5 Privatisering voormalige overheidsdiensten

Aan de orde is het debat over de wenselijkheid van een parlementaire enquête naar de gevolgen van de privatisering van voormalige overheidsdiensten in Nederland.

Devoorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schuurman.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer hartelijk danken voor de toestemming die mij is verleend om in deze plenaire vergadering in overeenstemming met artikel 128 van ons Reglement van Orde, ervoor te pleiten om te komen tot een besluit tot instelling van een commissie op grond van artikel 70 van de Grondwet, teneinde een enquête te verrichten met betrekking tot de gevolgen van privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten.

Er is afgesproken dat de notitie die ik eerst de fractievoorzitters en daarna alle leden van deze Kamer heb doen toekomen op 24 januari jongstleden voor het debat grondleggend zal zijn. Het lijkt me uit het oogpunt van tijdwinst niet voor de hand liggen dat ik deze notitie hier volledig voorlees.

Graag wil ik de volgende punten als aanvulling naar voren brengen. Het instellen van een enquête is een zwaar middel, zo zwaar dat dit constitutioneel recht in deze Kamer nog nooit eerder is toegepast. De vraag dringt zich op of de gevraagde informatie niet op een andere manier verkregen zou kunnen worden. Zo is wel gesuggereerd dat een van de bestaande vakcommissies of een bijzondere commissie van de Kamer zo'n enquête zou kunnen doen. Bij enig nadenken blijken de praktische bezwaren en de te verwachten effectiviteit zo gering, dat dit geen begaanbare weg is.

De volgende vraag is of het onderwerp van een mogelijke enquête past binnen de Wet op de parlementaire enquête, zoals die vrij recent in deze Kamer, in januari 2008, gewijzigd is aangenomen. Deze Kamer nam daarbij ook de motie-Dölle aan, waarin wordt herbevestigd dat naar het oordeel van deze Kamer onderwerpen die voorwerp van onderzoek zouden kunnen zijn, een wetgevingsenquête betreffen en/of een zogenaamde politieke enquête. Het voorstel dat we vandaag bespreken, valt duidelijk onder de categorie wetgevingsenquêtes. Immers, de laatste 25 jaar zijn vele wetsvoorstellen aangenomen waarmee oorspronkelijke overheidsdiensten werden geprivatiseerd of verzelfstandigd. Het is tijd om eens extra te kijken naar de kwaliteit en zorgvuldigheid van de besluitvorming, vooral omdat nog altijd dat wetgevingsproces niet is voltooid.

Tijdens de behandeling van deze wetsvoorstellen werd, in overeenstemming met de door ons allen gevoelde taak van de Eerste Kamer, de nadruk gelegd op de uitvoerbaarheid en maatschappelijke effecten van wetgeving, op de gevolgen voor burger en samenleving en op de rechtmatigheid en doelmatigheid van het optreden van de overheid. Dat gold te meer de privatisering van oorspronkelijke overheidsdiensten, omdat bij de diensten de publieke rechtsbescherming geborgd diende te worden. Steeds, soms zelfs unaniem, waren daarover in onze Kamer twijfels. Het lijkt ons tijd om nu eens te onderzoeken of de doelstellingen van de wetgeving ook in de praktijk zijn gehaald en of genoemde bezwaren en vermoedens van deze Kamer toentertijd wel of niet terecht waren. Ook de vicepresident van de Raad van State pleit in zijn jaarverslag van 2008 om soortgelijke redenen voor een grondige evaluatie. Ik citeer: "Bij de introductie van vormen van marktwerking in de publieke sector vindt een onvoldoende onderkenning plaats van een wisseling van perspectief. Niet meer het algemeen belang staat voorop, maar het maken van winst en de continuïteit en de groei van verzelfstandigde diensten. Het algemeen belang wordt zo veel mogelijk naar de belangen van de nieuwe onderneming gemodelleerd. Tegelijk verslapt de politieke controle." In een rapport van de SER uit 2010 over overheid en marktwerking lezen we ook dat een zorgvuldige voorbereiding van wijzigingen in het ordeningsbeleid essentieel is, met een gefundeerde afweging van de effecten op publieke belangen en op de maatschappelijke welvaart. Kortom, de voorgestelde enquête kan lessen trekken uit de evaluatie van het verleden, met het oog op mogelijke correcties van bestaande wetgeving en met het oog op nog te ontwikkelen wetgeving, zoals in de gezondheidszorg.

Niet alleen in deze Kamer, maar ook in publicaties van politieke partijen werd zeer kritisch gekeken naar de voorgenomen privatisering. Dit is geen gelegenheidsargument; dat wil ik graag onderstrepen. In mijn notitie heb ik dankbaar gebruikgemaakt van vooral CDA-publicaties – daar hebben ze namelijk staatsrechtsgeleerden – die zowel in partijorganen als via ingezonden stukken in dagbladen daarvan blijk gaven. Daarbij was de zorg dat economische belangen via deze wetgeving staatsbelangen zouden infiltreren, zodat publieke rechten gevaar dreigen te lopen. Vanzelfsprekend moet in deze Kamer dan toch eens de vraag worden gesteld of inderdaad het publieke belang door de genoemde wetgeving onder druk is komen te staan. Naast de mogelijke overheersing van economische gezichtspunten van privaatbelangen ten koste van algemeen en publiek belang of nut, betekent het privatiseringsproces ook meer dan eens ongemak en meer kosten voor de burger.

Burgers ervaren sommige gevolgen van de privatisering als aantasting van hun rechtszekerheid. Het vertrouwen tussen burgers onderling en zeker tussen overheid en onderdanen zal door een te houden enquête mogelijk weer enigszins worden versterkt. De Eerste Kamer als instituut in ons democratisch bestel heeft, gezien haar grondwettelijke taak tot het houden van enquêtes, deze specifieke controlerende taak mogelijk wel verzaakt. Het is misschien wel heel goed voor de Eerste Kamer om eens in de spiegel te kijken. Als dat tot zelfkritiek leidt, zal de positie van de Eerste Kamer in ons democratisch staatsbestel eerder worden versterkt dan verzwakt.

Omdat het enquêteonderwerp erg breed is, zal een te benoemen commissie tot een duidelijke afgrenzing moeten komen. Alhoewel ik van oordeel ben dat deze afgrenzing via een commissie dus een taak is van heel de Kamer, veroorloof ik me toch een algemene richtlijn te stellen. Het onderzoek zal vooral moeten gaan over onderwerpen waarbij zo veel mogelijk burgers de voor- en nadelen van privatisering hebben kunnen ondervinden; burgers die bij vorige onderzoeken van allerlei aard nooit aan het woord zijn gekomen. Te denken valt aan onderwerpen als de postbestelling en het openbaar vervoer. Uit reacties op ons voorstel blijkt dat door de privatisering van het openbaar vervoer de dienstverlening aan de burger minder is geworden. Kleine dorpjes en dunbevolkte streken, van Limburg tot Friesland, zijn steeds slechter bereikbaar geworden. En dat terwijl we het leeglopen van het platteland allemaal als een ernstig sociaal en cultureel probleem ervaren! Ook toekomstige wetgeving over de gezondheidszorg betreft iedereen. Wat ons betreft zou bijvoorbeeld de privatisering van het loodswezen, waarover toentertijd in deze Kamer veel twijfels en vragen leefden, buiten beschouwing moeten blijven, omdat deze wetgeving niet alle burgers direct raakt.

De veelgenoemde praktische bezwaren tegen een enquête door deze Kamer neem ik niet serieus, en eigenlijk niemand in deze Kamer. Als die bezwaren echt zwaar zouden tellen, zouden we de Wet op de parlementaire enquête zo snel mogelijk geschoond moeten zien te krijgen van symboolwetgeving. Want zulke wetgeving is juist wat wij in deze Kamer vooral niet willen. Bij de laatste bespreking in 2008 heb ik deze bezwaren van geen enkele kant gehoord, en terecht. Overigens lijkt het me goed om te melden dat voor het nodige onderzoek tijdens de enquête het Rathenau Instituut, een onderzoeksinstituut ten dienste van het parlement, en zelfs het onderzoeksbureau van de Tweede Kamer zouden kunnen worden ingeschakeld. In het laatste geval kunnen we de vruchten van een grote ervaring plukken. Daarbij moet niet worden vergeten dat wij geen wetenschappelijke evaluatie op het oog hebben, zoals in een studie van de WRR uit 2002 of in proefschriften al wel is gebeurd, maar een politieke.

De wet laat het toe om het begrip "voorbereiden" in relatie tot een in te stellen enquêtecommissie eng of ruim te interpreteren. Een enge interpretatie geeft de commissie de opdracht een probleemstelling te schrijven en daarna terug te komen naar deze Kamer. Een ruime omschrijving staat de commissie toe het onderzoek alvast te verrichten op basis van de opdracht, en een rapport voor te bereiden dat door de Kamer wordt besproken. Na zo'n bespreking kan de Kamer beslissen of de enquête alsnog moet worden voortgezet of kan worden afgesloten. Omdat we hier met een eerste keer te maken hebben, zouden wij adviseren om de enge interpretatie te volgen: het instellen van een voorbereidingscommissie, die over anderhalve à twee maanden met een definitief voorstel naar deze Kamer terug zal moeten komen.

Al in een vroege fase stemden de fracties van de PvdA en de SP met mijn voorstel in en vanaf dat moment hebben zij ook hun bijdrage aan mijn voorstel geleverd. Alhoewel we begrijpen dat er bij een aantal fracties nog reserves leven, zouden we in deze Kamer willen pleiten voor unanimiteit, of in ieder geval een zo groot mogelijke meerderheid. Indien een meerderheid bereid is ons voorstel te steunen, zullen we dankbaar zijn. Maar pas volledig tevreden zullen we zijn als die fracties die aarzelen of tegen zijn, zich alsnog in de rij van voorstanders scharen, of later con amore verklaren dat het door de meerderheid gewenste onderzoek moet worden uitgevoerd.

Het is voor ons allemaal van belang dat sinds het publiek worden van ons voornemen, de Tweede Kamerfracties niet afkeurend van zich hebben laten horen. Met de voorgestelde enquête is dus geen competentiestrijd met die Kamer ontstaan. Ze vindt het blijkbaar vanzelfsprekend dat wij dit gaan ondernemen. Ook zijn er geen negatieve reacties uit de maatschappij en de media. Integendeel, de reacties waren overwegend positief tot zeer positief. Aan die maatschappelijke roep wil deze Kamer toch niet voorbijgaan? Toen ik gisteravond alle door mij ontvangen ingezonden stukken wilde meenemen naar deze Kamer, bleken ze te zwaar om dit in één keer te doen. Ze waren alle positief.

Afgelopen zaterdag gaf NRC in juiste bewoordingen onze intenties van een enquête weer. Ik citeer: "Het enquêtevoorstel mikt niet op een anti-privatiseringsfeestje, maar getuigt wel van een zekere zorg bij burgers die merken dat de overheid het voorgespiegelde niveau van voorzieningen niet waarmaakt. Wat waren de vooronderstellingen destijds, in welke sectoren is het gelukt, waar niet? Misschien ook: aan welke voorwaarden moet worden voldaan voor een geslaagde operatie?" Aldus Marc Chavannes in de NRC van 12 maart.

Tot slot. In lijn met het voorgaande willen we, om aan het eind van dit debat tot besluitvorming te komen, een motie indienen om het voorgestelde ook daadwerkelijk te bereiken.

Motie

De voorzitter: Door de leden Schuurman, Noten, Kox, Engels, Vliegenthart, Koffeman, Kuiper en Leijnse wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op onder andere het advies van de Sociaal-Economische Raad (SER) "Overheid én markt: Het resultaat telt! Voorbereiding bepalend voor succes" (24036, nr. 372);

overwegende dat de Eerste Kamer in de achterliggende twee decennia bij de goedkeuring van besluiten inzake de privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten bij herhaling uiting heeft gegeven aan haar zorg over de borging van de publieke belangen;

vaststellende dat het beleid inzake privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten tot dusver niet systematisch door de Kamer is beoordeeld op de kwaliteit en zorgvuldigheid van de besluitvorming daarover en op de gevolgen daarvan op langere termijn voor overheid, burger en samenleving, mede in hun onderlinge verhouding;

overwegende dat de hiervoor genoemde elementen thans een samenhangende analyse en beoordeling behoeven, teneinde daar lessen voor de toekomst uit te trekken;

gelet op het bepaalde in artikel 70 van de Grondwet, de Wet op de Parlementaire Enquête en de artikelen 129 en volgende van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer der Staten-Generaal;

besluit:

• een onderzoek te doen instellen in de zin van artikel 70 van de Grondwet naar de kwaliteit en zorgvuldigheid van de besluitvorming over en de effecten van de privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten op overheid, burger en samenleving, mede in hun onderlinge verhouding;

• voor dat doel een commissie in te stellen als bedoeld in artikel 130 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, welke belast zal worden met de uitwerking van de vraagstelling en de verdere voorbereiding van het hiervoor bedoelde onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter B (XC).

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij het dictum van de motie wil ik nog een korte toelichting geven.

In het eerste onderdeel spreekt de Kamer uit dat er een enquête of onderzoek komt.

In het tweede deel wordt gevraagd om een voorbereidingscommissie. Die commissie zal de begrenzing en vraagstelling van het onderzoek moeten formuleren. Deze commissie zal voorts met een onderzoeksplan en een tijdsplanning moeten komen. Daarnaast zal geformuleerd moeten worden hoe de ondersteuning van het onderzoek eruit zal gaan zien. Binnen het kader van de daarvoor geldende wet kan deze Kamer vervolgens een daarbij passende en gemotiveerde begroting opstellen. Ook kan de voorbereidingscommissie worden gevraagd een voorstel te doen voor de samenstelling van de parlementaire onderzoekscommissie.

De indieners van de motie denken dat het rapport van deze voorbereidingscommissie begin mei naar de Eerste Kamer moet worden gestuurd, zodat nog in de oude samenstelling van de Kamer hierover in besluitvormende zin kan worden gesproken. Ik wijs er hierbij overigens op dat wij dit nadrukkelijk niet in de motie hebben opgenomen.

We hopen dat volgende week in de vergadering van het College van Senioren de samenstelling van de voorbereidingscommissie zal kunnen worden vastgesteld en de benoeming hier plenair kan worden bekrachtigd.

Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat ik met meer dan gewone belangstelling de reacties van mijn collegae fractievoorzitters afwacht.

De heerWerner (CDA):

Voorzitter. Graag een verduidelijking van wat er precies wordt bedoeld met deze motie. Als ik het goed begrijp, vragen de indieners vandaag, op basis van de notitie, een uitspraak en beslissing over het instellen van een enquête. Afhankelijk van de uitkomsten van de voorbereidingscommissie kan overwogen worden om het uiteindelijk niet te doen. De indieners zeggen dus niet: wij beslissen vandaag nog níét over een enquête; we beslissen uitsluitend en alleen over het instellen van een voorbereidingscommissie, waarna we pas het besluit nemen of we al dan niet een enquête gaan houden.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Ik ben blij dat ik dit punt nu meteen zal kunnen verduidelijken. De motie laat er geen twijfel over bestaan: wij willen een onderzoek binnen het kader van de Wet op de parlementaire enquête. De Wet op de parlementaire enquête biedt twee mogelijkheden: een parlementair onderzoek, zoals de heer Werner suggereerde, of een enquête, waarbij mensen onder ede kunnen worden gehoord. Daarover doen wij nu geen uitspraak; dat kan wel aan de voorbereidingscommissie en dus aan heel de Kamer worden overgelaten.

De heerHermans (VVD):

Volgens mij is dat de vraag niet. De vraag is of u vandaag reeds een besluit wilt nemen om gebruik te maken van artikel 70 van de Grondwet ten aanzien van de Wet op de parlementaire enquête, teneinde te komen tot het houden van een onderzoek. Stelt u nu een commissie in die dat gaat voorbereiden en die eventueel straks alsnog nee kan zeggen? Of kiest u voor de weg om vandaag dat debat te voeren en te bezien of er een parlementair onderzoek zou moeten komen?

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Die laatste suggestie zouden wij niet moeten volgen, gezien de zwaarwegende aard van dit onderwerp waarbij de burger voor het eerst eens in de politiek aan het woord kan komen. Dat is in alle andere wetenschappelijke onderzoeken niet aan de orde geweest. Opdat burgers – voor hen zijn wij er in het parlement – eens aan de orde komen, willen wij inderdaad de zware weg van de enquête begaan. Ik heb echter argumenten genoeg aangedragen om te onderstrepen dat het een zware weg is. Het is niet zomaar een bevlieging; het is een zware weg. Overigens, de privatiseringswetgeving is ook een zwaar traject, waarbij beslist wel een zwaar onderzoek past waarin eens terug wordt gekeken en vooral ook naar de toekomst wordt gekeken. Denk daarbij maar aan de gezondheidszorg. Dat betreft weer alle burgers, en die komen nooit aan bod in alle andere onderzoeken.

De heerEngels (D66):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de brief van collega Schuurman met het voorstel om als Eerste Kamer een parlementair onderzoek te verrichten als bedoeld in artikel 70 van de Grondwet. Deze enquête moet zich richten op de voorbereiding en de effecten van de privatisering en op de verzelfstandiging van overheidstaken. Graag wil ik in deze bijdrage proberen aan te geven waarom de fractie van D66 in beginsel bereid is steun aan het voorstel te geven.

Graag maak ik eerst enkele opmerkingen over de motieven en beweegredenen die aan het voorstel ten grondslag liggen of gelegd kunnen worden, en die primair verband houden met de positie van de Eerste Kamer.

Binnen de D66-fractie leeft niet de uitdrukkelijke wens om de betekenis en het imago van de Eerste Kamer te versterken. Maar zelfs als dat wel zo zou zijn, moet wat ons betreft de mogelijke inzet van het instrument van de parlementaire enquête door de Eerste Kamer niet voor dat doel worden aangewend. Mijn fractie stelt eenvoudigweg vast dat de Eerste Kamer beschikt over dezelfde controlerende instrumenten als de Tweede Kamer. In dat licht zijn wij van oordeel dat het de Eerste Kamer staatsrechtelijk volledig vrij staat om van deze bevoegdheden gebruik te maken. De vraag om, zoals nu, te overwegen een parlementair onderzoek te verrichten naar de besluitvorming over en de gevolgen van privatisering en verzelfstandiging van overheidstaken, moet ons inziens op basis van een inhoudelijke en zakelijke afweging worden beantwoord.

Uiteraard realiseren wij ons terdege dat deze afweging ook politieke aspecten heeft. Nu Grondwet en wet niets zeggen over het doel van een enquête, dienen de Kamers van de Staten-Generaal zelf te bepalen over welke kwestie zij een onderzoek willen instellen, en waarom zij dat willen. De mogelijkheid tot het houden van een enquête is constitutioneel slechts beperkt door de aard van de taken en de rol van het parlement. Staatsrechtelijk is niet voorgeschreven dat de Eerste Kamer op dit punt terughoudend zou moeten zijn, bijvoorbeeld door zoveel mogelijk te abstraheren van politieke onderwerpen of de politieke context. Het beleid van een zittend kabinet kan heel goed onderwerp zijn van een door de Eerste Kamer uit te voeren onderzoek.

Zoals ik hier al eens eerder heb gezegd, heeft het feit dat de Eerste Kamer staatsrechtelijk beschikt over dezelfde controlerende bevoegdheden als de Tweede Kamer constitutioneel tot gevolg dat de ministeriële verantwoordelijkheid op grond daarvan kan worden geactiveerd, en uiteindelijk door toepassing van de ongeschreven vertrouwensregel kan worden gesanctioneerd. Ik zeg nadrukkelijk steeds "kan", want het gebruik van staatsrechtelijke bevoegdheden is afhankelijk van politieke afwegingen.

De opvatting dat de Eerste Kamer slechts een enquête zou moeten of kunnen houden over een zo sterk mogelijk gedepolitiseerd onderwerp, steunt wat mij betreft niet op het constitutionele recht. Ook hierbij geldt dat het de Eerste Kamer staatsrechtelijk vrijstaat een zelfgekozen terughoudendheid of de nodige zelfbeperking te betrachten. Elke fractie maakt op dat punt een eigen afweging, al of niet met behulp van staatsrechtgeleerden.

In de tweede plaats wil ik enkele opmerkingen maken over het voorgestelde onderwerp van onderzoek. Het is immers de Kamer die de omvang van de enquête vaststelt in de omschrijving van de opdracht aan de enquêtecommissie. In enkele preludes op mogelijke uitkomsten van een dergelijk onderzoek is gesuggereerd, dat het op afstand van de overheid plaatsen van publieke taken een relatie heeft met het vertrouwen van de burger in het openbaar bestuur. Ook is gesteld dat privatisering de belangrijkste maatschappelijke ontwikkeling van de afgelopen decennia is geweest.

Mijn fractie heeft de neiging nog niet al te veel te willen speculeren over de resultaten van het onderzoek. Als een of meerdere fracties bijvoorbeeld graag het failliet van het neoliberalisme zouden willen aantonen is het juist zaak om deze mogelijke uitkomst niet bewust of onbewust als vooronderstelling in de vraagstelling mee te nemen. Ha, ik zie dat zich iemand aangesproken voelt.

De heerKox (SP):

Ja, om duidelijk te maken dat je, als je een enquête zou starten met dat doel, onwaarachtig zou zijn ...

De heerEngels (D66):

Ja.

De heerKox (SP):

Een enquête houd je omdat je vermoedens en ideeën hebt, omdat je in ieder geval de waarheid wilt vinden. Daarom heb ik al vanaf het moment dat het idee publiek is geworden, gezegd dat het voor mijn fractie niets van doen heeft met politieke koppensnellerij, waarmee enquêtes aan de overkant wel eens verbonden worden. Hier vallen geen koppen; we zoeken geen koppen maar de waarheid. Voor alle helderheid: ook als je grote problemen met neoliberalisme hebt, kun je zo'n onderzoek op een onpartijdige manier in gang zetten. Dat zouden wij moeten doen en daar is de heer Engels natuurlijk ook voor.

De heerEngels (D66):

Het is mij een grote vreugde om, niet voor het eerst, vast te stellen dat de fracties van de SP en D66 op één lijn zitten, hoewel ik merk dat anderen daarmee misschien moeite hebben.

Op grond van het SER-rapport Overheid en Markt, dat hier eerder aan de orde is geweest, stel ik vast dat het onderwerp van privatisering en verzelfstandiging van publieke belangen een heel veelomvattend en complex onderwerp is. Publieke belangen richten zich op de activiteiten die voor de samenleving als geheel wenselijk worden geacht. Wat daaronder valt is in objectieve zin niet eenvoudig te bepalen. Het zijn belangen waarvan de vaststelling de uitkomst is van politieke besluitvorming. In dat verband zouden politieke organen niet alleen moeten besluiten op grond van puur normatieve invalshoeken. Als overheidsorganen moeten zij ook kijken naar aspecten als kwaliteit, toegankelijkheid, keuzevrijheid, sociale aanvaardbaarheid en doelmatigheid.

