Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Slob en Van der Burg tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht, de Leegstandwet, en enige andere wetten in verband met het verder terugdringen van kraken en leegstand (Wet kraken en leegstand) (31560).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet de heren Wiersma en Teijl, die nog zijn aangeschoven als adviseurs van de initiatiefnemers, van harte welkom in de Eerste Kamer.

De heer Ten Hoopen:

Voorzitter. Ik dank de senatoren voor hun opmerkingen en vragen in eerste termijn. Bij de beantwoording zullen we ons aan de volgende verdeling houden. Collega Slob neemt de vragen over strafrechtelijke instrumenten voor zijn rekening, en collega Van der Burg beantwoordt de gestelde vragen over de maatregelen die wij willen invoeren om de leegstand tegen te gaan.

Ik begin met de noodzaak en de proportionaliteit van ons initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Meulenbelt vroeg ons nader in te gaan op de voorbereidingen van dit wetsvoorstel. Ik benadruk hier dat dit wetsvoorstel niet op zichzelf staat. Ten eerste zijn er in de Tweede Kamer drie moties aangenomen over de problematiek van kraken en leegstand. De ministers van VROM en van Justitie in het tweede kabinet-Balkenende waren voornemens om een algeheel strafrechtelijk verbod op kraken in te voeren, en de leegstand aan te pakken. Het aftreden van beide ministers in het najaar van 2006 maakte de wettelijke realisering van deze wetsvoorstellen niet mogelijk. Omdat het daarop volgende kabinet-Balkenende geen voornemen had om deze problematiek aan te pakken, hebben wij gezamenlijk het initiatief genomen, met als resultaat het voorliggende wetsvoorstel.

Bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel hebben wij onder meer gebruik gemaakt van het onderzoek door Regioplan, in opdracht van de ministers van VROM en EZ, en het rapport over leegstand in Nederland, van de Rijksadviseur voor cultureel erfgoed. Ook hebben wij diverse expertmeetings georganiseerd. De uitkomst hiervan hebben we betrokken bij het opstellen van het voorliggende wetsvoorstel. We hebben ons dus niet willen beperken tot de parlementaire geschiedenis en de bestuurlijke signalen vanuit een aantal gemeenten. De heer Engels en mevrouw Böhler hebben opgemerkt dat het advies van de Raad van State negatief was. Zo wijst de Raad van State op een overschot aan nieuwbouw, waar het wetsvoorstel geen oplossing voor biedt. De heer Engels pleit voor effectieve maatregelen op dit punt. Het wetsvoorstel loopt over van suggesties dat gemeenten leegstandbeleid kunnen ontwikkelen en hun verantwoordelijkheid bij de uitgifte van nieuwe bedrijfsterreinen zouden kunnen nemen. Echter, voorschriften om dit beleid te maken hebben niet veel nut als de gemeenten zelf nut en noodzaak van dit beleid niet inzien. Wij menen dat er behoefte is aan instrumenten om leegstand van niet-woonruimte aan te pakken. Ook deze instrumenten dienen onderdeel te zijn van een breder leegstandbeleid. Er zijn overigens door de Raad van State geen juridisch-inhoudelijke opmerkingen gemaakt, behoudens die over artikel 67.

Op andere onderdelen geeft de Raad aan dat de VNG en de G4 andere behoeften hebben dan het wetsvoorstel biedt. Wij hebben echter op aangeven van de G4 afgezien van het vorderen als instrument. Ook hebben wij de last-onder-dwangsom opgenomen, zowel op de melding als op de medewerking aan de voordracht. Financiële instrumenten maken dus ook deel uit van het wetsvoorstel waarmee aan een groot deel van de kritiek van de Raad van State is voldaan.

Meerdere senatoren hebben gevraagd, nader in te gaan op de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Wat de noodzaak betreft om kraken strafbaar te stellen, moet het volgende voorop worden gesteld. Met de invoering van artikel 429 secties van het Wetboek van Strafrecht heeft de wetgever destijds gekozen voor een in de tijd begrensde strafrechtelijke bescherming van panden die niet in gebruik zijn. Kraken is daardoor alleen strafbaar gedurende het eerste jaar van leegstand en daarna niet meer. De keuze voor een in de tijd begrensde strafrechtelijke bescherming achten wij principieel onjuist. De keuze is ook aanhoudend voorwerp van discussie geweest. Ons initiatiefwetsvoorstel heft die begrenzing op.

De heer Hofstra vroeg hoe de onevenwichtigheid in de wet kon ontstaan, waarbij kraken bij leegstand tot een jaar werd toegestaan. Als initiatiefnemers kunnen wij de huidige wet alleen duiden als een compromis tussen twee principiële uitgangspunten. Kiest men voor de bescherming van het eigendomsrecht in de ruime zin, dus ook het gebruik daarvan, dan kom ik uit op een algeheel strafrechtelijk kraakverbod. Je kunt ook betogen dat zodra een pand leegstaat, eenieder zich dit in beginsel voor eigen doeleinden kan toe-eigenen. Bescherming loopt dan uitsluitend via het civiele recht. In die zin vormt de huidige wet een curieuze mix. Ons wetsvoorstel is in dat opzicht dus consequent.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Het verbaast mij een beetje dat de initiatiefnemer in dit verband niet ook het aspect van de woningnood noemt. Het compromis is immers juist tot stand gekomen omdat er woningnood is. Door die woningnood moest er een compromis worden gevonden tussen het opheffen van woningnood en de krakers. Het woord woningnood heb ik tot nu toe überhaupt niet gehoord in het betoog.

De heer Ten Hoopen:

Dat klopt. Het gaat hierbij namelijk om een principiële keuze. Ik zal straks betogen waarom wij een dergelijke keuze maken met betrekking tot het wel of niet aantasten van het eigendomsrecht.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Is de heer Ten Hoopen het dan wel met ons eens dat men in woordkeuze kan variëren van curieuze mix tot compromis?

De heer Ten Hoopen:

Mevrouw Westerveld mag zelf bepalen welke woorden daarin gekozen worden. Eén ding is echter zeker: de wijze waarop wij het eigendomsrecht tot nu toe bij kraken hebben begrensd, komen wij voor de rest in de wetsgeschiedenis niet tegen.

Ik vervolg mijn betoog. Diverse senatoren vroegen ons nader in te gaan op de noodzaak van de invoering van een strafrechtelijk verbod op kraken. Ik breng hierbij het volgende nadrukkelijk onder de aandacht. Eigendom dient te worden gerespecteerd, ook als dit panden betreft die niet in gebruik zijn. Je behoort van andermans spullen af te blijven. Dat is een belangrijk principe dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt.

Uiteraard kunnen zich omstandigheden voordoen waardoor het noodzakelijk is om het eigendomsrecht te beperken. Een eventuele inperking van het eigendomsrecht is echter voorbehouden aan de overheid onder kenbare en toetsbare regels. De leegstandsmaatregelen in ons wetsvoorstel liggen in het verlengde van dit uitgangspunt. Inperking van het eigendomsrecht is naar onze mening dus niet voorbehouden aan de willekeur van de kraakbeweging. Ook dat is een belangrijk onderliggend principe van dit wetsvoorstel. Voor ons als initiatiefnemers zijn het respect voor eigendomsrecht en de verwerping van eigenrichting fundamentele waarden waarop een rechtsstaat en een rechtvaardige samenleving dienen te worden gefundeerd.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik begrijp het niet helemaal. Er wordt gezegd dat het aan de overheid is en dat dit niet geregeld is in de huidige wet over kraken. Dat is toch juist wel gebeurd? De overheid heeft er door middel van artikel 429 secties van het Wetboek van Strafrecht voor gekozen om het eigendomsrecht in te perken. Er is dus niet zo'n verschil met een andere inperking van het eigendomsrecht door de overheid.

De heer Ten Hoopen:

Wij kennen tot nu toe, wat het eigendomsrecht betreft, geen inperking. Wij kiezen in eerste lijn voor het principe dat eigendom niet door de straat wordt ingeperkt maar aan de hand van door de overheid in te stellen regels regels en toetsbare regels. Als die op enigerlei wijze democratisch, in de Eerste en de Tweede Kamer, door het parlement zijn goedgekeurd, dient eenieder zich daaraan te houden.

Ik vervolg mijn betoog met betrekking tot eigendomsrecht en verwerping van eigenrichting, omdat die punten onderdeel uitmaken van het wetsvoorstel. Daarbij kom ik ook op de vragen van mevrouw Böhler terug. Die noodzaak laat zich meer objectief vaststellen, als wij de schade als gevolg van kraken bezien. Daarbij dienen wij verder te kijken dan de problematiek rond de openbare orde. Hierbij ga ik ook in op de vraag die mevrouw Böhler stelde. Zij vroeg namelijk naar objectieve criteria die de noodzaak van dit wetsvoorstel rechtvaardigen. In de memorie van antwoord hebben wij op basis van het onderzoek van Regioplan een overzicht gegeven van de verschillende vormen van schade die door kraken kunnen ontstaan. Vaak moet de eigenaar constateren dat er schade aan het pand is ontstaan die in de regel niet te verhalen is. Eigenaren komen dan ook andere zaken tegen zoals slechte verzekerbaarheid van het pand, verminderde bestemmingsmogelijkheden en reputatieschade voor bijvoorbeeld de buurt of de desbetreffende bedrijfsterreinen.

Deze problemen beperken zich niet tot Amsterdam, wat ook uit het onderzoek van Regioplan naar voren komt. Ook middelgrote steden zoals Amersfoort, Nijmegen en Breda, en zelfs kleine plaatsen als 't Zandt en Bronkhorst, hebben te maken met dergelijke problemen. Dit gegeven versterkt de waarde van de maatregelen die ons wetsvoorstel bevat. Het wordt ernstiger als kraken gepaard gaat met overlast voor de omgeving en er bij de ontruiming verzet wordt geboden of als er illegale activiteiten vanuit het pand worden ondernomen. Het recent verschenen rapport van de Vrije Universiteit van Amsterdam, getiteld "Kraken in Amsterdam anno 2009", wijst in dit verband op een positieve ontwikkeling. De heer Janse de Jonge vroeg ons hierop te reageren. Ten opzichte van de jaren tachtig lijken krakers minder geweld te gebruiken, zo stelt het rapport. Daarmee is het probleem dat krakers zich aan de wet onttrekken eigenlijk nog steeds aanwezig. Dat blijkt ook uit de reactie van de politie op ons wetsvoorstel. De politie signaleert, zo blijkt uit de brief van juni 2008, een verschuiving van de bestrijding van de leegstand als maatschappelijk doel naar een goedkoop onderdak voor al dan niet buitenlandse krakers. Ook stelt de politie dat er nadrukkelijk sprake is van overlast rondom de kraakpanden. Dat het volgens de onderzoekers van de VU minder voorkomt dat krakers bij populaire panden mensen optrommelen om verzet te plegen, panden te barricaderen en de confrontatie met de politie te zoeken, kan moeilijk gelden als een legitimatie voor de eigenrichting van de krakers. Wij kunnen er als initiatiefnemers tot op zekere hoogte begrip voor opbrengen dat krakers wensen op te komen voor hun idealen; wat echter niet kan worden gebillijkt – dat moet onzes inziens ook breed door uw Kamer worden gedeeld – is dat krakers zich boven de wet stellen. Evenmin achten wij het verantwoord om het signaal aan de buitenlandse krakers af te geven dat kraken in Nederland is toegestaan. Wij laten de duiding "gepacificeerd" voor rekening van de onderzoekers. De krakersbeweging blijft een beweging zonder democratische legitimatie die zich aan eigenrichting schuldig maakt.

Het VU-rapport beschrijft duidelijk hoe dienst en wederdienst de smeerolie van de kraakbeweging vormen. Dit principe van wederkerigheid vereist dat je als kraker inzet bij verzet en bij ontruimingen. De krakers kennen een krakersalarm, waarmee zij, indien nodig, snel tientallen mensen kunnen mobiliseren. Daarbij maken krakers hun eigen afweging, los van wat democratisch is besloten. Zo kan het gebeuren dat krakers zich verzetten tegen de komst van koopwoningen om een wijk te revitaliseren, omdat zij een ander wereldbeeld aanhangen dan de verantwoordelijke wethouder of wethouders.

Een ander belangrijk element van dit wetsvoorstel is de strafvorderlijke ontruimingsbevoegdheid, naar aanleiding van het arrest van de Hoge Raad van 9 oktober 2009. In dit arrest heeft de Hoge Raad bepaald dat er voor strafrechtelijke ontruiming van kraakpanden zonder nadere formele wetgeving geen rechtsgrond bestaat. Met dit wetsvoorstel wordt daarin voorzien. Wij achten het positief dat de heer De Boer, de heer Janse de Jonge en mevrouw Westerveld positief oordelen over de wettelijke grondslag voor de strafrechtelijke ontruiming die in dit wetsvoorstel zit. Collega Slob zal hier straks inhoudelijk nader op ingaan.

De wettelijke grondslag is op zichzelf nodig. Op dit moment bevinden wij ons in de situatie waarin alleen via de civiele weg tegen kraken kan worden opgetreden, behalve in de gevallen waarin de krakers huisvredebreuk plegen. Dit heeft in Amsterdam inmiddels geleid tot het zogenoemde flitskraken. Amsterdamse woningcorporaties maken zich zorgen over de forse toename van kraakacties in de stad. Momenteel worden huizen gekraakt die slechts enkele dagen of weken leegstonden. Zo had woningcorporatie Stadgenoot op 16 december 2009 een woning verhuurd, maar toen de huurder op 3 januari 2010 de woning wilde betrekken, bleek deze te zijn gekraakt. Hoewel de afschrikkende werking van het strafrecht niet moet worden overdreven, toont deze nieuwe ontwikkeling dat het strafrecht niet gemist kan worden. Ons wetsinitiatief voorziet niet alleen in een wettelijke grondslag voor de strafrechtelijke ontruiming, maar werpt door de invoering van een algeheel kraakverbod ook een hogere drempel op tegen kraken. Collega Slob zal aanstonds ingaan op de strafrechtelijke aanpak daarvan.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil opnieuw een kleine nuance aanbrengen. Het betoog van de heer Ten Hoopen kan ik voor een groot deel volgen. Ik heb ook mijn adhesie uitgesproken bij het onderdeel van de strafvorderlijke ontruiming. Als hij echter zegt dat dit aantoont dat het strafrecht niet gemist kan worden, dan heeft hij het toch uitsluitend over dat onderdeeltje, namelijk de strafvorderlijke ontruiming? Wij hebben het dan toch nog niet over het strafbaar stellen vanaf dag één en ook nog niet over de verhoging van de strafmaat? Laten wij dat even markeren, voordat er misverstanden ontstaan.

De heer Ten Hoopen:

U hebt gezien dat panden tijdelijk weer worden gekraakt en dat de wijziging van een deel van de wet, waardoor inderdaad direct kan worden opgetreden ...

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Precies, dat onderstreept de noodzaak van artikel 551. Daar zijn wij het naar mijn mening over eens ...

De heer Ten Hoopen:

Zeker.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

... maar laten wij het niet breder trekken dan dat. Het wetsvoorstel doet in de strafrechtelijke sfeer nog veel meer dan dat. Dit is wat het aantoont en niet meer en niet minder.

De heer Ten Hoopen:

Dan zijn wij het over dat onderdeel samen eens.

Door verscheidene senatoren is de zorg geuit dat een algeheel kraakverbod tot meer verzet en een toename van geweld zou kunnen leiden. Wij delen die zorg niet. Ook het onderzoek van de Vrije Universiteit wijst, voor zover wij dat uit dat onderzoek hebben gehaald, niet in die richting. De onderzoekers van de VU stellen tevens dat de afname van geweld door de kraakbeweging voor een belangrijk deel het gevolg is van veranderde sociaaleconomische factoren. Hierdoor is er minder leegstand van woningen, volgen meer krakers een studie en hebben meer krakers een baan. Ook los van het voorgaande mag het niet zo zijn dat de overheid bij het doorvoeren van een langs democratische weg tot stand gekomen wetswijziging zwicht voor een eventuele dreiging vanuit de kraakbeweging met verharding of acties.

Ons wetsvoorstel beoogt een integrale aanpak van kraken en leegstand. Zowel de heer Hofstra als mevrouw Westerveld vroeg naar een nadere uitleg van onze keuze. De overheid dient niet alleen oog te hebben voor de bescherming van eigendom, maar ook voor voldoende woongelegenheid. Het in Nederland gevoerde volkshuisvestingsbeleid heeft er in belangrijke mate toe geleid dat de gewenste woongelegenheid is gerealiseerd. Verder kan leegstand ook ongewenste gevolgen hebben, zoals verpaupering en verval, die de leefbaarheid van buurten en wijken aantasten. Ons wetsvoorstel biedt gemeenten aanvullende mogelijkheden om leegstand aan te pakken. Daarbij gaat het niet om woningen. Daarvoor is al het nodige geregeld in de Huisvestingswet. Het gaat om niet-woonruimte, zoals kantoren, winkels en bedrijfsruimte. Daarbij respecteren wij de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling tussen het Rijk en de gemeenten. De inzet van de gemeentelijke instrumenten is onderworpen aan de lokale democratie. Verantwoording geschiedt aan de gemeenteraad.

Het leegstandsbeleid van gemeenten is daarmee niet vrijblijvend. De echte tegenhanger van een algeheel kraakverbod is dat gemeenten leegstandbeleid gaan voeren of ontwikkelen. Daarom vullen wij de bestaande instrumenten voor woningen aan met maatregelen voor kantoren, winkels en bedrijfsruimte. Collega Van der Burg zal straks nader ingaan op dit leegstandbeleid. Daarbij komt dat de leegstand van niet-woningen momenteel een veel groter probleem is dan de leegstand van woningen. De keuzes dienen echter op gemeentelijk niveau gemaakt te worden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik snapte niet – en na uw beantwoording snap ik dat nog steeds niet – wat de link is tussen de bestrijding van het kraken en het bevorderen van leegstandsbeleid door gemeenten ten aanzien van niet-woningen. We hebben vastgesteld dat gemeenten een instrumentarium hebben op het punt van woningen. U zegt steeds in één adem dat de leegstandsverordening de logische tegenhanger van het kraakverbod is, omdat gemeenten daarmee beleid kunnen ontwikkelen ten aanzien van leegstand. Dat zou ik nog een logische redenering vinden als wij het over huisvesting hebben, maar wij hebben het juist niet over huisvesting. Waar zit die link nou precies in? Dat snap ik niet.

De heer Ten Hoopen:

Wij hebben steeds gezegd: als je tot een algemeen kraakverbod komt en als je dat uitbreidt naar niet-woningen, is de tegenhanger daarvan dat er altijd een publiek belang kan zijn dat het eigendomsrecht inperkt, zoals ik zojuist heb betoogd. Dit wetsvoorstel heeft zich dus ontwikkeld in een zekere samenhang, ook complementair aan de bestaande wetgeving, ook in de Woningwet. Als je aan de ene kant kraken verbiedt en aan de andere kant niet het publieke belang van gemeenten erkent, is er geen samenhang in het wetsvoorstel.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Die samenhang zit dus puur in het kraken van niet-woningen en niet in het kraken van woningen.

