Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2010 (32123).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. De minister van Financiën heeft zijn visie op de economische ontwikkelingen gegeven. Wij kunnen ons in grote lijnen hierin vinden. De minister heeft bijvoorbeeld gesproken over het vele geld dat in omloop is gebracht en over de lage rente die in rekening is gebracht. Hier heeft ook de VVD zich de afgelopen jaren flink aan gestoord. Hier moet in ieder geval een einde aan komen, net als aan de stimuleringsmaatregelen. De minister stelt terecht de vraag wat er gebeurt als deze maatregelen stoppen: blijft de economie zo langzamerhand doorgroeien of komen wij dan opnieuw in een grote dip terecht? Deze afweging is heel belangrijk. De VVD heeft hierover overigens andere ideeën die aanmerkelijk vroeger beginnen dan bij stimuleringsmaatregelen. Het zal de minister niet vreemd in de oren klinken dat de VVD de idee gehad heeft, en nog steeds heeft, dat de overheidsuitgaven beperkt moeten worden en beperkt moeten zijn.

De minister heeft ook gesproken over het pessimisme en het wantrouwen in de economie dat heel snel kan terugkomen als het hier of daar fout gaat, bijvoorbeeld bij banken. De economie wordt voor een groot gedeelte gevoed en gesteund door vertrouwen. Dat maakt dat de overheid de juiste maatregelen moet nemen. Maatregelen treffen betekent overigens ook dat ze wel getroffen moeten worden. Burgers en bedrijven moeten niet in onzekerheid gelaten worden over de vraag waar dit kabinet naartoe gaat.

De VVD-fractie heeft in haar tegenbegroting geprobeerd deze zekerheid wel te geven. Eigenlijk is de VVD al vanaf begin dit jaar bezig met het propageren van allerlei maatregelen. Het kabinet komt er komend jaar mee. Hoewel, als ik de PvdA-fractie goed beluister, stelt zij het erg op prijs als er in januari een tussenstand komt, een opgave van de maatregelen, die in januari in ieder geval bediscussieerd worden en wellicht al mogelijk zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb alleen maar gevraagd: kan er eind januari een rapportage zijn? Zoals gewoonlijk luistert de heer Biermans niet zo goed. Hij interpreteert mijn vraag op zijn eigen manier. Daar heeft hij wel vaker last van, nu ook weer.

De heer Biermans (VVD):

Dank u wel. Op zich is het hartstikke mooi als wij elkaar op dat punt kunnen vinden. Misschien kan de woordvoerder van de PvdA-fractie zich nog herinneren dat tijdens de algemene politieke beschouwingen een breed gedragen motie is ingediend is door de VVD-fractie om in december op de hoogte gebracht te worden. Als dit eind januari wordt, is dat ook goed. Bij de algemene politieke beschouwingen was de PvdA-fractie in elk geval nog niet zover.

De heer Van Driel (PvdA):

Mijnheer Biermans, ik heb juist gezegd dat u zo slecht luistert. Waarom moet u dit binnen twee minuten proberen te bewijzen? Ik heb net naar aanleiding van het verhaal van de heer Schouw uitgelegd dat dit een ander soort motie was. Deze ging over het continu op de hoogte houden van wat de werkgroepen deden. Daar zijn wij geen voorstander van. Je moet een broedende kip niet storen. Nu beweert u weer hetzelfde, terwijl ik vanmiddag een en ander al gewisseld heb met de heer Schouw. Leert u toch een beetje luisteren alstublieft.

De heer Biermans (VVD):

Blijkbaar willen de PvdA en de VVD eigenlijk hetzelfde. Er zit een maand verschil in, maar dat nemen wij op de koop toe. Aan de reactie te horen, komen we daar in elk geval niet verder mee. Het waren grote woorden in de eerste termijn, die in de tweede termijn blijkbaar verdampen, zoals bij de PvdA zo veel verdampt.

De PvdA is in elk geval wel duidelijk over de vraag hoe zij de crisis uiteindelijk wil aanpakken en vooral over de vraag hoe zij de tekorten wil aanpakken. Ik heb zitten mee schrijven. Ik heb ongetwijfeld wat maatregelen gemist. Ik zei al in mijn eerste termijn dat de PvdA-fractie de bestofte koffer met belastingenverhogingen tevoorschijn haalt om het overheidstekort aan te pakken. Ik wist het eigenlijk wel, maar het is ook bevestigd. Er is namelijk gesproken over een verhoging van het tarief van de ib en over de invoering van een vermogensbelasting. Heffingen op banken passeerden de revue en de hypotheekrente moest verdwijnen. Ik zie de SP-fractie knikken; die is het daar volledig mee eens. Van de SP kan ik nog de crisistaks noemen op alles wat maar mogelijk is. Wat de VVD-fractie betreft, is het hartstikke duidelijk: belastingverhogingen zijn absoluut geen oplossing om dit land uit de crisis te halen.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter, nog één keer. Drie keer is misschien scheepsrecht. Ik heb een aantal lijnen geschetst, waaronder duurzame groei; die zou het meest kunnen opleveren. Ik noemde ook bezuinigingen. Wij schrikken inderdaad niet terug voor een aantal lastenverhogingen. Ik heb er een paar genoemd, maar dat was meer een voorzet. Ten slotte noemde ik zeer terughoudende loonontwikkelingen. Dat lijkt me een tamelijk evenwichtig pakket om te komen tot 30 mld. of 35 mld. De heer Biermans noemt alleen wat gedoe in de marge en komt dan tot 5 mld. Hij vindt zichzelf vervolgens een hele bink omdat hij zo ver komt, maar daar denken we verschillend over.

De heer Biermans (VVD):

Dat laatste is duidelijk als ik de toon beluister die de woordvoerder van de PvdA-fractie aanslaat. Blijkbaar is het wel zaak om al die belastingverhogingen te noemen, maar daar vervolgens de consequenties van dragen, gaat blijkbaar wat minder goed. En als je dat als oppositiepartij herhaalt, begint het helemaal pijnlijk te worden.

We zijn het overigens eens over de economische groei. Economische groei is de manier om het begrotingstekort op te lossen. Als die nog wordt gecombineerd met uitgavenbeperking door het kabinet, geen belastingverhogingen en beperking van de lonen, beginnen we aardig bij elkaar te komen. Maar goed, ik betwijfel of dat met de PvdA lukt. Dat zien we tegen die tijd wel.

De minister heeft ook gesproken over het Groei- en Stabiliteitspact. Daar had ik hem naar gevraagd. De reactie van de minister is hartstikke reëel; ik zeg het maar gewoon. We zitten op dit moment binnen de EU in de moeilijke positie dat grote landen een tekort hebben. Als grote landen een tekort hebben, drukt dat een geweldig stempel op de lijn de we moeten bereiken. De minister heeft niets gezegd over het buitengewone begrotingstekort, behalve dat hij zich er zorgen over maakt. Ik hoop toch dat de minister daar binnen de EU de nodige aandacht aan gaat besteden, vooral ook om inflatiedreiging zo veel mogelijk te voorkomen. Die gaat Nederland namelijk heel veel pijn doen, zeker als je kijkt naar de grote pensioenpotten. De kracht van de euro is juist dat er interne discipline is en dat de euro sterk is ten opzichte van andere munten.

Over de financiële instellingen is voldoende gezegd, althans voor mij was het voldoende.

Er is gesproken over de administratieve lastenverlichtingen voor ondernemers. Het kabinet is van mening dat het op koers ligt en dat uiteindelijk, als het kabinet verdwijnt, de 25% administratieve lastenverlichting behaald is. Ik geef toe dat inderdaad merkbare maatregelen voor ondernemers zijn getroffen. Ik heb de staatssecretaris al geprezen, maar ook voor dit punt prijs ik hem. Het doet mij ook deugd dat hij heel duidelijk uitspreekt dat dit kabinet binnen het lastenkader blijft. Ik interpreteer dat zo maar. Wij zullen volgend jaar zien of wordt bewaarheid dat per saldo geen belastingen of andere heffingen voor de burgers worden verhoogd.

Ik kom nog even terug bij de minister. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag over zijn acties richting de EU om een korting te bedingen op de bijdrage van Nederland aan de EU. Ik weet dat sommigen in deze Kamer daar anders over denken, namelijk dat de opbrengst voor Nederland een veelvoud is van wat wij aan de EU afdragen. Het gaat er op dit moment ook om dat wij de miljarden binnenkrijgen om de begroting rond te maken en het begrotingstekort te verminderen.

Ik heb de minister ook niet gehoord over mijn vragen over de gemeentelijke heffingen. Ik geef toe dat gemeentelijke heffingen misschien wat min zijn als je praat over de wereld, over Europa en over Nederland, maar ik zou het toch op prijs stellen als de minister daar een reactie op geeft. Wat vindt de minister van de geluiden uit de gemeenten om de lasten te verhogen en wat vindt hij van inkomensafhankelijke heffingen?

Het klinkt misschien niet zo, maar al met al ben ik toch tevreden met het optreden van het kabinet tijdens deze zitting van de Eerste Kamer. Als dit de lijn wordt die men ook in de dagelijkse uitvoering zal aanpakken en oppakken, ben ik namens de VVD misschien volgend jaar om deze tijd veel positiever.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik heb met veel dankbaarheid geluisterd naar de inbreng in tweede termijn van de heer Biermans. In eerste termijn was hij kritisch, alleen zijn slot was een grote waardering voor de staatssecretaris. Zijn inbreng in tweede termijn lijkt bijna geheel op het slot van de eerste termijn. Ik ben daar zeer tevreden over.

Ik ben ook zeer tevreden over de beantwoording van de vragen door de minister en de staatssecretaris.

De heer Biermans (VVD):

Ik herhaal dat ik de randvoorwaarden wel ontzettend belangrijk vind. Als de daadkracht die de minister vanmiddag toonde in deze Kamer zich doorzet in het kabinet, komt er misschien ooit nog iets van liefde tussen de VVD en deze minister tot stand.

De voorzitter:

De heer Terpstra vervolgt zijn betoog na deze liefdesverklaring.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik kom op de visie van de minister op de huidige stand van zaken, zowel internationaal als nationaal en gemeentelijk. Wij kunnen het daarmee eens zijn.

Mijn spiegeling over de ontwikkeling van G8 naar G20 en weer terug betreft een langetermijnvisie die misschien over 50 jaar bewaarheid zou kunnen worden. Op dit moment zijn wij het eens met het standpunt van Nederland rondom de herstructurering binnen het IMF en de Wereldbank.

