk kunt beschermen en verdedigen. Dat doe je door samen te werken. Dat betekent ook het verdergaand samenwerken in Europees verband. 

De heer Van Kappen (VVD):

In Riga is er door de Nederlandse delegatie onder andere een voorstel ingebracht om de inzetbaarheid van de EU-Battlegroups te vergroten. Dat zit bij het verslag van de conferentie. Ik weet niet of de minister het gelezen heeft, maar misschien heeft ze tijd om daarnaar even te kijken; het is maar twee of drie kantjes. Daarin staan een aantal voorstellen waarvan ik denk dat ze kunnen helpen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het even niet op mijn netvlies, maar ik vraag het A4'tje op en weet zeker dat ik het heel binnenkort ga lezen. Ik denk dat een meerderheid — D66, VVD en andere fracties — hier heel duidelijk aangeeft dat verdergaand samenwerken niet zozeer het ondermijnen van onze soevereiniteit is maar dat dit juist in het belang van onze soevereiniteit is. Dat is een belangrijk verschil. Ik heb het net ook gezegd: als je gaat samenwerken, moet je wel een betrouwbaar partner zijn. Je kunt niet op het laatste moment eenheden terugtrekken. Ik geef één voorbeeld. Ik weet nog heel goed dat de Fransen besloten tot operatie Serval in Mali. Wij werden toen gevraagd om via het European Air Transport Command in Eindhoven een munitievlucht uit te voeren voor de Fransen met een KDC-10. Daarover was flinke discussie in de Kamer. Ik heb toen gezegd: het kan me niet schelen want we gaan het gewoon doen. We hebben ons gecommitteerd aan het European Air Transport Command, dus ook aan het poolen en sharen. Later bleek overigens dat we helemaal niet in Mali hoefden te landen maar daar vlakbij. Maar het zijn wel dingen die we goed moeten beseffen en goed met elkaar moeten willen doorpraten, om elkaar niet voor onaangename verrassingen te plaatsen. Als het gaat om de verdergaande samenwerking kunnen we het ons niet veroorloven om op het laatste moment te aarzelen, dingen terug te trekken en daarmee onbetrouwbaar te zijn. 

Ook als het gaat om de efficiency, waarnaar de heer Schrijver vroeg, kan verdergaande Europese samenwerking op een zeker moment leiden tot een zekere winst in het kader van het drukken van de kosten et cetera. We hebben grote stappen gezet in het kader van die verdergaande Europese samenwerking, maar één ding heb ik in de afgelopen twee jaar wel geleerd, namelijk dat de kost heel vaak voor de baat uitgaat. De efficiencyslag zal pas op veel langere termijn gemaakt worden. Dat kan nooit een excuus zijn om de krijgsmacht niet voldoende te versterken of nieuwe bezuinigingen over de krijgsmacht af te roepen. Uiteindelijk heeft die samenwerking vooral kans van slagen als je de juiste kwaliteit en kwantiteit kunt leveren. In de Tweede Kamer heb ik daarover gezegd: carpoolen is ook echt niet mogelijk als je zelf je auto hebt verkocht. We moeten dus blijven investeren in een krijgsmacht die op orde is en over voldoende kwaliteit beschikt. Pas dan zijn we voor bijvoorbeeld Duitsland interessant om met ons vergaand samen te werken. Een belangrijke les voor mij was dus dat de kost hierbij heel vaak voor de baat uitgaat. 

Ik wil nog heel even ingaan op het Defensiematerieel en het aankoopbeleid. Ik denk dat ik daarover net duidelijk ben geweest. Wij zetten ons echt in voor de versterking van de Europese capaciteit, door middel van de harmonisatie van het verschillende defensiebeleid dat in Europa wordt gevoerd, maar ook door de gezamenlijke capaciteitsplanning. Op dit moment hebben we bijvoorbeeld de lead bij een vrij toonaangevend project, namelijk de gezamenlijke verwerving met de Polen en de Noren van nieuwe tankervliegtuigen, de zogenoemde MRTT. Met dit heel vernieuwende project dragen we bij aan de gezamenlijke slagkracht op een belangrijke military shortfall, een tekortkoming. Dat is een heel belangrijke stap in het verder vormgeven van het gezamenlijke capaciteitsbeleid. We hebben natuurlijk de gezamenlijke Code of Conduct on Pooling & Sharing, maar ook daarvoor geldt te veel vrijblijvendheid. Daarnaast hebben we inmiddels het zogenoemde policy framework voor het gezamenlijk vormgeven van de capaciteitsversterking en geven we aan welke stappen daarvoor nodig zijn. Lang was defensie niet het onderwerp van gesprek voor onze staatshoofden en regeringsleiders. Dat was het wel in december 2013. Zij spreken deze zomer, in juni 2015, over de voortgang die sinds 2013 is geboekt. Ik ben een beetje optimistisch, maar niet over alle clusters waar voortgang wordt verwacht. Het staat echter wel op de agenda. Het goede nieuws is dat ook iemand als Tusk heeft aangegeven het op de agenda te willen houden. Ik voorzie dat wij daarmee de komende jaren stappen gaan zetten. 

Dan nog een antwoord aan de heer Kox over het identificeren van de doelen in Irak. Het is een heel strikt targetingproces. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Het is niet zo dat ergens vaag een doel is geïdentificeerd. Dat wordt heel zorgvuldig opgelopen in Qatar — daar zit iedereen bij elkaar in één commando — op basis van verkregen inlichtingen en een heel heldere informatievoorziening. Soms wordt er ik weet niet hoeveel uur aan videobeelden bekeken om uiteindelijk tot zo'n target te komen. Je moet echt denken aan commandoposten, opslagplaatsen en aanvoerlijnen. Natuurlijk is ISIS met het opvoeren van de luchtaanvallen door de coalitie deels, niet helemaal, gaan zoeken naar andere tactieken. ISIS is zich gaan verbergen, gaan verschuilen, of is opgegaan, zo men wil, in de burgerbevolking. Dat betekent niet dat er dus maar wordt gebombardeerd op de burgerbevolking of dat het boordkanon als zodanig wordt ingezet. Er heeft wat dat betreft een heel zorgvuldig proces plaatsgevonden om tot het identificeren van een doel te komen, maar dan nog heeft de vlieger uiteindelijk de laatste afweging. Als hij denkt dat er een reële kans is op burgerslachtoffers, dat er toch twijfel is over het geïdentificeerde doel, als hij denkt dat er kans is op nevenschade, zal hij uiteindelijk besluiten om niet te bombarderen. Dat gebeurt ook. Het is niet iets wat ik nu uit mijn duim zuig. Er is sprake van een heel zorgvuldig proces. 

De heer Kox (SP):

Ik heb geen enkele twijfel dat de militairen hier niet op een heel zorgvuldige manier mee omgaan. Natuurlijk, maar tegelijkertijd weet de minister ook dat meer dan alleen ISIS-mensen de dood vinden. We maken geen officiële bodycount, maar in Amerika houden ze dat redelijk goed bij. Het gaat niet over een enkeling die inmiddels is gedood. Het betreft grote aantallen mensen, burgerslachtoffers die zijn gevallen als collateral damage van wat er gebeurt. Ik begrijp dat dit gebeurt, want het is ook de tactiek van bijvoorbeeld de Islamitische Staat, maar elke bom die valt op een soennitisch huishouden creëert nieuwe mensen die vijandschap tegenover het Westen, tegenover de sjiieten hebben. Ik heb het te vaak gezien in oorlogen. De mensen die worden aangevallen, hebben niet veel tijd voor de nuance. Daarom vind ik dat duidelijker moet blijken dat de bombardementen effectief zijn, maar ik waag dat te betwijfelen. Volgens mij ben ik echt niet de enige en zijn er ook in Amerika en in Irak nogal wat mensen die vinden dat dit goed in de gaten moet worden gehouden. Men kan wel blijven bombarderen maar waartoe leidt dat? Als het tot nieuwe voedingsbodems leidt voor nieuwe terroristen, schieten wij er per saldo weinig mee op volgens mij. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nevenschade of burgerslachtoffers zijn nooit volledig uit te sluiten maar ik spreek voor de Nederlandse F-16's als ik stel dat het targetingproces heel zorgvuldig wordt opgelopen, dat men heel zorgvuldig tot een selectie van doelen komt, dat daarna ook heel zorgvuldig wordt bekeken of er nevenschade was, of er misschien toch burgerslachtoffers waren en hoe het proces intern wordt opgelopen. Als er een melding komt naar aanleiding van een Nederlands bombardement, wordt dat niet opzij gelegd. Dan wordt die volledig onderzocht. Dat gebeurt as we speak. Volgens mij spelen er nu twee zaken waarbij wordt gekeken of er al of niet burgerslachtoffers zijn gevallen. De grote hoeveelheden burgerslachtoffers waar de heer Kox naar verwijst, ken ik niet — laat ik daar helder over zijn — terwijl ik veel informatie zie. Ik ben het wel met hem eens dat elke aanval op een gezin dat helemaal niets met ISIS van doen heeft, bij wijze van spreken de lunch met elkaar nuttigt en op dat moment slachtoffer wordt, natuurlijk leidt tot een tegenreactie. Dat kan uiteindelijk de steun voor de coalitie ten behoeve van een stabiel Irak ondermijnen. Dat wordt ook steeds in de gaten gehouden. Daarom heeft de collega van Buitenlandse Zaken ook aangegeven dat de militaire interventie uiteindelijk altijd deel moet zijn van een politieke strategie. De heer Kox waagt dat te betwijfelen. Ik waag dat weer te betwijfelen, want één ding weet ik heel zeker, namelijk dat de luchtaanvallen tot nu toe de opmars van ISIS in zekere zin hebben gestuit. De aantrekkingskracht van ISIS wordt in zekere zin, niet volledig, maar in ieder geval steeds meer gebroken. Een groot deel van de aantrekkingskracht zat in de militaire successen die werden geboekt. Dat wordt nu toch wel fors aangepakt. Is het een zaak van zes maanden bombarderen en dan klaar? Zeker niet, ik denk dat de collega van Buitenlandse Zaken daar heel duidelijk over was. Het is een zaak van heel lange adem. Er zijn no quick fixes maar we moeten zorgvuldig blijven kijken naar waar wij het over hebben, welke risico's daarmee gepaard gaan en hoe wij dat bijvoorbeeld in het kader van het humanitaire en politieke spoor verder kunnen oppakken. 

