8 Verkiezen Eerste Kamer

Aan de orde is de voorzetting van het debat over de wijze van verkiezen Eerste Kamer, mede naar aanleiding van de Wijziging Kieswet met betrekking tot Eerste Kamerverkiezingen (32191) en van de evaluatie van de laatstgehouden Eerste Kamerverkiezingen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik heb met stijgende interesse de eerste termijn van uw Kamer vanmiddag aangehoord. Die was aanvankelijk geagendeerd als een evaluatie van een enkel aspect van de procedure voor de laatste Eerste Kamerverkiezingen, maar waaierde al snel uit naar een evaluatie van ons staatsbestel, waarbij niet alleen de rol van de Eerste Kamer, maar ook die van de Tweede Kamer aan de orde kwam, alsmede de legitimiteit van de democratie en een aantal andere zeer grote onderwerpen. Ik kom daar voor een deel nog op terug in de beantwoording van de vragen, maar ik wilde beginnen met een iets meer algemene inleiding van mijn kant over de elementen die eraan bijdragen dat wij hier vanmiddag een zekere worsteling hebben gezien, als ik dat grote woord mag gebruiken, met betrekking tot de precieze plek van de Eerste Kamer in het bestel. Ik spits het straks toe op het onderwerp dat de meeste aandacht heeft gekregen, te weten de lijstverbindingen.

Allereerst kan en zal er in mijn ogen bij een indirecte verkiezing altijd sprake zijn van strategisch gedrag van de door de burgers gekozen personen. Ik kan het niet beter verwoorden dan door de zinsnede van de heer Koole te citeren, die zei: "Indirecte verkiezingen, waarbij 100% van een beperkt aantal Statenleden stemmen na een gekende uitslag en op basis van een gekend kiesstelsel, zullen altijd leiden tot calculerend gedrag." Zo is het. Er is sprake van een waterbedeffect. Als je het aan de ene kant probeert op te lossen, komt het aan de andere kant weer terug. Ik ga er zo meteen nader op in.

In de tweede plaats vindt bij indirecte verkiezing, waarbij leden van Provinciale Staten uiteindelijk bepalen wie de Eerste Kamer gaan bezetten, de verkiezing door de bevolking niet plaats op het bestuursniveau dat correspondeert met het bestuursniveau van de Eerste Kamer. Dat leidt onvermijdelijk tot discussies over de regionale representatie en het feit dat de vertegenwoordiging in de verschillende provincies niet een-op-een te vertalen is naar de vertegenwoordiging in andere provincies.

Ten derde levert de asynchroniciteit van de Eerste Kamerverkiezingen met de Tweede Kamerverkiezingen, in combinatie met de grote volatiliteit van het electoraat, de situatie op zoals wij die nu kennen, waarbij het zeer wel denkbaar is, en het zich regelmatig voordoet, dat een coalitie in de Tweede Kamer een meerderheid heeft, maar in de Eerste Kamer niet. Dat kan bij een volgende gelegenheid weer heel anders uitpakken.

Het vierde punt is dit. De eerste drie dingen gaan temeer klemmen omdat de Eerste Kamer natuurlijk een meer politiek karakter heeft gekregen. Ik heb net het voorrecht gehad om de heer Noten op zijn laatste schreden in deze Kamer naar de deur te mogen begeleiden. Hij heeft in een recente publicatie gesignaleerd – ik geloof overigens dat het ook al door anderen was gesignaleerd – dat politieke partijen in de Eerste Kamer veelal net zo stemmen als hun geestverwanten in de Tweede Kamer gedaan hebben. Mevrouw Duthler zei: de beoordeling van wetgeving staat centraal: is de voorgestelde wet effectief, uitvoerbaar, handhaafbaar en rechtstatelijk? Zolang dat de primaire taakopvatting van de Eerste Kamer is, klemmen die eerste drie situaties natuurlijk minder, maar naarmate er hier meer een volle politieke afweging gaat plaatsvinden, worden de eerste drie overwegingen belangrijker. Ik denk dat deze vier factoren bijdragen aan de reflectie op wat nu precies de positie is van de Eerste Kamer.

Voordat ik toekom aan de specifieke onderwerpen die zijn aangekaart, breng ik van mijn kant nog een punt naar voren. Dit betreft de status van het debat hier. Het is aan de ene kant een evaluatie door de Eerste Kamer van de verkiezingen van de Eerste Kamer, maar ik denk dat er hier geen misverstand over zal bestaan dat de Eerste Kamer niet over haar eigen verkiezingen gaat. De Tweede Kamer gaat daar ook niet over. De wijze van verkiezing van de Eerste Kamer wordt bij wet geregeld. Daarvoor geldt hetzelfde wat voor alle wetten geldt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Eerste Kamer vanuit haar grotere expertise wellicht meer tijd aan dit specifieke onderwerp besteedt dan de Tweede Kamer zou doen, maar het is goed om dit op voorhand te zeggen.

Laat ik het even bij die opmerkingen laten en dan overgaan naar het onderwerp dat door de meeste woordvoerders is aangekaart, te weten de lijstverbindingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de redenering van de heer Noten de meerderheid van de Kamer ertoe bracht om te zeggen: het is toch eigenlijk gek dat lijsten van politieke partijen zich pas verbinden nadat de stembussen voor de burgers gesloten zijn. Nu weten de burgers dus niet welke partijen wellicht overwegen om een lijstverbinding met elkaar aan te gaan om de restzetels te verdelen. Dat is niet transparant en het is niet duidelijk, en dus zouden wij daar iets aan willen doen. Toen is overwogen om te zeggen: kun je die lijstverbindingen dan niet aangaan voordat de stembussen voor Provinciale Staten gesloten zijn? Dat is door diverse sprekers gerecapituleerd. Door diverse sprekers, ik geloof ook door de heer Engels, een staatsrechtgeleerde in uw midden ... ik hoor nu dat hij niet mee deed. Dan moet het de heer Thom De Graaf geweest zijn.

De voorzitter:

De heer Engels deed mee aan het andere debat, maar zijn gedachtegoed klinkt ongetwijfeld door bij de heer De Graaf.

Minister Plasterk:

Inderdaad. Welnu, er is gezegd dat er sprake zal zijn van een bepaalde duiding van de Grondwet op dit punt. Laat ik daar helder over zijn. Volgens mij is elke poging om een lijstverbinding te doen aangaan vóór de Statenverkiezingen in strijd met de Grondwet. Ik wil proberen u daarvan bij deze gelegenheid te overtuigen, op basis van het voorlezen van de Grondwet. Ik heb de Grondwet erbij gepakt. Artikel 55 luidt: "De leden van de Eerste Kamer worden gekozen door de leden van provinciale staten. De verkiezing wordt (...) gehouden binnen drie maanden na de verkiezing van de leden van provinciale staten." Dit gaat dus om de verkiezing van de Eerste Kamer. Het is heel helder: niet eerder dan na de verkiezing van Provinciale Staten en niet later dan drie maanden daarna wordt de verkiezing gehouden. Het is niet in het debat opgemerkt, maar in de memorie van toelichting heeft de grondwetgever het volgende gesteld: "Onder de term verkiezing dient in het voorgestelde artikel het totaal der verkiezingshandelingen, dus kandidaatstelling én stemming te worden verstaan." In het woord "dus" zit besloten dat het gaat om een limitatieve opsomming: "het totaal der verkiezingshandelingen, dus kandidaatstelling en stemming"; niet meer en niet minder. Dat dient er dus onder te worden verstaan. In de oude Kieswet stond: Op de dag van de kandidaatstelling kunnen bij de commissaris van de Koningin kandidaten worden aangewezen voor de Eerste Kamer. Vervolgens staat er: Op de derde dag na de kandidaatststelling kunnen kandidatenlijsten en politieke groeperingen bij het stembureau hun lijstcombinatie laten verbinden. Dan moeten er dus al kandidatenlijsten zijn. Met andere woorden, dan is er al sprake van kandidaatstelling. Volgens de grondwetgever is er dan sprake van datgene wat na het woord "dus" komt, namelijk een onderdeel van het verkiezingsproces. Ik zie daar geen ruimte in. Dat is niet een duiding mijnerzijds, maar de bedoelde opvatting van de grondwetgever.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik dank de minister voor het citeren van artikel 55 en van de wetsgeschiedenis. Volgens mij hebben diverse woordvoerders in dit debat gewezen op de wetsgeschiedenis en, sterker nog, daarbij aangehaald wat er in de memorie van toelichting staat. Op grond van een wetshistorische interpretatie moet je ervan uitgaan dat het "het geheel der handelingen" betreft, dus inclusief de kandidaatstelling. Wat er in de Kieswet staat is even niet relevant; het gaat erom of de grondwetgever ruimte laat voor een interpretatie die het mogelijk zou maken om wettelijk iets anders te regelen. Ik heb nu de volgende vraag aan de minister. Hij hangt die wetshistorische interpretatie aan en dat begrijp ik. Daar zijn op zichzelf genomen ook goede gronden voor te vinden. Is er ook reden om te zeggen dat dit elke andere interpretatie uitsluit, dus ook een dynamische interpretatie die uitgaat van de kern van die bepaling, maar overigens wel ruimte laat voor aanpassing van de praktijk aan moderne verhoudingen?

Minister Plasterk:

Wat ik meende toe te voegen aan de beraadslaging – ik dacht dat ik dit nog niet had gehoord – is dat dit niet staat in een beantwoording door het kabinet op enig moment, maar in de memorie van toelichting bij de wet.

De heer Thom de Graaf (D66):

Een memorie van toelichting is ook een antwoord van het kabinet.

Minister Plasterk:

Het is de direct geschreven toelichting bij het wetsvoorstel dat hier ter tafel is gebracht. Daar staat nadrukkelijk dat kandidaatstelling pas na de verkiezing van Provinciale Staten kan plaatsvinden. Om lijsten te kunnen verbinden, moeten er lijsten van kandidaten zijn. Ik kan daar geen dynamische duiding aan geven. Als de kandidaten er nog niet zijn, kun je ze ook niet in lijsten aan elkaar verbinden. Dus die ruimte zie ik niet. Maar laat ik meteen kijken wat dan nog de alternatieven zijn. Het enige zou zijn om dit weer te hernemen. Dat betekent het hele traject nu de andere kant op te gaan doorlopen van de wet, die natuurlijk ooit, geïnstigeerd door uw Kamer, door de regering in de Tweede Kamer is gebracht en vervolgens door uw Kamer is vastgesteld in de finale vorm voor de vorige verkiezingen. Ik ben daar eerlijk gezegd niet voor. Ik denk ook niet dat er een nieuw feit is, want er is zojuist ook geëtaleerd dat de potentiële bezwaren, namelijk dat er altijd een vorm van strategisch gedrag mogelijk is, ook gesignaleerd zijn en onder ogen zijn gezien door uw Kamer op een moment dat u besloot hiermee akkoord te gaan.

Ik denk ook dat het niet nodig is, want ik zag met name in de bijdrage van de heer Vliegenthart, al hebben anderen er ook op gedoeld, nog wel mogelijkheden om het anders te doen. Partijen kunnen allereerst de kiezers toezeggen dat diegenen die door hen in Provinciale Staten zijn gekozen op de eigen partij zullen stemmen. Dat hoef je niet eens alle partijen toe te zeggen, maar iedere partij staat het natuurlijk vrij om te zeggen: wij zeggen u toe dat als u op GroenLinks stemt, wij dan alles zullen doen om zo veel mogelijk GroenLinksers in de Eerste Kamer verkozen te krijgen. Dat kunt u zeggen tegen uw kiezers.

Daarenboven verhoudt de Grondwet zich prima met het feit dat GroenLinks met – ik kijk nu maar even naar de bank ernaast – de SP afspreekt dat men vervolgens ook het voornemen heeft om als het kan te zorgen dat liever een laatste zetel wordt ingenomen door iemand van de buurpartij dan iemand van een heel andere partij. Ik zie daar geen strijdigheid met de Grondwet in. Met andere woorden, ik zou willen bepleiten om dit meer culture-based op te lossen dan rule-based, want als je het rule-based oplost, verplaats je altijd het probleem geheel conform de redenering van de heer Koole.

De heer De Lange (OSF):

De minister zegt twee dingen, bijna in één adem, die niet noodzakelijk congruent zijn. Aan de ene kant zegt hij, het voorbeeld van GroenLinks nemend, dat GroenLinks en de Statenleden daarvan zouden moeten toezeggen zo veel mogelijk GroenLinkse leden in de Eerste Kamer te krijgen.

Minister Plasterk:

Kunnen toezeggen.

De heer De Lange (OSF):

Dat is niet noodzakelijk hetzelfde als te zeggen dat elk GroenLinks-lid ook op de eigen kandidaten stemt. Die twee opmerkingen sporen niet met elkaar. Het zou heel goed kunnen dat een GroenLinks-lid of meer GroenLinks-leden op andere kandidaten stemmen om toch hetzelfde aantal GroenLinks-leden in de Eerste Kamer binnen te halen en andere belangen te dienen. Dat is een heel menselijke zaak die je dus heel moeilijk kunt voorkomen.

Minister Plasterk:

Ik matig mij daarover geen oordeel aan. Wanneer politieke stroming A – laten wij het nu maar losknippen van GroenLinks – tegen haar kiezers zegt: als u op ons stemt in deze getrapte verkiezingen, wat wij niet kunnen wegnemen, zullen wij alles doen om zo veel mogelijk mensen van onze politieke partij in de Eerste Kamer te krijgen, dan kan niemand dat die partij euvel duiden, lijkt mij. U hebt er gelijk in dat er dan alsnog een element van strategisch gedrag mogelijk blijft, maar dat is dan in ieder geval rationeel strategisch gedrag, gericht op het zo veel mogelijk invloed geven aan de kiezer die op die politieke partij heeft willen stemmen. Nogmaals, het is ook aan een politieke partij om dit te doen. Dus ik schets slechts iets wat niet in strijd zou zijn met de Grondwet en wat naar ik meen door de kiezer zou worden begrepen.

In diezelfde context, in het verlengde daarvan, kunnen ook CDA en ChristenUnie met elkaar over en weer afspreken dat zij er alles aan zullen doen om liever te zorgen dat de andere partij eventueel een zetel krijgt dan dat die zetel naar de mensen van partij X gaat.

De heer Vliegenthart (SP):

Volgens mij spreekt de minister een waar woord. Volgens mij hebben wij hier in de eerste plaats te maken met een cultureel probleem, dat wij institutioneel kunnen proberen te dresseren. Pas als wij dat echt rigoureus doen, wat het geval is met een grondwetswijziging, is het spel afgelopen, om het zo maar te zeggen, hetzij doordat wij direct laten verkiezen, hetzij doordat wij de uitslag automatisch laten doorrekenen. Dan houdt het op, maar zolang wij dit systeem hebben, moeten wij het op die manier doen.

Ik denk ook dat de minister een waar woord spreekt wanneer hij zegt: wanneer partijen dat aangeven, is het niet rechterlijk af te dwingen, maar het gaat om het woord van een politieke partij, om de geloofwaardigheid van de politiek waarop men daarmee een klemmend beroep doet.

