3 Positie pleegouders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene Kinderbijslagwet en de Wet Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen alsmede enige andere wetten in verband met de verbetering van de positie van pleegouders (verbetering positie pleegouders) ( 32529 ).

(Zie vergadering van 9 oktober 2012.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in deze Kamer. Ik feliciteer de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport met zijn benoeming en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie met de voortzetting van zijn mandaat. Voor de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is het zijn eerste optreden in deze Kamer. Ik wens hem veel succes en wijsheid toe, nu en in de komende jaren.

Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel op 9 oktober 2012 na de eerste termijn is geschorst, in afwachting van een brief van de bewindspersonen over onder andere de visie van de regering op de conclusies van het rapport-Samson. Inmiddels heeft de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mede namens de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de Kamer bij brief van 26 oktober 2012 (32529, letter I) geïnformeerd.

Wij zijn nu dus toe aan de tweede termijn, de repliek, van de Kamer. Ik hervat de beraadslaging en geef als eerste het woord aan mevrouw De Vries-Leggedoor.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de voorzitter voor de nieuwe staatssecretaris. Op zich is het wel bijzonder: de eerste termijn met een andere staatssecretaris dan de tweede termijn. Ik zal moeten proberen om in dit stuk het belangrijkste neer te zetten en van deze staatssecretaris de antwoorden te horen, terwijl ik daar niet meer op kan reageren. Voor mij geldt dat de brief van de vorige staatssecretaris, zoals deze hier is binnengekomen, ook de brief is van deze staatssecretarissen van VWS en Justitie. Ik reageer dus in die zin.

De vorige keer zeiden wij al dat wij hechten aan de positie van pleegouders, omdat wij vinden dat elk kind het recht heeft om op een zo goed mogelijke manier op te groeien. Het gezin is daarvoor de eerst aangewezen en beste plek. Als dit er niet meer is, vinden wij pleegouders een goed alternatief. De veiligheid van het kind staat bij ons echter wel voorop. Dat betekent dat wij hechten aan wat is toegezegd in de brief die wij hebben ontvangen, namelijk dat zal worden bekeken hoe de screening van pleegouders nog beter kan. Wij geloven niet dat je daarmee alles kunt voorkomen. Volgens ons is het een utopie om te denken dat door een andere screening alle calamiteiten of incidenten kunnen worden voorkomen. Ik denk dat daarvoor een betere begeleiding ook een heel goede zaak is. Wat in de antwoorden in de brief stond over de begeleiding – even kort door de bocht vertaald: zo weinig als nodig, zo veel als moet – steunen wij dus. Wij denken niet dat iets kan worden gegarandeerd door de hele begeleiding en alles wat met papier en contact van doen heeft, af te schaffen.

De pleegoudervergoeding hadden wij het liefst gewoon direct in dit wetsvoorstel gezien. Wij zouden daarom heel graag nog van deze staatssecretaris vernemen of hij kans ziet om het op een snellere manier voor elkaar te krijgen dan de vorige staatssecretaris van plan was. De transitie jeugdzorg duurt sowieso nog een jaar of twee, wat wel heel erg lang is. Wij vinden dit zeer van belang. Wij wachten de beantwoording van de staatssecretaris van deze twee vragen, voor ons de belangrijkste punten, af. Zoals gezegd, het kan beter, zeker ten aanzien van de vergoeding; liever vandaag dan morgen. Onze fractie vindt de positie van pleegouders en de verankering daarvan dusdanig belangrijk dat wij liever dit half ei hebben dan een lege dop. De positie van pleegouders en de verankering daarvan in de oude Wet op de jeugdzorg waren in onze ogen onvoldoende. Die zijn met dit wetsvoorstel in ieder geval wel goed geregeld. De andere twee zouden we ook heel graag goed geregeld zien, maar dat zal enige tijd kosten. Wij wachten het antwoord dus even af. Als dat antwoord goed is, kan het kabinet op de steun van onze fractie rekenen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Er waren in het wetsvoorstel voor mijn fractie twee belangrijke knelpunten. Het ene was de verhoging van de pleegoudervergoeding waarvoor nu toch weer geen middelen beschikbaar blijken te zijn. Het andere, en zwaarste punt voor mijn fractie, was het feit dat er een manier zou moeten worden gevonden om pleegouders die in de fout zijn gegaan actief uit het pleegouderbestand te filteren.

Wij hebben daarom al gevraagd in mei vorig jaar. Ik moet eerlijk zeggen dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel bleek dat er nog nul komma nul aan was gedaan. Er was nog niet eens contact opgenomen met het College bescherming persoonsgegevens, wat toch een eerste vereiste is als je een zwarte, dan wel een witte lijst wilt opstellen.

Met het verschijnen van het rapport-Samson, toevallig een dag voor de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer, blijkt de noodzaak van zo'n lijst in ieder geval niet minder te zijn geworden. Dus wij hebben de behandeling van het wetsvoorstel opgeschort om van de toenmalige staatssecretaris te horen hoe zij daartegen aankijkt. Wij hebben nu die brief. Ik moet eerlijk zeggen dat wij daarover wel een beetje teleurgesteld zijn, want daar staat niet zo heel veel in. Over de conclusies van het rapport-Samson kan de staatssecretaris nog niets zeggen en over de filtering van ongeschikte pleegouders zou zij contact opnemen met het CBP.

Wij zouden van deze staatssecretaris wel graag iets meer daadkracht, iets meer ambitie, iets meer betrokkenheid bij de veiligheid van de pleegkinderen willen zien. Wij zijn daarom eigenlijk heel benieuwd om van de staatssecretaris te horen hoe hij daar tegenaan kijkt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het uit huis plaatsen van kinderen een heel ingrijpende maatregel is. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat je nooit een garantie kunt geven, maar wat je wel kunt doen als overheid wanneer je zo'n ingrijpend besluit neemt, is je uiterste best doen om ervoor te zorgen dat een kind dan op een veilige plek terechtkomt. Want het kan toch niet zo zijn dat een kind thuis wordt weggehaald en dan vervolgens in een gezin terechtkomt waar het wordt misbruikt? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wij horen dus graag van de staatssecretaris hoe hij dit nu op korte termijn vorm gaat geven.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst wil mijn fractie de staatssecretaris van harte feliciteren met zijn benoeming. Wij zien uit naar een goede samenwerking. Het voorliggende wetsvoorstel is daarvoor een uitstekende testcase.

Mijn fractie kijkt met gemengde gevoelens terug op de eerste termijn van het debat over dit wetsvoorstel rond de verbetering van de positie van pleegouders. Een gezamenlijke actie van de woordvoerders bleek nodig om de vorige staatssecretaris tot grotere stappen in dit gevoelige dossier te bewegen. Wij hopen dat de nieuwe staatssecretaris dit dossier met nieuw elan en vooral met daadkracht ter hand zal nemen. De uitkomst van het debat was een verzoek aan de regering om een nadere schriftelijke reactie op een viertal kernelementen uit de beraadslagingen, te weten: de schokkende bevindingen van de commissie-Samson, de screening van pleegouders en de zwarte lijst van pleegouders die in de fout zijn gegaan, de verplichte begeleiding van pleegouder-voogden en het geharrewar rond de toegezegde verhoging van de pleegvergoeding.

Mijn fractie heeft de brief nauwkeurig bestudeerd en komt tot de volgende standpuntbepaling. Wij hebben er begrip voor dat de staatssecretaris tijd nodig heeft voor een grondige reactie op het rapport van de commissie-Samson. Het gaat om een pijnlijke problematiek die terecht de maatschappelijke gemoederen danig in beweging heeft gebracht. Maar juist daarom mag deze reactie ook weer niet te lang uitblijven. Slachtoffers, instellingen en de samenleving hebben er recht op te vernemen welke lering het kabinet trekt uit de conclusies van de commissie en tot welke concrete beleidsaanscherpingen dit gaat leiden. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen welk tijdpad hij voor ogen heeft en wanneer het parlement de kabinetsreactie kan verwachten. Het momentum mag niet verloren gaan.