De heer Ten Hoopen:

Nee, want wij kennen deze instrumenten al in de Huisvestingswet.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat extra instrument heb je dus helemaal niet nodig. In het wetsvoorstel worden twee zaken aangevoerd waarvan u zegt dat die met elkaar te maken hebben. Ik stel vast dat de relatie, voor zover die er is, eigenlijk alleen gaat over gekraakte winkels en gekraakte bedrijfsruimten, maar niet over gekraakte woningen. Daar is immers al een instrumentarium voor en daar heb je die hele leegstandsparagraaf dus niet voor nodig.

De heer Ten Hoopen:

Met dien verstande dat ook het kraken van woningen strafbaar wordt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Natuurlijk, maar u voert de leegstandsparagraaf steeds op als de logische tegenhanger van die strafbaarstelling. Ik zeg dat je die eigenlijk niet kunt inzetten en dat die als "tegenpion" onbruikbaar is als het om kraken van woningen gaat, want daar gaat de leegstandsparagraaf niet over.

De heer Ten Hoopen:

Wij kiezen voor een algemeen kraakverbod. Wij hebben juist gekozen voor die samenhang, omdat het tegengaan van verloedering van industrieterreinen, kantoorterreinen en alles wat daarmee samenhangt, primair de verantwoordelijkheid van de eigenaar is. Daarnaast kan er echter een publiek belang zijn – bijvoorbeeld het tegengaan van het aantrekken van criminaliteit – waarvoor het instrumentarium juist complementair is.

De heer Janse de Jonge vroeg of de taken die voortkomen uit de leegstandsmaatregelen die ons wetsvoorstel bevat, wel tot de verantwoordelijkheid van gemeenten behoren. Mevrouw Westerveld sprak daar tijdens de interruptie eigenlijk ook al over. Met andere woorden: hebben gemeenten hierin wel een publieke taak? Zoals ik net zei, hebben ze dat naar onze mening wel, om meerdere redenen. In de eerste plaats stellen wij dus dat volgens de Huisvestingswet en de Leegstandswet al een rol in het kader van leegstand is weggelegd voor gemeenten. Dat heb ik net ook al tegen mevrouw Westerveld gezegd.

Daarnaast spelen gemeenten een rol in het ontstaan van leegstand door uitgifte van nieuwe ruimte, onder andere voor kantoren. Dat zien we in de leegstand die daar nu is. In de derde plaats zitten aan leegstand ook leefbaarheidsaspecten; denk aan verloedering en verval. Hierdoor kan de leefbaarheid in buurten en wijken worden aangetast; kantoren en bedrijfsruimten zijn vaak integraal onderdeel van een wijk. Ten slotte is leegstand gerelateerd aan krimp. Dat is in onze optiek een gemeentelijk dossier bij uitstek. Op basis van deze argumenten achten wij leegstandsbeleid een zaak van de gemeenten. Over de wijze waarop zal collega Van der Burg het woord voeren. Tot zover mijn bijdrage met betrekking tot het kraakverbod en de leegstand.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik heb nog één vraag aan u. Ik wil nu even de andere kant belichten, want die impliceerde ik ook met mijn vraag. U noemt drie argumenten voor de verantwoordelijkheid van gemeenten. Daar kan ik me goed in vinden, maar wat is nu de verantwoordelijkheid van de eigenaar, de verantwoordelijkheid van een woningbouwstichting of van Aedes? Hebben zij in dezen geen verantwoordelijkheid? Ik zoek naar een balans in die verantwoordelijkheden. Hebt u die in uw wetsvoorstel te pakken? Hoe zit het met hun verantwoordelijkheid, afgezet tegen die van de gemeenten?

De heer Ten Hoopen:

Ik zei het net in mijn antwoorden ook al: de verantwoordelijkheid ligt primair, als eerste, bij de eigenaar van het pand en dus ook bij de woningcorporaties. Zij hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het pand in orde is en dat ze het zelf gebruiken. Zij zijn verantwoordelijk voor de verhuur en moeten ervoor zorgen dat de omgeving in orde is. Daar ligt dus de primaire verantwoordelijkheid, maar zoals ik net ook al zei, is op sommige plaatsen sprake van integraliteit. Dat zie je bijvoorbeeld in kantorenparken of bij "wonen en werken", zoals in winkelstraten waar de woning zich boven de winkel bevindt. Het kan een publiek belang zijn om daar de ontwikkeling van criminaliteit te voorkomen en dan komt de gemeente in het geweer, maar primair blijft de eigenaar verantwoordelijk.

Mevrouw Van der Burg:

Voorzitter. Wij komen nu bij het onderdeel leegstand. Ook ik dank de geachte senatoren voor hun vragen en opmerkingen in de eerste termijn. In mijn bijdrage zal ik de vragen en opmerkingen over het specifieke deel van de leegstand beantwoorden. Eerst zal ik ingaan op leegstand als probleem. Vervolgens kom ik toe aan de verantwoordelijkheidsdeling bij de aanpak daarvan. Daarna zal ik stilstaan bij de rol van antikraak- of leegstandsbeheer. Ik zal afsluiten met de beantwoording van enkele losse vragen die ook aan de orde zijn geweest.

Allereerst kom ik dus te spreken over het probleem leegstand. Wij hebben al eerder gezegd dat het ene – kraken verbieden – niet zonder het andere – leegstand bestrijden – kan. Ik stel vast dat vrijwel alle sprekers in de eerste termijn hebben aangegeven dat leegstand een flink probleem kan zijn. Ook hebben verschillende sprekers, zoals mevrouw Meulenbelt en de heer Engels, vraagtekens gezet bij de bereidheid van gemeenten om leegstandsbeleid te gaan voeren. Wij als indieners waren echter verrast, uit het onderzoek van Regioplan in opdracht van de ministerie voor WWI en het ministerie van EZ te vernemen dat vrijwel geen stad in Nederland serieus beleid voert op leegstand. Ook in een eerder onderzoek over leegstand van de Rijksadviseur voor het Cultureel Erfgoed, "De oude kaart van Nederland" genaamd, was dit reeds geconstateerd. Dit werd dus wederom bevestigd. Wij zijn als indieners van mening dat leegstand nu al een probleem is, vooral bij kantoren, en in de nabije toekomst nog een groter probleem zal worden. Niet alleen ligt dat aan de kredietcrisis, maar ook aan de werking van de kantorenmarkt zelf en aan de krimp van huishoudens en de werkgelegenheid in sommige delen van Nederland. Er is dus alle reden voor gemeenten om actief beleid op leegstand te gaan voeren.

Eind 2007 stond ten minste 4,4 miljoen m2 kantoorruimte leeg, 11 miljoen m2 bedrijfsruimte, 2 miljoen m2 en 331.000 woningen. Voor kantoren lopen de schattingen van leegstand op 1 januari 2010 uiteen van 6 miljoen m2 tot 8 miljoen m2. Het grootste structurele probleem zit dus in de leegstaande kantoorruimte. Alleen al in de leegstaande kantoorruimte kunnen, gebaseerd op een lage schatting, 60.000 woningen met een woonoppervlak van 100 m2 geplaatst worden. Daar past een gemeente als Zoetermeer met ruim 120.000 inwoners makkelijk in. We hebben het hier helaas niet over frictieleegstand. Uit hetzelfde onderzoek van de ministerie voor WWI en het ministerie van EZ blijkt namelijk ook dat de helft van de betreffende panden al drie jaar of langer deels of geheel leegstaat.

Ook bij winkels gaat het om grote aantallen, te weten 2 miljoen m2, waarvan een derde structureel. De leden van de CDA- en VVD-fracties wezen er terecht op dat er 40.000 etages boven winkels leegstaan. Kortom, er is alle reden om beleid op leegstand te gaan voeren. In deze benadering voelen wij ons ook gesteund door de aankondiging van de minister van VROM, mevrouw Huizinga, dat zij de leegstand van met name kantoren wil gaan bestrijden.

Dan kom ik bij de verantwoordelijkheid van de eigenaar en het aangeboden leegstandsinstrumentarium. Wie is er dan aan zet? Als eerste zou ik willen zeggen dat de verantwoordelijkheid voor onroerend goed bij de eigenaar ligt en blijft liggen, of het nu leegstaat of niet. Ik vind wel dat er een publiek belang aan leegstand zit. Dat is erin gelegen dat leegstand kan leiden tot verloedering en verval en dat het zelfs vandalisme kan uitlokken. Langdurige leegstand heeft een effect op de leefbaarheid en soms ook op de waarde van de omliggende panden. Dat geldt zeker als de leegstaande panden in een woonwijk staan, maar het kan ook gelden als zij op een bedrijventerrein staan. Nogmaals, er is dus een publiek belang en daarmee een legitimatie voor de gemeente om zich ermee te bemoeien. Collega Ten Hoopen sprak dat net ook al uit.

De instrumenten die in ons wetsvoorstel staan, richten zich op niet-woonruimte. Voor woonruimte bieden de huidige Huisvestingswet en de Leegstandswet al mogelijkheden om leegstand te bestrijden. Voor kantoren, winkels en bedrijfsgebouwen bestaan dergelijke instrumenten niet. Vandaar dat wij daar ons leegstandsinstrumentarium op richten. Het gaat er in eerste instantie om dat er inzicht komt, via de meldingenregistratie, in de hoeveelheid leegstaande panden. Dat is belangrijk om het uitgiftebeleid van kantoorlocaties erop aan te passen. Voorkomen moet worden dat gemeenten nieuwe locaties blijven uitgeven, als er al een overschot is.

Mevrouw Westerveld vroeg wanneer het nulmoment is indien er geen sprake is geweest van een vrijwillige melding. Dat nulmoment is de eerste dag van feitelijke leegstand, vast te stellen door bijvoorbeeld een beëindigde huurovereenkomst of een adreswijziging bij de Kamer van Koophandel. Ook vroeg mevrouw Westerveld of de gemeente moet gaan controleren en hoe wij tegenover een gemeentelijk meldpunt staan. Ik sta positief tegenover zo'n meldpunt, waar wat mij betreft leegstand gemeld kan worden, maar waar ook mensen en clubs kunnen melden dat zij een huisvestingsbehoefte hebben. Dat is relatief weinig werk voor de gemeenten en het mes snijdt aan twee kanten.

Een zekere mate van controle ligt uiteraard in de rede. Ik denk aan een regelmatige check bij de Kamer van Koophandel en het kadaster. Dat is weinig werk en biedt veel mogelijkheden, het leegstandsregister te checken. Mevrouw Westerveld vroeg ook nog waarom wij de aanneming van het amendement van het Tweede Kamerlid Jansen hebben ontraden, om het leegstandsregister openbaar te laten zijn. Voor de duidelijkheid: een gemeente kan kiezen voor openbaarheid. Echter ons advies was gebaseerd op de gedachte dat zo'n register tevens een nuttige informatiebron zou kunnen zijn voor inbrekers, vandalen of zelfs krakers. Dat konden wij niet voor onze rekening nemen, vandaar dat wij de aanneming van dat amendement hebben ontraden.

De heer Janse de Jonge vroeg waarom het leegstandsregister voor woningen niet is gebruikt en waarom wij denken dat dit nu anders zou zijn. Feit is dat de leegstand van woningen gelukkig nooit zo'n hoge vlucht heeft genomen als de leegstand van bijvoorbeeld kantoren. Die markten verschillen ook hemelsbreed. Het is niet voorstelbaar dat er tienduizenden woningen worden bijgebouwd, terwijl al tienduizenden woningen leegstaan. Nut en noodzaak van zo'n register van leegstaande gebouwen is hierbij dus veel helderder. De heer Priemus heeft overigens zelf aangegeven dat registratie wel degelijk van belang is.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik dacht nog even na over het antwoord van mevrouw Van der Burg. Zij zei: wij kunnen daarvoor geen verantwoordelijkheid nemen, gelet op de risico's van inbrekers, vandalen en dergelijke. Het ontraden van een amendement betekent in feite dat je tegen de Kamer zegt: neem dat niet aan, want dat levert heel onwenselijke situaties op. Ik vraag mij ook af hoe het eigenlijk zit met de Wet openbaarheid van bestuur. Als dit een register is waarmee, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, belangrijke consequenties worden verbonden aan het feit dat een pand is gemeld, is het gemeenten dan überhaupt wel toegestaan om te zeggen dat dit een besloten register is? Dit is een heel merkwaardige constructie.

Mevrouw Van der Burg:

Wij hebben op dat moment de afweging gemaakt, ook op basis van de adviezen die wij kregen, en wij hebben gezegd: wij geven niet het advies om dat openbaar te maken. Wij vinden het in dat opzicht verstandiger dat gemeenten het zelf beheren. Wij hebben wel gezegd dat je dit op een bepaalde manier met de gemeenteraad kunt delen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat u toen in de hitte van het moment waarschijnlijk ...

Mevrouw Van der Burg:

Ik ben Tweede Kamerlid.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik moet mij tot de voorzitter richten.

Mevrouw Van der Burg, ik begrijp dat u in de hitte van het moment die afweging hebt gemaakt en dat amendement toen hebt ontraden. Wij zijn nu een tijdje verder en dit is de Kamer van heroverweging. Ik wil daarom de volgende open vraag stellen aan de minister voor WWI, waarop hij misschien in tweede termijn een antwoord kan geven. Is het wel zo'n slim signaal naar onze gemeenten om toe te staan dat zo'n register, dat dit soort nuttige functies heeft, een "register stiekem" wordt? Dat zou geen goede zaak zijn.

De voorzitter:

Het is in deze Kamer inderdaad gebruikelijk dat men via de voorzitter spreekt, zonder dat de voorzitter antwoord geeft.

Mevrouw Van der Burg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Burg:

Excuus, voorzitter. Dat had ik moeten weten.

Vervolgens gaat het erom dat er een gesprek ontstaat in het proces en wordt bezien welke mogelijkheden er bestaan voor een nuttig gebruik van het pand, nu de commerciële verhuurders blijkbaar niet staan te dringen om een huurcontract af te sluiten. Daarbij kunnen alle alternatieven aan de orde komen, zoals de transitie tot een andere bestemming, bijvoorbeeld wonen, tijdelijk verhuur als woonruimte, gebruik als atelier of oefenruimte door culturele organisaties enzovoorts.

Het spreekt voor zich dat commerciële huur geen optie is als een vereniging of jonge kunstenaars van het pand gebruik wensen te maken. Het desbetreffende pand werd immers al niet commercieel verhuurd. Mochten er geen redelijke alternatieven zijn, dan kan altijd nog leegstandsbeheer in de arm worden genomen. Ik kom later op antikraak terug.

Ook wordt vastgesteld of het pand direct bruikbaar is of dat achterstallig onderhoud moet worden uitgevoerd. Het college van burgemeester en wethouders kan een eigenaar dwingen om het pand weer gebruiksklaar te maken voor de oorspronkelijke bestemming. Daar vroeg mevrouw Westerveld naar. Als water en licht het bijvoorbeeld niet doen, is gebruik in feite onmogelijk. Voor de oorspronkelijk bestemming kan dat worden gevraagd. Het gaat natuurlijk niet om transformaties. Dat moet de eigenaar ook zelf willen en er moet worden bezien of het een rendabele ingreep is.

Ik deel niet met mevrouw Westerveld dat in de regio een vastgoedeigenaar kan wegkomen met een beroep op overmacht. Er is immers geen reguliere huurder. Er is misschien wel een alternatieve huurder, zoals een vrijwilligerscentrale die huisvesting nodig heeft, een drumband die moet oefenen, een groep startende kunstenaars die ruimte zoeken voor hun werk maar weinig geld hebben, startende ondernemers en noem maar op. Juist in regio's met overcapaciteit moeten opties als transformatie zorgvuldig worden afgewogen.

De verplichte voordracht is een slotstuk van het instrumentarium. Als de gemeente een voordracht heeft gedaan, kan de eigenaar binnen drie maanden met een eigen alternatief komen. Bovendien kan de eigenaar bezwaar maken en in beroep gaan als het voorstel van de gemeente onredelijk is.

Als je erkent dat langdurige leegstand een publiek belang heeft, moet er ook een stok achter de deur zijn die de eigenaar dwingt het gesprek serieus in te gaan. Mevrouw Westerveld en de heer Engels vroegen hoe wij aankijken tegen een eigenaar die willens en wetens zijn pand laat leegstaan en niet meewerkt aan een oplossing. In dat geval kan de gemeente de last onder dwangsom toepassen, om op die manier de eigenaar te dwingen tot actie. Bij aanhoudend gebrek aan medewerking, kunnen de kosten hiervan voor de eigenaar aardig oplopen. Het gaat echt om tienduizenden euro's en de last onder dwangsom kan repeterend worden opgelegd. De gemeente is dus in dat geval aan zet en heeft financiële instrumenten om medewerking af te dwingen.

De heer Engels vroeg hoe wij speculatieve leegstand denken aan te pakken. Allereerst wijs ik erop dat uit het onderzoek van Regioplan, uitgevoerd op verzoek van de ministeries van VROM en EZ, niets blijkt over speculatie en speculatieve leegstand. Die zijn heel gering. Los hiervan, zijn onze instrumenten ook in deze gevallen van toepassing. Gemeenten kunnen eisen dat het pand op orde wordt gebracht, waardoor verloedering en verkrotting worden tegengegaan. Vervolgens kan, indien mogelijk, een huurder worden voorgedragen. Het blijft van belang om de kraan dicht te draaien aan de voorkant. Als gemeenten maar grond blijven uitgeven – de heer Hofstra wees daar ook op – is het dweilen met de kraan open. Daar zitten dus een heel belangrijke rol en verantwoordelijkheid van de gemeente.

Leegstand voorkomen begint met bezinning op het uitgeven van ruimte voor nieuwe kantoren. Daar dient naar mijn oordeel voorzichtig mee te worden omgegaan. Immers, er is voldoende grond bezet wordt door kantoren die niet meer als zodanig gebruikt gaan worden. Het ontwikkelen van nieuwe kantoorlocaties is dus vaak niet nodig. Het herontwikkelen van bestaande locaties echter wel. Dat is goed nieuws voor de ruimtelijke ontwikkelaars van Nederland. Vooropstaat dat de gemeente wat betreft leegstand van niet-woonruimten een taak heeft. Ook de VNG ziet dat niet als een oneigenlijke taak. Het is naar ons oordeel een publieke taak om verval, verloedering en aantasting van de leefbaarheid tegen te gaan.

De instrumenten die wij voorstellen, zijn eenvoudig. Gemeenten kunnen een leegstandverordening instellen. Waarom is dat facultatief, vroeg onder meer de heer De Boer. De legitimatie hiervoor is dat er verschillende omstandigheden zijn waarop de lokale regels zo goed mogelijk moeten kunnen aansluiten. Op dit punt hebben wij de parallel getrokken met de Huisvestingswet. De huisvestingsverordening hoeft ook alleen gebruikt te worden als er sprake is van schaarste. Ik ga ervan uit dat gemeenten die met een serieus leegstandsprobleem te maken hebben, een verordening opstellen. Ik schat dat je met 100 gemeenten heel ver komt. Het alternatief, namelijk het verplicht stellen van de verordening, leidt ertoe dat in ongeveer 340 gemeenten werk voor niets wordt gedaan. Dat afwegende, kiezen wij voor het facultatief stellen van de leegstandsverordening. Deze leegstandsverordening kan volledig op maat worden gemaakt in een gemeente waar sprake is van leegstand die naar het oordeel van de gemeente problemen oplevert en die oplosbaar lijkt. Het lijkt ons dat gemeenten heel goed in staat zijn – de heer De Boer zal het gezien zijn achtergrond met mij eens zijn – om deze beoordeling te maken.