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. 

Het woord is aan de heer Franken. 

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Dank aan de beide ministers voor hun uitgebreide en gemotiveerde antwoorden. Ook dank aan de collega's voor het plezierige debat dat wij hebben kunnen voeren. Er was een grote mate van eenstemmigheid maar toch wisten we allemaal nog een enkel puntje toe te voegen of iets aan te scherpen wat de een had gezegd. Dat maakte het nog wat mooier, omdat een ander er nog beter in zit, of er nog meer van weet, of nog meer ervaring heeft. Daarom heb ik het debat in ieder geval ervaren als een plezierig debat. Ik hoop dat de collega's, maar vooral ook de beide bewindslieden dezelfde ervaring hebben. 

Ik loop snel een paar punten door. Er is gesproken over interne en externe veiligheid. Ik ben vanmiddag begonnen, maar misschien klonk het een beetje onvriendelijk, met te constateren dat we twee ministers misten achter de tafel, namelijk de minister van V en J en de minister van BZK, en eigenlijk ook die van EZ, omdat energieveiligheid ook een heel belangrijk punt is. De heer Van Kappen heeft dat opgepakt en in dat kader over een mooi instituut gesproken, een nationale veiligheidsraad, onder leiding van de minister-president. Het blijkt dat wij alzo op onze wenken zijn bediend, want voordat de vraag was uitgesproken, is zo'n orgaan al aan het werk. Het is een coördinerend orgaan. Het lijkt mij wel goed dat het parlement erover wordt geïnformeerd als dit het geval is. Als wij er allemaal een vraag aan wijden — wij zijn hier niet om naar de bekende weg te vragen — zou het wel enige bekendheid mogen krijgen. Het is in ieder geval buitengewoon plezierig dat het er is. 

De minister van Buitenlandse Zaken is zijn uiteenzetting begonnen met een tegenstelling aan te geven tussen realisme en idealisme. Als men in de politiek over realisme spreekt, heet dat doorgaans realpolitik. Kennelijk is dat een goed Nederlands woord. Het is meestal iets beschrijvends, in de zin van: zo is het. Het idealisme is dan normatief. Men ziet daar vaak een verschil tussen: het een is heel iets anders dan het ander. Het is misschien een beetje een filosofische beschouwing, maar wat later op de avond wil ik toch aangeven dat er geen echt verschil tussen zit. Dat idealisme geeft ook aan wat je accepteert uit de realiteit en wat je moet veranderen. Daar weet je dan verschillen tussen te maken. Dat brengt je tot activiteiten. Een belangrijke activiteit die hierbij aan de orde komt, is de hybride oorlogsvoering. Daar hebben wij allemaal over gesproken. Daar zitten heel veel aspecten aan. Het gaat niet alleen om een situatie, zoals in Oost-Oekraïne, waar verzetsgroepen en rebellen binnenkomen. Er is geen oorlog tussen overheden, tussen staten, tussen gevestigde instituties. Door artikel 5 van het NAVO-verdrag worden wij daar toch al vrij snel mee geconfronteerd. Ik heb een vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gehoord. Het schijnt dat ISIS ook in Turkije actief is. Als dat het geval is, is dat een vorm van hybride oorlogvoering waar wij direct bij betrokken zouden kunnen zijn. Dat is een heel concreet punt. Ik zou graag zien dat de minister daar nog op ingaat. 

Ook de cyber war is een vorm van hybride oorlogvoering, want die kan door één figuur, die misschien zelfs met een fles cola en een zak chips de hele nacht achter een computer zit, worden gestart doordat hij misschien de luchtverkeersleiding van Schiphol platlegt of een essentiële voorziening in Nederland frustreert. Ik geloof dat de heer Van Boxtel de term heeft gebruikt "onder de radar van artikel 5 blijven". Dat kan dus op allerlei manieren het geval zijn. Ik zou het op prijs stellen als dat werd besproken op dat grote congres van 16 en 17 april. Misschien kan de minister daartoe een aanzet geven. Als ik de uitnodiging goed heb gelezen, zal daar een aantal van 100 ministers van Buitenlandse Zaken verschijnen. Als zij daar allemaal zijn, is het natuurlijk wel een heel gevaarlijk, want moeilijk te beveiligen, event. Zij zullen er dan niet allemaal in persoon zijn, maar waar het mij om gaat is dit. Ten aanzien van die hybride elementen zou je procedureafspraken moeten kunnen maken. Hoe ver kunnen wij artikel 5 oprekken? Daar moet je verder over gedacht hebben. Tijdens de summit in Wales heeft men min of meer "out of the blue" gezegd hoe cyber war daaronder zou kunnen worden gevat. Het is niet gemotiveerd, het is zomaar gezegd in een kort statement dat ik zowaar met toestemming van de voorzitter in het Engels heb mogen voorlezen. Ik dacht: dan blijf ik het dichtst bij de werkelijkheid zoals die daar is omschreven. Ik hoor graag van de minister hoe wij dit nu moeten aanpakken, want ook op dat gebied staat er een boel te gebeuren. 

Ik spring over naar de TTIP. Daar is ook over gesproken. Iedereen vindt het natuurlijk mooi als die twee grote markten van Europa en de Verenigde Staten van Amerika een soort vrijhandelszone hebben. Dat gaat ons allemaal een hoop opleveren, maar het dilemma van bescherming van de beleidsvrijheid van overheden aan de ene kant en bescherming van de investeringen aan de andere kant vraagt op een bepaald moment toch om het vaststellen van een schadevergoeding als verwachtingen die wel gewekt waren, niet worden nagekomen. Dan spreekt men over arbitragetribunalen, maar ik word wat huiverig als ik daarover nadenk in het kader van wat onze Amerikaanse vrienden willen. Zij zijn gewend aan een claimcultuur waarin gigantische bedragen omgaan. Hoe pakken wij dat aan? Hoe moeten wij die arbitragecolleges samenstellen? Moeten wij met claimbeperkingen werken? Moeten wij met heel internationale geschillenbeslechtingsinstanties werken? Het ICC zou een mogelijkheid zijn, hoewel ik die niet zo heel erg te prefereren vind. Ik krijg daarover graag nog een enkele gedachte van de minister. 

De voorzitter:

Ik zie dat u nog veel papiertjes hebt liggen, maar let u wel even op de tijd? 

De heer Franken (CDA):

Ja, ik ben er zo doorheen. Ik ga in staccato verder. Ik ben blij dat beide ministers hebben gezegd dat samenwerking op defensiegebied in Europa en taakverdeling en concentratie in het belang zijn van onze soevereiniteit. De minister van Defensie heeft dat duidelijk gezegd, maar ook was het te horen bij de minister van Buitenlandse Zaken. Van de contractfilosofen en zelfs van Rousseau hebben wij al geleerd dat je, als je een klein beetje vrijheid of soevereiniteit aan een gemeenschap geeft, daar een heleboel voor terugkrijgt. Ik denk dat wij die les ter harte kunnen nemen. 

Ik spring over naar de OVSE. Heb ik de van de minister goed gehoord dat hij ruimhartige steun zal geven aan de noodzakelijke uitbreidingen van de special monitoring mission? Die gaat meer geld kosten. Van de zomer wordt 40-plus gevierd. Ik durf het nauwelijks zo uit te spreken, maar dit is misschien toch een mooi moment om de rechtspersoonlijkheid van de OVSE te realiseren. De heer Schrijver is daar dieper op ingegaan. 

Ten slotte kom ik op Guantanamo Bay. Mensenrechtenschendingen worden erkend, maar ze gaan maar steeds door. Er zitten daar geloof ik nog 125 gedetineerden. Nederland heeft in beraad om twee gedetineerden te plaatsen. Ik vraag mij af hoe lang dit beraad al duurt en hoe lang het nog zal duren. 

Echt ten slotte — in mijn eerste termijn heb ik een heleboel tijd overgelaten, voorzitter — kom ik terug op de cybersecurity en de drones die ik even heb genoemd. De minister heeft een duidelijke uitleg gegeven over de UAV's. Ik heb gewezen op de Chief of Naval Operations, admiraal Greenert, die het programma voor F-35's heeft bijgesteld omdat hij zegt dat die stealthtechnologie achter raakt op sensortechnologie. Zou de minister ons een brief kunnen sturen om nu eens uit te leggen hoe dat precies zit en hoe de ontwikkeling van de sensortechnologie gaat? Die stealthtechnologie is altijd beperkt. Hoe koel je een motor ook maakt, het toestel is altijd te ontdekken. 

Ik wens de ministers graag succes met hun werk onder deze moeilijke omstandigheden, samen met de bondgenoten binnen en buiten Europa. 