De behartiging van publieke belangen vindt in vele vormen plaats en de verhouding tussen overheid en markt kent verschillende dimensies. Met andere woorden: op vrijwel alle maatschappelijke terreinen is sprake van een zekere mate van overheidshandelen. De aard en de omvang van de rol van de overheid is daardoor behoorlijk gedifferentieerd. Soms treedt de overheid zelf op als aanbieder van goederen of diensten, in andere gevallen is de overheid daarbij als financier of toezichthouder betrokken, en in nog weer andere sectoren als zorg, vervoer en onderwijs werkt de overheid samen met private partijen.

In de afgelopen decennia is er veel veranderd in de wijze van de uitvoering van overheidstaken en de behartiging van publieke belangen. Daarvan is bijvoorbeeld niet alleen sprake bij de verkoop van staatsbedrijven op het gebied van energielevering, post en telefoon, maar ook bij de verkoop van zendmaatschappijen, vervoersbedrijven, luchthavens of pijpleidingmaatschappijen. Overigens zijn er recentelijk ook omgekeerde bewegingen gemaakt door het aankopen of ondersteunen van systeembanken, maar dat zal, naar wij hopen, slechts van tijdelijke aard blijken te zijn.

Daarnaast zijn veel publieke taken en belangen niet in de markt gezet, maar op afstand van de overheid geplaatst en voor dat doel ondergebracht bij semioverheidsinstellingen en zelfstandige bestuursorganen. Op dit terrein werken noch de marktmechanismen noch de overheidsaansturing in volle omvang.

Wie geïnteresseerd is in de kwaliteit van maatschappelijke goederen en diensten, moet wellicht ook de vraag stellen naar de kwaliteit van de overheidsprestaties zelf. Wij horen en lezen namelijk met de nodige regelmaat het nodige commentaar op bijvoorbeeld de aard en omvang van de regelgeving, de handhaving, de serviceverlening, onbedoelde effecten van belastingheffing, scherpte in de sociale zekerheid, bureaucratie en vooral ook de staat van het onderwijs. Als wij in het kader van de voorgestelde enquête meer willen weten over de staat van het vertrouwen van de burger in de overheid of over de reikwijdte van de politieke controle is de vraag naar de kwaliteit van de prestaties van de overheid zelf op zichzelf genomen ook relevant.

Maar hoe dit alles ook zij, deze korte exercitie geeft het grote belang aan van een heldere en afgebakende probleemstelling. In dat verband heeft mijn fractie met instemming een van de conclusies van het eerder genoemde SER-rapport gelezen, namelijk dat er in wezen niet gesproken kan worden van een ideologische keuze tussen markt en overheid. Wij menen dat deze vaststelling een substantiële rol moet vervullen in de formulering van de onderzoeksvraag. Op vrijwel alle maatschappelijke terreinen en sectoren zijn overheid en private partijen immers beide actief.

In de derde plaats wil ik iets zeggen over het instrument van de parlementaire enquête als zodanig. Het parlementaire enquêterecht is belangrijk voor de kwaliteit en de ontwikkeling van de vertegenwoordigende democratie. De betekenis van de enquête ligt immers ook in de mate waarin dit recht bijdraagt aan de controlerende rol van de Staten-Generaal. Max Weber wees in dat verband als een van de eersten op het belang van een optimaal geïnstrumenteerd parlement. Hetzelfde geldt voor de toepassing van het enquêterecht. Mijn fractie zou de inzet daarvan niet op voorhand willen beperken door af te zien van de toepassing van verplichtende bevoegdheden en dwangmiddelen. Het opleggen van verplichtingen en het toepassen van dwangmiddelen kan bijdragen aan een zo scherp mogelijke vaststelling van de feiten. Waarheidsvinding is overigens wat ons betreft geen doel op zich, maar een voor deze specifieke vorm van parlementaire controle noodzakelijke voorfase om feiten zo goed mogelijk vast te stellen.

In dat licht beziet mijn fractie ook de vraag of daadwerkelijk tot een parlementaire enquête moet worden overgegaan, dan wel dat zou kunnen worden volstaan met een parlementair onderzoek sui generis. Het argument dat ons Reglement van Orde, anders dan dat van de Tweede Kamer, de figuur van de tijdelijke commissie, en daarmee een andere onderzoeksvorm dan de enquête niet kent, lijkt mij niet doorslaggevend. De Kamer kan ook zonder grondslag in het Reglement van Orde besluiten tot een gewoon parlementair onderzoek door een ad-hoccommissie. Voor de D66-fractie is dat niet nodig. Als de Kamer uiteindelijk zou besluiten het voorgestelde onderzoek daadwerkelijk uit te voeren, is het van belang duidelijk te maken dat het hier om een fundamenteel en belangrijk onderzoek gaat. Juist door gebruik te maken van het middel van de enquête onderstreept de Kamer zelf dat belang, maar ook de noodzaak het feitenonderzoek zo valide mogelijk te onderbouwen. De enquêtecommissie is overigens niet verplicht gebruik te maken van alle bevoegdheden en dwangmiddelen die de wet biedt, maar het lijkt niet verstandig deze mogelijkheid op voorhand uit te sluiten.

Hier en daar bestaat enige vrees dat met name bepaalde oppositiefracties van het enquêterecht een politiek strijdmiddel zouden willen maken. Dat kwalificeer ik als koudwatervrees. Wie bang is voor misbruik van parlementaire middelen door de oppositie miskent dat de enquête daardoor als instrument sterk aan betekenis zal verliezen, dat misbruik zich snel tegen politieke wildebrassen zelf zal keren en vooral dat uiteindelijk de Kamer als geheel oordeelt over de politieke gevolgen van een parlementair onderzoek.

Dit alles afwegend stelt mijn fractie zich op het volgende standpunt. Wij steunen het voorstel om een parlementaire enquête in te stellen naar de besluitvorming over en de effecten van de privatisering en verzelfstandiging van overheidstaken. Naar ons oordeel is het uit een oogpunt van zorg voor de kwaliteit van de publieke taakbehartiging van belang om op een fundamentele en valide wijze na te gaan hoe de constitutioneel verantwoordelijke organen besluiten nemen over deze aangelegenheden en welke relevante gevolgen deze besluiten hebben voor het niveau van de politieke taakvervulling. Wij moeten ons afvragen of het politieke proces ten aanzien van deze materie voldoende zorgvuldig verloopt. Wij moeten bovendien bereid zijn te leren van de tot dusver opgedane ervaringen. Het SER-rapport, onder andere, bevat daarvoor belangwekkende aanknopingspunten. Daarin wordt onder meer de nadruk gelegd op een gedegen analyse van alle relevante feiten en effecten, criteria als transparantie en proportionaliteit en het benutten van de expertise van deskundigen en belanghebbenden.

Om tot een zinnige enquête te komen zal goed moeten worden nagedacht over de precieze formulering van de vraagstelling. Daarnaast moet een aantal praktische zaken in kaart worden gebracht, bijvoorbeeld een op een scherpe probleemstelling toegesneden onderzoeksopzet, gekoppeld aan een begroting, de ambtelijke ondersteuning en een tijdsplanning. Wellicht zal ook moeten worden nagedacht over de samenstelling van de enquêtecommissie. Het lijkt ons een prima idee om daartoe een commissie in te stellen die belast wordt met de voorbereiding van een parlementaire enquête als hier bedoeld. In de opdrachtformulering zal in ieder geval aandacht moeten worden besteed aan de uitwerking van de hiervoor genoemde kwesties.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst dank ik collega Schuurman, die op de valreep van zijn vertrek uit de Eerste Kamer met het voorstel kwam om een parlementaire enquête te houden; de eerste in de geschiedenis van de senaat, als het doorgaat. Eigenlijk zou de commissie, als het ervan komt, de commissie-Schuurman moeten heten, maar dat kan helaas niet.

Een parlementair onderzoek door de senaat werpt een aantal vragen op, die ik mede aan de hand van de notitie van collega Schuurman van 24 januari jongstleden wil langslopen. Allereerst maak ik enkele algemene opmerkingen over een enquête door de Eerste Kamer. Artikel 70 van de Grondwet laat er geen enkele twijfel over bestaan: de Eerste Kamer is onbeperkt bevoegd om een enquête te houden, evenals de Tweede Kamer en zelfs samen met de Tweede Kamer. Iets anders is evenwel de vraag naar de wenselijkheid van een enquête door de Eerste Kamer. Deze vraag is door menig collega opgeworpen. Het politieke primaat ligt immers bij de Tweede Kamer en het houden van een enquête zou kunnen bijdragen aan de door velen onwenselijk geachte verdere politisering van dit huis. Mijn fractie is van mening dat het antwoord op de vraag naar de wenselijkheid van een enquête door de Eerste Kamer niet los kan worden gezien van het gekozen onderwerp. Het gaat dus eigenlijk om de vraag, welke criteria wij zouden kunnen hanteren bij de keuze van het onderwerp.

Een van de criteria die in de notitie van collega Schuurman worden genoemd is: het moet niet te politiek zijn. Dit vinden wij een moeilijk criterium, omdat het moeilijk te bevatten, moeilijk uit te leggen en moeilijk te definiëren is. Bovendien zijn wij niet van mening dat de senaat geen politiek huis is. Wel zijn ook wij van oordeel dat de Eerste Kamer zich niet moet mengen in het dagelijkse politieke bedrijf. Dat geldt ook ten aanzien van de vraag of de senaat een parlementair onderzoek of een enquête moet houden. De toegevoegde waarde van de senaat ligt er juist in dat de Eerste Kamer afstand houdt van de waan van de dag. Zo beoordelen wij ook wetsvoorstellen. Zij worden op hun kwalitatieve merites beoordeeld, ook al zou het naïef zijn om te veronderstellen dat in de Eerste Kamer politieke overwegingen geen enkele rol spelen bij de uiteindelijke beoordeling van een wetsvoorstel.

Indien er door de senaat een enquête wordt gehouden, dient deze volgens mijn fractie in het verlengde te liggen van de taak van de Eerste Kamer als kwaliteitscontroleorgaan. Ik verwijs hierbij graag naar de criteria aan de hand waarvan de Eerste Kamer wetsvoorstellen toetst. Hiertoe behoren naast de verenigbaarheid met verdragen en grondrechten ook effectiviteit, uitvoerbaarheid en doelmatigheid van het wetvoorstel. Collega Schuurman heeft in zijn notitie dan ook terecht op dit toetsingskader gewezen en op "de nadruk die de Eerste Kamer legt op de kwaliteit en zorgvuldigheid van wetgeving en op de uitvoerbaarheid en maatschappelijke effecten van wetgeving, op de gevolgen voor burger en samenleving en op de rechtmatigheid en doelmatigheid van het optreden van de overheid".

Ten slotte zou het bij de enquête door de Eerste Kamer moeten gaan om een kwestie met een brede maatschappelijke impact en met een langetermijnbelang; geen ad-hoconderzoek over een actuele kwestie dus. Indien aan deze voorwaarden is voldaan, kan er ons inziens geen bezwaar zijn tegen een enquête door de senaat.

Dan kom ik nu op het onderwerp van het voorstel van collega Schuurman, te weten privatisering en verzelfstandiging. Dit onderwerp houdt Nederland ontegenzeggelijk al een aantal decennia bezig. Voor het begin ervan moeten we teruggaan naar eind jaren 80 van de vorige eeuw. In 1989 viel niet alleen de Muur, maar werd ook het Nederlandse staatsbedrijf PTT geprivatiseerd. Het bedrijf voor posterijen, telegrafie en telefonie werd vervolgens opgesplitst, verzelfstandigd en naar de beurs gebracht. In de jaren negentig van de vorige eeuw groeide de tendens om staatsbedrijven te privatiseren, mede door de globalisering. Nederland werd de bv Nederland en efficiency werd het toverwoord. Naast de PTT werd vanaf toen ook een groot aantal (semi)staatsbedrijven, zoals de Nederlandse Spoorwegen, DSM en nutsbedrijven verzelfstandigd.

De voorstanders van privatisering hebben toen met name gewezen op de kostenbesparing en de betere dienstverlening door concurrentie en marktwerking. De overheid hoeft immers geen of minder geld te besteden en geprivatiseerde bedrijven werken efficiënter, zo werd gesteld. Voor de eventuele nadelen was er toen minder aandacht, zoals voor de gevolgen voor de burger van het verminderde overheidstoezicht, het probleem van monopolievorming en de negatieve gevolgen voor werknemers. Het verbaast dan ook niet dat het politiek en maatschappelijk enthousiasme voor het privatiseren van overheidstaken twintig jaar later behoorlijk is weggeëbd. Inmiddels worden er steeds meer twijfels geuit over de voordelen van marktwerking ten opzichte van sturing door de overheid. Steeds vaker wordt de overheid gevraagd de negatieve gevolgen van privatisering bij te stellen door gerichte overheidsinterventie en controle.

Ik zeg dit niet alleen omdat GroenLinks tegen privatisering is, zoals collega's misschien denken, maar omdat naar mijn mening op grond hiervan kan worden geconcludeerd dat het onderwerp voldoet aan het criterium "langdurig van aard met een brede maatschappelijke impact". Er zijn meer redenen die dit onderwerp geschikt maken voor een parlementair onderzoek door de Eerste Kamer. De kwaliteit en de betrouwbaarheid van de dienstverlening van de overheid vormen een terugkerend thema en een terugkerend onderwerp van zorg in debatten over wetsvoorstellen in de Eerste Kamer, evenals de vraag naar de publieke taak: wat kan en mag de burger van de overheid verwachten? Bovendien heeft de senaat al vaak genoeg zijn zorg uitgesproken over de borging van het publieke belang. Alle zojuist genoemde aspecten vinden wij terug in de vragen rondom de privatisering.

De heerEngels (D66):

Mevrouw Böhler heeft een tipje van de sluier opgelicht over hoe binnen de gelederen van GroenLinks over het proces rond privatisering wordt gedacht. Is er binnen haar fractie ook nagedacht over de vraag of de kwaliteit van de overheidsprestaties zelf, in gevallen waarin niet is geprivatiseerd, tot soortgelijke reacties vanuit de samenleving aanleiding heeft gegeven en, zo ja, hoe haar fractie die beoordeelt?

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik denk dat dit punt een beetje buiten de orde van dit debat valt. Wij spreken immers over de mogelijkheid een enquête te houden. Ik begrijp dat de heer Engels uit mijn woorden opmaakt dat wij niet altijd heel positief zijn over de gevolgen van marktwerking. Dat betekent echter niet dat wij geen oog hebben voor eventuele tekortkomingen van de overheid zonder privatisering. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

De heerNoten (PvdA):

Ik heb, mede geïnspireerd door de vraag van de heer Engels, een vraag aan mevrouw Böhler. Het is een hypothetische vraag. Als je een onderzoek gaat doen, is het volgens mij belangrijk om vooraf hypothetische vragen te stellen. Waarom zou je immers anders onderzoek willen doen? Kent mevrouw Böhler voorbeelden waarin het mogelijkerwijs zo is dat de kwaliteit verbeterd is en de kosten omlaag zijn gegaan, maar dat niet als zodanig wordt gewaardeerd? Ik doel op gevallen waarin de waardering van de kwaliteit niet overeenkomt met de werkelijke stijging ervan. Zou dat kunnen?

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Doelt de heer Noten op de waardering van de burgers?

De heerNoten (PvdA):

Ja.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ja, dat is natuurlijk mogelijk.

De heerNoten (PvdA):

Dat zou een interessante onderzoeksvraag zijn.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik zal straks iets zeggen over de formulering van de onderzoeksvragen. Misschien wordt daarmee de vraag van de heer Noten beantwoord.

Ik heb zojuist gezegd dat wij de aspecten die ik heb genoemd, dus kwaliteit, betrouwbaarheid, omvang van de publieke taak en borging van het publieke belang, allemaal terugvinden in de vragen rondom de privatisering. Onze indruk dat privatisering bij uitstek geschikt is voor een parlementair onderzoek door de senaat, wordt tot slot nog versterkt door de twee rapporten die over dit onderwerp zijn verschenen. Ik doel op het SER-rapport "Overheid én markt" en het rapport dat in 2007 in opdracht van het ministerie van Economische Zaken is opgesteld, dat al aan de orde is geweest.

Mijn volgende punt betreft de afbakening en de mogelijke onderzoeksvragen, mede in het verlengde van de vraag die de heer Noten mij stelde. Wij zijn het eens met de heer Schuurman dat het onderzoek moet worden beperkt tot (semi)publieke diensten die alle burgers betreffen. Interne verzelfstandiging van bijvoorbeeld agentschappen moet er niet in worden meegenomen. In eerste instantie zou het dus moeten gaan om de gevolgen van privatisering of verzelfstandiging van staatsbedrijven als de Postbank, PTT, de NS, Schiphol, instellingen voor sociale woningbouw en openbare nutsbedrijven. Wij zijn ook positief over het idee om een deel van de onderzoeksvraag uit te besteden aan bijvoorbeeld het Rathenau Instituut. De beslissing hierover moeten wij echter overlaten aan de onderzoekscommissie. De weg die de heer Schuurman heeft gekozen in zijn motie, op basis van artikel 130 van het Reglement van Orde, om een voorbereidende onderzoekscommissie in te stellen, steunen wij.

Hoewel wij kritisch zijn ten aanzien van privatisering en marktwerking lijkt het ons van groot belang om, ook voor de geloofwaardigheid van het onderzoek, open onderzoeksvragen te formuleren. Het onderzoek mag niet op voorhand worden beperkt tot de negatieve effecten van privatisering. Het moet gaan over de gevolgen in het algemeen. Dat lijkt vanzelfsprekend maar mijn fractie wilde dit punt toch even benadrukken.

Wat betreft de onderzoeksvragen, hebben wij het volgende in gedachten. Het betreft overigens geen limitatieve opsomming. Het is ook niet onze bedoeling om hiermee de onderzoekscommissie te beperken. Het zijn slechts suggesties.

Wij denken aan vragen rond de gevolgen voor de dienstverlening en de kwaliteit, waarbij wij aantekenen dat dit een duidelijk toetsingskader vereist. Het gaat om kenmerken en criteria van kwaliteit. Het zal nog niet zo eenvoudig zijn om dat op te stellen.

Bij de vraag naar de kwaliteitsontwikkeling zouden wij ook een ander aspect mee willen nemen. Na privatisering is vaak een tendens zichtbaar dat het bedrijf zich ontdoet van vaste werknemers en deze inruilt voor flexwerkers, parttimers en oproepkrachten. Dit heeft vaak niet alleen consequenties voor de salariëring en overige arbeidsvoorwaarden van de nieuwe flexwerkers, maar ook voor de kwaliteit van dienstverlening. Dat lijkt ons een onderwerp dat kan worden meegenomen.

Een andere vraag die wij relevant achten, is of er daadwerkelijk sprake is van vrije concurrentie of dat de privatisering heeft geleid tot monopolievorming. Indien er sprake is van vrije concurrentie, is de vraag of deze heeft geleid tot lagere kosten.

Welke gevolgen heeft de privatisering gehad voor de basisvoorzieningen? De vraag is of is gewaarborgd dat de aangeboden diensten bereikbaar en betaalbaar zijn gebleven, ook voor de minder bedeelden.

Belangrijk zijn voor ons ook de consequenties van privatisering voor de verhouding tussen de burger en de Staat en de invulling van de publieke taak. Krijgt burger door de privatisering meer of juist minder invloed op de dienstverlening?

De Europese wet- en regelgeving is vaak als argument gebruikt om tot privatisering over te gaan. Toch zijn alle lidstaten heel verschillend met deze verplichting omgegaan. Het lijkt ons derhalve goed om ook te kijken naar het Europese kader voor privatiseringen. In hoeverre was het verplichtend? Wat heeft Nederland ermee gedaan? Hebben wij er wellicht iets bovenop gedaan? Is er inmiddels jurisprudentie hierover? Wij kunnen ons voorstellen dat dit een geschikt onderwerp is om uit te besteden aan bijvoorbeeld het Rathenau Instituut, maar, nogmaals, wij laten deze beslissing graag aan de commissie.

GroenLinks is positief over de door de heer Schuurman voorgestelde enquête. Het feit dat de Eerste Kamer niet eerder een enquête heeft gehouden, zou ons evenmin hiervan moeten afhouden als de eventuele praktische problemen. Zij zijn ervan overtuigd dat de Eerste Kamer die kan oplossen. Mijn fractie zal de motie van de heer Schuurman steunen.

De heerTen Hoeve (OSF):

Voorzitter. Privatisering of verzelfstandiging van wat eerder overheidsdiensten of monopolistische nutsbedrijven waren, lijkt de laatste decennia steeds meer en steeds sneller te hebben plaatsgevonden. Dit heeft vooral steeds meer sectoren beroerd waar vrijwel iedereen rechtstreeks mee te maken heeft. De post is na een heel lange aanloop weer een duidelijk zichtbaar voorbeeld: er komen drie postbodes op een dag aan de deur.

In het bijzonder dat laatste, dat iedereen er direct mee te maken heeft, leidt er natuurlijk toe dat ook iedereen in dit land zich soms bevoordeeld, maar in de praktijk vaker benadeeld zal voelen doordat de overheid zulke belangrijke taken aan anderen overdoet. Het is een overheid die wel wat controle inbouwt of zelf uitoefent, maar die vaak weinig mogelijkheden meer heeft om zelf te sturen. Voordeel is soms voor het bedrijfsleven evident. Het voordeel van de veranderingen valt een eenvoudige burger echter nauwelijks op, terwijl het nadeel wel wordt gemerkt.

Een algemeen gevoel van slechter af zijn ontstaat dus makkelijker dan tevredenheid, of dat nu terecht is of apert onterecht. Veel mensen zijn er nog steeds van overtuigd dat de invoering van de euro tot grote prijsstijgingen heeft geleid, terwijl dat aantoonbaar niet het geval is. Vaak is de werkelijkheid natuurlijk dat een nieuwe ordening positieve en negatieve gevolgen heeft, vaak niet voor dezelfde gebruikers: meer bussen op de hoofdlijnen, maar minder naar de kleine dorpen. De prijs is voor een burger niet vergelijkbaar met wat die geweest zou zijn zonder privatisering. Vaak is ook het gevolg dat in de nieuwe marktwerkelijkheid van een gebruiker verwacht wordt dat hij handelt als kritische consument en in staat is te kiezen uit een veelheid van aanbieders, terwijl in de oude situatie de leverancier en de prijs gewoon vastlagen. Dat is misschien wel niet de meest efficiënte situatie, maar wel een gemakkelijke en voor iedereen hanteerbare. Ik wijs op de energievoorziening en de zorgverzekeringen. In de laatstgenoemde sector bestaat overigens een sterke tendens in de richting van een oligopolie. Er zijn veel soorten voordelen, maar veel gewone burgers voelen vooral veel nadelen.