Wat de kwestie betreft van de screening en de zwarte lijst geeft de staatssecretaris aan dat hij een voorstel zal gaan uitwerken en dat zal voorleggen aan het College bescherming persoonsgegevens. De lijnen van het voorstel die in de brief zijn vervat, kunnen wij billijken. Het voorstel zien wij graag tegemoet. Wij gaan er wel van uit dat het een landelijke registratie betreft.

Ook het screeningsvoorstel kunnen wij billijken. Dat geldt ook voor de opname van de pleegouderverklaring in het pleegcontract. Het pragmatische voorstel inzake de begeleiding van de pleegouder-voogden heeft eveneens onze instemming. Wij dringen er wel op aan dat de effectiviteit van de screening, de zwarte lijst en de begeleiding van pleegouder-voogden ook naar behoren wordt geëvalueerd. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? De vorige staatssecretaris ging hem hierin overigens voor.

Mijn fractie heeft evenwel grote moeite met de starre houding die uit de brief blijkt rond het niet honoreren van de beloofde verhoging van de pleegvergoeding. Zoals mijn fractie in eerste termijn betoogde: het kan toch niet zo zijn dat een ICT-kwestie de verbetering van de pleegvergoeding belemmert? Dit in verband met een naar wij begrepen gebrekkige gegevensuitwisseling tussen Bureau Jeugdzorg en de Sociale Verzekeringsbank waar het gaat om de overheveling van de kinderbijslag. Dat is toch niet aan pleegouders uit te leggen? Nu probeert de staatssecretaris het via de band van de provinciale inning van de ouderbijdrage. Maar zoals we tussen de regels door in de brief kunnen lezen, is ook dit een moeizaam en langdurig traject. Dit alles maakt niet de indruk van slagvaardig beleid. Het wetsvoorstel wordt op die manier ook behoorlijk uitgekleed.

Dat staat wel heel erg haaks op de cruciale rol die pleegouders spelen in de opvoeding van kinderen die van hun biologische ouders niet de juiste zorg kunnen krijgen. Deze pleegouders verdienen daarvoor alle waardering van de samenleving, ook in materiële zin. Dag in, dag uit zetten zij zich in voor een kwetsbare groep kinderen en bieden hun een veilige plek in het eigen gezin. Kom daar maar eens om! Pleegouders spelen een onmisbare rol in de pedagogische zorg voor kinderen die tussen de wal en het schip raken. Zij kunnen een geweldig verschil maken in de levens van deze kinderen. De toegezegde verhoging van de pleegvergoeding, zoals verwoord in de memorie van toelichting en in brieven aan de Tweede Kamer, deed recht aan deze wezenlijke rol.

Maar het is ook vanuit welbegrepen maatschappelijk belang geboden om pleegouderschap aantrekkelijker te maken en te houden. Met name voor intensieve vormen van pleegzorg blijkt het moeilijk om geschikte pleegouders te vinden. Vraag en aanbod zijn niet in evenwicht. Er dreigen tekorten. Gekwalificeerde pleegouders zijn broodnodig. Opname in de reguliere residentiële zorg voor pleegkinderen is vele malen duurder. Pleegouders zijn dus goud waard, letterlijk en figuurlijk. Zij vervullen een rol in de jeugdzorgketen die respect afdwingt.

Op het punt van de beloofde verbetering van de pleegvergoeding moet de staatssecretaris echt meer uit de kast halen. Dit punt achtervolgt ons nu al een jaar of drie. Het is moeilijk meer te vatten. Nu is het wetsvoorstel wel heel erg pover geworden en komt het niet meer overeen met de oorspronkelijke doelstelling om zowel de juridische als de financiële positie van pleegouders substantieel te verbeteren. Wij vragen van de staatssecretaris dan ook een krachtig signaal.

Mijn fractie heeft een motie op dit punt die ik u graag overhandig.

Motie

De voorzitter: Door de leden Ester, Ganzevoort, De Lange, Frijters-Klijnen, Kuiper en Quik-Schuijt wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pleegouders een cruciale rol spelen in de zorg voor kwetsbare groepen kinderen in ons land;

overwegende dat er tekorten aan pleegouders zijn;

overwegende dat pleegouderschap aantrekkelijker moet worden gemaakt;

overwegende dat pleegouders een verhoging van de pleegvergoeding in het vooruitzicht is gesteld;

verzoekt de regering, voor 1 maart 2013 een nieuwe regeling inzake de verbetering van de pleegvergoeding aan pleegouders aan het parlement voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (32529).

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Ook van de SP-kant van harte gefeliciteerd en welkom aan de nieuwe staatssecretaris in dit huis.

In eerste termijn heb ik drie problemen met dit wetsvoorstel aan de orde gesteld. Vanwege de efficiëntie beperk ik mij vandaag tot de juridische problemen; veel woorden van mijn voorgangers onderschrijf ik en ook de SP-fractie draagt pleegzorg een warm hart toe. Op geen van de drie problemen die ik aan de orde heb gesteld, heb ik in de brief een behoorlijk antwoord gekregen, vandaar dat ik ze wederom aan de orde stel. Ik ben benieuwd naar het antwoord van deze staatssecretaris.

Ten eerste het punt van de rechtsgrondslag van de pleegvergoeding. Het woord "subsidie" in combinatie met een delegatie naar een ministeriële regeling, de minister in zijn eentje dus, maakt pleegouders nog steeds volstrekt afhankelijk van de welwillendheid van de minister, wie dat op dat moment dan ook is. Pleegouders dienen niet behandeld te worden als amateurs met een hobby waarvoor zij van de overheid, als deze hen op dat moment goed gezind is, een onzekere subsidie kunnen krijgen. Pleegouders zijn onmisbaar voor de overheid. Zij moeten kunnen vertrouwen op een kostendekkende vergoeding, anders wordt pleegzorg inderdaad een hobby die alleen de beter betaalden zich kunnen permitteren. Wij steunen uiteraard de motie-Ester, maar dat is ons inziens niet genoeg. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Ten tweede het punt van de verplichte begeleiding van de pleegouder-voogd. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft ons hierop een toezegging gedaan, waarvoor zeer hartelijk dank. Wij hadden echter gehoopt in de brief een nadere uitwerking van die toezegging in de wetgeving aan te treffen. De toezegging van één gesprek per jaar is conform de huidige regelgeving: artikel 22 Wjz, artikel 3 Regeling pleegzorg (bijlage VIII), en bijlage 2 behorend bij de Regeling pleegzorg. Het probleem is dat de huidige wet in artikel 28b lid 2 stelt dat het pleegcontract in ieder geval afspraken bevat over de wijze waarop de verzorging en opvoeding door de pleegouders wordt uitgevoerd en de begeleiding die zij daarbij ontvangen.

Ik benadruk dat hier in de wetstoepassing wel degelijk een probleem kan ontstaan: stel, pleegouders hebben de voogdij gekregen over een kind van 6 jaar dat zij vanaf de leeftijd van 2 maanden in hun gezin verzorgen en opvoeden. Zij hebben allang geen behoefte meer aan begeleiding. Het feit dat zij de zoveelste nieuwe begeleider toegewezen hebben gekregen, is voor hen aanleiding om te zeggen dat ze nu echt geen begeleiding meer willen. De pleegzorgaanbieder is echter van mening dat hij verantwoordelijk is, en hij blijft zich bemoeien met de opvoeding en de besteding van de pleegzorgvergoeding. De pleegouder-voogd spant vervolgens een kort geding aan, mede op basis van art 8 EVRM. Hij vindt dat deze verplichte begeleiding in strijd is met de toepasselijke wettelijke bepalingen en in strijd met zijn recht op een ongestoord gezinsleven. De rechter kijkt allereerst in de wet. Hoewel de tekst duidelijk is – "verplichte begeleiding voor alle pleegouders" – kijkt hij voor de zekerheid nog even in de memorie van toelichting en dan weet hij het wel. Het is onwaarschijnlijk dat hij doorbladert tot hij de brief van de staatssecretaris tegenkomt: zo diep spitten doet een rechter alleen als de tekst van de wet in samenhang met de toelichting, onduidelijk is. Dat is hier echter niet het geval.