De voorzitter:

De tijd die u hebt ingelopen in de eerste termijn hebt u nu wel gebruikt; dat is wel duidelijk. 

De heer Schrijver (PvdA):

Voorziter. Namens mij fractie dank ik de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken voor de uitvoerige beantwoording, die ons weer veel nieuwe dingen heeft geleerd. Met collega Franken vond ik het ook een buitengewoon prettig debat, ook onderling. Wij hebben op menige "drum of war" geslagen, maar wij hebben ook zeker de "bells of peace" laten klinken. In die zin hebben wij hier in de Eerste Kamer een heel goede en optimale arbeidsverdeling weten te vinden. 

Ik wil heel kort graag vier punten aanstippen. Het eerste punt betreft het volgende. Naar mijn beste weten heeft de minister van Buitenlandse Zaken niet geantwoord op mijn serie vragen over hoe onderscheid aan te brengen tussen al die niet-statelijke groeperingen, hoe verschillend ook. Het waren nogal wat vragen, dus als hij zegt "daar moet ik even op kauwen, dat doe ik in een brief", kan ik dat een heel verstandige oplossing vinden. 

Mijn tweede punt betreft Syrië. Ik denk dat wij met de minister de naïviteit voorbij zijn. Maar wij zijn daar ook allemaal wel een beetje op de "Boulevard of Broken Dreams", want de situatie in Syrië tart iedere notie van gerechtigheid en solidariteit, nu het al zo lang hel en verdoemenis is voor vele burgers daar. Ik ben blij dat de minister ruiterlijk zegt dat het beginsel van de Responsibility to Protect volledig van toepassing is, ook al is er internationaal geen overeenstemming over. Dat zou ook richtsnoeren moeten geven voor een heel actieve inzet op het terrein van "prevent, react and rebuild". Ik noem Genève I, De Mistura de gezant, het kopje kleiner maken van ISIS en de sancties. Het zijn allemaal werktuigen en lijnen van hoop om het conflict te beheersten, maar ik geloof toch dat wij nog veel actiever een geïntegreerde visie daarop moeten ontwikkelen 

om te bekijken hoe een VN-vredesoperatie, een heel robuuste blauwhelmenoperatie met steun van China, Rusland, Turkije, Iran, Arabische Liga en het Westen in het vizier zou kunnen en eigenlijk ook zou moeten komen. 

Mijn derde punt betreft het Midden-Oosten Vredesproces. Ook hier blijven wij tussen een diepe vrees en soms een beetje hoop laveren. Het zou zomaar kunnen zijn dat het aantreden van een nieuwe regering-Netanyahu in het laatste jaar van Obama en Kerry een momentum biedt om het MOVP los te trekken. In ieder geval moet de Nederlandse regering zich in Europees verband heel actief inzetten voor vredesdiplomatie. Het is jammer dat van het Kwartet, waarvan ook de Europese Unie deel uitmaakte, helemaal niets terechtgekomen is. De rol van Europa in het Kwartet is verschrompeld. Wij hebben een beetje hoop dat het met mevrouw Mogherini weer reliëf gegeven kan worden. Er moet heel erg duidelijk afstand worden genomen van de voortdurende uitbreiding van illegale nederzettingen en de sterke groei van het aantal kolonisten, net zoals wij natuurlijk afstand nemen van het gebruik van geweld door beide partijen, ook door Hamas tegen Israël. Met diverse collega's ben ik het eens dat de opportuniteit van het verklaren van de vertraagde erkenning van Palestina naderbij zou moeten komen. Naar de opvatting van de Partij van de Arbeid kan de erkenning van de Palestijnse staat zeker een positieve bijdrage aan het vredesproces zijn. 

Mijn laatste punt betreft de positie en de rol van de OVSE. Ik ben blij met de erkenning door de minister van de sleutelrol van de OVSE in Oost-Oekraïne en in het algemeen de revitalisering van de organisatie. Hij gaf een wat optimistische schatting van de mogelijke effectiviteit van de OVSE-missie in dat gebied. Hij zei zelfs letterlijk dat hij denkt en hoopt dat deze beter in handen van de OVSE kan blijven, dan aangevuld worden met de VN. Ik deel die hoop, maar ik weet niet of dat de realiteit zal blijken te zijn. Dat is allemaal speculatie Ik vind wel dat de deelnemende staten de leden van de missies niet met een dergelijke onbeschermde status het veld in kunnen sturen. Het is onverantwoordelijk om een OVSE-missie op pad te sturen met een belangrijke en uitermate risicovolle taak zonder dat wij die missie de bescherming meegeven die missies van andere internationale organisaties als vanzelfsprekend meekrijgen. Dat is vragen om ongelukken. Mocht dit zich in de komende tijd voordoen — ik hoop uiteraard dat dat niet het geval is — dan komen wij meteen op die discussie terug. In het kader van de Responsibility to Protect en de preventie-arm heb ik samen met een aantal collega's een motie voorbereid. Ik heb het genoegen deze motie aan de voorzitter te mogen overhandigen. Voorziter. Namens mij fractie dank ik de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken voor de uitvoerige beantwoording, die ons weer veel nieuwe dingen heeft geleerd. Met collega Franken vond ik het ook een buitengewoon prettig debat, ook onderling. Wij hebben op menige "drum of war" geslagen, maar wij hebben ook zeker de "bells of peace" laten klinken. In die zin hebben wij hier in de Eerste Kamer een heel goede en optimale arbeidsverdeling weten te vinden. 

Ik wil heel kort graag vier punten aanstippen. Het eerste punt betreft het volgende. Naar mijn beste weten heeft de minister van Buitenlandse Zaken niet geantwoord op mijn serie vragen over hoe onderscheid aan te brengen tussen al die niet-statelijke groeperingen, hoe verschillend ook. Het waren nogal wat vragen, dus als hij zegt "daar moet ik even op kauwen, dat doe ik in een brief", kan ik dat een heel verstandige oplossing vinden. 

Mijn tweede punt betreft Syrië. Ik denk dat wij met de minister de naïviteit voorbij zijn. Maar wij zijn daar ook allemaal wel een beetje op de "Boulevard of Broken Dreams", want de situatie in Syrië tart iedere notie van gerechtigheid en solidariteit, nu het al zo lang hel en verdoemenis is voor vele burgers daar. Ik ben blij dat de minister ruiterlijk zegt dat het beginsel van de Responsibility to Protect volledig van toepassing is, ook al is er internationaal geen overeenstemming over. Dat zou ook richtsnoeren moeten geven voor een heel actieve inzet op het terrein van "prevent, react and rebuild". Ik noem Genève I, De Mistura als de gezant, het kopje kleiner maken van ISIS en de sancties. Het zijn allemaal werktuigen en lijnen van hoop om het conflict te beheersten, maar ik geloof toch dat wij nog veel actiever een geïntegreerde visie daarop moeten ontwikkelen. Het is nuttig om te bekijken hoe een VN-vredesoperatie, een heel robuuste blauwhelmenoperatie met steun van China, Rusland, Turkije, Iran, Arabische Liga en het Westen in het vizier zou kunnen en eigenlijk ook zou moeten komen. 

Mijn derde punt betreft het Midden-Oosten Vredesproces. Ook hier blijven wij tussen een diepe vrees en soms een beetje hoop laveren. Het zou zomaar kunnen zijn dat het aantreden van een nieuwe regering-Netanyahu in het laatste jaar van Obama en Kerry een momentum biedt om het MOVP los te trekken. In ieder geval moet de Nederlandse regering zich in Europees verband heel actief inzetten voor vredesdiplomatie. Het is jammer dat van het Kwartet, waarvan ook de Europese Unie deel uitmaakte, helemaal niets terechtgekomen is. De rol van Europa in het Kwartet is verschrompeld. Wij hebben een beetje hoop dat het met mevrouw Mogherini weer reliëf gegeven kan worden. Er moet heel erg duidelijk afstand worden genomen van de voortdurende uitbreiding van illegale nederzettingen en de sterke groei van het aantal kolonisten, net zoals wij natuurlijk afstand nemen van het gebruik van geweld door beide partijen, ook door Hamas tegen Israël. Met diverse collega's ben ik het eens dat de opportuniteit van het verklaren van de vertraagde erkenning van Palestina naderbij zou moeten komen. Naar de opvatting van de Partij van de Arbeid kan de erkenning van de Palestijnse staat zeker een positieve bijdrage aan het vredesproces zijn. 

Mijn laatste punt betreft de positie en de rol van de OVSE. Ik ben blij met de erkenning door de minister van de sleutelrol van de OVSE in Oost-Oekraïne en in het algemeen de revitalisering van de organisatie. Hij gaf een wat optimistische schatting van de mogelijke effectiviteit van de OVSE-missie in dat gebied. Hij zei zelfs letterlijk dat hij denkt en hoopt dat deze beter in handen van de OVSE kan blijven, dan aangevuld worden met de VN. Ik deel die hoop, maar ik weet niet of dat de realiteit zal blijken te zijn. Dat is allemaal speculatie aan mijn kant. Ik vind wel dat de deelnemende staten de leden van de missies niet met een dergelijke onbeschermde status het veld in kunnen sturen. Het is onverantwoordelijk om een OVSE-missie op pad te sturen met een belangrijke en uitermate risicovolle taak zonder dat wij die missie de bescherming meegeven die missies van andere internationale organisaties als vanzelfsprekend meekrijgen. Dat is vragen om ongelukken. Mocht dit zich in de komende tijd voordoen — ik hoop uiteraard dat dat niet het geval is — dan komen wij meteen met z'n allen op die discussie terug. In het kader van de Responsibility to Protect en de preventie-arm heb ik samen met een aantal collega's een motie voorbereid. Ik heb het genoegen deze motie aan de voorzitter te mogen overhandigen. 

