Handeling 2009-2010, pag. 1549-1564

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen, en van de gemeenten Abcoude en De Ronde Venen (31840);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel (32242);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Wervershoof, Andijk en Medemblik (32246).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik u voor het agenderen van deze voorstellen op uw laatste dagen voor het reces. Daarmee geef ik meteen antwoord op de vraag van de heer Eigeman waarom deze voorstellen nu voorliggen.

Zoals de Eerste Kamer weet, stelt de Tweede Kamer altijd vast welke voorstellen controversieel zijn en welke niet. Zij heeft onder andere op basis van de contacten in het land besloten om deze onderwerpen op de agenda te plaatsen. Ik was er heel blij mee dat deze onderwerpen niet controversieel zijn verklaard, omdat dit belangrijk is voor de betreffende gemeenten. Daarin heb ik echter zelf geen actie ondernomen.

Eerst beantwoord ik een aantal vragen in het algemeen en daarna zal ik ingaan op de drie afzonderlijke wetsvoorstellen. Als je de vragen in ogenschouw neemt over de bestuurlijke toekomst van de gemeenten ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Eigeman bij de interruptiemicrofoon staat. Voordat ik hem het woord geef, stel ik voor dat wij met elkaar afspreken dat de leden zich wat de interrupties betreft zeer beperken. Anders duurt deze vergadering tot diep in de nacht en ik heb de Arbowet er niet op nagelezen. Wel kom ik op voor de gezondheid van de leden van de Eerste Kamer. Onder die voorwaarde krijgt de heer Eigeman nu het woord.

De heer Eigeman (PvdA):

De voorzitter weet dat ik zeer spaarzaam met tijd omga in dit huis. Daarop kan hij dus ook vanavond rekenen, maar de staatssecretaris heeft me wel uitgedaagd. Ik weet dat de Tweede Kamer onderwerpen controversieel verklaart. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat in essentie het verschil is tussen configuratie Renswoude-Woudenberg en Naarden-Bussum, afgezet tegen Zuidwest Friesland. Ik zie het verschil niet en wil het oordeel van de staatssecretaris daarover.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is een beoordeling die de Tweede Kamer uiteindelijk heeft gemaakt. Wat mij betreft konden die andere voorstellen ook worden behandeld – ik heb daarvan nooit een geheim gemaakt, ook niet tegenover de Tweede Kamer en ik heb de voorstellen dus in de uitstelwetgeving opgenomen – maar hiervoor was veel meer draagvlak, juist ook van onderop. Daarover zal ik later in mijn betoog spreken.

Vragen over de bestuurlijke toekomst van een gemeente zijn eigenlijk nooit eenvoudig te beantwoorden. Dat doe ik dan ook niet. Gemeentelijke herindeling mag naar mijn idee nooit een doel op zichzelf zijn. In alle bijdragen was dat aan de orde. Dat geldt ook voor de herindelingsvoorstellen die vandaag op de agenda van de Eerste Kamer staan. Herindeling behoort wat mij betreft een middel te zijn om goede voorwaarden te scheppen voor het wegnemen of het realiseren van oplossingen voor bestuurlijke belemmeringen. Ze moeten uiteindelijk leiden tot de vorming van een nieuwe bestuurskrachtige gemeente, die nu en in de toekomst is berekend op haar taak. Het gaat dan om bestuurskracht. Dan doel ik niet alleen op ambtelijke bestuurskracht, maar ook op bestuurlijke bestuurskracht. Als er een grotere bestuurlijke afstand is, is het soms eenvoudiger om besluiten te nemen. Ik spreek hier ook uit eigen ervaring, want ik was burgemeester van een herindelingsgemeente.

Dienstverlening is ook een punt. Het is niet per definitie juist dat een grotere gemeente meer kwaliteit heeft. Het is niet zwart-wit. Vandaar dat wij altijd hebben gekozen voor het zogenaamde "van onderop element", zoals dat in het regeerakkoord staat. Dat staat ook nadrukkelijk in het vernieuwde herindelingskader. Het gaat om een individuele beoordeling, dus om een maatwerkbeoordeling. Mevrouw De Vries sprak daar ook over.

Ik wil hier expliciet zeggen dat ook aan de totstandkoming van deze drie wetsvoorstellen – een aantal andere is bij hamerslag afgedaan – heel hard is gewerkt in provincies en gemeenten. Ook burgers zijn er sterk bij betrokken geweest. Het is belangrijk om daarvoor complimenten te geven.

Bestuurskracht wil zeggen: kunnen doen wat je moet doen. Het is goed om dat weer eens te zeggen. Je moet ook je bestuurlijke ambities uit kunnen voeren. Het klopt dat de ambtelijke kwetsbaarheid afneemt naarmate de gemeente groter wordt, maar dat mag nooit het enige argument zijn. Ik deel de opvatting van al degenen die daarop hebben gewezen. Het gaat ook om de bestuurlijke kwaliteit. Er is een aantal hoogleraren aangehaald, door de heer Thissen, de heer Vliegenthart en de heer Engels.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik doe het op eigen koers!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dan heb ik u valselijk beschuldigd.

De heer Engels heeft de heer Herweijer geciteerd. Ik ken verschillende publicaties van de heer Herweijer. Toen hij nog in Twente werkte, heb ik wel eens een college bij hem gevolgd. Hij heeft én positieve én negatieve publicaties over dit onderwerp het licht doen zien. Ik moet de heer Engels daar gelijk in geven. Ik voel er niet voor om te shoppen in wat er naar voren is gebracht, maar ik wil met een eigenstandige beoordeling naar deze wetsvoorstellen kijken. In die zin deel ik de mening van de heer Thissen.

De heer Vliegenthart heeft gezegd dat schaalvergroting de bestuurskracht niet ten goede komt. Ik heb niet zo veel behoefte om in te gaan op zijn vraag of dit inzicht is geland in Den Haag. Schaal is voor mij geen criterium. Het maakt mij helemaal niks uit. Ik kijk niet naar schaal, maar wel naar draagvlak, bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal. Ik kijk ook naar bestuurskracht, duurzaamheid en interne regionale samenhang. Door het van onderop te doen en de beoordeling in eerste instantie over te laten aan gemeenten, kan ik uiteindelijk beoordelen of aan de criteria is voldaan. Schaal doet er voor mij niet toe. Groot kan soms goed zijn en soms slecht. Klein kan soms slecht zijn en soms goed. Het gaat er uiteindelijk om wat men doet.

De heer Thissen heeft gevraagd of met de herindeling meer betekenisvolle gemeenten worden bereikt. Dat moeten wij in de individuele gevallen beoordelen. Ik denk wel dat wij met de voorstellen zoals wij die nu op tafel hebben, uiteindelijk meer betekenisvolle gemeenten bereiken, maar ik ben het met de heer Thissen eens dat dit steeds individueel bekeken moet worden.

Dan het draagvlak. Ik kom daar nader op terug als ik op de verschillende wetsvoorstellen inga. Het herindelingsadvies wordt getoetst aan de criteria van het beleidskader voor gemeentelijke herindelingen. De processen in deze drie voorstellen zijn verlopen volgens de vereisten van de Wet ARHI en ook volgens de criteria van het beleidskader. Het proces heeft geleid tot herindelingsadviezen. Daarin zijn de procesmatige en inhoudelijke criteria uit het beleidskader op een zorgvuldige en evenwichtige wijze gehanteerd. Het is primair de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur om te investeren in een zo breed mogelijk maatschappelijk draagvlak, zo zeg ik ook tegen de heer Hermans. Dat weegt uiteindelijk het zwaarst voor een herindelingsvoorstel. Mevrouw De Vries wees hier ook op. De bevoegdheid tot het vaststellen van een herindelingsadvies komt toe aan de gemeenteraad. Dat is de direct gekozen volksvertegenwoordiging, die uiteindelijk de belangen moet afwegen. De herindelingspraktijk laat zien dat dit in zijn algemeenheid goed en zorgvuldig gebeurt. Dat blijkt ook weer bij deze voorstellen.

De heer Hermans heeft expliciet gevraagd hoe ik hier in zijn algemeenheid naar kijk. Wij hebben een bestuurlijke rolverdeling. Wij kijken naar de betrokken gemeenten, de provincie en de wetgever. Die rolverdeling is uitgewerkt in het vernieuwde beleidskader Gemeentelijke Herindeling. Ten aanzien van het maatschappelijk draagvlak is uitgangspunt dat het gemeentebestuur primair verantwoordelijk is. Dat is ook dichtbij. Je kunt er verschillend over denken of je dit de eerste overheid noemt, zoals de heer Thissen, maar dat is dichtbij. Daar moet die afweging ook gemaakt worden. Het is aan haar om primair te investeren. Het is geen resultaatverplichting. Het leek in de verschillende bijdragen, ook in die van de heer Eigeman, dat het een resultaatverplichting is, maar het is een inspanningsverplichting om er goed genoeg in te investeren. Dat moeten wij beoordelen. Ik vind echt dat de herindelingspraktijk, ook in deze voorstellen, laat zien dat er in een ieder geval informatie is en dat mensen zijn betrokken. Maar de lokale representatieve democratie, de gemeenteraden, nemen een democratisch besluit nadat zij een dialoog in hun gemeente zijn aangegaan. Dat wegen wij ook en dat moeten wij ook wegen in Den Haag; ik ben het ook eens met al degenen die dat hebben gezegd. Vervolgens toetsen de provincie – dat is terecht gezegd – en de regering een herindelingsvoorstel aan de criteria van het beleidskader. Een van de criteria daarin is dan dat lokale maatschappelijke draagvlak. Dat is echter nooit het enige criterium waaraan wordt getoetst. Ik heb de andere criteria net ook genoemd: interne samenhang, duurzaamheid et cetera. Die criteria moeten wij uiteindelijk ook bij onze afweging betrekken.

De heer Engels (D66):

Ik heb in mijn bijdrage onder andere aandacht gevraagd voor het feit dat bij de toepassing van deze vorm van toetsing van het maatschappelijk draagvlak er op een of andere manier in de praktijk – dat geldt voor twee van deze drie herindelingsvoorstellen – bij de bevolking zelf een ander beeld en een ander idee bestaat hoe je met dat maatschappelijk draagvlak moet omgaan. Ik heb de vraag gesteld of het vanuit onze verantwoordelijkheid als wetgevende organen niet verstandig zou zijn om in het kader van een mogelijke heroverweging van het beleidskader – dat is nu niet direct aan de orde, maar het gaat om de gedachte – met elkaar na te denken over de vraag of er wel voldoende legitimerende werking ook in de richting van de samenleving uitgaat van de manier waarop wij het doen. Ik heb de indruk dat dit niet helemaal het geval is en dat wij zouden moeten kijken of wij, zonder afstand te nemen van de manier waarop hij het nu doen, een aanvulling kunnen bedenken waardoor in de meer bestuurspsychologische zin winst geboekt zou kunnen worden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dit punt dat de heer Engels aanhaalt, is een van de redenen waarom de Tweede Kamer op voorstel van de heer Anker dat logboek heeft aangegeven. Maak meer transparant wat er gebeurt, dan kun je het ook beter vaststellen.