Ten overvloede vermeld ik dat wij al mail hebben ontvangen van pleegouder-voogden die de brief van 26 oktober van het internet hadden gevist, daarmee naar hun pleegzorgbegeleider zijn gestapt en daar nul op het rekest kregen: de aanbieder stelde zelf te mogen bepalen hoe hij inhoud geeft aan de begeleiding, aangezien hij verantwoordelijk is voor het kind! Onze vraag is dan ook: is de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie bereid deze weeffout in het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te repareren?

Mijn derde punt was en is het indicatiebesluit voor de pleegouder-voogd. De staatssecretaris van VWS heeft hierop niet gereageerd in zijn brief van 26 oktober. Ik moet dus helaas ook op dit punt terugkomen. Ik heb in mijn eerste termijn hopelijk duidelijk gemaakt dat een indicatiebesluit slechts verzocht en afgegeven kan worden met instemming van de cliënt. De cliënt is het kind. Als de pleegouder met de voogdij is belast, is hij de wettelijke vertegenwoordiger van het kind en dus degene die toestemming moet geven. Heeft de pleegouder-voogd geen behoefte meer aan begeleiding, dan kan er dus geen indicatiebesluit worden gevraagd en afgegeven door Bureau Jeugdzorg. Op het moment dat de voogd weer wel begeleiding wil, kan hij daarvoor een indicatie vragen en krijgen. Hij voedt het kind op omdat hij daartoe verplicht is volgens het Burgerlijk Wetboek. Het pleegcontract is de basis voor het uitbetalen van de pleegvergoeding aan pleegouders. Nu daarvan geen sprake meer is nadat de pleegouders de voogdij op zich hebben genomen, is een indicatiebesluit dus niet mogelijk. De desbetreffende toepasselijke wetsartikelen heb ik zowel in de schriftelijke voorbereiding als in mijn eerste termijn genoemd. Onze vraag is hoe de staatssecretaris aan het veld gaat duidelijk maken dat van indicatiebesluiten geen sprake kan zijn als de pleegouder tot voogd is benoemd en geen begeleiding meer wenst.

Wij wachten de reactie van beide staatssecretarissen met belangstelling af. Aangezien mijn fractie geen termijn meer heeft, zal ik hen wellicht meer interrumperen dan mijn gewoonte is.

De voorzitter:

Dat is een dreigement; u bent gewaarschuwd!

Het woord is aan de heer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Graag wil ik mijn tweede termijn beginnen met de staatssecretaris te feliciteren met zijn benoeming.

In eerste termijn heeft mijn fractie ernstige bezwaren naar voren gebracht tegen wetsvoorstel 32529, dat beoogt de positie van pleegouders te verbeteren. Hoewel als positief gewaardeerd moet worden dat er inderdaad enige verbetering in de positie van pleegouders optreedt, heeft mijn fractie – en zij niet alleen – ernstige bedenkingen geuit. De Eerste Kamer heeft de verdere behandeling na haar eerste termijn aangehouden en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verzocht om een aantal gestelde vragen per brief te beantwoorden. Die brief heeft ons bereikt op 26 oktober 2012. En om er maar niet omheen te draaien, die brief was voor mijn fractie ronduit teleurstellend. Laat me toelichten waarom.

Ten eerste wil ik het hebben over de screening en met name de zwarte lijst. Over de zwarte lijst wordt gesteld dat toetsing door het College bescherming persoonsgegevens (CBP) nodig is. De brief vermeldt dat "waarborgen zijn vereist bij het hanteren van een zwarte lijst, omdat de informatie over de betreffende personen vaak zonder hun toestemming wordt verstrekt". Dat lijkt duidelijk. Echter, bij het onderwerp screening van aspirant-pleegouders lezen we het volgende: "Per 1 januari 2012 is het Kwaliteitskader 'Voorbereiding en screening van aspirant-pleegouders' in werking getreden" (...) "Teneinde te voorkomen dat personen die in het verleden door een pleegzorgaanbieder als ongeschikt zijn beoordeeld, bij een andere pleegzorgaanbieder als pleegouder worden ingezet, heb ik een element toegevoegd aan de VGB procedure. Indien een aspirant-pleegouder al eerder een VGB heeft aangevraagd, wordt dit door de Raad aan de pleegzorgaanbieder meegedeeld. Indien een aspirant-pleegouder eerder bij een andere pleegzorgaanbieder actief is geweest als pleegouder of de selectieprocedure bij een andere pleegzorgaanbieder heeft doorlopen zonder positief resultaat, wordt dit bij de nieuwe pleegzorgaanbieder bekend, vanwege de kennis over een eerdere VGB aanvraag. De pleegzorgaanbieder vraagt dan toestemming aan de pleegouder om informatie op te vragen bij de collega-instelling. Indien een aspirant-pleegouder hier niet mee akkoord gaat, is dit voor de pleegzorgaanbieder reden om niet verder in zee te gaan met deze persoon waardoor deze niet opnieuw als pleegouder kan fungeren."

Het kan aan mij liggen, maar wordt hier ook geen informatie over personen doorgegeven zonder hun toestemming? En komt een dergelijk beleid de facto niet neer op het aanleggen van een zwarte lijst? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom er twee opvattingen over privacy op ons losgelaten worden die slechts met een microtoom te scheiden zijn en slechts met een microscoop los van elkaar gezien kunnen worden?

Ten tweede de pleegvergoeding. De brief is hierover pijnlijk duidelijk: de staatssecretaris heeft moeten constateren dat er geen structurele middelen zijn die op dit moment kunnen worden ingezet voor de verhoging van de pleegvergoeding. Laat mij even pijnlijk duidelijk zijn: mijn fractie zal geen steun aan het wetsvoorstel verlenen als er geen onomwonden toezegging komt dat deze treurige en onrechtvaardige situatie op korte termijn wordt geremedieerd. Collega Ester heeft met steun van mijn fractie hierover een motie ingediend.

Ten derde de begeleiding van pleegouder-voogden. Zoals in eerste termijn betoogd, roept de verplichte begeleiding voor pleegouder-voogden bij mijn fractie grote weerstand op. Ik heb toen het volgende naar voren gebracht: "Als alle essentiële verantwoordelijkheden voor het kind bij de pleegouder-voogd berusten, die zijn verantwoordelijkheden ook dikwijls over een lange reeks van jaren waarmaakt, wordt elke vorm van begeleiding toch al snel gezien als overbodige bedilzucht en als een ineffectieve inmenging in een toch al subtiel proces. Bovendien is het aantal pleegouders niet groot, zeker niet vergeleken met het aantal natuurlijke ouders, en zal het aantal gevallen waar begeleiding een nuttig effect kan hebben buitengewoon gering zijn. Wordt hier niet bureaucratisch geschut – of moet ik geschutter zeggen? – op de spreekwoordelijke mug losgelaten?" Ook na het lezen van de brief van de staatssecretaris kan ik me nog steeds uitstekend in deze woorden vinden. Dit soort rituele dansen is wel zo ongeveer het laatste waar toch al zwaar belaste pleegouder-voogden behoefte aan hebben en mee belast moeten worden.