De voorzitter: 

Door de leden Schrijver, Van Boxtel, Van Kappen, Franken, Ganzevoort en Kox wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat 40 jaar na de Slotakte van Helsinki de daarin opgenomen beginselen nog steeds van grote waarde zijn voor veiligheid en vrede, economische samenwerking en mensenrechten in geheel Europa; 

constaterende dat de OVSE, anders dan de meeste internationale organisaties, geen eigen internationale rechtspersoonlijkheid is toegekend, terwijl haar institutionele structuur en werkwijze niet werkelijk verschillen van internationale organisaties met een eigen rechtspersoonlijkheid; 

tevens constaterende dat op de OVSE in toenemende mate een beroep wordt gedaan bij verkiezingswaarnemingen en voor waarnemers- en vredesmissies naar conflictgebieden; 

wijzend op het fundamentele belang van het welslagen van de Speciale Monitoring Missie in Oost-Oekraïne, die toeziet op de uitvoering en naleving van het Minsk II-akkoord van 12 februari jongstleden; 

overwegende dat het ontbreken van een formele status van de OVSE een ernstige beperking voor de slagkracht en rechtspositie van deze organisatie vormt, onder meer wat betreft de formele samenwerking met staten en andere internationale organisaties, alsmede de bescherming van de leden van haar missies en haar functionarissen; 

roept de regering op om, indachtig artikel 90 van de Grondwet, op korte termijn initiatieven te nemen om te komen tot erkenning van de internationale rechtspersoonlijkheid, privileges en immuniteiten van de OVSE, en het draagvlak te verkennen voor het op verdragsmatige leest schoeien van de doelstellingen, taken en structuur van de OVSE; 

verzoekt de regering voorts, de Kamer hier uiterlijk 1 december 2015 over te berichten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter C (33694). 

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik heb een hele waslijst voor mij, maar gezien de tijd zal ik er slechts twee onderwerpjes uitpikken. Ik maak mij grote zorgen over het Midden-Oosten en met name de verbrokkeling van de Arabische wereld. Ik denk dat dat ook geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken. Als wij ooit tot een oplossing willen komen, zullen wij op de een of andere manier in gesprek moeten raken met de constructieve krachten in de Arabische wereld. Ik vraag mij af of er pogingen worden gedaan om met landen als Marokko, Tunesië, Jordanië en sommige golfstaten te komen tot een constructieve Arabische gesprekscoalitie Ik denk dat de Arabische Liga niet echt onze partner kan zijn. Ziet de minister van Buitenlandse Zaken dat ook zo? Is er een beweging op gang gekomen om dit te doen? Ik vraag dat omdat ik vorige week op Clingendael, waar ik af en toe weleens lesgeef aan Arabische diplomaten, een heel gesprek heb gehad met een aantal Arabische diplomaten die zich even grote zorgen maken over wat er daar aan de hand is. Ook zij zeggen dat zij als Arabische landen moeten proberen om bij elkaar te komen en een gesprekspartner te vormen voor de rest van de wereld en met name voor Europa om de problemen te kunnen oplossen. Ziet de minister dat ook zo? Spant Nederland zich in om dat voor elkaar te krijgen? Ik denk dat het een belangrijk punt is. 

Ik heb twee puntjes voor de minister van Defensie. Zij heeft gesproken over nichecapaciteiten. Een daarvan is missile defense. In de nieuwe NATO-strategie is aangekondigd dat missile defense een van onze prioriteiten is. Nederland beschikt over Patriots, een schaars en duur wapensysteem, en over luchtverdedigings- en commandofregatten, die potentieel in staat zijn om aan maritime missile defense te doen. Is dat niet net als die QRA een punt waarop wij echt iets samen zouden kunnen doen in pooling and sharing? De Duitsers hebben ook als een van de weinige andere landen Patriots. Kunnen wij niet komen tot een pooling van deze missiles? Het onderhoud en de opslag van deze raketten zijn hartstikke duur. Als een Patriotbatterij op post gaat, dan kunnen de missiles uit de pool worden betrokken. Het kostbare onderhoud kun je dan gezamenlijk betalen. Iets dergelijks geldt voor de missile defense voor schepen. In de discussies in de NATO is dit meerdere malen geopperd door parlementariërs, maar ik vraag mij af of het ook in regeringskringen leeft. In principe beschikken Nederland, Duitsland en Denemarken over fregatten die in staat zijn om aan missile defense te doen. Zij hebben de lanceerinrichtingen en de radar die geüpgraded is. Het probleem ligt wederom bij de SM-3's, de missiles die nodig zijn. Die zijn hartstikke duur. Is het niet mogelijk om Nederland, Duitsland en Denemarken gezamenlijk de software-integratie te laten doen om radarsystemen en launchers geschikt te maken voor de SM-3? Het scheelt behoorlijk in de kosten als dat met zijn drieën wordt gedaan. Zou het dan ook niet een mogelijkheid zijn om die missiles te poolen en gezamenlijk aan te kopen, op te slaan en te onderhouden? Als er een schip op post moet, dan worden missiles uit de opslag betrokken, en als het schip van post komt, dan levert het ze weer in. Ik denk dat dat tot een aanzienlijke vermindering van de kosten zou kunnen leiden. Het zou ook de Amerikanen zeer plezieren, want omdat wij die capaciteit nauwelijks hebben in Europa, hebben zij zes missile defence frigates moeten terughalen uit Azië die ze daarnaartoe hadden gestuurd. Zij hebben die moeten terughalen, terwijl we in Europa potentieel twaalf schepen hebben — vier van de Duitsers, vier van de Denen en vier van ons — die die capaciteit kunnen bieden. Ik laat het hier even bij. 

Uiteraard dank ik beide ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik had daar eigenlijk mee moeten beginnen. Ik moet zeggen: ik heb ook weer wat geleerd. Dat is mooi meegenomen. 

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Wat is het goed om vandaag zo met elkaar van gedachten te wisselen over de vele en complexe vragen op het gebied van internationale veiligheid, de samenwerking rond defensie en alles wat daarmee samenhangt. Alles hangt immers met elkaar samen. Wat opvalt in het debat, is dat we een grote mate van overeenstemming vinden wat betreft de analyse van de complexe vragen. Afgezien van een enkele ontsierende bijdrage die in tweede termijn niet herhaald is, hebben wij daarover met elkaar een heel goed gesprek gevoerd. 

Dat alles met elkaar samenhangt, raakt ook een aantal van de thema's die ik nog één keer wil belichten. Ik begin dan met het punt van Frontex en de hele discussie over wat er in de Middellandse Zee gebeurt. We hebben daarover vanavond nog een brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ter lezing gekregen. Dat sluit een beetje aan op het gesprek dat we vandaag al gehad hebben over de wijze waarop de taken en het mandaat van Frontex wat betreft grensmanagement zich verhouden tot de humanitaire taak en de noodzaak om vluchtelingen op zee te redden. Die zorg van de verhouding tussen grensmanagement en mensen redden, tussen defensie en humanitaire inzet, is wat mij betreft de rode draad door het hele debat heen. Hoe werk je aan sociale cohesie binnen Nederland om te voorkomen dat polarisatie ontstaat? Hoe heb je een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ook binnen Europa, in het besef dat je niet op alle fronten helemaal op één lijn zit? De minister van Defensie zei al dat het aan de ene kant een illusie is — in elk geval op korte termijn — om te denken dat je alles gezamenlijk kunt doen en het aan de andere kant wenselijk, nodig en mogelijk is om daarin stappen te zetten. Op dat punt onderstreep ik de vraag of we in de zin van taakverdeling nog een stap verder kunnen zetten. Tot nu toe hebben we voor een belangrijk deel de filosofie dat we een heel brede krijgsmachttaak zouden kunnen vervullen, maar de facto zijn er allerlei vormen van specialisatie en taakafstemming, wat denk ik alleen maar heel goed is. 

Daar zit wat mij betreft ook de kern wat betreft de kosten en de investeringen van Defensie. Laat van mijn kant duidelijk zijn: het belang van een goede krijgsmacht staat voorop. We hebben een krijgsmacht die een heel belangrijke, hoogwaardige rol speelt, die militaire en daarmee ook humanitaire doelen dient. Dat is een buitengewoon wezenlijke taak, juist in deze gevaarlijke wereld waarin wij met elkaar te leven hebben. Het belang van het gezamenlijke beleid op Europees vlak, in buitenlands beleid en op veiligheidsvlak, wil ik graag nog eens onderstrepen. 

Ik sluit mij aan bij wat collega Franken heeft gezegd over de TTIP-discussie en het risico dat we aan allerlei niet-statelijke actoren, in dit geval bedrijven, de macht uit handen geven ten koste van de soevereiniteit van de staten en van de staten gezamenlijk. Ik heb het onderwerp van Israël en Palestina in mijn bijdrage laten rusten vanwege de tijd, maar ik onderschrijf graag wat collega Schrijver daarover gezegd heeft. 

Tot slot het volgende. In de discussie over hoe we de samenhang in dat beleid versterken — de gedachte dat alles met alles samenhangt — is de 3D-benadering van groot belang. Dat is ook onderstreept in de beleidsbrief en door de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zou naar mijn mening en naar de mening van een aantal collega's nog wel iets concreter mogen. Wij hebben behoefte aan wat meer inzicht in de wijze waarop we, juist in deze tijd waarin alle aandacht, terecht, uitgaat naar Defensie, in deze wereld de ondersteuning van diplomacy en development kunnen versterken. In dat kader dien ik een motie in. 