De heer Engels vraagt of wij er toekomstgericht niet meer aan moeten doen. Je moet wel opletten dat je dit criterium niet te zwaar maakt. Er zijn meer criteria waaraan wij moeten toetsen. Ik geef dat nadrukkelijk aan. Ik denk ook dat ik op dit punt niet zoveel met de heer Engels van mening verschil, als ik kijk naar de andere debatten. Het moet uiteindelijk wel een lokale afweging blijven. Je moet niet afdoen aan de lokale autonomie. Als ikzelf de herindelingen in de afgelopen jaren bezie, een beetje terugkijkend en reflecterend, vind ik eigenlijk dat er steeds te veel bestuurslagen over gaan. Ook actiegroepen zien of de provincie of uiteindelijk de Tweede en Eerste Kamer als een soort laatste redmiddel. Dat wil niet altijd zeggen dat het niet goed is gewogen. Je moet dus ook wel nadrukkelijk kijken naar wat er is gezegd en wat er is gebeurd. Ik geloof in de lokale democratie, in de levendige lokale democratie. Ik vind echt dat wij de gemeenteraden hun rol moeten laten spelen. Zij moeten na vier jaar maar worden afgerekend als het niet goed is. Ik weet niet of het aan mij gegeven is, maar het is een punt waarbij best nog eens nagedacht kan worden hoe je wat nadrukkelijker ermee moet omgaan naar de toekomst. Dat is denk ik wat wordt gevraagd. Het zal vooral nadrukkelijker zijn.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik deel de opvatting van de staatssecretaris. Ik zie ook draagvlak niet als een resultaatverplichting. Ik ben juist degene geweest die heeft gezegd dat hij er niet van houdt om de volksvertegenwoordigers van de decentrale overheden de maat te nemen. Het ingewikkelde is dat je ook niet kunt zeggen dat de kiezer afrekent. De kiezer rekent straks niet af met de gemeenteraden die hebben ingestemd, in weerwil van verzet uit de plaatselijke bevolking. Er wordt straks afgerekend met de nieuwe gemeenteraad en die begint dus met achterstand. Dat vind ik wel een heel groot probleem. Dat is het ingewikkelde in dit proces.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is veronderstellend dat er niet genoeg geïnvesteerd zou zijn in dat draagvlak. Ik vind niet dat dat het geval is. Het blijft natuurlijk altijd een weging. Je moet de totaliteit aan argumenten uiteindelijk wegen. Daarom heb ik ervoor gekozen om na discussie met de Tweede Kamer te zeggen: je moet het wellicht transparanter maken. Dat dwingt ook om er wat mee te doen.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben het met u eens dat het goed is als het transparant is, maar ik zet grote vraagtekens bij het nog weer transparanter maken met een logboek of een protocol. Ik heb genoeg vertrouwen in veel gemeenteraden, maar wij kunnen niet zeggen dat de burger uiteindelijk de eindafrekening inzake de herindeling bij de gemeenteraad kan leggen. Immers, de volgende gemeenteraadsverkiezingen in Súdwest Fryslân gaan niet over Sneek, over Bolsward of over Wymbritseradiel, maar over Súdwest Fryslân. Er ligt dus geen eindafrekening bij degenen die de keuze nu gemaakt hebben. Dat is het ingewikkelde.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat blijft altijd het ingewikkelde van lokale democratie, ook bij andere onderwerpen. Het was overigens niet mijn suggestie om met dat logboek te komen. Het was een heel expliciete suggestie van de Tweede Kamer, van de heer Anker. Ik heb die suggestie overgenomen. Wij toetsen wel, maar je kunt meer objectief inzicht aan voor- en tegenstanders geven als je het zo vastlegt. Dat argument van de voorstellers deel ik wel.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wij moeten aandacht besteden aan die onmogelijkheid van een democratische afrekening. Wij hebben die afrekening expliciet onmogelijk gemaakt door de gemeenteraadsverkiezingen op te schuiven. Als die verkiezingen op het normale moment waren gehouden, had die afrekening met het eigen gemeentebestuur wél plaatsgevonden. Dat betekent niet dat iedereen die tegen herindeling was, op een partij had gestemd die tegen herindeling was. Want burgers kiezen natuurlijk op meer onderwerpen. Een eenduidige afrekening was het nooit geworden, maar wij hebben elke afrekening onmogelijk gemaakt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dit wordt een hele discussie.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wij hebben alle tijd.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Thissen om aan de voorzitter om het woord te vragen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Ten Hoeve. Hoe stelt u zich dit nou voor? Je houdt voor de bestaande gemeenteraden gemeenteraadsverkiezingen, terwijl je voor de nieuw te vormen gemeenteraad verkiezingen moet organiseren. Dan heb je dus gemeenteraden die acht maanden zitten. Dat stelt u eigenlijk voor.

De voorzitter:

Ik vraag u om via de voorzitter te spreken. Ik wil voorkomen dat wij hier straks allemaal een-tweetjes krijgen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Morgen zouden ze zeer op hun plaats zijn.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het is natuurlijk een serieus probleem, maar wij trekken het in een zo korte tijdspanne, dat het daarop inderdaad zou neerkomen. Als wij de verkiezingen ook nog onmogelijk maken, dan ontnemen wij de burgers de mogelijkheid om daarover democratisch te stemmen. Dat moeten wij wel beseffen. Dat wordt ook heel sterk gevoeld; dat zegt iedereen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dit was een reactie op de heer Thissen, maar ik ben het er niet mee eens. Ik denk niet dat het zo werkt. Het is expliciet niet zo dat iedereen zegt dat het democratisch proces niet goed werkt. Ik wil het debat hierover nu verder laten rusten.

De heer Eigeman heeft gevraagd of er wettelijke belemmeringen zijn om het raadsmandaat met een jaar te verlengen voor twee van de drie voorstellen. Wij hebben gekozen voor uitstelwetgeving. Als er geen wetgeving wordt aangenomen, dan zijn er op 24 november gemeenteraadsverkiezingen voor de oude gemeenten. Ondanks dat er geen wettelijke belemmering is, zou ik het wel een groot probleem vinden. Ik weet zeker dat alle gemeentebestuurders die bezig zijn met de voorbereiding van hun nieuwe gemeenten het een groot probleem zouden vinden als de wetgeving niet zou doorgaan, omdat ze van een heel ander traject uitgaan. Daar mochten ze ook op rekenen bij het in behandeling nemen van het wetsvoorstel. Het betekent dus dat je op 24 november gewoon gemeenteraadsverkiezingen hebt voor de normale periode. Wij hebben het zo afgesproken: of het zijn de herindelingsverkiezingen of het zijn de verkiezingen voor de normale verkiezingsperiode.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik ben dan wel benieuwd wat de staatssecretaris precies bedoelt waar zij zegt dat doordat wij het in behandeling nemen ze ervan uit mogen gaan dat een bepaald traject wordt ingegaan. Volgens mij hebben wij gewoon het recht om deze wet wel of niet te doen. Wij zouden dan toch niet op een of andere manier afhankelijk gemaakt moeten worden van het feit dat er impliciet verkiezingen zijn afgesproken? Dat zou de positie van de Eerste Kamer wel erg ondermijnen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, u hebt altijd het recht, maar ik heb ook het recht om mijn kanttekeningen daarbij te plaatsen. Het is overigens niet impliciet vastgesteld maar expliciet. Er is namelijk sprake van een uitstelwet die ook hier is behandeld, waarin is afgesproken dat er op 24 november herindelingsverkiezingen zijn voor de voorstellen zoals ze nu voorliggen en voor de voorstellen zoals die hier bij hamerslag zijn vastgesteld. Als dat niet het geval is – dat geldt voor bijvoorbeeld het voorstel inzake Bussum, Naarden et cetera – dan zijn er gewone, reguliere raadsverkiezingen voor een normale periode. Daar hebben die gemeenten ook een opvatting over, maar daar zal ik nu niet nader op ingaan.

De heer Eigeman (PvdA):

Bij mijn suggesties heb ik ook gevraagd wat uitstel tot september betekent. Brengt het een probleem met zich mee als wij het wetsvoorstel tot september aanhouden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik kijk dan naar de periode tot 24 november, want de verkiezingen moeten worden voorbereid. Ik denk dan onder meer aan het maken van kieslijsten. In ieder geval is 17 september de ultieme datum.

De heer Eigeman (PvdA):

Dat is het antwoord dat ik nodig heb. Dank u wel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Gelet op het beoordelingskader en de brede toetsing die moet plaatsvinden, waarbij niet alleen gekeken wordt naar het maatschappelijk draagvlak maar ook naar de totale breedte van de criteria, vind ik echt dat het beter is om dat niet te doen.

De heer Holdijk heeft een specifieke vraag gesteld over Breukelen en Loenen. Het betreft hier een atypisch voorstel. Oorspronkelijk was het één voorstel Vecht en Venen. Het is een herindelingsvoorstel van vier naar vijf gemeenten geworden, waarbij ikzelf op verzoek van de Tweede Kamer heb geïntervenieerd omdat het maatschappelijk draagvlak en met name het bestuurlijk draagvlak onder het voorstel breder moest zijn. Ik wijs erop dat er in de Tweede Kamer steeds is gesproken over bestuurlijk draagvlak op dit punt. Ik had zelf een aantal randvoorwaarden daarbij. Ik noem de oplossing van de BAL-problematiek. Het moest passen binnen het ARHI-kader. Bovendien moest sprake zijn van formele besluiten van de gemeenteraden. Er was namelijk op z'n minst twijfel ontstaan of die er wel waren. Ik heb toen zelf dat onderzoek op mij genomen. Het heeft veel tijd en energie gekost, maar door de samenwerking met de verschillende gemeenten ligt er nu een voorstel dat bestuurlijk een breder draagvlak heeft dan het oorspronkelijke voorstel. De gemeente Maarssen is eraan toegevoegd. Men heeft dat goed opgepakt. Dat mag hier ook wel eens gezegd worden. De vijf betrokken gemeenten hebben er heel veel tijd in gestoken. Ik heb de gemeenten meerdere malen op het departement uitgenodigd en ik heb voortdurend voorlichting gegeven over de gekozen oplossing aan alle burgemeesters, ook aan de gemeente Abcoude die er minder voor was. Ik meen dat dit traject een verbeterd voorstel heeft opgeleverd. Daarmee kan een traject worden afgesloten van meer dan tien jaar discussie over gemeentelijke herindeling in dit Utrechtse deel.

De heer Holdijk vraagt of ik op de hoogte was van de drie dependances van het gemeentehuis bij de gemeente Stichtse Vecht, een naam die men zelf heeft gekozen. Ik weet dat zich discussies voordoen in het fusieproces, onder meer over huisvesting. Natuurlijk zijn de gemeenten in eerste instantie verantwoordelijk voor de keuze van de plaats van hun gemeentehuis. In het fusieproces staat men voor meer lastige opgaven en beslissingen. De discussies zijn echter niet dusdanig dat er geen stabiele gemeente meer zou bestaan. Ik herken dit soort geluiden uit herindelingsdiscussies. Het is altijd moeilijk om iets kwijt te raken. Ik ga ervan uit dat men zal kiezen voor een oplossing die in het belang is van de nieuwe gemeente en van de inwoners. Ik ga er ook van uit dat als men kiest voor drie gemeentehuizen, men dat afdelingsgewijs doet en niet op basis van de oude organisaties, want dat zou niets oplossen. Het is wel een mogelijkheid – zoals de heer Thissen naar voren bracht – dat dienstverlening op verschillende locaties kan worden gegeven. Dus je kunt het ook positief zien. Het is niet per se negatief en ik beoordeel het ook niet negatief.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het wetsvoorstel over Wervershoof, Andijk en Medemblik in de regio West-Friesland in de provincie Noord-Holland. Het voorstel is gebaseerd op het herindelingsadvies van de drie betrokken gemeenten. Het kan rekenen op een positieve zienswijze van gedeputeerde staten. Wij hebben het voorstel getoetst aan de regels en voorschriften van de Wet ARHI en de criteria in het beleidskader gemeentelijke herindeling. Dat heeft geresulteerd in de conclusie dat hier sprake is van een noodzakelijke maar ook urgente herindeling vanwege de reële bestuurskrachtproblematiek van Andijk en in mindere mate van Wervershoof. Ik realiseer mij wel dat daar een hele discussie over gaande is in Andijk, maar algeheel wordt onderkend dat de bestuurskrachtproblematiek met name in Andijk voorkomt. Het voorstel kan rekenen op een zeer breed lokaal bestuurlijk draagvlak. De gemeenteraden hebben het herindelingsadvies nagenoeg unaniem vastgesteld. In Wervershoof en Medemblik is het maatschappelijke draagvlak aanwezig. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat het maatschappelijk draagvlak het minst aanwezig is in Andijk. Hier geldt wat ik in algemene zin heb gezegd: de gemeenteraad van Andijk heeft gesproken en is nagenoeg unaniem tot de conclusie gekomen dat een zelfstandig voortbestaan niet reëel is.

Wat betreft de overige criteria van het beleidskader ben ik van mening dat de nieuwe gemeente Medemblik ruim voldoende interne samenhang heeft en dat er ook sprake is van een duurzame oplossing voor een reeks van jaren. Daarnaast vond de nieuwe gemeente Medemblik een bestuurlijke partner die op positieve wijze een bijdrage kan en wil leveren aan de aanpak van regionale opgaven. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Er is hier wat restproblematiek, waarbij ook een aantal kanttekeningen zijn geplaatst. Doordat men zo'n positieve insteek heeft, kan gesteld worden dat de situatie in de komende tijd voor de hele regio positief is. Met de aanvaarding van het wetsvoorstel zou een langgekoesterde wens van de drie gemeenten vervuld worden. Er ontstaat een gemeente die voldoende bestuurskrachtig is, die in staat is om goede opgaven en ambities te formuleren en daar adequaat invulling aan te geven.

De heer Vliegenthart vraagt of het niet verstandiger is de problemen van de vorige herindeling van Medemblik op te lossen voordat wij gaan nadenken over een nieuwe herindeling. Het gemeentebestuur van Medemblik heeft met het vaststellen van het herindelingsadvies aangegeven dat het een nieuwe herindeling verantwoord vindt voor de eigen organisatie en noodzakelijk gezien de regionale problematiek. De huidige gemeente Medemblik heeft bewust een pas op de plaats gemaakt met het voltooien van het fusieproces van de vorige herindeling, in afwachting van de besluitvorming van de gemeenteraden van Andijk en Wervershoof over de bestuurlijke opschaling. Er is dus bewust voor gekozen om het traject mooi parallel te laten lopen.

De samenvoeging biedt voor de huidige gemeente Medemblik de beste uitgangspositie om de kwaliteit van de organisatie, een van de punten die nadrukkelijk is getoetst, en de dienstverlening van de nieuwe gemeente op een hoger niveau te brengen. Ik heb begrip voor het standpunt van de gemeente Medemblik dat het effectiever en efficiënter is om de organisatie en dienstverlening van de nieuwe gemeente inéén stap op het gewenste niveau te brengen. Dat is beter dan eerst de consequenties van de vorige fusie helemaal te doorlopen. Een en ander is gewogen en zo opgelost.