Wij danken de minister van Financiën voor de uiteenzetting over de heroverwegingsoperaties. Daardoor is alles nog duidelijker geworden dan het al voor ons was. In de brief van 25 september 2009 over deze heroverwegingsoperatie staat ook vermeld dat het resultaat ook kan zijn dat men meer zal uitgeven. De hiervoor gebruikte term "intensiveringen" vertaal ik maar als "meer uitgeven".

De zorgen van de heer Biermans en de minister over het Groei- en Stabiliteitspact delen wij geheel, met name het risico dat de zelfdiscipline in Europa achteruitgaat.

Met betrekking tot het door de minister vastgestelde verschil tussen de visie in de wereld enerzijds en VVD en D66 anderzijds, kunnen wij de wereld geheel volgen. Nu sterk remmen lijkt ons niet goed voor de economie. Het zou volgens mij ook nooit door de heer Zalm verdedigd zijn, omdat dit in strijd is met zijn structureel trendmatige uitgavenbeleid.

De vragen over de financiële instellingen zijn keurig beantwoord. De brief over het agentschap wachten wij gelovig af, zoals dat onze partij betaamt.

Over de begrotingsregels heeft de minister een vraag niet beantwoord. Ik herhaal die graag. Die vraag betreft de relatie tussen het huidige begrotingsbeleid en de afspraken binnen Europa om het saldo op de begroting elk jaar met 0,5% te verlagen. Dat is dus wat Lubbers in zijn tijd ook deed. Die beide systemen zijn moeilijk te combineren. Hoe ziet de minister dat?

In het beleid voor de komende periode is 3,2 mld. opgenomen voor de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector. Ook wij geven de voorkeur aan een afgesproken loonmatiging. Mocht dit onverhoopt niet lukken, dan zou ons idee van een solidariteitsheffing meegenomen kunnen worden. Het antwoord van de minister heb ik zo begrepen dat men dit meeneemt. Heb ik dat goed gehoord?

De zorg van de SP over de werkloosheid delen wij geheel. Wij geven echter de voorkeur aan pogingen om meer werk te bieden boven verhoging van uitkeringen voor een beperkte groep. Wij kunnen de redenering van de minister dat het moeilijk is om deze groep te omschrijven, geheel delen.

De staatssecretaris heeft slechts een vraag van zowel de heer Van Driel als van mij niet beantwoord, namelijk de vraag hoe hij denkt over de bankenbelasting. Alle andere vragen zijn voortreffelijk beantwoord.

Ik wens beide bewindslieden veel succes.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. De minister had een geweldig betoog, zo gloedvol dat hij erin slaagde om de vragen die wij hadden in het laatste kwartiertje te behandelen. In zekere zin kan ik daar alleen maar waardering voor opbrengen, maar er waren ook veel zeer adequate antwoorden bij. Dus ik prijs de minister en de staatssecretaris.

Eigenlijk zou ik misschien ook de heer Biermans moeten prijzen, namelijk voor zijn durf om na zoveel ellende die het neoliberalisme ons gebracht heeft, dat neoliberalisme nog steeds te propageren. Maar verstandig is het niet.

Het punt in mijn betoog in eerste termijn dat mij het meest aanging, ik neem aan dat men dat ook in mijn interventies heeft geproefd, is de kwestie van de crisiswerklozen. Ik zie wel degelijk dat daar praktische problemen zijn. Ik vraag nogmaals om te proberen daarvoor toch een oplossing te vinden. Ik zal verder niet insisteren, want ik proef ook bij de meerderheid van de Kamer dat die daar ook problemen mee ziet. Maar alstublieft, bewindslieden, kabinet, kijk wat daar te doen valt.

Wat de inkomensontwikkeling 2010 betreft heb ik nog geen specifiek antwoord gekregen op de vraag waarom het kabinet niet jaarlijks bij de Miljoenennota de inkomensontwikkeling van de hogere inkomens presenteert. Het stopt bij 3,5 maal het wettelijk minimumloon. Kan de minister het Centraal Planbureau vragen om in het vervolg ook de koopkrachtontwikkeling voor topinkomens weer te geven? Hij zal zeggen dat het om relatief veel kleinere groepen gaat. Dat is zo, maar het CPB maakt prachtige plaatjes waarin de spreiding te zien is. Voor het beleid vraagt dat natuurlijk om daadwerkelijk te gaan differentiëren in de belastingtarieven voor de hogere en topinkomens. De grens van de derde belastingschijf ligt op € 55.000. Daaronder hebben wij differentiatie, maar daarboven kennen wij dat niet. De inkomens lopen zonder differentiatie door tot boven het miljoen. Dat lijkt sterk op het beschermen van de rijken. Ik schat dat 40% van de bruto inkomstenbelastingsom boven de € 55.000 ligt. Dat lijkt mij alle reden om daar te differentiëren. Ik schat dat 40% van de belastinginkomsten ib geheven wordt bij mensen met een inkomen boven de € 55.000.

De SP heeft geen bezwaar tegen mensen met hoge inkomens. Ik wil dat nog eens herhalen: de SP heeft geen bezwaar tegen mensen met hoge inkomens. Ik wil een zin in herinnering brengen die ik eerder uitsprak: het probleem is niet dat veel mensen een hoog inkomen hebben; nee, het probleem is dat veel mensen een laag inkomen hebben. Om dat probleem op te lossen, moet je wat aan het niet-problematische doen, namelijk aan de hoge inkomens. Dat is de consequentie. Het is geen kwestie van afgunst of wat dan ook. Daarom gaat het niet. Het gaat erom dat mensen die het breed hebben een bijdrage leveren aan de mensen die het minder breed hebben, aan mensen die een gering inkomen hebben.

Verder nog een opmerking over de staatsschuld en de crisisbelasting. Ik begin nogmaals met een compliment aan het adres van de minister. Ik herinner mij dat wij bij de algemene financiële beschouwingen in november 2007 een interessant debat hadden over de door mij toen bekritiseerde begrotingsregels van het kabinet. Ik hield toen serieus rekening met een recessie gedurende deze kabinetsperiode, maar de minister straalde optimisme uit. Dat begrijp ik ook wel. Ik prijs de minister dat naar ik aanneem vooral door zijn standvastigheid de begrotingsregels inmiddels in de goede richting zijn gewijzigd. Het doet ons naar ik aanneem allebei deugd dat de Brusselse stabiliteitspactsoep thans niet zo heet gegeten wordt als hij bij het ontstaan ervan werd opgediend. Niettemin moet het probleem van de staatsschuld op termijn worden opgelost en mijn fractie heeft daartoe een voorstel gedaan.

Toch nog een opmerking specifiek over de crisisvermogensbelasting. Ontkent de minister dat de top 7,5% van de vermogens, dat wil zeggen de vermogens boven de € 200.000, en in het bijzonder de top 1,5%, de vermogens boven het miljoen, kolossaal geprofiteerd hebben van de aanloop naar de crisis? Ik wil graag weten of de minister of de staatssecretaris dat wil bevestigen.

De staatssecretaris refereerde aan het debat dat wij twee jaar geleden hadden over de inkomensverdeling. Hij memoreerde dat het belangrijkste deel van de belastingsom wordt opgebracht door de hogere decielen. Dat is juist. De SP zou zeer tevreden zijn als de lagere decielen meer belasting zouden moeten betalen, indien en voor zover daar hogere inkomens zouden zitten. Wat zit er dan in de laagste drie decielen? Hogere bijstand, hogere WW en hogere AOW. Maar de voorstellen die wij in eerste termijn hebben gedaan, betroffen en betreffen niet de normale belastingstructuur. Waarover ik in eerste termijn heb gesproken is een crisisbelasting, onderscheidenlijk een crisisinkomstenbelasting en een crisisvermogensbelasting. Ik persisteer bij de crisisvermogensbelasting, althans bij het doen van onderzoek daarnaar, analoog aan de negentien plus één commissies. Het gaat om een vermogensbelasting die eventueel uitgaat boven de gebruikelijke systematiek van de drie boxen. Ik wacht het antwoord af; als ik daar niet tevreden mee ben, overweeg ik om daarover een derde termijn aan te vragen en een motie in te dienen.

Ik ben in eerste termijn niet ingegaan op het bankentoezicht. De pers is inmiddels verdwenen, en op dit late uur hoort niemand ons, zodat we daar rustig over kunnen spreken. Heeft DNB-president Wellink met zijn medewerkers wel goed naar de balans van Fortis en ABN AMRO gekeken? Het lijkt erop dat daar steeds meer geld bij moet. Voor de minister was het inderdaad een hectische tijd, maar je had mogen verwachten dat de president van DNB daar wat meer inzicht in had gehad. In verband daarmee wil ik wat zeggen over de perverse kanten van het toezicht op de financiële sector, althans de invulling die de huidige president daaraan geeft. De president van DNB is niet te vertrouwen in wat hij zegt. Maar hij zegt dat hij niet anders kan. Hij zegt: als ik zeg wat er fout zit bij Icesave, als ik zeg wat er fout zit bij DSB – en wat er nog meer fout zit weet ik niet – dan schaad ik die banken. Maar nu worden de rekeninghouders geschaad. Dat vind ik een nogal perverse vertoning. Ik zie president Wellink wel eens op de televisie, en dan straalt hij uit dat hij zijn heiligverklaring nabij is, maar heiligen horen de waarheid te spreken. Gelukkig doet de katholieke kerk er lang over om iemand heilig te verklaren. Ik vraag de minister of dit aspect van het toezicht niet opnieuw bekeken moet worden. Als het niet aan de regeling ligt, hebben wij dan wel de juiste persoon op de juiste plaats? Wij, het parlement en de burgers, weten nu niet wat er allemaal fout zit, omdat de president van DNB zegt dat hij de waarheid niet mag vertellen. Dat lijkt mij niet in orde. De president meent te moeten zwijgen en wij weten niet wie en wat uiteindelijk te vertrouwen zijn. Wij weten ook niet of wij de jaarverslagen die De Nederlandsche Bank presenteert wel kunnen vertrouwen. Ik hoor graag de visie van de minister op dit punt.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Wij kunnen na de uitgebreide beantwoording van de twee bewindslieden niet anders dan constateren dat zij een prima koppel zijn. Zij gaan heel bekwaam op een aantal thema's in, al zijn er nog wel enkele punten overgebleven. Mijn collega Terpstra noemde er net al één voor de staatssecretaris; ik neem aan dat hij daarop in gaat. Ik heb ook nog een paar punten voor de minister en de staatssecretaris. Ik denk dat wij daar wel uit komen.