Ik denk voorts dat de minister gelijk heeft dat dit niet eens zozeer door de Statenleden zou moeten worden gezegd, want Statenleden rekenen vaak niet. Het zijn toch vooral de centrale partijen die berekenen hoe het gaat. Zou de minister iets concreter kunnen zijn? Ik begrijp dat hij in zijn hoedanigheid hierover vanuit de regering misschien niet gek veel kan zeggen, maar hoe zou hij voor zich zien hoe het dan gaat? Collega Koole vroeg er mij ook al naar. Ik heb wel een paar ideeën en ik zal die straks in tweede termijn nog geven, maar hoe ziet de minister dit?

Minister Plasterk:

Ik zou mij kunnen voorstellen dat de SP tegen haar kiezers zegt: in principe zullen degenen die door u worden gekozen in Provinciale Staten altijd op iemand van de SP stemmen, tenzij wij wellicht meer SP'ers in de Eerste Kamer kunnen krijgen door een strategische stem uit te brengen, en voor het overige hebben wij afgesproken met partij X dat wij het niet zullen laten als wij elkaar kunnen versterken. Een dergelijk voornemen is legitiem. Dat is helder. Als een partij zich er niet aan houdt, dan hebben wij de hele pers en alle politieke collega's om te zeggen: ik snap het niet, want u hebt u voor een bord linzen uw eerstgeboorterecht verkocht, waar bent u nu mee bezig? Dan mag je hopen dat bij een volgende verkiezing de kiezers een partij daarop afrekenen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij zijn nu het pad ingeslagen om over de situatie na te denken vanuit een culture-based oplossing, dat wil zeggen dat de partijen dus vóór de verkiezingen van de Staten iets tegen elkaar zeggen. Nog even over rule-based. De minister heeft ons nu een lezing gegeven van de Grondwet. Dit is natuurlijk ook gewisseld in alle voorbereidingen die hieraan vooraf zijn gegaan in 2009 en 2010. Ik zou ook nog wel de mening van de collega's hier willen horen die van opvatting zijn dat er ook inderdaad nog altijd een andere interpretatie van de Grondwet mogelijk is.

Wat ik niet begrijp, en wat voor de discussie wel belangrijk is, is de vraag of die lijsten voor de Eerste Kamer ook daadwerkelijk moeten worden ingediend door gekozen leden van de Provinciale Staten. Dat is steeds de gedachte geweest. Eigenlijk sluit de minister zich daarbij ook aan. Je kunt pas lijsten hebben voor de Eerste Kamer als je gekozen Statenleden hebt. Maar materieel gebeurt dat helemaal niet. Materieel is het zo dat partijen lijsten indienen. Waarom zouden partijen daarmee niet, los van de verkiezing van die Statenleden, al kunnen komen vóór 2 of 3 maart? Dat is dan rule-based. Voor de discussie is het wel belangrijk om dat even heel goed helder te krijgen.

Minister Plasterk:

Een lijstverbinding betekent niet dat de gekozen leden van de Provinciale Staten, maar de kandidaten voor de Eerste Kamer zich verbinden. Om dat rechtsgevolg te geven, zullen er dus kandidatenlijsten moeten zijn. De Grondwet zegt, met de duiding in de memorie van toelichting: die kandidatenlijsten kunnen er pas zijn nadat de stembus voor de Provinciale Staten is gesloten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Materieel is dat helemaal niet zo, want partijen zijn al ver van tevoren bezig. Die lijsten en die namen zijn er …

Minister Plasterk:

Maar dat is alleen een rechtsgevolg.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat snap ik. Er wordt pas een formeel rechtsgevolg aan verleend na de verkiezen van Statenleden. Dat is de discussie. Is er nu niet een weg te vinden waarbij je zegt: die lijsten zijn er al, die worden gewoon door partijen geproduceerd, op grond daarvan kunnen partijen toch ook al bepaalde verbindingen met elkaar aangaan?

Minister Plasterk:

Anders dan de heer Kuiper ben ik katholiek opgevoed. Wij kunnen niet spreken over niet-bestaande lijsten. Dus die lijsten zijn er. Ik sta hier ook als minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de constitutie, dus ik kan niet zeggen: ach, er ligt allang een lijstje, dat geloof ik wel. Het gaat om de kandidatenlijst.

De heer Koole (PvdA):

Die partijen zijn natuurlijk allang bezig met de lijsten. Die hebben zij al vastgesteld op congressen. De Kieswet spreekt over het formele moment van indiening. Die lijsten zijn er wel, maar wat je principieel verandert, en waarop ik ook in mijn inbreng heb proberen te wijzen, is dat als je dat voor de verkiezingen laat doen er formeel nog geen kiezers zijn voor de Eerste Kamer. Die zijn er namelijk pas als de Statenleden zijn gekozen. Wij hebben een op kiezers ingesteld systeem. Als je nu gaat zeggen: dat kunnen wij daarvoor ook wel doen, omdat die lijsten er materieel al zijn, dan gaan partijen het overnemen. Dan is dit niet alleen voor dit punt van belang. De hele Kieswet is gebaseerd op het idee dat wij een open kiesstelsel hebben, uitgaande van de fictie dat lijsten worden ingediend door kiezers en niet door partijen. Als je dat hier loslaat, kan dat repercussies hebben op een heleboel andere terreinen. Daar zou ik niet aan willen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag aan de minister, maar hij wil er wel op reageren.

Minister Plasterk:

De heer Koole komt tot dezelfde conclusie als ik. Het is verleidelijk om zijn redenering te volgen, maar ik wil dat niet ten volle doen. De heer Koole zegt: die lijsten zijn er. Constitutioneel is een lijstje dat ergens op een partijbureau ligt, pas een lijst als het ook is ingediend. Als de heer Koole het in die zin bedoelt, zeggen wij hetzelfde.

De heer De Lange (OSF):

Ik wil naar een ander punt gaan, namelijk dat elke partij van tevoren zou moeten uitspreken dat de Statenleden nadat ze gekozen zijn, in het openbaar moeten verklaren dat het hun bedoeling is het aantal leden voor de eigen partij in de Eerste Kamer te maximaliseren en daarnaast ervoor te zorgen dat die kandidaten gekozen worden die het dichtst bij de eigen partij staan. Dat lijkt mij precies wat de partijen tot dusver doen. Dat lijkt mij ook de enige rationele houding voor een politieke partij. Hebben wij dat niet juist meegemaakt de afgelopen periode?

Minister Plasterk:

Ik heb het woord "moeten" niet gebruikt. Het is niet aan mij om te zeggen dat partijen iets moeten. Ik heb slechts gezegd dat partijen die voorafgaand aan de Provinciale Statenverkiezingen kenbaar willen maken wat de intenties zijn, dat ook kunnen doen. Verder heb ik niet gezegd dat Statenleden dat zouden moeten doen. Ik heb de suggestie gedaan dat politieke partijen dit zouden kunnen uitspreken. Ik realiseer mij dat dit in constitutionele zin weinig relevante organisaties zijn, maar daarom zeg ik ook dat het meer culture-based dan rule-based is. Ik denk dat het het probleem op zichzelf in materiële zin voor een overgroot deel van de partijen in ieder geval oplost. Dan houd je nog partijen over met een regionale representatie. Maar dan los je het nooit op, om de tweede reden die ik noemde, namelijk dat het gekozen niveau in de Eerste Kamer niet correspondeert met het niveau van de provincies waarop de verkiezingen worden gehouden. Dat is onoplosbaar met regels.

Het is een suggestie. Ik denk dat het in praktische zin in hoge mate tegemoetkomt aan de bezwaren en niet in strijd is met de Grondwet. Laat ik duidelijk zijn: ik voel er eerlijk gezegd niet voor om ten tweede male op instigatie van de Eerste Kamer aan de Tweede Kamer voor te stellen om het weer te veranderen. Zoals de heer Koole zegt, heeft zich in de loop van decennia geen ervaring opgebouwd op grond waarvan men zegt: wat destijds bedoeld was, vinden wij niet meer helemaal passen bij de huidige praktijk. De overwegingen die destijds in de Kamer aan de orde zijn geweest, worden nu anders gewogen. Als veel politieke partijen hun geestgenoten in de Tweede Kamer ervan kunnen overtuigen om met een initiatief te komen, dan zal ik dat namens de regering positief tegemoet treden. Maar ik wil het initiatief wel daar laten en het niet opnieuw langs de andere weg doen.

De heer Koole (PvdA):

Over welk initiatief heeft de minister het precies?

Minister Plasterk:

De vorige keer is de regering per motie in de Eerste Kamer uitgenodigd om de wet op dit punt van de lijstverbindingen te veranderen. De regering heeft dat inderdaad gedaan en een voorstel bij de Tweede Kamer ingediend. Daar is het aangenomen. Men dacht namelijk: de Eerste Kamer zal het wel weten. Ik ben nu aan het duiden, maar dat kan een rol gespeeld hebben. Vervolgens is het voorstel door de Eerste Kamer aangenomen. Nu zegt de Eerste Kamer: wij hebben het een keer aangezien en zijn er toch niet zo enthousiast over. Dit is de wet zoals die is vastgesteld. De regering heeft geen autonoom voornemen om de wet te veranderen.

De heer Koole (PvdA):

Dat kan een antwoord zijn op mijn verzoek in eerste termijn om met een initiatief te komen om de wet te wijzigen teneinde de oude situatie te herstellen. De minister antwoordt hierop dat hij dit initiatief niet zal nemen. In tweede termijn kom ik hierop nog terug.

De heer Vliegenthart (SP):

Er zijn meer suggesties gedaan dan de wetswijziging als zodanig. Ik neem aan dat de minister daar nog op terugkomt. Ik heb het dan over de verregaande discussie over wijzigingen van de Grondwet teneinde bijvoorbeeld de Eerste Kamer direct te verkiezen door in het verkiezingsproces de schakel van de Provinciale Statenleden ertussenuit te halen.

Minister Plasterk:

Laat ik daar meteen op doorgaan. Ik meen dat de heer De Graaf gezegd heeft dat je net zo goed directe verkiezingen kunt houden als je automatisch gaat doorkiezen. Dan vervalt immers nut en noodzaak van de getrapte verkiezingen en wordt het alleen maar ingewikkelder. Dan zou je kiezen voor een direct gekozen Eerste Kamer der Staten-Generaal. Dat zou de politieke legitimatie van de Eerste Kamer natuurlijk doen toenemen, maar tegelijkertijd ook het probleem van de twee kamers in combinatie met de grote volatiliteit en synchroniciteit. Ik heb geen voornemen om een voorstel te doen voor directe verkiezingen. Ik voel mij hierin ook gesterkt omdat het niet is opgenomen in het regeerakkoord. Ik meen dat ook geen van de partijen in de Tweede Kamer – dat geldt in ieder geval voor de coalitiepartijen die de regering steunen – dit in haar verkiezingsprogramma heeft staan. Het is zo'n ingrijpende wijziging van het huidige stelsel dat ik geen mogelijkheid zie om op deze mooie avond toe te zeggen dat ik dit eens ga overwegen. Dat zou ik lichtvaardig vinden. Ik geloof overigens dat de heer De Graaf daar ook niet voor gepleit heeft. Anders laat ik mij graag corrigeren. Dit is uitlokking.

De voorzitter:

De heer De Graaf verstond niet wat u zei. Misschien moet u het herhalen.

Minister Plasterk:

Ik dacht dat de heer De Graaf niet gepleit had voor het organiseren van directe verkiezingen van de Eerste Kamer.

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee. Bovendien zou je ook geen wetsvoorstel kunnen indienen. Het gaat immers om een grondwetsherziening.

Minister Plasterk:

Absoluut. Wij denken er hetzelfde over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Plasterk:

Ik ga verder met het beantwoorden van de diverse vragen die gesteld zijn. De heer De Graaf heeft een buitengewoon interessant betoog gehouden over de legitimiteit en de rol van de Eerste Kamer. Ik neem daar nota van. Dit valt enigszins buiten het onderwerp van de evaluatie van de verkiezingen sec. Het is niettemin interessant en ik kom er straks nog op terug.

Er is gevraagd naar het rode potlood. Het kabinet ziet eerlijk gezegd geen aanleiding om de wet op dit punt aan te passen. Ik dank de heer Sörensen voor zijn historische toelichting. Sommigen van mijn juristen zeggen dat die geheel apocrief is. Dat mag zo zijn, maar je moet een goed verhaal ook niet stuk checken, zo heb ik mij wel eens laten vertellen door journalisten. Overigens is het in essentie dezelfde redenering die ten grondslag ligt aan de keuze voor het rode potlood. Immers, als men in het stemhokje gaat stemmen, ligt daar een rood potlood dat bedoeld is om een vakje rood te maken. Er kan geen misverstand zijn of er sprake is van een snottebel, pruimtabak, een bloedspetter of iets anders. Als één hokje met dat materiaal rood is, dan was het duidelijk de intentie van de kiezer om een stem uit te brengen op de persoon achter dat vakje. Dat is de reden om het potlood te houden, niet omdat het rood moet zijn maar omdat het een geïntendeerd instrument is, bedoeld om een vakje rood te maken. Dat neemt misverstanden weg. Je zult er van staan te kijken wat mensen met een stukje papier kunnen doen binnen enkele seconden. De reden om het in het buitenland wel mogelijk te maken ligt in het verlengde van die redenering. Als het stemmen schriftelijk gaat en mensen niet naar het stemhokje gaan, dan blijkt in de praktijk dat ze veelal grijpen naar het instrument dat ze bij de hand hebben. Dat kan een oranje of een roze pen zijn. Dan krijg je inderdaad een groter aantal biljetten dat niet met een rood potlood is ingevuld. Dat heeft men immers niet bij de hand. Dan wordt het een nodeloze drempel om het zo te doen, vandaar die keuze.

Ik hoop dat ik iets van de zorgen van de heer Nagel en anderen kan wegnemen door toe te zeggen dat ik zal terugkomen op het onderwerp van elektronisch stemmen. Als wij daartoe zouden overgaan, dan verstomt deze discussie natuurlijk. Ik moet hier ook op terugkomen, want er zijn, zoals u weet, testen gedaan met nieuwe stemformulieren. Buitengewoon aantrekkelijke stemformulieren met, zoals dat in onze huidige beeldcultuur hoort, fotootjes van de kandidaten erbij zodat ook mensen die niet goed kunnen lezen, de stemformulieren kunnen invullen. Dit is dus een verbetering ten opzichte van wat wij nu hebben. Het zal wel tot een investering leiden in telmachines. De formulieren kunnen namelijk ook machinaal geteld worden. Ik denk dat de investering in zo'n machine een remmende voorsprong oplevert ten opzichte van een andere investering, namelijk in elektronisch stemmen. Ik voorzie dan ook dat wij dit jaar een keuze zullen moeten maken of wij de weg van de nieuwe stembiljetten op willen dan wel de weg van elektronisch stemmen. Dit punt zal in eerste instantie in de Tweede Kamer aan de orde komen en vervolgens ook in deze Kamer. Het betreft immers een wetsvoorstel. Laat ik zeggen dat het mijn intentie is om te bekijken of de technische bezwaren nog steeds bestaan of dat wij nu de stap kunnen zetten naar elektronisch stemmen. Dan is de kleur van het potlood niet meer aan de orde.