Samenvattend: met de brief van 26 oktober 2012 zijn de bedenkingen van mijn fractie bepaald niet weggenomen. Mochten de antwoorden in tweede termijn even onbevredigend zijn als hetgeen is verwoord in de genoemde brief, dan ziet mijn fractie helaas geen andere mogelijkheid dan tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Beckers (VVD):

Voorzitter. Ook ik feliciteer, mede namens de VVD-fractie, de staatssecretaris van VWS van harte met zijn benoeming.

In eerste termijn heeft de toenmalige staatssecretaris toegezegd de onderwerpen screening van pleegouders, een eventueel daarin op te nemen zwarte lijst, de pleegvergoeding en de verplichte begeleiding van pleegouder-voogden nader schriftelijk uit te leggen. Die reactie mochten wij enkele weken geleden ontvangen, waarvoor dank. In die reactie geeft de staatssecretaris aan een voorstel uit te werken om te komen tot een zwarte lijst, waarop de namen van pleegouders voorkomen van wie is komen vast te staan dat zij geen veilige leefomgeving kunnen bieden aan een pleegkind. Die zwarte lijst kan aldus een middel worden om het screeningsproces te verbeteren. Op zich is dat een goede stap en wij wachten de toetsing door het College bescherming persoonsgegevens met vertrouwen af.

Die zwarte lijst is echter naar onze mening niet voldoende om te voorkomen dat de verkeerde personen in de rol van pleegouder komen. In dat traject van screening heeft ook de verklaring van geen bezwaar door de Raad voor de Kinderbescherming een belangrijke plaats. Onduidelijk is welke criteria de raad hanteert bij het afgeven van die verklaring. Onduidelijk is ook of een verklaring van geen bezwaar of een verklaring omtrent het gedrag is bedoeld. Mijn zegsmensen hebben mij er namelijk van overtuigd dat de verklaring van geen bezwaar ziet op situaties waarbij de staatsveiligheid in het geding is. Ik kan mij toch niet voorstellen dat dit hier het geval is.

In de schriftelijke uitleg in de brief van 26 oktober jongstleden hanteert de staatssecretaris wel een algemeen begrip voor die weigering: "De VGB wordt geweigerd als plaatsing van een pleegkind gevaar voor diens welzijn zou opleveren." Dit houdt een hoge mate van subjectiviteit in en verdient naar onze mening een nadere concretisering. Ook zouden wij graag zien dat de staatssecretaris nader uitlegt hoe de aanvraag van de verklaring van geen bezwaar, of de VOG, in zijn werk gaat en dat hij met name uitleg geeft over het nieuw toegevoegde element van de "eerder gedane VGB-aanvraag". Wie gaat in dat proces welke gegevens verzamelen, registreren en bijhouden en aan wie mogen die gegevens verstrekt worden?

Wij zijn tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat de toekomstige pleegouder toch gevraagd zal worden de verklaring te ondertekenen dat hij niets heeft gedaan dat het pleegouderschap in de weg kan staan. Die verklaring opnemen in het pleegcontract lijkt het meest voor de hand liggend. De leden van mijn fractie zijn ook tevreden met het antwoord dat de staatssecretaris van Justitie gaf op mijn vragen over de verplichte begeleiding van pleegouder-voogden. De Staat biedt pleegouders de mogelijkheid om een pleegcontract af te sluiten en pleegvergoeding te ontvangen. Daarenboven kunnen pleegouders begeleiding en, zo gewenst, zelfs intensieve begeleiding verkrijgen, maar dat op hun eigen verzoek.

De toezegging van de staatssecretaris dat de verplichte begeleiding van de pleegouder beperkt wordt tot één gesprek per jaar, vinden wij een ondersteuning van de verantwoordelijkheid die de pleegouder-voogd draagt, zeker als dat gesprek informerend van karakter is en niet directief. Graag krijgen wij van de regering een bevestiging op dit punt.

Gelet op de gedane toezeggingen en de verwachte uitleg op de gestelde vragen, kan mijn fractie dit wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:

Voor zover ik kan zien, zijn er geen sprekers meer in de tweede termijn van de kant van de Kamer. Is de regering in staat en bereid om direct te antwoorden? Dat is het geval? Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Voorzitter: Putters

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Dank voor de felicitaties van de Kamer. Laten wij hopen dat ik de wensen die aan mij zijn gericht in voortvarendheid kan waarmaken, maar immer in goed overleg met uw Kamer. Het is een wat vreemde situatie dat ik van mijn kant in tweede termijn een wetsvoorstel mag verdedigen. Het is goed om te memoreren dat ook ik zeer hecht aan de totstandkoming van dit wetvoorstel, vooral omdat het gaat over de verbetering van de positie van de pleegouders.

Mede ter voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel sprak ik, niet toevallig, gisteren met een aantal pleegouders en een aantal gezinshuisouders. Ik was onder de indruk van de motieven om pleegouder of gezinsouder te worden en van de grote inzet die zij plegen om hun kinderen een veilig thuis te geven en mede daardoor ook een veilig toekomstperspectief. Ik was onder de indruk van het feit dat dit soms de zwaarte van een beroep had, maar gepaard ging met de mentaliteit van een roeping. Ik ben dan ook erg blij om met dit wetsvoorstel de positie van pleegouders te kunnen verbeteren. In de huidige wet hebben pleegouders weinig zeggenschap over hun pleegkind. Dat doet inderdaad geen recht aan de belangrijke functie die zij in de jeugdzorg vervullen. Dankzij de inzet van duizenden pleegouders is het mogelijk om kinderen die niet meer thuis kunnen wonen toch te laten opgroeien in een normale gezinssituatie.

Dit wetsvoorstel beoogt de positie van de pleegouders dus te versterken. Ik memoreer dit nog maar even: pleegzorgaanbieders stellen verplicht een pleegouderraad in met bevoegdheden voor advies en instemming. Als er geschillen zijn over medezeggenschap tussen pleegouderraden en pleegzorgaanbieders, kan een vertrouwenscommissie bemiddelen. Met pleegouders is er eerst overleg over een voogdijplan, gezinsvoogdijplan of jeugdreclasseringsplan voordat dit plan wordt vastgesteld. Pleegouders krijgen instemmingsrecht bij het hulpverleningsplan. Er komt een betere informatievoorziening aan de pleegouders. De pleegouders krijgen het recht om de vertrouwenspersoon in te schakelen bij vragen of bij problemen met Bureau Jeugdzorg of de pleegzorgaanbieder. En last but not least is er de afschaffing van de onderhoudsplicht voor tweeoudervoogdij.

Ik erken dat het wetsvoorstel misschien op een aantal punten niet ver genoeg gaat. Dat heb ik goed van de Kamer begrepen. Ik zal daarop straks nog ingaan. Ik denk echter toch dat het meer is dan een half ei en zeker beter dan een lege dop, en dat dit een belangrijke positieversterking is van de pleegouders.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd hoe het precies zit met de screening en de zwarte lijst. In de meeste inbrengen kwam dit punt naar voren. Ik denk dat de discussie enerzijds gaat over de vraag hoe ver je kunt gaan met de screening en anderzijds over de vraag hoe voorzichtig je moet zijn met het plaatsen van iemand op een zwarte lijst, zonder de regels van de privacy al te zeer te schenden. Het is misschien goed om de redenering achter de screening en de zwarte lijst kort te memoren. De screening- en selectieprocedure voor pleegouders is een zware. De eerste stap is de aanvraag van de verklaring van geen bezwaar bij de Raad voor de Kinderbescherming. Verder hanteert Jeugdzorg Nederland een kwaliteitskader voorbereiding en screening aspirant-pleegouders, waarin afspraken staan over het traject van voorbereiding en screening. Wie pleegouder wil worden, moet deelnemen aan een negen maanden durend traject; de aspirant-pleegouder volgt thema-avonden en de pleegzorgaanbieder verricht huisbezoeken. Het is de bedoeling om die procedure binnenkort op een belangrijk punt te verbeteren. De pleegzorgaanbieder zal de Raad voor de Kinderbescherming vragen of er al eerder een verklaring van geen bezwaar is afgegeven. Op deze manier kan de pleegzorgaanbieder nagaan of iemand al eerder heeft geprobeerd pleegouder te worden, dan wel pleegouder is geweest. Als blijkt dat al eerder een verklaring van geen bezwaar is aangevraagd, zal de pleegzorgaanbieder aan de aspirant-pleegouder vragen via welke pleegzorgaanbieder dit is gebeurd en schriftelijke toestemming van hem vragen om bij die aanbieder nadere informatie over hem in te winnen. Zo men wil, kan men spreken van het inwinnen van referenties. In een gesprek zullen de ervaringen van de pleegzorgaanbieder met de pleegouder worden besproken en kan eventueel een "niet pluis"-gevoel aan de orde komen. Als de aspirant-pleegouder zijn toestemming tot die informatie-uitwisseling weigert, is dit voor de pleegzorgaanbieder voldoende reden om de betrokkene niet als pleegouder te accepteren. Deze uitbreiding van de procedure heeft dus als doel om te voorkomen dat pleegouders van wie een pleegzorgaanbieder heeft vastgesteld dat zij wellicht ongeschikt zijn, via een andere pleegzorgaanbieder weer pleegouder worden.