Ter aanvulling nog het volgende. Cruciaal is dat gemeenten het belang van de aanpak van leegstand gaan zien, meer dan nu het geval is. Als dat besef er is, zijn er voldoende instrumenten om beleid te gaan voeren voor woonruimte en niet-woonruimte. Door de keuze voor dit type instrument en niet voor bijvoorbeeld financiële instrumenten, willen wij aangeven dat wij de leegstand willen oplossen. Alle betrokken partijen moeten daar inspanningen voor leveren. Dit moet leiden tot meer en beter gebruik van leegstaande panden.

Diverse senatoren, onder wie de heer Janse de Jonge, mevrouw Westerveld en mevrouw Meulenbelt, vroegen naar onze opvatting over de leegstandstaks.

De heer Hofstra (VVD):

Omdat ik de indruk heb dat mevrouw Van der Burg naar een ander onderwerp overgaat, wil ik nu even een vraag stellen. Ik heb geprobeerd om in mijn termijn enige twijfel naar voren te brengen over de noodzaak om het volledige kraakverbod, waar wij een warm voorstander van zijn, vergezeld te doen gaan van deze leegstandsmaatregelen. Er zijn ook alternatieven en die zijn nog niet aan de orde geweest. Kan daar nog iets over gezegd worden door de indieners, of misschien door de minister voor WWI? Ik heb twee heel concrete suggesties. De eerste is het flink versoberen van het huurrecht. De tweede is het beperken van de bouwvoorschriften. Een paar jaar geleden hadden wij een staatssecretaris van VROM die nogal lang van stuk was. Toen ging de plafondhoogte omhoog. Nou ja, de relatie was misschien iets minder direct dan ik nu suggereer. Je zou ook kunnen zeggen: in bepaalde gevallen kan een ruimte met een hoogte van 2,20 meter ook best geschikt zijn voor bewoning. Met die twee zaken, die de overheid moet doen, zouden gemeenten misschien kunnen worden geholpen. Er is al het een en ander naar voren gebracht. Er komt een meldpunt. Toen dacht ik: dat hebben we al, namelijk een makelaar. Dat is het geval als de markt goed werkt en eigenaren dus meer mensen kunnen interesseren omdat die normen wat simpeler worden. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

De voorzitter:

Ik sta dit allemaal toe, omdat ik verwacht dat de spreektijden in de tweede termijn navenant ingeperkt worden.

Mevrouw Van der Burg:

Als de heer Hofstra het mij toestaat, kom ik aan het eind van mijn antwoord terug op zijn vragen.

De heer Janse de Jonge (CDA):

U stapt over naar een ander onderdeel. Bij het leegstandsbeleid gaat het vooral om bedrijfsruimte. De heer Ten Hoopen heeft dit zojuist ook aangegeven. Waarin verschilt nu het instrumentarium dat u in het wetsvoorstel aangeeft van het bestaande instrumentarium voor het bestrijden van leegstand van woningen? Is er een onderscheid en zo ja, wat is dat precies, waardoor u zegt dat het juist effectief zal werken tegen leegstand van bedrijfspanden?

Mevrouw Van der Burg:

Het deel van niet-woonruimte in het wetsvoorstel onderscheidt zich op twee belangrijke punten. Zo gaan wij niet over tot het vorderen van woningen, maar tot de voordracht, juist omdat de G4 en de VNG hebben aangegeven dat zij nooit gebruik maken van vorderen. De reden is dat dit niet effectief is. Dit betekent dat de verantwoordelijkheid voor het eigendom naar de gemeente wordt gehaald. Die moet er dan namelijk voor zorgen dat het pand verhuurd wordt, dat de huurpenningen binnenkomen et cetera. Aan ons is dit als reden opgegeven dat dit instrument nooit gebruikt wordt. Dit is onderdeel van de Huisvestingswet. Vandaar dat wij in dit licht hebben gekozen voor de verplichte voordracht. Voorts hebben wij de dwangsom ingevoerd om, als eigenaren echt niet willen meewerken, toch een instrument te hebben om medewerking af te dwingen. Dit zijn de belangrijkste onderscheidende punten.

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat financiële instrumenten, zoals een leegstandstaks, verschillende nadelen hebben. Daarbij vinden wij het belangrijkste nadeel dat de leegstand niet afneemt. De veronderstelde prikkel in de richting van de eigenaar blijkt in België niet te werken. Verder ontstaat er een hausse aan juridische procedures. Dit is weer iets waarop naar ons oordeel niemand zit te wachten.

Tot slot vinden wij een principieel bezwaar van bijvoorbeeld een leegstandstaks dat het het karakter van een boete heeft, een financiële straf. De vraag is of iemand wel iets verkeerd gedaan heeft. Is de leegstand dus altijd verwijtbaar? Verkeert een vastgoedeigenaar die door de kredietcrisis of doordat zijn pand in een krimpregio staat wel altijd in zo'n prettige positie en verdient hij dan ook nog straf? Nogmaals, wij vinden van niet. Met hem moet een gesprek worden aangegaan en daarbij moet samen naar oplossingen gezocht worden. Dat is de lijn die in ons wetsvoorstel verwoord is.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik weet niet helemaal zeker of ik antwoord krijg op mijn vraag omdat er misschien sprake is van miscommunicatie. Ik heb het woord leegstandstaks namelijk niet gebruikt. Ik heb eigenlijk gevraagd of ik het goed begrepen heb dat een aantal jaren geleden een maatregel genomen is, waardoor de kosten van leegstand voor de eigenaar van de woning aftrekbaar zijn van de belasting. Dat was voorheen niet het geval. Dit wil ik geen leegstandstaks noemen; het is een faciliteit zoals het vermaledijde h-woord, dat bijna niemand durft te gebruiken, maar dan voor leegstaande bedrijfspanden. Dat vind ik wezenlijk iets anders dan een leegstandstaks.

Mevrouw Van der Burg:

Daarover zou mijn volgende blokje gaan. Welnu, mevrouw Westerveld vroeg waarom wij niets doen aan de voorgestelde fiscale aftrekbaarheid van leegstand. De reden hiervan is ook dat dit leegstand niet echt aanpakt. Wij hebben al eerder betoogd dat wij instrumenten willen die echt leiden tot het oplossen van die leegstand. Ook vinden wij het volgende. De Wet werken aan winst is ongeveer drie jaar geleden aangepast. Met het onderhavige wetsvoorstel willen wij een deel in het strafrecht onderbrengen en een ander deel in de Huisvestingswet. Wij vonden het te ver gaan om wat dat betreft ook de fiscale wetgeving aan te passen. Dat laten wij graag over aan andere partijen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Het is mij bekend dat die maatregel drie jaar geleden is genomen. U kunt wel zeggen "dit is effectiever en dat is effectiever", maar is zou het logisch vinden om bij een intitiatiefwetsvoorstel te zeggen: het is alle hens aan dek. Het gaat er dus om dat je nog even kritisch kijkt naar alle elementen waarvan je vindt dat die eigenlijk contraproductief zijn aan datgene waaraan nu gewerkt wordt. Het is nu echter niet eens in de stukken genoemd; daarin staat dus niet zoiets als: dat is met het oog op wat wij willen een heel merkwaardig element. Mijn vraag is dan ook eigenlijk waarom daar überhaupt geen woord aan vuil is gemaakt.

Mevrouw Van der Burg:

Wij hebben dat overwogen. Wij zijn van mening dat dit niet tot een oplossing van de leegstand zal leiden; het zal meer een straf zijn. Wij hebben ook mee laten wegen dat wij het wetsvoorstel niet ook nog met een fiscaal traject wilden belasten. Wij vonden dat dat buiten ons kader zou vallen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Westerveld nogmaals wil interrumperen. Ik vraag de leden om de interrupties wat te beperken. Wij moeten de tijd in de gaten houden en ik meen dat mevrouw Van der Burg nog een flink deel van haar betoog moet houden. Ook haar vraag ik om de tijd in de gaten te houden. Ook de heer Slob en de bewindslieden moeten nog spreken, wij houden nog een tweede termijn van de Kamer en daarop moeten ook de antwoorden nog volgen.

Mevrouw Van der Burg:

Natuurlijk zit er een evaluatiebepaling in de wet. Dat is misschien toch een beetje een antwoord. Als blijkt dat er nog andere voorstellen zijn, kan dat altijd bij de evaluatie naar voren worden gebracht.

Ik kom op de rol van de antikraak- en de leegstandsbeheerorganisaties. Onder meer de heer Jansen de Jonge, de heer De Boer en de heer Hofstra vroegen naar onze visie op dit punt. Naar ons oordeel kan antikraakwonen na in werking treden van dit wetsvoorstel gewoon blijven bestaan. Wij zijn wel van mening dat een vorm van een keurmerk voor de leegstandsbeheerders een goede zaak zou zijn. Wij gaan ervan uit dat dit keurmerk er daadwerkelijk komt en dat het daadwerkelijk zal worden gebruikt. Wij hebben met genoegen kennisgenomen van het feit dat grote leegstandsbeheerders en de Vereniging Leegstand Beheerders Nederland daartoe een initiatief hebben genomen. De ontwikkeling is in een vergevorderd stadium. Zo'n keurmerk maakt het voor gemeenten gemakkelijker om te bepalen met wie ze in zee moeten gaan. Wij wachten de presentatie van dit keurmerk met belangstelling af.

De heer Janse de Jonge vroeg of wij menen dat de rol van de leegstandsbeheerders belangrijker wordt. Wij zien wel een blijvende rol voor de leegstandsbeheerders, zeker zo lang de leegstand zo'n grote vlucht blijft nemen. Een zekere mate voor regulering, om misstanden te voorkomen en te bestrijden, hoort daarbij. Daarom zijn wij blij met het initiatief van zelfregulering. Tot slot merk ik bij dit punt op dat de tijdelijke verhuur of de gewone huur na transformatie vanuit het perspectief van de bewoner in een aantal gevallen te prefereren is. Daarom willen wij de melding voor de leegstand zien, ook als er sprake is van antikraakbewoning. Op die manier kunnen wij bezien of er betere alternatieven zijn. Ons doel blijft, te komen tot een optimaal gebruik van een leegstaand pand. Daarom is beheer door enkele kraakwachten niet altijd de beste oplossing.

Ik kom op de overige punten. De heer Hofstra vroeg waarom wij het huurrecht niet hebben versimpeld, om op die manier meer tijdelijke verhuur mogelijk te maken. Hij interrumpeerde hierover zojuist al even. Het huurrecht is een heel complex bouwwerk waaraan wij ons niet wilden wagen. Wij hebben vastgesteld dat er regels zijn die tijdelijke verhuur van woonruimte mogelijk maken. Tijdelijke verhuur van kantoren en dergelijke panden was altijd al mogelijk. Daarop heeft het huurrecht namelijk geen betrekking. Daarom hebben wij ons beperkt tot regels waarmee de leegstand van niet-woonruimte kan worden aangepakt.

Ook vroeg de heer Hofstra waarom wij het wonen boven winkels niet hebben meegenomen in het wetsvoorstel. Wij menen dat hiervoor geen aanvullende regelgeving nodig is. Er zijn namelijk geen belemmeringen bij het wonen boven winkels. Daarvoor is vooral een mentaliteitsverandering nodig. Soms gaat het ook om kosten. Wij vinden dat dit niet in het wetsvoorstel hoort.

Mevrouw Meulenbelt vroeg waarom wij niet meer faciliteiten hebben geregeld voor de transformatie van gebouwen. Ik ben het met haar eens als zij zegt dat transformatie een belangrijke rol kan spelen bij een definitieve oplossing van het leegstandsprobleem. De bestemming speelt hierbij een grote rol. Wij hebben de minister van VROM verzocht om leegstaande kantoren op de zogenaamde buitenplanseontheffingenlijst te plaatsen, waardoor de bestemming gemakkelijker kan worden gewijzigd. Dat betekent dat een en ander gemakkelijker kan worden omgezet in woonruimte. Dit maakt onderdeel uit van de maatregel die de minister van VROM onlangs heeft aangekondigd. Verder is transformatie vooral een zaak van kosten. Wie gaat dit betalen? Er staat bij transformatie dan echter in ieder geval geen regelgeving meer in de weg.

De heer De Boer vroeg hoe een creatief gebruik van aangereikte instrumenten studenten ten goede zou kunnen komen. Ik wijs hierbij nogmaals op de buitenplanseontheffingenlijst. Als gemeenten hiervan gebruikmaken om studentenhuisvesting mogelijk te maken, snijdt het mes aan twee kanten.

Ook wees de heer De Boer erop dat door inwerkingtreding van deze wet kwetsbare personen uit kraakpanden op straat komen te staan. Ik wijs erop dat het vorige kabinet met de G4 een Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang heeft afgesproken, waardoor vrijwel alle dak- en thuislozen onderdak komen. Dat plan van aanpak is inmiddels ook in alle centrumgemeenten van kracht, waardoor er nagenoeg overal capaciteit beschikbaar is om daklozen een oplossing te bieden. Corporaties spelen hierin ook een belangrijke rol. Over het algemeen regelen gemeenten en corporaties dit in prestatieafspraken en er is een spectaculaire daling van het aantal dak- en thuislozen. Corporaties hebben sowieso de rol om bijzondere doelgroepen te huisvesten. Wij denken dit onderwerp daarmee voldoende te hebben afgedekt.

Voorzitter, ik ben gekomen aan het einde van mijn beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Het is een vraag waarop ik nog niet echt een antwoord heb gekregen. Ik heb in mijn betoog gevraagd naar het leegstandsinstrumentarium. Eigenlijk kunnen we vaststellen dat al die instrumenten die aan gemeenten worden aangereikt, voor gemeenten alleen relevant kunnen zijn in situaties waarin er meer aanbod is van woningzoekenden dan van leegstaande bedrijfspanden. In alle andere situaties kunnen de eigenaren van de bedrijven namelijk eenvoudig zeggen: ik heb mijn best gedaan, maar ik kan helemaal geen gebruiker vinden!

Mevrouw Van der Burg:

Als er echt minder woningzoekenden zijn dan panden, treedt die situatie op. Op heel veel plekken zijn er echter heel veel leegstaande panden, terwijl er toch studenten of andere groepen zijn die huisvesting zoeken. In dat geval biedt dit instrumentarium wel degelijk een oplossing, want de eigenaar kan niet wegkomen met zeggen dat hij geen reguliere huurder kan vinden. Daarvoor is er juist het gesprek, en wordt er gekeken naar een alternatieve mogelijkheid, zoals een vrijwilligerscentrale. In die situaties is het dus wel degelijk een oplossing. Als er in krimpregio's minder bewoners zijn dan leegstaande kantoorpanden, dan hebben we een ander probleem.

De heer Slob:

Voorzitter. Ook ik dank de senatoren voor hun vragen en opmerkingen in eerste termijn. Zoals al door de heer Ten Hoopen is gezegd, zal ik vooral ingaan op de vragen over het juridische deel. Ik begin met de vragen over de strafmaat.

De heer Hofstra vroeg mij, op een voor mij nog steeds zeer herkenbare wijze, om in te gaan op de motivering van de verhoging van de strafmaat voor kraken. Ook anderen, zoals de heer Engels en mevrouw Westerveld, hebben daarover vragen gesteld. Het zal de heer Hofstra niet zijn ontgaan dat meerdere fracties in de Tweede Kamer bij de behandeling van dit wetsvoorstel naar voren hebben gebracht dat er schrijnende situaties van kraken zijn waarbij de rechter over een hoger plafond zou moeten beschikken bij het bepalen van de straf. Ik denk daarbij vooral aan de inbrengen van de fracties van CDA, VVD en SGP in de Tweede Kamer. Als indieners hebben wij, alles afwegende, besloten om hierin via een nota van wijziging te voorzien. Wij denken dat de in eerste instantie door ons gekozen strafmaat in de meeste situaties wel afdoende zal zijn. Naar ons oordeel biedt echter een maximumgevangenisstraf van een jaar, die maximaal kan worden verhoogd tot een jaar en vier maanden indien twee of meer verenigde personen het pand kraken, voldoende ruimte aan de rechter om een passende straf op te leggen in situaties waarin het kraken bijvoorbeeld heeft geleid tot een niet te verhalen, omvangrijke waardevermindering van een pand. Een dergelijk strafdreiging is alleszins gerechtvaardigd als we kijken naar het strafmaximum van twee jaar gevangenisstraf op het beschadigen en onbruikbaar maken van goederen, conform artikel 350 Wetboek van Strafrecht.

Bij ernstige schendingen van het kraakverbod staat ons niet alleen forse materiële schade voor ogen; we kennen ook indringende situaties waarin een deel van een pand is gekraakt, ten gevolge waarvan de leefbaarheid voor aanwezige legale huurders of eigenaren sterk is aangetast. Denk bijvoorbeeld aan een situatie waarin een bovenwoning wordt gekraakt en de eigenaar-bewoner met zijn gezin op de verdieping daaronder voortdurend met overlast gevende krakers wordt geconfronteerd. Ook daarop kan nu passend worden gereageerd. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter om de straf te bepalen. Wij willen niet op de stoel van de rechter gaan zitten.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Mijn excuses. Ik was een beetje langzaam. Ik probeerde het punt van de strafverhoging te begrijpen, maar dat is mij niet gelukt. Ik moet er dus nog even een vraag over stellen. Als de heer Slob spreekt over ernstige vernieling enzovoorts, dan zou dat in een strafzaak toch nog apart ten laste moeten zijn gelegd. Ik ga uit van een strafzaak waarbij puur het kraken ten laste wordt gelegd en niet ook nog vernieling of andere delicten die sowieso tot een hogere straf kunnen leiden. Waarom is daarvoor een strafmaximum van één jaar nodig?

De heer Slob:

Ik heb twee voorbeelden genoemd die ook in de Tweede Kamer aan de orde zijn geweest. Het eerste voorbeeld is een behoorlijke, ingrijpende waardevermindering van het pand. Dat zou het gevolg kunnen zijn van vernieling, maar dat hoeft niet per se, omdat het pand door het kraken aanzienlijk in waarde is gedaald. Het tweede voorbeeld is een bovenwoning die wordt gekraakt terwijl de eigenaar/bewoner in de benedenwoning woont, waarbij het kraken extra overlast en problemen veroorzaakt, meer dan wanneer de desbetreffende persoon niet in een bepaald deel van het pand zou wonen. Horende de inbreng van de eerder door mij genoemde fracties in de Tweede Kamer hebben wij alles afwegende gezegd: wij denken dat de eerder gekozen strafmaat in de meeste situaties afdoende zal zijn, maar wij willen ruimte bieden aan een rechter om eventueel een iets hogere straf te geven als er situaties zoals genoemd aan de orde zijn. Verder gaan wij niet op de stoel van de rechter zitten. Hij zal het zelf moeten bepalen.

Voorzitter. Bij het bepalen van de strafmaxima voor het delict kraken hebben wij tevens in onze overwegingen betrokken dat deze in verhouding moeten staan met die van het verwante delict huisvredebreuk. Hierover zijn verschillende vragen gesteld. Krakers worden immers met regelmaat voor huisvredebreuk aangepakt. Het is niet consequent om krakers in een situatie waarin de rechter oordeelt dat sprake is van huisrecht, bijvoorbeeld als een eigenaar met een grondige verbouwing bezig is, met een lagere maximumstraf te bedreigen dan in een situatie waarin dat huisrecht niet door de rechter wordt aangenomen. Dat is onze motivering om dit gelijk te trekken.