De heer Kuiper en de heer De Graaf vragen of een fusie van drie provincies, Noord-Holland, Utrecht en Flevoland, iets uit zou maken voor de indirecte verkiezing, via Provinciale Staten, van de Eerste Kamer. Gemiddeld maakt dit sowieso niet uit, omdat natuurlijk het stemgewicht van de leden van de Provinciale Staten afhangt van het aantal inwoners van de betrokken provincie. Het zou theoretisch kunnen dat er in de marge kleine afrondingsverschillen ontstaan, omdat de stemmen voor verschillende partijen niet homogeen gespreid hoeven te zijn over alle provincies. Om die reden heb ik mijn medewerkers gisteravond gevraagd om uit te rekenen wat er gebeurd zou zijn als bij de afgelopen Statenverkiezingen dezelfde stemmen waren uitgebracht door de burgers van het land, maar door de burgers van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland als onderdeel van één provincie. De uitslag van die doorrekening was dat dit geen effect zou hebben gehad op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat is, denk ik, een concreet antwoord op de vraag van de heren Kuiper en De Graaf.

De voorzitter:

Ondanks het uur rennen er nu leden naar de interruptiemicrofoon. De heer Nagel was er als eerste.

De heer Nagel (50PLUS):

Het was sprinten, maar tegen de ChristenUnie doe ik dat graag!

Het gaat niet om de rekensom die de minister zojuist maakte. In het verleden heeft deze discussie ook gespeeld. Daarom ook is de kiesdeler verhoogd van 50% naar 100%. Als je de provincies Utrecht, Flevoland en Noord-Holland samenvoegt, kunnen de stemmen van twee Statenleden voldoende zijn om de zaak volstrekt anders te laten lopen dan volgens hun partijen de bedoeling was. Twee stemmen. Realiseert de minister zich dat? Vindt hij dat verantwoord, zeker in het licht van de voordelen van een directe verkiezing?

Minister Plasterk:

Over de directe verkiezing heb ik zojuist al gesproken. Die heeft wellicht voordelen maar wellicht ook nadelen. In ieder geval haalt ze haar ratio uit de manier waarop het nu verloopt.

Ik realiseer mij dat er een dergelijk afrondingseffect kan zijn na de fusie. Het kan zich echter ook voor de fusie voordoen. Nogmaals, gemiddeld maakt het sowieso niet uit, omdat de stemmen gewogen worden. In het concrete voorbeeld van de afgelopen verkiezingen, om dat toch maar bij de kop te nemen, had het op geen enkele manier uitgemaakt, ook niet in de afronding, als er een fusie was geweest.

De voorzitter:

In de sprint was de heer Kuiper eerder dan de heer De Lange, dus hij krijgt nu het woord.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat dacht ik al, voorzitter!

Even voor mijn informatie. De minister gaat er dus van uit dat als een en ander wordt gerealiseerd, als die drie provincies worden samengevoegd, zij vervolgens samen weer een provincie vormen in de zin der Grondwet. Dan komt er dus een nieuwe Provinciale Staten, die de burgers van die drie provincies verenigt. Daar komen dan stemgewichten aan te hangen. Is dat de systematiek die de minister voor ogen heeft?

Minister Plasterk:

Exact. Dat is overigens geen nieuwe systematiek, want dat is ook voor de provincie Zeeland met 350.000 inwoners versus de tienmaal zo grote provincie Zuid-Holland nu natuurlijk het geval.

De heer De Lange (OSF):

Ik begrijp het toch niet helemaal en dat leidt dan natuurlijk tot een vraag. De minister zegt dat als we die drie provincies zouden hebben samengevoegd dat geen verschil had gemaakt voor de resultaten van de verkiezingen in die provincies, vergeleken met de huidige situatie. Laten we dan eens denken aan de heel concrete situatie van die samengevoegde provincies versus een situatie nu waarin er een partij is die maar in één van de drie provincies meedoet aan de verkiezingen en dus niet in de twee andere. Blijft de minister dan zeggen dat voor die betreffende partij het gewicht in de grote provincie precies hetzelfde gebleven zou zijn als in de huidige situatie met drie provincies?

Minister Plasterk:

Nee, binnen die grote provincie niet, maar het stemgewicht van de Statenleden in die provincie vervolgens weer wel.

De heer De Lange (OSF):

Maar aan hoeveel Statenleden denkt de minister dan in die grote provincie? Heeft een partij die nu maar in één provincie meedoet, een even grote kans als nu om in die grotere provincie met minder Statenleden nog aan de bak te komen?

Minister Plasterk:

Het is niet ondenkbaar dat een partij in een kleine provincie net aan de kiesdeler geraakt. Er zijn scenario's denkbaar waarin het in de afronding net een effect kan hebben. Dat effect kan overigens twee kanten opgaan. Daarom zei ik dat het gemiddeld niet uitmaakt. Het enige wat ik kon doen om dit nog toe te lichten was het door laten rekenen van de meest recente verkiezingsuitslag alsof de drie provincies één provincie waren geweest. Ik zeg dus niet dat het nooit enig verschil in de afronding kan opleveren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Oké, nu zegt de minister inderdaad iets anders. Hij suggereerde dat de samenvoeging geen effect zou hebben. Ik gaf het concrete voorbeeld van een partij die maar in één provincie meedoet en niet in de andere twee. De minister zegt nu, weliswaar heel voorzichtig, dat het niet ondenkbaar is dat er toch verschillen optreden. Daar zou ik het toch maar bij willen laten, want dat lijkt mij de realiteit.

Minister Plasterk:

Die verschillen zijn echter niet op voorhand in het voordeel of het nadeel van enige partij. Voor het overige denk ik overigens dat we de bestuurlijke indeling van ons land niet primair door mogelijke en zich in de praktijk weinig voordoende afrondingsverschillen bij de verkiezingen van de Eerste Kamer zouden dienen te laten beïnvloeden.

De heer De Graaf vraagt naar uitbreiding van de stemming voor de Eerste Kamer met leden van de gemeenteraden. Dit is voor mij een geheel nieuw kroonjuweel. Naar ik heb begrepen zijn er wel eerder gesprekken over geweest. Het verhoudt zich in ieder geval lastig met de gedachte dat de reden dat niet-Nederlanders bij gemeenteraadsverkiezingen kunnen stemmen, is dat zij deel uitmaken van die lokale gemeenschap. Ze hebben echter geen stemrecht voor de Tweede Kamerverkiezingen en voor die reden dus ook niet via een getrapt stelsel voor de Eerste Kamer. Ik ben niet voornemens om deze wijziging in gang te zetten. Eerlijk gezegd ben ik al blij als ik de eerste stap kan zetten voor het kroonjuweel van de gekozen burgemeester, waar de heer de Graaf altijd voor gestreden heeft, door het deconstitutionaliseren ervan in gang te zetten. Dat vind ik al een hele stap.

De heer Holdijk wil weten waarom we niet overgaan van het stelsel van de grootste gemiddelden naar de grootste overschotten bij het verdelen van de restzetels. Ik ben mij bewust van deze discussie. Ik geloof dat er al meters bibliotheek over vol zijn geschreven. Bij de grootste overschotten krijgt degene die de meeste stemmen overhoudt de zetel. Bij het grootste gemiddelde vraag je je af welke toebedeling het dichtst komt bij de gemiddelde uitslag van de verkiezingen. Voor allebei is iets te zeggen. Het leidt soms tot kleine verschillen in de uiteindelijke uitslag. Ik kan alleen zeggen dat wij geen voornemen hebben om deze discussie op te rakelen en dit punt opnieuw aan de orde te stellen.

De heer Nagel vraagt wat ik ervan vindt dat er hier steeds meer moties worden aangenomen. Hij kondigde zelf ook alvast een motie aan, geloof ik, misschien wel hierover, dat zullen we zien. Ook wil hij weten wat ik ervan vind dat het instrument van de novelle steeds vaker wordt ingezet als in feite een pseudorecht op amendement. Ik denk dat beide waar zijn. Het is echter niet aan mij om het handelen van de Kamer te beoordelen. Het wordt wel steeds lastiger manoeuvreren met twee Kamers wanneer de Eerste Kamer, de hoogste Kamer der Staten-Generaal, zich meer voorbehoudt dan alleen maar het recht om te toetsen op de elementen die ik zojuist zo mooi citeerde uit de bijdrage van mevrouw Duthler, namelijk of de wet effectief uitvoerbaar, handhaafbaar en rechtstatelijk is. Dat maakt het al moeilijker. Als de Eerste Kamer daarenboven ook nog steeds meer via moties de regering gaat aansporen en steeds meer via novellen voorstellen gaat amenderen, wordt het pendelverkeer tussen de twee Kamers der Staten-Generaal natuurlijk steeds ingewikkelder. Maar dat is een feit des levens waarin de regering zich dan maar in alle nederigheid heeft te schikken.

De heer Kuiper vraagt naar direct kiezen. Aan wat ik zojuist hier al over heb gezegd, wil ik nog toevoegen dat ik eerlijk gezegd denk dat de wijze van verkiezen van deze Kamer uiteindelijk niet het grootste probleem is. De andere factoren die ik noemde, de asynchroniciteit en het feit dat er regionaal of provinciaal wordt gestemd voor een nationale Kamer, leveren een grotere spanning op dan het verdelen van de restzetels, als ik eerlijk ben.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Als je de berichtgeving over de laatste verkiezingen bekijkt, lijkt het alsof zo ongeveer de hel uitbrak. De minister zal toch als hoeder van onze democratie moeten vaststellen dat dit meer slecht dan goed heeft gedaan. Daar zijn we het toch wel over eens?

Minister Plasterk:

Ik betrapte mijzelf vanmiddag op enig moment op het idee: ik hoop maar dat er geen kiezers naar dit debat kijken. Het beeld namelijk dat in eerste termijn door sommige leden van deze Kamer werd geschilder over de gang van zaken bij de verkiezing van die Kamer was inderdaad niet erg rooskleurig. Ik wil dat beeld relativeren door te zeggen dat het wel allemaal gaat over de verdeling van die laatste restzetel. Ik heb ook gezegd dat je dat punt wat mij betreft niet verhelpt, niet kunt verhelpen, door de regels te veranderen. Wel kun je je als politieke stroming voornemen om het gedrag zodanig te laten zijn dat niemand zich naderhand hoeft af te vragen wat hier in hemelsnaam gebeurd is. Dat kan iedere politieke stroming voor zichzelf doen.

De voorzitter:

Tegelijkertijd getuigt het van de nodige moed en zelfreflectie om over ons eigen functioneren te spreken, zou ik de minister willen aanvullen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik krijg de indruk dat de minister er in zijn toelichting over directe verkiezingen eigenlijk van uitgaat dat de uitslag van de Provinciale Statenverkiezing een technische doorvertaling zou krijgen in de Eerste Kamerverkiezing, in de gedachte dat je een directe verkiezing zou hebben. Het is echter ook goed denkbaar dat je de kiezer twee stemmen geeft, een voor de provincie en een voor de Eerste Kamer, waarbij de kiezer tot heel andere afwegingen kan komen. Wellicht vindt hij het ene goed voor de provincie, maar het andere voor het hele land. Zo'n systeem ligt dan veel meer voor de hand. Daar is de minister naar mijn gevoel nog nauwelijks op ingegaan.

Minister Plasterk:

Ik ben dat met de heer Koffeman eens. Hoewel uiteindelijk niemand ervoor leek te kiezen, werd wel de optie gesuggereerd om af te zien van het restzetelgebeuren en in plaats daarvan een algoritme te verzinnen waardoor de samenstelling van de Eerste Kamer automatisch uit de uitslag van de Provinciale Statenverkiezing wordt afgeleid. Dan vervalt inderdaad het nut van de getrapte verkiezing en kun je net zo goed direct kiezen. Dan is er geen reden meer waarom kiezers gedwongen zouden zijn om voor de nationale verkiezing van de Eerste Kamer hetzelfde te stemmen als voor Provinciale Staten.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar dan rest ons dus de vraag waarom we niet zouden afstappen van het systeem van getrapte verkiezingen, met alle nadelen van dien, die we hebben opgesomd. Waarom zouden we niet overgaan op een systeem dat meer bij deze tijd past en de burger een eigen verantwoordelijkheid geven, in plaats van die verantwoordelijkheid te delegeren aan 570 mensen? Als die mensen een kleine fout maken, brengt dat grote gevolgen teweeg.

Minister Plasterk:

Die overweging zat besloten in mijn eerste punt. De effecten waarover wij het hebben, zijn allemaal te herleiden tot het feit dat wij getrapte verkiezingen hebben. Je kunt die effecten inderdaad voorkomen door tot directe verkiezingen te komen. Dat zou wel de politieke legitimatie van de Eerste Kamer doen toenemen. Dat zou wel de spanning met de Tweede Kamer kunnen verhogen. Laat ik er helder over zijn, ik kan aan geen enkel verkiezingsprogramma in de wijde omtrek van onze regeringscoalitie de grondslag ontlenen om een voorstel in gang te zetten om de Grondwet te wijzigen opdat de Eerste Kamer direct gekozen zou gaan worden. Ik heb dat voornemen dus ook niet. Nogmaals, als ik het stelsel nu geheel opnieuw zou ontwerpen, weet ik niet of ik weer voor deze constructie zou kiezen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik meen net van de minister gehoord te hebben dat hij de oplossing voor het probleem van restzetels gevonden had via een andere manier van verkiezing van de Eerste Kamer, maar ik denk dat het niet mogelijk is om die kwestie op te lossen. Het gaat om de manier waarop met dit punt wordt omgegaan, maar hoe je de verkiezingen ook inricht, er zullen altijd restzetels blijven.

Minister Plasterk:

Eens. Ik heb ook niet gezegd dat het anders zou kunnen.

Voorzitter. Mevrouw Duthler had een betoog waaruit ik zojuist ook geciteerd heb en waarmee ik het in grote lijnen eens was.

Ik heb gereageerd op de woorden van de heer Vliegenthart, met name bij de discussie over de restzetels. De heer Vliegenthart vroeg ook naar het stuk over mijn visie op het binnenlands bestuur. Laat ik geen verkeerde verwachtingen wekken: het is niet mijn voornemen om dit een stuk te doen zijn over ons kiesstelsel. Het gaat met name over de inrichting van het binnenlands bestuur. Als ik werkelijk recht wil doen aan de discussie over ons kiesstelsel en ons statelijk bestel, zou dat mijnerzijds een proefschrift apart vergen.