Ik heb in de eerste termijn nadrukkelijk gevraagd naar het kernkapitaal. Ik vind dat de minister daar iets beter op in had kunnen gaan. Een uur later, in de pauze, las ik in de NRC dat het IMF vindt dat dit kapitaal bij de Nederlandse banken in ieder geval te gering is. Dat is eens temeer een reden om je af te vragen of het wel goed zit. Hoe kijkt de minister daartegen aan? De minister is wat optimistischer dan ik over de stappen die genomen worden rond het Europese toezicht. Ik vind dat het langzaam gaat, gezien de crisis. Dat snap ik ook wel. De minister kan er op zichzelf niets aan doen dat het allemaal niet zo snel gaat. Ik weet wel dat hij zijn uiterste best doet, maar ik vind dat het heel voorzichtig gaat. Iedereen kijkt daar toch vooral naar zijn eigen nationale belangen.

Ik had wel iets meer over de euro willen horen. Ik vraag me nog steeds af wat deze situatie voor de euro betekent. Frankrijk en Italië zijn misschien de usual suspects. Zij hebben vroeger ook elk jaar door hun munt in waarde te laten verminderen geprobeerd hun nationale balans te verbeteren. Dat kan nu niet meer. Maar als het zo nadrukkelijk gezegd wordt en als de eerste risicopremies en rentes zich al voordoen, is dat toch een reden voor zorg onzerzijds. Straks moeten wij ook risicopremies betalen, wat zonde van het geld zou zijn.

Ik heb gevraagd waaruit blijkt dat wij sterker, slimmer en duurzamer uit deze crisis komen. Daar heb ik geen reactie op gekregen. Dat vind ik jammer, want dat is toch een beetje het credo geworden van de minister-president. Elke keer hoor ik weer "sterker, duurzamer en slimmer". Ik kan echter niet uit de stukken halen waaruit dat blijkt en hoe we dat waarmaken of waarschijnlijk maken. Maar misschien lees ik erover heen.

Op sommige dingen zijn de bewindslieden niet ingegaan, maar ik veronderstel dat ze allemaal nog worden meegenomen. Zo hebben wij iets gezegd over de democratisering en over het fiscaliseren van de AWBZ. Hetzelfde geldt voor de aftopping van de pensioenpremies. Er is gezegd dat er zonder taboes naar wordt gekeken. Dan snap ik wel dat er nu niet al te uitgebreid op ingegaan wordt. Het waren meer voorzetten. Het was niet de bedoeling om ervan weg te lopen, zoals de heer Biermans zei. Ik begrijp best dat nu niet gezegd wordt dat de pensioenpremies boven 2,5 maal modaal niet meer aftrekbaar worden. Zo werkt het natuurlijk niet. Zo is het in het kabinet ook niet afgesproken, want daar heb je de werkgroepen voor.

Ik wil nog wel één ding zeggen dat buiten mijn fractie misschien niemand aanspreekt. Ik heb de minister gevraagd of wij niet kunnen proberen een gedwongen lening uit te schrijven, zoals in de negentiende eeuw wel gebeurde. Als er niemand met een vermogen van meer dan een paar ton op intekent, dan moet je de conclusie trekken dat veel mensen met liggende gelden klaarblijkelijk niet bereid zijn om ook gedeeltelijk voor de crisis te betalen. Die zijn dan in ieder geval van mening dat ze al genoeg betalen. Overigens wordt er natuurlijk al flink betaald. Het gaat om een eenmalige lening die wordt terugbetaald en die overigens laagrentend is. Je kunt ook nog eens bekijken of je die 1,2% iets zou moeten verlagen. Dan wordt het wel duurder, maar toch. Als je 1,2% betaalt over 1% lening, kan ik mij voorstellen dat mensen zich afvragen of dat wel evenwichtig is. Misschien ziet helemaal niemand daar iets in. Dan kunnen wij in een later stadium wellicht de mogelijkheid bezien, omdat er klaarblijkelijk partijen zijn die niet naar vermogen – letterlijk en figuurlijk – willen bijdragen, hoe wij de lasten op andere manieren willen aanpakken. Het is jammer dat hier niet op is ingegaan. Misschien is het een omstreden punt, of is het zo gemakkelijk te weerleggen dat ik mij daar in een minuut bij neerleg. Maar helemaal niets als antwoord vond ik weinig. Ik wacht de beantwoording in tweede termijn af.

Over één ding wil ik een explicietere vraag stellen dan mijn collega Reuten heeft gedaan. Het gaat over de belastingstudie en de vraag of je voor vijf jaar iets in de vermogenssfeer doet. Een van mijn collega's in dit huis zei dat dit in de Tweede Kamer al aan de ChristenUnie is toegezegd. Als dat het geval is, zijn wij snel klaar. Collega Reuten wil daar een motie over indienen, maar als het inderdaad is toegezegd, heb ik uiteraard geen behoefte aan een motie. Het zou in de belastingstudie zitten. Ik wacht het antwoord op dit punt even af.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de twee bewindslieden voor hun antwoorden op de vragen. Ik wil niet zo ver gaan als mijn VVD-collega en spreken van een mogelijk opbloeiende liefde tussen mij en de minister – ook niet op dat punt – maar ik heb in ieder geval waardering voor beide bewindslieden, en zeker voor de minister van Financiën, omdat hij veel van mijn vragen heeft beantwoord. Wil hij nu interrumperen, of toch maar niet?

Ik wil mij beperken tot twee losse eindjes die ik belangrijk vind, de niet-beantwoorde vragen en een aanvullende vraag.

Het eerste losse eindje betreft het brede welvaartsbegrip. De minister van Financiën is daar uitvoerig op ingegaan, met name op de vraag wat het planbureau daar nu mee doet en op de ontwikkeling van dit welvaartsbegrip. Dat stel ik op prijs, maar mijn kernvraag is natuurlijk hoe de regering dat ziet. Is het door mij geschetste brede welvaartsbegrip, als de adviezen van de negentien werkgroepen er komen, uiteindelijk een begrip dat als toetsingskader zal dienen voor de beslissingen van de regering? Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

De tweede vraag die ik niet beantwoord heb gekregen, ging over de banken. Mijn vraag was wat de minister ervan vindt om duurzaamheid als financieringscriterium op te nemen. Gelet op de discussies die de minister voert en binnenkort ook in bijvoorbeeld Schotland zal voeren, vind ik het van belang te horen of duurzaamheid als financieringscriterium iets is waarover op internationaal vlak gediscussieerd wordt of kan worden.

Tot slot de aanvullende vraag. De minister heeft vrij uitvoerig gereageerd op en ook mijn zorgen gedeeld over de aanpak van de crisis in Duitsland, al gaan wij er allebei van uit dat de soep, volgens dat ene zinnetje, toch niet zo heet wordt gegeten als ze nu wordt opgediend door met name een van de coalitiepartners. Toch blijft het punt staan dat in tijden van crisis, als het EMU-saldo niet slechts door een enkele lidstaat, maar door heel veel lidstaten of zelfs door de meeste lidstaten van de EU niet wordt gehaald, het criterium van het EMU-saldo wellicht niet meer voldoende is om elkaar aan te spreken op beleid. Met andere woorden: is het niet noodzakelijk dat uit de crisis in ieder geval op EU-niveau onder andere de les wordt getrokken dat wij toe moeten naar de ontwikkeling van een gezamenlijk crisisbeleid? Wij moeten niet blijven denken dat we kunnen volstaan met elkaar aan te spreken op het niet halen van het EMU-saldo. Moet er niet over na worden gedacht dat er in de toekomst meer mechanismen en instrumenten moeten komen om een nationale alleingang zoals die nu wellicht in Duitsland te gebeuren staat, te voorkomen, als de overige lidstaten ervan overtuigd zijn dat die de hele EU schade zou berokkenen? Dat vind ik een interessant punt voor de toekomst. Ik hoor graag de visie daarop van de minister.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris namens onze fracties hartelijk voor hun beantwoording. Die was helder en duidelijk. We hebben met genoegen gehoord dat de minister zei dat je een crisis ook moet bekijken op het niveau van waarden en deugden. Hij gebruikte het woord deugden. We hebben er met veel instemming kennis van genomen dat dit relevant is voor hem. Verhelderend vonden wij de uitleg over de bedoeling van de heroverwegingen. Dat is duidelijk. Ons viel op dat de minister zei dat ook wat niet genoemd is, niet op voorhand buiten schot is. Daar heb ik een klein vraagje bij. De minister had het even over de verdeling van de – "bezuinigingen" wil ik het niet noemen na zijn uitleg – bedragen over de ministeries. Komt die ongeveer overeen met de verdeling over de ministeries? Moet die verdeling ongeveer blijven zoals ze in de opdracht aan de 19 commissies is gegaan? Daar hoor ik graag nog een antwoord op.

Onze bijdrage over kerncompetenties hebben wij niet zomaar hier neergelegd. Die hebben wij gekoppeld aan wat het kabinet zelf gezegd heeft in de brief van 25 september 2009, een brief die de Kamer kreeg bij de omschrijving van de 19 commissies van bezuiniging, laat ik het toch maar even noemen. Daarin wordt één brede ambitie uitdrukkelijk genoemd, namelijk om het onderwijs en de wetenschap in dit land tot de mondiale top vijf te laten behoren. In dat kader zeggen wij: als je die ambitie hebt – en wij steunen die van ganser harte – dan zul je keuzes moeten maken. Dan moet je je kernkwaliteiten durven te benoemen. Als je dat eenmaal gedaan hebt, ook op het gebied van onderwijs en wetenschap, zoek dan met name daar waar ook een industrie achterstaat. Dan heeft het niet alleen effect op onderwijs en wetenschap, maar veel breder, ook op het economische leven in ons land. De handtekening van de minister van Financiën staat eronder en ik kan mij niet voorstellen dat daarmee bedoeld wordt dat Nederland op elk punt, op elk onderwerp bij de top vijf zou moeten gaan behoren. Anders zou men het onderwijs en de wetenschap met een onmogelijke opgave opzadelen. Kies kerncompetenties en zet daar een industrie achter, zodat wij daar in Nederland ook op economisch gebied veel aan hebben. In dat verband hebben wij ook gevraagd naar crisisbeleid op langere termijn, toegespitst op het tekort op de arbeidsmarkt en met name de problemen die dat oplevert voor kleinere ondernemingen en dus het mkb. De bewindslieden zijn daar heel bescheiden op ingegaan. Wij pleiten voor een proactief beleid inzake de ondersteuning van startende ondernemers, leren, werken en strategisch ondernemerschap. Dat willen wij graag financieel gefaciliteerd zien. Ik heb daar nadrukkelijk bij gezegd: "niet subsidiëren, maar faciliteren". Om die bedenkingen wat nader vorm te geven, wil ik graag een motie overhandigen. De motie gaat over het tegengaan van tekorten op de lange termijn door jongeren te stimuleren om proactief te gaan werken aan goed ondernemerschap.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Van Driel, Van den Berg, Terpstra, Schouw, Reuten, Böhler en Biermans wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het midden- en kleinbedrijf (mkb) een grote bijdrage levert aan de economie, dat de jonge ondernemers van nu de mkb'ers van de toekomst zijn en dat jongeren qua werkgelegenheid op korte termijn slachtoffers lijken te worden van de financiële en economische crisis;

overwegende dat voordeel te halen valt uit de combinatie leren, werken en strategisch ondernemerschap op het gebied van:

• a. kenniseconomie;

• b. werkgelegenheid en doorstroom tussen onderwijs en werk;

• c. de opkomst van kleine zelfstandige ondernemingen vanuit jonge, innovatieve individuen;

voorts overwegende dat de combinatie "leren, werken en strategisch ondernemerschap" op de lange termijn vruchtbaarder is dan tijdelijke maatregelen om de economische crisis te bestrijden;

verzoekt de regering, de Sociaal-Economische Raad advies te vragen over hoe de aansluiting tussen leren, werken en ondernemerschap optimaal vormgegeven en benut kan worden met het oog op de kenniseconomie, werkgelegenheid en de langetermijnpositie van het mkb. Daarbij moet het onderzoek zich niet alleen richten op afgestudeerden van hbo en wo, maar met name ook van roc's; daar zijn veel mogelijkheden maar ook nog veel drempels te overwinnen;

verzoekt de regering voorts, de eventuele financiële consequenties van dit advies geheel of gedeeltelijk te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt letter H (32123).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris. Beiden gaven prima antwoord. Dat betekent in ieder geval twee dingen niet. Verliefdheid is niet in het spel als je prima antwoorden geeft. Bovendien hoef ik het niet altijd met de antwoorden eens te zijn. Het is echter wel fijn om ze zo gepassioneerd te krijgen. Natuurlijk bedank ik ook het ambtelijk apparaat van het ministerie van Financiën. In eerste termijn is dat slechts door één partij gedaan en ik gun iedereen een exclusief recht, maar dát recht gun ik niet iedereen. U kunt die dank dus in de volle breedte overbrengen.

Ik vind dat er te weinig is ingegaan op de zorg die onze fractie en de fractie van de heer Van Driel hebben, dat Nederland voldoende blijft meetellen in de toekomst. Er zijn vier sleutelwoorden: internationale concurrentiepositie, productiviteit, groeivermogen en investeringsklimaat. Die vormen het motorblok van de Nederlandse economie en als dat motorblok onvoldoende concurrerend is en onvoldoende draait, hebben wij op termijn last met de werkgelegenheid.

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd vijf maatregelen te noemen die het kabinet neemt op deze vier punten; daarop heb ik geen antwoord gekregen. Misschien kan nog op die vraag worden ingegaan. De minister heeft een soort halve toezegging gedaan in de richting van de heer Van Driel om een studie rondom deze aspecten op te zetten dan wel om te kijken of er al een studie bestaat. Ik zou willen dat de minister in tweede termijn concreet ingaat op die vier begrippen: concurrentiepositie, productiviteit, groeivermogen, investeringsklimaat

Mijn fractie maakt zich zorgen over de langdurige werkloosheid. De heer Reuten heeft daarover een aantal behartigenswaardige woorden gesproken. Zijn oplossingen zouden niet onze oplossingen zijn. De minister heeft een aantal keren het Finse model genoemd en dat in Denemarken. Je ziet dat ook in die landen de werkloosheid in een periode van vier à acht jaar oploopt. Met andere woorden: mijn les is dat wij, als wij niet uitkijken, de komende jaren in Nederland te maken krijgen met langdurige werkloosheid. Wat is dan het plan, wat gaan wij daaraan doen? Ligt daarvoor een plan klaar? Ik heb namelijk het idee dat Nederland heel erg op de korte termijn is gefixeerd en veel minder op de lange termijn. Graag krijg ik hierop nog een nadere toelichting.

Het derde punt is dat de minister eigenlijk onomwonden gezegd: ik zeg een evaluatie toe van het CPB-model. Dat verheugt mijn fractie. Dat model is niet robuust gebleken. Er is wel direct aan toegevoegd dat het ook in andere landen niet robuust is gebleken. Toch ben ik blij dat ook de minister meent dat dit hem niet van de taak ontslaat om daar nog eens heel goed naar te kijken. In die evaluatie wil ik graag de volgende drie elementen terugzien: waarom ging het mis, waar leidt dat tot een bijstelling van het model en hoe ziet zo'n aangepast macro-economisch model eruit waarbij de kenniseconomie centraal staat? Wat mij betreft staan deze drie vragen centraal in de evaluatie. Graag hoor ik als antwoord van de minister dat hij de zojuist genoemde drie elementen ook graag terugziet in de evaluatie. Wanneer komt hij met die evaluatie?

Het vierde punt betreft de werkgroepen en de vijf misverstanden. De minister heeft echt een buitengewoon moedige poging gedaan om de vijf misverstanden over de werkgroepen uit de weg te ruimen. Dat is bij mijn fractie niet helemaal jofel aangekomen in die zin dat wij nu geen enkele twijfel meer zouden hebben over de werkgroepen. Die 35 mld., zo kan ik niet anders concluderen, kan veel lager uitvallen. Wij zullen dat dit voorjaar wel zien, dus het is toch een beetje een slag in de lucht. Mijn fractie ziet niet waar het politieke stuur zit en wat nu de precieze en concreet politieke uitgangspunten zijn van de werkgroepen. Ook op dat punt heeft de minister ons dus niet kunnen overtuigen. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd dat het mij nog steeds niet duidelijk is of die werkgroepen nu een koude of een warme opdracht krijgen. Gaat het nu om het vinden van geld, zoals mevrouw Böhler nog even uit de stukken citeerde, of gaat het ook om het formuleren van ambities? Ik heb het idee dat het toch een beetje onwillekeurig naar boven moet komen. Graag krijg ik hier dus nog een nadere toelichting op.

In eerste termijn heb ik nog gesproken over het kennelijk ontzien van de publieke omroep, omdat die geen deel zou uitmaken van de brede heroverwegingsoperatie. Het antwoord van de minister kwam er eigenlijk op neer: simpele bezuinigingen maken daar geen deel van uit. Toen dacht ik: dat is een beetje een gek antwoord. Als er kennelijk naast het werk van de werkgroepen simpele bezuinigingen zouden moeten worden doorgevoerd, is mijn vraag: waar is de lijst met onderwerpen van die simpele bezuinigingen? Daarbij komt dat, als de publieke omroep daarvoor in aanmerking zou komen, mijn conclusie zou zijn: dat kan geen simpele bezuiniging zijn. Immers, in deze Kamer is meer dan eens gesproken over een mogelijk fundamentele herijking van de publieke omroep. Dat is dus buitengewoon complex en naar de opvatting van mijn fractie maakt dat ook onderdeel uit van een brede heroverwegingsoperatie. Wij hebben daarover een motie voorbereid en die zal ik u aan het eind van mijn inbreng overhandigen, mijnheer de voorzitter.

In eerste termijn ging het laatste stukje van mijn inbreng over de vraag wat het kabinet in 2010 eigenlijk regelt en wat het aan de kiezer voorlegt. Er zal namelijk een aantal grote fundamentele keuzes gemaakt moeten worden. Volgens mijn fractie zullen die aan de kiezer moeten worden voorgelegd op basis van een soort democratisch perspectief. Het kabinet is mijn fractie daar nog een antwoord op schuldig. Is het kabinet dus van plan om alles, het hele pakket, in deze kabinetsperiode met deze drie coalitiepartijen er doorheen te jassen of zegt het uit democratisch oogpunt dat het een aantal zaken nu niet voor zijn rekening kan nemen en dat het die apart aan de kiezers zal voorleggen?

Tot slot overhandig ik u de aangekondigde motie, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Schouw, Engels, Böhler, Biermans, Broekers-Knol en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke omroep geen deel uitmaakt van de brede heroverwegingsoperatie;

verzoekt de regering, de publieke omroep wel deel te laten uitmaken van de brede heroverwegingsoperatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt letter I (32123).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun bijdragen. Ik sta na de tweede termijn van de Kamer toch enigszins bedremmeld en met gemengde gevoelens in deze Kamer. Ik had het gevoel dat het afgelopen uur de ene potentiële liefde na de andere aan mij voorbijtrok en uiteindelijk blijf je dan met de heer Biermans zitten.

(hilariteit)

Minister Bos:

Met dank aan mevrouw Böhler. Ik doe het ermee en tel mijn zegeningen. Ik zal me in mijn beantwoording aan de sprekersvolgorde houden en ik begin met de heer Biermans.

Ik bevestig dat de inzet van de regering zal zijn en blijven om in Europa ervoor te zorgen dat het voor ons zo belangrijke Groei- en Stabiliteitspact, niet alleen in termen van ons Europees denken maar ook ons nationaal belang, nageleefd wordt en relevant, gezaghebbend en disciplinerend blijft. Dat wordt mede gemotiveerd doordat het kabinet zich realiseert hoe slecht het zou zijn als het inflatiespook in Europa de kop zou opsteken. Ik bevestig de heer Biermans dat in de aankomende onderhandelingen over de volgende financiële perspectieven in Europa, de inzet van de Nederlandse regering zal zijn om uiteraard de positie die we nu hebben niet te laten verslechteren en waar mogelijk te verbeteren. Dat heeft materieel gezien mede betrekking op de bedongen korting.