Een belangrijk punt is ook dat ons wetsvoorstel in een wettelijke grondslag voorziet voor strafrechtelijke ontruimingen van gekraakte panden. Ook daar is al eerder aandacht voor gevraagd, onder meer in het arrest van de Hoge Raad van 9 oktober 2009, waarin bepaald is dat voor strafrechtelijke ontruiming van kraakpanden zonder nadere formele wetgeving geen rechtsgrond bestaat. Wij zijn blij dat verschillende sprekers in deze Kamer onze aanvulling op ons wetsvoorstel, zoals wij die in een nota van wijziging hebben verwoord, als positief hebben gewaardeerd. Ook mevrouw Westerveld heeft daar adhesie aan betuigd. De heer Ten Hoopen heeft al duidelijk gemaakt, onder meer met voorbeelden uit Amsterdam en Rotterdam, waar het toe kan leiden als een soort vacuüm ontstaat omdat er geen rechtsgrond meer aanwezig lijkt te zijn. In Rotterdam kennen we de flitsscheidingen ... Pardon, ik bedoel de "flitsstakingen"; dit was een kleine verspreking. Daar is enige jaren geleden al iets aan gedaan. Maar hier moeten wij nog iets gaan doen. Wat ons betreft, kan dat nu gebeuren. De situatie van Rotterdam is heel illustratief. Daar werd een gerenoveerde modelwoning van Stad Vastgoed gekraakt. Die woning moest juist laten zien hoe mooi het wonen in Delfshaven is. Wij vinden dat niet kunnen. Wij zien dit als een vorm van eigenrichting waartegen moet worden opgetreden.

De heer Engels vroeg in verschillende bewoordingen hoe groot de in dit wetsvoorstel aangesneden problemen eigenlijk zijn en op welke gronden een wettelijk ingrijpen kan worden gerechtvaardigd. In het verlengde daarvan ligt de vraag van mevrouw Westerveld waarom wij menen dat de huidige wet- en regelgeving tekortschiet. De heer Ten Hoopen heeft hier al een en ander over gezegd. Ik ga dat gezien de tijd niet allemaal herhalen. Ik wil wel drie problemen weergeven die wij signaleren in de huidige wetgeving.

Het eerste probleem dat wij met de huidige kraakwetgeving hebben, is dat wij de strafrechtelijke bescherming van eigendomsrechten beperken tot een jaar. In onze ogen zouden gekraakte panden niet alleen ontruimd moeten worden, maar ook zou kraken moeten leiden tot een strafrechtelijke sanctie. Wij maken die keuze. Mevrouw Böhler heeft terecht gezegd dat dit een principiële keuze is. Ook wij zien – wij sluiten daar de ogen niet voor – dat vanuit de kraakbeweging positieve dingen zijn ontstaan. Wij zien echter ook de keerzijde. Eigenaren zijn mensen van vlees en bloed over wie voldoende schrijnende verhalen te vertellen zijn. De heer Hofstra heeft er daar een van weergegeven in zijn inbreng. Wij kiezen voor het uitgangspunt dat als iemand een pand wil gebruiken, dit de toestemming van de eigenaar vergt. Wij kiezen daarbij voor het strafrecht omdat, zoals de recente flitskraken aantonen, er wel degelijk enige afschrikwekkende werking van uitgaat. Voor deze principiële keus voor een betere bescherming van het eigendomsrecht en het tegengaan van eigenrichting is een wijziging van de formele wetgeving nodig. Dat hebben wij dus in ons wetsvoorstel opgenomen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De heer Slob noemt opnieuw schrijnende voorbeelden. De schrijnende gevallen die ik tot nu toe heb gehoord, zijn gevallen die binnen het huidige bestel strafrechtelijk zijn aan te pakken. Ik heb nog geen voorbeeld gehoord van een schrijnend geval waarbij de politie in het huidige systeem met lege handen staat.

De heer Slob:

Ik heb dit voorbeeld gebruikt bij één bezwaar dat wij hebben tegen de huidige kraakwetgeving. Eigendom is in het Burgerlijk Wetboek het meest omvattende recht is dat een persoon op een zaak kan hebben. De strafrechtelijke bescherming van eigendomsrechten is echter slechts beperkt tot een jaar. Die beperking in de tijd achten wij niet ...

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat punt snap ik, maar dat is uw eerste argument. Vervolgens wordt er overgegaan op de schrijnende gevallen, maar alle ook in de stukken genoemde voorbeelden betreffen zaken die met de huidige begrenzingen van het strafrecht al strafbaar zijn.

De heer Slob:

Wat de beperking in de tijd betreft, kan er in de huidige situatie in het eerste jaar strafrechtelijk worden opgetreden. Als diezelfde schrijnende situatie in het jaar daarop aan de orde is, hebben wij een andere situatie. Wij willen een einde maken aan die beperking in de tijd.

De heer Westerveld (PvdA):

Als dezelfde situatie na anderhalf jaar optreedt, zou je je de vraag moeten stellen of dat niets betekent voor het predicaat "schrijnend".

De heer Slob:

Dat is een heel diepe vraag, die ik meeneem bij het tweede probleem dat wij signaleren. Daar waar onder de huidige wetgeving strafrechtelijk wordt opgetreden, is het bepaald niet eenvoudig om tot een veroordeling te komen. Het kan nogal eens een tijd duren. Het onderzoek van Regioplan zegt het volgende: "Over ontruimingen kan worden opgemerkt dat gemeenten net als het Openbaar Ministerie en de politie graag zouden zien dat de politie effectiever tewerk zou kunnen gaan bij aanhoudingen met het oog op het verkrijgen van bewijslast. Daarnaast is men van mening dat een verhoging van de straffen een mogelijk afschrikkende werking zou kunnen hebben." Wij zien dan ook grote toegevoegde waarde in de efficiencywinst die behaald kan worden omdat het pand zonder al te veel gedoe – om het maar even wat huiselijk te zeggen – rechtmatig ontruimd kan worden. Dan kan er ook sneller een einde worden gemaakt aan wat misschien door velen als een schrijnende situatie wordt gezien, al blijft dat natuurlijk altijd een subjectieve beoordeling.

Het derde probleem dat wij signaleren, is dat er een harde kern van krakers is die minder beantwoord aan het profiel "gepacificeerd". Ook voor die constatering moeten wij niet weglopen. Deze constatering is in het rondetafelgesprek dat de Tweede Kamer rond het wetsvoorstel heeft georganiseerd, door vertegenwoordigers van politie en justitie nog eens nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Men heeft daarbij aangegeven dat het voor een deel buitenlanders betreft. Het is terecht dat ook in deze Kamer wordt opgemerkt dat het bij deze categorie krakers doorgaans om een samenstel van strafbare feiten gaat. Wij willen deze groep geen gelegenheid geven zich ongestoord in een kraakpand te vestigen. Daar waar zij zich schuldig maken aan een systematisch openbreken van woningen ten behoeve van derden – dat komt helaas voor – is door ons aanhouding buiten heterdaad mogelijk gemaakt.

De heer Engels stelt dat uit de rechtsorde voortvloeit dat voor wetten tot introductie van een misdrijf zowel formeel als materieel een grondslag kan worden gevonden. Ik citeer hem daarmee uit zijn bijdrage van hedenmorgen. Laat ik helder zijn over onze motivering. Wij hebben voor de keuze om de bestaande overtreding van kraken om te zetten in een misdrijf verschillende inhoudelijke overwegingen aangevoerd, te weten een verlengde bescherming van het eigendomsrecht, een effectievere strafrechtelijke handhaving en betere strafvorderlijke mogelijkheden zoals aanhouden buiten heterdaad en inverzekeringstelling.

De heer Engels vroeg ook of de verhoging van de strafmaxima werkelijk een probaat middel is voor het tegengaan van ongewenst gedrag. Uiteraard zal de toekomst dat helder moeten maken, als deze wet daadwerkelijk wet geworden is. Ik voeg daaraan toe dat de verhoging van de strafmaxima, hoewel dit er behoorlijk uit gelicht is en hoewel dit misschien ook wel opvallend is, niet de kern van ons wetsvoorstel is ter bestrijding van ongewenst gedrag. Ik wijs in dat verband ook op de aangepaste redactie van de strafbaarstelling, het aanmerken van kraken als een misdrijf, alsook het aanmerken van kraken als een delict, waarbij voorlopige hechtenis mogelijk is. De verhoging van de strafmaxima is ingegeven om in een aantal schrijnende situaties hogere straffen te kunnen opleggen.

De heer Engels (D66):

Ik vind het heel plezierig dat de heer Slob even ingaat op mijn opmerking over de materieel-normatieve aspecten voor strafbaarstelling. Zijn reactie namens de andere indieners was dat een nadere motivering om tot deze regeling te komen onder andere een effectievere strafhandhaving was. Hierom is op het formele niveau tot dit voorstel gekomen.

Wat ik bedoelde met de term materieel-normatief was iets anders. Aan de ene kant bedoelde ik te verwijzen naar het rechtsbewustzijn in de samenleving. Ik zie ook wel dat dit een enigszins vaag begrip is. Daarbij gaat het over materiële rechtsbeginselen die ten grondslag liggen aan het formele recht. Dat is mijn punt. Aan de andere kant bedoelde ik te zeggen dat het recht ook een rol heeft te spelen in het lenigen van noden en behoeften in de samenleving. Het ging mij om die twee aspecten. Die behoren naar het gevoel van mijn fractie een rol te spelen als de rechtsorde wordt veranderd, ook als dit gebeurt op het aspect van de strafmaat.

De heer Slob:

Ik dank de heer Engels voor zijn verduidelijking. Ik denk dat wij als indieners met de heer Engels en zijn fractie van mening verschillen over het feit dat wij een principiële keuze hebben gemaakt voor het algehele strafrechtelijke kraakverbod, waarvoor de argumenten inmiddels al nagenoeg zijn ingewisseld. Zoals ook uit ons wetsvoorstel blijkt, zorgen wij door het doorvoeren van een aantal veranderingen ervoor dat politie en justitie in een betere positie worden neergezet om opsporing en vervolging handen en voeten te kunnen geven. In de ogen van de indieners is dat een positief gevolg van aanname van ons wetsvoorstel. Ik wil de heer Engels en zijn fractie in overweging geven om dit mee te wegen als hij straks voor een definitieve keuze komt te staan.

De heer Engels vroeg ook om een objectief argument waarom er een verband bestaat tussen kraken en huisvredebreuk. Ik heb daar net al iets over gezegd. Volgens mij zijn er drie objectieve argumenten voor te geven. Allereerst gaat het zowel bij kraken als huisvredebreuk om andermans woning of pand. Ten tweede kan het van de omstandigheden afhangen of een gekraakte woning al dan niet in gebruik is bij de rechthebbende. Om het praktisch te maken denke men aan een zolderetage met een aparte opgang die wordt verbouwd of aan een woning van een overleden persoon. Hierbij wordt het onderscheid gemarkeerd tussen kraken en huisvredebreuk. Het derde argument heb ik eigenlijk al eerder genoemd. In de praktijk wordt kraken vaak via de bepalingen voor huisvredebreuk aangepakt. Dat deze twee zo dicht tegen elkaar aan liggen en dat er ook veel grensgevallen zijn, vaak ook bij discussies over de rechthebbenden, is voor ons voldoende reden geweest om dit in samenhang te bekijken.

Onder anderen mevrouw Meulenbelt van de SP-fractie, die mede namens de Partij van de Dieren sprak, heeft onze opvatting gevraagd over de handhaafbaarheid van het algeheel strafrechtelijk kraakverbod. Laat ik er namens de indieners helder in zijn. Naar ons oordeel dient steeds handhavend tegen krakers te worden opgetreden met inachtneming van de beschikbare capaciteit van politie en justitie. In de Tweede Kamer is dit ook in de termijn met de minister uitgebreid gewisseld. Prioriteitsstelling in het optreden is altijd aan de orde, welke keuzes wetgevers ook maken en welke bepalingen ze ook nog zouden toevoegen aan het Wetboek van Strafrecht. Er moet altijd prioriteitsbepaling plaatsvinden. Deze wordt bepaald, ook daar moeten we helder in zijn, door toepassing van het opportuniteitsbeginsel. Dan hebben we het ook over de keuzes die het Openbaar Ministerie moet maken en waarvoor ook de minister van Justitie een verantwoordelijkheid draagt. We weten dat als je spreekt over het opportuniteitsbeginsel, het Openbaar Ministerie voorrang geeft in de handhaving aan zaken waarbij, zoals het zo mooi omschreven is, het geschonden maatschappelijk belang het hoogste is. Laat het daar dan ook liggen. Dit is de wijze waarop dit zal moeten gaan.

Mevrouw Meulenbelt vroeg ook of wij niet beducht zijn voor toename van geweld, als ik het zo mag samenvatten. Nee, wij zijn niet beducht voor een escalatie van geweld na invoering van dit wetsvoorstel, mede gelet op de in de publicatie van de VU gesignaleerde positieve tendensen. Die publicatie is wat later gekomen, maar ik wil haar als onverdachte getuige gebruiken. Een aantal van de Kamerleden heeft deze tendensen ook genoemd. Deze hangen in belangrijke mate samen met de huidige sociaaleconomische omstandigheden in Nederland, als gevolg waarvan het kraken en de inzet voor de kraakbeweging aan populariteit hebben ingeboet, zeker ten opzichte van de jaren tachtig en daarvoor. Ook de de-escalerende opstelling van de politie draagt hieraan bij; dat mag hier niet ongenoemd blijven. Invoering van dit wetsvoorstel, dat onder meer voorziet in betere mogelijkheden om strafvorderlijk te kunnen optreden, zal – zo denken wij – het kraken verder terugdringen. In hoeverre de overgebleven krakers zich gewelddadiger zullen opstellen, zal mede afhangen van de ruimte die zij krijgen en zelf vinden om hun boodschap op een andere wijze publiek te maken. Verzet bij ontruimingen is voor de krakers naar eigen zeggen immers een middel om aandacht voor hun zaak te vragen; het is geen doel op zich. De uitdaging is om de dialoog op een andere wijze vorm te geven.

Het VU-onderzoek toont aan dat het niet zo eenvoudig is om vergelijkingen met het buitenland te trekken. De onderzoekers signaleren bijvoorbeeld dat ook in Polen kraken illegaal is. Heel vaak wordt Spanje als voorbeeld gebruikt, maar in Polen is kraken ook illegaal. Daar lijkt zich echter vooralsnog geen kraakbeweging te hebben gevormd. Het gaat wat te ver om hier verder op in te gaan, maar het is ons wel opgevallen in het rapport van de VU.

De heer Janse de Jonge vroeg of kraken in principe voor onbepaalde tijd strafbaar wordt. Die vraag kunnen wij bevestigend beantwoorden. Wij hebben ervoor gekozen om niet de bestaande restrictie over te nemen volgens welke kraken alleen gedurende het eerste jaar van leegstand strafbaar is. Het is bepaald opmerkelijk te noemen dat de bestaande kraakstrafbepalingen panden slechts tijdelijk beschermen, zo is de opvatting van de indieners van dit wetsvoorstel. Een dergelijke restrictie – de heer Ten Hoopen heeft dat ook al gezegd – komt in andere strafbepalingen in het Wetboek van Strafrecht niet voor. Deze constructie van de bestaande kraakstrafbepalingen is dan ook terug te voeren op wat we "een compromis uit het verleden" hebben genoemd, maar daarover is al voldoende gezegd toen de heer Ten Hoopen hier aandacht voor vroeg.

De heer Janse de Jonge vroeg hoe de verhouding tot civielrechtelijke ontruimingen wordt indien het wetsvoorstel kracht van wet zou krijgen, mede gelet op de mededeling van de minister van Justitie in het debat met de Tweede Kamer over een mogelijke aanpassing van boek 7, respectievelijk boek 7a van het Burgerlijk Wetboek. Het zal de heer Janse de Jonge waarschijnlijk niet zijn ontgaan dat de minister van Justitie in de context van de discussie in de Tweede Kamer over de wenselijkheid van een antikraakovereenkomst, tot uitdrukking heeft gebracht dat zo'n overeenkomst in boek 7, respectievelijk 7a van het Burgerlijk Wetboek zou thuishoren. Het ging om een amendement van de heer Jansen van de SP. Na alles afgewogen te hebben, heeft de heer Jansen uiteindelijk besloten om het amendement in te trekken. Naar ons weten liggen er derhalve ook geen concrete voornemens voor aanpassingen, maar ik ga ervan uit dat de minister van Justitie daar straks in zijn eigen termijn iets over zal zeggen.

Over de verhouding van het wetsvoorstel tot de civielrechtelijke ontruiming kan ik nog zeggen dat de bestaande wettelijke regeling, artikel 5.2 Burgerlijk Wetboek, op basis waarvan de eigenaar de ontruiming van zijn pand kan vorderen bij de civiele rechter, gewoon in stand blijft. Wij achten het van belang dat een eigenaar deze vrijheid behoudt. Ik zeg er wel bij dat wij verwachten dat na inwerkingtreding van deze wet, als het voorstel echt wet is geworden – dat zal afhangen van het stemgedrag in deze Kamer – op termijn zal blijken dat er steeds vaker op basis van strafrecht en steeds minder vaak op basis van civiel recht zal worden ontruimd.

De heer Janse de Jonge vroeg ons ook te reflecteren op de onderlinge verhouding tussen de verschillende ontruimingsbevoegdheden. Het algemeen kraakverbod introduceert de mogelijkheid van strafrechtelijke ontruiming van panden die langer dan een jaar leegstaan en gekraakt zijn. Daarmee ontstaat een gelijke situatie zoals die thans bestaat voor panden die nog geen jaar leegstaan en gekraakt zijn. De civiele, bestuurlijke en strafrechtelijke ontruimingsmogelijkheden hebben ieder een eigen bestaansgrond. Met het als misdrijf aanmerken van kraken ligt het in de rede dat er wel vaker via het strafrecht zal worden ontruimd, zoals ik net heb betoogd. Daarbij is het van belang dat er afstemming plaatsvindt in de driehoek vanwege de politie-inzet in situaties waarin kraken gepaard gaat met verstoring van de openbare orde en waarin de burgemeester optreden overweegt. Volgens vast beleid worden justitiële ontruimingen met maatschappelijke gevolgen en/of gevolgen voor de openbare orde daarom consequent in driehoeksoverleg besproken. Dat voorkomt dat er ongecoördineerd wordt opgetreden. Daarbij zien wij op voorhand geen verschil in de benadering van het ontruimen van woningen of van het ontruimen van kantoor- of bedrijfspanden.

Mevrouw Böhler vroeg ons waarom wij in het wetsvoorstel geen overgangsregeling hebben opgenomen. Zij wees op een ander wetsvoorstel, naar ik meen inzake de pelsdieren, waarin dit wel is gebeurd. De gedachte is, zo begrijpen wij haar, dat aan krakers van bestaande panden ook na inwerkingtreding van de door ons voorgestelde wet een bepaalde tijd wordt gegund om zonder strafbaar te zijn op zoek te gaan naar alternatieve woonruimte. Mevrouw Böhler zei ook dat zij er minder gerust op is dat, als de strafbepaling vanaf de datum van inwerkingtreding meteen ook voor bestaande kraakpanden geldt, dit door de beugel van artikel 7 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden kan, omdat strafbaarheid voorzienbaar en kenbaar moet zijn. Ook mevrouw Meulenbelt vroeg naar het overgangsrecht. Laat ik daar het volgende over zeggen.

