4 Wijziging Wet SUWI

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen in verband met aanpassing van de dienstverlening van het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen aan werkgevers en werkzoekenden en de opheffing van de Raad voor werk en inkomen als publiekrechtelijke rechtspersoon met een wettelijke taak en van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de beëindiging van de inzet van het re-integratiebudget Werkloosheidswet en van loonkostensubsidies (33065).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Voorzitter: Putters

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Lange tijd dachten mijn vakgenoten in de economische wetenschap dat de burger een homo economicus is. Eigen verantwoordelijkheid, keuzevrijheid en zelfredzaamheid zijn deze persoon op het lijf geschreven. Het kabinetsbeleid zou een zegen voor deze homo economicus zijn. Echter, mijn vakgenoten hebben inmiddels geleerd dat de burger een homo psychologicus of zelfs een homo sociologicus is. Het is spijtig dat dit inzicht nog niet tot het kabinet is doorgedrongen.

Vandaag behandelen wij immers het voornemen van het kabinet om de Wet structuur uitvoeringsorganisaties werk en inkomen te wijzigen. Het kabinet vindt dat het verkrijgen en behouden van betaald werk in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is van mensen zelf. Mijn fractie vindt ook dat mensen hierin een verantwoordelijkheid dragen, laat daar geen misverstand over bestaan. Echter, de PvdA is van mening dat het een taak is van de overheid om de homo psychologicus of homo sociologicus in staat te stellen die verantwoordelijkheid te dragen. En juist op dat punt schiet de voorgestelde wetswijziging ernstig tekort.

Graag onderstreep ik namens mijn fractie vijf punten van zorg. Ten eerste is de PvdA-fractie bezorgd om en verrast over het voornemen van het kabinet om het instrument van de loonkostensubsidie af te bouwen. Het kabinet heeft zich bij het besluit om geen nieuwe financiële middelen beschikbaar te stellen voor de inzet van loonkostensubsidie door het UWV onder meer laten leiden door de Monitor Loonkostensubsidie UWV, meting najaar 2010. Uit deze monitor blijkt dat voor slechts 20% van de werkgevers die gebruik hebben gemaakt van het instrument loonkostensubsidie, deze subsidie van doorslaggevende betekenis is geweest bij het aannemen van een moeilijk plaatsbare.

Maar kan daaruit dan niet geconcludeerd worden dat voor een deel van de moeilijk plaatsbare groepen de loonkostensubsidie effectief is? De Raad voor Werk en Inkomen, waarover ik in mijn afsluitende punt zal komen te spreken, heeft onderzoek laten uitvoeren door SEO Economisch Onderzoek. Uit het onderzoek blijkt dat wanneer gemeenten maatwerk bieden, bijvoorbeeld door een variabele hoogte van de subsidie, de beschikbare subsidiegelden worden gebruikt voor de mensen die het echt nodig hebben. Volgens SEO Economisch Onderzoek is het beste om loonkostensubsidies vooral in te zetten bij moeilijk plaatsbare groepen en voor doelgroepen waarvoor langdurige ondersteuning noodzakelijk is.

Graag citeer ik uit het rapport: "Belangrijk is de constatering dat er een groep is met een arbeidsproductiviteit lager dan het minimumloon, bij wie de baten van een langdurige vorm van ondersteuning of loonkostensubsidie toch positief kunnen uitvallen." Welke consequenties verbindt het kabinet aan deze constatering? En waarom neemt het kabinet geen maatregelen om de effectiviteit van de loonkostensubsidies te verbeteren in plaats van ze af te schaffen?

Ten tweede maakt de PvdA-fractie zich zorgen om de toegankelijkheid van e-dienstverlening. Mijn fractie is bezorgd dat voor een aanzienlijk gedeelte van de UWV-doelgroep digitalisering de afstand tot de arbeidsmarkt zal vergroten, waardoor het aantal uitkeringen toeneemt. Het verrast mijn fractie dat het kabinet niet weet wat de omvang is van de groepen WW-gerechtigden die als laaggeletterd of onvoldoende digivaardig kunnen worden aangemerkt. Ook verbaast het de PvdA-fractie dat het kabinet niet weet welk percentage van de groepen WW-gerechtigden die als laaggeletterd of onvoldoende digivaardig kunnen worden aangemerkt, bereikt wordt met de diverse programma's, workshops en projecten die ondernomen worden.

Het kabinet geeft aan dat het UWV gestart is met een longitudinaal onderzoek naar de toegankelijkheid van digitale dienstverlening voor zijn klanten, en ervaringen van werkzoekenden met digitale dienstverlening onderzoekt. Vraagt zorgvuldigheid bij wetswijzigingen naar de mening van het kabinet er dan niet om de resultaten van dit onderzoek af te wachten? Waarop baseert het kabinet de verwachting dat er door de invoering van digitale dienstverlening bij arbeidsbemiddeling geen veranderingen zullen optreden in de uitstroom naar werk? Dit is een verwachting die mijn fractie niet deelt. Juist de groepen die het UWV hard nodig hebben, hebben minder toegang tot internet en minder kennis over digitale processen, en zijn daarom naar de mening van de PvdA-fractie meer geholpen bij face-to-face-begeleiding.

Ten derde vraagt mijn fractie aandacht voor het feit dat ICT-diensten vaak aanloopproblemen hebben. In 2008 heeft het UWV een grootschalig ICT-project afgeblazen omdat de invoering ervan onbeheersbaar bleek. Het overheidsorgaan verbrandde hiermee 87 mln. In een aan de Tweede Kamer gezonden brief schreef minister Donner: "UWV blijkt onvoldoende in staat te zijn geweest om een grootschalig ICT-programma als dit te sturen en te beheersen. Hierdoor heeft het programma vertraging opgelopen en zijn vergeleken met de productie te hoge kosten gemaakt." Is het kabinet van mening dat het UWV wél in staat is om het grootschalige ICT-programma waarover wij vandaag spreken te sturen en te beheersen? Zo ja, waarop baseert het kabinet deze verwachting? En in hoeverre verschilt de invoering van digitale dienstverlening bij arbeidsbemiddeling dan van het project uit 2008?

Het kabinet geeft aan dat bestaande systemen van het UWV de basis vormen voor de systemen die noodzakelijk zijn voor de digitale dienstverlening. Deze systemen zullen de aankomende jaren verder doorontwikkeld worden. Waarom zijn ze nog niet af? Hebben gemeenten en het UWV voldoende middelen voor hun taken? Wat zijn de privacygevaren en wat is de fraudegevoeligheid naar de mening van het kabinet?

Er rijst bij mijn fractie de vraag of zorgvuldigheid bij wetswijzigingen naar de mening van het kabinet er niet om vraagt de stabiliteit, beschikbaarheid en performance van de digitale dienstverlening te borgen alvorens deze in te voeren.

Ten vierde vraagt de PvdA-fractie graag aandacht voor de financiële kant van de onderhavige wetswijziging. Het kabinet legt de verantwoordelijkheid voor de samenwerking tussen publieke en private partijen bij de gemeenten. Het UWV wordt enkel nog een informatiebak met regionale arbeidsmarktgegevens die werknemers en werkgevers kunnen gebruiken. Kan het kabinet onderbouwen waarom gemeenten en het UWV voldoende middelen hebben voor deze taak?

Mijn fractie is niet overtuigd door de geraamde nettobesparing van 33,5 mln., die wordt berekend door de korting van 67 mln. op het re-integratiebudget en een toename van de WW-uitkeringslasten met 33,5 mln. Zeker in de huidige economische tijd zal dit bedrag naar de mening van de PvdA-fractie lager uitvallen. Deelt het kabinet deze mening? Zo nee, kan het dit cijfermatig onderbouwen?

De bezuiniging van 210 mln. op het bemiddelingsbudget en de uitvoeringskosten van het UWV leidt in de ogen van het kabinet niet tot besparingsverliezen op uitkeringen. Naar de mening van het kabinet is er namelijk geen sprake van mindere, maar een andere vorm van dienstverlening. Uit het voorgaande betoog moge duidelijk zijn dat de PvdA fractie het hier niet mee eens is. De dienstverlening wordt slechter, en dan met name voor de groepen WW-gerechtigden die als laaggeletterd of onvoldoende digivaardig kunnen worden aangemerkt. Deelt het kabinet de zorg van mijn fractie dat voor een aanzienlijk gedeelte van de UWV-doelgroep de digitalisering de afstand tot de arbeidsmarkt vergroot, waardoor het aantal uitkeringen toeneemt? Zo nee, waarom niet?

Ten slotte is het kabinet voornemens om de Raad voor Werk en Inkomen (RWI) op te heffen. De RWI heeft een adviesfunctie, een netwerk- en platformfunctie en een kennisfunctie. De RWI is het overlegorgaan en expertisecentrum van werkgevers, werknemers en gemeenten. De RWI doet voorstellen aan de regering en andere partijen over het brede terrein van werk en inkomen. Doel van deze voorstellen is een goed functionerende arbeidsmarkt te bevorderen. Hoe kan de expertise van de RWI over regionaal arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktinformatie worden behouden? Het kabinet geeft aan dat de expertise van de RWI op het terrein van de ontwikkeling van de sectoranalyses wordt ondergebracht bij het UWV. Is het kabinet daarmee van mening dat de expertise over regionaal arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktinformatie wordt behouden? Deelt het kabinet de zorg van de PvdA-fractie dat het voorgestelde "klankbord" van sociale partners en VNG, in te stellen door het UWV, vooral betrekking heeft op overleg en niet op expertise? Ook geeft het kabinet aan dat SZW indien nodig zelf onderzoeken extern kan aanbesteden. Maar hoe wordt de functie van de RWI om het kabinet ongevraagd van advies te voorzien dan vervuld?

Graag sluit ik af met wijze woorden van mijn favoriete filosoof, Loesje: "Eigen verantwoordelijkheid. Mooi. Maar doen we nog wat met elkaar." Oftewel, samen werkt beter. En samen hebben we de verantwoordelijkheid om elkaar te helpen verantwoordelijkheid te dragen. Helaas lijkt de voorliggende wetswijziging hier niet aan bij te dragen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Het voelt merkwaardig om in de huidige politieke situatie toch gewoon met de minister in debat te gaan rond het voorliggende wetsvoorstel, juist omdat er aan het voorstel een aantal wat mijn fractie betreft zeer controversiële punten kleven. Kennelijk was dat toch niet voldoende om het voorstel voor het moment van de agenda te halen. We gaan derhalve het debat met volle overtuiging aan.

Ook dit wetsvoorstel van het kabinet rond de reorganisatie van de uitvoering van de Werkloosheidswet en de Wet werk en bijstand ademt een onversneden neoliberale blik op de arbeidsmarkt en op arbeidsmarktbeleid. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor het vinden en behouden van betaald werk. Er komt immers, zo wordt betoogd, weer concurrentie op de arbeidsmarkt. Er is plek voor iedereen. De overheid trekt zich terug en herdefinieert de rollen van de belanghebbenden. De overheid richt zich in de nieuwe visie op arbeidsmarktbemiddeling alleen op mensen die ondersteuning – ik citeer – "echt nodig hebben" en het nieuwe beleid zet in op een nagenoeg volledige digitalisering van de dienstverlening. De combinatie van deze twee principes is volgens mijn fractie een bron van spanningen en getuigt ook van weinig realisme indien we de huidige arbeidsmarkt in ogenschouw nemen. Het kabinet legitimeert de voorgenomen reorganisatie door onder andere te wijzen op de komende krapte op de arbeidsmarkt. Deze krapte herpositioneert de verhoudingen tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt en daarbij past een meer bescheiden rol van de overheid. De markt kan het zelf wel, zo luidt de redenering.

Mijn fractie wil er op wijzen dat er op termijn weliswaar nieuwe vormen van arbeidsmarktschaarste zullen ontstaan, maar dat de huidige arbeidsmarkt volop in het teken staat van crisis en werkloosheid. Het Centraal Planbureau – de minister weet dat toch als geen ander – voorziet rond de 550.000 werklozen volgend jaar, ofwel meer dan 6% van de beroepsbevolking. Die cijfers liegen er niet om. Maar daar blijft het niet bij. De arbeidsmarkt voor ouderen zit op slot. De werkkans voor oudere werklozen is "close to zero". Jongeren komen alleen nog maar via wel erg flexibele arbeidscontracten aan de slag. Mensen met weinig competenties kunnen het wel vergeten op de arbeidsmarkt. En over de weinig verheffende arbeidsmarktpositie van bijstandsgerechtigden, Wajongers en WSW'ers komen we op zeker moment wellicht nog uitvoerig in dit huis te spreken. Het neoliberale adagium van "ieder voor zich" verhoudt zich slecht met een arbeidsmarkt die volop gekleurd wordt door recessie en baanverlies. Een terugtredende overheid past wellicht bij een arbeidsmarkt die zich voornamelijk kenmerkt door frictiewerkloosheid maar niet bij een arbeidsmarkt die in hoog tempo verslechtert. De vraag die mijn fractie aan de minister wil stellen, is hoe hij de huidige situatie op de arbeidsmarkt, waar de werkloosheid snel oploopt, rijmt met zijn verhaal in de memorie van toelichting over krapte en schaarste. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt het uitgevoerd op een moment dat de werkloosheid juist zal pieken. Is dit niet een geval van wrange timing? Meestal moeten we de minister herinneren aan de noodzaak van een langetermijnvisie, maar nu moeten we hem ook de korte termijn als spiegel voorhouden. De mantra van de komende krapte moeten we niet te pas en onpas in het beleidsvertoog inbrengen, en zeker niet als dekmantel voor wat gewoon een bezuiniging is. Graag een reactie van de minister op dit voor mijn fractie wezenlijke punt.

De huidige arbeidsmarktproblemen vragen om hervorming en regie, niet om "piecemeal engineering". Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken rond de aanpassing van dienstverlening aan werkzoekenden is een bijna letterlijke toepassing van dit principe van "engineering": de vergaande digitalisering van de dienstverlening. Mijn fractie hoeft helemaal niet overtuigd te worden van de voordelen van digitalisering. Voor veel werkzoekenden is dat een adequaat middel. Maar mijn fractie hoeft ook niet overtuigd te worden van de nadelen van digitalisering. De informatiesamenleving kent winnaars, maar ook verliezers. En voor de groep verliezers is face-to-face-contact absoluut geboden. Het verliezen van je werk is voor velen een traumatische ervaring en voor hen biedt het openen van een digitaal loket weinig soelaas. In de beantwoording van de minister van vragen van onder andere mijn fractie rond dit onderwerp gaat hij uitvoerig in op de dienstverlening die voor de groep digibeten voorhanden blijft. Maar hier "framet" hij het probleem toch wat te eenzijdig. Het gaat niet alleen om de kwetsbare categorie werkzoekenden die digitale vaardigheden ontbeert, maar ook om de kwetsbare categorie werkzoekenden die persoonlijk contact en persoonlijke interactie nodig heeft om de transitie naar werk vertrouwensvol te kunnen maken. Zelfredzaamheid is goed, alleen zijn de vaardigheden hiertoe ongelijk verdeeld in de samenleving. Ouderen en mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt voelen zich juist in dit opzicht minder bedeeld en kwetsbaar. Ook de nieuwe topman van het UWV, Bruno Bruins, wees hier recent nog eens op in een interview met het Nederlands Dagblad. Uit het re-integratieoverzicht van de RWI blijkt dat in 2010 166.000 mensen vanuit de WW een nieuwe baan zonder ondersteuning vonden. Dat is goed nieuws, maar het maakt die ondersteuning niet overbodig. Uit dezelfde gegevens blijkt namelijk dat in dat jaar bijna 140.000 werklozen met ondersteuning een baan vonden. Een substantieel segment derhalve. Kan de minister vandaag garanties bieden dat werkzoekenden die persoonlijk contact willen met het UWV daarop kunnen blijven rekenen? Kan de minister inzicht bieden in de infrastructuur, ook in termen van budget en fte's, die voor de groep kwetsbare werkzoekenden intact blijft?

Het wetsvoorstel, ik memoreerde het al, wil het ondersteuningsbeleid richten op mensen "die het echt nodig hebben". Deze aanduiding wordt bij herhaling gebezigd. Wat echter opvalt, is dat nergens in de voorstellen helder wordt omschreven wie die mensen zijn, welke kenmerken ze delen en hoe groot deze groep is. En hetzelfde geldt voor de vraag wat de invloed is van de huidige economische recessie op de samenstelling en omvang van deze groep. Graag wil mijn fractie de minister vragen alsnog in deze omissie te voorzien.

Ook belangrijke institutionele stakeholders als VNG en Divosa hebben stevige kanttekeningen bij het wetsvoorstel gemaakt. Deze kanttekeningen betreffen vooral de uitvoering van de geplande wetswijzigingen en een aantal meer praktische zaken daaromheen. Dan gaat het om het doorknippen van de integrale dienstverlening door UWV en gemeenten, het terugbrengen van de verantwoordelijkheid van gemeenten tot alleen de intake van WWB-gerechtigden, te verwachten problemen rond de digitale intake van de WW en de WWB, complexe systemen voor data-uitwisseling en het teniet doen van de gemeentelijke investeringen in hun werkpleinen. Ook de Raad van State wees op een aantal van deze, toch majeure uitvoeringsproblemen.

Mijn fractie wil de minister dan ook vragen waarom hij afstand lijkt te nemen van die zorgenlijst van per saldo toch zeer belangrijke stakeholders. Hoe staat het met de communicatie tussen de minister en VNG en Divosa? Welke garanties kan hij hier vanmiddag bieden dat deze forse reorganisatie van primaire dienstverlening aan werkzoekenden en bijstandsgerechtigden naar behoren zal verlopen? Welke scenario's voor damage control heeft de minister in het uitvoeringstraject ingebouwd?

De Stichting van de Arbeid heeft in haar reactie op het wetsvoorstel verzocht om een heldere toetsing van de ambities na afloop van de implementatieperiode van de wet in 2015. Mijn fractie sluit zich bij dit verzoek aan en vraagt om een stevige evaluatie van het nieuwe beleid, niet alleen in de vorm van monitoring van het implementatietraject, maar ook in relatie tot het huidige beleid en de mate waarin kwetsbare groepen bereikt worden met de nieuwe dienstverlening. Het verzoek van mijn fractie aan de minister is of hij een dergelijke integrale evaluatie wil toezeggen.

Ook vraagt mijn fractie zich af of er in het kader van de digitalisering van de dienstverlening een specifieke resultaatverantwoordelijkheid van het UWV nieuwe stijl wordt verwacht en of deze contractueel of anderszins geëxpliciteerd is. De nota naar aanleiding van het verslag is bepaald niet transparant op dit punt, waarnaar mijn fractie al eerder heeft gevraagd. Graag een nadere toelichting van de minister hierop.

Het verder uitrollen van de digitale dienstverlening aan werkzoekenden gaat gepaard met een substantiële vermindering van de re-integratiebudgetten. Dat is natuurlijk de bezuinigingsdoelstelling achter deze reorganisatieoperatie. De argumentatie van de minister is dat werkzoekenden zich onderscheiden door recente werkervaring en daarom ook weer snel aan betaald werk zullen komen.

Ik zou als tegenargument willen aanvoeren dat het maar zeer de vraag is of deze constatering overeind blijft, indien de huidige snel oplopende werkloosheid de arbeidsmarkt blijft domineren gedurende een groter aantal jaren dan voorzien. Dan wordt het voordeel van die recente werkervaring natuurlijk allengs minder.

Uit de laatste CBS-cijfers blijkt dat een derde van de werklozen inmiddels al langer dan een jaar thuis is. Boven de 45-plussers is dit zelfs meer dan de helft. Het aantal langdurig werklozen is in de afgelopen twee jaar met 50.000 toegenomen. Dit problematiseert de argumentatie van de minister dat persoonlijke dienstverlening door het UWV wel een tandje minder kan omdat werklozen recente werkervaring hebben. Dit argument verliest per week aan zeggingskracht. Graag hoor ik de mening van de minister op dit kritieke punt.

Daaraan koppel ik de vraag of de minister vanmiddag een korte reflectie wil geven op de inzet van de re-integratiebudgetten in het verleden. Indien de afbouw van deze omvangrijke budgetten zonder veel problemen kan plaatsvinden, zoals in de memorie van toelichting wordt beargumenteerd, is een logische conclusie dat deze budgetten tot voor kort kennelijk op ineffectieve wijze werden ingezet. Welke implicaties verbindt de minister hieraan?

De opheffing van de Raad voor Werk en Inkomen beoordeelt mijn fractie als een gelopen race, maar wij vragen de minister welke instantie nu de regie gaat nemen in ons land bij het integraal ontsluiten van kennis over actuele arbeidsmarktontwikkelingen en de effectiviteit van beleid ter zake. Bij modern arbeidsmarktbeleid is er behoefte aan een onafhankelijke kijk op deze ontwikkelingen.

Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen van mijn fractie over deze kwestie blijkt dat het UWV wordt gezien als de logische partij om hier het voortouw te nemen. Mijn fractie is niet overtuigd van deze oplossing. Wij hechten zeer aan een onafhankelijke instelling die arbeidsmarktontwikkelingen ontsluit en het gevoerde beleid evalueert. Daarbij past ook directe input vanuit de wetenschap. Het UWV lijkt ons te zeer partij en staat ook te weinig op afstand. Kan de minister nog eens zijn argumenten met ons delen?

Is overwogen om de Sociaal-Economische Raad een kernrol te geven bij het ontsluiten van deze broodnodige arbeidsmarktinformatie? Deze beschikt over de expertise, het gezag en de juiste positie om stakeholders een integraal perspectief voor te houden op ontwikkelingen rond vraag en arbeid op de arbeidsmarkt en de implicaties hiervan voor arbeidsmarktbeleid in brede zin. Graag hoort mijn fractie het oordeel van de minister over deze mogelijkheid. Hij zal mij dat als voormalig Kroonlid van de SER wel gunnen. Bovendien kan hij dan profiteren van de recente uitspraak van de voorzitter van de SER, Alexander Rinnooy Kan, dat het kabinet te weinig gul is met aanvragen richting de SER.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie fundamentele problemen heeft met dit wetsvoorstel. Ook wij voorzien aanzienlijke uitvoeringsverwikkelingen en hebben principiële bezwaren tegen de volledige digitalisering van de intake voor de Werkloosheidswet en de Wet werk en bijstand, zeker als het gaat om kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt.

Mijn fractie deelt de mening voluit dat mensen verantwoordelijk zijn om zelf betaalde arbeid te vinden, maar wij zien scherp dat de benodigde competenties scheef verdeeld zijn in onze samenleving. De omgevingsanalyse waarop het wetsvoorstel is gebaseerd, hapert op essentiële punten. Het wetsvoorstel neemt afstand tot arbeidsmarktbemiddeling, juist op een moment dat deze het hardst nodig is. Nederland heeft behoefte aan een radicale hervorming van de arbeidsmarkt. Juist nu. Dit wetsvoorstel, zo menen wij, draagt daar niet toe bij.

Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Eerst maar eens de werkelijkheid. Ik begin met een citaat uit 2010 van werkcoach Jan Drewel, die werkt bij het Werkplein Eemsdelta in Delfzijl: Wat mensen op zoek naar werk nodig hebben, valt niet altijd goed in te schatten. Zo was er een man die een functie als productieleider had gehad. Hij was qua internetgebruik stukken verder dan ikzelf. Ik wist niet of ik deze man iets te bieden had, maar de man vroeg zelf om een maandelijkse afspraak, altijd op maandagochtend om 9 uur. De man vond het belangrijk om één keer in de maand te vertellen waar hij mee bezig was en te brainstormen, als een soort spiegel. Hij was ook echt 40 uur per week bezig met solliciteren. Na vijf maanden werkloosheid vond hij in Amersfoort een nieuwe baan.

Je zou het bijna vergeten als je bekijkt met welke woorden de minister een belangrijk aspect van dienstverlening aan werkgevers en werkzoekenden wil minimaliseren, maar deze wetswijziging gaat over werkzoekende mensen; mijn buurman, uw dochter, onze zwager, de moeder van een goede vriendin, een neefje. Zij gaat ook over professionals die de uitkering van deze mensen verzorgen en hen ondersteunen bij het zo snel mogelijk vinden van werk en het vervullen van vacatures. Technischer geformuleerd: de minister doet voorstellen die ingrijpen op de werking van de arbeidsmarkt en op de inzet van de beroepsbevolking daarop.

Gaat het werken? In de schriftelijke voorbereiding heeft de GroenLinks-fractie de minister gevraagd waarop het kabinet de aanname baseert dat digitale dienstverlening gaat werken. Digitalisering kan immers nooit een doel op zich zijn. Digitalisering is een middel. Een middel waartoe? Gaat het meer mensen sneller aan werk helpen? Gaat het de match tussen werkzoekenden en werkgevers verbeteren? Gaat het moeilijk vervulbare vacatures verminderen? Hoe dragen de wijzigingsvoorstellen van de minister hieraan bij?

De minister heeft daarop geen bevredigende antwoorden gegeven. Hij komt niet verder dan wat reclamefoldertaal over "modernisering van een dienstverleningsconcept door een innovatieve aanpak waardoor minder capaciteit nodig is" en een platitude dat de hele samenleving in toenemende mate digitaliseert. De minister lijkt in dezen op de puber die de ouders ervan probeert te overtuigen dat iedereen nu eenmaal een smartphone heeft. Het doorslaggevende argument waarom de puber beter af zou zijn met een dure smartphone, is echter niet gegeven. Integendeel zelfs, zo blijkt na doorvragen door deze Kamer.

Ik knip de vraag naar de effecten en de onderbouwing van het wetsvoorstel op in twee delen: allereerst de verdergaande digitalisering, als tweede de ondersteuning van werkzoekenden en werkgevers. Ik ga dus eerst in op de digitalisering. De experimenten bij het UWV met een volledig digitale dienstverlening zijn nog niet geëvalueerd. Klinkende conclusies heeft de minister in ieder geval niet aan deze Kamer voorgelegd. Alles is gebaseerd op zijn eigen verwachting dat ... Ja, dat wat eigenlijk? De systemen zijn nog in aanbouw. Op hoofdlijnen ligt het op schema, stelt de minister. Wat betekent "op hoofdlijnen"? Liggen al die andere lijnen niet op schema? Bij een deel van de koplopers is de uitstroom beter, maar bij een nog groter deel van de koplopers is de uitstroom slechter. Zelfs het noemen van een teruggang in klanttevredenheid van een schamele 6,2 naar 6,0 wordt in de beantwoording van de vragen van deze Kamer gevolgd door de optimistische verwachting dat het natuurlijk zal verbeteren. Op grond waarvan? Tunnelvisie; "locked-in" noemen wetenschappers dit. Een maatregel zit in het hoofd, de bezuiniging ook, alleen de vraag welk probleem nu precies wordt opgelost, moet nog gedefinieerd worden.

Met de Raad van State vraagt onze fractie de minister voor de tweede keer op welke gronden hij veronderstelt dat een landelijk digitaal systeem reeds op korte termijn zodanig ontwikkeld en betrouwbaar is dat invoering verantwoord is en niet tot problemen voor uitkeringsgerechtigden, uitkeringsaanvragers, bedrijven en ondernemers gaat leiden. We verwachten een stevige onderbouwing. De droomwensen van beleidsmakers over automatisering in combinatie met kostenreducties zijn te vaak op geldverslindende debacles uitgelopen. Deze Kamer mag daarom niet meegaan in wensdenken, in "God zegene de greep" en in "laten we deze minister maar vertrouwen". Dat laatste doen we natuurlijk sowieso, maar daaraan mag geen al te zwaar prijskaartje hangen.

Daaraan voeg ik de vraag toe: op welke wijze gaat de voorgestelde digitalisering bijdragen aan een betere werking van de arbeidsmarkt? Zijn ook andere middelen onderzocht? Wat was de afweging om te kiezen voor het middel digitalisering?

Ik kom op de ondersteuning. De minister stelt: "De overheid ondersteunt alleen de mensen die dat écht nodig hebben." Eerst de eigen verantwoordelijkheid van mensen aanspreken, dan pas komt de overheid in beeld. Prima. Diverse fracties hebben de minister gevraagd om te specificeren wie baat zouden hebben bij ondersteuning en bij wie het helemaal niet nodig is en of dat dan de onderbouwing is van de 10% waarop de minister de vermindering van het aantal werkcoaches bij het UWV baseert. Kan de werkloze productieleider die ik aan het begin aanhaalde, nog aanspraak maken op zijn maandelijkse face-to-face-gesprek? Hoe zit het met de voormalige middenstander? Is er aandacht voor zijn zorgen over geld en schaamte? Is er aandacht voor welke werkzoekende dan ook die graag een gesprek heeft over: komt u rond, krijgt u uw leven weer op het spoor, hebt u grip op uw budget enz.?

De minister claimt dat een groot deel van de WW-groep binnen een jaar weer uitstroomt. Hij legt het verband niet direct, maar de claim wordt regelmatig in één adem genoemd met de beperking van de ondersteuning bij het vinden van werk tot 10% van de werkzoekenden. Waarom 10%? Waarom geen 20% of 5%? Wat weet de minister wat hij de Kamer niet vertelt? Na herhaaldelijke vragen komt de minister met cijfers. Daaruit blijkt dat de helft van het aantal WW-gerechtigden dankzij werk het beroep op de uitkering kan beëindigen. Maar liefst 35% verlaat de uitkering werkloos, simpelweg doordat de maximumuitkeringsduur is bereikt. Die mensen zijn er dus niet in geslaagd om werk te vinden.

De minister noemt de WW-groep "kansrijk". Wat is die kwalificatie waard als de helft van het aantal WW-gerechtigden níét uitstroomt naar werk gedurende de uitkeringsperiode? Of gaat het deze minister enkel om het verdwijnen van mensen uit de uitkeringslast van, in dit geval, de WW? Noemt hij het daarom een succes als een groot deel van de uitkeringsgerechtigden binnen een jaar uitstroomt, ook al betekent dit voor een aanzienlijk deel dat dit niet vanwege werk is maar puur om administratieve redenen?

Ik kom bij de gevolgen voor de gemeenten. De fractie van GroenLinks heeft gevraagd naar de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de doorstroom van de WW naar de bijstand, want 35% van de uitstroom uit de WW wordt simpelweg veroorzaakt door het bereiken van de maximale uitkeringsduur. Die mensen zijn dus nog niet aan het werk. De minister komt niet verder dan de particuliere verwachting dat het zogenaamde redesign beperkte gevolgen zal hebben voor de doorstroom van de WW naar de WWB of straks naar de Wet werken naar vermogen, tenzij de Tweede Kamer dat wetsvoorstel controversieel verklaart, maar ook dan zal er iets moeten gebeuren. De bedragen zijn immers al ingeboekt per 1 januari 2013. Dit was een opmerking tussendoor, maar hoe kan de minister dit beweren? Hij kan deze Kamer geen gefundeerde uitkomsten overleggen, omdat de pilots bij het UWV nog niet ver genoeg gevorderd zijn. Maar goed, deze minister heeft kennelijk bronnen waarop hij zich baseert bij zijn opmerking dat de gevolgen beperkt zijn.

Omdat de minister zijn bewering niet onderbouwt voor deze Kamer, ben ik zelf op zoek gegaan naar cijfers. De website van het UWV is daarvoor een rijke bron. Ten aanzien van de vermeende beperkte gevolgen concludeer ik dat het afhangt van hoe je de analyse van het UWV leest. De doorstroom van de WW naar de bijstand is in de periode van 2001 tot 2011 verdubbeld. In 2001 stroomde 4% van de totale WW-instroom door naar de bijstand en in 2011 was dit 8%. De belangrijkste veroorzakers van deze toename waren de beperking van de WW-duur en de economische crisis. Het UWV schrijft klip-en-klaar dat dit weinig lijkt, maar dat deze groep een fors deel uitmaakt van de totale instroom in de bijstand: 10% in 2001 en 20% in 2011. In het UWV Kennisverslag 2012-I staat dat het UWV opnieuw een toename van de doorstroom verwacht als door de huidige recessie de werkloosheid weer toeneemt en de werkgelegenheid verslechtert. Bij die verwachting heeft het UWV nog niet de beperking van de ondersteuning aan het gros van zijn uitkeringsgerechtigden meegerekend.

Vraag 1: waarop baseert de minister zijn laconieke verwachting dat het door zijn maatregelen wel zal meevallen met de doorstroom naar de bijstand?

Vraag 2: vindt de minister dat de huidige ondersteuning door het UWV geen enkel effect heeft op de vergroting van de uitstroom en dus op verkleining van de instroom in de bijstand en dat drastische vermindering van de ondersteuning dus slechts beperkte gevolgen zal hebben? Als de minister wél van mening is dat de ondersteuning door het UWV effect heeft – ik verwijs hem naar de website van het UWV over de aantallen mensen die aan werk zijn geholpen – wat is dan het effect van de afschaffing van de ondersteuning voor het gros op de werkloosheidsduur van mensen in de WW en op de doorstroom naar de bijstand?

Vraag 3: vindt de minister sowieso dat de uitstroom uit de WW, die in 2011 20% van de totale instroom van de bijstand behelsde, wel meevalt?

Vraag 4: onderschrijft de minister de analyse van het UWV dat bij een aanhoudende recessie de doorstroom naar de WWB zal stijgen?

Ik heb dit overigens allemaal op papier staan; de minister kan deze vragen dus na afloop krijgen.

De minister voegt magertjes toe dat hij de gemeenten zal compenseren als de bijstand als gevolg van zijn maatregelen toch oploopt bij de gemeenten. Zijn wij zover afgedwaald dat werkloosheid en het oplossen van werkgelegenheidsvraagstukken via het schuiven met geld tussen overheden kan worden afgedaan? Het gaat hier om mensen die werk zoeken en om ondernemers die baat hebben bij een goed werkende arbeidsmarkt. De minister reduceert hen tot een kostenpost. Dat een deskundige ondersteuning tijdens de eerste maanden van werkloosheid straks afwezig zal zijn, doet kennelijk niet ter zake. Dat een goedwillende werkzoekende die geen professionele "baansearcher" is, zijn moed en zijn inkomen verliest, doet blijkbaar ook niet ter zake. Nee, de overheden compenseren elkaar dan onderling. Dat is het enige leed dat verzacht moet worden.

Is er een alternatief onderzocht? Het behoeft geen betoog dat de markt niet vanzelf tot een optimum komt in de mate waarin werkzoekenden en werkgevers hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Oudere werklozen worden bijvoorbeeld ondanks hun ten opzichte van jongere werknemers ruimere ervaring, grotere loyaliteit en lagere risico's op uitval gemeden door ondernemers. Ik baseer mij hierbij op wetenschappelijk onderzoek, onder andere van de RWI. De markt is niet altijd rationeel. Op de markt aanwezige informatie wordt niet optimaal verwerkt en de eigen verantwoordelijkheid van werkzoekenden en werkgevers zal niet altijd tot succes leiden. De productieleider kan excellent zijn in zijn eigen beroep, maar niet iedereen is een toptalent in het vinden van ander werk of in het vinden van het beste personeel. Het gegeven dat de uitzendbranche al zolang bestaat en succesvol is, laat zien dat uitmuntend werken als werknemer en uitmuntend ondernemen als werkgever niet vanzelf leiden tot optimale matches op de arbeidsmarkt. Werk vinden, geschikt personeel vinden, is een vak. Veel mensen hebben baat bij ondersteuning. Dat bewijst de uitzendbranche.

Vraag 5. Zou er niet veel geld, veel uitvoeringsellende en veel menselijk leed bespaard kunnen worden als mensen via adequate ondersteuning en investering zo snel mogelijk weer richting arbeid worden begeleid en werkgevers zo snel mogelijk van goede werknemers worden voorzien? Heeft de minister dit alternatief onderzocht? Zo ja, wat zijn de uitkomsten? Zo nee, waarom niet?

Vraag 6. De Kamer heeft gevraagd naar buitenlandse voorbeelden. De minister haalt Denemarken aan, waar de uitkeringsintake digitaal verloopt maar de ondersteuning juist niet. De minister concludeert dat Nederland dus voorop loopt. Dat lijkt mij een conclusie in de categorie van de puber die denkt er met de smartphone weer helemaal bij te horen. Weet de minister waarom de Denen de ondersteuning niet hebben gedigitaliseerd? Zou dat iets te maken kunnen hebben met het fenomeen dat er op iedere straathoek nog filialen van de commerciële uitzendbranche te vinden zijn, die met de tucht van de markt in de nek hun begeleiding en matching altijd het liefst face to face doen?

Terug naar de 10% van de minister, die dan nog wel ondersteuning gaat krijgen. Na herhaaldelijk vragen door deze Kamer somt de minister de kenmerken op van mensen die uitstromen uit de WW zonder werk te hebben gevonden. Opleidingsniveau en leeftijd spelen een rol. Onder andere ouderen blijken niet gemakkelijk werk te vinden en blijken ook meer moeite te hebben met de digitale wereld. Ook jongeren, die eerder niet dan wel in aanmerking komen voor WW, blijken niet gemakkelijk uit te stromen. Laat nu precies onder deze groepen de werkloosheid op dit moment het sterkst toenemen!

Omdat de minister niet scheutig met cijfers is, heb ik opnieuw maar even op de website van het UWV gekeken. De 55-plussers vormen een kwart van de uitkeringsgroep in 2011. Rekenen wij ook de 45-plussers mee, dan vormen zij samen 56% van de WW-gerechtigden in 2011. Deze groepen hebben meer moeite met het vinden van werk dan de 35- tot 44-jarigen, zo schrijft de minister. Dat betekent nogal wat voor de demissionaire bewindspersonen, gezien hun leeftijd!

De hamvraag is natuurlijk of deze groep meer kans zou maken als die adequate ondersteuning ontvangt. Zou de investering in begeleiding opwegen tegen de verhoogde uitstroom en de daarmee uitgespaarde uitkeringslast voor WW en bijstand? Nogmaals de vraag: Heeft de minister dit alternatief onderzocht? Vanuit menselijk oogpunt biedt dit alternatief immers meer winst, niet alleen financieel maar ook humaan. Werkende mensen die het gevoel hebben mee te tellen, blijken gelukkiger dan mensen die aan de kant staan. Werkgevers die niet gekweld worden door werkgelegenheidsvraagstukken kunnen er aan bijdragen om de economische motor beter te laten draaien.

De centrale vraag bij de ondersteuning: Wie hebben het echt nodig en wie niet, laat de minister desondanks onbeantwoord. Uiteindelijk zegt de minister dat dit kabinet gewoon hiervoor heeft gekozen. De 10% is een aanname. Het kabinet schrijft dat de komende jaren maar moet blijken of die klopt. Dat is regeren door trial-and-error. Deze Kamer is er echter niet om mee te gaan in ongefundeerde aannamen, zoals ouders niet horen mee te gaan in de hypes van hun pubers die ook wel eens wat willen. Deze Kamer moet kijken naar de deugdelijkheid van wetgeving.

Samengevat: achter de digitalisering zit geen groter doel dan dat de hele samenleving nu eenmaal digitaliseert. Achter de forse inperking van de ondersteuning zit niks anders dan dat dit kabinet ervoor heeft gekozen. Nergens een hint hoe de maatregelen bijdragen aan een beter functionerende arbeidsmarkt. Zou het dan om geld gaan, om een bezuiniging? Een bedrag wordt nergens genoemd. Laat ik er even van uitgaan, bij gebrek aan andere doelen. Als het belangrijkste doel van deze maatregelen is om geld te besparen, legt de minister deze Kamer een black box voor. Hij schrapt vrijwel de volledige ondersteuning bij het vinden van werk, maar heeft geen inzicht in de gevolgschade en in de kosten. Hij digitaliseert dienstverlening zonder enige onderbouwing over de kosten, over het welslagen van de technische kant en op de "matches" tussen werkgevers en werkzoekenden. Gelet op de aanhoudend magere beantwoording door de minister, kan ik geen andere conclusie trekken dan dat de minister tevreden is als hij het gros van de WW'ers geen ondersteuning meer geeft. Voor hem is die ondersteuning het probleem dat hij wil oplossen. Of de werkzoekenden daadwerkelijk weer een werkkring vinden, doet er immers niet toe. En of werkgevers beter geholpen worden? In dit wetsvoorstel is geen begin van een onderbouwing te vinden dat dit wetsvoorstel hieraan meehelpt. Daar gaat het uiteindelijk wel over.

De minister laat de werking van de arbeidsmarkt over aan de eigen verantwoordelijkheid. Deze neoliberale opvatting is alleen mogelijk als je de oren stijf dichthoudt voor de praktijk van de niet-optimale werking van de arbeidsmarkt. Het is bovendien een gratuite opvatting, die de minister altijd gelijk zal geven. Immers, de ondernemer die zijn vacatures goed vervuld krijgt of die zijn overtollige personeel goed kwijt weet te raken, de werkzoekende die vlot een baan vindt, hebben dat te danken aan hun eigen verantwoordelijkheid. Degenen die falen, hebben te weinig verantwoordelijkheid genomen. Eigen schuld, dikke bult.

Tot slot de RWI. Uit allerlei onderzoeken over wat werkt bij werkloosheid, onder andere dat van de RWI, weten wij dat snelheid geboden is. Hoe eerder de interventie, hoe groter de kans op werkhervatting. Het liefst komt die interventie er al bij de werkgever waar het ontslag dreigt. Onderzoek heeft ook uitgewezen dat op een arbeidsmarkt met steeds meer korte en flexibele contracten de bereidheid van werkgeverskant om in scholing te investeren wegvalt en dat het voor werknemers steeds lastiger wordt om zicht te krijgen op de totale werkgelegenheidskansen. Waar vandaag nog vraag naar is, kan morgen al weer uit zijn. Juist op deze moderne markt is deskundige ondersteuning en begeleiding harder nodig, zo zeggen niet de minste wetenschappers. De Europese Commissie bepleitte vorige week nog het belang van scholing die naar werk leidt, actievere arbeidsbureaus en goede sociale zekerheid als smeermiddel voor baanwisselingen.

De inhoudelijke onderbouwing voor opheffing van de RWI is curieus. De redenering van de minister is als volgt. Omdat opeenvolgende kabinetten er vanuit financieel of ideologisch oogmerk voor kiezen om minder tot geen geld meer te besteden aan integratie is er geen kennisinstituut meer nodig. Het RWI doet volgens de minister toch vooral daar onderzoek naar. Het is gevaarlijk als de politiek niet meer geïnteresseerd is in opvattingen, oplossingen en onderzoeken die niet in het eigen straatje passen. Een democratie die zijn eigen tegenspraak niet meer organiseert, is op weg naar ... wat meer dictatuur?

Het past helaas bij deze minister. Hij wil het liefst zo weinig mogelijk weten als hij zijn eigen ideologie, de bezuiniging, in de werkelijkheid van zijn begroting maar kan inboeken. Die wegbezuinigde werkcoaches kan hij inboeken. Hoe de digitalisering gaat uitpakken? Daarvan heeft de minister nog geen idee. Dat kan dus nog een zeperd worden. Hoe de gemeenten de voortdurende doorstroom gaan opvangen? Ach, dat bezien wij dan wel weer. En de werkeloze burgers en de werkgevers met vacaturevragen, met employabilityvraagstukken, met slapeloze nachten omdat hij zijn vacatures niet kan vervullen? Die zijn er in dit verhaal nergens meer. Dehumanisering, dat is een kwaal waar de Nationale Ombudsman al tijden voor waarschuwt. Toch blijft de politiek zich maar afvragen waarom burgers zich afkeren van de politiek. Hierom dus! Omdat er geen menselijke maat meer is en omdat tijd en aandacht voor mensen niet meer gegeven wordt. Dat levert echter goud op voor de publieke zaak.

De GroenLinks-fractie verwacht een stevige onderbouwing van de plannen, inclusief explicitering van de problemen die de minister hiermee wenst op te lossen. Anders hoor ik graag de nederige constatering van de minister dat hij zijn huiswerk niet helemaal goed heeft gedaan en dat hij nog geen smartphone verdient!

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Het voorstel is qua inhoud een schoolvoorbeeld van hoe VVD, CDA en PVV uit alle macht inzetten op zowel bezuiniging als afbraak van sociale voorzieningen. Het zonder werk zijn of komen, wordt een-op-een aangemerkt als schuld van de werkloze. Het is zijn eigen schuld dat hij werkloos is en het is de eigen verantwoordelijkheid van de werkloze dat hij nog zonder werk is. De bewoordingen en kwalificaties die de minister daarbij hanteert, getuigen van onbegrip voor al die mensen die buiten hun schuld en tot hun verdriet zonder baan en werk zijn geraakt. De minister merkte in de Tweede Kamer op dat als je ontslagen wordt of het bedrijf verdwijnt, dit nog niet wil zeggen, ik citeer: dat je dan achterover kunt leunen en kunt kijken wie er voor jou gaat zorgen. Een dergelijke benadering is een karikatuur van de werkelijkheid van al die mensen die tot hun grote spijt ontslagen zijn en hun inkomen fors hebben zien dalen.

Werkloosheid heeft volgens VVD, CDA en PVV kennelijk niets te maken met economie, met werkgelegenheid, met crisis of met willekeur van werkgevers. Je zult maar werknemer zijn bij bijvoorbeeld een scheepswerf in Grave of bij een fabriek voor heftrucks in Almere! Wij hebben het in de krant kunnen lezen. De werkgever trekt de stekker eruit en jij staat met lege handen op straat, hoe graag je ook wilt werken, hoeveel ervaring je ook hebt, met hoeveel inzet je ook jaren hebt gewerkt en hoezeer je een goede staat van dienst hebt opgebouwd.

Hoe dit in de praktijk uitpakt, is vers van de pers beschreven in het aprilnummer van UWVMagazine van dit jaar onder de titel Werkloos is niet werkschuw. Ik citeer daaruit een paar passages.

"Generaliseren is echter gevaarlijk. Zo is er ook een algemeen beeld van de werklozen. Dat is niet altijd even gunstig. Dat steekt veel werkzoekenden en niet zo'n klein beetje ook. Zij voelen zich onbegrepen door de politiek die hen in hun ogen soms te kijk zet als werkschuw en lui. Tientallen vooral oudere werkzoekenden klommen de afgelopen maanden in de pen om dat imago recht te zetten. In ingezonden brieven naar kranten vertelden zij dat zij dolgraag willen werken, maar dat vrijwel niemand op hen zit te wachten, de inspanningen van UWV ten spijt. UWVMagazine sprak met drie van deze briefschrijvers over hun frustraties en hun onverwoestbare optimisme in hun zoektocht naar werk. Een pleidooi voor meer erkenning van de capaciteiten van oudere werkzoekenden."