Het lijkt mij goed om vast te stellen – sommige leden hebben dit ook gememoreerd – dat de screening niet het enige punt is waar het om zou moeten gaan. Meermalen is gesproken over het rapport van de commissie-Samson. Overigens hoopt de regering nog voor het kerstreces haar standpunt over dit rapport te kunnen aanbieden, kan ik de heer Ester zeggen. Het lijkt mij goed om te memoreren dat ook de commissie-Samson erop wees dat screening alleen niet genoeg is. Ik citeer: "Het daderonderzoek laat zien dat het niet waarschijnlijk is dat additionele screening van professionals die met kinderen werken seksueel misbruik kan voorkomen." Ook de commissie-Samson wees op het ongelofelijk grote belang van de begeleiding tussentijds, omdat bij het nagaan van alle onderzochte gevallen nadrukkelijk aan de orde kwam dat niet zozeer een soort daderkenmerk aanwezig was, maar dat door omstandigheden en ontwikkelingen de relatie tussen pleegouders en kind zou kunnen ontsporen. Om die reden is het dus heel belangrijk om niet alleen goed te screenen, maar vooral ook te bezien of er tussentijds begeleiding nodig is en of er veiligheidschecks nodig zijn om te kunnen beoordelen of de situatie zich goed ontwikkelt. Zorg dus voor goede screening, maar zorg ook voor goede begeleiding tussendoor.

Ik heb kennisgenomen van het intensieve debat in de Kamer en de indringende vragen over het al of niet samenstellen van een soort zwarte lijst. Het is lastig om een zwarte lijst samen te stellen die gebaseerd is op zaken waarvan je niet zeker weet dat zij waar zijn, omdat het gaat om beschuldigingen. Ik heb contact opgenomen met het College bescherming persoonsgegevens en gevraagd om nog eens met ons mee te denken of er, vooral voor de gevallen waarin eerder is vastgesteld – bij voorkeur schriftelijk – dat het niet veilig is bij een aspirant-pleegouder, toch een zekere vorm van registratie zou kunnen komen. Inmiddels heb ik een brief laten uitgaan naar het College bescherming persoonsgegevens om met mij mee te denken over de mogelijkheid om een dergelijke regeling te ontwerpen, additioneel aan de verbeterde screeningsprocedure. Het CBP heeft toegezegd dit inderdaad samen met ons te willen doen. Zo nodig zal ik daarbij ook het oordeel van de Raad voor de Kinderbescherming, Jeugdzorg Nederland en de Inspectie Jeugdzorg betrekken, waarna ik de Kamer zal meedelen of wij nog een additioneel punt ten aanzien van de "zwarte lijst" zouden kunnen meenemen.

Mij dunkt dat ik op de hiervoor geschetste manier – een bestaande screeningsprocedure die nog verbeterd is op het punt van de informatieverstrekking over vorige pleegouderervaringen, plus het overleg met het College bescherming persoonsgegevens over de ontwikkeling van een vorm van een zwarte lijst, met inachtneming van de privacyregels – het maximale gedaan heb om aan de opmerkingen van de Kamer tegemoet te komen.

De heer Beckers heeft gevraagd of ik de procedure van afgifte van een verklaring van geen bezwaar door de Raad voor de Kinderbescherming nader kan toelichten. De raad checkt de justitiële documentatie van de pleegouders en alle op dat adres inwonende kinderen vanaf 12 jaar. Ongeacht het jaar waarin het desbetreffende delict is gepleegd, worden deze gegevens meegewogen. Ook raadpleegt de Raad voor de Kinderbescherming zijn eigen archief. In dat archief is informatie te vinden over ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen, jongeren die een strafbaar feit hebben gepleegd, vechtscheidingen en afgewezen adopties. De verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven, tenzij de informatie duidt op zodanige gedragingen en mentaliteit of omstandigheden van aspirant-pleegouders, andere gezinsleden of bewoners, dat plaatsing van een pleegkind gevaar voor welzijn zou opleveren. Dit kan ik als volgt concretiseren: gevaar is in beginsel aanwezig indien er sprake is van eerdere contacten met de raad in verzorgings- of opvoedingsproblematiek en strafrechtelijke afdoening van geweldsdelicten, vermogensdelicten en oplichtingpraktijken, strafrechtelijke afdoening waaruit gering verantwoordelijkheidsbesef blijkt, of zaken, ook als die geseponeerd zijn, die aanleiding geven tot mogelijke bijzondere risico's, zoals verdenking van zedenmisdrijven of kindermishandeling. Bij strafrechtelijke afdoening inzake zedendelicten of kindermishandeling wordt een verklaring van geen bezwaar altijd geweigerd. Indien de Raad voor de Kinderbescherming voornemens is een verklaring te weigeren, nodigt de raad de aspirant-pleegouders uit om een toelichting te geven en/of aanvullende informatie te vragen. Dit kan leiden tot wijziging van het voornemen, of alleen het afgeven van een verklaring van geen bezwaar met betrekking tot een specifiek kind. Bij weigering van een verklaring worden de aspirant-pleegouders in de gelegenheid gesteld om hun verzoek in te trekken. Hiervan wordt dan mededeling gedaan aan de pleegzorgvoorziening. Bij het niet intrekken van het verzoek krijgt de pleegzorgvoorziening de mededeling dat de verklaring van geen bezwaar niet verstrekt is. Met deze toelichting op de procedure voor het afgeven van een verklaring van geen bezwaar zijn er naar mijn mening voldoende waarborgen dat aan de privacyregels wordt voldaan.