Vooral wat er intussen allemaal is gebeurd met overheidsdiensten en de monopolistische nutsbedrijven beschouwen wij, neem ik aan, als object van een mogelijk onderzoek. Er zijn uiteraard wel meer vragen te stellen en er zijn nog wel meer vlakken waarop de overheid haar burgers anders tegemoet treedt als gevolg van een vorm van verzelfstandiging. De overheid bezat enerzijds in een echt concurrerende markt opererende bedrijven die inmiddels zijn verkocht. Die bedrijven traden in het algemeen al volledig marktconform op. Verkoop ervan had daardoor weinig voelbare effecten. De grens tussen een gewoon bedrijf en wat wij vroeger een nutsbedrijf noemden, was hierbij al niet meer heel duidelijk. Dit geldt bijvoorbeeld voor de KLM en zeker voor de Postbank. Bij de verkoop van ABN AMRO kunnen wij onszelf in de herhaling de vraag stellen of wij een bank eigenlijk niet ouderwets als nutsbedrijf willen betitelen. Ik kies daarvoor niet direct, maar het betreft wel een echte keuze.

Er zijn anderzijds veel instellingen die helemaal geen bedrijf zijn, die althans vroeger nooit zo zouden worden beschouwd, zoals scholen. Behalve het openbaar onderwijs zijn deze instellingen ook geen zaak van de overheid, maar zij worden wel volledig bekostigd door de overheid. Vroeger werd ook de bedrijfsvoering en salarisstructuur van deze instellingen volledig door overheidsregelingen bepaald. Ook bij deze instellingen is sprake van verzelfstandiging. Al die po- en vooral vo-scholen doen mee aan cao-onderhandelingen en proberen zich in de markt te zetten met competitief beleid en deskundigheidsbeloningen voor excellent personeel. Het effect is bij die instellingen zoals overal: er komt omvangrijk management om alles zelf te kunnen regelen wat vroeger de overheid deed, en er worden topsalarissen betaald. Verder ontstaat onvrede bij het personeel. Ook over deze dingen zou wel weer eens nagedacht kunnen worden voordat wij weer "meer ruimte voor prestatiebeloning" gaan bieden, zoals in het regeerakkoord staat.

Er is dus voor ons genoeg te bestuderen, te onderzoeken en te kiezen. De vraag is of de Eerste Kamer dat moet doen. Daarvoor is wel wat te zeggen. Ook al bestaat er al een stapel rapporten over deze en aanverwante zaken, het betreft hierbij uiteraard allemaal rapporten die een zakelijk uitgangspunt hebben. Daarin wordt vooral gelet op efficiency, wat een heel belangrijk aspect is. Er wordt in deze rapporten echter minder gelet op het aspect van de betrouwbare overheid die naast de burger staat en een vast kader van zekerheden biedt zonder de voortdurende noodzaak om ingewikkelde keuzes te maken. Misschien wordt in deze rapporten ook minder gelet op de langetermijndoelstellingen die het belang van de efficiency te boven gaan. Voor een duurzame ontwikkeling van Nederland kunnen deze aspecten echter wel van belang zijn. Ik wijs op de energiebedrijven. Die kiezen voor kolen- en kerncentrales en veel minder voor duurzaam. Juist de Eerste Kamer zou als politiek lichaam dat vooral op de inhoud is gericht, misschien een benadering kunnen leveren die breder is dan die in de onderzoeken tot nu toe. Zij zou het denken over privatisering en verzelfstandiging weer terug kunnen brengen van een uitsluitend zakelijk proces naar een proces ook van zoeken naar de menselijke maat en overzichtelijke verhoudingen. Dat is wat mij betreft dus positief.

De vragen echter, of op een zinvolle manier kan worden ingevuld wat er dan precies moet worden onderzocht, en hoe, en op welke aspecten, en in hoeverre dat behapbaar is, dat zijn vragen die volgens mij niet zo gemakkelijk te beantwoorden zijn. Daarover zou goed moeten worden nagedacht, zodat er een weg kan worden gewezen voordat wij echt beginnen. Als het tegenvalt, moeten wij bovendien tijdig tot de vaststelling kunnen komen dat de Kamer geen zinvolle bijdrage kan leveren aan die discussie. Of wellicht is er sprake van een te beperkte bijdrage, die te weinig inzicht biedt in het totaal van al die wel heel verschillende processen die aan de gang zijn en die allemaal onder hetzelfde onderwerp vallen. Een commissie, zoals door de heer Schuurman voorgesteld, zou zo'n verkenning op zich kunnen nemen. Die commissie zou de Kamer daarmee een redelijke zekerheid moeten kunnen bieden dat het zinvol is om hieraan tijd, geld en moeite te spenderen. De commissie zou het ook moeten kunnen melden als dit niet het geval zou zijn.

Ik vrees dat een en ander wel tijd, geld en moeite kost. Waarschijnlijk kost het zelfs heel veel geld en heel veel tijd, ook al laten wij ons bijstaan door onderzoeksinstituten. De parttimers die als leden van de Kamer het werk op zich zouden moeten nemen, hebben daarmee maar te rekenen, ook al wordt er budget voor vrijgemaakt. Hetzelfde geldt voor het ambtelijk apparaat van de Kamer, dat ongetwijfeld ook een flink deel van de last te dragen krijgt. Daarom kan een groot project als dit toch eigenlijk alleen worden uitgevoerd als er grote steun voor bestaat onder de Kamerleden. De in te stellen commissie zou met haar wegwijzende arbeid die steun moeten zien te krijgen. Anders blijft het hardlopen met één mank been, en dat is niet plezierig.

Ik resumeer dat ik positief gestemd ben omdat er inderdaad kansen zijn om de discussie over privatisering te verrijken. De discussie zal er niet door worden beëindigd. De voorbereidingscommissie moet wel echter in staat zijn om aan te geven waar, van alles wat onderzocht kán worden, het onderzoek zich specifiek op kan richten en welke facetten daarbij van belang zijn. De commissie moet ook enig inzicht kunnen bieden in het antwoord op de vraag hoe er in het algemeen verstandig kan worden omgegaan met markt en overheid. Als dat er niet in zou zitten, dan houd ik liever geen enquête. Mijn conclusie is dus niet helemaal dezelfde als wat in de motie wordt gevraagd.

De heerWerner (CDA):

Als ik het goed begrijp, wil de heer Ten Hoeve vandaag nog geen beslissing nemen over de vraag of wij een enquête gaan houden. Hij wil dit besluit laten afhangen van de uitkomsten van het onderzoek van de voorbereidingscommissie. De heer Ten Hoeve houdt dus een slag om de arm. Zijn mijn conclusies juist?

De heerTen Hoeve (OSF):

Helemaal. Dat zou mijn voorkeur hebben.

Devoorzitter:

Het woord is nu aan de heer Werner. Hij is op voorhand geëxcuseerd omdat hij last heeft van zijn keel.

De heerWerner (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik heb inderdaad wat last van mijn keel, maar ik hoop dat het goed gaat.

Voorzitter. Enige tijd geleden heeft de heer Schuurman, de fractievoorzitter van de ChristenUnie, een voorstel bij de Kamer ingediend over het houden van een parlementaire enquête. Hij heeft de Kamer verzocht om dit voorstel op 15 maart, dus vandaag, plenair te bespreken. Graag voldoe ik namens de CDA-fractie aan dit verzoek.

Alvorens in te gaan op het specifieke voorstel van de heer Schuurman, wil ik de zienswijze van de CDA-fractie over het instellen van enquêtes meer in het algemeen weergeven. Het houden van een enquête is namelijk bepaald geen sinecure. Alvorens het besluit wordt genomen om zo'n enquête te houden, behoort dat met grote zorgvuldigheid te worden overwogen en afgewogen. In de negentiende eeuw is in de Tweede Kamer slechts negen keer en parlementaire enquête gehouden. In de twintigste eeuw is zeven keer van dit instrument gebruikgemaakt en in de eenentwintigste eeuw twee keer. In de Eerste Kamer is er nog nooit gebruik van gemaakt. Het initiatiefwetsvoorstel over de parlementaire enquête, de aanvulling en wijziging van de huidige wet (30415) werd indertijd in de Eerste Kamer verdedigd door de heer Kamp van het CDA. Bij die behandeling heeft de CDA-fractie haar opvatting over het houden van enquêtes uitvoering uiteengezet.

Men kan zich uiteraard op het standpunt stellen dat een enquête over ieder willekeurig onderwerp kan worden gehouden als een meerderheid van de Kamer vindt dat het onderwerp van voldoende maatschappelijk belang is. Dat is niet de opvatting van de CDA-fractie. Wij zijn van mening dat uit de wetshistorie blijkt dat een enquête moet gaan over een onderwerp dat binnen de kring van de parlementaire bevoegdheden en competenties liggen. Dit blijkt meer recent ook uit de in de Eerste Kamer aanvaarde motie bij de behandeling van het eerder genoemde initiatiefwetsvoorstel.

De heerKox (SP):

Het is goed om te horen wat de CDA-fractie over het algemeen vindt van het houden van een enquête. Heeft de heer Werner echter iemand in de Kamer horen zeggen dat over ieder onderwerp een parlementaire enquête kan worden gehouden en dat de enige voorwaarde een meerderheid in de Kamer zou zijn? Hij reageert hiermee volgens mij op een opmerking die volgens mij door niemand in dit huis is gemaakt. Het zou overigens ook een heel domme opmerking zijn. Ik weet dat de heer Werner ons niet dom vindt. Misschien is het daarom niet verstandig van hem om te suggereren dat er mensen in de Kamer zijn die zeggen: noem maar een onderwerp, en wij houden er een enquête over.

De heerWerner (CDA):

Om maar even alle misverstanden uit de wereld te helpen herhalen wij hoe wij erover denken, om daarna te kunnen toetsen of het voorstel van de heer Schuurman valt binnen deze algemene termen.

De heerNoten (PvdA):

Betekent dat dat de heer Werner dadelijk nog de vraag beantwoordt of de politiek enige invloed heeft gehad op bijvoorbeeld het privatiseren van de nutsbedrijven en of dat een maatschappelijk relevant onderwerp is geweest? Zegt hij dus straks: dat was niet iets wat je op maandagochtend erbij deed?

De heerWerner (CDA):

Alles wat er aan wetgeving gebeurt, is onderhevig aan debatten en politiek. Ik heb nog helemaal geen oordeel gegeven. Ik schets alleen de achtergronden van waaruit wij denken. Zelfs dat is kennelijk al te veel voor de heer Noten. Als ik dus eventjes ons verhaal in alle breedte zou mogen neerzetten, dan komen wij direct wel tot de zaak waar wij het over moeten hebben. Dat sluit ook helemaal aan op wat de heer Schuurman zelf heeft aangegeven in zijn betoog. Hij heeft namelijk gerefereerd aan de motie-Dölle en de kwestie vanuit die optiek bekeken. Dat doen wij ook.

Voorzitter. In de motie-Dölle werden twee typen enquêtes onderscheiden: A. wetgevingsenquêtes en B. politieke enquêtes. Wetgevingsenquêtes moeten de Tweede Kamer materiaal verschaffen om te beoordelen of op een bepaald terrein wetgeving nodig is. Die kunnen dus niet van de regering komen. Een voorbeeld is de enquête rondom de Arbeidsomstandighedenwet. Daarbij kon de regering zelf niet de informatie verschaffen over de feitelijk voorkomende arbeidsomstandigheden. Toen heeft zij een enquête ingesteld om erachter te komen hoe de feitelijke situatie in het land was. Daarnaast hebben wij politieke enquêtes, waar ook de heer Kox aan heeft gerefereerd. Die enquêtes hebben vooral ten doel om waarheidsvinding te ondersteunen en zijn nodig om de ministeriële verantwoordelijkheid in bepaalde aangelegenheden vast te stellen. Daar hebben wij heel veel voorbeelden van gehad, zoals de parlementaire enquête Srebrenica.

De Eerste Kamer heeft in 2008 in meerderheid deze opvatting onderschreven door in te stemmen met de motie-Dölle ter zake, ook de fracties van de SGP en de ChristenUnie. Die interpretatie geldt dus evenzeer voor de Tweede Kamer omdat ook haar vertegenwoordigers die hier het initiatiefwetsvoorstel hebben verdedigden, toen nadrukkelijk hebben verklaard dat hun initiatiefwetsvoorstel zo moet worden begrepen en uitgelegd als in de motie is verwoord. Getoetst aan deze uitgangspunten kunnen wij in de notitie van de heer Schuurman maar weinig aanknopingspunten vinden voor deze algemene benadering voor het houden van enquêtes.

Mogelijkheid B, de politieke enquête, wordt al op voorhand afgewezen door de aanvrager zelf. Het is voor ons kwestieus en onduidelijk of mogelijkheid A bedoeld wordt, namelijk de wetgevingsenquête, die vooral voor de Tweede Kamer geschikt is omdat die over wetgevende bevoegdheden beschikt die de Eerste Kamer ontbeert. Die onduidelijkheid wordt mede gevoed door de stelling dat het horen van mensen onder ede niet nodig wordt geoordeeld. Waarom moet dan toch een beroep worden gedaan op artikel 70 van de Grondwet? In de notitie wordt gesproken over het trekken van lessen. Ik wil het wat de algemene benadering betreft, hier even bij laten. Ik gooi de deur dus niet dicht.

In de notitie wordt ook niet duidelijk gemaakt waar de enquête precies over moet gaan. Enerzijds wordt gesproken over privatisering van voormalige overheids- c.q. staatsbedrijven, anderzijds over marktwerking en regulering door de overheid. Bovendien zijn de reikwijdte in de tijd – terug naar 1980 – en de sectoren die in beschouwing moeten worden genomen, weinig uitgekristalliseerd. In feite lijkt het te gaan over de rol van de overheid in de samenleving. Het is echter een gegeven dat de opvattingen en uitgangspunten van de verschillende partijen over de rol van de overheid nu eenmaal sterk uiteenlopen: van een groot geloof in de zegeningen van overheidsbemoeienis tot een groot vertrouwen in de kracht van het individu waarbij het welzijn van de burger het best gediend is met zoveel mogelijk individuele vrijheid. De christendemocratie heeft daar altijd een beetje tussenin gezeten en laat zich in dezen in het bijzonder leiden door de beginselen van subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring. Naar mijn vaste overtuiging zullen die politieke opvattingen niet veranderen door een enquête. In mislukte privatisering zal de één een bevestiging zien voor zijn pleidooi voor meer overheidsinterventie. In geslaagde operaties zullen de voorstanders van meer privatisering en marktwerking een bevestiging van hun opvatting zien.

De heerNoten (PvdA):

Ik ben iedere keer bang dat ik de heer Werner onderbreek in zijn betoog maar nu trekt hij een conclusie en dan mag ik hopelijk interrumperen.

De heer Werner ging er op voorhand van uit dat de politieke uitgangspunten die de partijen in deze Kamer onderscheidend hebben, niet door de uitkomst van een dergelijk onderzoek zullen omvallen. Hij formuleert voor zichzelf dat de beginselen van subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring zeer bepalend zijn over hoe hij kijkt naar de relatie tussen burger en overheid en daarmee over hoe de markt gealloceerd wordt in dat verband. Als ik het uitgangspunt accepteer dat politieke opvattingen over de inrichting van die relatie niet fundamenteel zullen wijzigen, dan stel ik de heer Werner de volgende vraag. Is hij zich altijd bewust geweest van de gevolgen die bepaalde keuzes hebben gehad op die twee uitgangspunten? Ofwel, praten wij, onze eigen politieke opvattingen respecterend, bij voortduring over dezelfde zaken? Of doen wij dat niet omdat wij onvoldoende kennis en inzicht hebben over wat de werkelijke gevolgen zijn geweest?

De heerWerner (CDA):

De heer Schuurman heeft in zijn aanvullende betoog vanmiddag gezegd dat het vooral gaat om een politieke enquête en niet alleen om een zakelijke. Er is sprake van door de bril van de politiek bekijken of de ontwikkelingen allemaal hebben opgeleverd wat ieder voor zich ervan had verwacht. Bij de behandeling heeft iedereen in deze Kamer naar eigen inzichten zijn verwachtingen geschilderd en getoetst of de wetgeving die zou gaan opleveren. Er zijn ongelooflijke hoeveelheden evaluatierapporten op alle mogelijke terreinen waaraan men continu toetst of die doelstellingen zijn bereikt en aan de hand waarvan men besluit of beleid moet worden bijgesteld. Er zit dan ook geen licht tussen wat ik hier zeg en de vraag die de heer Noten daarover heeft.

In de notitie van de heer Schuurman wordt de onvrede onder de bevolking, die zeker voor een deel veroorzaakt wordt door te ver doorgeschoten privatisering en marktwerking, als argument voor de enquête aangevoerd. Ik erken dat die onvrede er is maar wil daartegenover stellen dat de overmaat aan overheidsbemoeienis, bureaucratie en regulering en de bij tijd en wijlen tekortschietende kwaliteit van de dienstverlening van de overheid nog vele malen groter zijn. Daarom overtuigt dit argument in de notitie van de heer Schuurman ons niet.

Mede in dat licht vindt de CDA-fractie apert een omissie wat in het voorstel tot een enquête wordt gesteld, namelijk dat de belangrijkste vraag die beantwoord moet worden, is of en in hoeverre de staatsoverheid als behartiger bij uitstek van het algemeen belang in het bovengenoemde proces in gebreke is gebleven, en hoe de burgers daarvan de nadelen ondervinden. Welnu, als alleen die kant van het vraagstuk onderzocht mag worden en niet de andere, positieve kant, dan zijn we wel heel eenzijdig bezig met de vraagstelling van dit onderzoek en kan het voorgestane onderzoek op voorhand al geen objectiverende uitkomst bieden. Onderwerp, doel en reikwijdte van het voorstel tot een enquête zijn voor de CDA-fractie dan ook te vaag, te weinig afgebakend en veel te eenzijdig om thans een weloverwogen oordeel over te geven.

De heerKox (SP):

Ik hoor collega Werner aan en ik denk: wat is er toch in de CDA-fractie gevaren dat zij op voorhand zo negatief is over een grondwettelijk middel dat deze Kamer zou kunnen inzetten en dat het parlement in het verleden ook ingezet heeft? Binnen zijn eigen CDA is de heer Werner voortdurend bezig met bekijken welke processen zich hebben voorgedaan, om daar lering uit te trekken. Collega Schuurman heeft gewezen op de enorme stapel geschriften, ook van CDA-kant, over het verschijnsel verzelfstandiging/privatisering en de doeleinden en gevolgen daarvan. Onder welke omstandigheden zou de heer Werner zich wel kunnen voorstellen dat deze Kamer een enquête of parlementair onderzoek doet naar dit grote maatschappelijke proces? Of zijn die er überhaupt niet en vindt de heer Werner gewoon dat de Eerste Kamer zich niet met parlementaire enquêtes bezig zou moeten houden? Dat we het op een andere manier moeten doen?

De heerWerner (CDA):

U suggereert allemaal dingen die ik helemaal niet heb gezegd.

De heerKox (SP):

Ik vraag dingen.

De heerWerner (CDA):

Ja, maar daar geef ik dus geen antwoord op. U moet even wachten totdat ik nog wat meer dingen heb gezegd. Ik stel dat wij met het onderwerp zoals het nu in de notitie is beschreven, niet uit de voeten kunnen. Wij vinden het te beperkt en te vaag, en aan de andere kant veel te breed. Bovendien is het te eenzijdig wat betreft de vraagstelling. Dat is nog geen oordeel over het wel of niet houden van een enquête. Ik zeg alleen dat het onderwerp voor ons te vaag is om nu een uitspraak te kunnen doen over het al dan niet met een enquête in zee gaan. Dat is, denk ik, klip-en-klaar en helder.

De heerKox (SP):

Klip-en-klaar en helder, dat weet ik niet helemaal. Daar moet ik de Handelingen een keer voor nalezen. Maar zegt u dat we, als er aan de twijfels die u hebt – te breed, te eng, te vaag, te diffuus, te dit en te dat – voldaan wordt, een groot medestander hebben in de fractie van het CDA voor het doen van dit onderzoek?

De heerWerner (CDA):

Dan hebben we met dat aspect minder problemen, maar dan hebben we nog wel een paar andere waar we het ook nog over gaan hebben.

De heerNoten (PvdA):

Maar de motie zegt toch in feite ook dat er nog door een voorbereidingscommissie onderzoek moet worden gedaan om de onderzoeksvraag scherper te krijgen, zodat die niet gelijktijdig te beperkt en te breed is, en ook niet te vaag en te concreet? Ik begrijp dat dat uw vraagstuk is, maar daarvoor hebben we toch juist die onderzoekscommissie, die aan het werk gaat om ons te helpen de vraag concreter en beter te krijgen?

De heerWerner (CDA):

U wijst nu op één deel van het voorstel in de motie. Er zijn twee delen.

De heerNoten (PvdA):

Maar dat ene deel.

De heerWerner (CDA):

Het eerste deel is het nemen van een besluit, nu, vandaag, over een enquête, en het daartoe instellen van een voorbereidingscommissie. Wij vinden op basis van wat wij nu weten over het onderwerp, dat wij nu geen verantwoord besluit kunnen nemen. Wij willen eerst weten waar het nu eigenlijk precies over moet gaan, we zouden de eenzijdigheid in de vraagstelling eruit willen hebben en we hebben nog een aantal wensen.

De heerNoten (PvdA):

U bent dus wel genegen om het besluit te nemen om een voorbereidingscommissie in het leven te roepen, maar u bent niet genegen om dat te doen onder de Wet op de parlementaire enquête.

De heerWerner (CDA):

Ik heb straks nog een ander voorstel. Ik verzoek u, dat even aan te horen. U lokt mij namelijk nu al uit om vooruit te lopen op hetgeen ik wil gaan zeggen, maar ik wil eerst het complete beeld geven van onze beoordeling van de zaak. Daarna kom ik op uw vraag terug, want ik zal er niet voor weglopen.

Devoorzitter:

Ik stel voor dat de heer Werner nu zijn betoog vervolgt.

De heerWerner (CDA):

Een evaluatie van genomen beslissingen heeft nooit plaatsgevonden, zo wordt in de notitie gesteld, en dat moet nu maar eens gebeuren. Ik wijs er echter op dat op verzoek van de Tweede Kamer de toenmalige minister van Economische Zaken een uitvoerig onderzoek heeft laten doen naar de effecten van privatisering en marktwerkingsbeleid. Het lijvige rapport, van 350 pagina's, is in februari 2008 aan de Tweede Kamer aangeboden en bevat een schat aan informatie over de ontwikkelingen en de effecten van de privatisering en de introductie van marktwerking in luchtvaart, telecom, post, energie, spoorgoederenvervoer, decentraal openbaar vervoer, cure en Zorgverzekeringswet, re-integratie, kinderopvang, taxi en notariaat, inclusief 168 literatuurverwijzingen. Ik ga ervan uit dat de heer Schuurman dit rapport, inclusief de literatuurverwijzingen, al uitvoerig heeft bestudeerd. In het kabinetsstandpunt van het rapport van 18 februari 2008 wordt uitvoerig aangegeven welke lessen de regering heeft geleerd op basis van deze evaluatie.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Even ter verduidelijking. Wat de heer Werner nu zegt over het bestaan van een rapport, dat betekent toch niet dat een enquête niet zinvol is als er een lijvig rapport bestaat over een onderwerp? Ik verwijs naar de zaak Srebrenica, waarover een rapport van 6000 pagina's is geschreven door het NIOD. Uiteindelijk kwam er toch een parlementaire enquête. Hoe moet ik dit duiden?