Uiteraard is dit ook door ons in overweging genomen. Wij hebben alles afwegende ervoor gekozen om geen overgangsmaatregel op te nemen. Kraken is thans al civielrechtelijk onrechtmatig en gedurende het eerste jaar van de leegstand ook strafbaar. Deze situatie moet in onze ogen worden onderscheiden van wetsvoorstellen waarin bepaalde activiteiten worden verboden die thans wel toegestaan en rechtmatig zijn. De vergelijking met het wetsvoorstel inzake de pelsdieren gaat in dat opzicht naar onze mening niet volledig op. Een overgangsperiode is daarom naar onze mening niet aan de orde. Krakers kunnen een algehele strafbaarstelling van kraken al enige tijd zien aankomen. Wij zijn inmiddels al tweeënhalf jaar bezig. Zij hadden maatregelen kunnen nemen. Wij kunnen ons goed voorstellen dat bij de handhaving, als dit wetsvoorstel daadwerkelijk wet wordt, zeker in de eerste tijd prioriteit wordt gegeven aan nieuw kraken en kraken waarbij andere strafbare feiten aan de orde zijn. Ik heb daar in de Tweede Kamer namens de indieners nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Zoals eerder gezegd, is dat echter een afweging die niet bij ons rust, maar bij degenen die uiteindelijk de verantwoordelijkheid krijgen voor de handhaving en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik zou graag van de heer Slob willen weten hoe lang hij nog denkt te spreken. Ik zie dat hij nog een pak papier voor zich heeft liggen.

De heer Slob:

Ik denk dat het redelijk snel kan, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

De initiatiefnemers zijn nu ongeveer anderhalf uur aan het woord. Ik wil proberen om de tijdslimiet die wij hebben gesteld te handhaven.

Het woord is aan mevrouw Böhler voor een interruptie.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Misschien is het zo overgekomen, maar het opnieuw in bescherming nemen van krakers was niet zozeer de achtergrond van mijn vraag. Dat was meer het voorkomen van risico's, ook voor de overheid. Als je het risico kunt voorkomen dat je bijvoorbeeld in Straatsburg een procedure moet voeren, dan is dat altijd een goede zaak. Dat geldt zeker als wij spreken over de voorzienbaarheid. Anders dan het nu in het Nederlands recht is geregeld, wordt namelijk het vertoeven in een pand strafbaar gesteld, ook als er geen verwijderingsnoodzaak is. Dat is toch iets nieuws. Je kunt je afvragen of je dan kunt spreken van voorzienbaarheid. Het is in ieder geval een verweer dat gevoerd kan worden en dat procesrisico kun je misschien voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld krijgt zo het woord. Ik stel voor om de interventies daarna zeer te beperken.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat het tijdsbeperkend kan werken. De vraag van mevrouw Böhler roept bij mij een andere vraag op. Ik denk dat dit iets is wat in het antwoord kan worden betrokken. Stel dat krakers al geruime tijd, een jaar, in een kraakpand zitten. Volgens het wetsvoorstel, waarin geen overgangsrecht is opgenomen, worden zij vanaf het moment dat het wetsvoorstel kracht van wet krijgt strafbaar. Wij hebben het dus niet over een overgangstermijn waarin mensen nog een tijdje kunnen gaan kraken terwijl de wet al van kracht is. Het gaat echt over de mensen die wonen in een rechtmatige gekraakt pand.

De heer Slob:

Tegen mevrouw Böhler en mevrouw Westerveld wil ik zeggen dat wij een heel duidelijke keuze hebben gemaakt. Als de voorgestelde wet in werking treedt, is elk wederrechtelijk vertoeven in een pand strafbaar. Naar onze mening betekent dit dat degenen die wederrechtelijk in een pand verkeren, daar uit moeten gaan. Doen zij dat niet vrijwillig, dan zal via opsporing en vervolging het een en ander in gang moeten worden gezet. Ik heb gezegd dat daarbij ook via het opportuniteitsbeginsel keuzes moeten worden gemaakt. Wij hopen uiteraard dat dit op een heel geleidelijke manier zal gebeuren en dat daarbij de prioriteiten zullen worden gesteld zoals ik heb aangegeven.

Mevrouw Böhler constateert dat geen bestanddeel van de door ons voorgestelde delictomschrijving is dat de dader zich niet op vordering van de rechthebbende uit het pand verwijdert. Dit kwam zo-even ook al aan de orde. In het initiatiefvoorstel wordt het wederrechtelijk vertoeven in een pand waarvan het gebruik door de rechthebbende is beëindigd als zodanig strafbaar. Mevrouw Böhler zegt dat zij niet overtuigd is door de bewijstechnische redenen die wij daarvoor in de stukken hebben aangevoerd. Voorts heeft zij gevraagd of bewijsproblemen zich niet evenzeer kunnen voordoen bij het delict huisvredebreuk waarvoor immers wel is vereist dat een dader zich niet op vordering van de rechthebbende uit het pand verwijdert.

Ik stel in mijn antwoord graag voorop dat wij uit de praktijk signalen hebben gekregen dat strafrechtelijk optreden thans kan worden bemoeilijkt doordat de krakers ontkennen een vordering van de rechthebbende te hebben ontvangen of gehoord. Om die reden is het bestanddeel niet overgenomen in de voorgestelde strafbepaling voor kraken. Een andere reden is dat door dit bestanddeel niet over te nemen in de voorgestelde delictomschrijving, kraken als zodanig strafbaar wordt. Wij achten dit een voordeel uit oogpunt van een duidelijke normstelling; men zal ons dat niet kwalijk nemen. Die geluiden hebben wij niet gehoord over het delict huisvredebreuk en wij willen geen wijzigingen doorvoeren als daarvoor geen direct aantoonbare redenen zijn.

Mevrouw Böhler heeft een aantal vragen gesteld over het onderdeel van het wetsvoorstel waarin kraken wordt aangemerkt als een geval van voorlopige hechtenis door de strafbepaling toe te voegen aan de opsomming van artikel 67 Wetboek van Strafvordering. Zij ziet daar de meerwaarde niet van in. Die meerwaarde is onder andere dat krakers ook buiten ontdekking op heterdaad kunnen worden aangehouden en dat zij in verzekering kunnen worden gesteld als het belang van het onderzoek dat vergt. Voor aanhouden buiten heterdaad en in verzekeringstelling is een voorwaarde dat er sprake is van verdenking van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten.

De meerwaarde voor de vaststelling van de identiteit kan zijn dat als deze niet gedurende de periode van het ophouden voor verhoor is voltooid, daarop betrekking hebbende maatregelen ook gedurende inverzekeringstelling kunnen worden getroffen of voortgezet. Het is uiteraard niet zo – en ik neem aan dat mevrouw Böhler dit weet – dat tijdens de voorlopige hechtenis meer maatregelen ter identificatie beschikbaar zouden zijn dan tijdens het ophouden voor onderzoek het geval is.

Mevrouw Böhler wijst er terecht op dat er in geval van kraken niet snel sprake zal zijn van een grond voor voorlopige hechtenis. Dat is geen echter geen reden om verdenking van kraken niet aan te merken als een geval waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Böhler voor een terughoudende vraag.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Nu begrijp ik het helemaal niet meer. De heer Slob geeft toe dat er waarschijnlijk niet vaak sprake zal zijn van gronden voor voorlopige hechtenis. Tegelijkertijd moet voorlopige hechtenis mogelijk worden gemaakt vanwege een aanhouding buiten heterdaad. Daarbij wordt de indruk gewekt dat er zonder aanhouding geen vervolging mogelijk zou zijn. Dit zijn twee totaal verschillende dingen. Je hoeft iemand niet aan te houden om hem strafrechtelijk te kunnen vervolgen. Je hoeft iemand ook niet in hechtenis te houden om onderzoek te kunnen doen naar de identiteit. Daarom heb ik met name gevraagd waarom die onderzoekshandelingen niet worden uitgevoerd terwijl de verdachte in vrijheid is. Dat gebeurt in andere zaken ook.

De heer Slob:

Dit is een interessante vraag waarover ik veel zou kunnen zeggen, maar ik zal mij richten op hetgeen wij daarover uit de praktijk hebben vernomen. Ik heb al eerder gesproken over de hoorzitting in de Tweede Kamer waaraan werd deelgenomen door vertegenwoordigers van politie en justitie. Met name van de kant van justitie is gezegd dat dit bij een bepaalde categorie krakers ontzettend lastig is; zij zijn bij wijze van spreken dan gewoon verdwenen. Ik heb daarvan zojuist een voorbeeld gegeven. Op het moment dat justitie aanvullende mogelijkheden krijgt om deze categorie krakers – hoe beperkt hun aantal misschien ook is – langer vast te houden en eventueel wat langer de tijd krijgt om hun identiteit te achterhalen, is dat uit het oogpunt van opsporing en vervolging alleen maar winst. Alleen al daarom is het goed om daarvoor ruimte te bieden. Dit is voor ons in ieder geval een duidelijke reden geweest.

Ik sluit af met een reactie op de bijdrage van de heer Yildirim. Hij sprak zijn zorgen uit over de mogelijke inperking van het maatschappelijk protest, als ik het zo mag samenvatten. Wij zijn het er graag mee eens dat er daar waar misverstanden voorkomen, die kenbaar moeten kunnen worden gemaakt. Wij tekenen daarbij wel aan dat dit dan wel langs democratische weg moet plaatsvinden. Wij zijn van mening dat ons wetsvoorstel daaraan een goede bijdrage kan leveren. Ik hoop dat hij dit met ons eens is.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb begrepen dat u reeds de vergadering voor de hele avond had gepland. Daarom zal ik niet het hele dossier behandelen, maar mij beperken. Samen met collega Van Middelkoop, mijn huidige collega voor Wonen, Wijken en Integratie, de derde in deze kabinetsperiode reeds, breng ik graag naar voren hoe het kabinet de strafrechtelijke aspecten van het initiatiefwetsvoorstel beoordeelt. Daarna ga ik in op vragen daarover die meer specifiek aan mij zijn gesteld.

De heer Slob heeft al het een en ander naar voren gebracht over de juridische aspecten. Het kabinet heeft met name gekeken naar de uitvoerbaarheid van het initiatiefwetsvoorstel. Het optreden van de politie en het Openbaar Ministerie zal door de voorgestelde delictsomschrijving in artikel 138a van het Wetboek van Strafrecht eenvoudiger worden, gezien de beperkingen die voorts verbonden zijn aan de geldende delictsomschrijving in artikel 429 secties van het Wetboek van Strafrecht. Doordat kraken wordt aangemerkt als misdrijf waarbij voorlopige hechtenis mogelijk wordt, verbeteren wij ook de opsporings- en vervolgingsmogelijkheden. De handhaving is dus gebaat bij deze wijzigingen. Dit wordt ook vanuit de uitvoeringspraktijk onderschreven. Het Openbaar Ministerie heeft mij dan ook in deze zin bericht in het najaar van het afgelopen jaar. Gelet op de ontwikkeling in de jurisprudentie en in het bijzonder het arrest van de Hoge Raad van 9 oktober 2009 bestaan er namelijk voor een strafrechtelijke ontruiming alleen mogelijkheden als de wet wordt gewijzigd in de zin zoals voorzien in het initiatiefwetsvoorstel. Ik acht het zinvol dat er met dit wetsvoorstel wordt voorzien in een dergelijke expliciete wettelijke grondslag; vandaar deze beantwoording van de gestelde vragen.

Zodra het wetsvoorstel tot wet is verheven en in werking is getreden, zal weer in alle gevallen strafrechtelijk kunnen worden ontruimd. Dat zal een rem zetten op nieuwe kraken. Dat betekent niet dat per die datum ieder gekraakt pand onmiddellijk zal worden ontruimd. Er is ook gevraagd naar de prioriteitsstelling, want deze moet natuurlijk evenwichtig zijn ten opzichte van de handhaving van andere strafrechtelijke normen. Handhavend optreden is daarbij de inzet, waarbij meer gewicht aan handhaving toekomt indien de eigenaar bijvoorbeeld gehinderd wordt in het realiseren van de gekozen bestemming van een pand, alsook indien er sprake is van overlast voor de omgeving of vernielingen door de krakers.

Ik kom daarmee op enkele specifieke vragen. De heer Hofstra vroeg hoe de onevenwichtigheid – ik citeer dit woord – in artikel 429 secties van het Wetboek van Strafrecht heeft kunnen ontstaan. Kraken is daardoor namelijk alleen strafbaar gedurende het eerste jaar van de leegstand. De heer Hofstra zal natuurlijk zelf – gelet op zijn lange parlementaire ervaring in beide Kamers der Staten-Generaal – hebben doorzien dat het hier ging om een destijds door de wetgever gekozen compromis. In zijn algemeenheid is het ongebruikelijk om in strafbepalingen tijdslimieten in het kader van de bescherming op te nemen waarna een bepaalde gedraging, waartegen voor het verstrijken van de limiet nog strafrechtelijke bescherming werd geboden, niet meer strafbaar is.

De heer Hofstra vroeg mij ook hoe ik als adviseur van de Kamer aankijk tegen de in het initiatiefwetsvoorstel voorgestelde strafmaxima. Evenals de heer Engels wilde hij weten of ik deze evenwichtig vind. Deze vragen werden zojuist gesteld en daarop werd ook al gereageerd door degenen die de Tweede Kamer hier vertegenwoordigen. Het wetsvoorstel voorziet in hogere strafmaxima voor de delicten kraken en huisvredebreuk. Het kabinet vindt het belangrijk dat die inderdaad in een evenwichtige verhouding staan tot elkaar en tot de strafmaxima van andere strafbare feiten. Het kabinet meent dat het evenwicht met de voorgestelde strafmaxima wordt bewaard. Het kan zich dan ook goed voorstellen dat de Tweede Kamer tot deze afweging is gekomen.

Ik teken hierbij aan dat er natuurlijk allerlei vergelijkingen kunnen worden gemaakt op het punt van strafmaxima. Het is een moeilijk onderwerp, waarover in het verleden uitgebreid is gediscussieerd bij eerdere verhogingen die het in het laatste decennium, som in den brede, zijn doorgevoerd. Laat ik het houden in de sfeer van woningen. Voor diefstal van een woonwagen, bijvoorbeeld een caravan, geldt een strafmaximum van vier jaar. Ook daarbij gaat het om een aantasting van het eigendom. Vergeleken daarmee is het strafmaximum in dit wetsvoorstel bepaald niet aan de hoge kant, ondanks de verhoging die begrepen is in verhouding tot het huidige artikel 429 secties.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Met alle respect voor de minister van Justitie, maar hij weet als geen ander dat een woonwagen gewoon een roerende zaak is. Het is toch wel lastig om die uit bijvoorbeeld Australië terug te krijgen. Bij een huisvredebreuk is dat huis er nog. Daarom geldt daarvoor een veel lager strafmaximum op basis van artikel 138. Het gaat erom of die verhoging van de maximumstraf voor kraken naar één jaar redelijk is in vergelijking met de maximumstraf voor huisvredebreuk. De minister moet nu niet roerende en onroerende zaken als appels en peren vergelijken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat al die vergelijkingen in zekere zin moeilijk zijn, ook de vergelijking met de huisvredebreuk die mevrouw Böhler prefereert. Daarbij kom je natuurlijk op een lager vergelijkingspunt uit. Daarom heb ik maar eens de vergelijking gemaakt met een woning die in de juridische definities roerend is.

De heer Hofstra (VVD):

Ik had deze vraag niet aan mevrouw Böhler gesteld, hoewel ook zij van recht ongetwijfeld meer verstand heeft dan ik, maar aan de minister van Justitie. Ik hoorde zijn beantwoording en dacht: hij zal het wel ongeveer met mij eens. Uit zijn voorbeeld begrijp ik nu echter dat hij vindt dat deze strafmaat misschien wel te laag is. Kan de minister klip-en-klaar antwoord geven: is dit evenwichtig, of moet het de ene of de andere kant op?

Minister Hirsch Ballin:

Laten wij de twee referentiepunten dan eens samennemen, dat van mij en dat van mevrouw Böhler. Als wij daarin het midden zoeken, ben je bij uitstek met evenwichtigheid bezig.

De heer Janse de Jonge heeft gevraagd naar de verhouding tussen de verschillende ontruimingsbevoegdheden: civielrechtelijk door de rechthebbende, bestuursrechtelijk door de burgemeester in het kader van de openbare orde en strafrechtelijk door justitie. Ik kan beamen – dat was ook de strekking van de opmerking van de heer Janse de Jonge – dat de verschillende ontruimingsbevoegdheden alle hun eigen bestaansgrond hebben. Het initiatiefvoorstel verandert aan de bestaande ontruimingsbevoegdheden en hun onderlinge verhouding niets wezenlijks, behalve dan dat wordt herbevestigd naar aanleiding van het al genoemde arrest van de Hoge Raad dat op strafrechtelijke titel kan worden ontruimd. Dit was na dat arrest geblokkeerd. De strafrechtelijke ontruiming wordt ook mogelijk bij panden die langer dan een jaar leeg stonden toen ze werden gekraakt. In het verlengde daarvan en in lijn met wat de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer daarover hebben gezegd, kan ik bevestigen dat ik geen voornemens heb om een antikraakovereenkomst in het Burgerlijk Wetboek voor te stellen.

In antwoord op een vraag van de heer Janse de Jonge wil ik ook nog bevestigen dat kraken strafbaar wordt ongeacht de duur van de leegstand. Daarop is naar ik meen zo-even al voldoende ingegaan. Er is dus ook geen situatie van rechtsverwerking, maar natuurlijk zijn er situaties waarin in de belangenafweging bij het beleid van het Openbaar Ministerie dit soort factoren een rol kunnen gaan spelen.

Mevrouw Böhler heeft gevraagd om een standpunt van de zijde van het kabinet over het overgangsrecht. Laat ik vooropstellen dat bijzonder overgangsrecht waardoor de strafbepaling na de datum van inwerkingtreding gedurende een overgangsperiode niet van toepassing is op panden die voor de datum van inwerkingtreding al waren gekraakt, in theorie denkbaar was geweest. De vertegenwoordigers van de Tweede Kamer hebben die gedachtegang echter niet gevolgd en daar heb ik begrip voor. Het zou namelijk betekenen dat gedurende deze overgangsperiode nimmer strafrechtelijk zou kunnen worden opgetreden als het gaat om langer dan een jaar leegstaande panden die al waren gekraakt. Het kabinet deelt dan ook niet de zorg van mevrouw Böhler dat zonder overgangsrecht niet van een voldoende kenbare en voorzienbare strafbaarstelling sprake zou zijn, naar de maatstaven van artikel 7 van het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele vrijheden. Dat het hier gaat om een continuing offense doet daaraan niet af. Integendeel, daarbij kan het zich voordoen, ook op ander terrein, dat een strafbepaling alsnog wordt geïntroduceerd die aan een reeds voortdurende situatie een eind maakt.

Mevrouw Böhler heeft ook gevraagd naar de opvatting van het kabinet over de keuze in het initiatiefvoorstel om daarin niet op te nemen dat de rechthebbende van de krakers heeft gevorderd dat zij zich verwijderen, mede in het licht van de omstandigheid dat dat wel is opgenomen in de strafbaarstelling betreffende huisvredebreuk. Gelet op de positie die het kabinet inneemt bij de behandeling van initiatiefvoorstellen van wet zou ik willen volstaan met op te merken dat ik van de zijde van het kabinet geen bezwaren naar voren breng tegen deze door de Tweede Kamer gemaakte keuze. Ook hiervoor geldt dat het ervan afhangt welk referentiepunt men neemt bij de introductie van deze strafbepaling.