De voorzitter: 

Door de leden Ganzevoort, Schrijver, Kox, Elzinga en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de kracht van het Nederlands beleid ligt in een verbinding van defense, diplomacy en development (3D); 

overwegende dat bij de toegenomen onveiligheid in de wereld de aandacht vaak als eerste uitgaat naar militaire maatregelen en dat diplomatie en ontwikkelingssamenwerking onder druk komen te staan; 

overwegende dat de Staten-Generaal zich bij herhaling hebben uitgesproken voor versterking van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking ter voorkoming van destabilisatie; 

verzoekt de regering, haar 3D-benadering te intensiveren en zich daar ook in Europees verband sterk voor te maken; 

verzoekt de regering voorts, inzichtelijk te maken hoe de investering in diplomatie en ontwikkelingssamenwerking kan worden vergroot en in lijn kan worden gebracht met internationale normen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter D (33694). 

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik dank de ministers voor hun beantwoording en hun inzet op deze belangrijke en voor ons land en de wereld zo wezenlijke taken. 

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De regering zei in haar notities dat veiligheid geen vanzelfsprekendheid is. Daarom is het nuttig dat wij vandaag in een lang debat visies en posities met elkaar hebben kunnen wisselen. Het debat mondt uit in twee moties, die ook door mijn fractie ondertekend zijn. Het ene is in lijn met eerdere oproepen rondom ontwikkelingssamenwerking en diplomatie en de andere is een terechte oproep om alles te doen om mensen van de OVSE de bescherming te geven die we ook aan vertegenwoordigers van andere internationale organisaties leveren. Ik mag hopen dat de regering die twee moties als positief waardeert. 

Ik dank de ministers voor hun inzet. Volgens mij is die de moeite waard. Ik zie het vechten van de bewindslieden om enerzijds de Kamer te beantwoorden en anderzijds ons nog voor middernacht naar bed te laten gaan. Ik heb ook geen commentaar op de leiding van deze wedstrijd. Alles bij elkaar denk ik dat we een fair antwoord hebben gekregen. De minister van Defensie wordt soms, misschien aangemoedigd door sommige fracties in deze senaat, wat al te enthousiast als zij probeert samen te vatten wat "de senaat" zoal vindt. De senaat vindt eigenlijk nooit zo heel veel. Sommige fracties vinden iets en andere fracties vinden iets minder. Ik denk bijvoorbeeld dat het idee van de minister dat meer uitgaven voor Defensie echt nodig zijn, dat het niet anders kan, op de steun van sommige fracties kan rekenen. Andere fracties denken daar echter anders over. De coalitiegenoot van de minister zal daar ook iets genuanceerder over denken dan zij aangeeft. Het is maar dat de minister weet dat er ook nog fracties zijn die zeggen: het verhogen van de Defensie-uitgaven is niet de eerste prioriteit die we ons kunnen voorstellen. 

Ik ben blij dat de minister van Defensie zei dat president Juncker zijn woorden genuanceerder bedoelde dan hij ze uitsprak. Ik ken Juncker echter al langer en ik weet dat hij nooit iets per abuis zegt. Hij komt binnenkort naar Straatsburg toe, naar de Raad van Europa, en dan zal ik hem de analyse van de minister voorleggen en kijken wat hij daarop antwoordt. Ik denk dat het wel duidelijk moet zijn dat een Europees leger een stap is die veel te ver gaat, ook voor dit parlement. 

De soevereiniteitsdiscussie begint een valse discussie te worden, zei de minister van Defensie. Dat waag ik te betwijfelen. Volgens sommige fracties mag dat misschien zo zijn, maar de soevereiniteit over je eigen leger is een van de allerbelangrijkste soevereiniteitsonderdelen die we hebben. Volgens mij is "Lissabon" er heel duidelijk over dat het nationale parlement en de nationale regering daarover gaan, hoe makkelijk het soms ook mag zijn om internationaal snellere afspraken te maken. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ondanks het late tijdstip laat ik collega Kox niet zo makkelijk wegkomen. Ook degenen die hebben gepleit voor het iets ruimer omgaan met soevereiniteit, hebben het over soevereiniteit op ons Europees niveau en niet internationaal, even een algemene kreet. Het gaat er ook om dat je af en toe een stap verder durft te zetten in wat wij hebben opgebouwd in 70 jaar. Daar zegt mijn fractie in ieder geval geen nee tegen. Ik ben benieuwd of de SP daar "reluctant" op blijft. 

De heer Kox (SP):

Vooralsnog zegt mijn fractie daar nee tegen, omdat wij dat zo in het kader van "Lissabon" hebben vastgelegd. U kunt van de SP nog geen pleidooien verwachten om zelfs op dat punt "Lissabon" nog aan te scherpen, hoewel ik er begrip voor hebt dat u zegt dat vanuit defensieoogpunt een verdergaande samenwerking logisch zou zijn. Verdergaande samenwerking is één doel, maar niet het enige doel. Het opgeven van nationale soevereiniteit op dit essentiële terrein weegt voor onze fractie erg zwaar. 

Volgens de minister van Defensie kan de NAVO nog niet met pensioen. Ik zou toch wel voor een ultieme make-over van de NAVO zijn. Ik geloof er erg in dat wij nieuwe veiligheidsarrangementen in de wereld nodig hebben en dat de NAVO in die zin zichzelf heeft overleefd, maar dat zullen wij vanavond niet oplossen. 

Over de bombardementen op Irak en Syrië vraag ik of wij van de minister op termijn een schriftelijk overzicht kunnen krijgen: hoe wordt de collateral damage ingeschat door de alliantie die aan het bombarderen is? Als er duizenden en duizenden luchtaanvallen plaatsvinden en als elke luchtaanval één slachtoffer eist, dan hebben we het al over tienduizenden doden. Ik ken de cijfers niet precies, maar ik krijg te veel cijfers om nu zomaar van de minister aan te nemen dat het bijna altijd goed gaat. Volgens mij zijn er andere cijfers. Wellicht wil de minister de Kamer daarover informeren. Per slot van rekening is het een militaire actie van ook ons land in een ander land. Wij horen daarover geïnformeerd te worden. 

Ik zeg de minister van Buitenlandse Zaken dank voor zijn analyse hoe wij met Palestina en de erkenning van Palestina zouden moeten omgaan. Wij zijn het daar niet helemaal over eens, maar ik volg de lijn van de minister. Ik waardeer zijn toezegging dat hij ons op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen. Ik denk dat nu op dit moment de publieke opinie in Israël veranderd is, externe druk echt nodig is omdat we anders geen stap meer vooruitkomen. 

Ik deel de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken dat een terugkeer van de diplomatie hoognodig is. Zeker als ik in Oost-Europa ben, sta ik er versteld van hoe weinig we daar nog via diplomatieke weg weten te bewerkstelligen. Ik heb altijd geleerd dat in tijden van crisis de diplomatie haar werk moet doen. Als er niks aan de hand is, kunnen al onze diplomaten op vakantie. Als er echter wel iets aan de hand is, zouden zij overuren moeten draaien. Ik hoop dat de regering daarvoor in de toekomst iets meer oog kan krijgen en iets meer middelen beschikbaar kan stellen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden zeer hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Een beleidsdebat leidt niet altijd tot harde statements. Vooral de kwaliteit van de gewisselde argumenten is van groot belang. Laat ik de bewindslieden bijvallen, vooral op het punt van de koppeling van de interne en externe veiligheid. Minister Koenders heeft het ook een paar keer zo genoemd; ik neem aan dat het breder kabinetsbeleid is. Ik hecht daaraan, omdat ik mij echt zorgen maak over practice and preach. Als wij in Nederland doorgaan met een steeds grotere verharding in de opvattingen over elkaar, worden wij steeds minder geloofwaardig in een poging om internationaal diezelfde waarden verder te brengen en tot oplossingen te komen. Vandaar mijn accent in mijn bijdrage om ook de culturele kant echt niet uit het oog te verliezen. Het is niet alleen wapengekletter. Ik zeg dat niet vanuit een soort pacifistische houding, want ik ben er echt voor dat waar het moet, je je tanden laat zien. Wij moeten die andere kant echter niet vergeten. Als wij weg willen blijven van die toenemende polarisatie en weer wat meer investeren in vertrouwen in elkaar, denk ik dat wij verder komen. Dat geldt misschien niet electoraal op de korte termijn — daarmee boeren anderen soms beter — maar ik ben ervan overtuigd dat het op de langere termijn het enige antwoord is op weg naar zowel nationale als internationale vrede en veiligheid. 

Ik heb één slotopmerking. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd waarom de overheid gestopt is met het ondersteunen van de jaarlijkse herdenking slavernijverleden. Het is een nationaal monument en het is een nationale herdenking, maar de rijksoverheid trekt zich terug. Ik vind dat onbestaanbaar. Het is misschien een raar element in dit debat, maar het heeft alles te maken met de waarden die ik bij de andere onderdelen rondom veiligheidsbeleid naar voren heb gebracht. Je bent niet geloofwaardig als je tegen delen van de eigen samenleving ineens zegt: we vonden het nu wel weer genoeg na tien, twaalf jaar. Dat kan niet waar zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord in tweede termijn. Zo nodig komt er nog een uitgebreid schriftelijk antwoord, want dit is nog niet klaar. 