De heerWerner (CDA):

U moet ook even wachten tot het eind. In de notitie staat dat er nog nooit iets is geëvalueerd, en ik zeg u dat er kasten vol staan met rapporten en evaluaties, onder andere deze. Dus of wij nu alles opnieuw moeten gaan onderzoeken, terwijl er al zo veel onderzoeksgegevens zijn, dat vind ik een element dat je moet betrekken bij de afweging of een enquête zinnig is.

Bovendien heeft de regering al lessen getrokken uit die evaluaties. De Tweede Kamer heeft destijds besloten om ook advies te vragen aan de SER over deze materie. Dit advies is op 23 maart 2010 verschenen. Andere sprekers hebben er ook naar verwezen. Het regeringsstandpunt over het advies van de SER heeft vanwege de verkiezingen en de kabinetsformatie lang op zich laten wachten en is zeer recentelijk, op 11 februari 2011, verschenen.

En nu de Eerste Kamer. Ook die heeft zich niet onbetuigd gelaten. Bij de behandeling van de Postwet werd in deze Kamer de motie-Schouw c.s. ingediend, waarin de regering gevraagd werd om een herijkte visie over het beleid rond de verhouding tussen markt en overheid aan de Eerste Kamer te overleggen. De toenmalig staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Heemskerk, zegde deze visie toe. Een toezegging die later, op 28 april 2009, nog schriftelijk werd bevestigd door de minister van Economische Zaken, mevrouw Van der Hoeven, die tegelijk het genoemde rapport Onderzoek Marktwerkingbeleid aan deze Kamer heeft toegezonden. Zij stelde een actualisatie van het onderzoek in het vooruitzicht en verklaarde open te staan voor een debat. Voorts wees zij op de SER-adviesaanvraag met vele vragen over de veranderende verhouding tussen markt en overheid en beleidsvragen voor de toekomst. Gelet op deze mondelinge en schriftelijke toezegging heeft de heer Schouw de motie toen ingetrokken. Het onderzoeksrapport over marktwerkingsbeleid en het regeringsstandpunt daarover en het SER-advies met het regeringsstandpunt daarover heeft deze Kamer inmiddels ontvangen. Welnu, waarom doen we niet gewoon waar de Kamer naar heeft gevraagd en wat zij heeft besloten, en waarvoor zij inmiddels alle documentatie heeft gekregen? Waarom houden wij niet op korte termijn een uitvoerig beleidsdebat met de regering over privatisering en marktwerking op basis van deze documenten en de vele andere documenten die thans beschikbaar zijn? Desgewenst kan het debat worden voorafgegaan door een expertmeeting, zoals we die hier al meerdere malen hebben gehouden, en kunnen nadere vragen aan de regering schriftelijk worden gesteld ter voorbereiding van het debat. Mocht uit het debat blijken dat de beschikbare informatie niet voldoende is om tot een goed oordeel te komen en dat aanvullende informatie die wel aanwezig is, niet door de regering beschikbaar wordt gesteld, dan kan alsnog een beter overwogen besluit worden genomen over nut en noodzaak van een enquête.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik heb nog een tweede vraag ter verduidelijking, want ik begrijp het niet helemaal. Voor mij is er een groot verschil tussen een debat met de regering, waarin het ook gaat om politieke waardering, en het instellen van een parlementair onderzoek, waarin het gaat om waarheidsvinding. Of ziet de heer Werner dat anders?

De heerWerner (CDA):

Nee, dat zie ik niet anders, maar we hebben besloten tot een debat met de regering, op basis van een aantal documenten. We hebben die documenten allemaal gekregen. We hebben er ook de regeringsstandpunten bij gekregen en we hebben de lessen die de regering uit al die onderzoeken heeft getrokken, tot onze beschikking. Wij hadden besloten daarover een beleidsdebat te houden. Wat is er logischer dan dat wij doen wat wij hier gezegd hebben en met de regering een beleidsdebat aangaan over privatisering en marktwerking op basis van de thans beschikbare gegevens? Aanvullend kunnen experts worden geraadpleegd en nadere vragen worden gesteld. In dat debat kunnen wij dan beoordelen of er alsnog aanleiding is om een enquête in te stellen, omdat wij niet voldoende informatie hebben. Ik zeg niet dat ik per se, in alle omstandigheden, tegen een enquête ben, maar ik ben wel tegen een aantal elementen die in de notitie staan. Ik vind dat wij moeten doen waar wij als Kamer toe hebben besloten: het beleidsdebat houden. Dan weten wij gelijk of wij nog meer aanvullende informatie nodig hebben om alles goed te kunnen beoordelen.

De heerKox (SP):

Er is niets tegen zo'n beleidsdebat. Ik geloof ook niet dat iemand erop tegen is om dat debat te voeren als wij dat afgesproken hebben. Het vreemde is echter dat collega Werner nu een kant op gaat die de initiatiefnemers volgens mij juist niet op wilden. Hij wil dat de regering zich met de Kamer verstaat en dan conclusies trekt; daarna moet de Kamer besluiten of zij vindt dat de regering iets onvoldoende gedaan heeft en vervolgens moet eventueel een parlementaire enquête worden gehouden. Dan zitten wij dus in de politieke koppensnellerij. De regering heeft dan immers al, naar een oordeel van de meerderheid van de Kamer, iets niet voldoende gedaan – mocht dat zo zijn – en daarom gaan wij dat onderzoeken. De conclusie zal dan zijn dat de regering het wel of niet goed heeft gedaan. De Kamer doet juist een voorstel als dit om daar van weg te blijven. Zij wil niet zeggen "hij heeft het gedaan", "die moet vertrekken" of "hij heeft het fout gedaan", maar zij vraagt zich af wat de Kamer, het parlement en de regering in de afgelopen 20 tot 25 jaar op dit vlak gedaan hebben: wat hebben zij beoogd, hoe hebben zij het gedaan en wat zijn daar de conclusies van? De regering is hierin niet de tegenstander; dit doen wij met elkaar. Dat is immers ook een taak van deze Kamer. Daarop wil ik graag een antwoord van de heer Werner. Hij heeft tegen iedereen gezegd: wacht maar tot het einde. Als dit echter het einde is, dan heeft hij een gat gegraven waar hij zelf in valt, sterker nog: hij laat deze Kamer erin vallen. Dat zou ik niet galant vinden.

De heerWerner (CDA):

Ik zie dit anders. Ik zie absoluut niet in waarom wij geen debat met de regering kunnen houden als wij zelf hebben gezegd dat wij dat willen houden.

De heerKox (SP):

Dat heb ik toch ook niet gezegd?

Devoorzitter:

Ik vraag de heer Kox om even het antwoord van de heer Werner af te wachten.

De heerKox (SP):

Collega Werner heeft het aan zijn stem, niet aan zijn oren.

Ik heb gezegd dat ik er niets op tegen heb dat wij dit debat houden; sterker nog, als wij dat hebben afgesproken, moeten wij dat ook doen. Ik heb collega Werner gewezen op de koppeling die hij legt tussen dat debat en de behoefte van de Kamer om te reflecteren op het privatiseringsproces. Zijn eerste vraag heb ik al beantwoord. Ik verzoek collega Werner, antwoord op mijn tweede vraag te geven.

De heerWerner (CDA):

Ik leg die koppeling wel. Wij zien het bezwaar niet zo. Waarom zou je, als je het beleidsdebat hebt gehouden, daarna niet alsnog kunnen besluiten om een enquête te houden? Dat zou ik heel raar vinden.

De heerNoten (PvdA):

Dat ben ik met de heer Werner eens. Wij kunnen altijd besluiten om een enquête te houden. Als er maar een meerderheid is, kan dat zelfs over elk willekeurig onderwerp, zo heb ik net begrepen. Gelukkig zal deze Kamer dat niet doen.

Het gaat om het volgende. In zijn analyse constateert de heer Werner dat hij de vraag te breed en te smal, te concreet en te vaag vindt. Dat is een heel interessante mix, maar dat geeft hij nu met betrekking tot de vraag aan. Als wij over dit onderwerp een debat houden met de regering, denkt hij dan dat er een concretere vraag uitkomt? Vermoedt hij dit, op basis van zijn jarenlange ervaring in de Kamer?

De heerWerner (CDA):

De regering heeft zeer recentelijk haar mening gegeven over het SER-advies. Dat betreft een hele geschiedenis van privatiserings- en marktwerkingsbeleid. Zij heeft ook aangegeven welke lessen zij heeft getrokken uit al die analyses uit het verleden. Waarom zouden wij daarover geen debat kunnen voeren? Als in het debat blijkt dat wij te weinig informatie hebben gekregen om tot een goed oordeel te komen, kunnen wij na het debat alsnog besluiten om een nader onderzoek in te stellen. Dat is toch helemaal geen probleem?

De heerNoten (PvdA):

Er is een fundamenteel verschil tussen de aanpak die de heer Werner nu in het debat voorstaat en de aanpak die in de motie is bedoeld. Wij willen geen enquête omdat er onvoldoende, te laat of onzorgvuldig informatie is verschaft, om uiteindelijk te kunnen vaststellen dat er op bepaalde momenten foute beslissingen zijn genomen. Wij willen geen onderzoek in de strafrechtelijke sfeer, maar een onderzoek in de wetenschappelijke sfeer. Wij willen meer inzicht en meer kennis, zodat wij tot wijzere besluiten komen.

De heerWerner (CDA):

Dat is geheel aan de Kamer; zij kiest de wijze waarop zij het debat voert. De onderzoeken geven heel goed aan wat er bij de privatisering is mislukt, wat er goed is gegaan en welke bijdrage zij heeft geleverd. Dat zijn allemaal dingen die de Kamer wil weten. Is met die wetenschap een debat niet mogelijk? Dreigt dan ineens het gevaar dat de mensen niet voldoende informatie hebben? Als de regering werkelijk informatie achterhoudt die wel beschikbaar is en als zij die niet hier op tafel wil leggen voor het debat, is het volstrekt duidelijk dat wij een enquête moeten houden, want anders komen wij er niet achter.

De heerKox (SP):

Waar leest collega Werner dit in artikel 70 van de Grondwet? Daar staat helemaal niet in dat wij de regering, als zij het allemaal niet goed doet, hier voor het hekje moeten halen om te zeggen: nu zul je de waarheid spreken, want anders pleeg je meineed en ga je de gevangenis in. Dat staat toch helemaal niet in artikel 70 van de Grondwet? Dat artikel is een sterk middel voor het parlement – de Tweede Kamer, de Eerste Kamer of de Verenigde Vergadering – om te onderzoeken wat het wil onderzoeken. De heer Werner trekt de hele discussie in de sfeer van het ter verantwoording roepen van de regering als zij een fout maakt. Ik begrijp dat eigenlijk niet. Vanaf het begin van zijn betoog, of hij nu zijn hoofd schudt of niet, heeft hij een verdedigingsreflex alsof er iets aangevallen wordt, terwijl hier nu juist geen aanvalsvoorstel ligt. Het voorstel is: laten wij deze keer niet aanwijzen wie wij gaan aanvallen, maar laten wij het onderwerp aanwijzen dat wij gaan onderzoeken om daar lering uit te trekken in dit huis van heroverdenking. Waarom is de heer Werner zo in de verdediging, terwijl niemand hem heeft aangevallen?

De heerWerner (CDA):

Ik wijs erop dat wij geen overbodig werk moeten doen. Er is gezegd dat er nooit een evaluatie heeft plaatsgevonden. Die evaluaties zijn er wel, maar wij hebben daarover nog nooit gediscussieerd. Waarom houden wij dan geen debat over de evaluatie die wij hebben? Daar wil de Kamer toch ooit over debatteren met de regering? Kun je dan dat onderzoek, die enquête, niet gewoon overslaan? Kunnen wij niet debatteren over wat wij nu beschikbaar hebben gekregen en wat ons is aangereikt? Wij hebben immers zelf gezegd: hierover willen wij met de regering debatteren. Waarom kunnen wij dat dan nu niet doen? Laten wij dit gewoon doen.

Voorzitter. Dat er nooit een evaluatie heeft plaatsgevonden, is in het licht van het bovenstaande niet vol te houden. Er is een schat aan informatie voorhanden, waar echter in deze Kamer nog nooit over is gesproken. Alles afwegend ziet de CDA-fractie niet voldoende redenen om thans op basis van de notitie van de ChristenUnie steun te geven aan de door de heer Schuurman ingediende motie tot het houden van een enquête. De CDA-fractie geeft er de voorkeur aan om op korte termijn een beleidsdebat te houden op basis van het onderzoek naar marktwerkingsbeleid en het SER-rapport over de overheid en de markt, alsmede de regeringsstandpunten en de lessen die de regering heeft geleerd. Hiertoe kan een bijzondere commissie worden ingesteld die dit debat voorbereidt, mogelijk aanvullende vragen aan de regering stelt en deskundigen uit de samenleving hoort. Alsdan kan in mei een debat met de regering worden gehouden door deze Kamer in de huidige samenstelling. Mocht het debat daar aanleiding toe geven, dan kan alsnog tot een enquête worden besloten. Dan zou dus nader onderzoek plaatsvinden, omdat het feitenmateriaal kennelijk niet voldoende is om tot een goed oordeel te komen.

Het enkele feit dat deze Kamer nog nooit een enquête heeft ingesteld, is geen reden om dat nu maar wel te doen. Daarenboven vindt onze fractie het toch een tikkeltje bezwaarlijk dat de Kamer nog in deze samenstelling daarover een besluit neemt en daardoor de nieuwe Kamer opzadelt met een zeer belastende en ingrijpende activiteit als een enquête. Ik meen hiermee onze zienswijze voldoende te hebben toegelicht.

De heerNoten (PvdA):

Voorzitter. Een nieuwe fase breekt aan in het beleid voor een optimale ordening van sectoren. Overheid en markt vormen geen tegenstelling. Er is vrijwel altijd sprake van betrokkenheid van zowel de markt als de overheid. Daarom is een ideologische discussie niet op zijn plaats. Het gaat om de optimale mix van overheid en markt. Het resultaat van burgers en bedrijven staat uiteindelijk voorop. Welke rolverdeling tussen overheid en markt levert de samenleving het meeste op? Daar staat een vraagteken, dames en heren. Het is uit de brief van minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Er ligt een belangrijke onderzoeksvraag die gericht is op de toekomst. Op grond van ervaringen uit het verleden zouden wij het nodige kunnen leren voor het debat dat wij in deze Kamer te zijner tijd opnieuw moeten voeren over het herorganiseren van markt en overheid. Dat onderwerp zal de komende dertig, veertig jaar bij voortduring aan de orde zijn. Er ligt een boel ervaringen uit het verleden waarvan wij het nodige zouden kunnen leren. Het is zo jammer als wij niet een keer het moment creëren om dat met elkaar te doen.

Wij zijn niet kritisch ten opzichte van de privatiseringsontwikkelingen in het verleden als zodanig. Laten wij dat alsjeblieft vooropstellen. Het zou zoiets zijn als kritisch zijn ten opzichte van het weer. Het is iets wat als een fundamentele ontwikkeling onvermijdelijk bij voortduring aan de gang is. Het gaat altijd om het herschikken en herordenen van activiteiten en onderlinge verantwoordelijkheden tussen burgers en overheid. Dat proces moet ook bij voortduring doorgaan. Daarop tegen zijn is echt tegen het weer zijn; dat zou een onzinnige stelling zijn. Wij willen wel begrijpen wat de onderliggende mechanismen zijn en welke systeemveranderingen vaak plaatsvinden zonder dat ze als zodanig zijn beoogd. Dat is de politieke vraag waarnaar wij graag op een apolitieke manier willen kijken.

De leden van mijn fractie begrijpen de discussie over politiek of niet-politiek onderzoek eerlijk gezegd niet helemaal. Het staat in een motie; dat valt niet te ontkennen. Maar naar onze opvatting is alles wat wij hier doen altijd politiek. Het is geen semantisch woordspel. Wij zitten hier als volksvertegenwoordigers, dus ons handelen kan alleen maar politiek begrepen worden. Ook al is onze intentie misschien een andere, het kan alleen maar politiek gezien en begrepen worden. Wij zijn een politiek instituut en wij zijn politieke ambtsdragers. Volgens mij gaat het erom wat de intentie is van een onderzoeksvoorstel zoals hier voorligt. De intentie is dat wij ons laten verwonderen en verrassen door inzichten die wij nog niet hebben en niet kennen. Dat zou de intentie zijn voor de leden van mijn fractie: niet om na afloop met een beschuldigende vinger te kunnen wijzen naar degenen die in het verleden verkeerde beslissingen hebben genomen, maar wel om een geschenk te kunnen aanbieden aan onszelf en aan anderen die in de toekomst beslissingen moeten nemen. Een dergelijke vraag, een dergelijke ambitie hoort toch nergens anders thuis dan in een chambre de réflexion, juist hier en niet ergens anders.

Het is ongelofelijk eenvoudig om over dit onderwerp heel snel begripsverwarring te creëren. En het is wel heel makkelijk om aan de hand van die begripsverwarringen tot zeer opgewonden discussies te komen die uiteindelijk tot helemaal niets leiden, omdat je namelijk verschillende talen spreekt. Het is dus heel makkelijk om heel snel begripsverwarring te creëren en in een definitiediscussie terecht te komen, zodra woorden als "marktwerking", "privatisering" en "liberalisering" worden gebruikt en zeker als ze gelijktijdig worden gebruikt. Graag vraag ik compassie met de spreker, want ik zal ze ongetwijfeld niet helemaal correct gebruiken.

Naar ons gevoel is in de afgelopen jaren door de overheid onvermijdelijk een beleid gevoerd van liberalisering van publieke taken. "Liberalisering" betekent dat elementen van marktwerking zijn toegevoegd en dat aanbieders vaak op afstand van de overheid zijn gezet. "Publieke taken" betekent, voor zover wij dat enigszins kunnen begrijpen, dat het gaat om taken waarvan vanuit een collectief en politiek bewustzijn kan worden gesteld dat ze mede het algemeen belang dienen en waarvoor in die zin de wetgever van oudsher op zijn minst een ordenende taak had. Soms ging het om overheidstaken; ze zijn allemaal genoemd. Denk aan de Staatsdrukkerij, vuil ophalen, het loodswezen, staatsbedrijven, de PTT en ga maar door; je kunt een heel lang rijtje maken. Soms ging het om infrastructuur, zoals telefonie en energie. En soms ging het om private monopolisten zoals thuiszorg, verpleeg- en verzorgingstehuizen en woningcorporaties. Het maakt niet uit, de beweging was iedere keer hetzelfde: het op afstand zetten van de overheid en het introduceren van marktprikkels. De achterliggende gedachte was vaak, zo niet altijd dat ondernemingen in een competitieve omgeving tot betere prestaties zouden komen dan overheidsinstellingen. Vermarkten zou leiden tot lagere kosten, betere kwaliteit, meer innovatie en toegankelijke dienstverlening. Eerlijk gezegd gaan wij ervan uit dat dit ook zeer vaak het geval is geweest. De vraag is dus niet of dat is gebeurd: soms wel, soms niet. De vraag is onder welke omstandigheden het is gebeurd. Kunnen wij er algemene lessen uit leren of ligt het net een tikkeltje ingewikkelder? Hoe dan ook, gelijktijdig moest in de praktijk worden gewaakt over het publieke karakter. Dat betekende dat de overheid zich wel degelijk nog in meer of mindere mate bleef bemoeien met verschillende aspecten van de organisaties en hun bedrijfsvoering. In de zorg bijvoorbeeld moeten conform de grondwettelijke plicht van de overheid de beschikbaarheid en de toegankelijkheid worden geborgd. Dat doet de overheid ook op allerlei manieren, bijvoorbeeld door het introduceren van een commissie die richtlijnen voor de zorg moet vaststellen als het gaat om kwaliteit en die als eerste product in mei van het afgelopen jaar een richtlijn heeft opgeleverd voor richtlijnen. Met andere woorden, de rol van de overheid blijft wel degelijk in meer of mindere mate aanwezig. De vraag is nu welke effecten dat heeft opgeleverd. Het was ook nodig. Bij de post moest ervoor worden gezorgd dat marktmacht niet tot misbruik zou leiden, bij de energie idem dito. Bij het spoor moest de infrastructuur voor alle aanbieders gelijkelijk beschikbaar blijven, wat misschien heeft geleid tot complexere organisatievraagstukken.

Wij hebben een viertal vragen die ik kort wil toelichten. De eerste vraag is of dit beleid van liberalisering – met excuus, ik weet niet zeker of dit het goede woord is – nu daadwerkelijk de beoogde effecten heeft opgeleverd. Ik denk dat de heer Werner gelijk heeft dat er wat dat betreft heel veel informatie voor handen is en dat het misschien ook gaat om het verzamelen van informatie en kennis. Heeft dat beleid daadwerkelijk geleid tot betere prestaties? Is er sprake van meer keuzevrijheid? Hebben wij te maken met betere kwaliteit? Hebben wij te maken met lagere kosten? Hebben volumevoordelen geleid tot inkoopvoordelen? Zijn diensten toegankelijker geworden en worden ze ook als zodanig gewaardeerd? Zou het zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld in de zorg traditionele samenwerking wordt belemmerd door de marktwerking? Of wordt ze juist in andere vormen gestimuleerd? Is er echt sprake van differentiatie in aanbod op de markt, van kwaliteitsverbetering en van kostenverlaging? Nogmaals, er is voldoende inzicht en kennis verkrijgbaar, maar laten wij het een keer op een rijtje zetten.

De tweede vraag waarin wij geïnteresseerd zijn, betreft de effecten van de tweede orde van dit beleid. Om erop toe te zien dat de markt – de private aanbieders, de op afstand gezette aanbieders – deze min of meer publieke diensten naar behoren zou kunnen uitvoeren, vaak binnen wettelijke kaders, moet er voor de politiek een instrumentarium zijn ontwikkeld – dat is ook ontwikkeld – van indirecte sturing. Dat gebeurt door het richten van financieringsstromen, het introduceren van nieuwe toezichthouders en het introduceren van tal van richtlijnen in kaderwetgeving als het gaat om kwaliteit met betrekking tot beroepsuitoefenaren en noem maar op. Zou het zo kunnen zijn dat dit geleid heeft tot een toename van de bureaucratische lasten? Zou het zo kunnen zijn dat dit op sommige plaatsen geleid heeft tot vervreemding van de daadwerkelijke professionele verankering van organisaties en mensen die daar werken? Wat zijn de effecten van die indirecte sturing op de overheid? Hoe werken en functioneren zogenaamde hybride organisaties? Wat betekent het voor de betrokkenheid van de politiek?