De heer Biermans heeft nog gevraagd hoe wij aankijken tegen mogelijke lastenverhogingen die de komende tijd in gemeenten de kop zouden kunnen opsteken. We moeten ons goed realiseren dat lokale overheden enige vrijheid hebben als het gaat om lokale lasten, maar lang niet zo veel als zij soms lijken te denken. Ik vermoed dat achter de vraag van de heer Biermans ook krantenberichten van de laatste tijd schuilgaan over sommige gemeenten waar wethouders creatieve gedachten hadden over wat ze mogelijkerwijs wel of niet konden doen aan lokale btw-tarieven et cetera. Dat kan dus meestal allemaal niet. Een nieuwe heffing van gemeenten dient te allen tijde een wettelijke grondslag te hebben. De heffingsmaatstaven, zoals bij de ozb, zijn vaak ook nog eens wettelijk genormeerd. De Gemeentewet bepaalt dat ook nog eens dat het bedrag van de gemeentelijke belasting niet afhankelijk gemaakt mag worden van inkomen, winst of vermogen. Dat is dus tamelijk streng ingeperkt en dat moeten we ook maar zo houden. Bovendien hebben de fondsbeheerders, de staatssecretaris van BZK en ik met de VNG afgesproken dat de VNG gemeenten zal oproepen om terughoudend zijn bij het vaststellen van de hoogte van de lokale lasten. Dat is gebeurd in het kader van afspraken die we gemaakt hebben over het Gemeente- en Provinciefonds. Dat is naar onze indruk een tot nu toe redelijk goed nageleefde afspraak.

De heer Terpstra vroeg zich af – hij heeft een heleboel gezegd maar volgens mij maar één vraag gesteld – wat nu de precieze verhouding is tussen wat Nederland zichzelf voorneemt in het kader van het eigen begrotingsbeleid en wat er vanuit Europa wellicht van Nederland gevraagd zal worden. In dat licht is het wetsvoorstel tekortreductie Rijk en medeoverheden, dat wij binnenkort naar het parlement hopen te sturen, relevant. Dit is in het voorjaarspakket aangekondigd. Met dit wetsvoorstel leggen wij onszelf een wettelijk norm op met betrekking tot het tempo waarmee een eventueel tekort moet worden teruggebracht.

Als ik het in heel grote lijnen schets, is de gang van zaken als volgt. Op het moment dat een Europese lidstaat met een tekort van meer dan 3% te kampen heeft, komt die in de buitengewoontekortprocedure terecht. Daarin bepaalt de Europese Commissie in welk tempo je terug moet naar een tekort van 3%. Dat tempo wordt mede bepaald door een inschatting die de Europese Commissie maakt van de aard van de omstandigheden die ertoe geleid hebben. Als je in die situatie terechtkomt door apert onverstandig beleid, krijg je een ander oordeel opgelegd van de Commissie dan indien het in hoge mate aan externe omstandigheden zoals de crisis kan hebben gelegen. In zijn algemeenheid is de veronderstelling dat in deze omstandigheden de Commissie rekening zal houden met de in het pact benoemde "exceptional circumstances", buitengewone omstandigheden. De Commissie zal dan ook niet, zoals in normale omstandigheden, vragen om binnen een of twee jaar terug te zijn op min 3%. Er mag iets meer tijd voor worden genomen, maar het blijven heel strenge eisen.

Tot nu toe hebben wij bij landen als Ierland, dat als een van de eerste door dat poortje heen moest door de ontwikkeling van het tekort, gezien dat het per saldo kan leiden tot tekortreductiepaden die in de richting van 1% per jaar gaan. In het Stabiliteitspact staat een minimum van 0,5% per jaar, maar dat is niet maatgevend op het moment dat je in de buitengewoontekortprocedure zit. Dan is het door de Europese Commissie opgelegde tijdpad maatgevend, wat aanmerkelijk hoger kan zijn. Als Nederland in de komende weken en maanden die discussie afrondt met de Europese Commissie, kan het zeer wel zijn dat ook voor het Nederlandse tekort gaat gelden dat een hoger tekortreductietempo wordt opgelegd dan 0,5% per jaar.

Als je eenmaal op min 3% zit, gelden weer de normale omstandigheden van het pact en geldt grosso modo een tempo van om en nabij 0,5% per jaar totdat je bent op je medium term objective, dat wat je geacht wordt te halen in het licht van de houdbare overheidsfinanciën. Dit gaan wij dus nader schragen met een eigen wet die het aan ons oplegt. Die wet zal vooral een bodem leggen van 0,5%. De eerstkomende jaren zal het tempo in dominante mate worden bepaald door wat de Europese Commissie van ons en alle andere landen zal vragen. Dat zal naar alle waarschijnlijkheid een hoger tempo zijn.

De heer Terpstra (CDA):

Hartelijk dank voor de uiteenzetting van hoe alles zit, maar ik heb nog één systeemvraag. Tijdens de periode-Lubbers hebben wij gestuurd op elk jaar 0,5% minder. Daarna werd gezegd: nee, je moet gaan sturen op de uitgaven, dus de Zijlstra/Zalm/Bosnorm. Hoe verhouden die twee systemen zich tot elkaar?

Minister Bos:

Ons streven is – zo zal het ook in die wet worden vastgelegd – om zo veel mogelijk weg te blijven van iets wat wij hoopten achter ons gelaten te hebben, namelijk dat je elk jaar aan de hand van hoe het saldo zich feitelijk ontwikkelt, gaat sturen op het saldo. In plaats daarvan kijk je aan het begin van een kabinetsperiode naar het pad dat het CPB schetst voor als je niks zou doen. Vervolgens realiseer je op basis van dat pad de vereiste reductie en plan je uitgavenkaders. Die uitgavenkaders handhaaf je. Mochten zich dan in termen van de feitelijke tekortontwikkelingen gedurende de rit schommelingen voordoen, dan reageer je daar niet elke keer op als het mee- of tegenvalt omdat de uitgavenplanning is vastgepind op de structureel beoogde ontwikkeling. Dat zijn naar mijn mening waardevolle elementen uit het begrotingsbeleid van mijn voorgangers die wij graag zo veel mogelijk behouden.

De heer Reuten maakte een opmerking die ik zelf ook van plan was te maken, namelijk dat hij de vorige twee keren dat ik hier stond de begrotingsregels van dit kabinet heeft aangevallen vanwege het vermeende procyclische karakter ervan. Die begrotingsregels houden in dat op het moment waarop een tekortgrens van min 2% in Nederlandse termen, min 3% in Europese termen, in zicht is, er gereageerd zou moeten worden met besparingen, lastenverhogend dan wel uitgavenbeperkend. De stelling van de heer Reuten is al die tijd geweest dat wij dat juist niet moeten doen. Hij vond dat wij, als wij ten gevolge van de economische ontwikkelingen minder economische belastinginkomsten hebben en wij daarop reageren met lastenverhogingen of uitgavenbeperkingen omdat onze begrotingsregels nu eenmaal zo werken, procyclisch te werk gaan, waardoor de ellende alleen maar groter wordt. Ik heb inderdaad steeds gezegd dat dit een veiligheidsklep is en dat dit niet zo ver zal komen, maar hier staan wij vandaag en het is wel zo ver gekomen.

Ik was dus van plan te zeggen dat wij toch goed naar de heer Reuten geluisterd hebben, maar dat had hij zelf al door. Wij hebben de begrotingsregels op basis van goede argumenten in deze buitengewone omstandigheden inderdaad laten vallen, niet alleen nationaal, met het oog op de min 2%, maar ook Europees, met het oog op de min 3%.

Ik had nog een andere opmerking voor de heer Reuten in petto. In hetzelfde debat van vorig jaar heeft hij nog eens uitgelegd dat iedereen Keynes altijd verkeerd begrijpt. Wat vaak keynesiaanse politiek genoemd wordt, schijnt helemaal niets met Keynes te maken te hebben. Er is een Keynes die allerlei interessante dingen zegt over normale conjunctuurpolitiek, waar je best vragen bij kunt stellen, maar er is ook een Keynes die iets zegt over de wijze waarop wij een zware periode van depressie of recessie via het begrotingsbeleid op een verstandige manier kunnen bestrijden. Ik wil alleen maar tegen de heer Reuten zeggen dat hij nog eens voetnoot 17 op pagina 35 van de Miljoenennota moet lezen. Die voetnoot is mede naar aanleiding van zijn opmerking van vorig jaar opgenomen.

De heer Reuten (SP):

Ik heb dat hoofdstuk met genoegen gelezen.

Minister Bos:

Ik wil alleen maar zeggen dat wij wel luisteren en ook wel eens iets oppikken. Ere wie ere toekomt.

Vervolgens enkele opmerkingen over zaken waarover ik het met de heer Reuten niet eens ben. Hij vraagt waarom de koopkrachtplaatjes wat hem betreft te vroeg stoppen, namelijk al bij drieënhalf keer het minimumloon. Misschien is het goed te weten dat het Centraal Planbureau in zowel het Centraal Economische Plan als de Macro Economische Verkenningen puntenwolken publiceert die verder gaan, namelijk tot bijna zeven keer het minimumloon. Dan hebben wij het al over € 125.000. Eigenlijk ben ik er in toenemende mate van overtuigd geraakt – ik zeg dit met enige schroom, omdat ik niet helemaal zeker weet of ik op dat punt zelf altijd even consistent opereer of geopereerd heb – dat naarmate de samenstelling van onze bevolking in termen van typen huishoudens diverser wordt, wij daar niet op moeten reageren met nog meer verfijnde koopkrachtplaatjes, maar daar eigenlijk op moeten reageren met grove koopkrachtplaatjes. Wij creëren een schijnnauwkeurigheid die op geen enkele wijze is waar te maken als wij proberen koopkrachteffecten te presenteren die een steeds complexere samenstelling van de bevolking in termen van typen huishoudens proberen te spiegelen. Ik meen oprecht – ik zeg dit in zekere zin uit ervaring – dat de politiek op een toenemende complexiteit van de samenleving niet moet reageren met toenemende complexiteit van regelgeving, maar met vereenvoudiging van regelgeving. Dat geldt ook voor de manier waarop wij omgaan met koopkrachtplaatjes en dergelijke. Ik ben er mede om die reden niet voor dat wij nog een verdere stap zetten in nadere verfijning, die aan toegevoegde waarde in termen van politieke relevantie niet zo geweldig veel bijdraagt.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp de opmerking over de schijnrealiteit wel. De minister heeft natuurlijk groot gelijk dat het gemiddelde ligt tussen 0,25% en 0,5%. Dat klopt. Wat echter niet wordt gepresenteerd, is het feit dat de topinkomens onder die 0,25% liggen. Ik begrijp de minister dus wel, maar ik hoop dat hij ook mij begrijpt dat ik graag wat meer over die topinkomens hoor.

Minister Bos:

Dat begrijp ik heel goed. Ik kan er echter dingen tegenover stellen die ook buiten de plaatjes vallen, zoals de vermogens die mensen met de hoogste inkomens op rekeningen hebben staan of via de beurs hebben geïnvesteerd en waar zij verlies op hebben geleden. Die zie je ook niet in die plaatjes. Er zijn plussen en minnen die tegen elkaar wegvallen.