De voorzitter:

Ik zie dat de ministers in staat zijn om meteen antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kijk even naar de klok en ik hoop dat u het met zijn tweeën in een halfuur voor elkaar kunt krijgen. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor de in tweede termijn gestelde vragen. Ook ik wil uitspreken dat het een zeer plezierig en volgens mij ook heel inhoudelijk debat is. Er zijn nog vragen aan mij gesteld en moties ingediend. 

Laat ik beginnen met de vragen van de heer Franken over cyberwarfare. De redenering is eigenlijk dat cyberaanvallen zo'n intensiteit kunnen bereiken dat ze net zo'n impact hebben op een moderne samenleving als bijvoorbeeld conventionele oorlogsvoering. In zo'n geval kan het recht op zelfverdediging uit artikel 51 van het VN-Handvest van toepassing worden en kan de NAR via de bestaande procedures besluiten om artikel 5 in te roepen. Dat is altijd onderwerp van politieke besluitvorming, waarbij Nederland zich ook in het geval van cyberaanvallen net als de bondgenoten opstelt op basis van de gemaakte analyses. In NAVO-kader is afgesproken dat de NAVO in nauwe samenspraak met individuele bondgenoten zal werken aan versterking van de nationale cyberverdedigingsactiviteiten en -capaciteiten. Hierdoor wordt de weerbaarheid van de NAVO en haar lidstaten versterkt. De NAVO kan lidstaten onder andere bijstaan met behulp van capaciteitsontwikkeling door training, opleiding en oefeningen, het delen van dreigingsanalyses en contingency-planning. Lidstaten zijn zelf verantwoordelijk voor de financiering van die programma's. In Nederland verloopt de samenwerking met de NAVO via de minister van Defensie. Wat Nederland betreft, is op cyberaanvallen die de drempel van een gewapende aanval overschrijden ook het humanitair oorlogsrecht, het jus in bello, van toepassing. Waar de drempel van een gewapende aanval precies ligt en welke regels en gedragsnormen van toepassing zijn op cyberaanvallen onder die drempel, is minder duidelijk. Nederland draagt bij aan de internationale gedachtevorming daarover door dat onderwerp inderdaad te agenderen tijdens de Global Conference on CyberSpace in Den Haag op 16 en 17 april. Daarnaast wordt als side-event een consultatiebijeenkomst door Nederland georganiseerd over het internationaal recht dat van toepassing is op cyberoperaties buiten de context van een gewapend conflict. Met Den Haag als juridische hoofdstad van de wereld kan Nederland bijdragen aan het bevorderen van de internationale rechtsorde, ook in cyberspace. Kortom, er zijn ook nog wel wat vragen te beantwoorden over die zaak. Het is vrij ingewikkeld, maar er wordt door Nederland serieus aandacht aan besteed. Wij proberen daar ook tot een aantal voorstellen te komen. 

Het schijnt zo te zijn dat ISIS ook in Turkije is doorgedrongen. Gevraagd is of daar internationaal ook maatregelen tegen worden genomen. Wij hebben geen eigenstandige informatie dat dit het geval is. Natuurlijk valt niet uit te sluiten dat ISIS ook actief is in Turkije, zoals het ook elders in de wereld actief kan zijn. Turkije heeft overigens zelf belangrijke redenen om terrorisme te bestrijden. Ten eerste is het land veelvuldig het doelwit geweest van aanslagen. In het verleden trof Al Qaida in Istanbul twee synagoges en er zijn verschillende andere aanslagen geweest. Bovendien kampt Turkije met de dreiging van de genoemde groeperingen, maar ook van de Turkse Hezbollah, van DHKP-C en PKK. Gelukkig is op dat laatste terrein intensivering van de vredesbesprekingen aan de gang. 

Omdat Turkije grenst aan het instabiele Irak en Syrië is de kans op aanslagen groot, getuige de aanslagen in de grensplaats Reyhanli in april 2014 en recent ook in Istanbul. Turkije steunt daarom de wereldwijde aanpak van terrorisme en heeft dan ook groeperingen als Jabhat al-Nusra en ISIS op de lijst van terroristische organisaties geplaatst. Ook is Turkije samen met de Verenigde Staten covoorzitter van het Global Counter Terrorism Forum. Binnen dit multilaterale forum, waar wij ook in zitten, wordt gekeken naar de manier waarop wij nog nauwer kunnen samenwerken met Turkije vanwege haar grote verantwoordelijkheid, die het land ook neemt als het gaat om het opvangen van vluchtelingen. Daar hebben we het eerder vanavond over gehad. Het moet ook de verantwoordelijkheid nemen als het gaat om grensbewaking de andere kant op. 

Over TTIP kan een debat op zichzelf gevoerd worden. Op basis van het onderzoek naar de risico's voor ISDS — het dispuutmechanisme — zijn een aantal belangrijke aanbevelingen gedaan voor de verbetering ervan tot een hoogwaardig en modern instrument. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover een brief geschreven. De inzet van Nederland is erop gericht dat de verbeteringen in het ISDS-instrument in TTIP worden verwerkt. Die verbeteringen richten zich op het beperken van toegang tot ISDS, het beperken en verduidelijken van investeringsbescherming, verbeterde arbitrageprocedures met meer transparantie en beroepsmechanismen, garanties voor hoge kwaliteit, onafhankelijkheid van de arbiters en duidelijke waarborgen voor de verdragspartijen om in het publieke belang te reguleren. De vier terreinen op basis waarvan de Commissie het debat verder wil voeren, komen overeen met de terreinen waar Nederland verbeterpunten wil, evenals de voorstellen die in het paper van een aantal lidstaten zijn gedaan en waaraan Nederland heeft bijgedragen. Die verbeteringen richten zich op hetzelfde doel, namelijk om ervoor te zorgen dat er niet zozeer een level playing field is, maar om dat wat we in Europa als sociaal model hebben opgebouwd niet wordt ondergraven door dit TTIP- verdrag. Het heeft een heleboel mogelijke positieve consequenties, maar er wordt kritisch gekeken in het kader van de wenselijkheid dat het niet ondergraaft wat we met elkaar in Europa en ook nationaal hebben afgesproken. Om die reden wordt verder nagedacht over het beroepsmechanisme. Het is overigens nog in de fase van onderhandelingen. 

Aan het adres van de heer Schrijver merk ik op dat het kwartet inderdaad niet heel erg sprankelend is. Hij is dat met mij eens. We kunnen verschillende inschattingen maken of de weg die ik heb beschreven, begaanbaar is en of die tot successen leidt. Daar gaat het om en daar moet het initiatief ook op worden afgerekend, zeker op het moment dat het nog helemaal in het beginfase is. Een aantal dingen wordt overigens voortvarend in deze fase aangepakt. Ik geef toe dat het geen verandering van de wereld is, maar feit is wel dat als eerste prioriteit een nieuwe EU speciale vertegenwoordiger op het terrein van het MOVP is benoemd — de heer Gentilini — die zo snel mogelijk aan de slag gaat om een grotere EU vorm te geven. Dat wijst op zichzelf op dat activisme dat nu nodig is vanuit Europa. 

De heer Schrijver heeft gevraagd hoe niet-statelijke groeperingen moeten worden gekwalificeerd en hoe met hen moet worden omgegaan. Die vraag is niet zo eenvoudig te beantwoorden. "Niet-statelijke groeperingen" is een containerbegrip, waaronder veel verschillende groeperingen kunnen worden gevangen, van mensenrechten-ngo's tot terroristische groeperingen. Wat die actoren gemeenschappelijk hebben, is dat ze geen staat zijn. Over de criteria voor het zijn van een staat heeft de heer Schrijver overigens al het en ander gezegd toen we het hadden over de erkenning van de Palestijnse Staat. Daarvoor zijn de criteria in het Verdrag van Montevideo leidend. Buiten het gemeenschappelijk element van het niet zijn van een staat zijn er vooral veel verschillen tussen niet-statelijke groepen. Die verschillen hebben onder andere betrekking op hun organisatie, samenstelling en doelen. Veel zal afhangen van de context waarin zij opereren en de middelen die zij inzetten. Niet-statelijke groeperingen kunnen bijvoorbeeld partij zijn bij een gewapend conflict in de zin van het humanitair oorlogsrecht, ook indien er gebiedscontrole bestaat. Daarbij moet worden bekeken of zij zich bedienen van legitieme oorlogshandelingen dan wel van ongeoorloofde tactieken die schending van het oorlogsrecht opleveren. Daar waar zij zich bedienen van terrorisme, met inbegrip van de discussie die wij eerder daarover gevoerd hebben, kunnen leden van deze organisaties op sanctielijsten worden geplaatst die bepalend zijn voor de omgang met deze personen en entiteiten. Ook kunnen niet-statelijke actoren in bepaalde gevallen een belangrijke rol spelen bij toekomstige vredesonderhandelingen. 

Er bestaat geen internationaal aanvaarde of internationaal erkende indeling van niet-statelijke actoren. Het is ook niet zo gemakkelijk om dat in abstracto te maken, omdat het allemaal in ontwikkeling is. Door de vernieuwing van communicatiemiddelen krijgen we ook steeds meer nieuwe vormen. Er zal in elke individuele situatie waarin een niet-statelijke groepering een rol speelt, moeten worden gekeken naar wat de specifieke kenmerken van die groepering zijn en hoe daar het best mee kan worden omgegaan. 