Er is gesproken over de memorie van antwoord en het maatschappelijk draagvlak. Ik heb er nooit twijfel over laten bestaan dat het maatschappelijk draagvlak het minst aanwezig is in Andijk. Alle Kamerleden hebben de cijfers van de raadpleging door het comité kunnen zien. Ik draai het echter om. Er is over gesproken, er zijn feitelijke uitwisselingen geweest, er is voorlichting geweest. De gemeenteraad heeft nagenoeg unaniem het besluit genomen en dat vormt de basis voor het voorstel. De problematiek in Andijk is echt urgent. Er zijn structurele financiële problemen en er zijn ook bestuurskrachtproblemen. Dat is voor mij de belangrijkste reden geweest.

Er is gevraagd of ik een brief heb gestuurd aan het comité Liever ZelfstAndijkig. Ik heb inderdaad geschreven aan dit comité. In november 2009 heb ik in een brief aan de Tweede Kamer al geschreven dat ik het belangrijk vind dat de betrokkenheid van en de informatievoorziening aan de bevolking goed wordt vastgelegd. Daarom stak ik ook positief in op het punt dat de heer Engels naar voren bracht, namelijk dat dit goed moet worden vastgesteld. De praktijk laat nog wel eens zien dat er kritiek bestaat op de gevolgde procedure, maar dat er wellicht eigenlijk geen sprake is van teleurstelling in de bestuurlijke besluitvorming, het resultaat. Soms ziet men wel degelijk dat herindeling nodig is, gegeven de problematiek. Dat is ook een argument dat moet worden gewogen.

Om die reden vind ik dat er helderheid moet zijn over de wijze waarop het gemeentebestuur de bevolking heeft geïnformeerd. Daarom is het logboek, een suggestie van de heer Anker, verplicht bij de toekomstige herindelingen. Voor deze herindeling is dat niet zo geweest. Ik heb wel aanvullende informatie opgevraagd in de procedure bij de gemeentebesturen om te beoordelen of er met de burgers is gecommuniceerd. Ik trek daaruit de conclusie dat de betrokken gemeentebesturen de bevolking op afdoende wijze hebben geïnformeerd en betrokken. Ik heb dus wel degelijk in mijn afweging hieraan aandacht besteed, het gewogen en afdoende bevonden.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ik vat de eerste twee delen over Andijk en het algemene deel als volgt samen. De bevolking van Andijk kan zich in meerderheid niet vinden in dit wetsvoorstel, maar kan bij de heringedeelde gemeente Medemblik de rekening indienen door middel van haar stemgedrag. Is dat wat de staatssecretaris concreet zegt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Vliegenthart combineert nu twee dingen die ik in ieder geval niet zo heb gecombineerd. Ik heb gezegd dat ik van mening ben dat de gemeente Andijk de bevolking heeft betrokken bij haar afweging. Je kunt natuurlijk altijd wegen of dat voldoende is geweest. De heer Vliegenthart heeft hierover het een en ander gezegd, maar ik heb hier geen geheim van gemaakt in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van antwoord. De gemeenteraad heeft nagenoeg unaniem een besluit genomen, omdat de problematiek van de gemeente groot is. Ik heb al gezegd dat de heer Vliegenthart het maatschappelijk draagvlak niet als enig criterium moet wegen. Hij moet ook de inhoudelijke problematiek wegen, evenals de financiële problematiek, de regionale aspecten, de belangen van Medemblik en de interne cohesie. Dat moet hij allemaal wegen. Voor mij telt in de afweging het bestuurlijke draagvlak voor deze wetsvoorstellen. De lokale bestuurders zijn verantwoordelijk voor het betrekken van hun bevolking bij de voorstellen. De een zal dat wel doen en doet het zus, de ander doet het weer zo, maar de wijze waarop beoordeel ik niet. Ik heb wel geïnformeerd of men de bevolking bij de voorstellen heeft betrokken en ik heb het resultaat als voldoende beoordeeld. Bij iedere verkiezing wordt in iedere gemeente over een veelheid van onderwerpen de stem bepaald, neem ik aan.

Volgens mij is dit genoeg over Medemblik, Andijk en Wervershoof. Ik wil nu overgaan naar de herindeling Zuidwest Friesland. Dit herindelingsvoorstel is op eigen initiatief van de betrokken gemeenten tot stand gekomen. Ik constateer met de woordvoerders dat er een breed bestuurlijk draagvlak is om de ambities te helpen realiseren van deze vijf gemeenten die de uitdaging van de toekomst willen aangaan. De provincie Friesland heeft hierop een positieve zienswijze uitgebracht, maar niet dan nadat over deze zienswijze een kritisch debat heeft plaatsgevonden tussen gedeputeerde en provinciale staten. In de zienswijze die mij is toegezonden, tref ik de kritische geluiden van provinciale staten ook aan. Ik heb daar oog voor, daar heb ik nooit een geheim van gemaakt, en ik ben een aantal keren in de betrokken gemeenten geweest waarvan ik de bestuurders en vertegenwoordigers van de bevolking ook hier weer zie. In het gebied zal een betrekkelijk grote gemeente met veel kernen ontstaan. Je moet je echter afvragen of dat op voorhand een probleem is. Ik verwacht dat dit niet het geval is.

De bestuurders hebben het contact met hun burgers hoog op de agenda staan. Ik heb daarover met hen gesproken. Zij laten zich leiden door het principe dat zij zo dicht mogelijk bij de toekomstige organisatie van de nieuwe gemeente willen staan. Ik weet dit omdat de bestuurders tijdens de voorbereidingen zijn begonnen met het nadenken over het kernenbeleid. Dit wordt betrokken bij de vormgeving van de nieuwe gemeente. Ik heb hier vertrouwen in, ook omdat in de huidige situatie al succesvol wordt gewerkt met het kernenbeleid en er veel ervaring is opgedaan met de dienstverlening aan meerdere kernen – er is reële ervaring bijvoorbeeld op het terrein van ICT – en het betrekken van leefgemeenschappen. Zo kent Wûnseradiel bijvoorbeeld in de huidige samenstelling ook 27 kernen en heeft Wymbritseradiel 28 kernen. In dit gebied is dus al ervaring opgedaan met het werken met meer kernen.

Uit het herindelingsadvies spreekt niet alleen de sterke ambitie voor de toekomst, ook blijkt eruit dat de bestuurders zich wel degelijk van bewust zijn van het feit dat een betrekkelijk grote gemeente in de regio zal ontstaan en dat in sommige – oude – gemeenten het maatschappelijk draagvlak niet even groot is als het bestuurlijke draagvlak. Ook dat onderkent men.

Toch hebben de bestuurders gekozen voor de noodzaak om in te zetten op de lange termijn. Voor die keus staat de Kamer nu ook vandaag. Kiezen voor een stevige, robuuste, toekomstbestendige gemeente waarin 82.000 inwoners van Zuidwest Friesland kunnen wonen, werken en recreëren. Ik heb dit zo gewogen en zo is het ook nadrukkelijk in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Dit voorstel voldoet aan het Beleidskader gemeentelijke herindeling en er is sprake van een breed bestuurlijk draagvlak voor de huidige en toekomstige taken met een vertrouwenwekkende focus, ook op de burgers. Ik onderken dat punt wel. Hier is ook een sterke samenhang in cultuur, historie, natuur, toerisme, industrie en de agrarische sector. Naar mijn mening kunnen deze vijf gemeenten een logisch en samenhangend geheel vormen.

Er is een vraag gesteld over de motie van de vorige week. Ik was zelf overigens de vorige week op de Antillen in verband met de voorbereiding van het debat van morgen in deze Kamer. Ik heb begrepen dat de vorige week is herbevestigd wat in een eerdere motie heeft gestaan. Ik beoordeel dat niet als negatief voor dit voorstel. Gelet op de context ben ik van mening dat GS het gevoelen van PS ook voldoende hebben meegenomen. Zelf heb ik ook nooit gezegd dat er een onverdeeld positief gevoelen was bij de Staten. Ik wil er overigens op wijzen dat strikt genomen de stap naar PS niet noodzakelijk is in dit voorstel. Het is ook goed om dat hier maar eens te zeggen. GS hebben dat gedaan, maar doordat het voorstel helemaal van onderop is gekomen, is het in de procedure niet noodzakelijk om een oordeel van PS te hebben. Ik stel het wel op prijs dat ik het heb gekregen, zodat we dat hier kunnen bespreken, maar het is niet noodzakelijk in dit voorstel. De discussie daaromheen wil ik dan ook graag terugbrengen tot die proportie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De staatssecretaris blijft bij haar interpretatie van de motie, zoals zij die ook al een paar keer op schrift heeft gezet. Het wonderlijke is echter dat de staten van Friesland het daar blijkbaar toch niet mee eens zijn. Daarom hebben ze die tweede motie aangenomen. In de overwegingen zetten zij er nadrukkelijk in dat de staatssecretaris een eigen interpretatie aan, een vertaling van de motie van PS geeft, namelijk niet een louter positieve zienswijze. Maar de motie stelt in elk geval geen positieve zienswijze en provinciale staten zien dat toch duidelijk als iets heel anders. Hoe verklaart de staatssecretaris dat nu?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb daar kennis van genomen, maar het is ook niet negatief. Ik heb zelf steeds gezegd dat het niet onverdeeld positief is maar ook niet negatief. Ik ga ervan uit – en dat is ook zoals we het moeten wegen – dat bij dit gemeentelijk initiatief GS primair aan zet zijn. Het behoort tot de vrijheid van het provinciebestuur om PS daar al dan niet bij te betrekken. Het debat tussen PS en GS over die zienswijze is gevoerd en het eerste wat ik moet beoordelen, is dat GS de strekking van de motie goed hebben meegenomen in de definitieve zienswijze die ik heb ontvangen. Dat moet ik beoordelen. Zij hebben er geen geheim van gemaakt en ik beoordeel uiteindelijk de totaliteit, het bestuurlijke draagvlak in de gemeente, de beoordeling van GS en de betrokkenheid van de burgers.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Daar speelt dus weer precies dezelfde interpretatie. Als gedeputeerde staten op basis van de discussie in de staten een zienswijze geven, waar weliswaar al die nuances in doorklinken maar die per saldo toch positief is, is die niet in overeenstemming met de tekst van de motie. De staatssecretaris gaat daarop door. Ik kom even terug op de discussie die wij straks hebben gehad. Ik kan mij voorstellen dat de conclusie in ieder geval is dat zij ook niet heel duidelijk hebben gezegd dat zij ertegen zijn. Dat is juist. Misschien hadden ze dat beter kunnen doen, want dan was het helemaal duidelijk geweest. Zij zeggen echter nu heel uitdrukkelijk dat de interpretatie die GS hebben gegeven en de interpretatie die de staatssecretaris geeft niet hun bedoeling is geweest.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb altijd aangegeven dat wij kritisch waren, maar GS en de gemeenteraden waren en zijn hier strikt genomen aan zet. Ik ben van mening dat GS dit voldoende hebben gewogen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat hier een taak ligt voor gedeputeerde staten en niet voor provinciale staten. Dat neemt niet weg dat het voor ons wel degelijk relevant kan zijn om het mee te wegen als provinciale staten erin gemengd zijn en daar een opvatting over blijken te hebben.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker, dat is uw goed recht. Dat heb ik ook meegewogen en dat kan tot verschillende conclusies leiden. Ik geef hiermee maar aan dat wij die weging wel degelijk hebben gemaakt en dat die belangrijk is. Voor mij blijft belangrijk – en daarom sprak ik daarover in mijn algemene inleiding – dat in de nieuwe gemeenten goed wordt gericht op kernenbeleid, op kijken naar de toekomst et cetera. Men moet staan voor zijn opgave. De veelheid van criteria moet worden afgewogen. In haar totaliteit weeg ik die positief.