De heer De Lange (OSF):

Ik vraag mij af in hoeverre bij het al dan niet toekennen van de verklaring van geen bezwaar privacy-issues meespelen. Er wordt een dossier bijgehouden waarvan naar ik aanneem de pleegouders niet precies weten wat daarin staat. Dat dossier verhuist van de ene plaats naar de andere. Op basis van dat dossier worden tamelijk vergaande beslissingen genomen. Ik roep niet op voorhand dat de geschetste procedure een slecht idee is, maar ik vraag mij af of aan een dergelijke procedure niet allerlei privacy-issues verbonden zijn, waardoor die vergelijkbaar is met het opstellen van een zwarte lijst. Mij is het verschil in elk geval niet erg duidelijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

De informatie over een pleegouder wordt inderdaad opgenomen in het dossier over die pleegouder. Deze informatie, die overigens met toestemming van de pleegouder is verkregen – dat is natuurlijk een belangrijk element – wordt betrokken bij de beslissing over het al of niet geschikt zijn van betrokkene om als pleegouder te functioneren. De pleegzorgaanbieder is gehouden aan de regels van de Wet bescherming persoonsgegevens bij het bewaren van informatie over de pleegouder. De wet stelt heel strikte eisen aan het bewaren van persoonsgegevens en de verwerking daarvan. Als overigens een verklaring van geen bezwaar niet wordt verstrekt, wordt niet ingegaan op de reden om die verklaring niet te verstrekken. Dat wordt niet aan de pleegzorgaanbieder meegedeeld. Het lijkt mij goed om in mijn overleg met het College bescherming persoonsgegevens nadrukkelijk mee te nemen hoe wij de privacy bij het bewaren van gegevens uit het verleden kunnen waarborgen, want ook ik wil zo veel mogelijk tegemoetkomen aan de vanuit de Kamer gestelde vragen over een zwarte lijst, zonder dat dit tot gevolg heeft dat de privacyregels worden geschonden. Het overleg met het College bescherming persoonsgegevens is er juist op gericht om dat te voorkomen.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de kostendekkende vergoeding. Men zal begrijpen dat dit ook voor mij geen gemakkelijk punt is. Misschien is het goed om even kort inhoudelijk in te gaan op die vergoeding. Mevrouw Quik merkte op dat de pleegouders min of meer afhankelijk zijn van de welwillendheid van de staatssecretaris om op een bepaalde wijze met de pleegoudervergoeding om te gaan. Misschien is het goed om mijn welwillendheid enigszins toe te lichten. De pleegvergoeding komt ongeveer uit op € 6.600 per jaar en zit daarmee nog ruim boven de Nibud-norm. Het Nibud houdt de regel aan dat voor één kind ongeveer 17% van het gezinsinkomen wordt besteed. Bij meer kinderen gaat dit percentage per kind naar beneden. Een gezin met twee kinderen dat anderhalf maal modaal verdient – de ene partner modaal en de andere partner half modaal – heeft een besteedbaar gezinsinkomen van circa € 37.000. Dit gezin geeft volgens het Nibud 26% uit aan de kinderen, dus ongeveer € 5.000 per jaar. Als je een kind van 17 jaar in huis hebt, dan maak je daarvoor ook de kosten. Een pleegkind zit gemiddeld 21 maanden in een pleeggezin. De pleegvergoeding is dan ook hoog, omdat de kosten in kortere tijd worden gemaakt. Over de pleegzorgvergoeding zoals die nu geldt, kun je altijd discussiëren, zeker als het gaat om bijzondere kosten, maar deze zit nu boven de Nibud-norm.

Ik wil het nu even hebben over mijn welwillendheid.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik wil het eigenlijk niet over uw welwillendheid hebben. Ik ken u echter niet goed genoeg om te zeggen dat ik daar niet aan twijfel. Het gaat erom dat het kabinet morgen kan vallen en we dan weer een ander hebben. Het gaat erom dat de norm, juridisch gesproken, in de wet behoort te staan. Er hoeven geen bedragen in de wet te staan. Echter, de norm dat de onkostenvergoeding kostendekkend moet zijn, zie ik graag in de wet terug. Ik vind dat die norm in de wet hoort. De uitwerking daarvan, zoals hoeveel dat nu precies is en hoeveel categorieën het betreft, mag bij ministeriële regeling, maar de norm moet mijns inziens in de wet staan. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik mij niet vergis, is in gevoerde procedures alsook door de rechter uitgesproken dat er sprake moet zijn van kostendekkendheid. In feite vindt er dus steeds een toets plaats of de feitelijke vergoeding kostendekkend is. Ik ben overigens erg blij met het feit dat de mening gedeeld wordt dat dit kabinet heel lang moet blijven zitten, zodat er van mijn welwillendheid gebruik kan worden gemaakt. Echter, je kunt de kostendekkendheid wel in de wet zetten, maar uiteindelijk zal het in de praktijk altijd gaan om de vraag of het daadwerkelijk kostendekkend is in termen van de kosten die men maakt. Ik constateer nu dat met een bijdrage van € 6.600, een Nibud-norm die lager ligt, er nu sprake is van kostendekkendheid. Daarbij zijn er ook nog regelingen voor bijzondere kosten, maar de Kamerleden weten dat beter dan ik. Daarmee denk ik dat we in de huidige situatie een goed stelsel hebben.

Nu ga ik even in op het punt van de welwillendheid. Het budget voor bijzondere kosten blijft op dit moment gehandhaafd voor geïndiceerde jeugdzorg in het gedwongen kader.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

De staatssecretaris zegt: op dit moment?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. Wij hebben gepoogd en zullen blijven pogen een en ander te verbreden naar de totale pleegzorgvergoeding. Mijn voorgangster heeft intensief gekeken of de stroomlijning van gegevens, zoals de kinderbijslag van de Sociale Verzekeringsbank, iets zou kunnen opleveren. Daarbij is niet alleen sprake van een ICT-probleem. Als er geen aansluiting is bij de gegevens, kun je geen regeling creëren die daadwerkelijk wat oplevert en die ook meteen de andere dag gebruikt kan worden. Dat is heel jammer en vervelend. Ik vind dat ook vervelend, maar ik kijk nu met de provincies of we de inning van de ouderbijdrage kunnen vergemakkelijken. Op het moment dat dit wat oplevert, zullen we het ook automatisch toepassen op de verhoging van de pleegoudervergoeding.

Ik heb ook goed begrepen dat diverse Kamerleden hebben gevraagd of het nu voortvarend gaat. Ik zeg toe dat ik mijn uiterste best zal doen om daarover op 1 maart duidelijkheid te geven. Ik beloof nu niet dat dat tot een regeling leidt die de pleegzorgvergoeding verhoogt. Ik heb eerst de informatie van de provincies nodig om te zien of daar voldoende muziek in zit. Echter, een inspanning van mijn kant om voor 1 maart op dat punt duidelijkheid te geven, wil ik wel toezeggen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Wij waarderen dat allemaal zeer.

Misschien mag ik de staatssecretaris ook wat parameters meegeven om de rekensom goed te kunnen maken. De staatssecretaris zegt dat de huidige kostenvergoeding kostendekkend is. Dat is een vaag begrip als je dat alleen baseert op de Nibud-normen. Misschien is het goed om ook de kostenvergelijking te maken met een pleegkind dat wordt opgenomen in een residentiële inrichting. Ik denk dat de kosten dan een factor tien tot vijftien hoger zijn dan de vergoeding waarover we het nu hebben. Het lijkt mij dan ook van groot belang om het kostenplaatje met de juiste parameters te maken. Het verhaal valt dan bepaald anders uit. Wij hebben alle begrip voor het feit dat de staatssecretaris te maken heeft met de grenzen van financiën, maar als hij deze rekensom meeneemt, kan hij uitstekend binnen zijn budget blijven. Eventuele overloopgevolgen naar een voorziening zijn vele, vele malen duurder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal dat zeker meenemen en ik zal proberen mijn collega van Financiën ervan te overtuigen dat de kosten die je anders zou maken, als het niet zou doorgaan, in rekening mogen worden gebracht voor het verbeteren van de regeling. Ik denk echter niet dat dit zo werkt. Ik zal proberen om zo snel mogelijk duidelijkheid te verkrijgen op het punt of de verbeterde indiening van de ouderbijdrage op provinciaal niveau wat oplevert. Ik kom straks nog toe aan de kwalificering van uw motie.