Er is een en ander gevraagd over diplomatie. Ik ben erkentelijk voor de woorden van de heer Kox daarover en ik ben het daar zeer mee eens. Twintig jaar geleden zeiden we dat diplomatie misschien toch een beetje uit de tijd was en dat we alles sneller buiten overheden en diplomaten om zouden gaan doen. Het tegenovergestelde is het geval op het ogenblik. We hebben ook weer begrip voor elkaar, zonder overigens alleen thee te drinken. Wij hebben goede gesprekken om tot overeenstemming te komen als er belangentegenstellingen zijn. Aan het adres van de heer Van Kappen merk ik op dat het inderdaad een transformatie van het Midden-Oosten is. Niemand weet volgens mij waar dat op uitloopt, bijvoorbeeld of de bestaande staten blijven bestaan. Daarnaast zijn er grote verschillen van mening tussen de staten, bijvoorbeeld van de Arabische Liga. Er zijn nieuwe strategische regio's, zoals die rond de Rode Zee waarin Europa ook directe belangen heeft en waarin de traditionele verschillen tussen een regio van het Midden-Oosten en van Afrika eigenlijk alweer wegvallen en waardoor ook organisaties als de Afrikaanse Unie — laat staan de Arabische Liga met vrij grote meningsverschillen — minder goed functioneren. Dat betekent dat organisatie-tot-organisatiediscussies vaak vrij steriel worden en dat maakt het moeilijk om te kijken hoe je vervolgens wel zinnige diplomatie kunt voeren. Ik kan alleen maar zeggen dat Nederland daar in de afgelopen periode zeer actief in is geweest. In de afgelopen tijd ben ik in Marokko, Algerije en de Golfstaten geweest en heb ik gesproken met de Egyptische minister van Buitenlandse Zaken en die van Turkije. Ik ben in Bagdad geweest en in Erbil. Het hele verhaal is om te kijken, uiteraard samen met collega's van grotere landen, of wij een aantal gelijksoortige belangen in de regio kunnen formuleren. Mocht er een aanvaardbaar akkoord — met "aanvaardbaar" bedoel ik dat er op geen enkele manier gesjoemeld wordt met het belang van non-proliferatie — komen met Iran, de beweging zich voortzetten zodat ook Turkije nauwer samenwerkt met de Verenigde Staten, ook in het kader van de NAVO, dat een aantal Arabische landen het probleem van ISIS veel groter gaan zien dan voorheen en dat zich daardoor belangrijke ontwikkelingen voor regionale diplomatie voordoen, dan is het naar mijn mening mogelijk om daarin te investeren. Ik heb geen illusies, maar er is terecht gewezen op iets wat misschien in een tijd van proxy-oorlogen, die allemaal aangestuurd worden door een aantal landen in de regio, de kern moet zijn van een diplomatieke benadering. 

Aan het adres van de heer Schrijver merk ik wat betreft de OVSE op dat de speciale monitoringsmissie van de OVSE wel enorme aanpassingen heeft ondergaan. Ik begrijp heel goed wat hij zegt en ik zal dadelijk ingaan op zijn motie. Ze zijn niet militair beschermd. Het conflict veranderde sinds het begin van geweldsniveau. Dat is absoluut waar. Daardoor kwamen ze in de problemen. Daarnaast werden nieuwe taken aan de missie toegekend. We hebben overigens zeer goed samengewerkt met de regering bij de problematiek van de MH17. We zijn de mensen zeer erkentelijk die ons hebben geholpen bij de bemiddeling tussen Oekraïense overheid en separatisten. Maar ik blijf erbij dat het in de kern gaat om versterking van de missies. Het huidige mandaat is onlangs verlengd met acht maanden. In die zin is het de belangrijkste "game in town". De missie wordt breed gesteund. Het mandaat van de special-monitoringmissie van de OVSE in Oekraïne is niet alleen met dat jaar verlengd, maar is ook uitgebreid met maximaal 1.000 monitors. De Nederlandse regering heeft een extra bijdrage geleverd van 36 miljoen. Ze richt zich ook op versterking van de missie om zo feitelijke dingen voor elkaar te krijgen. Ik doel op de drones die worden gebruikt bij het verkrijgen van toegang, maar ook op ondersteuning van de onderhandelingen op dat terrein. 

Met de VN-missie hebben we geen principiële problemen. Wij hebben de indruk dat de huidige benadering de beste benadering is. 

Ik kom toe aan de motie van de heer Schrijver op letter C. Ik beschouw de motie als positieve ondersteuning van het beleid. Ik heb veel sympathie voor de motie. Nederland streeft al jaren naar internationale rechtspersoonlijkheid van de OVSE, precies in verband met de door de heer Schrijver genoemde essentiële redenen: mensen lopen gevaar en hebben niet dezelfde bescherming. Dan gaat het dus om de status van personeel en om immuniteit. Wij willen dat blijven doen. Wat de politieke omgeving waarin die nieuwe pogingen gedaan moeten worden betreft, moet ik wel eerlijk zeggen hoe het op het ogenblik politiek in elkaar zit. Eerder stonden de VS en Rusland op dit dossier lijnrecht tegenover elkaar. Naar aanleiding van de Oekraïnecrisis is dat alleen maar extremer geworden. Eerder is er — dat weet de Kamer waarschijnlijk — binnen de OVSE een ontwerpconventie uitonderhandeld over de rechtspersoonlijkheid van de OVSE. Hierbij heeft onder andere Rusland een voetnoot geplaatst dat deze conventie alleen kan worden aangenomen indien er een constituerend document voor de OVSE komt. De exercitie om tot een dergelijk constituerend document te komen, zie ik wel als risicovol, omdat er pogingen zullen worden gedaan om het bestaande acquit helemaal te herschrijven. Bovendien hindert het consensusprincipe ons hier om vervolgens tot een goed verhaal te komen. Overigens wordt het ontbreken van een formele status een ernstige beperking van de slagkracht van de organisatie genoemd. Daar is wel iets op af te dingen. Het ontbreken van een formele status zou ik willen classificeren als een belemmering, maar in de praktijk worden er oplossingen gevonden. Het beste recente voorbeeld is de speciale monitoringmissie van de OVSE, waarin snel en op pragmatische wijze de benodigde MoU's zijn gesloten. Niettemin blijf ik de visie van de heer Schrijver ondersteunen: we moeten dat gewoon beter regelen en we moeten erachter gaan staan. Ik ben bereid om dat opnieuw te proberen, maar ik vond het eerlijk om het krachtenveld aan te geven. In de beperkte ruimte die er is, gaan we verder, ondersteund door de Eerste Kamer. Ik ga die mogelijkheden onderzoeken en rapporteer daarover in principe aan de Kamer op het tijdstip dat de heer Schrijver heeft genoemd. 

Ik wil nog iets zeggen over de binnenlandse verharding van de opvattingen over elkaar. Ik ben het daarmee eens. Dat merk je in onze diplomatie in de wereld. Het gaat niet alleen om de harde taal, maar ook om de reflectie van wat er binnen Nederland gebeurt, overigens volledig op basis van vrijheid van meningsuiting. Dat heeft ook z'n reflectie op hoe de rest van de wereld naar ons kijkt en vice versa. We hebben beelden van landen, gebaseerd op CNN of Nu.nl en op vaak heel kleine fragmenten van een debat in een andere samenleving. Oordelen is goed, er mag scherp aan de wind worden gevaren, maar daar zijn natuurlijk wel limieten aan verbonden. 

De heer Van Boxtel stelde een vraag over het slavernijmonument. Op zich is voor de Nederlandse regering het element van de slavernij niet ineens iets wat zij niet meer belangrijk vindt, integendeel. Ik denk dat ieder weldenkend mens aanvoelt hoe enorm belangrijk dat is, niet alleen voor grote delen van onze eigen bevolking, maar ook internationaal. Ik zal dan ook contact opnemen met mijn collega van SZW die daarover gaat. Ik weet wel dat er nog deze maand een aantal gesprekken komt met alle betrokken organisaties. Zo niet, dan is dat volgende maand. Daarin zal worden bekeken, hoe we in de decade die hierover gaat — dat is een symbolisch tienjarig programma voor mensen van Afrikaanse afkomst — kan worden gesproken met de verschillende groeperingen, waarbij de viering dit jaar en de steun van de overheid aan de orde zullen komen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Voor alle helderheid: ik pleit niet voor nog weer verdere continuering van onderzoek. Ik focus echt alleen op de jaarlijkse nationale herdenking van het slavernijverleden, als les voor de toekomst over hoe we om moeten gaan met ons verleden, met de inwoners en wellicht met andere bevolkingsgroepen die het straks kan raken. We hebben zulke discussies ook gehad over mensen uit Indië en over de Molukkers. Bij dit veiligheidsdebat, waaraan we interne en externe veiligheid verbinden, vind ik het bijna onbestaanbaar dat het kabinet heeft gezegd: de ondersteuning van de jaarlijkse herdenking vinden wij niet meer van ons. Dat kan niet waar zijn. 

Minister Koenders:

Ik heb goed naar u geluisterd. Ik zal deze boodschap uiteraard overbrengen aan de betreffende minister. Ik begrijp de boodschap die erachter zit. Laat er geen misverstand bestaan over hoe deze minister aankijkt tegen deze problematiek. Weet ook dat de minister van SZW en ik dacht ook die van OCW deze maand die gesprekken voeren. Ik neem aan dat het ook mogelijk is de Kamer daarover in te lichten. Uw oproep is duidelijk. 