De voorzitter:

Ik verzoek u met wederzijds begrip om voort te gaan, minister.

Minister Bos:

Heel goed. Dat zal ik doen. Ik kom daarmee op de volgende vraag die de heer Reuten stelde, namelijk of De Nederlandsche Bank in alle opzichten zijn prudentiële toezichthoudende taak goed heeft vervuld. In eerste instantie noemde hij ABN AMRO en Fortis en daarna vooral Icesave. Beide casussen zullen aan de orde komen in het parlementaire onderzoek aan de overkant, inclusief de rol die de toezichthouder in die gevallen had. De heer Reuten vroeg zich volgens mij meer in het algemeen af hoe verstandig het is dat de toezichthouder eigenlijk niets mag zeggen op het moment dat hij onraad ruikt. Dat is een klassiek dilemma van het prudentiële toezicht.

Op het moment dat de toezichthouder meent dat er ergens iets aan de hand is en hij dat aan de grote klok hangt, weten wij dat dit er in een financieel systeem toe kan leiden dat er element van wantrouwen binnenkomt waarvan de gevolgen onvoorspelbaar zijn en potentieel zeer schadelijk. De kans bestaat dat klanten weglopen en dat de dominostenen omvallen. Om die reden speelt de prudentiële taak van een toezichthouder zich per definitie vooral achter de schermen af. Van een goede prudentiële toezichthouder merk je dus in die zin niets. Als er iets aan de hand is, regelt hij dat zonder dat wij dat weten. Het enige dat wij merken, is dat de banken niet omvallen en dat de verzekeraars hun werk goed blijven doen. Als het dan toch fout gaat met een financiële instelling, moet je ex post concluderen dat er toch ergens iets mis is gegaan. Wij hebben er nu twee aan de orde gehad. Wij hebben Icesave gehad. Daarnaar is een onafhankelijk evaluatieonderzoek gedaan en de parlementaire onderzoekscommissie gaat er ook nog een keer overheen. Recentelijk hebben wij de DSB Bank gehad. Ook daar gaat een onafhankelijke onderzoekscommissie naar kijken. Dat is het type zaken dat niet hoort voor te komen, willen wij vertrouwen kunnen blijven houden in een systeem dat zich zo aan onze directe waarneming onttrekt. Als het dan toch gebeurt, dient de onderste steen boven te komen zodat er lessen uit kunnen worden getrokken.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp wat u zegt, minister. De implicatie van wat u zegt, is dus: volk, luister niet naar de bankpresident want hij mag niet spreken en als hij wel spreekt, weten wij nooit of hij de waarheid spreekt.

Minister Bos:

Nee, dat is niet waar. Het zal allemaal worden onderzocht naar aanleiding van de concrete casussen die zich hebben voorgedaan. Geen toezichthouder kan zich in dit systeem permitteren om te zeggen dat er niets aan de hand is met een bank terwijl dat wel het geval is. Dat kan ook niet. De gouden regel is dat een toezichthouder wordt geacht niets te hoeven zeggen over individuele instellingen en wij, doordat dit niet gebeurt, weten dat het oké is. Op het moment dat je hem ziet, is het eigenlijk al te laat en moeten wij ons afvragen hoe dat toch heeft kunnen gebeuren. Dat proberen wij nu boven tafel te krijgen.

De heer Van Driel verwees naar een opiniestuk dat kennelijk vanavond in NRC Handelsblad is gepubliceerd – ik heb het nog niet kunnen zien – waarin staat Nederlandse of Europese banken niet over genoeg kapitaal zouden beschikken. In de VS bestaat al langer de mening dat Europese banken in hogere mate aan onderkapitalisatie deden dan Amerikaanse banken. Het Basels Comité heeft daarop gereageerd met hogere kapitaaleisen. Een andere stelling die mij bekend is – ik weet niet of het artikel daarover gaat – is dat er niet alleen twijfels waren bij de Amerikanen en later ook bij het Basels Comité over de hoeveelheid kapitaal die wordt aangehouden door de Europese banken, maar ook over de kwaliteit van het kapitaal. Met name het feit dat in Europa vrij veel hybride kapitaalvormen meetelden bij de solvabiliteit, maar achteraf eigenlijk niet echt de bufferfunctie bleken te hebben die je verwacht van solvabiliteitskapitaal was een van de kritiekpunten die in dat licht door de toezichthouders serieus werden genomen en nu worden vertaald in nieuwe eisen en nieuwe richtlijnen.

Ik kan bevestigen dat alles wat de heer Van Driel heeft gezegd over AWBZ, WW en pensioenpremies varianten, denkrichtingen, zijn die in de heroverwegingen over de desbetreffende onderwerpen zullen worden meegenomen. Ten slotte kwam hij met zijn idee over een verplichte lening. In de veronderstelling dat ik goed begrijp wat hij daarmee voorstelt, reageer ik daar als volgt op. Wanneer wij een tienjarige staatslening zouden uitgeven met een rente van 1% moeten wij ons wel realiseren dat er op dit moment een heleboel staatsobligaties te koop zijn met een veel hoger rendement. Het effectief rendement op een tienjarige Nederlandse staatsobligatie is op dit moment meer dan 3,5%, dus als je personen of huishoudens met een bepaald vermogen – want dat was de gedachte – zou verplichten om zo'n lening te kopen, wat in theorie mogelijk is, doe je eigenlijk niet veel anders dan komen met een soort belastingheffing op vermogen. Dat mag, maar dan is er misschien een eenvoudiger manier om dat te doen. Daarvoor gaat de staatssecretaris van alles bedenken en beredeneren waarom dat wel of niet verstandig is.

Een andere heffing, die ook in het verhaal van de heer Van Driel, maar ook in dat van de heer Terpstra, naar voren kwam, is of in het kader van de crisis of misschien zelfs daar buitenom nog iets van een bankenheffing aan de orde moet komen die op de een of andere manier specifiek het bankwezen belast. Dat is een gedachte die inderdaad op dit moment in verscheidene internationale fora aan de orde is. Internationaal is er een heel breed draagvlak voor de gedachte dat de kosten die de samenleving maakt om het financiële systeem te redden en te repareren uiteindelijk ook door dat financiële systeem zelf zouden moeten worden opgebracht, en dat het zeker niet aan de orde kan zijn dat als het goed gaat in het financiële systeem talrijke spelers binnen dat systeem weglopen met gigantische beloningen en bonussen, terwijl als het fout gaat de belastingbetaler het moet bezuren. Daaraan kun je op allerlei manieren iets doen.

Een van die manieren is tamelijk strenge voorwaarden uitonderhandelen met banken wanneer je ze steunt. U hebt zelf gezien hoe veel rendement wij terugkrijgen wanneer instellingen als ING, SNS Reaal en AEGON ons uit de eerste golf van kapitaalinjecties ook daadwerkelijk gaan terugbetalen. Wij maken dan rendementen grofweg tussen 8,5% en 21,5%. Dus daarmee laat je de sector zelf ook bloeden voor het feit dat de belastingbetaler een risico heeft moeten nemen om die instellingen te ondersteunen.

Wij proberen via de moral hazardproblematiek, waarover ik in eerste termijn sprak, ook de rekening veel meer bij de sector zelf te leggen, in plaats dat die steeds maar weer op het bordje van de belastingbetaler komt. Maar het is zeker ook het overdenken waard of niet een vorm van heffing of van verzekeringspremie een rol zou kunnen spelen bij dit probleem. Wij zien daarvoor twee vormen. Een vorm zien wij in België, waaraan de heer Van Driel specifiek refereerde met zijn vraag. Daar zien wij iets wat het meeste lijkt op wat ik in eerste termijn beschreef rond het depositogarantiestelsel, namelijk dat je banken vraagt om een premie te storten in een fonds, waaruit wordt geput op het moment dat de bank failliet gaat en spaardeposito's moeten worden vergoed. Die kant willen wij ook op.

Er is op dit moment nog een andere variant in discussie, waarmee het IMF aan de slag is, namelijk een soort verzekeringspremie opleggen aan de financiële sector die men in goede tijden betaalt en die niet zozeer bedoeld is om deposito's te garanderen op het moment dat het misgaat maar om de kosten die de belastingbetaler maakt in termen van het redden van banken of verzekeraars uiteindelijk door de sector zelf te laten dragen. Mits wij erin slagen om dat op een zo breed mogelijke internationale manier georganiseerd te krijgen, lijkt mij dit een waardevolle aanvulling op het instrumentarium dat wij al hebben.

De heer Van Driel (PvdA):

Voordat die eerste variant echt iets oplevert als een bank omvalt, ben je natuurlijk een aantal jaren verder. Je moet dan jaren wachten voordat dit echt iets oplevert.

Minister Bos:

Dat moeten wij dus ook voorkomen.

De heer Van Driel (PvdA):

De minister zegt dat dit de meest simpele manier is. Dat is waar. Als je tegen 3,5% of 4% voor tien jaar obligaties kunt kopen en je krijgt nu 1% of 1,5%, dan verlies je 2,5% of 3%. Dat is helder. Stel dat iedereen zegt: ik pak 3,5% of 4%, want ik hoef hier niet aan bij te dragen, ook al heb ik een goed vermogen. Moet je dan niet tegen mensen met vermogen zeggen: op een of andere manier moeten wij een flink bedrag bij elkaar zien te scharrelen? Ik vraag me nog steeds af of je niet een moreel beroep op mensen kunt doen. Misschien ben ik iets optimistischer, wellicht naïef. Het kan best zijn dat iedereen zegt: nee, met de Staat heb ik verder niets te maken, ik heb een mooi kapitaal en laat mij dat vooral zo houden; ik kies niet voor 1% als ik ook 3,5% kan krijgen.

Minister Bos:

Misschien zijn wij hier inderdaad iets pessimistischer over. Stel dat wij zouden doen wat de heer Van Driel suggereert en dit mislukt. Dan zijn wij het weer eens, want dan moeten wij bezien of wij toe moeten naar een vorm van solidariteitsheffing of crisisbelasting waar de vermogens bij betrokken worden. In de Tweede Kamer is hierover al gesproken. De staatssecretaris zal hier straks op ingaan.