De heer Eigeman vroeg of ik bekend ben met de notitie van de provincie. Ik niet, moet ik hem zeggen. Zij is pas van een paar weken geleden. Die notitie is ook nog niet besproken. Mijn ambtenaren kennen haar wel, die zeggen mij dat ze niet tot een andere uitkomst leidt. Mij is bekend dat GS de laatste hand zouden moeten leggen aan een voorstel aan PS, dat gaat over de versterking van de regierol. Ik heb hierover gesproken met de Tweede Kamer en met de provincie. Ze zou moeten gaan over de rol van de provincie bij initiatieven ter versterking van de lokale bestuurskracht. De Tweede Kamer heeft de provincie heel expliciet verzocht om die rol op te pakken. Het is te prijzen dat deze dat ook heeft gedaan. Ik neem aan dat het statenvoorstel dat zal komen, een aanleiding is voor een verdere invulling van die regierol. Er is geen licht tussen de notitie en dit voorstel. Sterker nog, de inzet was dat dit voorstel andere zaken niet in de weg zou staan. Het is ook niet maatgevend voor iedere andere herindeling die mogelijk in Friesland zou kunnen komen.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. De status van die notitie is wat onhelder, maar er is wel meer onhelder vandaag, zo stel ik vast. Ik heb expliciet gevraagd naar het volgende. Cruciaal voor mijn eindbeoordeling is de nieuwe notitie van GS. Die is op weg naar de staten, die zal daar worden besproken. Hoe zou worden aangekeken tegen het proces – het gaat mij niet eens om het eindproduct – in Friesland, als deze notitie eerder op tafel had gelegen? Ik vind dat voor mijn eindoverwegingen heel belangrijk. Ik sluit ook niet uit dat de body van het wetsvoorstel over Zuidwest Friesland overeind is gebleven, maar aan de randen, in het zuiden Gaasterlân-Sleat en in het noorden delen van Wûnseradiel, niet of op een andere manier. Mijn vervolgvraag is dus: betekent het aannemen van het wetsvoorstel dat thans aan de orde is, niet dat oplossingen worden geblokkeerd die beter zijn voor Friesland in zijn totaliteit?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat betekent het zeker niet. In de Tweede Kamer is de discussie aan de orde geweest of de provincie haar regierol niet anders moest invullen. Daarover gaat die notitie, gegeven het proces van herindeling dat zijn gang is gegaan, dat zorgvuldig is geweest, is getoetst aan de ARHI-wetgeving, aan het bestuurlijk draagvlak, aan alle criteria die er zijn. Die notitie belemmert op geen enkele wijze dit wetsvoorstel. Zij is er eerder om in toekomstige situaties Friesland wel regie te geven, zoals mogelijk bij Boarnsterhim. Dit wetsvoorstel heeft een proces doorlopen, is zorgvuldig voorbereid, voldoet aan alle toetsingspunten en kan dus helemaal afzonderlijk worden beoordeeld. Zo ziet het college van GS het ook.

Nu de veelheid van vragen over het maatschappelijk draagvlak. Ik heb daarover in algemene zin wat gezegd. Mevrouw De Vries vroeg hoe wij dat beoordelen. Deze herindeling betreft een gemeentelijk initiatief. Gemeenten zijn zelf aan zet om het lokale draagvlak te organiseren. Er zijn vele bijeenkomsten door betrokken gemeenten gehouden om burgers te informeren en bij de besluitvorming te betrekken. Ik heb dat ook zelf gezien. De provincie toetst primair of het proces goed en zorgvuldig is verlopen, waarvan in de zienswijze van de provincie verslag wordt gedaan. Ik toets of de provincie haar werk goed gedaan heeft op dit punt. Desnoods vraag ik aanvullende informatie. Dat was hierbij niet nodig, maar bij Andijk is dat wel gedaan. De provincie heeft in dit geval haar werk op een afdoende manier gedaan. De heer Hermans vroeg daar ook bij dit specifieke wetsvoorstel naar. Die vraag heb ik in algemene zin beantwoord. Ik geef overigens hetzelfde antwoord aan mevrouw De Vries.

De heer Elzinga sprak over een overvalkarakter. Hierbij werd weer een hoogleraar aangehaald. Dat deel ik niet met de heer Elzinga en waarschijnlijk ook niet met de heer Vliegenthart. Het proces verloopt echt overeenkomstig de vereisten van de Wet ARHI. Het proces is transparant, het is zorgvuldig gevoerd en getoetst door de provincie. Bewoners hebben wel degelijk de mogelijkheid gekregen om hun mening kenbaar te maken.

Ik kom op de vraag over de effectiviteit van gemeentelijke herindelingen. Ook op dit punt zeg ik nog maar eens dat daarin de fout zat in de redenering van de heer Elzinga. Een bestuurlijke visie is geen conditio sine qua non voor herindeling. Ook in de nieuwe situatie zal weer een nieuw evenwicht ontstaan. Daar gaat het uiteindelijk om. Overal in het land zijn er grote gemeenten qua oppervlakte of inwoners, naast kleinere gemeenten. In ieder geval zullen gemeenten ook in de toekomst in hun eigen visie rekening moeten houden met het kernenbeleid waarover ik net al sprak. Zuidwest Friesland heeft zelf gekozen voor deze herindeling. Dat had echt te maken met bestuurskracht nu en in de toekomst in het belang van de burgers, ook in het belang van de dienstverlening aan de burgers.

Een herindeling blijft dus in z'n algemeenheid maatwerk; je moet het altijd op zichzelf beoordelen. Er is altijd veel bezwaar tegen blauwdrukken van bovenaf. Dat zei de heer Thissen volgens mij. Dat was ik zeer eens met de VNG. Ik ben zelf anderhalve dag op die vergaderingen aanwezig geweest. Ik geloof ook niet in blauwdrukken van bovenaf op dit terrein, maar hierbij is juist van onderop gekozen voor deze situatie. Dat moet je zien en willen honoreren. Het kan niet allebei.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat laatste ben ik volledig eens met de staatssecretaris. Voor mij is een visie echter niet per definitie een blauwdruk. Tegelijkertijd stelt de staatssecretaris dat een visie geen conditio sine qua non is. Als je zonder visie duurzaam wilt herindelen, vraag ik mij toch af hoe je dat gaat doen. Dan is er namelijk wel degelijk een visie noodzakelijk over de wijze waarop de gemeente zich intern moet verhouden, maar ook ten opzichte van de omgeving. Dat is in dit geval de provincie Friesland.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja. Die gemeente heeft ook wel degelijk een visie op de manier waarop dat moet, hoe zij naar de toekomst kijkt en naar haar eigen situatie, taal en cultuur. Daarover is wel degelijk een visie gemaakt door deze nieuwe gemeente. Men heeft ook met elkaar afgesproken om bijvoorbeeld heel het Friese taalelement nadrukkelijk op de agenda te zetten. De gemeente heeft daar dus absoluut zelf naar gekeken en wil ook kerngericht beleid voeren.

Ik geloof niet in een schaal of maat. Dat heb ik al heel nadrukkelijk aangegeven. In dit geval is echter een nadrukkelijke keus gemaakt. Die wordt ook naar eer en geweten ingevuld door de bestuurders, ook gericht op de opgave waarvoor men staat. Dan moet je op zijn minst goed aandacht besteden aan dat element in je afweging. Die mag niet alleen gebaseerd zijn op maatschappelijk draagvlak. Die breedte moet je naar mijn idee uiteindelijk wegen.

Over "Elzinga" was nog meer te zeggen, maar dat laten wij maar even voor wat het is.

De vraag van de heer Thissen over de schaalgrootte van de gemeente heb ik al uitgebreid beantwoord. Ik vind wel dat een grote gemeente voor een goede dienstverlening kan en moet zorgen. Bereikbaarheid van de voorzieningen staat hoog op de agenda van de betrokken gemeenten en de provincies. Er komen inderdaad klantcontactcentra, om diensten zo decentraal mogelijk te blijven aanbieden. Het wordt mogelijk om het ambtelijk apparaat te versterken, zodat de noodzakelijke specialisaties ontstaan. Ik kan daar zelf uit mijn ervaring uit het verleden wat over zeggen, bijvoorbeeld als het gaat om handhaving of om zaken die je beter kunt doen en die soms niet leuk zijn voor burgers, maar die uiteindelijk wel in het belang zijn van burgers en bedrijven. De burger heeft daar uiteindelijk baat bij.

Er was nog een specifieke vraag van de heer Thissen over ICT. De ICT komt juist niet onder druk te staan. De gemeenten in de Zuidwesthoek werken op diverse terreinen al samen in een gemeenschappelijke regeling. Men vond dat niet goed genoeg en dat valt nu allemaal onder de nieuw te vormen gemeente. Voor een belangrijk deel wordt het dus beter. Daarnaast wordt samengewerkt met de buurgemeenten. Dat heeft men nadrukkelijk opgepakt: Lemsterland, Gaasterland en Harlingen. Er wordt dus wel degelijk breder gekeken. Men sluit de ogen niet voor de vragen die er in de omgeving zijn.

De heer Hermans heeft een vraag gesteld over de regionale samenhang. Hij heeft zelf natuurlijk zo zijn eigen ervaring in deze regio. Regionale samenhang en evenwicht is een van de criteria die in het Beleidskader Herindeling zitten. Het is de taak van de provincie om te waken tegen onevenwichtige verhoudingen. Dat heeft men ook echt wel gedaan bij deze herindeling. Een belangrijk deel van de discussie is daarover gegaan. Wij hebben het zojuist al even gehad over de discussie rond de toekomst van de provincie Friesland. Het fusievoorstel stemt overeen met de maatschappelijke werkelijkheid en de oriëntatie op Sneek als centrumplaats, zoals die nu in de werkelijkheid al aan de orde is. In werkelijkheid is er al die beweging in de richting van Sneek. De maatschappelijke oriëntatie is hierin meegewogen. Aan de buitengrenzen zal er altijd deels sprake zijn van een oriëntatie op andere plaatsen. Ik heb altijd gezegd: daar is niets mis mee. Maar het grootste deel is echt op Sneek geconcentreerd. Ik vind dat dit op zich goed is gewogen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het grootste deel van de maatschappelijke oriëntatie ligt inderdaad op Sneek, daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Maar in de periferie gaat het natuurlijk fout. De heer Eigeman gaf dit zojuist al aan. Dit is waarschijnlijk de achtergrond van het feit dat de provincie uiteindelijk niet gelukkig is. Het had ook op een andere manier gekund, waarmee veel meer recht was gedaan aan de sociale samenhang. Er is nu een stuk bijgevoegd dat ergens anders op is georiënteerd. Er ontbreekt een deel dat wel op Sneek is georiënteerd. Doen wij dan goede dingen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik vind dat je nadrukkelijk de keuze van de bestuurders goed moet meewegen. Dat blijft altijd de discussie in dit soort gevallen. Ik kan ook een wedervraag stellen: vindt u dat de bestuurders het verkeerd hebben gedaan? Dat is dan de afweging waar het om gaat. Het gaat om lokale autonomie en om bestuurlijke afwegingen, die naar mijn vaste overtuiging integer zijn gemaakt. Er is een veelheid meegewogen. Het eindresultaat moeten wij uiteindelijk meewegen. Aan de randen van elke herindeling zit altijd oriëntatieproblematiek. Ik ken als geen ander de Overijsselse herindeling. Aan de randen heb je altijd oriëntaties op andere gemeenten. Ik spreek uit mijn verleden als burgemeester van de gemeente Hof van Twente. Goor lag in het midden, maar Delden was echt niet op Goor georiënteerd, maar op de gemeente Hengelo. Toch vindt men het nu uiteindelijk heel goed geworden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De staatssecretaris stelt uitdrukkelijk de vraag of wij vinden dat de gemeenteraden het verkeerd hebben gedaan. Ja, ik denk dat ik de neiging heb, de conclusie te trekken dat op een aantal punten de gemeenteraden fouten gemaakt hebben daarin. De algehele lijn dat er heringedeeld moet worden en dat er een groot gebied is dat op Sneek georiënteerd is, was duidelijk. De staatssecretaris zei straks dat de gemeenteraden zich bewust zijn dat er hier en daar draagvlak ontbreekt. Desondanks hebben sommige gemeenteraden bewust die keuze gemaakt en die ook verdedigd. Ik denk dat dit niet overal op een zuivere manier is gebeurd. Sommige gemeenteraden hebben in het begin een beslissing genomen, zonder dat daar enig overleg met de bevolking aan vooraf is gegaan en zonder dat er nog gelegenheid was om die beslissing te toetsen bij de bevolking.

De voorzitter:

Ik gaf u gelegenheid om een korte interventie te plegen, maar dit is een nieuw betoog.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wij gaan straks verder.

De voorzitter:

Oké. De heer Thissen, ook verkort.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mijn kilo interrupties nog niet misbruikt, geloof ik. Ik wil de collega vragen hoe hij het voor zichzelf kan verantwoorden dat hij als senator hier in de Eerste Kamer in laatste instantie een oordeel heeft over een voorstel tot herindeling en hoe hij hier de bewering durft te doen dat gemeenteraden het in dat gebied niet goed gedaan hebben.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ga met die bewering niet verder dan na te lopen wat het beleidskader voorschrijft. Daarbij constateer ik dat daar niet in alle opzichten aan is voldaan. Het is heel makkelijk om hier telkens te stellen dat de gemeenten er alles aan hebben gedaan om draagvlak te zoeken. Als ik op een rij zet wat er concreet gebeurd is, dan constateer ik dat er gepraat is, maar nooit over iets concreets, en dat er vervolgens een beslissing genomen is, waarna er niet meer is gepraat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik deel die conclusie niet. Je kunt altijd van mening verschillen over het onderdeel maatschappelijk draagvlak, maar ik vind dat de gemeenteraden in zijn algemeenheid – dat wil ik hier expliciet zeggen – wel degelijk een integere, eigen, autonome afweging hebben gemaakt. Dat is ook hun goed recht, dat wil ik hier expliciet gezegd hebben.