De heer Vliegenthart (SP):

Gaat de minister ook iets schrijven over de rol van de Eerste Kamer in het statelijk bestel? Mijn vraag ging niet over de verkiezing. Dat is een afgeleide discussie die wij ook moeten voeren, maar het gaat over de vraag wat wij in een stelsel dat in toenemende mate een bovennationale laag krijgt, de Europese laag, kunnen met een bicameraal stelsel.

Minister Plasterk:

Ik herinner mij de woorden van de minister-president op deze plek. In antwoord op de motie-Kox heeft hij gezegd: als ik de motie zo mag lezen dat ik de voornemens uit het regeerakkoord in hun samenhang namens de regering aan u presenteer, laat ik het oordeel over de motie graag aan uw Kamer. Daarin zit besloten dat het wel moet gaan om voornemens uit het regeerakkoord. Weliswaar gaat het om voornemens in hun samenhang, waardoor het onderwerp breder wordt, maar er zit in het regeerakkoord geen spoor van een aanzet tot het herzien van ons stelsel van parlementaire democratie. Ik heb dus niet het voornemen om dat te doen. Naar aanleiding van de vraag van de heer Koole kunnen wij straks misschien nog terugkomen op dat specifieke onderwerp, maar dit zal er geen onderdeel van uitmaken.

Ik dank de heer Vliegenthart voor het boek. Ik weet niet of het een compliment is of niet, maar ik had het al gelezen. Desalniettemin dank ik hem zeer; ik vind er wel een weg voor.

De heer Thissen heeft een vraag gesteld over verkiezing door gemeenteraden. Daarop heb ik zojuist gereageerd. Ook heeft hij naar artikel 55 gevraagd; dat was eigenlijk het hoofdonderwerp van mijn beantwoording.

De heer Koffeman heeft zojuist naar het voornemen voor directe verkiezingen gevraagd. Daar heb ik in antwoord op zijn interruptie al antwoord op gegeven.

Ik bedank de heer Sörensen voor zijn toelichting op de geschiedenis van het rode potlood. Ik heb al antwoord gegeven op de vragen over dat onderwerp.

Ik heb in antwoord op de heer Koole al gesproken over mijn voorkeur om de problematiek van de lijstverbinding op basis van cultuur en niet op basis van regels op te lossen, omdat ik denk dat het op basis van regels niet kan. Dat zegt hij ook.

Mij resteren nog twee punten uit zijn bijdrage die nog niet aan de orde zijn geweest. Allereerst is dat de vraag of wij een uitgebreide studie zouden willen doen waarin de rol van het parlement, inclusief die van de Eerste Kamer, wordt heroverwogen. Volgens mij citeer ik hem zo juist; anders hoor ik het graag.

De heer Koole (PvdA):

Voor de duidelijkheid: de aanleiding voor dit debat is het verloop van de vorige Eerste Kamerverkiezing. Het onderzoek zou worden verricht vanuit het perspectief dat een zo groot mogelijke transparantie van de Eerste Kamerverkiezingen niet kan worden gerealiseerd zonder grondwetswijzigingen. Misschien zijn er ook mogelijkheden om het buitenom een grondwetswijziging te realiseren, maar het onderzoek wordt verricht vanuit het idee dat die wel nodig is om de transparantie te vergroten. Mijn veronderstelling daarbij is de volgende, mede naar aanleiding van de voorstellen die vandaag aan de orde zijn gekomen: als je de transparantie kunt vergroten, bijvoorbeeld door de Eerste Kamer rechtstreeks te kiezen, waarbij je geen probleem hebt met lijstencombinaties en afspraken rondom restzetels, trek je aan een touw van een stelsel dat zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer betreft. Je sleutelt dan aan het gehele parlementaire stelsel. Wil je dat, of zijn er andere middelen om tot veranderingen te komen die uiteindelijk de transparantie van de verkiezing van de Eerste Kamer bevorderen?

Minister Plasterk:

Dank voor deze nadere toelichting. Ik moet dan toch antwoorden dat de regering niet het voornemen heeft om die grondwetswijziging in gang te zetten, mede omdat ik niets heb waaraan ik de basis kan ontlenen om dat in gang te zetten. Dit is geen onderdeel van een verkiezingsprogramma van een van de coalitiepartijen. Als de regering deze studie eigenstandig zou aangaan, is het omdat zij minimaal overweegt om op dit vlak ook vervolgstappen te zetten. Die politieke stap wil ik niet zetten. Als deze Kamer dat onderzoek wil initiëren, is dat uiteraard haar recht. Als academici dat doen, kan ik mij daarbij van alles voorstellen. Ik wil echter niet de indruk wekken dat ik dit nu in gang zet. Ik heb veel op mijn vork genomen voor de komende periode, maar geen wijziging van het parlementaire bestel.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik ben het met de minister eens dat dit niet zozeer op de weg van de regering ligt als wel op onze eigen weg. Misschien moeten wij daarover in eigen kring praten. In alle eerlijkheid moet ik de minister wel zeggen dat het mij stoort dat hij nu al voor de vijfde keer zegt: het staat niet in het regeerakkoord. Alsof hij daarmee geen verantwoordelijkheid meer heeft om na te denken! Hij heeft dit argument niet alleen in het kader van dit onderwerp gebruikt, maar ook bij andere onderwerpen. Dat vind ik toch vreemd. Zijn verantwoordelijkheid gaat toch verder dan wat hem bij regeerakkoord is opgedragen? Hij kan ook zelf denken dat iets relevant is en dat hij er iets mee moet, als minister die verantwoordelijk is voor de constitutie. Hij kan dan meedenken of met een notitie komen. Dit valt me eigenlijk wel tegen.

Minister Plasterk:

Dat zou de heer De Graaf terecht tegenvallen, maar ik heb op geen moment geantwoord: ik doe dit niet, want het staat niet in het regeerakkoord. Ik heb zojuist gezegd dat ik voor zoiets ingrijpends als het heroverwegen van ons parlementaire stelsel een basis moet hebben om zo'n studie in gang te zetten. Ik wil dat niet lichtvaardig in gang zetten. Ik kan een dergelijk onderzoek alleen doen als er voor de regering een reden is om dat onderzoek in gang te zetten. Het laatste is niet het geval. Ik meen over een dergelijk onderzoek ook niets gelezen te hebben in de verkiezingsprogramma's van de partijen die hierover nu het woord voeren, ook niet in dat van D66. In die context heb ik gezegd dat dit punt ook niet voorkomt in het regeerakkoord of in het verkiezingsprogramma van een van de coalitiepartijen in de Tweede Kamer.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister zal het met mij eens zijn dat politiek meer is dan alleen de formulering van het verkiezingsprogramma.

Minister Plasterk:

Absoluut.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik constateer dat de minister opmerkt, zowel over het door de heer Koole gevraagde onderzoek als over de wet die eventueel zou moeten worden gemaakt om de situatie van voor 2011 weer te herstellen, dat die zaken niet in het regeerakkoord staan. Daar is geen grondwetsherziening voor nodig, maar het staat niet in het regeerakkoord, en het wordt niet gevraagd door de coalitiepartijen in de Tweede Kamer, dus gebeurt het niet. Dat is wel een beetje erg veel regeerakkoord.

Minister Plasterk:

Dit is een onjuiste weergave van wat ik heb gezegd. Ik heb die opmerking zojuist al weersproken, dus ik meen dat herhaling niet nodig is. Het recht van initiatief ligt in ons bestel bij de Tweede Kamer. Ik heb in de Tweede Kamer geen enkele politieke partij gehoord die een studie naar een herziening van ons parlementaire stelsel wil. Als dit wel het geval is, ontstaat een nieuwe situatie. Ik weerspreek echter dat ik mij beroep op het regeerakkoord, want ik ben niet gek. Overigens ben ik het eens met de heer De Graaf dat dit niet aangaat, omdat het voor de Eerste Kamer geen relevante overweging is.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt dat het niet op de weg van de regering ligt om het door mij gevraagde onderzoek te bevorderen. Is de minister het eens met de premier van het vorige kabinet, die naar aanleiding van de Eerste Kamerverkiezingen zei dat dit tamelijk bizarre toestanden waren, die weinig met democratie te maken hadden? De premier van het vorige kabinet is ook de premier van het huidige kabinet. Het is dan toch de verantwoordelijkheid van de regering dat het politieke stelsel als geheel, waarbinnen de Eerste Kamer een belangrijke rol speelt, zo veel mogelijk gevrijwaard blijft van dergelijk gedoe en dergelijke kwalificaties? In dat licht vraag ik de minister een onderzoek te bevorderen – wat niet wil zeggen dat de minister of zijn departement dat zelf moet doen – opdat in de toekomst dergelijke kwalificaties zo veel mogelijk achterwege blijven.

De heer Vliegenthart (SP):

Ter ondersteuning van collega Koole wijs ik op de motie-Kuiper. Het vorige kabinet voelde er weinig voor om onderzoek te doen naar het stelsel van de hypotheekrenteaftrek, maar de motie ter zake van de heer Kuiper is uiteindelijk aangenomen en ook door de regering uitgevoerd. Als een Kamer ten aanzien van een onderwerp een bepaalde urgentie voelt en de regering verzoekt een onderzoek in gang te zetten, dan zou de regering de bal stil kunnen leggen en kunnen zeggen dat er op dit punt een gedeelde verantwoordelijkheid ligt. Bon, dan kunnen wij het op die manier doen. Echter, het van zich afhouden van een dergelijk onderzoek vind ik niet de sterkste figuur van de minister.

Minister Plasterk:

Ik meen dat ik vandaag geen enkele partij in deze Kamer heb horen bepleiten – als ik het verkeerd heb, dan hoor ik het graag – dat de Eerste Kamer direct gekozen zou moeten worden, terwijl wij hier de Eerste Kamerverkiezingen evalueren. Als de regering een onderzoek in gang zet waarin een van de weinige opties is om de Kamer direct te verkiezen, dan moet ik daarvoor minimaal een basis vinden, bijvoorbeeld in een opvatting van een deel van de Eerste of Tweede Kamer. Ik ga niet zomaar een onderzoek doen.

De heer Vliegenthart (SP):

Als er één rode lijn is in het debat, dan is het wel de onvrede over de manier waarop deze keer de verkiezing van de Eerste Kamer is verlopen.

Minister Plasterk:

Maar dat leidt er niet toe dat de SP-fractie bepleit dat wij voortaan de Eerste Kamer direct kiezen.

De heer Vliegenthart (SP):

Wij zeggen dan niet op een achternamiddag dat wij een wetsvoorstel zullen forceren. De minister heeft goede argumenten gegeven om dat niet te doen. Hij heeft gewezen op het probleem van de instituties en het culturele probleem. Niemand echter heeft hier gezegd dat wij er vandaag over praten en dat wij het vervolgens op zijn beloop laten, waarna wij over vier jaar opnieuw een evaluatie zullen houden zonder enig resultaat. Volgens mij wordt breed in deze Kamer gedragen dat de wijze waarop de verkiezing de afgelopen keer gegaan is, geen schoonheidsprijs verdient en dat wij moeten bezien hoe wij het op een andere manier kunnen doen. Het vandaag gevoerde debat is daartoe een eerste aanzet, waarbij het best kan zijn dat de regering de bal oppakt en zegt te willen meedenken over de wijze waarop wij het in het vervolg beter kunnen doen.

De voorzitter:

De leden hebben natuurlijk de mogelijkheid om op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen. De minister heeft zijn antwoord al een aantal keren gegeven.

Minister Plasterk:

Ik heb vandaag een realistische optie op tafel gelegd, namelijk dat politieke partijen voor de Statenverkiezingen tegen hun kiezers zeggen hoe de door hun gekozen leden van Provinciale Staten voornemens zijn zich na de verkiezingen te gedragen bij de keuze van de leden van de Eerste Kamer. Dat is volledig compatibel met het bestaande stelsel en valt volledig binnen de mogelijkheden van de Grondwet. Als men zich daaraan houdt, zullen de vanmiddag geschilderde taferelen zich niet meer voordoen. Dat lijkt mij een realistische mogelijkheid. Ik reik die de politieke partijen aan. Nogmaals, ik sta hier voor onze constitutie. In die constitutie wordt de Eerste Kamer der Staten-Generaal gekozen door Provinciale Staten. Ik weet niet van een voornemen om daar een wijziging in aan te brengen. De regering is op dit moment met een aantal andere grote onderwerpen bezig, dus ik ben niet voornemens op dit punt een studie te initiëren. Zoals de heer De Graaf al aanduidde, is het natuurlijk volledig legitiem als de Kamer zegt deze zaak dermate prangend te vinden, dat zij aanleiding ziet om een eigen onderzoek te initiëren. Dat is mogelijk.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb niet gevraagd of de regering een eigen studie kan initiëren. Ik heb gevraagd of de regering die studie zou kunnen bevorderen. Dat kan gebeuren op allerlei manieren, eventueel ook samen met de Kamer. Op dit punt staan er verschillende opties open. Ik vraag de minister om ter zake wat minder terughoudend te zijn.

Het argument van de minister is dat hij niemand heeft horen bepleiten dat de Kamer rechtstreeks moet worden gekozen. Tijdens dit debat is er gesproken over gedoe dat wij niet willen en de ideeën die mogelijkerwijs zouden kunnen leiden tot het voorkomen van dat gedoe. De ideeën die een grondwetswijziging vereisen, heb ik op een rijtje gezet. Dat lijstje heb ik zo-even al genoemd, maar ik herhaal het even. De rechtstreekse verkiezing. De automatische doorvertaling. Het terugzendrecht. Het uitbreiden van het kiezerskorps met leden van de gemeenteraden. Het idee van een eenkamerstelsel. De scheiding van beleidskamer en wetgevingskamer. De terugkeer naar de situatie van voor 1983. Het veranderen van de bevoegdheden van de Eerste en Tweede Kamer. De relatie tot de Europese bestuurslaag. Het afschaffen van de Eerste Kamer. Dit zijn allemaal punten waarvoor een grondwetswijziging nodig is. Inderdaad is er sprake van een worsteling met iets wat niet goed is gegaan en waarvoor wij nu een oplossing zoeken. Daarbij geven wij aan waaraan wij denken, zonder dat wij al zeggen dat wij per se een bepaalde kant op willen. Wij willen dat graag een keer op een gestructureerde manier bespreken op basis van een studie. Wij vragen de minister om die studie te bevorderen.

Minister Plasterk:

Ik heb waar mogelijk gereageerd op de door de heer Koole genoemde punten. Ik heb gereageerd op de gemeenteraadsleden die meestemmen bij de verkiezing van de Eerste Kamer. Ook heb ik gereageerd op de automatische doorwerking, waarover ik hetzelfde denk. De afschaffing van de Eerste Kamer is bepleit door de heer Nagel, maar dat lijkt mij geen erg realistische optie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dat niet allemaal herhalen. Het meningsverschil zit volgens mij in het al of niet initiëren van een onderzoek. Men kan daarop nog terugkomen in tweede termijn. Anders vallen wij in herhaling.