Verder heeft de heer Van Driel een vraag gesteld over bonussen. Hij had het over een bedrag van ruim 140 mld. in de Verenigde Staten. Ik begrijp inmiddels ook iets meer waar dat vandaan komt. Ik vermoed dat hiermee gedoeld wordt op berichtgeving in de Wallstreet Journal over bonusreserveringen die gemaakt zijn. De bonussen zijn dus nog niet uitgekeerd, alleen gereserveerd. Het blijft evenwel een gigabedrag. Het gaat dan om de 23 grootste financiële instellingen, waaronder door de staat gesteunde instellingen. Het zou gaan over 2009. Mede naar aanleiding van deze berichtgeving heeft de FED maatregelen aangekondigd die voor het merendeel in lijn liggen met de standaarden die inmiddels internationaal gelden en die ontworpen zijn door de Financial Stability Board. Dat is het internationale gremium waarin toezichthouders samenwerken. Deze standaarden gelden al in Nederland. Wij hebben deze eigenlijk al geïmplementeerd via De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Wij zien dat de toezichthouder in Amerika ook met deze standaarden gaat werken, onder andere om dit soort kennelijk aan de orde zijnde ontwikkelingen een beetje in de klauwen te houden.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik mis nog twee antwoorden en ik wil een derde termijn vermijden. Ik heb gevraagd wat een en ander voor de euro betekent. De minister heeft zo-even gezegd dat er een aflossingsschema moet komen van 1% of 0,5%. Ierland is een klein land dat wel flink aangepakt zal worden. Hoe zit het straks met Italië en Frankrijk: zijn wij dan ook zo flink? Ik ben er niet helemaal zeker van. Wat betekenen dit soort dingen voor de euro en voor de risicopremie op staatsobligaties de komende jaren? Verder heb ik gevraagd naar het mantra sterker, slimmer en duurzamer. Als ik vervolgens vraag waar dit uit blijkt, hoor je tot twee keer toe niets.

Minister Bos:

Als je extra geld uittrekt voor crisisbestrijding, probeer je hiermee zo veel mogelijk doelen te dienen. Ik geef een voorbeeld. Als je in een voor recessie kwetsbare sector als de bouwsector probeert voldoende mensen aan het werk te houden, ondanks het feit dat er een enorme dip in de opdrachten komt, dan is het misschien niet zo'n eigenaardig idee om niet zomaar wat te gaan bouwen, maar ervoor te zorgen dat de bouwactiviteiten gericht zijn op het energiezuinig maken van onze woningvoorraad of plaatsvinden in het kader van renovatie van verpleegtehuizen waar zich toch al maatschappelijke noden voordoen. Dit betreft het "schoner" uit het "schoner, sterker en slimmer". Wij hebben een groot deel van de middelen die wij gereserveerd hebben in het kader van het crisispakket bestemd voor aanwendingen die ervoor moeten zorgen dat onze economie op termijn een duurzamer karakter krijgt, ook in de sfeer van windenergie met windmolenparken en dergelijke of een energiezuinige woningvoorraad. Daar gaat heel veel geld naartoe.

Op het gebied van "slimmer" moet het ook de Kamer zijn opgevallen hoe we in het kader van het crisispakket extra geld hebben toebedeeld aan bijvoorbeeld het mbo. We realiseerden ons dat jongeren in tijd van crisis misschien minder snel geneigd zijn om de arbeidsmarkt op te gaan als ze er niet zeker van zijn dat ze een baan kunnen vinden. Dan is het goed als je scholen de middelen geeft om jongeren op een zinvolle wijze bezig te houden. En dan noem ik nog niet eens het feit dat we, naast de ambitie die we hebben uitgestraald over wat er allemaal minder geld moet kosten in de toekomst, juist op het gebied van onderwijs gezegd hebben dat we willen proberen om de ambitie vast te houden om internationaal tot de top vijf in termen van OESO-standaarden te kunnen blijven behoren. Daarmee is niet gezegd en gegarandeerd dat het gaat lukken, maar wel dat we proberen om meer te doen.

Dat raakt ook aan de discussie over het brede welvaartsbegrip waar mevrouw Böhler het over had. Je probeert meer te doen dan alleen te besparen en te bezuinigen. In de manier waarop je dat doet, probeer je ook nog een paar ambities overeind te houden. Men zal mij niet horen zeggen dat dit makkelijk is, laat staan dat ik kan garanderen dat het lukt, maar ik vind het spannende van politiek nu juist om te proberen schaarse middelen en ambitieuze doelen op de een of andere manier met elkaar in verband te blijven brengen. Dat proberen we hier. Kaal bezuinigen is niet moeilijk, maar kaal bezuinigen terwijl je nog iets wilt met je land of met je economie is wel moeilijk. Die uitdaging gaan we met elkaar aan. De term "breed welvaartsbegrip" wordt er misschien niet bij genoemd, zeg ik tegen mevrouw Böhler, maar de ambities zijn te vinden in het eerste hoofdstuk van de Miljoenennota en in de meer gedetailleerde taakomschrijvingen van de brede heroverwegingen.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben voor de totale beantwoording?

Minister Bos:

Als ik niet word geïnterrumpeerd, is dat tien minuten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de interrupties vanaf nu achterwege laten, want de staatssecretaris komt ook nog aan het woord. Als de Kamer wil interrumperen, kan ik haar niet tegenhouden. Het is aan de Kamer.

Minister Bos:

Ik zie niet veel mogelijkheden om een andere vraag van mevrouw Böhler op een voor haar bevredigende wijze te beantwoorden. Ik heb het over de vraag hoe we verder kunnen komen met het institutionaliseren van een begrip als duurzaamheid als financieringscriterium voor de bancaire sector. We hebben duurzaamheid wel in het kader van Holland Financial Centre benoemd als een van de niches waarin de Nederlandse financiële sector het een en ander te bieden heeft. We doen ook van alles om maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarvan duurzaamheid een onderdeel is, breed ingang te doen vinden in de financiële sector. Dat kunnen we nu bij sommige banken ook als aandeelhouder doen en daarmee kunnen we een extra zetje geven. Ik vind het echter moeilijk voor te stellen wat we er meer mee moeten doen, omdat het in hoge mate aan de klanten van banken is om te bepalen of ze bij een bank klant willen zijn die zich erop profileert en daarom bepaalde beleggingskeuzes wel maakt en andere niet. We moeten die keuze misschien ook eerder aan de klant laten, dan dat wij als politiek verdere kaders bieden.

Mevrouw Böhler vroeg ten slotte nog naar de manier waarop we met Duitsland omgaan in het kader van de alleingang in Europa op budgettair gebied. Ik zeg nogmaals dat we niet weten hoe dat gaat lopen. We weten alleen dat er bar over is afgesproken. Dat vervult ons met zorg. Er is een sanctiemechanisme in het Groei- en Stabiliteitspact, dat werkt met openbare waarschuwingen en openbare aanbevelingen. Er kan zelfs op enigerlei moment naar het Europees Hof worden gegaan en dan kunnen er boetes betaald worden. Mevrouw Böhler weet echter met haar juridische achtergrond waarschijnlijk als geen ander dat de mate waarin je in staat bent om een norm te handhaven, enorm samenhangt met de mate waarin het subject zelf de norm beleeft en bereid is om die na te leven. We weten ook dat het, op het moment dat grote Europese lidstaten niet bereid zijn om te leven naar de normen, ongelooflijk moeilijk wordt hen daartoe te dwingen, welk sanctiemechanisme je ook hebt. Ik hoop van harte dat het zo ver niet zal komen. Daar zijn al onze inspanningen op gericht.

De heer De Boer vroeg nog een keer naar een duiding van de verdeling van de diverse heroverwegingsonderwerpen over de departementen. Er is inderdaad grofweg over de departementen een evenwichtige spreiding van onderwerpen en budgetten, en daarmee potentiële besparingsopgaven, gerealiseerd. Ook in dat licht zouden we dus eigenlijk tegen iedereen die zegt dat we daar en daar ook nog wel op kunnen besparen, willen zeggen: ga je gang; kom maar op met die plannen, maar laten we het qua heroverwegingsoperaties gewoon even houden bij de nu al heel ambitieuze set die we op tafel hebben liggen.

De heer De Boer heeft ook gezegd dat hij de ambitie om op het terrein van onderwijs en onderzoek naar OESO-normen tot de top 5 te behoren, ambitieus vindt en onderschrijft, maar dat die ook tot keuzes leidt. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. De vraag blijft natuurlijk wel wie die keuzes maakt. Het uitgangspunt van het kabinet is dat je moet uitkijken om als overheid de keuzes te maken van waar Nederlandse ondernemers goed in zouden moeten zijn. Het is waarschijnlijk profijtelijker om eerst te kijken waar Nederlandse ondernemers het al goed in doen, om vervolgens daarbij aan te haken.

Ook de heer Schouw dank ik voor zijn compliment en aardige woorden aan het adres van de hardwerkende ambtenaren. Hij vroeg zich af of er voldoende antwoord is gegeven op de vraag wat het kabinet doet in het licht van de crisisaanpak rondom zaken als het versterken van de concurrentiepositie, het versterken van de productiviteit, het versterken van het groeivermogen van de Nederlandse economie en het versterken van het investeringsklimaat. Ik was in de veronderstelling dat een aantal van die zaken is langsgekomen. Ik heb de gelden die op internationale schaal beschikbaar worden gesteld voor het stimuleren van de wereldhandel en de versterking van het exportkredietverzekeringsinstrument, genoemd. Ik heb er net op gewezen hoeveel scholingsgelden wij beschikbaar stellen en hoeveel extra geld voor duurzame investeringen. Denk hierbij aan de omvorming van de SDE-regeling en aan het extra geld voor het middelbaar beroepsonderwijs. Denk verder aan – om vanaf een heel andere kant te komen – de Crisis- en herstelwet. Als wij erin slagen om die met elkaar op tijd ingevoerd te krijgen en om die vervolgens ook te laten werken, zou deze een enorme bijdragen moeten kunnen leveren aan een groeivermogen en een investeringsklimaat in Nederland.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Schouw wil interrumperen, maar ik vraag hem, dat niet te doen. Dat zou immers niet fair zijn richting de heer Van Driel. Ik kijk even op de klok. Wij hebben afspraken gemaakt.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is fijn dat u zegt dat u geen interrupties meer toestaat, maar in formele zin kan dat volgens mij niet, of wij moeten een derde termijn houden. De minister reageert op wat ik heb gezegd. Dat heeft ook nog een relevantie met de opmerking van de heer Van Driel. Ik kan dat toch niet zomaar laten gaan? Het is toch een beetje een democratie? Dan wordt het maar vijf minuten later. Ik kan mij toch niet laten binden?

De voorzitter:

Oké.