Ik kom nu automatisch uit bij de derde vraag: de effecten van de derde orde. Wat zijn de gevolgen voor de relatie tussen politiek en overheid enerzijds en haar burgers anderzijds? Wordt het privatiseren en vermarkten van activiteiten waarvan burgers collectief vinden dat ze tot het publieke domein behoren wel begrepen? In het collectieve bewustzijn staat gegraveerd dat de overheid verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de zorg, dus moet zij daarvoor zorg dragen. De vraag is of, als we al iets juridisch privatiseren en economisch vermarkten, het ook sociologisch op afstand van de overheid is gezet. Het zijn drie verschillende waardesystemen. Zouden twee plussen kunnen samengaan met een min? Zou het kunnen zijn – het is echt hypothetisch – dat we wel vermarkten, maar dat de burger gelijktijdig de politiek blijft aanspreken op haar politieke verantwoordelijkheid en dat daarmee paradoxale organisaties worden gecreëerd, die vaak misschien wel betere prestaties leveren, maar omdat ze op afstand van burgers zijn gezet, niet als zodanig worden gewaardeerd? Zijn het verschillende systemen waarin we werken? Wat zijn de effecten binnen die verschillende systemen?

De vierde vraag – voor een volksvertegenwoordiging misschien wel de belangrijkste vraag – is: hoe is bij belangrijke liberaliserings- en privatiseringsprojecten de kwaliteit van de politieke besluitvorming geweest? Hier gaat het echt over de kwaliteit van ons eigen functioneren. Die is naar mijn mening aan de orde. Het is zeer de vraag of wij adequaat gehandeld hebben op basis van juiste informatie en de juiste inzichten. Niet omdat die informatie niet beschikbaar werd gesteld, maar omdat we die informatie niet als zodanig konden herkennen, omdat we domweg niet de kennis en de kunde hadden om die informatie waar te nemen en als relevant te duiden. Misschien hebben we alleen maar gekeken naar de effectiviteit en de efficiency, en niet naar betrokken maatschappelijke organisaties en de inbedding in de samenleving, omdat we niet wisten dat dat belangrijk was. Dat is de vierde vraag, die minstens even belangrijk is. Het is geen schuldvraag, het is echt een ontwikkelingsvraag die hier aan de orde is.

Waarom een parlementair onderzoek, en waarom niet gewoon een debat? Dat zou ook kunnen. Naar de mening van mijn fractie is het voor de hand liggend en ook de koninklijke weg, om een onderzoek te doen dat haar grondslag vindt in de Grondwet. Het is toch logisch dat, als je als Eerste Kamer een onderzoek doet, dat gebeurt binnen het kader van de wet? Op de een of andere manier lijkt dat naar de mening van de leden van mijn fractie een vanzelfsprekendheid. Je gaat toch als Kamer niet buiten de wet een dergelijk onderzoek doen? Waarom? Wat is daarvoor het argument? Ook omdat de Kamer zichzelf daarmee verplicht, zich te laten leiden door de wet die ze heeft aangenomen. Die wet wordt daarmee leidend voor de wijze, waarop we dat onderzoek doen. Tegelijkertijd wordt daarmee het ambitieniveau van het onderzoek helder. Als je een onderzoek doet, onder andere naar je eigen functioneren, lijkt het ons verstandig om dat binnen een wettelijk kader te doen.

Een onderzoek door de Kamer zelf betekent dat het resultaat van het onderzoek naar onze inzichten politiek gezien niet vrijblijvend kan zijn. Het vraagstuk is te belangrijk om extern te worden weggeorganiseerd, want dat is eerlijk gezegd wat ik op dit moment in het debat proef. Vraag een onderzoeksgroep om het te doen. Mijn ervaring als bestuurder is dat, als je wilt dat iets nooit meer aan de orde komt, je het door een extern onderzoeksbureau moet laten uitzoeken. Daarna komen er onderzoeksresultaten, en dan zijn er zoals alle aanwezigen weten twee mogelijke reacties: de eerste is dat we het al wisten, de tweede dat de wijze van onderzoek niet deugt, wij denken dat u de verkeerde groep hebt geïnterviewd, hij was te klein, of niet representatief. Als de Kamer zichzelf niet belachelijk wil maken met betrekking tot een onderwerp dat haar aandacht verdient op de wijze zoals dat naar de mening van de leden van mijn fractie wordt voorgesteld, moeten we dat onderwerp niet zelf wegorganiseren, maar moeten we zelf de verantwoordelijkheid nemen voor het doen van dat onderzoek.

Waarom nu? Dat is een relevante vraag. Omdat de beweging van liberalisering op een aantal belangrijke dossiers nog steeds in volle gang is. Denk daarbij aan de eerder genoemde gezondheidszorg en de ouderenzorg, maar ook aan delen van het openbaar vervoer. Maar ook omdat er vrij indringende vragen zijn gesteld, onder andere door de SER, over de kwaliteit van het politieke besluitvormingsproces, betreffende privatiserings- en liberaliseringsoperaties, en het opportuun lijkt om die vragen te beantwoorden, alvorens we vervolgstappen zetten.

Wij zijn niet tegen de markt. Wij geloven dat deze maar al te vaak fantastisch werk doet. Ze belegt onze boterham, dus we zijn niet op zoek naar bewijs achteraf waarmee we kunnen aantonen dat in het verleden – overigens ook door Paars – de verkeerde politieke keuzes zijn gemaakt. Geen poging om retropolitiek te bedrijven. We gaan er ook niet van uit dat we verkeerd, onvolledig of onjuist zijn geïnformeerd. We zijn dus niet op zoek naar zondebokken en politieke slachtoffers, wel naar inzicht in en kennis over de inzet en gevolgen van een van de naar onze mening meest dominante politieke beleidsontwikkelingen in de afgelopen 25 jaar, die naar onze overtuiging zeer bepalend is geweest voor de relatie tussen overheid en burgers. Dat lijkt ons eerlijk gezegd typisch iets voor de Eerste Kamer.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

U sprak net over het niet-wegschuiven van zo'n belangrijk onderwerp, bijvoorbeeld door het uit te besteden. Daar ben ik het van harte mee eens. Zoiets als de commissie-Davids over Irak doen we niet meer met steun van de PvdA?

De heerNoten (PvdA):

Ik spreek hier niet namens de Partij van de Arbeid, ik spreek namens de leden van mijn fractie, met betrekking tot dit onderzoek. Als wie dan ook nog eens een dergelijke onderzoeksvorm zou bedenken, dan weet u hoe ik persoonlijk denk dat de achterliggende motieven zijn. Als u dat geheim houdt, zou mij dat welgevallig zijn.

De heerHoldijk (SGP):

Voorzitter. In 1981 werd voor het eerst een enquêtevoorstel in de Eerste Kamer behandeld. Het betrof het voorstel van de leden Mol, Trip en Vis. Die enquête had nadere informatie moeten opleveren over een overeenkomst met Groot-Brittannië en Frankrijk over de verwerking van na opwerking van bestaande reactorbrandstof resterend kernafval. Het voorstel leed schipbreuk: het werd met 39 stemmen tegen en 23 stemmen voor verworpen.

Thans wordt ons opnieuw een verzoek tot het houden van een enquête voorgelegd. Staatsrechtelijk gezien staat de Kamer weinig in de weg aan het hanteren van de enquêtebevoegdheid. De kern van het enquêterecht is het recht op informatie van het parlement, Tweede zowel als Eerste Kamer. Een kernvraag voor onze fractie is hoe de gewenste informatie op de meest eenvoudige, minst belastende wijze door de Kamer kan worden verkregen.

Hoewel het onderwerp van het voorstel een politiek geladen zaak betreft, wil mijn fractie het verzoek niet primair politiek, en nog minder partijpolitiek benaderen. De verzoeker beoogt een zogenaamde wetgevingsenquête die niet, zoals een politieke enquête, als een aanval op de regering moet worden gezien, al moeten we ons ook bewust zijn dat ook een wetgevingsenquête snel een politieke inslag kan krijgen. Er ligt aan het verzoek, voor zover wij nu kunnen zien, geen schandaal of misstand ten grondslag. Ook de heer Kox heeft bij interruptie, ook als ondertekenaar van de motie te kennen gegeven dat deze enquête er niet op uit zou moeten zijn om koppen te laten rollen. Ik dacht dat de heer Noten zich in vergelijkbare zin heeft uitgelaten.

Ik wil in dit stadium van de discussie niet ingaan op het onderwerp van het onderzoek, hoe belangrijk de vragen ook zijn. Dat is wel duidelijk geworden, onder andere uit de bijdragen van de heren Werner en Noten. Wel wil ik opmerken dat het verzoek mijns inziens lijdt aan een zekere tweeslachtigheid. Daarmee bedoel ik in de eerste plaats dat enerzijds sprake is van een onderzoek in meer algemene zin dus, en anderzijds specifiek van een parlementaire enquête. Het in de motie geformuleerde besluit lijkt echter exclusief gericht op een parlementaire enquête. Zie ik dat goed? In de tweede plaats bedoel ik met de zekere tweeslachtigheid te duiden op het feit dat enerzijds een feitenonderzoek wordt gevraagd, maar dat de verzoeker over een beleidsevaluatie spreekt. Refererend aan het jaarverslag 2008 van de Raad van State gebruikt hij zowel in zijn notitie als in zijn bijdrage aan dit debat het woord "evaluatie". Een evaluatie vraagt mijns inziens niet per definitie om specifieke enquête-instrumenten. Gegeven de aard en de omvang van het te onderzoeken onderwerp en de daaromtrent reeds verrichte onderzoeken, alsmede de vele reeds geleverde beschouwingen, lijkt mij voorshands voldoende materiaal voorhanden voor een parlementair onderzoek. Het wezenlijke kenmerk van het recht van enquête is mijns inziens niet het recht om informatie in te winnen, maar het recht om informatie zo nodig af te dwingen. Het is dus voor mij de vraag of het thans het moment is om te besluiten dat voor het verzamelen van de nodige informatie desnoods machts- en dwangmiddelen van de Wet op de parlementaire enquête moeten worden ingezet. De verzoeker laat dit, terecht overigens in mijn ogen, ook in het midden. In de motie gebeurt dit echter niet.

Vervolgens houdt ons nog een andere vraag bezig. De enquête wordt door de verzoeker – ik noemde het al – als een wetgevingsenquête getypeerd. De vraag is echter: wat kan de Eerste Kamer als medewetgever, die het recht van amendement en het recht van initiatief ontbeert, met de resultaten van een wetgevingsenquête waaruit blijkt dat mogelijk nieuwe dan wel gewijzigde regelgeving moet worden geïnitieerd? Hoe ziet de verzoeker dat?

Langs de weg van deze benadering kom ik tot de vraag of een alternatieve route in dezen niet de voorkeur verdient. Ik moge dan herinneren aan het onderzoek "Tussen beleid en uitvoering", dat tussen 2002 en 2004 is uitgevoerd door de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat, onder leiding van de heer Van Thijn en mevrouw Bemelmans-Videc. Wat is de reden dat de verzoeker niet voor een vergelijkbare route kiest?

Ten slotte sta ik stil bij het moment waarop deze Kamer een definitief besluit over het verzoek en de vormgeving van het onderzoek als parlementaire enquête moet nemen. Het gaat dan mede om de praktische kant van de zaak. De verzoeker verklaart in zijn bijdrage aan het debat dat hij praktische bezwaren tegen een enquête – let wel, een enquête – niet serieus wenst te nemen. Dat lijkt mij in zijn algemeenheid gesproken reeds iets te gemakkelijk. In dit geval, nu de Kamer het einde van deze zittingsperiode nadert, betekent een definitief besluit dat wij feitelijk de nieuwe Kamer, die op 23 mei aanstaande gekozen wordt en waarvan de nieuwe leden op 7 juni worden geïnstalleerd, belasten met een mogelijk uitzonderlijk zware extra taak. Laat men het werk verbonden aan het uitvoeren van een parlementaire enquête niet onderschatten. Ik herinner slechts aan de RSV-commissie, die in haar eigen rapportage destijds moest erkennen dat zij de duur en de belasting van dat onderzoek verre had onderschat. Naar het oordeel van mijn fractie zou het niet meer dan passend zijn dat wij als huidige Kamer een besluit met een strekking als beoogd en de daaruit voortvloeiende belasting, aan de nieuw gekozen Kamer laten. Wat is het oordeel van de verzoeker over dit praktische, maar in onze ogen ook in zekere zin principiële bezwaar? Het is niet meer actueel, maar tot 1948 werd, bij ontbinding van de Kamer, een parlementaire enquête gestaakt en de parlementaire commissie ontbonden. Nogmaals, het is niet meer actueel, maar het is wel illustratief voor de vraag of wij als Kamer die op het punt van vertrek staat, de nieuwe Kamer met een dergelijk onderzoek moeten belasten.

De heerKox (SP):

Is het feit dat wij vanaf 1948 hebben besloten om het niet meer zo te doen, niet juist een reden om te accepteren dat de Kamer altijd voor de volgende Kamer besluit? De heer Holdijk begint er zelf over. Het bewijst volgens mij net zo goed dat het proper is om wel een besluit te nemen.

De heerHoldijk (SGP):

De heer Kox heeft natuurlijk helemaal gelijk met zijn opmerking. Een Kamer, welke Kamer dan ook, neemt altijd besluiten die gevolgen hebben voor de opvolgende Kamer. Dat spreekt voor het wetgevingsproces al helemaal vanzelf. We moeten ons wel realiseren dat we vandaag over een heel bijzondere taak van de Kamer beslissen, een taak die nog niet eerder door deze Kamer is verricht. Dan is het voor mij de vraag of wij, op het scheiden van de markt, over ons graf heen moeten regeren door een nieuwe Kamer daarmee te belasten.

De heerKox (SP):

Dat begrijp ik. U zei echter dat we het eerst zo deden. Een enquêtecommissie, mocht die bestaan, werd ontbonden bij de ontbinding van de Kamer. Er waren echter redenen, kort na de Tweede Wereldoorlog, om daarvan af te wijken. Volgens mij hing dat toentertijd ook samen met het onderzoek dat werd gedaan. Men zei: het parlement heeft het onderzoeksrecht en dat mag niet worden doorkruist door verkiezingen voor de Kamer.

De heerHoldijk (SGP):

Ik moet dit in het midden laten. Wat de heer Kox opmerkt, kan historisch juist zijn. Hoe dat ook zij, ik heb het accent gelegd op het feit dat wij vrijwel op het scheiden van de markt staan. Dat is voor mij beslissend, wij besluiten dit niet ergens halverwege onze zittingsperiode.

De heerYildirim (Fractie-Yildirim):

Voorzitter. Aan de orde is het voorstel van de heer Schuurman voor het houden van een parlementaire enquête, conform de Regeling van Werkzaamheden voor de Kamer, naar de gevolgen van de privatisering en verzelfstandiging van vroegere overheidsdiensten. Een sterke koers van privatisering is ingezet in de jaren tachtig en begin jaren negentig, ook toen al in een regeringsperiode met vooral liberale partijen.

Het aangevraagde onderzoek gaat over een breed maatschappelijk domein. Dat is ook goed voor een parlementaire enquête, vindt mijn fractie. Over de uitkomsten van de enquête kunnen fracties vervolgens afzonderlijk hun standpunten bepalen. Voor mijn fractie is alles in deze Kamer politiek. Belangrijk is hoe fracties, op basis van de waarheid, hun standpunten bepalen.

Mijn fractie vindt de privatisering en de verzelfstandiging van overheidsdiensten als onderwerp van een parlementaire enquête bijzonder urgent. Versmalling van overheidsorganisaties en vermarkting van allerlei diensten klinkt goed, in theorie. De vraag is echter hoe de collectieve belangen van de burgers hierbij zijn geregeld. Hoe is hun centrale inspraak gewaarborgd? Ziet de overheid, onder het motto van "minder overheid en meer markt", haar burgers niet meer en schiet zij daarmee haar doel voorbij? De overheidsdiensten dienen ten behoeve van de burgers te werken. Hiervoor worden bestuurders gekozen. Het is nooit de bedoeling geweest dat burgers een keer in de vier jaar stemmen en vervolgens hun inspraak verliezen. Het is niet de bedoeling dat de collectieve voorzieningen waarvoor zij jaren hard hebben gewerkt, langzamerhand worden afgebroken. Het is niet de bedoeling dat burgers in een samenleving terechtkomen waarin burgers op hun verantwoordelijkheid worden gewezen en waarin een "ieder-voor-zich-mentaliteit" of een "survivalmentaliteit" heerst.

Mijn fractie is het dus eens met de aangevraagde parlementaire enquête over de gevolgen van de privatisering. Wij zullen ook de ingediende motie daarover steunen. Hierbij gaat onze belangstelling met name uit naar de vraag hoe de overheid de collectieve belangen van haar burgers heeft geregeld bij geprivatiseerde voorzieningen, zoals huisvesting, post, energie en vervoer, maar vooral zorg en onderwijs. Zijn deze voorzieningen wel te privatiseren? De overheid dient te allen tijde de belangen van haar burgers te waarborgen. Zo nee, hoe betrouwbaar is die overheid dan nog in de ogen van diezelfde burger? Een centrale vraag voor mijn fractie is ook: hoe wordt de inspraak van de burgers bij, bijvoorbeeld, de pensioenfondsen geregeld, met het oog op de toenemende privatiseringsdrang?

Voorzitter. Dit was een korte bijdrage van mijn fractie, zoals u van ons gewend bent.

De heerKoffeman (PvdD):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren heeft met instemming kennisgenomen van het voorstel van collega Schuurman om te komen tot een parlementaire enquête over de privatisering in de afgelopen decennia: jaren waarin we het postkantoor zagen verdwijnen en de postbode zien verdwijnen; waarin onrendabele buslijnen verdwijnen, de treinen nog steeds niet op tijd rijden en de veiligheid op het spoor allesbehalve toegenomen lijkt te zijn; waarin we een veelvoud zijn gaan betalen voor de kabel, in vergelijking met de tijd toen die nog van ons allemaal was; waarin ziekteverzekeringskosten de pan uit rijzen; en waarin onze energievoorziening in handen is gevallen van veelal buitenlandse commerciële partijen, die meer te vertellen hebben over de wijze waarop onze energie wordt opgewekt dan wijzelf. RWE maakte vandaag overigens bekend dat het nog even aarzelt met de bouw van een nieuwe kerncentrale in Borssele; dat ligt dus inmiddels in Duitse handen.

Het is maar een greep uit de nationale verarming. De Postbank is verdwenen en op de fundamenten van vertrouwen werden financiële producten aangeboden die mensen in diepe problemen hebben gebracht. Directeuren van woningcorporaties reden plotseling rond in Maserati's, of bleken persoonlijke miljoenenbelangen te hebben in grondtransacties. Sociale woningbouw verdween. Daarmee wil niet gezegd zijn dat privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten alleen maar nadelen zouden kennen, maar het zou struisvogelpolitiek zijn om niet te komen tot een brede evaluatie van een verschijnsel dat zo diep ingrijpt in onze samenleving.

Zonder op de conclusies vooruit te lopen, kunnen we zeggen dat in dezelfde periode dat de privatiseringsgolf gestalte kreeg, het vertrouwen van de burger in de politiek aanzienlijk is gedaald. Zijn er verbanden en, zo ja, wat is dan het verband? Zijn er nutsvoorzieningen die in de knel komen als gevolg van de marktwerking? We kennen allemaal de dramatische verhalen uit de thuiszorg, waar bij wisselende aanbestedingen grote ontslagrondes volgen wanneer een aanbieder niet het gewenste resultaat behaalt in een tender.

Onze Grondwet biedt in artikel 70 de mogelijkheid van een parlementair onderzoek naar onderwerpen van groot belang. Dit is zo'n onderwerp. Een ongebruikelijk middel, maar wel een werkzaam middel. De vasthoudendheid van collega de Vries om te komen tot een parlementair onderzoek over de inval in Irak heeft weliswaar niet tot zo'n onderzoek geleid, maar heeft wel het denken over dat onderwerp in een stroomversnelling gebracht. De instelling van een parlementair onderzoek wil op geen enkele wijze een waardeoordeel uitspreken over het onderwerp, of de uitkomsten van het onderzoek. Als het waar is wat sommigen beweren, dat privatisering vooral voordelen heeft meegebracht, mag dat ook weleens duidelijk worden.

Er is geen enkele reden om die kans voorbij te laten gaan of voor ons uit te schuiven. Dat privatisering een grote impact heeft op onze samenleving, valt niet te ontkennen. En dat er in grote vrijblijvendheid gesproken wordt over onderwerpen van groot belang, valt ook niet te ontkennen. En dat die vrijblijvendheid tot zeer dominante visies op de werkelijkheid kan leiden, evenmin. Ik las vandaag dat een lid van de Staten-Generaal met droge ogen durft te beweren dat zich in Japan op dit moment geen kernramp zou voltrekken. Datzelfde lid, de heer Leegte, stelde eerder dat de consumptie van varkensvlees op geen enkele wijze zou samenhangen met duurzaamheid, omdat "varkens immers nooit op zullen raken".

Vanuit het perspectief dat burgers de indruk hebben dat in het parlement niet altijd in voldoende mate wordt stilgestaan bij grote maatschappelijke thema's, biedt de parlementaire enquête uitstekende mogelijkheden om zwaarwichtige onderwerpen als de privatisering van overheidsdiensten en de marktwerking rond nutsvoorzieningen nader in kaart te brengen. De Kamer van reflectie biedt daartoe de beste mogelijkheden. Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk dat met name de fracties die in het verleden zulke vurige pleitbezorgers waren van verregaande privatisering, nu een evaluatie niet zouden aandurven. Tel uw zegeningen, zou ik willen zeggen tegen de collega's van CDA en SGP. De VVD zou ik ertoe willen oproepen om eindelijk eens een balans te maken. Wat is ertegen? Uitvluchten als "tijdgebrek", "eerst een commissie", "over de verkiezingen heen tillen", "je kunt niet alles willen weten"; mij komen ze niet valide voor en ze zullen ook de kiezer niet erg kunnen overtuigen.

Wat goed is, mag gezien worden; wat fout is moet aan het licht komen. Het krampachtige verzet tegen een parlementair onderzoek geeft de indruk dat er angst zou bestaan voor de resultaten van een dergelijk onderzoek. Dat is een slechte zaak en daarom roep ik mijn collega's, mede met het oog op het vertrouwen van de burger in de politiek en de publieke zaak, op om het initiatief van collega Schuurman voluit te ondersteunen. De Partij voor de Dieren zal dat in elk geval met overtuiging doen. Ik wil collega Schuurman heel graag hartelijk bedanken voor het door hem genomen initiatief. Wanneer de nestor in dit huis, met een anciënniteit van 10.045 dagen, een dergelijk voorstel doet, moeten er wel heel goede argumenten zijn om daaraan niet tegemoet te komen.