Minister Plasterk:

Ik rond mijn betoog af, niet dan nadat ik mijn conclusie op dit punt heb gegeven. De regering heeft geen voornemen om in de komende periode het stelsel van de Eerste en Tweede Kamer ter discussie te stellen, zodat het niet in de rede ligt dat de regering een onderzoek ter zake initieert. Als de Kamer dat wel wenst te doen, dan zal ik dat initiatief geen strobreed in de weg leggen.

De heer Koole heeft gevraagd over de onwenselijke situatie dat Nederlanders op de BES-eilanden geen invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ik deel de overweging van de heer Koole dat dit onwenselijk is. In het verleden is wel eens geprobeerd dat via een wetswijziging te veranderen. De wet zou dan zo moeten worden gelezen dat leden van de eilandenraden te vergelijken zijn met de leden van Provinciale Staten en als zodanig stemrecht hebben bij de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat is gestrand in de Tweede Kamer, omdat een motie van de heer Remkes is aangenomen waarin werd gesteld dat dit in strijd was met de Grondwet, omdat het vervangen van "provincies" door "provincies, dan wel eilandraden" geen interpretatie was die de grondwetgever bedoeld heeft. Ik denk dat dit feitelijk een juiste constatering is, want de BES-eilanden – ik ben er vorige week geweest – zijn vrij van provincies. Het zijn openbare lichamen en vallen niet onder de definitie van een provincie. Om die reden is een voorstel tot grondwetswijziging ingediend, dat op dit moment in uw Kamer aanhangig is. Ik ben het met het streven eens dat de Grondwet op dat punt gewijzigd wordt. Wanneer het onze regering gegeven is om tot 2017 te blijven zitten, Deo volente, lukt het niet om dat in tweede lezing in deze Kamer te krijgen voor de Statenverkiezingen van 2015. Wat mij betreft, doen we dat echter zo snel als het kan.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Zouden wij vijf minuten kunnen schorsen om heel even te overleggen over wat er gewisseld en behandeld is?

De voorzitter:

U wilt vijf minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten de vergadering. U hebt met elkaar keurig ingetekend. Ik verzoek de woordvoerders om zich aan de ingeschreven minuten te houden. De eerste termijn was vrij uitvoerig en ik ga ervan uit dat het binnen deze ingeschreven tijd kan. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik heb met heel veel interesse geluisterd naar de reactie van de ministers, maar zeker met evenveel interesse naar de inbreng van mijn medewoordvoerders. Er is ook heel veel aan de orde geweest, van de kleur van het potlood tot het Kamerstelsel zelf. Alle thema's zijn de revue gepasseerd.

Aan het begin van het debat heeft mijn fractie al aangegeven, zich te willen beperken tot de heel concrete aanleiding tot dit debat, namelijk de werking van de meest recente wijziging van de Kieswet die ook betrekking had op de verkiezing van de Eerste Kamer. Natuurlijk zijn er oneindig veel alternatieven te bedenken voor deze verkiezing, maar wat ons betreft zijn die op dit moment niet aan de orde, hoe interessant wij die zelf ook vinden. Daarnaast moet me ook van het hart dat er ook goede redenen zijn voor het huidige systeem.

In deze tweede termijn wil ik een paar zaken aan de orde stellen. Ik wil nog even terugkomen op de specifieke kwestie van de lijstverbindingen, op de kwestie van de automatische doorvertaling van de uitslag van Statenverkiezingen versus de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer en op de betekenis van artikel 55 van de Grondwet in deze discussie.

Allereerst heb ik echter een prealabele kwestie. Een paar keer is geopperd dat er een studie gedaan zou moeten worden. De heer Koole van de PvdA heeft zich daarvoor sterk gemaakt, evenals de woordvoerder van de ChristenUnie. Naar onze mening is het echter eerst en vooral een kwestie van politieke wilsvorming in deze Kamer en van de wetgever of de grondwetgever, en niet zozeer een kwestie van het doen van meer studies. Allerlei opties zijn bekend of kunnen worden gevonden, maar het gaat uiteindelijk om de vraag wat we nu eigenlijk willen.

Mijn eerste opmerking heeft betrekking op de lijstverbindingen. De minister heeft zojuist ook gezegd dat zo langzamerhand het idee in de discussie is geslopen dat de verkiezing van de Eerste Kamer toch erg intransparant is. Dat geeft een bepaald beeld van de wijze van de verkiezing van de Eerste Kamer en ik wil de discussie dan ook een beetje in perspectief plaatsen. Het gaat hierbij om de lijstverbindingen. Dat is zeker van belang, maar dan hebben we het niet over de verkiezing van alle leden van de Eerste Kamer. We hebben het dan alleen over de verdeling van enkele restzetels, dat wil zeggen zetels die niet ten volle aan een partij kunnen worden toegedeeld in de eerste ronde. Het gaat eigenlijk om de verdeling van een paar overgebleven zetels. Dat partijen hun kans op het bemachtigen van die extra zetels willen maximaliseren, is begrijpelijk. Daar is niets mis mee. Daarvoor zijn het ook politieke partijen. Natuurlijk wordt er ook strategisch mee omgegaan. Dat is helder. Dat is altijd al gebeurd, onder welk stelsel dan ook. Wij moeten ons echter ook realiseren dat strategisch gedrag ook zijn grens vindt in de mate van geestverwantschap die een bepaalde fractie heeft met andere fracties. Dat is in een eerder debat over het vorige wetsvoorstel ook aan de orde gekomen. Natuurlijk zit er enige speelruimte in, maar in het aangaan van ofwel stemafspraken ofwel lijstverbindingen zoek je natuurlijk eerst en vooral de fracties en politieke partijen die het dichtst bij je eigen partij liggen. Volgens mij is dat ook heel goed uit te leggen aan de kiezer.

Wat dan wel aan de orde is – en daar gaat het nu alleen om – is de timing van die afspraken en de manier waarop je dat precies wilt inrichten. In eerste termijn heb ik daar wat betreft mijn fractie een prioritering aan gegeven van de concrete stelsels. Ook heb ik aangegeven waar naar ons idee de voorkeur naar uitgaat. Wij vinden het een heel belangrijke kwestie, maar we willen deze hele discussie ook wel een beetje in proportie zien. Het gaat dus alleen om de verdeling van de restzetels.

Het tweede punt is verkiezing of de automatische doorvertaling van de uitslag van de Statenverkiezing. Het gaat hier om een verkiezing en dat willen wij als CDA graag zo houden. Naar mijn idee kan er eigenlijk ook niet eens altijd sprake zijn van een automatische doorvertaling. Ik denk bijvoorbeeld aan regionale fracties die niet landelijk georganiseerd zijn en waarvan de Statenleden de vrijheid hebben of ze gaan stemmen op een lid van de Eerste Kamer dat misschien regionale fracties vertegenwoordigt dan wel vanuit hun eigen gedachtegoed of vanuit het gedachtegoed van die regionale groepering meer verwantschap vertonen met een van de meer klassieke politieke partijen. Daar moet je vooral niet aan gaan morrelen.

Natuurlijk leveren verkiezingen een soort intransparantie op. Ik ben zelf heel erg voor transparantie op allerlei gebied. Ik vind dat een heel belangrijk beginsel. Maar we hebben het hier wel over verkiezingen, en stemmingen zijn naar de aard van de zaak geheim. Dat moeten we ook zo houden, ook al is in het geval van de Eerste Kamer het kiescollege relatief klein en kan je soms achteraf met wat rekenwerk en wat speculeren misschien toch kijken hoe iemand gestemd zou kunnen hebben. Maar de essentie van verkiezingen is dat zij geheim zijn. Zij zijn geheim als ik als burger bij de gemeenteraadsverkiezingen mijn stem uitbreng en zij zijn geheim als een Statenlid zijn stem uitbrengt voor de Eerste Kamer. Het mag dus zeker geen automatische doorvertaling zijn.

Mijn laatste opmerking betreft de interpretatie van artikel 55 van de Grondwet en met name het begrip "verkiezingen". Het is net al aan de orde gekomen dat het doel van de grondwetgever en ook de wetsgeschiedenis op dit punt duidelijk zijn. Het is ook in het vorige debat aan de orde gekomen, bij de behandeling van het wetsvoorstel 32191. Ik volg de woordvoerder bij dat wetsvoorstel, mijn vroegere collega, Alfons Dölle. De interpretatie van het begrip "verkiezingen" is helder. Die interpretatie is nog niet zo heel lang geleden vastgesteld. Naar onze mening is er geen dwingende andere reden om daarvan af te wijken, anders dan het feit dat het een politieke wenselijkheid kan zijn. Als je de Grondwet serieus neemt, zou je zo'n interpretatie niet zo maar door een Kamermeerderheid opzij moeten laten zetten, want dan kun je net zo goed geen Grondwet hebben.

In het vorige debat is het woord "heteronomie" gevallen. Inderdaad is de Grondwet in zekere zin heteronoom aan de wetgever. Als de Kamer wil bereiken dat de lijstverbindingen worden aangegaan voorafgaande aan de verkiezing van de leden van Provinciale Staten, is de koninklijke weg de wijziging van de Grondwet. Daarvoor kunnen redenen zijn. Wij hebben indertijd die motie ook gesteund.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op de inbreng van mijn fractie. Hij gebruikte in de loop van zijn betoog het woord "kroonjuwelen". Daarmee bewijst hij dat hij geen lid is van mijn partij, want er is nog nooit een lid van mijn partij geweest die dat woord actief in de mond heeft genomen om bestuurlijke vernieuwingsvoorstellen in te dienen. Dat komt altijd van vertegenwoordigers van andere partijen, zoals hier is bewezen.

De minister heeft kort gesproken over de politieke positie van de Eerste Kamer in relatie tot de wijze van verkiezing. Ik vind het jammer dat hij daarop niet verder is ingegaan. Ik hoop dat er nog eens een gelegenheid komt. Voor de regering is het relevant om daarover een standpunt in te nemen, al was het maar om te herhalen wat eerdere kabinetten hebben gezegd over de positie van de Eerste Kamer.

De minister maakte de opmerking dat de Eerste Kamer niet over zijn eigen verkiezingen gaat. Dat is een feit en het is niet per se nodig om de leden van de Eerste Kamer daaraan te herinneren, maar de minister zei het niet zonder opzet. Het geeft aan dat hij meent dat daarvoor de regering nodig is. De regering, zo blijkt uit dit debat, heeft geen voornemens en ook geen intenties om zich hier druk over te maken. Ik zeg het enigszins onparlementair. Dat vind ik jammer. Ik vind het teleurstellend dat de voor de constitutie en voor het kiesrecht verantwoordelijke minister niet met deze Kamer een ongemak deelt over de wijze waarop de Eerste Kamer wordt verkozen en alles wat daaromheen gebeurt aan ophef. Weliswaar zegt de minister dat het cultureel moet worden opgelost, maar als hier Kamerbreed suggesties worden gedaan hoe het anders kan en hoe er dieper op kan worden ingegaan, zou ik het mooi vinden als de minister niet bij voorbaat terughoudend reageert. Die terughoudendheid is ons imago. Het zou aardig zijn als de minister met ons meedenkt en bereid is er met ons grondiger over na te denken.

Ik vraag niet om een nota van de regering of om een onderzoek. Ik ben met de minister eens dat zo'n onderzoek niet nodig is. Wij hebben inmiddels 40 jaar literatuur, tal van staatscommissies en andere commissies, ook door de Tweede Kamer ingesteld, die zich over de positie, het terugzendrecht en dergelijke hebben gebogen. Ik zou het plezierig vinden als deze Kamer de suggestie van de heer Koole wil overnemen en zelf gaat inventariseren wat er is en wat wij nog missen. Dan kan eventueel aanvullend onderzoek worden gedaan. Ik hoop dat de heer Koole als eerste initiatiefnemer daarin kan meegaan.

Dan resteert de vraag of de regering wil meewerken en het initiatief wil nemen om terug te keren naar de wettelijke situatie van voor 2011 inzake de lijstencombinaties. De minister vindt dat er bij de Tweede Kamer een initiatiefvoorstel moet worden gemaakt. Een meerderheid in deze Kamer zegt dat het niet goed is geweest. Het is een betrekkelijk kleine technische wijziging. Het is beter voor de transparantie om het wel te doen. Ik doe een beroep op de minister om dat initiatief te nemen. Het is geen groot onderwerp in de kabinetsperiode en zal niet al zijn dagen vullen. Het is vrij simpel te realiseren, zeker als hij al de steun heeft van een van de twee Kamers der Staten-Generaal.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Het past mij de minister dank te zeggen voor zijn reactie en inbreng in eerste termijn. Het is mij in zijn antwoord niet ontgaan dat hij een helder maar hard standpunt heeft ingenomen over de bereidheid om de wet te wijzigen op grond van één ervaring. Dat argument hanteerde hij. De Eerste Kamer heeft ooit zelf om deze wijziging gevraagd. Ik doel speciaal op de wijziging inzake de lijstverbinding. Ik moet echter zeggen dat de Eerste Kamer in de motie-Noten op het punt van de lijstverbinding iets anders heeft gevraagd dan de wet uiteindelijk heeft laten zien. Dat moet in confesso zijn in deze Kamer.

Er is niet alleen in deze Kamer het gevoelen dat er reden voor verandering is. Ik verwijs naar het advies van de Kiesraad van 22 juli 2011 dat aan de minister is uitgebracht over de evaluatie van de lijstencombinaties na 2010. Ik citeer uit dat advies: "De vraag kan gesteld worden of het afschaffen van de lijstencombinaties niet een averechts effect heeft gehad. Uit het oogpunt van transparantie biedt het aangaan van lijstencombinaties de kiezers namelijk meer duidelijkheid. Lijstencombinaties worden voor de dag van de stemming bekend gemaakt en staan op het stembiljet vermeld." Dat is het standpunt van de Kiesraad en het advies aan de minister van Binnenlandse zaken.

De laatste halve minuut vraag ik extra aandacht voor het samenloopeffect van afschaffing van de lijstencombinaties en het hanteren van het systeem van de grootste gemiddelden, in het bijzonder voor de kleine fracties. Er is sprake van een zekere cumulatie van nadelige effecten. Op dat punt hoor ik graag een reactie.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor zijn heldere beantwoording.

Ik heb drie vragen aan de heer Koole. De Partij van de Arbeid heeft een rijke traditie als het gaat om heldere standpunten. Ik noem het standpunt over afschaffing van de Eerste Kamer, onder andere verwoord door de commissie-Burger, maar ook door de commissie-Cals/Donner en in de motie-De Vries. Verder denk ik aan pleidooien voor het Bataafs-Noorse stelsel, dat gelijktijdige directe verkiezingen van beide Kamers inhoudt. Is de Partij van de Arbeid nu wel of niet voor afschaffing van de Eerste Kamer? Is de Partij van de Arbeid voor directe verkiezingen, dan wel voor het handhaven van getrapte verkiezingen? In dit verband wil ik graag weten, wat het verkiezingsprogramma van de PvdA inhoudt als het gaat om de Eerste Kamer. Daarin staat namelijk dat de burger meer rechtstreeks moet worden betrokken bij de verbetering van ons kiesstelsel. Wat betekent dat?