Uit die drie verhalen die zijn gepubliceerd, haal ik de volgende passages die naar mijn mening relevant zijn voor dit debat. De eerste geïnterviewde zegt het volgende.

"Mijn laatste baan was als trainer bij UWV." Bekend terrein, zou ik zeggen. "Ik leerde oudere werknemers om een nieuwe baan te vinden. Dus toen dat project stopte, dacht ik binnen korte tijd nieuw werk te vinden. Het klinkt misschien gek voor iemand die bij UWV gewerkt heeft, maar solliciteren heeft op deze leeftijd eigenlijk geen zin meer. Je moet netwerken, handen schudden, praten, aan het bureau komen. Als werkgevers iemand van vlees en bloed zien, reageren zij heel anders dan wanneer zij je cv ontvangen met daarop je geboortedatum." Hij vervolgt: "De schuld van werkloosheid wordt naar mijn idee momenteel veel te veel bij de werkzoekende gelegd. Toen ik een interview met minister Kamp las waarin hij vertelt dat werklozen te weinig doen om aan de slag te komen, werd ik echt kwaad. Je mag van mening zijn dat ik voor werk moet verhuizen, maar verwijt mij nooit dat ik ben vastgeroest, want dat slaat nergens op. Waarom geeft hij niet eens een interview over werkgevers die weigeren mensen van boven de veertig aan te nemen? Werkgevers die liever mensen uit Oost-Europa hebben omdat zij zo lekker goedkoop zijn. Laat hij zijn pijlen eens richten op de werkgevers in plaats van de werknemers te stigmatiseren."

De tweede geïnterviewde zegt het volgende. "En dan word je door de politiek ook nog eens op een hoop gegooid. Natuurlijk zijn er werklozen die niets doen om aan de slag te komen, maar dat wil niet zeggen dat wij allemaal lui zijn. Ik wil dolgraag aan de slag. Als het aan de politiek ligt, moet ik daarvoor zelfs verhuizen. Dat klinkt heel mooi, maar wat moet ik bijvoorbeeld in Friesland als mijn sociale netwerk in Brabant ligt? In Den Haag onderschatten ze de ellende waarin je terechtkomt als je niet meer werkt. Je gaat soms aan jezelf twijfelen. Heb je nog wel de juiste vaardigheden, ben je echt zo duur? Ik mis van de politiek een positief verhaal. Hoe gaan wij zorgen dat het beter gaat? Wat kunnen wij doen om de schouders eronder te zetten? Praat daar eens over."

De derde geïnterviewde zegt: "Toen ik mijn laatste baan verloor, dacht ik binnen 3 maanden weer aan de slag te zijn. Maar nu duurt het al meer dan 22 maanden. Van UWV heb ik weinig steun gehad. Minister Kamp lijkt mij een capabele man, maar hij weet niet hoe de vlag erbij hangt in Nederland. Natuurlijk is er een bepaalde groep werklozen die niet vooruit te branden is, maar als je iedereen over één kam scheert, doe je de werklustigen te kort, je generaliseert."

Tot zover ons eigen UWV-blad. Ik houd dit graag aan de minister voor.

Naar de mening van de SP behoort de overheid het in een fatsoenlijke, sociale samenleving als haar taak te zien om werklozen te helpen bij het vinden van een nieuwe baan. Zo niet de "huidige" regering. VVD, CDA en PVV, in de Tweede Kamer gesteund door D66, Christen Unie en SGP, zien er blijkbaar geen been in om die broodnodige ondersteuning en hulp af te breken. Door middel van de drogredenering dat het de eigen verantwoordelijkheid – lees: schuld – van de werkloze is en dat communicatie via internet voldoende is, breekt de regering de juist nu zo hard nodige ondersteuning af. De werkloosheid neemt nog steeds gestaag toe, inmiddels al 6%, en de regering weet niets beters te bedenken dan bezuiniging en afbraak van de hulp bij het zoeken naar werk.

Dat is helaas het trieste beeld dat uit dit wetsvoorstel naar voren komt. Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister.

Ik krijg in de eerste plaats graag een reactie van hem op zijn stelling op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag dat Nederland in de naaste toekomst te maken krijgt met tekorten op de arbeidsmarkt als gevolg van vergrijzing en ontgroening. Ik zou graag van de minister vernemen wat hij in dit kader bedoelt met "de nabije toekomst" en hoe hij aankijkt tegen de gestage stijging van de werkloosheid in de afgelopen jaren in relatie tot dat aspect.

Daarnaast vraag ik of de minister het mij met eens is dat in perioden waarin de werkloosheid stijgt en een blijvend karakter vertoont, juist de overheid genoodzaakt is om met alle mogelijke en creatieve middelen die werkloosheid te bestrijden. Het is immers evident dat een laag werkloosheidscijfer goed is voor de economie en goed uitwerkt voor het sociale klimaat. Net zo goed als omgekeerd een hoog werkloosheidscijfer slecht is voor de economie en afbreuk doet aan het vertrouwen van de burgers in de overheid.

Een andere ongerijmdheid in het wetsvoorstel is naar de mening van de SP-fractie de opvatting van de regering dat er bezuinigd kan en moet worden op de ondersteuning en bijstand aan werkzoekenden, maar dat tegelijkertijd extra geld uitgetrokken wordt om het werkgevers extra naar de zin te maken. Hoe is dat te verenigen met de door de regering bepleite afslanking van de overheid? En waarom wordt hier met twee maten gemeten? Waarom krijgt de ene groep extra geld en de andere groep minder geld? En hoe is deze benadering te rijmen met de stelling van de regering in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer van 30 maart 2012 dat de eigen verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven voorop staat? Bedrijven hebben dus ook een eigen verantwoordelijkheid, maar zij worden anders behandeld dan de burgers.

Ook heeft de regering betoogd dat zij alleen de mensen ondersteunt die de ondersteuning echt nodig hebben. Kan zij aantonen waarom de vele werkzoekenden die in het beoogde nieuwe systeem in de kou komen te staan, geen ondersteuning nodig zouden hebben? Naar mijn mening hebben zij juist extra steun nodig.

Graag verneem ik voorts waarom volgens de regering de invoering van het nieuwe SUWI-systeem er niet toe zal leiden dat het aantal werklozen juist toeneemt. Andere woordvoerders hebben hierop al geduid. Zulks ligt immers voor de hand nu de ondersteuning en begeleiding van werkzoekenden fors wordt aangetast. Werkt daardoor het nieuwe systeem niet averechts?

Het is het voornemen van de regering om de RWI per 1 juli aanstaande op te heffen. Wat gebeurt er met de RWI als dit voornemen door de recente politieke ontwikkelingen niet kan worden geëffectueerd? Die kans is naar mijn mening zeker aanwezig. Wat betekent dit voor de geplande besparing van 5,2 mln. per jaar die moet volgen uit de opheffing van de RWI?

Ik zie met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Vorige week kreeg ik het jaarverslag van het UWV over het jaar 2011 onder ogen. Het verslag ademt een en al geestdrift over de op handen zijnde digitalisering van de dienstverlening. Het UWV is in het verslagjaar een aantal pilots gestart. Volgens het jaarverslag maakte in 2011 85% van de WW-klanten gebruik van digitale dienstverlening tegen 72% in 2010. Dat stemt hoopvol. Dat zit al dicht tegen de 90% die de minister in 2014 beoogt.

Voordat het wetsvoorstel SUWI wet is geworden, is UWV zijn werkprocessen dus al enthousiast aan het reorganiseren. En daarbij – aldus het jaarverslag – richt UWV zich ook op de meest kwetsbare klanten: langdurig werklozen en mensen met een arbeidsbeperking. Ook daarmee is UWV dus bezig. Een UWV-klant vertelt in het jaarverslag bijvoorbeeld over de cursus "Klik en Tik", een cursus die is opgezet om digibeten met het medium vertrouwd te maken. Ik houd het erop dat deze cursus in het echt "Digivaardig & Digibewust" heet, zoals is vermeld in de memorie van antwoord, onderdeel van een project "Digibeten aan de slag". Mijn fractie is verheugd in de memorie van antwoord te lezen dat aan UWV voor dat project subsidie is toegekend.

Deze inleiding vertelt eigenlijk precies het doel van de Wet SUWI: meer mensen aan het werk helpen, met meer computer en met minder financiële middelen. Dat klinkt allemaal mooi. Eigenlijk klinkt het te mooi om waar te zijn. De cijfers alleen al zijn te mooi om waar te zijn, zeker als je ze vergelijkt met de cijfers die collega Thissen net noemde, die hij weer van het jaarverslag op de UWV-site heeft. Tussen die cijfers zit een heel grote discrepantie. Ik vraag me af wie en wat ik moet geloven. De minister heeft de twijfel of het systeem van het wetsvoorstel alle werklozen zal bereiken, niet weggenomen. Ook heeft mijn fractie nog aarzelingen bij de wijze van samenwerking tussen UWV en de gemeenten.

Met een vermindering van 98 naar 30 werkpleinen en met een belangrijke beperking van de face-to-face-dienstverlening naar digitale coaching blijft het risico bestaan dat de kwetsbare werkloze tussen het loket en de computer verdwaalt en de weg kwijtraakt. Uit het voorlopig verslag van de vaste commissie blijkt dat meerdere fracties in deze Kamer zich hierover zorgen maken. Ik heb daar net met belangstelling naar geluisterd. Het succes van digitalisering bij de WW'ers mag met 85% dan wel groot zijn, van de WWB'ers weet maar 35% met de computer om te gaan. Aan deze groep moet blijvend aandacht worden besteed. De vraag is, hoe die aandacht wordt georganiseerd. In hoeverre wordt voor deze groep aan face-to-face-begeleiding vastgehouden? De minister wil de face-to-face-begeleiding beperken tot 10% van de WW-gerechtigden, maar zegt niets over de bijstandsgerechtigden. Zij worden wel geacht aan het werk te gaan, maar hun lot ligt weer in handen van de gemeenten. Tussen UWV en de gemeenten dient daarom nauw overleg plaats te vinden, ook omdat het daarbij gaat om instroom van WW'ers die niet binnen de daarvoor beschikbare tijd een baan hebben gevonden. Mijn vragen zijn: hoe wordt met deze groep het contact onderhouden, hoe wordt deze groep voorbereid op de digitalisering van vraag en aanbod en wat wordt eraan gedaan om deze groep in beeld te houden?

Mijn fractie zet in dat verband ook vraagtekens bij het stopzetten van de coaching na twaalf maanden. Juist als iemand na twaalf maanden nog steeds werkloos is, wordt de afstand tot de arbeidsmarkt groter. Dat na twaalf maanden elke baan als passend wordt aangemerkt en dat een WW-gerechtigde dan dus elke baan moet accepteren, heeft niet zo veel betekenis. Artikel 27, lid 2 van de Werkloosheidswet werpt hier een drempel op omdat een onderzoek naar de relevante aspecten van de persoon en de reden van weigering moet plaatsvinden. En dat passende arbeid niet in alle gevallen zomaar passend is te maken, blijkt wel uit het project in de land- en tuinbouwsector, waarin op 2500 vacatures 73 werkzoekenden in dienst zijn genomen. Ik citeer ook deze gegevens uit het jaarverslag van UWV van 2011. Met andere woorden, je kunt daar niet zo veel mee.

Met het stopzetten van de digitale coaching en de face-to-face-begeleiding na twaalf maanden wordt het vinden van werk steeds moeilijker. De werkloze moet het dan allemaal zelf uitvinden. Met meer afstand tot het werk bestaat het risico dat daardoor langer een beroep op de bijstand wordt gedaan. Dat levert weer minder besparingen op, en besparing is toch het doel van dit wetsvoorstel? Juist omdat na twaalf maanden elke baan als passend wordt aangemerkt, is begeleiding dan meer dan noodzakelijk. Wij hebben dan ook grote aarzelingen bij het stopzetten van de digitale coaching en de face-to-face-begeleiding na twaalf maanden. In de memorie van antwoord stelt de minister dat de face-to-face-begeleiding in ieder geval beschikbaar blijft voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten, maar het is niet duidelijk of dit ook het geval is na afloop van die twaalf maanden. Mijn fractie krijgt graag nog een toelichting daarop van de minister.

Ook over de bescherming van persoonsgegevens hebben meerdere fracties vragen gesteld. De ervaring met diverse overheidsprojecten met betrekking tot digitalisering moet tot voorzichtigheid manen, zeker nu ook hierbij van het DigiD-systeem wordt gebruikgemaakt. De minister heeft in de memorie van antwoord op deze vragen een uitleg gegeven die voorshands tot duidelijkheid leidt. De uitwisseling van gegevens gebeurt tussen de werkzoekende en de werkgever met een toeziend oog van UWV. Het College bescherming persoonsgegevens houdt toezicht. Je zou denken dat dit onderdeel dan voldoende is geborgd, maar mijn fractie en ook de minister weten heel goed dat ervaringen uit het verleden geen garantie voor de toekomst bieden. Waakzaamheid is dus geboden. En juist vanwege de omvang van het te ontwikkelen digitale systeem is de implementatie niet zonder risico's. Kan de minister toezeggen dat de implementatie van het systeem haalbaar is, zowel wat betreft de tijdsdruk als de kostenbesparing? Gaat de kwaliteit van de dienstverlening daardoor niet juist achteruit?

Over de werkverdeling heb ik ook nog een vraag. UWV en de gemeenten gaan samenwerken op de gebieden van de registratie in één systeem, de werkgeversdienstverlening en de taken op de regionale arbeidsmarkt. De gemeenten willen echter de registratie van bijstandsgerechtigden zelf doen, al was het maar vanwege de handhaving. In het wetsvoorstel houdt UWV echter de regie hierover. De vraag is of dit systeem voldoende is doordacht; en zo ja, hoe en wanneer dit systeem wordt geëvalueerd. Dat zijn twee vragen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister af.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.20 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders en de Kamer voor de gelegenheid om als nederig demissionair bewindspersoon dit wetsvoorstel toch nog met de Kamer te behandelen. Wij stellen dat zeer op prijs.

Ik maak graag een aantal opmerkingen vooraf. Eén opmerking betreft de werkloosheidsontwikkeling die zich voordoet, de situatie op de arbeidsmarkt en hetgeen de woordvoerders gezegd hebben die spraken over een snelle groei van de werkloosheid. Ik maak mij zorgen over de ontwikkeling van de werkloosheid; iedere werkloze is er een te veel. Daar zit van alles achter. Wij zijn nooit tevreden over de werkloosheid. Wij kunnen echter vaststellen dat de werkloosheid in Nederland met die in Duitsland en Oostenrijk de laagste is in Europa. Dat is die al jaren en dat is die op dit moment nog steeds. Dat geldt zowel voor de werkloosheid als de jeugdwerkloosheid. In het jaar 2011 is de werkgelegenheid licht gegroeid. De werkloosheid is weliswaar gestegen maar als ik kijk naar de laatste zes maanden waarbij verondersteld werd dat sprake was van een snelle groei, dan blijkt dat de werkloosheid vorig jaar oktober 5,8% was. Op dit moment staat die op 5,9%, dus op 0,1% meer. De jeugdwerkloosheid bedraagt op dit moment 11,8%. Dat is net zo zorgelijk als ik in het begin heb gezegd over de werkloosheid in het algemeen. Ik ben natuurlijk ook allerminst tevreden met een jeugdwerkloosheid van 11,8%. Toch is dat de helft van het gemiddelde in Europa. Het is minder dan een kwart van de jeugdwerkloosheid in de Zuid-Europese landen. Het is minder dan de helft van de jeugdwerkloosheid in Frankrijk. Vergeleken met de afgelopen tien jaar in Nederland, is het ongeveer het gemiddelde. Het gemiddelde lag in de afgelopen tien jaar op 11%. Wij zitten nu op 11,8%. Ik ben daar allemaal niet tevreden over en ik ben ook zeer gemotiveerd om er van alles aan te doen. Het kabinet doet er ook van alles aan en met grote overtuiging. Het lijkt mij evenwel goed om de cijfers even onder ogen te zien als uitspraken worden gedaan over de situatie op de arbeidsmarkt en de veronderstelde snelle groei van de werkloosheid die zich in werkelijkheid op dit moment gelukkig niet voordoet.

Het is goed om even iets te zeggen over hoe het staat met de positie van ouderen op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. De minister noemt 11,8% in relatie tot de jeugdwerkloosheid. Wat behoort precies tot de sector "jeugd" in deze berekening en wat is het percentage van de andere werkloosheid, de werkloosheid onder ouderen?

Minister Kamp:

De gewone werkloosheid, onder volwassenen, staat op 5,9% op dit moment. Dat percentage is al drie maanden stabiel. In de drie maanden daarvoor was het stabiel op 5,8%. In het laatste halfjaar heeft dus een stijging plaatsgevonden van 5,8% naar 5,9%. Waar de grens met de jeugdwerkloosheid ligt, weet ik niet. Laten wij even uitgaan van 23 jaar. Als dat anders is, dan zal ik dat in de loop van dit debat aangeven. De gemiddelde jeugdwerkloosheid in de afgelopen tien jaar was dus 11%. Op dit moment staat die op 11,8%. In de afgelopen jaren is de jeugdwerkloosheid ook wel eens 14% en 13% geweest. Mijn conclusie is dat het heel nuttig is om bezorgd te zijn, om attent te zijn en om dingen te doen die nodig zijn. Het is echter niet noodzakelijk om het voor onszelf erger te maken dan het in werkelijkheid is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk heel blij dat de staatssecretaris zegt dat de werkloosheid vergeleken met andere Europese landen in Nederland best meevalt. Het is natuurlijk zorgelijk: je zult maar werkloos zijn. Zeker als iemand dat langdurig is, is dat een ramp voor zijn huishouden, voor zichzelf en voor zijn ontwikkeling. In vergelijking met andere landen valt het hier echter mee. Waarom hoor ik de staatssecretaris in de publiciteit dan toch zo vaak zeggen dat de duur van de uitkering moet worden bekort en dat de hoogte van de uitkering moet worden verlaagd omdat dat mensen zou prikkelen om aan de slag te gaan? Wij hebben een goed stelsel van sociale zekerheid. Wij hebben een redelijk goed functionerende arbeidsmarkt. Wij hebben een aantal knelpunten, waaronder oudere en nu ook jongeren, op de arbeidsmarkt, maar eigenlijk gaat het best goed. De minister van SZW zou dan toch eigenlijk heel tevreden moeten zijn over de inzet van al die mensen die even werkloos zijn maar toch zo snel mogelijk weer aan de slag gaan? Zeker vergeleken met Zuid-Europa is ons sociaalzekerheidsstelsel en ons werkloosheidspercentage goed te noemen. Dit is dus geen Luilekkerland waar de sociale zekerheid zo goed georganiseerd is dat mensen te lang in een uitkering blijven hangen. Dat kan niet waar zijn, want het werkloosheidspercentage is laag. Die boodschap zendt de minister echter wel af en toe uit. Ik maak mij daarover wat zorgen.

Minister Kamp:

Ik kom later nog te spreken over de kwalificaties van de heer Thissen aan mijn adres. Het woord "Luilekkerland" heb ik op geen enkele manier in de mond genomen. Ik straal ook helemaal geen tevredenheid uit. Het enige wat ik doe, is de feiten neerleggen, omdat die mogelijk ook voor de heer Thissen interessant zouden kunnen zijn.

De heer Thissen geeft terecht aan dat ik van mening ben dat er wat moet veranderen aan de duur van de WW-uitkering. Ik kan hem evenwel vertellen dat zijn partijgenoten in de Tweede Kamer mij met voortduring voor ogen houden dat het belangrijk is om de arbeidsmarkt te hervormen en ook op dit punt tot aanpassingen te komen. Hij zou dus ook bij zijn partijgenoten aan de overkant van het plein te raden kunnen gaan. Als hij het nog eens uit mijn mond wil horen, dan vertel ik hem graag dat ik van mening ben dat een duur van de werkloosheidsuitkering tot maximaal 38 maanden niet een optimale stimulans is om het werk te hervatten.

Men ziet ook dat na een jaar, als alle arbeid passend is, meer mensen aan het werk gaan. Ook blijkt dat zodra de werkloosheidsuitkering ophoudt, vlak voor dat moment, ook een flinke toename plaatsvindt van de werkhervatting. Het is naar mijn mening dan ook in ons aller belang om die toename eerder te laten plaatsvinden. Daarom vind ik het verstandig om ons met elkaar te bezinnen op het nut van een langere duur van een werkloosheidsuitkering. Dat is een andere discussie dan de discussie die wij op dit moment voeren, maar ik ben altijd graag bereid om, als de gelegenheid zich voordoet, die discussie met de heer Thissen aan te gaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Ik zet graag twee kanttekeningen bij de werkloosheidscijfers. Ik vraag mij af of de minister die deelt. Ten eerste is werkloosheid altijd een lagging economic indicator. Met andere woorden: het gaat eerst slecht met de economie en daarna gaat het veel slechter met de werkgelegenheid. De tweede is dat er vooral veel klappen vallen in de flexibele schil; zzp'ers behoren steeds vaker tot de groep van de werkende armen. Ik vraag de minister of hij de zorg over een mogelijke toename van de werkloosheid in de toekomst deelt en over de klappen die binnen de flexibele schil vallen.

Minister Kamp:

Ik zie niet direct een connectie tussen zzp'ers en werkende armen. Zzp'ers zijn in de regel zeer tevreden met hun activiteiten en zouden ook niet meer terug willen naar de situatie waarin zij daarvoor zaten. Naar mijn mening is een positievere kwalificatie van de zzp'ers op zijn plaats. Op het punt van de groei van de werkloosheid heb ik zo-even al aangegeven, dat wij vorig jaar een groei kenden van de werkgelegenheid. De groei van de werkloosheid in een halfjaar kwam op 0,1%. Ik praat het allemaal niet weg maar ik zet wel wat feiten tegenover wat er gezegd is. De voorspellingen die er op dit moment zijn, die ik gezien heb, komen neer op 5 komma zoveel, bijna 6, tot 6 komma zoveel en een enkele keer 7. Ik vind dat allemaal niet niks. De heer Thissen zei al dat het om individuen gaat en om de effecten op ieder individu. Het gaat nog steeds om grote aantallen. Ik ben evenwel zeer gemotiveerd om daarmee aan de gang te gaan en dat aan te pakken. De mogelijkheden daartoe zal ik, nadat mevrouw Sent een tweede opmerking heeft gemaakt, nader toelichten.

De voorzitter:

Het lijkt mij ook goed om de minister zo meteen zijn verhaal te laten doen. Mevrouw Sent mag nog even interrumperen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik maak nog één kleine opmerking over zzp'ers en werkende armen. Uit een notitie van het ministerie van SZW blijkt dat het percentage werkende armen is toegenomen van 10 naar 18. Het aandeel zzp'ers in die groep is gestegen van 41% naar 50%. Dat wil niet zeggen dat het een grote groep zielige mensen is. Hieruit blijkt echter wel degelijk dat een grote groep zzp'ers worstelt en de klappen opvangt van de huidige economische situatie. Deelt de minister deze constatering?