De heerKox (SP):

Voorzitter. Dit jaar is het 25 jaar geleden dat de Rijkspostspaarbank en de Postcheque- en Girodienst werden afgesplitst van het staatsbedrijf PTT om onderdeel te worden van de Postbank, die daarna weer onderdeel werd van ING en er weer daarna volledig in opging en onderging. Deze privatisering van een kwarteeuw geleden stond aan het begin van een lange reeks belangrijke politieke besluiten, waardoor grote delen van de publieke sector stap voor stap naar de markt werden gebracht. Door 25 jaar privatisering en verzelfstandiging zijn de verhoudingen in de samenleving tussen overheid, bedrijfsleven en burgers ingrijpend veranderd; verbeterd of verslechterd, dat oordeel zou ieder voor zich moeten maken. De rol van de overheid in de economie in het algemeen en in de publieke dienstverlening in het bijzonder, is in ieder geval verregaand beperkt, terwijl de invloed van de markt, van het bedrijfsleven, op wat voorheen "publieke dienstverlening" heette, buitengewoon sterk werd uitgebreid. In vergelijking met 25 jaar terug ligt de zeggenschap over tal van activiteiten en diensten niet meer in eerste instantie bij de overheid, maar bij het bedrijfsleven; goed of slecht, dat is ter beoordeling aan eenieder.

Wat begon met de Rijkspostspaarbank en het IJkwezen, heeft zich gaandeweg uitgebreid naar de spoorwegen, het busvervoer, de luchtvaart, het loodswezen, de communicatiesector, de woningbouw, de energiebedrijven, delen van de zorg, de beveiliging en nog veel meer. Nederland deed mee aan een internationale privatiseringstrend, begonnen in Amerika en het Verenigd Koninkrijk. In de jaren negentig werd dit een van de leidende motieven van de Europese Unie en de nationale regeringen in die Unie. Nederland deed niet alleen mee, wij liepen ook vaak voorop. Of dat een goede zaak is geweest, is in toenemende mate aan twijfel onderhevig. Het aanvankelijke enthousiasme over een kleinere overheid en een grotere markt lijkt de laatste tijd te kantelen, mede vanwege de breed levende opvatting dat de grote financiële en economische crisis van de afgelopen jaren in ieder geval op enigerlei wijze verband zou kunnen houden met de structurele verandering in de balans tussen bedrijfsleven en overheid, of de onbalans tussen die twee.

In het jaarverslag over 2008 sprak de vicevoorzitter van de Raad van State Tjeenk Willink al waarschuwende woorden. Volgens hem werden bepaalde overheidstaken door verzelfstandigingen en privatisering niet meer goed uitgevoerd. Ook al eerder, in 2000, leverde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid scherpe kritiek op het privatiseringsproces, omdat de overheid zich onvoldoende bewust was van de noodzaak om het publieke belang te beschermen. Nog veel eerder, al in 1994, zette de Algemene Rekenkamer veel vraagtekens bij het, toen nog relatief nieuwe, proces van overheveling van overheidstaken naar de markt.

Het privatiseringsproces blijft ook nu nog de gemoederen bezighouden. In de grootste steden van ons land is sterk verzet tegen de verdere privatisering van het openbaar vervoer. Vakbonden roeren zich op dit moment over de mogelijke privatisering van delen van het gevangeniswezen. Het vraagstuk van min of meer marktwerking in de zorg is een voortdurende bron van dispuut in de politiek, de sector en de samenleving. Deze Kamer buigt zich binnenkort over een drietal door de Tweede Kamer geaccordeerde initiatiefwetsvoorstellen die onder meer een halt willen toeroepen aan de marktwerking in de thuiszorg.

Het is al door meerdere sprekers gezegd: deze Kamer heeft in het verleden bij haar besluitvorming over privatisering en verzelfstandiging voortdurend de vraag gesteld of de beoogde doelen wel haalbaar zouden blijken en of de wijze van besluitvorming uiteindelijk wel de toets der kritiek kon doorstaan. Een aantal keren heeft deze Kamer zelfs het proces geblokkeerd, zij het doorgaans tijdelijk. Maar altijd was het duidelijk dat er geen zekerheden waren verbonden aan het overhevelen van zeggenschap over de publieke sector van overheid naar bedrijfsleven. De grote vraag is of wij gekregen hebben wat wij wilden. Door 25 jaar privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten is ook de positie van de burger een wezenlijk andere geworden. Hem beter te dienen was steeds het verklaarde grote belang van alle operaties op dit vlak in de afgelopen kwart eeuw. Een beter product tegen betere prijzen: dat zou door de beëindiging van staatsmonopolies en het invoeren van marktwerking en concurrentie tussen private bedrijven moeten worden gerealiseerd. Maar is de burger er ook daadwerkelijk beter van geworden of verschilt dat van geval tot geval? Of is het eindoordeel negatief? Hoe beoordelen we na een kwart eeuw deze enorme ombouwoperatie van onze samenleving en onze publieke sector, en welke lessen kunnen we er voor de nabije toekomst uit trekken teneinde de burger beter te dienen?

Vandaag kan deze Kamer beslissen of we door middel van een parlementaire enquête naar de gevolgen van een kwart eeuw privatiseringen en verzelfstandiging van overheidsdiensten antwoorden op die belangrijke vragen willen gaan zoeken. Het recht van deze Kamer om zo'n onderzoek te doen staat onomstotelijk vast. Sinds 1887 kent de Grondwet ons dit recht toe, nadat het in 1848 al aan de Tweede Kamer was toebedeeld. Dat de Eerste Kamer nooit eerder gebruikmaakte van haar grondwettelijke recht om een dergelijk diepgaand onderzoek te houden, betekent op geen enkele wijze dat we het daarom ook maar nooit moeten of mogen doen.

Het betekent evenmin, zo zeg ik tegen collega Werner, dat we lichtvaardig gebruik moeten maken van dit bijzondere parlementaire recht. In de achterliggende jaren spraken wij er al over om dit middel eventueel in te zetten, teneinde meer inzicht te krijgen in de Nederlandse betrokkenheid bij de oorlog in Irak. De vraag hoefde uiteindelijk niet beantwoord te worden, omdat zich in deze Kamer toen een meerderheid ontwikkelde, dankzij de positieverandering van de VVD; die eiste namelijk meer duidelijkheid over de Nederlandse betrokkenheid. In reactie daarop besloot de regering tot het instellen van de commissie-Davids.

Nu lijkt een parlementair onderzoek naar de gevolgen van een kwart eeuw privatisering en verzelfstandiging voor onze burgers volop de wens van een meerderheid in deze Kamer te zijn.

De heerWerner (CDA):

De heer Kox spreekt steeds over een enquête. Bij de Irak-kwestie was volstrekt helder dat die informatie niet anders te verkrijgen was dan door een beroep te doen op de enquêtebevoegdheden van de Kamer. Waar blijkt nu uit dat niet zonder die dwangmiddelen de informatie kan worden verkregen die nodig is om te komen tot een beoordeling van het beleid? Moet er op voorhand al voor een enquête worden gekozen?

De heerKox (SP):

Ik heb al gesproken over de stem en het gehoor van collega Werner, maar ook zijn geheugen moet misschien even een "shotje" krijgen. De commissie-Davids heeft, zonder gebruik te maken van het recht om getuigen onder ede te horen, toch een rapport gepresenteerd waarover het parlement grosso modo tevreden is. Het heeft niet van die middelen gebruikgemaakt; er was dus een alternatief voor die enquête. De eerste stelling van de heer Werner dat de Kamer om een enquête vroeg ... Uit zijn lichaamstaal maak ik op: dat wil ik niet horen. Als de heer Werner echter iets beweert, geef ik daar weerwoord op. Als hij het niet wil horen, is er nog veel meer fout dan alleen zijn stem en gehoor. Collega Werner zegt namelijk dat de Kamer in het geval van Irak geen andere keuze had dan om een enquête te vragen. Uiteindelijk heeft de commissie-Davids zonder het recht om getuigen onder ede te horen, een rapport gepresenteerd waar de fractie van de heer Werner, onze fractie, de meeste fracties tevreden over zijn. Die keuze was er wel. Als ik nu spreek over "enquête", doe ik dat omdat in onze Grondwet in artikel 70 "onderzoek" en "enquête" als één begrip staan vermeld. De middelen waarvan je gebruik kunt maken, zijn ook niet allemaal in artikel 70 geregeld; dat is in de Wet op de parlementaire enquête geregeld. De heer Werner mag mij van alles verwijten, maar hij mag niet de indruk wekken dat ik een voorstel doe dat heel erg vreemd is en dat in het verleden gelogenstraft zou zijn. Integendeel.

Omdat een parlementair onderzoek naar de gevolgen van een kwart eeuw privatisering en verzelfstandiging voor onze burgers nu de wens van een meerderheid van deze Kamer lijkt te zijn, zou de senaat dit grondwettelijke recht voor de eerste keer daadwerkelijk gaan gebruiken. Daarmee zetten wij, en de SP-fractie realiseert zich dat, een zwaar middel in; dat is duidelijk. Het onderwerp is er naar onze mening ook belangrijk genoeg voor. Samen met mijn collega's Schuurman en Noten heb ik het idee voor het houden van een parlementaire enquête door de Eerste Kamer na 25 jaar privatiseringen en verzelfstandiging van overheidsdiensten eind januari op tafel gelegd. Na een groot aantal positieve reacties van verschillende kanten is het idee verder uitgewerkt. Nu ligt de motie voor waarover wij vandaag besluiten.

Ik ben staatsrechtsgeleerde noch historicus, maar ik heb enige interesse in de staatkundige geschiedenis van ons land. Het is goed om te weten dat de Eerste Kamer het enquêterecht in hetzelfde jaar kreeg, toevallig of niet, als waarin de parlementaire enquête van de Tweede Kamer plaatsvond naar de toestand in de Nederlandse fabrieken en werkplaatsen; dat deed veel stof opwaaien, in Limburg en Brabant, omdat het ons aan nieuwe inzichten hielp. In dat parlementaire onderzoek werd nagegaan in hoeverre de positie van werknemers toen baat had bij of schade ondervond van de grote mate van vrijheid die het destijds opkomende kapitalisme in de samenleving van de negentiende eeuw was gegeven. De conclusies van die enquête uit 1887 hebben – daar is iedereen het waarschijnlijk over eens – vergaande invloed gehad op de daarna tot stand gekomen sociale en economische ordening van dit land. Dat zou een mooi voorteken voor deze enquête mogen zijn.

Het zou goed zijn als een besluit tot het houden van een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek genomen werd door de gehele Eerste Kamer. De SP vindt het erg belangrijk dat de grootste fractie nu en de grootste fractie straks ook ja zeggen tegen een dergelijk onderzoek. Natuurlijk kunnen wij hier in een verhouding van 38 tot 37 tot dit besluit komen. Voor deze Kamer en voor de kwaliteit van zo'n onderzoek zou het veel beter zijn als de Kamer uiteindelijk, nadat wij met elkaar van gedachten hebben gewisseld, tot een unaniem besluit zou komen. Dat zou mij veel waard zijn. Als daar suggesties voor zijn, zo zeg ik ook in de richting van de collega's Hermans en Werner, hoor ik dat graag. Collega Hermans moeten wij nog horen, maar de opstelling van collega Werner vond ik nogal defensief. Hij deed alsof hij iets moest verdedigen, terwijl nota bene zijn partij, net als de mijne, in de jaren negentig in de oppositie zat. Ik hoop dus dat er nog suggesties komen van de kant van de twee partijen die nu de grootste bezwaren lijken te hebben tegen het houden van een dergelijk onderzoek.

De heerHermans (VVD):

Voorzitter. Ik benader dit onderwerp langs drie lijnen. Mijn eerste vraag gaat over het begrip "parlementaire enquête": waarom een parlementaire enquête? De tweede vraag heeft betrekking op de inhoud: waar hebben wij het met elkaar precies over? De derde vraag is: nu of later?

Door de Wet op de parlementaire enquête krijgen de Kamers van de Staten-Generaal de mogelijkheid tot het doen van een parlementair onderzoek dan wel een enquête; op dat onderscheid kom ik straks nog wel even terug. Er zijn vele organisaties die onderzoek kunnen doen naar deelaspecten van grote onderwerpen, maar eigenlijk is het parlement, tot nu toe met name de Tweede Kamer, het enige orgaan dat het gehele spectrum van onderzoek kan verrichten.

Het recht van enquête overstijgt alle instrumenten die het parlement ter beschikking staan. Het gebruik van dat recht vereist dus ook een grote mate van zorgvuldigheid, opdat het niet tot een bot wapen of instrument in de handen van het parlement verwordt. Dat zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer dat recht heeft, vloeit staatsrechtelijk voort uit het feit dat de Kamers in beginsel gelijke mogelijkheden hebben, behalve wat betreft het initiatiefrecht en het amendementrecht. Het doen van onderzoek en het controleren van de regering op de kwaliteit van wetgeving en beleid is aan beide Kamers voorbehouden.

Er is overigens ook geen standaardbeschrijving van de mores van een parlementair onderzoek en de te hanteren werkwijze. Natuurlijk zijn er wel een reeks relevante bepalingen in de Wet op de parlementaire enquête, maar in wezen bepaalt iedere commissie die wordt ingesteld om een parlementair onderzoek of parlementaire enquête te doen, in feite zijn eigen manier van aanpak van het onderzoek, welke stappen daarbij worden gezet, welke organisaties daarbij eventueel worden ingeschakeld en welke personen daarbij eventueel bevraagd zullen worden; laat dat duidelijk zijn. Natuurlijk is ook heel duidelijk deze vraag aan de orde: wat is dan eigenlijk zo'n parlementaire enquête anders dan een gewoon onderzoek? Het is interessant om de heer Duivesteijn aan te halen, die in het blad van de Vereniging voor Bestuurskunde twee jaar geleden een uitermate interessante opmerking heeft gemaakt. Dat doet hij niet altijd, dus ik vind het in dit geval interessant om het even te melden. Hij heeft gezegd: het parlementair onderzoek stelt dan ook hoge eisen aan de kwaliteit en de mores van de betrokken Kamerleden die het onderzoek verrichten. Een onderzoekscommissie heeft een bijzondere verantwoordelijkheid. Daarmee dien je als Kamerlid uitermate secuur om te gaan. Een zeer waar woord van de heer Duivesteijn. Mag ik, uit een beetje ervaring op dit terrein, ook zeggen dat het krijgen van een parlementaire enquêtebevoegdheid ook niet zomaar gaat? De voorzitter weet daar ook alles van. Het onderzoek naar het paspoort dat ik moest doen, begon als een onderzoek. Het moest snel een enquête worden, omdat op dat moment gegevens niet boven tafel konden komen. Er moesten dus dwangmiddelen komen om de gegevens boven tafel te halen. De onderzoeken die zijn gedaan door het NIOD, bijvoorbeeld, en door de commissie-Davids hebben aangetoond dat het doen van onderzoek en het geven van informatie aan de Kamer uitstekend kan zonder een parlementair onderzoek. De vraag is dus, wat de reden is om nu een parlementair onderzoek te gaan uitvoeren. Dat is volgens mij de essentie.

Het is interessant om op een aantal punten eens te bezien wat er nu precies staat in de brief van collega Schuurman over het instellen van een parlementair onderzoek. Eigenlijk staat er, als ik het goed zie, dat het gaat om een parlementair onderzoek naar de voor- en nadelen in de verhouding tussen overheid en burger ten gevolge van privatisering en verzelfstandiging van vroegere overheidsdiensten, en dus ook naar de kwaliteit en zorgvuldigheid van wetgeving. Je zou kunnen zeggen dat het laatste er een beetje is bijgehaald om het voor de Eerste Kamer interessant te maken. Maar laat ik nu niet zo negatief zijn. Wat is nu de reden om dit wapen, dit recht van het parlement, in dit geval in te zetten? Dan moeten wij ons eerst bezighouden met de vraag welke informatie beschikbaar is. Welke informatie, die nog niet beschikbaar is, willen wij precies boven tafel halen? Op welke wijze willen wij dat vervolgens gaan doen?

Welke informatie is beschikbaar? Collega Werner doelde er al op. Er is erg veel informatie beschikbaar. Daarover hebben wij in dit huis nog nooit gesproken. Ik doel zowel op het rapport dat ons door minister Van der Hoeven is gestuurd als op het SER-rapport, waarvan ik van binnenuit zeer goed weet hoe het tot stand is gekomen. Er is dus veel informatie beschikbaar. Het zou dus zaak zijn om maar meteen to the point te komen. De heer Kox vraagt om zo breed mogelijke steun. Ik zeg niet dat er niet moet worden onderzocht, maar de vraag is: wat is er beschikbaar? Dat moet worden geanalyseerd. De VVD-fractie zou zeggen: voer daar eerst eens het debat over. Wat ligt er precies aan informatie? Wat ligt er aan gegevens op tafel? Waar zitten naar de mening van de Kamer na, in en tijdens dat debat de gaten? Wat zijn de punten waarvan wij zeggen: nu moeten wij een instrument hanteren waarover alleen de Kamer de beschikking heeft, namelijk een parlementair onderzoek? Nu moeten wij een instrument hanteren dat niet door een externe kan worden gehanteerd.

Opvallend in het geschrift van de heer Schuurman is dat hij zegt dat je een groot deel misschien zou moeten uitbesteden aan het Rathenau Instituut. Het is een beetje vreemd om een onderzoek te privatiseren dat de Kamer zelf doet naar privatisering. Als de Kamer het wil doen, gaat het erom hoe de Eerste Kamer als parlement, als vertegenwoordiger van het volk, inhoud geeft aan het onderzoek. Hoe meer je gebruik moet maken van externen, hoe meer wij een andere partij vragen om het onderzoek te doen, omdat het zo'n enorm beslag legt op de Kamer, hoe meer er ook van de Kamerleden zal worden gevraagd, om toch hun invloed te blijven uitoefenen op vraagstelling, opbouw en opzet van het hele onderzoek. Dat is van het allergrootste belang. Daar draait het ook eigenlijk allemaal om. Dat is de kern van de vraag die wij hier met elkaar moeten beantwoorden. Het gaat dus niet om de vraag of wij daarnaar zouden moeten kijken, maar om de vraag of dit via een parlementair onderzoek, dan wel een parlementaire enquête zou moeten. Dat is de essentiële vraag die naar de mening van de VVD-fractie moet worden beantwoord.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik ben het er helemaal mee eens dat wij het onderzoek zelf niet mogen privatiseren. Volgens mij heeft collega Schuurman ook niet bedoeld dat een groot deel van het onderzoek door Rathenau wordt gedaan. Wij kunnen altijd een beleidsdebat voeren. Laat ik dat voorop stellen. Als wij een beleidsdebat voeren over de privatisering en dan vervolgens "omdat er gaten zijn" – dat zijn de woorden van de collega – een enquête houden, is er in mijn optiek precies bereikt wat wij nu juist niet willen bereiken, namelijk de politisering van deze enquête. Wij willen de enquête, maar juist niet omdat de regering gaten laat vallen of iets niet goed doet, maar omdat wij zeggen: dit is een onderwerp dat al lang speelt; laten wij het nu eens goed uitzoeken zonder meteen te politiseren.

De heerHermans (VVD):

U hebt mij het woord politiseren helemaal niet horen gebruiken. Ik ben het er ook mee eens dat dit niet moet. Het is wel opvallend dat ik in bijdragen die vandaag zijn geleverd, van de heer Kox, van de heer Koffeman, maar ook van anderen, heel sterk iets hoor van een lijn in de trant van: het is allemaal minder geworden. Het is slechter geworden en dat moeten wij maar eens goed gaan onderzoeken. De heer Kox haalt zelf het voorbeeld aan van de enquête die is gehouden naar de toestand in de fabrieken en bedrijven aan het einde van de negentiende eeuw. Dit betekent dat er nadrukkelijk een politieke achtergrond is. Ik wil helemaal niet ontkennen dat daarvan sprake zou kunnen zijn, maar het debat dat de VVD-fractie hier in de Kamer zou willen voeren aan de hand van de beschikbare informatie gaat over de vraag welke informatie beschikbaar is en welke informatie wij nog nodig hebben. Hebben wij voor de informatie die wij nog nodig hebben een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête nodig? Dat is de vraag die naar mijn mening essentieel moet zijn. Geen "jumping to the conclusion" dus, waarbij wij zeggen dat wij een parlementair onderzoek willen hebben, voordat wij de stukken hebben bestudeerd die op dit moment beschikbaar zijn.

De heerEngels (D66):

Misschien stelt de heer Hermans het op prijs om iets te horen van iemand die niets van dit soort subjectiviteiten in zijn betoog had gestopt. Dat zal hij toch zeer goed hebben gehoord?

De heerHermans (VVD):

Dat heb ik zeer goed gehoord.

De heerEngels (D66):

Mooi. Dat is een goed begin. Ik ga even in op de centrale vraag: waarom een enquête en waarom niet eerst een beleidsdebat? Ik wilde de heer Werner daar niet mee belasten, omdat hij last had van zijn stem, hoewel ik vond dat het op den duur steeds beter ging. Mevrouw Böhler heeft er ook al op gewezen: als wij eerst een beleidsdebat zouden houden – waar op zichzelf genomen niets op tegen is – dan vindt dat plaats in een setting waarin wij beperkt zijn tot de primaire verantwoordelijkheid van dit kabinet, dat er nog niet zo lang zit. Formeel is een kabinet verantwoordelijk voor alles, tot in de vorige eeuw, maar daar schieten wij niet zo veel mee op. Wij zitten dan in een setting waarin de informatie via de regering moet worden verkregen. Ik denk dat het woord politisering daarmee te maken heeft. Als wij zouden besluiten dat wij daar niet genoeg aan hebben, staat de vraag open of wij de regering dan niet op een andere manier ter verantwoording moeten roepen in plaats van met een enquête. Wij moeten op voorhand voorkomen dat wij dat soort belastingen hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat de Kamer focust op de inhoud van het onderzoek en op het belang ervan. Wij moeten ons daarbij de dienst bewijzen dat wij proberen om maximaal in te zetten op zo goed mogelijk feitenonderzoek. Zouden dat niet heel goede argumenten zijn om toch na te denken over een fundamenteel onderzoek in de vorm van een enquête?

De heerKox (SP):

Ter verduidelijking: collega Hermans zei: Kox haalt de enquête van 1887 aan en daarmee bewijst hij dat hij snode bedoelingen heeft. Zo vat ik het even kort samen.

De heerHermans (VVD):

Dat is heel kort samengevat.