D66 was altijd voor afschaffing van de Eerste Kamer. Maar de heer De Graaf heeft in eerste termijn gezegd dat hij dat standpunt afzwakt. Ik denk dat na het uittreden van de grondleggers van D66, Hans van Mierlo en Hans Gruyters, de generatie van Pechtold, Van Boxtel en De Graaf de ideologische veren van de staatkundige vernieuwing heeft afgeschud en verbrand. Wat is nog de bestaansreden van D66? 20% tot 25% van de kiezers die op lokale partijen stemt, kan lokaal vóór zijn, maar een landelijke voorkeur niet delen. De heer Sörensen wees er terecht al op – ik weet dat ook uit eigen ervaring – dat een lokale partij, die mensen in de gelederen heeft die uit alle politieke partijen komen, zelf geen landelijke voorkeur kan laten blijken.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik beschouw het als een compliment dat de heer Nagel mij in dezelfde generatie schaart als de heer Pechtold. Het scheelt wat jaartjes, maar niettemin stel ik het op prijs.

De heer Nagel (50PLUS):

Politiek gezien!

De heer Thom de Graaf (D66):

Als u bezwaren hebt tegen de Partij van de Arbeid, had u misschien toch maar lid moeten blijven van die partij, want dan had u daar invloed op kunnen uitoefenen. Verder bent u inderdaad geen lid van D66, want dan zou u hebben geweten dat de afschaffing van de Eerste Kamer gedurende een lange reeks van jaren in het programma staat, zij het al heel lang verbonden aan voorwaarden zoals de constitutionele toetsing. Ik heb daar niets aan toegevoegd of afgedaan.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik dien straks een motie in die is gebaseerd op de letterlijke tekst die D66 op zijn website heeft staan. Daar staat namelijk dat de Eerste Kamer indirect is gekozen door leden van Provinciale Staten en daarom niet meer past in een moderne democratie. Deelt de heer De Graaf het standpunt van zijn partij zoals het op de website staat?

De heer Thom de Graaf (D66):

De heer Nagel weet toch wel beter? Een verkiezingsprogramma wordt vastgesteld door het congres, websiteteksten niet. Hij kan citeren zo veel hij wil, maar als hij mij wil aanspreken, moet hij dat doen op het verkiezingsprogramma van mijn partij en overigens op mijn eigen woorden.

De heer Nagel (50PLUS):

Dat betekent concreet dat ik, als ik naar uw website ga om te kijken naar de standpunten van D66, daar niet op kan vertrouwen.

De heer Thom de Graaf (D66):

U kunt het beste vertrouwen op datgene wat door het congres is vastgesteld. Ik heb u net verteld wat dat is. Wilt u daarover per se een motie indienen met de letterlijke tekst van het D66-verkiezingsprogramma, dan zal ik met mijn fractie gaan bespreken of we het nuttig vinden om die motie te steunen. Maar als u overige moties indient, vrees ik dat ik ze, als ze niet letterlijk verwoorden wat ikzelf vind, niet kan steunen.

De heer Nagel (50PLUS):

Als eenvoudig burger denk ik: als ik het standpunt van een politieke partij aanklik op een website, kan ik erop vertrouwen dat dat het standpunt van die politieke partij is. Als dat bij D66 niet zo is, dan is het toch weer een unieke partij.

Ik rond af met twee moties. Wij zijn voorstander van een direct gekozen Eerste Kamer. Zeker als je dat gelijktijdig doet, ontstaat er politieke stabiliteit, omdat er dan ook een meerderheid is die gelijk is aan die in de Tweede Kamer. Dat kan betekenen dat er een binding komt, welk woord vandaag niet is gevallen. De Eerste Kamer zou zich dan inderdaad kunnen beperken tot bezinning en reflectie.

De heer Koole (PvdA):

U bent voor rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer, omdat dan duidelijk is dat er in Eerste en Tweede Kamer eenzelfde meerderheid is.

De heer Nagel (50PLUS):

Als je het gelijktijdig doet.

De heer Koole (PvdA):

Als je het gelijktijdig doet. Waarom eigenlijk? Er zijn tal van voorbeelden bekend waarin op dezelfde dag wordt gestemd, en waarin om die reden kiezers strategisch gaan stemmen. Ze stemmen met hun hart op de Tweede Kamer en met hun verstand op de Eerste Kamer, of andersom. De macht wordt gevormd in de Tweede Kamer, en dan ben ik vrij om bij mijn stem op de Eerste Kamer mijn hart te laten spreken. Dat kan, daar zijn tal van voorbeelden van. Er is helemaal geen garantie dat dat het effect oplevert wat u denkt. Dat zou tot een heroverweging kunnen leiden.

De heer Nagel (50PLUS):

U hebt bij het vorige kabinet gezien wat voor fratsen uitgehaald moesten worden om bepaalde voorstellen door de Eerste Kamer te krijgen. Denkt u maar aan de SGP. Ik geef u de garantie – de komende periode zal dat bewijzen – dat er met de minderheid van dit kabinet in de Eerste Kamer nog veel gekkere dingen zullen gaan gebeuren. Bij moeilijke maatregelen zal de politieke instabiliteit enorm groot zijn.

De heer Sörensen (PVV):

Gaat het bij die directe verkiezingen voor de Eerste Kamer om evenredige vertegenwoordiging, of om het districtenstelsel? Dat is natuurlijk ook een aardige optie.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik ben persoonlijk niet tegen een districtenstelsel, in combinatie met handhaving van een evenredige vertegenwoordiging. Maar om dat er nu bij te halen? Ik denk dat het al een heel goede verbetering zou zijn als we van getrapte verkiezingen naar directe verkiezingen gaan.

Ik wil de volgende moties indienen.

De voorzitter:

Ik denk niet dat de heer Nagel het woord "fratsen" en SGP in een adem bedoelde te noemen. Ik denk dat we hem enigszins interpretatief moeten begrijpen. Dat wil ik toch even opmerken.

De heer Nagel (50PLUS):

Het was niet gericht aan het adres van de SGP.

De voorzitter:

Ze werden wel in een adem genoemd. Dat wilde ik even corrigeren.

Motie

De voorzitter: Door de leden Nagel en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat de indirecte verkiezing van de Eerste Kamer door leden van Provinciale Staten niet meer past in een moderne democratie;

daarom dient, zolang de Eerste Kamer bestaat, deze verkiezing rechtstreeks door de burgers te geschieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (33400-IIA).

De heer Thom de Graaf (D66):

Waarom pleit u, als u het gedachtegoed van D66 zo'n warm hart toedraagt, niet voor afschaffing van de Eerste Kamer? Dat is namelijk wat D66 wil.

De heer Nagel (50PLUS):

Als D66 een motie indient om de Eerste Kamer af te schaffen, dan zullen we die steunen. Maar waar dat nu niet in het geding is, zoeken wij toch in ieder geval naar een democratische verbetering, zoals die al op de website van D66 is aangegeven.

Motie

De voorzitter: Door het lid Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat, zolang de Eerste Kamer bestaat, de verkiezing van de Eerste Kamer rechtstreeks door de burger dient te geschieden en tegelijkertijd met de verkiezing van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (33400-IIA).

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb twee moties ingediend om het gelijktijdige en het directe te scheiden. Om de mogelijkheid dat de eerste motie wordt aangenomen te vergroten: het spreekt vanzelf dat ik, als de eerste verworpen wordt, de tweede motie intrek.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit doet mij eraan denken dat de jongeren van onze partij ook eens hebben gepleit voor de afschaffing van de Eerste Kamer, maar de wijsheid kwam heel snel, want zij trokken dat na vier jaar schielijk in. Dat is ook wel op hun website te lezen, met alle motivaties daarbij.

Dit is een belangrijk debat geweest. Ik vind het ook belangrijk dat wij vooruitkomen. Het is niet alleen een debat van vandaag, maar we zijn al vier jaar bezig, omdat niet alleen bij de uitslag in 2011, maar ook in 2007 al dezelfde vragen naar boven kwamen. Dank voor de antwoorden van de minister. Hij zegt dat de Eerste Kamer niet over haar eigen verkiezing gaat. Dat is een formeel juiste formulering, maar de analyse die wij maken, maken wij met meer. Dat doet niet alleen de Eerste Kamer, maar wij hebben hem willen uitnodigen om mee te komen en met ons die analyse te maken. Daar was hij wel erg zuinig in. Ik vind het belangrijk dat wij op dat punt toch echt verder komen.

Ik zie dat de tijd heel snel loopt, maar ik heb nog een paar opmerkingen. De minister zegt dat er cultuurgebaseerd moet worden geprobeerd de allianties te hebben voor de verkiezingen van de Staten. Dat culture based-verhaal snap ik. Dat kunnen partijen ook doen, maar het is geen garantie voor wat er gebeurt na de verkiezing. Ik ben enigszins ervaringsdeskundig. Zodra de uitslag van de Statenverkiezing bekend is, leidt dat tot nieuwe bewegingen. Dan kan er culture based al heel wat bestaan, maar dan heb je eigenlijk toch een rule based-oplossing nodig voor de situatie die er dan kan zijn. Ik blijf het zinvol vinden om de suggestie te vervolgen hoe artikel 55 van de Grondwet gelezen moet worden, met name wat betreft de kandidaatstelling. Ik zal de discussie niet heropenen, maar ik denk dat er meer ruimte moet zijn dan de harde interpretatie die de minister geeft, om de woorden van de heer Holdijk te citeren.

Ik denk dat het heel belangrijk is als het punt van de lijstcombinatie wordt gerepareerd tussen nu en de volgende verkiezing, want dat is zonder meer haalbaar zonder grondwetswijziging. De minister is daar terughoudend over, maar ik zou niet weten waarom. Deze Kamer heeft zich nimmer uitgesproken tegen lijstverbindingen, zoals daarnet ook werd aangehaald. Er is een wetswijziging gekomen die eigenlijk niet bedoeld was door deze Kamer. Deze Kamer heeft er wel mee ingestemd, maar mijn partij niet. Dat is ook gedaan op basis van moties die hier zijn aangenomen. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zich daarover uitspreekt. Dat kan ook via de weg van de Tweede Kamer. De minister heeft gezegd dat hij daaraan meewerkt of dat hij er positief over is, zodat wij dat toch gerepareerd krijgen.

Het laatste punt is de studie, die niet moet zijn om vrijblijvend nog een keer alles te hernemen. Ik sluit af met de analyse die hier vandaag is gemaakt. Hoe zit het nu eigenlijk met de Eerste Kamer, die een belangrijke positie heeft in het parlementaire bestel en die op een tamelijk willekeurig moment, ergens in de negentiende eeuw, is gevormd met deze wijze van verkiezing. Ik denk dat hierover toch scherper en dieper moet worden nagedacht. Ik ben ervoor dat de Kamer dat zelf ter harte neemt, alles op tafel leggend wat daarover al bestaat, en dat we dan nog eens bij de minister terugkomen. Ik hoop dat hij daar dan ontvankelijk voor is.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ook mijn fractie heeft zich, net als de CDA-fractie, in eerste termijn beperkt tot de wijzigingen van de Kieswet die in 2010 zijn doorgevoerd met betrekking tot de lijstverbindingen en de voorkeursdrempel. Ik wil mij daar in tweede termijn ook toe beperken, met name tot de lijstverbindingen. Mijn fractie is voor een ruimere interpretatie van artikel 55 van de Grondwet die een wijziging van de Kieswet mogelijk maakt, zodat lijstverbindingen voorafgaand aan verkiezingen bekend kunnen worden gemaakt. Dat zorgt voor transparantie voor de kiezers van de Provinciale Staten en vergroot de legitimatie van deze Kamer en het draagvlak voor de politiek bij burgers. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een nader onderzoek of een studie naar het stelsel van de Eerste Kamerverkiezingen. Het is aan de wetgever, aan ons, om de Grondwet op een bepaalde manier te interpreteren. Wij zijn het uiteindelijk zelf die hierover knopen moeten durven doorhakken.

Tot slot. Mijn fractie ondersteunt het verzoek van D66, net als de ChristenUnie, naar ik begreep, om een wetswijziging voor te stellen die ons terugbrengt naar de oude situatie, namelijk het schrappen van het verbod van lijstverbindingen, zodat deze weer mogelijk worden gemaakt. Het is een second best-oplossing, maar het is beter dan het verbod zoals wij nu kennen.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Even een mededeling van huishoudelijke aard. Er worden nu twee moties doorgegeven waaronder de namen van mijn fractieleden als ondertekenaar staan, maar dat zijn wij niet. Wij ondersteunen de motie, maar hebben deze niet getekend. Wij behouden ons het recht voor om er volgende week in vrijheid over te stemmen.

De voorzitter:

Ik zie dat nu, maar ik heb daarnet duidelijk geformuleerd of de moties werden ondersteund, zodat zij deel zouden uitmaken van de beraadslaging. Ik heb het volgens mij goed geformuleerd, maar wij corrigeren dat.

De heer Vliegenthart (SP):

U hebt het perfect geformuleerd.

De voorzitter:

Wij hebben correct gehandeld, maar de heer Vliegenthart constateert terecht dat er namen onder gezet zijn en die halen wij weg.

De heer Vliegenthart (SP):

Onze partij geeft andere partijen graag de mogelijkheid om moties in te dienen, ook als zij niet tot de vijf verplichte ondertekenaars komen.

De voorzitter:

Excuus voor het misverstand. Begint u maar aan uw tweede termijn.

De heer Vliegenthart (SP):

Geen enkel probleem. Dat geldt ook voor de heer Sörensen en bijna voor de hele Kamer.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van dank aan de minister, voor zijn beantwoording. Het is een lange dag voor hem geweest. Hij heeft de hele dag in deze zaal mogen zitten. Ik weet niet hoe het hem bekomen is. Hopelijk gaat hij straks met een vrolijk gevoel naar huis. Mijn fractie kijkt met hem terug op een interessant debat over de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. De opvatting die hier breed wordt gedeeld, is dat de manier waarop het deze keer is gegaan, problemen met zich bracht. De minister-president noemde het een rommeltje, dat weinig met democratie te maken had. Ik denk dat we de probleemanalyse delen, in die zin dat wat er is voorgevallen, in de toekomst voorkomen zou moeten worden.

De minister zegt dat dit vooral een cultureel probleem is en dat hij dit moeilijk met instituties kan aanpakken. Ik denk dat dit voor de eerstkomende verkiezing ook geldt. Als we het probleem institutioneel willen aanpakken, zullen we met een grondwetswijziging moeten komen, als ik de minister goed beluister. Met betrekking tot de volgende verkiezing geldt voor mijn fractie dat we dan inderdaad moeten bekijken of de politieke partijen van tevoren helderheid aan de kiezer kunnen geven. Dat is geen wettelijke inkadering, maar wel iets wat we serieus moeten overwegen. Daarover zullen we nog van gedachten wisselen binnen de commissie voor Binnenlandse Zaken, maar waarschijnlijk ook daarbuiten.