Minister Kamp:

We hebben een flexibele schil in Nederland. Die bestaat uit mensen met tijdelijke arbeidscontracten, mensen die via uitzendbureaus werken, zzp'ers en ondernemers die eigenlijk ook een onderdeel van die flexibele schil zijn. Die flexibele schil heeft een belangrijke economische functie. Ik hecht eraan om dat zo te laten.

Bovendien bestaat bij werkgevers naarmate wij de vaste contracten beschermen de neiging om de flexibele schil meer op te zoeken. Dat is nu eenmaal zo. De armoede in Nederland is weer een aparte discussie. De staatssecretaris en ik zijn ook graag bereid om die te voeren. Dan zal ik ook heel graag vertellen hoe het zit met de armoede in Nederland in vergelijking met andere landen in Europa. Dan zal ik ook aangeven hoe het met de ontwikkeling van de armoede in Nederland zit, die positief is. Ik denk dat bij de zzp'ers toch het belangrijkst is dat daar het overgrote deel van de mensen tevreden is met het werk dat zij doen en met de vorm waarin zij dat werk doen.

Wat de arbeidsmarkt betreft, kan ik misschien nog een aanvullende opmerking maken. Ieder jaar komen er zo'n 800.000 vacatures beschikbaar, waarvan 200.000 voor laaggeschoold werk. Dat betekent dat er voor iedereen op de Nederlandse arbeidsmarkt ook nog steeds kansen zijn. Dat zal ik ook zo doorvertalen als ik het over de ouderen ga hebben. Er zijn dus vele vacatures. Dat betekent dat de mogelijkheden er zijn om werk te vinden. Dat blijkt ook in de praktijk omdat er de afgelopen zeven jaar ook nog uit Midden- en Oost-Europa een groep is gekomen van zo'n 300.000 mensen die hier op de arbeidsmarkt is komen werken. Zij doen dat niet voor lagere lonen, want zij zijn ook gehouden aan het minimumloon en aan de cao-bepalingen. Maar desondanks was er plaats voor hen op de arbeidsmarkt in Nederland. In gemeenten waar 2000 mensen als werkzoekende staan ingeschreven komt het voor dat er ook 2000 mensen uit Midden- en Oost-Europa aan het werk zijn. Dan vraag je je af waarom dat dan niet bij elkaar komt. Als de staatssecretaris en ik op werkbezoek gaan, gaat er geen gelegenheid voorbij of ondernemers vertellen ons dat zij echt de grootste moeite hebben om mensen te vinden voor werk, met name voor technisch opgeleide mensen, zelfs eenvoudig opgeleide technische mensen. Er is nog steeds grote vraag op de arbeidsmarkt en het gaat erom die vraag te benutten. Het gaat er ook om daar vooral zelf actief voor te zijn en die eigen activiteit te benadrukken.

De heer Ester (ChristenUnie):

U gooit nu wel alles op een grote hoop. Misschien moeten wij hierover iets gestructureerder debatteren. Het gaat er niet om dat wij u aan het begin van uw verhaal willen interrumperen, maar er is een directe relatie tussen uw omgevingsanalyse en de aanvliegroute van uw wetsvoorstel. Dan gaat het mij niet eens om het aantal werklozen, het aantal vacatures of het aantal banen, maar uw belangrijkste argument is eigenlijk dat die mensen in de WW recente werkervaring hebben. Daarvan zegt u dat u dat ook heel gemakkelijk kunt digitaliseren. Als wij kijken naar de cijfers, gaat het niet om een vergelijking met de rest van Europa, want daar zitten ook landen tussen als Spanje, Italië en Griekenland, met een jeugdwerkloosheid die naar de 50% gaat. Dus wij moeten onszelf niet altijd vergelijken met dat soort gemiddelden. Laten wij even bij Nederland blijven. Dan zien wij dat het aantal langdurig werklozen met 50.000 is toegenomen in de afgelopen twee jaar. Wij zien – daar komt u geloof ik zo nog over te spreken – dat van het aantal mensen boven de 45 meer dan de helft een jaar of langer werkloos is. Daar bevindt zich de groep langdurige werklozen. Zij hebben niet de meest recente ervaring. Zij vallen in uw systeem buiten de boot.

Minister Kamp:

Het was de heer Ester die sprak over snelle groei van de werkloosheid. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt dat ik daar even wat cijfers tegenover heb gezet.

De groep langdurig werklozen die moeilijk op de arbeidsmarkt terechtkomt groeit. Dat is een onderdeel van het totale beeld dat ik net heb geschetst. Ik heb ook niet gezegd dat ik blij ben met dat beeld of dat ik zonder zorgen ben, integendeel. Ik ben zeer gemotiveerd om de werkloosheid die zich voordoet aan te pakken en op te lossen. Ik zie daar mogelijkheden voor. Ik word daarin ook weer door de cijfers uit de werkelijkheid bevestigd. Laten wij eens kijken naar de groep van 55 jaar en ouder. In 2001 was de arbeidsdeelname van deze groep 33%. Op dit moment is dat 55%. Dat betekent een groei van 33% naar 55% arbeidsdeelname. Kijk je naar de laatste vijf jaar, dan zie je dat de gemiddelde uittreedleeftijd is gestegen van 59 naar 63 jaar.

De heer Thissen (GroenLinks):

Hulde! Dat weerspreken wij niet. Dit vind ik prachtig. Maar dat zijn de insiders, de mensen die al aan het werk waren. Dat is het gevolg van de afschaffing van VUT en prepensioen door een voor-vorig kabinet, een van de kabinetten-Balkenende. De telling van die kabinetten ben ik vergeten; ik hoop dat mij dat bij Rutte wat gemakkelijker afgaat. Dit betekent dat mensen zoals u en ik, die gewoon altijd hebben gewerkt en die misschien nu – laat ik voor mijzelf spreken – midden 50 zijn, gewoon langer gaan doorwerken. Ik hoop inderdaad tot mijn zeventigste te gaan doorwerken. Dat mag wat mij betreft de pensioengerechtigde leeftijd worden. Maar onze zorg zit in het feit dat mensen van boven de 50 die werkloos zijn, die outsider zijn, zo verdomd lastig weer aan het werk komen. Die groep groeit.

Minister Kamp:

Nogmaals, de zorg is er absoluut voor de werkloosheid in algemene zin, voor de langdurig werklozen en de oudere werklozen. Die zorg deel ik, maar ik heb toch even willen neerzetten hoe tegen de achtergrond van de huidige arbeidsmarkt toch voor de groep 55-plus sprake is van een zeer forse groei van de arbeidsdeelname. Dat heeft die arbeidsmarkt toch allemaal maar mooi opgevangen. Dat is een goede ontwikkeling, waar wij met elkaar tevreden over kunnen zijn en hoop uit kunnen putten.

Mijn tweede opmerking vooraf is dat enkele woordvoerders suggereerden dat mogelijk financiële redenen ook ten grondslag zouden liggen aan dit wetsvoorstel. Daar hoeven wij helemaal niet moeilijk over te doen. Dat is absoluut zo. Dat is ook heel gezond. Deze ombuiging bij het UWV is een fors onderdeel van de ombuiging die bij de rijksoverheid plaatsvindt. Het is niet alleen maar dit kabinet dat dat wil maar toen er sprake van de noodzaak tot aanvullende bezuinigingen was er de grote voorganger van de SP, de heer Roemer, die zei dat hij de ideeën over bezuinigingen die bij het kabinet leefden niet deelde. Hij vond dat er bij de overheid nog wel een paar miljard extra kon worden weggehaald. Als je een paar miljard extra wilt weghalen bij de overheid kun je dat echt niet doen bij kleine overheidsorganisaties en ook niet alleen bij de ministeries. Op mijn ministerie werken zeven keer zo weinig mensen als bij het UWV, waar dus zeven keer zo veel mensen werken als op het hele ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dus als je echt van plan bent om nog forser op de overheidsuitgaven te korten dan al in het pakket van 18 mld. van het kabinet-Rutte/Verhagen zit, dan kom je weer opnieuw bij organisaties als het UWV terecht.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zou er dan toch aan hechten om nu van de minister te horen hoe de cijfers er op 1 januari 2002 van CWI en UWV gezamenlijk uitzien sinds de inwerkingtreding van de SUWI-organisatie. Wat was het personeelsbestand toen van die gefuseerde instituten en wat is het personeelsbestand nu? Hoe is de raad van bestuur van zowel CWI als UWV erin geslaagd om ondanks alle materiewetgeving die veranderd is, ondanks alle veranderingen in socialezekerheidsinstituten om heel adequaat te reorganiseren en het personeelsbestand van 1 januari 2002 terug te brengen tot het bestand dat zij nu hebben? Dan vind ik het fair. Want zij hebben nog altijd veel personeel in dienst maar dat heeft ook te maken met het feit dat wij het van belang vinden dat er een publieke uitvoerder is van de sociale zekerheid die landelijk opereert.

Minister Kamp:

Wat wil de heer Thissen daar nu mee zeggen? Wat ik heb gezegd is dat wij als wij spreken over nog meer ombuigingen bij de rijksoverheid dan in het bijzonder terechtkomen bij organisaties als het UWV omdat dat de grote uitvoeringsorganisaties zijn. Bij mijn ministerie werken minder dan 2500 mensen, bij het UWV 17.000 mensen. Dus als je zegt dat er bij het apparaat van de overheid nog wel een paar miljard af kan worden gehaald, dan kom je bij dit soort organisaties terecht. Ik zal straks met plezier zeggen dat men inderdaad in een periode dat er een forse afbouw heeft plaatsgevonden bij het UWV er toch in is geslaagd om de kwaliteit te verbeteren. Dat vind ik een goede prestatie. Dat is ook een goede basis voor verdere wijzigingen in de toekomst zoals wij ons die nu hebben voorgenomen.

Laten wij ons ook even realiseren in welke situatie wij op dit moment verkeren. Ik had al in het begin gezegd dat de staatssecretaris en ik demissionaire bewindspersonen zijn en dat het kabinet is begonnen met een ombuigingstaakstelling van 18 mld. Stel nu eens dat daarvan zo'n 6 mld. niet zou kunnen worden gerealiseerd. Er is nu alweer sprake van een noodzaak van 14 mld. extra bezuinigingen om in 2013 de zaak een beetje op orde te hebben. Daar zou die 6 mld. bovenop komen. Dan heb je al 20 mld. Daarnaast is een rentestijging van 1% goed voor een extra tekort van 4 mld. Dan zit je al aan een tekort van 24 mld. Dat is een enorme opgave waarvoor alle politieke partijen en fracties de komende jaren staan. Daarom is het goed om te bekijken of de onderdelen van het pakket van 18 mld. die nu voorliggen op een verantwoorde manier kunnen worden doorgevoerd. Na deze ombuigingen staat ons namelijk nog veel meer te wachten.

Het UWV krijgt minder budget voor apparaatskosten. Daarnaast heeft het een forse beleidsmatige taakstelling. Er is al gezegd dat het re-integratiebudget vervalt. Uit de stukken blijkt dat er 100 mln., de helft van het budget, minder beschikbaar komt voor het WERKbedrijf. Om dat op een verantwoorde manier te doen, gaat het UWV over op digitale arbeidsbemiddeling, veel meer dan nu het geval is. Dat is de operatie Redesign UWV WERKbedrijf. Daarover spreken we nu. Er ligt zeker een budgettaire noodzaak aan ten grondslag. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Ik ben echter ook van mening dat de wijziging bij het UWV goed kan werken. Ik zal de Kamer voorleggen waarom dat zo is. We gaan daar de komende jaren mee aan de slag en zullen de wijziging geleidelijk en op een verantwoorde manier doorvoeren. We zullen een en ander ook nauwgezet volgen. We zullen bekijken of onze aannames in de praktijk te verwezenlijken zijn.

De heer Ester sprak een paar keer over neoliberale opvattingen die hij mij en de staatssecretaris toedicht. Misschien kan hij straks toelichten wat hij precies bedoelt met "neoliberaal". Ik begrijp dat het een negatieve kwalificatie is. Wij, de staatssecretaris en ik, voelen ons niet zozeer neoliberalen, wij zijn liberalen. Wij maken echter niet als enigen deel uit van dit kabinet, dat met dit voorstel is gekomen. Wij denken dat dit een praktisch voorstel is. Wij zien ontwikkelingen, technische mogelijkheden, in de samenleving. Mensen die vroeger naar een makelaar gingen, kijken nu op funda. Mensen die vroeger naar een reisbureau gingen, kijken nu op Vliegtickets.nl. Steeds meer mensen die vroeger naar een arbeidsbureau gingen, kijken nu op werk.nl en worden op een adequate manier geholpen. Deze ontwikkelingen in de samenleving willen wij graag doorzetten, omdat wij menen dat daarin voordelen te behalen zijn voor de werkzoekenden. Vroeger kon je bijvoorbeeld acht uur per dag terecht op een arbeidsbureau, nu is het streven om de digitale dienstverlening zevenmaal achttien uur per week toegankelijk te laten zijn. Dat is een groot verschil met de vijfmaal acht uur van vroeger. Dat kun je op een positieve manier benaderen. De werkzoekende kan er zijn voordeel mee doen.

Het verkrijgen en behouden van werk is naar onze overtuiging in de eerste plaats de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zij maken dat ook voortdurend waar. Er komen 800.000 vacatures vanuit de werkgevers. Die worden voor het grootste gedeelte door de werkgevers en werknemers samen ingevuld. De publieke dienstverlening is een aanvulling daarop. Het is prima dat deze er is. De overheid moet zich bij de publieke dienstverlening vooral richten op de mensen die zich niet op eigen kracht kunnen redden.

De afgelopen jaren was digitale dienstverlening al een trend. Mevrouw Scholten zei dat ook al. Zij vertelde dat de digitale intake voor WW-gerechtigden al op 85% ligt. Bij de WWB is het percentage veel lager. Dat komt omdat een en ander veel later op gang is gekomen. 300 van de 400 gemeenten zijn voor de intake van de WWB'ers inmiddels aangesloten bij het UWV. We hebben de aantrekkelijkheid ervan voor gemeenten verhoogd en we hebben tools aangereikt. Daarom denken we dat verdere groei de komende jaren mogelijk is. Dit is zeer in het belang van werkzoekende WWB'ers. Als zij ingeschreven staan in het grote bestand van het UWV, werk.nl, kunnen zij van alle mogelijkheden gebruikmaken. Wij willen de mogelijkheden graag ook ter beschikking stellen aan de actieve gemeenten. Gemeenten willen zelf aan de slag met hun mensen die in de bijstand zitten. Zij kunnen gebruikmaken van alles wat er bij het UWV beschikbaar is. Wij proberen hen voortdurend daartoe over te halen en te verleiden. We bieden ook dingen aan om dat te doen. We zijn zeer gemotiveerd om naast de WW'ers, ook de WWB'ers te bedienen.

Om werkzoekenden en werkgevers zo goed mogelijk met elkaar te laten matchen, zorgt het UWV WERKbedrijf ervoor dat alle partijen, werkgevers, werknemers en gemeenten, gebruikmaken van één systeem, werk.nl. Het is onze ambitie dat hierop alle werkzoekenden en alle vacatures worden geregistreerd. Op dit moment staan alle WW-gerechtigden en een groot deel van de WWB'ers erop. Daarnaast staat ook een deel van de Wajongers en de WIA-doelgroep erop. Het aantal vacatures op werk.nl is hoog. Ongeveer 80% van alle beschikbare vacatures komt op werk.nl. Het is van groot belang dat gemeenten, werkgevers en werkzoekenden hun bijdrage leveren om werk.nl bij het UWV te voeden en er vervolgens gebruik van maken.

Via werk.nl kunnen werkzoekenden terecht in hun werkm@p. Hierin kunnen zij aangeven welke sollicitaties zij hebben gedaan. Via dit kanaal ziet de e-coach toe op de activiteiten van de werkzoekende en stuurt hij zo nodig daarin bij. Ik zal daar zo nog op ingaan. De werkm@p is het middel voor de werkzoekende om alle mogelijkheden van het UWV te kunnen gebruiken.

Ik kom nu bij het onderscheid tussen de verschillende groepen, waar mevrouw Scholten ook over sprak. De eerste drie maanden heeft iedere werkzoekende toegang tot de algemene digitale dienstverlening, met online informatie over het zoeken van werk, opleidingen, sollicitatietrainingen, competentietesten en assessments. Er zijn ook digitale hulpmiddelen beschikbaar waarmee wordt aangegeven wat je kansen zijn op de arbeidsmarkt, welke competenties je nodig hebt en welke competenties je hebt. Je kunt in de eerste drie maanden ook vragen stellen via werk.nl. Dat is een goede en normale manier om vragen te stellen. Het kan ook via het klantcontactcentrum.

In de periode na deze drie maanden tot twaalf maanden heeft de werkzoekende via de digitale weg contact met een werkcoach. Wij zijn druk bezig om de werkcoaches die er nog zijn, ongeveer 1200, intensief te scholen zodat ze de komende jaren hun nieuwe taak als e-coach waar kunnen maken. De e-coach ziet in de periode van drie tot twaalf maanden toe op de activiteiten van de werkzoekende.

Daarnaast is er een deel face-to-face-dienstverlening. Deze dienstverlening was in het verleden gebruikelijk, in de toekomst zal deze eerder uitzondering worden. Dat is nu eenmaal zo in het digitale tijdperk. Zo werkt het ook met funda en Vliegtickets.nl. Wij denken dat het hierbij ook kan. Wij gaan een en ander geleidelijk invoeren. In 2012 is er nog sprake van 50% face-to-face-dienstverlening. In 2015 wordt deze afgebouwd naar 10%. Het is de bedoeling dat degenen die onder de WSW en onder de Wajong vallen nog steeds, net als nu het geval is, dezelfde face-to-face-dienstverlening krijgen. Die 10% geldt dus voor de WW'ers. Voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten van 35% of meer die onder de WSW en de Wajong vallen, blijft de face-to-face-dienstverlening. Die groep kan behalve van de face-to-face-dienstverlening natuurlijk ook gebruikmaken van de digitale dienstverlening en is daar vaak net zo goed toe in staat als degenen die geen arbeidshandicap hebben.

De heer Thissen (GroenLinks):

Stel dat het je niet lukt om in de eerste drie maanden werk te vinden en ook niet in de periode van drie tot twaalf maanden daarna waarin je een e-coach hebt met wie je kunt chatten. Na twaalf maanden is er alleen nog een face-to-face-behandeling voor een kleine groep mensen, onder wie Wajongers en WSW'ers. Waarop baseert de minister dit? Werk zoeken is toch iets anders dan digitaal een huis zoeken via funda? Werk zoeken is toch iets anders dan een vliegreis boeken via Vliegtickets.nl of een rekening betalen om drie uur 's nachts via de Random Reader van de Rabobank? Je wilt weer aan de slag, maar het lukt je niet om snel een baan te vinden. Het verlies van je baan is een verlies van betekenis; het is een verlieservaring van mensen. Gelukkig lukt het heel veel mensen om het zelf te doen, maar heel veel mensen lukt het ook niet. De cijfers van het UWV laten gewoon zien dat het heel veel mensen niet lukt in de duur van hun WW. Dat heeft er niets mee te maken dat de WW te lang duurt. Het heeft te maken met de werking van de arbeidsmarkt. Mensen willen dan een gesprek, tijd en aandacht. Zij willen van iemand horen dat hun cv er niet beroerd uitziet en dat er kansen zijn. Zij willen empowerende verhalen horen. Je kunt niet praten met je beeldscherm. Verplaatst u zich daar eens in. Waar is de empathie van dit kabinet, ook al is het demissionair, dat het niet voor iedereen is weggelegd via de digitale wereld, dat het echt niet slechts 10% is, maar dat het een hoger percentage is? Het werkt niet en het zal ook niet werken. U komt de gevolgschade straks tegen: de oplopende groepen mensen in de bijstand of nuggers die met de ziel onder de arm lopen en niet meer aan de slag komen.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat de heer Thissen zijn conclusie al heeft getrokken. Dat blijkt ook uit zijn hele inbreng. Hij heeft aangegeven hoe hij ertegen aankijkt: reclamefoldertaal, platitudes, übertunnelvisie, gratuit, dehumanisering. De conclusies lagen wat hem betreft al vast. Ik wil in dit debat argumenten uitwisselen. De heer Thissen zegt dat je niet met je beeldscherm kunt praten, maar hele volksstammen denken er tegenwoordig echt anders over. Het is heel verstandig om vast te stellen dat het werken met een bank, het boeken van een vakantie of het zoeken van een huis tegenwoordig heel anders gaat. Het is heel goed dat wij in het WERKbedrijf van UWV ook daarin meegaan. Natuurlijk is er een groep die dat nog niet meemaakt. Onze inschatting op basis van onze ervaring is 10%. Wij groeien geleidelijk naar die 10% toe, maar het is geen keihard doel dat wij koste wat kost willen bereiken. Het is onze op basis van onze ervaring gemaakte inschatting. Wij zullen de komende tijd kijken hoe dat zich ontwikkelt. Als er nieuwe inzichten zijn, zullen wij die zeker bespreekbaar maken en kijken hoe wij daarop moeten reageren. Wij zullen daarmee dan ook bij de volksvertegenwoordiging komen als dat noodzakelijk is. Het is onze inschatting, het is niet het doel dat wij koste wat kost willen bereiken. Wij groeien er op een verantwoorde manier naartoe. Mochten wij gaandeweg nieuwe conclusies trekken, zal ik zeker niet nalaten om die ook hier te melden.

Het is goed om ook te kijken naar de groep die langer dan twaalf maanden zonder werk is en naar hetgeen er dan kan gebeuren met die groep. Mevrouw Scholten keek bezorgd naar die groep. Ik wil toch aangeven dat er voor die groep een heleboel gebeurt en ook kan gebeuren.

In het afgelopen jaar is, bij de overgang van min twaalf maanden naar plus twaalf maanden, aan 6700 mensen een passend werkaanbod gedaan. Op dat moment is er perspectief geboden aan die mensen: dit is de baan die je kunt krijgen.

Voor die groep is het instrument beschikbaar van proefplaatsing. Je kunt geplaatst worden bij een werkgever en in de periode van die proefplaatsing loopt je WW-uitkering gewoon door. Er zijn dus geen kosten voor die werkgever. Wij gaan die periode zelfs verlengen van drie naar zes maanden. In die periode van maximaal zes maanden kan worden bekeken of de werknemer voldoet. Als de werkgever die mening is toegedaan, kan hij die werknemer in dienst nemen en is er weer een baan gerealiseerd.

Het hele instrument dat in de digitale dienstverlening van het UWV is opgebouwd voor de groep die van nul tot drie maanden nieuw instroomt in de werkloosheid, blijft beschikbaar.

Als je werkloos bent en zelf of met steun van een toekomstige werkgever eerst scholing wilt volgen, blijft het mogelijk dat je met behoud van de WW-uitkering toch die scholing volgt.

Voor deze groep is ook een startersregeling beschikbaar, als men zzp'er of anderszins ondernemer wil worden. Het kabinet is met de Tweede Kamer bezig met een voorstel om de toegang tot de startersregeling te vergemakkelijken.

Ik hoop dat u met ons de conclusie kunt trekken dat er ook voor de groep die langer dan twaalf maanden werkloos is goede mogelijkheden beschikbaar zijn. Van de kant van het UWV zal de monitoring op deze groep worden doorgezet. Ook de handhavingsactiviteiten worden voortgezet.