De heerKox (SP):

Zoals u weet, werd om de enquête van 1887 gevraagd door de liberalen, die geen problemen hadden met het kapitalisme, maar zich toen wel, wijs, afvroegen: weten wij alles wat er gebeurt? Is alles wat wij hebben toegelaten wel dienstig geweest? Wij zijn de liberalen dus eeuwig dankbaar dat wij dankzij die parlementaire enquête voor ons allemaal, van links tot rechts, een betere sociale en economische regelgeving hebben gekregen. Via die omweg heb ik mij vrijgepleit van uw beschuldiging dat ik deze enquête zou willen om het kapitalisme de finale doodsteek toe te brengen. Als dat zou kunnen, why not? Maar daar gaat het niet om. U weet het zelf ook wel en u zegt het wel duidelijk, maar u maakt toch dezelfde vergissing, vind ik, als collega Werner, als u zegt: maak eerst een conflict met de regering, en als je dan ontevreden bent in een beleidsdebat, kun je met een enquête komen. Het staat nergens dat zo een parlementaire enquête gehouden moet worden. Artikel 70 is buitengewoon kort en buitengewoon krachtig. Het parlement kan dit doen, om hem moverende redenen. In dit geval is de moverende reden een proces van 25 jaar dat door links en rechts wordt gezien als een buitengewoon ingrijpend proces.

Devoorzitter:

De heer Kox sloot aan op de vraag van de heer Engels, maar ik vraag de heer Hermans om toch ook vooral de vraag van de heer Engels te beantwoorden.

De heerHermans (VVD):

Ze komen redelijk dicht bij elkaar in de buurt, hoewel ze politiek uit elkaar staan.

Ik heb goed gehoord wat de heer Engels zei en ben ook blij met de insteek die hij heeft gekozen. Het gaat mij niet om een debat met de regering om informatie te krijgen van de regering. Wij kunnen ook hier met elkaar een debat voeren over de informatie die op dit moment beschikbaar is. De normale gang van zaken in de Tweede Kamer bij een parlementaire enquête is dat er eerst wordt gekeken wat er aan informatie is, dat daar een debat over komt en dat de Kamer vervolgens besluit om al dan niet over te gaan tot een enquête op basis van een beoordeling van de informatie die de regering heeft gegeven. In een aantal gevallen heeft deze procedure niet geleid tot een parlementaire enquête omdat de externe onderzoeken op hetzelfde uitkwamen. De vraag is of je het instrument dat je hebt zorgvuldig genoeg gebruikt als je de bestaande informatie niet met elkaar hebt gedeeld en hebt gekeken wat nu echt de inhoud van zo'n onderzoek zou moeten zijn.

Uit het debat van vandaag begrijp ik dat wordt voorgesteld om eerst een commissie een onderzoek te laten doen. In dat geval moeten een paar leden van deze Kamer al die informatie gaan bekijken. In een debat als dit, dat nog nauwelijks over de inhoud gaat, moet al worden besloten welke onderwerpen aan de orde moeten komen. Dat is hetgeen waarvoor ik waarschuw.

De VVD-fractie is van mening dat wij het zo niet moeten doen. Wij verzetten ons niet tegen een onderzoek naar wat er mogelijk is op deze terreinen, maar ik wil eerst weten welke informatie al beschikbaar is en wat de mogelijkheden zijn. Het gaat mij niet om een debat met de regering. Wij kunnen ook besluiten om op basis van de beschikbare rapporten zelf een voorbereidend debat te voeren over de vraag welke informatie er al is en welke fracties welke informatie boven tafel willen hebben. Als dat de lijn van de aanpak is, is het mogelijk dat er brede steun in deze Kamer is voor de wens van een deel van de Kamer om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om informatie in te winnen om te komen tot betere kwaliteit van wetgeving. Dat is de essentie.

Ik wil ook nog wel wat zeggen over de inhoud. Een parlementaire enquête gaat over waarheidsvinding. Gaan wij naar dé waarheid zoeken of gaan wij zoeken naar de vraag of de bedoelingen die wij hadden hebben geleid tot wat wij beoogden? Dat laatste is heel erg lastig, want het is maar zeer de vraag of wij in staat zullen zijn, als Kamer en überhaupt, om zonder enige controlegroep te stellen dat het beter was geweest als een bepaalde taak bij de overheid was gebleven. Ik weet dan niet wat de kosten en de consequenties voor de belastingbetaler waren geweest en of ik dat ervoor over had gehad. De vraag is ook of de politieke wil om bijvoorbeeld openbaarvervoerlijnen terug te trekken omdat wij dan minder collectieve middelen hoeven te besteden, een redelijk argument kan zijn om bepaalde keuzes te maken. De heer Engels en de heer Kox kunnen daar anders over denken dan wij.

Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet in een debat worden gesleurd zonder dat dit soort dingen van te voren duidelijk is. Dat is de reden, en niets anders, dat wij voorstellen om te bekijken wat er reeds beschikbaar is, op grond daarvan te bezien wat de insteken zouden kunnen zijn en vervolgens de vraag te beantwoorden of het noodzakelijk is om te komen tot nader onderzoek om gegevens boven tafel te krijgen. Als dat geval is, is ook nog de vraag of dat moet gebeuren middels een parlementair onderzoek c.q. een parlementaire enquête of middels een ander onderzoek. Dat is de insteek van de VVD-fractie.

De heerEngels (D66):

Dat is een heel goed betoog, mijnheer Hermans.

De heerHermans (VVD):

Dank u, mijnheer Engels.

De heerEngels (D66):

Ik stel vast dat uw wens om een beleidsdebat te houden voordat er een besluit valt over een onderzoek c.q. enquête een andere is dan die van de CDA-fractie, die nadrukkelijk wel met de regering wil debatteren. Dat is voor u een minder hard gegeven.

Heel veel van de dingen die u zegt, deel ik wel. Wat is de meerwaarde die wij als Kamer halen uit een beleidsdebat over al die nadere aspecten met betrekking tot de wijze hoe wij het onderzoek gaan doen en de waarde ervan? Heeft dat meerwaarde ten opzichte van het instellen van een voorbereidingscommissie die in alle rust en wijsheid, los van de hectiek, zaken kan bekijken en met een goed voorstel kan komen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat een voorbereidingscommissie die werkt buiten de hectiek van deze zaal nuttiger voorstellen kan doen. Die werkwijze lijkt mij beter dan het trekken van conclusies op grond van een debat waarin het type discussies wordt gevoerd dat wij nu voeren. Ik ben er niet van overtuigd dat zo'n debat beter is. Ik zie ook weinig verschil in benadering. Het is een kwestie van de te volgen methode.

De heerNoten (PvdA):

Ik wil eigenlijk nagenoeg hetzelfde punt maken. U hebt het over een voorbereidingsdebat. U spreekt daarbij in meervoud: laten we dat debat voorbereiden en laten we vervolgens die informatie op tafel krijgen en beoordelen. Wilt u dat voorbereidingsdebat voorbereiden en wie zijn "we"? De essentie van het voorstel dat er ligt, is dat "we" inderdaad een debat voorbereiden over de vraag wat "we" gaan onderzoeken. En "we" in dit geval is niet "je" of "me", maar is "we".

De heerHermans (VVD):

Als "we" en "me" en "je" goed luisteren, horen zij dat ik heb gezegd dat wij moeten bezien wat er op dit moment beschikbaar is. Als ik zeg dat "we" een debat moeten voeren, doel ik op de Kamer, de fracties hier in dit huis. Wij moeten een debat voeren, zoals wij nu een debat voeren over de brief van collega Schuurman, over de vraag welke gegevens er op dit moment voorhanden zijn en wat de verschillende fracties daar uit willen halen. Uiteindelijk blijft het altijd de vraag welk nader onderzoek een fractie nodig acht als zij vindt dat de beschikbare gegevens niet voldoende zijn.

De heerNoten (PvdA):

In de discussie over het debat, de voorbereiding daarvan en de onderzoekcommissie, komt bij voortduring het woord "waarheid" terug. U gebruikte dat net op een zware manier, mijnheer Hermans. U sprak over waarheidsvinding.

De heerHermans (VVD):

Dat is de essentie van een enquête.

De heerNoten (PvdA):

U stelt zelfs ten principale de vraag of wij in staat zijn om met zekerheid conclusies te verbinden aan mogelijke alternatieven die wij niet kennen, omdat wij ze niet hebben kunnen uitproberen. Je vermarkt immers niet een beetje. Dit nodigt uit tot een filosofische beschouwing, maar dat ga ik niet doen. Het is toch zo, ook in uw ogen, dat je in staat bent om te leren van de dingen die je als politicus in het verleden hebt gedaan? U gaat mij toch nu niet vertellen dat het onmogelijk is om je kennis en ervaring te vergroten op basis van zaken die in het verleden zijn gebeurd en om die met elkaar te beoordelen en te evalueren? U bent toch niet alleen maar als mens in staat om te groeien, maar ook als politicus en als beweging?

De heerHermans (VVD):

Ik probeerde te horen of er nog meer groei in zat, maar deze drie waren het geloof ik. Uw eigen woorden zijn – het aardige van dit huis is dat wij er zo over kunnen debatteren – dat er een heleboel gegevens op tafel liggen. Die zijn überhaupt nog niet bekeken door de fracties in deze Kamer. Wellicht heeft een enkeling dat gedaan, vergeef mij. De fracties hebben er echter nog niet over gesproken, voor zover ik kan nagaan. Dat betekent dat het niet meer dan logisch is dat hetgeen er is eerst aan een beschouwing wordt onderworpen. Daar kan uit voortkomen dat wij op basis van de beschikbare gegevens concluderen dat wij op bepaalde punten verder willen. Laten wij dat niet in een klein voorbereidingsclubje doen, maar hier in een plenair debat. Dan komt immers ook boven tafel – dat kan niet onder stoelen of banken worden gestoken, hoe wij het ook keren of draaien – dat er sprake is van een wens tot politieke stellingnames in deze discussie. Die zullen, zeker bij de beoordeling van de resultaten, op tafel komen.

De heerNoten (PvdA):

Ik concludeer dat u en ik het erover eens zijn dat er een debat moet plaatsvinden over de vraag hoe het onderzoek uiteindelijk daadwerkelijk vorm moet krijgen. Wij zijn het er ook over eens dat dit debat in de Kamer door de Kamer moet worden gevoerd, niet met de regering. Het verschil van opvatting zit in de vraag hoe dat debat moet worden voorbereid. De vraag is of dat door fracties in zichzelf moet gebeuren, buiten het kader van de wet, of in gezamenlijkheid binnen het kader van de wet. Dat is het enige verschil van mening, voor de rest zijn wij het met elkaar eens.

De heerHermans (VVD):

Ik begin altijd een beetje achterdochtig te worden als u dat zo snel zegt, mijnheer Noten. De vraag of wij het met elkaar eens zijn, laat ik even liggen. De kern waar het om gaat, is dat als het parlement zichzelf serieus neemt en zijn instrumentarium, een zeer zwaar instrumentarium, serieus wil nemen, het eerst moet kijken welke informatie beschikbaar is en of het mogelijk is om die via ander onderzoek dan een parlementaire enquête of onderzoek aan te vullen.

Er zijn ook de nodige praktische bezwaren ten aanzien van de beschikbaarheid en de belasting van de Kamer. Dat geldt niet voor twee of drie Kamerleden, maar voor ten minste één lid per fractie. Kijk eens wat voor een belasting de Eerste Kamer zichzelf daarmee oplegt. Ik vind dat dit een reële afweging moet zijn bij de vraag of wij een parlementair onderzoek zouden willen doen. De essentiële vraag is of wij een soort voorbereidingscommissie van een paar mensen nodig hebben die moet gaan bekijken wat er allemaal is en die daarover een oordeel vormt, om daar vervolgens een debat over te voeren.

Op grond van de motie hoeven wij niet eens meer een debat te voeren omdat er sowieso een parlementair onderzoek komt. Tegen die aanpak heb ik grote bezwaren. Ik stel voor om de weg te volgen van kijken wat er beschikbaar is en daarover met elkaar te spreken. Dat kunnen wij met of zonder de regering doen, al heb ik ze er altijd graag bij. Dat hoeft echter zeker niet, want wij kunnen ook een debat met elkaar voeren. Wij kunnen een debat voeren over de gegevens die op tafel liggen, over wat het SER-rapport en het rapport dat mevrouw Van der Hoeven naar de Kamer heeft gezonden, zeggen. Wij moeten bekijken wat voor gegevens daarin staan en wat wij daarmee kunnen. Is dat voor ons voldoende? Als het niet voldoende is, waar halen wij dan nadere gegevens? Hoe gaan wij dat doen? Dat moet volgens mij de volgorde zijn. Als gekozen wordt voor die volgorde, kan de heer Noten erop rekenen dat de VVD-fractie ermee instemt. Ik zeg dus niet: er mag niets gebeuren. Ik wil wel goed bekijken of de Kamer het juiste instrumentarium gehanteerd om het maximale rendement te bereiken, wat zij graag wil.

Mijn laatste punt gaat over het nu. Ik zet daarbij een vraagteken. Op zijn minst is het niet chic als de Kamer in de huidige samenstelling nu al zou besluiten om een parlementair onderzoek te houden, terwijl de lasten daarvan geheel worden neergelegd bij de Kamer in de komende samenstelling. Dat is gewoon niet chic. Je kunt zeggen: we doen het toch. Dat kan een meerderheid doen. Ik blijf het echter niet chic noemen. Als je de volgorde hanteert die ik nu voorstel, houd je perfect de mogelijkheid om met elkaar te zeggen: dit zijn de gegevens. Vervolgens kan de Kamer, misschien zelfs nog in de huidige samenstelling, maar anders in de nieuwe samenstelling hierover een besluit nemen. Ik kan mij niet voorstellen dat de verhoudingen, en de wens om informatie te krijgen, zodanig zullen veranderen dat er iets heel anders uit zou komen als we de voorgestelde volgorde zouden volgen. We kunnen onszelf dan de vraag stellen of we een parlementair onderzoek nodig hebben. Kan het op een andere manier? Of hebben we misschien alle gegevens reeds beschikbaar?

Als wij het hebben over een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek, laten wij dan heel goed onderzoeken of wij dit zo breed mogelijk met elkaar kunnen opzetten. Wie willen hieraan meedoen? Hoe gaan wij dit doen? Voor de VVD-fractie staat niet vast dat dit via een parlementair onderzoek zou moeten worden gedaan, terwijl dit wel in de motie staat. Het kan misschien ook op een andere manier gebeuren. Als dat het geval is, dan moet daarover een afweging worden gemaakt. Is het wellicht beter om het niet zelf te doen? Legt dat wellicht minder beslag op de capaciteit van de Eerste Kamer, terwijl die andere manier misschien meer mogelijkheden biedt? Ik wijs nogmaals op de woorden van Adri Duivesteijn. Hij zegt dat dit geweldig veel van Kamerleden eist. Wij zullen maandenlang, misschien zelfs een paar jaar lang 24 uur per dag bezig zijn om dit goed boven tafel te krijgen. Het is de vraag of alle fracties daarvoor de capaciteit en de mensen hebben. Het mag niet worden overgelaten aan alleen de grotere fracties.

De heerKoffeman (PvdD):

De heer Hermans zegt dat hij het niet chic vindt om nu een besluit te nemen over een parlementair onderzoek dat tijdens een volgende termijn van de Kamer moet worden uitgevoerd. Hij stelt ook dat dit onderzoek een niet-politiek karakter zou moeten hebben, maar hij betrekt er toch de straks gewijzigde samenstelling van de Kamer bij. Daardoor wordt het volgens mij een stuk politieker. Door de samenstelling van de Kamer erbij te betrekken, maakt hij de vraagstelling toch politieker?

De heerHermans (VVD):

Nee. De VVD-fractie stelt voor om te bekijken wat wij hebben, te bekijken wat ontbreekt en daarna te onderzoeken hoe wij boven tafel krijgen wat ontbreekt. Als die lijn wordt gevolgd, kan op grond van de uitkomst de vraag worden beantwoord of er een parlementair onderzoek nodig is, of dat iemand anders dit zou moeten onderzoeken. Ik heb gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat de uitkomst ervan door een veranderde samenstelling van de Kamer plotseling totaal zou veranderen.

De heerKoffeman (PvdD):

Als de heer Hermans zich dat niet kan voorstellen, is het dus ook niet relevant dat er een wisseling van de wacht tussen zit. Het zou dan gewoon een kwestie zijn van bezien wat je boven tafel kunt krijgen. Als we daarna met elkaar vinden dat er nadere vragen moeten worden gesteld in de vorm van een parlementair onderzoek, dan kunnen we dat op elk moment besluiten, zelfs een dag voordat de samenstelling van de Kamer wisselt. Dit geldt echter niet als de heer Hermans de veranderende samenstelling belangrijk vindt voor de beantwoording van de vraag.

De heerHermans (VVD):

Wij kiezen ervoor om eerst inhoudelijk te beoordelen wat er op dit punt allemaal al ligt. De Kamer moet zich niet heel veel werk op de hals halen dat ze in de huidige samenstelling straks niet hoeft uit te voeren, terwijl zij nog niet eens heeft onderzocht wat er op dit moment allemaal al beschikbaar is en welke nadere gegevens ze zou willen hebben. Dat vind ik onzorgvuldig. De VVD-fractie wil de door haar voorgestelde weg volgen. Dat zal leiden tot een beleidsdebat. Ik verwacht niet dat dit debat binnen een maand zal worden gevoerd, want ik denk niet dat de fracties in staat zijn om binnen een maand al deze informatie even tot zich te nemen. Als het wel binnen een maand wordt gevoerd, vind ik dat ook goed. Ik wil echter in ieder geval een zorgvuldige afweging maken voordat wij besluiten tot het inzetten van dit belangrijke instrument van het parlement. Is dit wel het juiste instrument, of moet een ander instrument worden ingezet?

De heerKoffeman (PvdD):

De heer Hermans werpt eigenlijk twee barrières op. In de eerste plaats wil hij pas op de plaats maken omdat wij eerst nader onderzoek moeten doen. Welke informatie is al beschikbaar en welke ontbreekt nog? Als het antwoord op die vraag wordt gegeven als de wisseling van de wacht ophanden is, vindt de heer Hermans dat een tweede reden om voorlopig maar even pas op de plaats te maken.

De heerHermans (VVD):

De heer Koffeman zoekt maar naar één ding, namelijk argumenten die ik zou hebben om uit te stellen. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij om een zorgvuldige behandeling. Ik heb alle waardering voor de heer Schuurman, maar wij kunnen deze dingen niet nu versneld gaan doen omdat hij de Kamer verlaat. Dat kan natuurlijk niet. Zeker de Eerste Kamer moet zorgvuldig nagaan wat beschikbaar is, hoe dit moet worden geanalyseerd en door wie. Komt er dus een commissie die nu al besluit dat wij naar een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek toewerken, een commissie die moet onderzoeken wat de vragen moeten zijn? Mijn fractie is daarvan geen voorstander. Wij zijn er voorstander van om te beginnen met te onderzoeken wat we al hebben. Op grond daarvan willen wij het debat voeren. Daarna kan worden besloten of er een commissie moet komen die de zaak voor het houden van een parlementaire enquête gaat formuleren. De beslissing daarover kan misschien de Kamer in de huidige samenstelling nog nemen, maar wellicht ook de Kamer in de toekomstige samenstelling. Dat maakt in wezen niets uit, want ook als de Kamer in de huidige samenstelling al heeft besloten om een parlementaire enquête te houden, kan de Kamer in de volgende samenstelling direct besluiten die enquête stop te zetten. Daar gaat het dus niet om. Het gaat mij om de vraag of de Kamer de informatie op ordentelijke wijze tot zich wil laten komen voordat zij besluit om haar zwaarste instrument in te zetten.

Devoorzitter:

Enkele leden hebben mij gevraagd om kort te schorsen voordat wij aan de tweede termijn beginnen.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.15 uur geschorst.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank aan de collegae-fractievoorzitters. Mij is opgevallen aan hun reactie en hun bijdrage aan het debat tot nu toe dat iedereen ziet dat wij wel een probleem aan de orde hebben gesteld. Dat wilde ik als eerste winstpunt noteren. Niemand gaat eraan voorbij dat het de moeite waard zou zijn om hier eens wat nauwkeuriger naar te kijken. Over de manier waarop wij daar dan naar zouden kijken, lopen de meningen wat uiteen. Dit debat heeft mij ook weer wat zelfkritiek bijgebracht, want ik kan over het algemeen moeilijk mijn mond houden in debatten. Dat weet u, mijnheer de voorzitter. Dat heb ik in eerste termijn wel gedaan. Die tucht heb ik mijzelf opgelegd. Dat is misschien maar goed ook, want dan kost het allemaal wat minder tijd. Toen ik mij even voorbereidde, dacht ik: nu kan ik op ieders bijdrage tot in detail ingaan maar laat ik toch maar meteen beginnen met de conclusie van mijn tweede termijn. Dat lijkt mij zinniger. Dan hoor ik wel van de collegae of zij een of andere vraag nog heel duidelijk beantwoord willen hebben.

Ik wil een opmerking vooraf maken. Ik heb begrepen dat de meesten van ons geen enkele behoefte hebben aan wat wij dan maar noemen "de politisering van de Eerste Kamer". Als wij het een wetgevingsenquête noemen, dan is die politisering daarmee voor een groot gedeelte weg. Sommigen hebben gezegd dat het in een enquête om waarheidsvinding gaat. Daar zou je via een ingewikkelde redenering ook die wetgevingsenquête bij kunnen betrekken. Daar zei met name de CDA-fractie bij dat het gaat om de toekomstige wetgeving. Dan denk ik: als het gaat om toekomstige wetgeving, waarheidsvinding enzovoort, dan wordt het allemaal toch wat moeilijker.

Voordat wij daar discussies over gaan krijgen, is het misschien goed dat ik meteen tot onze conclusie overga. Ik heb goed geluisterd naar alle fractievoorzitters. Ik heb ook begrepen dat ze niet tegen een onderzoek zijn. Sommigen noemen het een parlementair onderzoek. Ik heb het een onderzoek genoemd binnen het kader van de Wet op de parlementaire enquête. Binnen het kader van die wet zelf wordt onderscheid gemaakt tussen een enquête en een parlementair onderzoek. Sommigen pleiten voor een parlementair onderzoek maar dan buiten de wet. Ik heb goed geluisterd naar de heer Holdijk, de heer Ten Hoeve en de fracties van VVD en CDA. Ik zal niet aan iedereen tegemoet kunnen komen, maar ik heb toch voor een gedeelte opvattingen van de heren Holdijk en Ten Hoeve tot de mijne gemaakt. Dat wilde ik in een aantal conclusies aan de Kamer voorleggen.

Ten eerste zijn zij niet tegen een parlementair onderzoek maar zij hebben gesuggereerd dat de inrichting, zwaarte en de bezetting een nader besluit vereisen. Ten tweede zou dat nadere besluit moeten plaatsvinden na de wisseling van deze Kamer, opdat de volgende Kamer de regie over dat parlementair onderzoek heeft. Dan is er toch nog een moment van no go, zoals wij allemaal hier in de Kamer verstaan. Ik heb dus duidelijk geprobeerd de opvattingen van een aantal fracties tot de mijne te maken.