Na dat veelbelovende begin en die aanzet tot analyse viel de minister wat stil. Mijn conclusie is dat hij geen zin heeft om verder te denken dan deze eerste stap van een convenant tussen politieke partijen. Ik heb ook de indruk dat dit voor een groot deel van deze Kamer niet geldt. En dan geldt ook een beetje wat mijn moeder ooit tegen mij zei: heb je geen zin, dan maak je maar zin. Ik hoop dat we als Kamer nog een keer kunnen overleggen over hoe wij de minister wat meer zin kunnen laten krijgen om daadwerkelijk met ons mee te denken om datgene in de toekomst te voorkomen waarvan de regering bij monde van de minister-president zei dat het een rommeltje was.

Een van de wegen die vandaag besproken is, is een ruimere interpretatie van artikel 55. Ik stel vast dat er een meerderheid voor zou zijn geweest als de Partij van de Arbeid het standpunt van twee jaar geleden had gehanteerd, maar ik stel ook vast dat de Partij van de Arbeid daar een nieuwe interpretatie van heeft, daarmee de minister volgend of vooruitlopend op de minister, dat laat ik maar even in het midden. Daardoor is er op dit moment geen meerderheid voor te vinden in dit huis. De discussie over het verplichtstellen van lijstverbindingen voor de Provinciale Statenverkiezingen is dan geen mogelijkheid of begaanbare weg zonder grondwetswijziging. Ik denk dat wij even moeten vaststellen dat het op deze manier is gegaan.

Dat wil niet zeggen dat we niet op een andere wijze moeten nadenken of onderzoeken moeten doen. In die zin sluit ik mij graag aan bij het verzoek van de heer Kuiper om in beraad te gaan over hoe wij dat in de toekomst op andere wijze kunnen voorkomen. Daar doet mijn fractie graag aan mee. Ik stel voor om dat eerst binnen onze eigen commissie voor Binnenlandse Zaken te agenderen en daarna terug te komen naar de minister, om te kijken of hij dan te verleiden dan wel op andere wijze te bewegen is om met ons mee te denken. Wat ons betreft is het debat hiermee nog niet beëindigd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Er is van diverse kanten in dit huis gevraagd om wetgeving om de situatie van voor 2011 te herstellen. Daar is geen grondwetsherziening voor nodig. Zou u dat ook bepleiten?

De heer Vliegenthart (SP):

Nee, daar zijn wij in principe terughoudend mee, omdat wij de indruk hebben dat daarmee het onderliggende probleem niet daadwerkelijk wordt geadresseerd en opgelost. Wij volgen op dat punt de analyse van de minister: zolang het niet echt verholpen kan worden, kun je inderdaad misschien beter aan de culturele oplossing denken dan aan een gemankeerde institutionele oplossing.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn heldere antwoorden.

Het bestaansrecht van de Eerste Kamer is voor mijn fractie boven elke twijfel verheven. Daar zijn wij helder over.

Het echte probleem is dat wij de kiezer er niet toe kunnen verleiden om zodanig te stemmen dat de zeteltoedeling uitsluitend in gehele getallen plaatsvindt. Er ontstaat dus een restzetelprobleem. De huidige Grondwet laat toe dat er speelruimte blijft bestaan die in een belangenstrijd ingevuld wordt. Dat zal altijd mensenwerk blijven; dat is onvermijdelijk. Ook een grondwetswijziging zal dit niet oplossen, omdat bij nieuwe regels nieuwe muizengaatjes gevonden zullen worden om die belangen toch weer op een bepaalde manier te behartigen. Het probleem is voor mijn fractie overigens niet groot genoeg om een grondwetswijziging te motiveren. Het aantal Statenleden – van de in totaal ruim 550 Statenleden – die anders hebben gestemd dan op basis van hun eigen partijloyaliteit, is uitermate laag. De opwinding daarover delen wij dus niet.

De nadelen van directe verkiezingen zijn naar de mening van mijn fractie groter dan de voordelen. Wij zijn van mening dat de minister daar een goede analyse van heeft gegeven.

Ook het feit dat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer andere meerderheden kunnen bestaan, ziet mijn fractie niet zozeer als een bezwaar. In landen als Frankrijk en de Verenigde Staten is het heel gebruikelijk dat in beide huizen verschillende meerderheden bestaan. Ik denk dat een systeem van checks and balances het beste systeem is om ons allemaal netjes te houden; dat komt misschien door mijn Angelsaksische achtergrond. Dit betekent in de praktijk dat een regering die in de Eerste Kamer geen automatische meerderheid heeft, gedwongen wordt om rekening te houden met de oppositie. Een verstandige regering doet dat op een verstandige manier. De democratie wordt daar wat mij betreft alleen maar beter van.

Over het probleem van de lijstverbindingen wil ik niet al te veel zeggen. De heer Koole komt daar later op terug. De motie die hij zal indienen, zal door mijn fractie gesteund worden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens GroenLinks dank aan de minister voor de heldere beantwoording.

Wat de uitleg van artikel 55 van de Grondwet en de daarbij horende memorie van toelichting betreft, vonden wij de beantwoording overtuigend. Als wij het gedoe willen voorkomen – volgens mij heb ik bijna alle fracties horen zeggen dat zij dat willen – zijn het indienen van een lijst en het maken van lijstverbindingen vóór de daadwerkelijke verkiezing van de Provinciale Staten dus niet mogelijk. Om gedoe en calculerend gedrag te voorkomen, kunnen wij die weg dus niet inslaan. Dat zegt de minister helder. Die weg staat ook op gespannen voet met artikel 55 en met de memorie van toelichting over dat artikel van de Grondwet.

Dan is er de mogelijkheid om de getrapte verkiezingen af te schaffen. Ik vind dat collega Koole overtuigend heeft aangegeven dat getrapte verkiezingen altijd calculerend gedrag opleveren. De minister gelooft dat je dit eerder in culturele zin dan in regelmakende zin kunt oplossen. Als je dit definitief wilt oplossen, moet je directe verkiezingen uitschrijven. Volgens mij zijn niet echt heel veel fracties in deze Kamer daarvoor, omdat wij in een tweekamerstelsel in de Staten-Generaal geen twee Kamers willen met een eigen politiek mandaat, omdat dat in de gang van een wetsvoorstel door de Staten-Generaal tot grote problemen zou kunnen leiden. In die zin zou je kunnen zeggen dat dit debat dát in ieder geval heeft opgeleverd.

Maar zijn wij nou tevreden met de status quo? Nee, dat zijn we niet. Wij vinden de minister ook wel erg gereserveerd. Zijn positie komt neer op: we laten nu alles zoals het is, we doen een plas en we gaan over tot de orde van de dag. Deze Kamer vraagt de minister, als eerstverantwoordelijke voor de constitutie, om te bekijken hoe we dat gedoe zo veel mogelijk kunnen minimaliseren. Het is goed dat de commissie voor BZK zich daar op voorstel van diverse fracties over buigt. Wellicht zijn op het ministerie, maar ook in deze Kamer en misschien ook elders in de samenleving, heel veel vernuft en creativiteit aanwezig die we kunnen mobiliseren, waardoor we in ieder geval bij de verkiezingen van 2015 dat gedoe, dat we ergerlijk vonden, dat we niet konden uitleggen aan de kiezers en dat het aanzien van de parlementaire democratie geen goed heeft gedaan, kunnen minimaliseren.

Eigenlijk verzoekt de minister ons om het initiatief te nemen. Dat is een soort uitlokking. Hij vraagt ons: kom daarmee en dan zal ik wellicht met een groot gebaar zeggen dat we dat met zijn allen gaan doen. Dat is prima.

Op de vragen over het terugzendrecht hebben wij – niet alleen wijzelf, maar onder anderen ook collega De Graaf – geen antwoord gekregen. Het kan zijn dat de minister zich wil beperken tot de verkiezingen, maar deze Kamer grijpt elk moment aan om haar eigen relevantie en haar eigen functioneren ter sprake te brengen, omdat wij er langzamerhand zeer van overtuigd zijn dat wij van nut zijn in de Staten-Generaal.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik moet daar wel bij vaststellen dat de minister een welwillende toon combineert met een onwillige houding. Dat geeft toch wel wat frictie. Hij zei dat hij niemand heeft horen bepleiten om de Eerste Kamer voortaan rechtstreeks te kiezen. Daarmee geeft hij er blijk van dat hij heel selectief heeft geluisterd, met een telraam als filter. De rode draad in de antwoorden was: dat staat niet in het regeerakkoord, er zijn geen plannen bij grote fracties om het initiatief voor een wetswijziging te nemen en de minister heeft er zelf geen enkele behoefte aan om dat te gaan doen, omdat hij staat voor de constitutie. Dat laatste heeft de minister een aantal keren gezegd. Dat is natuurlijk helder, maar als een aantal partijen in dit huis ervoor pleiten om de Eerste Kamer rechtstreeks te kiezen, gaat het een beetje ver om te zeggen dat hij daar niemand voor heeft horen pleiten. Dan diskwalificeert de minister een aantal deelnemers aan het debat. Dat siert hem eigenlijk niet.

We moeten eigenlijk vaststellen dat de minister zegt: ik hoor wat u zegt; u mag in dit debat stoom afblazen over de grote oneffenheden die bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer geconstateerd zijn, maar verwacht niet dat ik daar iets aan ga doen; ik ga daar zelf niet over. Dat is vriendelijk verwoord, maar niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Ik vind het jammer dat de minister niet zelf het initiatief wil nemen om de geconstateerde schadelijke effecten te voorkomen die niet alleen het aanzien van de Eerste Kamer maar ook het aanzien van de parlementaire democratie en het vertrouwen van de kiezers daarin schaden. De minister zegt over de hier gemaakte analyses van lijstverbindingen: als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Eigenlijk is het heel jammer dat elke vastgestelde onvolkomenheid welkom lijkt te zijn om de democratische legitimatie van dit huis ten opzichte van de Tweede Kamer niet te zeer te laten toenemen, want stel je voor dat er concurrentie zou kunnen ontstaan! Ik denk dat het heel goed mogelijk moet zijn om die democratische legitimatie op een andere manier van een verschillend niveau te laten zijn, bijvoorbeeld doordat hier geen recht van initiatief is of door allerlei andere verschillen met de Tweede Kamer. Dat hoeft zich niet te manifesteren in het feit dat de Eerste Kamer niet rechtstreeks door de burger gekozen zou kunnen worden.

Ik vind deze houding eigenlijk schadelijk voor de constitutie, waar de minister voor zegt te staan. In die zin zou ik het fijn vinden als de minister dit toch nog wil heroverwegen, zeker als dat verzoek uit dit huis komt. Ik heb begrepen dat in de motie-Koole wordt verzocht om daar nog eens kritisch naar te kijken. Die motie steunen wij van harte.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Ik houd het heel kort want ik gun de heer Koole graag het woord, in de hoop dat hij zijn eigen minister weer eens flink gaat aanpakken.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik moet de heer Sörensen teleurstellen. Ik sta hier niet om welke minister dan ook eens flink aan te pakken, laat staan de eigen minister. Ik wil gewoon een ordentelijk debat. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft op een nette manier een heel helder betoog gehouden.

Ik ben blij met de uitspraak van de minister dat er altijd calculerend gedrag zal zijn zolang er getrapte verkiezingen zijn. Verder is het goed dat hij dezelfde interpretatie heeft van de wethistorie van artikel 55 van de Grondwet dat het aangaan van lijstcombinaties voorafgaand aan de Statenverkiezing daarmee strijdig is. Hij lijkt wat strenger in de leer te zijn dan ik. Ik heb gezegd dat de wethistorie de regel is, maar er tot een andere afweging kan worden gekomen als er een majeure reden is om een bepaalde misstand op te heffen. Er is dus een nieuwe interpretatie mogelijk, maar ik heb in eerste termijn gezegd, ook in het debat met de heer De Graaf, dat daarmee dat calculerende gedrag niet zal verdwijnen. Er is dan geen reden meer om het te doen en dan moet worden vastgehouden aan de wethistorische interpretatie van artikel 55.

De minister zegt dat er culture based iets te doen is. Partijen kunnen natuurlijk worden gevraagd om hun eigen Statenleden publiekelijk op te roepen om zich volgens een bepaalde lijn te gedragen zodat de kiezer daarvan afweet. Hoe denkt de minister echter dat zich dat verhoudt tot het vrije mandaat en het geheime karakter van verkiezingen? Is zo'n oproep anders niet tamelijk gratuit? In 2011 hebben veel partijen gezegd – en erop gerekend – dat hun Statenleden zouden stemmen op hun geestverwanten. Zij rekenden daar ook op. Toch waren er Statenleden van de eigen partij die zich niets gelegen lieten liggen aan wat het partijbureau had bepaald. Dergelijke oproepen zijn dus al eens gedaan maar vanwege het geheime karakter en het vrije mandaat, een groot goed, kan men daarop niet al te hard rekenen.

De minister wil niet verder gaan dan culture based. Het voorstel om toch te proberen om zonder grondwetswijziging en zonder andere interpretatie van artikel 55 te komen tot een herstel van de situatie van voor 2010 houdt de minister af. Ik vind dat erg jammer. Ik heb net uitgelegd dat het toch mogelijk moet zijn dat geestverwante partijen bij het verkrijgen van restzetels elkaar zo veel mogelijk proberen te steunen. Dat is een volkomen legitieme manier van politiek bedrijven en daar is niets mis mee. Dat is de vorige keer verdwenen omdat gedacht werd dat er een groter belang kon worden gediend: de transparantie. Dat is echter niet gelukt. Ik vind dan ook dat er moet worden teruggekeerd naar de oude situatie. Ik dien een motie in waarin de minister gevraagd wordt om het initiatief te nemen om in de Kieswet de mogelijkheid op te nemen van het aangaan van lijstverbindingen bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer na de verkiezingen voor de Provinciale Staten.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koole, Holdijk, Kuiper, De Lange, De Vries en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onmogelijk maken van het aangaan van lijstencombinaties bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer niet heeft geleid tot minder calculerend gedrag bij de Eerste Kamerverkiezingen;

overwegende dat de onmogelijkheid bij Eerste Kamerverkiezingen om lijstencombinaties te maken afwijkt van de situatie bij andere verkiezingen in Nederland;

overwegende dat het gerechtvaardigd is om door middel van lijstverbindingen zo goed mogelijk gebruik te maken van reststemmen;

overwegende dat lijstencombinaties bijdragen aan de transparantie over de voorkeuren van partijen om elkaar te steunen bij het verkrijgen van restzetels;

dringt er bij de regering op aan om in de Kieswet de mogelijkheid op te nemen om lijstencombinaties bij de verkiezingen na de verkiezingen voor de Provinciale Staten aan te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (33400-IIA).

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. De minister zei terloops iets over de deconstitutionalisering. Ik verstond dat hij zei dat deconstitutionalisering een eerste stap is op weg naar directe verkiezing van de burgemeester. Ik hoop dat de minister mij corrigeert. Ik zie hem al met de vinger gebaren. Het voornemen tot deconstitutionaliseren is een eerste stap in een andere wijze van aanstellen van een burgemeester. Welke wijze dat wordt, ligt naar ik aanneem niet vast. Ik ga ervan uit dat de minister dat wil bevestigen.