De handhaving is een onderwerp op zichzelf. Handhaving is belangrijk. Er zijn per jaar 800.000 vacatures, in de laatste zeven jaar zijn 300.000 Midden- en Oost-Europeanen naar Nederland gekomen en veel bedrijven kunnen op dit moment nog steeds niet aan goed personeel komen. Tegen die achtergrond is het goed om kritisch te kijken naar de eigen activiteiten van werkzoekenden. Als ik bij de grote, mooie kassenbedrijven in het Westland kom, vertellen die ondernemers mij dat het vrijwel nooit voorkomt dat een van de vele tienduizenden werklozen uit Den Haag of Rotterdam zich bij hen meldt en vraagt of er werk voor hem is. Dat gebeurt zeer weinig. Ik denk dat het heel veel moet gebeuren. Er moet een uitkering zijn, als je niet kunt werken of als er geen werk is. Maar als je kunt werken en als er werk is, moet er geen uitkering zijn. Handhaving is een belangrijke activiteit van de overheid tegenover de uitkering die wordt gegeven. Daarom vermelden de werkzoekenden hun sollicitatieactiviteiten ook op de werkm@p. Het UWV monitort die activiteiten. Er vinden steekproefsgewijze controles en bestandskoppelingen plaats. Wanneer er onvoldoende activiteit is, wordt er opgetreden. Wanneer er sprake is van fraude – helaas is dat ook het geval – wordt er in de toekomst veel strenger dan nu opgetreden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zal het zo dadelijk hebben over de irritaties die blijkbaar bij de minister zijn ontstaan door mijn verhaal. Ik zal het ook hebben over de irritaties die bij mij en grote groepen in het land zijn ontstaan over datgene wat de minister altijd uitstraalt met de voortdurende verwijzingen naar fraude door mensen die blijven hangen in het vangnet en in de hangmat van de uitkeringen. Midden jaren negentig was ik lid van het regionaal bestuur van de tripartiete arbeidsvoorziening. In 1994 speelde de situatie dat er asperges gestoken moesten worden en aardbeien, rode bessen en noemt u maar op geplukt moesten worden. Iedere keer kwam vanuit de LTO naar voren dat het zo ongelofelijk lastig was om bijstandsgerechtigden en mensen met een uitkering voor dat seizoenwerk te interesseren, wat er ook gebeurde, wat wij ook organiseerden, ook vanuit de arbeidsvoorziening en de werkvloer.

Aspergesteken naar vermogen is geen mogelijkheid. Men verwacht dat de asperges worden gestoken op het moment dat het kopje uit het bed steekt. Wacht je daar te lang mee, dan is het kopje niet meer wit. Dat betekent dat je ongelofelijk hard moet werken. Over de vraag of het passend en geschikt werk is, mogen wij het niet meer hebben in dit land. Maar ik zou de minister wel eens willen zien, als hij al vijf jaar demissionair minister is en gedwongen wordt om in de tuinbouw te werken en asperges te steken. Zou het hem dan lukken om de asperges te steken voordat het kopje paars wordt? Dat is het probleem. Als wij aankwamen met groepen bijstandsgerechtigden, waren de LTO-ondernemers niet meer geïnteresseerd. Zij zijn veel geïnteresseerder in die Polen die zich helemaal het leplazarus werken om wel naar vermogen en zelfs meer dan naar vermogen de asperges uit de bedden te halen. Ik wil er afstand van nemen dat iedere keer vanuit het ministerie van Sociale Zaken, sinds het onder de leiding van deze minister staat, de aanval wordt geopend op mensen die werkloos zijn, in de bijstand zitten en niet gaan werken in de kassen of in de tuinbouw. Die groepen zijn niet bij elkaar te brengen. Dat is het probleem en daar zouden wij het eens over moeten hebben.

Minister Kamp:

Ik heb een aantal dingen gemeen met de heer Thissen. Het eerste is de leeftijd en het tweede is dat wij allebei in de jaren negentig in het bestuur van de arbeidsvoorziening hebben gezeten. Ik heb er ook in gezeten en weet uit mijn ervaring in die tijd precies hoe dat zit. Ik vind dat het werk dat er in Nederland is, moet worden gedaan door de mensen die hier zijn. Als er onvoldoende mensen zijn voor dat werk, kan ik mij voorstellen dat er mensen uit andere landen naar Nederland komen. Ik vind het geen goede ontwikkeling dat een groep met een uitkering die kan werken aan de kant blijft staan, niet volwaardig participeert in de samenleving, zichzelf niet kan ontplooien, geen voorbeeld is voor hun kinderen en een last is voor de belastingbetaler, terwijl dat niet noodzakelijk is. Anderen uit andere landen komen hiernaartoe en doen werk dat gedaan zou kunnen worden door mensen die al hier zijn.

Ik verzet mij tegen het beeld dat al het werk in de agrarische sector niet geschikt zou zijn voor de groep mensen zonder werk en met een uitkering. Dat is absoluut niet zo. Er zijn vele soorten werk in de agrarische sector. Er is zwaar fysiek werk, maar er is ook minder zwaar fysiek werk. Er is technisch werk. Je hebt allerlei soorten activiteiten. Ik ben ervan overtuigd dat de bereidheid er ook bij agrarische ondernemers is om voor hun personeelsvoorziening in de eerste plaats in Nederland te kijken. Alles wat wij in Nederland hebben geregeld op het punt van de arbeidsomstandigheden, arbeidsvoorwaarden, betaling, cao en WML geldt net zo goed voor mensen die uit andere landen naar Nederland zijn gekomen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Thissen nog een korte interruptie wil plaatsen. Ik hoop dat zijn boosheid via mij loopt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben op u niet boos, voorzitter, noch op de minister. Wij hebben een scherp debat en ik ben het fundamenteel met de minister oneens.

De voorzitter:

Ik wijs u er slechts op dat u via mij moet spreken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zeg hier niet dat werken in de land- en tuinbouw niet geschikt is voor werkloze mensen. Ik zeg dat de prestatie-eisen voor dat werk zodanig zijn dat werken naar vermogen daar niet mogelijk is. Je moet nu eenmaal een bepaalde hoeveelheid kilo's asperges, aardbeien of wat dan ook plukken, steken of eruit halen. Als dat niet lukt, zit je onder de norm en daar schieten die ondernemers niets mee op. Er is een matchingprobleem, er is een prestatieprobleem. En dat wordt niet opgelost in de tripartiete arbeidsvoorziening. Het geeft geen pas om voortdurend met de vinger te wijzen naar mensen met een uitkering alsof zij niet zouden willen. Er zijn er heel veel die verschrikkelijk graag willen, maar die niet kunnen beantwoorden aan de prestatie-eisen die in die wereld nou eenmaal gelden. Dat is nou eenmaal anders dan in andere reguliere settings, waar je prestaties naar vermogen wél kunt definiëren.

Minister Kamp:

Wij hebben een gedetailleerd stelsel voor wat er allemaal wel en niet mag op het punt van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Wij hebben precies voorgeschreven hoe het zit met de uren die je mag werken en met wat er allemaal aan rustpauzes moet zijn. Wij hebben een minimumloon geregeld. In bijna alle sectoren zijn er cao's. Die verklaren wij vervolgens algemeen verbindend. Als je als werkgever mensen uit andere landen hier naartoe haalt, moet je om te beginnen aan die Nederlandse arbeidsvoorwaarden, aan al die eisen voldoen. Vervolgens moet je ook nog eens omgaan met mensen die een andere taal spreken en moet je voor huisvesting en begeleiding zorgen. De kansen voor mensen in Nederland op banen in Nederland zijn volgens mij groot. Die kansen moeten ook gepakt worden. Dat gebeurt ook in hoge mate, maar er zijn mensen die het onvoldoende doen. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat de kansen die er in Nederland zijn, door de mensen in Nederland die op dit moment een uitkering hebben worden gepakt. Het is absoluut niet zo dat ik maar met de vinger zit te wijzen naar mensen zonder werk, integendeel. Ik heb in de afgelopen anderhalf jaar dat ik op dit ministerie zit voortdurend een confrontatie met werkgevers gehad. Ik heb tegen hen gezegd dat zij geen tewerkstellingsvergunning kregen voor mensen uit Roemenië en Bulgarije omdat er prioriteitgenietend aanbod is waarvan zij gebruik moeten maken. Ik heb gezegd dat ik de ambitie van de Tweede Kamer om het aantal malafide uitzendbureaus naar nul terug te brengen overneem. Ik ben voortdurend bezig met de Inspectie SZW om mij op die malafiditeit van werkgevers te richten. Daar ben ik in het bijzonder mee bezig geweest. Er is geen sprake van met vingers wijzen of over één kam scheren. Ik daag iedereen uit om beweringen op dit punt waar te maken.

Er komt een transitie van het UWV naar een voornamelijk digitaal werkbedrijf, omdat wij daar geld mee kunnen besparen en omdat wij denken dat wij daar goede kwaliteit mee kunnen leveren. Wij zullen het transitieproces zorgvuldig begeleiden. Er is een apart klantcontactcentrum bij het UWV, waar mensen op weg worden geholpen met de digitale dienstverlening. Wij hebben tot medio volgend jaar 200 extra mensen op de Werkpleinen die met die ondersteuning bezig zijn. Wij zijn voortdurend aan het bekijken hoe wij de digitale dienstverlening voor alle groepen, ook voor minder digivaardigen, zo toegankelijk en klantvriendelijk mogelijk kunnen laten zijn. Iedere mogelijkheid om hierin verbeteringen door te voeren, benutten wij. Ik noem het programma Digivaardig & Digiveilig. Dat wordt ook bij de ontwikkeling van het dienstverleningsconcept betrokken.

Mevrouw Sent wees erop dat in 2008 een ICT-project bij het UWV is mislukt en vroeg waarom het nu wel goed zal gaan. Het zal nu wel goed moeten gaan omdat het UWV een organisatie is met verstandige mensen die door verstandige mensen wordt geleid. Als er dingen misgaan, trekt men zich dat zeer aan. Dan probeert men het de volgende keer anders te doen. Wij proberen het nu allemaal geleidelijk en in kleine stappen te doen. Iedere stap wordt van tevoren zorgvuldig onderzocht. Hoe gaan wij het doen? Hoe kunnen wij het verantwoord doen? Hoe kunnen wij het zo veel mogelijk laten aansluiten bij wat wij al hebben? Hoe kunnen wij de risico's zo veel mogelijk beperken? Dan wordt zo'n stap gezet en staat er een team klaar om optredende problemen onmiddellijk aan te pakken. Als de stap goed gelukt is, gaan wij voorzichtig met de volgende aan de gang. Wij zijn er nu op een heel andere manier mee bezig dan vier jaar geleden. Wij denken dat het op deze verantwoorde manier kan.

De privacy wordt natuurlijk beschermd. Er zijn positieve beoordelingen van gekomen. Toegang voor werkzoekenden is er alleen met DigiD. Werkgevers kunnen cv's inzien, maar de werkzoekende geeft zelf aan of zijn cv geanonimiseerd moet zijn of niet. De overige gegevens en het behandeldossier mogen alleen worden ingezien door de behandelende medewerker van het UWV. Ik realiseer mij dat er op dit punt natuurlijk risico's zijn. Als je iets wat eerst face to face ging gaat digitaliseren, dan loop je risico's, maar wij zijn daarop gespitst. Wij laten voortdurend een extern bedrijf bekijken wat de mogelijkheden zijn om het systeem te frustreren en daarop in te breken. Op het moment dat wij zien dat werkgevers de gegevens misbruiken voor commerciële doeleinden anders dan om personeel aan te nemen, treden wij onmiddellijk op. Ik ben mij zeer bewust van de risico's en ik zal er scherp op blijven.

Wij hebben de overtuiging dat wij een goed systeem neerzetten en dat het op een verantwoorde manier wordt gedaan. De afbouw naar 10% face to face doen wij verantwoord, maar gedurende het hele proces blijven wij zeer attent op verbetermogelijkheden en op de noodzaak om dingen bij te stellen op grond van praktijkervaringen. Wij zullen dat zeker doen.

De middelen voor re-integratie moeten zo gericht mogelijk worden ingezet. Die les hebben wij in het verleden geleerd. Er is heel veel kritiek geweest op de ruime re-integratiebudgetten. Als je als overheid dan veel minder geld beschikbaar hebt, dan moet je natuurlijk naar die budgetten kijken. Het nettorendement daarvan is niet aangetoond. Vandaar dat wij gezegd hebben dat wij de re-integratiebudgetten voornamelijk willen richten op de gemeenten. Van alle werkzoekenden is de groep die recent werk heeft gehad, de groep met de beste kansen op de arbeidsmarkt. De WWB'ers zijn de mensen die het moeilijker hebben. Daar moeten wij die re-integratie vooral op richten. Als een gemeente ziet aankomen dat iemand in de WW naar de bijstand doorloopt, dan wil zij daar liever in een vroeg stadium wat aan doen, opdat zo iemand misschien niet in de bijstand terechtkomt. De gemeente mag het re-integratiebudget ook voor zo iemand aanwenden. Er kan dus preventief mee gewerkt worden. Wij hebben het budget voor re-integratie in totaliteit weliswaar fors verlaagd, maar wij zetten het zeer gericht in met voldoende flexibiliteit.

Wij hebben zeer veel over voor een goede samenwerking met de gemeenten. Natuurlijk is de overgang van 97 Werkpleinen naar 30 regionale Werkpleinen, overeenkomstig met de regionale arbeidsmarkten, fors. De gemeenten zijn er allerminst blij mee, maar wij denken dat de combinatie van minder Werkpleinen en een sterk verbeterende digitale dienstverlening een goed aanbod vormt. Wij willen heel graag die digitale mogelijkheden voor de gemeenten aanbieden. Wij hebben er instrumenten voor ontwikkeld en dat zullen wij blijven doen. Wij willen de gemeenten er zo veel mogelijk bij blijven betrekken. Daarbij is het onze grote ambitie om alle vacatures en werkzoekenden in werk.nl te verenigen. Op die manier kan je optimale service aan werkgevers, werknemers en gemeenten bieden en bereik je dat er niet meer geld uitgegeven wordt voor dit doel, uitkeringen, dan noodzakelijk is.

De loonkostensubsidie is een tijdelijk instrument geweest, namelijk voor de periode 2009–2011. We hebben dat instrument nog door laten lopen in het jaar 2012. Echter, als je merkt dat 80% van de werkgevers die iemand in dienst hebben genomen met een arbeidshandicap, dat niet hebben gedaan – terwijl ze wel gebruikmaakten van het instrument loonkostensubsidie – vanwege dat instrument, dus dat dit voor hen niet doorslaggevend is geweest, dan blijkt het dus geen effectief instrument te zijn geweest. Dan is het beter om ons te concentreren op de dispensatiemogelijkheid en op degenen die het zwakste op de arbeidsmarkt staan en geen volledige arbeidscapaciteit hebben. We laten de werkgever dan alleen dat deel betalen dat de desbetreffende persoon zelf verdient en vervolgens vullen we dan tot het minimum aan door middel van loondispensatie. Dat lijkt ons een beter instrument. Tegen de achtergrond van de noodzaak om kosten te besparen en het budget te verlagen en gelet op het geringe doorslaggevende effect van de loonkostensubsidie hebben we ervoor gekozen om het voorstel te doen zoals dat nu voorligt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Daar staat tegenover dat SEO aangeeft dat de loonkostensubsidie wel degelijk voor sommige deelgroepen effectief kan worden ingezet. De vraag is dan ook waarom er niet voor wordt gekozen om het instrument effectiever te maken in plaats van het volledig af te schaffen.

Minister Kamp:

De SEO heeft gezegd dat het onder bepaalde voorwaarden wel meer effect zou kunnen hebben. Maar ja, het is niet zo dat wij zitten te zoeken naar mogelijkheden hoe we geld kunnen blijven uitgeven. Wij zoeken naar mogelijkheden om geld te besparen, omdat de overheid te veel geld uitgeeft, wat uiteindelijk een zeer negatief effect zal hebben op de werkgelegenheid in Nederland. Wij zoeken daarbij ook naar het meest effectieve instrument. Op grond van onze ervaring zijn wij ervan overtuigd dat het instrument van loondispensatie zoals de staatssecretaris dat wil inzetten voor degenen met een arbeidsvermogen dat minder is dan 100%, het meest effectieve is. Met alle respect voor de SEO, een zeer gewaardeerde instelling, deze zinsnede in haar rapport heeft ons niet tot andere gedachten gebracht.

Mevrouw Sent (PvdA):

Is de minister dan niet van mening dat het een besparing is als mensen middels dit instrument weer sneller de arbeidsmarkt betreden?

Minister Kamp:

Ja. Alleen, we hebben te maken met een instrument waarbij je 100 werkgevers geld geeft en 80 ervan zeggen "dat is mooi meegenomen maar of je het nu wel of niet gegeven had, ik had toch niets anders gedaan" en 20 ervan zeggen dat ze het wel effectief vinden. Als je € 100 uitgeeft om voor € 20 effect te hebben, lijkt mij dat niet de allerbeste methode. Hetzelfde speelde bij de re-integratiebudgetten. We hebben minder geld uit te geven. Wat er nog is, willen we zo gericht mogelijk uitgeven. Dat doen wij dan in de vorm van loondispensatie.

Mevrouw Sent vroeg zich af waar het kabinet de verwachting op baseert dat door de invoering van digitale dienstverlening bij arbeidsbemiddeling er geen veranderingen zullen optreden in de uitstroom naar werk. Wij denken wel dat er enige verandering zal optreden. Het is natuurlijk een transitie. Mensen moeten daaraan wennen. Het instrument moet de komende jaren beter ontwikkeld worden. Dus er is enig effect. We hebben ons daarbij gebaseerd op de CPB-informatie en vervolgens hebben we de gemeenten er ook voor gecompenseerd. Het is natuurlijk zo dat we steeds reageren op wat zich in de praktijk voordoet. De bereidheid daartoe heb ik al uitdrukkelijk uitgesproken. Op dit moment groeit de werkloosheid. Dat vertalen we onmiddellijk door naar het UWV. Dat betekent voor dit lopende jaar dat er via een kasschuif 50 mln. extra voor het UWV beschikbaar komt om naar behoren om te gaan met die groei. Voor het volgende jaar, ook met verrekening van de kasschuif, komt er netto een bedrag van 150 mln. extra voor het UWV beschikbaar. Voor het jaar 2014 komt er 112 mln. extra voor beschikbaar. Dus wij zijn voortdurend bezig om zowel naar de gemeenten als naar het UWV recht te doen aan de feitelijke situatie.

Mevrouw Sent heeft vraagtekens gezet bij de capaciteit van het UWV om een grootschalig ICT-project te beheersen. Ik ben daar reeds op ingegaan. Zij heeft verder gevraagd of er met het oog op de zorgvuldigheid niet eerst sprake moet zijn van stabiliteit, beschikbaarheid en performance van de digitale dienstverlening voordat overgegaan wordt tot wetswijziging. Ik wijs erop dat 85% van de intake van WW'ers gebeurt via de digitale lijn. We hebben daar al veel ervaring mee. We gaan de komende jaren die ervaring verder voortbouwen en de instrumenten verbeteren. De mensen in het land zullen er ook steeds meer aan gewend raken. Vanwege de geleidelijke en zorgvuldige invoering en de begeleiding daarbij is er onzes inziens sprake van de zorgvuldigheid waarom mevrouw Sent terecht vraagt.

Mevrouw Sent heeft aan het eind van haar betoog haar favoriete filosoof Loesje geciteerd. In deze week is Loesje niet mijn favoriete filosoof, want het was niet zo fraai wat ik laatst van Loesje hoorde. Mevrouw Sent had het over de uitspraak van Loesje: eigen verantwoordelijkheid is mooi, maar doen we dan nog wat met elkaar? Ja, natuurlijk. Misschien zal straks de heer Ester of anders de heer Thissen nog wel op dat neoliberale aspect ingaan, wat mij overigens niet helemaal duidelijk was, maar het is natuurlijk allebei. Ik moet er niet aan denken om alleen maar mensen op hun eigen verantwoordelijkheid aan te spreken en dan als overheid de andere kant op te kijken. Het allerbelangrijkste voor de overheid is dat je degenen die zichzelf op een verantwoorde wijze kunnen redden, met rust laat en dat je ze hun ding laat doen. Echter, de staatssecretaris en ik zijn zeer gemotiveerd om ons in te zetten voor degenen die de overheid nodig hebben en voor wie je er als overheid moet zijn. Dat geldt natuurlijk voor het hele kabinet. Ik denk dat dit de kerntaak van de overheid is. Probeer er als overheid te zijn voor degenen die de overheid nodig hebben, maar spreek ze dan ook wel steeds aan op hun eigen verantwoordelijkheid. Iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid. Iedereen wil ook graag eigen verantwoordelijkheid nemen. Mensen met een beperking kunnen een heleboel dingen nog wel. Daar gaan we graag van uit. En wat betreft de rest helpen we ze graag.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wat was dan die meest recente uitspraak van Loesje waar de minister niet zo tevreden over was?

Minister Kamp:

Ik las iets over comazuipen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Oké.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Ester heeft gezegd dat we de mantra van de komende krapte op de arbeidsmarkt niet te pas en te onpas in het beleidsvertoog moeten inbrengen. Waarom te pas en te onpas? Wat heeft het nu voor zin om dit tegen het kabinet te zeggen? Waarom is het niet verstandig als overheid om je te realiseren dat we nu voor het eerst sinds mensenheugenis met een krimpende beroepsbevolking te maken krijgen? In de komende 20 tot 30 jaar groeit het aantal ouderen van 2,6 miljoen naar 4,6 miljoen. De beroepsbevolking in diezelfde periode neemt met 750.000 mensen af. In die kleiner wordende beroepsbevolking hebben we één op de vijf mensen nodig om voor die ouderen te zorgen. Dan ontstaat er dus krapte op de arbeidsmarkt. Dat is iets waar wij dus rekening mee moeten houden. Dat doen wij dus ook. Wij kijken dus wat er nog mogelijk is op het punt van het vergroten van de arbeidsdeelname van ouderen, niet-westerse allochtonen en vrouwen en hoe de pensioengerechtigde leeftijd wat omhoog kan. Wij bekijken welke mogelijkheden er zijn wat betreft de arbeidsdeelname van ouderen, om de arbeidsdeelname van niet-westerse allochtonen omhoog te brengen, hoe de arbeidsdeelname van vrouwen omhoog kan en hoe de pensioengerechtigde leeftijd wat opgeschoven kan worden. Wij kijken dus naar alle mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er ook op de lange termijn een evenwichtige arbeidsmarkt is, zodat de vraag op de arbeidsmarkt op een behoorlijke manier kan worden beantwoord. Dat neemt niet weg dat er behalve de lange termijn ook een korte termijn is. Wij nemen maatregelen voor de korte termijn, maar wel in het perspectief van de ontwikkelingen op lange termijn. Ik denk dat de heer Ester dit niet anders zou willen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat natuurlijk om de paradox van de korte termijn en de lange termijn. Wat we telkens zien in het debat met dit kabinet, en ook met u, nu en in het verleden, is dat u het argument van de lange termijn gebruikt om op korte termijn een aantal dingen van tafel te krijgen, zodat u fors kunt bezuinigen. Ik heb niets tegen die redenering, maar doe deze dan ook zo open als deze is.