Dan is er nog een vraag over die de heer Eigeman over Boarnsterhim heeft gesteld. De vraag was wat de problematiek van Boarnsterhim voor andere gemeenten betekent. Dat staat helemaal los van deze herindeling. Boarnsterhim is onder artikel 12-toezicht gesteld en er is daar sprake van een bijzondere situatie, waarvan de aanpak op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. Ik heb een aantal keren met de burgemeester gepraat en ik heb ook de Gemeentefondsbeheerder van Boarnsterhim gesproken. De problematiek van Boarnsterhim is dermate acuut dat hiervoor op korte termijn een oplossing gevonden zal moeten worden. Over de bestuurlijke toekomst is deze gemeente zich thans aan het oriënteren, door met buurgemeenten te spreken. Het is een heel situatiespecifiek proces dat een situatiespecifieke oplossing vraagt. Het voorliggende wetsvoorstel en de oplossingsrichtingen voor Boarnsterhim bijten elkaar geenszins. Het is dus geenszins noodzakelijk om dit voorstel op enigerlei manier aan te houden om die problematiek op te lossen.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Dat is een heel cruciaal punt. Het gaat niet alleen om Boarnsterhim, wat mij betreft, maar daar kom ik in tweede termijn wel op terug. De staatssecretaris zegt dus dat de nieuw te vormen gemeente Zuidwest Friesland op geen enkele wijze nodig is om de problemen van Boarnsterhim op te lossen. Er zijn geen grenscorrecties nodig die stukken van Boarnsterhim bij de nieuwe gemeente Zuidwest Friesland voegen. Dat zegt de staatssecretaris. Daar is zij van overtuigd. Boarnsterhim en Zuidwest Friesland hebben geen samenhang, er komen geen oplossingen voor Boarnsterhim waar Zuidwest Friesland bij nodig is. Als het antwoord op mijn vraag is: nee, dat hebben we inderdaad niet nodig, dan is dat duidelijk. Als het antwoord echter is: het is wel nodig of ik weet het nog niet, dan hebben we dus een probleem, want als wij dit wetsvoorstel morgen aannemen, blokkeren wij voor drie jaar oplossingen voor Boarnsterhim. Daar wil ik helderheid over.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De problematiek van Boarnsterhim is sowieso heel specifiek met een specifieke financiële aanpak, onder artikel 12. Ik heb versneld afspraken met het college gemaakt om tot oplossingen van de problematiek te komen. Deze herindeling belemmert geen enkele oplossing voor Boarnsterhim en is ook op een andere kant georiënteerd.

Hiermee beëindig ik mijn antwoord.

De voorzitter:

Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Hermans.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Kunt u twee minuten schorsen voor een sanitaire stop?

De voorzitter:

De leden hebben de gelegenheid om een sanitaire stop te maken. Ik zie dat u als derde op de sprekerslijst staat.

De heer Vliegenthart (SP):

Maar de inbreng van de heer Hermans lijkt mij zo spannend dat ik die toch eigenlijk niet wil missen!

De voorzitter:

Dan schors ik een minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Het verheugt mij zeer dat de heer Vliegenthart deze tweede termijn van mij kan volgen. Ik dank de staatssecretaris verder voor haar beantwoording. Mag ik beginnen met het volgende te zeggen? Als je kijkt naar de maatschappelijke acties die zijn gevoerd ten aanzien van deze herindeling, dan hebben ze, hoe deze stemming ook moge aflopen, in ieder geval duidelijk gemaakt dat de bestuurders in de gemeente Zuidwest Friesland, Medemblik, Wervershoof en Andijk er absoluut mee rekening zullen moeten houden dat hier sprake is van een gemeente met een groot aantal kernen, waarin verschillende belangen, verschillende ideeën leven. Dat is het eerste. Wij hebben nu zes steden met volgens de een 63 kernen en volgens de ander 69 kernen, in ieder geval een groot aantal kernen. Het moge evident zijn dat de vraag natuurlijk gerechtvaardigd is – de heer Thissen heeft daar in eerste termijn in mijn ogen terecht een aantal opmerkingen over gemaakt – wat je als burger van je gemeente mag verwachten. Je gaat niet iedere dag naar je gemeente toe. Er zijn momenten waarop je je gemeente nodig hebt. Bij de nabijheid van je gemeente voor paspoorten, burgerzaken en dergelijke, kan ik mij veel voorstellen. Het lijkt mij dus ook evident dat je ervoor zorgt dat punten in kernen goed bereikbaar zijn. Dat betekent dus dat, of je nu in zes steden met 63 kernen of in een stad of gemeente met 63 kernen te maken hebt, as such de zelfde vraag overeind blijft.

De tweede belangrijke opmerking die ik wil maken gaat over de herindeling in Friesland in de jaren tachtig. De heer Wiegel werd aangehaald, maar hij zal zich ongetwijfeld nog kunnen herinneren dat er toen zeer veel weerstand was tegen de 26 gemeenten die uiteindelijk zijn gevormd. We zijn nu 30 jaar verder en je ziet weer dezelfde trend ontstaan als er een andere schaal en een andere organisatie gaat komen.

De derde opmerking is dat de afweging die de staatssecretaris maakt tussen de verschillende criteria in de beleidsnotitie over de herindeling terecht wordt gemaakt. Ik mag erbij zeggen dat de woordkeus in de schriftelijke behandeling iets genuanceerder had gemogen, als je ziet wat er geldt ten aanzien van draagvlak. Die criteria gaan om de vraag wat de verschillende onderdelen in feite betekenen voor de manier waarop die gemeenten moeten worden heringedeeld. Wij hebben hier te maken, zeg ik ook in de richting van de heer ten Hoeve, met procesbegeleiding, het bekijken van het proces. Dan kom je helemaal nooit aan de inhoud, maar ik zou willen zeggen: Blijf alsjeblieft af van de inhoud, want dan krijgen wij hier discussies zoals die zijn gevoerd over Zutphen en Warnsveld. Ik loop hier al een paar jaar mee en ik weet hoe ernstig dat is geweest voor die gemeenten, hoe lang dat heeft geduurd en hoe onvoorstelbaar slecht dat is geweest voor de inwoners van die twee gemeenten.

De vierde opmerking betreft de regienotitie en de regieopstelling van de provincie. We hebben hier twee jaar geleden een bijeenkomst gehad met de Staten van Friesland. Op verzoek van de voorzitter, de voorgangster van de huidige voorzitter, heb ik de Staten van Friesland de zienswijze mogen geven zoals ik persoonlijk aankeek tegen de discussie omtrent de herindeling. Toen ging het ook over de regiefunctie. Als de provincie een regiefunctie zou voeren zoals ik sommigen hier heb horen zeggen, dan is er geen sprake meer "van onderop", dan ligt er al een model op tafel waarbinnen geschoven kan worden. De vraag wanneer je de regie gaat voeren, begrijp ik heel goed, maar de provincie heeft nadrukkelijk een aantal uitgangspunten geformuleerd zonder aan te geven hoe de indeling precies zou moeten zijn en heeft vervolgens gekeken naar het proces van onderop. Die herindeling en de uitgangspunten staan overigens ook in de beleidsnotitie en in de Wet ARHI. Dit betekent dus dat er wel degelijk een beeld is van waar het naartoe zou moeten gaan. De manier waarop het ingevuld wordt, kan per gebied, per gemeente fors verschillen.

De vijfde opmerking gaat over een gemeente als Nijefurd. Ik heb dit in mijn eerste termijn ook aangehaald. Die gemeente is op dit moment van meer dan vijftien gemeenschappelijke regelingen lid. Wie gaat mij vertellen dat die gemeente daadwerkelijk autonoom is? Wie gaat mij vertellen dat we daar echt spreken over een gemeente waarin die specifieke elementen niet in feite al op een zodanige schaal spelen, alleen niet voldoende democratisch gecontroleerd, als wij hier in deze aanpak proberen op te pakken?

De zesde opmerking gaat over de discussie in de provincie met ongeveer 650.000 inwoners. Het mogen er iets meer zijn, ik geloof 670.000. Dat was tenminste zo in de periode dat ik daar nog bestuurlijk aanwezig was. We praten dan over ongeveer acht gemeenten. Dat hoeven er geen acht te zijn, het mogen er ook tien over zeven zijn, die afweging zal gemaakt moeten worden. Het is dan van groot belang dat er geen gemeente als wees achterblijft. Ik heb het stuk gelezen van de vroegere gedeputeerde, thans burgemeester van de gemeente Littenseradiel, mevrouw Liemburg. Zij zegt dat ze het allemaal best zelf kunnen. Het is interessant, maar ik heb niet meer kunnen nagaan van hoeveel gemeenschappelijke regelingen die gemeente eigenlijk lid is. Wat vragen de inwoners van die gemeente? Misschien gaan die wel voor de bibliotheek, voor een heleboel voorzieningen, buiten de gemeente shoppen, om het zo maar te zeggen. Waar spreken we dan precies over, als we over autonomie spreken? De heer Eigeman sprak al over Boarnsterhim, een gemeente die in de jaren tachtig is gemaakt in het centrum van Friesland rondom Grou. Je ziet nu dat die gemeente van alle kanten in de problemen zit als artikel 12-gemeente.

De vraag aan het provinciale bestuur is straks wat het met Littenseradiel en Boarnsterhim wil doen. Als dat gemeenten zijn die als wezen achterblijven, ligt daar een nadrukkelijke taak voor de provincie. Het zou kunnen zijn dat de provincie op dat punt correcties moet aanbrengen op de herindeling. In één keer alles helemaal zal waarschijnlijk nooit gaan lukken. De heer Eigeman spreekt bij maatschappelijk draagvlak over een inspanningsverplichting, niet over een resultaatverplichting. Ik vind het van heel groot belang om hier vandaag die discussie met elkaar te hebben gevoerd. Het moge een goed voorbeeld zijn van hoe deze Kamer naar de mening van de VVD-fractie moet aankijken tegen herindelingsvoorstellen. Op welke manier wordt het gewogen? Zijn de verschillende elementen meegewogen? Het kan nooit zo zijn dat één element – bestuurskracht, regionale samenhang, maatschappelijk draagvlak – het enige argument is waarop ja of nee wordt gezegd. Als dat gebeurt, zet er dan maar een computer neer die alleen dat gaat bekijken en gaat tellen. Dat is volgens mij niet de juiste afweging.

De afrekening bij de gemeenteraadsverkiezingen vindt volgens mij altijd plaats. Altijd is er dan sprake van het feit dat de nieuwe gemeenteraad niet degene is die de beslissingen heeft genomen over de herindelingsdiscussie. Dat is in de Tweede Kamer ook zo. Als er een kabinet niet goed functioneert, worden die partijen afgerekend die dat kabinet hebben gesteund. Dan komt er een nieuwe coalitie, met nieuwe politieke verhoudingen in de Tweede Kamer. Dat geeft precies datgene aan waarop politici rekening houden met de wensen van de bevolking.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik denk u twee dingen door elkaar haalt. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris daarnet inbracht dat er aan het eind altijd een afrekening is. Dat is in dit geval niet zo, omdat er binnen andere kaders, binnen andere grenzen van de gemeente wordt afgerekend. Dat is iets anders dan bij de Tweede Kamer. Uiteraard staan er altijd weer nieuwe mensen op de lijst bij Tweede Kamerverkiezingen en ook bij gemeenteraadsverkiezingen, maar dit gebeurt in een andere configuratie. Daar gaat het mij om. Ik vind dus dat je moet uitkijken om het argument van afrekenen door de burger bij verkiezingen in dit debat te gebruiken over draagvlak. Volgens mij is dat niet juist.

De voorzitter:

Kunt u afronden, mijnheer Hermans?

De heer Hermans (VVD):

Dat kan ik, voorzitter, maar ik wilde nog even een paar dingen zeggen voordat ik ga afronden.

De voorzitter:

U bent ver over de tijd heen.

De heer Hermans (VVD):

Omdat ik mij zo bescheiden opstel, zonder enige interruptie in eerste termijn, pak ik iets meer als u mij dat toestaat.

Van belang is in dit geval ook dat, hoe je het ook wendt of keert, bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen voor de nieuwe gemeente Zuidwest Friesland de mensen die nu bezwaar hebben gemaakt tegen deze herindeling ongetwijfeld zullen gaan kijken op welke partij zij zullen stemmen om hun wensen en verlangens ten aanzien van de taak van de gemeente voor hun kern zo goed mogelijk ingevuld te krijgen. Dat zou ik hen in ieder geval aanraden.

Ik wil tot slot nog een tweetal opmerkingen maken, en wel over de rol van provinciale staten en gedeputeerde staten. Zeer nadrukkelijk in de beleidsnotitie staat de rol van de gemeenteraden en van provinciale staten maar niet die van gedeputeerde staten. Dat gedeputeerde staten toch een oordeel hebben gevraagd aan provinciale staten is wel verstandig, maar wat is er vervolgens uitgekomen? Ik heb het in eerste termijn in een interruptiedebat al hierover met de heer Ten Hoeve gehad. Op 23 juni 2009 lag er een motie waarvan wij niet zeggen dat die positief was, maar ook niet negatief. Vervolgens hadden de staten, een jaar later toen het werd aangenomen in de Tweede Kamer en hier moest gaan komen, alle kansen gehad om knalhard te zeggen: het is niet goed wat hier gebeurt. Dat hebben ze weer niet gedaan. Ze hebben dezelfde als ik het mag zeggen slappe tekst herhaald. Waarschijnlijk kwam dat doordat er anders geen meerderheid voor de motie te vinden was in de staten.