Ten slotte zijn door mevrouw Böhler vragen gesteld over de uitvoerbaarheid en de vraag wanneer na inwerkingtreding zal worden gestart met de handhaving, in het bijzonder welke gevolgen dat heeft voor de justitiële capaciteit in Amsterdam. De Raad voor de rechtspraak verwacht na een aanvankelijke toename een geringe afname van de benodigde capaciteit. Het zal voor politie en Openbaar Ministerie extra inzet vergen, maar die kan door een gefaseerde aanpak worden beheerst. Ik maakte al melding van de noodzaak om daarbij afwegingen te maken. Mij staat ook geen heksenjacht voor ogen. Het maakt, mits dat niet in strijd is met belangen van de eigenaar, daarbij uit of krakers actief bezig zijn met het betrekken van een andere woning of dat zij te kennen geven te volharden in hun, na aanvaarding van dit wetsvoorstel, zo uw Kamer daartoe besluit, strafbaar gedrag. Het Openbaar Ministerie kan dat in de beoordeling betrekken. Ik wil daarbij, om misverstand te voorkomen, duidelijk maken dat krakers niet ongelimiteerd de gelegenheid zullen krijgen om een woning te zoeken die voldoet aan door henzelf gekozen eisen qua locatie en prijs. Van de overheid, in casu het Openbaar Ministerie, mag wel een redelijke beoordeling worden gevraagd. Die zal ik ook bevorderen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld aan de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer of de huidige wet- en regelgeving tekortschiet, kan ik slechts opmerken dat de regering zich kan voorstellen dat de Tweede Kamer tot deze conclusie is gekomen. Ik zou daarvoor dus willen verwijzen naar de aangevoerde argumenten.

Ten slotte wil ik nog uiteenzetten waarom ik degenen die het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer hebben toegelicht niet heb aangemerkt als de indieners van het wetsvoorstel. Er is volgens onze grondwetsbepalingen slechts één indienster, en dat is de Tweede Kamer. Voorstellen van wet worden ingediend door de regering, dan wel door de Tweede Kamer. De ene indienster heeft zich daartoe bediend van de drie leden van de Tweede Kamer die zojuist het woord hebben gevoerd.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Het is goed om weer in uw huis te mogen verkeren en in deze nieuwe rol als minister voor WWI. Ik ben de afgelopen jaren weinig tekort gekomen als minister van Defensie, maar wetgeving heb ik toch wel eens gemist en ziedaar, de loop der geschiedenis heeft mij deze kans toch weer geboden, en dan ook weer als adviseur van de Tweede Kamer. Dat heb ik zo-even van collega Hirsch Ballin geleerd.

Ik zal proberen een aantal vragen die aan mijn adres zijn gesteld zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik begin met mevrouw Westerveld, die er denk ik terecht in haar bijdrage op heeft gewezen dat het wetsvoorstel wellicht de suggestie wekt als zou de leegstandsparagraaf de tegenhanger zijn van het absolute kraakverbod. Dat kun je inderdaad niet zomaar een op een met elkaar verbinden, dat heeft zij scherp gezien. Het zijn niet twee kanten van dezelfde medaille. Natuurlijk, er is een zekere samenhang. Vroeger was de woningnood het argument om kraken te rechtvaardigen, maar dat geldt natuurlijk nu niet meer. Waarom sta ik hier? Omdat ik er belang bij heb dat de onleefbaarheid in wijken wordt tegengegaan. Het tegengaan van leegstand is een bijdrage aan het verbeteren van buurten en wijken. Zo ligt er een wat andere relatie dan op het eerste gezicht leek.

De leegstand van niet-woningen – en daar hebben wij het vooral over – is inderdaad te omvangrijk om te negeren. In de stukken staat dat de laatste schattingen wijzen op een leegstand van tussen de 6 miljoen m2 en 7 miljoen m2. Dat is veel te veel om voor frictieleegstand te kunnen doorgaan. Het is daarom zaak om alert en actief te zijn. Leegstand is een te belangrijk probleem om aan de krakers over te laten. Daarom ben ik ervoor om de aanpak van leegstand wettelijk goed te regelen. Mevrouw Van der Burg verwees al naar de initiatieven van mijn collega van VROM bij het toepassen van de zogenaamde SER-ladder om de leegstand van kantoren aan te pakken. Dat is natuurlijk vanuit mijn optiek een goede maatregel. Dat geldt ook voor het voornemen om lege kantoren op de buitenplanseontheffingenlijst te plaatsen waardoor ze makkelijker van bestemming kunnen veranderen.

Ik ben dan ook blij dat de initiatiefnemers in het wetsvoorstel instrumenten hebben opgenomen waarmee gemeenten onnodige leegstand kunnen aanpakken. Dat moet vooral op lokaal niveau worden aangepakt. Natuurlijk, de huidige Huisvestingswet kent ook al mogelijkheden, maar nu wordt er een instrument aan toegevoegd dat zich vooral richt op de bestrijding van leegstand van winkels en kantoren. Op dit punt zou je kunnen spreken van een omissie waarin dit wetsvoorstel kan voorzien.

Met de voorgestelde instrumenten, zoals de melding van leegstaande panden, overleg hierover en eventuele voordracht van een huurder door de gemeenten in combinatie met dwangsommen op grond van Gemeentewet en Algemene wet bestuursrecht, is nog geen ervaring opgedaan. Wie daar enigszins kritisch over is, kan op mijn begrip rekenen. Het is daarom goed dat er een evaluatiebepaling in het wetsvoorstel staat. Dan kan ook de vraag worden beantwoord of een en ander wellicht niet te bureaucratisch is. Daar tegenover kan je stellen dat, als een gemeente echt belang heeft bij de bestrijding van leegstand, men wel bestand moet zijn tegen enige regels. Maar het is goed om er later nog eens goed naar te kijken.

Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om te differentiëren naar categorieën gebouwen en gebieden in gemeenten. Op basis van het wetsvoorstel is dus een gerichte bestrijding van leegstand mogelijk.

De heer Engels vroeg naar de werking van de leegstandsregistratie in de praktijk. Hij doet nu een beroep op mijn profetische gaven en daar moet ik voorzichtig mee zijn. Wij moeten afwachten hoe gemeenten dat zullen doen. Dat is natuurlijk best nog interessant en dat zal nog voor de evaluatie over vijf jaar onze aandacht krijgen. Ook hier geldt: als gemeenten de urgentie voelen, kunnen zij gebruik maken van het aangeboden instrumentarium.

De heer Janse de Jonge wees terecht op de rol van de corporaties in het kader van de wijkaanpak. Ik voeg eraan toe dat in het wetsvoorstel ook de rol van andere vastgoedeigenaren wordt versterkt. Ook zij kunnen worden benaderd door gemeenten om leegstand te bestrijden. Leegstaande panden kunnen op deze manier via overleg en voordracht van gebruikers een functie in de wijk krijgen. Ook hier ligt duidelijk een belang voor de minister WWI.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de mogelijke effectiviteit van een fiscale boete. Daar kan ik natuurlijk niet een duidelijk antwoord op geven. We hebben wel enige kennis van een instrument dat daarnaast ligt, te weten de leegstandsheffing zoals die in België wordt gebruikt. De ervaringen met dat instrument zijn niet erg positief. Ik voeg hieraan toe dat je maatregelen op hun intrinsieke waarde moet beoordelen. Leegstand is niet altijd verwijtbaar en in dat geval is het toch wat pijnlijk als je wordt beboet. Maar ten principale zie ik geen reden om voor de toekomst dat soort maatregelen uit te sluiten. Dat is in mijn positie als adviseur van de Kamer op dit moment mijn reactie.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Het gaat mij niet om een boete. Een paar jaar geleden is de regel ingevoerd dat de kosten van leegstand voor de eigenaar van het pand fiscaal aftrekbaar zijn. Dat is dus een bonus op leegstand. Als wij toch met elkaar op zoek zijn naar allerlei instrumenten om het onnodig leeg laten staan van panden te ontmoedigen, vraag ik het kabinet om na te gaan of dit destijds toch niet een kleine slip of the tongue van de wetgever is geweest. Dit is iets waar de minister nu geen antwoord op kan geven. Ik geef toe, het is pas drie jaar geleden, maar het lijkt mij voor het discours geen onverstandige gedachte.

Minister Van Middelkoop:

Ik ken de constructieve inzet van mevrouw Westerveld bij dit soort zaken. Ik zal er eens naar kijken. Als minister voor WWI kan ik er mogelijkerwijs belang bij hebben om dit nog eens kritisch tegen het licht te houden. Uiteindelijk is het, naar ik aanneem, een zaak van de minister van Financiën; hij gaat hierover. Er is echter altijd goed overleg mogelijk. Ik zal er eens naar kijken. Inhoudelijk durf ik er niet op te reageren.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar het gemeentelijke meldpunt. Los van de vraag of ik daar nu wel of niet een voorstander van ben, het wetsvoorstel laat gemeenten vrij om zo'n meldpunt in het leven te roepen. Het verbiedt het in ieder geval niet. Dit kunnen wij het beste aan de gemeenten overlaten.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar mogelijk misbruik. Als je maximaal zichtbaar maakt dat alles leegstaat, kunnen mensen met bepaalde ondeugden wellicht eerder op het idee gebracht worden om in te breken of anderszins dingen te doen die niet betamelijk zijn. Enige huiver kan ik mij dus wel voorstellen, maar dat is een zaak van de gemeenten. Zij moeten een en ander afwegen.

Gemeenten zijn vrij om het register openbaar te maken. De Tweede Kamer heeft via amendering een poging gedaan om het ten principale verplicht openbaar te maken. Dat is niet gelukt, maar dat wil niet zeggen dat het hiermee verplicht niet-openbaar is. Ook in dit geval geldt dat gemeenten hierin vrij zijn. Dat lijkt mij een verstandige zaak.

De heer Hofstra heeft zo uit de losse pols de suggestie gedaan om leegstand te bestrijden door het huurrecht dan maar los te laten. Tegen de heer Hofstra wil ik zeggen dat je ook te liberaal kunt worden. Ik vind het loslaten van het huurrecht om dit probleem te bestrijden wel een heel forse maatregel. Trouwens, voor zover er op dat gebied onderzoeken bestaan, is nooit gebleken dat huurbescherming echt een belemmering is voor het aanpakken van leegstand. Ik ben dan ook niet onmiddellijk inhoudelijk overtuigd dat het een effectief middel is. Het huurrecht zou ik niet zomaar over de balk willen gooien.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ben blij dat de minister nog op dit punt is gekomen; is was even bang dat hij het helemaal zou vergeten. Ik heb nog de DDR-vergelijking gemaakt. Ik dacht: misschien wordt de minister van Defensie even wakker. Het huurbeschermingssysteem in Nederland is werkelijk ongekend, mondiaal gezien. De minister is nog niet zo lang minister voor WWI; misschien is hij nog niet aan het puntensysteem toegekomen. Als hij daar tijd voor heeft, moet hij dat voor de grap eens doen. Ik pleit niet voor afschaffing van het systeem. Het wordt voor heel veel woningen gebruikt. Ik vind weliswaar dat het wel wat minder mag, maar dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het in deze specifieke gevallen van leegstandsbestrijding heel goed zou zijn om een soort B-label in de markt te zetten. Onder bepaalde omstandigheden, bijvoorbeeld boven winkels, mogen de bouwvoorschriften simpeler zijn – daar is deze minister ook verantwoordelijk voor – of mag het huursysteem veel simpeler zijn. Dat wil ik graag bepleiten. Dat zou veel effectiever zijn, voor gemeenten, maar ook voor de hele marktoperatie. Misschien kan de minister een en ander in gang zetten, opdat het binnen enkele maanden vorm kan krijgen. Nu kan dat allemaal niet meer, dat snap ik wel. Ik vraag de minister om dit heel serieus te bezien. Ik vond het een beetje jammer dat de minister zei: uit de losse pols. Misschien heb ik af en toe een wat losse manier van optreden, dat geef ik toe, maar ik meen het serieus.

Minister Van Middelkoop:

Van dat laatste ben ik geheel overtuigd. De heer Hofstra zal het met mij eens zijn dat wij op dit moment niet het hele huurrecht en de pro's en contra's en de typisch Nederlandse kanten ervan hoeven te bespreken. Het denken hoeft niet stil te staan. Op dit moment ben ik er echter niet zomaar van overtuigd dat er een een-op-eenrelatie valt aan te wijzen tussen het verminderen van het huurrecht en de aanpak van leegstand.

Wat de vereenvoudiging van bouwvoorschriften betreft, het volgende. Ik ben op dit moment als minister voor WWI ook bezig met een vernieuwing van het Bouwbesluit. Het betreft een algemene maatregel van bestuur waar wij al jaren mee bezig zijn. Bouwvoorschriften bevatten minimumvoorschriften op het gebied van veiligheid, gezondheid enzovoort. Die kun je niet zomaar loslaten met het oog op een ander doel, zoals de bestrijding van leegstand. Maar zijn opmerking zal ongetwijfeld doorechoën in het departement. Voor zover het Bouwbesluit waar wij aan werken, op dit punt nog kan worden verbeterd, sta ik daar open voor, maar zonder dat er sprake is van een aantasting van de belangrijkste argumenten waarom wij dat Bouwbesluit hebben.

Mijn laatste opmerking betreft de antikraak en de rechten van antikrakers. Onder andere de heer De Boer heb ik daarover horen spreken. Inmiddels is er een conceptkeurmerk leegstandbeheerders gepresenteerd. Dat komt uit de vrije samenleving. Ik heb het zelf nog niet ontvangen, maar zoals ik al aan de Tweede Kamer al heb gedaan, kan wel toezeggen dat wij dat keurmerk zorgvuldig zullen bekijken en daar een reactie op zullen geven. Ongetwijfeld kan hiermee een oplossing voor de lastige en echt negatieve kantjes van de rechtspositie van deze mensen.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de indieners en beide ministers hartelijk voor de hier en daar zeer uitvoerige beantwoording. Tegen collega Engels, die het recht van initiatief zo belangrijk vond dat hij mijn naam aanroepend zei dat elk parlementslid dat een keer zou moeten doen, wil ik zeggen dat mijn record op twee initiatiefwetsvoorstellen staat. Die hebben hier ook de eindstreep gehaald, dus ik voel mij op dat punt niet helemaal aangesproken.

Ik heb slechts spaarzaam gebruikgemaakt van de interruptiemicrofoon, maar er gingen veel rare stellingen over de vloer. Ik zal er een paar noemen. Het verbod op kraken is een bonus voor onroerendgoedeigenaren. Leegstand wordt niet alleen expres veroorzaakt maar ook in stand gehouden. Straffen is niet nodig, want het gebeurt zo weinig. Daarover ging een interruptie met collega Engels. Kraken tast het eigendomsrecht niet aan. Dat vond ik ook een heel mooie. Door kraken krijgen wij minder leegstand. Alle huidige kraakproblemen zijn oplosbaar. Hoe kan het dan dat de politie niet dichterbij mag komen als er een kort geding wordt aangevraagd? En er is een leegstandtaks nodig. Nou die is er al, want als een pand leegstaat, verdien je niets meer. Mevrouw Westerveld merkte aan het eind op dat de eigenaren de kosten aftrekken. Ja, dat is altijd zo met kosten, maar als je geen inkomsten hebt, betaal je daardoor niet minder belasting. Daar moet zij zich geen zorgen over maken.

Al deze waarnemingen – wie de schoen past, trekke hem aan – zijn onzinnige redeneringen. Ik ben dan ook bijzonder blij met de duidelijke uiteenzetting van de heer Ten Hoopen aan het begin. Hij benaderde de kwestie principieel en maakte duidelijk wat ik eerder heb bepleit, namelijk dat wij linksom en rechtsom, overal en altijd het kraken moeten verbieden. Daar is de VVD-fractie het heel erg mee eens. Dan mag er een pacificatietendens zijn – ik heb dat zelf niet zo nauwkeurig bestudeerd – maar die vind ik ook niet relevant, want ook als krakers heel keurige mensen zijn, dan nog wordt het eigendomsrecht aangetast en dan nog moet kraken gewoon worden verboden. Ook de stelling dat eigenaren primair zelf verantwoordelijk zijn voor het beheren van hun pand en voor eventuele leegstand, spreekt mij zeer aan. Als er daarna een andere verantwoordelijkheid komt, dan gaat het toch om de samenleving, dus de overheid.

Wij hebben wat twijfels bij het tweede deel van het wetsvoorstel, zoals ik hier en daar bij interruptie heb proberen duidelijk te maken. Met het eerste deel zijn wij het hartgrondig eens. Het tweede deel is daaraan gekoppeld en het ligt ook als één pakket voor. Wij kunnen het niet meer splitsen, ook niet met een schaar. Wij hebben wel twijfels over de effectiviteit ervan. Over het doel zijn wij het eens, want leegstand is voor niemand goed. Wij moeten dat dus bestrijden, maar nu wordt er wel een soort bureaucratie opgetuigd. Er ontstaat een soort publieke makelaar: de gemeente. Die doet allemaal dingen die in de markt al door andere partijen worden gedaan. Vandaar ook mijn hartstochtelijke pleidooi om versimpeling toe te staan in de bouwvoorschriften en de huurovereenkomsten. Dat moeten wij gewoon wettelijk regelen. Daardoor zal die markt veel beter functioneren. Ik roep de minister WWI hier nadrukkelijk toe op. Dit wetsvoorstel ligt hier nu en zal ook niet meer gewijzigd kunnen en hoeven worden, maar er zal veel aandacht moeten zijn, vooral op het departement, voor de huurregelgeving – waarvoor binnenkort echt een saneringsslag nodig is – en de bouwvoorschriften. Natuurlijk is het allemaal goed bedoeld voor de gezondheid en veiligheid. Hier en daar kan het echter wel een tandje minder, zeker als bewoners daarvoor kiezen. Als je een lage huur betaalt, is het ook acceptabel om niet al die luxe te hebben die je wel bij andere woningen hebt.

Over de strafmaat heeft de heer Slob uitvoerig gesproken. Met de minister had ik een interruptiedebatje over het begrip "evenwichtig". Uiteindelijk weet ik hoe ik dat moet zien. De VVD-fractie heeft de indruk dat hier sprake is van een redelijke strafmaat, al blijft het tijdstip en de manier waarop die is aangepast wat pikant.

Ik herhaal ons standpunt. Wij zijn heel erg voor het eerste deel van het wetsvoorstel. Wij hebben twijfels over het tweede deel. Gelukkig is het wel zo geregeld dat het geen verplichting is voor gemeenten, maar een mogelijkheid die men voor een deel zelf kan invullen. Wij spreken graag ons vertrouwen uit in de richting van andere volksvertegenwoordigers. Het is aan de gemeente en de gemeenteraad als controlerend orgaan om te voorkomen dat de bureaucratie te veel uit de hand loopt.

In het artikel over de evaluatie staat dat dit binnen vijf jaar moet gebeuren. Ik roep er uitdrukkelijk toe op dat binnen tweeënhalf jaar te doen. Ik neem aan dat dit past binnen die wetsbepaling, dus daarvoor hoeft het wetsvoorstel niet gewijzigd te worden. De punten die ik eerder heb bepleit zouden in die evaluatie nadrukkelijk naar voren kunnen komen.