Natuurlijk weten we allemaal dat er op termijn schaarste is op de arbeidsmarkt, dat is duidelijk, maar tegelijkertijd is er op korte termijn in de meeste sectoren niet veel te zien van die schaarste, maar in een aantal wel. Dat is wat arbeidsmarktdeskundigen de paradox van de arbeidsmarkt noemen. We zien de werkloosheid oplopen. Ik noem dat snel, maar u noemt dat niet snel. In absolute aantallen gaat het volgend jaar om 550.000 mensen.

Ik gebruik de woorden te pas en te onpas, als het gaat om de mantra van de lange en de korte termijn. Mijn fractie heeft een scherp en helder oog voor die lange termijn, maar die analyse moet niet worden gebruikt om bezuinigingen op korte termijn te funderen. Het omgekeerde moet u ook doen. Ik ken u als een zeer intelligente minister, maar ik vind het niet correct om die lange en korte termijn door elkaar te halen. Dat geeft een soort onzuiverheid aan het betoog die we niet moeten hebben.

Minister Kamp:

Ik stel het op prijs dat ik de gelegenheid krijg om daarop wat terug te zeggen. De heer Ester is een gewaardeerde arbeidsdeskundige. We hebben vele jaren van zijn kennis geprofiteerd in de SER. Ik gebruik het bezuinigen nooit als smoesje voor maatregelen. Integendeel. Ik doe dat vanuit een echte overtuiging. Die overtuiging is dat als wij onze overheidsfinanciën niet op orde krijgen, het effect is dat wij het vertrouwen van de financiële markten verliezen. Het effect daarvan is dat de rente omhoog gaat en dat het tekort op de rijksbegroting nog groter wordt. Daardoor worden de investeringslasten voor werkgevers nog groter, zodat er minder wordt geïnvesteerd en minder verdiend in het bedrijfsleven. Dat betekent dat er minder belasting wordt betaald, zodat de financiële problemen bij de overheid nog groter worden. De werkgelegenheid bij de bedrijven wordt minder. Als gevolg daarvan worden de lasten bij de overheid weer groter en komen we in een neerwaartse spiraal. Ik ben er dus vast van overtuigd dat ik het belang van de werkgelegenheid en dus van de werkzoekenden dien door ervoor te zorgen dat de overheidsfinanciën op orde zijn, en dit is een van de maatregelen die daaraan bijdragen. Dat is mijn vaste overtuiging en daar sta ik voor.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het doet mij goed dat u daarvoor staat, maar dat is precies wat ik bedoel, want in de memorie van toelichting worden deze argumenten helemaal niet gebruikt. U gebruikt als enig argument de komende krapte op de arbeidsmarkt en daarom wilt u daar iets aan doen. Alle argumenten die u nu hebt genoemd, waarvan ik er vele met u deel, hebt u evenwel niet genoemd in de aanlooproute om dit wetsvoorstel te verdedigen. Al deze argumenten staan niet in de memorie van toelichting.

Minister Kamp:

Dan is mijn dankbaarheid jegens de heer Ester nog groter, want hij geeft mij de gelegenheid om dat in dit debat, dat een even waardevol onderdeel is van de totstandkoming van de wet als het schriftelijk gedeelte, nog te compenseren.

De heer Ruers (SP):

In de stukken staat dat we in de nabije toekomst krapte op de arbeidsmarkt krijgen, zoals de vorige spreker al zei, maar zojuist hoorde ik de minister zeggen dat we over 20 tot 30 jaar krapte op de arbeidsmarkt krijgen. Dan wil ik graag weten of het juist is dat er in de nabije toekomst krapte komt, zoals hij in de Tweede Kamer zei. Wanneer komt die krapte dan? Dat wil ik heel graag van hem horen.

Minister Kamp:

We hebben nu al krapte. Ik ben bij ondernemers geweest die geweldig mooie kassen hebben, waar allerlei mooie banen zijn, en zij hebben al grote moeite om werknemers te vinden. Ik ben bij een transportondernemer geweest die de grootste mogelijke moeite heeft om goede chauffeurs in Nederland te vinden. Ik ben bij onderhoudswerkplaatsen voor voertuigen geweest, waar men niet aan goede monteurs kan komen. Ik ben bij een plasticbedrijf geweest in Vriezenveen, waar men niet aan werknemers kan komen. Ik ben bij een bedrijf geweest dat vuilnis ophaalt en dat niet aan voldoende werknemers kan komen.

Er is op dit moment in diverse sectoren al grote krapte op de arbeidsmarkt en die zal in de toekomst alleen maar toenemen. De huidige situatie op de arbeidsmarkt is dat vacatures moeizaam kunnen worden vervuld, terwijl er in de komende vijf jaar een tekort aan 170.000 mensen met een technische opleiding ontstaat. Daarbij heeft er instroom plaatsgevonden vanuit Midden- en Oost-Europa en deze vindt nog steeds plaats. Dat alles moeten wij in de gaten houden; de huidige krapte, de werkloosheid die er is en de ontwikkelingen op de wat langere termijn. Ik probeer dat op een evenwichtige manier te doen en ik hoop dat het debat van vanmiddag zal bijdragen aan een gezamenlijke beoordeling en gezamenlijke conclusies op dat punt.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat we uitlopen in de tijd en dat alle sprekers ook hebben ingetekend voor een redelijke tweede termijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wat plagerig zeg ik dat de RWI misschien onderzoek kan doen naar deze krapte op de arbeidsmarkt en de hoge werkloosheid en wat ervoor nodig is om deze bij elkaar te brengen.

Minister Kamp:

Ons doel is niet om de RWI in stand te houden, maar om het onderzoek te laten doen dat echt noodzakelijk is. Daarvoor zijn er voldoende mogelijkheden. Mevrouw Sent wees al op het bestaan van SEO, dat op dit gebied ook heel nuttige dingen kan doen. De staatssecretaris zal nog ingaan op de RWI.

De heer Ester heeft ook gevraagd naar de kenmerken die de groep mensen die het echt nodig hebben, waarover ik heb gesproken, deelt. Ik kan niet zeggen dat bepaalde groepen er sowieso toe behoren, maar ik kan alleen zeggen dat face-to-face-contacten in stand moeten blijven voor de groep gedeeltelijk arbeidsgeschikten, die ik heb omschreven.

Op grond van onze eigen kennis maken wij de inschatting dat het 10% zal zijn van de hele groep WW'ers. We groeien geleidelijk toe naar die 10% en dan zullen we bekijken of wij een reële inschatting hebben gemaakt. Mocht dat anders zijn, dan zullen we daarop terugkomen. Ik kan die groep nu niet verder kwalificeren, maar die inschatting is gemaakt op grond van de ervaring die het UWV daarmee heeft en die zullen wij de komende tijd kritisch blijven volgen.

De heer Ester vroeg ook welke garanties ik kan bieden dat de primaire dienstverlening aan werkzoekenden en bijstandsgerechtigden na de forse reorganisatie naar behoren zal verlopen en welke damage control er eventueel komt. Wij doen wat wij denken dat past in de tijdgeest. Wij denken de grotere mogelijkheden die digitalisering biedt, met deze nieuwe opzet te gaan benutten. Ik heb al gezegd dat het op termijn niet meer vijf keer acht uur per week is, maar zeven keer 18 uur per week. Dat is waar wij naar op weg zijn. Er zijn al dagen in de week dat we op 18 uur zitten. Wij zijn in het weekend al voor een groot deel beschikbaar. We proberen alle wijzigingen die we moeten doorvoeren, buiten die uren te doen, dus er zijn grote mogelijkheden tot verbetering. Wij gebruiken die mogelijkheden ook om door die andere werkwijze op een verantwoorde wijze bezuinigingen door te voeren. Wij denken dat het allemaal kan op de manier die ik heb geschetst, en we volgen kritisch of dat inderdaad zo uitpakt.

De heer Ester vroeg ook of de resultaten die het UWV moet behalen, contractueel of op andere wijze zijn vastgelegd. Dat is niet de manier waarop ik met het UWV omga. Ik sta niet vrijblijvend ten opzichte van het UWV om eens te kijken wat zij presteren en om contracten met ze af te sluiten. Het UWV is een zbo, maar ik zie het ook als een uitvoeringsorganisatie die een heel belangrijke klus doet voor de rijksoverheid. We zitten er dicht op als ministerie. Ik zit er zelf dicht op en heb frequent contacten met de leden van de raad van bestuur. Mijn medewerkers hebben dagelijks contact met het UWV. Ik zorg er ook voor dat mijn staf op het ministerie een nauwe relatie met het UWV onderhoudt, zoals we die ook met de SVB onderhouden. Als ik vind dat er iets bij de SVB of het UWV moet gebeuren, maak ik dat duidelijk en dan praten wij daarover en dan wordt dat de doelstelling van het UWV. Ik heb daarvoor geen contracten nodig. Ik denk dat de heer Ester het met mij eens zal zijn dat dit de beste manier is om met een uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid om te gaan. Ik ken de heer Ester goed genoeg om te weten dat het hem niet gaat om "de contracten om de contracten", maar om het doel dat daarmee uiteindelijk moet worden gerealiseerd.

De heer Ester gaf aan dat hij fundamentele problemen met het wetsvoorstel heeft. Ik hoop dat ik de door hem onder woorden gebrachte bezwaren in belangrijke mate heb kunnen wegnemen en dat het hem toch mogelijk zal zijn om dit wetsvoorstel te steunen. We zouden die steun zeer op prijs stellen.

Ik kom op de door de heer Thissen naar voren gebrachte punten. Op een groot aantal daarvan ben ik al ingegaan. De heer Thissen merkte op dat de doorstroom vanuit de WW naar de bijstand 4% is geweest en nu is gegroeid naar 7% tot 8%. Ik heb aangegeven dat de gemeenten daarvoor worden gecompenseerd. We zijn ook al ingegaan op de re-integratie, mede in reactie op wat de heer Thissen daarover zei. Ik heb aangegeven dat in geval van groei daarvan zowel de gemeenten als het UWV daarvoor worden gecompenseerd. De heer Thissen merkte terecht op dat in de uitzendbranche veel wordt gepresteerd en dat er heel veel uitzendbureaus zijn. Ook ik vind de uitzendbranche in Nederland een grote verworvenheid. Daarom wordt iedereen die zich bij het UWV laat inschrijven, verplicht om zich in te schrijven bij uitzendbureaus. Daar is een heleboel service mogelijk. Doe dat vooral, zeg ik tegen de werkzoekenden. Het UWV kan helpen, en dat steeds meer digitaal, met alle daaraan gekoppelde mogelijkheden. Ik noem de proefplaatsingen, de mogelijkheid om gefaciliteerd een eigen bedrijf te beginnen of zzp'er te worden, de mogelijkheid om tijdens de scholing de WW-uitkering voortgezet te krijgen. Die mogelijkheden zijn er bij het UWV. Er zijn ook andere, grote mogelijkheden in de uitzendbranche. Daarvan moet vooral ook gebruikgemaakt worden.

De heer Thissen heeft gezegd dat de minister tevreden is als de minister het gros van de WW'ers geen ondersteuning meer geeft en dat die ondersteuning voor de minister het probleem is dat hij wil oplossen. Laat ik maar hopen dat dit grappig bedoeld is. Het gaat mij er natuurlijk om dat wij degenen die zonder werk aan de kant staan en die zich niet op eigen houtje kunnen redden, op een nuttige en effectieve manier kunnen ondersteunen. We doen zeer ons best om dat ook in de huidige financieel moeilijke tijden en met gebruikmaking van de mogelijkheden van de huidige techniek voor elkaar te krijgen. Het door de heer Thissen gesuggereerde negatieve doel is niet mijn doel. Mijn doel is positief. Ik zit in de politiek om positieve dingen te realiseren, niet de dingen die de heer Thissen suggereerde.

Ook op de punten van de heer Ruers ben ik ingegaan. De heer Ruers suggereerde dat ik er vooral op uit zou zijn om het de werkgevers extra naar de zin te maken. Ik kan hem verzekeren dat de werkgevers daar anders over denken. De lasten voor de werkgevers zijn tot dusver in deze kabinetsperiode ook niet afgenomen. Ondanks onze afspraken, in ons aller belang, om te proberen de lasten gelijk te houden, zijn ze licht gestegen. Het gaat mij er niet om, het de werkgevers naar de zin te maken. Voor zover ik het de werkgevers naar de zin wil maken, doe ik dat vooral omdat die werkgevers dan een werkzoekende aannemen en die tot werknemer maken. Als een werkgever dan tevreden is, doordat hij een goede werknemer heeft, ben ik daar blij om. Als die werknemer tot dan geen werk had, een werkzoekende met een uitkering was en op die manier weer voor zichzelf kan zorgen, ben ik daar extra tevreden over. Mijn doel is dus vooral om het de werkzoekenden naar de zin te maken. Als dat gelijk opgaat met een tevreden werkgever, is dat mooi.

Ik ben al ingegaan op de conclusie van de heer Ruers dat wij niets beters weten te bedenken dan bezuinigen en afbreken. Ik heb het ook al gehad over de extra miljarden die volgens de heer Roemer nog gehaald zouden kunnen worden bij de rijksoverheid. Ik denk dat het op dit moment niet voor de hand ligt om daar nog extra miljarden weg te halen. Het is al een grote klus om datgene wat met betrekking tot de rijksoverheid in het pakket van 18 mld. zit, op een verantwoorde wijze door te voeren. Als een onderdeel van die grote klus zijn wij vandaag met dit wetsvoorstel bezig.

Ik ben al uitgebreid ingegaan op de vragen van mevrouw Scholten, ook op de vraag wat er na twaalf maanden nog aan begeleiding overblijft. Zij vroeg mij om toe te zeggen dat de implementatie van het systeem haalbaar is, zowel wat betreft de tijdsdruk als wat betreft de kosten. Dat is de cruciale vraag. Ik zal niet zeggen dat alles probleemloos verloopt. Dit is een cultuuromslag en ook een forse bezuiniging. Er staat tijdsdruk op en er zijn ook risico's in de techniek. Wij proberen dit alles dus op een zorgvuldige manier te doen. Wij hebben de overtuiging dat dit kan. Wij zijn heel druk bezig geweest om die risico's zo veel mogelijk te beperken. Wij zijn erop uit om dit voortdurend te volgen en wij zijn bereid om, als er dingen misgaan, vervolgens adequaat op te treden.

Ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd op datgene wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht en ik dank u voor de gelegenheid daarvoor.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik denk dat de minister in zijn eerste termijn veruit het grootste deel van de vragen heeft beantwoord. Ik denk dat ik daarom heel kort kan zijn.

De heer Thissen stelde voor om de Raad voor Werk en Inkomen hier onderzoek naar te laten doen, maar de heer Thissen weet natuurlijk dat in het wetsvoorstel ligt besloten om de Raad voor Werk en Inkomen af te schaffen. De heer Ester refereerde daar in zijn eerste termijn ook al aan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik probeerde met deze grap enige ontspannenheid in de relatie tussen mijn fractie en de bewindspersonen van SZW te brengen. Ik had heus gelezen dat het de bedoeling is om de RWI af te schaffen. Daar ben ik in de eerste termijn ook op ingegaan. Ik hoopte alleen de relatie een beetje te herstellen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat was mij niet ontgaan. Ik zal proberen om heel ontspannen maar toch ook een beetje serieus te reageren op de opmerking van de heer Thissen. Dat soort vragen kunnen wij aan een heleboel andere instituten stellen, bijvoorbeeld het SCP, het CPB, SEO Economisch Onderzoek, de Inspectie SZW, et cetera. Dat geeft ook aan dat wij de afgelopen jaren als ministerie slechts zeer beperkt gebruik hebben gemaakt van de adviezen van de RWI. Dan bekijk je gewoon wat de toegevoegde waarde is ten opzichte van al datgene wat er al is. Dat is de belangrijkste reden waarom wij, ook gelet op de financiële taakstelling op het ministerie, hebben gemeend om het besluit te moeten nemen om de RWI per 1 juli van dit jaar op te heffen.

Dit neemt niet weg dat niet alleen in deze Kamer, maar ook in de Tweede Kamer is aangegeven dat de arbeidsmarktinformatie wel belangrijk is en behouden zou moeten worden. Daar hebben wij goed naar geluisterd. Ten aanzien van de expertisefunctie van de RWI is door de sociale partners en de VNG voorgesteld om de ontwikkeling van de feitelijke sectorale arbeidsmarktinformatie inderdaad te behouden en bij het UWV onder te brengen. Dat vind ik een goed voorstel. Dat ligt ook voor de hand, omdat het UWV die wettelijke taak op het punt van de arbeidsmarktinformatie al heeft. Wij hebben dit voorstel dus gehonoreerd en ik steun dat ook financieel. Wij stellen jaarlijks ongeveer 0,25 mln. ter beschikking ten behoeve van die functie op het punt van de arbeidsmarktinformatie, want ik ben het met de heer Ester en anderen eens dat die functie essentieel is voor een goede werking van de arbeidsmarkt en voor het goed tot stand brengen van de schakel tussen vraag en aanbod. Dat zegt overigens niets over de platformfunctie. Dat vind ik bij uitstek een taak van de sociale partners en de VNG. Die moeten het zelf doen. Op dit moment is nog niet besloten of zij daadwerkelijk daarmee verdergaan. Ik vind dit echter, zoals gezegd, bij uitstek een taak van de sociale partners en de VNG.

Er is door een aantal leden van de Kamer heel kort gerefereerd aan de samenwerking tussen UWV en de gemeenten. Dit wetsvoorstel is ontzettend belangrijk omdat daarin besloten ligt dat UWV en de gemeenten samen de opdracht krijgen om de werkgeversdienstverlening in de 30 arbeidsmarktregio's vorm te geven. De Eerste Kamer heeft terecht aangegeven dat voor het bij elkaar brengen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, de werkgevers en de vraag vanuit de markt absoluut centraal moeten staan. Daarom is het ook zo belangrijk dat werkgevers in die 30 arbeidsmarktregio's zo goed mogelijk worden bediend. Vandaar dat in het wetsvoorstel de wettelijke verplichting is opgenomen voor UWV en gemeenten om één werkgeversloket in elke arbeidsmarktregio vorm te geven.

Dat sluit ook aan bij opmerkingen die ik van werkgevers krijg. Die zeggen best met mensen aan de slag te willen, ook als die verder van de arbeidsmarkt af staan, maar zeggen wel dat wij het goed moeten organiseren. Zij willen niet tien consulenten met twintig verschillende lijsten aan de deur hebben. Daarom is het zo belangrijk dat de werkgeversbenadering in het wetsvoorstel een belangrijke plaats inneemt. Vandaar dat het wat mij betreft zo belangrijk is om de samenwerking tussen UWV en gemeenten in de arbeidsregio's op deze manier vorm te geven. De regio's staan dus centraal. Dat is ook om een andere reden het geval, namelijk omdat de grootste mobiliteit op de arbeidsmarkt in de arbeidsmarktregio's plaatsheeft.

In de bestuursafspraken met de VNG staat dat het zelf een voorstel doet over de precieze vormgeving van de arbeidsmarktregio's. Ik weet dat een heleboel gemeenten er nu mee bezig is. De VNG heeft tegen haar leden gezegd: kom op met die voorstellen. Rond mei verwacht ik dan ook de voorstellen daaromtrent. Ik weet dat heel veel gemeenten het belang zien van de arbeidsmarktregio. Zij willen die samen vormgeven. Dat is namelijk in het belang van de gemeenten. Hoe beter een regio het doet, hoe meer kans dat mensen succesvol naar de arbeidsmarkt worden begeleid.

Mochten de gemeenten daar niet uitkomen, dan heeft de regering de bevoegdheid om uiteindelijk iets op te leggen. Ik verwacht echter helemaal niet dat dit nodig zal zijn. Ik zie heel veel begrip bij de gemeenten. Die zien heel goed in dat het ook in hun belang is om dit op een heel goede manier te doen.

Mevrouw Scholten vraagt wat er nu nog overblijft voor de WWB'ers aan face-to-face-dienstverlening. Dat is dus geheel aan de gemeenten. Die beleidsvrijheid hebben zij nu ook al. Ik verwacht dat het grootste deel van de face-to-face-dienstverlening gewoon bij de gemeenten beschikbaar zal blijven.

UWV en gemeenten kunnen ook over de aanvraag WWB nadere afspraken maken. Het is van belang dat alle werkzoekenden in één systeem worden geregistreerd. Mevrouw Scholten heeft daarnaar gevraagd. Registratie van alle werkzoekenden in één systeem blijft wat mij betreft hard nodig om werkzoekenden en werkgevers zo veel mogelijk kansen op matching te geven. Daarvoor is het belangrijk dat wij de systemen zo veel mogelijk aan elkaar koppelen, zodat iedereen inzicht heeft in de vacatures en in het aanbod van werkzoekenden. Alle gemeenten moeten er dan ook voor zorgen dat hun klanten de aanvraag voor een WWB-uitkering digitaal indienen bij het UWV, zodat alle werkzoekenden in het systeem terechtkomen. Zo werkt dat overigens vandaag de dag ook al. Wat dat betreft verandert dat niet met dit wetsvoorstel.

Ik voeg daar het volgende aan toe. Om de match tussen vraag en aanbod in de arbeidsregio's verder vorm te geven, ondersteunt het kabinet de Programmaraad via een aantal programma's, onder andere om de koppeling tussen de verschillende ICT-systemen beter van de grond te krijgen en om uiteindelijk naar één zo'n systeem toe te groeien. Ik voeg daar nog aan toe dat het ministerie via Divosa de Impuls Vakmanschap steunt. Dat is een programma gericht op verdere professionalisering van de sociale diensten. Dat is overigens niet omdat ik dat zo graag wil, maar omdat er een vraag vanuit de sociale diensten kwam om de professionalisering nader vorm te geven. Ik juich dit initiatief toe en ik heb daarom besloten om het financieel te steunen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen.

Naar de mening van mijn fractie is de overheidsbegroting een middel en geen doel. Dat wil niet zeggen dat wij voor financiële losbandigheid zijn, maar dat wij van mening zijn dat het middel effectief ingezet moet worden. Nu blijkt dat zoekfricties een belangrijke reden zijn dat markten falen, zo moeten zelfs neoliberalen toegeven. Daarom is overheidsingrijpen gerechtvaardigd. Activerend arbeidsmarktbeleid is hiervan een belangrijk voorbeeld, zoals blijkt uit de toekenning van de Nobelprijs in 2010 aan drie economen.

Als wij het hebben over het effectief inzetten van dit middel, blijkt uit allerlei onderzoek dat re-integratie en loonkostensubsidie weldegelijk effectief zijn. Ik vraag dan ook nogmaals een reactie op het onderzoek van SEO. Ik citeer uit een onderzoek van SEO over re-integratiemiddelen, waarin staat dat uit gemeentelijke rapporten blijkt dat deelname aan trajecten die gericht zijn op werkhervatting tot een hogere kans op uitstroom naar werk leidt en dat bemiddeling en sollicitatietraining een positief effect hebben op de kans op uitstroom naar werk. Ook blijkt uit internationaal onderzoek dat trajecten vaak een dreigeffect hebben, waardoor mensen geprikkeld worden om eerder zelf initiatieven te ondernemen. Als wij kijken naar de effectiviteit van het instrument van loonkostensubsidie stelt SEO dat de gemeente er financieel beter mee af is zolang de hoogte van de subsidie lager is dan de kosten van een uitkering. Bovendien leidt het tot participatie voor het individu. Er is een aantal contra-effecten: deadweight loss, insluitingseffect en stigmatiseringseffect. Daartegen kunnen maatregelen genomen worden, door de inzet te beperken tot groepen met een productiviteit lager dan het minimumloon. Dan is er geen deadweight loss. Ook kan het stigmatiserend effect van loonkostensubsidie beperkt worden door die juist in te zetten voor groepen die dit stigma toch al hebben. SEO maakt ook een behulpzame onderverdeling naar de groepen voor wie het middel wel of niet effectief ingezet kan worden. Ik ben dan ook niet tevreden met het antwoord op mijn vraag waarom het instrument, in plaats van het af te bouwen, niet effectiever wordt gemaakt.