De afweging vanuit de fractie van de VVD is de volgende. Wij hebben al die argumenten op een rij gezet en ze allemaal gewogen met elkaar. Uiteindelijk moeten wij tot de conclusie komen dat deze aanpak, zoals die hier voorligt, op voldoende steun van de VVD-fractie kan rekenen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Soms is het prettig om snel aan de beurt te zijn, maar een nadeel is wel dat je nu en dan een interessant verhaal mist. Ik heb de CDA-fractie in eerste termijn ook nog een vraag gesteld, namelijk hoe dat standpunt zich verhoudt met de opmerkingen van de heer Dölle. Daar blijf ik dan maar even naar gissen, al is dat jammer.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Die was van een vertrouwd niveau en van een vertrouwde helderheid. Misschien is ook wel vertrouwd dat we het niet helemaal met elkaar eens zijn geworden, maar wie weet.

Mijn eerste opmerking heeft betrekking op de herindeling in Noord-Holland. De staatssecretaris stelt dat maatschappelijk draagvlak niet het enige criterium is. Dat is de SP-fractie met haar eens, maar dat is volgens haar wel een wezenlijk criterium. 80% van de bevolking van Andijk geeft in een referendum waarbij 50% geënquêteerd is, het volgende aan: dit zouden we niet moeten doen. Dat is een ongelooflijk helder signaal. Het is maar de vraag of dat signaal niet zodanig wordt overruled – ik doel op het feit dat er toch wordt overgegaan tot herindelen – dat mensen op afstand worden gezet van de politiek. Als we dat hebben gedaan, hebben we als politici in den brede onze verantwoordelijkheid niet goed genomen. Dan hebben we het vertrouwen van burgers beschaamd en dat zouden we in dat opzicht niet moeten doen. Wij zullen daarom tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Ik kom op de herindeling in Zuidwest Friesland. Het wordt een heel grote gemeente als dit doorgaat. Die zal bestaan uit 69 kernen. Het argument van de staatssecretaris vat ik als volgt samen: we hebben al enige tijd geoefend met 26 kernen. Dat gaat eigenlijk heel goed. Waarom zou het dan met 69 kernen niet goed gaan? Ik weet al met welk argument de bewindspersoon over een aantal jaren komt, namelijk dat het met 69 kernen heel goed gaat en dat we daarom misschien eens kunnen proberen met 300 kernen. Dat is voor mij meteen de bijvangst. Ik heb nu ongeveer in de gaten wie de opsteller zou kunnen zijn van de VNG-motie. Die zit in het vak van D66. Is dat de richting die wij met Nederland op willen? Ik doel op het voortdurende opschalen en het steeds afzetten van een kleinschaligheid als een soort kneuterigheid en een instelling dat alles vroeger beter was. Ik wil er niet aan. De afgelopen jaren hebben we gezien dat het ook niet werkt.

De staatssecretaris zegt dat de schaal er niet toe doet. Dat zeiden we ook ten aanzien van het onderwijs, maar daar bleek de schaal er wel toe te doen. Ook ten aanzien van de zorg zeiden we dat de schaal er niet toe doet, maar ook daar blijkt die er uiteindelijk toe te doen. Ook in het openbaar bestuur doet de schaal er wel degelijk toe. Ik weet dat de staatssecretaris als burgemeester betrokken is geweest bij de herindeling van de Hof van Twente. Dat waren volgens mij zes kernen. We hebben hier te maken met het tienvoudige. Ik begrijp nu van de staatssecretaris dat het anders was dan ik nu zeg. Graag hoor ik in tweede termijn hoe het precies zit.

Ik kom op het centrale punt wat de herindeling betreft. De beoordeling van de inhoud is een taak van de provincie. We hebben vandaag veel gediscussieerd over de vraag wat de provincie Friesland heeft gezegd over de herindeling in Zuidwest Friesland en wat niet.

Op 17 september 2010 moet er helderheid komen. Op 14 september komt de Eerste Kamer opnieuw bijeen. We zouden de tijd kunnen en moeten gebruiken om de provincie van Friesland helderheid te laten verschaffen over wat haar zienswijze is en die in onze afwegingen dienen mee te nemen. Daarom dient mijn fractie de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Vliegenthart, Thissen, Ten Hoeve, Eigeman en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onduidelijk is of de provincie Friesland het voorstel tot herindeling van Zuidwest Friesland per saldo al dan niet steunt;

overwegende dat een zorgvuldige besluitvorming niet kan zonder een helder oordeel van de provinciale volksvertegenwoordiging;

roept provinciale en gedeputeerde staten van Friesland op om op korte termijn tot een duidelijke meningsvorming te komen;

besluit het wetsvoorstel aan te houden totdat duidelijkheid bestaat over de positie van de provincie Friesland,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (32242).

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording, voor zover die helder kon zijn, omdat de provincie een niet al te heldere rol speelt in het geval van de samenvoeging in Zuidwest Friesland. Ik onderschrijf de motie van collega Vliegenthart van harte.

Schaal doet er niet toe. Waar het om gaat, is of gemeenten in staat zijn om betekenisvolle verbindingen te leggen met de lokale samenleving en met de lokale gemeenschappen, ongeacht het aantal kernen waaruit een gemeente bestaat. Ik ben ervan overtuigd dat een gemeente – of die nu uit 60 of uit 4 kernen bestaat – zich alleen kan waarmaken als zij op die betekenisvolle manier verbinding kan leggen met de gemeenschappen. In modern jargon heet dat: zijn gemeenten in staat om permanent van buiten naar binnen te denken of gaan zij uit van hun bestaande systemen, wet- en regelgeving en beleidsnota's om met die bewapening de samenleving te benaderen? De omkering is volgens mij de beste manier om je als lokale overheid waar te maken. Een gemeente moet voortdurend proberen uit te gaan van de vragen van de samenleving. Dat kunnen bedrijven zijn, sectoren, branches, professionele organisaties zoals basisscholen en scholen voor voortgezet onderwijs, maar ook individuele burgers, groepen burgers of buurtcomités. Gemeenten moeten die vragen centraal stellen en als uitgangspunt nemen voor hun handelen. Vervolgens kan worden bekeken welk wetgevend kader van toepassing is en welke regelgeving van de rijksoverheid aan de orde is. Gemeenten moeten nagaan welke taken en verantwoordelijkheden zij hebben gekregen en welke eigen lokale ambities zij willen waarmaken in de samenleving.

Als zij het op die manier doen, dan doet schaal er niet toe. Er zijn roc's met een grote schaal waar elke leerling en elk personeelslid zich gekend weet. Er zijn ook roc's waar anonimiteit om zich heen heeft gegrepen en waar noch leerlingen, noch personeelsleden zich verantwoordelijk voelen voor het geheel. Dat zijn voorbeelden van een schaal die niet werkt. Het werkt echter niet vanwege de schaal, maar omdat er iets verkeerd is gegaan bij de beantwoording van de vraag: waartoe zijn wij als instituut op aarde? Dat geldt ook voor de lokale overheid. Er zijn gemeenten in dit land die hun autonomie op een perfecte manier waarmaken, ondanks dat zij klein zijn van omvang en ogenschijnlijk de professionaliteit niet meer kunnen borgen en ook de continuïteit en kwaliteit van dienstverlening niet kunnen borgen. Er zijn ook grotere gemeenten waar de verhouding tussen gemeente en de lokale burger/samenleving onder spanning staat omdat de gemeente het niet goed doet, bestuurlijk en professioneel. Met andere woorden: er is wel degelijk een boeiende agenda te maken van de vraag hoe de toekomst van de lokale overheid er uitziet. Dit kan niet via de blauwdruk die recentelijk door het VNG-congres in feite is afgestemd. Wij hebben robuuste gemeenten nodig, gemeenten die hun eigen autonomie te allen tijde weten waar te maken. Die autonomie zit niet in de grootte, maar in houding en gedrag. Gemeenten moeten kritisch zijn op zichzelf.

Mijn fractie worstelt niet met het voorstel voor de Utrechtse gemeenten. Mijn fractie worstelt wel met het voorstel Andijk-Medemblik cum annexis. Wij merken dat het lokale draagvlak vooral in de huidige gemeente Andijk erg mager is voor deze herindeling. Wij neigen ertoe tegen dit voorstel te stemmen. Het voorstel voor Zuidwest Friesland leidt tot een sterk vergrote gemeente. Wij kunnen daarbij kritische vragen stellen over de rol van provinciale staten en ook van het college van gedupeerde staten. Zij zijn in eerste instantie aan zet om te beoordelen of de lokale gemeenteraden de herindeling op een goede manier, overeenkomstig het beleidskader en overeenkomstig de Wet ARHI, van onderop hebben vormgegeven. Wij schorten ons oordeel op tot het moment waarop wij duidelijkheid hebben over de motie. Mocht de motie het niet halen, dan zullen wij tegen het voorstel stemmen voor de grootschalige herindeling in Zuidwest Friesland. Volgens de fractie van GroenLinks wordt daarmee de balans in Friesland, in dat gebied volledig verstoord. Dat kan nooit de bedoeling zijn herindelingsprocessen.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over een duivels dilemma. Dat gevoel blijf ik de hele avond houden. Het is er niet een, maar het zijn meerdere duivelse dilemma's. Ik heb mij niet gemengd in de discussie over wat zich in de staten heeft afgespeeld, of het nu wel of niet, de betekenis ervan en de interpretatie van de staatssecretaris. Ik heb maar één ding kunnen vaststellen: er is sprake van bestuurlijke ambivalentie in Friesland. Dat is voor mij een gegeven dat meetelt in een uiteindelijke beoordeling.

Ik stel ook vast dat die bestuurlijke ambivalentie niet bijdraagt aan het opbouwen van draagvlak voor oplossingen in Friesland. Daaraan zullen zij in de Friese staten dus een en ander moeten doen. Ik wil ze daartoe oproepen, alleen al in het belang van de kracht van de democratie. Dus niet belerend in de zin dat wij hier het allemaal beter weten, want daarbij heb ik soms grote twijfels. Het is in elk geval duidelijk dat er geen helderheid en eenduidigheid bestaat over wat Friesland wil.

Ik zou mij graag mengen in de debatten over schaal en de betekenis van schaal en maat, die collega's al ter tafel hebben gebracht, al dan niet onder het aanhalen van allerlei andere hooggeleerde lieden in dit land. Dat is een ontzettend leuke discussie waarin ik mij al vanaf het begin van mijn bestuurlijke carrière gemengd heb. Dat is echter niet aan de orde. Wij zouden ons inhoudelijk terughoudend opstellen. Overigens kan ik mij zeer vinden in een aantal behartigenswaardige opmerkingen die collega Thissen daarover heeft gemaakt, ook over de discussie die zich op dit moment binnen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten afspeelt. Dat valt niet makkelijk, maar ik stel wel vast dat hij dat op een goede manier verwoord heeft.

Wij moeten uitkijken dat wij met formats te werk gaan. Collega Engels, die ik over het algemeen als een zeer gewaardeerd en genuanceerd denker over binnenlands bestuur ken, heeft over intergemeentelijke samenwerking opmerkingen gemaakt die niet kloppen met de wijze woorden die je vaak in de kring van democraten kunt horen over bestuurlijke vernieuwing en mogelijkheden die juist samenwerking biedt. Natuurlijk moet je uitkijken voor democratische onhelderheid en voor onhelderheden die in de verantwoording kunnen ontstaan, maar daarin zitten nog steeds degelijke oplossingen. Dat geldt voor Friesland en dat geldt voor andere provincies met een groot en ruim platteland. In mijn eigen provincie Gelderland zijn er samenwerkingsverbanden die het uitstekend doen. Ik zou intergemeentelijke samenwerking niet zomaar bij de vuilnishoop willen zetten. Ik roep D66 op, dat punt op om weer de oude creativiteit van de democratische vernieuwers op te pakken.

De heer Engels (D66):

Voorzitter, ik kan u geruststellen. Ik ga het debat hierover niet heropenen, maar de heer Eigeman noemde de term "democraten" en suggereerde daarmee dat er binnen D66 verschillende opvattingen zouden leven over de waardering van intergemeentelijke samenwerking.

De heer Eigeman (PvdA):

Dat vat u zo op.

De heer Engels (D66):

Ja, maar voor de duidelijkheid geef ik aan dat dit niet het geval is. Ook uw oproep aan ons valt volstrekt in dorre aarde, want wij hebben in eerste termijn een heel heldere en samenhangende weg aangegeven. Daar kan ik u kortheidshalve naar verwijzen.

De heer Eigeman (PvdA):

Dan moet u geen karikatuur maken van intergemeentelijke samenwerking. Dit is nu niet de plek om er verder over te debatteren, maar ik werp verre van mij ...

De voorzitter:

Ik zou die discussie niet willen voeren nu.

De heer Engels (D66):

Dan moet de heer Eigeman ook geen woorden als "karikatuur" gebruiken. Ik heb een heel heldere analyse gegeven. Dat hij het daar niet mee eens is, daarin respecteer ik hem. Ik heb niet het woord "karikatuur" gebruikt. Ik maak van zijn opvattingen ook geen karikatuur. Ik houd tegen dat hij mijn opvattingen als zodanig bestempelt. Dat moet hij niet doen.