De Nederlandse regering ziet een geïntegreerde benadering als essentie van haar beleid. Als ik hier samen met de minister van Defensie zit — de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking had er ook nog bij kunnen zitten — dan werken wij totaal geïntegreerd. Daar kan de Kamer van op aan. Wij doen dat dagelijks en wij overleggen daarover. Ik vind dat ook essentieel. In alle voorbeelden die we vanavond genoemd hebben, ging het over de 3D-benadering. Ik heb dat benoemd in de actualisering van de veiligheidsnota. Zo bekijken wij de intensivering van onze inspanningen: vanuit de gezamenlijke noodzaak om de veiligheid en vrede van Nederland en Europa te versterken. In die zin hebben we de oproep vanuit deze Kamer goed gehoord. Dat geldt zowel voor de minister van Defensie als voor mij. Wij leven in een onveilige wereld, wat betekent dat de politieke investering — of dat een financiële investering is, gaan we straks zien — inhoudt dat wij gaan voor die veiligheid. Maar dat is een geïntegreerd verhaal. Dat betekent dat ik de motie van de heer Ganzevoort c.s. op letter D als ondersteuning van beleid kan zien, als ze op een bepaalde manier wordt geïnterpreteerd. Ik kan niet vooruitlopen op het overleg dat in het kabinet moet plaats vinden over Voorjaarsnota en begrotingen; dat is hier niet aan de orde. De in de motie genoemde ondersteuning van de 3D-benadering kan niet te licht worden opgevat. Bij elke missie en bij elke politieke benadering van conflicten — kijk naar Syrië en Irak — wordt elke keer aangegeven wat de 3D-benadering is. Met de eerste overweging van de motie ben ik het dus eens. Wat de tweede overweging betreft — "overwegend dat bij de toegenomen onveiligheid in de wereld de aandacht vaak als eerste uitgaat naar militaire maatregelen" — vraag ik me af of dat echt geldt voor de Nederlandse regering. Ik vind dat eerlijk gezegd niet. "Vaak" is me net te vaag. Maar goed, dat is een overweging. "Overwegend dat de Staten-Generaal zich bij herhaling hebben uitgesproken voor versterking van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking ter voorkoming van destabilisatie" lijkt me prima. Dat is de kern van waarvoor het kabinet staat. "Verzoekt de regering, haar 3D-benadering te intensiveren en zich daar ook in Europees verband sterk voor te maken". Daar hebben wij geen problemen mee. "Verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe de investering in diplomatie en ontwikkelingssamenwerking kan worden vergroot en in lijn kan worden gebracht met internationale normen". Ja, het inzichtelijk maken van investeringen doen we straks onder andere naar aanleiding van de motie-Van der Staaij, die specifiek over de krijgsmacht gaat. Naar aanleiding van de motie-Van Ojik hebben we Sjoerdsma-middelen ingezet om ervoor te zorgen dat de diplomatie op orde is. Kijk naar de recente intensiveringen van bijvoorbeeld het inlichtingenapparaat. Daarbij gaat het ook weer over interne en externe veiligheid. Dat is ook een element van de 3D-benadering. Daar zit dus wel een verantwoordelijkheid van inlichtingendiensten bij, maar ook van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het verzoek om een en ander in lijn te brengen met internationale normen is prima, voor zover dat past binnen het beleid zoals dat tot nu toe is vormgegeven in de afspraken die het kabinet daarover heeft gemaakt. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid binnen de interpretatie die ik zojuist heb gegeven. 

De voorzitter:

Mijnheer Ganzevoort, mag ik u vragen om het heel kort te houden gezien het tijdstip? 

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Uiteraard. Ik wil graag naar bed. 

Het is goed om het helder te krijgen. De motie is zeker bedoeld als ondersteuning van het beleid. In dat laatste punt zit een beetje de angel; dat begrijp ik heel goed. Het in lijn brengen met internationale normen verwijst naar de vraag of we bij de OESO-norm terecht kunnen komen. Het kan best scherper geformuleerd worden, maar ik snap dat u dan in de problemen komt. Het is wel een herhaalde oproep, ook vanuit deze Kamer, om toch een weg te schetsen waarlangs wij weer terug kunnen komen bij dat punt waar we geweest zijn en waarop we naar de overtuiging van velen, hopelijk ook van dit kabinet, terug zouden moeten komen. 

Minister Koenders:

De motie gaat over de wijze waarop de 3D-benadering vormgegeven kan worden op een manier waardoor er voldoende fondsen zijn voor de drie elementen: defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. U spreekt hier wel met een oud-minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Laat daar geen misverstand over bestaan. Er zijn internationale normen op dat punt. Die zijn van belang. Maar wat in de motie staat, gaat in principe uit van een intensivering op basis van de afspraken die daarover in het kabinet zijn gemaakt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De stealthtechnologie maakt vliegtuigen inderdaad niet volledig onzichtbaar. Dat is ook nooit aan de orde geweest tijdens het F-35-debat. Wel maakt deze technologie het lastiger om vliegtuigen op te pikken. Dat is een beetje de kern van de stealthtechnologie. Ik denk dat het goed is dat de ontwikkeling van sensoren een enorme vlucht aan het nemen is. Dat zal alleen nog verder toenemen. De uitspraken waarnaar de heer Franken verwijst, als ik die nog helder op het netvlies heb, hebben een relatie met de geschetste mogelijke gevolgen voor de zogenoemde zesdegeneratiejachtvliegtuigen. Maar de F-35 is een vijfdegeneratievliegtuig. Het is wel heel erg "als dan", "wellicht" en "tien slagen om de arm". Ik heb op dit moment geen enkele indicatie dat de US Navy het aantal F-35's naar beneden zou willen bijstellen. Dat men voorzichtig is met het bewieroken van de stealthtechnologie is wel zo realistisch omdat er altijd een wedloop zal zijn bij de technologie. Kijk naar de huidige jachtvliegen, zoals de F-16. De huidige F-16 is bijna niet meer te vergelijken met de F-16 op het moment van introduceren, want hij heeft heel veel updates en upgrades gehad. Dat gaat met de F-35 ook gebeuren. Als de heer Franken het goed vindt, stuur ik hierover geen brief, maar wordt de Kamer hierover geïnformeerd in de hoeveelheid voortgangsrapportages die ik sowieso al over de vervanging van de F-16 stuur. Daarbij zal vanzelfsprekend steeds weer worden ingegaan op de stealthtechnologie en de wedloop die gaande is in relatie tot sensoren en andere technologische ontwikkelingen. Nogmaals, ik heb geen indicatie dat de US Navy minder F-35's, JSF's, gaat bestellen. Dat is een belangrijke conclusie. 

De voorzitter:

Mijnheer Franken, ook kort graag. 

De heer Franken (CDA):

Heel kort, voorzitter. 

Akkoord, mits u wilt toezeggen dat bij die voortgangsoverzichten over de nieuwe technologie, en met name over deze technologie, die nogal opzienbarend schijnt te zijn, wordt bericht zodat we daar een uitleg over krijgen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb aan de overzijde toegezegd om binnenkort volgens de schema's een voortgangsrapportage te sturen. Ik ben van harte bereid om diezelfde rapportage aan deze Kamer te sturen. Daarin zal ook worden ingegaan op de technologie die de heer Franken nu schetst. Het is een dik pak, maar ik vraag de Kamer wel om alles te lezen! 

Voorzitter. De heer Van Kappen deed een aantal suggesties over het onderhoud van de Patriot missiles. Dat staat al op het wensenlijstje van de verdergaande samenwerking tussen Nederland en Duitsland. Ik heb niet helder op het netvlies of de pooling van de missiles voldoende is geadresseerd op dat wensenlijstje. Dat wensenlijstje omtrent de samenwerking tussen Nederland en Duitsland is lang. Je kunt niet alles tegelijk oppakken, dus een aantal dingen rondom de Patriots zijn ook weer iets verder in de tijd vooruitgeschoven. Omdat we samen in Turkije zaten, wilden we heel snel vaart gaan maken. Maar omdat er toch wat specifieke afwijkingen waren van de systemen en daarmee van de eisen die aan onze mensen werden gesteld, hebben we besloten om dat heel even te laten wachten. Ik ben wel van mening dat daar nu weer vaart achter moet worden gezet. Ik zal dan gelijk de pooling van de missiles als zodanig daarbij betrekken. 

Ik kom nog even te spreken over de LCF's. De upgrade van de SMART-L-radar is gaande. Dat weten we. Daar hebben we vorig jaar, ook in aanloop naar de NAVO-toppen, verschillende keren met elkaar over gesproken. Er loopt een studie naar de sensorintegratie, waarbij Nederland en Duitsland een rol spelen. Denemarken ligt iets ingewikkelder. Dat was indertijd ook al een discussiepunt tijdens de upgrade van de SMART-L-radar. Onderzocht wordt hoe de SMART-L-sensor op Nederlandse en Duitse schepen kan worden ingezet voor afvuren en geleiden van raketten van andere schepen. Pooling van de missiles is nu nog niet aan de orde. De missiles worden namelijk geleverd door de Verenigde Staten; de heer Van Kappen weet dat misschien nog wel beter dan ik. De Verenigde Staten, maar vooral de andere bondgenoten voorzien in de sensoren. Laat er geen misverstand over bestaan dat de discussie over het mogelijk poolen van de missiles wel degelijk loopt binnen de NAVO. Die is alleen nu nog niet aan de orde. Ik kan wel zeggen dat Nederland daarin een heel positieve grondhouding heeft aangenomen. In de volgende rapportage over de verdergaande internationale samenwerking van de Nederlandse krijgsmacht hoop ik de Kamer hierover meer informatie te doen toekomen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen. 

Daartoe wordt besloten.