Een en ander staat ook in scherp contrast met de voorlopige resultaten van de op elektronische wijze aangeboden nieuwe dienstverlening. Ik lees hiervoor de koplopervestigingenbevindingen, waaruit blijkt dat over heel 2011 bij de koplopervestigingen 79% van de WW-gerechtigden de uitkering digitaal aanvroegen en in de andere vestigingen 76%. Het werkmapgebruik bedroeg in de koplopervestigingen 68% en bij de andere vestigingen 64%. De uitstroom van WWB-gerechtigden bleef in zeven van de elf koplopervestigingen relatief achter bij het landelijk gemiddelde. Mevrouw Scholten verwees in eerste termijn al naar het klanttevredenheidscijfer, dat lager is met 6,0% ten opzichte van 6,2% landelijk. Ik vrees dat ik daaruit moet afleiden dat er enorme risico's en gevaren kleven aan de elektronische dienstverlening. Het is nog helemaal niet duidelijk of dit middel effectiever is dan de manier waarop een en ander tot nu toe is georganiseerd. Ik krijg hierop graag een nadere toelichting van de minister en/of de staatssecretaris.

Ik herhaal een citaat dat al door anderen is aangehaald: "De overheid ondersteunt alleen de mensen die dat echt nodig hebben." Mijn fractie heeft eerder haar zorg geuit over de hulp die laaggeletterden en onvoldoende digivaardigen krijgen. Krijgen zij de hulp die zij nodig hebben? De minister en de staatssecretaris zeggen dat er allerlei initiatieven zijn en workshops als Digibewust en Digivaardig, maar het is niet duidelijk hoeveel mensen daarmee worden bereikt en hoe effectief dit soort instrumenten is. Mijn fractie betwijfelt of het voornemen om e-dienstverlening in te voeren, de afstand tot de arbeidsmarkt voor laaggeletterden en onvoldoende digivaardigen zal verkleinen.

Mijn fractie is blij met de zorg die de minister uitspreekt over de stabiliteit, beschikbaarheid en performance en over zijn toezegging om daaraan heel nauwlettend aandacht te schenken en dat te monitoren. Ik heb overwogen een motie voor te stellen waarin de regering wordt gevraagd de gevolgen gedurende het invoeringsproces te monitoren en daarover te rapporteren. Ik ben blij dat de bewindslieden namens het kabinet hebben toegezegd dat zij dat zullen doen. Het is echter niet duidelijk welke evaluatiecriteria worden gehanteerd. Willen de bewindslieden toezeggen dat er heldere evaluatiecriteria worden geformuleerd, dat die met de Kamer worden gedeeld en dat ze zullen worden gebruikt in de tussentijdse monitoring van en rapportage over de effecten van de digitalisering op de arbeidsmarkt?

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik vraag nog aandacht voor vier punten.

Mijn eerste punt heeft te maken met de vraag wie de winnaars en wie de verliezers zijn van de digitalisering van de samenleving. De minister daagde mij uit en vroeg wat ik bedoel met de term "neoliberaal". In de christelijk-sociale traditie waarin ik mij thuis voel, zal snel worden gekeken naar de verliezers van de digitalisering, naar de kwetsbare groepen die daarvan de dupe worden. Ik verwijs naar de groep van 1,5 miljoen laaggeletterden in ons land. Dat is een onvoorstelbaar grote groep. Ik had nooit verwacht dat die groep zo groot zou zijn. Ik vraag de minister hoe hij de positie van die groep ziet in relatie tot de keuze voor e-coaching en de ondersteuning van werklozen. Een e-coach is dan absoluut onvoldoende; dan moet je face to face contact hebben en het gaat dan om empowerment. Dat is voor mij cruciaal in de beoordeling van dit wetsvoorstel.

"Neoliberaal" is absoluut geen scheldwoord, maar het is de vraag waar je het accent legt. Ik heb de indruk dat de bewindslieden vooral inzetten op de winnaars van het digitaliseringproces die zij willen interesseren voor de e-coaching. Dat zie ik haarscherp voor mij, maar dat is niet de invalshoek van mijn fractie. Mijn fractie richt zich vooral op de verliezers en dat is een groep die wij inmiddels helder in het vizier hebben.

Mag ik daaraan een concrete vraag verbinden? Mevrouw Sent sprak zojuist al over de pilots die zijn uitgezet. Uit het antwoord op vragen van mijn fractie hierover blijkt dat er geen openbare rapportages over die pilots beschikbaar zijn. Heb ik dat goed begrepen? Het wordt voor de leden van dit huis wel erg moeilijk om de succes- en faalfactoren a priori in te schatten "als de bevindingen van die pilots niet beschikbaar zijn". Dat zijn naar ik meen de bewoordingen die worden gebruikt in het nader verslag.

Mijn tweede punt heeft betrekking op het UWV nieuwe stijl. Ik heb gevraagd of de minister met het UWV afspraken maakt. Hij antwoordde dat hij zo niet omgaat met zijn uitvoeringsorganisatie. Ik begrijp dat wel, maar bij zo'n majeur digitaliseringproject ligt het toch voor de hand om in ieder geval een aantal concrete afspraken te maken met het UWV. Ik vraag de minister nogmaals of die afspraken zijn gemaakt, niet zozeer in de vorm van een contract, maar gewoon als een set heldere afspraken. In het verleden heeft de minister wel een aantal prestatiecijfers benoemd.

Mijn derde punt heeft betrekking op de RWI. Er zijn kennelijk goede redenen om het RWI te laten verdwijnen, maar ik heb namens mijn fractie gevraagd of het dan toch niet goed zou zijn om één centrale instantie te hebben die onafhankelijk, met een helikopterblik, gezaghebbend kijkt naar de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Een instantie die de overheid en andere stakeholders kan adviseren over de belangrijkste ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Ik heb gesuggereerd dat dit wellicht door de SER kan worden gedaan. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. De staatssecretaris sprak over een brede baaierd van onderzoeksinstellingen die hij kan aanzoeken. Daarmee is natuurlijk niets mis, maar ik beoog een gezaghebbend instituut dat wikt en weegt zonder dat de problematiek wordt verkaveld naar een reeks van individueel overigens goede instituten.

Ik sluit af met een vierde punt. Mevrouw Sent sprak ook al over de behoefte aan rapportage en monitoring. Is de minister bereid een integrale evaluatie toe te zeggen op basis van vragen als: is het ingezette beleid effectief, zijn de juiste middelen ingezet, hoe is het gegaan met de winnaars en verliezers van de digitalisering van de dienstverlening, hoe groot is die kwetsbare groep nu eigenlijk, is de inschatting van 10% wel correct? Ik zou graag een integrale evaluatie van dit beleid zien, want wij spreken toch over een grote ingreep en een grote reorganisatie.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van onze inbreng, de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord stel ik vast dat de overheid moet bezuinigen om de rijksfinanciën op orde te brengen. Over dit doel zal op zichzelf genomen weinig verschil van opvatting bestaan in de politiek, maar over de wijze waarop dit wordt bereikt, wil nog wel eens het een of ander struikelen, letterlijk en figuurlijk.

Omdat de overheid moet bezuinigen, wordt ook de overheids-zbo UWV een bezuiniging opgelegd. Een gevolg van die bezuiniging is dat de dienstverlening van het UWV anders wordt georganiseerd. Die zal minder face to face van werkcoaches met werkzoekenden zijn en worden gedigitaliseerd. Nu wordt er al veel digitaal gedaan, maar dit betreft met name de intake. Naast die digitale intake is er nog altijd de face-to-face-ondersteuning. Je zou dan verwachten dat er een nulmeting wordt gehouden waaruit blijkt hoeveel mensen als gevolg van de huidige dienstverlening aan het werk komen, dat wil zeggen met een digitale intake en menselijk contact in de ondersteuning. Hoe zijn de uitstroomcijfers uit de WW? En hoe houden we de vinger aan de pols, zodat we – zij het in staffels – uiteindelijk gaan naar een maximum van 10% face-to-face-aanpak en 90% digitalisering; dus niet alleen de intake, maar ook de ondersteuning via de digitale weg? Wat zijn de cijfers daarvan, wat is de uitstroom van mensen uit de WW naar werk? En wat is dan de doorstroom van mensen als gevolg van max-WW naar de bijstand, nu nog via de Wet werk en bijstand, straks via de Wet werken naar vermogen? Ik las overigens zojuist dat de Tweede Kamer die wet controversieel gaat verklaren, dus in het vervolg is dat een ernstig probleem. En bovendien, hoe gaat het straks met de doorstroom naar de bijstand als gevolg van max-WW? Blijkbaar houdt het kabinet daar rekening mee, want de bewindslieden zeggen dat zij de gemeenten gaan compenseren; er komt dus op macroniveau gewoon meer geld voor de uitvoering van – straks – de Wet werken naar vermogen of – nu nog – de Wet werk en bijstand. Op zich is dat geruststellend voor de gemeenten, maar het kabinet houdt dus rekening met een mogelijk grotere doorstroom naar de WWB als gevolg van de digitale dienstverlening. Als dat het geval is, zou het kabinet dan eigenlijk niet even een pas op de plaats moeten maken, en samen met UWV moeten nadenken over de vraag of de dienstverlening wel zo radicaal moet worden teruggebracht naar maximaal 10% face to face en 90% digitaal? Dat is nog een vraag die ik durf te stellen. Met andere woorden, wat is de schade als gevolg van de bezuiniging, de strakkere overheid, de smallere overheid, en dus ook de bezuiniging op het zbo UWV? Welke kosten zullen elders ontstaan door langdurige werkloosheid? Hebben de bewindslieden gevoel bij deze vraag van mij?

De bewindslieden waren geïrriteerd over de inbreng van de GroenLinks-fractie in eerste termijn. Laat ik het zo formuleren: wij waren er wat verbaasd over dat wij nogal weinig onderbouwing zagen met betrekking tot de vragen die wij in onze nadere inbreng hadden gesteld. Ik heb de kernvraag zojuist wederom gesteld. De bewindspersoon Henk Kamp komt bij onze fractie echt niet weg met het antwoord dat de hele samenleving nu eenmaal aan het digitaliseren is, dat mensen reizen bestellen via Reis.nl, Vliegtickets.nl, Expedia.nl of Booking.com. Dat is natuurlijk allemaal waar. Mensen kijken naar huizen op funda.nl; ook allemaal waar. Maar op een gegeven moment komt er een makelaar, die mensen begeleidt bij de aankoop en verkoop. Die makelaar verdient daar overigens ook weer geld aan, dus die inspanning kost de mensen ook weer geld. Hoe dan ook, in sommige branches en sectoren van dienstverlening in onze samenleving beseft men blijkbaar toch heel goed dat niet alles digitaal kan. Ik vind het zelf ook wel prettig dat er een levend bankmens is die mij weet te adviseren over de aankoop of verkoop van mijn huis, bijvoorbeeld over de beste hypotheekvorm. Overigens is bij het Catshuisoverleg vast wel bekeken hoe we dat in de toekomst weer anders gaan doen. Helemaal digitaal, dat kan ik me dus goed voorstellen bij simpele transacties. Ik boek de meeste hotelkamers via Booking.com, als een vergadering elders in het land langer duurt en ik niet meer kan terugkomen in Roermond. Maar zoiets betreft een simpele transactie. Heel veel banktransacties zijn simpele transacties. Echter, het zoeken naar werk dat bij je past, op basis van je ambities, op basis van je dromen, talenten en competenties is dat niet; zeker niet na een periode van werkloosheid, waarin de hoop is vervlogen dat je het helemaal zelf kunt. Onderzoeken wijzen ook uit dat lang zoeken naar werk niets te maken heeft met de duur van de uitkering. Hiervoor is contact nodig, coachingswerk. Ik begon niet voor niets met het voorbeeld uit Delfzijl, van Jan Drewel, die werkcoach van UWV.

Mocht ik de bewindslieden op hun tenen hebben gestaan met een aantal uitspraken, dan is dat niet omdat ik op hun tenen wil staan, maar omdat ik hun onderbouwing zo zwak vond. Die maakt het voor onze fractie moeilijk om te geloven in het voorstel van het kabinet, in de wijziging van de Wet SUWI; om te geloven dat meer mensen die nu werkloos zijn en aan de kant staan, aan de slag zouden kunnen doordat de dienstverlening wordt versoberd en gedigitaliseerd.

Wij vinden het voorstel dus te mager onderbouwd om erin te geloven. Ik neem aan dat het voorstel hartelijk zal worden gesteund door de volledige CDA-fractie, die dit hele debat niet volgt, door de hele SGP-fractie, die dit debat wederom niet volgt, en door de PVV-fractie, die schittert door afwezigheid. Van de voormalige kornuiten van de VVD heb ik er net eentje gezien, maar die is nu kennelijk even aan het pauzeren; hij heeft het debat geschorst voor overleg met zichzelf. Het kabinet zal dus een meerderheid krijgen voor zijn voorstel, maar ik vind het stuitend voor de oppositie dat de collega's afwezig zijn. Ik vind het werkelijk stuitend dat zij afwezig zijn, en ik vind ook niet dat dit kan. Maar de bewindslieden kunnen dadelijk naar huis met 38 tegen 37 stemmen, terwijl wij ons hier moe staan te maken om een debat op niveau met het kabinet aan te gaan over een wijzigingsvoorstel. Wij nemen het kabinet dus blijkbaar serieus, terwijl onze collega's in de Kamer ons op dit punt niet serieus nemen.

De bewindslieden hadden het over de moeilijk vervulbare vacatures. Laten we dit eens van de andere kant benaderen: hoe komt het nou dat het werkgevers niet lukt om in die enorme hoeveelheid, ruim 500.000 geregistreerde werklozen, mensen via Werk.nl te vinden? Waarom lukt het hun niet om langs die digitale weg personeel te vinden? Zou dat misschien toch komen doordat de dienstverlening te digitaal is, te abstract en te anoniem? We kunnen dit dus ook bekijken vanuit de vraagzijde van de arbeidsmarkt, niet alleen vanuit de aanbodzijde van de arbeidsmarkt. Bewijst dit niet dat de arbeidsmarkt niet vanzelf functioneert, maar dat de overheid een grote rol heeft om banen en mensen bij elkaar te brengen en ondernemers te ondersteunen om hun employabilityvraagstukken op te lossen? De uitzendbranche, waarover wij allen positief zijn, bewijst al dat je dit wel bereikt met mensen. Zij hebben accountmanagers, zij hebben relatienetwerken met ondernemers en werkgevers en met mensen die bij hen zijn ingeschreven. Zij doen heel veel aan face-to-face-contacten en -dienstverlening. Zou het eigenlijk niet de vervolmaking zijn van het werken aan de Wet SUWI om de claimbeoordeling, de keuringen, de intake van aanvragen van uitkeringen allemaal publiek te doen? Keuringen kunnen natuurlijk niet digitaal; die zullen sowieso live en face to face moeten gebeuren. Al het andere zou publiek en digitaal kunnen. Het warme menselijke contact regelt de markt dan via uitzendbureaus. Is dat de horizon waarnaar het kabinet streeft?

Over de doorstroom van WW naar WWB heb ik het gehad. Tot slot daarover het volgende. Ik begreep uit het antwoord van de bewindslieden dat zij die 20% instroom nu, als gevolg van max-WW, wel acceptabel vonden. Ik vind het heel veel dat op dit moment een vijfde van de instroom in de bijstand wordt veroorzaakt door max-WW. Dit betekent dat het in de samenwerking tussen UWV en gemeenten nu al niet lukt om iedereen aan het werk te krijgen, voordat max-WW aan de orde is en er een aanvraag moet worden gedaan voor de WWB. Veroorzaakt deze hele operatie geen verschuiving van lasten van de rijksoverheid, zbo UWV, naar de lokale overheid, de gemeenten? Verklaart dat niet de huivering van heel veel gemeenten bij de invoering van de Wet werken naar vermogen?

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik wil de minister en staatssecretaris bedanken voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen van deze Kamer. Ook de meeste van mijn vragen zijn beantwoord. Ik kan niet zeggen dat ik zo gelukkig ben met alle antwoorden, maar ik was wel blij met de openlijke erkenning van de minister dat aan dit wetsvoorstel primair een bezuinigingstaakstelling ten grondslag ligt. In het begin zei ik dat het bij dit wetsvoorstel gaat om twee dingen: om bezuinigen en om de vraag hoe je moet bemiddelen, of dat minder kan of op een andere manier. De minister gaf net toe dat het primair om bezuinigen gaat. Volgens mij zou de discussie allereerst moeten gaan over de kernvraag: moet er worden bezuinigd? De minister vindt van wel. En is het wel noodzakelijk om te bezuinigen, zijn er alternatieven, hoeveel moet er worden bezuinigd en op welke wijze? Al deze vragen zou je moeten beantwoorden bij een bezuinigingstaakstelling. Ik stel vast dat die vragen in dit debat, net zomin als in het debat aan de overkant over dit wetsvoorstel, nauwelijks zijn gesteld. Er wordt kennelijk een dictaat neergelegd: zoveel moet er worden bezuinigd. Dat is het dan. En dan moet verder maar worden gezien hoe dat wordt ingevuld. Het doet mij sterk denken aan het debat dat in de Kamer is gevoerd met minister Donner over de bezuiniging van 100 mln. op de huursubsidie. Toen het debat zich toespitste op de vraag waarom dat moest, zei hij: ik heb gewoon 100 mln. in te vullen, het kan mij niet zoveel schelen hoe die er komt, maar die 100 mln. moet er komen. Toen ik een alternatieve dekking gaf, ging hij verder niet in op de discussie. Eigenlijk is dat ook de discussie hier. Er kan wel gezegd worden "er moet zoveel bezuinigd worden" maar laten wij eerst eens kijken of dat echt nodig is en of er geen andere dekking is. Naar onze mening is die er wel. Die dekking en bezuiniging zou heel anders ingevuld kunnen worden. Voor ons is het van belang dat de zwaarste lasten op de sterkste schouders worden gelegd. Dat doet deze regering echter niet. Daarmee is voor mij de grondslag van dit wetsvoorstel weggevallen.

Naast de bezuiniging is vandaag het middel aan de orde dat gehanteerd wordt om een andere bemiddeling en ondersteuning van de werklozen te vinden. Internet is een belangrijk middel, zoals anderen al uitvoerig uiteen hebben gezet. Naar mijn mening is dat niet het antwoord op de problemen waarmee wij zitten. De werkloosheid wordt onvoldoende bestreden met alleen de inzet van internet. De andere sprekers hebben daarvoor uitdrukkelijk argumenten gegeven. Het wetsvoorstel schiet op dat punt tekort naar mijn mening.

Een derde aspect dat ik bijzonder interessant vond, is dat toen de vraag aan de orde kwam of er een krapte op de arbeidsmarkt zou komen, er eerst werd gesproken over "in de nabijheid", waarna het naar de toekomst werd verschoven. De minister zei toen: die krapte is er nu al. Ik vond dat merkwaardig want als die krapte er nu al is aan de ene kant en er aan de andere kant sprake is van 6% werkloosheid, dan is er toch alle reden voor de overheid om ervoor te zorgen dat die twee bij elkaar komen? Ik hoor de minister zeggen dat hij bij allerlei bedrijven is geweest en dat het maar niet lukt, maar daarbij hoeft hij zich toch niet neer te leggen? Als werkgevers aangeven dat zij werk hebben op hun bedrijf waarvoor zij geen mensen kunnen vinden terwijl er tegelijkertijd sprake is van 6% werkloosheid, dan is er alle reden voor de overheid om die twee bij elkaar te brengen. De bezuiniging moet dan niet gezocht worden in minder begeleiding, maar juist in meer begeleiding. Dat is voor iedereen goed. Als dat niet gebeurt en er in zo'n situatie juist minder aan bemiddeling wordt gedaan, dan werkt dat naar mijn idee contraproductief voor de werklozen, de werkgevers, de hele samenleving en de economie. Ik zou dus zeggen: doe dat niet. Niet minder begeleiding maar juist meer.

Ik kom nog even te spreken over het soort werklozen dat er is. Ik heb met het citaat uit het UWV-blad aangegeven, dat werklozen zich storen aan het feit dat alle werklozen op één hoop worden gegooid. Er wordt gegeneraliseerd. Ik denk dat dat ook hier weer aan de orde is. Er moet gekeken worden naar het soort mensen, naar hun mogelijkheden en naar hun beperkingen. Er moet dus maatwerk worden geleverd. Daarbij moet heel nauwkeurig persoonlijke begeleiding worden gegeven. De vorige spreker zei al dat persoonlijke bemiddeling ongelooflijk belangrijk is om mensen aan het werk te krijgen.

Het behouden van werkgelegenheid is ook een aspect. Volgens het wetsvoorstel moet daarnaar worden gekeken in relatie tot het totale maatschappelijke kader, de economie, de werkgelegenheid en de bemiddeling. Ik noemde al een paar bedrijven waar mensen ontslagen worden. Philips is daarvan een voorbeeld. Philips is een goed draaiend bedrijf. Gisteren hebben wij de kwartaalcijfers gehoord; het gaat prima met Philips. Philips heeft een lampenfabriek in Roosendaal. Een deel van die fabriek wordt naar Polen verplaatst. Vervolgens komen er tweehonderd mensen op straat te staan, niet omdat er verlies geleden wordt, maar omdat er meer winst te maken valt in Polen. Ik denk dan: waar is nu dat maatschappelijk verantwoord ondernemen van een bedrijf als Philips? De samenleving wordt met tweehonderd werklozen opgezadeld omdat Philips in een ander land meer winst kan maken. De overheid wordt daarmee toch opgezadeld met een probleem waarvoor eigenlijk Philips zelf verantwoordelijk is? Ook dat aspect zouden wij niet mogen vergeten.

Mijn laatste punt is het volgende. Deze regering heeft een bezuinigingstaakstelling van 18 mld. Dat leidt tot meer werklozen; dat zien wij nu al. Dat is de regering, of liever het demissionaire kabinet, aan te rekenen. Wij hadden bijna nog het Catshuispakket van 14 mld. daaroverheen gekregen, wat nog meer werkloosheid had opgeleverd. Ik zie dat de plannen die deze regering heeft en de demissionaire regering had tot steeds meer werkloosheid leiden. Dat is een slechte ontwikkeling. De overheid moet dat niet willen, want dan wordt het dweilen met de kraan open. Enerzijds organiseert de regering de werkloosheid en anderzijds moeten zij die oplossen. Laten wij die plannen anders inrichten en voorkomen dat er werklozen komen.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor alle duidelijke antwoorden. Ik dank met name de minister voor zijn toezegging omtrent de implementatie van het digitale systeem. Die implementatie is volgens hem haalbaar. Hij heeft toegezegd de vinger aan de pols te houden. Dat is bepaald niet onbelangrijk. De aarzelingen van mijn fractie komen namelijk voor het grootste deel voort uit onzekerheden over het uitpakken van dit wetsvoorstel in de toekomst, over de digitalisering en over de omgang van de werkzoekende met zijn werkmap. De vraag is of werkgever en werkzoekende elkaar in dat systeem optimaal blijven vinden.