Dan ga ik toch nog even verder met het punt van de welwillendheid. De vrees dat een bewindspersoon of staatssecretaris die pleegvergoeding weer kan verlagen, is er altijd. Misschien is er zelfs ook een vrees als er een nieuw kabinet zou aantreden, maar dat is de eerstkomende vierenhalf jaar hopelijk niet aan de orde. Ik wil hier verder ook graag uitspreken dat het niet mijn intentie is om die pleegzorgvergoeding te verlagen. Integendeel, we hebben zojuist besloten om voor 2013 weer de indexering toe te passen. Ook beleidsmatig zou het geen verstandige maatregel zijn. Er zullen dan minder personen bereid gevonden worden om als pleegouder te fungeren, terwijl een pleeggezin het beste alternatief is als een kind uit huis wordt geplaatst. Daarbij komt, zoals de heer Ester zei, dat een verblijf in een instelling veel duurder is dan een verblijf in een pleeggezin. Het is dus van groot belang om voldoende pleegouders te behouden. Een korting op de pleegvergoeding zou daarmee niet sporen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn welwillendheid. Het gaat mij echter om de wetgevingstechniek. De norm hoort in de wet. Is de staatssecretaris het daarmee eens? De Wet op de jeugdzorg gaat op de schop en daarvoor in de plaats komt een nieuwe Jeugdwet. Daar zal dat allemaal in komen. Maar is de staatssecretaris bereid ervoor te zorgen dat in de nieuwe wet komt te staan dat pleegouders recht hebben op een kostendekkende vergoeding? De Hoge Raad heeft het nu weliswaar gezegd, maar het hoort mijns inziens ook in de toekomstige wet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal dat meenemen bij het denken over de vormgeving van de nieuwe wet, de Wet op de jeugdzorg.

Dan ga ik nu in op de vragen hoe het nu precies zit met de indicatiebesluiten en of de pleegoudervoogdij nu nodig is of niet. Misschien is het toch goed om even te wijzen op de andere werking van het indicatiebesluit, niet zijnde gericht op de zorg zelf. Het systeem van de Wet op de jeugdzorg zit zo in elkaar dat het indicatiebesluit ook de basis vormt voor de financiering van de zorgaanbieder door de provincie. Alleen geïndiceerde zorg kan uit de doeluitkering van de Wet op de jeugdzorg worden bekostigd. In artikel 37 van de Wet op de jeugdzorg is namelijk bepaald dat de provincie jaarlijks van het Rijk een uitkering krijgt ten behoeve van de door zorgaanbieders verleende zorg waarop ingevolge deze wet aanspraak bestaat. Op grond van artikel 3 van de Wet op de jeugdzorg ontstaat die aanspraak door het indicatiebesluit van Bureau Jeugdzorg. Voor de financiering, en niet zozeer voor de zorgkant, is het dus wel vereist dat het om geïndiceerde jeugdzorg gaat. Zonder die indicatie kan er geen financiering zijn van de pleegzorgplek in de huidige situatie, die weer nodig is om de pleegvergoeding te kunnen uitbetalen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Daar heeft de staatssecretaris een punt, want eerlijk gezegd wist ik dat niet. Ik zeg het dan met het oog op de nieuwe wet, want het heeft niet zoveel zin om daarover nu veel stennis te maken. Er staat dat een indicatiebesluit vaststelt dat een kind zorg nodig heeft. Als een kind bij pleegouders zit, die uiteindelijk de voogdij hebben, heeft dat kind op dat moment geen zorg nodig, want het wordt verzorgd door degenen die het gezag over hem of haar hebben. Dat rammelt dus ook. Ik wil de staatssecretaris meegeven om daar goed naar te kijken, want dit is gewoon een slechte kwaliteit van wetgeving.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is het goed om over de andere werking van het indicatiebesluit nog even antwoord te geven. Op de vraag of pleegoudervoogdij instemming moet hebben als het gaat om de wettelijke vertegenwoordiger van het indicatiebesluit, is het antwoord: ja. Daarvoor is instemming van de pleegoudervoogdij nodig. Verder is gevraagd of er wat gedaan kan worden aan de onnodige bureaucratie van het herhalen van de indicatiebesluiten. Normaal gesproken heeft een indicatiebesluit een geldigheidsduur van een jaar. Voor de langdurige pleegzorg, in het bijzonder voor de pleegoudervoogdij, kan die geldigheidsperiode worden losgelaten. In het Uitvoeringsbesluit van de Wet op de jeugdzorg is geregeld dat een indicatiebesluit een langere geldigheidsduur kan hebben als het kind al meer dan twee jaar bij dezelfde pleegouder verblijft, en wanneer sprake is van langdurige zorg. Ik zou kunnen bewerkstelligen dat die verlenging eenmalig gegeven kan worden tot het achttiende jaar, als sprake is van een pleegoudervoogdij-situatie. Dat lijkt mij een belangrijke verbetering. Ik ben bereid om met de Bureaus Jeugdzorg af te spreken dat ze deze werkwijze standaard gaan toepassen in dat soort situaties. Daarmee wordt bureaucratie op het terrein van de indicatiestelling voorkomen.

Over de motie: ik heb al toegezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om op 1 maart duidelijkheid te hebben over de vraag of het mogelijk is, een regeling te maken. Ik zeg niet toe dat er op 1 maart een verhoging is. Ik heb namelijk tijd nodig om afspraken te maken met de provincies. Ik heb toegezegd dat ik die duidelijkheid voor 1 maart wil geven, zodat ik me kan voorstellen dat de motie wordt aangehouden tot die duidelijkheid er is.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik meen te beluisteren dat u nog dingen moet uitzoeken. Ik heb enige evaring met pleegzorg en vrees daarom dat er bij de eigen ouders niet heel veel te halen is. Kunt u toezeggen dat, ook als dat heel erg tegenvalt, er toch gekeken zal worden naar een noodzakelijke verhoging van de pleegvergoeding?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begrijp de vraag, maar ik wil liever niet vooruitlopen op het onderzoek dat loopt bij drie provincies.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ook ik hoop op een constructieve samenwerking met de leden van deze Kamer, zoals we dat ook hebben mogen ervaren tijdens het kabinet-Rutte I. Ik dank de leden die mij onderhands hebben gefeliciteerd; ik stel dat buitengewoon op prijs. Ik zie dat als een aanmoediging om constructief met deze Kamer van gedachten te wisselen, zoals we dat eerder hebben gedaan. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Tegen mevrouw Quik-Schuijt: ik heb niet echt gemerkt dat zij zich erg heeft ingehouden met interrupties. Maar het is altijd goed om aangescherpt te worden, ook op dit punt.

De staatssecretaris van VWS heeft al veel vragen beantwoord. Hij zei, gisteren met pleegouders te hebben gesproken. Ik heb dat toevallig ook gedaan, en dan niet zozeer in de aanloop naar dit debat, maar al eerder. Ik ben op bezoek geweest bij een wel heel bijzondere categorie pleegouders, namelijk zij die alleenstaande minderjarige vluchtelingen opvangen die aan de voogdij van Nidos zijn toevertrouwd. Ik ben gisteren ook op een adres in Wormer geweest waar een pleegoudergezin met acht alleenstaande minderjarige vreemdelingen woont. De betrokkenheid van deze mensen maakte veel indruk op mij: ze zijn daar met ziel en zaligheid mee bezig.

In eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op juridische aspecten. Vervolgens heb ik een pragmatisch voorstel gedaan, namelijk om de begeleiding van de pleegouder-voogden in te kaderen tot een gesprek per jaar. De Kamer kan zich dat ongetwijfeld nog herinneren. Als de pleegouder-voogden dan zelf behoefte zouden hebben aan meer intensieve begeleiding, wordt die gegeven en kunnen daarover vanzelfsprekend afspraken worden gemaakt in het contract. De heer Beckers vroeg mij te bevestigen dat dat ene gesprek informatief van aard zal zijn. Dat kan ik bevestigen. Het gesprek dient uitsluitend om te kunnen vaststellen dat het kind daadwerkelijk in het pleeggezin woont en om verder te horen hoe het met het kind gaat. Die toezegging is herhaald in de brief van 26 oktober jongstleden. Dat betekent dat gehandhaafd wordt dat pleegouder-voogden een ander contract sluiten bij de zorgaanbieder dan de gewone pleegouders. Dat is zo en dat blijft zo. De intensievere begeleiding die gewone pleegouders krijgen en die als zodanig in het pleegcontract wordt opgenomen, geldt dus niet voor de pleegouder-voogden.