Ik heb nog een vraag aan de minister van Justitie. Wij gaan op 1 juni over dit initiatiefwetsvoorstel stemmen. Ik ben optimistisch. Daarom vraag ik de minister wanneer dit wordt ingevoerd. Hoe vervolgens het beleid gestalte krijgt met die prioriteitsstelling begrijp ik allemaal wel. Zou de minister een aanduiding kunnen geven van de benodigde termijn om alles in het rechte te breien? Dat zal namelijk niet in één dag lukken, zeker niet in Amsterdam.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Veel dank aan de aanhangigmakers en de bewindslieden voor hun uitgebreide en diepgaande antwoorden. Ik wil vooral de voorstellers recht doen door nog een enkele opmerking te maken.

Voordat ik dat doe, richt ik mij eerst even tot de heer Hofstra die mij kennelijk totaal verkeerd heeft begrepen. Toen ik hem in mijn eerste termijn aanriep, was dat in verband met zijn oproep – door hemzelf gedaan in het begin van zijn eerste termijn – om de aanhangigmakers uitbundig te prijzen voor hun werkzaamheden. Dat heb ik uiteraard gedaan en daar vroeg ik zijn aandacht voor. Ik had namelijk het gevoel hem daarmee volledig te hebben bediend. Uiteraard heb ik geen enkele behoefte hem de maat te nemen over zijn activiteiten in de initiatiefwetgeving. Ik ben nooit verder gekomen dan het schrijven van een boek over dit recht.

Voorzitter. Ik ga weer even terug naar wat mijn fractie van het voorstel vindt, na uitvoerig beraad; dat begrijpt u. Het voorstel lijkt toch primair gericht te zijn op het kraken. Het ademt ook vooral de geest van de algehele strafbaarstelling van het kraken. Ik kom tot de conclusie dat het waarschijnlijk vooral te maken heeft met de specifieke visie van de aanhangigmakers op wat ik maar zal noemen de maatschappelijke normativiteit. Maar ik blijf toch met het probleem zitten dat ik mij bij de beschrijving en de analyse van de achterliggende problematiek toch meer thuis blijf voelen bij wat de Raad van State heeft gezegd, namelijk dat de uitwerking van de analyse problematisch en niet volledig is. Voor mijn fractie is een belangrijk punt dat het door de voorstellers als een principiële keuze aangemerkte voorstel in mijn ogen niet zozeer principieel is in materieel-normatieve zin, maar slechts op het formele niveau principieel is: wij hebben regels of wij gaan regels vaststellen en die moeten worden gehandhaafd. Aanhakend bij de visie die de aanhangigmakers hebben op de maatschappelijke mentaliteit, richt dat zich vooral op het element "law and order": positieve rechtsregels moet je handhaven. Ik heb aangegeven dat het voor mijn fractie wezenlijk is om, wanneer er een aanscherping plaatsvindt of in deze fase wordt voorgenomen van onze rechtsorde, niet alleen naar het formeelnormatieve niveau te kijken, maar ook naar het materieel-normatieve niveau, rechtsbeginselen, achterliggende rechtsnoties, het rechtsgevoel en het rechtsbewustzijn, en daarnaast naar het meer feitelijke niveau: welke maatschappelijke noden en behoeften spelen er? Die aspecten behoren in een afweging te worden betrokken, wanneer wij een verandering in onze rechtsorde willen aanbrengen. Daar ben ik niet geruster op geworden. Ik denk dat de Raad van State dat bedoelde, toen men vroeg om een dragende motivering voor de criminalisering van krakers.

Een verdere opmerking is dat het instrumentarium ter bestrijding van de leegstand, waarover heel uitvoerig is gesproken, voor mijn fractie toch tot de conclusie moet leiden dat het niet van toegevoegde waarde is, omdat de uitvoering uiteindelijk te veel afhankelijk is van de inzet van de gemeenten en ook van de opstelling van de eigenaren zelf.

Wat de strafmaat betreft, heb ik gewezen op de samenhang met de zwaarte van het delict, de mate waarin de rechtsorde is aangetast en vooral ook de preventieve werking. Die elementen zijn bepalend voor de vaststelling van een strafmaat. In zijn antwoord heeft de heer Slob verwezen naar het Tweede Kamerdebat en daarbij ook een aantal fracties genoemd, die ik overigens wel herkende. Hij heeft aangegeven dat daarvan een impuls is uitgegaan om er nog eens naar te kijken. Mijn fractie heeft al enige tijd – de minister van Justitie zal dat kunnen bevestigen – niet al te veel bewondering voor de reflecties die in de Tweede Kamer bespeurbaar zijn, als het gaat om de aanscherping van ons strafrecht en het strafprocesrecht in het algemeen. Dat kan ik deze voorstellers niet aanrekenen; het is een ontwikkeling die wij jarenlang hebben gezien. Waar het in dit voorstel aan de orde is, hebben wij er ook niet veel bewondering voor. Dat betekent dat wij niet tot de conclusie kunnen komen en die ook niet delen, zelfs niet met de minister van Justitie, dat hier sprake is van evenwichtige straffen. Dat oordeel delen wij niet.

Dit alles tezamen betekent dat ik als invallend woordvoerder de komende twee weken in conclaaf moet met mijn fractievoorzitter en hem advies zal moeten geven hoe mijn fractie zal moeten stemmen. Uit mijn bijdrage zal duidelijk zijn geworden dat wij er nog een heel behoorlijk gesprek over zullen moeten hebben.

De voorzitter:

Ik wens u veel sterkte.

De heer Engels (D66):

Dank u zeer, voorzitter.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. In de zeven jaar dat ik in deze Eerste Kamer werkzaam ben, heb ik zelden een debat meegemaakt dat ik zo ongelooflijk weinig zinvol heb gevonden als dat van vandaag. Ik heb in feite vrijwel geen antwoorden gekregen op de zaken die ik heb genoemd, zodat ik eigenlijk opnieuw kan beginnen. De allerbelangrijkste vraag is, wat de urgentie is van een wetsvoorstel waarbij kraken strafbaar wordt gemaakt tot en met gevangenisstraf aan toe. Er moeten toch heel duidelijk aantoonbare redenen zijn om zo'n tamelijk draconische maatregel te nemen. Dat heb ik niet gehoord. Ik heb geen harde feiten gehoord, ik hoor weer de suggesties waartegen ik al eerder bezwaar had. Er wordt gepraat over buitenlanders, overlast, vandalisme en uitwoning. Dat zijn zaken waarvan we al wisten dat ze strafbaar zijn en dat ze bestreden kunnen worden met de nu al aanwezige middelen. Ik heb geen enkele werkelijke reden gehoord waarom op dit moment elke vorm van kraken strafbaar zou moeten worden, behalve het herhaalde mantra dat men nu eenmaal met de handen van andermans spullen af moet blijven.

Ik heb niemand over woningnood gehoord. Aan het verbod op kraken wordt een aantal vrijblijvende maatregelen tegen leegstand gekoppeld die genomen zou kunnen worden. Het is duidelijk dat het deels allemaal kanbepalingen zijn, zoals het bijhouden van een leegstandsregister. Gemeenten kunnen dat nu al doen, en als ze het niet doen is er weinig reden om aan te nemen dat ze daar straks wel reuze gemotiveerd voor zijn. Ook heb ik geen antwoord gekregen op vragen over de positie van antikraakwonenden. Ik moet constateren dat de wet uit twee zaken bestaat die mijn fractie beide absoluut niet ziet zitten. Het strafbaar stellen van het kraken aan de ene kant is slecht gemotiveerd, zodat ik niet inzie wie er blij mee zal zijn om dat te moeten uitvoeren, en aan de andere kant wordt weinig gedaan aan de leegstand, behalve dat het nu nog makkelijker wordt gemaakt voor vastgoedeigenaren om hun woningen leeg te laten staan. Ik heb aan het begin van mijn betoog gevraagd wie er belang heeft bij deze wet. Ik kan het herhalen: de gemeenten niet, de politie niet, de 1500 krakers niet, de veel grotere groep van antikraakwoners niet, de woningzoekenden niet, de buurten niet, de samenleving niet. Er blijft maar een groep over die met deze wet wordt bediend, namelijk de vastgoedeigenaren, die het makkelijker wordt gemaakt om woon- en bedrijfsruimte leeg te laten staan.

Ik ben vanmorgen begonnen met deze conclusie, en ik kan dat nu herhalen. Het enige minimale lichtpuntje dat ik vandaag bij dit debat heb kunnen ontdekken, is dat de minister van Justitie van plan is om er niet meteen een heksenjacht van te maken, als van de ene op de andere dag 1500 mensen strafbaar zijn geworden.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. In tweede termijn maak ik slechts enkele opmerkingen. Over de instrumenten die de wet geeft wordt gesteld dat die naar de mening van de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer de lokale democratie ondersteunen, de lokale democratie die een leegstandbeleid heeft vastgesteld. Als je dat zo stelt, begrijpen we de keuze van de indieners om instrumenten niet te verplichten, maar als mogelijkheden aan te reiken. Het is tenslotte de lokale democratie, de gemeenteraad, die uiteindelijk beslist hoe en of ze worden ingezet. Het primaat van het lokale leegstandsbeleid ligt inderdaad bij het lokaal bestuur. Als je dat centraal stelt, is het ook begrijpelijk dat, wat het al dan niet openbaar maken van een leegstandslijst betreft, de keuze bij de lokale democratie blijft liggen.

Wat de mogelijkheden tot antikraak betreft, huppelt mevrouw Van der Burg daar toch wel heel makkelijk overheen. Zij vind het prachtig en een goede zaak dat er een keurmerk komt. Ze wacht het met belangstelling af. Eerlijk gezegd hadden onze fracties wel verwacht dat er toch iets inhoudelijkers over zou worden gezegd, namelijk wat de woordvoerders als wenselijk zouden beschouwen om hiervoor al dan niet in te zetten. Gelukkig heeft de minister WWI toegezegd dat hij het aanwezige conceptkeurmerk zorgvuldig zal bekijken en dat hij er een reactie op zal geven. Wij stellen het uitermate op prijs als die reactie ook aan de Eerste Kamer worden toegezonden, zodat wij ook op de hoogte zijn en kunnen bekijken wat dit debat wat dit betreft heeft opgeleverd.

Dan kom ik bij mijn derde en laatste punt. Nadrukkelijk stellen en herhalen wij wat wij al in eerste termijn hebben gezegd, namelijk dat de duidelijke norm dient te zijn dat kraken als aantasting van het eigendomsrecht van anderen te allen tijde strafbaar is. Dit principiële punt brengt onze twee fracties, zowel ChristenUnie als SGP, ertoe voor dit initiatiefwetsvoorstel te gaan stemmen. Daar willen wij volledige duidelijkheid over geven. Er mag namelijk geen onduidelijkheid zijn over het standpunt van onze twee fracties als op 1 juni de stemming zal plaatsvinden.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de verdedigers namens de Tweede Kamer voor hun uitvoerige antwoord. Veel was ons al bekend van de antwoorden. Ik haal een aantal aspecten eruit dat van belang is voor de eindafweging die onze fractie zal moeten maken bij de stemming over dit wetsvoorstel.

Het voorstel gaat uit van een algeheel kraakverbod. Dat is helder. Het is ook in normatief opzicht een duidelijk standpunt en een heldere keuze. Dat geldt voor woningen en bedrijfspanden. Het wordt interessanter als daarbij blijkt dat het met name gaat om het schrappen van de termijn van een jaar die nu nog in de wet vastligt. Wij hebben hier vandaag enige discussie met elkaar gehad over de strafmaat. Als ik dat zo tegen elkaar afweeg, dan vindt mijn fractie wel dat het een aanvaardbaar midden is. Het meest interessante van het eerste onderdeel van het wetsvoorstel is wel de toevoeging via artikel 138a die een leemte opvult in het huidige wettelijk systeem om strafrechtelijk te kunnen optreden en een wettelijke grondslag te hebben voor ontruimingen. Het is goed dat dit bij nota van wijziging met een advies van de Raad van State tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is toegevoegd.

Het tweede onderdeel betreft de leegstand. Ik heb uit de antwoorden begrepen dat het vooral gericht is op het bestrijden van leegstand bij bedrijfspanden en dat het op twee punten verschilt van de bestaande instrumenten om leegstand in woningen te bestrijden. Het is goed om dat vast te stellen. De systematiek van dit tweede deel zal moeten aangeven of dit ook in de praktijk een effectief instrument is. In de kern gaat het om een balans tussen het eerste en het tweede deel van het wetsvoorstel. Is dat met elkaar in balans, de strafrechtelijk wat hardere aanpak en het bestrijden van de leegstand?

Het tweede onderdeel is niet verplichtend en is dus facultatief. De verdedigers van het voorstel hebben dat ook toegelicht. Er is nog een ander argument dat ik hier namens mijn fractie wil toevoegen, namelijk dat het wordt overgelaten aan het gemeentelijk beleid, aan de gemeentelijke autonomie. Als woordvoerder heb ik hier een deel van de wetsvoorstellen mogen behandelen die in die zin de gemeentelijke autonomie aantasten. Het is nu goed dat je op dit niveau – collega Hofstra sprak van gemeentelijke democratie – deze problematiek aanpakt en het daar ook bij laat.

Wij hebben wel onze twijfels over het tweede onderdeel. Ook in aansluiting op wat de VVD-fractie heeft gezegd, spreek ik nogmaals uit dat het geheel er nogal bureaucratisch uit ziet en dat we moeten afwachten wat dit in de praktijk oplevert. Helaas is niet ingegaan op suggesties van professor Priemus, die heel interessante gedachten heeft over hoe je de leegstand effectief kunt bestrijden. Misschien moet dat nog eens leiden tot een overweging. Wellicht kan die bij de evaluatie terugkomen.

Die evaluatie zou ook wat ons betreft eerder kunnen dan na vijf jaar. Dat zou na een jaar of drie kunnen. Daarbij zijn drie zaken essentieel. Ten eerste moet worden bekeken of er een balans is tussen deel 1 en deel 2 van het wetsvoorstel. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen en tot wet wordt verklaard, moet er een balans zijn tussen het strafrechtelijke kraakverbod en het bestrijden van de leegstand. Ten tweede: wordt er heel concreet minder gekraakt en is er ook minder leegstand? Ten derde is het, gelet op wat de minister van Justitie hier vanavond heeft gezegd, interessant om te bezien of het beleid van het Openbaar Ministerie daarin past. Natuurlijk is er in het kader van het opportuniteitsbeginsel een zekere vrijheid, maar het lijkt ons ook goed of en zo ja, hoe het beleid effectief is gebleken. Ik zal onze fractie in ieder geval positief adviseren over het wetsvoorstel.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn bijzondere dank aan zowel de initiatiefnemers als de bewindspersonen voor de beantwoording van mijn vragen. De antwoorden waren buitengewoon verhelderend, zij het soms met name in die zin dat de verschillen in opvatting duidelijk naar voren zijn gekomen, maar dat is ook altijd belangrijk.

Ik heb slechts een enkele opmerking en een vraag. Mijn vraag aan de minister van Justitie is blijven liggen. Ik vroeg hem of het mogelijk is om een inschatting te maken van de kosten die verbonden zullen zijn aan de extra zaken. Dan heb ik het over de krakers die nu al een pand hebben gekraakt, strafbaar worden en worden vervolgd. Kan de minister een inschatting maken van die kosten?

Mijn fractie blijft het nieuwe artikel 138a moeilijk vinden. Het strafbaar maken van thans straffeloze krakers achten wij onwenselijk en onnodig. Daarbij komt dat de belofte van de integrale aanpak, zoals de initiatiefnemers het hebben genoemd, volgens mij niet waar wordt gemaakt. Mijn eindoordeel is dus dat wij blijven zitten met aan de ene kant een strafrechtelijke wetswijziging die wij noodzakelijk noch wenselijk achten en aan de andere kant een naar ons oordeel niet effectieve symboolwetgeving die het probleem van de leegstand niet zal oplossen. Het zal duidelijk zijn dat het er in mijn fractie straks niet zo ingewikkeld aan toe zal gaan als in de fractie van D66 en dat ik nu al met enige gemoedsrust kan zeggen dat mijn fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen.

Mijn laatste opmerking betreft de bescherming van het eigendomsrecht. Die is vandaag veelvuldig aan de orde geweest en is door de initiatiefnemers herhaaldelijk genoemd. Ook sommige van mijn collega-senatoren, collega Hofstra voorop, hebben gezegd hoe belachelijk het is dat het eigendomsrecht niet zal worden aangetast. Ik wil daar als jurist graag het volgende over opmerken. Net als bij huisvredebreuk gaat het bij het kraken zoals dat nu strafbaar is en het kraken zoals dat straks strafbaar zal worden, niet om het wederrechtelijk toe-eigenen van eigendom. Het gaat niet om diefstal of vernieling. Het eigendomsrecht zoals dat juridisch is vastgelegd, wordt dus überhaupt niet aangetast. Het is ook niet een beschermd rechtsgoed, want kraken is geen misdrijf tegen het eigendom, net zomin als huisvredebreuk. Het is een misdrijf tegen de openbare orde. Niet het eigendom maar de openbare orde is het beschermde rechtsgoed. Het leek mij goed om dat aan het einde van dit debat in mijn laatste termijn te markeren.

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind het wel leuk dat ik hier steeds meer over recht hoor, maar ik kan niet zeggen dat ik er meer van begrijp. Zo begrijp ik dit dus helemaal niet. Als u nu zei: de eigendom wordt niet beïnvloed, zou ik dat nog wel begrijpen, want bij het kadaster zal blijven staan dat firma A of mijnheer B eigenaar is. Maar het eigendomsrecht houdt voor mij in dat ik, als ik eigenaar ben, mag weten wat er met het pand gebeurt. Als er iets mee gebeurt wat ik niet wil, dan kan mijn eigendomsrecht niet ontwikkeld worden.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Zoals ik al zei: het juridische eigendomsrecht is wat collega Hofstra volgens mij verstaat onder eigendom. De eigendom wordt dus niet aangetast, ook als het pand wordt gekraakt; de eigenaar blijft eigenaar. Je houdt je eigendom. Daarom kun je ook niet spreken van bescherming van de eigendom of het behouden daarvan door deze wetgeving, want aan de eigendom – het eigendomsrecht zoals wij het juridisch noemen – verandert er niets.

De heer Hofstra (VVD):

Dat beleef ik dan toch anders. Als mijn pand wordt gekraakt, vind ik dat een schending van mijn eigendomsrechten.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Je hebt vaak dat niet-juristen de juridische wereld anders beleven dan juristen.

De voorzitter:

Maar de hele wereld bestaat niet uit juristen.

Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank alle aanwezigen die het woord hebben gevoerd voor een vruchtbaar en bij tijd en wijle ook vrolijk debat. Ik zal niet opnieuw ingaan op alle grondslagen van diefstal, kraak enzovoort. Bij tijd en wijle bekruipt mij het gevoel dat wij met elkaar aan de gang zijn met wat ik altijd maar noem: godsdienst, waarbij twee mensen van verschillende geloven elkaar proberen te vertellen dat hun god toch echt de beste is. Ik denk dat wij daarmee, mede gelet op het late uur, maar moeten ophouden.

In mijn inbreng draai ik volgorde een beetje om, in de zin dat ik eerst inga op de beantwoording door de beide bewindslieden. Daarna zal ik mij nog richten tot de initiatiefnemers uit de Tweede Kamer met een paar opmerkingen en vragen.