De heer Schouw (D66):

Mijn opmerking had vooral betrekking op de lange termijn en sluit eigenlijk vrij naadloos aan bij de opmerking van de heer Van Driel. Wij maken ons zeer ernstige zorgen over de internationale concurrentiepositie van dit land op lange termijn. De antwoorden van de minister hebben betrekking op de korte termijn en die ken ik. Ik heb net geleerd uit zijn antwoorden op de vragen van de SP – deze hadden ook een doorwerking van ongeveer een jaar – dat er wellicht volgend jaar eens goed naar wordt gekeken. Maar wij maken ons er zorgen over. Misschien kan de minister hier nog iets over zeggen.

Minister Bos:

Zeker. Ik begrijp de vraag van de heer Schouw nu beter. De heer Van Driel roerde in eerste termijn een brede langetermijnstudie aan. Daar weet ik nu meer over. Het CPB is op dit moment bezig met een uitgebreide studie, die voorlopig "Nederland 2040" is getiteld. Daarin wordt ingegaan op de invloed van de veranderende machtsverhoudingen in de wereld op hoe de Nederlandse samenleving en economie eruit zullen zien, eruit kunnen zien of eruit moeten zien tegen die tijd. Het CPB beoogt de studie in juni 2010 te publiceren. Ik hoop dat daar voor beide heren een aanknopingspunt zit in de richting van wat zij zoeken.

Voorzitter. Ik zeg toe dat wij de vraagpunten van de heer Schouw zullen meegeven aan het CPB bij het doen van de evaluatie van de vraag hoe de modellen van het CPB gewerkt hebben in het licht van de voorspellingen die maar niet uitkwamen. Wat ging er mis, wat moet er bijgesteld worden en hoe geef je de kenniseconomie daar een plek in? Ik zal zorgen dat de Kamer over die punten geïnformeerd wordt.

Het debat over de vraag hoe politiek en hoe ambtelijk de brede heroverwegingen zijn, hebben wij nu een aantal keren gevoerd. Ik ga dat verder niet herhalen. De opdracht is niet slechts koud. Alles mag op tafel komen, maar ook een 20%-besparingsvariant. Dat is de definitie. Ik wijs er nogmaals op dat het op tafel leggen van besparingsvarianten niet enkel ten doel heeft om de staatsschuld af te lossen, maar soms ook nodig kan zijn om middelen vrij te spelen die bedoeld zijn voor nieuw beleid op andere terreinen. Misschien is dat niet koud en niet warm, maar lauw.

De heer Schouw vroeg zich af wat de lijst van simpele bezuinigingen is. Als hij bestaat, kent hij hem zelf. Om een btw-tarief met 1% of 2% te verhogen, heb je geen heroverweging nodig. Om te zeggen dat er nog 10.000 ambtenaren af moeten, heb je geen heroverweging nodig. Om alle subsidies in het land met 10% korten, heb je geen heroverweging nodig. Om een net van de publieke omroep af te halen, heb je geen heroverweging nodig. Dat zijn vrij simpele ingrepen, waarvan de opbrengsten vaak ook al bekend zijn. Wij hebben gezegd dat wij het instrument van de brede heroverwegingen nu juist willen behouden voor de complexe operaties, waarbij je interdepartementaal en over verhoudingen tussen overheden moet denken, waar je regelingen moet samenvoegen of uit elkaar moet trekken. Op alles wat erbuiten valt, mag ook bezuinigd worden, maar daar is die heroverwegingsoperatie niet voor nodig.

Dan de vraag hoeveel het kabinet deze periode nog gaat doen en wat er doorgaat naar de kiezer. Dat hoop ik komend voorjaar te kunnen vertellen.

Ten slotte zijn er nog twee moties ingediend. In de motie van de heer De Boer en heel veel anderen – het zijn er zoveel dat ik er bijna geen oordeel meer over durf uit te spreken – wordt ons strikt genomen gevraagd om het verzoek om advies uit te brengen door te geleiden naar de Sociaal-Economische Raad. Formeel behoor ik dat via mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Mocht de Kamer zich ervoor uitspreken dan zal ik dat uiteraard ook doen.

Dan is er nog de motie van de heer Schouw en anderen. Hij verzoekt de regering om de publieke omroep wel deel te laten uitmaken van de brede heroverwegingsoperatie. Mij baserend op de argumenten die ik net gaf, wil ik die motie ontraden.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik zie uit naar de behandeling binnenkort van de Successiewet en het Belastingplan, met alle overige wetten, en ik zie ook uit naar het debat hier.

Een aantal voorschotjes is er al op genomen. Onder anderen de woordvoerder van de SP heeft het hier nogmaals over de crisisbelasting gehad. Onverlet het oordeel van het kabinet, dat al eerder heeft aangegeven hoe het erover denkt, ben ik er op zich niet op tegen om ook de commissie voorstudie belastingstelsel mee geven om ernaar te kijken.

De fractie van de SP heeft ook gevraagd of 40% van de totale belastinginkomsten zit bij de inkomens boven € 55.000. Dat getal kunnen wij niet volgen, omdat de grondslag van de eerste drie schijven, de inkomens tot € 55.000, 310 mld. is en de grondslag van de vierde schijf 27 mld. Zelfs al houd je er rekening mee dat iedereen in de vierde schijf ook belasting betaalt in de eerste drie schijven, dan komen wij toch nog niet aan dat hoge percentage, eigenlijk bij lange na niet. Mocht het een pleidooi zijn voor het verlengen van het ingangsniveau van de vierde schijf, omdat de SP vindt dat de vierde schijf bij € 55.000 te snel ingaat, dan is dat ook een politieke keuze. Dat is niet zozeer waar de voorstudie belastingherziening op is gericht, maar dat is gewoon een politieke afweging.

De SP-fractie heeft ook gezegd dat zij het goed zou vinden dat in de lagere decielen meer belasting wordt betaald, omdat dan de inkomens ook zouden stijgen. Het grappige is dat decielen altijd relatief zijn. 50 jaar geleden zouden veel inkomensdecielen het huidige laagste deciel prachtig vinden, gezien alles wat wij ermee kunnen kopen. Dus qua koopkracht. Ook in reële termen is het eigenlijk heel veel inkomen. Zij zouden het helemaal prachtig vinden dat die de facto nagenoeg is vrijgesteld van de inkomsten- en loonbelasting. Als je het in historisch perspectief zet, verschuift het kennelijk iedere keer. Ik ben pas namens het kabinet in Qatar geweest. Daar heeft men gemiddeld per persoon het hoogste inkomen ter wereld, maar ook daar is er een laagste deciel. Je zult dat altijd blijven houden.

De fractie van de ChristenUnie heeft nog gevraagd naar ondernemerschap en de Willie Wortel. Vandaag is in de Kamer een motie aangenomen naar aanleiding van de begrotingsbehandeling van Economische Zaken, waarin wordt gevraagd om specifiek te kijken naar de WBSO, om een onderzoek te doen naar dat type Willie Wortel. Hoe kun je de innovatieve ondernemer er nog meer bij betrekken? Wij gaan daar sowieso naar kijken. Ik zeg wel het volgende en het is ook interessant om dat te memoreren in de richting van de ChristenUnie. Ten eerste komt het flexibele bv-recht eraan. Dat zal hier ook binnenkort worden behandeld. Daarnaast zijn er de maatregelen in het Belastingplan dat hier binnenkort wordt behandeld, met onder andere de innovatiebox, waarbij de innovatiewinsten juist ook voor het midden- en kleinbedrijf tegen slechts 5% worden belast. De WBSO maakt dat mogelijk voor degene die een bv heeft. De ib-ondernemer kan al gebruikmaken van de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, maar in een bv zijn er vaak iets meer mogelijkheden omdat die persoon loonbelasting afdraagt. Door het flexibele bv-recht wordt dit gunstiger. Dat is eigenlijk ook in zakelijk opzicht een betere vorm om een onderneming te drijven. Als wij dat beide hebben doorgevoerd, dan kan die Willie Wortel als het ware heel eenvoudig gebruik maken van de extra faciliteiten die er aankomen en kunnen wij die ook gebruiken. In ieder geval zullen wij het onderzoek doen waartoe die motie oproept.

De voorzitter:

De heer Reuten heeft nog aangekondigd eventueel terug te komen op zijn mogelijk aangekondigde motie.

De heer Reuten (SP):

Ter voorkoming daarvan en ter voorkoming van een derde termijn wil ik graag terugkomen op de crisisvermogensbelasting. Ik wil graag de toezegging om daarbij een breed vermogensbegrip te betrekken zoals het CBS dat produceert. Ook vraag ik om de variant erbij te betrekken van een tijdelijke vermogensbelasting bij topvermogens. Beide zoals ik aangaf in de eerste termijn.

Staatssecretaris De Jager:

Wij hebben zelfs na de algemene politieke beschouwingen in de Tweede Kamer de vleestaks meegegeven aan de voorstudiecommissie, dus dit kan er misschien ook nog wel bij. Ik zeg wel heel duidelijk dat het invoeren van tariefsverhogingen een politieke afweging is. Die voorstudiecommissie moet met name kijken naar de grondslagen en onderzoeken hoe eventuele belastinguitgaven makkelijker te maken zijn. De commissie hoeft niet per se te kijken naar een eventuele eenvoudige tariefsverhoging, want dat kunnen politici doen. Het gaat met name om de voor- en nadelen van grondslagen. Ik ben best bereid om dat met dezemitsen en maren van de heer Reuten aan de voorstudiecommissie mee te geven.

De heer Reuten (SP):

Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over de vermogensinkomstenbelasting, maar over vermogensbelasting.

Staatssecretaris De Jager:

Daarom denk ik ook dat de commissie dat helemaal niets gaat vinden. Nogmaals, ik ben bereid om dat mee te geven, want dat is het verzoek. Wat u interesseert ...

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, de toezegging is gedaan en mij lijkt dat daarmee een interruptie niet meer nodig is.

De heer Reuten (SP):

De vraag is natuurlijk om daar serieus onderzoek naar te doen.

Staatssecretaris De Jager:

Dat zullen we ook zeker doen. Maar er moet tegelijkertijd 20% af qua vereenvoudiging, dus men zal juist kijken hoe het met minder belastingen eenvoudiger kan, met dezelfde opbrengst, in plaats van het bedenken van nog andere grondslagen daarbij. Men zal een voorkeur hebben voor het behandelen van een grondslag die we toch al hebben, box 3, maar ik heb toegezegd om het mee te geven op de wijze die de heer Reuten heeft aangegeven. Doordat hij wat doorvroeg naar mijn oordeel gaf ik dat. Wij zullen het gewoon op de toegezegde manier doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede termijn.

Sluiting 22.23 uur