Ik weet dat deze aarzelingen ook bij de D66-fractie aan de overkant hebben bestaan. Zij heeft zich echter over deze aarzelingen heen gezet en heeft dit wetsvoorstel gesteund. Met dat gegeven en met de antwoorden van de bewindslieden in dit debat ga ik terug naar mijn fractie. Ik neem deze gegevens mee in het fractieberaad en sluit niet uit dat mijn fractie dit wetsvoorstel zal steunen.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat de voorvorige spreker, de heer Thissen, hier verkondigde dat de PVV het gehele debat niet aanwezig is geweest. Ik heb hier echter bijna het hele debat gezeten – in ieder geval een paar uur – om een soort herhaling van het Tweede Kamerdebat aan te horen. Ik vraag spreker of zij het met mij eens is dat dat dus een pertinente leugen was.

Mevrouw Scholten (D66):

Mevrouw Klever vraagt van mij een antwoord? Ik heb haar een groot deel van het debat in het bankje zien zitten.

De heer Thissen (GroenLinks):

De enige fractie die ik heb genoemd omdat die het hele debat afwezig was, was die van het CDA. Ik heb niet gesproken over de PVV of de VVD. Op het moment waarop ik dit zei, waren de afgevaardigden van die partijen echter ook niet aanwezig. Mevrouw Klever heeft het dus verkeerd verstaan. Als zij mij verkeerd begrepen heeft, dan bied ik hierbij mijn excuses aan want ik heb dat niet beweerd.

Mevrouw Klever (PVV):

Dank u.

De heer Ruers (SP):

Ik ben het ermee eens: mevrouw heeft daar zeker een hele tijd gezeten. Ik zou het prettig vinden om te horen hoe de PVV in dit debat staat en hoe de fractie van mevrouw Klever gaat stemmen. De PVV-fractie aan de overkant heeft voor dit wetsvoorstel gestemd.

Mevrouw Klever (PVV):

Het standpunt van de PVV, sowieso over de Eerste Kamer, mag als bekend worden beschouwd. Mijn fractie heeft er geen zin in om hier het debat van de Tweede Kamer over te doen. Als de collega in de Handelingen van de Tweede Kamer kijkt, dan weet hij precies hoe mijn fractie erover denkt.

De voorzitter:

De heer Beckers wil ook interrumperen.

De heer Beckers (VVD):

Niet zozeer omdat ik zelf aangesproken werd, maar meer omdat het CDA aangesproken werd. Ik heb met mijn collega van het CDA de afspraak gemaakt dat als de VVD-fractie reden zag om te spreken, zij dat mede namens de CDA-fractie zou doen. De afwezigheid van het CDA kan dus verklaard worden door mijn aanwezigheid. Op de vraag waarom wij niet in debat zijn gegaan, geef ik het volgende antwoord. Als er zoveel vragen zijn bij de oppositie, dan is naar mijn mening een verklaring noodzakelijk. Wij hebben kunnen constateren dat in de eerste ronde uitermate veel vragen zijn gesteld. Die zijn door de minister uitvoerig beantwoord. Bij die beantwoording zijn evenwel geen nieuwe feiten op tafel gekomen. Wat wij naar voren te brengen hadden, was voldoende beantwoord. Als ik terugkijk op het debat dat hier is gevoerd en waarbij ik volledig aanwezig ben geweest, moet ik inderdaad constateren dat het alleen maar een herhaling van zetten is geweest en van eigen standpunten die al bekend waren. Dat is de reden waarom wij buiten het debat zijn gebleven.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders opnieuw voor hun inbreng. Ik ben het geheel eens met mevrouw Sent dat de overheidbegroting een middel is, geen doel op zichzelf, en dat het erom gaat dat die overheidsbegroting effectief moet worden ingezet. Ik ben met mevrouw Sent ook van mening dat die overheidsbegroting wel in evenwicht moet zijn met de overheidsinkomsten. Als dat niet het geval is, kan die overheidsbegroting onbedoeld een last worden voor de bedrijven en de mensen in het land, met als effect dat uiteindelijk de werkgelegenheid daalt en de werkloosheid stijgt. Dat willen wij met zijn allen niet. Wij hebben er allen belang bij dat het instrument van de overheidsbegroting goed wordt ingezet om de overheid op een effectieve, efficiënte manier te laten doen wat voor de mensen in ons land noodzakelijk is. Daarvoor wil ik mij graag inzetten. In mijn overtuiging doe ik dat samen met mevrouw Sent en haar fractie.

Wat het instrument loonkostensubsidie betreft, wij zijn niet overtuigd door wat SEO daarover heeft gezegd, namelijk dat de loonkostensubsidie toch positief zou kunnen uitvallen als je dat-en-dat doet. Dat zal allemaal best, maar tegelijk denken wij dat als in 80% van de gevallen die loonkostensubsidie niet het doorslaggevende argument is, je dat geld niet effectief hebt ingezet, zoals mevrouw Sent graag wil. Dan denk ik dat het anders moet.

Ik denk dat die loonkostensubsidie wel degelijk in bepaalde gevallen toch nog zou kunnen worden ingezet door de gemeenten, die dat op dit moment kunnen en het ook kunnen blijven doen. Voor het Rijk hebben wij onze keuze gemaakt, juist ook voor de doelgroepen waar mevrouw Sent naar keek, van de mensen met een arbeidshandicap. Daarvoor komt het nieuwe instrument van de loondispensatie ter beschikking, dat naar mijn mening heel goed aansluit bij de benadering van het kabinet, namelijk dat wij mensen graag op hun mogelijkheden kunnen beoordelen. Wij kijken wat zij kunnen en willen dat graag laten doen in het reguliere bedrijfsleven. Als daarvoor ondersteuning nodig is, willen wij die graag geven. Op die manier denken wij dat wij de schaarse overheidsmiddelen met maximaal rendement kunnen inzetten.

Mevrouw Sent heeft ook gesproken over de koplopersgemeenten en heeft een aantal cijfers genoemd die ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag misschien nog iets uitgebreider naar voren heb mogen brengen. Die koploperorganisaties onder de lokale en regionale UWV-organisaties hebben eraan kunnen bijdragen dat het rendement aan het toenemen is. Wij zijn op het punt van de digitalisering al een eind gevorderd. Wij hebben kunnen leren van die koplopers dat het nog beter kan. Met het toepassen van die lessen zijn wij op dit moment bezig.

Mevrouw Sent sprak ook over de niet-digivaardigen. Ik meen dat zij zei dat het in totaal om 1,5 miljoen mensen gaat, ook laaggeletterden. Zij zal het met mij eens zijn dat deze mensen niet allemaal in de WW zitten. Mensen in de WW zijn mensen die al werk hebben gehad. Daar is dus het aandeel niet-digivaardigen lager. Wij begrijpen dat wij hen op een wat andere manier dan digivaardigen moeten benaderen. Vandaar ook dat wij de instrumenten van het UWV ook op hen gericht vormgeven. Wij werken veel met filmpjes en met beelden. Wij denken dat dat kan helpen. Wij hebben daar al goede ervaringen mee en wij gaan dat verder verbeteren. Wij gaan hen, zeker tot medio 2013, ook in de centra op pad helpen met het digitale aanbod dat er is. Voor degenen die daar uiteindelijk niet mee uit de voeten kunnen, hebben wij de face-to-face-dienstverlening, met de nuancering die in de gedachtewisseling tussen met name mevrouw Scholten en mij ook naar voren is gekomen.

Van de evaluatie zeg ik de heer Ester toe dat die er zal komen. Het lijkt mij heel nuttig om die in 2015 te houden, maar ik ga daar zeker niet op wachten. Ik ga in de tussentijd steeds volgen wat er gebeurt omdat als de uitkomsten anders zijn dan onze inschattingen, het zaak is niet te wachten tot 2015 maar om direct al te gaan bijsturen, in het belang van deze voor velen cruciale overheidsvoorziening, die zo goed mogelijk moet functioneren.

Wat zijn de indicatoren, de criteria die wij gaan hanteren als wij die evaluatie gaan houden? Het gaat natuurlijk om de harde uitkomst, dus hoe zit het met de uitstroom naar werk en met de klanttevredenheid, wat is het percentage vacatures dat wij nu inmiddels registreren, hoe zit het met de realisatie van de taakstelling, hoe zit het met de toegankelijkheid voor de digitale dienstverlening voor iedereen die daarvan gebruik zou moeten kunnen maken? Wat is de kwaliteit van de digitale matching die wij aanbieden? Hoe lukt het met de samenwerking met de private partijen? Hoe zit het met de doorontwikkeling van het diagnose-instrument dat wij hebben opgezet en hoe zit het met de doorontwikkeling van de digitale handhaving? Dat zijn alle criteria waar wij uiteindelijk die evaluatie in 2015 op gaan baseren.

Mevrouw Sent (PvdA):

Is de minister ook bereid om tussentijds die criteria te gebruiken om te evalueren hoe het proces tot 2015 verloopt?

Minister Kamp:

Ja. Het lijkt mij heel nuttig om te doen wat mevrouw Sent vraagt. Wij gaan dus kijken hoe de zaak zich in de praktijk tussen nu en 2015 ontwikkelt. Daarbij zal ik zeker ook deze criteria gebruiken.

De heer Ester zette wat hij noemde het neoliberalisme af tegen de christelijk-sociale traditie. Van mij geen negatief woord over die christelijk-sociale traditie. Ik hecht daar grote betekenis aan en heb daar grote waardering voor. Ik begrijp ook heel goed dat de overheid moet kijken naar wie kwetsbaar is en waar je dus als gemeenschap verantwoordelijkheid voor hebt. Individuen hebben de verantwoordelijkheid voor de mensen in hun omgeving, maar ook als collectief heb je een verantwoordelijkheid voor diegenen die kwetsbaar zijn. Daarbij passen ook heel goed de liberale uitgangspunten, namelijk dat wij diegenen die zichzelf kunnen redden en die zich op een verantwoorde manier gedragen vooral ruimte laten, terwijl wij voor diegenen die beperkingen hebben in de eerste plaats kijken wat zij wel voor mogelijkheden hebben om hen daarop aan te spreken en hen zo veel mogelijk bij de samenleving te betrekken. Diegenen die echt afhankelijk zijn van steun van de overheid moeten daar ook op een zo royaal mogelijke wijze op kunnen rekenen.

De staatssecretaris en ik zijn liberalen, geen neoliberalen. Wij weten niet goed wat neoliberaal is. Bovendien is dit geen liberaal voorstel, maar een voorstel van het kabinet waarin behalve de VVD ook het CDA vertegenwoordigd is en waarin wij met genoegen ook gedurende anderhalf jaar met de PVV hebben mogen samenwerken op belangrijke onderdelen.

Dan kom ik bij de bevindingen uit de pilots die niet beschikbaar zijn. Wat wij met die pilots vooral willen is niet zozeer daarover verantwoording aan derden – met alle respect voor die derden – afleggen maar die pilots vooral gebruiken om het UWV zijn voordeel te laten doen en zaken te verbeteren. Dus wij zijn op allerlei plekken bezig om zaken uit te proberen en te verbeteren. Wat wij daarvan kunnen leren, passen wij onmiddellijk weer toe in het product dat wij leveren. Dus het is vooral werk dat aan de gang is en waarvoor wij die pilots gebruiken.

Over de concrete afspraken met het UWV denken de heer Ester en ik niet anders. Hij is er niet op uit dat ik daarvoor iets formeels opzet maar hij wil gewoon dat ik weet wat het UWV moet leveren en dat ik dat kritisch volg. Ik kan u zeggen dat wij daarover gedetailleerde afspraken maken met het UWV, dat heel goed weet wat wij willen. Wij zijn ook voortdurend met het UWV bezig, dat wij volgen en daar ook op afrekenen. Mijn basishouding blijft echter dat het UWV onze uitvoeringsorganisatie is. Ik voel me er verantwoordelijk voor. Ik heb een zodanige werkrelatie met het UWV dat het voor de organisatie duidelijk is wat er moet gebeuren. Ik kan het UWV ook beoordelen op de vraag of het levert wat het moet leveren.

Ik heb al gesproken over de evaluatie. Misschien mag ik aan de hand daarvan nog even terugkomen op datgene wat de woordvoerders in de eerste termijn hebben gevraagd. In het begin van mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik erop zou terugkomen, maar het is blijven liggen. De heer Thissen zei dat er al veel bezuinigingen en ombuigingen bij het UWV zijn geweest en dat het UWV desondanks toch goed heeft gepresteerd. Dat is zeer juist. In 2003 waren er 20.000 formatieplaatsen bij het UWV. Nu zijn er 17.000 formatieplaatsen. Er werken 19.500 mensen, maar er zijn 17.000 formatieplaatsen. In 2015 zullen er 13.000 formatieplaatsen zijn.

In de periode waarin het aantal formatieplaatsen is gedaald van 20.000 naar 17.000, is er een bezuiniging geweest van 900 mln. op de uitvoeringskosten. Deze bezuiniging betrof niet alleen personeel, maar ook huisvesting, ICT en andere ondersteuning. In de periode dat het budget en het aantal medewerkers zo drastisch zijn verlaagd, is er, zeker in de laatste vijf jaar, een opmerkelijke groei geweest in klanttevredenheid. De werkgevers gaven eerst een 5, nu een 6,3. Het cijfer van de uitkeringsontvangers is gegroeid van een 6 naar een 7. In de laatste vijf jaar is het aantal klachten afgenomen van 13.000 naar iets meer dan 9000. Het aandeel gegronde klachten is gedaald van ruim 50% naar ruim 30%. Het is dus echt goed gegaan.

Wij hopen dat we met behulp van de digitalisering en de ervaringen van de afgelopen jaren de verdere inkrimping van het UWV op een verantwoorde manier kunnen vormgeven. Dat is overigens geen vanzelfsprekendheid. De organisatie staat fors onder druk. Zij piept en knarst. Dit jaar en volgend jaar gaan er mensen uit. Er is een cultuuromslag nodig. Het gaat allemaal bepaald niet vanzelf, maar het kan wel. Het moet ook gebeuren. Ik heb in de eerste termijn verteld waarom en ik zal dit niet herhalen. Ik denk dat er alle reden is om op een positieve manier, samen met het UWV, de randvoorwaarden voor de omslag te realiseren. We zullen samen met het UWV bekijken hoe het allemaal in de praktijk uitpakt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Volgens mij zijn de cijfers nog spectaculairder dan de cijfers die de minister noemt. Als hij uitgaat van de cijfers van 2003, moet hij de formatieplaatsen van het CWI erbij optellen. Het UWV en het CWI zijn namelijk een paar jaar geleden – ik meen per 1 januari 2010 – gefuseerd.

Minister Kamp:

Ik heb gesproken over het totale aantal, maar ik zal het naar aanleiding van de opmerking van de heer Thissen nog een keer nakijken. Mocht ik de Kamer onjuist hebben geïnformeerd, dan zal ik dit corrigeren.

De heer Thissen zegt, evenals de heer Ruers, dat het duidelijk is dat er een bezuiniging nodig is en dat er daarom wordt gedigitaliseerd. Ik ben de noodzaak om te bezuinigen, het verminderen van de budgetten bij het UWV en het feit dat we sterker zullen leunen op digitalisering bepaald niet uit de weg gegaan. De digitalisering biedt echter ook mogelijkheden. Die mogelijkheden zijn in de afgelopen jaren sterk gegroeid en ook al in hoge mate toegepast bij het UWV. Er is veel ervaring mee opgedaan. We zien ook mogelijkheden om de digitalisering verder uit te bouwen en te verbeteren. Ondanks de beperking van de budgetten denken we dat we de werkzoekenden en de werkgevers een waardevol pakket kunnen aanbieden. We kunnen bij het UWV, net als in de samenleving, profiteren van de digitalisering en de grote toegankelijkheid ervan. De bezuinigingsdrive heeft samen met de mogelijkheden die digitalisering biedt, uiteindelijk dus tot deze opzet geleid.

We hebben al gesproken over de percentages van de doorstroom naar de bijstand. Het aantal dat uiteindelijk doorstroomt naar de bijstand, hangt volgens mij in sterke mate af van de economische ontwikkeling. Op termijn is er krapte op de arbeidsmarkt. Nu is er in een aantal sectoren al krapte. Deze zal in de komende jaren toenemen, zeker als we de huidige crisis hebben overwonnen. Als er een beperking komt van de doorstroom naar de bijstand, zal deze dus voornamelijk te danken zijn aan de economische ontwikkeling.

Het lijkt me onverstandig om een pas op de plaats maken voor het verlagen van het aantal face-to-face-contacten naar 10%. We hebben dit verantwoord opgezet. Ik hoop dat de leden hiervan ook overtuigd zijn. We zullen de ontwikkelingen blijven volgen en bekijken of er tussentijds conclusies moeten worden getrokken.

De heer Thissen vindt dat we het WERKbedrijf van het UWV niet mogen vergelijken met het boeken van vakantiereizen of een makelaar. Bij het kopen van een huis komt er op een gegeven moment altijd een makelaar aan te pas. Je kunt niet alleen met funda volstaan. Dat is zeker waar. Als je als werknemer werk krijgt, heb je natuurlijk face to face met de werkgever te maken. Het gaat altijd om de relatie werknemer-werkgever. Meestal vinden werkgever en werknemer elkaar ook zonder het UWV. In een aantal gevallen is publieke dienstverlening nodig. In het verleden hebben we deze verleend op de manier die er toen bij paste. In de toekomst doen we het op de manier die bij de toekomst past. We zullen een deel digitaal blijven doen, maar we zullen ook veel meer gebruikmaken van de mogelijkheden van een e-coach. In de uitzendbranche is er per definitie ook veel face-to-face-dienstverlening. Daarnaast zijn er de rechtstreekse contacten tussen werkgevers en werknemers. Mensen kunnen communiceren met de e-coach. We hebben al gesproken over de 10% face-to-face-dienstverlening. Al met al laat dit zien dat er ook in de toekomst niet alleen sprake zal zijn van digitale dienstverlening. Het digitale deel zal een belangrijk onderdeel zijn van een groter geheel.

De heer Ruers zegt dat werkloosheid onvoldoende kan worden bestreden met het internet. Dat ben ik met hem eens. Het kan niet alleen met het internet; er is meer voor nodig. Dat heb ik net geprobeerd te verwoorden.

De heer Ruers zegt dat we ons niet moeten neerleggen bij het feit dat vacatures niet vervuld kunnen worden. De overheid moet daar iets aan willen doen. Volgens hem moet de overheid dan echter niet doen wat in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ik ben het daar zeer mee oneens. Natuurlijk moeten we wat doen als vacatures niet worden vervuld. Dat doen we ook. De staatssecretaris en ik hebben ervoor gezorgd dat het aantal tewerkstellingsvergunningen voor mensen die niet komen uit een gebied vanwaar men vrije toegang heeft tot de Nederlandse arbeidsmarkt, drastisch is teruggedrongen. We zorgen dat er een link wordt gelegd tussen het werk dat er is en de werkzoekenden. We spreken werkzoekenden aan en vertellen hun dat ze voor een deel veel meer moeten doen dan ze nu doen om zelf werk te vinden. We zullen werkzoekenden erop aanspreken als zij onvoldoende actief zijn, een onvoldoende positieve houding hebben ten opzichte van werkgevers, niet voldoende doorzetten en niet genoeg arbeidsdiscipline hebben. Deze zaken mogen we redelijkerwijs van werkzoekenden verwachten. We zullen hen erop aanspreken als zij deze zaken niet leveren. Dat zal ook consequenties hebben voor de uitkering. De uitkering is er naar onze overtuiging alleen voor mensen voor wie er geen werk is of die niet kunnen werken. Voor alle andere mensen moet er geen uitkering zijn.

We scheren zeker niet iedereen over één kam. Als we dat zouden doen, zouden we positief zijn. Het overgrote deel van de Nederlanders werkt namelijk hard. Er is een hoge arbeidsproductiviteit in Nederland en de werkloosheid is laag. We willen ook degenen die er niet bij horen, maar die er wel bij kunnen horen, erbij betrekken. Dit wetsvoorstel is daar een onderdeel van.

De heer Ruers vertelde dat een deel van de productie van Philips naar Polen gaat. Ik stel voor dat hij bekijkt wat er nu gebeurt met de nieuwe hoogwaardige elektrische scheerapparaten van Philips. Deze werden eerst in China geproduceerd, maar de productie wordt nu teruggehaald naar Nederland. Philips ziet namelijk mogelijkheden om de productie beter en economisch verantwoord in Nederland te doen. Het is onze taak om de bedrijven in Nederland in staat te stellen om op de wereldmarkt te functioneren, onder de omstandigheden die er in Nederland zijn. Wij hebben een heel goed voorbeeld aan ons buurland Duitsland, dat erin slaagt hoogwaardige technische producten te exporteren over de hele wereld. Dat lukt ook Nederlandse bedrijven. Ik was in Papendrecht, waar men in een Fokkervestiging cruciale onderdelen produceert voor de nieuwste hoogwaardige verkeerstoestellen die in de wereld worden gebouwd en een behoorlijk deel van de wereldmarkt op dat punt in handen heeft. Ik was in Kinderdijk, waar IHC meer dan de helft produceert van alle baggerschepen die in de wereld worden geproduceerd. Aan de ene kant van het bedrijf komen de platen staal erin en aan de andere kant komen de hoogwaardige baggerschepen eruit. Men heeft meer dan 50% van de wereldmarkt in handen. Nederland is ook het land van ASML, waar 80% wordt geproduceerd van de machines die chips kunnen maken. Er wordt dus ook in Nederland een heleboel geproduceerd waarop wij trots kunnen zijn.

Ten slotte wil ik mevrouw Scholten bedanken voor haar bereidheid om de voor de fractie van D66 gebruikelijke zorgvuldige afweging te maken. Wij zullen afwachten waar die op uitkomt.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik wil nog heel kort iets zeggen over een opmerking die ik van belang acht. De heer Ester zegt dat het belangrijk is dat de analyse van ontwikkelingen op de arbeidsmarkt wordt gedaan met gezag en indien nodig met een helikopterblik daarover. Ik onderschrijf dat zeer. Ik heb zojuist aangegeven welke rol het UWV vervult. De SER kan er een belangrijke rol in vervullen, net als het CPB, het SCP en uiteraard ook belangrijke instituten als de OESO en de club van 2000 onderzoekers die in Parijs zit, zoals ik zelf heb mogen zien, die belangrijke informatie daarover kan geven. Ik heb de opmerking van de heer Ester zo verstaan dat hij niet zozeer doelt op één instituut, maar op de functie: gezaghebbend en met een helikopterblik daarover spreken. Dat deel ik zeer. De heer Ester kan dat natuurlijk ook met het nodige gezag en de helikopterblik doen. En alsof dat allemaal niet genoeg is, is er uiteindelijk natuurlijk ook de functie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die dat ook nog eens kunnen doen.

De voorzitter:

En ook in demissionaire status blijft u dat met inzet doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, dinsdag 8 mei a.s. over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.44 uur.