De argumentatie van de minister naar aanleiding van de vragen van de fractie van GroenLinks waarom hij zich niet zo veel zorgen maakt over de vervolging in het licht van artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht, vond ik niet erg overtuigend. Ik ben met hem niet bang dat dit wetsvoorstel per se in strijd zal zijn met artikel 1 WvS, maar ik zou van hem in tweede termijn toch nog graag willen horen of hij het met mijn fractie eens is dat het problematisch kan zijn als er vanaf dag één dat dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt onmiddellijk krachtdadig strafrechtelijk wordt opgetreden tegen mensen die al jarenlang in een pand zitten. Ik doel dan niet eens zozeer op de ontruiming, maar op het gelijktijdig uitreiken van een proces-verbaal en het voor de strafrechter slepen wegens het gepleegd hebben van een misdrijf. Ik kan mij voorstellen dat, als zo'n zaak naar het Europese Hof zou gaan, dit problematisch kan zijn. Ik denk dat er wat dat betreft ellende kan worden voorkomen door er in het driehoeksoverleg afspraken over te maken. Misschien is het goed dat de minister daarover nog enkele opmerkingen maakt.

Ik begrijp heel goed, naar aanleiding van de vragen van de SP-fractie en het interruptiedebatje dat ik met de VVD-fractie had, dat de minister niet overweegt om een antikraakovereenkomst in het Burgerlijk Wetboek op te nemen. Dat zou mijn vraag ook helemaal niet zijn. Antikraak is een door de markt ontwikkeld instrument tegen leegstand. Dat kan nu juist floreren bij de gratie van het feit dat het juridisch niet helemaal is dichtgeregeld. Daarmee komt dit onderwerp wel meer te liggen op het bordje van de minister voor WWI. Ik bedank de minister voor WWI voor een aantal toezeggingen die hij mij heeft gedaan. Met name bedank ik hem voor de toezegging dat hij nog eens met de minister van Financiën wil bespreken hoe het nu precies zit met de fiscale aftrekbaarheid. Eigenlijk zou ik daaraan de vraag willen koppelen of de Kamer van de uitkomsten daarvan bericht kan krijgen. Ik ben erg geïnteresseerd in het standpunt daarover.

Mijn tweede opmerking is in reactie op de inbreng van de woordvoerder van de fractie van de ChristenUnie aangaande de vraag of het nu wel of niet aan de gemeenten is om te bepalen of een dergelijk register openbaar is. Op zich laten wij beleid zo veel mogelijk aan de gemeenten over, alleen hebben we in dit geval als parlement de kast zelf opengetrokken door dat onderwerp onderdeel van de beraadslaging te laten zijn. Zo is het in de Tweede Kamer gebeurd en hier ook. Mijn vraag is simpelweg: is het gemeenten wel toegestaan om een dergelijk register niet openbaar te laten zijn? Is dat niet heel eenvoudig in strijd met de WOB? Als er dus al met de gemeenten gecommuniceerd gaat worden over dit punt en als de conclusie zou zijn dat een stiekem register eigenlijk helemaal niet kan, dan lijkt het mij toch verstandig om dat te communiceren, ook alweer om juridische problemen te voorkomen.

Dan heb ik nog een paar opmerkingen naar aanleiding van wat er in de gedachtewisseling met de initiatiefnemers is gewisseld. Ik wil toch nog even terugkomen op het feit dat ik de onderbouwing van de strafbaarstelling met betrekking tot de schrijnende gevallen behoorlijk met de haren erbij gesleept vind. Ik heb namelijk vandaag in alle gedachtewisselingen geen enkel schrijnend geval de revue horen passeren waarvan ik denk dat het onder het huidige strafrecht niet ook aangepakt had kunnen worden. Als je helemaal afpelt waarom de initiatiefnemers en waarom een meerderheid in deze Kamer, zoals het zich nu aftekent, de beperking van de strafbaarstelling, die nu in het Wetboek van Strafrecht staat, eruit wil slopen, dan is dat gewoon omdat er sprake is van een andere parlementaire meerderheid en omdat men zegt: wij vinden dat eigenlijk niet te pruimen, wij vinden kraken vanaf dag één strafbaar en we hebben niets te maken met woningnood en we hebben niets te maken met legitieme belangen; je blijft met je poten van andermans eigendom af, klaar, punt, uit. Daar kun je heel lang over praten, maar dat is de legitimatie. Die schrijnende gevallen zijn er eigenlijk – en dat is wat mijn fractie betreft nu juist de charme van het huidige bestel – door een samenspel van wetgever en rechterlijke macht redelijk uitgefilterd. Dat loopt dus nogal los, wil ik maar zeggen.

Ook het argument van de escalatie, zo valt mij op, is een argument dat je allerlei kanten op kunt keren. Als het niet escaleert, zou dat een reden kunnen zijn om je af te vragen of je daar dan eigenlijk nog strafrechtelijk tegen moet optreden. Als het wel escaleert, zou je zeggen dat je dan juist strafrechtelijk moet optreden. Het is echt een argument dat je alle kanten op kunt gebruiken. Voor mijn fractie – en dat geldt naar ik begrijp ook voor een aantal andere fracties – is de cruciale boodschap die uit de huidige praktijk spreekt toch de vraag voor welk probleem dit wetsvoorstel een oplossing is. Dan kom ik eigenlijk terug op de essentie van onze inzet. Wij vinden dit wetsvoorstel onnodig, wij vinden het ook onnodig provocerend. Wat dat betreft zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.

Wij hebben nog een laatste vraag aan de minister voor WWI. Die vraag was ik even vergeten. Het gaat om het verschijnsel van het antikraakwonen. Ik ben erg blij met de toezegging dat de minister de vinger aan de pols wil houden ten aanzien van het te ontwikkelen keurmerk. Ik ben het met de minister van Justitie eens dat we dit onderwerp niet te veel moeten juridiseren, maar ik acht het wel een punt, zeker gezien de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de overheid ten aanzien van leegstand en van het voorkomen van heel akelige situaties van uitbuiting, om in dit opzicht de vinger aan de pols te houden.

Wij hebben als Kamer signalen gekregen dat de branche bezig is met de ontwikkeling van een keurmerk en dat er desalniettemin nog altijd sprake is van heel ernstige misstanden. Ik zou het op prijs stellen als de minister mij zou willen toezeggen dat hij niet alleen de vinger aan de pols zou houden ten aanzien van hoe zich dat verder ontwikkelt, maar dat hij ook eens wil nadenken over initiatieven die de regering misschien kan ontwikkelen om een goed keurmerk tot stand te laten komen en om ervoor te zorgen dat het ook wordt nageleefd. Dat kan ongetwijfeld in overleg met de branche. Als de minister daar nu al gedachtes over heeft, hoor ik dat graag. Als hij mij wil toezeggen dat dit punt zijn zorg en zijn aandacht heeft en dat het zeker terugkomt, maakt hij mij daar heel tevreden mee.

Voor het overige – ik heb het al gezegd, voorzitter – zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet kunnen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toe aan de dupliek. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoopen.

De heer Ten Hoopen:

Voorzitter. Ik dank de senatoren voor hun reactie in tweede termijn. Ik stel het ook zeer op prijs dat wij de motivatie hebben mogen ontvangen en de afwegingen die men heeft voor het stemgedrag. Ik heb geconstateerd dat wij met de argumenten die wij hebben gebruikt en het debat dat wij vandaag hebben gevoerd, niet in staat zijn geweest om alle fracties te overtuigen.

Zoals enkele leden al hebben opgemerkt en ook is gebleken uit het debat dat heeft plaatsgevonden, gaat het in essentie om een principieel debat. Dat hebben wij hier vandaag met elkaar gevoerd.

Er zijn vragen gesteld aan mevrouw Van der Burg en de heer Slob en zij zullen daarop reageren.

Mevrouw Van der Burg:

Voorzitter. Ook ik dank de leden van deze Kamer voor het constructieve debat en alle vragen en opmerkingen.

Ik ben nog één antwoord schuldig uit de tweede termijn. Dat betreft de vraag over het amendement-Jansen, namelijk of wij als indieners een andere afweging maken. Nee, dat doen wij niet. Wij blijven bij ons eerdere advies dat wij niet voor onze rekening willen nemen dat het register openbaar moet zijn, verplichtend dus. Ik sluit daarmee aan, ook gezien de keuze van de kanbepaling, bij de opmerkingen van de heer De Boer van de fractie van de ChristenUnie. Wij hebben ook even de WOB nagekeken. Daarin staan gronden om het niet openbaar te maken. Mocht de rechter beslissen dat het uiteindelijk openbaar moet worden gemaakt, dan leggen wij ons daarbij neer. Wij willen dat echter niet verplichtend opleggen en wij blijven dus bij ons eerder ingenomen standpunt.

De heer Slob:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb als een van de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer in eerste termijn uitvoerig uitleg gegeven over alle vragen die zijn gesteld over het juridische deel van het wetsvoorstel zijn gesteld.

Het spijt mij oprecht dat mevrouw Meulenbelt ook dit onderdeel van de beantwoording als weinig zinvol heeft ervaren. Ik heb wel een poging gedaan om ook alle andere vragen te beantwoorden. Het kan ook te maken hebben met een wat andere beoordeling van het verschijnsel kraken en de wijze waarop daartegen opgetreden zou moet worden. Dat zijn min of meer de woorden die mevrouw Böhler in dat opzicht heeft gesproken. Het is op zich goed dat in een debat dat soort verschillen aan de orde komen. Uiteindelijk zal een meerderheid van de Kamer daar uitkomst in moeten bieden.

Mevrouw Böhler sloot af met een mooie juridische verhandeling over het eigendomsrecht. Zij heeft gelijk: het juridisch eigendom blijft bij de eigenaar. Dat is overigens ook een van de redenen dat wij het woord "diefstal" nooit hebben gebruikt bij kraken. Dat is ook in de Tweede Kamer uitgebreid aan de orde geweest. Er kan echter niet worden ontkend dat het gebruik van het eigendom door kraken ernstig wordt beperkt en dat dit ook in financiële zin grote gevolgen kan hebben. Dat is voor ons heel duidelijk reden geweest om met de voorstellen te komen die hier zijn voorgelegd.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb toch een relativering bij wat door mevrouw Böhler is gezegd over het eigendomsrecht. Eigendom is het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben, aldus artikel 1, lid 1, van boek 5 van het Burgerlijk Wetboek. Het eigendomsrecht blijft ook bij diefstal van een roerende zaak bestaan. De aantasting van het eigendomsrecht door welke ontnemingsactiviteit of verstoring van de uitoefening van het eigendomsrecht dan ook, betekent niet dat het eigendomsrecht daarmee is aangetast. Dat punt in de vergelijking van mevrouw Böhler miste ik.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik heb niet beweerd dat bij diefstal het eigendom verloren gaat. Ik heb namelijk wel het eerste semester rechten gedaan. Dat zou ik dus niet durven beweren!

Minister Hirsch Ballin:

Dat kon ik mij al nauwelijks voorstellen. Dan gaat de vergelijking toch niet helemaal op.

Mevrouw Böhler heeft verder een vraag gesteld over de kosten van de handhaving. Die zijn uiteraard afhankelijke van de mate van handhaving. Het is niet mogelijk om daar vooraf een berekening van te geven. Er zal, zo heb ik al gezegd, een afweging moeten plaatsvinden ten opzichte van andere activiteiten die van politie en justitie worden gevergd. Een van de eigenaardigheden van de rechtshandhaving is dat de planning van de beschikbare capaciteit wel wordt verricht, maar dat er geen planning door ons kan worden gemaakt van de omvang van het strafbaar gedrag. Het ligt er dus ook aan in welke mate dat zich manifesteert en welke strafbare gedragingen op enig moment actie vereisen.

De heer Janse de Jonge heeft gevraagd om de evaluatie binnen tweeënhalf jaar te doen plaatsvinden. Minister Van Middelkoop zal straks nog ingaan op het aspect van het functioneren instrumenten ter voorkoming van de leegstand. Wij zullen graag bezien of er op het punt van de werking van de wet een eerder moment kan worden gevonden om daar inzicht in te geven. Daarmee heb ik ook een vraag van de heer Hofstra beantwoord.

Mevrouw Westerveld vroeg of het een probleem is als meteen strafrechtelijk wordt opgetreden. Dat is niet het geval vanuit het oogpunt van kenbaarheid en voorzienbaarheid van de strafbepalingen. Ik heb echter al gezegd dat er uiteraard een evenwichtig opsporings- en vervolgingsbeleid moet worden gevoerd over de hele linie. Dat geldt ook voor dit terrein.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor WWI, maar eerst geef ik de heer Hofstra gelegenheid tot het stellen van een vraag aan de minister van Justitie.

De heer Hofstra (VVD):

Ja, ik had ook nadrukkelijk aangekondigd aan het eind van mijn inbreng dat er nog één vraag was, namelijk wanneer deze wet van kracht wordt en hoe lang het gaat duren voor de zaak weer op orde is. Op dat laatste zal de minister wellicht zeggen dat het ervan afhangt. Wij moeten natuurlijk toch wel ongeveer weten of het 25 jaar gaat duren of 2,5 jaar.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Hofstra heeft helemaal gelijk. Hij heeft deze vraag uitdrukkelijk gesteld aan het eind van zijn bijdrage in tweede termijn. Eigenlijk is het ook de mooiste vraag om mijn antwoord in tweede termijn mee af te sluiten, die over de inwerkingtreding van de wet indien de Kamer besluit tot aanneming van het wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat deze Kamer voornemens is om op 1 juni te stemmen over dit wetsvoorstel. Daarna zal ik, samen met minister Van Middelkoop, met voortvarendheid de besluitvorming in de ministerraad bevorderen ten aanzien van de bekrachtiging en de inwerkingtreding. Het lijkt mij reëel om ervan uit te gaan dat daarbij als datum van inwerkingtreding uiterlijk 1 oktober kan worden gekozen, mogelijk eerder.

De voorzitter:

Dank u wel minister. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor WWI, nadat ik de heer Hofstra het woord heb gegeven voor een laatste vraag.

De heer Hofstra (VVD):

Duurt het dan 25 jaar voor de zaak op orde is of 2,5 jaar, of een ander getal?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Hofstra kiest voor zijn slotvraag het moeilijkste onderwerp, namelijk wanneer Nederland op orde is. Ik zou zeggen: laten wij eerst de verkiezingen en de vorming van een nieuw kabinet afwachten.

De voorzitter:

Nu, voor de derde keer, geef ik het woord aan de minister voor WWI.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen te beantwoorden. Tegen de heer Hofstra zou ik willen zeggen – dat is een beetje in het verlengde van de opmerking van de minister van Justitie – dat het verstandig om de evaluatiebepaling die in hoofdstuk VI, A in de wet staat gewoon te laten staan zoals zij nu luidt, dus een evaluatieverplichting na vijf jaar. Nu dit wetsvoorstel een extra focus legt op het bestrijden van leegstand en daarvoor extra instrumentarium biedt, denk ik echter wel dat het verstandig dat de minister voor WWI, wie dat ook is in de toekomst, mee beweegt en ook de voorstellen van de heef Hofstra of andersluidende voorstellen – deze waren immers wel erg liberaal – meeneemt en beziet hoe gemeenten omgaan met deze wet om van de bestrijding van leegstand een succes te maken. Als dat binnen twee of drie jaar kan, zal dat ongetwijfeld een plek vinden in beleidsnota's en kan de discussie over dit onderwerp verder worden gevoerd. Dat lijkt mij zeer aanbevelenswaardig.

Mevrouw Westerveld heeft in de beste traditie van de Eerste Kamer, en natuurlijk ook van de Tweede Kamer, een voorzichtige opmerking van mij onmiddellijk omgezet in een toezegging. Ik zou, als ik in haar positie verkeerde, precies hetzelfde gedaan hebben. Die toezegging kan zij van mij krijgen: ik zal nog eens laten nagaan hoe het zit met de fiscale aftrekbaarheid. Zij heeft begrepen dat ik destijds niet bij de debatten ben geweest. Het kan dus zijn dat het antwoord voor een deel zal bestaan uit een verwijzing naar de eerdere gedachtewisseling ter zake. Ik vind wel een methode om de Kamer daarover nader te informeren. Eerlijk gezegd, ben ik ook nieuwsgierig naar de ratio of niet van deze maatregel die kennelijk nog niet zo lang geleden het Staatsblad heeft bereikt.

Zowel mevrouw Westerveld als de heer De Boer is nog teruggekomen op het keurmerk. Ik houd de vinger aan de pols, maar ik meen dat ik wel fair moet zijn tegenover de samenleving. Het gaat om een initiatief uit die vrije samenleving; het is een instrument van zelfregulering en zelforganisatie. Dat moet ik ook zo laten. Natuurlijk ben ik als minister voor WWI wel belanghebbend. Uit dien hoofde zal ik constructief meedenken, ook omdat de Kamers mij dat hebben gevraagd. Hier staat evenwel geen minister die de ambitie heeft om het initiatief onmiddellijk naar zich toe te trekken. Dat zou trouwens lastig zijn, want dan moet ik weer aan wetgeving gaan denken. Laat ik nu dus constructief reageren op het initiatief uit de samenleving en daaraan met de expertise op het departement een bijdrage leveren. Het is al heel wat meer dan de situatie waarin wij de afgelopen jaren hebben verkeerd. Nogmaals, ik verwelkom het initiatief positief en zal proberen, het nog verder te veredelen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Eén punt is nog blijven liggen. Ik krijg dus een brief van de minister over de aftrekbaarheid. Kan hij daarbij ook het punt over de WOB betrekken? Ik begrijp namelijk het antwoord van de initiatiefnemers heel wel. Zij zeggen: wij willen het niet voor onze rekening nemen enzovoorts. Het zijn tenslotte parlementariërs, die niet alle zaken tot het gaatje uitzoeken. Toch is het mijns inziens voor gemeenten van belang om te weten of het hun überhaupt is toegestaan om zo'n register niet openbaar te laten zijn. Dat is, meen ik, iets wat ook op het terrein van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie ligt. Is dit voor gemeenten überhaupt wel juridisch een haalbare kaart?

Minister Van Middelkoop:

Ik moet hiermee wat voorzichtig zijn. Ik vraag mij zelfs af of ik de eerstaangewezen minister ben om die vraag aan te stellen. Laten wij daarvan echter geen probleem maken. Ik vind immers mijn collega Hirsch Ballin wel als dat nodig zou zijn. Ik heb overigens zelf in mijn eerste termijn in al mijn onbevangenheid gezegd dat het naar mijn oordeel en bij onbevangen lezing van de wet moeilijk anders kan zijn dan dat gemeenten daarin vrij zijn. Als dit leidt tot een verdiept of een ander inzicht, dan wil ik mevrouw Westerveld daarmee best dienen. Vooralsnog is dit echter mijn standpunt. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Uw standpunt is dus dat gemeenten daarin vrij zijn en dat er geen juridische beletselen zijn.

Minister Van Middelkoop:

Dat is volgens mij de conclusie bij onbevangen lezing van de wet. Ik wil er nog wel eens naar kijken. Daarbij maak ik de kanttekening dat dit volgens mij niet de taak is van de minister voor WWI. Dat maakt echter niets uit, want er is eenheid van regeringsbeleid. Mocht ik mij vergissen, dan laat ik mevrouw Westerveld dat weten. Vooralsnog is dit echter mijn standpunt. Als zij hierover niets van mij hoort, blijf ik bij dit standpunt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Goed, dit is dus de laatste toezegging van deze avond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Er is om stemming gevraagd. Ik stel voor, tijdens de eerstkomende vergadering, op 1 juni 2010, over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.06 uur

Naar boven