De heer Eigeman (PvdA):

Het is van belang om in dit debat, dat wij later zullen voortzetten op andere manieren, in het oog te houden wat schaalvergroting, maar ook samenwerking kan betekenen voor juist ook dienstverlening aan burgers. En niet alleen voor dienstverlening aan burgers, maar ook voor het kunnen bereiken van burgers op andere wijze dan alleen via de stembus.

Ik kom op het wetsvoorstel inzake Medemblik, Andijk en Wervershoof. De staatssecretaris heeft zich op dit punt goed van haar taak gekweten. Ik heb twee kritische punten op tafel gelegd: het draagvlak en de duurzaamheid. Met name het antwoord over de duurzaamheid was overtuigend. Ik weet dat je heel kritisch kunt blijven kijken naar wat er in Andijk is gebeurd, maar het laatste criterium dat wij uiteindelijk in het beleidskader hanteren, is of gemeenteraden zich in een redelijk overtuigende meerderheid hebben uitgesproken voor een bepaalde aanpak. Dat is het geval. Als je daarnaast legt hoe dit zich verhoudt tot de regionale samenhang, dan denk ik dat ik mijn fractie zal adviseren om met de regering mee te gaan en voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Wat Súdwest Fryslân betreft, ligt het een stuk ingewikkelder. Laat het helder zijn: belangrijk criterium voor mijn fractie was en is: wat betekent het aannemen van deze wet voor de verdere, effectieve aanpak van de bestuurlijke indeling van Friesland? Hoe win je bestuurskracht? Hoe verbeter je het draagvlak? Hoe garandeer je duurzaamheid? De antwoorden van de staatssecretaris waren open en helder, maar ik blijf mijn twijfels houden. Op Boarnsterhim is helder gereageerd. De staatssecretaris zegt dat de oplossingen voor Boarnsterhim geen last zullen hebben van het aannemen van deze wet. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris daarbij niet geholpen is door de opstelling van de provincie Friesland. Er is onduidelijkheid blijven bestaan. De notitie is pas van de week op tafel gekomen. Ik vind dat alleen al een slechte zaak. Ik citeer uit de notitie: "Oplossingen van onderop zijn van wezenlijk belang, willen zij op bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak kunnen bogen. Maar de beweging van onderop zal met het oog op optimaliteit en duurzaamheid van te kiezen oplossingen moeten worden aangevuld met en geflankeerd door een doeltreffende regie van de provincie. Een combinatie van beide is een traject dat bestuurlijke creativiteit vergt."

Ik vraag mij af of die bestuurlijke creativiteit niet belemmerd wordt als wij morgen al met de wet instemmen. Aanhouden zou een optie kunnen zijn. In de provinciale notitie wordt met nadruk aangegeven: "Dit kan betekenen dat bij de vorming van nieuwe constellaties afgeweken kan worden van bestaande gemeentelijke buitengrenzen. Tevens houdt dit in dat volledige unanimiteit niet in alle gevallen bereikbaar kan zijn." Als je in dit stadium van de behandeling van dit wetsvoorstel dit soort zinnen gebruikt, dan zaai je twijfel. Ik kan niet anders dan op dit moment aandringen op aanhouden. Ga in overleg met de provincie en creëer op zo kort mogelijke termijn helderheid. Dan weten wij in ieder geval wat ons te wachten staat.

Ik kan nog geen definitief oordeel geven. Wij hebben ons niet voor niets aangesloten bij de motie om het wetsvoorstel inzake Friesland aan te houden.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik kan u meedelen dat de fractie van D66 zal instemmen met deze herindelingsvoorstellen, die wij zien als een bijdrage aan het tegengaan van problemen van bestuurskracht en bestuursdichtheid. Het is duidelijk dat op het punt van de verhouding tussen burger en bestuur na schaalvergroting sprake is van een nieuwe dynamiek. Evaluaties in bijvoorbeeld de provincie Drenthe wijzen uit dat het verzet en de emoties vanuit de bevolking vrij snel wegebben. Identiteitsbeleving en sociale cohesie vinden hun weg op maatschappelijk niveau. Maar er zijn wel nadrukkelijk investeringen nodig om de fysieke afstand tussen burgers en bestuur, die natuurlijk verandert, niet te laten omslaan in bestuurlijke afstand. Het is de verantwoordelijkheid van het nieuwe autonome gemeentebestuur om daar zeer nadrukkelijk in te investeren.

Ik kom op het draagvlak. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het draagvlak niet het enige criterium is. Wij hebben een beleidskader met meerdere criteria. Daar kunnen wij van alles van vinden. Het is niet de enige wegingsfactor, maar het is wel een relevante factor. Op dat punt ben ik het eens met de SP, om ze even aan het schrikken te maken. De staatssecretaris heeft tot mijn vreugde gezegd dat er aanleiding is om nadrukkelijk te kijken naar de legitimerende functie van de manier waarop wij de toetsingsmethode alleen langs de vertegenwoordigende organen laten lopen. Als wetgever hebben wij de verantwoordelijkheid om te kijken naar de legitimatie en acceptatie van dat vertegenwoordigende lokale bestuur door de bevolking. Voorkomen moet worden dat de bevolking uiteindelijk in substantiële zin het vertrouwen verliest, niet alleen in politici, bestuurders of politieke partijen maar uiteindelijk ook in de democratische instellingen op lokaal niveau. Dat zou geen goede ontwikkeling zijn en dat is ook de reden waarom ik erop aandring, over het hoofd van de staatssecretaris en wellicht ook over onze eigen hoofden heen, dat er in de komende tijd nog eens goed naar gekeken wordt.

De motie vind ik op geen enkele manier aanleiding geven om die te steunen. Ik heb helemaal geen moeite met, zoals in de motie staat, "de onduidelijkheid of de provincie Friesland het voorstel tot herindeling van Zuidwest Friesland per saldo al dan niet steunt". Het standpunt van de provincie – ik heb er intussen meer helderheid over gekregen – is een realiteit. Men spreekt zich niet uit voor en ook niet tegen. Men heeft dat twee keer gedaan. Dus ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat welke oproep dan ook daar verandering in zou kunnen brengen. Dat oordeel is dus helder: men heeft geen oordeel. Men zal dus ook nu geen oordeel geven. Als wij dan als wetgevend orgaan in deze fase van de strijd, met een marginale rol, decentrale overheden en het provinciaal bestuur zouden oproepen om voor een derde keer de zaak te gaan bekijken, dan is dat toch een vrije scherpe inmenging in de autonomie van decentrale besturen. Om maar niet te zeggen dat dit riekt naar bevoogding. Sommige partijen hebben daar meer mee dan andere, maar mijn fractie niet. Dat betekent dat wij op dit punt geen enkele aanleiding zien om het wetsvoorstel aan te houden. Ik voeg er aan toe: ook om andere redenen die genoemd zijn niet. Ik ken bijvoorbeeld die regienotitie van de provincie Friesland niet. Het is aardig dat de heer Eigeman die wel heeft maar ik heb die niet. Ik vind het dan ook niet correct om dan vanuit die notitie met terugwerkende kracht te gaan kijken naar onze verantwoordelijkheid als wetgever. Dat is voor mij dus niet relevant. Overigens vind ik dat wij als Kamer en als onderdeel van het wetgevende orgaan aan het einde van dit proces onze verantwoordelijkheid moeten nemen, ofwel door het te steunen ofwel door het niet te steunen. Het gaat dan niet aan om terug te gaan naar de provincie en om het wetsvoorstel aan te houden. Vanuit mijn praktijkervaring voeg ik eraan toe dat het ook buitengewoon storend kan zijn voor een reeds ingezet proces van implementatie van samenvoeging. Dat is wat er in de praktijk altijd gebeurt als een bepaalde fase is gepasseerd, namelijk de Tweede Kamer. Om dan op deze manier een spaak in het wiel te steken, is niet in het belang van een goed gemeentebestuur en dus uiteindelijk ook niet in het belang van de burgers. Dus die motie zullen wij niet steunen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. In deze tweede termijn zal ik mij uitsluitend concentreren op de herindelingswet Zuidwest Friesland. Ik heb kennisgenomen van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag met betrekking tot de vestiging van een of meer gemeentehuizen in de nieuw te vormen gemeente Breukelen, Loenen en Maarssen. Zij ziet dat niet puur als negatief. Ik zie het ook niet als een bijdrage aan een gelukkige start, maar goed, ik zal het er nu verder niet over hebben.

De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel inzake Zuidwest Friesland goed verdedigd. Dat heeft zij niet gedaan met nieuwe argumenten. Dat viel ook nauwelijks te verwachten na de intensieve gedachtewisselingen die er geweest zijn. Ik heb althans geen nieuwe dingen opgemerkt. Ik heb wel onder anderen met de heer Engels geconstateerd dat de staatssecretaris op het punt van het maatschappelijk draagvlak zoekt naar wegen om daar meer zicht op te krijgen, dat zij in die zin toch wel zicht op het resultaat van de inspanningen wil krijgen. Zij heeft een- en andermaal gezegd dat er geen resultaatsverbintenis is, maar wel zicht op het resultaat van de inspanningen. Ik onderschrijf dat van harte, voor zover dat mogelijk is, al maak ik mij in die zin geen illusies omdat er zo goed als altijd in gemeenten – en hoe meer gemeenten hoe groter – verschil van opvatting zal blijven over dit soort ingrijpende voorstellen en processen. Er zullen altijd voor- en tegenstanders zijn.

Wat de provincie zelf betreft, zijn de staatssecretaris en ik het er niet over oneens dat hoe goed de bedoelingen met name van provinciale staten wellicht ook geweest zijn, de uitspraken toch niet echt een bijdrage aan de helderheid hebben opgeleverd. Dat zal misschien allemaal wel verband houden met politieke omstandigheden als het gaat over de vraag of zo'n motie een meerderheid zou krijgen. Maar hoe het ook zij – en dan kom ik tegelijkertijd bij de voorgelegde motie – ik heb er forse twijfels over of het veel zin heeft om provinciale staten nu nog voor een derde maal een uitspraak te vragen van deze kant en of dat zoveel meer op zou leveren. Voorshands zou dat formeel mogelijk zijn. We hebben gehoord dat uitstel eventueel mogelijk is tot 17 september. De Eerste Kamer zou 14 september misschien de draad weer oppakken. We hebben wel meer van dit soort voorstellen na het zomerreces behandeld, dus dat hoeft wat mij betreft niet de bottleneck te zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd van provinciale staten wat dit betreft geen nieuw zicht op de zaak, afgezien van het feit dat ik zelf de notitie van provinciale staten niet ken.

Voorzitter. Ik verval ook niet in herhaling als het gaat om onze visie op dit voorstel. Het is een kwestie van persoonlijke verantwoordelijkheid hoe we dit voorstel uiteindelijk bejegenen. Iedere fractie, ieder lid van deze Kamer doet dat op zijn eigen wijze. Ik veronderstel niet dat ik dat op een meer verantwoorde wijze doe dan anderen, maar misschien wel anders. Mijn conclusie is dan ook afsluitend dat ik niet vooruit kan lopen op de stemming door de leden van onze fracties ten aanzien van dit wetsvoorstel.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk altijd heel moeilijk vind om daarop in te gaan omdat ik het met heel veel van wat ze zegt wel eens ben, maar op een bepaald moment wijken de standpunten uiteen.

Eerst wil ik graag ingaan op een opmerking van mijn collega Hermans, die terugkwam op de herindelingen die in 1980 in Friesland zijn voorgevallen. Daar was toen erg veel bezwaar tegen. Hij constateert nu dezelfde trend van bezwaar tegen deze herindeling. Ik denk dat dit vechten tegen windmolens is. Er is bij alle bezwaren die geuit worden, eigenlijk geen bezwaar tegen herindeling geuit. Er is bezwaar tegen concrete aspecten van deze herindeling geuit, maar eigenlijk niet tegen herindeling als zodanig. Dus het idee van een grotere schaal die hier en daar nodig is, staat naar mijn gevoel niet onder druk in deze discussie.

De heer Hermans (VVD):

In de jaren tachtig ging de discussie er ook niet zozeer over of er heringedeeld moest worden, als wel over de manier waarop heringedeeld werd. Ook tegen de samenvoeging van gemeenten waren veel bezwaren. Als je daarnaar kijkt, kun je concluderen dat er een zekere mate van concurrentie is. Ik wil niet zeggen dat het dus altijd maar hetzelfde is en dat dit nu ook weer het geval is. We moeten echter wel reëel zijn en zeggen dat degenen die zich nu fel verzetten tegen deze herindeling, zoals mijn vroegere collega, toch iets meer van de historie zouden moeten afweten om dit soort oordelen te vellen. Mijn grote bezwaar is dat er te makkelijk wordt gezegd: laten we maar houden wat we nu hebben of we gaan het net even iets anders indelen. Dan komt de provincie pas echt in de problemen, want dan blijkt namelijk dat er geen maatschappelijke en bestuurlijke samenhang in dat gebied meer mogelijk is.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik constateer dat niemand het wil houden zoals het nu is. In 1980 was dat wel zo. Zelfs de gemeente Sloten met zeshonderd inwoners zei: laat ons maar bestaan. Dat zegt nu niemand. Ik heb het gevoel dat het wat anders ligt. De gemeente Littenseradeel zegt dat inderdaad wel. Dat is een bijzondere gemeente die het op die moment heel goed doet en die haar zaakjes perfect heeft geregeld. Van die gemeente, die bij deze herindeling niet betrokken is, kan ik mij daarbij wel iets voorstellen.