Waarom dan toch die voorbereiding binnen het kader van de Wet op de parlementaire enquête? Het is heel simpel. Het staat in de Grondwet. Wij hebben daar zelf een wet voor aangenomen. Waarom zouden wij een stap zetten en door onszelf aangenomen wetten terzijde schuiven? Als wij dat op dit punt wel zouden doen, dan zullen wij onszelf tegenkomen. Wij willen ons eerste punt toch vasthouden onder die eerste voorwaarde. De commissie die ingesteld moet worden, moet wel weten dat er een zware opdracht aankomt als de nieuwe Kamer geen gebruikmaakt van het "no go", waarover dan beslist moet worden. Die commissie heeft dan een bepaalde legitimatie. Dan is het een legitieme zaak om daar serieus mee bezig te zijn, wat beslist een wens is die wij hoog willen houden, ook tegenover de vele mensen die inmiddels in de richting van de Eerste Kamer hebben gereageerd.

Wij zouden het bijzonder plezierig vinden als de fracties van CDA en VVD volledig meewerken aan de voorbereidingscommissie. Wij gunnen hun binnen de voorbereidingscommissie de volledige ruimte om voor de nieuwe Kamer zeker te stellen dat een "no go"-statement wordt opgenomen. Ik merk dat er nu al behoefte bestaat mij te interrumperen. Dat betekent dat ik het belangrijkste gezegd heb. Ik wil best op andere noties van de Kamerleden ingaan maar mij is opgevallen dat verschillende opmerkingen van de fractievoorzitters mijn notitie betroffen en niet zozeer mijn bijdrage in eerste termijn. Achteraf gezien had ik die bijdrage misschien twee dagen geleden aan alle fractievoorzitters moeten toesturen. Dan hadden wij dat misverstand niet gehad. Als daar prijs op wordt gesteld, kunnen wij een en ander echter via interrupties verder met elkaar regelen.

De heerHermans (VVD):

De heer Schuurman pakt het belangrijkste meteen aan, namelijk de vraag: hoe zet je het nu verder op? Hij blijft persisteren bij een commissie. De CDA-fractie en andere fracties zullen ongetwijfeld nog voor zichzelf spreken maar ik dacht dat ik het standpunt van de VVD-fractie omstandig had aangegeven, namelijk: kijk eerst wat er is en voer daar eerst een plenair debat over. Alle enquêtes in Nederland – ga ze allemaal maar na – zijn gevoerd nadat er plenaire debatten zijn geweest over de beschikbare informatie met daarbij de vraag op welke wijze nadere informatie kan worden verkregen. Als men nadere informatie nodig had, dan werd gezegd: laten wij nu kijken of daar een kleine voorbereidingscommissie voor nodig is. De volgorde is essentieel. Willen wij eerst kijken wat wij allemaal hebben of doen wij aan "jumping to conclusions" en gaan wij meteen naar een parlementair onderzoek? Dat is het punt.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Ik zou kunnen antwoorden met de suggestie die professor Theeuwes recent heeft gedaan in een interview naar aanleiding van dit voorstel. Professor Theeuwes was lid van de SER-commissie hierover, dus hij weet precies waar het op vastzit. Hij zegt aan het eind van het interview dat hij het ontzettend goed zou vinden als er een onderzoek komt, juist met het oog op de nieuwe wetten die we nog moeten invoeren. Dat betreft wetgeving over de gezondheidszorg, waar alle burgers bij betrokken zijn. Hij heeft alles op een rijtje gezet en zegt dat wij daar wel behoefte aan hebben. Zoals collega Engels al in zijn bijdrage naar voren heeft gebracht, heeft een ander lid van diezelfde commissie gezegd: het wordt tijd dat de Eerste Kamer, die toch voor de kwaliteit en de zorgvuldigheid van de wetgeving staat, zelf gaat terugkijken naar alle bezwaren die zij had bij de aanname van wetten, en dat de Eerste Kamer zegt: wacht eens even, wij hebben toch steken laten vallen; dat willen wij niet met het oog op die nieuwe wetgeving. Dat is een duidelijk uitgangspunt.

De heerHermans (VVD):

Ik acht de heer Theeuwes zeer hoog, en ik ben zelf ook betrokken geweest bij dat SER-rapport, als toenmalig lid van de SER. Het gaat er echter om dat er veel informatie beschikbaar is. De kernvraag die deze Kamer eerst moet beantwoorden, is: wat wil zij eigenlijk meer weten? Dat kun je alleen doen als je het onderwerp met elkaar plenair een paar keer hebt doorgesproken. Minstens één keer. Als je dat een commissie laat doen, zijn er vier of vijf leden van deze Kamer die het gaan voorbereiden en dan kunnen wij er in retrospectief op reageren. Mij lijkt het beter voor de kwaliteit om eerst de vraag te stellen wat er moet gaan komen: is een parlementair onderzoek het meest geëigende middel, of misschien een ander onderzoek? Dat is de essentie van mijn bijdrage namens de VVD-fractie geweest. Dat wordt helaas niet in het voorstel van de heer Schuurman overgenomen.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Zou u wel aan die voorbereidingscommissie zoals we die hebben voorgesteld, willen meewerken?

De heerHermans (VVD):

Het idee van de VVD-fractie is: we hebben heel veel informatie liggen; voer nu eerst eens het debat hier over de vraag of er voldoende informatie beschikbaar is, en hoe we eventuele gaten in die informatie boven tafel krijgen. Dat is de weg.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Hermans mijn vraag niet ontkennend heeft beantwoord.

Devoorzitter:

U krijgt straks nog een tweede termijn. Eerst de heer Noten.

De heerNoten (PvdA):

Inderdaad, er komt een tweede termijn. Ik hoor nu voor de vierde keer de opvatting van de VVD en daar heb ik eerlijk gezegd geen behoefte aan. Wat ik van de heer Schuurman wil weten, is het volgende. Komt er een moment van herbeoordeling van dit besluit als we deze motie aannemen?

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Ja, zo willen wij de motie interpreteren. Zo ben ik tegemoetgekomen aan de OSF en de SGP.

De heerWerner (CDA):

Ik wil even wat duidelijkheid hebben. De heer Schuurman heeft het over een "go/no go"-moment.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Ja.

De heerWerner (CDA):

Hoe ziet hij dat voor zich? Is dat in de Kamer met de nieuwe samenstelling of is dat nadat de voorbereidingscommissie met een verhaal is gekomen?

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Ik heb precies gezegd dat, juist met het oog op de inrichting, de zwaarte en de bezetting nog een nader besluit nodig is – dat is het besluit van "go/no go" – en dat dit besluit moet volgen na wisseling van de Kamer. Die Kamer zal er namelijk de regie over hebben. Het is dus aan de nieuwe Kamer. Dat wil overigens niet zeggen dat de commissie die wordt benoemd niet ook tussentijds bij ons te rade kan gaan. Dat is vanzelfsprekend.

De heerWerner (CDA):

Uw motie blijft echter precies dezelfde. U vraagt wel van ons vandaag een beslissing over het houden van een enquête. Dat blijft volledig overeind. Er is dus met u niet te praten over het zodanig modificeren van het eerste besluit dat u hebt voorgelegd, dat het besluit pas zal worden genomen nadat de voorbereidingscommissie met haar rapportage is gekomen.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Ik wil nog eens onderstrepen dat wij werken volgens onze eigen wetten, die we hier aannemen, en op basis van de Grondwet. Daarbij moeten we bijvoorbeeld de wet uit 2008, die we hier hebben aangenomen, ook in handen kunnen geven van het ambtelijke apparaat hier, waarbij meteen duidelijk is dat er een begroting bij hoort. Anders blijft dat in het duister. De zwaarte van de problematiek, die u tot mijn verrassing ook hebt onderstreept, wettigt alleszins dat we zeggen: van dat beginpunt wijken we niet direct af.

De heerKox (SP):

Ter ondersteuning van collega Schuurman zeg ik het volgende. Er ligt hier een voorstel voor van collega Schuurman en een aantal andere fracties. Daarover hebben wij gedebatteerd en daarover hebben wij meningen gehoord. Er zit enige arrogantie in het feit dat de CDA-fractie nu komt zeggen: als je het niet verandert, kunnen wij er niets mee doen. Collega Werner mag ook luisteren naar wat andere fracties zeggen. Collega Schuurman heeft uitgelegd dat hij goed heeft geluisterd naar de OSF en de SGP en met een verduidelijking van de motie komt. Ik mag aannemen dat dit gerespecteerd en gewaardeerd wordt door die fracties. Daar zou de heer Werner ook iets over kunnen zeggen. Hij zou ook kunnen zeggen: oké, nu ik het allemaal heb gehoord, valt er met mij ook te praten. De heer Werner blijft zeggen: als het niet gaat zoals ik het wil, dan gaat het gewoon niet. Dat zal in de toekomst echt wennen worden voor het CDA.

Devoorzitter:

Wij zijn zo ongeveer al bezig aan de tweede termijn, maar daarvoor krijgt u zo meteen pas het woord. Ik stel voor dat de heer Schuurman nu zijn betoog afmaakt. Daarna komt de tweede termijn. Aan het eind daarvan kunnen we bekijken of er nog een vergelijk mogelijk is.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

De heer Werner interrumpeerde mij zo-even. Ik zou hem ook de vraag willen stellen: als het voorstel zoals ik dat heb gelanceerd, doorgaat, zou de CDA-fractie dan ook aan de voorbereidingscommissie willen deelnemen?

Devoorzitter:

Ik vraag de heer Werner om dat in tweede termijn mee te nemen.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Oké, maar die vraag zou ik willen stellen.

Voorzitter, ik zou graag op allerlei andere punten willen ingaan, maar dit is wel de kern, en ik geloof dat het het best is om het kort te houden. Nogmaals, als men mijn bijdrage in eerste termijn leest, heeft men op vele kritische opmerkingen al een antwoord gekregen. Dank u wel.

Devoorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de heer Engels en mevrouw Böhler geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Ten Hoeve.

De heerTen Hoeve (OSF):

Voorzitter. Het onderwerp waar wij het hier telkens over hebben, leeft heel erg in de maatschappij. Wij moeten ons dus afvragen wat dat van ons vraagt en waartoe wij eventueel verplicht zijn. Ik vind het dus begrijpelijk en terecht dat de heer Schuurman zich die vraag heeft gesteld en er met een oplossing voor komt. Het gaat om een ingewikkeld probleem. In principe heb ik het gevoel dat wij als volksvertegenwoordiging daarbij andere dingen aan de orde kunnen stellen en andere vragen kunnen stellen dan is gebeurd in die stapel onderzoeken die er ligt. Dat zou dan ook de functie zijn van het als volksvertegenwoordiging hiermee bezig gaan. In principe kies ik dus voor het houden van een parlementair onderzoek of parlementaire enquête. Ik hecht niet aan de dwangmiddelen; ik geloof niet dat die hier nodig zijn. Dat het gaat om een onderzoek dat wij formeel en wettelijk ingekaderd uitvoeren, is echter wel belangrijk om het nodige gewicht aan dit onderzoek te geven.

Daarmee storten we ons in een groot avontuur. Dat is van verschillende kanten beklemtoond en ik onderschrijf dat graag. Wij overzien maar nauwelijks de consequenties ervan. Daarom is het goed dat er in eerste instantie in ieder geval een commissie aan het werk gaat om vast te stellen of dit onderwerp eigenlijk wel kan voor ons, of we wel in staat zijn om eruit te krijgen wat wij nu, een beetje vaag, voor ogen hebben. Lukt het ons wel om de vragen te beantwoorden waar de bevolking mee zit? Wat voor antwoord gaan wij daarop geven? Die commissie moet dus vaststellen of het zinvol is om dit te doen. Zijn wij in staat om een onderwerp te begrenzen? Wat gaan wij precies onderzoeken? De commissie moet vaststellen of het mogelijk is om daar een zinvol antwoord op te geven, en of dat antwoord in het geheel genomen zinvol is. Of wij ons niet noodgedwongen moeten beperken tot een deelbehandeling die uiteindelijk de totaliteit van het onderwerp nauwelijks kan beantwoorden.

Als de commissie daarop een bevredigend antwoord geeft, is het zinvol om door te gaan. Met andere woorden: nadat de commissie aan het werk is geweest, moet er inderdaad een duidelijk "go/no go"-moment ingebouwd worden. We moeten eerst vaststellen of het wel kan en of het echt iets op kan leveren. Als wij dat met elkaar vaststellen, kunnen we verder. Ik heb er voorkeur voor om dat, binnen het kader dat in de motie wordt geschetst, door een commissie op te laten knappen en niet in een debat dat wij hier met elkaar houden. Ik denk dat een commissie die er rustig mee bezig gaat tot een zinvoller advies kan komen dan wij in een debat, niet met elkaar maar tegen elkaar, kunnen. Met de modificaties die de heer Schuurman heeft aangebracht, kan ik dus leven op dit moment, zeker omdat het uiteindelijke "go/no go" uitgesproken mag worden wanneer de nieuwe Kamer er is. Dat lijkt mij ook heel zinvol.

De heerWerner (CDA):

Voorzitter. Ik kan betrekkelijk kort zijn. Ik heb beargumenteerd dat het wat de CDA-fractie betreft mogelijk is om gewoon een beleidsdebat te houden zoals deze Kamer heeft afgesproken, op basis van de informatie die wij hebben gevraagd, op basis van het regeringsstandpunt dat er al is en op basis van de lessen die de regering zegt getrokken te hebben uit de waarnemingen en informatie uit het verleden. Ik moet vaststellen dat men geen behoefte heeft aan dat voorstel en dat men graag in sneltreinvaart een enquête wil houden. Ik betreur het zeer dat het ons niet is gegeven om een tussenmoment in te bouwen, opdat een voorbereiding plaatsvindt die voldoet aan de eisen die wij daaraan zouden willen stellen. Ik heb vele argumenten gegeven waarom het volgens ons op dit moment voorbarig is om te besluiten tot een beroep op het instrument van de enquête. Wij zouden graag via een andere weg, zoals een voorbereidingscommissie of een debat, uitspreken of de informatie die wij nu hebben toereikend is, of er nog meer moet worden gevraagd en zo ja, wat dan, en of daarvoor het instrument van de enquête nodig is. Kunnen wij de informatie niet langs een heel andere weg krijgen en kunnen wij niet dan pas definitief beslissen of wij – go or no go – in zee gaan met een enquête? Om die mogelijkheid, om dat gesprek, ging het mij.

Die mogelijkheid geeft de indiener van de motie niet. Een volgende Kamer, in nieuwe samenstelling, kan nog een keer een "go/no go"-sein geven. Dat is zo. Iedere nieuwe Kamer kan beslissen om terug te komen op iets wat de voorgaande Kamer heeft besloten. Daar schieten wij niet zo heel erg veel mee op, maar daar gaan wij niet over; daar gaat de nieuwe Kamer over. Dat is niets nieuws, "that's all in the game". Er komt een nieuwe Kamer en die kan erover beslissen. Wij zien dat helemaal niet als een handreiking in onze richting. Als de motie blijft zoals zij is en er niet meer over te praten valt om ons enigszins tegemoet te komen, dan zullen wij deze motie niet steunen.

De heerHoldijk (SGP):

Voorzitter. Het zal u opgevallen zijn dat wij in eerste termijn totaal niet betoogd hebben dat er niets zou moeten gebeuren, dat er geen belangwekkend onderwerp aan de orde is of dat er niet heel belangwekkende vragen te stellen zijn. Dat is van onze kant geenszins het geval geweest. Kernvraag is en blijft voor ons: moet dit onderzoek per se plaatsvinden in de vorm van een parlementaire enquête met alle middelen die de wet daaraan toekent? Ik heb de heer Schuurman, de verzoeker, horen zeggen: wij moeten gebruikmaken van de wetten die wij zelf hebben aangenomen. Ja, wij hebben zo veel wetten aangenomen, maar niemand verplicht ons om daarvan gebruik te maken. Dat doen wij op onze eigen wijze. Als wij een andere vorm van onderzoek verkiezen, dan kan dat. Niets verplicht ons om gebruik te maken van een parlementaire enquête.

Ik pak nog even een punt op dat in dit verband door de heer Schuurman naar voren werd gebracht, namelijk dat het noodzakelijk is voor de begroting van de Kamer dat wij bij voorbaat over een parlementaire enquête beslissen, of althans de mogelijkheid daartoe open houden. Het is wellicht zaak dat de voorzitter hierover iets zegt. Is dit een voorwaarde die ons zou dwingen tot het middel van de parlementaire enquête? Naar mijn opvatting kan dit niet zomaar het geval zijn, maar ik wil graag de reactie hierop afwachten.

Zolang de motie in het teken staat van een parlementaire enquête met alle middelen van dien, houden wij onze bezwaren. Als wij al zouden overwegen om voor de motie te stemmen, dan zou dat absoluut onder het beding zijn dat wij met die voorwaarde niet akkoord gaan. Wij zijn eventueel wel voor een commissie die alle vragen die vanmiddag zijn gerezen nog eens onder de loep neemt en tot een conclusie komt. Welke informatie is er? Welke informatie wensen wij? Langs welke weg moet die verkregen worden? Daartegen hebben wij niet in het minst bezwaar.

Ik ben het eens met degenen die zeggen dat een nieuwe Kamer kan terugkomen op een besluit dat hier is gevallen. Ik heb in eerste instantie te kennen gegeven dat onze sterke voorkeur ernaar uitgaat dat de nieuwe Kamer die beslissing neemt. Wij hebben met de heer Kox een gedachtewisseling gehad over de vraag waarom dat vroeger anders ging. Hoe dat ook zij, als halverwege een zittingsperiode tot een parlementaire enquête wordt besloten, kan ik mij best voorstellen dat men niet meer, zoals vroeger, tegen het einde van de periode zegt: de enquête is niet voltooid, maar wij ontbinden toch de commissie. Dat terzijde.

Dit leidt in ieder geval tot de conclusie dat wij geen probleem hebben met het instellen van een commissie die de vragen die er liggen en die ik net nogmaals heb verwoord, onder de loep neemt en daarover advies, dan wel rapport uitbrengt aan de Kamer, maar dat wij op dit moment absoluut niet zien welke behoefte er zou zijn aan het gebruik van het instrument van de parlementaire enquête.

Devoorzitter:

U hebt een vraag gesteld aan de voorzitter. De Kamer gaat over haar eigen begroting. Als de Kamer beslist om een bijzondere commissie in te stellen, moet deze commissie haar werkzaamheden kunnen verrichten. Als dit ertoe leidt dat bijzondere ondersteuning nodig is, dan valt deze onder de werkzaamheden van de Kamer. Daarvoor zal nooit enige representant van de regering een beletsel kunnen opwerpen. In de afgelopen periode, toen de regering onze begroting onder de kaasschaaf wilde leggen, hebben wij haar erop gewezen dat wij op dat punt eigen, zelfstandige bevoegdheden hebben. Wij zullen deze bevoegdheden op een verantwoorde manier moeten uitoefenen en daarvoor zijn wij uiteindelijk allen verantwoordelijk. Hierin mag niet het element worden gezocht om welk beletsel voor de werkzaamheden van deze Kamer dan ook op te werpen.

De heerHermans (VVD):

Voorzitter. Kijkend naar de opmerkingen die de heer Schuurman heeft gemaakt naar aanleiding van zijn motie en naar de insteek die van de zijde van de VVD werd gekozen om te kijken wat er ligt en op grond daarvan te zien wat er verder nog nodig is en op welke wijze, betreuren wij het dat daarop niet wordt ingestoken. Ik vind dat heel jammer, omdat op die manier ook datgene wat de heer Kox heeft aangegeven – probeer zo breed mogelijk steun te krijgen voor een weg naar een verder onderzoek – wordt afgestoten voor mijn fractie.

Ik wil nog iets zeggen over de toezegging die bij interruptie werd gedaan. Wij kennen allemaal het politieke spel: op welke manier kunnen wij de fracties die nog twijfelen over de streep halen door te zeggen "kijk, je krijgt nou je zin"? Tegen de heer Ten Hoeve zeg ik: het is windowdressing, want iedere Kamer kan altijd weer een andere beslissing nemen. Het gaat om de vraag welke beslissing u nu, op dit moment, in deze Kamer wilt nemen. Wilt u nu al zeggen dat er een parlementair onderzoek, een parlementaire enquête komt terwijl wij nog niet eens de reikwijdte kunnen overzien? Dat gaat ons veel te ver. Dat is de reden waarom wij zeggen: doe dat niet, kijk wat er ligt, bekijk op grond daarvan wat je nog nodig hebt en kijk dan wat de beste methode is. Dan gebruik je het instrumentarium voor de Kamer op de meest adequate wijze.

Wat de budgettaire discussie betreft: er is altijd de mogelijkheid van een suppletoire begroting voor de Eerste Kamer. Er is altijd financiële ruimte te maken. Dat heeft de voorzitter ook terecht aangegeven. Het gaat om de vraag: moeten wij nu al een onderzoek formeel verankeren en zeggen dat het gaat gebeuren? Wij kunnen wel zeggen dat de volgende Kamer het kan terugdraaien, maar dat is een lege huls; dat kan namelijk altijd. Wij zullen deze motie dan ook niet ondersteunen, zeer tot onze spijt.

De heerKox (SP):

Zo hoort het ook in een debat: er worden meningen gewisseld. Mag ik collega Hermans iets vragen? Als deze motie wordt aangenomen, is het een besluit van de Kamer geworden, niet van de meerderheid of de minderheid. Mogen wij vanaf dat moment op de loyale medewerking van de VVD-fractie rekenen, de aanstaand grootste fractie in dit huis? Tot het besluit mag hij zeggen dat hij er niks in ziet, maar wat doet hij na het besluit?

De heerHermans (VVD):

Nu doet zich het probleem voor dat, wat je ook zegt, het altijd verkeerd is. Het is net als met een huishoudster of verzorgster: als zij niet bevalt moet zij eruit, als zij wel bevalt moet zij er ook uit. Dat zie je nu ook. Als ik zeg dat wij niet zullen meewerken, zegt u: dat kan niet, er is een democratisch genomen besluit. Als ik zeg dat wij wel willen meewerken, kunt u zeggen: dan gaat het dus allemaal wel goed. U moet rustig afwachten hoe wij er volgende week op zullen reageren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik wijs u erop dat in het College van Senioren is afgesproken dat wij vandaag stemmen over de motie. Ik stel vast dat alle leden de presentielijst hebben getekend en dat wij het quorum meer dan bereikt hebben.

In stemming komt de motie-Schuurman c.s. (XC, letter B).

Devoorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de PvdA, de PvdD, de OSF, D66, de SP, GroenLinks en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik stel voor dat de Voorzitter zich beraadt om in het College van Senioren zo mogelijk volgende week met een voorstel te komen ten aanzien van de bijzondere commissie, overeenkomstig het Reglement van Orde. Dan kunnen wij er met de fractievoorzitters over spreken.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.48 uur.