Ik heb gesproken over het punt van studie en onderzoek. Ook anderen zijn daarop ingegaan. Ik heb de terughoudendheid van de minister duidelijk gemerkt. Ik betreur die. Naar mijn mening is het een gezamenlijke verantwoordelijkheid om te kijken naar de manier waarop het gebrek aan transparantie bij de verkiezingen van de Eerste Kamer zo veel mogelijk kan worden bevorderd. De studie is daarop gericht. Gegeven de terughoudendheid van de minister denk ik dat wij eerst in de Kamercommissie van deze Kamer de aanvliegroute moeten bespreken. Het is mogelijk dat wij vanuit de Kamercommissie uiteindelijk toch weer bij deze minister terugkomen om gezamenlijk het punt van de transparantie, die de minister naar ik aanneem ook wil bevorderen, op te pakken.

De heer Nagel heeft mij specifieke vragen gesteld over het afschaffen van de Eerste Kamer. Hij vraagt mij of de PvdA al dan niet voorstander is van directe of getrapte verkiezingen, hij brengt mij ook naar het verkiezingsprogramma en het rechtstreeks betrekken van burgers. Over moties van 35 jaar geleden moeten wij elkaar niet de maat gaan nemen. Op het punt van de grote discussie over direct of getrapt en alle andere punten die ik net heb genoemd, zou een analyse moeten komen maar dan uitsluitend vanuit het perspectief van bevordering van de transparantie van de Eerste Kamerverkiezingen. Natuurlijk wil ook de PvdA de burger zo veel mogelijk betrekken bij het verkiezingsproces. Daarvoor zijn allerlei manieren: in de wijken, in de buurten, in de campagne. Ons verkiezingsprogramma slaat daar ook op. De heer Nagel kan dus gerust zijn.

De heer Sörensen (PVV):

Ik hoor graag waarom het onderzoek naar het reilen en zeilen van de Eerste Kamer verder niet ter sprake komt. U hebt daarom gevraagd.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb het net genoemd.

De heer Sörensen (PVV):

Misschien kunt u het nog eens zeggen.

De heer Koole (PvdA):

Ik wil het wel herhalen. Ik heb gezegd dat de minister terughoudend is bij het ingaan op het verzoek om zo'n onderzoek te bevorderen. Ik heb gezegd dat wij in de Kamercommissie van de Eerste Kamer maar eens moeten bespreken op welke manier wij dat kunnen aanvliegen. Vervolgens komen wij wellicht weer terug bij de minister met een gerichtere vraag zodat wij hem kunnen verleiden of andere manieren kunnen vinden om de minister daartoe te bewegen.

De heer Sörensen (PVV):

Dat laatste kan ik onderschrijven. Verleiden hoort er niet bij.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst reageer ik op een klein punt dat de heer Koole maakte. Het debat is al moeilijk genoeg als ik word aangesproken op wat ik wel heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat het deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoeming een stap zou zijn in de richting van het direct verkiezen van de burgemeester. Ik heb gezegd dat dat een stap zou zijn in de richting van het verkiezen van de burgemeester, mijn woorden zorgvuldig kiezend omdat ik mij realiseer dat er verschillend gedacht wordt over de vraag of dat een directe dan wel indirecte verkiezing zou moeten zijn.

Ik loop de diverse sprekers langs maar kom eerst nog te spreken over artikel 55 en de duiding daarvan. Ik heb in eerste termijn getracht de leden ervan te overtuigen dat er naar mijn smaak geen woord Spaans is bij wat de grondwetgever heeft bedoeld met artikel 55 inclusief de memorie van toelichting die daarbij hoort. Ik vind de oproep om dat ruimer te duiden – ik zeg dat echt niet vanuit een politieke wens want het interesseert mij eigenlijk niet waartoe dat strekt – niet correct. Ik vind dat echt sjoemelen. De grondwetgever zegt dat de verkiezing, inclusief de kandidaatstelling, pas in gang kan worden gezet na de verkiezing van Provinciale Staten. Als wij waarde toekennen aan de Grondwet als macht die uitstijgt boven wellicht een Kamermeerderheid op enig moment, heb ik niet de ruimte om te zeggen: ach vooruit, gehoord het debat duid ik het maar wat ruimer. Ik zie die ruimte werkelijk niet. Een ander mag dat anders beoordelen, maar of je het nu linksom of rechtsom leest, ik zie die ruimte niet. Wanneer men zou wensen om een lijstverbinding te kunnen aangaan vóór de Provinciale Statenverkiezingen, moet de Grondwet worden gewijzigd. Dat stel ik voorop.

Ik heb goed geluisterd naar de bijdragen van de leden van de Kamer. De heer de Graaf, en ook de heer Holdijk, signaleerden terecht bij mij een zekere afstandelijkheid ten aanzien van de hele gang van zaken op het punt van het onmogelijk maken van de lijstverbinding. Maar laten wij eerlijk wezen: hoe is het de vorige keer gegaan? De eerste Kamer heeft met een motie het initiatief genomen – wellicht, zoals de heer Holdijk zegt, met een iets andere intentie – om te komen tot een verandering in de procedure voor het verkiezen van de Eerste Kamer. De regering heeft, daartoe gepord door de Eerste Kamer, een voorstel bij de Tweede Kamer ingediend dat hier ten volle voor beoordeling in de Kamer heeft voorgelegen en is aangenomen, en waarvan nu de Eerste Kamer, na één ervaring, zegt: dat hadden wij achteraf niet moeten doen. Ik denk dat dit voorbeeld op zichzelf genomen de waarde van de Eerste Kamer illustreert als "chambre de réflexion". Als één Kamer ergens om vraagt, is het goed dat er nog een andere Kamer is die zegt: moet je dat wel willen? In dit concrete voorbeeld heeft volgens mij de Tweede Kamer inderdaad gedacht: hoor eens, als de Eerste Kamer het wenst en de regering het hier voorstelt, "so be it". De rol van de Tweede Kamer is niet die van "chambre de réflexion". Dat is juist de meer politieke Kamer. Nu komen wij op de koffie door die gang van zaken van toen. Dat maakt mij inderdaad terughoudend om nogmaals op diezelfde koffie te komen. Dat is de reden waarom ik mij terughoudend heb opgesteld om te zeggen: wilt u het weer anders? Dan ga ik wel naar de Tweede Kamer en dan stel ik daar weer voor om het anders te doen. Ik voel overigens het bezwaar van de heer De Graaf wel.

Ik wist echter oprecht niet dat deze motie van de heer Koole zou komen. Ik overwoog om uw Kamer voor te stellen om wellicht in een derde termijn mij via een motie uit te nodigen om het toch te doen. Ik snap de argumenten. Ik heb nu ook uitgesproken dat ik vind dat het de vorige keer eigenlijk wat lichtvaardig is gegaan. Als de Kamer nu, gehoord de discussie en gezien de gang van zaken, met een duidelijke meerderheid uitspreekt dat zij wil terugkomen op die situatie en in feite de wet wil herstellen zoals die was, dan wil ik daarbij niet in de weg staan. Uiteindelijk komt het er de facto op neer dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat. Als de Kamer de motie aanneemt, zal ik opnieuw, evenals mijn voorganger, naar de Tweede Kamer gaan en het voorstel daar indienen. Nogmaals, ik vind de hele gang van zaken niet fraai en ik vind dat de Eerste Kamer daarin ook een verantwoordelijkheid heeft. Vandaar mijn terughoudendheid. Ik zou natuurlijk ook willen weten of het voorstel hier wordt gesteund, want een aantal leden heeft gezegd: van ons mag het blijven zoals het is. Het is echter ook de taak van de regering om te luisteren naar de Kamers der Staten-Generaal, dus als u mij daartoe uitnodigt, zal ik, nu dit van mijn hart is, dat uitvoeren.

Er is ook gevraagd om het uitvoeren van onderzoek naar het heroverwegen van de positie van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik wil op dat punt wel aan mijn positie vasthouden. Ik vind dat de regering dit onderzoek slechts in gang moet zetten als de regering meent dat er voldoende politieke wil is om er verandering in aan te brengen. Ik denk dat de modaliteiten grosso modo wel bekend zijn. Er is veel onderzoek en het gaat nu primair om de politieke wil. De heer Koole heeft voorgesteld om een en ander eerst eens te laten rusten bij de commissie voor Binnenlandse Zaken van de Eerste Kamer. Als daar wordt uitgesproken dat men voldoende aanleiding ziet om een dergelijk onderzoek in te stellen, dan horen wij dat en dan kunnen wij altijd nog zien hoe wij met een dergelijke stap van de Eerste Kamer omgaan.

Ik ga nu de afzonderlijke sprekers langs. Het betoog van mevrouw Van Bijsterveld sprak mij zeer aan. Ik heb moeten zoeken of er iets in voorkwam waar ik niet onmiddellijk amen op zou zeggen. Ik heb dat, geloof ik, niet gevonden. Wij zitten dus op één lijn, behalve dan dat ik zojuist een concessie heb gedaan aan de wens van de Kamer om wellicht op het punt van de lijstverbinding terug te komen. Ik ben benieuwd naar de positie van mevrouw Van Bijsterveld en anderen op dit punt.

Ik ben ingegaan op het punt van de lijstverbinding dat door de heer De Graaf is aangekaart. Hij vond dat ik nog wel wat uitgebreider had kunnen reageren op zijn pleidooi om de politieke positie van de Kamer in relatie tot het stelsel van verkiezing te bespreken. Ik meen dat ik dit wel gedaan heb, door te zeggen dat, daar waar de primaire rol van de Eerste Kamer zich steeds meer gaat richten op politieke afwegingen en minder op de beoordeling van de kwaliteit van wetgeving, de positie, juist voortkomend uit de methode van verkiezing, natuurlijk problematischer wordt. Want dan wordt de problematiek rond die laatste paar restzetels natuurlijk steeds prangender. Als het primair gaat om het beoordelen van de kwaliteit van wetgeving, luistert de stemverhouding wellicht net iets minder nauw. Ik heb dus wel geprobeerd om daarop de reageren. De heer De Graaf zei dat hij dit bij een andere gelegenheid wellicht zou willen overdoen.

De heer Thom de Graaf (D66):

De intentie stel ik zeer op prijs. Ik heb niet de indruk dat het op mij helemaal zo overkwam. Ik nodig de minister graag uit om bij een andere gelegenheid nog eens in te gaan op de vraag hoe hij de huidige politieke positie ziet, in de termen die ik heb beschreven in mijn eerste termijn, dus inclusief de vraag hoe de relatie tussen de regering en de Eerste Kamer is, en de relatie tussen de beide Kamers.

Minister Plasterk:

Die uitnodiging pak ik graag op. Daarmee heb ik de punten van de heer De Graaf beantwoord.

Op de heer Holdijk heb ik impliciet en zelfs expliciet ook gereageerd. Hij zei nog – ik probeer het woord "aangeven" altijd te vermijden, anders dan in de context "geef het zout even aan" – dat de Eerste Kamer nooit zou hebben uitgesproken dat de lijstverbinding onmogelijk zou moeten worden gemaakt. Dat was niet de strekking van de motie-Noten, maar zoals ik zojuist al heb gezegd, is de wet desalniettemin hier in de Kamer natuurlijk wel ten volle aan de orde geweest. Daarop heb ik gereageerd.

De heer Nagel heeft twee moties ingediend die in ieder geval in strijd zijn met de Grondwet. Ik ontraad ze om die reden. Mocht er in de context van een uitgebreide beschouwing over de rol van de Eerste Kamer een pleidooi ontstaan voor directe verkiezing, dan ligt dat misschien anders, maar ik kan niet zomaar zeggen: vooruit. Dus ik ontraad die moties dan maar direct.

Met de heer Kuiper ben ik het eens om onder het huidige bestel veel van het gedoe, het gerommel of hoe het ook is genoemd van de afgelopen verkiezing te voorkomen. Mijn suggestie was dat mensen zich beter gedragen, maar dat is geen garantie dat dat gebeurt. Er zijn dingen voorgevallen die het gevolg zijn van het gedrag van individuele Statenleden. Ik zou toch altijd beginnen met te zeggen: laten wij hopen dat men dat gedrag zou willen verbeteren. Ik denk niet dat je alles met regels kunt dichttimmeren. Dit is hopelijk ook voor de ChristenUnie een aansprekend betoog. Dat laat onverlet dat je soms regels zult moeten veranderen, maar er zijn dingen voorgevallen die in geen enkel stelsel passend zijn.

Op het punt van mevrouw Duthler over artikel 55 ben ik ingegaan.

Met de heer Vliegenthart was ik het grotendeels eens. Ik ben ook wel benieuwd hoe hij over de motie-Koole denkt, maar dat zullen wij bij de stemming zien.

De heer De Lange dank ik voor de steun.

Het punt van de heer Thissen over het terugzendingsrecht heb ik nog even laten nazoeken. Daarover is inderdaad in 2002 in de Eerste Kamer eerder gesproken. De Nationale Conventie heeft dat ook voorgesteld. Behalve de vertragende werking – die is nog tot daaraan toe – zou dit natuurlijk leiden tot een versterking van de politieke positie van de Eerste Kamer. Ik ben daar niet voor, zeker gegeven de indirecte verkiezing van het moment en het krachtenveld tussen de twee Kamers. Ik zou er dus ook niet een voorstel toe willen indienen. De novelle was een van de alternatieven.

De heer Koffeman heb ik geantwoord.

De heer Koole vroeg nog hoe het vrije mandaat zich verhoudt tot de suggestie die ik heb gedaan voor een politieke partij om vóór de verkiezingen de intentie uit te spreken dat de gekozen Statenleden bijvoorbeeld op de eigen partij zouden stemmen voor de Eerste Kamer, dan wel op een nader te noemen partij van vergelijkbare politieke kleur. Dat is in ieder geval niet meer in strijd met het vrije mandaat dan een lijstverbinding voor de verkiezingen zou zijn. Wanneer je dit in de vorm van een informele intentie houdt, verhoudt dat zich redelijk tot het vrije mandaat. Dan is het alleen niet naderhand afdwingbaar. Dus als iemand dan zegt dat hij het al voor de verkiezingen heeft gezegd maar het niet heeft gedaan, kan niemand bij de rechter in bezwaar gaan. Maar dan kan natuurlijk wel een kiezer bij de volgende gelegenheid zeggen: dit is de laatste keer geweest dat ik op die partij heb gestemd.

Op de directe verkiezing heb ik gereageerd. Ik meen dat ik daarmee alle onderwerpen heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn reactie in tweede termijn.

Ik stel voor, volgende week te stemmen over de ingediende moties.

Volgens mij is het niet eerder gebeurd dat de naam van een collega op de dag dat wij afscheid van hem nemen zo vaak door dit huis heeft gegalmd. Het lijkt mij dan ook goed om daar op dit moment van de dag een punt achter te zetten.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 22.16 uur.