In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is wel gesproken over de verplichte begeleiding van pleegouder-voogden en over de afschaffing van het aparte contract van pleegouder-voogden. Dat staat er inderdaad in. Ik heb in eerste termijn die pragmatische oplossing voorgesteld en dat in de brief van oktober nog eens herhaald. Volgens mij is daarmee achterhaald wat daarover in de toelichting is opgemerkt. Mevrouw Quik-Schuijt heeft mij gevraagd om reparatiewetgeving op het punt van artikel 28b. In dat artikel staat met zoveel woorden dat in het pleegcontract afspraken worden gemaakt over de begeleiding die de pleegouder ontvangt bij de verzorging en de opvoeding van het pleegkind. Die bepaling is naar het oordeel van de regering evenzeer van toepassing op de pleegouder-voogden, want ook die sluiten een pleegcontract, waarin over die begeleiding staat dat ze bestaat uit één gesprek per jaar en eventueel – maar alleen als de pleegouder-voogden dat zelf willen – kunnen daar afspraken worden gemaakt over een intensievere begeleiding. Als je meegaat in de redenering van mevrouw Quik-Schuijt zou je kunnen zeggen dat één gesprek niet onder de noemer begeleiding valt. Dat kan ik niet helemaal ontkennen. Maar waar in de wet staat dat afspraken worden gemaakt over de begeleiding, kunnen die afspraken ook omvatten dat geen begeleiding wordt gegeven, dan wel dat er maar één gesprek per jaar wordt georganiseerd. Zoals de staatssecretaris van VWS al heeft aangegeven, zullen die werkzaamheden uitdrukkelijk onder de aandacht van de zorgaanbieders worden gebracht. Ik begreep een beetje uit de eerste termijn van mevrouw Quik-Schuijt dat zij had gemerkt dat daar nog niet veel bekendheid aan was gegeven. Dat klopt, want we spreken er nog over. Mijn collega en ik zullen dat zeer wel onder de aandacht van de betrokken instellingen brengen. Dat gaan we ook meteen doen, als deze Kamer instemt met dit wetsvoorstel. Wij verwachten dan ook op dat terrein geen praktische problemen.

De heer De Lange had het over het met een kanon op een mug schieten van de zijde van de regering. Ik denk het niet. Als je pleegouder-voogd bent, ook als je dat al langdurig bent, dan moet wel iedere keer opnieuw, zeker als het gaat om de pleegoudervergoeding, worden vastgesteld dat die kinderen nog steeds in dat gezin zijn, niet meer en niet minder. Het is dan wel logisch dat er één gesprek per jaar plaatsvindt over dit onderwerp om te checken of dat kind nog in het pleeggezin woont en hoe het daarmee gaat. Als een pleegouder meer begeleiding wil, kan dat. Ik zou het niet willen beschrijven als met een kanon op een mug schieten, en ook niet als muggenziften. Als je recht wilt hebben op een vergoeding, lijkt het me heel logisch dat je daadwerkelijk kijkt of dat kind nog in het gezin is.

De heer De Lange (OSF):

Als er inderdaad een regeling is waarbij verplicht een gesprek wordt gevoerd tussen jeugdzorg en de pleegouders, zouden de pleegouders, zeker als ze zich in de positie van voogd bevinden en al heel lang zelfstandig alle klussen hebben geklaard, zo'n verplicht gesprek wel eens als bedilzucht kunnen ervaren. Zou het dan niet mogelijk zijn om het initiatief om te keren en gewoon de mogelijkheid te bieden dat pleegouders die daaraan behoefte hebben een gesprek aanvragen, waar vervolgens op ingegaan wordt? Maar ziet u er veel in om mensen te confronteren met een verplicht gesprek dat in een groot deel van de gevallen tamelijk overbodig zal zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Ja. We hebben net de conclusies van de commissie-Samson gezien. De Kamer heeft nog een uitgebreide reactie daarop tegoed. Los van het punt dat daadwerkelijk moet worden vastgesteld dat die kinderen nog in het pleeggezin verblijven, denk ik dat het niet verkeerd is om minimaal één gesprek per jaar te hebben. Daar kun je eigenlijk niet veel op tegen hebben, zeker niet als je ziet welke zorgvuldigheid we met betrekking tot pleeggezinnen in acht moeten nemen. Ik zie dat werkelijk niet als bedilzucht, maar een beetje als de zorgplicht van de overheid. De commissie-Samson heeft ons er onlangs op gewezen dat de overheid zich op dat punt echt niet geheel terug kan trekken. Een gesprek per jaar vind ik eigenlijk een heel werkbare oplossing.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik durf haast niet meer, maar ik doe het toch maar in het belang van de duidelijkheid.

De voorzitter:

Zolang ik het u toesta, is het goed mevrouw Quik. Ga uw gang.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dank u wel. Ik heb het zo-even al gehad over het bericht dat ik via de mail heb ontvangen van mensen die met de brief van 26 oktober naar de pleegzorgaanbieder gingen, die vervolgens tegen hen zei: daar heb ik niets mee te maken want in de wet staat het zus en zo. Gaat de staatssecretaris nog zeggen dat de memorie van toelichting onjuist was? Ik maak mij namelijk zorgen over de duidelijkheid. Als rechter kijk je naar de wet en de memorie van toelichting en dan kijk je niet of er twee jaar later nog eens een brief is verschenen. Ik hecht er wel aan dat het heel duidelijk naar het veld gecommuniceerd wordt, om dat op een lelijke manier te zeggen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee hoor, u zegt nooit iets lelijks, dus zo vat ik dat helemaal niet op. U hebt overigens gelijk; mijn collega en ik zullen volstrekt duidelijk naar de instellingen communiceren dat er geen enkel misverstand over kan bestaan dat hetgeen de vorige keer en nu hier is gewisseld ook kracht van wet heeft. Waar in de memorie van toelichting nog enige onduidelijkheid bestaat, moet die worden weggenomen. Ik doe hier de toezegging dat we dit vanuit beide departementen heel duidelijk zullen communiceren naar de instellingen.

De heer Beckers (VVD):

Niet dat het voor de behandeling van het wetsvoorstel nu cruciaal is, maar ik had nog de vraag gesteld of het nu gaat om een verklaring van geen bezwaar of om een verklaring omtrent gedrag die de Raad voor de Kinderbescherming afgeeft.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat het gaat om de verklaring omtrent gedrag. Ik meende dat u in tweede termijn het woord staatsveiligheid gebruikte. De verklaring van geen bezwaar is echt iets anders dan de verklaring omtrent gedrag. In dezen is heel vaak sprake van een verklaring omtrent gedrag.

De voorzitter:

U begrijpt dat ik nu wel een beetje ga aarzelen, mevrouw Quik, maar ik geef u nog één keer het woord.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Volgens mij is het heel simpel. De Raad voor de Kinderbescherming vraagt een verklaring omtrent gedrag en raadpleegt vervolgens zijn eigen dossiers. Als die beide positief zijn, dan levert dat een verklaring van geen bezwaar op. Het is dus de cumulatie van een verklaring omtrent gedrag en het onderzoek van de eigen dossiers. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Ik zie de regering knikken.

Staatssecretaris Teeven:

De regering knikt, maar de hele route begint wel met de verklaring omtrent gedrag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank bij dezen ook de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording.

Ik heb begrepen dat de heer De Lange van de fractie van de OSF stemming verlangt over het wetsvoorstel. Ik stel derhalve voor, volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Fred de Graaf