De staatssecretaris zegt terecht dat er veel criteria in het beleidskader zijn waarmee wij rekening moeten houden. Het gaat niet alleen maar om het maatschappelijke draagvlak. Zij noemt het draagvlak er natuurlijk wel bij. Het is de verantwoordelijkheid van gemeenten om voldoende te investeren in maatschappelijk draagvlak. Dat is een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting. Tot zo ver ben ik het met de staatssecretaris eens.

Dan gaan wij echter uit elkaar, want vervolgens constateert de staatssecretaris wel heel gemakkelijk dat aan die inspanningsverplichting wordt voldaan. De bevolking is op voldoende wijze geïnformeerd en betrokken. Zij zegt erbij dat de een het zus doet en de ander zo en dat zij dat niet beoordeelt. Daarin geef ik haar gelijk. Natuurlijk mag iedereen het op zijn eigen manier doen. Het beleidskader schrijft echter wel de verantwoordelijkheid van de gemeente voor om voldoende te investeren. Dat gaat fout als een gemeente misschien wel enkele informatiebijeenkomsten houdt, maar daar algemene vragen stelt en het nog helemaal niet over een concrete herindeling heeft, vervolgens een besluit neemt en dat niet meer ter discussie stelt. De gemeente doet dan geen moeite meer om te investeren in maatschappelijk draagvlak. Daar gaan dingen naar mijn gevoel verkeerd.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het gevoel heb dat de uiteindelijke weerstand tegen het voorstel wordt veroorzaakt door het feit dat er in de keuzes dingen verkeerd zijn gegaan en door het feit dat het zo'n grote gemeente wordt. De staatssecretaris zegt dat dit laatste geen probleem hoeft te worden en in zijn algemeenheid is dat waar. Het zou best goed kunnen gaan. De wijze waarop de provincie zich echter heeft opgesteld, wijst erop dat de provincie juist daarin problemen ziet. De provincie heeft daarover niet al te heldere uitspraken gedaan, maar blijkbaar zijn achterliggende factoren dat zij de schaal die hier wordt bereikt, als niet helemaal passend binnen de provincie ervaart en dat zij de keuzes die met de begrenzingen worden gemaakt, zien als een belemmering voor keuzes die misschien anders hadden moeten uitvallen. Dat is blijkbaar het oordeel van de provincie. Als de provincie er op die manier over denkt, is dat relevant in het uiteindelijke besluit dat wij hier moeten nemen.

Daarom lijkt het mij geen slecht idee om nog even te wachten met de besluitvorming en de provincie te vragen wat zij er echt van vindt. Is dit goed of had dit nu anders gemoeten? Moeten er kleine correcties worden aangebracht? Het wezen van een gemeente Groot-Sneek staat, dunkt mij, niet onder druk, maar wat er precies bij moet horen wel. Boarnsterhim is zojuist even aan de orde geweest. Er is natuurlijk geen sprake van dat de gehele gemeente Boarnsterhim nog bij deze gemeente Zuidwest Friesland zou moeten. Er zijn wel delen van Boarnsterhim die georiënteerd zijn op Sneek. Het zou misschien niet onlogisch zijn om daar grenscorrecties aan te brengen. Daarover wordt nog gesproken en daarover is nog geen zinnig woord te zeggen. De constatering dat er oriëntatie op Sneek is, moeten wij echter wel maken.

Met betrekking tot het draagvlak zijn er fouten gemaakt. Dat betekent dat ik niet positief kan zijn, noch over de voorstellen voor West-Friesland noch over die voor Zuidwest Friesland. Als wij Zuidwest Friesland zouden kunnen uitstellen en eerst eens kunnen horen wat de provincie ervan vindt, levert dat misschien nog wat op.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden, want ik moet met u en de leden hier morgenvroeg weer voor een ander debat zijn.

Ik heb geen behoefte om in te gaan op hetgeen de heer Hermans heeft gezegd. Hij bracht in zijn betoog een aantal constateringen naar voren die ik voor een belangrijk deel kan delen. Het gaat erom of de nieuwe gemeente in Zuidwest Friesland investeert in het kernenbeleid. Daarmee moet men rekening houden in zijn ideeën. Je mag dit ook verwachten.

In de richting van de heer Vliegenthart herhaal ik dat ik heb gezegd dat schaal geen afwegingscriterium voor mij is. Ik heb het precies zo gezegd als de heer Thissen het zei. Ik denk niet in blauwdrukken. Ik beoordeel iedere schaal opnieuw. Ik maak ieder moment een nieuwe afweging. Het gaat inderdaad om de betekenisvolle invulling, dat deel ik met de heer Hermans. Ik ben ervan overtuigd dat men dit in Zuidwest Friesland goed zal doen. Men realiseert zich dat daarmee rekening moet worden gehouden.

Er zijn veel meer kernen en buurtschappen in de gemeente Hof van Twente. Je moet investeren, in mijn woorden, in wat belangrijk is voor de mensen. Je moet bij wijze van spreken biertjes tappen op de dorpsfeesten, althans in mijn regio, maar dat is in Friesland misschien anders. Je moet dus kijken naar wat belangrijk is voor de burgers en daar moet je als bestuurder in investeren. Dat heb ik gezegd en niet wat de heer Vliegenthart aanhaalt.

De heer Hermans sprak over de rol van de provincie. Ik vind het ook vervelend dat hier uit een notitie wordt geciteerd die ik niet ken. Ik heb expliciet gezegd dat ik die notitie niet ken. Het is overigens ook geen officiële notitie want ze is nog niet behandeld en dan is het vervelend dat eruit wordt geciteerd. Ik kan dus ook niet beoordelen of het citaat correct is. Dat is altijd vervelend in debatten. Wij moeten elkaar kunnen controleren, maar ik kan dit nu niet doen. Die opmerking wil ik toch wel gemaakt hebben. Ik heb gezegd dat er een notitie is waarin de regiefunctie van de provincie wordt beschreven, dat die nog in de provincie moet worden besproken en dat ik daarover pas daarna kan oordelen.

Ik heb mij er wel van verzekerd dat de provincie en het college van gedeputeerde staten dit wetsvoorstel steunen. Ik ga daarmee direct in op de voorliggende motie. Ik wijs er expliciet op dat ik te maken heb met gemeenten die in grote meerderheid het wetsvoorstel steunen. Waarom moeten wij het hier dan beter weten? Het overgrote deel van de gemeenteraden steunen het voorstel. Ik heb te maken met een college van gedeputeerde staten dat achter dit voorstel staat. Dat is ook het enige orgaan waarmee ik formeel te maken heb. Het college van gedeputeerde staten heeft iets aan provinciale staten gevraagd. Dit is in de procedure niet relevant. Nu wordt mij voor de derde maal naar de mening van provinciale staten gevraagd.

Ik wil hier wel iets over zeggen. Als wij autonomie serieus nemen en de beoordeling ook serieus nemen, dan moeten wij ook serieus nemen wat de gemeenteraden en gedeputeerde staten hebben gedaan. In reactie op de motie merk ik nog op dat ik niet alleen heb gekeken naar de zienswijze bij mijn interpretatie van de betekenis van de motie van provinciale staten. Ik heb natuurlijk het verslag gekregen van het debat tussen gedeputeerde staten en provinciale staten over de motie van provinciale staten. In dit verslag – dat zijn eigenlijk de Handelingen van de staten – dat is vertaald in het Nederlands want ik kan het Fries niet lezen, staat de gang van zaken duidelijk beschreven. Wij hebben die beoordeeld. Bij monde van de gedeputeerde is expliciet aan provinciale staten gevraagd of de zienswijze naar hun mening negatief zou moeten zijn. Ik zeg dit maar zo expliciet. Het antwoord van provinciale staten luidde en ik citeer nu uit de Nederlandse vertaling van het verslag: "Deze motie roept niet op tot een negatief advies, maar volgens ons (...) kan het nu geen eenzijdig positief advies zijn. Wij denken dat het nu een evenwichtig advies moet zijn dat recht doet aan de gevoelens die in de staten naar voren zijn gebracht." Dus het is niet negatief, maar het kan niet eenzijdig positief zijn. Die stelling was in de staten aan de orde. Dat is ook de context waarin ik deze motie ga beoordelen. Deze motie is herbevestigd met precies dezelfde tekst in de statenvergadering van de afgelopen week. Ik verwacht niet dat een derde keer vragen zal leiden tot duidelijkheid. Ik deel wat de heer Engels daarover naar voren heeft gebracht. Die duidelijkheid is er al, namelijk dat het een evenwichtige en genuanceerde zienswijze is. Men vraagt dus om kritisch te kijken naar de beoordeling. Ik kan niet anders dan constateren dat hiervan al sprake is. Dit is uitgebreid beoordeeld en het zal leiden tot een herhaling van zetten. Als je tegen het wetsvoorstel bent, begrijp ik wel dat je dat doet, want van uitstel komt wellicht afstel. Ik zie echter niet in waarom wij dat voor de derde keer zouden moeten doen. Er is een visie van de provincie, want ik heb te maken met de visie van GS. Dat klopt ook niet in de motie: roept provincie en gedeputeerde staten om op korte termijn tot een duidelijke meningsvorming te komen. GS hebben een duidelijke mening. Zij steunen duidelijk het voorstel zoals dat voorligt en dat hebben zij ook laten weten. Zij zijn degenen die het herindelingsadvies naar ons hebben doorgeleid. Het klopt feitelijk dus niet wat hier staat. Er is ook geen onduidelijkheid in de gehele provincie Friesland. Er zijn gemeenten die het steunen, het college van GS steunt het en er zijn anderen die er niets mee te maken hebben. Je kunt op zijn minst vragen stellen bij de procedure die PS heeft gehanteerd. Ik ben het met de heer Engels eens: als zij zo stoer waren, hadden zij dat moeten laten weten tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Ik wil deze motie dan ook ernstig ontraden. Ik vind haar echt verkeerd.

Daar komt nog iets bij. Vijf gemeenten bereiden zich serieus voor op de nieuwe situatie. Het zou verkeerd zijn om die te laten wachten tot deze Kamer bijeenkomt op 14 september. Dan is de enige mogelijkheid om het wetsvoorstel aan te nemen, want dan kom je bij herindelingsverkiezingen van 24 november uit. Ik heb het nog even nagevraagd – ik zeg dit ook in de richting van de heer Eigeman – maar als het niet wordt aangenomen, kunnen de reguliere uitgestelde raadsverkiezingen niet worden gehouden. Dan zijn namelijk de termijnen van de Kieswet van toepassing. 30 augustus is de uiterste registratiedatum voor politieke groeperingen en 12 oktober is de kandidaatstelling. Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel uitstelt tot 14 september is de voor de normale, reguliere gemeenteraadsverkiezingen voor de vijf afzonderlijke gemeenten kiesrechtelijke termijn van 30 augustus verlopen, nog afgezien van alle onduidelijkheid die wij in de vakantieperiode voor de bestuurders laten bestaan. Dat vind ik ook niet zorgvuldig. De enige termijn die dan wel gehaald kan worden, is de gewone verkiezing voor de nieuwe gemeente. Ik wil die kanttekeningen bij deze motie maken. Nogmaals, ik wil de motie ernstig ontraden en ik vind haar ook onzorgvuldig in de richting van de gekozen volksvertegenwoordigers in de gemeenten, die zich met hart en ziel inzetten voor de samenleving. Dat doet allemaal niets af aan de invulling die je moet geven voor de bevolking. Daar zijn de nieuw gekozen bestuurders dan weer bij en zij moeten dat goed doen. Ik vind dit echt niet zorgvuldig.

Volgens mij is er geen punt over waarop ik nog echt moet ingaan. Ik ben blij met de grote steun voor het wetsvoorstel in West-Friesland en ook in Utrecht. Ik neem aan dat morgen de stemmingen zijn. Bij de motie moet men zich realiseren dat een aantal termijnen met betrekking tot de Kieswet niet kunnen worden gehaald, gesteld dat het voorstel zou worden afgestemd. En met betrekking tot de gekozen bestuurders in de vijf gemeenten, waar het wetsvoorstel van onderop tot stand is gekomen, is het de vraag of het zorgvuldig is om dit nog een keer te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen, en van de gemeenten Abcoude en De Ronde Venen (31840) wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat men stemming wenst over het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel (32242). Ik stel voor dat wij morgen, direct na de lunchpauze, over dit wetsvoorstel stemmen, evenals over de daarbij ingediende motie.

Ik stel vast dat men ook stemming wenst over het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Wervershoof, Andijk en Medemblik (32246). Ik stel voor dat wij morgen, direct na de lunchpauze, over dit wetsvoorstel stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 1.15 uur